Здравствуйте. Хочу поделиться немного глупой теорией. Суть ее в том, что дохлые ноутбуки, да и «железо» в принципе, заставляют вас делать софт лучше.
Возможно, вы читаете хабрахабр на рабочем месте. Посмотрите на свою рабочую машину. Наверняка у вас стоит довольно не слабое железо, заметно отличающееся от обычного домашнего компьютера обычного человека. Легко понять почему так, ведь на работе это рабочий инструмент, нельзя терять время в ожидании компиляции, загрузки веб-страницы или другой ресурсозатратной операции.
Однако, здесь кроется дьявол. И отсюда рождается теория дряхлого ноутбука! Задумайтесь, как влияет ваша рабочая машина на тот софт, который вы создаете? Да-да, ваш Core i7 и 16GB оперативной памяти не только помогают вам экономить рабочее время, но и хорошо маскируют от вас тормоза вашего софта.
«Но мы же профилируем! Вот тут страница грузится теперь в 2 раза быстрее, а вот этот модуль работает вполне себе» — ответят многие. Но тут такая не очевидная вещь, одно дело видеть производительность системы в цифрах, а другое дело самому сталкиваться с тормозами.
А что если бы разработчики использовали не самое совершенное оборудование? Что если бы каждый раз они запускали свое приложение, открывали свою страницу им бы приходилось ждать так же как и пользователю, а то и больше? Сначала терпимо, но затем эти секунды начинают ныть и вытягивать из тебя жизненную энергию. А мы, программисты, такие люди, не любим ждать, и вскоре для себя самого же заткнем эту дырку. Ну не профит разве?
Продай свой MacBook Pro, купи старый Asus.
Комментарии (321)
Tallanvor
04.03.2018 22:07Похожей концепции придерживается фейсбук: раз в неделю заставляют всех пользоваться только 2G инетом, чтобы выявлять узкие места приложений.
netch80
05.03.2018 09:38Это мобильную версию? Если бы ещё десктопную проверяли хотя бы на 2Mbit/s канале и на слабом железе…
Caelwyn
05.03.2018 09:52+9Не заметил чтобы им это помогало.
Envek
05.03.2018 10:38Помогает. Фейсбук — единственное приложение, хоть как-то работающие на 2G. Остальные просто не подключаются даже. В наши дни, если в статус-баре светится E — это сигнал, что интернета нет.
andreymal
05.03.2018 11:09+1Лично много времени пользовал ВК на EDGE (потому что в центре Питера 3G у Tele2 не работает блин нихрена, в отличие от). Думает дольше, но работает вполне нормально, даже менее качественные картинки качает для экономии трафика
RiseOfDeath
05.03.2018 12:47Вам повезло.
У меня на Билайне ВК на 2G иногда случайно че-нить подгрузит, но обычно даже текстовые сообщения обновить не может.
popov654
05.03.2018 16:57Это проблема ВК или Билайна?) С Билайном вообще что-то не так: у них в метро 2G жутко глючил на моём телефоне, пока 3G не сделали года 3-4 назад. Работало нормально только на 3-4 станциях, и ещё на 2 — с тормозами. На остальных — вообще ничего не качалось…
RiseOfDeath
06.03.2018 10:37Увы, судя по всему, это проблема пользователя поскольку никого кроме пользователя это не беспокоит.
Andrusha
05.03.2018 13:40Их бы лучше андроид-телефоном с 512 МБ оперативки и батареей на 1500 mAh заставляли пользоваться. Что они там в грёбаный клиент для социальной сети пихают, что он на 3 гигах еле ворочается и батарею ест как игра с 3D-графикой?
achekalin
05.03.2018 16:42+2Зато история, как они не приняли в работу улучшенный интерфейс, который заставлял юзеров провести на сайте меньше времени за счет своей оптимальности, лично мне кажется правдоподобной. Сколько ни захожу, а каждый раз задумываютсь, они специально так все наворотили, или просто клинические идиоты.
khim
05.03.2018 18:22У них противоположная задача по сравнению с Гуглом. Это Гуглу важно, чтобы вы провели как можно меньше времени у них на сайте (потому что вы тогда будете им чаще пользоваться и, соотвественно, увидите больше рекламы). А фейсбуку — ровно наоборот.
Та же история, что и с «выкладками» в супермаркетах, когда покупаемые каждый день вещи разбросаны по всему залу.achekalin
05.03.2018 18:27Ну я вообще-то именно об этом и писал. И писал к тому, что не верю в их тестирование на 2G своих клиентов — которые мало что жрут как не в себя, так еще и все утолщаются: вспомните историю, когда из отдельного мессанджера (которым можно было хоть как-то пользоваться) и отдельного приложения для соцсети сделали одно толстенное приложение, а отдельный мессанжер заблокировали.
Если они так заботятся о скорости, удобстве юзеров, о качестве связи, о батарее телефона — то я чего-то не понимаю.khim
06.03.2018 22:04Они очень заботятся о юзерах. Но это приоритет номер 2. Приоритет номер один — рекламодатели… ибо они приносят деньги.
ivan386
04.03.2018 22:16+2Не обязательно старьё использовать. Можно запустить в виртуалке с ограниченными ресурсами.
VaalKIA
05.03.2018 01:24-1Если надо радикально затормозить проц и не потерять многоядерность, то можно отключить кеш процессора, раньше это просто делалось в биос. Не уверен, правда, что хватит терпения дождаться загрузки виндовс, во временя XP минут 20 надо было ждать, правда, сейчас вместо ATA используетс AHCI, который в обход процессора работает и может помочь с файловыми операциями. Кто решится попробовать — отпишитесь :-)
TrllServ
05.03.2018 02:27хватит терпения дождаться загрузки виндовс, во временя XP минут 20 надо было ждать
Правильно ли я понимаю написанное, от включения компа до появления рабочего стола в ХР надо ждать 20 минут?
Как получены такие занимательные данные?
Fox_exe
05.03.2018 09:17+2Да легко — достаточно ставить все подряд, на что в интернете натыкаешся. Примерно за неделю комп зсирается настолько, что только запуск служб из автозагрузки занимает минут 20… Запуск браузера (Первый) — до 10 минут.
Ситуация заметно усугубляется, если это ноут с хардом 5200rpm, «Атомным» процом и гигом оперы…
VaalKIA
05.03.2018 16:27-1А что народ обсуждает в моём ответе? Я разьве не понятно написал ОТКЛЮЧИТЬ КЕШ ПРОЦЕССОРА в биос? Про 20 минут, я может и преувеличил, но прошло уже несколько лет, так что вспомнить тяжело, но точно помню, что хотел выключить компьютер после очень длительного ожидания подумав что не дождусь, при этом я знал что будет грузиться очень долго.
VaalKIA
05.03.2018 16:38-1Кажется я понял за что минусы: пошёл замерять время и не обнаружил подобной опции в BIOS, видимо теперь это не так просто.
AllexIn
04.03.2018 22:18+8Зачем мне работать на плохом железе?
Есть целевое железо, на нём тестируется, я как разработчик тут вообще побоку. Придет таск — «у нас тормозит, надо разбираться почему» — буду разбираться. В остальном — не понятно чего вы от меня, как от разработчика, хотите.
Areso
05.03.2018 08:29+1Это если у вас тестирование, аналитика и все-все разделено на узкие специальности.
А многие тестируют сами свои программы.
P.S.: свое тестирую на смартфоне за 3000 рублей и на нетбуке.bBars
05.03.2018 16:06Собирался недавно идти на Юнону со словами «дайте смартфон за 3 тыщи», потому что в привычных мне магазинах я нашел только достаточно бодрые андроиды за 4.5+ килоруб — старьё теперь сложно найти в продаже.
rPman
05.03.2018 20:59Идите в салоны сотовой связи tele2/mts/beeline и покупайте брендированный (без тарифного плана), цены начинаются от 2т.р.
ganzmavag
04.03.2018 22:28+1Браузер Opera точно так же тестировали: релизную версию открывал кто-то из руководства на старом ноуте. Так что подход классный, рабочий, но не новый.
Кстати при веб-разработке сам использую: открываю страницу на нетбуке и убеждаюсь, что там не слайд-шоу.
khim
04.03.2018 22:36-3На самом деле действительно совершенно неясно — чего именно хотел автор.
Ёжику же ясно, что хороший, грамотный разработчик просто обязан выпускать вещь, которая занимает более-менее все ресурсы у типичного пользователя.
Просто потому, что если это будет не так, то другой разработчик, такой же технически грамотный, но лучше понимающий как работает рынок — выпустит продукт раньше и захватит рынок. А если нет рынка (продукт делается под заказ), то он выпустит продукт дешевле — и, опять-таки, получит плюсик в репутацию.
Никакого, вот совершенно никакого, отношения к тому какое железо есть у разработчиков это не имеет — банальная работа рынка и всё. Просто нет ни единой экономической причины делать что-то менее ресурсоёмким, чем это нужно, для того, чтобы потенциальный пользователь вообще смог это запустить
qw1
04.03.2018 23:13+1Разве пользователь не пересядет на продукт конкурента, если конкурент вышел позже, но работает в 5 раз быстрее. А тормозной продукт, вместо того, чтобы выигранное время потратить на оптимизацию базовой функциональности, пилит фичи, которые 80% пользователям никогда не будут нужны, превращая продукт в монстр-комбайн.
khim
04.03.2018 23:32+1Разве пользователь не пересядет на продукт конкурента, если конкурент вышел позже, но работает в 5 раз быстрее.
Нет, не пересядет. Проверено. Привычки, настройки. Те несколько процентов, которые пересядут — погоды не сделают.
А тормозной продукт, вместо того, чтобы выигранное время потратить на оптимизацию базовой функциональности, пилит фичи, которые 80% пользователям никогда не будут нужны, превращая продукт в монстр-комбайн.
Но при этом — большинство пользователей будет именно этот «монст-комбайн» использовать. Именно так. Wikipedia довольно неплохую статью на эту тему содержит.
В качестве примера: Adobe Reader vs Foxit Reader. Разница — примерно как вы сказали, куча фич, которые есть у Adobe Reader'а никому, кроме горстки пользователей не нужны.
Много вы видели бухгалтеров или секретарш, которые бы пользовались бы Foxit Reader'ом?
Да я думаю вы и сами можете примеров привести вагон подобных.
«Шкурки», красивые картинки и прочая мишура — иногда работают, иногда нет. Меньшее потреблебление ресурсов? Только там, где это напрямую выражается в деньгах.
То есть какая-нибудь база данных или web-сервер — могут на этом выехать, позволив купить VDS подешевле. Консьюмерское ПО… не видел ни разу.
Возможно есть какие-то краевые случаи, когда что-то оказалось настолько тяжёлым, что переход на что-то «более лёгкое и быстрое» позволил получить экономию и потому был произведён (что-то типа знаменитого переходя Мюнхена на Linux), но в общем и целом — рынок ПО они изменить не могут.
Может быть как раз переход с MS IE на Chrome сюда можно занести, но и тут я совсем не уверен, что очень уж много народу пересели именно из-за скорости, а не потому, что его на главной странице Гугла предлагали…lexore
05.03.2018 02:01Примеры разутого ПО:
ACDSee, Nero, ReGet (ну ладно, он мог умереть естественной смертью), родной клиент ICQ, Windows Media Player (там кодеков мало, согласен), долгое время Kaspersky.
Некоторые экземпляры из этого списка канули в лету именно из за своей раздутости.
Кстати, Adobe Reader был компактным и шустрым где-то до 8-9 версии.
rodocop
05.03.2018 03:17эээ… в сравнении с Фокситом тех же времен не был. Последний приличный Акробат Ридер был версии 5, штоле… Или даже 4.
ToshiruWang
05.03.2018 09:31А что не так с регетом? У него дистрибутив занимает пару мегабайт, качает и… всё, больше ничего (ftp-клиент тоже полезен — далеко не каждый сторонний может отдать ссылку с логином-паролем, а этот ещё и существующее подключение может использовать).
Там, конечно, куча настроек, но если нет хитрых ftp и прокси, то туда и лазать не надо.
acmnu
05.03.2018 10:55Думаю имелось ввиду, что у него больше нет рынка: быстрые каналы и youtube убрали его из списка необходимого. Т.е. причины не технические.
tashihu
05.03.2018 11:49Примеры разутого ПО:
ACDSee, Nero, ReGet (ну ладно, он мог умереть естественной смертью), родной клиент ICQ, Windows Media Player (там кодеков мало, согласен), долгое время Kaspersky.
ACDSee — пользуюсь до сих пор, хотя не часто. И не из-за раздутости ПО, а потому что все переехало в веб/соцсети. Nero — тут скорее смерть физических носителей, чем раздутость по. DVDrom не использовал уже лет 5. ReGet — в те времена, кто о чем услышал, тем и пользовался. Все мои знакомые сиделе на download Master. ICQ — некоректный пример. Сдесь как с телефонными операторами. Один ты аськой пользоваться не будешь, где сидят все знакомые там сидишь и ты. Windows Media Player — им вообще кто-то пользовался????lexore
05.03.2018 12:06ACDSee
Последней версией?)
ICQ — некоректный пример.
Корректный, я как раз указал, что родной клиент. Начиная с какого-то момента родной клиент стал разбухать. Все или оставались на старом, или переехали на альтернативные клиенты.
Windows Media Player
Да, я пытался.
DjOnline
06.03.2018 17:29ACDSee пользуюсь до сих пор, начиная с времён DOS. Нет, не последней версией, ACDSee Pro 6, потому что это последняя версия, в которой минимальное пространство вокруг превьюшек. Sony RX100 он как не мог декодировать без дисторсии, так и не может. Плюс начиная с 7 или 8 версии сделали неудобный просмотр RAW: раньше всегда показывалась embedded превьюшка, и только когда переключаюсь в 1:1 то декодируется RAW, теперь же появился глобальный переключатель, позволяющий либо только превьюшку из RAW смотреть, либо всегда декодировать без отображения превьюшки.
popov654
05.03.2018 17:13WMP неплохой плеер. По крайней мере, красивый, начиная с версии 11. Помню, как был в восторге от нового дизайна ещё в 2006-ом году, когда с SP2 на XP WMP11 поставил :)
Да, он тяжеловат, но на современном железе это уже не проблема совершенно. Единственная к нему претензия — не умеет аудиодорожки корректно разделять (в версии 11 точно не умел).
Andrusha
05.03.2018 13:49+1В копилку PDF-просмотрщиков — SumatraPDF: тоже быстрый, многоформатный (из того, чем пользуюсь я умеет DjVu, ePub, FB2) и свободный (у кого-то из вышеперечисленных Foxit или STDU лицензия раньше позволяла бесплатно только для личного использования).
zeit-geist
05.03.2018 06:40Много вы видели бухгалтеров или секретарш, которые бы пользовались бы Foxit Reader'ом?
Я своим просто поставил фоксит, без пояснений и вопросов. Пользуются.
Stroy71
05.03.2018 11:49+1У меня довольно таки слабый ноутбук. Отказался и от Adobe Readera и от Foxit Readera. Пользуюсь STDUViewer именно по причине его скорости. Читает большинство форматов, не лезет самостоятельно в инет за обновлениями.
Не считаю себя суперпродвинутым гиком. Обычный пользователь.
Karma555
05.03.2018 12:34Поставил нашей секретарше Foxit Reader. Теперь, как меня увидит, спасибо за него говорит. Нарадоваться не может. Она банально про него ничего не знала. Потом все бухгалтера меня попросили его установить.
vbif
05.03.2018 14:05Как раз Foxit Reader — не показатель, его очень даже часто ставят.
А вот действительно пример раздутого ПО, которое продолжают использовать — это MSOffice.wakh
06.03.2018 00:03есть альтернатива офису?
я больше года был «против пиратства» и привыкал к опенофису (для простых задач у него не так много недостатков), но после того, как он второй раз убил кириллицу во всех последних файлах (об этом узнаёшь только после открытия этих файлов, потому могут оказаться битыми даже ручные бэкапы), перестал играть в робин гуда и пошёл на рутрэкер за православным МСофисом.vbif
06.03.2018 01:32+1Вы сохраняли в docx? У меня часто при сохранении в docx сбивалось форматирование, а иногда даже при попытке получившийся файл открыть МСофисом последний просто начинал падать или неадекватно себя вести. Поэтому то, что собираюсь редактировать я всегда сохраняю в odt, а для отправки кому-нибудь — в pdf.
khim
06.03.2018 02:28Никогда не видел таких ужасов. Но и сохранять в чём-то, кроме ODT/ODS/etc я, разумеется, не пробовал. Это уже не игра в «робин гуда», а игра «в русскую рулетку».
MTyrz
06.03.2018 07:27есть альтернатива офису?
Мне знакомец, имеющий дело с текстами чуть более, чем всегда (редактор научного журнала) всячески нахваливал SoftMaker freeoffice. Говорит, перешел полностью, и с проблемами не встречался, притом что присылают статьи, естественно, в известном формате.
Кстати, на Foxit он же переходить не стал, ибо помянутый Foxit как-то не так работает с комментариями.
DrPass
06.03.2018 01:00А вот действительно пример раздутого ПО, которое продолжают использовать — это MSOffice.
Я бы понял это замечание году этак в 1997-м, когда мы бы обсуждали прожорливость нового Office 97 на машинах с 8 метрами памяти. Но сейчас про MS Office язык не поворачивается сказать ни одного плохого слова в плане его «раздутости». Вот я сейчас смотрю на приложения в Диспетчере задач. Опера с вот этой самой страницей — 300 мегабайт памяти. Скайп — 105 мегабайт, упомянутый мною тут ниже плагин CallNote — 140 мегабайт. Вайбер 96 мегабайт. Сам диспетчер задач — 17 мегабайт. И MS Word с открытым шестистраничным документом, приложение, которое по функционалу превышает все вышеупомянутые вместе взятые, съел аж 40 мегабайт.vbif
06.03.2018 01:24Проблема не в прожорливости, а в неудобности: из за непомерного числа фич им с каждым годом всё сложнее становится пользоваться, а баги, типа неудаляемых переводов строк, или пробелов, при удалении которых сбивается форматирование, или невозможности вставить рисунок в нужное место, исправлять никто не собирается.
DrPass
06.03.2018 01:54+1Не знаю, как по мне, там особо придираться не к чему. Интерфейс менялся всего один раз, и то, десять лет назад, все элементы управления находятся там, где привык их искать. Новых фич наоборот, в интерфейсе особо и не появляется. По крайней мере, мешающих использовать старые фичи.
Что касается багов, самый мой крупный документ в Word'e — это моя диссертация. Не бог весть какой хитровымудренный по вёрстке документ, но две сотни страниц с иллюстрациями, таблицами, содержанием, ссылками, стилями. Сейчас в основном поскромнее — документация, спецификации. Страниц до 70 доходит. Поэтому я хоть и не гоняю Word в хвост и в гриву, но работаю с ним, пожалуй, активнее среднестатистического пользователя. И вот ни одного бага мне не попадалось уже много лет. Наверняка они есть, но мне кажется, встречаются лишь в каких-то очень уж специфических случаях, потом и не отловлены.vbif
06.03.2018 08:41Странно, как вспомню как я будучи студентом пытался с вордом работать, и как на прошлой работе, до сих пор предплечье болит. Может быть и можно привыкнуть к тому, что при удалении символа может сбиться форматирование последующих символов, но я предпочитаю считать багом, а не фичей ситуацию, когда я не могу сделать в один приём банальную вещь, которая у других работает как надо.
Druu
06.03.2018 10:19> когда я не могу
_Вы_ не можете. Потому что не умеете. Кто-то другой — умеет и может. Вот если сделать что-то невозможно (или просто объективно сложно/неудобно) — другой разговор.vbif
06.03.2018 10:50+1То есть вы считаете, что когда банальная операция удаления символа влечёт за собой неожиданные и как правило не нужные эффекты — это не «объективно сложно/неудобно»?
Druu
06.03.2018 12:53> То есть вы считаете, что когда банальная операция удаления символа влечёт за собой неожиданные и как правило не нужные эффекты
Очевидно, что у человека, умеющего работать в ворде, удаление символа неожиданных последствий за собой не влечет.vbif
06.03.2018 13:07Это называется доводом истинного шотландца: даже если при наборе нескольких безобидных на вид символов ворд внезапно начнёт форматировать диск C, всё равно это — не баг, потому что для «человека, умеющего работать в ворде» это, очевидно, не является «неожиданными последствиями».
Druu
07.03.2018 11:54> всё равно это — не баг
Баг, это когда что-то работает не так, как должно по спецификации. Ворд работал в вашем случае не так? Вы опишите конкретно что сделали, и что произошло.vbif
07.03.2018 12:11А где я могу увидеть эти спецификации?
Druu
07.03.2018 12:47В руководстве пользователя, например? Там не описано, как ведут себя стили? И вы опишите уже конкретно, что вы сделали, и что именно произошло.
vbif
07.03.2018 12:51Вы можете дать ссылку где описано именно это поведение?
Druu
07.03.2018 14:06Конечно, нет, ведь я не знаю, о каком поведении речь. Уже несколько раз спрашивал, а вы все никак не отвечаете.
vbif
07.03.2018 14:07при удалении символа может сбиться форматирование последующих символов
Druu
07.03.2018 14:11Это ничего не говорит. Какое форматирование, как сбилось? Что сделали, как удаляли?
vbif
07.03.2018 14:32В том-то и дело, что по-разному бывает. Например, я ставлю курсор в конец страницы и нажимаю «del», предполагая, что должен удалиться разрыв страницы — вместо этого удаляется форматирование заголовка в начале следующей страницы. Или разрыв удаляется, но вместе с форматированием последующего текста. Иногда — наоборот форматирование последующего текста применяется к предшествующему тексту. Каким-то образом отличать на глаз, в каком случае как поведёт себя удаление символа я не могу.
DrPass
07.03.2018 15:06+1В данном случае поведение очень даже детерменировано.
Если разрыв страницы вставлен «самостоятельно», он удалится. Если разрыв страницы там присутствует как атрибут заголовка, то он не удалится, зато удалится разрыв между абзацами, заголовок пришпилится к предыдущему абзацу и примет его стиль. Чтобы понимать, что именно произойдет (если это так важно для вас), в ворде есть кнопка для отображения спецсимволов.vbif
07.03.2018 15:49Только даже с отображением спецсимволов логика применения форматирования понятна не всегда.
khim
07.03.2018 15:17Именно из-за этого лоеры очень долго не пользовали Word, а пользовали WordPerfect, где есть режим «reveal codes».
Тем не менее тот факт, что в Word форматирование «прилеплено» к символам — это особенность дизайна. Она описана в документации (по крайней мере в книгах про Word об этом писали лет 10 назад, когда я про это читал) и багом, eds, не является.
CoolMind
06.03.2018 18:40Много лет использовал MS Office (на уровне не только набора документов, но и макросов, VBA, БД). Последний раз серьёзно использовал в 2013 году. По крайней мере, на то время альтернатив не было. Различные вариации «офисов» под Linux, Windows годны были для базового набора документов и таблиц. Плохая совместимость с «оригиналом», неудачный интерфейс и минимум функций как-то не позволили сказать, что ими следует пользоваться. Ну да, бесплатно дома пописать, сохранить в odt, ну и всё.
vbif
06.03.2018 23:02Ну про тот же Open/LibreOffice не сказал бы, что функций мало, если без VBA и некоторых особых фич, именно в нём многое делать многократно удобнее, чем в том же MSOffice. Хотя бы потому, что он ориентируется на создание структуры документа, поверх которой накладывается оформление. После того, как несколько раз перелопатишь документ чтобы исправить отступы, начинаешь ценить такой подход.
DrPass
07.03.2018 00:16После того, как несколько раз перелопатишь документ чтобы исправить отступы, начинаешь ценить такой подход
Как вы думаете, зачем в Word уже примерно четверть века существует панель «Стили»?vbif
07.03.2018 10:55Сравните с реализацией той же функции в OpenOffice. Да, нет модных кнопочек и предпросмотра при наведении курсора, зато через панель стилей настраивается всё. Ну и до кучи, при удалении символов стиль к новому фрагменту текста применяется предсказуемо.
DrPass
07.03.2018 15:09Ну так и в Ворде через панель стилей также настраивается всё. Если у вас есть такое желание.
Другое дело, что Ворд предоставляет вам альтернативу — вы можете сесть и пользоваться им практически сразу, не изучая никакие дополнительные сущности и методики.vbif
07.03.2018 15:26Отступы от краёв тоже через стили можно настроить? Формат страницы? Порядок печати колонтитулов? Маркеры списка? Абзацные отступы? Отступы в ячейках таблицы? Если оно через отступы настраивается, я пока не нашёл, где.
navion
05.03.2018 14:11Много вы видели бухгалтеров или секретарш, которые бы пользовались бы Foxit Reader'ом?
Бухгалтеры и секретари пользуются тем, что им установил ИТ отдел. А те выбирают максимально совместимое решение с понятной политикой поддержки (в том числе bug bounty).vbif
05.03.2018 14:27Ну или к какому привыкли.
wakh
06.03.2018 00:07плюсом к этому.
раньше, наряду с флэшем на многих сайтах была приписка, что для открытия ПДФ нужно скачать адоб (акробат) ридер. точно также народ переходит на яндекс браузер, случайно устанавливая его вместе с каким-либо ПО (ГОМплеер, привет!). да и воспоминания с «софтом» от мэйл.ру ещё свежи.
так и создаются «привычки».
popov654
05.03.2018 17:07Я бы поспорил. У меня, например, старенький слабый смартфон. Поэтому у меня стороннее приложение для ВК (Kate Mobile), стороннее приложение для Telegram… И для Twitter бы поставил, если бы оно было в наличии (тем более официальное больше не поддерживает мою версию ОС). И таких людей много. В своё время многие выбирали Оперу вместо IE (когда ещё не было Хрома) по тем же причинам. И по этим же причинам меня раздражает фейсбук — что десктопный сайт, что огромное и безумно тяжёлое приложение под Андроид, жрущее кучу памяти в фоне.
khim
05.03.2018 18:12-1В своё время многие выбирали Оперу вместо IE (когда ещё не было Хрома) по тем же причинам.
Много — это сколько? Opera никогда не имела больше 10% рынка.andreymal
05.03.2018 18:21Восемь лет назад Опера в России имела ~30% gs.statcounter.com/#browser-RU-monthly-201012-201012-bar
wakh
06.03.2018 00:10могу соврать, но именно в России Опера действительно имела огромный кусок пирога. было даже интересно, почему именно у нас.
khim
06.03.2018 02:33Именно так. Россия — вообще странная страна. Дело в том, что в мире все эти Foxit'ы, Opera'ы и прочее непопулярны потому что если у вас, как у меня, на ноуте 32GiB памяти, а на десктопе 64GiB, то вам особо не интересно искать самые-малопотребляющие-программы-в-мире, а если вы себе подобное не можете позволить — то вы, стало быть, о компьютерах мало что знаете о существовании подобных программ просто не в курсе.
В России же как-то так получаются что людей, которые разбираются в компьютерах и не могущих себе, при этом, позволить купить приличное железо — довольно много. Отсюда такой феномен.TrllServ
06.03.2018 03:15В России(и не только) привыкли пользоваться альтернативами. Например торренты, а не официальные сайты.
При этом я не могу это связать с финансовой стороной, у меня на компе i7 и 32 оперативы, а на нетбуке только атом и 2гб, и это предел который позволяет чипсет. Я хотел бы прикупить туда 4 ил 8 гб, но так решили intel, и пришлось поставить FF с плагинами отрезающими всё лишнее, фокситы, либреофисы. С отключением префеч и суперфеч, ссд позволяет.khim
06.03.2018 05:11В России(и не только) привыкли пользоваться альтернативами.
Тем не менее на родине, в Норвегии Опера в 2010м занимала 6%, а в России — 30%. В какой ещё стране и когда она занимала больше 10%?
При этом я не могу это связать с финансовой стороной, у меня на компе i7 и 32 оперативы, а на нетбуке только атом и 2гб, и это предел который позволяет чипсет.
Чипсет на нетбуке сменить нельзя, но можно вместо нетбука взять нормальный лаптоп… вот что заставляет людей в России мучаться с атомом и 2GB памяти вместо того, чтобы потратить $200-300 и взять, хотя бы с рук, лаптоп с приличным процессором 8GB-16GB памяти? Неужели ваше время так дёшево стоит? Это ведь не только возня по настройке «FF с плагинами отрезающими всё лишнее», но и дополнительное время потом — как ни крути, а скорость работы Атома заметно меньше, чем у Core i5/i7…vorphalack
06.03.2018 08:44размер? ноуты калибра 9-10" — стоят как чугунный мост, либо еще более тормоза чем тот атом.
TrllServ
07.03.2018 00:35вот что заставляет людей в России мучаться с атомом и 2GB памяти вместо того, чтобы потратить $200-300 и взять, хотя бы с рук, лаптоп с приличным процессором 8GB-16GB памяти?
Как только вы мне покажете модель хоть новый, хоть с рук с «приличным процессором и 16гб памяти», 10-12" и автономностью не менее 8 часов — сразу начну искать где заказать. Потому как ничего, в продаже сейчас нет.
Последние два критерия являются основными необходимыми для удобства ношения и гарантированной работы в течении дня.khim
07.03.2018 01:27Последние два критерия являются основными необходимыми для удобства ношения и гарантированной работы в течении дня.
Но при этом только и исключительно в России. Интересно — почему.TrllServ
07.03.2018 01:38Учитывая, что я меня есть опыт работы у нескольких странах ЕС, и там этот же ноут применялся ровно точно так же — г-н khim ищет черную кошку так где её нет.
А если бонусом добавить, что он и был куплен в ЕС, по совету коллег в Германии, и обдумать это, то может прийти просветление и понимание, что есть специальные задачи и специальные инструменты для них.khim
07.03.2018 02:07А если бонусом добавить, что он и был куплен в ЕС, по совету коллег в Германии, и обдумать это, то может прийти просветление и понимание, что есть специальные задачи и специальные инструменты для них.
«Специальные задачи» и «специальные инструменты» — пожалуйста, но только в России «специальные инструменты» оказываются массовым явлением. И на них вместо решения «специальных задач» пытаются смотреть видео со совершенно «неспециального» YouTube.
Вот это — уже какой-то достаточно специфичный Российский феномен, похожий на феномен Хромбуков и iPad'ов в США (там они занимают больше половины школьного рынка, притом, что в других странах ничего подобно и близко нету)DrPass
07.03.2018 03:49феномен Хромбуков и iPad'ов в США (там они занимают больше половины школьного рынка, притом, что в других странах ничего подобно и близко нету)
Это не феномен, а всего лишь результат работы маркетинга этих компаний в США.
Wingtiger
07.03.2018 15:47Foxit Reader у 100% наших сотрудников, где бухгалтеров намного меньше половины.
vorphalack
04.03.2018 23:18сайты. я лично всецело поддерживаю автора в контексте сайтов.
когда страничка съедает у тебя ядро целиком на какую-то фоновую активность (нет, не майнинг), или просто заставляет браузер на телефоне падать — это диагноз.
а если такое происходит на сайте компьютерного магазина — то это вообще тушите свет. сдох комп, открываешь с телефона сайт любимого магазина — а телефон от всех украшательств и аякса тупо падает…khim
04.03.2018 23:37-2а если такое происходит на сайте компьютерного магазина — то это вообще тушите свет. сдох комп, открываешь с телефона сайт любимого магазина — а телефон от всех украшательств и аякса тупо падает…
И что вы после этого делаете? Идёте на сайт другого магазина или включаете-таки комп?
В конечном итоге магазину нужны продажи, а не экономия батарейки на вашем телефоне. Если покупателей, которые уйдут из-за того, что телефон «не тянет» будет достатончо много — ну выделят ресурсы, чуток адаптивности убавят, может фоновое видео на телефонах выключат.
Но будет сделано ровно столько, чтобы у большинства посетеителей сайт стал работать, не больше, не меньше.
Никто заморачиваться с поддержкой какого-нибудь KitKat'а не будет. Не окупится.vorphalack
04.03.2018 23:45я ушел на сайт другого магазина. в первую очередь потому что мне надо было купить замену чему-то сдохшему в компе.
да, речь идет про Олди нескольких лет давности — они выкатили омг модный аяксовый сайт, когда нетбуки на атоме были в ходу и в общем-то не сильно и тормозили. и нет, мобильной версии там НЕБЫЛО.khim
04.03.2018 23:49да, речь идет про Олди нескольких лет давности — они выкатили омг модный аяксовый сайт, когда нетбуки на атоме были в ходу и в общем-то не сильно и тормозили. и нет, мобильной версии там НЕБЫЛО.
При этом, насколько я вижу, «модный AJAX» у них остался и они вполне себе продолжают существовать, так что вас таких явно недостаточно много, чтобы вы могли «сделать погоду».
Речь же не о том, кому что нравится, а о том, сколько народу привлечёт «модный AJAX» и сколько народу уйдёт из-за того, что он не работает на их мобильнике.vorphalack
04.03.2018 23:51сейчас у них уже третья версия сайта — которая еще и быстрее той, о которой я говорил.
ну и потом был эпичный факап твиттера, который в одной из итераций отдавал кучу JS и JSON, а все рендерилось на компах пользователей… правда недолго, их разве что с говном не съели за это и пришлось нови модни клеви технологии откатывать обратно до серверного рендеринга.khim
04.03.2018 23:58сейчас у них уже третья версия сайта — которая еще и быстрее той, о которой я говорил.
Но произошло ли это потому, что народ стал уходить… или потому что «оно» перестало помещаться в компьютеры их пользователей? Напомню, что в 2016м, наконец-то, они перекочевали из сумок в карманы.
ну и потом был эпичный факап твиттера, который в одной из итераций отдавал кучу JS и JSON, а все рендерилось на компах пользователей… правда недолго, их разве что с говном не съели за это и пришлось нови модни клеви технологии откатывать обратно до серверного рендеринга.
Такое тоже бывает. Но зачастую проблема не в потреблении ресурсов, а просто в привычках пользовалей. Пример: Windows 7 => Windows 8 => Windows 10. В этом случае тоже пришлось всё откатывать — но не потому, что нови модни клеви технологии потребляли больше ресурсов. А потому что люди хотели старих, звичних.vorphalack
05.03.2018 00:00да там что угодно вплоть до того, что кто-то из начальства таки зашел туда с телефона...:)
и нет, я говорю именно про пожирание ресурсов, а не смену привычек.
popov654
05.03.2018 17:18А что именно откатили в Windows 10? Проводник сделали не таким убогим, как в Win7? Так это скорее шаг обратно к XP даже. Меню Пуск немного вернули как было, это да. А остальное всё не вернули. Даже Aero Glass.
khim
05.03.2018 18:13Меню Пуск немного вернули как было, это да. А остальное всё не вернули. Даже Aero Glass.
Ну так Aero Glass — это как раз «красивые пупочки». А функциональность — вернули почти всю.wakh
06.03.2018 00:18поэтому сижу на 8, по скорости сравним с 10-й, но богомерзкой кнопки «пуск» в ней нет. летс зе вор беган )
xlenz
05.03.2018 13:32Если сайт инет магазина тупит, неудобен и тд, всегда, без исключений, иду на другой. Зачем мне тратить свое время и нервы на тех, кто даже себя не уважает.
popov654
05.03.2018 17:15KitKat как бы довольно новая ОС. Меня вот плохая поддержка сайтами и приложениями Gingerbread беспокоит, а вы KitKat ругаете… =)
Envek
05.03.2018 10:51+1Особенно удивляет тут Google Hangouts в Google Chrome, в котором анимация говорящего собеседника (двигающийся в такт голосу ореол вокруг аватара) сжирает 100% ЦП. Аудиозвонки жрут больше ресурсов, чем видеозвонки, ололо! Причём в Firefox ЦП жрётся гораздо меньше (в тех редких случаях, когда Hangouts удаётся запустить в Firefox: обычно гугл перекидывает на страницу, на которой объясняет, что ложил большой и толстый на конкуренцию браузеров и пользуйтесь хромом — я тут
д'Артаньянмонополист)
andreymal
04.03.2018 23:34занимает более-менее все ресурсы
Добро пожаловать в двадцать первый век! У нас тут в 2018 году господствуют многозадачные ОС, у меня прямо сейчас запущен 271 процесс, которые можно условно поделить на примерно 35 задач, например. Лично мне совершенно не хотелось бы, чтобы каждый из них пытался забрать «более-менее все ресурсы». А компьютером, который способен запустить максимум одну задачу, выжирающую «более-менее все ресурсы», пользоваться не очень удобно.
khim
04.03.2018 23:46Лично мне совершенно не хотелось бы, чтобы каждый из них пытался забрать «более-менее все ресурсы»
И? Что дальше?
А компьютером, который способен запустить максимум одну задачу, выжирающую «более-менее все ресурсы», пользоваться не очень удобно.
Согласен. Но как вы решаете эту проблему? Переходите с поделок на Electronе на что-то «быстрое и лёгкое»? Или покупаете ноут с 32GiB памяти вместо обычных для «двадцать первого века» 4GB-8GB?
У нас тут в 2018 году господствуют многозадачные ОС, у меня прямо сейчас запущен 271 процесс, которые можно условно поделить на примерно 35 задач, например.
И как много из этих «процессов» были выпущены в 2018м году? Я тут посмотрел — очень много программ, которыми я пользуюсь появились 3, 5, 10, 20 лет назад. Тогда, когда они появились — они занимали компьютер целиком или почти целиком. Но после того, как компьютеры стали поставляться не с 64MiB RAM, а с 64GiB RAM — да, появилась возможность запускать сотни таких.
Но когда выходит что-нибудь принципиально новое — оно, в основном, делается так, чтобы вписаться в имеющееся у пользователя железо. Не больше, но и не особо меньше. На какой-нибудь Slack посмотрите…andreymal
04.03.2018 23:54+1Переходите с поделок на Electronе на что-то «быстрое и лёгкое»?
Да. Если полистать мои комментарии на хабре, можно увидеть, что они пропитаны концентрированной ненавистью к Electron'у и вообще вебу в целом)
Тогда, когда они появились — они занимали компьютер целиком или почти целиком.
Ну не знаю, мессенджеры у меня вроде бы никогда не занимали компьютер «целиком». Аудиоплееры тоже. Да и браузеры были гораздо скромнее чем сейчас при схожих возможностях. Разве что игры занимали компьютер «целиком», но они тот редкий случай, когда действительно можно (хотя я всё равно отдаю предпочтение «скромным» играм, обычно вышедшим те самые ~10 лет назад — другие мои 35 задач тоже оперативку хотят всё-таки).
На какой-нибудь Slack посмотрите…
На какой-нибудь Telegram посмотрите ;) Согласно википедии, запущен в один месяц со Slack, а ресурсов жрёт раз в десять меньше.
khim
05.03.2018 00:14Ну не знаю, мессенджеры у меня вроде бы никогда не занимали компьютер «целиком».
Вы наверное официальным клиентом ICQ не пользовались. Вот он — норовил не то что целиком компьютер занять, а в своп его загнать.
Да и браузеры были гораздо скромнее чем сейчас при схожих возможностях.
К сожалению возможности далеко не «схожие». Попробуйте зайти каким-нибудь Netscape 3 или 4 на современные web-сайты и посмотрите — сколько из них вообще чего-либо покажут. То, что интерфейс браузеров мало изменился (три кнопки да окошко Location) не говорит о том, что у «внутри» всё осталось по старому.
Да. Если полистать мои комментарии на хабре, можно увидеть, что они пропитаны концентрированной ненавистью к Electron'у и вообще вебу в целом)
Но выливается ли ваще мнение и мнение таких же, как вы в экономическую нецелесообразность использования моструозных поделок типа Electronа? Вот в чём вопрос.
На какой-нибудь Telegram посмотрите ;) Согласно википедии, запущен в один месяц со Slack, а ресурсов жрёт раз в десять меньше.
Прекрасный пример!
Slack — Slack стал самым быстрорастущим бизнес-приложением в истории.
Telegram — В феврале 2016, Телеграм рапортовал, что у него — 100 миллионов активных пользователей
Супериллюстрация моего тезиса, не так ли?
Спасибо за актуальный пример. Хотя и сложный для сравнения.
Легко видеть что и когда нужно использовать, если исходить из экономической целесообразности, не так ли? Slack просто «удавил» всех конкурентов. А Telegram… всё ещё отстаёт в десяток раз от них.
P.S. Вообще если вы посмотрите на мои посты, то вы увидите то же самое отвращение к современным фреймворкам. Потребление ресурсов, размеры, и прочее. Ужас-ужас-ужас. Но… это не мешает мне замечать, что если вы хотите делать что-то успешное — то вам придётся их использовать. Если вы что-то делаете «для себя», «для души» — дело другое. Тут я никогда в жизни использовать Electron не стану. Но если это «на заказ»… глупо выбирать что-то, что принесёт тебе, в конечном итоге, меньше денег…andreymal
05.03.2018 00:26Вы наверное официальным клиентом ICQ не пользовались.
Да, QIP 2005 вёл себя вполне скромно :)
Попробуйте зайти каким-нибудь Netscape 3 или 4 на современные web-сайты и посмотрите — сколько из них вообще чего-либо покажут.
То, что, простите, кровати в борделе подвигали и сломали совместимость, не говорит о том, что что-то принципиально поменялось. Вот что принципиально нового появилось в браузерах за последние лет десять? Аудио, видео, WebGL, WebRTC — ну и всё в принципе. Но это всё используется мало кем, разве что ютуб какой-нибудь или скайп. Тот же Хабрахабр ничего из перечисленного не использует и продолжает работать абсолютно так же, как и работал десять лет назад, ну разве что пару редизайнов пережил. Но если это никто не использует, то куда тогда делись гигабайты памяти? Неужели в реализацию border-radius и rgba? Ладно, я согласен выделить мегабайт 50 на кэширование тайлов, чтоб 60фпс при плавной прокрутке поддерживать и на плавный CSS3 transition, а остальное-то куда делось?
то есть даже одного миллиона ещё нетСравнивать число активных и число новых пользователей — как вы до такой глупости вообще додумались?Из новой версии комментария это пропало, но теперь конкретных чисел вообще нет.khim
05.03.2018 00:45
А на какой планете QIP 2005 был оффициальным клиентом ICQ, я извиняюсь?Вы наверное официальным клиентом ICQ не пользовались.
Да, QIP 2005 вёл себя вполне скромн
Вот что принципиально нового появилось в браузерах за последние лет десять? Аудио, видео, WebGL, WebRTC — ну и всё в принципе.
А что — для того, чтобы потребовалось больше ресурсов нужно что-то принципиально новое? Да одних свойств всяких CSS3/CSS4 появились десятки! Всякие единицы измерения типа vw или vmax, :before и :after и прочее, прочее, прочее — всё это требует поддержки.
Тот же Хабрахабр ничего из перечисленного не использует и продолжает работать абсолютно так же, как и работал десять лет назад,
Точно-точно? Вы 10 лет назад пробовали «File->Save As» сделать? Оно тогда тоже 5MB занимало? И всякие :before :after активно использовало? MS IE 6 половину CSS, который используется современным Хабром не понимает, знаете ли…
ну разве что пару редизайнов пережил
Угу. И в результате этих редизайнов страница стала состоять не из нескольких тысяч обьектов и атрибутов, а из полумиллиона.
Ладно, я согласен выделить мегабайт 50 на кэширование тайлов, чтоб 60фпс при плавной прокрутке поддерживать и на плавный CSS3 transition, а остальное-то куда делось?
Посмотрите на DOM-дерево этой стараницы, на котни килобайт CSS (а оно ведь каскадное!) и мегабайты JavaScript'а — и всё увидите.
Сравнивать число активных и число новых пользователей — как вы до такой глупости вообще додумались?
Извиняюсь, тут прокол, да. Не туда посмотрел.
Напрямую их сравнивать вообще нельзя, так как это продукты разных классовов. Но можно заметить, что Slack обошёл всех конкуретнов, в том числе вышедших задолго до его появления. А Telegram — всё ещё отстаёт.andreymal
05.03.2018 00:57А на какой планете QIP 2005 был оффициальным клиентом ICQ, я извиняюсь?
А на какой планете официальным клиентом ICQ хоть кто-нибудь пользовался, я извиняюсь? А на какой планете ICQ со своим тяжёлым клиентом не сдохла в 2010-м, продавшись мэйлрушечке, я извиняюсь? ICQ — как раз очень наглядный пример, что ресурсы надо было экономить и с агрессивной рекламой не играться :)
Да одних свойств всяких CSS3/CSS4 появились десятки!
И что, всем им гигабайты оперативки нужны? Не, не верю.
Точно-точно?
Перечислите хотя бы пять принципиальных отличий старого хабра от нового, влияющих на потребление ресурсов, не считая дизайна? На :before и :after мне как пользователю плевать (сайты и без них успешно делали), а как разработчик я могу обходиться и без них. Они, к слову, были ещё в IE8 в 2009-м (под который я, кстати, успешно верстаю по сей день, просто потому что могу. Ну да, border-radius не работает, ну и что).
Посмотрите на DOM-дерево этой стараницы, на котни килобайт CSS (а оно ведь каскадное!) и мегабайты JavaScript'а — и всё увидите.
Ещё раз: где принципиальные отличия от хабра десятилетней давности? Зачем килобайты JavaScript'а превратились в мегабайты? От каскада, кстати, нынче модно отказываться, БЭМ и всё такое.
ToshiruWang
05.03.2018 10:08+1А на какой планете официальным клиентом ICQ хоть кто-нибудь пользовался, я извиняюсь
На Земле. Вполне себе используется в качестве корпоративного мессенджера (из 20 контаков, правда, всего 2 официальцых — новых, без рекламы, штуки 3 Миранд и остальное Кип. Клиент значительно легче скайпа и исторически используется, а переходить на новый смысла нет — везде нужен телефон (в аське до сих пор нет, если не менять пароль), выбрать единый новый никак — всякие вайберы, да телеграммы с вотсапами — у каждого свой набор.
popov654
05.03.2018 17:34Угу. И в результате этих редизайнов страница стала состоять не из нескольких тысяч обьектов и атрибутов, а из полумиллиона.
Эх, печально, если так. Читал как-то одну интересную статью про влияние числа элементов в DOM на производительность. Статья правда старая, 2010-2011 год. Так вот из статьи следовало, что тормоза начнутся уже при 70-80 тысячах, если не ошибаюсь… Я конечно в курсе, что сейчас и железо мощнее, и браузеры другие. Но зачем? Зачем такие монструозные сайты делать, если можно реализовать то же самое, но компактнее и легче.khim
05.03.2018 18:15Но зачем? Зачем такие монструозные сайты делать, если можно реализовать то же самое, но компактнее и легче.
Не «зачем», а «почему». Потому что дешевле.
А если ресурсов это вообще открыть у типичного посетителя есть — то и всё, дальшей оптимизацией никто не заботится…
vbif
05.03.2018 14:21Вот что принципиально нового появилось в браузерах за последние лет десять
Например, возможность заставить сайт откликаться на изменение размера окна почти без лишних ухищрений, но именно это и ломает совместимость.popov654
05.03.2018 17:31Ну как бы резиновая вёрстка ещё в конце девяностых была… На таблицах, ага. И процентные единицы измерения уже бог знает сколько существуют…
И потом, чтобы всё отображалось идеально — имхо, совсем без ухищрений на JS не получится, это я как разработчик говорю)
YemSalat
06.03.2018 04:56Аудио, видео, WebGL, WebRTC — ну и всё в принципе.
Браузер стал мультиплатформерной средой разработки приложений.
Покажите мне еще хоть одну такую же, которая жрет меньше памяти.
Мне, например, удобно когда я могу в gmail назначить митинг, он отобразится в соседней вкладке в календаре, а если нажать на ссылку то откроется hangouts и я увижу всех собеседников по камере (а если станет скучно, можно еще и хабр тут же полистать, или параллельно что-нибудь в консоли AWS настроить и т.п.)
Я не хотел бы устанавливать по 100500 приложений на свой компьютер на каждый чих или мега-монструозные пакеты приложений от гугла и т.п.
Не думаю что мир без современных браузеров был бы гарантировано лучше.
ПС
Помню несколько лет назад все смеялись над текстовыми редакторами на электроне, тем временем VSCode сейчас жрет меньше памяти и работает шустрее чем тот же webstormandreymal
06.03.2018 11:00Браузер стал мультиплатформерной средой разработки приложений.
И это отвратительно. О чём я в общем-то уже не раз высказывался на хабре, да и не только я. Можно было поадекватнее платформу придумать.
Покажите мне еще хоть одну такую же, которая жрет меньше памяти.
Android? Там даже запуск приложений без установки вроде где-то завозили.
Мне, например, удобно когда я могу в gmail назначить митинг, он отобразится в соседней вкладке в календаре, а если нажать на ссылку то откроется hangouts и я увижу всех собеседников по камере (а если станет скучно, можно еще и хабр тут же полистать, или параллельно что-нибудь в консоли AWS настроить и т.п.)
Это всё может любая нормальная ОС, будь под неё соответствующие приложения.
Я не хотел бы устанавливать по 100500 приложений на свой компьютер на каждый чих или мега-монструозные пакеты приложений от гугла и т.п.
Тем не менее вы это постоянно делаете в браузере. Чем скачивание кучи мегабайт пожатых джаваскриптов с последующим их кэшированием принципиально отличается от установки? Разве что кнопочку «Установить» кликать не надо — ну так никто не запрещает сделать аналогично где-нибудь на уровне ОС или просто платформе более адекватной чем браузер, только все прицепились к браузерам и никому это не нужно теперь.
Не думаю что мир без современных браузеров был бы гарантировано лучше.
А я думаю. Всё, что сейчас происходит в браузерах, можно было сделать и альтернативными способами без браузеров, причём более адекватными.
несколько лет назад все смеялись над текстовыми редакторами на электроне
Я и сейчас смеюсь, особенно когда выходят новости про мигающий курсор, кушающий 13% процессора)
popov654
06.03.2018 11:06Не, ну что-то в этом всё же есть: унификация, кроссплатформенность, все дела. Я как раз за те возможности, что дают сейчас онлайн-сервисы, это очень круто. Кстати, такой вариант ещё и безопаснее чем Ваш, с установкой нативных приложений — меньше шансов скачать малварь под видом официального приложения и нечаянно её установить. Браузеры же весьма хорошо изолируют скрипты, доступа к ФС прямого нет, всё относительно (повторяю, относительно) безопасно.
Но вот пресловутый Электрон… Это уже лишнее, я согласен. Если можно сделать что-то нативно на C/C++, это будет не сильно сложнее в разработке, а работать будет быстрее — нужно так и делать.
Druu
06.03.2018 13:08> О чём я в общем-то уже не раз высказывался на хабре, да и не только я. Можно было поадекватнее платформу придумать.
Видите ли, браузер именно как мультиплатформенную среду разработки никто не придумывал. Он сам, естественным образом таковой стал. За неимением альтернатив. Никакие другие варианты не дают даже близко подобной доступности и легкости разворачивания у клиента.
> Это всё может любая нормальная ОС, будь под неё соответствующие приложения.
В том и преимущество веба, что вам не надо ставить никаких дополнительных приложений. Вам достаточно одного единственного браузера.
> Тем не менее вы это постоянно делаете в браузере. Чем скачивание кучи мегабайт пожатых джаваскриптов с последующим их кэшированием принципиально отличается от установки?
Тем, что в случае веба вы никак не можете заметить скачивания пожатых джаваскриптов с их кешированием и никаких специальных телодвижений для этого не совершаете.
> Всё, что сейчас происходит в браузерах, можно было сделать и альтернативными способами без браузеров, причём более адекватными.
Так сделайте, кто вам мешает?andreymal
06.03.2018 13:38Он сам, естественным образом таковой стал.
Поэтому он и получился таким говном. Любому здравомыслящему человеку, понимающему в компах, очевидно, что платформу нужно переделать по-нормальному с нуля. Но об этом см. ниже.
Вам достаточно одного единственного браузера.
А должно быть достаточно одной-единственной ОС. ОС — это и так абстракция от железа, нафига городить абстракцию от абстракции, именуемую браузером?
Тем, что в случае веба вы никак не можете заметить скачивания пожатых джаваскриптов с их кешированием и никаких специальных телодвижений для этого не совершаете.
Ничто не мешает делать это на уровне ОС.
Так сделайте, кто вам мешает?
Мешает легаси. Всё уже повязано на браузерах. Даже если я и сделаю что-нибудь, никто это использовать не станет, потому что всё сделано уже под браузеры. Это постоянно тормозит прогресс: также фигня с архитектурами процессоров, с третьим питоном, с Win32 и так далее.
Поэтому всё, что таким как я остаётся, — ныть в комментах. Чем я и занимаюсь.
Druu
06.03.2018 13:55> Любому здравомыслящему человеку, понимающему в компах, очевидно, что платформу нужно переделать по-нормальному с нуля.
Конечно. Как будете решать проблему обратной совместимости?
> А должно быть достаточно одной-единственной ОС. ОС — это и так абстракция от железа, нафига городить абстракцию от абстракции, именуемую браузером?
Ну вот так вышло, что имеющиеся в наличии ОС не предоставляют абстракции от железа. В итоге функцию подобных ОС выполняет браузер. Считайте, что браузер — это и есть ОС, запущенная в виртуалке.
> Ничто не мешает делать это на уровне ОС.
Так напишите свою браузеро-ос.
> Мешает легаси. Всё уже повязано на браузерах. Даже если я и сделаю что-нибудь, никто это использовать не станет, потому что всё сделано уже под браузеры.
> Поэтому всё, что таким как я остаётся, — ныть в комментах.
И использовать то, что есть (браузер вместо ОС). Правильно?
YemSalat
06.03.2018 15:03Любому здравомыслящему человеку, понимающему в компах, очевидно, что платформу нужно переделать по-нормальному с нуля.
Любому здравомыслящему разработчику яснее ясного что переписывание проекта такого масштабного с нуля — путь в никуда.
А должно быть достаточно одной-единственной ОС. ОС — это и так абстракция от железа, нафига городить абстракцию от абстракции, именуемую браузером?
Потому-что сейчас не 1988 год и куча всего в индустрии поменялось, появилось больше слоев абстракций.
Даже если я и сделаю что-нибудь, никто это использовать не станет
Нет, тут надо не сделать «что-нибудь», а сделать то же что сейчас делает браузер, только не «тормозит», в этом же ваше основное недовольство заключается?andreymal
06.03.2018 15:10Любому здравомыслящему разработчику яснее ясного что переписывание проекта такого масштабного с нуля — путь в никуда.
Я об этом и говорил, ага. https://habrahabr.ru/post/350432/#comment_10698798
появилось больше слоев абстракций.
Любому здравомыслящему человеку понятно, что абстракций стало слишком много.
сделать то же что сейчас делает браузер, только не «тормозит», в этом же ваше основное недовольство заключается?
Ага, но любой здравомыслящий человек понимает, что этим не будут пользоваться, потому что без поломки обратной совместимости этого не сделать, а ломать обратную совместимость не получится из-за легаси https://habrahabr.ru/post/350432/#comment_10698798
Так и живём.
YemSalat
06.03.2018 13:59Android?
Запустите мне Андроид-приложение на маке, винде и линуксе, так чтобы оно везде одинаково выглядело и все АПИ работали (оповещения и т.д.)
Понимаете почему это не то же самое?
Это всё может любая нормальная ОС, будь под неё соответствующие приложения.
Поправка, это может не ОС — а сами приложения. Только тут опять же проблема установки 100500 разных приложений. А если у меня дома другая операционка? Тогда 201000 разных приложений нужно?
Чем скачивание кучи мегабайт пожатых джаваскриптов с последующим их кэшированием принципиально отличается от установки?
Многим.
Размером — размер меньше чем если бы мне нужно было еще скачивать оболочку, локальные настройки, библиотеки и прочее что может понадобиться программе.
Скоростью загрузки — для веба считается плохим тоном если страница грузится дольше 3х секунд, десктопные приложения таким не очень парятся обычно.
Безопасностью — программа работающая в браузере гораздо безопаснее программы имеющей доступ ко всей системе.
Портативностью — абсолютное большинство современных веб-приложений являются «responsive»
Унифицированностью — в браузере я всегда могу выделить текст, сделать зум, сохранить картинку, нажать CTRL+F и т.д. Это дорогого стоит…
Мультиплатформерностью — мне не надо скачивать отдельную программу для каждого своего девайса и операционки.
Думаю можно ещe придумать, но этого должно быть достаточно.
ну так никто не запрещает сделать аналогично где-нибудь на уровне ОС или просто платформе более адекватной чем браузер
КАКОЙ?? У вас есть ответ?
Всё, что сейчас происходит в браузерах, можно было сделать и альтернативными способами без браузеров, причём более адекватными
Какой это способ? Делать отдельное приложение под каждую операционку? Для кого это решениe «более адекватное»?
Я и сейчас смеюсь, особенно когда выходят новости про мигающий курсор, кушающий 13% процессора
Согласен, это довольно смешно, но зацикливаться на этом я бы не стал…RiseOfDeath
06.03.2018 14:09для веба считается плохим тоном если страница грузится дольше 3х секунд,
Хабрахабр, к стати, не укладывается в это время — хром показывает чуть больше 3000 мс (при том, что считать начинает от первого ответа, а до того момента сайт еще полсекунды думает).
По сабжу — все почему-то забывают что браузерное приложение (внезапно!) требует интернет для работы. Зачастую даже для тех функций, которые не требуют какой-то реальной работы с сервером. А интернет до сих пор даже в развитых странах не везде хороший (мобильный или публичные вайфаи)
andreymal
06.03.2018 14:36Понимаете почему это не то же самое?
Нет, не понимаю. Андроид нынче ставится почти на любую железку. Для ПК есть Android-x86. То, что под андроид нет всяких фотошопов — уже не проблемы ОС.
Вообще, я предлагаю андроид не как готовое решение, а как примерную реализацию того, как это могло бы выглядеть в идеале. Понято, что конкретно текущий андроид делается для мобильников и полноценные фотошопы на нём вряд ли появятся в ближайшее время и на андроиде даже обычная мышка работает криво, но теоретически допилить ничего не мешает-то.
Если вы захотите мне возразить, что ОС бывают разные и идея единой ОС не прокатит — я вам напоминаю, что в вебе всё абсолютно то же самое! Браузеры бывает разные, Chrome впереди планеты всей, Firefox в догоняющих, Edge выпендривается, а Safari просто слоупочит. Ничем не лучше разных ОС. Ну или разве что тем, что есть единые стандарты HTML/CSS/JS — ну так никто не мешает повторить это на уровне ОС, тем более POSIX уже был.
Размером
Если вы заглянете в любой репозиторий любого линукс-дистрибутива, то увидите, что средний размер программы — даже с гуем — в пределах нескольких мегабайт, а иногда что-нибудь дельное бывает запихнуто и в десятки килобайт. У андроида вроде как вообще запрет на программы более 100 мегабайт ЕМНИП. Ну а для реально больших программ (фотошопы, игры) ничто не мешает скачивать только нужные в данный момент части — как это и происходит в вебе сейчас.
Скоростью загрузки… десктопные приложения таким не очень парятся обычно.
Но запариться ничего не мешает. Кроме лени.
Безопасностью
Я нигде не предлагал открывать приложениям доступ ко всей системе. Опять же глядим на андроид: приложения весьма неплохо разделены даже без контейнеров, а если подключить контейнеры, то безопасность вообще впереди планеты всей (вот бы уязвимостей ещё не было...)
Портативностью — абсолютное большинство современных веб-приложений являются «responsive»
Опять же, ничто не мешает повторить для десктопа.
Унифицированностью
А вот тут да. Но на всякий случай напомню, что если всё отрисовывается в канвасе, то облом :)
Мультиплатформерностью
Снова смотрим на андроид.
Думаю можно ещe придумать, но этого должно быть достаточно.
Убедительно выглядит только унифицированность, так что недостаточно)
КАКОЙ?? У вас есть ответ?
Сделать новую платформу, очевидно. Но делать это бессмысленно, потому что легаси — см. https://habrahabr.ru/post/350432/#comment_10698798
YemSalat
06.03.2018 20:07Андроид нынче ставится почти на любую железку.
Согласен, но это не то же самое что «могу меньше чем за минуту открыть любое приложение на любой ОС»
Если вы заглянете в любой репозиторий любого линукс-дистрибутива, то увидите, что средний размер программы — даже с гуем — в пределах нескольких мегабайт
В вебе то же самое — весь основной «вес» уже заложен в платформе.
Я нигде не предлагал открывать приложениям доступ ко всей системе. Опять же глядим на андроид
Ну, честно говоря, на Андроиде отключение permision'ов нe очень очевидно (по крайней мере до последних версий)
Так то я с вами согласен, имеем то что имеем и могло бы быть лучше. Но мнe кажется, в целом все не так уж плохо как вы описываете.
popov654
06.03.2018 14:48Java SE спешит на помощь! :)
Пишем приложение на Java, получаем JAR файл, запускаем на любой ОС. Имеем логику и GUI. Если очень надо — можно сверху надстройки небольшие сделать для разных ОС, типа инсталляторов с возможностью создания ярлыков и добавления в каталог установленных программ. Всё)
Не, если у нас что-то сложное, где нужно на низком уровне работать с железом — тогда мимо. Но в остальных-то случаях (те же мессенджеры, аудиоплееры, визуальные редакторы) — чем не вариант?YemSalat
06.03.2018 18:56Пишем приложение на Java..
Я же сказал чтобы память не жрало :Dpopov654
06.03.2018 22:02Java её не так уж и жрёт (имхо). Во всяком случае, я делал на ней пару средних проектов. С гуём, даже с работой с сетью. Больше 60-70 Мб никогда не ело. Фоновые же сервисы вообще мегабайт в 8-18 укладываются.
Хотя может, это у меня проекты были простенькие.
Zagrebelion
05.03.2018 07:10Какой-то портал статистики (https://www.statista.com/statistics/652779/worldwide-slack-users-total-vs-paid/), первый в выдаче гугла, говорит что у слака 6 миллионов пользователей в сентябре 2017 года. Возможно, они и самый быстро-растущий проект, но до телеграма ещё ой как далеко.
VEG
05.03.2018 10:46+2То-то я смотрю Skype долю свою теряет уже который год кряду. Мобильная версия всегда была ужасно тормозной. Десктопная версия была ещё терпимой, но тут они выкатывают свеженькую 8.x, которая — такой же тормозящий монстр, как и мобильная версия. Я то надеялся, что они пилят новую версию — это оптимизируют, хотят сделать быстрой и удобной. Но нет, похоже что руководство Microsoft думает, что люди бегут со Skype не из-за тормозов и багов, а из-за недостаточно яркой раскраски сообщений.
Slack не использовал никогда. Судя по Google Trends, Telegram в 2 раза популярнее Slack. В моём окружении популярностью пользуются Viber (среди мам, пап и других родственников) и Telegram (среди более продвинутой аудитории). Некоторые контакты в Skype уже всегда неактивны. Чем-то напоминает ICQ, откуда когда-то люди активно мигрировали в Skype. Многие используют Skype только потому что он используется на работе, поэтому достучаться до человека через Skype можно только в рабочее время.
Вы упомянули Netscape. Это тоже хороший пример. Он проиграл войну браузеров не потому что IE был встроен в систему (как много людей использует встроенный IE/Edge сейчас?), а потому что Netscape был тормозящим и глючащим монстром, а IE версий 5 и 6 был прорывным (сильно опережающим время, соответственно и станадрты) и быстрым браузером для своего времени, у которого просто не было адекватных конкурентов.Stroy71
05.03.2018 16:22+1Вы упомянули Netscape. Это тоже хороший пример. Он проиграл войну браузеров не потому что IE был встроен в систему (как много людей использует встроенный IE/Edge сейчас?), а потому что Netscape был тормозящим и глючащим монстром, а IE версий 5 и 6 был прорывным (сильно опережающим время, соответственно и станадрты) и быстрым браузером для своего времени, у которого просто не было адекватных конкурентов.
Не надо только передергивать. Netscape, в отличии от современных браузеров, был платный. И его убило именно то, что IE(кстати далеко не 5 или 6 версия, а более ранняя) стала встроенным браузером по умолчанию в винде.DrPass
07.03.2018 00:23И его убило именно то, что IE(кстати далеко не 5 или 6 версия, а более ранняя) стала встроенным браузером по умолчанию в винде.
Ну, не совсем так. Нетскейп имел крайне лояльную аудиторию, и в разгар браузерной войны уже был бесплатный. Его убило то, что называется «бестолковая разработка». Они сначала пилили два года четвертую версию, потом увязли в ней, потом отказались от выпуска пятой, т.к. не смогли поддерживать существующий код, и начали писать шестую с нуля.
С таким подходом они сами себе не оставили ни единого шанса на конкуренцию.
khim
05.03.2018 18:31Вы упомянули Netscape. Это тоже хороший пример. Он проиграл войну браузеров не потому что IE был встроен в систему (как много людей использует встроенный IE/Edge сейчас?), а потому что Netscape был тормозящим и глючащим монстром, а IE версий 5 и 6 был прорывным (сильно опережающим время, соответственно и станадрты) и быстрым браузером для своего времени, у которого просто не было адекватных конкурентов.
Красивая теория, но… не срастается. То есть если бы вы продвигали свою теорию году так в 2001м — мне и ответить было бы нечего. Но после 2001го последовал 2002й, 2003й и так далее… и MS IE 6 начал терять рынок — его начали теснить ещё более монструозные Netscape 7-9, а дальше — чуть менее монструозный Firefox (он легче, чем Netscape 7, но по сравнению с MS IE 6 всё равно — монстр).
Так что нет — MS IE выиграл не потому, что он был легче, а потому что он был «фичастее». То, что он при этом оказался ещё и легче — это другая история: там экономикой и не пахло, там ставилась задача «убить Netscape, во сколько бы это ни обошлось» (это потом суды подтвердили).
Slack не использовал никогда. Судя по Google Trends, Telegram в 2 раза популярнее Slack.
Slack и Telegram — они немножко о разном. Slack — это корпоративный мессенджер, не публичный. И он — самый популярный в своей категории с большим отрывом.
VioletGiraffe
05.03.2018 13:08+1Сам ненавидел Electron, пока не попробовал Visual Studio Code. Скажем: VS Code c плагинами работает быстрее, запускается быстрее, и памяти жрёт меньше, чем менее функциональная IDE на Java (я не говорю об Eclipse). На удивление шустро работает, я бы сказал. Так что всё познаётся в сравнении.
andreymal
05.03.2018 13:17Sublime Text 3 работает ещё быстрее, запускается ещё быстрее, памяти жрёт ещё меньше, функциональность при этом вроде как схожая при наличии соответствующих плагинов. VS Code — прожорливая тормознутость, всё познаётся в сравнении :)
VioletGiraffe
05.03.2018 14:26При наличии плагинов, которых для Sublime Text под мои задачи нет, потому что это редактор, а не IDE. Всё-таки сравнивать надо яблоки с яблоками.
Я не люблю тормозные фреймворки, но я понимаю желание людей писать с использованием тех технологий, которыми они хорошо владеют (в данном случае — js, CSS), а также желание брать готовые отлаженные компоненты вместо написания велосипедов. Когда у них получается хороший продукт, могу только поприветствовать.popov654
05.03.2018 17:35Я вот люблю писать велосипеды в целом, это интересно и расширяет навыки. Но в целом соглашусь, хорошо иметь IDE, к которой сам можешь написать плагин, потому что сама IDE на JS работает.
VioletGiraffe
05.03.2018 20:54Я тоже люблю писать велосипеды! Но иногда же хочется реализовать свою конечную цель, а не писать веловипеды и собирать грабли :)
Free_ze
05.03.2018 18:47Таки Visual Studio Code — это тоже просто редактор кода. Сравнивать яблоки разных сортов вполне реально.
VioletGiraffe
05.03.2018 23:15Сейчас погуглил — для него тоже есть плагины для тех целей, для которых мне понравилась Code, но степень их развитости отличается на два порядка. Это никоим образом не значит, что Sublime Text хуже как приложение, но говорит о степени развития экосистемы.
А ещё Sublime весь такой из себя нативный, что аж на Python написан. Не вижу принципиальной разницы.
ploop
06.03.2018 00:01А ещё Sublime весь такой из себя нативный, что аж на Python написан
С чего это он на Python написан? Из-за того, что у него Python'овское API?
Free_ze
06.03.2018 10:52Сейчас погуглил — для него тоже есть плагины для тех целей, для которых мне понравилась Code, но степень их развитости отличается на два порядка.
Оценивать степень развитости экосистемы по портированным плагинам — это так себе методика.
А ещё Sublime весь такой из себя нативный, что аж на Python написан.
Нужно еще погуглить.VioletGiraffe
06.03.2018 11:28Оценивать степень развитости экосистемы по портированным плагинам — это так себе методика.
А по чём же ещё? Приложение А позволяет мне делать крутые вещи, а приложение Б — нет. При этом, я даже готов признать, что по некоторым объективным признакам приложение Б лучше. Но оно для меня бесполезно.
А по каким показателям вы предлагаете оценивать развитость экосистемы, как не по количеству плагинов под разные задачи, и качеству этих плагинов?Free_ze
06.03.2018 11:48Приложение А позволяет мне делать крутые вещи, а приложение Б — нет.
Может вы просто не нашли подходящий плагин? Это ведь не приложение делает, а именно сторонняя свистелка.
А по каким показателям вы предлагаете оценивать развитость экосистемы, как не по количеству плагинов под разные задачи, и качеству этих плагинов?
Я говорил лишь о том, что неправильно ограничиваться поиском портированных плагинов.
YemSalat
06.03.2018 03:28На какой-нибудь Telegram посмотрите ;) Согласно википедии, запущен в один месяц со Slack, а ресурсов жрёт раз в десять меньше.
Просто используйте веб приложение для слака — оно от десктопного мало чем отличается.
ToshiruWang
05.03.2018 10:01+1Даже компьютер с 16мегабайтами уже можно было использовать с многозадачностью.
BubaVV
05.03.2018 13:51+2Главное дискетку не форматировать
YMA
05.03.2018 19:58Windows NT 4 сносно жила на 16 МБ, при этом:
— не тормозила на работе с дисководом ;)
— не вешалась от cli + jmp $ (cli + hlt)BubaVV
05.03.2018 20:0095 + 16 Mb — нормально
98 + 16 Mb — медленно
NT4 + 48 Mb — нормально
То, с чем сталкивался личноDrPass
05.03.2018 23:55NT4 на 16 Мб работала довольно бодро. Это её «родной» объем памяти. Система-то вышла, минуточку, в 1996-м году. Тогда 16 метров — это был объем памяти топового железа. Но сервиспаки для неё выходили вплоть до 1999-го года, и с ними и аппетиты системы росли. NT4 + SP6 уже для нормальной работы хотела хотя бы 32 метра.
И да, там можно было форматировать дискетку и одновременно слушать mp3.
popov654
05.03.2018 17:25Если речь не идёт об игре (которой я как пользователь могу отдать полностью весь ресурс своего железа) — я бы не хотел, чтобы какой-нибудь софт нагружал мой процессор на 20-30 процентов в фоне, когда я ничего не делаю. Или занимал просто так гигабайт RAM, просто потому, что хочет.
Браузеры сейчас примерно столько памяти и занимают, и даже больше. Но даже в этом случае я терпеть не могу сайты, который постоянно грузят процессор на 10-15 процентов или больше, будучи даже открытыми в фоновой вкладке. Потому что как минимум это лишнее электричество, за которое я плачу. А если комп старый — то ещё и дикие тормоза всего браузера.
Druu
05.03.2018 11:05> У нас тут в 2018 году господствуют многозадачные ОС, у меня прямо сейчас запущен 271 процесс, которые можно условно поделить на примерно 35 задач, например.
Менеджить ресурсы между процессами — задач ОС, а не процессов. И мне вот не хотелось бы терять функционал приложений из-за того, что кто-то запускает его одновременно с 50 другими.andreymal
05.03.2018 11:19+1Зачем терять-то? Нужно использовать ресурсы настолько по минимуму, насколько это возможно без ущерба для решаемой задачи. А ещё лучше, чтобы это было настраиваемым: тот же mysql может вполне скромно вести себя на дешёвом VDS с 512МБ оперативки или отжирать всё на мощной махине с 128ГБ оперативки. Ему можно: чем больше оперативки ему выделить, тем быстрее он будет выполнять запросы. А вот в то, что простенькому мессенджеру, передающему обыкновенный текст и отрисовывающему с десяток мелких аватарок, зачем-то нужно ресурсов больше, чем мускулю на дешёвом VDS, который там вполне неплохо работает, я абсолютно не верю.
Druu
05.03.2018 11:42> Зачем терять-то?
Ну а какие еще вы знаете способы освобождения ресурсов?
> А вот в то, что простенькому мессенджеру, передающему обыкновенный текст и отрисовывающему с десяток мелких аватарок, зачем-то нужно ресурсов больше, чем мускулю на дешёвом VDS, который там вполне неплохо работает, я абсолютно не верю.
Так у вас обратная какая-то логика. Мускулю как раз ресурсов и не надо, все, что он делает — это парсинг/компиляцию запроса ну и побегать по файлам/памяти собрать ответ. В 2018 даже у самого распоследнего месседжера, учитывая зависимости, функционал строго больше. Да что уж там — мессенджер легко может какую-нибудь БД в качестве зависимости просто строго содержать. И по-этому, конечно, ресурсов меньше жрать по определению не может.andreymal
05.03.2018 11:47+1Ну а какие еще вы знаете способы освобождения ресурсов?
Не говнокодить. Ваш Капитан Очевидность.
Мускулю как раз ресурсов и не надо, все, что он делает — это парсинг/компиляцию запроса ну и побегать по файлам/памяти собрать ответ.
И это происходит в десятки раз быстрее, если содержимое файлов находится в памяти, поэтому ресурсы мускулю в десятки раз нужнее, чем мессенджеру. Мессенджер же по файлам/памяти не бегает.
В 2018 даже у самого распоследнего месседжера, учитывая зависимости, функционал строго больше.
Например? Вот лично меня функционал Telegram, например, вполне устраивает, но при этом он вписывается в сотню-другую мегабайт оперативки (это мне тоже кажется многовато, но всё же ни в какое сравнение со Slack) и абсолютно не кушает проц. Какая такая киллер-фича начнёт гигабайты жрать?
мессенджер легко может какую-нибудь БД в качестве зависимости просто строго содержать.
Какой-нибудь легковесный sqlite3, который ресурсы тоже не кушает, ага)
И по-этому, конечно, ресурсов меньше жрать по определению не может.
А Telegram при этом почему-то жрёт меньше. Ваш коммент противоречит реальности.
Druu
05.03.2018 11:54-1> Не говнокодить. Ваш Капитан Очевидность.
Ну а при чем тут говнокод? Тормоза-то не из-за говнокода (в 99% процентов случаев).
> И это происходит в десятки раз быстрее, если содержимое файлов находится в памяти, поэтому ресурсы мускулю в десятки раз нужнее, чем мессенджеру
А мессенджеру надо рисовать свистоперделки. И если задержку в ответе мускула на даже на 1 секунду никто не заметит, то лишняя задержка в 1/30 секунды при отрисовке свистоперделки будет заметна любому и доставит конечному пользователю гораздо больше неудовольствия. По-этому берем ресурсы у мускуля и отдаем на отрисовку свистоперделок. Приоритет, понимаете?
> Например?
Да хотя бы графическая подсистема.
> Вот лично меня функционал Telegram, например, вполне устраивает, но при этом он вписывается в сотню-другую мегабайт оперативки (это мне тоже кажется многовато, но всё же ни в какое сравнение со Slack) и абсолютно не кушает проц.
Ну у меня слак занимает те же 200мб и 0% загрузки процессора. Что вы с ним делаете, что там гигабайты?andreymal
05.03.2018 12:04+3Тормоза-то не из-за говнокода (в 99% процентов случаев).
В том-то и проблема, что из-за говнокода — см. Slack и Skype. Именно из-за говнокода я и ною тут в комментах. Если бы ресурсы действительно потреблялись на что-то дельное, я бы помалкивал.
А мессенджеру надо рисовать свистоперделки.
UT99 даже в программной отрисовке выдаёт не меньше 120 кадров в секунду. Даже под вайном в линуксе. Думаю, не надо пояснять, что по меркам 2018 года он ресурсов не кушает вообще? Почему вдруг примитивный мессенджер должен тормозить и жрать ресурсы сильнее весьма сложных компьютерных игр? Графика в UT99 по современным меркам не очень, но всё же технически она сложнее чем в любом мессенджере.
Да, над UT99 работала куча талантливых разработчиков, сделавших прекраснейший программный рендеринг, но блин, неужели современные разработчики настолько деградировали, что даже три с половиной несчастных свистоперделки в мессенджере подлатать не в состоянии? Это при том, что, в отличие от времён создания UT99, им доступен OpenGL [ES], прекрасно работающий на любой кофеварке. Илон, забери меня на Марс, я не хочу жить на одной планете с такими людьми.
Да хотя бы графическая подсистема.
Пример с UT99 выше.
Ну у меня слак занимает те же 200мб и 0% загрузки процессора. Что вы с ним делаете, что там гигабайты?
Даладна, неужели с помента последнего его использования мной его подлатали? Он у меня жрал полгига сразу же после запуска.
Telegram, к слову, прямо сейчас у меня кушает всего 100 мегабайт оперативки и 0% процессора, хотя я его активно пользую. (Были слухи о 50 мегабайтах на винде, но лично не проверял.)
Druu
05.03.2018 12:22> В том-то и проблема, что из-за говнокода — см. Slack и Skype.
А с чего вы взяли что тормоза в slack и skype из-за говнокода?
> Почему вдруг примитивный мессенджер должен тормозить и жрать ресурсы сильнее весьма сложных компьютерных игр?
Потому что мессенджер рисует сильно не так, как UT99. Неужели надо упоминать такие очевидности?
> Это при том, что, в отличие от времён создания UT99, им доступен OpenGL [ES], прекрасно работающий на любой кофеварке.
Даже если бы вы были из тех талантливых разработчиков UT99, то не смогли бы сделать свою свистоперделку за полчаса. Ну или она бы тормозила.andreymal
05.03.2018 12:27А с чего вы взяли что тормоза в slack и skype из-за говнокода?
С того, что Electron. Потому что нужно брать нормальный Qt5, слава телеграму.
Потому что мессенджер рисует сильно не так, как UT99. Неужели надо упоминать такие очевидности?
Да, надо. Что именно там не так? 24-битные RGB-пиксели вроде бы одинаковые и там, и тут. OpenGL вроде бы одинаковый и там, и тут — при этом UT99 на OpenGL у меня выдаёт все 300 кадров в секунду и оперативки опять же не кушает (если перерисовывать кадр реже чем 300 раз в секунду, то и процессор не будет кушать). Такими темпами создание мессенджера на игровом движке окажется хорошей идеей :\
Druu
05.03.2018 12:38-1> С того, что Electron.
Какая связь между electron и говнокодом?
> Потому что нужно брать нормальный Qt5
Чем он лучше electron? Чем он нормальный, а electron — «не нормальный»?
> 24-битные RGB-пиксели вроде бы одинаковые и там, и тут.
Очевидно, никакие мессенджеры пикселями не рисуют. Если вы будете рисовать свистоперделки в мессенджере пикселями, то ваш мессенджер выйдет примерно никогда.andreymal
05.03.2018 12:43+2Какая связь между electron и говнокодом?
Electron сам по себе говнокод, js сам по себе неоптимизированное говно с динамической типизацией. А современная мода на функциональное программирование всё усугубляет, потому что на интерпретируемых ЯП работает очень плохо. Неужели надо упоминать такие очевидности?)))
Чем он нормальный
Да хотя бы тем, что на C++, который компилируется в машинный код и в сравнении с тем же js кушает минимум ресурсов. Но нет же, C++ для современных веб-макак слишком сложный, сидят говнокодят на электронном js, и в результате мы получаем какой-нибудь Slack.
Очевидно, никакие мессенджеры пикселями не рисуют.
Эм, они в принципе не могут рисовать не пикселями, у меня все имеющиеся мониторы вполне себе пиксельные вообще-то. Векторные мониторы ещё в прошлом веке вымерли. Кроме того, я не знаю никакой современной видеоподсистемы, конечным результатом работы которой были бы не пиксели.
Druu
05.03.2018 13:11-2> Electron сам по себе говнокод
Это вы с чего взяли?
> js сам по себе неоптимизированное говно с динамической типизацией.
Каким образом факт динамической типизации сам по себе делает код — говнокодом?
Ну и плюсы, если уж на то пошло — слаботипизированный язык. Я понимаю, если бы вы назвали тот же хаскель. Но между плюсами и js разница в типах около нуля, и там и там — полное говно.
> Да хотя бы тем, что на C++, который компилируется в машинный код и в сравнении с тем же js кушает минимум ресурсов.
А цель — съест поменьше ресурсов? Я думал, что цель — разработать приложение, в соответствии с требованиями. Разве нет?
> Но нет же, C++ для современных веб-макак слишком сложный
Да ладно, с++ семантически проще, чем js.
> Эм, они в принципе не могут рисовать не пикселями, у меня все имеющиеся мониторы вполне себе пиксельные вообще-то
99% графических приложений даже не в курсе, что они вообще будут рисоваться на мониторе. Какие пиксели-то? Никто такого низкоуровневого апи не использует.andreymal
05.03.2018 13:26+2Это вы с чего взяли?
А вы можете рассказать, куда он, как и хром, девает полгига оперативки сразу же после запуска? Как это объясняется, кроме как говнокодом? Только повторно гнать пургу про свистоперделки не надо, пожалуйста, я не поведусь.
Каким образом факт динамической типизации сам по себе делает код — говнокодом?
Ладно, это моё субъективное мнение. Я ненавижу динамически типизированные и интерпретируемые ЯП. Потому что можно и нужно делать статически типизированные и компилируемые хотя бы в байткод (хорошо что хоть WebAssembly появился). Это опять же даст плюс к производительности.
Ну и плюсы, если уж на то пошло — слаботипизированный язык.
Но при этом статически типизированный. Это огромный плюс к производительности.
Я думал, что цель — разработать приложение, в соответствии с требованиями. Разве нет?
Вы на протяжении всей этой ветки так и не рассказали, почему «требованиям» нужно так много ресурсов. Не увиливайте от вопроса. При этом, когда я говорю про говнокод, вы почему-то с этим не соглашаетесь. Если не из-за говнокода — так почему же?
Да ладно, с++ семантически проще, чем js.
Ну вот и прекрасно! Давайте писать всё хотя бы на C++? Нахрена существует js?
Какие пиксели-то?
RGB, по 8 бит на канал. Откройте свой Slack, нажмите PrintScreen, вставьте картинку из буфера обмена в какой-нибудь графический редактор и поиграйтесь с масштабом и пипеткой — вы увидите, что Slack отрисован очень даже пикселями.
Никто такого низкоуровневого апи не использует.
А при чём тут низкоуровневые апи? UT99 тоже манипулирует вполне себе полигонами и текстурами, а не пикселями, но при этом не тормозит. И текста там тоже хватает. Мессенджеру тоже ничего не мешает рисовать так же, только не 300 кадров в секунду, а пореже. Каковы же принципиальные отличия UT99 от мессенджера, которые вынужнают последнего кушать кучу ресурсов, вы так и не рассказали. (Спойлер: это отличие — говнокод и лень разработчиков. Какого-то другого правдоподобного варианта я от вас так и не услышал.)
dinoth
05.03.2018 13:34+1Slack еще и ужасно работает в 2G. Telegram — прекрасно работает. Из чего можно сделать вывод, что разработчики Slack не только интерфейсы разрабатывают плохо, но и сетевую часть.
F0iL
05.03.2018 14:27А вы можете рассказать, куда он, как и хром, девает полгига оперативки сразу же после запуска?
Объясните, как вы это делаете? Или вы VSZ с RSS путаете?
Только что запустил Chromium 64.0.3282.186, browser-процесс отожрал 144 мегабайт, из которых malloc только 30 с чем-то мегов взял, renderer-процесс съел 94 мегабайта, из которых malloc + blink_gc + v8 около 30 мегабайт, а большая часть занятой памяти вообще shared clean, сами бинари и подгруженные библиотеки.
Ради интереса, потыкайтесь профилировщиком memory-infra или загляните в сорсы — говнокод там если даже и есть, его надо очень хорошо поискать, и авторы Chromium'а ведут реально серьезную работу над снижением потребления памяти, в некоторых местах вообще оптимизации на грани магии, а в некоторых местах ради экономии каждого килобайта.andreymal
05.03.2018 14:35Ничего я не путаю.
Всего полминуты после запуска — и 1281 грёбаный мегабайт!!! Куда блэт???
F0iL
05.03.2018 14:42На скриншоте ничего не разглядеть.
Если голый хром после запуска начинает отхапывать столько, и тем более если это число увеличивается во времени — то скорее всего причина в каких-то из установленных расширений.andreymal
05.03.2018 14:42Пока вы отвечали, я ради чистоты эксперимента перезапустил с пустым профилем, полагая, что в расширениях может быть говнокод —
~468 мегабайт
andreymal
05.03.2018 14:50Ладно, пусть минус 142 мегабайта на говнокод флэша. А остальные 326 мегабайт зачем? Что мешает вписаться хотя бы в сотню мегабайт, учитывая, что открыта всего одна вкладка, и та полупустая?
acmnu
05.03.2018 15:12Не в защиту хрома, но сумировать RES некорректно, поскольку часть его может (и будет) "shared". Реальное же подтребление высчитать довольно трудно.
andreymal
05.03.2018 15:17Хм, я всегда думал, что они раздельны. Но ладно, даже если так, общее потребление памяти в компе при запуске пустого хрома у меня подскакивает с 5.20 гб до 5.45 гб — мне всё ещё непонятно, почему бы пустому браузеру не вписываться в сотню мегабайт.
acmnu
05.03.2018 15:24Насколько я понимаю это перпендикулярные понятия. Шареная память может быть как virt (например неиспользуемая библиотека), так и res (используемая в данный момент библиотека, ну или реальная разделяемая память (как в БД)).
Например для баз данных метод подсчета сумированием RES не дает ничего, поскольку цифры получаются в разы больше чем физическая память.
Druu
05.03.2018 15:30> почему бы пустому браузеру не вписываться в сотню мегабайт.
Потому что никому не надо оптимизировать потребление _пустого браузера_. Никто не запускает браузер за тем, чтобы смотреть на стартовую страницу (ну, кроме тех, кто кидает скриншоты с потреблением памяти).andreymal
05.03.2018 15:43Открыл хабр в чистом хроме — тот отожрал ещё две сотни мегабайт. Куда? Зачем? Почему? Что такого на главной хабра занимает две сотни мегабайт?
popov654
05.03.2018 18:14Кстати, Mozilla в презентации нового Firefox утверждали, что он потребляет на 20-25 процентов меньше паямти, чем Хром. Открыл одну и ту же страницу Хабра в Хроме 49 и последнем Firefox (расширений ни там, ни там не установлено).
Однако, картина с точностью до наоборот. Firefox быстрее последних Хромов (но по ощущениям такой же, как Хромы более старых версий, в районе 45-49), но памяти жрёт минимум на 200 процентов больше даже при одной открытой вкладке. Более того, при закрытии вкладок память, отведённая под них, явно не чистится (видимо, чтобы потом быстрее можно было открыть по Shift+Ctrl+T).
Я правда когда в Хроме поскроллил страницу вниз, потребление памяти одним из процессов стало расти, и дошло примерно до 145-148 мегабайт в каком-то месте. Может, выросло бы и ещё больше, прокрути я дальше. Но всё-таки.VaalKIA
06.03.2018 05:40Использую PaleMoon, клон файрфокса, раньше он глючил после 1900 с чем-то вкладок (начинали пропадать элементы меню и т.п.), сейчас на 2300 полёт нормальный. Всё это на машине с 4 гигами. По факту он всегда отжирает 1.5гига не зависимо от вкладок, а при активном использовании с открытыми 2300 доходит до 2.5гиг. Хром умирает на 30 вкладках полностью.
F0iL
06.03.2018 10:08Если я ничего не путаю, Pale Moon до сих пор работает в single-process mode, и вы пытаетесь сравнить принципиально разные вещи.
F0iL
05.03.2018 20:10chromium.googlesource.com/chromium/src/+/lkcr/docs/memory-infra
Вот эта штука может почти полностью ответить на ваш вопрос.
Druu
06.03.2018 03:40+2> Куда? Зачем? Почему? Что такого на главной хабра занимает две сотни мегабайт?
жс и дом, что тут неочевидного?
RiseOfDeath
05.03.2018 14:37Насколько я знаю, хром очень много памяти «берет про запас» чтобы все подряд кешировать и т.п. Попробуйте начать забивать оперативку чем-нибудь. ЕМНИП, хром за этим следит и начинает освобождать не используемые запасы.
F0iL
05.03.2018 14:41Не совсем верно, «про запас» не берет, но да, уже использованное (кэши, буферы, и т.д.) не отдает обратно в целях ускорения работы, и когда в системе память начинает исчерпываться, тогда уже все что можно чистится.
RiseOfDeath
05.03.2018 14:59+1К стати, там еще и плагины ниче так кушают — тот же адблок кушает очень существенный процент о потребления хрома. (сейчас посмотрел — на вскидку не менее 10-15% всего потребления хрома)
Druu
05.03.2018 15:24+2> А вы можете рассказать, куда он, как и хром, девает полгига оперативки сразу же после запуска?
Почему полгига? У меня vsc занимает в памяти 300мб. И, я уверен, будет еще меньше, если поотключать всякие плагины. Так на основании чего вы решили, что это говнокод? Просто дешевый треп?
> Но при этом статически типизированный. Это огромный плюс к производительности.
Современные джиты вполне успешно оптимизируют мономорфный динамический код до практически неотличимого от статического. Проблема тормозов в жс не в том, что там динамика, а в том, что сама система типов слаба — фактически все, что не число, то объект (если вы в плюсах так же систему типов ограничите, получите те же тормоза, хоть и в статике). С соответствующими накладными расходами на объем и боксинг/анбоксинг. Кроме того, как язык js семантически значительно более сложный, его просто труднее эффективно компилировать.
Ну и сборщик не самый оптимальный (хоть и оптимальнее ручного управления, но тормознее дефолтных ручных аллокаторов ничего еще не придумали, так что тут заслуга невелика).
> Если не из-за говнокода — так почему же?
Потому что задачи объективно требуют этих ресурсов. Если вы собираетесь доказывать, что какая-то из задач решена объективно неэффективно при прочих равных, то представьте эту задачу, неэффективное решение и аргументы в пользу его неэффективности (прямые, конечно, а не косвенные). Бремя доказательства существования лежит на том, кто утверждает существование. Я, очевидно, не могу доказать, что таких задач/решений нет (это недоказуемо в принципе).
> Ну вот и прекрасно! Давайте писать всё хотя бы на C++? Нахрена существует js?
С++ не работает в браузерах.
> RGB, по 8 бит на канал. Откройте свой Slack, нажмите PrintScreen
Поверьте, в исходниках slack нету ничего про пиксели, rgb и 8бит на канал.
> А при чём тут низкоуровневые апи? UT99 тоже манипулирует вполне себе полигонами и текстурами, а не пикселями
Что значит «тоже»? slack не манипулирует полигонами и текстурками, по-этому «тоже» неуместно. Если бы UT99 манипулировал тем же, чем slack (dom), то он и тормозил бы соответствующим образом.
> Спойлер: это отличие — говнокод и лень разработчиков
Программы стараются разрабатывать быстрее не потому, что разрабатывать долго — лень. А потому, что в 99% случаев иметь приложение, которое работает с удовлетворительной производительностью сегодня, лучше, чем то, которое работает ну пипец как быстро, но завтра. Потому что в первом случае вы сегодня имеете приложение, которое решает ваши задачи, а во втором — не имеете.andreymal
05.03.2018 15:38У меня vsc занимает в памяти 300мб.
У меня чистый vsc жрал полгига сразу после первого запуска без каких-либо сторонних плагинов. Мы в разных вселенных живём что ли?
Современные джиты вполне успешно оптимизируют мономорфный динамический код до практически неотличимого от статического.
Вы запутались. Джиты не нужно было бы изобретать, если бы изначально было нормальный язык, компилирующийся во что-нибудь нормальное. А теперь эти сами джиты, наверно, и отъедают те самые полгига памяти — они проделывают очень много работы ради оптимизаций, которые можно было бы не проделывать с изначально нормальным языком. А теперь куча человекочасов угроблено в попытках добиться того, чтобы говноязык не так сильно тормозил. К счастью, в последнее время народ одумался и запилил WebAssembly — я очень надеюсь, что с ним веб станет лучше и скромнее по ресурсам. Хотя и он тоже не без недостатков.
С++ не работает в браузерах.
Мы подходим к самому главному: пришло время избавиться от браузеров! Ещё немного, и получится Telegram!))
Поверьте, в исходниках slack нету ничего про пиксели, rgb и 8бит на канал.
Уверен, хотя бы несколько PNG-картинок найдутся. Да и в CSS что-нибудь подобное обязательно упоминается. Но всё равно это не причина тормозить и жрать память.
Если бы UT99 манипулировал тем же, чем slack (dom), то он и тормозил бы соответствующим образом.
Отсюда напрашивается вывод: dom нахрен не нужен! Slack написан на технологиях, идеально подходящих для того, чтобы тормозить без уважительных причин. Напоминаю ещё раз про С++ и Qt5 :)
в 99% случаев иметь приложение, которое работает с удовлетворительной производительностью сегодня, лучше, чем то, которое работает ну пипец как быстро, но завтра
Slack появился почти пять лет назад. Ладно, пусть прототип был фигак-фигак и в продакшен, но за пять лет-то самое быстрорастущее бизнес-приложение в истории (где-то выше в комментах такое утверждали) мог бы переписаться на что-нибудь более приличное и стать ещё более быстрорастущим, уделав любые телеграмы.
а во втором — не имеете.
Ну, телеграм, который на C++ и Qt5, у меня есть и вполне меня устраивает) Других пользователей и самих разработчиков, думаю, тоже. (Паранойя вроде закрытого сервера или обязательности мобильника это отдельная история, ресурсов не касающаяся.)
khim
05.03.2018 18:38Slack появился почти пять лет назад. Ладно, пусть прототип был фигак-фигак и в продакшен, но за пять лет-то самое быстрорастущее бизнес-приложение в истории (где-то выше в комментах такое утверждали) мог бы переписаться на что-нибудь более приличное и стать ещё более быстрорастущим, уделав любые телеграмы.
Это с чего вы так решили? Те пользователи, которые уже и так им пользуются — были бы счастливы, но они же уже пользователи! А новых проще привлечь новыми фичами, чем большей скоростью работы.
Skype начал терять популярность не тогда, когда он стал монструозен, а когда из него «выпилили» самую главную фишку — умение выйти в интеренет черезлюбой утюгкомпьютер соседа.
После чего он превратился из уникальной вещи, обеспечивающей беспрецедентное качество аудио и видеозвоноков очередным 100500м мессенджером, завязанным на центральные сервера…
Druu
06.03.2018 03:54+1> У меня чистый vsc жрал полгига сразу после первого запуска без каких-либо сторонних плагинов.
Ну откуда я знаю что вы там с ним делаете?
> Джиты не нужно было бы изобретать, если бы изначально было нормальный язык, компилирующийся во что-нибудь нормальное.
Джит и компилирует язык во «что-нибудь нормальное». И, нет, джит нужно было бы изобретать — потому нельзя скомпилировать машкод заранее под платформу, которая в это «заранее» неизвестно. Такие случаи бывают. Веб — один из них. Если без джита — то будет интерпретатор вообще.
> А теперь эти сами джиты, наверно, и отъедают те самые полгига памяти — они проделывают очень много работы ради оптимизаций
Нет, не отъедают. И джиты работают _очень_ быстро. Фактически, заметить работу джита невооруженным взглядом невозможно (если только не использовать специально сконструированный для этого кейс).
> Мы подходим к самому главному: пришло время избавиться от браузеров!
Ну идите к разработчикам http и рассказывайте _им_ о том, что они все идиоты и говнокодеры. Остальные то тут при чем?
> Но всё равно это не причина тормозить и жрать память.
Почему же не причина? Причина и есть. И ваш UT99 так бы тормозил и жрал память при подобной модели.
> Напоминаю ещё раз про С++ и Qt5 :)
А c++ и qt5 позволяет разрабатывать приложения и фичи так же быстро?
> но за пять лет-то самое быстрорастущее бизнес-приложение в истории (где-то выше в комментах такое утверждали) мог бы переписаться
А зачем? Не лучше ли доставить пользователю какую-то _полезную_ ему фичу, чем заниматься тратой бюджета на глобальное переписывание, которого он даже не заметит в подавляющем большинстве случаев?
> Ну, телеграм, который на C++ и Qt5, у меня есть и вполне меня устраивает)
Ну а кого-то другого вполне устраивает slack.andreymal
06.03.2018 11:12Если без джита — то будет интерпретатор вообще.
Вы видимо не понимаете, что такое джит. Если без джита — то будет какой-нибудь транслятор, который странслирует условный WebAssembly-байткод в машинный код и закэширует. И так как все оптимизации проведены ещё на уровне байткода, то такой транслятор в теории был бы чудовищно прост и почти не требовал бы ресурсов, в отличие от монстра V8 с его джитом, пытающимся оптимизировать говнокод на говноязыке хоть как-нибудь. И вообще вспомните Android: там тоже от джита отказались (теперь ahead-of-time компиляция при установке приложения), а кроссплатформенность как-то никуда не делась.
Ну идите к разработчикам http и рассказывайте им о том, что они все идиоты и говнокодеры.
Так они и без меня в курсе.
И ваш UT99 так бы тормозил и жрал память при подобной модели.
Ещё раз: значит такая модель не нужна.
А c++ и qt5 позволяет разрабатывать приложения и фичи так же быстро?
Ну у телеграма с этим проблем нет почему-то. Значит, видимо, позволяет. И за пять лет нормальный клиент Slack вполне можно было сделать.
А зачем?
Чтобы завести пользователю полезную ему фичу — экономию ресурсов — и не вынуждать тратить деньги на апгрейд компа, если перед запуском слака приходится выключать все виртуалки и наоборот.
Druu
06.03.2018 13:16> Если без джита — то будет какой-нибудь транслятор, который странслирует условный WebAssembly-байткод в машинный код и закэширует.
Что за херню вы несете? «Транслятор, который странслирует вебассембли-байткод в машинный код и закеширует» — это _и есть джит_! По определению.
> И так как все оптимизации проведены ещё на уровне байткода
И опять полная чушь. Байткод не позволяет делать практически никаких низкоуровневых оптимизаций, а именно эти оптимизации и требуют наибольших ресурсов.
> такой транслятор в теории был бы чудовищно прост и почти не требовал бы ресурсов
Работа джита в v8 — это максимум единицы процентов. производительности. Даже если ваш джит веб-ассембли будет работать мгновенно (а он не будет), то больше этих процентов вы выиграть на самом процессе компиляции не сможете даже в теории.
> там тоже от джита отказались (теперь ahead-of-time компиляция при установке приложения)
АОТ для жс по понятным причинам невозможен (то есть в теории возможен, но практически бесполезен).
> Ещё раз: значит такая модель не нужна.
Но она есть. И альтернатив ей — нет.
> Чтобы завести пользователю полезную ему фичу — экономию ресурсов
В чем польза для пользователя, если он даже не заметит разницы? С другой стороны — те же усилия можно потратить на реализацию каких-то дополнительных фич, что пользователь заметит.
> перед запуском слака приходится выключать все виртуалки и наоборот
Ну так обратитесь к разработчикам ваших виртуалок. Пусть не говнокодят, а пишут нормальные виртуалки.andreymal
06.03.2018 13:32Что за херню вы несете? «Транслятор, который странслирует вебассембли-байткод в машинный код и закеширует» — это и есть джит! По определению.
Джит по определению транслирует в машинный код во время его работы. AOT транслирует в машинный код перед его работой. Джит делает это каждый раз при запуске программы, AOT делает это единственный раз. Так работает Android. И это хорошо и правильно. Ваш джит не нужен.
Байткод не позволяет делать практически никаких низкоуровневых оптимизаций
За низкоуровневые, специфичные для текущего процессора, будет отвечать AOT. А вот высокоуровневые прекрасно делаются на уровне байткода. В то время как вашему джиту, компилирующему js, приходится делать и то и другое. Нахрена, когда это можно сделать один раз на компьютере разработчика?
АОТ для жс по понятным причинам невозможен (то есть в теории возможен, но практически бесполезен).
Почему же это? Скрипты на сайтах обновляются далеко не каждую минуту, скачать его и положить машинный код в кэш — проблем в этом я не вижу. Как минимум пару недель точно послужит, пока сайт не обновят.
Но она есть. И альтернатив ей — нет.
Но ведь же в UT99 модель какая-то другая и она не тормозит? Давайте использовать модель из UT99! Что мешает? Лень разработчиков?
В чем польза для пользователя, если он даже не заметит разницы?
Я пользователь и я замечу. Тем более Slack позиционируется для всяких рабочих команд, а эти самые рабочие команды очень любят экономить ресурсы. Это телеграму как раз можно в принципе не экономить, но он почему-то как раз экономит.
Ну так обратитесь к разработчикам ваших виртуалок. Пусть не говнокодят, а пишут нормальные виртуалки.
А они-то тут при чём, если вин10, жрущую память и проц, наговнокодили в майкрософте? Ну а майкрософту и без меня пишут все кому не лень.
Druu
06.03.2018 13:48> AOT транслирует в машинный код перед его работой.
То есть, вы предлагаете полностью с оптимизациями регулярно компилировать ВСЕ мегабайты кода (даже те, что компилировать нахрен и не надо, особенно с оптимизациями), вместо того, чтобы эффективно джитить только hot patches? Вы представьте себе, что каждая страница содержит полновесную копию кути, которая будет каждый раз компилироваться. Вам не плохо еще от собственных идей?
> За низкоуровневые, специфичные для текущего процессора, будет отвечать AOT.
Именно низкоуровневые оптимизации и требуют наибольших усилий от компилятора. Так что вы тут не выигрываете много.
> Почему же это? Скрипты на сайтах обновляются далеко не каждую минуту, скачать его и положить машинный код в кэш — проблем в этом я не вижу.
Ну так скомпилированный код и так в v8 кешируется. Просто код не компилируется с оптимизациями весь целиком при октрытии сайта. Только важные куски.
> Давайте использовать модель из UT99! Что мешает?
Невозможность доставлять функционал в приемлемые сроки.
> Это телеграму как раз можно в принципе не экономить
Это телеграм как раз запускается на мобильных устройствах, по-этому ему надо экономить. А слак крутится на рабочих пека, для которых обычно требуется выполнять задачи значительно более серьезные, чем слак покрутить.
> А они-то тут при чём, если вин10, жрущую память и проц, наговнокодили в майкрософте?
Вы так говорите, как будто есть другие ОС, которые предоставляют тот же набор ф-й и при этом жрут память и проц видимо меньше.andreymal
06.03.2018 14:06Вот и подошли к ещё одной проблеме веба: ад зависимостей. Кутя по возможности должна быть одна на все сайты.
Именно низкоуровневые оптимизации и требуют наибольших усилий от компилятора. Так что вы тут не выигрываете много.
Окей, тут мне возразить нечего. Но это не отменяет того, что в v8 много костылей именно под js: замена его на байткод сделает всё проще и адекватнее.
А слак крутится на рабочих пека,
Странно, все виденные мной рабочие компы были дохлее моего домашнего посредственного ноута. И если домашний ноут ещё можно просто взять и обновить, то обновление рабочего компа надо ещё как-то обосновывать. Потому что чатик тормозит? Ха-ха, лол.
Вы так говорите, как будто есть другие ОС, которые предоставляют тот же набор ф-й и при этом жрут память и проц видимо меньше.
Таких дистрибутивов линукса навалом. Но, к сожалению, тестить сайты нужно и в Microsoft Edge тоже. И Adobe Illustrator в вайне не работает (он весьма экономно юзает память, кстати)
popov654
06.03.2018 14:56А чем не вариант виртуалку на линукс установить, и тестить Edge в ней?)
andreymal
06.03.2018 15:04Так я именно этим и занимаюсь) Только вот вин10 в виртуалке кушает много памяти, и условный Slack запустить уже невозможно. И наоборот: если я запущу условный Slack, то не смогу запустить виртуалку.
Druu
07.03.2018 04:34> Только вот вин10 в виртуалке кушает много памяти
Очевидно, потому, что ОС оптимизирована не для работы в виртуалке, и не против съесть _всю_ возможную память (на кеши). С точки зрения ОС, вообще, если память свободна, то эффективнее ее чем-то занять, чем держать свободной. Андроид вон вообще не выгружает приложения из памяти, пока память не закончится. Зато уже открытое ранее приложение открывается практически мгновенно.
Druu
07.03.2018 04:25+1> Вот и подошли к ещё одной проблеме веба: ад зависимостей. Кутя по возможности должна быть одна на все сайты.
В вебе как раз проблемы ада зависимостей нет, а вот в десктопных приложениях — вполне есть. И если вы предлагаете сделать веб «как десктоп» — вы на эту проблему сходу и натыкаетесь.
> Но это не отменяет того, что в v8 много костылей именно под js: замена его на байткод сделает всё проще и адекватнее.
Да это снизит, конечно, издержки на парсинг и разбор js. Но прям каких-то драматичных результатов не даст — вот о чем речь.
> Странно, все виденные мной рабочие компы были дохлее моего домашнего посредственного ноута.
И какие задачи на них решались?
> Таких дистрибутивов линукса навалом.
Пока что нету ни одного дистрибутива линукс, в котором можно просто нормально поставить дрова на видео/звуковую карту, не имея значительного риска уткнуться в какую-нибудь проблему. Конечно, за последние годы в этом плане развитие идет, но в плане just works бубунтам до винды еще лет 10-20 развиваться.andreymal
07.03.2018 11:27-1каждая страница содержит полновесную копию кути
В вебе как раз проблемы ада зависимостей нетНу лол же.
Но прям каких-то драматичных результатов не даст
Я столько всяких разных ужасов начитался про джаваскриптовый
arguments(и не только), что совсем не уверен в верности данного утверждения.
И какие задачи на них решались?
Самые разные, с браузерами и виртуалками в том числе.
Пока что нету ни одного дистрибутива линукс, в котором можно просто нормально поставить дрова на видео/звуковую карту, не имея значительного риска уткнуться в какую-нибудь проблему.
За десять лет пользования линуксом у меня ни разу не было проблем с этим. Впрочем, нытьё других линуксоидов намекает, что я просто везучий.
Ну и да, дрова обычно не имеют отношения к прикладному ПО. Какой-нибудь дум-2016 может выжимать всё из железа и натыкаться на баги в реализации дров, но вот условному Slack вполне будет достаточно, чтобы был хоть какой-то OpenGL, возможно даже программный. А без свистоперделок и OpenGL будет в принципе не нужен (хотя в последнее время пошла мода на его использование во всяких гуёвых тулкитах).
Druu
07.03.2018 12:00+1> Ну лол же.
Что лол?
> Я столько всяких разных ужасов начитался про джаваскриптовый arguments (и не только), что совсем не уверен в верности данного утверждения.
И что там с ужасами об arguments?
> Самые разные, с браузерами и виртуалками в том числе.
Ну значит и слак там не тормозит.
> За десять лет пользования линуксом у меня ни разу не было проблем с этим.
Вам очень повезло.
> Ну и да, дрова обычно не имеют отношения к прикладному ПО.
Слушайте, пользователю совершенно неважно что к чему имеет отношение. Либо он получает стабильно работающий функцинал Х, либо не получает.
> Какой-нибудь дум-2016 может выжимать всё из железа и натыкаться на баги в реализации дров
Да куда там дум лол. Просто стандартная проблема — рандомно слетающее разрешение. Ну и иксы, которое имеют свойство регулярно падать при открытии случайной папки, менюшки, нажатии на кнопку…
Это понятно, почему линуксоиды не любят гуи. У них ведь никогда и не было работающего гуи. Я б тоже не любил гуи, если бы любое действие влекло за собой вполне ощутимый риск ПРОВАЛА.
DrPass
07.03.2018 15:14В вебе как раз проблемы ада зависимостей нет, а вот в десктопных приложениях — вполне есть.
Это раньше так было. Сейчас времена меняются. Десктопные платформы научились хранить разделяемые библиотеки в разных версиях, а в веб наоборот, пришли сложные многоуровневые зависимости, которых там раньше не было.
ToshiruWang
05.03.2018 15:49+1И если задержку в ответе мускула на даже на 1 секунду никто не заметит
Дайте угадаю — коммерческим программированием не занимались. 1 секунду не заметят в сложном запросе, который выполняется от минуты, а если он на каждый чих (запросов в секунду могут укладываться десятки) будет добавлять секунду, то его выкинут.
И тормоза в большинстве случаев от говнокода — если вы на каждый чих распределяете память (не понимая когда это происходит), копируете кучу данных, лишний раз лазаете по сложной иерархии, то это и порождает тормоза.
Druu
06.03.2018 04:00> Дайте угадаю — коммерческим программированием не занимались. 1 секунду не заметят в сложном запросе, который выполняется от минуты, а если он на каждый чих (запросов в секунду могут укладываться десятки) будет добавлять секунду, то его выкинут.
Так речь о запросе в минуту максимум.
> И тормоза в большинстве случаев от говнокода — если вы на каждый чих распределяете память (не понимая когда это происходит), копируете кучу данных, лишний раз лазаете по сложной иерархии, то это и порождает тормоза.
А чтобы этого всего не делать — надо заранее распределить память, скопировать данные, закешировать лазание по иерархии. То есть — отожрать тот самый гиг оперативной памяти :)ToshiruWang
06.03.2018 12:29Не увидел где было про «запрос в минуту», это какой-то крайне непопулярный сайт (там и запрос в неделю может быть), но при нормальных нагрузках такие задержики недопустимы и проектируются СУБД явно не в расчёте на «запрос в минуту».
> надо заранее распределить память, скопировать данные, закешировать лазание по иерархии
Только вот сколько под это съедать памяти и ресурсов. Когда данные исчисляются парой мегабайт, а съедаются под них сотни — вот это уже не очень выглядит.Druu
06.03.2018 13:24> Не увидел где было про «запрос в минуту», это какой-то крайне непопулярный сайт
А при чем тут сайт?
У нас просто мускуль на домашнем пека. Мы ведь с мессенджером сравниваем?
> Только вот сколько под это съедать памяти и ресурсов. Когда данные исчисляются парой мегабайт, а съедаются под них сотни — вот это уже не очень выглядит.
Так нужны не просто данные, а данные в определенном представлении (удобном потом для конкретных кейсов конкретного приложения). Это предполагает и накладные расходы на хранение и многократное дублирование.ToshiruWang
07.03.2018 15:30У нас просто мускуль на домашнем пека. Мы ведь с мессенджером сравниваем?
Мы сравниваем MySQL в его родной среде (под нагрузкой) и мессенджер у пользователя (без особой нагрузки) и удивляемся что мессенджер сливает. Его, наверное, эффективные программисты писали, while(true) malloc(1);
многократное дублирование.
Десяти-стократное? Это и есть говнокод.
navion
05.03.2018 14:22Мессенджер же по файлам/памяти не бегает.
Скажите это разработчикам Скайпа, которые умудрились сделать синхронизацию чатов из тысяч мелких файлов, так что на HDD приходилось удалять профиль чтобы просто запустить клиент.
ToshiruWang
05.03.2018 15:44В мессенджере база с одним подключением, локальная, небольшой модуль отрисовки и небольшой сетевой модуль. У SQL-сервера задачи всё-таки побольше — тт и целостность данных, и множественные параллельные запросы и те же ХП&Co, если мессенджер использует такую СУБД как зависимость, то стоит выкинуть такой мессенджер. У него, наверное, отрисовка через UnrealEngine идёт.
DrPass
05.03.2018 01:23Просто потому, что если это будет не так, то другой разработчик, такой же технически грамотный, но лучше понимающий как работает рынок — выпустит продукт раньше и захватит рынок.
Понимаете, нет никакой причины делать ресурсоемкий и неэффективно использующий ресурсы софт. Ни технической, ни экономической. Вы можете брать для своего проекта хорошие решения и хорошие библиотеки, а можете брать первое, что попадётся под руку. Первое не требует сколько-нибудь значимых затрат по времени, чтобы ваши конкуренты вас опередили. Это всего лишь безразличие многих разработчиков к качеству их продукции.
ToshiruWang
05.03.2018 09:25+1просто обязан выпускать вещь, которая занимает более-менее все ресурсы у типичного пользователя
Это сарказм? Я разработчик блокнота, сосед разработчик калькулятора, пользователь запускает оба наших продукта для посчитать и записать результат, система загружена на 200%. Мы превосходные разработчики! Если брать прикладное ПО, которое обеспечивает какой-то АРМ, то даже там надо запускать всякие офисы для отчётов и деятельность разная — одно дело вбивать какой-то документ, а другой — построение тяжёлого отчёта, в какой момент требуется загружать на 100%? Если не всё время (99% времени заносятся данные), то программист плох, т.к. не выполнил свои обязанности по 100% загрузке.
ainoneko
05.03.2018 11:05+2Это сарказм?
Это больше похоже на реальность.
У нас тут (в нашей реальности в прошлом году) 13% CPU тратилось на мигание курсора.
Druu
05.03.2018 11:47> Это сарказм?
Ну вообще-то все верно. Купил я, например, 16гб оперативной памяти, а общее потребление, допустим, 10гб. Конечно же, логичнее потратить оставшиеся 6гб на всякого рода кеширование.
Я платил деньги не за то, чтобы эти гигабайты просто _были_, а за то, чтобы они использовались. Аналогично, вобщем-то, с процессором, на кой хрен мне гигагерцы, если они не используются? Добавьте какой-нибудь функционал (который будет хотя бы условно полезным), который их нагрузит, я как пользователь только выигрываю.andreymal
05.03.2018 11:54логичнее потратить оставшиеся 6гб на всякого рода кеширование.
Логичнее, поэтому любая современная ОС этим занимается автоматически, со стороны разработчиков приложений никаких дополнительных действий обычно не требуется :) (Исключения вроде mysql это исключения.)
DrPass
05.03.2018 11:57+2Конечно же, логичнее потратить оставшиеся 6гб на всякого рода кеширование.
Да, только когда у вас появится софт, которому действительно для производительности нужно всякого рода кеширование, ваши гигабайты и гигагерцы будут поделены и сожраны мелкими утилитами. Надо вам такое использование вычислительных ресурсов?
Вот я смотрю, например, сейчас у меня плагин для Skype Callnote жрет целиком одно ядро процессора и 140 мегабайт памяти. Это плагин для записи звонков. Спасибо ему за утилизацию моих гигагерцев, но он сейчас не делает ничего. Просто висит в памяти и ждет, когда кто-то позвонит. И при этом употребляет целое ядро. Нифига не чувствую себя в выигрыше, если честно.Druu
05.03.2018 12:32> Да, только когда у вас появится софт, которому действительно для производительности нужно всякого рода кеширование, ваши гигабайты и гигагерцы будут поделены и сожраны мелкими утилитами. Надо вам такое использование вычислительных ресурсов?
Конечно же, надо! Оптимизация должна производиться в приоритете на наиболее типичные кейсы. Отсутствие подобного кеширования приводет к тому, что компьютер будет _иногда_ работать быстро (когда вы включили то самое приложение) и тормозить во всех остальных случаях.
> Это плагин для записи звонков. Спасибо ему за утилизацию моих гигагерцев, но он сейчас не делает ничего. Просто висит в памяти и ждет, когда кто-то позвонит.
Это уже проблема ОС, а не плагина. У плагина нет никакого способа эффективно определить будущую загрузку системы и освободить память/подгрузиться, когда требуется.
DrPass
05.03.2018 14:06+1Конечно же, надо! Оптимизация должна производиться в приоритете на наиболее типичные кейсы
Что такое «наиболее типичный кейс»? Я не ошибусь, если скажу, например, что все ваши данные в вашем любимом мессенджере (контакты, профили, база текстовых сообщений и всё остальное, кроме скачанных файлов, которые он и так не кеширует) за несколько лет истории влезут в пару мегабайт вместе со служебными структурами и индексами/хешами для быстрого поиска. Вот наиболее типичный кейс — когда он запрашивает под свои структуры столько, сколько ему может понадобиться хотя бы в пределах сотни лет вашей работы с ним. Если он запрашивает памяти для хранения истории лет на пятьсот вперёд, то это не оптимизация, а её полное отсутствие.
Это уже проблема ОС, а не плагина. У плагина нет никакого способа эффективно определить будущую загрузку системы
Да вы шо? ОС должна за ваши приложения решать, давать им процессорное время и память, или не давать? О_о Дескать, дружище, извини, но у тебя там запущен ролик с ютуба, поэтому я заберу ресурсы у записывалки звонков, ничего, что записать не сможет — надо было самому думать, когда ролик запускал.
Боюсь, вам такая ОС не понравится. Всегда и везде ОС выделяет ресурсы приложениям в том объеме, который они запрашивают, а не по своему усмотрению. И если одно приложение, которое не делает ничего, жрет четверть ресурсов компьютера, это признак его плохого качества, а не каких-либо других причин.popov654
05.03.2018 18:22В линуксах есть утилиты для принудительного ограничения потребления процессом ресурса CPU, на серверах такое часто используют. Хотелось бы видеть такое в обычной винде для домашних пользователей, и с GUI :)
DrPass
05.03.2018 23:58Правой кнопкой на процессе в диспетчере задач, пункт «Set priority». Практически то, что вам нужно (насколько это вообще возможно на винде). И с GUI.
KVL01
05.03.2018 17:13Подозреваю, что оный плагин в ожидании тупо крутит бесконечный цикл, и это таки проблема плагина, точнее — с его авторами. Вообще, полная утилизация проца или одного ядра (для многоядерных) чаще всего означает, что прога зациклилась.
ToshiruWang
05.03.2018 15:55на кой хрен мне гигагерцы, если они не используются
"Труба у унитаза такая не для постоянного использования, а для пиковых нагрузок"(Ц)
Мегагерцы нужны в моменты пика, если постоянно майнить на 100% загрузки, то процессор быстро откинет коньки, они делаются с расчётом на длительную эксплуатацию при далёкой от 100% загрузке. Тем более при полной загрузке начнётся троттлинг и тормоза.
огичнее потратить оставшиеся 6гб на всякого рода кеширование
ОС с этим неплохо справляется.
Druu
06.03.2018 04:21> ОС с этим неплохо справляется.
Да нет, как раз плохо. Для нормального кеширования надо знать как работает приложение, какие данные в каком случае и в каком виде ему понадобятся. И ОС этой информацией не обладает. У ОС есть, фактически, только страничный кеш, который в большинстве случаев тут никак не помогает.ToshiruWang
06.03.2018 11:31Те приложения, которым это надо — реализуют свои кеши, но это обычно не скайп, который сожрал дофига памяти, а как раз СУБД (потому она и сложнее) и тот же торрент-клиент, где много случайного чтения. Базы тех же мессенджеров или файлы офисных пакетов компактнее, не нуждаются в частом случайном чтении и вполне обходятся кшеме ОС (если написаны нормально).
Druu
06.03.2018 13:29Так все вообще-то наоборот полностью. Как раз бд (и тем более торренты, в случае которых ручной кеш не то что обычно бесполезен, а зачастую и вреден) вполне могут эффективно использовать дефолтные системы кеширования ОС. А вот в мессенджере их использовать никак не выйдет — и профиль использования не тот и характер данных не позволяет.
popov654
06.03.2018 14:58В мессенджере и требования к производительности, имхо, куда ниже, чем в том же торренте (и тем более в серьёзной СУБД).
DrPass
06.03.2018 16:03А вот в мессенджере их использовать никак не выйдет
Вы не поверите (с)
Если вы заглянете в папку с данными вашего мессенджера, будь-то скайп, вайбер, телеграм и другие, вы обнаружите, что он данные как раз хранит в базе данных, все они используют СУБД SQLite для хранения и профилей, и сообщений.popov654
06.03.2018 22:04Которая кстати совсем не требует много ресурсов. Так куда уходит вся память, Зин?))
DrPass
07.03.2018 00:26Не знаю. Но вайбер в декабре 2017-го года меня порадовал новой фичей — у него появилась функция «ответить на сообщение». Очевидно, несколько лет разработки этой выдающейся и без сомнения бросающей вызов всем конкурентам функции должны быть вознаграждены как минимум парой десятков мегабайт памяти.
А если без сарказма, то для меня действительно большая загадка, чем все эти парни занимаются, и что они такого добавляют в свой софт, что он растёт в размере и ресурсоемкости, время от времени приобретая крохотные фичи, код которых раньше умещался в килобайты.
ToshiruWang
07.03.2018 15:36Мессенджер имеет очень ограниченный объём данных, считывает настройки и список контактов на старте (ОС вполне нормально справляется с кешированием, особенно для одного файла), у СУБД выборка может быть достаточно хаотичной и объём не влезает в память многократно (зачастую даже индексы не влезают) и потому требуется управление, разная политика вытеснения кеша для данных, индексов, метаданных, объектов кода. ОС с этим справится не так хорошо, потому и говорил о слабом представлении о разработке — всё с точностью до наоборот.
Многие стали юзать SQLite — база, но с ограниченным набором типов объектов и малого объёма (должна быть по крайней мере) — потому кешируется при обращении и дальше чтение оттуда дешёвое, даже если на каждый чих.
achekalin
05.03.2018 19:27Раньше за такое статья была — «вредительство». Шутка, но горькая шутка.
Если бы клиент того же телеграма у меня как у юзера занимал бы все ресурсы, не знаю как бы вы, а лично был бы недоволен от слова «совсем». Т.е. — удалил бы нафиг. Если это способ захвата рынка, то — флаг в руки.
VitalyZhandarov
04.03.2018 22:47В точку!
ploop
05.03.2018 00:19+1Что в точку? Выкинуть комфортное рабочее место, или всё-таки научиться правильно тестировать? Все варианты выше перечислили: и виртуалки, и реальное старое железо, и правильный — отдельные люди, этим занимающиеся (тестировщиками кличут).
VitalyZhandarov
05.03.2018 15:45Реальное старое железо держать, и не только в уме, а и живое. Рабочее место для тестовой эксплуатации должно быть чуть слабее среднего реального рабочего места пользователей. Ну а уж лишать ли разработчиков комфорта — мне кажется в каждом конкретном случае с разработчиками надо согласовывать :-)
lair
05.03.2018 00:14+1Я работаю за ноутбуком, ресурсы которого вообще никак нельзя сопоставить с ресурсами сервера, на котором будет крутиться приложение, которое я разрабатываю. Если мой ноутбук будет медленнее — я буду разрабатывать медленнее (потому что MSVS жрет больше ресурсов, чем разрабатываемое приложение), но к пользователю все равно не приближусь, потому что он находится в принципиально других условиях.
(мой домашний компьютер, что характерно, мощнее этого ноутбука)
А еще "быстрое ПО" — не обязательно "хорошее ПО".
springimport
05.03.2018 20:53Речь явно о приложениях а не серверном ПО.
lair
05.03.2018 20:56Ой ли?
Легко понять почему так, ведь на работе это рабочий инструмент, нельзя терять время в ожидании компиляции, загрузки веб-страницы или другой ресурсозатратной операции. [...] «Вот тут страница грузится теперь в 2 раза быстрее, а вот этот модуль работает вполне себе» — ответят многие. [...] Что если бы каждый раз они запускали свое приложение, открывали свою страницу им бы приходилось ждать так же как и пользователю, а то и больше?
springimport
05.03.2018 21:03Если брать чисто backend то я не встречал особо сайты которые бы отдавали страницу дольше чем секунда-две, часто это 200-500 мс. Другой уже вопрос что натворили frontend'еры.
lair
05.03.2018 21:17Во-первых, секунда — это тоже многовато. Во-вторых, я видел и пять, и десять, и больше (не в сайтах, конечно, в веб-приложениях).
youROCK
05.03.2018 00:35В Хроме есть режим замедления CPU и режим эмуляции плохой сети, так что можно разрабатывать в хорошей IDE, но при этом тестировать на «слабом» железе, и всё это на одном компьютере. Но мотивации намного больше, когда нет возможности это отключить, да :).
Goodkat
05.03.2018 00:51+2Лет пятнадцать назад я бы хотел заставить русских разработчиков (The Bat, Qip etc.) пользоваться китайской виндой с тамильской или арабской локалью, чтобы прониклись, что чувствуют их пользователи с нерусской виндой.
third112
05.03.2018 04:03нельзя терять время в ожидании компиляции, загрузки веб-страницы или другой ресурсозатратной операции.
Ok — нельзя терять время! Но ИМХО правильная мысль, что не все потребители могут поспевать за прогрессом. Компании, у которых возраст больше пары лет, периодически обновляют оборудование. Не надо выбрасывать старое или продавать за бесценок. Оставьте старый системный блок на рабочем месте — не так много места он занимает, а переключатель клавы-мыши-монитора и доп. кабели стоят копейки. Время от времени можно будет контролировать совместимость с устаревшим железом и софтом — во многих случаях это даст доп. прибыль и снизит число жалоб.
side2k
05.03.2018 08:08Тогда, выходит, разрабатывая софт на свежем железе — мы стимулируем технический прогресс и мировую экономику? 8)
Vkuvaev
05.03.2018 08:29+2Идея выглядит привлекательно, но доведена до абсурда.
Не проще ли для цели статьи использовать вторую машину или процесс тестирования со специализированными ролями тестировщиков, если софт промышленно пишется?
Это несложно и более оптимально, если есть желание. А если его нет, любая идея обречена.
ToshiruWang
05.03.2018 09:15довольно не слабое железо, заметно отличающееся от обычного домашнего компьютера обычного человека
Сейчас выше среднего (но ниже своего домашнего, а тем более домашнего компа игромана, даже без учёта видео, которое в проце), но обычно достаточно слабое (в нескольких местах, в которых работал). Главное — не компьютер разработчика. а понимание железа клиентов. Сейчас есть парк тестовых машин и тестовых виртуалок с близкими конфигурациями — это позволяет представлять скорость работы и узкие места, а сборка по полчаса ничего не решает.
jehy
05.03.2018 09:16-8А если у вас в ЦА будут гомосексуалисты, то вам тоже нужно будет обязательно всё на себе прочувствовать?
inakrin
05.03.2018 09:52+2А в виртуальной машине с лимитами установленными кто мешает тестировать?
legolegs
05.03.2018 19:59Виртуалки совсем не так сильно тупят с IO, как нативные системы. Пользуются буферами и кешами хост-системы. Например, windows xp на виртуалку ставится за 3 минуты, а на железо — минут 20.
Tabasov
05.03.2018 10:25Да это дело хорошее. Рабочий компук вполне так мощный, а рядом стоит макбук к2дуо последний из пластиковых. Действительно иногда тестирование на старом выявляет очень интересные места в коде :)
GlukBackdoor
05.03.2018 11:49+2согласен с автором на 100%. есть у меня на компе WinAmp 2.82. Он играет музыку, он в памяти занимает меньше 3 МБ!!! он запускается и начинает играть быстрее чем я моргаю! он справится с больше чем 95% музыки.
ну и есть современные плееры… которые даже на Core i5 свежем умудряются тормозить. Как жаль, что хороших программ становится меньше((
Mishootk
05.03.2018 11:50+2Мне кажется большинством не уловлен основной посыл статьи. Никто не отрицает, что тестирование должно захватывать и медленные машины. Но основная мысль — поставить разработчика в такие условия, чтобы ему от выбранных неоптимальных решений стало дискомфортно. Медленная компиляция есть следствие также и неоптимального кода, неверно выбранного набора библиотек. Долгая и тяжелая отладка порождается плохой архитектурой, когда код запутан, дублируется, плохо разделен. Плохая архитектура провоцирует к написанию неоптимального кода (просто не видно способов оптимизации).
ploop
05.03.2018 15:28Эх, вот эмбеддерам повезёт — компилить на 16-битных процах с 640к оперативки :)
Mishootk
05.03.2018 16:07Мне есть что сказать на это. В моей практике был опыт написания кода для уникальной железки, для которой даже эмулятор приходилось писать собственноручно. Но всех прелестей функционала эмулятор конечно же не раскрывал, поэтому запуски и отладки проходили не только в нем, но и на рабочей железке обложенной отладочными выводами. Так вот пока я варился в эмуляторе меня не сильно напрягал неудобный код, эмулятор прыгал по нему и позволял неплохо отсматривать контекст, перестартовывать разные случаи, ну и прочие вольности и свободы. Как только я уходил в работу реального железа, я перед написанием каждой строчки кода задумывался, как я ее буду отлаживать.
Аналогия из параллельной реальности. Я учился фотографировать на пленочную камеру проявляя и печатая фотографии самостоятельно. Снимая очередную пленку я думал над каждым кадром, как я его буду печатать и что цена 36 бракованных кадров — это полдня в ванной без какого-то результата.
Опять же я не утверждаю, что быстрая машина разработки и цифровая фотокамера — это зло. Но когда ты только жмешь на кнопку (хе, аналогия сразу на два случая), а о результате тебе как нибудь при случае «напоет Рабинович», качество страдает. Личный опыт. Возможно я что-то делаю не так.ploop
05.03.2018 16:19Я, кстати, это тоже проходил, и прекрасно Вас понимаю. Особенно интересна работа без эмулятора и отладчика вообще, когда отладчик в виде uart'а железки был счастьем, а в худшем случае таковым являлся какой-нибудь светодиод.
Да, код был красивый и быстрый, а главное — сильно дисциплинировал на будущее. Но скорость разработки была ужасна. Так что ответ на вопрос, какой путь развития лучше — экстенсивный или интенсивный — я не знаю.
LuxcisFero
05.03.2018 11:50+1Уже несколько лет существует статистика.
store.steampowered.com/hwsurvey?l=russianbarbaris76
05.03.2018 19:59Ну, там, как бы, статистика по геймерским конфигурациям, в основном.
LuxcisFero
06.03.2018 06:56+1Ну это опрос в более чем 120 млн ПК, врядле можно назвать субъективным мнением.
barbaris76
07.03.2018 00:00Но и объективным тоже его не назовешь. Масса домашних компьютеров эксплуатируется не для игр из Стима, добавьте сюда офисные машины — и получится, что хорошо, если эти 120 млн будут хотя бы половиной от общего количества в мире рабочих ПК.
Lev3250
05.03.2018 11:50+1Google в своё время использовала Nexus 4 с 512 Мб RAM (софтово разработчикам урезали), чтобы по максимуму оптимизировать Android 4.4. На выходе получилась реально крутая система.
А сейчас пришлось телефон с 2Gb ram менять на новый, потому что в машине работала либо музыка, либо навигация (google music и google maps), тупо не хватало оперативки!
leR12
05.03.2018 11:50-1У меня ASUS X55Sv, причём две штуки! прекрасная машинка и даёт фору самым последним ноутам. И естественно установлена W7
mingw2018
05.03.2018 11:51+2гм… Однажды я запустил свой крохотный WinAPI-проект на древнем-древнем нетбуке с WinXP… И только благодаря его тормознутости и малости ОЗУ обнаружил баг, который на других машинах либо вообще не воспроизводился, либо требовал 30+ часов непрерывного тестирования UI.
leremin
05.03.2018 11:59-1А разработчики IDE тестируют свои поделия на слабом железе? По сути все тот же тестовый редактор с автодополнением, как и 10 лет назад, а тормозов все больше и больше.
alemiks
05.03.2018 12:04В общем-то, идея «тестировать на устройствах, которые у юзеров» очевидная.
Вот, например, в этой статье упоминалось medium.com/dev-channel/the-cost-of-javascript-84009f51e99e
This highlights the importance of testing on average hardware (like the Moto G4) instead of just the phone that might be in your pocket. Context matters however: optimize for the device & network conditions your users have.
AHDPEu
05.03.2018 12:09+2Ежедневно пользуюсь ноутбуком с Celeron M 933, на нём и тестирую свои веб поделки (жирные датагриды, деревья). В общем то хорошая практика, держать себя в тонусе, находить правильные решения для оптимизации
Mercury13
05.03.2018 12:38-1Прогерский софт прожорлив, и главный расщедрился на «простенький» i7 предыдущего поколения и 16 гигабайт памяти. Однажды это сыграло злую шутку: я не нашёл неоптимальность в программе.
kresh
05.03.2018 12:46+1Согласен с автором, несколько лет назад продал на детали MacBook Pro который достал своими поломками и перегревами и купил за те же 10К HP Chromebook 11 с ARM процессором, доволен до сих пор. Да бывают тормоза, но в основном связанные с беспечностью разработчиков веб-приложений. Но в основном все хорошо, кроме веба, музыку и видео(даже MKV) проигрывает. Даже p2p можно качать через JSTorrent.
Lorys
05.03.2018 13:18+1Давно из-за слабого железа парюсь за оптимизации в своём софте. Вошло в привычку, на работе тоже стараюсь писать оптимально, так как это уже стиль кодирования…
stryaponoff
05.03.2018 14:19У меня ноут на Pentium 2117U с 8 ГБ памяти как основная рабочая машина (не хайлоад веб, бэкэнд)
bask
05.03.2018 14:40+1Android Studio не позволяет работать на слабом железе. Я пробовал.
Для TensorFlow нужны неслабые дискретные видеокарты. Интегрированные не подходят.
Так что слабенькая теория
jericho_code
05.03.2018 17:43Думаю Вы немного не правильно поняли автора статьи. В его случае конечной средой выполнения его рабочих программ был как раз компьютер. В случае андроид разработки для применения этого принципа Вам стоит запустить своё приложение на слабом андроид девайсе.
jericho_code
05.03.2018 17:39По схожей концепции для теста андроид приложения на работе использую древний Huawei на 4.4 — если на нём приложение работает без тормозов, то с высокой вероятностью и у других оно будет работать хорошо. Бывали реальные случаи, когда мощные устройства «съедали» баги связанные с производительностью
popov654
05.03.2018 18:34Вы под 2.3 и 4.0 вообще не тестите, я так понимаю?)
jericho_code
05.03.2018 18:36+1минималка 4.4, так что необходимости нет)
popov654
05.03.2018 18:38Я как бы понимаю, что на дворе 2018-ый, но как обладатель клавиатурника на 2.3 (на котором последняя оф. прошивка на 4.0, и та жутко тормозит при скролле постоянно) очень огорчён, что разработчики совсем перестали релизить приложения под старые версии, хех.
jericho_code
05.03.2018 18:44Ну тут вопрос отдельного приложения, мы проанализировали пользователей, ниже 4.4 не было — мы подняли версию (приложение нишевое, так что «знаем каждого пользователя в лицо»). А вообще тема холиварная, я бы с удовольствием поддерживал все версии (или скорее предпочел чтобы все были на последних 2х), но эт довольно «дорого», так что приходится идти на компромиссы(
khim
05.03.2018 18:45Ice Cream Sandwitch (хотя на самом деле, конечно, Honeycomb — но кто ж его видел?) кардинально изменил архитектуру (очень многое завязано в системе на 3D-ускоритель теперь), так что, с одной стороны, приложения под 2.x и 4.x+ нужно писать сильно по-разному, а во-вторых — требуется аппаратная поддержка, с которой, по всей видимости, у вашего клавиатурника плохо.
bask
05.03.2018 23:10developer.android.com/about/dashboards/index.html
Just a business, ничего личного.
engine9
05.03.2018 17:39Как-то делал крупный 3Д проект на ноутбуке, научился оптимизировать сцену, создавать «деревья» из прилинкованных сцен и очень доволен таким экспириенсом. Выяснилось, что вполне себе можно делать сложное на простой скромной машине.
SadOcean
05.03.2018 19:59На слабой машине имеет смысл тестировать. Потому что иногда требования разработки могут отличаться от требований работы готового приложения. Например регулярная переупаковка графики и звуков для финального проекта на слабой машине станут пустой тратой рабочего времени.
Конечно этот аргумент поможет задуматься о том, чтобы сделать меньше графики и звуков, но это зависит от проекта, а не от хотелок программиста.
По мере роста проекта наступит момент, когда преимущества быстрого тестирования на слабом железе, помогающего постоянно отслеживать быстродействие и сразу задумываться о производительности будут перекрыты медленными операциями — переключениями между ветками, долгой сборкой и прочими техническими операциями, такими как упаковка ресурсов, к примеру.firk
05.03.2018 21:52Конечно этот аргумент поможет задуматься о том, чтобы сделать меньше графики и звуков, но это зависит от проекта, а не от хотелок программиста.
Зато вполне от программиста зависит сделать отладочный режим, который всё это берёт в неупакованном виде. А упаковывать 1 раз перед релизом.
перекрыты медленными операциями — переключениями между ветками, долгой сборкой и прочими техническими операциями, такими как упаковка ресурсов, к примеру.
Это туда же.
SergeyOchkur
06.03.2018 07:18Разрабатываю софт уже 3-4 года исключительно на Toshiba AC100. Все заказчики в шоке от скорости работы программ и их коробочной кроссплатформенности для использования в тех же ARM (нет C++14 на старой убунте..). Я в восторге от этой машинки и не променяю ее ни на какой-то девайс с i3-i7.
kxl
06.03.2018 09:24Как хочется проапгрейдить рабочий комп до уровня домашнего… Ну, хотя бы без учета видухи…
monah_tuk
07.03.2018 03:11Рабочий лаптоп Core i7, 16Gb оперативы. Софт для Cypress FX3, 300кБ на код и ~200кБ на DMA буфера и RAM, процессор ARM на 200 MHz. Другой проект, на Intel Atom E3900 (ex Apollo Lake) 1.6GHz, оперативы, правда целых 8Gb.
Нюанс в том, что на рабочем компе работает не только целевой софт, но куча средств для разработки, как минимум компилятор (мои языки C и C++) и ждать за чашкой чая конца сборки тоже неприятно. Просто должны быть сформулированы требования к софту и нужно проверять и тестировать работу в целевом окружении, а не упрощать и делать более слабым комп разработчика, уменьшая скорость CPU, объём RAM и жёсткого диска.
TrllServ
Рабочая железка как раз тот самый i7 и 16 гб оперативы.
Для тестирования используется c2d 2.0GHz и 2 гб оперативы.
Очень хочу, что б разработчиков хрома заставили тестировать так же.
khim
Очень много разработчиков Хрома вообще тестируют его на Хромбуках, по сравнению с которыми ваш C2D — просто ракета.
Дело не в них, увы, а в разработчиках веб-сайтов. А им хоть какой ноут не дай, всё равно профилировать не будут.
achekalin
То-то (почти) каждая новая версия каждого браузера требует больше памяти, чем предыдущая. Видно, у них какие-то особо заряженные хромбуки, с террабайтом ОЗУ, например. Процессор, при этом, и правда не всегда нужен сильно мощный, зато ОЗУ — сколько ни дай.
AllexIn
Вчера отдал детишкам старенький ноут из начала 2000 на XPшке еще.
Без проблем лазают в инет с последнего поддерживаемого хрома.
ОЗУ жрет не браузер, ОЗУ жрут сайты и бездумно установленные расширения.
achekalin
Как по мне, если браузер для распарсивания того же сайта стал тратить больше памяти, то память тратит браузер, а не сайт.
А что «за эти годы» браузеры научились многим API, которые лично мне не нужны, но которые исправно занимают свою долю ресурсов — я лично бы предпочел вариант, когда эту поддержку можно было бы отключить, сэкономим мне ресурсы.
Понятно, что компы все быстрее, но — увы, если программа тяжелая, то процессор ее не спасет. Он будет крутить ее быстрее, но не мгновенно. Это как «кисель чуть жиже или чуть гуще, но не вода».
AllexIn
А это интересно.
Есть сравнение с тратой памяти на одинаковых сайтах разными версиями хрома?
Или вы по «ощущениям» оцениваете?
khim
Я думаю он сравнивает, скажем, Хабр 10 лет назад и сейчас. И, действительно, Хром, открывая 10 лет назад страничку по адресу www.habrahabr.ru тратил гораздо меньше памяти… но ведь он тогда ни шрифтов не грузил, ни эмулятор TeX'а, ни многого другого!
Что меня больше всего поражает — что даже обычные люди понимают, что сапоги одной и тоже марки, купленные 10 лет назад и сегодня могут заметно отличаться по многим параметрам, но почему-то к сайтам — это не относится.
P.S. Ещё почему-то ещё ни от одного фаната подхода " если браузер для распарсивания того же сайта стал тратить больше памяти, то память тратит браузер, а не сайт" не слышал «вот взял я MS IE 6, зашёл на Хабр — и красота: памяти в 100 раз меньше нужно и вабче». Обычно всё жалобами на тяжёлую жизнь и ограничивается…
MacIn
Люди отлично понимают не только это, но и то, что многим сапог модели 10 летней давности вполне достаточно.
Так мы бы, причитатели, запросто, если бы сайты имели, скажем, облегченную версию, которая шла бы на IE6.
khim
С сайтами — та же история.
Снова возвращаемся к вопросу о сапогах.
andreymal
TeX я здесь не вижу, кастомный шрифт я вижу всего один, и без него я спокойно обошёлся бы. Как верстающий под IE8 заявляю, что хабр прекрасно мог бы работать и под IE8, если бы разработчики не ленились обеспечить соответствующую совместимость (возможно и под IE6 тоже, но под него пилить сайты слишком уж трудно, а под IE8 нормально, проверено на себе).
khim
Тем не менее он там есть. А может и не один (если вы TeX «не заметили», то могли и ещё чего-нибудь пропустить).
А это точно увеличило бы посещаемость? А доход?
Да заточить-то можно хоть под первую Мозаику, вопрос в соотношении расходов и доходов!
andreymal
И что? Можно запихать стопицот разных ссылок на самые разные скрипты — а вот прямо на этой странице где хотя бы одно реальное использование TeX?
А лучше б не был :)
То есть мы возвращаемся к упоминавшимся ниже говнокоду и лени программистов.
vbif
Почему все автопроизводители не делают мерседесов, и не продают их по цене жигулей? Наверное из-за говноинжиниринга и лени?
Кстати, именно оптимизации под старые IE скорее выглядят как говнокод.
andreymal
Почему оптимизации под IE-то, я пишу всё строго в соответствии с HTML5 и CSS3 и с парой полифиллов сбоку, доводящих IEшный жс до используемого мной подмножества ES5. (В полифиллах, может, и говнокод, но не пофиг ли, если они завёрнуты в
<!--[if lt IE 9]>?)justboris
Скорее всего, вы ничего серьезного под IE не разрабатывали. Писать все строго по спецификации не поможет вам никак. Дело не в отсутствии современных фич, а в совершенно диких багах:
Разработка под IE8 была немного похожа на лотерею. Никогда не угадаешь, какая комбинация стилей и Javascript сломается на этот раз.
popov654
Согласен с Вами. У меня правда с вёрсткой даже под IE8 были большие проблемы ввиду моего недостаточного скилла (хотя один большой сайт всё-таки идеально адаптировал в своё время). Но вот Хабр… Что там IE8. Сейчас проверял в Хроме 2012-ого года, так даже в нём вёрстка покорёжена очень сильно.
popov654
Только что сравнил потребление памяти Хромом версий 21 и 45 при открытии это страницы и прокрутки до середины. Разница колоссальная (хотя оба числа укладываются в разумные рамки).
Хром 21 (июль-август 2012), одно расширение установлено и активно, но ограничено другим доменом, на Хабре не используется: 2 процесса, первый 36-38 Мб, второй 168-173, возможно, при дальнейшем скроллинге вниз число бы возросло.
Хром 45 (август 2015), установлено 5-6 расширений, три активно, включая Adblock для YouTube (по идее, на Хабре не должен быть активен, хотя хз): 4 процесса прямо на старте после загрузки страницы, потребление — 22 Мб, 43 Мб, 139-180 Мб, и 190-213 Мб. Если выключить все расширения, оставив то же самое одно, что и в 21 версии — абсолютно ничего не меняется. Такие дела.
Правда, в 21-ом Хроме страница очень сильно покорёжена, и анимированная реклама справа не проигрывается. А ещё есть подозрение, что 40+ версии Хрома заранее кэшируют контент для ускорения прокрутки (причём с применением GPU, у меня часто например есть баг, что при смене активного окна на экране остаётся картинка окна Хрома, везде кроме панели задач, и приходится переключаться туда-сюда повторно), отсюда и возросшее потребление памяти (но и существенно более отзывчивый и быстрый скроллинг). С другой стороны — аппаратное ускорение не очень объясняет возросшее потребление RAM, так как в основном должна задействоваться память видеокарты, если я правильно всё понимаю.
rPman
Загрузите старую версию opera до смены движка и новую, основанную на chromium, как и гуглхром.
Если забыть про 3D-графику, проигрывание видео, то старая версия браузера значительно отличается по работе с большинством сайтов, но к сожалению становится все менее совместима с ними, а некоторые (например гугл) делают свои сайты специально не совместимыми, просто проверяя user agent.
AllexIn
На каком сайте сравнивать?
Ну и в целом речь об актуальных браузерах, понятно что Netscape Navigator вообще в четыре мегабайта оперативки влазит. Только не откроет вообще ничего.
Spiritschaser
На Envy x2 10, старый атом с 2 Гб оперативки. После отключения защиты от meldown одноклассники с блекджеком и флэшем работают в хроме. Что у вас с ним?