В статье речь пойдёт о втором постулате специальной теории относительности (СТО):
«Скорость света в вакууме одинакова во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга»Оказывается, этот постулат можно опровергнуть.
В ролике показано краткое изложение сути противоречия:
Более строгие пояснения по ходу эксперимента:
1. В соответствии со СТО относительно покоящейся ИСО «сжимается» длина движущихся предметов только вдоль направления движения, в нашем случае вдоль направления движения платформ (ось Х). При этом расстояния по оси Y (между платформами) для покоящейся и движущейся ИСО в соответствии cо СТО остается неизменным.
2. Точка возникновения вспышки находится посередине расстояния между платформами по оси Y, и на линии, проходящей через центры платформ и перпендикулярной к ним.
3. Событие считается одновременным для двух разных ИСО, если оно происходит в одной точке пространства. В соответствии со СТО этой точке пространства в покоящейся и движущейся ИСО соответствуют свои координаты (x,y,z,t)/(x’,y’,z’,t’). В нашем случае движение идет вдоль оси Х, поэтому выражение y = y’, z = z’ при преобразовании координат из одной ИСО в другую всегда будет верным.
4. Начала пространственных координат (x,y,z)/(x’,y’,z’) в начальный момент времени («Событие вспышка» t0 = t0’ = 0) для движущейся и покоящейся ИСО совпадают (т.е. находятся в центре вспышки).
Т.е. можно сказать так: в момент возникновения вспышки в точке ее возникновения находятся два виртуальных наблюдателя. Наблюдатель1 покоится относительно ИСО покоящейся платформы1. И Наблюдатель2 покоящийся относительно ИСО движущейся платформы2 (т.е. он движется вместе с платформой2 относительно платформы1 и в момент возникновения вспышки так получается, что он оказывается в точке её возникновения). С этого момента начинается отсчет времени в обеих ИСО (t0 = t0’ = 0).
Приступим...
Данный парадокс был придуман с целью, показать в самом наипростейшем виде, те следствия, которые влечет за собой постоянство скорости света во всех ИСО. В отличии от других ранее рассмотренных парадоксов, он наглядно иллюстрирует проблему и не дает возможности «альтернативного» толкования, позволяющего его решить простым способом в рамках СТО.
Или… может решение есть?
Вы готовы принять участие в спасении теории относительности? ;)
Комментарии (70)
GennPen
11.07.2018 00:42+1Почему у вас в ТЗ платформа Б «движется с околосветовой скоростью» (0.9с), а на ролике (0:58) она проходит только 1/4 расстояния радиуса? Т.е. получается она движется далеко не на околосветовой скорости, а примерно 0.25с?
Tyusha
11.07.2018 01:33+6Ну опять, сколько можно! Прежде чем опровергать теорию относительности, удосужитесь её изучить!
Уж сколько раз твердили миру, что одновременность относительна! Две ситуации, которые вы рассматриваете из систем отсчёта платформ А и Б не эквивалентны. Вы говорите: «когда поравняются середины платформ, по средине между ними произойдёт вспышка». Так вот, если вспышка одновременна с уравниванием центров платформ при рассмотрении из системы А, то она не одновременна с моментом уравнивания центров платформ при рассмотрении из системы Б. Если вы всё разберёте правильно, то парадокса не будет.
Всё, идите читайте учебник. А для вас на dxdy.ru есть раздел «Пургаторий».TheShock
11.07.2018 02:26Так вот, если вспышка одновременна с уравниванием центров платформ при рассмотрении из системы А, то она не одновременна с моментом уравнивания центров платформ при рассмотрении из системы Б.
То есть вспышка произошла напротив платформы Б с точки зрения платформы А, но с точки зрения платформы Б вспышка произошла позднее, когда платформа уже уехала?
FreeMind2000 Автор
11.07.2018 12:23-1Так вот, если вспышка одновременна с уравниванием центров платформ при рассмотрении из системы А, то она не одновременна с моментом уравнивания центров платформ при рассмотрении из системы Б
По этому поводу, пояснения есть в статье в пунктах 1-4. Но я попробую объяснить более подробно.
Логика такая:
1. Для начала упрощенно представьте, что платформы не движутся на расстоянии друг от друга по оси Y, а проходят сквозь друг друга. Согласитесь, что центр движущейся платформы Б (сжатой) неизбежно пройдет через центр покоящейся платформы А. Т.е. центры обеих платформ неизбежно окажутся в одной точке пространства.
2. Представьте, что вспышка происходит именно в этот момент и именно в этой точке пространства.
3. Представьте, что именно в этот момент и именно в этой точке пространства (центре вспышки) находятся 2 наблюдателя. Один покоится относительно ИСО А, другой покоится относительно ИСО Б, и они синхронизируют свои часы устанавливая на них t=t'=0 (начальный момент времени). Таким образом событие «вспышка» для обоих наблюдателей (на платформе А и на платформе Б) будет одновременной (т.к. событие происходит в одной общей точке пространства в которой они оба находятся в текущий момент).
4. Более того, представьте, что именно в этот момент наши наблюдатели договариваются считать центр вспышки — не только начальным событием для временной оси (t=t'=0), но и решают считать данную точку пространства началом пространственных координат (x=x'=0, y=y'=0, z=z'=0).
5. Далее надо вспомнить преобразования Лоренца:
Если ИСО K' движется относительно ИСО K с постоянной скоростью v вдоль оси x, а начала пространственных координат совпадают в начальный момент времени в обеих системах, то преобразования Лоренца (прямые) имеют вид:
x' = (x — vt) / sqrt(1 — v*v / c*c)
y' = y
z' = z
t' = (t — (v / c*c) * x) / sqrt(1 — v*v / c*c)
Таким образом при перемещении центра вспышки по координате Y (на половину расстояния между платформами по оси Y, к слову оно может быть сколь угодно большим) с точки зрения наших наблюдателей в ИСО А и Б — вспышка так же будет одновременной, но ее координата y будет не 0, а R/2 — где R длина отрезка перпендикулярного нашим платформам. И еще заметьте, эта длина R не «сжимается», а одинакова в обеих ИСО А и Б, так как движение платформ идет только по оси X.
Если остались вопросы пишите.Tyusha
11.07.2018 14:01+3Да, я согласна, я ошиблась, несмотря на то, что многие поставили за комментарий плюсы. Посыпаю голову пеплом. Да, события одновременны, т. к. совпадают по продольной координате.
И тем не менее, вы всё равно не правы. Далее рассматриваем всё в системе А. Пусть луч долетит до входа в приёмник за время T, пройдя расстояние на гипотенузе cT. Платформа переместился по катету на vT. Угол между лучом и платформой cos(a) = v/c. Если разложить вектор скорости луча, достигшего входа в приёмник на x, y, то получим u_x = c * cos(a) = v, u_y = c * sin(a) =….
Что же получается? Луч залетит в приёмник и будет двигаться между стенок! Да, стенки будут двигаться со скоростью v, но и луч имеет x-компоненту скорости равную v, как я показала. Так что ничего не мешает ему пролезть между стенок и попасть в приёмник. Т.е. луч попадает в оба приёмника, по-любому.
Что любопытно, теория относительности тут вообще оказалась непричём. Мы её нигде не использовали, то же самое можно обдумать с попаданием нерелятивистского шарика в лунку формы, как у вас приёмник.
Ещё раз извините, что ляпнула про одновременность, не подумав.FreeMind2000 Автор
12.07.2018 12:43-2x----------------x
Святая инквизиция ограничивает кол-во комментариев 1 в день, поэтому извиняюсь, если кому-то не ответил.
В конце этого длинного коммента, приведено строгое обоснование одновременности вспышки и совпадения центров платформ, но если хабр обрежет по длине – можете посмотреть в описании на ютубе.
x----------------x
Теперь можно продолжать, следите за ходом рассуждения:
Будем вести рассуждение только из ИСО А.
1. Примем расстояние по оси X между стенками датчика в движущейся платформе Б = L. Также обозначим стенки на платформе Б (слева на право) – стенка1, стенка2.
2. Установим высоту стенок фотодатчика на обеих платформах А и Б = R/2 (т.е. в момент вспышки вокруг нее будет две «трубы» одна широкая со стенками датчика А и узкая со стенками датчика Б).
3. Поставим вопрос так:
Существует ли такой фотон, который вылетев из центра вспышки, может достичь датчика на движущейся платформе Б?
4. Представим, что мы можем создать датчики с очень высокими стенками, т.е. R – будет большим, но конечным числом.
5. Далее будем постепенно исключать из рассмотрения те фотоны, которые разбиваются о стенки (поглощаются ими).
6. Разобьем скорость фотона на составляющие по осям X и Y (Fx, Fy).
7. Если фотон по оси X будет двигаться медленнее скорости движения платформы Б (Fx < v), то рано или поздно его настигнет задняя стенка2.
8. Если фотон по оси Y будет двигаться быстрее скорости движения платформы Б (Fx > v), то рано или поздно он догонит переднюю стенку1.
9. Остается только один фотон, который может оставаться невредимым внутри стенок. Это такой фотон, который движется по оси X ровно со скоростью движения платформы Б (Fx = v).
10. Соответственно, вторая компонента скорости этого фотона Fy должна выполнять условие треугольника Fy = Fx * tg(a)
Где a – это угол между платформой и вектором скорости фотона
Если мы выразим tg(a) через Fy / Fx, то всё сократится
Fy = Fx * Fy / Fx = Fy
Поэтому нам придется задать конечные условия полета фотона, что бы рассчитать компоненту Fy и узнать вектор (угол) движения фотона при котором он благополучно выживет между стенок и упадет на датчик.
Пусть фотон упадет на датчик после того как платформа Б, сместится на расстояние delta_x.
Тогда tg(a) = (R/2) / delta_x
При этом, время полета фотона составит
Т1 = sqrt((R/2) *(R/2) + delta_x* delta_x ) / c
11. Да, Вы правы, такой фотон, который пролетит между стенок и активирует датчик, существует.
12. Но… Вы скоро увидите, что это пока не спасает теорию относительности :)
Продолжаем рассуждения в ИСО А.
13. Пусть эксперимент прекращается в момент, когда фотон достигает датчика на покоящейся платформе А. Тогда время прекращения эксперимента T0, будет равно
T0 = (R/2) / c (с точки зрения ИСО А)
14. Как было показано выше, очень везучему фотону для того чтобы попасть в датчик Б, потребуется время T1.
15. Видно, что T0 < T1 (при delta_x > 0)
16. Далее противоречие можно показать несколькими способами (пока рассмотрим начальный вариант).
Вариант0:
Выше мы нашли угол, при котором должен лететь фотон, чтобы выжить между стенками и упасть на датчик. Для того, чтобы случилось «противоречие», мы должны «ликвидировать» фотон, летящий под данным углом.
Как можно «ликвидировать» фотон?
В этом нам поможет её величество «Физическая реальность». В реальности, существуют такие приборы под названием «лазер», которые могут излучать узконаправленные лучи света. При этом мы можем подобрать такое излучение, которое исключит существование в нем «живучего» фотона (т.е. фотонов с требуемым углом полета в нем не будет).
Представим, что в центре вспышки в момент прохождения центров платформ, сработает лазер, который сгенерирует вспышку, состоящую только из двух фотонов летящих под прямым углом к платформам (в ролике они обозначены оранжевыми кружками на желтой сфере). Тогда в ИСО А, датчик А сработает, Б – не сработает, но в ИСО Б наоборот, датчик А не сработает, Б – сработает.
Противоречие сохраняется.
x-------------------x
Для тех, кто сомневается, приведу строгое обоснование того, что если в ИСО А, в момент вспышки центры платформ совпадают, то в ИСО Б в момент вспышки центры платформ также будут совпадать.
Вот координаты всех объектов в момент вспышки (начало координат находится в центре вспышки).
ИСО покоящейся платформы А:
Центр вспышки: Цвспышки (x=0, y=0, z=0, t=0)
Центр платформы А: Ца (x=0, y=-R/2, z=0, t=0)
Центр платформы Б: Цб (x=0, y=+R/2, z=0, t=0)
Еще раз вспомним преобразования Лоренца для перехода из ИСО А в ИСО Б.
x' = (x — vt) / sqrt(1 — v*v / c*c)
y' = y
z' = z
t' = (t — (v / c*c) * x) / sqrt(1 — v*v / c*c)
И рассчитаем координаты этих же точек в ИСО Б.
ИСО движущейся платформы Б:
Центр вспышки: Цвспышки’ (x’=0, y’=0, z’=0, t’=0)
x' = (x — vt) / sqrt(1 — v*v / c*c) = (0 — v*0) / sqrt(1 — v*v / c*c) = 0
y' = y = 0
z' = z = 0
t' = (t — (v / c*c) * x) / sqrt(1 — v*v / c*c) = (0 — (v / c*c) * 0) / sqrt(1 — v*v / c*c) = 0
Центр платформы А: Ца’ (x’=0, y’=-R/2, z’=0, t’=0)
x' = (x — vt) / sqrt(1 — v*v / c*c) = (0 — v*0) / sqrt(1 — v*v / c*c) = 0
y' = y = -R/2
z' = z = 0
t' = (t — (v / c*c) * x) / sqrt(1 — v*v / c*c) = (0 — (v / c*c) * 0) / sqrt(1 — v*v / c*c) = 0
Центр платформы Б: Цб’ (x’=0, y’=+R/2, z’=0, t’=0)
x' = (x — vt) / sqrt(1 — v*v / c*c) = (0 — v*0) / sqrt(1 — v*v / c*c) = 0
y' = y = +R/2
z' = z = 0
t' = (t — (v / c*c) * x) / sqrt(1 — v*v / c*c) = (0 — (v / c*c) * 0) / sqrt(1 — v*v / c*c) = 0
Думаю на хабре не надо объяснять то, что событие «возникновение вспышки и центр платформы А совпадает с центром платформы Б» происходят в ИСО А и Б одновременно, в виду того что их координаты по оси времени для всех точек совпадают:
Центр вспышки: Цвспышки (x=0, y=0, z=0, t=0)
Центр платформы А: Ца (x=0, y=-R/2, z=0, t=0)
Центр платформы Б: Цб (x=0, y=+R/2, z=0, t=0)
— Центр вспышки: Цвспышки’ (x’=0, y’=0, z’=0, t’=0)
Центр платформы А: Ца’ (x’=0, y’=-R/2, z’=0, t’=0)
Центр платформы Б: Цб’ (x’=0, y’=+R/2, z’=0, t’=0)
В данном случае у всех точек t=t’=0.Cheater
12.07.2018 13:35+1в ИСО Б наоборот, датчик А не сработает, Б – сработает
Приведите, пожалуйста, своё обоснование этого. Это самая существенная часть утверждения и она почему-то без доказательства.
В системе, связанной с Б, датчик А сработает. Потому что если фотон, летящий вниз, в СО А в фиксированный момент времени t пролетает между стенок с координатами x1(t), x2(t), то x1(t) < x(t) <x2(t) в любой момент времени (в СО А это просто будет неравенство на константы), а преобразование Лоренца переводит отрезок в отрезок с сохранением порядка точек.
Cheater
11.07.2018 14:08Таким образом при перемещении центра вспышки по координате Y (...) вспышка так же будет одновременной
Нет, не будет. На каком основании вы считаете частный случай преобразований Лоренца (в условиях которого чётко сказано — «если начала координат совпадают») доказательством какого-то утверждения в условиях, где начала координат НЕ совпадают?Cheater
11.07.2018 14:51Upd: Ага, прочитал, что параллелльный перенос начала координат в этих формулах добавляет сдвиг к x и y, т.е. на разность координат и на время это не влияет в любом случае. ОК, событие вспышки (появление света в точке y=R/2) одновременно.
Но противоречия нет всё равно. Сенсор снизу сработает, сенсор сверху — нет, и это верно относительно любого из наблюдателей. Видео «с точки зрения наблюдателя Б» не соответствует истине, тк в нём центр сферы должен перемещаться вместе с платформой А, а в видео сфера стоит на месте. Для формального доказательства достаточно вычислить в каждой СО (А и Б) координату фотона и противоположного сенсора в момент попадания фотона на платформу.Tyusha
11.07.2018 14:56+1Вы не правы, сработают оба приёмника. В системе Б (я писала ниже) расширяющейся сфера света неподвижна, как и в системе А. Если бы это было не так, это бы означало, что левый край сферы движется влево медленнее чем правый край сферы движется вправо. А из принципа относительности, они оба движется со скоростью света, а значит центр сферы неподвижен.
Cheater
11.07.2018 16:17-1Хорошо, про сферу соглашусь. Корректнее было бы рисовать эллипс из-за искажения длины по оси X при переходе к СО Б.
Но верхний сенсор (Б) не сработает. Его срабатывание противоречило бы наблюдениям А. Сенсор Б сработал бы, если бы находился в точке с координатой (v*R) / 2*c в системе отсчёта А в момент вспышки.Tyusha
11.07.2018 18:29+2Да с чего вдруг эллипс?! Эллипс означает, что скорость света различается по направлениям, что очевидно не так. Вообще расширяющейся световая сфера (она же световой конус в пространстве Минковского) является инвариантом.
Cheater
11.07.2018 18:48-2Эллипс означает, что скорость света различается по направлениям
Нет. Эллипс означает, что _пройденное расстояние_ различается по направлениям. Я не говорил, что скорость различается.
Вообще расширяющейся световая сфера (она же световой конус в пространстве Минковского) является инвариантом.
Как она может являться инвариантом, если преобразование Лоренца при смене СО по оси X идёт с коэффициентом, а по оси Y нет?
И это всё вопросы иллюстрирования, имхо они не очень важны.
Важнее, что наблюдатель А увидит, что сенсор Б не сработал.Cheater
11.07.2018 19:11-1Как она может являться инвариантом, если преобразование Лоренца при смене СО по оси X идёт с коэффициентом, а по оси Y нет?
А, понял, инвариантом она будет в пространстве (x y t).
Геометрическим инвариантом (x,y) она не будет по названной мной причине.Tyusha
11.07.2018 19:37+3Нет. Будет инвариантом и в (x, y, z), и в (t, x, y, z)
Нет. Эллипс означает, что _пройденное расстояние_ различается по направлениям. Я не говорил, что скорость различается.
Скорость, есть расстояние делённое на время. Вам не ничего не кажется странным, ведь и скорость в таком случае тоже будет различаться.
Как она может являться инвариантом, если преобразование Лоренца при смене СО по оси X идёт с коэффициентом, а по оси Y нет?
Если бы это был статический шарик от пин-понга, то да. Но у нас расширяющаяся световая сфера, а в преобразованиях Лоренца замешано время. Вот и получается инвариант, хотя интуитивно это не очевидно.
Tyusha
11.07.2018 14:51+1Встану на защиту. У FreeMind2000 тут всё верно. Время t не участвует в преобразовании координаты y', поэтому одновременность никак не зависит от Y. Всё парадоксы, завязаны на одновременность, возникают для событий расположенных в разных точках вдоль оси движения, вдоль X.
daiver19
11.07.2018 01:38Могу только сказать, что опровержимость теории экспериментом является признаком научной теории, так что тут сенсации нет. Другое дело, что опровержима != опровергнута.
Rikkitik
11.07.2018 01:44+3Краткое содержание статьи: «Анонимус из интернетов сам придумал задачку по физике на уровне старшеклассника, сам не смог решить, удивился результату и догадался, что он умнее всех физиков мира. Чтобы узнать подробнее, смотрите непонятной длины и качества видео, чтобы в нём на слух поискать ошибки. Ставьте лайки, подписывайтесь на наш канал.»
vedenin1980
11.07.2018 02:05+1Если внимательно посмотреть, это не что иное как вариант «Парадокса шеста и сарая», решение которого известно уже сотню лет.
Парадокс шеста и сарая (парадокс амбара и жерди, парадокс лестницы) — это мысленный эксперимент в рамках специальной теории относительности. В нём рассматривается шест, летящий параллельно земле и потому подверженный лоренцевому сокращению длины. В результате шест уместится в сарай, в который он в обычных условиях не поместился бы. С другой стороны, с точки зрения шеста движется сарай, а шест покоится. Тогда сократится длина сарая, и шест, и без того слишком длинный, не войдёт в сарай. Кажущийся парадокс возникает по причине предположения об абсолютной одновременности. Так, шест помещается в сарай, если оба конца шеста одновременно находятся внутри сарая. В релятивистике одновременность относительна, поэтому вопрос о том, находится ли шест в сарае, необходимо рассматривать относительно каждого наблюдателя — как шеста, так и сарая. Таким образом, парадокс разрешим.
То что вы вместо шеста и сарая взяли две платформы ничего не меняет.wych-elm
11.07.2018 15:00+1Я, помню, читал об этом эксперименте на одном «развлекательном» ресурсе, там, кстати, было очень доходчиво объяснено. В этом эксперименте была еще одна важная, не упомянутая вами, деталь — в момент когда шест находился внутри, сарай запирался с обеих концов одновременно. Но эта одновременность только с точки зрения стороннего наблюдателя, как и релятивистское сокращение длины шеста. То есть сторонний наблюдатель (покоящийся относительно всего этого цирка с шестом и сараем :-) видит что шест (летящий с околосветовой скоростью) сократился в длине и поместился в сарай двери которого одновременно мгновенно закрылись, и тут же мгновенно открылись, а шест полетел дальше. Но вот с точки зрения шеста, он не сократился, а сократилась длина сарая, но двери сарая не закрылись одновременно, а сначала закрылась (и тут же открылась) дальняя дверь когда передний конец шеста зашел в сарай и шест пролетел дальше без препятствий, а затем закрылась (и тут же открылась) задняя дверь сарая когда задний конец шеста зашел в сарай. Этот момент наглядно иллюстрирует связь пространства со временем и почему пространство-временной континуум называется именно пространственно-временным. То есть одно и то же явление — это и релятивистское сокращение длины, и изменение течения времени, в зависимости от точки отсчета.
Mikhael1979
11.07.2018 05:40+1Эхэх… Есть у меня одноклассник, который вместо окончания ВУЗа сразу начал кодить, и так как-то и живёт без образования до сих пор. Года 2 подряд его мучила загадочность СТО с точки зрения обывательских представлений о мире — под пивас с ним много было на эту тему говорено…
maaGames
11.07.2018 06:50Ошибка суждений начинается с 1:40. «вспышка» должна двигаться относительно платформы Б с той же скоростью, что и платформа А, так что фотоны от неё в датчик на платформе Б не попадут.
Tyusha
11.07.2018 09:18+1Вы не совсем корректны. Вспышка это мгновенное событие, она никуда не движется. А вот световой фронт в обеих системах будет сферическим. Это значит, что воображаемый центр (не связанный ни с каким материальным источником) расширяющейся световой сферы покоится как в системе А, так и системе Б. Это прямое следствие принципа относительности, который пытается атаковать автор.
maaGames
11.07.2018 09:34-1У меня в кавычках. Я ничего не понимаю в ОТО и понимаю, что интуитивные суждения не работают при околосветовых скоростях, но я не вижу возможности того, чтобы световая сфера покоилась в системе Б. Т.е. на «осязаемых» скоростях это легко доказать и формулами и на практике, но на скорости света такая дичь, что я понимаю, что я ничего не понимаю. А точно ещё не придумали, как превысить скорость света? А то у меня тут не получается сферу сдвинуть в системе Б .)))
aliencash
11.07.2018 08:28Автор тупой что ли? С точки зрения платформы Б источник света движется. Т.е. ее датчик заведомо уйдет с траектории фотона могущего запустить взрыв.
Welran
11.07.2018 13:15Движение источника света не влияет на движение фотонов. Поэтому свет от источника испущенного в момент нахождения над центром платформы и движущегося с любой скоростью все равно попадет в приёмник. Просто как уже написала Туюша момент когда источник света для платформы А находился между центрами платформ вовсе не совпадает с таким же моментом для платформы Б.
aliencash
11.07.2018 13:32Представьте, что между платформой Б и источником света 1 световой год. Фотон будет только год лететь до места где платформа находилась в момент излучения. За это время платформа улетит на 0.9 светового года от этой точки.
mammuthus
11.07.2018 08:59Где строгое математическое доказательство? Пожалуйста, дайте ссылку на публикацию в рецензируемом журнале. Тут не разобрать, что хотел сказать автор.
Tyusha
11.07.2018 09:24+2То что хотел сказать автор, становится понятно ещё в тот момент, когда он говорит о "вспышке, когда поравняются центры" в системе А. Совершенно очевидно, что он скажет дальше, и в чём будет его ошибка.
mammuthus
11.07.2018 09:38+3Понятно. Я просто не дошел до этого места в статье, какой-то незримый барьер после
Оказывается, этот постулат можно опровергнуть.
Возможно, эфирный.nonname
11.07.2018 12:56+1Возможно, эфирный.
Ничто в мире не бывает более беспомощным, безответственным и порочным, чем эфирные зомби. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь.
UnhappyPanda
11.07.2018 10:54+3Не знаю почему, но как только при обсуждении физики речь заходит о формальной логике и объективной реальности, то оказывается, что оперирующий ими человек ничего не понимает даже в школьной физике, и пытается на пальцах и бытовых примерах рассуждать о квантовой физике, теории относительности или пространстве. Основы философии самоучкой осилить проще, чем основы физики, или что?
Нужен какой-нибудь фильтр на ютубе, который сразу отсеивает все видео, в которых упоминаются эти словосочетания.
kasperos
11.07.2018 16:02-2Как говорил медведь в одном анекдоте с лосем: «а я то куда полез, я же даже читать не умею», но так хочется свои пару копеек кинуть.
В данном эксперименте не учитываются факты которые можно и в досветовой физике определить:
-если вспышка кратковременна и не достаточно мощна, даже если платформы находятся в одной системе и в состоянии покоя относительно всех элементов, в силу банального рассеяния фотонов, имеется шанс «профукать вспышку» так как все редкие фотоны пролетят мимо отверстия датчика (промахнуться);
-если принять что вспышка настолько плотная, что при достижении платформы будет достаточно фотонов для срабатывания, то мы получаем банальную задачку из учебника «принципы стрельбы по движущемусясферическому коню в вакуумеобъекту», из чего понятно что момент взрыва просто отодвигается в пространстве/времени до момента достижения фронта вспышки до платформы, так как фотоны будутпадатьприближаться перпендикулярно к платформе/датчику.
Короче тут похоже даже СТО учитывать не обязательно, сам эксперимент построен без учета банальных принципов стрельбы по двигающимся мишеням.
Mikluho
11.07.2018 18:41-2Я тоже не спец по СТО… но вижу проблему в самой постановке эксперимента.
Во-первых, тут есть три ИСО: две платформы и точка возникновения вспышки.
Во-вторых, т.к. в фокусе эксперимента находятся фотонные датчики, то рассматривать результат события надо именно с их точки «зрения». А для них важно только то, как движутся фотоны. Что там делает вторая платформа — это пусть она сама разбирается.
Т.е. в представленном эксперименте, с точки зрения датчика на платформе А источник вспышки неподвижен, фотон летит прямо в ловушку. С точки зрения датчика на платформе Б источник света движется, а вместе с ним движется и сфера из фотонов, что приводит к непопаданию фотона в ловушку.mayorovp
11.07.2018 19:52+3Скорость света постоянна в любой ИСО. «Сфера из фотонов» двигаться не может, только расширяться.
Mikluho
12.07.2018 08:25А я и не говорил, что сфера движется. Но такого видение с точки зрения платформы Б. Реальность же в том, что платформа Б пролетает мимо сферы.
Ровно также с платформы Б кажется, что пролетает и сжимается платформа А, которая на самом деле стоит на месте.
А про фотоны и постоянство скорости света — так речь вроде про то, что скорость испускаемых фотонов не зависит от скорости источника света. В рамках рассматриваемого эксперимента это говорит лишь о том, что не важна скорость источника вспышки. Но если мы движется относительно центра вспышки, то к нам свет долетит с доплеровским сдвигом (он же даёт красное смещение в нашей разбегающейся вселенной).mayorovp
12.07.2018 08:32С точки зрения платформы А сфера неподвижна, а платформа Б пролетает мимо нее.
С точки зрения платформы Б сфера неподвижна, а платформа А пролетает мимо нее.
Нет никакого «на самом деле».Mikluho
12.07.2018 08:54«На самом деле» я хочу разобраться, как этот эксперимент может выглядеть в реальной жизни, без кардиналов и д'артаньянов.
Тут надо и с пространством и временем определяться.
Если с точки зрения платформы Б сфера неподвижна и фотон влетает в ловушку, то с точки зрения внешнего наблюдателя, вспышка была впереди по курсу платформы Б и произошла раньше, чем фотон таки попал в ловушку.
Если фотон с той же вспышки попал в ловушку платформы А, которая с точки зрения внешнего наблюдателя была неподвижна относительно центра вспышки, то с точки зрения платформы Б, платформа А двигалась, но удачно попала под фронт расширяющейся сферы.
Наверно важнее обратить внимание на тот факт, что появление вспышки не одновременно с точки зрения платформ. Между ними есть релятивистский сдвиг.mayorovp
12.07.2018 09:25Если с точки зрения платформы Б сфера неподвижна и фотон влетает в ловушку, то с точки зрения внешнего наблюдателя, вспышка была впереди по курсу платформы Б и произошла раньше, чем фотон таки попал в ловушку.
Почему вы сделали такой вывод?
sith
11.07.2018 19:26-2Прошу прощения — я ещё не до конца проснулся. Но всё таки. Может мне кто-нибудь объяснить в чём суть парадокса?
У света скорость конечна.
У платформ тоже.
Платформа «Б» движется относительно источника света.
Платформа «Б» не движется относительно источника света. Excuse me?
Если скорость платформы и фотона конечна, а это так, то тут одно из двух — она или движется относительно точки из которой вылетел фотон или нет. Если автор хочет показать, что существует такая система отсчёта, которая может прямолинейно двигаться и одновременно не двигаться относительно другой системы отсчёта, то это действительно парадокс.
Если очень хочется сделать платформы, которые совершают движение и при этом не движутся относительно источника света, то нужно, чтобы они двигались вокруг света по окружности, при этом парадокса не возникает и вообще это не про
«во всех системах координат, движущихся прямолинейно»
Причём тут линейное уменьшение размеров? При чём тут вообще СТО?VuX
12.07.2018 21:45-3Кажется я понял в чем суть. Как-то в разговоре о том с какой скоростью будет двигаться фотон выпущенный по ходу движения из источника двигающегося со скоростью света, мне (физики?) ответили что он будет двигаться со скоростью света. Исходя из этого платформа движется и покоится относительно источника света одновременно. Ну или как-то так…
vedenin1980
12.07.2018 22:50-1А теперь возьмите формулы релятивиского сложения скоростей и посчитайте…
Vsevo10d
11.07.2018 19:45-2Автор, конечно, лютейший провокатор, неважно, серьезен он или болен.
Отвечать на подобные «парадоксы» нужно так же, как принято отвечать на любой стремный вопрос. Как я буду защищать СТО? Возьму пирожок и вылезу из ямы!
Azoh
12.07.2018 11:09У автора проблема рассуждений заключается в предположении о бесконечности скорости распространения информации. Это не так. Наивысшая скорость распространения информации совпадает со скоростью света. Таким образом, все рассуждения о наблюдателях бред.
mayorovp
12.07.2018 13:46Это не бред, это терминология ТО. Термин «Наблюдатель» — синоним «системы отсчета».
Shkaff
12.07.2018 22:14-1Так надо ж добавить СО источника И. Предположим, что у нас никакой СТО нет, все движется с медленными скоростями. И испускает два фотона по оси Y. Ну так если А покоится относительно И, а Б — движется, А примет фотон, а Б — нет. Если А движется в одну сторону, а Б — в другую, ни один из них не примет фотон. Можете переходить в любую систему отсчета, результат детектирования от этого не изменится. Единственный результат, который добавит СТО — релятивисткий эффект Допплера.
zakker
12.07.2018 22:26-2То что этот постулат не работает, можно легко убедиться, если взглянуть на пару Земля-Луна в момент, когда линия Земля-Луна перпендикулярна направлению движения Земли вокруг солнца. Лазерный луч, отправленый на Луну и вернувшийся на Землю, отразившись от уголкового отражателя, возвращается в точку на Земле на расстоянии более 70 км от точки излучения (учитываем время «пинга» и орбитальную скорость Земли)… Да, так было бы, если бы второй постулат работал. Но нет, луч возвращается срого к источнику.
Те же, для кого «с СТО всё хорошо» т.к. «GPS», просто допустите на минуту, что там не время по другому идет, а частота квантовых осциляторов, на основе которых работают часы GPS отличается. Не спишите приравнивать скорость хода времени и частоты колебаний квантовых осциляторов. Это явления очень разного порядка и пока нет доказательств, что это одно и тоже.mayorovp
12.07.2018 22:40Лазерный луч, отправленый на Луну и вернувшийся на Землю, отразившись от уголкового отражателя, возвращается в точку на Земле на расстоянии более 70 км от точки излучения (учитываем время «пинга» и орбитальную скорость Земли)… Да, так было бы, если бы второй постулат работал.
Обоснуйте.
vconst
Рано. Надо было в пятницу вечером…
FreeMind2000 Автор
В том пространственно-временном континууме где я сейчас нахожусь уже пятница вечер… :)
vconst
А GPS у вас там работает? Если да, то значит — что с ОТО и СТО все в порядке.
moonware
Платон мне друг конечно, но вики говорит следующее
The receiver does not have a very precise clock and thus cannot know the time delays. However, it can measure with high precision the differences between the times when the various messages were received.
vconst
И тем не менее, если не учитывать поправки ОТО и СТО — то GPS работать не будет, потому что скорости движения спутников и расстояние от гравитационного колодца уже достаточные, чтобы сильно влиять на результаты.
Bedal
приёмник — да, делает расчёты по разностям.
Но учёт СТО и ОТО происходит в передатчике, потому что именно там меняется время из-за скорости движения и изменения гравитации.
roscomtheend
И не сюда. «Сам пришёл»'ов любят в другом месте, там этих опровергателей коллекционируют.