Управляющие технологическими компаниями занимаются этим ради самих себя, а не для всеобщего блага
В Кремниевой долине не счесть идей касательно транспорта. В их видении будущего все мы ловим автономные средства передвижения для поездок на небольшие расстояния – или нас вообще загоняют в подземную сеть туннелей, которые, якобы, доставят нас на место назначения быстрее – а для междугородних путешествий мы пересаживаемся в кабинки, расположенные в вакуумных трубах, выстреливающих нас по направлению к цели путешествия со скоростью 1220 км/ч.
Однако все эти фантазии богатых директоров технокомпаний только этим и остаются – фантазиями. Ни одна из этих технологий не реализуется так, как они обещают – если вообще реализуется. На самом деле технологии для преобразования наших транспортных сетей уже существуют, но американцы застряли в устаревшей системе, зависящей от автомобилей, и им отказывают в современных технологиях – не говоря уже о будущих – политики, сидящие на прикорме у лобби энергетических компаний, пристрастившиеся к вредной идеологии «свободного рынка». Такие поверят любому продавцу змеиного масла – или богатому предпринимателю – пришедшему к ним с решением проблемы.
И из всех таких предпринимателей худшим является Илон Маск.
Нездоровый культ Маска
Для большей части технопрессы, каждое высказывание Маска – как глас с небес. Вместе с частыми положительными сравнениями со Стивом Джобсом пропагандируется идея о том, что просто потому, что Маск создал несколько успешных компаний, он непогрешим; если он заявляет об имеющемся у него решении транспортного кризиса, нависшего над США, он, должно быть, прав. Ведь он же богатый предприниматель, и если нас чему-то и научили политические дискуссии США последней пары десятилетий, то это тому, что предпринимателям надо верить.
На самом же деле, идеи Маска о транспорте в лучшем случае непродуманны, а в худшем – специально задерживают создание транспортной инфраструктуры в США, которая могла бы вытянуть страну в XXI век.
Значит ли это, что всё, с чем работает Маск, плохо? Не обязательно. Он заслуживает определённых почестей за продвижение электрических автомобилей и помощь в проталкивании индустрии в этом направлении – но в области транспорта на этом всё и заканчивается. Его видение будущего не освободительное и даже не особенно инновационное; на самом деле, оно даже довольно консервативное.
Воображение Маска пытается выйти за пределы автомобильных ограничений; в центре каждого из его предполагаемых решений находится Tesla. SolarCity рекламирует пригородное жильё, зависящее от автомобилей. Boring Company – неэффективная и нерабочая попытка решить проблемы пробок, не уменьшая количество автомобилей. Даже его предложение Hyperloop оставляет вариант запихивания машин в вакуумные трубы.
Недостижимое пригородное будущее, которое представляет себе Илон Маск
Это не должно никого удивлять, учитывая недавние комментарии Маска о том, что общественный транспорт – это "геморрой", и что в нём «ездит куча случайных незнакомцев, каждый из которых может быть серийным убийцей». Он прославляет индивидуальный транспорт, потому что не хочет находиться рядом с другими людьми – он даже, судя по комментариям, боится их – но решение, засовывающее каждого человека в индивидуальную машину, не сработает во всё сильнее уплотняющемся и урбанизированном мире, в котором мы живём.
На самом деле, вместо того, чтобы раболепствовать перед Маском и его гениальными товарищами-технарями, нам надо критически взглянуть на их предложения, чтобы понять, кто реально получит от них выгоду, и не упускают ли их фантазии фундаментальные соображения, необходимые для жизнеспособности этих идей. Мы не можем позволить обмануть себя директорам технокомпаний, отдающим приоритет собственным транспортным деланиям и жажде прибыли, и отодвигающим на задний план нужды многих людей.
Транспортные решения от технарей не работают
Робомобили занимают центральное место в транспортных идеях Кремниевой долины, и СМИ, по большому счёту, купились на заявления крупнейших компаний, утверждающих о скором появлении этих машин — несмотря на то, что люди вроде Маска обещали, что мы увидим их уже через два года, затем ещё через два года, и теперь обещают показать их опять через два года.
На самом деле до них осталось не два года – по крайней мере, не до тех капсул без водителя и руля, что способны ехать по любой дороге и в любую погоду. У многих технологических и автомобильных компаний графики похожи на графики Маска, и практически все они отодвинули запуск технологии на 2021 год или далее. И хотя они прекрасно продвигались вперёд, обучая автомобили ездить по широким и пустым пригородам, в штатах с ясной и солнечной погодой, последние данные от Waymo – одного из лидеров индустрии – демонстрируют, что прогресс буксует.
В ближайшие пару лет появится больше такси без водителей, но важно понять, что возможности таких машин будут соответствовать 4-му, а не 5-му уровню. Это значит, что они ограничатся работой в определённых местах – как сервис Waymo, работающий в пригороде города Феникс шт. Аризона, и с трудом будут справляться в центрах городов, где улицы заняты, или там, где часто идут дождь и снег, способные помешать работе датчиков. Компании, всё равно помещающие свои машины в такие условия, как это делают Uber и Tesla, могут столкнуться с проблемами – сообщения о дорожных происшествиях и нарушениях правил дорожного движения продолжают накапливаться.
Но если мы рассадим каждого в отдельное средство передвижение, куда они все поместятся? Маск хочет построить метро для автомобилей, для тех, кому надо обогнать дорожное движение. Он утверждает, что этот проект будет открыт для всех, но на самом деле ограниченное пространство и высокая стоимость строительства сузят доступ к проекту, оставив его для богатых или даже ещё более узкой группы, учитывая, что первый запланированный Маском туннель удобно пройдёт от его работы к его же дому.
Огромное инженерное чудо, необходимое для реализации мечты Маска о городских автомобилях без пробок
Маск не признаёт эксклюзивность своих туннелей. Он рекламирует Boring Company как средство серьёзного уменьшения стоимости бурения тоннелей – это может даже пойти на пользу общественному транспорту – но вновь его предположения демонстрируют его невежество. Он утверждает, что его подход уменьшит стоимость прокладки туннелей, однако же, стоимость прокладки метро в Мадриде, Сеуле и Стокгольме уже опустилась на уровень, сходный с тем, который, по словам Маска, доступен лишь ему одному. [Маск обещал уменьшить стоимость строительства метро в 10 раз, имея в виду стоимость Лос-Анджелесского метро, которое обходится городу в $600 млн/км – то есть, до $60 млн/км. В Стокгольме стоимость километра пригородной ветки метро составила порядка $90 млн/км. В Москве глубокие станции строят примерно за $110 млн/км, мелкие – около $70 млн/км / прим. перев.]
В журналистском расследовании непомерной стоимости строительства метро в Нью-Йорке, газета New York Times установила, что строительство Линии Второй авеню обошлось городу в $1,6 млрд за километр, при том, что примерно сходное по сути расширение парижского метро стоило $280 млн/км. Многие факторы, повышающие стоимость строительства в США, Маск игнорирует – либо из невежества, либо из желания намеренно ввести в заблуждение. То же самое может оказаться верным и для проекта Hyperloop.
Свой проект Hyperloop Маск предложил в 2013, после того, как избиратели проголосовали за организацию в Калифорнии высокоскоростной железной дороги, но до того, как началось её строительство. Звучало это футуристично: вакуумная труба, которая будет выстреливать вас из Сан-Франциско в сторону Лос-Анджелеса, чтобы вы преодолели этот путь за полчаса, и будет стоить всего $6 млрд – во много раз дешевле высокоскоростной железной дороги. Что же тут может не понравиться? Да много чего.
Во-первых, не сочетающаяся с комфортом скорость, способная даже довести до тошноты. Во-вторых, Hyperloop сможет перевозить меньше людей – 3360 в час в одном направлении, против 12 000. Стоимость строительства также была признана абсолютно нереалистичной, Маск просто соврал по поводу энергопотребления высокоскоростных поездов. Компании, реально пытающиеся строить Hyperloop, обнаруживают, что стоимость строительства радикально превышает то, что было указано в первом предложении Маска: участок дороги длиной в 172 км в Заливе Сан-Франциско стоил бы в два раза больше суммы, озвученной Маском за всю дорогу от Сан-Франциско до Лос-Анджелеса [500 км по прямой линии / прим. перев.]
Так же, как и в случае с туннелями, калифорнийская высокоскоростная железная дорога получается слишком дорогой по сравнению с международными стандартами. В Китае подобный проект стоит $17-21 млн/км, в Европе — $29-39 млн/км. В Калифорнии это порядка $52-72 млн/км. Гиперлуп в Заливе обошёлся бы в цену $52-75 млн/км. Высокая стоимость высокоскоростной ж/д – не проблема технологии. Это проблема подхода к инфраструктурным проектам в США.
Задержка прогресса в личных целях
Выдвижение утопических идей в целях задержки прогресса – не новая для Кремниевой долины схема, хотя СМИ преподносят это совсем не так. Помните, что многие технические «инновации» основывались на общественном финансировании, а главные технокомпании являются мировыми лидерами по уклонению от уплаты налогов. На каждом голосовании по поводу общественного транспорта людям предлагаются автономные средства передвижения и поиск попутчиков, чтобы оттолкнуть их от финансирования автобусов и метро, обзывая их технологиями прошлого – хотя ничто не может быть дальше от правды.
В нашем мире, где урбанизация растёт, транспорт необходим для быстрого и эффективного перемещения большого количества людей. Персональный транспорт, которому отдают предпочтение технари, не даст того же уровня эффективности, поскольку для того, чтобы все пересели в машины или капсулы, просто не хватит места, особенно в рамках тенденции уменьшения ширины дороги и расширения тротуаров и добавления велодорожек.
Маск и его коллеги, руководители технокомпаний, рекламируют беспилотные автомобили, как будущее транспорта, потому что именно такого будущего хотят достичь они. Им не хочется ехать в метро или на поезде рядом с обычным людом – как уже сказал Маск, кто-то из них может оказаться серийным убийцей! Меня беспокоит то, как сильно они хотят изолироваться от простых людей, но реальность городских передвижений состоит в том, что лишь малая часть популяции может двигаться в отдельном транспорте, и в конце концов, эта схема перестанет работать. Это одна из тех проблем, по которым в наших городах такие жуткие пробки – все эти машины просто не помешаются, и решение состоит не в том, чтобы передать управление искусственному интеллекту, а в том, чтобы эффективнее перемещать людей.
Кроме своих личных хотелок, у Маска есть финансовый интерес в сохранении доминирования автомобилей в XXI веке – он ведь управляет автомобильной компанией! Общественный транспорт и высокоскоростные поезда противоположны его интересам, поэтому он распространяет идеи, которые никогда не реализуются, но которые определённые группы могут использовать для борьбы с финансированием эффективных видов транспорта.
И пока инфраструктура США рушится, и в основном все занимаются ремонтом уже существующих проектов, а не строительством новых, Китай и Европа строят развитые сети высокоскоростных поездов и системы общественного транспорта. Их граждане получают преимущества от технологий, разработанных с целью эффективного перемещения большого количества людей, а несчастные американцы простаивают в своих машинах, наблюдая увеличение времени, уходящего на поездку с работы домой.
Американцам надо прекратить пить Kool-Aid Кремниевой долины – или лучше сказать "сойлент" – и начать требовать создания улучшенных транспортных возможностей, которые смогут освободить их от автомобильной зависимости. Судя по всему, этот процесс уже начинает идти; по всей стране в городах идут референдумы за расширение сетей общественного транспорта, а Калифорния продвигает свою линию скоростных поездов перед лицом давления со стороны близоруких консерваторов.
Неправда, что инвестиции в общественные проекты не приводят к процветанию – достаточно взглянуть на федеральную систему автострад – но для того, чтобы правительство снова начало вкладываться в будущее, потребуется политическая воля, усиление надзора за технологическими предпринимателями и конец политики строгой экономии. Огромные инвестиции в науку и инфраструктуру помогли США стать процветающей страной, и создание сети скоростных железных дорог вместе с расширением общественного транспорта – нечто похожее на то, чего добился Китай за последние десять лет – будет стратегическим шагом, необходимым для демонстрации жителям страны того, что она ещё способна на великие свершения.
Wizard_of_light
Хейтерс гонна хейт… Я бы сказал, что технологии, продвигаемые Маском, не сохраняют современный автомобильный мир, а просто обратно совместимы с ним. В тоннель гиперлупа можно запихнуть и индивидуальное авто, и капсулу на пару десятков человек, и поезд из капсул на несколько сотен. На чём вы ездите в ваш загородный дом — тоже ваше дело, спектр тут от телеги до вертолёта. Противопоставление самоуправляемого автомобиля общественному транспорту надумано — технологии автопилота легко применимы к общественному транспорту. Причём к нему даже проще, ибо постоянные маршруты. А уж «политическая воля» и «усиление надзора» как итоговые тезисы я вообще оставлю без комментариев.
EvilBeaver
Из всей статьи верным следует считать тезис «Обожествление Маска должно иметь разумный предел». Остальное — какой-то набор слов, который и комментировать не хочется.
vassabi
самое сильное обожествление происходит в голове авторов таких статей.
ок, даже если предположить, что любое одобрение его деятельности — это уже «обожествление». Ну так давайте, постройте автозавод, можно небольшой, пусть это будет цех, изготавливающий 5тысяч машин в месяц (~100 машин в неделю). Постройте фабрику ракет, пусть она даже на 10 орбитальных запусков в год будет делать ракет. И запустите на своей ракете свой автомобиль (хотя бы вокруг Луны) — и вам тоже будет одобрение, можете его смело записать в «обожествление», я не против.
EvilBeaver
Вы сейчас с кем разговариваете? Я не утверждал ровным счетом ничего из того, что вы говорите. Начиная с тезиса, «предположим, что любое одобрение его деятельности — это уже «обожествление»»
Вы сами сделали некоторое предположение и сами с ним спорите. Ок, но при чем здесь я?
vassabi
ок, тогда что по-вашему «обожествление»?
imanushin
Строительство Маск-центра + мавзолея.
denzill
А какой это автозавод построил маск? Не тот который во Фримонте? Ну, который до 82 года (1982, карл!) представлял из себя сборочный цех General Motors? И который в 84 передали совместному предприятию GM и Тойоты, а потом в 2009 готовый завод перепродали тесле. Построил, ага…
Кстати, а сколько инженеров наса в SpaceX?
vassabi
тот сборочный цех был передан чисто как здание — стены и крыша, без станков и прочая. Когда понадобилось поставить срочно доп.сборочную линию — спокойно поставили ее в легкосборном ангаре рядом — вот и вся разница с.
dididididi
Если я правИльно понял, автор имеет виду, то что Маск продвигает технологию в никуда. Его способы перевозки дороже, медленней и неэффективней. Можно сделать все машины на элетромагнитной подвеске, но на обычных колесах они быстрей и надежней.
Новые технологии должны быть дороже старых. Это — нормально, что скоростной поезд дороже телеги, но поезд еще и быстрей, надежней, вместительней и удобней. А хиперлуп медленней, ненадежней, меньшей вместимости в чем плюс-то его?
0serg
Hyperloop быстрее и за счет этого вполне возможно что и удобнее.
Так что нельзя сказать что он однозначно хуже ВСМ
Barbaresk
Просто скорость никому не нужна. Конкорды вон — «не взлетели».
DrPass
Смотря за какую цену. Билеты на Конкорды-то стоили раза в три дороже, чем на обычные самолёты. И то, на них спрос был у бизнеса, пока срочные дела не стало возможным обсуждать по видеоконференциям.
Barbaresk
Вот именно, не «скорость» нужна, а соотношение «цена/скорость». И я так понял, что основные претензии именно к этому.
А то так можно баллистическими ракетами пиццу доставлять. И быстро, и ещё горячая.
Ogra
Нифига себе «не взлетели». 27 лет налетали, между прочим.
black_semargl
Расходы на конструирование-постройку списали, а текущий расход они вполне отбивали.
IRainman
Припомните, пожалуйста, стоимость билетов и список маршрутов по которым они летали ;)
Ogra
Продавать билеты задорого и летать при этом 27 лет — это все-таки успех.
saboteur_kiev
Особенность гиперлупа в нескольких моментах.
1. Транспорт, который соединяет крупные центры. То есть не две остановки через пол-километра, а два крупнонаселенных города, с приличным расстоянием.
2. Транспорт, в котором все движение полностью автоматизировано, просчитано, кто куда едет, кто кого пропускает.
3. Транспорт, который движется в туннеле, а туннель в основном закопан в городе, и возможно расположен на земле за городом. Это упрощает согласование постройки в пределах густозастроенного города, главное закопаться поглубже. Для этого Маск пытается разобраться как можно копать недорого, и вроде достиг успехов в районе «в три раза быстрее конкурентов за те же деньги», а может даже и дешевле. Но это еще в процессе разработки — пока что публичной инфы мало.
4. Раз уж тоннель, и расстояние большое, давайте добьем скорость, например откачав немного воздуха.
DrPass
Это, в общем-то, применимо и просто к обычным железным дорогам.
saboteur_kiev
На обычных ЖД дорогах ездят поезда принадлежащие разным операторам. С разными техническими возможностями, с отсутствией автоматизации. В результате невозможно обеспечить одинаково высокую скорость, полную автоматизацию движения и контроль аварийных транспортных средств.
Вдобавок железную дорогу в город провести сложно, обычная железная дорога под землей не ездит.
Am0ralist
Igor_O
Кто вам такое сказал? Англичане большую часть ЖД близко к центру Лондона закопали под землю еще в 19-м веке.
В Нью Йорке на Манхеттене попробуйте найти железную дорогу. Однако, каким-то образом практически в центре — Гранд Централ. С которого ходят пригородные электрички и поезда дальнего следования.
Далеко не во всех странах.
Технические возможности у всех поездов примерно одинаковые. Вакханалия разных технических возможностей закончилась то ли на второй построенной железнодорожной ветке, то ли на третьей. На четвертой уже было расписание и диспетчеризация. Последние лет 100 — достаточно полная стандартизация систем управления торможением, колесных пар и сцепок в поездах.
Где вы нашли отсутствие автоматизации — я не знаю. Хотя, вы, видимо, хотите 100% управление роботами. Но, на это даже японцы пока не пошли. Но большинство пригородных поездов в Европе, на сколько я понимаю, ездит большую часть времени в автоматическом режиме.
В Великобритании — сейчас немного снизили скорость движения электричек, теперь ездят 120 км/ч вместо прежних 150. Но все электрички ездят с такой скоростью. Пассажирские поезда «дальнего следования» ездят 150-200. Товарняки пускают по ночам в основном, чтобы не мешать электричкам. Все вполне неплохо работает, хоть их и критикуют сильно за то, что тратят мало денег на обслуживание и ремонт путей.
Шинкансены в Японии очень неплохо ездят с интервалами в 10 минут на скоростях под 300. При этом, на одной линии могут эксплуатироваться поезда разных серий и производителей. Да еще и есть несколько линий, где поезда разных производителей и разных операторов часть пути едут сцепленными для оптимизации движения на загруженных участках.
black_semargl
Капсула гиперлупа достаточно маленькая, чтобы останавливаясь только в начале и конце маршрута тем не менее покрывать всю площадь мегаполиса.
ЖД такое в принципе тоже может — но ценой утраты совместимости.
Am0ralist
ЖД в Японии? Метро (в котором не отказываются от человеков более по психологическим причинам, а так же что в случае остановки в тоннелях он может разобраться или хотя бы организовать вывод паасажиров
В какой уже там европейской столице вокзалы для электричек закопали под землю?
И тут упираемся в вопрос, насколько это выгодно делать на расстояниях под тысячу км при том, что загрузка будет на факт, что постоянной и равномерной, то есть вполне себе будут перерывы большие и прочее, а не как в метро.
black_semargl
0serg
У Конкордов была одна фундаментальная проблема: им было тупо негде летать.
Из-за звукового удара полеты были разрешены по сути только над океаном. Над сушей летать было можно только на дозвуке что убивало смысл идеи и плохо сочеталось с прожорливыми двигателями рассчитанными на сверхзвук. Естественно что имея в маршрутах, по сути, один Лондон-Нью-Йорк Конкорду было толком некуда «взлетать».
minusnaminus
Упрощенно, у этих всегда одна и та же, но в целом верная песня: хорошая тактика не спасет плохую стратегию. Отдельный предприниматель не может решить глобальных проблем, каким бы гениальным он не был. Легитимного насилия не имеет.
vassabi
это не просто хейтеры:
«потребуется политическая воля, усиление надзора за технологическими предпринимателями и конец политики строгой экономии. » ©
это сторонники государственной диктатуры, рассчитывая, что этими мега-гос-проектами будут рулить они (или те, кто им платят, так тоже бывает).
BugM
Обычные лоббисты. Маск им прищемил хвост вот они и проплачивают статейки.
BlackMokona
Причём проектами создаваемыми на быстро кредитные средства. Так как даже в политики строгой экономии есть неслабый такой дефицит бюджета, а уж что будет если власть захватят желающие тратить, тратить и тратить
unclejocker
Об авторе — Paris Marx is a socialist writer.
Автор стоит на позиции, что он лучше знает что нужно людям, а если они вдруг с ним не согласны — надо их заставить.
Маск может быть не прав, но он в любом случае продает людям то что они хотят, а не то, что какой то левый (в обоих смыслах) мужик посчитал им нужным.
«Сегодня в сливочном масле потребности нет» (с)
Ctacfs
В современном мире слишком просто заставить людей чего-то хотеть. Это я не в защиту современных социалистов, если что.
Sychuan
Нужно доказать, что не в современном мире было по другому. Что это действительно так (а то кого не встретишь все презирают рекламу и маркетинг и ни на грошь ей не верят, даже удивительно, что все такие продвинутые )
ciphertext
У меня глаз зацепился вот за это: Управляющие технологическими компаниями занимаются этим ради самих себя, а не для всеобщего блага
salkat
Да, я вот тоже прочитал и не нашёл ни одного упоминания о рептилоидах. Наверное перевод не полный или не точный
Crandel
)))
AndrewRo
Как вы планируете запихнуть автомобиль в тоннель гиперлупа?
Wizard_of_light
Мы-никак, но вообще идея такая была.
ivan386
Ждём Tesla Bus
IRainman
Думаю, что в общем формате уже недолго ждать осталось, грузовик уже подъехал. С ОТ правда требования гораздо более жёсткие, но это в целом по индустрии по автопилоту.
finlandcoder
Вся крутость Маска в том, что он создаст сотню супер-менеджеров, которые создадут может и не Теслу, но что-то близкое. Это уже империализм. Не важно выстрелит Теста или нет. Люди оттуда выходят реально богами.
KevinMitnick
как можно серьезно обсуждать Маска? он наболдашник, он делает то что говорят акционеры фрс
vassabi
они ему говорят «проводи соревнования между университетскими командами по запуску тележек в тоннеле»?
tvr
Как-то слишком уж толсто для вашего ника, вы не находите?
BlackMokona
Ох уж эти конспирологи
Hardcoin
Он, похоже, джин, раз может делать всё, что его попросят.
Надеюсь, организовать транспорт до Марса именно они его попросили. Тогда ему ничего не останется, как выполнить просьбу.
KevinMitnick
Нет я пошутил, он просто мальчик который написал 7зип и за это ему, позволили выйти на табуированный десятилетиями рынок, подвинуть нефтяных гигантов, открыли рынки сбыта по всему миру, и позволили бурить тоннели где заблагорассудится. Ну просто лицо у него умное и все идут на уступки.
P.S. А гугл это чисто коммерческий проект.
Hardcoin
Ну значит за его плечами стоит джин. "выйти на табуированный десятилетиями рынок, подвинуть нефтяных гигантов, открыть рынки сбыта по всему миру, и позволить бурить тоннели где заблагорассудится" можно с помощью власти.
А вот что бы сделать ракету, которая может сесть и взлететь снова — власти недостаточно. Бесполезно быть рептилоидом, иметь триллионы и держать всех правителей за яйца.
Это инженерная задача. И люди, которые её сделали — крутые. А тот, кто их организовал (видимо тот самый джин за плечами Маска) — вдвойне крут. Спасибо ему и надеюсь, что он не остановится на достигнутом.
Mike_soft
сделать ракету, которая может взлететь и сесть — фигня. Рогозин легко сделал бы. просто не хочет. батут помногоразовей будет… и электромобили нам не нужны — у нас нефти столько, что мы вынуждены нефть экспортировать. иначе затопит.
KevinMitnick
Вопрос не в том кто крут, инженеры создающие это действительно круты. Вопрос в том что народу создают героя (Маска, Джобса, Брина, Цукербрина итд.) и проталкивают инфраструктурные штуковины. И народ уже верит что эпл чего то там не хочет сообщать ФБР или АНБ. Что Дуров воюет с ФСБ и прочие сказочки.
Hardcoin
Воюет? Отказ выдать ключи — абсолютно правильно. Даже если ключи, предположим, отдал (но это вряд ли возможно для приватных чатов), люди как минимум узнают, что такая вещь, как ключи — существует. И что можно обеспечить шифрование своих данных. А дальше уже более-менее умные сами решат, что делать.
Так же и с электроавтомобилями. Если это ФБР проталкивает скрытно — так отлично, пути проталкивает. Будет меньше запаха бензина, я считаю это плюсом.
То есть следует оценить сами решения, а не только теорию заговора пересказывать.
KevinMitnick
То что вы называете заговором, это естественное свойство человека, «заговоры» повсюду: монетарная политика государств, маркетинг отдельных компаний, измена жене. Заговоры везде где есть интерес. Другое дело откуда у вас аллергия, и диагноз «теория заговора»? Почему подавляющая масса людей при слове конспирология крутит пальцем у виска? Кто вас привил от здравого смысла… бритва оккамы ?))
Hardcoin
А это никто не делает через подставных лиц для конспирации. Особенно последнее :)
Если ФРС принимает решение об изменении учётной ставки, логично предположить, что это решение принимал именно совет ФРС. Может после консультаций, может под давлением, это возможно. И совсем нелогично предлагать, что они все — говорящие головы, а решение принимал кто-то неизвестный, а они просто озвучили. У них полномочия, гарантированные законом. Как их неизвестный может настолько под контролем держать? Угрожать — возможно. Подкупить — возможно. Держать их за марионеток? Вот это и есть теория заговора.
Потому что чайник Рассела. Нет наблюдаемых фактов — нет разговора, пустой трёп. Будут факты — тогда и поговорим.
KevinMitnick
Симпатичные ответы. Но зачем вы утрируете мою позицию?))
rfq
да надоел потому что.
KevinMitnick
да ладно, с чего бы это, у вас просто личные проблемы какие то, попейте ноотропов
crazyk90
Да вы, батенька, просто рекордсмен по глупостям и «самосливу» кармы с 5 августа. Зачем вы такие тут регистрируетесь, слить карму и улететь в бан? Ваши идеи и теории тут не интересны, но их с удовольствием послушают в вашем ПНД.
Gylheroth
Не надо брать на себя ответственность говорить от своего имени за ВСЕХ. Потому как тем самым вы просто врете. Я, в частности, с удовольствием читаю его комментарии и также являюсь частью аудитории Хабра, пусть и незначительной. На Хабре демократия и свобода слова. Не надо здесь вводить свои тоталитарные уставы.
Тем более не понятно, как вам удается сохранить нетронутой субстанцию, которую нельзя называть, публично её обсуждая.
dimm_ddr
Есть подозрение что это делается чтобы потом в определенных кругах можно было похвастаться как "круто" он потролил хабр. ЧТо-то вроде местной ачивки. Я даже сходу могу придумать несколько мест где такое может пройти.
Hardcoin
Вы сами свою позицию утрируете до предела. Были бы факты и выводы, было б что обсуждать. А у вас только пустой вброс в изначальном комментарии.
Am0ralist
isden
Ходили слухи, что в багажник той теслы перед запуском поместили некий чайник.
BugM
Но это только слух. Никто не гарантирует что чайник туда положили.
frundrwood
Он не где-то. Он в багажнике.
black_semargl
Но неизвестно чайник или кофейник…
Mabusius
Бритва Хэнлона :)
Mike_soft
«почему подавляющая масса людей при слове конспирология крутит пальцем у виска» потому, что идиотов в популяции всё-таки 5% (ну пусть даже 10%). а подавляющая большинство — люди нормальные.
Am0ralist
Странно, почему, когда дело касается политики — всё становится ровно наоборот?
Shurr-pl
Отрицательный отбор. Нужны не умные, а лояльные и управляемые. На коротком поводке. Омерта, однако...
Mike_soft
поясните, пожалуйста, что именно (или как именно) «наоборот»
BaHbka
ошибочно считать, что для такой ракеты нужен сверхразум
та же НАСА имеет в своем штате не самых плохих инженеров. просто при построении ракет есть такой термин как «экономическая целесообразность». чисто на словах идея, конечно, хороша — запустить ракету и вернуть ее обратно. но запуск ракеты с отстреливаемыми ракетоносителями по прежнему может обходиться дешевле.
Те же Протон М и Vulcan 564 обходятся либо так же, либо дешевле в пересчете $/кг
такая же история была с советским Бураном.
Hardcoin
Почему пять лет назад большинство коммерческих пусков было у России, а теперь — у spacex? Если наша ракета, по вашим словам, дешевле?
Предположу, что на круг (с учётом всех расходов, включая страховки) наша ракета дороже. К сожалению.
BaHbka
А как на счет политических причин?
протон сама по себе стоит дешевле falcon heavy практически на четверть. грузоподъемность на примерно на ту же четверть меньше
при этом вывод на низкую орбиту стоит дешевле, а на геостационарную столько же
еще нужно учесть операционные расходы (хз, учтены ли они в стоимости доставки груза). в том смысле, что falcon heavy запустили а потом еще посадить нужно (а при посадке в принципе может что-то пойти не так), а протон запустили и забыли
DrPass
Так вы её лучше с Falcon 9 сравните :) Falcon 9 и стоит дешевле, и грузоподъемность примерно такая же. Вот вам и ответ.
И кстати, упомянутый вами Heavy имеет грузоподъемность не на четверть выше, а раза в три. На четверть — это при условии возврата ступеней.
BaHbka
это не так. если говорить о Falcon 9 Reusable — она практически в половину меньше груза может тянуть
saboteur_kiev
Откуда вы берете бредовую информацию о том, что Протон дешевле, мощнее и лучше?
Вот данные, которые когда-то кидал voyager-1
BaHbka
например вот таблица
i.redditmedia.com/HaeTidrnNjui9AKp4gE0xbyJ_uSLVRUZJ0k9pHWIjxQ.png?s=38f921c1ba8884e8ce5f82ff038b4b2e
нужно отличать Falcon 9 и Falcon 9 Reusable, поскольку все сравнения происходят на фоне преимущества F9 в ее переиспользовании
22 тонны F9 может и повезет, вот только вернуть вы уже ее после этого не сможете. то же и с FH
это все можно и на википедии увидеть
и если уж говорить о цифрах из вашего коммента — выходит что в случае отказа от возврата первой ступени F9 ее преимущество уже не так однозначно
saboteur_kiev
В качестве источника вы приводите таблицу в виде картинки с шаред ресурса, которая неизвестно какого года, неизвестно кто ее на этот ресурс выложил?
Если вы хотите увидить все это на википедии, давайте посмотрим на википедии
Там мы видим подтверждение моих слов:
Протон — стоимость НОО 2826, стоимость ГПО 10236-11023
Фалкон9 — стоимость НОО 2719, стоимость ГПО 7470
ФалконХеви — стоимость НОО 1654, стоимость ГПО 11250
По возвратам первой ступени — в 2017 году 80% вернули
в 2018 году почти половину вернули. А это более трети стоимости каждый возврат экономит для SpaceX.
BaHbka
ваши цифры — для одноразовой конфигурации F9. да, F9 будет на $110/кг дешевле. что даст в районе 2.2-2.4млн на запуске.
это, конечно, выгодно. но не настолько, что бы говорить о каком-то подавляющем преимуществе.
а речь шла о том, что F9 многоразовая и в этом ее преимущество и супер мега киллер фича. так вот в момент когда к F9 применяется ее преимущество — она значительно теряет в грузоподъемности и приобретает в стоимости за кг.
и я в третий раз подчеркну — хваленую многоразовость F9 нивелирует значительно меньшая грузоподъемность (в такой конфигурации) что дает значительно более высокую стоимость за кг.
saboteur_kiev
Преимущество F9 в стоимости.
1. Вернитесь пожалуйста к началу разговора, и обратите внимание по чем Протон запускали в 2014 году (по 115 млн). То есть именно благодаря SpaceX пришлось скинуть цены.
2. Общая грузоподъемность для большинства клиентов не так важна, поскольку практически никто не берет запуск целиком себе — даже наоборот, многие ракеты запускаются не с полной загрузкой. Если бы важна была грузоподъемность, все бы летали на Falcon Heavy, но неудобно, потому что нужно на ракету набирать много клиентов и со всеми договариваьтся. Поэтому на самом деле F9 даже лучше — меньше груза, меньше соседей, меньше согласований. Вдобавок для ГПО цена отличается весьма заметно почти 30%.
В идеале сейчас возможно могла бы хорошо взлететь ракета сверх легкого класса, которую бы можно было запускать хоть раз в неделю. Как украинской ракеты «Днепр», запуск которой стоил 31млн$ без оптимизации.
3. Многоразовость F9 заключается не в том, что это супер мега киллер фича для клиентов, а в том, что это супер мега киллер фича для SpaceX. Себестоимость запуска многоразового Фалкона — менее 35 млн. То есть у SpaceX огромный потенциал для демпинга цены. Они просто поставили цену чуть меньше чем у всех конкурентов, и отлично зарабатывают, за счет чего развиваются.
Протон скинуть цену так не сможет.
Вы не путайте
1) грузоподъемность и стоимость за кг — у клиентов по статистике, редко когда надо было вывести более 10т за раз, поэтому стоимость за кг важнее, чем общая грузоподъемность ракеты. А для тяжелых грузов есть Фалкон Хеви. В этом видна гибкость частного извочика, который адаптируется к рынку, в отличие от государственного.
2) не путайте себестоимость и цену — у Фалкона вне зависимости от одноразовой или с возвратом — ценник один
0serg
Уважаемый товарищ BaHbka, взгляните в глаза реальности.
Фэлкон-9 в reusable конфигурации таскает по 10 спутников Iridium Next за запуск (9.6 тонн). Протон-К таскал по 7 спутников Iridium вдвое меньшей массы (4.8 тонн). На GTO и Протон и Фэлкон таскают одинаковую полезную нагрузку. Если у Протона там и есть преимущество то оно настолько мало что подавляющее большинство спутников его не могут использовать. При этом на стороне Фэлкона большая надежность и большее удобство пуска — чего удивляться тому что все заказы ушли к Маску? А на LEO модули по 23 тонны таскать никому сегодня не нужно.
BugM
Ф9 на днях вывел 7 тонн на почти ГПО-1800.
Это полностью аналогично возможностям Протона.
Вывел с посадкой все как полагается.
Рассказы про слабость многоразового Ф9 оставьте в прошлом. Они противоречат фактам.
DrPass
Кстати, да — посмотрите списки запусков. Сможете найти хотя бы один запуск за последние годы, после окончания строительства МКС, когда, например, на НОО выводился груз/грузы общей массой более 10 тонн?
black_semargl
Протон сам по себе — не включает цену стартовых услуг, а она дорогая, половину Байконура содержать надо. Ну и сама плата за аренду ещё.
И — Протон не «запустили и забыли» а приходится убирать упавшие ступени с опасной химией внутри.
Не то что с ним нельзя было ничего оптимизировать, но этого же никто не сделал…
saboteur_kiev
1. Как забавно вы сравниваете Протон и Фалкон Хеви, хотя надо сравнивать Протон с Фалкон 9.
2. Кроме того, вы забываете, что Протон М стоил 115 млн $, когда Falcon 9 предлагал 62.5 млн $ за запуск.
Да, в 2014 году, УЖЕ после того как клиенты ушли от Роскосмоса к SpaceX, на Протон цену скинули до 70 млн.
Но все равно Протон М дороже — примерно 2900 $ за килограмм против 2700 $ за килограмм у Фалкон 9.
И это только официальные цены. Себестоимость Фалкона гораздо ниже, поэтому он вполне может позволить себе демпинговать и договариваьтся на отдельных условиях с каждым клиентом (это не публичная информация), но вполне можно запустить еще дешевле во время экспериментальных запусков Фалкона (типа запуск с уже использованной ранее ступенью и повышенным риском аварии). И нужно понимать, что каждый такой запуск как минимум НЕ дороже официальной цены.
Насчет операционных расходов вы вообще не правы. Естественно все учтено. Вдобавок клиента не волнует что произойдет при посадке. Если груз вышел на орбиту — далее — это исключительно дела SpaceX, смогут ли они свой корабль вернут и сохранить первую ступень, и сэкономить себе пару десятков миллионов или нет. На результате операции для клиента ничего не изменится.
BaHbka
1. по какому принципу вы определяете с какой ракетой нужно сравнивать?
говоря о грузоподъемности falcon9/proton/falcon heavy — 15/23/30 тонны. так-то протон строго посередине.
2. говоря о цене ракеты F9 за 62млн выводит на орбиту 15тонн, в то время как за 65млн Протон выведет 23 тонны
по стоимости которую я нашел: falcon9/proton/falcon heavy — 4.1k/2.8k/3k протон дешевле
по этим цифрам выглядит так, что не все однозначно
я не говорю же что Falcon днище и давайте все возить на протонах. но и «ололо фалькон наше все» тоже не поддерживаю
saboteur_kiev
Приведите пожалуйста источник ваших цифр. Они совсем непохожи на те, что уже давно есть на Хабре.
0serg
Это цифры теоретического максимума на LEO и они никому не интересны.
Взгляните на реальные орбиты куда запускается подавляющее большинство спутников и реальные, а не теоретические, массы этих спутников.
Hardcoin
Если "не всё однозначно", значит на первое место выходят такие факторы, как время ожидания в очереди, сервис и индивидуальные скидки. К сожалению, у spacex это лучше. К сожалению, т.к. я когда-то гордился Роскосмосом. Сейчас уже нет, конечно.
Hardcoin
Вы ведь не про себестоимость? Продажная цена у фалконов ровно такая, что б забрать бОльшую часть рынка.
Да, давайте выкидывать 10-20 миллионов при каждом запуске. Это ведь проще, чем второй раз использовать.
С посудой дома так же поступаете? Выкинул и забыл. А то ещё мыть надо, это операционные расходы (вода, например).
dimm_ddr
В теме про экологию кто-то что-то подобное предлагал недавно в комментариях. Удивительные люди встречаются иногда.
YetAnotherSlava
>Почему пять лет назад большинство коммерческих пусков было у России, а теперь — у spacex? Если наша ракета, по вашим словам, дешевле?
Потому что это такой триумф московского космоса, где предприятием по сборке Протонов долгое время руководил бывший шашлычник.
Hardcoin
Да, но почему конкретно у Роскосмоса перестали заказывать? Я полагаю, потому что либо дороже, либо невозможно договориться (в смысле сервис настолько ужасен, что до договора просто не доходит).
Mike_soft
потому, что аварийность возросла (тут, правда, теорию заговора уже приплетали — типа,«уж очень вовремя она возросла»). потому, что стоимость росла (по сути, из-за монополизма). потому, что проблемы страховки, экологических требований — надо было решать своевременно. потому, что договариваться с человеком, который советует «отправлять в космос на батутах» неприятно просто по-человечески (не, я понимаю, что «бизнес есть бизнес». но делают бизнес — люди). Потому, что санкции, в конце концов.
black_semargl
1) Дороже. Стоимость страховки вдвое выше — а она от цены аппарата считается, который сотни миллионов стоит, а не от цены ракеты.
2) Сервис действительно ужасен. Совсем в недавней статье было, что даже водогрей для космического туриста поставить не в состоянии.
p_fox
7зип написал Игорь Павлов. К чему это тут вообще?
radulov
Рептилоидам просто нужен более удобный способ ездить домой.
viru0
Автор статьи сразу видно житель крупнонаселенного города с левыми политическими взглядами. (т.е. статья явно пропогандисткая отчасти)
Ну не пригоден общественный транспорт для 95% географии США. В любой стране/местности где у людей есть индивидуальный кусочек земли и индивидуальное же жилье, индивидуальный транспорт будет необходимостью.
Поэтому однобоко обсуждать проблемму нет смысла. Будующее за смешанными решениями. Сначала едешь из своего дома до остановки метро/поезда/еще чего то, а потом уже перемещаешься в общественном транспорте. Улучшать инфраструктуру и для того и для того — разумные шаги.
Лично я виже решения проблемы транспорта в повсеместном введении частичной удаленной работы. Ибо проблема в том что куча людей едет в одно место в одно и тоже время. В большинстве случаев сейчас при таком развитии инструментов удаленной работы — совершенно не оправдано.
vassabi
когда читаешь текст «Маск — шарлатан\негодяй\мошенник\проч», то думаешь :«ну, не нравится он кому-то. Это нормально. Он же не доллар.»
Но, когда после кучи странных обвинений, оценочных суждений и фиктивных «разоблачений» видишь что-то типа: «и поэтому нужно всем (не только лично Маску) вставить учет с контролем, а государство должно начать тратить кучу бабла на то, что скажет наш новый комитет», то это уже не "пропогандисткая отчасти"© а — пропаганда от и до…
Sabubu
Далеко не все живут в пригороде. Тем более, если взять такой населенный штат, как Калифорния, то там общественный транспорт был бы выгоден, как мне кажется. Особенно при наличии выделенных полос для него, регулярном расписании.
Удаленная работа не всем подходит. Как вы будете удаленно работать грузчиком, маляром, укладчиком кирпича, дворником, продавцом?
salkat
Поверьте, если бы он был бы выгоден, он бы давно появился. Капитализм же
selivanov_pavel
Не факт, капитализм это всё-таки не утопия, где всегда выигрывают наиболее оптимальные решения. Владельцы конкурирующего менее эффективного бизнеса вполне могут задавить лучшие решения, при наличии ресурсов.
moscas
Выгода отдельных транспортных компаний и выгода города это ваще разные вещи. Поэтому эффективный ОТ никак не может быть частным.
swelf
Это видно по нашему ОТ, из-за конкуренции, происходит не улучшение качества(кому оно надо, когда на работу бы не опоздать), а наоборот его снижение как следствие экономии, гонки между водителями, нарушение пдд. Частный прибыльный ОТ никогда не будет качественным, потому что клиенты этого ОТ никак не могут проголосовать рублем, кто голосует рублем ездит на такси/своем авто.
MechanicZelenyy
Спорный тезис, ликвидация монополии РЖД на перевозки привела к улучшению сервиса.
swelf
И жд и авиа и даже авто на длинные маршруты это немного другое, поездку в другой город/страну выбирают заранее, ориентируясь в том числе и на комфорт и качество транспорта, на скорость перевозки, купив билет, и придя на место посадки, ты заранее знаешь свое место, время прибытия и отправления. С городским транспортом все не так, ты скорее всего не будешь перебирать автобусы, а сядешь в первый который подходит тебе по маршруту, а утром, в час пик, сядешь в первый в который влезешь, выбирать не из чего.
konst90
Благодаря появлению сервиса, способного прогнозировать прибытие транспорта (Яндекс.Транспорт и тому подобные) — возможность выбора появляется. Можно специально выходить из дома так, чтобы сесть на желаемый автобус, а не маршрутку. Или даже выбрать более комфортный автобус/трамвай, если на линии их несколько разных типов.
swelf
Да это смех а не выбор, тебе надо на работу к 9 утра, и ты не будешь выбирать поехать ли мне на 71 маршруте или 18, когда на работу идет только 71 и он забит до отказу в это время дня.
Эконом класс выбранного тобой лоукостера против бизнес класса более дрогой авиакомпании.
Купе в поезде который идет 12 часов против плацкарта в эконом который идет 18 часов.
Вот это выбор, и если ты сюда в 1 ряд ставишь случайную маршрутку против случайного автобуса, о которых ты ничего не знаешь заранее и вообще не можешь быть уверен что маршрутка остановится чтобы посадить пассажира, может он полная, то для меня это странное сравнение. Для владельца нет ни одной причины повышать класс обслуживания, потому что люди садятся в тот автобус который подъезжает к остановке первым.
Чистые новые сиденья?
1)их не видно с улицы
2)Люди либо сядут в него, потому что маршрут подходящий либо не сядут потому что не подходящий
dimm_ddr
Если мы говорим о регулярном использовании маршрута, то обычно уже через пару недель знаешь чем автобус отличается от маршрутки, а еще через месяц — научишься определять какие маршрутки обычно чистые и удобные, а какие — раздолбаны в хлам.
swelf
ну и толку если на работе надо быть к 9ти, а не «я ждал свою любимую маршрутку р954ка, ждать пришлось час»
и самое главное, как 1 такой гик, повлияет на статистику перевозчика? я вот помню домой ездил с работы, стоишь на остановке, с тобой еще 15-20-30 человек, едет маршрутка, люди стараются занять нужные места на остановке, чтобы угадать где она остановится и если будут места, то запрыгнуть в нее, маршрутка едет дальше, так как забита. Едет следующая, остановилась, взяла 3 счастливцев, что угадали место остановки. Как ты думаешь, сильно ли на перевозчика в такой ситуации повлияет 1 гик, который будет ждать любимую «р954ка» и домой он не спешит?
Лично для себя можно и маршруты выбрать хорошие и садиться только в новенькие автобусы, только новенькие автобусы забиты по утрам так же как и старенькие и все на них не уедут.
dimm_ddr
Если на работе нужно быть к 9и, а маршрутка ходит в среднем раз в полчаса, то можно выйти на полчаса раньше и практически гарантированно ее поймать. Но обычно приемлимых вариантов больше одного и полчаса на остановке торчать не приходится.
fpir
71 забит потому, что с утра и после работы надо 10 машин, а в средине дня и после 20 хватит 3х. Соответственно-ездит 4, потому, как маршрута 71д, по большому кругу, куда можно уехать, когда пассажиров мало -не утверждён, а на маршрут 72 ты уйти не можешь-он тобой не куплен.
akryukov
В общественном транспорте есть выбор. Говорю сейчас за свой город, в котором нет метро.
Например автобус против маршрутки. Автобус чуть медленнее, маршрутка чуть дороже.
Если надо на другой конец города, то выбор либо ждать транспорт, который сразу едет туда, либо ехать с пересадкой в центре города. Длинные маршруты едут редко, но платишь один раз.
IvanTamerlan
Другой конец города без пересадок? Живу в городе без метро и с запада на восток города без пересадки в центре добраться в принципе невозможно — нет соответствующих маршрутов. Вообще. И даже не планируется. А есть крайние районы, от которых до центра ехать с как минимум одной пересадкой. А вот с севера на юг протяженность меньше, поэтому там куча маршрутов.
И в некоторых случаях добраться с одного конца города до другого можно с 2-3 пересадками!
Также неудобство общественного транспорта — в его некруглосуточной работе. Максимум до 19..21 часов вечера и все, следующий рейс только утром. Хотя комендантский час (который начинается только в полночь) — это уже последствия войны и сюда не относятся.
MechanicZelenyy
Это проблема не городского транспорта, а трудовых отношениях.
Сейчас есть много сервисов показывающих расписание автобусов, и что самое замечательное автобусы ездят по этому расписанию (но не в час пик).
Один из них я успешно использую при планирование поездок на ОТ.
Кроме того иногда когда я езжу на одно предприятие, я использую ведомственный автобус. Другая фирма организовывает развоз сотрудников по домам. Так что этот вопрос связан с тем когда наши компании выйдут из средневековья (некоторые компании реально используют модели управления из средних веков)
dimm_ddr
Пока жил в Питере — я лично честенько выбирал. Проехать на автобусе часть пути (часть даже вместо всего) и пройти остальное в дни когда метро предполагалось на нужных мне станциях забитым? Вполне. Пропустить пару маршруток чтобы уехать с пар в общагу в Петергоф на автобусе (или наоборот) — тоже неоднократно. Да, на работе был достаточно гибкий график, но вот пока был студентом придти на пары на полчаса позже вариант не рассматривался.
idiv
В случае железной дороги есть определенные параметры и обязательства, без которых сама дорога функционировать не может. Это особый рынок.
tommyangelo27
Ухудшение качества как правило из-за лобби, частный перевозчик в условиях пост-советских республик просто не сможет выйти на прибыльные маршруты, не выпустят его люди, принимающие решение (скорее всего аффилированные с текущим плохим перевозчиком). Я допускаю, что где-то это не так, но из того, что слышал — обычно городское начальство кормится с транспорта.
Мое мнение, что общественный транспорт не может быть 100% частным и ориентироваться на получение максимальной прибыли, он обязан выполнять социальные функции — в том числе ездить в села, где одна бабка и один дед живут, возить бесплатно инвалидов и т.п. Я согласен платить за это из своих налогов, при условии, что результат виден.
Ezhyg
Если частнику дать какую-то скидку или вычет налогов или ещё какие-то плюшки («преференции»), за обслуживание не только самого прибыльного маршрута, но и убыточного — он с удовольствием это сделает. Примеры приводить не буду (искать же надо), но есть даже «нашумевшие в новостях».
IvanTamerlan
г.Донецк. Трамвайный-троллейбусный парк не используется на 100%, т.к. нехватка водителей. Многие, кто получил корочки, предпочитают потом ездить на заработки в Россию. Ибо разница з/п в разы.
Тут общественный транспорт очень даже государственный.
DrPass
Проблемы донецкого ОТ ведь не в том, что он государственный, а в том, какие люди всем этим руководят.
IvanTamerlan
Тут зависит не от руководства, а от финансирования. Сам работал на гос.предприятии, которое имело долги по всему, кроме з/п и эл.энергии. И это было еще до войны.
Простым руководством невозможно удержать человека на з/п 5к при условии, что в соседней стране платят за тоже самое >15к, т.е. в 3 раза больше.
DrPass
Я же не про руководство Донецкого ТТУ. Вас разве банда вышестоящих ушлёпков не смущает?
black_semargl
tommyangelo27
Я больше о том, что прибыль АТП и самого водителя не должны зависеть от:
1) Количества людей в салоне
2) Времени суток
Тогда и не будет бешенных гонок маршрутчиков и отказов ехать в последний рейс, не будет проблем с провозом пенсионеров и других льготных категорий. Также не будет разницы — забивать салон или ехать пустым.
Вот это я считаю заботой о людях, транспорт он ведь для людей, а не для денег (имхо).
black_semargl
Ну я бы сказал, что должна зависеть но не на 100%. Чтобы не было соблазна гонять пустые трёхосники — оно ведь всё равно за счёт пассажиров получится, халявы не бывает.
tommyangelo27
Да, конечно за счет пассажиров (и налогов). И да, должен быть баланс — на каких-то маршрутах может быть автобус раз в 5 минут, на других раз в 20 минут, а на каких-то раз в час достаточно.
DrPass
Ну да, только для этого кто-то, т.е. вы сами и другие жители вашего города, должны из своего же кармана оплачивать работу ОТ «вхолостую».
tommyangelo27
В первом комменте писал, что
Естественно, что это деньги не из воздуха, а из местного бюджета (читай из кармана жителей)
swelf
Сейчас водители даже внутри рейса друг с другом конкурируют и устраивают гонки, возможно есть джентельмеские договоренности, но в тоже время есть и норма прибыли от водителя. Если это убрать, то сумма пассажиров не изменится, изменится их распределение по еденицам транспорта, для маршрута в целом разницы не будет.
dimm_ddr
Вполне возможна ситуация когда часть людей перейдет на менее удобный маршрут потому что там комфортнее. Так что разница для маршрута может и быть.
swelf
В случае если разные маршруты принадлежат разным людям и конкурируют, такое будет, да, и гонки будут не внутри маршрута, а между ними, значит надо чтобы город платил не за кол-во пассажиров, а за кол-во километро-автобусов например. Чтобы водители просто водили транспорт, а не боролись за прибыльность именно свеого маршрута, ведь городу важно, чтобы людей возили и возили хорошо, зачем провоцировать гонки.
black_semargl
Если люди предпочитают какой-то маршрут — значит он им удобней. Возможно и из-за более высокой скорости поездки. Тут главное чтобы ПДД не нарушали.
saboteur_kiev
С какой стати не должна зависеть? Так, как вы считаете, очень быстро можно вылететь в трубу.
Как бы интуитивно понятно, что от времени суток вполне может зависеть частота маршрута — в часы пик больше, поздно вечером реже.
Опять же, зарплата водителя, который везет полный салон — и скорее всего в час пик — должна быть выше.
Зарплата водителя, который едет ночью или в выходной день — должна быть выше.
tommyangelo27
Еще раз повторю — я считаю, что городской транспорт и так может быть дотационен, поэтому понятие «вылететь в трубу» не применимо. Я согласен дотировать его из своих налогов.
Почему? Его работа придерживаться графика и вести максимально безопасно. В идеале по выделенной полосе.
Почему? Насколько я знаю, в моем городе водители работают то ли 4, то ли 6 часов смену, график плавающий, что-то вроде 4 на 5. И вот эта вечерняя смена и выходные — они заложены в зарплату. Окей, формально это может быть оформлено как доплата за работу в вечерние\ночные часы и выходные, но вот только водители чередуются, и нет таких, которые ради денег ездят только ночью.
fpir
Вполне могут проголосовать рублём, почему нет. Когда у нас в городе можно было купить газель, придумать маршрут, дать ему номер типа Б151(д) когда есть автобусный маршрут 50 и кататься, городские автобусы заполнялись вряд-ли на половину, исключительно пенсионерами. Проезд на маршрутке стоил дешевле, были «половинные» цены, когда едешь пару остановок. Было, так-же, много нарушений, типа накуренных водителей, или убитых машин, но это другая история. Потому, что, когда «рачительные хозяева города» увидели этот беспредел, то первым делом ввели «покупку маршрута», т.е. маршрут надо было распланировать, согласовать, подать документы и после всего получить отлуп.
BeppeGrillo
Нет не другая а следствие той.
fpir
Ну, с точки зрения формальной логики с Вами не поспоришь. ДТП-следствие изобретения автомобиля. Взрывы в метро-следствие изобретения взрывчатки. Смерть-следствие рождения.
Может не стоит так радикально? И у накуренных водителей маршруток будем проверять и отбирать лицензию и права, а не повышать для них цену согласования маршрута?
GM-2
В замечательном соаетском ОТ я ездил сидя считанные разы и то потому что был онжедетем. Но вы пишите, пишите.
kudryavy
Я слышал точку зрения, что равновесие Нэша не достигается при свободном рынке. Основано на теории игр.
А чем Вы можете подтвердить свои слова кроме как "капитализм же"?
0xd34df00d
Причём равновесие Нэша к выгодности, и как тот, от кого вы это слышали, обосновывал свою точку зрения?
kudryavy
Определение:
Равнове?сие Нэ?ша — концепция решения, одно из ключевых понятий теории игр. Так называется набор стратегий в игре для двух и более игроков, в котором ни один участник не может увеличить выигрыш, изменив свою стратегию, если другие участники своих стратегий не меняют. Джон Нэш доказал существование такого равновесия в смешанных стратегиях в любой конечной игре.
Конец определения.
Из этого определения я делаю такой вывод: Возможно развитый ОТ при капитализме увеличит выигрыш каждого (то есть для общества это будет максимальный выигрыш, максимальная выгода), но сам собой капитализм к этому решению не придет, потому что такова теория игр. Для максимальной выгоды обществу при капитализме надо договариваться, а не действовать так, чтобы максимизировать только свою прибыль.
Резюме: капитализм не так идеален, как его малюют ;)
Rikkitik
А ещё ни одна стратегия (капитализм, социализм, коммунизм) не может существовать в чистом виде в нашем не чёрно-белом мире, в котором все люди разные. Всегда реализуется смешанный вариант с теми или иными особенностями.
kudryavy
Ваше сообщение не является аргументом в подтверждение истинности сообщения "Поверьте, если бы он был бы выгоден, он бы давно появился. Капитализм же"
А вот мои аргументы последовательно показывают, что фразы "капитализм же" явно недостаточно для аргументации того, что ОТ невыгоден обществу, так как до сих пор не реализован.
Таким образом salkat высказывается эффектно, но из доказательств у него пока только "мамой клянусь"
Am0ralist
Легко:
С точки зрения локальной выгоды — никакой собственник малых, средних и достаточно крупных предприятий не сможет окупить прокладку дорог от себя до всех своих потребителей. Не сможет окупить открытие больниц, школ, развитие наук и прочее в одно лицо.
Однако именно наличие всем доступных путей для доставки товара, улучшение продолжительности жизни, повышение грамотности рабочих, лучшее выживание рабочих за счет медицины — всё это способствует развитию и существованию всех этих бизнесов в будущем.
Вот и нужны какие-то надбизнесовые общественные организации, которые будут часть прибылей забирать на развитие инфраструктуры общества и содержать убыточные со всех точек зрения прямой прибыли проекты. То есть вот прямо сейчас бизнесу не выгодно отчислять на образование. Да и дороги уже есть, что за них платить. А больного работника можно выкинуть умирать. Но, условно, через десять лет бизнес столкнется с отсутствием кадров и не сможет в дальнейшем функционировать.
Только корпорации в какой-то мере способны на такие вложения в будущее, когда становятся по размаху сопоставимы с государством.
Да, крупный завод осилит построить ветку ЖД до основной сети, допустим. Но не до МСК.
Так и с ОТ — оно в реальности может быть убыточно с точки зрения бизнесов, или не всё, а только по части маршрутов. Но без него многим прочим бизнесам придется увеличивать затраты (доставка рабочих своими силами, больше платить ЗП, чтоб рабочие могли покупать и содержать авто, организовывать стоянки на всех), уменьшая прибыль и налоги.
kudryavy
Не совсем понял, что Вы пытаетесь аргументировать и как Ваше сообщение логически связано с моим.
Как минимум лично мне непонятно что именно легко. Поясните первую фразу
0xd34df00d
Почему? Можно начать собирать с других деньги за проезд по этой дороге, например.
Поэтому при Яндексе нет ШАДа, при Гугле и куче других фирм нет своих курсов, и так далее. А, есть? Так государство заставляет, не иначе.
Именно. Значит, в среднесрочной перспективе это невыгодно, и адекватные бизнесы это понимают.
Либо понимают, но всё равно делают, потому что планировать далее чем на год-два в рамках данной государственной системы не имеет смысла. Тоже вариант, в принципе, но проблема не в бизнесе.
Am0ralist
2) вам нужны большие инвестиции на старте.
3) Вам потребуется больше времени на прокладку дороги Москва-Владивосток, чем на налаживания производства чего угодно.
4) на производство своего товара времени не останется по сути.
На курсы ведь берут детей города 7 лет и до 18 лет обучают всему?
Посмотрите на рабочее и налоговое (в плане штрафов за уклонение) законодательство всех развитых стран. Оно говорит нам, что — нет.
Во всех системах бизнес старается не платить налоги, потому что ему плевать на это. И не соблюдать права рабочих. И только неотвратимость наказания в каждом государстве — разная.
0xd34df00d
Пажжите, давайте шаг назад, я с утра был сонный и не заметил подвоха.
Если до потребителей нет дороги, то, учитывая, что дорожная сеть — весьма связный граф, это значит, что нет именно что последней мили. Как они там живут тогда?
Организовать высшее образование несоизмеримо сложнее, чем начальное и среднее. Будет спрос — смогут, как именно — другой вопрос, в рамках данной дискуссии достаточно проиллюстрировать, что этим заморачиваются.
Посмотрел на at-will employment в США, там и отпусков нет, и декретных толком нет, и выпнуть на улицу вас по болезни вполне могут. Но почему-то не делают.
Хотя, конечно, можно сказать, что это просто США неразвитое.
Только налоги не равны процветанию работников конкретно этого бизнеса, потому что налоги уходят в общую казну. Зачем бизнесу платить налоги, если можно повышать привлекательность в глазах рабочих и их совместный успех более прямыми методами?
Если подумать, то это даже как-то забавно иллюстрирует мой тезис. Да и вообще прелести социалистического распределения.
Только очень низкоквалифицированный и не дорожащий своей репутацией, типа привокзальной ноунейм-тошниловки или автомойки. Но мы ж типа современные, там всё равно всех роботами позаменяют.
Am0ralist
ОТ надо рассматривать с этих же позиций. С точки зрения отдельного капиталиста — оно не нужно и не прибыльно. Но не с точки зрения общества и развития государства.
Посмотрите начало 20 века там же.
Ок. Он ставит десткий садик, школу, универ что б выращенные там люди шли работать прямиком в его бизнес. Ой, я где-то схожую вещь видел… А, точно! В СССР.
Любых. Не судите только по той пока уютной нише, где работаете сам. Как только нет давления от общества, возможности влететь по суду и прочее, всё скатывается к дикому капитализму.
Ах да, как там в Амазоне — шикарные условия труда и зарплаты?
Да, капитализм просто гибче подстраивается под требования общества, что не отменяет необходимости в людях с кнутами, если вы хотите жить в развитом обществе, а не высокотехнологичной Сомали…
0xd34df00d
А если оно её уже построило, то о чём мы говорим? А если не построило, то кто там живёт-то?
Не, можно начать рассматривать варианты, конечно, но мой поинт в том, что нельзя просто так сформулировать задачу типа «живёт сообщество, и до них нет ни одной дороги, но бизнесу они нужны, и бизнес нужен им». Это бессмысленная задача.
Это, кстати, вопрос времени, по крайней мере, с точки зрения последней мили. Пиццу вон дронами уже доставляют (ЧСХ частники), лёгкие посылки амазон (ЧСХ частный) дронами то ли уже доставляет, то ли планирует, аэротакси пилят в ряде стран рядом компаний (частных, ЧСХ), израильтяне, кажется, испытывают дрона для эвакуации раненых с поля боя (придёт на гражданку в виде скорой помощи).
Почему, если этот капиталист не начнёт заниматься конкретно этим как основной деятельностью?
Убер, кстати, ОТ или нет?
Куда конкретно и на что конкретно?
А рядом появится другая школа-академия, без привязки к бизнесу. И часть людей сможет выбирать и их. Конкуретность же.
Знакомый программист говорит, что норм.
Чуваки на складах? Да, им существенно паршивее. Но и у них есть кров, не самая паршивая еда и кредитный айфон, что в какой-нибудь чуть более южной социалистической стране есть далеко не у всех.
Это, мягко скажем, требует обоснования. Люди с кнутами не являются достаточными для не-Сомали (и, судя по тому же амазону и фактическому отсутствию ТК в США, необходимыми тоже не являются).
А про то, как общество кластеризуется, я уже писал. Замечательная поездка в Джексонвилль у меня была — отойдёшь на полмили от отеля в одну сторону — ноль полиции, чёрные бомжи, один из которых до меня додолбался, мол, что я очень бесстрашен, раз тут белый хожу. Отойдёшь на полмили в другую сторону — ноль бомжей, детишки бегают одни, двери не закрывают, ресторанчики на улицах, свадьбу играют, здороваются все друг с другом, ляпота. И убийств в одной половине 20 или около того за какой-то условный период, и одно на другой половине. Может, машиной задавили, хз.
Am0ralist
Нет, именно эту задачу ставят все, кто утверждает, что капитализм может покрыть все кейсы блага общества, если они выгодны.
И именно гособразования будут наводить там порядок, в противном случае решение перестанет быть оным.
Неа. Костыль.
на начало 20 века там же. по вопросу, который мы обсуждаем.
Вы не увидели те параллели, которые я проложил. Но спасибо, меня радует, когда капитализм начинают вырождать в СССР в рассуждениях, какой он крутой)
Удобно ведь не выглядывать из своей пока еще теплой и уютной нишки и рассуждать за всех?
А еще удобнее использовать аргументы «зато в южных соцстранах негров линчуют!»
История. я вам даже указал, куда смотреть.
Собственно, угадайте, а кто сейчас в беднейших странах ведет бизнес и какими способами?
Ну так, если игнорить проблемы общества и заниматься популизмом и не такое отрастить можно.
0xd34df00d
Я не понимаю, как вы делаете такой вывод, хотя экзамен по тиграм в своё время в вузе сдал на отл.
Равновесие Нэша не означает, что соответствующие состояния максимизируют прибыль, максимумов много разных. В равновесии по Нэшу максимизируется прибыль каждого участника при фиксированных стратегиях других участников, что, естественно, не означает глобальный максимум профита для всего общества целиком (либо даже для всего набора участников). Если порисовать соответствующие матрицы на бумаге, это довольно легко видеть.
Более того, в определении равновесия по Нэшу вообще нет ничего про капитализм, поэтому я всё ещё не понимаю, причём оно к капитализму.
Да и на это несчастное равновесие ссылаются в контексте капитализма в основном тогда, когда речь заходит о картельных сговорах.
The_Electronic_Cat
Насколько я понимаю, в терминах Нэша пользователи (пассажиры, общество) — не игроки, а один из игровых факторов. Таким образом, вы напрасно полагаете, что равновесие Нэша в этой ситуации означает максимальную выгоду обществу.
GM-2
leotsarev
Для того, чтобы рыночные механизмы включились, необходимо остановить субсидирование. Правительство массово субсидирует автомобильный транспорт строительством и обслуживанием дорог. Автомобиль окупается с учётом бесплатной дороги и бесплатной парковки (в то время как в расчет себестоимости трамвая/ЖД включается и то, и то).
Прекратите строить бесплатные автострады за общественный счёт и капитализм сразу возьмёт свое. Люди начнут пересаживаться на автобусы, чтобы платить меньше.
Vilgelm
Не начнут. В США многие дороги платные и что? Во-первых, свой авто — это больше вопрос комфорта, во-вторых, в США из-за одноэтажной застройки общественный транспорт не очень возможен в принципе (разве что делать кучу маршрутов с одной остановкой на квартал, но учитывая что в США дом и работа часто находится за десятки миль друг от друга и никаких выделенных направлений (например, один большой завод, на котором работает половина населения) нет, то такой маршрут будет занимать часы и будет включать с десяток пересадок), в-третьих, автобусы по чему будут ездить? Если дорога платная, то и стоимость проезда в автобусе повысится и разница в цене будет такая же, как и сейчас.
leotsarev
Давайте для начала договоримся, что при рыночном расчете автобус окажется дешевле везде, где есть несколько полос в одну сторону :-)
Vilgelm
Только при условии хотя бы половинной загрузки, что даже в российской застройке достижимо далеко не всегда (а в американской недостижимо в принципе). Потому что, во-первых, автобус потребляет намного больше топлива, во-вторых, нужно платить зарплату водителям, в-третьих, требуется куда большее техническое обслуживание из-за постоянной эксплуатации, в-четвертых, потому что перевозчику нужно получать прибыль, иначе зачем это все?
Причем тут количество полос не совсем понимаю.
snp
А далее приехавший вечером на эту остановку пассажир берёт велосипед, для которого тут же рядом организована стоянка, и едет 5-7 км на нём до дома.
Но такой сценарий не вписывается в «американскую мечту» :)
По-моему, вполне реально покрыть какие-то популярные маршруты до того же завода.
MTyrz
Такой сценарий вообще в мечту не вписывается. В реальной жизни внезапно случается погода и времена года. Ехать пять-семь километров под дождем дважды в день в обязательном порядке — это мечта не человека, и даже не рептилоида. Амфибии какой-нибудь.
snp
В Амстердаме ездят на велосипедах и никого дождь не пугает. В соседней Канаде тоже на великах активно ездят, даже зимой.
А в США климат очень разный в разных регионах. Кое где дождя может не быть и по несколько месяцев.
Или лучше сидеть в машине в пробке и растить пузо?
MTyrz
Вы лично готовы ездить на велосипеде 5-7 километров дважды в день в любую погоду, исключая выходные и отпуск?
Если да, то уже ездите, или вам что-то мешает?
akryukov
Езжу 5 км дважды в день в любую погоду. На выходных и в отпуске могу и дольше кататься. Мой температурный рекорд -36°C. Но это дело на любителя, которых я встречаю не так уж много. Для дождливой или очень холодной погоды есть специальная и даже не сильно дорогая одежда.
dimm_ddr
Лично я езжу и в выходные и в отпуск. И зимой и летом. И смотря по сторонам вижу что я такой не один. Знаете даже немного раздражает количество велосипедистов иногда, слишком много, комфортную мне скорость сложно набрать. И это север Финляндии, здесь -20 зимой — совершенно нормальная ситуация. Да, не Норильск, но с бОльшей частью того же РФ — вполне сравнимо.
MTyrz
Отвечу сразу и вам, и уважаемому akryukov.
Я полагаю, вы прекрасно понимаете разницу между добровольным и принудительным. Вы ездите на велосипеде, ваш условный сосед слева на автомобиле, условный сосед справа ходит пешком в хорошую погоду. Это нормальный выбор.
В модели же уважаемого snp выбора нет. В любую погоду, в любое время года и при любом самочувствии либо на велосипеде, либо пешком 5-7 километров туда и обратно. На мой взгляд, мечтать о таком странновато, тем более за всех сразу.
dimm_ddr
Я не могу говорить за snp конечно, но так как я понимаю его модель это что-то такое: есть большие перехватывающие стоянки в ключевых местах в радиусе 5-7 км от которых живет/работает основная масса тех кто их использует. Там же находятся остановки ОТ. И есть выбор — либо за очень и очень хорошие деньги обзавестись парковкой совсем рядом с домом и местом работы и ехать прямо туда, либо использовать велосипед, самокат, ходить пешком. Наверняка и какое-то подобие ОТ там можно было бы пустить. По этому пути, насколько я понимаю, сейчас и идет Европа и у них неплохо получается. Впрочем, возможно что я чего-то не знаю или что-то упускаю из виду.
Приводя свой пример же я пытался показать что то, что вы считаете крайне маловероятным на самом деле уже давно существует.
DrPass
Дело вкуса. Лично я между «великом в дождь», «великом в холод», «великом в жару», и «сидеть в машине в пробке и растить пузо» даже не моргнув глазом выберу последний вариант :) Мне почему-то кажется, что людей, со мной несогласных, даже среди заядлых велосипедистов не так уж много. Может, я и ошибаюсь, конечно…
0xd34df00d
Я лучше посижу в машине с кондиционером (и почитаю книгу, ведь машину же веду не я), а потом пойду в кондиционированную тренажерку и поделаю там кардио (в процессе которого тоже можно читать книгу), чем 25 минут идти по +37 с околостопроцентной влажностью, как вот только что.
Хотя дождь я люблю до аутизма, но под ним лучше ходить, а не на велике ездить.
Am0ralist
Вот по 30+ градусной жаре кататься под жарящим солнышком — тяжко.
Любитель, если что, катаю редко достаточно.
0xd34df00d
Я исключительно из соображений качества сцепления с дорогой.
cyberly
Ну так, Амстердам — он же еще и абсолютно плоский, насколько я понимаю… Если местность даже немного холмистая, велосипед надо гораздо сильнее любить, чтобы каждый день на нем на работу ездить.
У меня до работы — 13км, общий набор высоты — 160м. Приезжаю я всегда мокрый и часто грязный. В моем случае, езда каждый день в любую погоду требует наличия нескольких комплектов специально для этого купленной одежды и возможности принять душ и переодеться после поездки.
dimm_ddr
Есть Стокгольм. Он очень холмистый, но велосипедистов там навалом. Меньше чем в Амстердаме, но все равно очень много.
black_semargl
У автобуса нагрузка на ось на порядок больше чем у легковушки — так что полоса для его проезда на два порядка дороже, чем бы построили автомобилисты для себя без субсидирования.
ToEndAllWars
в 100 раз дороже? вы серьезно?
artemerschow
1. Если речь про математический термин, то «на порядок» это в 10 раз больше/меньше, а не в 100.
2. В разговорной речи применимо употребление «на порядок» в значении «во много раз больше/меньше»
Am0ralist
artemerschow
Посыпаю голову пеплом. Надо меньше умничать и быть внимательнее)
black_semargl
Именно.
Давление на грунт у легковушки примерно соответствует несущей способности грунта (собственно телега с грузом тоже тонну весила) и тут грунт достаточно слегка прикрыть сверху чтобы не раскисал от осадков. Даже вот так сойдёт
Для грузовика же приходится делать многослойную подушку в метр и более — просто для распределения давления колеса на большую площадь. Поэтому цена дороги растёт радикально.
GM-2
leotsarev
Я конечно в курсе. Приведите его в соответствие с реальными расходами на строительство дорог, прекратите перечислять в дорожный фонд на строительство автомобильных дорог акцизы на топливо, которое используют речники и железные дороги, нормируйте выплаты в соответствии с пробегом — тогда и поговорим.
Платная дорога ЗСД не только не приносит прибыль, но и субсидируется городом Санкт-Петербургом на большую сумму, чем бюджет города тратит на все музеи и подростковые клубы в городе вместе взятые. Это все, что нужно знать о мифе «автовладельцы же платят транспортный налог и оплачивают дорогу».
GM-2
Homo Levakus детектед. В начале было «Прекратите строить бесплатные автострады за общественный счет» а когда ткнули носом в транспортный налог с именно автовладельцев — начались уточнения. Ну и говорите дальше с такими же любителями нефальсифицируемых утверждений. Адьес!
leotsarev
Леваки — это те, кто требует, чтобы им продолжили раздавать бесплатное благо за общественный счет. Ну то есть например вы, раз уж мы перешли к оскорблениям.
«Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж… в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований.» Налог взимается не за что-то (за право ездить по дорогам), а абстрактно на обеспечение деятельности государства. Этим налог отличается от сбора (например, от «Платона»).
Далее, транспортный налог и акцизы на топливо не покрывает всех расходов государства на строительство дорог, это ну в двух минутах гугла от вас. Оспариваете вы это утверждение или нет?
Mike_soft
ну, собственно, налоги — это как раз «общественный счет», идущий на создание «общественного блага» (каковыми являются безопасность, инфраструктура, здравоохранение, общее образование).
и разница между «леваками» и «праваками» в желаемых объемах налогов и «благ».
black_semargl
Просто можно на налоги построить дорогу, а можно их же раздать как пособия.
Первое полезней для общества, второе даст больше голосов раздавшему.
И тут собственно не левый/правый разница.
GM-2
Налоги именно с тех кто пользуется неким благом и идущие на финансирование производства блага — уже ни как не «общественный счет». Если бы транспортный налог платили независимо от наличия авто — вот тогда было бы оно.
Mike_soft
транспортный налог не покрывает строительство дорог. и акцизы. и даже платон…
DimVol
Хе-хе )) Вы еще верите в «невидимую руку рынка»? )) Городской и пригородный транспорт в основном не прибылен и дотируется государством (за исключением междугородних перевозок).
black_semargl
Если в организации на одного водителя ещё в среднем пять других работников — то тут без дотаций никак.
И да, компенсация проезда льготников — это не дотации.
DimVol
Совершенно не поэтому. Коммерческий транспорт ездит полностью заполненным. Маршруточники в былые времена ждали, пока все места не займут и только после этого ехали. А автобус должен ходить по расписанию. Причем даже в то время, когда пассажиров очень мало и салон будет практически пустым. Маршруточники в это время просто не выходили на линию.
То есть, еще раз, общественный транспорт должен работать так, чтобы гражданам было удобно. И зачастую работать при этом выгодно не получается.
akryukov
В "непопулярное" время у автобусов в расписании больше промежуток между рейсами. Например в час-пик рейсы раз в 5 минут. В полдень — раз в 20 минут.
DimVol
Больше. Но они тем не менее ходят. А я помню, что маршруток в это время не было вообще. Потому как им не выгодно было бензин жечь.
Кстати, в тему. Приятель, живущий в дальнем пригороде Вашингтона сказал, что дома рядом со станцией метро намного дороже.
Ambrosian
В США давным-давно появился интернет. Тогда это был еще DSL.
И вот во многих и многих местах США — так он и остался.
Не выгодно переводить на новые более скоростные каналы, когда все и так работает.
fatronix
arielf
DrPass
Только если будет экономический смысл. С низкоквалифицированными работами есть интересный момент, что там есть масса видов деятельности, которые ручным трудом выполняются дешево и просто, а автоматизируются дорого и сложно.
Например, я, ей-богу, не вижу экономики в замене дворника, работающего за минимальный оклад, на робота, который стоит десяток тысяч долларов, периодически нуждается в обслуживании, и ещё и электричество ест.
arielf
Ежели бы вы показали человеку из 19 века современный умный особняк, он сказал бы: «Ну хорошо, хорошо, но где же конюшни?» Ясно? :3
DrPass
Неа, честно. Не могу провести аналогию. Есть куча процессов, которые можно отрефакторить для более удобной автоматизации, есть такая же куча, которые нельзя. Уборка — один из них. Как только вопрос выходит за рамки «ездить по ровной поверхности, втягивая воздух», задача сразу усложняется на порядки.
arielf
Вы мыслите как человек начала XXI века. Например, ещё в 50-e инженеры не могли представить компьютеры размером с часы (а фантасты могли!), а щаз вон они — в магазине. Указанные вами проблемы не научные, а инженерные, а знач будут решены — при желании и финансировании — за разумное время.
DrPass
Наоборот. Фантаст легко может себе представить Огромного Боевого Робота. Инженер прикинет, сколько ему понадобится энергии для передвижения, и зная достижения фундаментальной науки, сделает вывод, что такого робота построить нельзя. Здесь всё то же самое. Современной науке, даже на самом её переднем краю, ничего не известно про существовании в природе материалов и источников питания, которые позволяют создать свободно перемещающегося робота, выполняющего какую-то человеческую работу. И это проблема как раз в фундаментальной науке. Мы-то можем уже сделать кремниевые мозги для такого робота, и после определённой (длительной, но вполне конечной) инженерной работы сделать для него программное обеспечение, которое позволит ему видеть, принимать решения и т.д. Но вот более приземлённые вещи мы не можем делать. У нас банально нет технологии, и даже научной теории для изготовления источников питания для таких роботов. И у нас нет технологии и научной теории для изготовления долговечных механических частей для таких роботов.
Может быть, когда-нибудь появятся. Но вряд ли при нашей жизни.
arielf
Как физик скажу — вы не правы! Почему появились «умные часы»? 1) Уменьшение энергопотребления, 2) увеличение запаса энергии. Наука говорит нам — в каждом килограмме материи так много энергии, что лампочка в 100 W способна светить миллион лет. Как извлечь её — проблема инженерная. Ещё не решённая, но решаемая.
А щаз ничего не мешает включить инженерную фантазию и сконструировать роботов, использующих химическую энергию из собранного ими мусора — к примеру!
DimVol
Если классические часы нуждались в минутном заводе раз в день (а впоследствии были созданы механизмы, которые вообще не нужно заводить), то умные требуют ежедневной длительной зарядки. То есть, получив одни потребительские качества, вы лишились других.
konst90
Если это домашний робот, то достаточно провода метров в 30 длиной, который робот воткнёт в розетку. 100, если робот будет работать в саду.
GM-2
Надо понимать люди работают на вложенном лично Иллюватором Пламени Неуничтожимом? А мне-то в ВУЗе врали про окислительное фосфорилирование.
ogost
Зато 1 робот будет обслуживать на порядки больше дворов
DrPass
За счет чего? Он будет на порядки быстрее человека бегать по двору, что ли?
Ogra
За счет работы 24/7/365, конечно же. Для красоты предположим, что он меняет батареи, а не простаивает на зарядке.
DrPass
Ну это значит, он будет работать раза в три дольше человека. При этом он действительно должен быть быстрым, мобильным, иметь кучу тулзов, и какой-то, ещё не изобретённый источник энергии. Не верю я в появление таких гаджетов в обозримом будущем. Когда-нибудь потом, вместе с космолётами и терраформированием Марса.
andrew8712
Я не представляю, что за машина может заменить маляра в сколь-либо обозримом будущем. Или дворника. Или садовника
agat000
Для замены в «ручных» работах требуется разработка нормальных манипуляторов по адекватной цене. Чисто технический, очень сложный вопрос. Если будет решен — маляры тоже будут заменяться, частично и постепенно.
andrew8712
И как эти манипуляторы будут перемещаться по многоквартирному дому? Или еще хуже: приехать к определенному потребителю и покрасить у него стену по его требованиям?
Так что это весьма утопичный взгляд на вещи, что всю низкоквалифицированную работу заменят роботы. Может, и заменят, но в очень отдаленном будущем. Когда вообще отпадет надобность красить стены :)
black_semargl
Подобные манипуляторы разработать очень дорого, но это достаточно сделать один раз. Потом просто штамповать железо.
0xd34df00d
Дрон со спреем.
zhellion
Я, конечно, мало что понимаю в работе маляра, но обязательно ли нужно использовать манипуляторы, чтобы наложить слой краски как надо? Не обязательно имитировать человеческий труд чтобы получить нужный результат.
tetramino
А в чем особая сложность заменить маляра?
DrPass
Вам нужен гаджет, который передвигается по сложным поверхностям, забирается на разную высоту, подбирает краски и инструмент нанесения в зависимости от поверхностей, определяет необходимую интенсивность слоя и количество слоёв. Ещё он должен сам выезжать на объект и уметь понимать заказчика. Вы же, надеюсь, не рассматриваете в качестве замены маляра агрегат, к которому должна прилагаться бригада для монтажа его на объекте и демонтажа после выполнения работ, а также оператор, который будет в него загружать карту нанесения красок?
tetramino
Роботы-маляры, роботы-штукатуры и тп уже давно есть и работают они быстрее простых маляров и с постоянным качеством. Бригада монтажа/демонтажа — башенный подъемный кран или бетономешалку на объекте тоже приходится монтировать, это нормально.
andrew8712
Постойте, если роботы маляры такие молодцы, почему же они не распространены повсеместно? Подалуйста, рассматривайте типовую проблему «покрасить стены в квартире в МКД», а не покрасить прямоугольный ангар длиной в километр
tetramino
Причины простые: они только выходят на рынок, это займет время. Имено те, что "покрасить квартиру". Где-то и тоннели мотыгами роют до сих .
andrew8712
Эти роботы на такси на работу приезжают или у них личный транспорт? :)
tetramino
Судя по форм-фактору, на фургоне (с материалами, их тоже везти все равно). Маляры тоже не телепортируются, а один робот заменяет более чем одного маляра, поэтому пассажиропоток уменьшится, как и требования к транспортному средству.
cyberly
С другой стороны, например, на шлифовке шпатлевки маляр со специальной шлифмашиной и пылесосом заменяет 20 шлифовальщиков с ручными терками. Он один способен за смену отшлифовать все стены и потолки в 2-3 комнатной квартире. И проблемы сложной конфигурации помещения для него нет. С таким раскладом, робот для шлифовки в квартирах может не появиться никогда, потому что с учетом времени на перенастройку не сможет справиться быстрее. То же самое — с остальными работами. Мне кажется, на мелких объектах будет рулить механизированные ручные методы, а у роботов есть шанс захватить рынок только каких-нибудь более масштабных работ (типа, оштукатурить или покрасить фасад многоэтажки).
dimm_ddr
А в чем проблема нанять одного оператора который развезет десяток таких маляров по адресам? Почему в разговоре "роботы заменят людей" противники всегда хотят чтобы роботы заменили все 100% работы, а не хотя бы 90%? Точно так же может быть один специалист который выслушает пожелания и забьет необходимые параметры в робота.
saboteur_kiev
Робот-садовник
www.youtube.com/watch?v=sMZCm1DOwtc
Робот-маляр
www.youtube.com/watch?v=GFnR778AczU
Дворник — вообще не нужен в одноэтажном мире. Мусор и дорогу убирает коммунальная служба. Свой личный скверик и газон — сам подметаешь. Или не подметаешь.
andrew8712
Вы ведь понимаете, что приведенные вами устройства абсолютно не применимы в быту? Я писал о замене человека роботом. Автоматический разбрызгиватель краски, очевидно, на эту замену не тянет
Коммунальная служба тоже вся роботизирована в вашем мире? :)
IvanTamerlan
И сразу недостатки так и бросаются. Особенно робот садовник, который не умеет работать с сорняками. Только с очень маленькими сорняками на подготовленной ровной поверхности.
Подстричь кусты, полив растений, подкормка, обрезка, посадка, прививка, сбор плодов — ничего этого по вашим ссылкам и близко нет.
Igor_O
Посмотрел на робота маляра… Живого маляра за такую работу я бы выгнал метлой со стройки. Кроме того, окраска из пульверизатора возможна в современном строительстве примерно никогда. Просто потому, что брызги летят во все стороны.
Робот садовник — мягко говоря не совсем робот и далеко не садовник. Прикольная игрушка для кота или собаки. Но другой пользы в нем, кажется, нет и близко.
mikhailidi
Не устаю спорить с неолуддитами, считащих что все так и мечтают как завтоматизировать рабочие места за 15 -20 долларов в час. Причем ну никак не возникает понимания того, что завтоматизировать всех «ты-нитакой-как-фсе» двигающих нолики и единички из одного почтового ящика в другой, намного проще и экономически выгоднее. Пока это не касается товорческих (в широком смысле) людей, но секретари, менеджеры-«прокладки», программеры-копипастеры уже под угрозой. Так же как облака медленно но верно убивают рынок системных и сетвых админов, DBA, архитекторов и тд.
arielf
Вы говорите про автоматизацию, как про что-то нехорошее. Ради Бога, заменяйте на машины всех вами перечисленных! Вернее рынок сам их и заменит, как заменил 100 землекопов на экскаватор, как кассиров заменил на терминалы. На каждую исчезнувшую неквалифицированную профессию появляется 10 творческих новых. Будущее лучше прошлого!
IvanTamerlan
Не уверен, что 10 творческих лучше. Тем более рынок в этом незаинтересован, только в креативных людях. Разница? Творческая личность будет создавать, а креативная продавать. А рынку создатели не интересны, если они не умеют продать.
И в вашем варианте появится 10 именно креативных людей, которые будут пытаться
резать сову на продажипридумывать необычные варианты монетизации вашего бизнеса без регистрации и смс.mikhailidi
Ни боже мой. Я этой автоматизаций занимаюсь уже лет 30. Просто все вокруг рвутся заменить маляров, тогда как выгонее и проще заменять офисных работников. Процесс идет, но как и все в социумах медленно и не туда, а сокращаемые превращаются в сокращателей.
black_semargl
Основная разница в том, что для освобождённых офисных работников придётся создавать непонятно какие рабочие места, а маляры с удовольствием переселятся в офис.
arielf
Ни в коем случае нельзя создавать ненужные рабочие места! Мы не затем человека освобождали от неквалифицированной работы шоб ему новую найти. Уверен, каждый из них в детстве мечтал стать рок-музыкантом или художником, или учёным, или ещё кем. Не бывает у ребёнка скучной мечты! Платить им всем БОД и пусть или учатся на новые профессии или занимаются любимым занятием. В любом случае больше пользы!
DrPass
Я не слишком ошибусь, если скажу, что без необходимости зарабатывать на жизнь примерно 90% из тех, кто мечтал в детстве стать рок-музыкантом, космонавтом, художником, реализуют себя как алкоголики, любители телесериалов или компьютерных игр. Человеку нужна в жизни цель. А самое неприятное, что ставить её себе самостоятельно способно подавляющее меньшинство.
arielf
Миф! Как и боязнь радикального омоложения из-за перенаселения. Пока все социальные эксперименты показали увеличение качества жизни и заинтересованности. В вашем понимании мести улицу вместо машины — хорошая цель в жизни?
futurecollector.com/bod/bezuslovny-j-osnovnoj-dohod-i-rabochij-den
DrPass
В моём понимании, человек, который выбрал себе низкооплачиваемую и простую профессию, и в свободное время не занимается творчеством (например, как Цой в котельной :-), а ест, спит и смотрит телевизор, не начнёт этим творчеством заниматься, если у него пропадёт необходимость работать. А просто будет больше есть, спать и смотреть телевизор. Людей от самореализации сейчас удерживает не необходимость на еду зарабатывать, а отсутствие желания заниматься самореализацией.
0xd34df00d
Эксперименты типа «тебе будут платить БОД 2 года, а потом снова зарабатывай» совершенно нерепрезентативны для ситуации «тебе будут платить БОД всегда, и тебе никогда не придётся работать» по очевиднейшим причинам.
black_semargl
Да — но тут начинать нужно с детства. Тех же кому уже 30-40 — хрен изменишь, им надо дать возможность не страдая от отсутствия работы дожить до пенсии.
DimVol
Почитайте обзоры роботов — косильщиков газона. Очень отрезвляет :)
Rikkitik
Как архитектор могу вас заверить: общественный транспорт в США был распространён до широкого распространения субурбанизации. После этого мирно загнулся везде, кроме центров городов, а сами центры из престижных районов стали гетто для тех, кто не зарабатывает на социально одобряемые дом и машину (негры, студенты, мигранты).
Есть такие объективные показатели, как максимальное расстояние пешком до остановки, расстояние между остановками, время езды отнесённое ко времени стояния и др. Так вот, начиная с определённой плотности населения на гектар у транспорта становится очень много остановок, каждой из которых пользуется очень мало людей, а время поездки непропорционально растёт.
Первым на эти грабли наступил в начале 1900-х испанец Сория-и-Мата, вдохновлённый изобретением трамвая. Он решил строить город, ориентированный на общественный транспорт, нашёл инвесторов и успел построить что-то вроде 3,5 километров в длину, после чего проект с треском завершился по описанным мной выше причинам. С тех пор все попытки обойти ограничение минимальной плотности застройки так и заканчивались ничем.
Субурбанизация (разрастание малоэтажных пригородов) — явление однозначно паразитное в урбанизме, но бороться с ним невозможно, потому что оно потакает глубинной психологической потребности человека в «своём угле». Жертвами субурбанизации стали не только США, но и Европа, где между городами нетронутого пространства уже практически не осталось. Поэтому огромная масса населения лишена возможности пользоваться общественным транспортом с приемлемой эффективностью. Каршаринг, попутничество, «автобус по вызову» и всё такое — это именно типы общественного транспорта, адаптированные для данных условий.
Если у вас остались вопросы — можете задавать, возможно, отвечу или посоветую литературу по теме.
vanalaizer
А по какой причине паразитное? Я просто видимо так и не могу понять основную идею урбанизации. Выходит что идея эта в том, чтобы запихнуть как можно больше народа на небольшое пространство как можно дешевле, но чтобы люди могли там более менее комфортно жить. Но зачем это делать если им комфортнее жить не так плотно и они готовы за это платить?
saboteur_kiev
Потому что неготовы платить.
Интернет в многоквартирный дом провести — стоит копейки для жильцов, потому что провайдер тянет оптом на всех.
А протянуть 100 мбит в частный дом — стоит такие суммы, что подавляющее количество владельцев частных домов обходятся мобильным или спутниковым интернетом, например.
Тоже самое по поводу всех остальных моментов — вода, электричество, газ, транспорт.
black_semargl
Частный дом — это где-то полсотни метров коммуникаций от соседнего, максимум. Так что расход материалов не так уж и дорог, всё в организационные проблемы утыкается.
vbifkol
Мы же о магистралях говорим. На полтора километра кабеля/трубы в деревне приходится 30 домохозяйств, в многоэтажной застройке — 1500 домохозяйств. Что при цене, например, 1000 за метр, дает стоимость подключения в 50 000 для деревни либо 1000 для города.
black_semargl
Я про то что цена задрана. Кабель, даже экранированная витая пара — 20 рублей за метр, труба ВГП — 80…
реально 100-200 рублей за год использования выходит.
vbifkol
Проект — 100 000 за ветку, согласование — 300 000 за ветку, распредузел/понижающая подстанция — 200 000, аренда столба у сетей — 1000 за штуку в год и так далее. Мы же не вакуум обсуждаем.
black_semargl
Ну так я и говорю — куча поборов известно-куда, убивающих экономический смысл. А реально оно дёшево.
idiv
Если вы не понимаете какие-то вещи — это не обязательно поборы. Например, запрещено сближение более чем на 30 см между кабелями низкого и среднего напряжения в земле, или же метр до телекоммуникаций и водопровода. Потому нужен проект с исследованием всех проложенных коммуникаций, чтобы не произошло опасного сближения. Сколько раз уже было короткое в сети среднего напряжения и результат в 10 кВ на телекоммуникационных шкафах. А те же 10 кВ в ванной?
И согласование не менее важно. Ведь есть куча компаний, которые используют подземные коммуникации, вполне может быть, что красиво спроектированное конфликтует с планом развития энергосистемы и нужно менять трассировку. Или же глубина прокладки кабеля — чем выше напряжение, тем ниже кабель, и может просто не быть места для вашего.
black_semargl
Все эти требования достаточно формализованы, чтобы заложить их в проектирующую программу на компьютере и вообще исключить людей из процесса согласования.
Am0ralist
Для этого надо ещё все это качественно оцифровать в начале. И ПО написать нормальное. Так-то к этому потихоньку идут.
idiv
Вот только требования меняются с годами, иногда очень сильно за очень короткое, по меркам тех же электросетей, время. И если не строить в чистом поле, то получаются уникальные ситуации каждый раз, когда новую коммуникацию не проложить, так как нужно перекладывать все, а места по новым требованиям просто нет.
Также не стоит забывать, что очень часто требуется проверка, все ли хорошо со старыми элементами, так как по документам там все было в момент постройки хорошо заземлено или там кабель не перегревается, но за 20-30 лет характеристики грунта изменились и уже информация не актуальна. Все вроде есть в компьютере, но все данные нужно перепроверить и никто не даст гарантии, что через 10 лет там вся еще раз не изменится.
Это просто утопия. Недавно оказалось, что большое число светодиодных ламп (вместе с драйверами) плохо виляет на устройства измерительной и управляющей техники на железной дороге и даже на качество энергии в контактной сети. А не должно было бы.
black_semargl
Ну тут надо ещё ставить вопрос — а насколько оправданы изменения этих требований.
Потом, мы говорим про жилой сектор — а там скорей единичный кабель 10кВ до подстанции и далее 0.4
saboteur_kiev
А у соседа коммуникация возникла из воздуха?
Если предположить, что стоимость магистрали к селу на 50 домов и к небольшому городу городу на 500 тысяч домов — куда будет строить застройщик?
Опять же, вы не понимаете, что организационные проблемы — это проекты, это аренда или покупка земли, по которой кладутся магистрали. Это гораздо дороже, чем последняя миля.
The_Electronic_Cat
Небольшой город на 500 000 домов с каким населением, извините?
black_semargl
Застройщик будет строить туда где платёжеспособные клиенты. В идеале — и туда и туда.
Да, злобный монополист-владелец задирает цену. Но на этот случай придумано антимонопольное законодательство, жаль не всюду действует.Да, к селу будет дороже для клиента, но если они готовы платить больше в обмен на комфорт проживания в таком селе — в чём проблема?
saboteur_kiev
Извините, спутал застройщика и поставщика коммунальных услуг.
vanalaizer
Как не готовы, если факты говорят о том что народ при первой возможности бежит в загородный дом? Массовое переселение у нас сдерживает вовсе не ЖКХ, а:
1. Отсутствие дорог.
2. Концентрация работы в крупных городах.
3. Пересекающееся с п.2 отсутствие возможности создать небольшое дело прямо рядом с домом.
4. Опять же пересекающееся с п.3 отсутсвие инфраструктуры (детские сады, магазины, больницы).
5. Завышенные цены на землю рядом с крупными городами.
6. Отсутствие культуры возведения малоэтажных зданий.
И уже потом только всякая мелочь типа где взять инет и сколько платить за воду. Сейчас пробурить скважину или поставить штырь с LTE антенной несравнимо дешевле любых трат из этих 5 пунктов. То что людьми удобнее управлять и проще с ними работать когда они в одном месте это понятно, но это не есть желание людей.
Cast_iron
Хотите жить за городом со всеми удобствами, платите за все удобства, а не только за крышу над головой.
billyevans
Какая та странная экономика.
Все эти расходы меркнут по сравнению с ценой за место. Покупая квартиру вы платите за район и за место в большей степени. То есть квартира в центре города стоит сравнимо или дороже дома за городом.
И все в центре дороже ощутимо, чем загородом, тк аренда несравнимо дороже. Например, парковочное место может легко стоить 500$ в месяц.
artemerschow
2. Что очевидно и вряд ли способно измениться.
Нет, просто это единственная толком работающая модель. Да, в сознании многих сидит эта розовая мечта о частном доме и всё такое, да вот только, по большей части, они сами не очень представляют чего хотят. Банально — по опросам около 70% россиян идеальным жильём для себя считают частный дом. И при этом около 60% месторасположением своего идеального жилья хотят видеть центр города, один из его районов или ближний пригород. Что, как мы понимаем, абсолютно невозможно.3. При низкой плотности его всё равно будет сложно сделать прибыльным.
4. И снова, даже если и будут, то их расположение окажется в 5-10-20км от вашего дома.
vanalaizer
Ну а как же факты?! Посмотрите на Финляндию или на Канаду. Вот город Вантаа в Финляндии, современный и красивый, площадью 240 км2. Зайдите на гуглкарты и посмотрите, кроме самого центра — это одноэтажные частные здания. По краям куча производиств, магазинов. И возьмём подмосковный Зеленоград, столько же народа на 38 км2. При этом тоже есть промзоны, ЖД и ОТ. У Финов большинство работает в самом городе, на предприятиях рассеянных по всему городу, потому пробок не бывает. Из Зеленограда 90% населения с утра ломиться в Москву всеми доступными путями, в результате адские пробки на выездах, ОТ не справляется. Что из этого ближе вам лично?
ЗЫ опрос, как часто бывает просто неверный. Один вопрос был что вы больше хотите дом или квартиру, а другой где бы вы хотели жить, в центре или на окраине. Естественно большинство ответило в доме и в центре. Но это же подтасовка, это два совершенно разных вопроса.
artemerschow
Где подтасовка? Вопросы были каким вы себе представляете своё идеальное жильё и где вы себе представляете своё идеальное жильё. То что идеалы людей не согласуются это проблема не вопросов.
Вы так говорите, будто я противопоставляю ужасную субурбию прекрасной плотной застройке высотками без инфраструктуры :) Плохи обе крайности. Мне ближе новые районы Амстердама, Берлина, Парижа; то, как европейцы, американцы сейчас переделывают города.vanalaizer
Это же очевидное обобщение. Два разных вопроса, а вывод их объединяет.
Почему вы считаете что Сыктывкар или Барнаул должны быть похожи на Амстердам ли Берлин, а не на Калгори например? Что у них общего?
artemerschow
Предмет этих вопросов один и тот же.
vanalaizer
1. Вы пьёте жидкость по утрам?
2. Коньяк жидкость?
Вывод из опроса — подавляющее большинство пьют по утрам коньяк.
artemerschow
Rikkitik
Субурбанизация несёт в себе сразу несколько проблем. Я так вот без подготовки могу что-то упустить, но навскидку это:
1. Субурбанизация это очень дорогая инфраструктура из расчёта на одно домохозяйство. Это дороги, кабели, трубы.
2. Проблема транспортной доступности — и это не только предел эффективности ОТ, но и необходимость в магистралях с большой пропускной способностью, а также проблема распределения этих мощных потоков при въезде в город: огромные пробки.
3. Бесконечная субурбия полностью и безвозвратно уничтожает исходный ландшафт и биоценоз. Кстати, чем меньше биоразнообразие, тем выше риск эпидемий и эпизоотий, так как паразиту или болезнетворному микроорганизму проще попасть к хозяину нужного типа.
5. Под пригородом скрываются лучшие пригородные сельхозугодья, а также эти районы автоматически становятся недоступны для поиска и добычи полезных ископаемых. В наиболее субурбанизированных местностях даже песка негде накопать для строительства.
6. Крайне низкая (как впрочем, и крайне высокая) плотность населения уничтожает традиционную структуру соседства: человек может не знать никого даже в соседнем переулке, тем более, если ходить некуда и дороги только автомобильные. Минимизируются случайные встречи и знакомства, падает уровень социализации.
7. Снижается уровень так называемого социального контроля над территорией: днём в районе может быть один человек на всю улицу, и никто не увидит, как кого-то закопали в саду или подожгли гараж врага. К тому же, уже на соседней улице вас не знают в лицо, а анонимность — мощный провоцирующий фактор.
8. Так называемая визуальная экология подразумевает, что среда должна быть разнообразной, примерно за полчаса вы должны иметь возможность попасть в район с другой планировкой, этажностью, типом и плотностью застройки, количеством зелени и визуальных ориентиров. Субурбанизация лишает такой возможности и нарушает процесс формирования ментальной карты в мозгу человека, вызывая её фрагментацию, нарушения чувства времени и пространства. Отсутствие ментальной карты нарушает психологическую связь с местностью и то самое чувство дома, ради которого всё затевалось.
9. Невозможность (экономическая нерациональность) организации инфраструктуры в шаговой доступности (магазин, парикмахерская, аптека...) провоцирует очень большой уровень транспортных передвижений, которых можно избежать. Это и экологическая, и инфраструктурная перегрузка, и перерасход времени и средств.
10. Низкая плотность населения и малое количество детей в современных семьях ведёт к проблемам в детской социализации. В радиусе пешего доступа просто может не быть сверстников.
Всё, боюсь запутаться, с телефона очень неудобно писать и читать. Лучше потом, если вспомню, ещё допишу.
artemerschow
11. Низкая скорость реагирования спецслужб (полиции/скорой/пожарных)
artemerschow
Не спрашивайте почему спецслужбами я их назвал. Сам не знаю)
tundrawolf_kiba
И спецслужб наверное тоже) Но вы как я понимаю имели ввиду все же экстренные службы.
vanalaizer
Хотел ответить прям по пунктам, но не стал. На мой взгляд факты говорят о том, что люди готовы мириться с небольшими неудобствами сабурбии получив все её плюсы. Об этом говорит опыт достаточно молодых городов Финляндии или Канады. Есть отдельная тема — старые города с уже существующей застройкой в которой живёт куча народу и расширяться им некуда, в этом случае действительно есть смысл применять эти кальки про велосипеды и ОТ. Но это же единицы городов в России. А большинство населения живёт в маленьких городка окруженных лесами и болотами.
Rikkitik
Понимаете, вы судите по романтизированным картинам из массовой культуры, а я по профессиональной литературе и диссертациям, исследующим реальные города и субурбы, комфорт и удовлетворённость жителей разных типов застройки, а также экономическую, культурную, экологическую составляющую. То, что люди согласны платить за субурб вовсе не означает, что это зорошее решение. За клетушки 20-метровые на 20-м этаже тоже масса народа согласна платить и мириться с их недостатками ради достоинств. Да даже за сигареты платят, чего уж там. Так вот, субурбанизация — это рефлекторное, бездумное решение (также и расширение автомагистралей, и повышение этажности) — и эти решения не лучшие, их объединяет наивность и отсутствие оценки последствий.
В вашем чёрно-белом мире существует только город 20-этажных бетонных коробок и город 1-этажных коттеджей от горизонта до горизонта — но эти оба решения плохи, реальное лежит между ними и включает два пункта, которые вы упорно игнорируете — разнообразие и общение.
black_semargl
Все эти пункты можно свести к
1) Дороже. Ну так и благосостояние растёт, люди вполне смогут себе это позволить ради комфорта.
2) Требуется ещё применение ландшафтного и прочего дизайна. Это всего лишь деньги — но смотри 1)
3) Социальные связи и прочие коммуникации. Требуют совсем иного уровня обеспечения, но опять же ничего нерешаемого.
Rikkitik
О, так расскажите, пожалуйста подробнее. Особенно про третий пункт.
billyevans
А почему это вообще должно волновать кого-то? Когда квартира в нормальном районе(просто не гетто, где нет толп бомжей и торчков) и не на другом конце города тупо стоит сравнимо или дороже дома в пригороде. Просто из-за места. Основная цена жилья это не коммуникации, стены, дороги и остальная инфраструктура, а тупо расположение.
Rikkitik
Теперь про урбанизм
Урбанизация — это не «как можно плотнее». Оптимальная плотность населения согласно исследованиям составляет, если мне не изменяет память, около 150-200 спальных мест на гектар, это соотвествует 3-7 этажам (можете погуглить «новый урбанищм»). В современных спальниках мегаполисов плотность может быть 1000, а в субурбах всего 30. Это в 5 раз больше и в 5 раз меньше оптимума. И у той, и у другой крайности — масса минусов, и задача порядочного урбаниста — не дать пролоббировать в своём городе ни одну из них.Индивидуальный подход к каждому городу дорог и долог, но за ним будущее. Архитекторы — это люди, от которых действительно зависит то, в каком мире вы будете жить через пару десятков лет, поэтому это работа для ответственных мыслящих людей, а не механических исполнителей. К сожалению, визионеры, способные заражать своими идеями и инвесторов, и бюрократов, и исполнителей, в отрасли процент не выше, чем в IT, поэтому запросто можно увидеть работы безответственно прогнувшихся под обстоятельства. Но, опять же, повторюсь, и спальник, и субурбия — одинаково ошибки, просто одна из них в миленькой маске, под которую не каждый может заглянуть.
vanalaizer
А что значит «Оптимальная плотность»? При ней детей больше рождается или вирус гриппа хуже размножается? Оптимальная по каким параметрам? Вы с одной стороны говорите об необходимости индивидуализации городов, а с другой у вас уже готово лекало с изветной плотностью и этажностью. Очень часто слышу про «оптимальную скорость движения машин в городе», «оптимальное количество машин в доме», но откуда берут этот оптимум я не понимаю.
В СССР мне много рассказывали и показывали красивых кино про великое достижение Советского народа — панельные пятиэтажки. Урбанисты того времени выливали в уши тонны объяснений какое это отличное универсальное решение. Помните — каждой семье по отдельной квартире! А что теперь с ними?
Rikkitik
А панельным пятиэтажкам, кстати, для нормальности не так много не хватало: визуального разнообразия, инфраструктуры шагового доступа, разделения приватных и публичных пространств (жильцов и прохожих), зелёных общественных пространств (в первых районах они были, позже сократили для удешевления). Ну, ещё транспортный коллапс разрулить, они ведь на автобум не расчитаны были. Я об этом могу долго растекаться мысью по древу — у меня диссертация была по средовой реконструкции такого района: как наименее инвазивно и травматично для жителей повысить качество жизни и изменить её стиль.
BugM
Им не хватает всего.
Лифт. Ну ладно это исправимо.
Балкон. Ладно это тоже исправимо.
А теперь неисправимые вещи:
Кухня размером с туалет.
Коридор с нулевым размером.
Потолки вызывающие клаустрофобию.
Планировки квартир ну как вышло.
saboteur_kiev
Лифт тоже неисправимо. Как можно исправить отсутствие лифта, если изначально его не было? Места под лифтовую шахту нет.
artemerschow
saboteur_kiev
Судя по всему, это весьма костыльное решение. И скорее всего вход в лифт расположен на пересечении этажей — то есть нужно спуститься со своего этажа на пол-пролета, чтобы попасть в лифт.
Это не очень удобно для детских колясок, инвалидов, да и банально с велосипедом или другим грузом не очень.
black_semargl
И ещё полпролёта от входа до лифта.
Но есть и нормальные решения, правда требующие достаточно серьёзной реконструкции здания — фактически строится новая лестничная клетка снаружи.
Rikkitik
Для пользователя неочевидно, но серий пятиэтажек были десятки, существенно различающихся материалами и планировкой. Я, например, живу в панельке с высотой 2,64 от пола до потолка, клаустрафобии не чувствую). «Реконструктабельность» у разных серий тоже очень разная. Мне вот для диссера достался район с плитами, опёртыми по контуру, где перепланировка практически нереальна, и то пара вариантов нашлась, в том числе под общественные помещения (и для жильцов, и для всяких кружков да мастерских, и для торговли и всего такого).
А реконструкция территории — это не для того, чтобы исправить «выживать» на «проживать», а чтобы исправить «проживать» на «жить».
artemerschow
Кстати да, достаточно посмотреть, что с такими же «хрущёвками» сделали в Берлине.
varlamov.ru/2359727.html
mostovoy.livejournal.com/4885.html
varlamov.ru/1592678.html
pavelmoiseenko.ru/blog/xrushhevki-v-berline
Rikkitik
Да, знатно ребята поработали.
Там у них ещё есть интересная программа разборки 9-этажек до 4-5 этажного уровня, чтобы снизить объём невостребованного арендного жилья. Управляющим компаниям выгоднее раз вложиться, чем годами содержать пустующие квартиры.
Эх, мне из диссера целую главу пришлось выкинуть про опыт реконструкции панельного жилья, чтоб в объм гостовский уложиться. Так жалко было. Хоть ты садись и статью в архжурнал пиши. А сюда бы про субурбанизацию… Вот где ещё хотя бы два часа в сутки на такое найти?
vanalaizer
Вы что то путаете. В 5ти этажках жить было невозможно из за их крайне неудобной тесной проектировки. Крайне низкокачественных материалов и никудышной тепло и шумоизоляции. Это изначально были дома «хоть что то». Я жил в таком всё своё детство, помню анекдот что если сосед в пятиэтажке пукнет, то не только слышно и но почувствовать можно. Если для вас это действительно «не так много не хватало», то попрошу ко мне такие диссертации не применять. Я лучше буду а неправильной чёрно-чёрной сабурбии.
Am0ralist
а вы б попробовали ремонт в ней полный сделать. узнали бы много нового.
потренировались бы в русском мате.
1) Материалы в основе норм. В смысле — плиты. Бетон замечательный. Только кривые напрочь
2) Швы либо проливались бетоном с камнями, либо замазывались декративно штукатуркой.
В итоге, если взять и нормально оштукатурить стену, выбить все швы и их заделать капитально, то вдруг уже оказывается, что квартира становится теплой. Вот низкие потолки, которые я задевал размахивая руками — вот это было грустно. С шумом, правда, бороться сложнее.
Перепланировку некоторых квартир можно было бы сделать достаточно просто. А были проекты, по которым им сносили внешние стены и чуть наращивались кухни те же. Ну то есть в принципе, если бы не хреновая реализация, то они вполне себе ничего бы были. Сейчас и в новых планировки пострашнее встречаются постоянно…
vanalaizer
В моей пятиэтажке к 2000м годам все полы «провисли». Шкафы придвинутые к плинтусу у потолка отходили от стены на заметные сантиметры. Если попрыгать в центре, то они страшно раскачивались. Мячик всегда катился в центр комнаты, а на кухне яичница стекалась по направлению к повару :) Так же наблюдал как их ломают. Один несильный удар ковшом экскаватора и дом складывается как карточный. Не знаю чем они замечательные.
Am0ralist
А вот стяжки в те времена делали из вообще черти чего, то есть это у вас не плиты косяичили (иначе б вы к соседям улетели), а что поверх них строители навертели…
vanalaizer
Видимо да, по идее бетону 30 лет это фигня. Но там проблема была в общей ветхости. Чтобы привести такой дом в более мене нормальный вид надо менять абсолютно всё, включая планировку квартир, коммуникации, отопление. И всё равно останутся проблемы типа плохой шумоизоляции, низких потолков и т.д. В общем это не то место где хотелось бы жить.
saboteur_kiev
секундочку. Не нужно путать панельные пятиэтажки и сталинки с приличными квартирами и потолками 3.25. Да и кирпичные хрущевки были весьма ничего.
Igor_O
В именно хрущевках (панельные пятиэтажки до прмерно 75 года постройки) — проблемы с теплоизоляцией решались переизбытком бесплатного тепла. У большинства знакомых в хрущевках зимой, если на улице не -30, температуру можно было понизить ниже +25 — +27 только открыв нараспашку все окна.
Rikkitik
Сейчас эта проблема легко решается «термошубой» (в идеале из минваты). Тепловая реабилитация это называется.
Igor_O
Собственно, довольно много старых панелек и блочных домов обшили минватой и вентилируемыми фасадами. Но очень часто — проще продолжать топить, т.к. тепло — оно с ТЭЦ. Если оно не пойдет на отопление — оно просто пойдет греть воздух в градирнях. Всех затрат реально — обслуживание ИТП. А оно не очень зависит от того, сколько именно гигакалорий потребил дом.
YetAnotherSlava
Сейчас тоже строятся панельные дома с никудышной теплоизоляцией. Только в них минимальная площадь квартир — не 31 кв.м, как в хрущёвках, в 18 кв. м. — в путинках. И этажность у них повыше — 10+ этажей, как норма. И общественного транспорта рядом нет, и школ-больниц, зато имеется 5 магазинов пива на первом этаже. И лифт ещё имеется.
alexeykuzmin0
Rikkitik
В глобальной сети нет, даже автореферат не выложен, насколько мне известно. Я из РБ, тут как-то не практикуется это.
Igor_O
А вы вот такие домики помните?
Таких в 5-7 минутах ходьбы от любой пятиэтажки было 2-3 штуки. И там были как минимум почта, булочная и гастроном (то, что большую часть времени в этих булочных хлеб был черствый, а в гастрономе был только салат из морской капусты, это проблема другого порядка и происхождения).
А в более новых районах пятиэтажки стали разбавлять девятиэтажками, в первом этаже почти каждой тоже была пристройка. В нашем районе в радиусе 7 минут ходьбы от дома в таких пристройках и двухэтажных домиках были: два гастронома, библиотека, почта, овощной, булочная, аптека, хозтовары, галантерея и даже кафе (в которое никто из моих знакомых ни разу не заходил).
technomancer
Стоят. Живу в такой.
alexeykuzmin0
Ну так панельные пятиэтажки однозначно лучше, чем коммуналка. На тот момент это действительно было великое достижение.
vanalaizer
Возможно. Хотя мне кажется что если бы они были из более качественных материалов, с нормальными планировками, то и сносить их не пришлось бы что в результате дало бы только экономию.
Вопрос что в 80е такие пятиэтажки считали образцом современной строительной мысли и никому в голову не приходило что через какие то 20-30 лет это будет сверхбюджетное жильё для тех кто не смог.
И опять же. Если убрать у 5ти этажек все минусы и построить все так же, но качественно — мне такой город очень понравиться, но жить я всё же предпочту в своём доме в сабурбии.
Rikkitik
Сносят в основном то, что может само развалиться. Но есть и серии с прогнозируемым ресурсом прочности 150(!) лет. Вернее не так, строили на 100, а через 50 обследовали и посчитали, что они куда лучше, чем сейчас новое строительство, и накинули полтинник сверху. В РБ отожгли товарищи из ДСК когда-то. Так вот, такие дома кое-где тоже сносят вместо нормальной реконструкции. Причина в коммерческом девелоперском дилье: это же сверхприбыльная ниша, снести дом на 180 человек и на готовых сетях построить дом на 800. А вот то, что сети и другие элементы городской инфраструктуры такую нагрузку не могут выдержать, это уже жильцы расхлёбывают, и годами притом. РФ более коммерциализирована, там это проблема очень жёстко встала уже в некоторых городах, в РБ пока маятник не раскачался, но сидим как на часовой бомбе. Сломать город легко, заново настроить — дико сложно. Но свой мозг в чужую голову не вложишь.
vanalaizer
Ну значит все пятиэтажки постройки 60х-70х годов в Москве и Зеленограде к 2000м могло само развалиться. Ни о каких 100 годах речи даже не шло, все они пришли в фактическую негодность уже через 30-40 лет.
black_semargl
Тут больше вопрос в соблюдении стандартов в процессе строительства, где как это контролировали.
vanalaizer
Посмотрел в интернетах, все типичные панельки, которые дедушка Мумийтроля разрабатывал, изначально рассчитывались на 50 лет. С учетом капремонта.
alexeykuzmin0
Am0ralist
Не соглашусь. На основе планировки тех же трешек, когда большая комната была проходной, коридор — никакой, санузел был так себе, кухня — терпимо.
Правилось — сдвигом одной стенки в глубь большой проходной комнаты на полметра, переносом проема под дверь в другой конец стены, небольшим изменением кабины санузла. Единственный косяк был бы, что сдвинутая стена стояла бы не под швом плиты и его б пришлось штукатурить. Ну и уменьшилась бы на пару квадратов жилая площадь.
(При этом стандартной практикой было заселять такие трешки двумя семьями с последующим возможным расселением.)
Некачественными были: песочные штукатурки, количество оной в швах, явно меньшее количество гвоздей в деревянных полах. То есть, явно оптимизацией строителями. Особенно если судить по тому, каким отличным крепким раствором в других местах были пролиты швы.
Кривые плиты — просто отпинать завод и заставить делать нормально.
Итого, даже просто сделанные по норме — они б были уже на порядок лучше для проживания, меньше бы сквозило и промерзало зимой… А стоимость бы по сути не изменилась.
alexeykuzmin0
Вы правы, я неявно применил предположение «пятиэтажки были построены такими же, какими и планировались», которое весьма не очевидно. Спасибо за исправление.
А вот с планировками вообще непонятно, что творится. Когда я квартиру покупал, везде видел одни санузлы, гардеробные и коридоры. Ну то есть, это, конечно, неплохо, что они там есть, но не на половину же площади квартиры! Даже найти то, что можно перепланировать под нормальную площадь кухни и комнат, было непросто.
Am0ralist
Комната и кухня должны иметь хотя бы одно окно. Поэтому в двушках на 70 кв.м. могут быть прихожие на 20 кв.м., ибо дом в ширину увеличить легко, а окон еще добавить — уже фиг.
alexeykuzmin0
Прихожая, которая же гостиная — это как раз нормально. А вот половина площади квартиры в узких коридорах, санузлах и гардеробных — нет.
arheops
Просто по стандартам запрещено совмещать жилую и нежилую площадь в одном пространстве, мокрое и сухое помещение, делать совмещение кухни и гостинной.
Нельзя делать жилую площадь без окна, плюс еще и нормы освещения.
Тоесть тупо нельзя спроектировать. А перепланировать нелегально — можно.
alexeykuzmin0
Честно говоря, мне не очень важно, как это будет называться. Прихожая в 30 м^2 с диваном и телевизором — ок. 30 метров коридоров, санузлов и гардеробных — не ок.
Igor_O
Это было великолепнейшее решение!
Это классическая «двушка» в заграничном понимании: большая гостиная, где люди отдыхают, читают, смотрят телевизор, обедают, две спальни со входом из гостиной, причем со своим маленьким коридорчиком и кладовкой в нем, небольшая кухня, где один человек иногда готовит еду. И да, на фоне 10 человек в 15-метровой кухне в коммуналке или общаге, 1-2 человека на 6-8 метрах — очень комфортно было.
Проблемы начались кода эти квартиры стали заселять по норме 15 метров на человека, а потом у этих заселенных дети рождались, и людям пришлось занимать под спальные места все пространство квартиры, а завтракать-ужинать вшестером на кухне…
Am0ralist
только в одну, без коридоров и кладовки) Во вторую спальню вход был из той же миниатюрной прихожей «больше одного не собирайся», что и в большую.
Собственно, видел переделку, в которой как раз из второй спальни рубил проход в кухню, коридор в кухню перегораживали, сделав две ниши (одну для холодильника большого, вторую для стиралки в коридор), а две других комнаты — делали независимыми.
Igor_O
А вы хотите входную дверь из подъезда сразу в каждую комнату?
Если нет, то в любом случае, какое-то расстояние от комнаты до комнаты приходится преодолевать. И вы видели, какой ужас получился после «оптимизации» трешек в многоподъездных 9-12 этажных домах? Изначально трешка предполагала ту же систему — из прихожей вход в гостиную и кухню, из гостиной вход в маленький коридорчик с кладовкой входами в две спальни. Но потом оптимизировали. Получилась непонятная кишка в «большую комнату» с ответвлением в маленькую комнату и входом в «спальню» через «большую комнату»… Я бывал в квартирах, где люди восстановили правильную планировку. Она гораздо удобнее.
И, кстати, в американского дизайна апартаментах и бунгало я многократно встречал такую же планировку. Только у «буржуев» обычно иначе распределяются площади и вместо кладовки там либо санузел для одной из спален (а иногда и для обеих спален, со входами с двух сторон), либо гардеробная со входом из одной из спален.
Опять же, наиболее разумная перепланировка в хрущевской трешке — это снос стены между прихожей/коридором/кухней. Это добавляет очень много полезного пространства.
Am0ralist
Я про классику 5 этажных хрущевок, серию 1-467:
Igor_O
Занятная планировка. Таких хрущевок живьем не встречал…
Am0ralist
Только «ниш» как на рисунке в реальности не встречал)
Еще занятнее, что однушка и двушка в первом подъезде становились по сути полуторками, а трешка в последнем — четырехкомнатной…
В родном городе их очень много по куче районов.
Rikkitik
Знаю такие четырёшки, в моём районе такие были. Там спальни в торце площадями по 9,2 и по 7,6 квадратов. Мрак!
DrPass
Я прошу прощения, но это никогда не было классической «двушкой» в заграничном понимании. Разработчики проектов хрущовок жили не в США, а в СССР и прекрасно знали нормы выделения жилплощади. И что семьи до 2-х человек получают только однокомнатные квартиры, двушки до 4-х, а чтобы получить трёшку с проходной комнатой, жильцов должно быть как минимум пятеро.
black_semargl
Трёхкомнатная хрущёвка имела жилую площадь 40-45м2, так что заселение в неё более 3-4 человек по норме 15м2/человека скорей и не планировалось.
И комнаты в таком варианте отлично делятся детская/общая/спальня.
DrPass
Угу. Только норма 15 кв.м на человека — это уже самый конец 1980-х годов и пост-СССР. Когда те хрущёвки строили, норма была 7-9 кв.м., в зависимости от региона. Даже в начале 1980-х норма была 10-13 кв.м. на человека.
black_semargl
Была норма постановки на учёт и норма выделения.
Но при Хрущёве смотрели в будущее с сильным оптимизмом (и соответственно проектировали), а потом оптимизм соптимизировали и получилось как всегда.
0xd34df00d
Я полтора года жил в хрущёвке на окраине МКАДа, и мне было норм. Квартира в центре Манхеттена положительно отличается разве что консьержем и несколько лучшей шумоизоляцией.
vanalaizer
Если вас устраивает стандартная панельная пятиэтажка в качестве постоянного семейного жилья и вы хотите жить в ней, а не в собственном доме, то ради Бога. Только не надо распространять это желание на меня и других людей. Если завтра заявят что для «оптимального питания» надо жрать картон, то я наверное откажусь от такого оптимума, даже если в долгой мировой перспективе это даст какие то плюсы и продолжу есть нормальную еду.
Rikkitik
Вы продолжаете с упорством игнорировать такой необходимый для оптимальности фактор, как разнообразие. В идеале на любой территории должны быть все типы жилья. В процессе грамотной реконструкции территории и изменения зонирования в панельном микрорайоне дома меняют этажность вверх и вниз, получают мансарды, террасы, соединительные секции необычной планировки, появляются таунхаусы. Это нормальная ситуация, включающая в себя выбор и создающая в каждой точке уникальную ситуацию. А тысячи частных домов, застилающие салошным ковром сотни гектар — ситуация ненормальная.
vanalaizer
Вовсе нет, просто я не понимаю что вы имеете ввиду под «оптимальность». Я вас уже спрашивал и вы не ответили. Это объективная или субъективная величина?
А то получается странно, автор статьи говорит «все должны ездить на ОТ, это оптимально». А люди говорят что нет, мы лучше пересядем на электромобили, но на личные. Значит этот оптимум не учитывает их интересы?
Rikkitik
Вопросы по самой статье задавать стоит автору статьи, а мне — разве что по моим комментам. У нас таки отдельные мозги, хоть вы в это и не верите.
«Оптимальность» в градостроительстве — это достаточно объективная характеристика, сформированная на основе десятков отдельных исследований, причём разного типа: обследования, опросы, анализ статистики, экспериментальные проекты. Анализ весьма многофакторный и включает в себя такие пункты как заболеваемость разными типами болезней, степень удовлетворённости инфраструктурой, уровень правонарушений разного типа, в том числе среди детей и подростков, баланс времени домохозяйств, особенности распределения бюджета, субъективный уровень удовлетворённости и чувства безопасности, частота самоубийств и прочее и прочее. Зона «оптимальности» — это те варианты, в которых ни один показатель не идёт резко на подъём/спад в худшую сторону.
Многие из этих критериев субъективны, и на ваше «хочу» всегда найдётся чьё-то «не хочу», которое мы тоже обязаны учитывать. Также все полученные показатели будут усреднёнными и не обязательно будут соответствовать конкретно вашим чаяниям. Советский подход в такой ситуации — построить 100 одинаковых домов точно по среднестатистическим рамкам; современный — построить 50 одинаковых и 50 разных, чтобы кто не заморачивается, тот жил как все, а кто имеет нестандартные потребности, мог их удовлетворить (хотя это может быть дороже).
Подобный подход дороже и дольше стандартного, и частные девелоперы в подавляющем большинстве случаев не согласны платить и ждать ради будущего профита жильцов. Когда подобные вещи удаётся воплотить, они обычно становятся «широко известными в узких кругах», вызывают интересные публикации в профессиональной прессе, а за их дальнейшей судьбой пристально наблюдают в надежде что-то полезное почерпнуть в плане методик — или просто поглумиться в стиле «а я же говорил, что ничего не выйдет».
vanalaizer
Ну вот мы и возвращаемся к тому, с чего начали. Чем сабурбия не оптимальна? Я не хочу «дружить» с соседями, для этого у меня есть друзья к которым я могу доехать на машине за 15-20 мин. Мне не нужен магазин в шаговой доступности, я куплю продукты в 2 раза дешевле в молле и на тележке загружу их сразу в багажник, там же схожу в цирюльню и кино. И мне не надо чтобы огромный молл был рядом с домом. Мне не надо работу в 100 метрах, я работаю на большом предприятии, зачем мне предприятие под окном, пусть оно будет в промзоне. Мне не нужен ресторан или кафе в 20 метрах, я всё равно пойду туда с друзьями и скорее не в то что ближе, а то что нравится. 10-20 мин на авто покрывает любое разумное расстояние в сабурбии.
А уж беспокоится о площади просто странно, в Подмосковье все поля зарастают сорными видами, леса массово вырубают из за короеда, частные дома наоборот спасут эту землю.
Rikkitik
Разница подходов: вы хотите жить в одном месте (в центре города), а в перерывах тушку свою в режиме stand by хранить в другом месте, как в холодильнике. Тот же самый подход и у тех, кто в 20-квадратных клетушках ютится, просто их холодильник меньше и без рюшечек. При этом территория между наружной гранью забора и границей центра города вычёркивается из жизни, и превращается в раздолбанную помойку, которую все в лучшем случае игнорируют, в худшем — ненавидят. Эта ситуация ненормальна. То, что я тут пишу — это меры, которые постепенно превратят всю урбанизированную территорию в место, которое кому-то интересно и нужно и поддерживается в хорошем состоянии.
В нашей стране просто утрачена культура городского образа жизни. Сельского, впрочем, тоже. И люди лояльно относятся к вещам с точки зрения психологии и социологии странным и даже напрямую вредным. Вы просто не знаете вкус хорошего города, поэтому выбираете из двух зол по вашему мнению меньшее и не допускаете мысли, что из замкнутого круга есть выход.
А насчёт полей и лесов — вы прада думаете, что лучше не лечить, а полностью и безоговорочно уничтожить, укатать в асфальт иипостроить тысячу одинаковых курятников с барбекюшницей на заднем дворе? Подумаешь, сперва до ближайшего леса будет полтораста километров, потом пятьсот, а потом быстрее и дешевле в Норвегию смотаться.
PS В центре моего города на 300 тысяч живут вдоль реки дикие бобры, зайцы и лисы, а вдоль его границ — кабаны, косули и филины. Я костьми лягу, но буду сопротивляться превращению его в груду кирпичных коробок, больших или маленьких.
vanalaizer
При этом территория «за забором» — это моя территория по которой я гуляю, хожу в гости и т.д. Когда тушку доносят до кровати чтобы с утра опять запихнуть её в душное метро и мчаться в офис — это как раз реалии городов, а не сабурбии.
Ну естественно, а вы знаете и заставите меня в нём жить :) Я откровенно считаю что у нас невозможно построить что то похожее на Европу просто потому что там это образовывалось сотнями лет в довольно специфических условиях. У нас таких условий нет. Если уж на то пошло, Русский город не поход на Европейский, посмотрите хоть ту же женитьбу Бальзаминова. Вот типичный Русский город — улицы из 1-2 этажных домов фасадами на улицу + забор за которым двор и огород youtu.be/DwOwloK6chA?t=417 а это ближк у сабурбии чем к Европейскому городу.
Я считаю что сабурбия не уничтожает природу ибо участки у всех всегда зелёные, деревья стараются лишний раз не рубить, а наоборот сажать и ухаживать. Это куда лучше чем болото или заросшее сорным поле, восстановить которое практически не возможно.
Знакомый расскзывал что буквально вчера с утра смотрел в окно, из леса вышла лиса, походила по участку и ушла обратно. В городе такого за 50 лет не видел ни разу, хотя это в 15 км.
artemerschow
Так это не вас тут кто-то заставляет жить в центре города, это вы скорее утверждаете, что субурбия идеальна для всех (что совершенно не так).
Вы лучше не считайте, а посмотрите на реальные примерыvanalaizer
Когда я такое утверждал?! Вы же всё наоборот перевернули, я говорю что я и судя по фактам большинство, хотят жить в отдельных домах, ездить не на ОТ, а на персональных авто. На что мне говорят что это не оптимально, сабурбия вред, жить надо так как мы скажем.
Так я и смотрю на реальные примеры, города разрастаются не из за того что этажей мало, а из за того что туда народ валит толпами. Город всегда будет уничтожать природу сильнее чем частный дом просто из за значительно большей плотности людей, строений и механизмов. Вы реально считаете что существует город где животным живётся лучше чем в деревне?
artemerschow
idiv
А если посмотреть с точки зрения детей и подростков, то что тогда?
alexeykuzmin0
Мои знакомые из долины говорят, что дети постоянно ходят друг к другу в гости с ночевкой.
Rikkitik
Для того, чтобы ходить (ездить с родителями на машине, на самом деле) в гости к друзьям, их надо сперва завести. А что делать, когда ребёнку, например, три года? Только таскать в город в какие-то детские развивающие клубы, а это масса лишнего времени и тяжело для ребёнка, плюс он всегда под присмотром взрослого и при деле, а не просто играет и свободно общается. Ну и по продолжительности слишком мало.
alexeykuzmin0
Есть детские сады и школы. Откуда вообще у детей друзья берутся? У меня вот в детстве не было ни одного друга, с которым бы у нас не было на каком-то этапе совместной активности (сад/школа/секции всякие).
Rikkitik
А, у меня просто со школьно-садовскими дружить не выходило никогда, жили они далеко и в жизни мы никогда не пересекались. Имена кражковых детей мне даже не приходило в голову запоминать. Зато с дворовыми можно было в любой момент встретиться и хоть полдня заниматься всякими супер-штуками типа подземного замка гоблинов с потолком из битого стекла или гидроэлектростанции на прорвавшейся системе полива. Даже теоретической возможности такой свободы в субурбии не видно. Взрослые с любопытным носом всегда рядом, а вот другие дети далеко.
Ogra
Хорошо, когда субурбия — реально пригород. Я в своем детстве ходил с дворовыми друзьями на лыжах в условный лес (в черте города, но все же), ездили на великах на озеро за рыбой. Но у нас в пригороде в основном были двухэтажные многоквартирные дома, я слабо могу себе представить такое в многогектарной «одноэтажной» Америке. Да банально посиделки с картами/шахматами в общем дворе тяжело себе представить — мне то было просто, выглянул в окно, есть кто или нету, и вышел.
black_semargl
Значит это неправильная субурбия.
Субурбия должна давать личную зону (хотя бы тот самый гараж где начались многие американские стартапы) и в том числе детям отдельную от родителей — а не быть положенными на бок многоэтажками.
idiv
Ночевка — это с подготовкой. В примере выше до друзей по 10-15 км, пешком не находишься.
vanalaizer
А почему с ними что то особенное? В школу и секции всё равно большинство возит детей на машине. Что вы везёте ребёнка за 500м, что за 10 км разница не большая. Общаться и играть в сабурбии намного приятнее ибо сильно безопаснее из за отсутствия чужих людей и меньшей плотности транспорта. Места больше. Сейчас в городе никто не пустит ребёнка лет 5 одного гулять — опасно, а в сабурбии — это сплошь и рядом, дети играют на лужайке или площадке какого нибудь дома совершенно самостоятельно. Хотя что в городе что в сабубрбии большинство предпочитают сидеть за компом, а это всё ровно где делать.
artemerschow
Там с преступностью вопрос не менее остро стоит. И в гетто могут скатываться довольно успешно. Но да не суть.
Почему вы сравниваете своё идеализированное представление о субурбии с худшими представлениями о городе? Не уверен вам ли говорил или нет, но посмотрите на то, как строют новые микрорайноны в Европе/США и как переделывают старые. Посмотрите на то о чём вам говорит Rikkitik. Там вам и безопасные дворы, свободные от машин, там и соседи, которых ты знаешь, крыши доступные для отдыха и прочее-прочее
vanalaizer
В одноэтажных посёлках? Откуда там преступность, там не приезжих, нет «залётных», въезд обычно с охраной, пусть формальной, но всё же. И гопники в таких местах не будут нападать на прохожих просто потому что их тут же найдут, а у большинства ещё и оружие в доме есть — могут ответить.
Ну вот опять же совершенно неправда. Гетто не может быть там где стоимость жизни достаточно высокая, а дом с машиной всегда дороже квартирки и ОТ. В гетто превращаются либо спальные районы, когда от туда бегут нормальные люди и селятся маргиналы. Либо районы типа фавелл — городская стихийная застройка из которой кстати и выросли Европейские города. Сабурбия может превратиться в гетто только в случае если там все дома бросят и в них начнут селиться кто попало.
Дело в том что такую сабурбия я наблюдаю воочию, а города про которые говорят модные нынче нью урбанисты отсутствуют в России как факт. Их нет, они существуют только в фантазиях. Они есть в крайне ограниченном количестве в очень богатых странах с своеобразной историей. У нас городов типа Брюгге нет и не будет по естественным причинам. И самое главное что все факты говорят о том, что люди и не хотят жить в таких городах. Им как это не печально нужны мегаполисы и сабурбии. Средние и малые города, посёлки городского типа, которые как раз максимально близки к идеям нового урбанизма загибаются на глазах.
Я собственно жил в городе очень похожим на мечту нью урбанистов, это молодой, хорошо спроектированный город из 5ти этажек с максимальным количеством зелени и инфраструктурой типа микрорайонов. Это действительно был не плохой город, но, как только у людей появлялась возможность, они покупали дачи и ехали туда на выходные, а иногда и на всё лето. Как только появлялась возможность — покупали машину, а не хотели ходить пешком. Как только разрешили — стали отдавать детей не в школы которые рядом, а в те что лучше и т.д. Выходит что вся эта идея держалась и может держаться только на принуждении. О чем собственно и статься. Мы знаем как лучше и заставим вас жить хорошо! Так уже пробовали, не получается.
artemerschow
Rikkitik
Судя по всему, вы просто действительно не понимаете, что российский малоэтажный пригород — это не субурбия вовсе.
vanalaizer
www.google.com/maps/@60.3042664,25.0388025,3a,75y,67.01h,84.55t/data=!3m6!1e1!3m4!1srGMWgW9RR9DSXIMl7yMtJA!2e0!7i13312!8i6656
Город на овер 200тыс
Igor_O
Это, скорее, иллюстрация к идеям, продвигаемым Rikkitik. Четыре сотни индивидуальных домов, вокруг пяти и трех этажные многоквартирные дома.
vanalaizer
Нет. Частные, в основном одноэтажные дома, все с парковками, гаражами, индивидуальным отоплением и участками. Спальный район. Производство и магазины вынесены в отдельные территории, нет никакой шаговой доступности, везде на машине. Вся развлекаловка с центре города, куда тоже на авто. Это и есть типичная сабурбия.
vanalaizer
Специально просмотрел 5 городов США с население около 250 тыс. Все в малоэтажных частных домах и зелени. Что то похожее на ваше фото нашёл только в Неваде, но там просто пустыня и за пределами города вообще ничего нет. В остальных же зелень, природа и постор.
www.google.com/maps/@28.5511245,-81.3644495,3a,75y,186.3h,91.78t/data=!3m7!1e1!3m5!1sBpdx_4SK1qa0k5MuzEMqVw!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DBpdx_4SK1qa0k5MuzEMqVw%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D350.03766%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656
www.google.com/maps/@41.1221011,-85.0617367,3a,75y,146.47h,90.19t/data=!3m7!1e1!3m5!1sUWrOE2au7l0vCcuHxMTshQ!2e0!6s%2F%2Fgeo0.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DUWrOE2au7l0vCcuHxMTshQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D242.66542%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656
www.google.com/maps/@40.7864833,-96.6755993,3a,75y,197.84h,83.41t/data=!3m7!1e1!3m5!1s68f1cnpUkQemUx6TFkLz5g!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D68f1cnpUkQemUx6TFkLz5g%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D1.5000076%26pitch%3D-3%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656
Igor_O
Только ваши ссылки не работают… Точнее видны не целиком и их приходится копипастить и дописывать…
black_semargl
Никто не заставляет быть субурбию такой.
Вполне можно иметь участки по 4-6 соток и с индивидуальными проектами домов.
tvr
Сейчас сюда просто обязан прийти один гражданин Северной Америки и рассказать, что ОТ в США живее всех живых и работает на порядки лучше, чем вы можете себе представить, а про гетто — вывсёврети и этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда.
И накидать в качестве доказательства кучу роликов с ютупа.
DelphiCowboy
Гражданин США?!
Вообще-то он живёт в России у родителей в сороковник! А всех кто пишет про недостатки США называет Лахтинцами и Ольгинцами.
extempl
Но ведь офисные небоскрёбы возводят не для этих людей, верно ведь?
Alex_Q
Посмотрел оригинал статьи. Об авторе:
Особенно радует фамилия (или псевдоним) — Маркс.
KostaArnorsky
Угу, еще это «порадовало»:
А если я не хочу уплотнятся и урбанизироваться?
MTyrz
Urbanist'ам ваши желания неинтересны.
Они радеют за Мировое Благо, и желания каких-то там жителей ничтожны перед столь великими целями.
Rikkitik
Урбанист — это профессия. Это то же самое сказать, что для программистов на плюсах ничтожны желания юзеров по сравнению с великими целями. Абсолютная бессмыслица.
vanalaizer
Вовсе нет, по вашей аналогии правильнее сказать что урбонист — это специалист по программированию вообще. И он говорит что в современном мире надо писать на языке Васик2100 так как именно он позволит максимально использовать все возможности современных ПК. А жадные и не дальновидные «технари» продолжают писать на плюсах, задерживая прогресс и думая исключительно о личной выгоде.
У них разные цели, у одного сделать программу прямо сейчас, у другого придумать идеальную среду к которой все должны стремиться.
Rikkitik
Вы отказываете архитекторам-урбанистам в праве на отдельные мозги? Только в коммунистических фантазиях любая общность абсолютно солидарна в своих взглядах (видимо, у них один мозг на всех, а у отдельных людей просто его удалённые терминалы). Это не так, поэтому лодка коммунизма асегда разбивается о реальность. Все люди разные. Просто запомните это.
PS Урбанист — это просто человек, который занимается городами, объёмник — зданиями, ландшафтник — парками, интерьерщик — помещениями и так далее. Не надо выдумывать жупел из того, в чём вы просто не разбираетесь. В начале 20-го века одна из многочисленных школ градостроительства называлась урбанизмом, но за сто лет много воды утекло и терминология изменилась, а идеи втратили актуальность, да и те, что их сменили, уже тоже ушли в историю. Сейчас спорить с «урбанизмом» — это всё равно как с «дарвинизмом», креационисты очень любят это дело, а вот учить матчасть что-то всем лень.
Oxoron
Rikkitik
Они были позже написаны, в качестве попытки объяснить, что же не так.
MTyrz
Со всем моим уважением, в естественном языке одно слово может иметь больше одного смысла. По профессии обсуждаемый товарищ скорее уж «is a [socialist] writer», урбанист же в данном случае — это взгляды. Как и социалист (он менее косноязычно описал себя на своей страничке, она легко гуглится).
saboteur_kiev
Одним хотением вы не измените экономику мира.
Хотите жить отдельно — купите себе участок, постройте дом (оплатив все), купите себе транспорт, купите себе подключение к коммунальным.
Вдобавок будете за это расплачиваться тем, что в кино/магазин будете ехать на машине, а не идти 5 минут пешком.
Вдобавок будете за это расплачиваться, что ваши дети будут либо ездить в гости к друзьям с водителем, а не просто выйти во двор.
Готовы расплачиваться или жить без этого? Пожалуйста. Но таких меньшинство, а экономика рассчитывает на большинство либо на дополнительную компенсацию.
KostaArnorsky
Верно ниже сказали:
Давайте не строить, эй, а куда это гигантский кусок экономики исчез?
Почему обеспеченность транспортом такая низкая стала, а стоимость все равно зашкаливает?
Стойте, я же как лучше хотел!
И вот уже все живут крохотных клетушках, ходят в стандартной одежде, а туалетной бумаги все рано не хватает. Нравится вам это или нет, экономика — это потребление. Даже коммунисты не пытались это отрицать, с «каждому по потребностям».
Если вы не были в серной Америке, то съездите в Германию или Францию, в провинцию, посмотрите, как большинство немцев и французов живет за пределами столиц.
saboteur_kiev
Я как раз там был, и я знаю разницу между средней зарплатой в Америке и средней зарплатой в РФ.
Я знаю разницу между инфраструктурой в Америке, где ты покупаешь участок в 50 км от города, и еще не успел построить дом, а к тебе уже несколько конкурентов предлагает коммуналку подключить. И в РФ, где в 50 км от города еще нужно найти участок, до которого можно хотя бы по утрамбованной дороге доехать. А коммунальных вообще нет.
Обеспеченность транспортом низкая стала? Это как? В СССР транспорта было больше чем сейчас, или что вы хотите этой фразой сказать?
asmln
А разницу между средними расходами в США и РФ знаешь?
Про какой регион РФ речь? Ты давно был в РФ?saboteur_kiev
0serg
В подавляющем большинстве СНТ подъезд к домам — по грунтовке
LadyOlga
KostaArnorsky
Я, признаться, немного озадачен. Это перевод статьи американского социалиста об американском предпринимателе и перспективах развития американской транспортной инфраструктуры. При чем тут Россия?
YetAnotherSlava
А придётся.
arielf
Странно ещё, что он не женщина. ;-)
Cast_iron
Парис. То же самое на английском.
Alex_Q
moscas
Камон, проблема тачек как раз возникает тогда, когда все прутся в одном место. Ездить на тачке до станции вполне окей, проблема в том что в США часто просто НЕТ ТАКОЙ СТАНЦИИ.
iproger
Города должны быть городами. Это я вам как, хм, пользователь этого говорю.
Я серьезно, частные дома должны быть только в небольших городах или пригородах. Расписать вам почему?
PaulMaly
Вы город ангелов видели? Большая деревня же.
coturnix19
Америка почти вся такая, исключения — отчасти нью-йорк, бостон, может еще вашингтон д.ц. В этих городах кстати автомобилизация заметно ниже средней по стране и отнюдь не из-за бедности.
Vilgelm
Зачем вы хотите загнать людей в не комфортные условия? Хотя я сам живу в квартире, потому что в России с частными домами слишком много проблем (не вывозят мусор, не чистят дороги, нет возможности подключить нормальный интернет и так далее), которых при этом нет в США, но нельзя не признать, что в нормальных частных домах (как в США) жить комфортнее. Во-первых, потому что ты не слышишь каждый чих соседа и не просыпаешься потому что кому-то захотелось стенку посверлить, во-вторых, потому что в частных домах обычно больше площади, в-третьих, частный дом предусматривает какую-то территорию (т.е. можно подышать свежим воздухом), в-четвертых, как ни странно, это решает проблему пробок и парковок.
artemerschow
И да, проблемы субурбии вполне себе в тех же США признаются и обсуждаются.
Vilgelm
В США за исключением некоторых агломераций (таких как Филадельфия) люди не ездят на работу массово в одно и то же место, где из-за этого возникают заторы. То есть ваше место работы не обязательно будет в даунтауне, с такой же вероятностью оно может оказаться в соседней субурбии.
При этом малоэтажная застройка позволяет исключить фактор локальных заторов, например, таких как в Мурино (Санкт-Петербург). Да и банально с улицы с 50 частными домами разъехаться проще, чем из одного двора дома на 50 квартир за счет меньшей плотности населения.
artemerschow
Малоэтажная это не частные дома. Но я вас понял.
Vilgelm
Да, вы правы. Хотя и строительство небольших многоквартирных домов позволяет избавиться от этих проблем тоже. В моем родном городе половина — частный сектор и треть — двух-трехэтажные дома начала-середины прошлого века. Несмотря на довольно узкие улицы там, порой даже не асфальтированные, пробок я там никогда не видел. И никаких проблем с парковками.
При этом в районах с двадцатиэтажками порой даже найти место для парковки занимает полчаса, а пробки там и вовсе печальные.
artemerschow
Повальная многоэтажная застройка зло ещё большее, тут я не спорю. Комбинированная малая + средняя этажность, изредка, возможно, многоэтажные башни. Самый идеальный, имхо, вариант.
Vilgelm
Это тоже хороший вариант, но с точки зрения комфорта лучше строить таунхаусы. По затратам это примерно одинаково, по «размазыванию» города тоже (если говорить про 2-3 этажные дома). При этом комфорта несколько больше.
То, что есть в США достаточно близко к этому.
Alex_Q
Таунхаус не решает проблемы шумного соседа. В прочем, если соседу захочется покосить газон бензиновой косилкой, то и свой дом ее не сильно решает.
С другой стороны, когда соседей мало, вероятность услышать что либо меньше, чем когда парню из соседнего подъезда на 3 этажа выше захотелось посверлить в выходной в 8 утра.
0xd34df00d
А ещё, если меньше плотность населения, то по дорогам под вашими окнами будет меньше ездить всяких пожарных, скорых и прочих полиций. А они в Америке страаааааасть как любят ездить со включёнными сиренами ночью. Вот из-за одного этого я бы съехал туда, где людей поменьше.
akryukov
В России пожарные машины постоянно с включенной сиреной передвигается, скорая помощь только когда необычно маневрирует. Полиция обычно тихо.
Чтобы их не слышать дома, достаточно иметь окна в сторону, противоположную шоссе.
dimm_ddr
Вероятности все же не равны. В соседней субурбии будет, скорее всего, базовый набор вроде пары ресторанов/кафе, нескольких магазинов, какой-нибудь прачечной и кинотеатра и это в лучшем случае. А бизнес все же будет пусть ине весь в даунтауне, но все же в пределах основных городских районов хотя бы просто потому что это удобно — большинству работников будет примерно одинаково до него добираться. Также в центре и рядом будет повышенная концентрация различных развлекательных и торговых заведений. Из этого всего следует что рабочих мест даже во всех субурбиях в сумме (а нас интересуют только те, которые находятся так, чтобы добираться до них можно было не заезжая в город) будет, скорее всего, меньше чем в основной части города. А раз меньше, то и шанс попасть в число людей работающих там, а не в городе — меньше.
BelBES
Ну а в частном доме все лето слушаешь, как соседи газон стригут косилкой (есть еще масса источников шума, которые перечислять замучаешься) ;-)
С одной стороны это хорошо, а с другой, в сравнении с небольшой квартирой реально замечаешь, что тратишь много времени на то, чтобы передвигаться по большому дому.
Практика показывает, что этой потенциальной возможностью в частном доме пользуешься не сильно чаще, чем ходишь гулять живя в квартире ;-) Это плюс разве что для маленьких детей (которые могу целый день гулять без присмотра) и пенсионеров.
Проблема парковок в многоквартирном доме решается покупкой парковочного места на подземном паркинге. Как частный дом решает проблему пробок — загадка, ибо на деле наоборот добавляет проблем: частный дом, как правило, находится на существенном удалении от деловой части города и проживание в частном доме выливается в каждодневную езду на большие расстояния и со временем начинаешь замечать, насколько много времени на это тратится.
В целом проживание в своем доме зачастую сильно идеализируют, не видя проблем (и я тут не касаюсь бытовых проблем по поддержанию дома в работоспособном состоянии и т.п.)
Vilgelm
Мне есть с чем сравнивать, я полжизни прожил в частном доме, полжизни в квартире.
И так, если брать частный дом (в России) то основные минусы это: зимой дороже отопление, потому что газом топиться приходится (а если его нет и электричеством, то предельно дорого), нет привычных сервисов типа вывоза мусора (вообще непонятно куда его девать), интернета (для меня, как для ITшника это основной минус, на 3г сильно не посидишь), дороги никто не чистит, особенно тротуары, необходимость самостоятельно что-то придумывать, если вдруг трубу с водой прорвало (в частном секторе они ничейные), живность (мыши). В США эти проблемы решены (кроме дороговизны отопления и живности).
Основные плюсы: намного меньше шума (шум газонокосилки не сравнится с перфоратором по бетонной плите, а как соседи разговаривают или ходят вообще не слышно), есть место, где можно шашлыки пожарить (в квартире заменяю грилем, но это конечно не совсем то), можно шуметь по ночам (с моим графиком это офигенный плюс) и вообще слушать музыку без наушников, доступны любые перепланировки (в том числе возможность складирования, если есть такая необходимость).
Если брать квартиру, то основные минусы: соседи (порой приходится проводить пару-тройку суток без сна, т.к. днем какой-нибудь нехороший человек включает перфоратор, а ночью надо работать), невозможность послушать музыку без наушников, отсутствие территории, на которой можно шашлыки пожарить, отсутствие возможности регулировки отопления (у вас бывало в квартире +30 зимой из-за того, что ЖЭУ надо как-то доставлять воду горячей подальше, а у вас дом недалеко от котельной или +10 летом, потому что лето холодное, а топить не положено?), большая зависимость от других жильцов (недавно в кухне отключили воду всему подъезду, потому что в квартире ниже у кого-то текла труба, но они не пускали к себе ЖЭУ), необходимость проходить через общественную территорию (подъезд), где вечером бывает стремно, необходимость нюхать запахи, которые идут от соседей (в одной из квартир это было очень существенным минусом, т.к. ниже жил одинокий старик, любивший выходить в подъезд и стучать по перилам. Запах, которых исходил от него из его квартиры натурально выедал глаза).
Плюсы: быстрый интернет, наличие сервисов типа вывоза мусора, зимой подешевле коммуналка, снег убирают (хотя зависит от района), отсутствие живности (еще бы от насекомых избавиться).
Близость\дальность цивилизации зависит скорее от района, а не от этажности, т.к. есть районы, где до ближайшего супермаркета надо пилить с километр, но при этом застройка многоэтажная, а есть частный сектор, через дорогу от которого второй по размеру ТРЦ.
С моей точки зрения реально небольшая квартира — это клетушка и это ужасно. По возможности хотя бы 50 квадратов должно быть.
Опять же, зависит от живущего. Например, мне гулять особо некуда (кроме как по делам и в магазин), а пожарить шашлыки летом — милое дело.
Это жилье бизнес класса. Если говорить о частных домах такого уровня, то там еще куча плюсов добавится. А всем остальным что делать?
Если мы про США, то за исключением некоторых агломераций там нет такого, что все работают в одном месте. Я подробнее писал об этом в одном из комментариев.
В общем и целом, в России я предпочитаю квартиры (из обычного, не элитного жилья), потому что описанные выше минусы перевешивают плюсы, в России в частном доме жить бывает довольно сложно (особенно если тебе интернет нужен). Но если мы говорим про США, где для частных домов эти проблемы решены, то частные дома выглядят интереснее.
BelBES
1) Уже несколько лет как мусор у меня прямо возле дома забирают несколько раз в неделю. Исключение составляет только крупногабаритный (строительный) мусор, вывоз которого приходится организовывать отдельно.
2) Интернет тоже уже протянули, хотя я по привычке пользуюсь 4G, которого мне вполне хватает.
3) Дороги тоже зимой чистят регулярно, за исключением подъездной дорожки к дому и участка.
У нас в один из годов 30 декабря лопнула магистральная труба, но одна жалоба в городское руководство решила все пробелмы и 31 числа все починили.
Мыши — тоже скорей пережиток прошлого, т.к. в нормально построенном современном доме им тупо негде пролезть внутрь жилища.
Квартира бизнес класса и свой дом в простецком районе города — это ± один бюджет. Элитные дома — это совсем другой ценовой диапазон.
Когда километраж переваливает за 20км, то на время в пути километраж начинает влиять не меньше, чем пробки (увы, но формула "20 км — это всего 20 минут при скорости 60кмч" тут не работает).
Ну и да, взять тот-же Сиэттл — там между самим Сиэттлом (где кучкуется существенная часть IT-компаний) и пригородом (вот все эти Редмонды, Белевью, Рентоны и т.п.) есть озеро Вашингтон и каждый день на нем народ стоит в пробках ;-)
Большинство этих минусов решаются покупкой/арендой квартиры классом повыше. Бизнес/премиум класс лишен многих проблем, связанных с плохими соседями (ну разве что звук ремонта в новостройке таки будет).
alexeykuzmin0
Вот только квартира 90 метров, а дом — 200.
alexeykuzmin0
Не, ну если дом 200 квадратов сравнивать с однушкой — действительно, за одну цену будет средненький дом и бизнес-класс.
Mabusius
Но Мытищи это почти как Москва, там почти все есть и до Москвы 15 минут на электричке. А что есть в ваших Погорелках? Клуб имени Ленина?
alexeykuzmin0
А в Погорелках без машины никак. И до МКАДа добираться на машине одинаково что из Погорелок, что из центра Мытищ.
Но я не спорю с тем, что инфраструктура в своем доме будет дороже или хуже. Я спорю с утверждением о том, что сам дом дороже квартиры встанет. Не дороже. А в расчете на метр, так и вообще раза в два дешевле легко может получиться.
DrPass
Вы знаете, на самом деле это проблемы не квартир как таковых, а проблемы старых и/или некачественных многоквартирных домов. Я совсем недавно переехал из советской девятиэтажки в новую многоэтажку, и… это офигенно. Стены толстые, никого не слышно. Закрытый двор с детской площадкой, беседками, тренажерами. Автономное отопление в квартирах. Чистые, красивые подъезды. И хамство жильцов, кстати, тоже вполне управляемая вещь. Например, решил сосед продолбать внешние стены для приточной вентиляции, его оштрафовали на $400, и заставили за свой счет заделывать дырки.
YetAnotherSlava
И когда сосед сверху штробит стены (зачем-то, вот хочется ему, у него дедушка и бабушка были бобрами), что, тоже не слышно?
DrPass
Скажите, как часто у вас соседи делают капитальные ремонты со штроблением стен? Раз в десять лет? Раз в пятнадцать лет? Это точно составляет проблему?
YetAnotherSlava
Да примерно лет 5-8 после сдачи дома. Любого.
DrPass
Да ну. Большая часть делает ремонты в первый год. К тому же, сколько квартир у вас по соседству может быть? Три-четыре. Что там делается в несмежных квартирах, уже не суть важно, эти работы не мешают, по крайней мере, если их ведут не ночью.
Ogra
Перфоратор по бетону раздается за пару этажей как у себя дома. Добрый десяток квартир угрожает вам всегда.
Большая часть делает ремонты в первый год покупки квартиры. А кто-то нет. А кто-то покупает квартиру с рук и делает новый ремонт. А кто-то поджался, купил квартиру, и начинает ремонт только через пару лет.
Mike_soft
большинство работ ведется в дневное время. и штробления-сверления в работах реально не так уж и много.
Areso
В регионе где я жил, топились углем и это дешево. В регионе, где я живу, топятся деревом и это дешево. И там и там есть возможность подключения к газоснабжению. Скажем так — я за однокомнатную (30 кв.м.) за отопление зимой отдавал столько же, сколько знакомые за старый дом на 60 кв.м.
Am0ralist
Помню интересовался у тех, у кого газовый котел в квартире — за отопление зимой у них выходило меньше, чем через центральное. А в квартирах было комфортнее, причем когда угодно (если холода вдруг наступили вне сезона отопительного).
DrPass
Это очень сильно зависит от многих факторов — от теплоизоляции дома, от площади остекления, от наличия соседей сверху и снизу. В случае центрального отопления еще и от теплоизоляции магистрали, где она проложена (в земле или по воздуху) и удаленности котельной. Но в среднем котел действительно несколько дешевле, и конечно же, намного удобнее. Дешевле всего топить, кстати, тепловыми насосами (я имею в виду не те, которые в скважину в землю проводятся, а те, которые близкие родственники инверторных кондиционеров). Тут уже разница в стоимости не на десять-двадцать процентов, а в разы.
kaiveland
В Москве уже даже электричетвом отапливать по стоимости сравнимо с ЦО. Квартира 50м2 — около 1700 р/мес за отопление = 20400 р/год. Электричества в среднем нужно около 20-25 кВт*ч (25*4,3=107,5 р.) в дни, когда отопление требуется, а это 150-180 дней плюс минус. Итого 19350 р/год + возможность пользоваться (или не пользоваться) в любое время.
DrPass
Да ну. 20-25 кВт*ч в сутки — это, минуточку, круглосуточно работающий обогреватель мощностью 1 киловатт. Вы киловаттным обогревателем собрались отапливать квартиру 50 кв. м.? Умножьте хотя бы на четыре. И то, этого хватит только если не будет сильных морозов, а стены хорошо теплоизолированы.
cyberly
Может и хватить, особенно, если сторона солнечная, дом новый с хорошей теплоизоляцией, температура 18 градусов всех устраивает, и в квартире нет любителей свежего воздуха. А так, мощность батарей вроде считается 100Вт на квадрат. Это, конечно, на случай самых злых морозов из возможных, но я бы тоже на киловатт в среднем не особо рассчитывал. Скорее, 3-5.
DrPass
Am0ralist
Это было про новые дома (монолитно-пенобетонно-кирпичные). Плюс часть из них официально зарегистрированы были, как в области, а не городе, что увеличивало экономию еще больше из-за сниженных тарифов на газ (и не потребовало постройки котельной в новых районах).
black_semargl
artemerschow
Во-первых, может и две машины на семью, но далеко не все семьи имеют машины. Машинами владеет меньшинство (~250 машин на 1000 человек). Во-вторых, и не надо столько вмещать — чем меньше машин в городе, тем лучше. Городу не выгоден личный автотранспорт. Как и жителям. Очевидно, что проблемы автомобилизации ложаться на всех, при том, что большинство этими автомобилями не пользуется. Почему в угоду этого меньшинства нужно увеличивать размеры парковок, расширять дороги уменьшая тротуары и прочее, тем самым провоцируя на ещё большую автомобилизацию? Поэтому — меньше машин, больше тротуаров, парков, велосипедов и общественного транспорта :)
black_semargl
Если семья купила квартиру (а паркинг он только в новых домах) — то на пару машин ей хватит сдачи от покупки
Скажем прямее — городу не выгодны богатые жители.Раньше город блистал по сравнению с деревней — а сейчас он стал слишком тесен для благосостояния.
alexeykuzmin0
Rikkitik
Один из этапов урбанизации — реурбанизация. Отток населения из самых больших городов в малые ради качества жизни, выравнивание уровня комфорта во всех поселениях вплоть до мелких деревень. У нас пока не настал. В США уже идёт: там большинство городов одного и того же наиболее удобного для них размера в 200 тысяч.
BelBES
Автомобилисты — это достаточно многочисленное "меньшинство" ;-)
Ну если бы люди не работали и целыми днями гуляли, то да, парки и велосипеды были бы в приоритете… но в реальном мире парковки и инфраструктура для личного транспорта является более востребованой.
artemerschow
Внезапно, на работу можно ездить на велосипеде и на общественном транспорте. А парки и т.п. создают благоприятную среду, которая позитивно сказывается на городской жизни + подталкивает к социализации (как и дворы с комфортной средой, вместо сплошного асфальта под парковки).
Серьёзно, посмотрите на новые кварталы европейских или американских городов, на то, что они делают с уже существующими. Они не просто так сужают дороги или переделывают их под пешеходные, заменяют парковки на парки, «заставляют» отказаться от личного автотранспорта. Просто там город для машин это пройденный этап, а мы лишь идём по нему и не хотим учитывать чужие ошибки.
BelBES
До тех пор, пока такая поездка занимает <15-20 минут и климат позволяет круглый год пользоваться велосипедом.
Что-то не заметно, чтобы в США автомобилизация пошла вспять. Ну и нужно здраво оценивать текущую ситуацию.
Вот лично я пробовал отказаться от автомобиля в пользу е-самоката, или автобуса… при ~30км до работы это увеличило время поездки до работы минимум в полтора раза. И пока я не видел разумных идей о том, как можно сократить время поездки до офиса при отказе от автомобиля.
artemerschow
За статистику по уровню автомобилизации вам не скажу, но ещё раз призываю посмотреть на тенденции городского планирования. Посмотрите, что делают с улицами в Лондоне, Нью-Йорке, Амстердаме… Посмотрите на новые районы Сан-Диего или даже Лос-Анджелеса. На то, как Санта-Монику превращают из автомобильного города в город для людей, на то как Окленд, что в Новой Зеландии, начинают уплотнять и переселять. Да мало ли ещё примеров? Большинство современных городов Европы, США, Новой Зеландии, Австралии идут по похожему пути, с разными темпами, но всё же.
BelBES
ОТ — еще хуже:
artemerschow
То есть вы считаете, что вам должны быть предоставлены условия в виде парковки прямо под окном и потом ещё парковки прямо у того места, куда вы собрались? А давайте, на секунду, представим, что всем остальным тоже лень идти до остановки, а потом ещё от остановки и тп, поэтому у каждого теперь машина. Как думаете, много парковок под окном и у каждого здания понадобится? Может количество пробок уменьшится?
Повторю свой коммент. «Смысл в том, что такие штуки, надёжнее решать именно оптимизацией общественного транспорта. Ситуация, когда «добираться не удобно, пересяду на машину» лишь всё больше усугубляет проблему общественного транспорта, затем, с увеличением пересевших, маршрутчиков, занявших нишу ОТ, начинает усугублять проблему автомобилистов и далее по нарастающей.»
BelBES
Не надо за меня додумывать, что я считаю, особенно если это плохо получается.
Аргумент уровня "начни с себя". Объективно есть проблема доставки себя из точки А в точку Б, т.к. на данный момент нет объективно удобного всем варианта, каждый её решает для себя индивидуально:
С какого перепугу вы именно тут выделяете автомобили во вселенское зло — мне не понятно. И с какого перепугу автомобилист должен в ущерб своему комфорту пересаживаться на тот-же ОТ, и удлинять себе дорогу в разы, т.к. чиновники не в курсе, что урбанистикой тоже неплохо бы заниматься — не понятно.
Это естественный процесс: если скорость передвижения на автомобиле станет слишком медленной, то люди начнут искать другие пути решение, в итоге народ рассредоточится между ОТ/ЛТ/пешим передвижением и скорость передвижения у всех сведется к некоторому среднему значению для локации. В конечном счете, в условиях отсутствия какой-либо централизованной работающей программы по решению проблем с пробками, самоорганизация общества — единственный работающий механизм.
artemerschow
BelBES
1) в сша структура городов отличается от российской. Они там изначально более продуманные (даже пресловутые перпендикулярные прямые улицы против наших «как получится») и структурно отличаются.
2) В случае россии я пока вижу призыв к отказу от автомобиля в индивидуальном порядке. Логично, что большинство будут готовы это сделать, когда это окажется удобно, а не в ущерб себе.
artemerschow
1) В случае европейских городов? Но не суть.
2) В первую очередь, я призываю не поддерживать и не требовать решения, способствующие увеличению автомобилизации и ухудшению ситуации. Если вы для себя возмёте автомобиль, я вам и слова не скажу, но если вы после этого начнёте возмущаться узкими дорогами, частыми пешеходными переходами, платными парковками, отсутствием парковочных мест у дома, призывать к каким-то изменениям в угоду автомобилистов, но в ущерб пешеходов, то я буду с вами спорить и пытаться объяснить, что это плохой путь.
YetAnotherSlava
Чтобы пробок не было, нужно, чтобы граждане меньше на автомобилях ездили. Очень всё просто.
Дедушка у васи в колхозе ходил пешком.
Папа у васи в город понаехал, ездил на трамвае — с завода и на завод.
А вася километра пройти не может без любимого фордфокуса или тоёты.
Но ничего, люди жили без автомобилей до васи, и будут жить после, тоже без. И вася как-нибудь перетопчется, заодно и постройнее станет. Вместо ашана будет ходить пешком на местный рынок.
dimm_ddr
Переехать поближе? Я именно так и делаю.
BelBES
Ну как-бы да, но:
alexeykuzmin0
Можно еще работу рядом с домом найти. Но это тоже сильно не для всех
saboteur_kiev
Это если до работы 20 минут и если не дождь, снег, град, и ты не в деловом костюме. Плюс надо отменить еще 60% населения, которые не будут способны это делать по состоянию здоровья.
Опять таки, если без пересадок, если общественный транспорт расположен недалеко и на него удобно сесть. А не как в часы пик очередь на остановках на 30 минут вперед.
Вопрос в том, кто это делает. Это делают сами жители и застройщики, которые хотят всем добра, или это ограничения для застройщиков сверху, от государства, чтобы не пихали многоэтажки на км квадратный?
Обычные люди покупают то, на что хватает денег. И если государство не контролирует застройщиков, застройщики будут строить самый выгодный бизнес — а это многоэтажки, и чем больше на км.квадратный тем лучше.
«мы не хотим учитывать чужие ошибки» — этим вопросом должны заниматься не мы, а чиновники, которые могут регулировать застройку в городе, не допуская перенаселения.
Но для этого чиновники не должны воровать (а с одной многоэтажки, которая построена с нарушениями или даже без нарушений, но в притык к лимитам), можно накормить много чиновников.
Для этого чиновники должны думать о долгострочных перспективах, от 5-ти лет.
Для этого нужно развивать новые кварталы, с полноценной инфраструктурой за пределами уже существующей черты города, а не изыскивать 100 соток поближе к центру.
Но да, такое будет и стоить дороже, и пилить с него сложнее.
artemerschow
А в остальном согласен, конечно. Только проблема ещё в том, что без общественного запроса чуда может и не случиться. А общество, зачастую, не очень грамотно в подобных вопросах и, по опыту некоторых блогеров, будет биться за свои клумбы из шин, заборы вокруг всего, парковок до горизонта и т.п.
saboteur_kiev
Общественного запроса? А что он может изменить?
Написать петицию президенту? Даже если она дойдет — ничего не изменится.
Вон по 10 лет ждут метро в отдельных жилых районах, хотя казалось бы и мэру и метрополитену понятно, что экономически это легко и быстро отобьется (за несколько лет). Но несколько лет, это не год и не два. Все хотят здесь и сейчас.
Сносить многоэтажки в уже построенном городе? Денег не хватит.
Строить новые районы — никто не будет этим заниматься в условиях текущей коррупции. Строят максимум массивы. Высокоэтажные. Или Вип жилье. И общественные запросы ничего не меняют в этих, поэтому каждый решает вопрос как может — кто велосипедом, кто машиной.
BelBES
Даже в автомобилизированном США нет ни одного крупного города, где бы на душу населения приходилось в среднем >2 автомобилей, самые больше значения в районе 1.6, а в среднем 1.2-1.3, т.ч. проблема домов, где в каждой семье по паре автомобилей — скорей надумана, имхо.
vbifkol
Если на душу населения 1,2 автомобиля, то на семью из 4 человек — примерно 5 автомобилей. И даже если на душу населения 0,7 автомобилей — то на семью из 3 человек все равно 2 автомобиля (и самокат). В принципе, похоже на правду.
BelBES
Заговорился что-то, ~0.8 автомобилей там на душу населения (799 на 1000 человек по статистике 2015 года). В крупных городах меньше.
vbifkol
еще раз: это больше 2 на семью из 3 человек.
alexeykuzmin0
Под домом, в котором я купил квартиру (Мытищи), паркинг на 1022 машиноместа. В доме 1312 квартир. Получается, что можно было бы иметь по одной машине на квартиру, будь весь дом высотой в 9.18 этажа. Две машины на квартиру, соответственно, для высоты дома в 4.59 этажа. Но был бы спрос, паркинг можно и больше сделать — застройщик до сих пор распродает места.
iproger
Это точно! Каждые выходные летом лучше планировать поездку хоть куда-то.
iproger
Извините, но НЕТ. На собственно опыте. Серьезно.
Наверное, пора думать на счет статьи, уж больно много в комментах нужно расписывать. Возможно вам станет понятно если прочиатаете вот эту ветку про частные дома.
Коротко:
Поверьте, шум в большом «городе» есть и его много. Нет той тишины которую вы видите в фильмах.
MTyrz
Можно, я заранее проголосую за статью?..
То есть, с вашими идеями я далеко не везде согласен, но статья на эту тему в любом случае будет полезна. По моему скромному, разумеется.
iproger
Честно говоря, ожидал другое предложение по поводу написания статьи :)
Еще предстоит обдумать о чем рассказать и чтобы можно было потом просто давать ссылку.
fatronix
Частные дома никому ничего не должны.
Vilgelm
Я даже больше скажу: комфортный общественный транспорт по большей части миф. Потому что есть проблемы, которые даже в городах как в России (без большого количества частных домов) решить довольно сложно:
1. Непопулярные направления. Думаю в каждом городе есть какой-нибудь район на отшибе, в котором живет не очень много людей. Для перевозчика такой маршрут будет убыточен, если только не отменить регуляцию цен (нечто подобное когда-то было реализовано в Новосибирске и ничего хорошего из этого не вышло, хотя чтобы это понять, нужно там побывать и воспользоваться услугами ОТ). Поэтому уехать оттуда будет всегда сложно (или автобусы раз в час, которые ходят только с утра и вечером или автобус будет отправляться с конечной только при полной загрузке (привет, Новосибирск), что отменяет возможность какого-либо планирования своего времени в принципе). Для таких мест только индивидуальные автомобили (таксисты тоже не горят желанием брать такие заказы, правда из-за регуляции цен со стороны аггрегаторов).
2. Комфортабельность. Чтобы работать с теми ценами, которые устанавливает город, перевозчики идут на различные ухищрения, типа добавления дополнительного ряда кресел, редкий ремонт подвижного состава, неиспользование кондиционеров там, где их использование требуется согласно конструкции (нет окон, летом это настоящая душегубка) и так далее. Можно это, конечно, запретить, но тогда перевозчики разорятся и не будет никакого ОТ, либо цена станет сопоставима с использованием своего автомобиля. Но даже если личный транспорт запретить вообще (тогда речи о стоимости проезда в ОТ не будет, все равно нет выбора) и заставить перевозчиков сделать все «как положено», то с комфортом все равно будет так себе, потому что люди разные и кому-то хочется ехать в прохладе, а кто-то из-за любого сквозняка начинает скандалить на весь автобус.
3. Назовем это гигиена. Рядовая ситуация: идет эпидемия гриппа. У кого больше шансов заболеть: у того, кто ездит в ОТ или у того, кто ездит в своем авто?
4. Невозможность нормальной перевозки чего-то габаритнее своего тела (хотя для высоких людей и с последним все так себе). Например, я поехал в Walmart на выходных и закупил там продуктов на неделю. Перевезти это в ОТ так, чтобы у тебя к концу поездки не отвалились руки и содержимое пакетов осталось в целостности невозможно.
5. Междугородние перевозки. Тут все и сразу, но самое забавное, если тебе надо добраться в каком-то не очень популярном направлении (например, небольшая деревня). Это или невозможно или возможно раз в неделю.
6. Час-пик. Чтобы людей не набивалось так, что становится невозможно дышать из-за сдавливания нужно пускать дополнительные автобусы (хотя это может привести к тому, что и автобусы начнут стоять в пробках). Но где их взять? Если остальное время они будут стоять в парке, то это слишком невыгодно для перевозчика. Если их перебрасывать с непопулярных маршрутов на популярные, то на непопулярных вообще невозможно будет уехать.
7. Невозможность уехать в нестандартное время. Нужно куда-то поздним вечером? Иди пешком или жди автобуса несколько часов и то, если направление популярное.
И так далее. Причем эти проблемы есть при многоэтажной застройке по типу России, в «одноэтажной Америке» появился бы еще огромный список проблем. Поэтому авторам подобных статей не мешало бы приехать в какую-нибудь страну, где это уже реализовано, например, в КНДР (машины у единиц, ОТ для всех остальных) или хотя бы в ту же Россию, и воспользоваться услугами ОТ. Думаю после этого такие вопросы бы отпали.
Поэтому масковские тоннели не такая уж и плохая идея. Расширять дороги в ширину не всегда возможно, в глубину или в высоту это сделать куда проще. Из других вариантов есть еще жизнь рядом с работой (нечто подобное в СССР реализовать пытались, но это плохо работает в долгосрочной перспективе, во-первых, потому что люди могут менять работу, а их дети не обязательно станут работать там же, где и родители (а если их заставить, то это уже крепостное право), во-вторых, потому что при закрытии предприятия, к которому относится данный квартал последний придет в упадок, в-третьих, потому что это плохо совместимо с малыми предприятиями) или удаленная работа. Последний вариант видится мне идеальным и вполне реализуемым.
akryukov
На мой, не очень экспертный взгляд, личный авто тут не сильно поможет. Допустим человек приезжает на автобусе с кучей людей на работу в каком-то коллективе, потом идет в магазин, где ходят всякие люди, может быть вечером идет в какое-нибудь заведение, где тоже есть люди и вечером возвращается домой к семье, состоящей из людей. В каждой ситуации люди разные и они с равной успешностью могут обмениваться гриппом. Личный автомобиль исключит возможность заболевания только в автобусе.
Против гриппа вам личный велосипед поможет намного больше, чем личное авто.
vanalaizer
Я вам как человек, проверивший всё это на собственном опыте, могу сказать, что 90% заражений инфекциями передающимися воздушно-капельным путём происходит в ОТ, поликлинниках и местах где есть очереди. При этом ОТ на первом месте ибо в нём вы стоите очень близко к больному, довольно длительное время и объём воздуха вокруг очень мал. В магазине или баре вы ни к кому не прижимаетесь в течении 15 минут и там обычно нормальная вентиляция.
Vilgelm
В общественном транспорте обычно довольно большая плотность людей. Очень большая, больше чем в магазине или каком-нибудь заведении. Помимо того, что это большее число близких контактов, чем во всех перечисленных выше местах вместе взятых (вы вот часто в магазине кому-то в затылок дышите и при этом в затылок дышат вам?), так еще и у вируса гриппа есть определенный «радиус поражения», то есть если человек чихнет в 2 метрах от вас, то шансы заболеть куда выше, чем если он это сделает в 10 метрах (за точные числа не ручаюсь). Также в коллективе можно вычислить больного и постараться отгородиться от него, а в ОТ это сделать затруднительно.
Поэтому если вы не пользуетесь ОТ, то ваши шансы на заболевание гриппом снижаются.
akryukov
Каждый раз когда хожу в магазин, во время эпидемий вижу на кассе больного кассира. Иногда на этой же кассе нет очередей. В остальное время я дышу одному человеку в затылок и мне еще кто-то дышит в затылок.
Еще можно больных на больничный отправлять. Но все не идут. Геройствуют до последнего
выжившего.Если человек семейный с ребенком, то он еще заражается от детей, которые приносят заразу из садика.
Я вообще веду к тому, что "просто пересесть на ЛА" вам от гриппа мало поможет. Это надо делать в совокупности с другими мерами и профилактикой.
Vilgelm
Вы правы, это не защитит на 100%, но вероятность заболевания снизит, что тоже неплохо.
Плотность в очередях на кассах намного ниже плотности в общественном транспорте. На кассе вас от соседа как минимум отделяет тележка, а это достаточно много пространства.
Конечно, т.к. это потеря в деньгах. А зачастую также невозможность завершить задачу в сроки и последующие проблемы из-за этого. При этом, вероятность встретить больного в ОТ все таки выше, т.к. на больничный часть уйдет, а вот ездить в поликлиники при этом приходится все равно.
akryukov
Тут загвоздка в том, что проверка этой вероятности происходит не один раз, а чуть ли не ежесекундно на протяжении всей эпидемии. Убираете один фактор — остаются другие. Уменьшив вероятность только от одного из факторов, вы просто заболеете не "в первых рядах", а на несколько дней позже.
tetramino
Если факторы убирать не по одному, а пачкой, результат куда лучше. Человек на личном авто (помимо того, что не тратит иммунитет на прогулки по слякоти и стояние спросонья), может вообще минимально контактировать с потенциальными носителями, если на работе и в иных местах (бары, магазины и тп) будут другие такие же пользователи личного транспорта.
akryukov
Непонятно почему вы решили, что прогулки по слякоти "тратят" имуннитет. Наоборот, именно небольшие посильные нагрузки на организм помогают его укреплять. Стояние спросонья само по себе тоже имуннитет не тратит, а вот хронический недосып наверняка вреден.
Как вы представляете себе организацию "иных мест", где не будет потенциальных носителей вируса? Входной контроль по наличию ПТС? Карантинная зона в городе, куда пускают только после медосмотра?
Детей в детский сад тоже пускать не будете?
На мой взгляд будет крайне трудно отгородиться от всех и жить при этом в городе. Можно исключить все факторы и заразиться от родственников, которые решили приехать в гости на выходных.
Это в целом какая то странная тактика — прятаться от болезней вместо того, чтобы развивать себя и помогать организму бороться с ними.
tetramino
Доктора сказали, вот и решил)
Стояние спросонья тратит ресурсы и создает стресс, в результате чего иммунитет спокойно падает. Небольшие постельные нагрузки должны быть в удобное время в удобном месте, а не обязаловкой по пути на работу. Лучше потратить силы на зал, это куда эффективнее.
Организаци минимизации контактов описать несложно: подземный паркинг дома и на работе, в офисе все на личном транспорте, опен-спейсов нет, еда заказывается, и так далее. Я так на прошлой работе прекрасно существовал. Потенциальных носителей полностью не отсечь, но доля контактов с ними может быть пренебрежительно мала.
Насчет развития — нет универсального способа поднять иммунитет и не болеть, как и лекарства от всех болезней, это утопия.
akryukov
Ваш подход плохо масштабируется на всю популяцию людей в современном городе. Всех не посадишь в индивидуальные каморки и еду каждому не принесешь.
Как мне кажется, вам и на работу необязательно ехать с такими условиями.
Устроить подобный карантин вполне реально на крупном предприятии с собственным микрорайоном неподалеку и служебным автобусом. Но сейчас большинству людей приходится куда-то ехать на работу. Отсюда и возникают проблемы с пробками, гигиеной в ОТ и т.п.
artemerschow
А я скажу, что увеличение автомобилизации это очень и очень плохо для города. А смотреть за примерами лучше не в КНДР или России, а в европейских странах или некоторых штатах США, где уже споткнулись на этой проблеме и сменили вектор.
Vilgelm
Это плохо в том случае, если город представляет собой плотную многоэтажную застройку без возможности расширения улиц. Тогда да, никто не будет ездить, все будут стоять в пробках. В таких городах меры по пересаживанию всех на общественный транспорт могут быть оправданы (хотя всех проблем, которые я перечислил выше это не отменяет, но зачастую там просто нет другого выбора). Но такие города сами по себе далеко не идеал. Большая часть США при этом — комфортная одноэтажная застройка без дикой плотности населения.
artemerschow
Плотная многоэтажная застройка зло, согласен. Однако и расширение дорог в угоду автомобилям ни к чему хорошему не приводит. Можете посмотреть на примеры европейских городов, которые расширяли дороги, строили кучу развязок в черте города… А теперь убрали часть развязок, сузили дороги в угоду пешеходам, а часть дорог вообще превратили в пешеходные. Город должен проектироваться для людей, а не для машин.
Далее отвечу сразу на этот коммент habr.com/post/421085/#comment_19040567
Нет, нет и нет! Размазывание города ни к чему хорошему не приводит. Это со стороны выглядит так красиво или в том случае, если это лишь маленькие кварталы. Массовое переселение в одноэтажную мечту приводит к куче проблем. Это и проблемы со здоровьем, связанные с пониженной активностью (банально ходить некуда, все основные точки притяжения расположены в автомобильной, а не шаговой доступности), это и ограничение в сфере развлекательных услуг — это ещё до магазина-тц может 5-20км, а в театры, музеи, клубы, рестораны и т.п. езжай в ближайший нормальный город. Это всё приводит к увеличению автомобильной нагрузке на города (да, приводит), да ещё и обходится не дешёво — американское общество на это теряет порядка сотни миллиардов в год.
Давайте я просто пару ссылок на статьи с профильного сайта оставлю, если интересно? Там, по большей части, все утверждения подтверждены ссылками на нормальные источники.
www.citylab.com/equity/2015/02/why-are-developers-still-building-sprawl/385922
www.citylab.com/design/2016/06/cost-of-sprawl-us-commuters/486170
www.citylab.com/equity/2013/07/unsettling-link-between-sprawl-and-suicide/6197
rayz_razko
В Германии, к примеру, общесвтенный транспорт хорошо развит и я бы не сказал, что пользоваться им не комфортно. Огромное количество пригородных поездов которые плавно вливаются в городскую инфраструктуру. Большое количество автобусных маршрутов во все направления.
tommyangelo27
Присоединяюсь, на выходных вернулся из Кёльна, транспорт очень понравился. Пригородные поезда раз в 15-20 минут, небольшие расстояния между остановками. В будние дни трамваи на нужных мне маршрутах ходят раз в 2-3 минуты. Толп не заметил, часто можно сидеть.
konchok
Просто постепенно придёт к тому что сдохнуть от рака в пробке будет более вероятно чем от гриппа в автобусе на выделенной полосе.
alexeykuzmin0
Пока жил в Москве, с проблемами 1, 2, 5, 7 не сталкивался. 3 — не могу оценить, насколько серьезна. 6 — часы пик при использовании автомобиля выливаются в многочасовые пробки, что не особо лучше давки в метро. 4 — общественный транспорт, в числе прочих, включает в себя такой вид транспорта, как такси.
В общем, пока жил в Москве, не понимал, зачем среднему жителю (то есть, без пяти детей, которых надо в секции по всему району каждый день водить, не живущему за городом, работающему в офисе, а не курьером, и тд) машина. Учитывая, что я сомневаюсь, что общественный транспорт (или что-нибудь другое) в России достиг своего оптимума, уверен, что можно сделать такую систему, которая будет удобнее автомобилей для большинства. Не для всех, конечно.
YetAnotherSlava
Живя в Новосибирске, мне очень хочется, чтобы в городе появилась некая служба. Чтобы одни служащие ходили по конечным остановкам и пинали по лицу стоящих кружком и курящих водителей, чтобы сигареты им в рот проваливались. А другие служащие чтобы заходили в маршрутку и кололи сидящих водителей шилом в задницу.
Вот тогда водятлы начнут ездить по расписанию и не дожидаясь забивки салона.
DimVol
Вы видели американские down-town? Сплошные парковки. Подземные, надземные в обычных зданиях — плата за то, чтобы каждый житель пригорода мог ездить на личном автомобиле.
Хорошо это или плохо? Каждому свое. Только нужно помнить, что большинство американских городов большие только по площади, но не по населению.
А куда вы запихнете столько машин в Амстердаме или Мадриде? Поэтому Европа активно развивает общественный транспорт.
Лично меня больше всего бесит, что Собянин уничтожил настоящие электромобили — троллейбусы.
alexeykuzmin0
Мне вот пришел в голову следующий вариант:
1. Берем автобус.
2. Разрезаем его по сидениям.
3. Каждую капсулу ставим на небольшие колеса, внутрь помещаем миниатюрный мотор.
4. В каждую ставим автопилот, позволяющий им собираться в полноценный автобус на трассе, если совпадают маршруты.
Понятно, что это — дело далекого будущего, но, мне кажется, подобный подход позволит когда-нибудь сочетать плюсы индивидуального и коллективного транспорта.
akryukov
Одноместные автомобили уже придумали. Правда они (еще пока) без автопилота.
Зачем им собираться в полноценный автобус? Мощность ведь от этого не увеличится, а маневренность пострадает.
cyberly
>> Мощность ведь от этого не увеличится
Минутка занудства. Мощность не увеличится, а вот сила аэродинамического сопротивления в пересчете на каждую капсулу — уменьшится.
Cast_iron
Снизится расстояние между машинами => больше места на дорогах.
alexeykuzmin0
akryukov
Взамен получаем сложность стыковки и отделения. Причем непонятно в какой момент эту самую стыковку проводить и сколько времени она будет длиться. Во время передвижения это только увеличит риски столкновения. Если в целях безопасности делать специальные остановки для компоновки такого вольтрона, то это увеличит время на поездку.
YetAnotherSlava
>Зачем им собираться в полноценный автобус?
Чтобы получился Вольтрон же!
extempl
Судя по тому сколько в статье упоминаний того, что Маск не хочет ездить с другими в метро — автор статьи точно не предполагал решением проблемы повсеместную удалёнку :)
ni-co
Перечитал статью два раза и не понял:
автору не нравится лично Маск или ЭЛЕКТРОМОБИЛИ и новый вид общественного транспорта?
BlackMokona
Ему не нравится лично Маск, и он считает, что Маск борется исключительно за личный индивидуальный транспорт. А по мнению автора его нужно запретить.
ni-co
Но тот же Hyperloop является однозначно «общественным » видом транспорта.
Cast_iron
По проекту ЛА-СФ емкость пассажиропотока уступает «классическому» поезду.
Alex_Q
Если считать человека за статистическую единицу, своего рода пешку, с мнением которой считаться не надо, то критерий пассажиропотока становится решающим. Иначе придётся учитывать время в пути.
idiv
Так а как иначе считать прибыльность варианта маршрута? Везде и во всем мире так считают для транспорта.
Alex_Q
В таком случае, не существовало бы бизнес и первого классов в самолётах, СВ вагонов в поездах и т.д. Ведь это снижает потенциальный пассажиропоток.
idiv
В первую очередь исходят из пассажиропотока. А потом изучают спрос и возможность/желание занимать первый класс и прочие улучшения. Есть стандартные решения, но даже так в новых поездах в Германии первый класс становится все короче и даже в час пик он и на половину не занят. Единственное, когда это не так — перед выходными и праздниками, но там по сути локальный пик.
konchok
Гиперлуп это пока не вид транспорта а просто «чья-то» фантазия с запредельным ценником. Вы не поняли посыл статьи — пока в Штатах фантазируют на будущие гиперлупы, в Китае и Европе развивают *реальный* уже имеющийся транспорт и инфраструктуру.
Igor_O
«А в это время»… В Японии уже эксплуатируют маглев-ветку в тестовом режиме, которая, судя по толщине окон в поезде и шлюзовым камерам для стыковки станции с поездом, в полном варианте будет с вакуумированным тоннелем. Хотя и без вакуума на этой ветке 603 км/ч развили еще три года назад…
balamutang
автор видимо футурист, из тех кто считает что вместо гиперлупа можно построить здание-город на дне тихого океана и потому будущее от маска в виде робомобилей ему не подходит.
salkat
Автор — социалист, а социализм требует чтобы все жили по его правилам. Остальных надо расстрелять. Иначе у них экономика не сходится.
На самом деле, экономика у социалистов никогда не сходится, но если не все живут по их правилам, то с самого начала не сходится.
vbifkol
Точнее если сначала не ограбить тех, кто не согласен, то даже видимости что сходится не будет.
ni-co
del
BlackMokona
Автор путает ГиперЛуп и метро для машин от Маска.
Rusli
Главный посыл статьи: эти технари и предприниматели делают все не то, а надо, чтобы рулил один компетентный орган, как в Китае. Пока мы тут в обычных автомобилях по старинке, они на скоростных поездах вжик, вжик!
stardust1
После прочтения сложилось впечатление, что статья заказана тем, кто зарабатывает на строительстве ВСМ. Такая американская версия «Макаронного монстра Илона Маска» только вместо SpaceX тут Tesla и Hyperloop.
Чёрт с ним с Маском и его проектами, но почему в США так дорого стоит проложить туннель или ВСМ по сравнению с Европой? В случае с Россией или Китаем можно было аргументировать соотношением рубля/юаня к доллару и низкими зарплатами.
agat000
Там много причин.
Больше расстояния. Дороже и сложнее все юридические процедуры (насколько я понял). Очень дорогое проектирование.
Еще одна большая проблема — частные землевладения буквально по всей территории. И с каждым фермером, каждым владельцем нужно договариваться за деньги, иначе можно получить бронированный бульдозер.
Множество экологических организаций, каждая хочет
попить кровиобозначить свое влияние.Много чего. А вы уверены, что в Европе дешевле?
stardust1
Может Вы сначала статью прочитаете прежде чем отвечать. Там все цифры приведены.
К чему эта вода в Вашем ответе? При чём здесь расстояние, если цена указана в $/км? В «Старой Европе» всё в основном жестче регулируется чем в США. И все земли так же в частных владениях. И цены на всё точно не ниже чем в США, а даже выше.
tetramino
Мб геология не располагает?
idiv
Интересный ответ на вопрос «почему дорого» — «потому что дороже»
Тоже в Германии, но все равно выходит дешевле.
vladimirgamalian
Высокий уровень оплаты труда специалистов и тщательный надзор различных комиссий, имхо.
romxx
«Управляющие технологическими компаниями занимаются этим ради самих себя, а не для всеобщего блага»
Ага, более того скажу, все мое детство и начало юности прошло в стране, созданной «для всеобщего блага». Страна та плохо кончила. Как и многие другие, провозглашающие «всеобщее благо». А тем временем науку, технологии, да и вообще жизнь двигают вперед одиночки-«управляющие», занимающиеся всем этим ради себя и своей выгоды. Более эффективно и более результативно.
Такова вот реальность.
Mike_soft
теоретически «всеобщее благо» должно быть «в целом лучше», чем множество «частных благ» (своего рода аналог глобального максимума против локальных). но в реалиях — «свой максимум ближе к телу». поэтому на достижение локального максимума работают эффективнее.
salkat
Даже теоретически не должно быть всеобщее благо лучше. Сторонники такого всеобщего блага не хотят даже думать о том, что будет двигать людьми, почему они вообще будут работать, если результат труда им не будет принадлежать.
Они думаю что производительность будет как при капитализме, а распределение — как при социализме. О том, что одно другому противоречит, они категорически не хотят даже думать
Mike_soft
результат труда не принадлежит абсолютному большинству трудящихся. при любом строе. и двигают людьми при любом строе примерно одни мотивы (я не беру уголовное наказание за тунеядство при социализме). ну и сторонники социализма надеялись, что все люди будут работать из чистой сознательности…
salkat
На примере СССР, который я застал достаточно: работник, выдающий супер-результаты, получает 100р + 8р премии. Работник, весь день создающий видимость работы — 100р. Зачем первому напрягаться? Он и перестаёт. В итоге, получаем всю страну, создающую видимость работы. Уровень жизни соответствующий.
Mike_soft
я тоже застал СССР. и то планирование считаю уродством. что же касается «суперработы» и «суперрезультатов»…
допустим, на участке производства крышек общекастрюльного цеха завода стальной бытовой посуды имени Железного Феликса завелся «суперработник». работающий вдвое лучше «запланированного». результатом труда этого суперработника станет не только то, что он наштамповал вдвое больше крышек, но и то, что он истратил металл, предназначеный для самих кастрюль. и кастрюль получилось на четверть меньше плана (металл фондирован, просто так его взять негде). поэтому общий выпуск готовой продукции — упал. а вы предлагаете его еще и премировать…
но то, что упал выпуск — это пол-беды. беда получается дальше: цех не выполнил план, завод не выполнил план. поэтому он меньше отгружает продукции. а у транспортников свой план — поэтому они либо не выполняют его и транспортники теряют зарплату, либо берут с завода штраф. а продажа этой продукции планировалась ХозТоргу, и магазину №123. которые тоже теперь план не выполняют…
но и это еще пол-беды. Беда начинается, когда вышестоящие органы уыидели, что возрасла производительность труда, и планируют в следующем периоде еще такой же рост. при сохранении, естественно, того же ФОТ. и несмотря на то, что план не выполнен — планируют рост выпуска либо падение оплаты. а еще у завода образовались запасы незавершенки. которую надо хранить. а еще, возможно, эту незавершенку надо будет обрабатывать повторно (чистить от образовавшейся при хранении ржавчины, или перекрашивать, потому, что фонды на голубую краску не выделены, и в этом квартале идет только зеленая. )
а все из-за одного «героя». который давно обиделся на премию всего в 8 рублей и уволился. и перешел на швейную фабрику на участок выпуска правых рукавов для пиджаков 48 размера…
0xd34df00d
Ну очевидно же, при социализме бесплатный некомпенсируемый труд — почётное право, а при капитализме оплачиваемый труд — мерзость, пакость, капиталисты вынуждают заниматься грязной работой, чтобы сводить концы с концами.
И у меня действительно есть знакомые социалисты, которые именно так и считают.
Mike_soft
«я готова всю жизнь голодать, лишь бы у меня под окном на мерседесах не ездили»©
Am0ralist
… они могут только производство двигать. Науку и технологии двигать приходится без понимания возможности окупания, долгосрочно вливая кучи бабла в бесперспективные на текущий момент исследования.
Поэтому, к сожалению, всегда потребуются люди, которые будут грести в сторону «всеобщего блага».
И Маски, которые эффективно и результативно в какой-то момент позволяют использовать технологии, наработанные первыми.
BugM
Гейтс, Джобс, Цукерберг, Маск. Одиночки начавшие с нуля.
Весь конец 20 и начало 21 века. Они придумали и сделали все современное общество.
0xd34df00d
Науку при этом, надо признать, они не сказать чтоб двигали. По крайней мере, фундаментальную.
BlackMokona
Те кто двигают фундаментальную науку не так известны. Но если заглянуть в нобелевки то можно опять же увидить кучу одиночек
0xd34df00d
Например? За последние лет 10, и чтобы без внешнего финансирования. Хинт: по математике нобелевок нет.
Да и вообще, к наукам понятие одиночек не очень применимо, это очень тесная и интегрированная область. В любой статье любого лауреата куча ссылок на чужие статьи, без которых бы его исследования не было бы. Тут (в рамках дискуссии) важнее финансирование.
suspendwinlogon
Напрямую может и нет, но вы можете представить нынешний уровень развития информационных технологий, если бы они не требовались широким массам населения и соответственно не имели бы многомиллиардных оборотов средств, а были бы уделом военных, криптографов и аэрокосмической отрасли? А в распространении электроники первые трое внесли громадный вклад.
vershinin
А вы в этом уверены? А мне вот кажется, что двигали и науку и прогресс миллионы рабочих рук и умов работавших на этих всяких Джобсов, Масков, Гейтсов и Цукербринов…
Самим же этим одиночкам никогда такого не добиться, даже будь они умными как Перельман.
Mike_soft
так то оно так… но вот организовать это — дело весьма амбициозных одиночек. и не только у буржуев…
vershinin
Да, так. Но незаменимых нет, и эти супер-менеджеры могут быть заменены на другие шестеренки… Вот Апфель этот ваш после смерти некоего Жобса никак не развалится что-то, хотя уж как доказывали что это целиком его детище… Не догадываетесь почему?
Mike_soft
незаменимых нет. и любого из «миллионов рабочих рук и умов» можно заменить. а вот такие, как Джобс — редкость.
vershinin
О чем и речь… но именно эти миллионы заменяемых шестеренок и создают прогресс. А вот более редкие Джобсы, чисто статистически, на их фоне совокупного вклада теряются. И уж проще найти нового Джобса, чем миллион новых шестеренок… Как-то так.
Меня это часто раздражает, что в современном субъективно-идеадистическом обществе частенько приписывают успех и достижения «личностям-героям», как-то Маск или Джобс… Маск запустил ракету, Маск бурит тоннель, Маск сделал подводную лодку. А вот Каманин, например, не стеснялся говорить про «миллионы мозолистых рук», которые подняли в космос Гагарина и Леонова. Не Королев, не фон Браун, а миллионы заменяемых шестеренок...
romxx
По вашей риторике ощущаю сторонника «левых» идей.
Миллионы мозолистых рук это, конечно, хорошо, но сами они ничего не создадут, пока им не покажешь и не объяснишь что именно. А объясняет, показывает, и увлекает, в конечном итоге — тот самый визионер-одиночка.
Без него «мозолистые руки» будут не ракету делать, а оградку для садового домика сооружать, или ворота для гаража варить. И это еще в лучшем случае.
vershinin
Вы немного не в курсе, но именно эти самые руки и создают «визионеров» по необходимости, вполне себе без прихода их их параллельных миров, из Элизиума или откуда-то ещё. Что-то вроде того, как рабочие пчелы, которые выкариливают себе матку и трутней.
Для того, чтобы определить, что у нас первоначально, попробуйте поставить мысленный эксперимент — уберите из Вселенной либо ту, либо другую группу. И вы поймете, что общество — это те самые миллионы и есть, и без визионеров прекрасно обойдутся, при необходимости воспитают новых. А вот «визионеры» без этих рук не проживут никак и не сколько.
romxx
Я немного в курсе :)
Визионер вполне обойдется без «мозолистых рук», а ставить «телегу впереди лошади» (частое занятие «левых») — все равно, что говорить, что инструмент равноценен мастеру, его использующему. Мастер на то и мастер. Не будет отвертки — он найдет чем работать. Но отвертка — это только инструмент, она ничто без того, кто знает, что ей крутить. Маск как раз такой мастер. Конечно он использует труд своих работников. Но без него его работники не сделали бы и десятой доли того, что сделали с ним. Потому что он знает, что делать и куда идти. И не Маск один.
vershinin
Это как раз вы запрягаете телегу впереди лошади. Маск без этих рабочих рук не сделал бы ничего, а вот они без Маска и его частных компаний в аграрной полу-феодальной стране в космос полетели…
Аналогия с отверткой и мастером здесь не совсем подходит, потому что в обществе каждый и мастер и отвертка, даже сам Бог-Маск является отверткой — менеджер-шоумен на подсосе у своих больших мешков-инвесторов.
Rikkitik
В космос людей вели тоже визионеры, только фамилии другие. Королёв, например, двигал космическую отрасль именно волей и организаторскими способностями, он заражал инженеров идеями, менял мировоззрение, прежде всего. Без него не было бы ничего, и рукастые слесари точили бы обычные гайки, а не пироболты.
romxx
> менеджер-шоумен на подсосе у своих больших мешков-инвесторов.
Вы долго терпели, держась в рамках приличной дискуссии, а потом у вас все же бомбануло пукан :)
vershinin
Под вечер дело было, каюсь...
SpiritEagle
Ну, был же Королев, который и выступал в роли такого вот визионера. Именно он и организовал те рабочие руки таким образом, что стал возможен полет в космос. А без него ни в какой космос они бы не полетели. Можно ли было заменить Королева? Думаю, да. Но это было бы намного сложнее, чем заменить все те рабочие руки, которыми он руководил. Потому что Королев, как и фон Браун, как и Маск сейчас, как и Джобс недавно — гении на своих местах. А гений на своем месте — это действительно труднозменимый человек.
— ну, а как будто в то время можно было сказать как-то иначе.А касательно высказывания про
vershinin
Каждую шестеренку заменить легче, чем «главного конструктора». Миллион шестеренок работающих как муравейник заменить невозможно, и главный без них не сделает ничего. В первую очередь полет в космос это заслуга как раз тех самых миллионов безымянных рабочих, но и роль конструктора тоже не надо забывать.
Сейчас все перевернуто с ног на голову именно в пользу субъективно-идеалистического подхода, который реальности не соответствует от слова совсем, а скорее наоборот запутывает людей.
LadyOlga
0xd34df00d
Без этих визионеров, боюсь, мы бы не факт что из пещер бы вылезли.
Либо можно начать фантазировать в другую сторону и сказать, что визионеры бы понастроили бы себе роботов или что-то в таком духе.
На ваш выбор, тащем.
tamapw
Можно и начать, только вот упрёмся сразу — а кто будет строить роботов или что-то в таком духе?
Если убрать эту рабочую силу, которой пользуются одиночки, то сами одиночки не смогут ничего сделать, ибо рабочих-то не осталось. Так же, не осталось специалистов, которые курируют технологические проекты и помогают одиночкам закрыть их слабые стороны(а человек не может быть гениален во всех областях, что-то непременно будет в минусе). В итоге получаем бесполезного одиночку.
Но это лишь в идеале и без дополнительных факторов, а в жизни бы, скорее всего, другие одиночки встали под знамя одного человека(или компании), став той самой не хватающей рабочей силой.
Впрочем, это так же и в обратную сторону — не будь таких одиночек, сама бы рабочая сила не смогла бы ничего грандиозного соорудить, ведь ни цели единой, ни координации не может быть у обычного большинства. Поэтому да, не вылезли бы из пещер. Но это, опять-таки, без дополнительных факторов.
В жизни же, всегда найдётся тот, кто лучше разбирается в вопросе и он без «одиночек» вполне себе станет лидировать и брать больше ответственности на себя, благодаря чему и станет той самой одиночкой.
rfq
«именно эти самые руки и создают «визионеров» по необходимости»
Да что вы говорите? Это вы про какую планету? На нашей планете визионеров чаще сдерживают, чтоб не высовывались, а иногда и гнобят в лагерях.
MTyrz
Я очень извиняюсь, но именно компания Apple некоторое время назад попробовала экспериментально подтвердить ваш тезис. Не получилось. Джобса пришлось звать обратно.
vershinin
Может быть сейчас опять его позвать обратно? Дела у Апфель нормально идут или он уже развалился к чёртовой матери?
MTyrz
[троло-ло]
Имейте терпение, СССР тоже семьдесят лет существовал.
[/троло-ло]
Mike_soft
всегда войны выигрывали полководцы. поэтому: не было бы Королева — не было бы и полета в космос. пока не нашелся бы другой Королёв. и атомной бомбы не было бы без Курчатова. и Берии. или тех, кто встал бы на эти места.
saboteur_kiev
А куда ему разваливаться?
Но вот таких прорывов, как мак, айтюнс, айфон — уже не будет.
Вы не понимаете, что эти суперменеджеры — это не те наемные работники, которые что-то делают на всем готовом.
Это те, которые организовали с нуля.
BugM
Конечно не будет прорывов. Джобс умер.
Ждем следующего гения такого же уровня. И потом опять будем недоумевать. Ну как он это сделал? Все же было готово и до него. Все технологии уже были.
saboteur_kiev
Есть два известных выражения:
«незаменимых людей нет»
«кадры решают все»
Так уже определитесь, что вы хотите сказать.
Да, крупным компаниям сложно что-том менять. Есть огромный опыт реализации конкретного направления, который уже работает, который уже приносит деньги. И менять его или начинать новое — для этого нужно, чтобы кто-то оторвался от того, что есть сейчас.
Конкретно Apple без Джобса пока что не показал ничего концептуально нового. Большинство нововведений, которые были у Apple последние 2-3 года — странные перделки и свистелки. Ну да, они стараются не отставать от конкурентов, пытаясь повторять лучшие идеи, но я не жду от Apple никаких кардинальных изменений.
В отличие от Microsoft, который между прочим очень даже зашевелился. Эти движения в сторону Linux, в сторону opensource, в сторону отказа от версий. Поздновато, медленно, но от Microsoft я сейчас жду чего-то нового в долгосрочной перспективе.
И при этом я понимаю, что это не Билл Гейтс. Я не знаю кто там сейчас принимает решения и рулит, но Microsoft идет в сторону концептуальных изменений.
BugM
У МС без Гейтса точно так же нет прорывов как и Эпла без Джобса.
Текущую работу МС делает на мой вкус лучше чем Эпл. Но это обычное улучшение того что уже есть.
Чтобы был прорыв нужен гений. На какую фирму он будет работать дело десятое.
saboteur_kiev
MS сделала отличный прорыв с Windows на мобильных телефонах. Это отличная и надежная система. Она провалилась потому что в MS не было готового маркета, как Google Play.
Но зато MS избавились от windows mobile и сделали единую систему, которая в случае чего, легко вернется на мобильные телефоны. А на планшетах она неплохо живет. Нишево, но живет.
MS наконец сделала свой MS маркет встроенные в Windows 10. Это прорыв, потому что Linux репозитории для большинства стандартного софта — очень удобно и надежнее, чем скачивать с неизвестных сайтов неизвестные инсталляторы. Чем больше заполнится маркет, тем меньше среднестатистическому юзеру нужно будет искать что-то и ставить из непромодерированных источников.
MS добавляет linux подсистему, критически увеличивая совместимость, а также начинает внедрять общемировые стандарты.
Это очень показательно, по сравнению с тем как было раньше, когда в ответ на php делается свой aspx, в ответ на java делается C$, в ответ на apache/nginx делается IIS и так далее.
Да, продукты многие выходят весьма неплохие, но это пложение новых стандартов и технологий вместо развития того, что уже есть и что уже кроссплатформенно. Сейчас были сделаны эти шаги, что на мой взгляд, очень показательно, что MS перестала закрываться в своем обособленном мире.
BugM
И где прорывы-то? Провал с Виндой для телефонов вижу. Неплохой вектор развития с Линуксом вижу. А прорывы где?
Прорыв это то что невозможно не заметить и не надо долго описывать.
Персональный, полезный и нужный всем ПК — прорыв.
Айфон — прорыв.
Электромобиль пригодный для каждодневных поездок — прорыв.
У МС ничего подобного даже близко нет в последние годы.
saboteur_kiev
1. Office 365 — прорыв.
2. MS Azure Cloud — мега прорыв, вообще на этом уровне практически единственный конкурент AWS
4. Windows 10 по сравнению с вистой и 8-кой — прорыв.
5. Публикация исходного кода отдельных компонентов для компании, которая была насквозь пропитана словом проприетарно — прорыв, причем опубликовано очень много исходников.
6. Внезапно прорыв в железе — планшеты Surface Pro и Surface Book 2 были продано более 1 млн, и показали рост, в то время как практически все компании поставляющие планшеты, показывают спад.
7. C# потихоньку догоняет, если не обгоняет java, особенно учитывая немного неясные телодвижения Oracle в плане развития java и поддержки версий и компонентов.
8. Linux подсистема в Windows, причем огромное количество софта просто берет и запускается — прорыв.
BugM
Вы серьезно это сравниваете с изобретением того же Айфона?
Аналоги которого у каждого в кармане вот уже 20 лет. И ничего нового пока не предвидится.
Это все просто обычное развитие текущих технологий. Ничего этакого, чего не было бы на рынке у других. Что-то где-то лучше. Что-то где-то хуже. Но в общем все среднее по рынку с кучей аналогов.
Am0ralist
Именно так сейчас можно описать текущий айфон. Никаких прорывов уже лет десять. Так в чём проблема? Что МС не занимается прорывами?
И нет, планшеты Surface как раз стали прорывом, за которым последовал рынок. До этого были лишь планшеты для потребления контента. После чего даже Apple наконец-то выпустила iPad Pro. А под андроидом толком ничего и не появилось.
И эта сфера еще развивается, тогда как ниша чисто под инетик уже давно стагнирует, а iPadы обычные просто выпускаются как «почти тоже самое, но чуть дешевле».
BugM
Сорри опечатка. Больше 10 лет. Это что-то меняет?
Текущий Айфон это такое же развитие и улучшение первого Айфона как и Вин10 это развитие у улучшение Вин7. Нет сейчас гениев уровня Джобса ни в МС ни в Эппле. Вот и нет прорывов.
И этот серфейс есть у каждого? Ну ладно у каждого второго и те у кого его нет о нем мечтают? Ну-ну. Обычный планшет. Отличия от среднего китайца для типового использования (игры, музыка, кино, в инете посидеть) я даже назвать затрудняюсь. Нового варианта использования, который бы захотели все как с первым Айфоном, МС предложить не смогли.
И где прорыв? Чуть выше, чуть сильнее. Ничего этакого.
Am0ralist
Прошки на то и прошки, что задачи выполняют другие. И в этой сфере — да, он популярен. И даже в РФ, в который он не поставляется, он заметен. Как и последовавшие за ним прочие.
Только ниша эта не каждому в карман, поэтому ваш аргумент про каждого второго — не состоятелен.
Вот у вас есть кульман? Нет? И у каждого второго его не было? Пффф, не прорыв. Фигня какая-то.
А маткад у вас личный есть? Нет? Видимо тоже фигня и не прорыв.
Примерно так звучит ваша логика.
BugM
Это великолепно!
Все, что могло быть изобретено, уже изобрели.(Charles H. Duell – специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г).
Сделать неведомую узконишевую фигню это гением быть не надо. Хороший инженер справится. Она может даже быть лучшей и самой популярной в своей нише. И что?
А цена вообще не аргумент. Айфон всегда был очень дорогим. И что? Брали кредиты и покупали. Массово.
Am0ralist
Но на текущий момент технологий — это оно. Уперлись в то, что пользователям больше толком не надо, а надо халявно. Аккумы уперлись, экран 4к нужен минимуму. Следующий виток пойдет после какой-нибудь глобальной революции.
А то, что все ваши аргументы крутятся вокруг «раз мне этого не надо, значит — херня и не прорыв, а раз айфон мне лично потребовался — то вот она крутейшая революция в мире и техники». Прорывы они бывают и в нишах. И от того, что лично вам они не нужны — прорывом они не перестанут быть
saboteur_kiev
Такое чувство, что вы не пользовались тем и другим. Особенно в разных условиях (домашнее, корпоративное, мобильное использование).
Вы хотите сказать, что айфон есть у каждого?
BugM
Конечно не пользовался. Между ними непрофессионалу даже разницу описать сложно. А уж объяснить чем одно лучше другого я вообще не возьмусь.
У каждого. Или Айфон или его аналог.
saboteur_kiev
У меня есть чувство, что вы тач скрин впервые увидели на айфоне.
Но я например пользовался Palm с тачскрином еще в конце девяностых, и мы даже писали под него бизнес софт. И ноутбук с тач дисплеем, которым можно было управлять и стилусом и пальцем у меня был с вин-98.
И там уже был и скроллинг и все такое. Ну разве что на Palm был черно-зеленый экран, ибо в те годы с миниатюрными аккумуляторами было еще не так хорошо.
Другими словами, понятие тачскрина, скроллинга, управление пальцами уже было. И даже весьма неплохо работало.
Таким образом Apple просто развили уже существующие технологии, а не изобрели Айфон с нуля.
Вдобавок, как я уже писал, Android вышел в том же году, то есть есть он уже был в разработке, Джобс просто успел раньше. Скорее всего он конечно знал о конкуренции, поэтому поторопился, рассказав про айфон почти на полгода раньше, до начала продаж.
Am0ralist
Да у человека и эксель первой электронной таблицей оказался, и других ОС, кроме винды в тот момент не существовало. Чуть погодя, видимо, будет утверждаться, что до Маска никто не летал, такими темпами.
То есть он видит финалистов и забывает про борьбу за первое место, которое этому предшествовала…
BugM
Все было. И телефоны до Айфона были. И даже сенсорные экраны были. И таблицы с разными ОС до Гейтса были. Но это все было узконишевым. Сейчас бы сказали что это все было для гиков.
А потом, внезапно, оно стало нужно всем. Вообще всем.
И нужны стали не все таблицы или сенсорные телефоны вообще, а вполне конкретные реализации сделанные конкретными людьми.
Ну или последующие копии этой конкретной реализации.
Am0ralist
И вы опять ставите телегу впереди лошади.
Конкретная таблица стала нужна из-за того, что МС сумел в рекламу и победил менее расторопных конкурентов в оси и через нее победил в офис. Что не говорит об его уникальности и о гибели всей отрасли, не будь Гейтса. Более того, если бы IBM в рекламу лучше ударились, мы б сейчас могли обсуждать монополию OS/2 10.
Так что возвращаемся к тому, что решение, которое уже напрашивалось в отрасли они просто успели сделать первыми или лучше его распиарить. И без них было бы все то же самое плюс/минус пару лет.
А до айфонов всем была нужна Нокиа, хотя они не были первыми и конкуренты делали все тоже самое.
И назвать «внезапно» нужным те же смартфоны, которые до этого кучу лет упирались в производительность и экраны, но наращивали и наращивали свою нишу, сливаясь с КПК — это смешно.
Все ваши рассуждения про эффект выжившего.
BugM
Или не было бы тоже самое самое через плюс пару лет. Минус пару лет обсуждать не будем за полной бредовостью такой идеи. Или было бы тоже самое через 5 лет. Или через 10. Или было бы что-то другое. Кто знает? Все эти рассуждения в пользу бедных.
Пришел человек. Сделал. Все посмотрели и сказали: А ну да это же просто. И сделали свой аналог. Кто знает что было бы если бы этот человек не сделал первым.
Нокиа провалила все. Их Симбиан по сравнению и Иос был ужасен. Абсолютно ужасен. А они этого даже не поняли. Хотя у них было все чтобы подмять большую часть мобильного рынка под себя. Было имя которое готовы были покупать, были очень хорошие телефоны прошлого поколения. Надо было просто адаптироваться. Не смогли.
Да, именно внезапно. Айфон даже журналисты технических изданий не поняли сразу. После презентации были разгромные отзывы. Хотя казалось бы это их работа разбираться в новых гаджетах. Что уж тут говорить о других разработчиках телефонов.
Am0ralist
Вы даже официальную историю не умеете пересказать…
Окей, давайте пруф на то, как Джобс сам сделалЪ айфон. Ок?
BugM
Предложить это ни о чем. Таких предложений в каждой корзине валом. Корзина это единственное подходящее место для таких предложений.
Ну прочитайте вы хоть что-нибудь о Джобсе. Айфон это по сути его личный проект. Сделан полностью им и под его личные гарантии.
Am0ralist
Я то читал, поэтому ваши интерпретации оного меня смешат. Не говоря уже о том, что это классический пример ошибки выжившего, который вы возводите в культ.
swelf
Да ладно, все что было в ифоне было и до него, заслуга джобса, что он сумел это все протолкнуть в массы. И покупают его зачастую не потому что обладает какими-то характеристиками, а потому что «ну это же ифон», статусная вещь.
YetAnotherSlava
Вот именно. Вот именно. Был скажем IBM Simon. Сенсорный и с приложениями, в 93 году. Стоит 1000 долларов, айфон-то подороже будет.
saboteur_kiev
Э… наверное на этом и остановимся.
BugM
Вы попробуйте объяснить своей маме зачем ей срочно нужна Вин10 вместо уже имеющейся Вин7. Так чтобы ей захотелось все бросить и срочно купить.
Я таких аргументов придумать не могу. Все одинаковое же.
saboteur_kiev
У меня папа пользуется кнопочным мобильным и у меня не выходит его убедить перейти на любой тачскрин смартфон.
Вот нет аргументов, не нужны ему все эти дуракцие фичи. Надо чтобы телефон звонил, чтобы смс приходили, и чтобы не надо было каждый день заряжать.
BugM
Расскажите что на новом телефоне можно смотреть порно. Действует на всех.
Ну и какую-нибудь ферму поставьте. Чтобы уж окончательно добить.
saboteur_kiev
Порно ему не нужно, у него есть с кем. А на крайняк есть нормальный большой экран и инет. Зачем ему это убожество на маленьком телефоне.
И Отец не будет играьт в какую-то богомерзкую ферму. Он играет в реальные игры, типа Moorhuhn или Return to Castle Wolfenstein.
Говоря, что «действует на всех», вы имели ввиду какой возрастной диапазон? Хотя лучше не отвечайте. Видимо вы все равно привыкли говорить за всех.
saboteur_kiev
Простите, напомните мне пожалуйста облачный хостинг в 1998 году?
Или офис-онлайн с парралельной работой нескольких юзеров?
Или запуск Линукс программы не на Линукс ОС?
Давайте так. Я уважаю профессионализм Джобса, да и как человек, с возрастом он стал вполне приятным. И его кейноутс в 2007 до сих пор одно из лучших видео.
Но, если отбросить в сторону хайп, и перейти на ваш уровень скептицизма, то можно сказать, что Джобс утверждал, что новый телефон как минимум на 5 лет впереди любого другого телефона.
Но внезапно конкурентные смартфоны появились не просто гораздо раньше, а вообще к концу того же года (6 месяцев спустя) появился Андроид.
iPhone даже ММС не умел отправлять и по блутус мог только гарнитуру поддерживать, в то время как многие кнопочные телефоны могли обмениваться файлами.
Вдобавок SDK для разработчиков Apple выпустили только в начале 2008 года, а Android мало того, что сразу был готов к разработичкам, так еще и был на базе Линукс, что облегчало вход на плеймаркет.
Основная фишка айфона — мультитач и удобный интерфейс. Это был очень крутой ход, который опередил другие смартфоны.
Но согласно вашим словам — это просто обычное развитие текущих технологий. Если бы не Джобс, Андроид все равно бы вышел, ну может не через полгода а через год, но он уже был на финишной прямой.
BugM
Облачный хостинг это не МС изобретение как бы. И МС даже не лидер рынка облачного хостинга. При чем он тут вообще?
Онлайн офис. Вы реально это считаете прорывом? Этак у 90% Офис по прежнему стоит локально. Как Гейтс завещал. Никакой онлайн им не нужен. И не будет нужен. Профита особого не видно, а проблемы сразу видны.
Виртуальные машины были всегда. Этак примерно с 2000 года. Ну встроили в ОС и что? Процентов 99 людей никогда этим пользоваться не будут. Да и остальным не особо понятно зачем оно надо. Виртуалок много, они доступны. Они закрывают все, или почти все, потребности. Зачем нужно Линукс ядро в Винде непонятно. Хотя срок прошел уже достаточный. И до сих пор непонятно.
Основная фишка Айфона это отсутствие кнопок и интерфейс с которым удобно работать без стилуса. Ну и прилагающийся к этому внешний вид. Ни у кого не было, никто даже не думал что так можно. И вот. Сразу всем надо. Пофиг на цену. Пофиг на отсутствие многих типовых тогда возможностей. Shut up and take my money.
Ну скопировали его быстро. И что? Это как-то умаляет заслуги изобретателя?
А может Анроид вышел бы через 2 года. А может через 5. А может на кнопочном телефоне. Кто знает?
Am0ralist
Вместо того, чтоб пытаться объединить декстоп и фоны вот прям сразу в 10-ке им всего-то не хватало чуть оттюнить и исправить 8-ку, а так же залить маркет своими простейшими бесплатными программами без рекламы, которые бы перекрыли большую часть потребностей юзеров, при этом еще снизить количество вариаций моделей люмии (а то 1/2 сим 3g/4g — это уже 4 варианта одной модели), но постоянно выпуская новинки. Рынок у них был вполне себе норм, там было где развернуться. Чего стоит только тот факт, что полиции в каком-то крупном городе США потом пришлось переписывать по под андроиды что ли и распродавать остатки винфонов…
BugM
Я прям вижу эту картину.
Гейтс сидит пишет ДОС с Бейсиком, а за его спиной миллионы рабочих.
Джобс придумывает концепцию Айфона и за его спиной миллион рабочих что-то крутит.
А вот с Безосом совсем интересно. Как он миллион рабочих разместил под столом?
https://imgur.com/gallery/Fn92N
vershinin
А вы зря ерничаете… Чтобы Гейц мог сесть за компьютер с Бейсиком, миллионы рабочих рук должны были его придумать и произвести. А потом выработать для него электричество, устроить его мамку в иерархической структуре повыше, чтобы юный гений смог выиграть тендер.
А потом десятки тысяч программистов и менеджеров должны сделать Мелкософт чем он стал (а у Билли была изначальная цель всего лишь продать государству дрянную программку на Бейсике).
BugM
Берите выше. ВСЯ ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!!!
Без изобретения колеса и огня вообще ничего не было бы. Предлагаю от них и отсчитывать. Древние люди совладельцы и соавторы всего сделанного за всю историю человечества. Кроманьонец — автор атомной бомбы! Кто бы мог подумать.
Tagire
Ага, только не дрянную программку на бейсике, а интерпретатор бейсика, и не государству, а компании разработавшей Altair.
siziyman
Подождите-ка, они же его не придумывали. Придумывали его визионеры.
denis-isaev
Гейтс же просто купил ДОС и переименовал, примерно как БолгенОС :) После чего «продал» в компанию, где подозрительным образом исполнительным директором работал друг его мамки :)
Об этом даже NYT писал: www.nytimes.com/1994/06/11/obituaries/mary-gates-64-helped-her-son-start-microsoft.html
BugM
Как у вас все просто. Взял, перепродал. И как-то сам собой его софт стал отраслевым стандартом. А он тут не при чем. Вообще ничего не делал.
vershinin
«Его» софт не стал отраслевым стандартом. Гейтс Виндовс не кодил.
Rikkitik
Гейтс лично закодил первый Эксель, насколько я помню. Для меня этого достаточно, потому что сама идея передожила огромную массу вычислений в любой отрасли с человека на компьютер универсализированным оьразом. Сейчас это естественно, а тогда было разрывом шаблона. Может, как программист он был среднячок, но у него было нестандартное видение, и именно это изменило отношение других прогеров к теме.
zxweed
вообще-то, отраслевым стандартом тогда был лотус-123, который пришлось копировать вплоть до ошибок в вычислении даты…
saboteur_kiev
Как программист он был весьма неплох.
Нужно же учесть, что на тот момент, когда он писал не просто свою маленькую карманную операционную систему, а бизнес-софт для крупных компаний, еще не было удобных и красивых IDE с подчеркиванием ошибок, шрифтов с antialiasing и многозадачных операционных систем, чтобы бегать между окошками.
Не было систем контроля версий. Все бэкапы храни сам, организовывай. Хорошо если дискет много. И просто мега-прекрасно если у тебя есть винчестер хотя бы на 10 мегабайт.
Ты и за сисадмина и за разработчика и за бизнес аналитика и за тестировщика и за электрика, если что.
Не было книжек про ООП, про SDLC, не было статей «как пасти котов» и др.
И вообще, внезапно не было интернета.
Так что можно смело повторить, что на тот момент — он был один из лучших.
denis-isaev
«У меня» как раз все сложно: успех таких крупных компаний как microsoft, amazon, apple — это смесь из множества умных людей, людей со связями, людей с деньгами, успешных решений которые дали преимущество, грязных решений которые дали преимущество, и т.д.
Иногда в таких компаниях кто-то, любящий публичность, становится лицом компании (остальных это устраивает) и даже после полного отхода от дел в умах остается «чуваком который сделал <имя конторы>» (как Гейтс или Дуров). Иногда такого человека не находится (Oracle, Одноклассники).
А вот у вас как раз все просто: херак, Имярек написал ДОС, Виндоус, ИОс, спаял ифон и айпод, закинул свой старый пикап на луну. Потому что МОЗГ!
Tagire
К тому времени как произошла эта история с ДОСом у микрософта уже была своя unix-подобная ось и офис продаж в Японии, если что. И они конкретно так потом доработали ДОС, изначально в нем не было даже поддержки подкаталогов.
saboteur_kiev
1. Бейсик он написал сам, он был stand-alone, работающий без OS
2. Купил права x86-DOS и значительно переработал.
«Друг его мамки»?
Тендер был публичным, то, что Билл Гейтс подсуетился быстрее, чем другие и смог убедить, что его система будет работать — только в плюс ему. Digital Research, например, не была готова выпустить 16-разрядную систему.
Опять таки, по воспоминаниями Гейтса и других, купленную систему нужно было еще прилично дорабатывать, чтобы она смогла использовать возможности нового компьютера от IBM.
Но главное, что Билл не только выпустил дос, а затем виндовс — главное, что он создал офисные пакеты, NT домен с exchange — вот эти все штуки, которые и привлекли внимание к компьютеру, который сразу можно было использовать в бизнесе.
А не купить в компанию компьютер, чтобы поставить в угол, и на немкакой-то очкарик что-то непонятное тыкал.
zxweed
гейц так-то ничего не писал, а просто перепродал чужой код через посредничество своей мамаши в совете директоров…
romxx
Вы, по незнанию американских корпоративных реалий, сильно преувеличиваете влиятельность позиции члена совета директоров на операционную деятельность такой компании как IBM.
denis-isaev
www.nytimes.com/1994/06/11/obituaries/mary-gates-64-helped-her-son-start-microsoft.html
romxx
Позволю себе, чтобы еще раз не писать все, скопировать написанное только что в другом треде комментов другого поста. Что-то у нас на Хабре в очередной раз «неделя Гейтса и его мамы». ;)
Вы, по причине незнания американских корпоративных реалий, сильно переоцениваете влиятельность ординарного члена совета директоров на операционную деятельность компании, особенно такой как IBM. Это звучит круто «директор IBM», особенно для человека из России.
На самом деле члены board of directors — это группа из 30-40 человек, обычно назначаемых инвесторами или крупными акционерами, чтобы представлять в руководстве их интересы, и которые раз в квартал заслушивают отчет об операционной деятельности, и контролируют CEO компании. У них есть из реальной власти — право совместным решением снять CEO (в случае его неудовлетворительной работы), и на годичном собрании акционеров определить общую политику развития компании. Ни в какой оперативной деятельности компании они не участвуют.
Так что мама даже при всем своем желании не могла бы никакой протекции оказать, разве что за коктейлем, частным образом, с кем-то из операционных директоров кого-то куда-то порекомендовать, без реальных рычагов продвижения.
Так что не переоценивайте эту должность.
ЗЫ. Работаю в американской публичной IT-компании. И даже, как employee, небольшой акционер ее.
zxweed
мне кажется, это вы склонны недооценивать «реальные рычаги частным образом», особенно, в случае с женщинами :)
denis-isaev
Тогда не я «по причине незнания», а газета NYT «по причине незнания».
Я в свою очередь склонен верить газете NYT, а не Вам :)
romxx
См. ниже. Вы просто читаете то, что хотите прочесть, а не что написано. Там нет непосредственной связи между фактами. Если бы была — написали бы иначе. Если написано так — значит у журналистов не было доказанной информации, что второе событие (hiring) произошло вследствие и в связи с первым (mentioned to executives).
romxx
Там, собственно, это и написано.
In 1980, she discussed with John R. Opel, a fellow committee member who was the chairman of the International Business Machines Corporation, the business that I.B.M. was doing with Microsoft.
Mr. Opel, by some accounts, mentioned Mrs. Gates to other I.B.M. executives.
Поговорила со знакомым, частным образом, упомянула бизнес сына. Тот рассказал об этом членам совета директоров. Далее, через какое-то время IBM нанимает Microsoft. Обратите внимание, между процитированным и следующим предложением:
A few weeks later, I.B.M. took a chance by hiring Microsoft, then a small software firm, to develop an operating system for its first personal computer.
нет никакой явно высказанной логической связи. в NYT все строго в отношении журналистской fact checking policy. Если между фактами нет связи — их так и пишут, не выводя одно из другого и не связывая. Был бы факт связи — написали бы иначе (therefore a few weeks later...).
Так что в NYT написано ровно то, что я и написал ранее. Частным образом я могу, как простой Systems Engineer, вот тоже на алкопати про вас рассказать даже CEO, но поможет ли вам мое «заступничество» в бизнесе с моей компанией — у меня есть сомнения :)
В любом случае успех такого бизнеса будет целиком ваша, а не моя заслуга. И не «мамы Гейтса».
denis-isaev
Ну так-то между Путиным и Сечиным тоже никакой логической связи, а сплошной «частный образ». Ага :)
«Связи» так и работают. Везде.
black_semargl
Мамка не более чем свела менеджера, на которого взвалили обеспечить выпуск как тогда считалось не особо перспективного товара, и своего сына который подрядился выполнить работу этого менеджера.
DelphiCowboy
Девять женщин не родят одного ребёнка за месяц.
vershinin
Не родят, зато скажут — ну-ка, Вася, ты у нас самый умный, руководи тут.
FoxCanFly
Ага, а забор на даче делает молоток, а не человек. Наемный рабочий — просто инструмент, если что. Сам он не делает и не двигает ничего, и нуждается в управлении
vershinin
Это кто, например, не двигает? Тот кто за инфраструктуру Амазона отвечает, например, двигает и делает, или Бэзос за него должен делать двигать и управлять? А тот кто налаживает охлаждение в датацентрах?
Но лучше на примере СпейсХ и работающих там наёмных инженерах этот вопрос изучить. Чего они там не двигают и не делают? Всё Илон Маск давно придумал, так зачем ему сторонние инженеры тогда? Пускай напишет программу для ЧПУ станка, она и выдаст нагора готовые ракеты, да полетим на Марс?
Или всё таки ему приходится взаимодействовать с компетентными людьми, спорить с ними, они его могут (даже!) переубедить… Или Маск просто машина для привлечения и заколачивания бабла, если бы не прибыль на хайпах, он бы помидорами на рынке торговал? Как обычно, правда где-то посередине. Нельзя недооценивать роль личности в истории, но и переоценивать её тоже не стоит.
FoxCanFly
Так что, все же, гвозди молоток забивает, или человек, который им по гвоздю бьет? По-вашему выходит, что молоток.
vershinin
Не очень удачное сравнение, понятнее будет на примере пчел. Кто производит мед, пасечник или пчелы? А кто кого кормит — пчелы пасечника, или пасечник пчел?
Видите, ответ не такой однозначный…
А если у пчел была бы ещё свобода воли, активная гражданская позиция, профсоюзы там всякие, забастовки? Если бы они имели возможность оборзевшего вконец пасечника на пинках выставить и поставить управлять пасекой коллективный Совет Роёв?
А пчеловод зная о такой перспективе, потому что на соседней пасеке произошел такой эксцесс, вынужден быть более сговорчивым со своим «тупым инструментом», поэтому кормит их лучше, условия труда обеспечивает, новые ульи и поилки ставит (скрипя зубами, как это делает Маск на своей Тесле), но делает…
Видите, какими новыми красками играет метафора?
Rikkitik
Давайте добавим ещё красок.
Пчеловод пчёл лечит от болезней, согревает зимой, защищает от паразитов и от врагов, подкармливает в случае холодной весны с поздним цветением. Очень многие семьи бы просто не выжили без этого.
Ещё он перевозит пасеку каждую пару недель к новому цветущему полю или саду, до которых пчёлы сами бы не добрались. Есть и другие интересные вещи типа «натаскивания» при помощи ароматизированного сиропа на малопопулярные, но нуждающиеся в опылении растения типа льна. То есть, задачи опыления и сбора мёда пчёлы без пасечника выполнили бы хуже, а то и никак.
Отличная ёмкая метафора, только недокрутили вы её.
FoxCanFly
Если бы у этих пчел была свобода воли и активная позиция, они бы сами стали пасечниками, в общем. Но вот не становятся. Так же как и наемные рабочие.
vershinin
Эту байку всем постоянно рассказывают… Попробуйте в Штатах стать конкурентом Verizon или At&t, качество услуг которых ниже плинтуса а цены запредельные. У вас для этого свободы воли нет или активной позиции? Или чего-то другого?
black_semargl
Чтобы стать конкурентом — надо иметь альтернативное решение.
Например — низкоорбитальную спутниковую группировку.
vershinin
А почему нельзя предлагать бОльшую скорость по российским ценам?
Меня, кстати, забавляет, что «свобода воли и активная позиция» подразумевает свой бизнес. А вот сколотить профсоюз на предприятии у эффективного собственника Маска, чтобы он за переработки нормально платил, а не мороженным йогуртом отделывался — это неэффективно и рабская сущность…
Am0ralist
И какие технологии они придумали с нуля сидя в своих гаражах?
И какую науку они куда двинули в одиночку?
А на какие деньги они это делали?
Подсказка: каждый из них удачно использовал текущие технологии, многие из них получали деньги от правительства, науку и технологии начинали продвигать уже их корпорации, зачастую вскормленные на общественные деньги страны.
Это нормально.
Ученые так вообще уже не работают в одиночку, вся фундаметалка, которая привела в движение технологии, которые использовали озвученные вами люди — она была сделана на госфинансированиях. За десятки лет ДО.
Поэтому я повторю тезис:
нужны и те, кто гребут в общее благо, и те, кто умеют применять наработки для максимилизации прибыли.
Без этого наш мир бы не крутился.
BugM
Они создали все технологии, которые нас окружают. Вообще все.
От телефона с компьютером в их современном виде до ВК и Фейсбука и прочих мессенджеров.
Текущие технологии они для всех одинаковые. Текущий уровень развития цивилизации тоже для всех одинаковый. Но почему-то пока все делали кнопочные телефона и кпк (помните это убожество?) Джобс сделал Айфон. И определил образ телефонов на десятилетия вперед. Пока все делали черти что Гейтс сделал Винду и определил образ всех ОС на десятилетия вперед.
Общее благо это типа совка? Когда штанов и мяса не было? Зато общего блага было сколько угодно. На съездах КПСС о нем регулярно рассказывали.
Am0ralist
Повторюсь, все технологии и вся наука была создана задолго до них, на деньги государств.
А ваш хейтеризм СССР лишь мешает вам читать то, что написано у других. Вы стремитесь вычитать не то, что я пишу, а то, что вы хотите вычитать и после чего начинаете неистово топтать уже придуманные вами же аргументы.
BugM
Он создал современный ПК. Доступный и полезный для домохозяйки и офисного планктона. До него их просто не существовало.
Технологический уровень человечества он для всех одинаков. Все имеют доступ ко всему. Но одни создают прорывные технологии. Айфон, к примеру. А другие продолжают делать кнопочные телефоны.
Am0ralist
Так еще уточню, какую долю в спесХ заняло государственное финансирование и уже отработанные технологии Наса?
И да, называть вот именно iPhone — технологией, это круто. Но я б посмотрел на Джобса в 19 веке и его попытку создать iPhone — там. Еще раз, то, что они делают — это круто и важно. Однако, оно вторично. Не было бы Джобса — просто еще лет пять бы пришлось подождать. Ибо как раз таки технологии появились к тому моменту. Не было бы Гейтса — появилась бы другая ОС. Потому что технологии это требовали.
Но создавались эти технологии, в очередной раз указываю, изначально на гос.средства чаще всего.
Да, сейчас крупные корпорации занялись наукой самостоятельно, однако и они в одно рыло каждая не смогут поддерживать уровень общества, необходимый для продолжения развития.
И вот, привет необходимость скрещивания капитализма и социальных идей.
vbifkol
Вы невнимательны. но если добавить из оригинала «современный ПК. Доступный и полезный для домохозяйки и офисного планктона», то будет верно. И именно доступность является краеугольным камнем.
Вторично по отношению к чему? Не было бы айфона — не было бы современных экранов с 300 ппт.
или 10. или 100. или никогда. К сожалению, мы не можем сказать точно сколько.
Какие технологии требовали экселя? На момент появления идеи пользовательского ПК для всех он был не нужен ни технологиям (вообще что такое «нужность» для технологии?), ни людям — народ вполне комфортно вел бухгалтерию вручную и генерировал отчеты на пишмашинке.
Am0ralist
Вы здесь на полном серьезе утверждаете, что эксель был первой электронной таблицей?
и с историей смартфонов вы так же плохо знакомы.
Поэтому обсуждать, как Гейтс изобрел винду и сделал ее для всех, игнорируя факт, что попутно этому в этот момент времени развивалось много прочих ОС и в случае чего было кому заменить… Вы как-то любите упирать на исключительность победителей, игнорируя прочих
DrPass
Ну, не перегибайте. Почти все технологии и почти вся наука была создана на частные деньги. Летаем мы благодаря братьям Райт, говорим по телефону благодаря Беллу, транзисторы — благодаря инженерам фирмы, которую он же основал, сотовая связь родилась в недрах Моторолы, интерфейс современных компьютеров разработала Ксерокс, а архитектуру — IBM. Литий-ионные аккумуляторы изобрели в Exxon, а до коммерческого выпуска довела Sony, флеш-память и микропроцессоры изобрели в Intel, спутниковую связь — COMSAT. И за всеми идеями стояли как наемные инженеры, так и люди, которые давали им деньги на исследования, потому что видели в их идеях будущее. Так что не надо преуменьшать влияние бизнесменов на современный мир.
Am0ralist
и это никак не связано с развитием суперкомпьютеров США до этого? Правда-правда? Все теории, они же не оттуда? И тот же интернет не от военных разработок?
Ученые же никогда не получали гос.грантов или не работали в университетах?
Так это точно я путаю, а не вы, когда вывод товаре на рынок путаете с разработкой физических принципов?
Да, сейчас есть несколько частных контор, которые очень хорошо разжирели в том числе за счет госконтрактов. Но при этом куча исследований в неизвестных областях ведутся именно государствами. Возможно через наем частников, да. Потому что те же частники бы сами по себе еще не скоро бы запустили в космос спутники.
black_semargl
Учёные безусловно получают гранты, но вот полезность того что они на них делают — сомнительна.
Скорей это обеспечение жизни тех 99% учёных, без которых мы не получим 1% гениев.
Am0ralist
Это вы по текущием докторам наук российским судите?
То, что часть ученых делает какую-то муторную работу, не приносящую мгновенных прорывов и промышленных революций, не означает, что это работа бесполезна. Как и нобелевская премия не означает, что эту тему развивал гений в одиночку.
Ну и да, 85,64% статистики в интернете придумывается из головы. Дабы этим подлогом усилить свою мысль. Советую указывать до второго знака после запятой — это увеличивает доверие читателей более чем на 37,85%
DrPass
Не только. Но общий вклад коммерческих компаний в развитие гражданской авиации вы, надеюсь, не будете преуменьшать.
В США вообще грань между государством и коммерческими структурами весьма условная.
Да, точно вы. Не забывайте, бОльшая часть изобретений родилась не в СССР. И университеты там — такие же коммерческие компании. И даже их теоретические исследования зачастую финансируются обычным бизнесом.
Кроме того, практически никакие инженерные изобретения без коммерческой составляющей не выживают.
Am0ralist
Но без их изобретения они вообще не существуют, не так ли?
Почему? Потому что государство заказывает коммерции? А патенты в последствии вроде как становятся доступны всем компаниям страны? То же самое, только в профиль: просто коммерция более успешно использует гос.финансирование.
Вообще, главная проблема именно в том, что куча вещей учеными была придумана из принципа «а что если», а не «надо открыть то-то». И под первое коммерческие деньги выбивать трудно, максимум меценатские (а это тоже не капиталистический инструмент, по сути). Особенно, когда придуманное тобой только лет через 50 оценивается всем миром.
И вот с точки зрения капитализма — ракетостроение было слишком дорогим и бесперспективным. Но что бы было с миром, если бы в космос до сих пор не полетели? Это похлеще невыхода iPhon'а будет.
VadimGuslistov
Причём здесь Hyperloop и Маск? :) Это дураки побежали в эту сторону, а Маск ушёл под землю.
holy_desman
1. Поезд значительно экономичнее автомобиля в задаче по перемещению грузов по прямолинейному отрезку из точки А в точку Б. Однако, сеть автодорог эффективнее сети железных дорог в задаче по перемещению грузов в пределах обширной территории по неопределённо большому количеству постоянно меняющихся маршрутов. Пруфлинк не даю, лень раскапывать где я это вычитал.
2. У меня есть ничем не подтверждённое ощущение что высокие валовый и подушевой ВВП в США как-то связаны с возможностью для большого количества американцев владеть личным авто и личным домом на восемь комнат с лужайкой. Что-то связанное с расширенным фенотипом.
1Fedor
Правильная статья, за исключением одного, Маск не инженер и не технарь. Менеджер? Скорее нет.
С управлением предприятиями большие проблемы, ни одно обещание не выполнено.
Шоумен, человек хайпа-да. Чего стоит запуск в космос автомобиля. Есть в этом рациональное зерно? А подводная лодка для вызволения детей?
Но сегодня в мире властвует поведенческая экономика, акции Масков ( Петриков ) растут как на дрожжах. Хотя компании показывают колоссальные убытки.
Хочу купить огнемёт Маска, как памятник человеческому безумию.
Прошу не критиковать меня лично, это мое мнение и я имею право его высказать.
Alex_Q
Как там с успехом у Петрика?
Mike_soft
выполнено достаточно много обещаний. да, с большой задержкой, но тем не менее… обещанные ракеты летают. ступени уже привычно садятся. на баржи. привычно используются повторно. дракон на МКС летает. и даже повторно. хэви — та, которая с автомобилем — взлетела. к пилотируемому полету — идут (и, собственно, проблема сейчас в ужесточении требований НАСА). Теслы ездят. и выпускаются. на обещанный объем производства вышли, пусть и с огромным отставанием. сейчас идут к безубыточности. спрос есть, поэтому и шанс прийти есть.
BlackMokona
Обычно 6 месяцев задержки для производства, это очень малые задержки. Привычно в новостях слышать перенос на годы
Mike_soft
вроде выход на заданный объем производства Теслы был задержан более чем на год? хотя это непринципиально
BlackMokona
Ровно на 6 месяцев, ни днём меньше, ни днём больше.
DustCn
>акции Масков ( Петриков )
Если вы ставите между ними равенство, вы неизбежно больны.
Петрик мошенник, второй строит реальные вещи. А у вас эти объекты в одном множестве, как так?
1Fedor
я же просил, не надо критиковать меня, это моё мнение, высказывайте своё, договорились.
2003 год июль
Основана компания Тесла Мартином Эберхардом и Марком Тарпеннингом, но сама компания считает Илона Маска, Джеффри Брайана Штробеля и Иэна Райта её сооснователями
2006 год 19 июля
Официальная презентация первого автомобиля фирмы в городе Санта-Моника, Калифорния.
2008 год март
Начало серийное производство
2010 год июнь
Первичное публичное предложение (IPO) акций компании.
Шел 2018 год
«Критики извне справедливо осуждают Tesla. Tesla не станет настоящей компанией, пока не начнет получать прибыль, то есть пока доходы не начнут превышать расходы. Об этом не шло и речи, пока мы не достигли больших объемов производства, но теперь мы вышли на этот уровень», — написал Илон Маск (22.04.2018 11:01 Forbes)
Итоги:
На протяжении последних 8 лет компания показывает чистый годовой убыток. Наибольшие убытки имели место в 2017 году, составив 2,24 миллиардов долларов США.
Несмотря на это рыночная капитализация компании продолжала расти и 18 сентября 2017 года достигла максимума в 64,25 миллиардов долларов США, тем самым превысив капитализацию General Motors и Ford Motor.
2018 год первый квартал
компания обновила рекорд по убыточности. Убыток составил 710 млн долларов.
2018 год второй квартал
компания побила рекорд первого квартала по убыточности. Убыток составил 717,5 млн долларов.
2018 июнь последняя неделя
Пресс-релиз компании:
за последнюю неделю июня было выпущено примерно 7000 электромобилей, что такая производительность позволит за год выпустить 350 000 машин, что сделает компанию «устойчиво прибыльной впервые в ее истории»
gohan
Земля плоская и стоит на трёх слонах. И не надо критиковать меня, ведь это моё мнение! Вы сравнили Маска с Петриком (хорошо хоть не с Чикатило), и ожидаете будто от вас не потребуют обосновать?
Вероятно, Маск далеко не самый умный человек на планете, но его ярые хейтеры производят впечатление малолеток-двоечников.
1Fedor
Мне казалось, что обоснование привел.
Согласен, ярый хайп от малолеток-двоечников.
За 15 лет существования компания генерит убытки и надеется в этом квартале выйти на прибыль, но акции растут. Типичная поведенческая экономика, много кем описана (Канеман, Таллер, Талеб) ЕЁ надо подпитывать новостями, The Show Must Go On.
Запуск в космос, подводная лодка, огнеметы, гиперлуп, бурим землю, саудиты выкупают гарантировано по 420 долларов за акцию,… The Show Must Go On
Растет стоимость компании, прибыли нет, но это не важно, это хейтеры и завистники клевещут. Всё будет, но потом, когда-нибудь.
Может все так? Время такое коммуникаций и хайпа.
Смотрим Apple
Сегодня компания Apple объявила финансовые показатели за второй квартал 2018 финансового года, завершившийся 31 марта 2018 г. Доход компании за квартал составил 61,1 млрд долларов США, что на 16% больше по сравнению с годом ранее, а чистая прибыль на акцию за квартал составила 2,73 доллара, показав рост на 30%.
BugM
Амазон был убыточен 8 лет. И где он сейчас?
romxx
В современной экономике вполне нормально быть убыточной компанией, если компания развивается, и инвесторы видят перспективы развития. Поинтересуйтесь, через сколько лет после основания стала прибыльной компания Amazon, и какова прибыль от объемов у нее сегодня.
При 30% корпортаивном налоге на дивиденты в США сейчас выгоднее прибыль вкладывать в развитие (и делать компанию «планово убыточной», но растущей), чем в выплату дивидентов.
barbos6
Мавроди так и делал. За что же его наказали? :)
Вечная планово-убыточная компания — это экономический кретинизьм.
konst90
У Мавроди не было компании с перспективой и развитием.
black_semargl
Зиц-председатель всегда сидит, у него работа такая.
1Fedor
Спасибо, поинтересовался:
15 мая 1997 года Amazon вышел на IPO, а прибыль магазина в последнем квартале года составила $ 66 млн.
При 30% корпортаивном налоге на дивиденты в США сейчас выгоднее прибыль вкладывать в развитие (и делать компанию «планово убыточной», но растущей), чем в выплату дивидентов.
Как-то странно, прибыль есть, а компания убыточная. Так нельзя, за это ай-яй-яй в USA.
Вопрос в том, что у Теслы нет прибыли, они её ожидают в третьем квартале этого года.
romxx
В 2009 году был первый минимально прибыльный год для компании. Потом снова были убыточные года и сейчас прибыльность составляет единицы процентов. Причем основной прибылегенерирующий актив сейчас не магазин (по прежнему работающий в минус), а AWS, входяший в состав группы Amazon.
rfq
>> я же просил, не надо критиковать меня
Не критикуй, и не критикуем будешь. Сравнение Маска с Петриком — это критика, да даже и не критика, а шельмование. Ну и получайте симметричный ответ.
saboteur_kiev
А если не читать бульварные заголовки, вы осилите нормальные финансовые документы:
ir.tesla.com/financial-information/quarterly-results
По которым видно, что компания постоянно в плюсе.
В отдельные кварталы компания тратит деньги на определенные операции (строительство новых мощностей, фабрик, той же гигафабрики). Но подводя итог на конец года — практически всегда прибыль, и это учитывая огромные средства, которые тратятся на развитие компании.
Например, глянем ваш 2017 год по продажам автомобилей:
За 2016 год доход 7,000,132
За 2017 год доход 11,758,751
Странно, как это так, в самый убыточный год Тесла продала машин на 4 млрд больше, чем в 2016?
Расходы на разработку и строительство
834+1432=2266 млрд в 2016
1378+2476=3854 в 2017.
Вот откуда взялись убытки в 2017 — почти вдвое больше вложено в строительство и разработку.
Что строили?
Например Solar Roof at the Gigafactory 2 in Buffalo, начато в 4 квартале 2017. Сколько она будет служить? как минимум пару десятков лет. Сколько она отобьет денег? Миллиарды, и достаточно быстро. Себя окупит несколько раз.
Активно расширяли линию для Model 3, потому что в первом квартале 2018 планировалось производить 2500 машин в неделю, а к концу второго квартала 2018 года — 5000 машин в неделю — то есть в два раза больше производственной мощности.
Когда она окупится? Да менее чем за год, учитвая что на машинах заработали 11 млрд за 2017.
И что по результатам — да, 5000 машин в неделю производят, Планируют 6000 в неделю к концу августа и 10.000 в неделю в перспективе.
Что там по продажам? На конец июня 2018 — уже продано на 7 млрд. То есть даже с текущей скоростью ожидается 14 млрд к концу года, итого 2 мрлд убытков уже считай отбились. А ведь к августу собираются увеличить производство до 6000 в неделю. Да и остальные производства (батарейки, powerwall и др.) тоже растет.
В итоге конец второго квартала 2018 года, завершает основные фундамантельные вложения на текуший момент, которые планировались вокруг Tesla Model 3, и с третьейго квартала расходы пока не планируются. Что это означает? Что третий и четвертый квартал будут прибыльными. Да и весь 2019 год на Tesla Model 3 будет крайне прибыльный.
Ну а дальше — может придумают новую модель, и будут строить инфраструктуру для нее.
P.S. Суть нормальных, адекватных компаний — не в том, чтобы заработать миллиарды и сидеть на них. Суть в том, чтобы эти миллиарды тут же вкладывать в расширение этой компании, повышая не количество банкнотов в сейфе, а повышать капитализацию компании ее оперативными ресурсами — заводами, фабриками, инфраструктурой, исследовательскими центрами — то, что генерирует реальный доход, а не жалкий 1-2% депозит в банке.
1Fedor
Мне жаль Вас, у Вас каша в голове, доход скользкое понятие.
Оперирование доходами и расходами возможно на бытовом уровне, извините, но я не понимаю, что Вы пишите, в финансовых документах другие термины и понятия.
«Расходы на разработку и строительство
834+1432=2266 млрд в 2016» — это что? 2 триллиона 266 млрд?
"… учитывая что на машинах заработали 11 млрд за 2017" — что Вы понимаете под словом заработали? Выручка, прибыль, какая прибыль и тп? Маск этого не сообщал.
В пресс-релизе компании и заявлении директора Теслы, (а не в бульварной прессе) говорится о прибыли и о стремлении сделать компанию прибыльной и объем производства должен составлять 350 тыс авто.
Спасибо за общение.
saboteur_kiev
0.834+1.432=2.266 млрд в 2016
Ссылку на официальные финансовые документы Тесла за все годы я привел в начале моего сообщения. Всегда можете уточнить что я имел ввиду из первоисточника.
"… учитывая что на машинах заработали 11 млрд за 2017"
Да, на продаже машин выручка составила 11 млрд в 2017 году, что на ~4 млрд больше, чем в 2016. То есть четко видно, что компания зарабатывает все больше и больше.
Да, это не чистая прибыль, это выручка.
И конечно есть и расходы — налоги, разработка, строительство, расширение, зарплаты сотрудникам и так далее.
Но в тех же финансовых документах указано, на что идут расходы. И видно, что есть достаточно большая графа расходов, которая идет не на оперативные расходы типа зарплат и налогов, а на строительство и расширение производственных мощностей — разовые крупные вложения. И исходя из роста выручки и того, что разовые вложения — разовые, любому инвестору понятно, что все траты окупаются сторицей и очень быстро. Меньше чем за год.
В пресс-релизах, особенно переводах — часто есть каша. А в документах — все корректно. Еще раз — откройте ссылку, почитайте, посидите с калькулятором.
alexeykuzmin0
А чем автомобиль хуже, чем любой другой массогабаритный макет полезной нагрузки?
BlazerFreeman
Вместо машины он мог запустить и бетонную плиту, там нужен был какой-то груз, решили сделать красивее, ну и да, заодно и шоу. В чём проблема?
moscas
Только вчера думал примерно то же самое. Класс.
serg_deep
Оу? Что правда что ли? Да ладно? А мы то все думали что ради человечества?
P. S. Они делают хоть что-то, а это на порядок лучше чем ничего.
vershinin
Они уводят в сторону от реального решения проблем. Это намного хуже, чем ничего не делать…
BlackMokona
это "реальное" решение проблем не работают, ну не хотят люди ездить на автобусах
vershinin
На «гуглбасах» вполне себе ездят программисты в Долине, в то время пока Беха стоит в гараже.
terek_ambrosovich
ОТ может быть выгодным и популярным в частных примерах, но он слишком плохо масштабируется (по времени и объёму пассажиропотока), да и другие минусы есть (описаны уже в треде) чтобы стать превалирующим направлением в транспорте.
А будущее за комплексными решениями.
Где есть место и для ОТ, и личному транспорту на 1-4 человека.
Собственно, именно это и реализуется. Мир, в целом, достаточно разумно устроен.
AndrewRo
Самоуправляемые машины должны уменьшить пробки не потому, что они меньше, а потому, что роботакси будут дёшевы и необходимость иметь личную машину отпадёт.
По поводу гиперлупа вынужден согласиться с автором: в его экономическую модель мне никогда не верилось. Мне кажется, это должен быть довольно дорогой вид транспорта, примерно как самолёт. Вряд ли он скоро станет массовым.
cyberly
А откуда следует, что роботакси будут дешевы? Ну, то есть, как так может получиться, что самоуправляемая повозка сможет проехать километр дешевле, чем точно такая же, но с ручным управлением?
Насчет пробок тоже есть сомнения. Пробки образуются, когда куча народа одновременно едет в одно и то же место. Что изменит самоуправляемость? Проблема парковок, да, вроде как должна решиться, а вот с нагрузкой на дорожную сеть — спорно. Более того, после завершения поездки это такси покатится к следующему клиенту и продолжит при этом занимать место на дороге (в отличие от личного транспорта, за исключением парковки вдоль крайней полосы).
BugM
Убер дешевле классического такси. Мафия рулящая ценами исчезла. А загрузка машин приблизилась к 100%. Такси теперь не курят часами в ожидании клиента, а всегда или с клиентом или к клиенту едут.
Каршеринг еще дешевле. Не надо водителя кормить. Но загрузка не 100%.
Роботакси возьмет все лучшее от каршеринга и Убера. Загрузка стремится к 100% и водителя кормить не надо.
Простая экономика. Ничего сложного.
cyberly
Да, но речь шла про «необходимость иметь личную машину отпадёт». А личная машина, в принципе, может быть еще дешевле. Понятно, что есть нюансы. Например, при больших годовых пробегах доля не зависящих от пробега трат (страховка, парковка, дорожный налог) в цене километра будет ниже. Но, с другой стороны, для невыделяющегося своими ТТХ и стоимостью автомобиля эта доля и так очень низкая, основные затраты — амортизация и топливо. Или, в такси может ездить что-то заточенное под коммерческую эксплуатацию (больший ресурс, выгоднее обслуживание). Но в обычных такси, каршеринге и всяких Уберах такого вроде не наблюдается, так что тоже не факт. В общем, мысль о том, что роботакси будут однозначно выгоднее, и задвинут личный транспорт, кажется мне довольно-таки спорной.
BugM
Добавляем немного законов и вуаля. Личный автомобиль станет дороже.
Даже сегодня в Москве каршеринг дешевле личной машины для поездок в центр. Просто за счет платы за парковку. Личный автомобиль сегодня в Москве нужен по сути только для поездок за город. Все остальное каршеринг и Убер полностью закрывают.
С Роботакси, которые как я описал будут дешевле каршеринга и Убера, все будет еще явнее. Парковка в местах большого спроса не нужна вообще. Машина сама уедет на бесплатную парковку подальше. Зарядка аналогично. Машина сама съездит к розетке и зарядится. Ждать не надо. И загрузка Роботакси будет 100%. 24/7 за вычетом времени на мойку и зарядку они буду ездить и зарабатывать деньги. И никаких расходов на водителей и прочие больничные с декретами. Личный автомобиль ездит от силы пару часов в день. Можно демпинговать.
Личные автомобили при таких вводных станут игрушками для любителей. Хобби.
DrPass
Ну так чтоб законы же добавить, нужно ещё и общественное осознание иметь, дескать, «а давайте все добровольно будем отказываться от такого блага, как личное авто».
Каршеринг — это просто более дешевое такси, он не является однозначной альтернативой личного автомобиля. Тут, если хотите аналогию, примерно то же самое, что выбор между арендованной квартирой или своей собственной. В крупных городах арендовать жильё заметно дешевле, чем покупать. Но многие люди хотят жить в собственной квартире, обустроить её под себя, и ради этого готовы связываться даже с таким непотребством, как ипотека. Так же и с автомобилем. Каршеринг, как мне кажется, больше отвлечет пользователей у автобусов и другого ОТ, нежели у личных автомобилей. Т.к. покупатели новых автомобилей в большинстве своём как раз те, кто готов потратить лишние деньги за дополнительный комфорт, а не те, кто хочет оптимизировать свои расходы на транспорт.
По себе, в частности, я могу сказать — я не хотел бы ежедневно ездить на общественной машине. Когда я пересел на личное авто, я, например, вообще перестал болеть гриппом. Ранее в автобусе на работу и с работы я ни одну эпидемию не пропускал. В общественном робомобиле, который до меня уже двадцать человек успел перевезти за день, эта забытая проблема ведь вернётся. Поэтому я лучше доплачу лишних денег за ту машину, которая будет стоять у меня под домом, и в которой будет ездить только моя семья, а не непонятно кто.
BugM
Да не вопрос. Ездите на личном. Вы и сейчас летаете на бизнесджетах. Чего с этими людишками в одном самолете делать? За комфорт можно и доплатить.
Любой каприз за ваши деньги.
DrPass
Если бы моих денег хватало на содержание самолёта, я бы его тоже имел. Это ведь охренеть как здорово на самом деле, иметь собственный летательный аппарат. Без всякой иронии. К сожалению, не хватает. Но на автомобиль хватает. И таких, как я, в мире можно примерно миллиард найти.
BugM
Я повторяю любой каприз за ваши деньги. Пока личный автомобиль во многих ситуациях удобнее всего остального транспорта. Поэтому он очень широко распространен и недорог в покупке и содержании.
Тенденция ведет к переходу личного автомобиля в класс хобби/роскоши. Просто за ненадобностью личного автомобиля в повседневной жизни в городе. Ценник на покупку и содержание станет соответствующим. Примерно как и с бизнес джетами.
DrPass
Я склоняюсь к тому, что личный автомобиль никогда не перейдет в класс роскоши, кроме маргинальных случаев вроде Сингапура, когда это будет спущено «сверху». Тенденция, о которой вы говорите, незначительна, и охватит только узкую часть населения, в основном гиков и энтузиастов. Точно так же, как в свое время сформировался достаточно стабильный класс людей, которые считают, что собственная квартира не нужна, т.к. арендованная выгоднее и можно легко переезжать в любой понравившийся район, например, ближе к новой работе. Они есть, их немало, но они по сравнению с «казуальщиками» в подавляющем меньшинстве. То же самое произойдет и с автомобилями. Да, с развитием роботизированного каршеринга несколько процентов рынка он съест. И совсем съест такси. Но не более.
BugM
Посмотрим. Тут предсказывать сложно.
Я ориентируют на тенденции Убер->Каршеринг->Роботакси.
И на настроения молодежи. Молодежь 16-20 лет в Москве в среднем не хочет свой автомобиль. Он ей просто не нужен.
С другой стороны в регионах, деревнях и прочем мелком адекватной замены автомобилю нет и не предвидится.
Посмотрим.
DrPass
Ну так молодёжь-то вырастает. Я тоже когда-то про свой автомобиль не думал. А потом оказалось, что продукты из супермаркета раз в неделю на семью из четверых детей домой везти в руках очень неудобно, ребенка оказалось лучше не в ближайший детский сад водить, а в тот, который километров за пять от нашего дома и т.д. Когда тебе 20 лет, понятное дело, тебе намного важнее друзья и/или интересные увлечения, а бытовые удобства вообще не волнуют.
А так, вы правы, сейчас прогнозы делать — занятие неблагодарное.
Mabusius
Лучше проводить аналогию с лошадями. Конь он и живой, и навозику в огород сделать может. Не то что ваши бездушные автомобили.
Areso
Для каршеринга права нужны, а для автобусов и ОТ (и даже такси) права не нужны.
cyberly
Этот вариант будущего опирается на большое количество предположений, которые совсем не обязательно сбудутся. О том, что законы будут приняты. О том, что километр не будет заметно дороже по сравнению с личным автомобилем. О том, что при действительно массовом внедрении не будет проблем с ожиданием (мне при этом видятся два возможных негативных варианта: либо очередь на специальном пункте остановки под дождем/на морозе, как сейчас на маршрутку, либо достаточно длительные поиски места, где такси будет вас ждать).
Кроме того, вы приводите в пример поездку в центр Москвы, что является скорее исключением, чем типичным сценарием.
Ну и еще, вы предполагаете 100% загрузку 24/7, что сомнительно, так как ночью большинство спит, а в середине дня — сидит на работе, не говоря о том, что при 100% загрузке любой «дополнительный» потребитель останется без транспорта. Размер парков общественного транспорта и такси, например, таков, что обеспечивает доступность сервиса только если пассажиропоток не превышает определенного порога. В часы пик можно либо вообще не уехать, либо долго ждать или сильно потерять в комфорте. При этом, размер парка, вероятнее всего, сделан именно таким, чтобы максимизировать прибыль от перевозок. Размер парка роботакси, скорее всего, также будет подчиняться этой схеме, так что гарантированной мгновенной доступности (которую как раз дает личный транспорт) роботакси могут не обеспечивать.
В итоге, потенциал вроде как есть, но как оно будет выглядеть на самом деле — непонятно. Я больше склоняюсь не к «личные автомобили будут не нужны», а к «доля личных автомобилей снизится». Причем насколько снизится — непонятно. А вот будущее служб такси, пожалуй, выглядит мрачновато…
black_semargl
Так личный автомобиль точно так же сам уедет на парковку-зарядку.
terek_ambrosovich
Уехать-то он сможет, но вот его загрузка в пару часов в сутки никуда не денется. Личное авто будет становиться постоянно всё дороже даже без новых особых законов. Потому что раздельное пользование — выгодно.
DrPass
А за счет чего?
Так человеку в общем случае не нужно «выгодно», ему нужно «максимум за имеющиеся средства». Выгодно вообще на велике ездить. Но это штука исключительно на любителя, согласитесь.
black_semargl
Автомобиль ломается когда ездит а не когда стоит.
Поэтому без особой разницы, 1000 автомобилей проедут по 100 км или 100 авто по 1000 — мощность завода потребуется одна и та же. Просто такси будут работать год а не 10.
И так как почти всем людям надо на работу примерно к одному времени — такси сможет за день сделать 4-6 рейсов максимум, против 2 у частного авто. А день и ночь будет точно так же стоять.
BugM
Автомобиль требует постоянных трат. Та же страховка.
Автомобиль теряет в стоимости от возраста. Это очень значительная часть трат для мало ездящих машин.
Для постоянно загруженного автомобиля эти траты станут почти нулевыми.
4-6 вы это серьезно? Даже текущее такси с водителями хотящими есть, спать и в туалет делает больше рейсов.
Роботакси будет ездить еще больше. Тот же хвост ночных пассажиров перевозить ими станет выгодно. Простой машины стоит денег. Возить по себестоимости, а то и ниже выгоднее чем простаивать.
black_semargl
Речь само собой не об автомобиле, на котором ездят 10-20 раз в год, а об используемом повседневно, утром на работу — вечером назад. Он вполне убегается за приемлемый срок.
Текущее такси — составляет малую часть пассажироперевозок. Если на него пересадить тех кто ездит как указано выше — то оно привезёт одного на работу к 8.00, второго к 9.00… и всё. А вечером заберёт их с работы. Ну и случайные единичные поездки в течении остальных суток. Потому как в это время ездят на порядок меньше народа, а парк такси должен быть именно на час пик рассчитан.
BugM
А кто говорит что в час пик все должны ехать на такси? И что такси должно быть достаточно для обслуживания таких пассажиропотоков?
В час пик такси смело выставят «повышенный спрос» и умножат цены на 3. И на них поедут только те кому очень надо или те для кого этот ценник приемлем.
В остальное время загрузка вполне себе равномерна. И отлично регулируется плавающими ценами. Сейчас цену снизу ограничивает зарплата водителя. Если этот ограничитель убрать, то загрузка станет совсем равномерной. Ночные автобусы, к примеру, исчезнут как класс. За ненадобностью.
black_semargl
Если они не будут ехать на такси — они поедут на личных авто. Вернулись к тому с чего начали.
BugM
Даже сейчас в час пик по направлению в центр к офисам на личных авто едет пренебрежимо малый процент людей. И тенденции к росту этого процента не наблюдается.
Общественный транспорт для таких перемещений реально удобнее. И дешевле и быстрее. Комфорт в последние годы заметно повысился. Возьмем хотя бы кондиционеры почти везде. И Яндекс транспорт с точным временем прибытия всего на любую остановку.
Ogra
В одном городе этой страны — не наблюдается. А в других городах, где на ОТ выделяется мизер, еще как наблюдается.
Cast_iron
Imho, пора уже ввести негласное правило: в спорах не упоминать город Москва как типичный город России.
idiv
Я правильно понял — если машина постоянно ездит, то она не стареет и не теряет в стоимости?
BugM
Если машина постоянно ездит то все эти затраты становятся несущественными. По сравнению с машиной ездящей от силы пару часов в день. На километр пробега.
DrPass
Если машина ездит постоянно, то… давайте прикинем. Вот допустим, средняя скорость 50 км/ч, 20 часов в сутки. За год эта машина проедет 365 тыс. км. Этот пробег означает, что машина через год отправится на свалку, т.к. там износится абсолютно всё — кузов, подвеска, механизмы и т.д. Аналогичная машина, которая проезжает 2 часа в сутки, спокойно прослужит десять лет, естественно, с текущим обслуживанием. Вам не кажется, что себестоимость километра пробега в обоих случаях будет примерно одинакова?
MTyrz
К сожалению, нет.
Поскольку второй случай подразумевает оплату налогов, страховок и прочих ежегодных поборов в течении десяти лет, а первый — только за год. То есть «реальная» часть стоимости оказывается равна, но государство очень старается брать с гражданина деньги за сам факт его, гражданина, существования, не говоря уж о наличии каких-то там потребностей.
Поэтому — увы.
DrPass
В какой-то мере да, но какое соотношение этих налогов и страховок к стоимости автомобиля даже за десять лет? Процентов двадцать наберется. За столь длительный период этой цифрой можно пренебречь.
MTyrz
Да, в случае покупки нового автомобиля вы правы.
Igor_O
Зависит от автомобиля и конкретного города. Страховка от угона на год одна может потянуть 12-15% от цены автомобиля при условии установки «спутниковой» противоугонной системы со стоимостью обслуживания еще в 5-7% от цены машины в год. Когда Хонда Аккорд была самой угоняемой машиной в стране, в Москве на нее страховка стоила 20-30% от цены новой машины в зависимости от того, какая сигнализация стоит.
С налогами тоже все не очень просто. На мои 136 л.с. ОСАГО с максимальной скидкой за безаварийность на следующий год предлагают за 7000 р. с мелочью. На этот год она стоила меньше 3000. Налоги не знаю еще, что будет на этот год и следующий, за прошлый год было что-то около 7 тысяч тоже.
Но в целом, да, обязательные сборы и поборы для малолитражки — 1-2% в год пока.
BugM
На практике первая выйдет в разы дешевле. Ее подлатают после года и продадут минимум за полцены от новой. А вторую только в регионы за 3 копейки продать можно.
И да. Все страховки, налоги за 10 лет в 10 раз больше. Страховка + налог в год это порядка 15-20к за скромную машину. За 9 лишних лет примерно 150к или процентов 20 от стоимости машины.
Мы же рассматриваем машины для бизнеса? Надо учесть кредит и окупаемость. У первой все великолепно. Машина отбилась за год, на процентах кредита теряем процентов 10 от стоимости. У второй все печально. Окупаемость 10 лет это длинные деньги и страшные проценты по кредиту.
idiv
После 365 тыс. км это металлолом уже. И в разы дешевле не выйдет, ведь с большим пробегом — больше замен амортизаторов, шин и прочего техобслуживания.
idiv
Они становятся относительно остальных затрат несущественными, а не несущественными. И ваше «эти траты станут почти нулевыми» неправильное — не станут, они будут такими же за тот же период времени.
И то, что одни затраты станут несущественными вполне компенсируется более дорогой страховкой, покупкой большего числа расходников и более быстрым износом.
MTyrz
Спи быстрее, твоя подушка нужна товарищу?
Вы не учитываете потребность в личном пространстве.
Ogra
Дешевые роботакси создадут еще больше пробок. Потому что ими будут активно пользоваться те, кто сейчас пользуется трамваями.
Это происходит уже сейчас: habr.com/post/371301
terek_ambrosovich
Это саморегулирующаяся система. У ОТ есть выделенные полосы движения, приоритеты в движении, если личный транспорт станет перегружать дороги — он будет ухудшать свою же привлекательность для пользователей.
И будет просто найден новый баланс.
Ipeacocks
When Mask launched his roadster into space that you could see the gaps in the fit and finish without a telescope. © mobile.twitter.com/atomicthumbs/status/1032939617404645376
NIKOSV
Проблема Маска в том, что он много говорит, но мало делает. Точнее не так, говорит он в разы больше, чем делает. Кинет какую-нибудь сумасшедшую идею в СМИ которую он придумал сидя в машине, и все, понеслась.
Все эти туннели, гиперлупы, нейролинки, и т.д. это хорошо. Но лучше бы он демонстрировал это результатами, прототипами, а не словами. Ну или хотя бы исследованиями где доказывалась бы возможность и перспективность идеи. А то большинство идей Маска дальше несколько твиттов не идут, а когда идут, то сильно в разрез с твитами, которые уже успели подхватить журналисты. Футурологи тоже много чего думают, но толку с этого.
BlackMokona
Туннели строятся, нейролинк разрабатывается(собрана звездная команда учёных и утечка была про постройку большой междисциплинарной лабы для них), гиперлупы активно осваивают две не связанные с Маском компании, а он сразу заявил что реализовывать не будет. Хоть и помогает конкурсамии тд. Что говорит, то он делает
Ipeacocks
Он наобещался уже 3 вагона, уже никто даже не следит за этим. Перед тем, как что-то предлагать, ему было бы неплохо посоветоваться с учеными.
Да, он в принципе молодец, даже так. Но за тем, что говоришь, следить нужно.
BlackMokona
Так он сначала собрал команду знаменитых учённых по необходимым областям, а потом обьявил о нейролинке. Поэтому уже наобщался
Была огромная статья от журналиста по нейролинку об этом.
terek_ambrosovich
Вопрос — а кто делает больше?
Может, тот же Безос, который в разы богаче Маска, и Блю Ориджин которого основана раньше SpaceX?.. Не видно как-то. Или кто-то стал массово выпускать электромобили лучше Теслы?
Вот как-то не особо видно у других динамики.
Маск — визионер, для таких людей как он естественно много говорить, делать громкие заявления, продвигать своё видение будущего.
Но и делает он очень много.
Ipeacocks
Безос хотя бы прям так не пускает слова на ветер. Тут уже кто что ценит и у кого какие идеалы. Для меня человек, который не отвечает за свои слова, не есть человеком, которому вообще можно верить.
BlackMokona
Это вы про обещание Безоса перенести промышленость на Луну? У него не хуже чем у Маска обещания, просто в СМИ он не катируется сильно
arielf
Ну и херню я прочёл! Похоже автора в детстве укусил Маск и избили республиканцы
bioxakep
Луддизм под видом социализма и урбанизма. Если социалистами там называют себя подобные кадры, не удивительно, что к ним относятся как к идиотам. Это из тех самых «товарищей», у которых и продление жизни вызывает озабоченность.
bioxakep
Этот «социалист» лучше рассказал бы, почему хваленую ВСМ активно обсуждали не менее чем 5 лет до появления самого слова «гиперлуп» и так до сих пор и не начали строить. При том, что гиперлуп — еще довольно сырой концепт в процессе разработки, скорее явно построят его, чем эту «урбанистическую мегаинновацию» на основе технологий 1960-х.
А вообще это тема для отдельного поста.
leotsarev
Где обсуждали? В богоспасаемой?
В статье наоборот написано: пока вся Европа и Китай покрываются сетью ВСМ, США фантазируют о гиперлупе.
CrazyRoot
Эм… не помню — в той картинке «Вы находитесь здесь» есть пункт Маск-у построили мавзолей?
BlackMokona
Если тераформирует Марс думаю построят, поэтому можно в самый низ добавить
dididididi
Блин, если я банально лечу из Москвы в Кельн, то я трачу три часа на сам полет и еще часов шесть на всякие административные проблемы и проблемы последней мили: Добраться до самолета, таможня, очереди, ожидания и т.д. + проблемы связанные с расписанием. Проблема передвижения упирается не в технологичность транспорта, а в административные проблемы. Если гиперлуп будет ездить до кельна за 2 часа, то общее время все равно уменьшится в 9 часов до 8 часов. Не такая уж и большая разница.
DrPass
Представьте себе такую же трубу, но в другую сторону, например, до Новосибирска.
dididididi
Очередь на таможне минут пятнадцать. Добраться до домодедово, регистрация, задержки и т.д.
DrPass
Представьте себе эту трубу со входом не из Домодедово, а с переходом со станции метро Митино. Без таможни и регистрации.
balamutang
но пока никто и не строит гиперлуп между Москвой и Кельном, а временные траты на посадку-высадку пассажиров передвигающихся внутри страны достаточно скромные: положил сумки на конвейр рентгена, прошел рамку, забрал сумки, посидел 15мин в зале ожидания.
black_semargl
Из Питера в Хельсинки ходит поезд, на него на метро за 15 минут до отхода приехал, в пути паспорт проштемпелевали, сразу на метро по приезду вышел. Обе станции метро в центре городов.
Т.е. на гиперлупе поездка 2.5 часа займёт.
dididididi
Там 400 км. Она и без хиперлупа на существующих технологиях 2 часа займет. Я к чему веду. Вот задачка которую я решал: Забрать детей из Аахена(час на электричке от Кельна) в максимально быстрое время. В идеале, я сажусь на самолет в 18.00 от офиса на Курской и в теории через 6 часов я уже буду дома в Кузьминках с обоими детьми. В реальности эта задача с трудом выполняется за 60 часов. А то чо вы сделали какую-то фиготу которая из домодедово едет в аэропорт Кельна. Нужно делать не транспорт который двигается на 20% быстрее чем самолет, а фиготу которая едет в удобное для тебя время из удобного для тебя места в нужное тебе место. И это будет прорыв.
tvr
Персональный телепорт.
black_semargl
Так не нужно из аэропорта в аэропорт. Нужно, в идеале, от парадной до парадной.
Т.е. у подьезда сел в авто — доехал по тоннелю до гиперлупа — на гиперлупе до другого города — там доехал на авто и вылез из него у того подьезда.
И да, вес типичного грузового транспорта — 1/4 от перевозимого груза, а нынешнее авто весит 2 тонны исключительно для того чтобы пассажир выжил в столкновении с таким же 2-тонным авто.
А будь машинка весом в центнер — её и на гиперлупе скатать недорого.
RomanArzumanyan
Скоро про Илона Маска начнут сочинять частушки и анекдоты. Чем всех так задевает этот деятель капитализма, который строит и машины и запускает ракеты на свои собственные деньги и деньги инвесторов, которые ему их доверили?
Только не говорите, что он профессиональный обманщик — инвесторы ещё хлеще.
agat000
Просто он хорошо знает за PR. И активно им пользуется. Именно поэтому вы слышите о нем из каждого утюга.
Поэтому, соответственно, возле каждого утюга его и обсуждают, сторонники и противники.
Если бы ему это мешало — слышали бы про него не чаще, чем про Безоса.
Garr
«Во-первых, не сочетающаяся с комфортом скорость, способная даже довести до тошноты.» сразу напомнило один прекрасный фильм:
«в случае разрыва паровоза, вместе с ним разорвет и всех путешественников!» (с) к/ф «Чокнутые»
kinazarov
График сравнительной перспективы вызывает приступ WTF?? в чём вы её измеряете, перспективу-то? В годах? В километрах? В странах? В попугаях?
А насчёт Маска — о ужас, у него оказывается в этих проектах есть личный интерес, а не чистое служение науке и построение идеального мира? Как страшно жить!
konchok
Нормальная статья, несмотря на некоторый максимализм — по стилю несколько напомнило статьи Столлмана и компании. Школота на хабре запричитала, значит всё по делу.
glowingsword
Не секрет, что многие технари — социофобы и мизантропы. Все социофобы и мизантропы не любят общественный транспорт, так как в нём они находятся в замкнутом пространстве с другими людьми. Если автор статьи не интроверт-социофоб, и его никогда не накрывала паническая атака в общественном транспорте — ему можно только по доброму позавидовать. Вероятно Маск таки социофоб. И его можно понять. Какой социфоб в зравом уме будет развивать общественный транспорт?! Это как заставить социофоба лифты продавать. Это его позиция, и её нужно уважать, учитывая его особенности. С другой стороны, Маск всё же продвигает передовые технологии, которые в принципе можно доработать под общественный транспорт. Он это делать принципиально не будет, но ведь другие могут. Поэтому если он и не будущее, то ступенька на пути к этому будущему — точно. А значит он по любому войдёт в историю как человек, изменивший отношение людей к электромобилям и другому передовому транспорту.
Metus
Сомневаюсь что Маск социофоб. Все его выступления, привлечение инвестиций и т.д. скорее говорят об обратном.
Ellarihan
Возможно он был социофобом в молодости, а сейчас уже научился общаться с людьми, но осадочек остался.
glowingsword
Не поверите, на что способен социофоб, когда ему срочно нужны ваши деньги:)
Особенно если это социофоб из преимущественно протестантской среды, где местная мораль, быт и культура способствуют сокрытию своей истинной природы(их этика и этикет построены на открытости и показном дружелюбии и сплочённости, а соответственно заточены только под экстравертов). В подобной среде нелюдимых и замкнутых не любят, навешивают на них ярлыки вроде чудиков, или чего похуже.
В итоге в подобном окружении для того, что-бы преуспеть, приходится мимикрировать под экстраверта. Однако внешне малозначительные детали, вроде нежелания ездить в общественном транспорте, заходить в лифт, в котором уже присутствуют люди и т.п., зашивание в дальний угол подальше от других людей в кафе и т.п. — они выдают социофоба с головой, даже когда он в обычной жизни косит под экстраверта.
Что касается Маска, в детстве он проявлял все признаки нормального социофоба. Был нелюдимым, замкнутым, любил читать(что не характерно для большинства экстравертов) и периодически подвергался буллингу со стороны местной школьной гопоты. Если он не собрат по несчастью социофоб — то я уж не знаю, кого по вашему вообще можно считать социофобом.
AlexParker
Эх, хорошо в России таких проблем нет, в 2035 поставят везде телепорты, и ни пробок тебе, ни газов…
Berkof
Прочитал вступление и прям отвращение вызывает позиция автора… Т.е. загородный дом с удобным личным автомобилем, который может доставить нас на работу или за покупками в город — это фигня, а запихивать людей в электрички и везти пачками — это, значит, хорошо и нормально. А мнение самих людей кто-нибудь спросил? Лично я, как и всякий нормальный человек, не хочу перемен. У меня есть машина, мне не нравятся пробки, поэтому я готов дать денег, чтобы от загородного дома до города была хорошая быстрая дорога (пусть даже под землёй), зато я смогу выйти из дома, попариться в личной баньке, пожарить шашлыки, позагорать, подышать свежим воздухом и вкусить все прелести загородной жизни, а проснувшись — сесть в тёплую машинку и позволить ей довезти меня до работы, пока я читаю утреннюю прессу, досыпаю или смотрю сериал. Извините, но мы хотим такое будущее, а не то, где люди живут на 132м этаже и ездят в очень развитых вагонах.
artemerschow
Безотносительно того, что позиция автора местами не очь понятна и приятна. Никто вас не выгоняет из частного дома (тем более загородного) и не загоняет на 132ой (??!) этаж в город. Однако речь о том, что модель где все живут в частных домах и имеют личный автомобиль, гораздо менее комфортна и жизнеспособна (особенно в перспективе), чем модель города с оптимальной плотностью заселения, со смешанным типом застройки (малая, средняя этажность, редкие башни-высотки), с продуманными маршрутами общественного транспорта и т.п… Плюс, во второй модели никто не запрещает лично вам поехать жить за город в частный дом.
GM-2
Если плотность заселения именно оптимальная, т.е. честно посчитанная из критерия общепризнанного ключевым, а не из очередного Единственно-Верного-Учения (сейчас, например, в моде фрескианство) — ей может оказаться в том числе и модель с загородными домами и личным транспортом — зависит от технологий. Например, если всерьез хотим внедрить солнечную энергетику — у каждого потребителя должна быть достаточная площадь под СБ и отсутствие затенения от высоток.
Mike_soft
беда в том, что критериев оптимизации — много.
GM-2
Беда. И из-за этой беды агитаторов за «оптимальную плотность» нужно допрашивать с пристрастием как именно они эту плотность получили.
SUA
Неужто…
На моей памяти это первая (может быть вторая — но там не помню где читал) переводная статья на хабре в которой про Маска пишут что-то отличное от «он Гений»,
хотя вполне может получиться и неплохо — «общественный транспорт» + «робомобили» + «каршеринг» = «личный общественный транспорт с уменьшением общего количества авто»
deppla
Это что, вырезка из «Атлант расправил плечи», кажется, Риарден сталкивался с той же стенной глупости и лицемерия.
kapit
Предлагаю господину социалисту вылезшему из какой то могилы озаботиться не тем, как кто-то работает и по их мнению не правильно тратит свои деньги и деньги своих инвесторов, а начать работать самим. Чтобы люди так же как хотят купить теслу хотели прокатиться на замечательной российской газели 2001 года, сидя на заднем сиденье. А то только трепаться горазды и законы продвигать.
Jenix3
«продавцу змеиного масла»
Это довольно смешно для меня ))). Учитывая, что предыдущие два моих аккаунта забанили именно за такие высказывания в сторону Иляна Муска.
Ах да! Вы же говорите, что я коверкаю его имя? ))) Нет. Я коверкаю ВАШЕ внутреннее представление ЕГО имени. Это ВАМ кажется. Вам ТАК кажется вам.
Смотрите, Ещё 5 лет назад на ХабраХабре Иляна Муска называли ЭЭЭЭло'н Маск. Несмотря на то, что большинство местной аудитории претендует на повышенное знание английского. )) Что довольно смешно. Его здесь называли «Элон». Достаточно отмотать по ленте.
Хотя бы вставить в гугл-транслейт и мы получаем (не говоря уже про классическое правило произношения из школы — «Ландан из а кэпитал»). Что?
Правильно — «Иии'лан».
Это также смешно, как нынешнее ИИИлон (как ИИИгорь у Уральских Пельменей, которые вас конечно раздражают, я уверен)…
Сейчас пришло время на Хабре называть его ИлА'н.
Но придёт время и Муск сделает явление — что он не Семит, как его грузовик (это просто подачка элите), А он Змея, что на тюркском ИлЯ'н. А Муск — это мускус, т.е. запах, соль, суть.
Ну почему говорить имя на английском, если можно на немецком? ) Или латинском? (как это всегда было принято в России последние 200 лет, до прихода в 1991 году «рабов англичан», которых на данном сайте просто повышенная концентрация).
Так вот — продавец «змеиного масла» — это очень смешно для МЕНЯ, но для вас — это точно не смешно, я уверен )))
Pachuchka
По комментариям к любой статье о Маске публика делится всегда на 2 лагеря — боготворящие Маска, не признающие Маска, про Джобса то же самое, про Гейтса. Людям нравится олицетворять мир вокруг в лицах и мы почему-то начитаем всё подряд ассоциировать с конкретными людьми, делая из них героев или наоборот, считая мировым злом во плоти. Мне кажется что по своей сути прогресс и развитие (научный, промышленный и т.д.) очень слабо зависит от персоналий, личностей. К примеру взять тот же Майкрософт, не займись его разработкой Гейтс и ко, это сделали бы другие, причём скорее всего в это же время. Дело в том, что те или иные открытия и разработки, прогресс в целом, связан с потребностью в нём. Если на заре эпохи повсеместного применения ПК была потребность в удобной ОС, приятном интерфейсе, то нечто подобное, как Майкрософ уже тогда было обречено появиться, +- отличий. То же самое с айфоном, Теслой, лекарством от оспы, радио и телевидением. Мы знаем тех, кто смог прославиться на открытии, порой забывая о настоящих авторах, однако забываем, что прогресс — это как гонка, гоняют все а на пьедестале только победители, не будь их и победителями станут другие. Не стоит превозносить или гнобить людей, просто пользуйтесь достижениями прогресса и будьте благодарны, привнося свои труды в общий процесс развития. Пройдут столетия и будет не важно кто придумал айфон, как сейчас не важно кто придумал колесо.
2energycell
интересно чем прославился автор-диванный-аналитик?
похоже на тролль-статью…
oCeHb
почему-то никто не задумывается над тем почему вообще в США вдруг актуален гиперлуп. А ответ простой, там нет электрифицированных железных дорог (3% не в счёт) и это при том что протяжённость самих железных дорог больше чем где бы то ни было в мире.
В Китае, Франции, Германии и Японии смотрят на них с недоумением. Зачем выдумывать гиперлуп, когда от Берлина до Парижа можно доехать за считанные часы?
Да и в целом какую там получили скорость? Меньше чем TGV, а расходы колоссальные! В США для перевозки пассажиров используют самолёты, но на 400-500 км самолёт использовать не выгодно, а другого транспорта просто нет! Так что критика вполне обоснованная. А не то что многие фанаты Маска подумали.
fomiash
Никогда не понимал такие возмущения. Пусть строят, круто же (см. видеоролик в теме), за деньги ИХ налогоплательщиков, Маска, спонсоров. Можно приехать как в Диснейленд, погонять под землей, вот он — прогресс, будущее наступило, и обратно к родным наземным дорогам. А если заглушат проект потом, останутся пустовать эти подземные тоннели, другая экзотика для туристов — экстремалов. Гигантские крысы, сошедшие с ума робомобили на подземных трассах…
Vankavstanka
Лично меня выбешивают два факта: 1) люди едут на работу и с работы в подавляющем большинстве по одному в машине и весь их груз — один кейс, 2) 90% времени личная машина стоит под окнами либо дома, либо офиса. И так меня эти факты расстраивают, что я прям кушать не могу… Так что я, однозначно за общественный транспорт, хотя он может быть любым. Мизантропам можно предложить одноместные компактные кары.
balamutang
откуда вы знаете как люди едут и вообще живут, кроме своих фантазий?
я приезжаю на работу один с сумкой, но это не значит что я выезжаю из дома один. как минимум каждый день мелкого сдаю в садик, иногда старшую подвожу до более удобной остановки в школу (если ей не к первому уроку или в поликлинику), иногда жену подвожу.
это если оставить за скобками тот факт что мы вообще за городом живем и автобус у нас ходит раз в час.
Vankavstanka
Это вообще не в тему. Еще раз: около 90% времени личный автомобиль просто стоит, из того времени, что он используется, около 90% времени тратится на поездки дом-работа-дом по одному и тому же маршруту. Т.е. КПД личного автомобиля запредельно низкий.
Потрудитесь объяснить, при чем тут ваши поездки за город и подвоз детей в школу: вам кто-то запрещает это делать? И почему это нельзя сделать на дешевом арендованном автомобиле, который после того, как отвезет вас и ваших детей сразу повезет другого клиента? А в том что у вас автобус ходит раз в час тоже Маск виноват?
Mike_soft
потому, что в силу «режима работы» — ехать нужно «всем и сразу» к одному и тому же времени. и «сразу после того» арендованный автомобиль уже не нужен.
а вот хорошо продуманный общественный транспорт сработать может. но не обязаттельно
Vankavstanka
«режим работы» — во-первых надуманный термин, а во-вторых не читали мой коммент — дполнить большие авто маленькими одноместными.
balamutang
Маск тут вообще не причем, если Вы конечно не он. :)
просто Вы живете в своем мире и кажется не пытаетесь понять что другие люди живут иначе и ваш формат жизни им не подходит, хотя вы пытаетесь его навязать считая его единственно верным.
ну я и не понимаю вашей заботы о КПД чужих авто, не вам же за него платить. если так подходить к расчету КПД чужого имущества, то можно начать КПД у всего посчитать и окажется что ваша квартира (и ваша зубная щетка, шучу, компьютер/фотоаппарат/велосипед ) тоже не на 100% КПД используется, пока уходите — в этой квартире могли бы пожить другие люди, которые работают в ночную смену например грузчики из пятерочки.
Как тебе такое, Маск?
Mike_soft
ну, за кпд платим все мы. ибо автолюбители (я в том числе, да) оплачивают лишь часть общественных затрат.
собственно, КПД квартиры вполне регулируется налогами на недвижимость (и на мой взгляд — недостаточно сильно).
balamutang
ну да, КПД квартиры маловато, давайте в почасовые хостелы все переедем. а кто не согласен — пусть валит в свою одноэтажную америку :)
частные квартиры это тоже общественные затраты, было бы меньше домов на улицах городов — меньше времени в пути тратилось бы. да и рабочий день с 9 до 18 тоже слишком просто, работать должны круглосуточно со сменой 8ч, тогда и жилье и офисные здания будут загружены круглосуточно, а не на 33% как сейчас.
жаль только что все это антиутопию напоминает
Vankavstanka
Где и что я Вам навязывал? Те правила и установки, в которых Вы живете (личный автомобиль, личное пространство, неприкосновеннось частной жизни и т.д.) и которые ни при каких условиях никак нельзя изменить, навязывал Вам точно не я)
«пока уходите — в этой квартире могли бы пожить другие люди, которые работают в ночную смену например грузчики из пятерочки.» — Почему бы и нет? Что, черт побери, Вас в этом смущает?! Потому что так «не принято», или потому что это нарушает Ваш «психологический комфорт»?
Mike_soft
наблюдая за соседями и коллегами. общаясь. наблюдая когда из окна автомобиля, а когда и из окна общественного транспорта. или наблюдая на пешеходном переходе.
balamutang
из всей выборки только соседи репрезентативны, коллеги уже приехали, из окна ОТ это вообще хз кто и куда едет и зачем.
соседи, жители в соседнем доме, соседи родителей, друзей. ну это вообще работа целая — утром встать и понаблюдать как и с чем в руках все садятся в машины с 6.30 до 9.30, да не день, а пару недель да в разных районах, от центра до окраин.
еще бы и опросить кто куда едет, но тут уже могут подозрения возникнуть :)
Mike_soft
из окна ОТ видно, что у большинства опережающего личного автотранспорта 1 пассажир. реже — двое. крайне редко — больше.
по трафику видно, что утром и вечером он крайне плотный, а с 10 до 17 он весьма вялый. следовательно, использующих личный транспорт для перемещения в течение дня значительно меньше, чем для перемещения на работу и обратно (если учесть, что днем еще ездит служебный транспорт — грузоперевозки всякие).
balamutang
ну нет же. зачем вы несете это коллективное бессознательное «у большинства опережающего личного автотранспорта 1 пассажир (и значит все так ездят)», не надо так. разберите хотя бы десяток-другой конкретных кейсов разных людей из разных районов и социальных классов и у вас будет хоть что-то репрезентативное. а из окна ОТ вы просто видите что какая-то часть людей куда-то едет в одиночку.
Mike_soft
ээээ… а зачем мне разбирать «сотни различных кейсов», если просуммировав их я получу точно то же, что из окна общественного транспорта?
balamutang
потому что понять проблему можно только анализируя ее, а не подгоняя увиденные факты под некую сверхидею.
попробуйте обратить внимание сколько на улице людей с костылями или машин без номеров и окажется что их гораздо больше чем вы их до этого замечали. (Феномен Баадера-Майнхоф да и вообще см Список когнитивных искажений на вики)
аналогично и в данном случае, вам кажется что бездельников, едущих в одиночку на авто — подавляющее количество.
ваша картина из окна ОТ без исследований — нерепрезентативна никак, примите это.
Igor_O
Одновременно с этим из проезжающего автомобиля видно, как 15-тонная гармошка по выделенной полосе для общественного транспорта везет в разгар часа пик… 5 пассажиров. Иногда 10. Но такое — пару раз в месяц встречается. А если в выходные дни или не в час пик, то очень часто едет такая бандура и… везет одного водителя.
Mike_soft
что касается коллег — один живет рядом, и не парится, один ездит до работы и обратно, одного жена привозит — ей дальше ехать, и машина бывает нужна в течение дня. я еду на машине на работу только если в магазин за продуктами надо, или в другой район в леруа заехать — это раз в неделю или 2 раза в три недели.
Mike_soft
мизантропам «одноместные компактные кары» не подойдут — потому, что в них мог ехать нездоровый человек, или везти ребенка или собачку. или дама «с духами». причина найдется…
впрочем, пусть у мизантропов будет свой личный «компактный миникар» по цене электропоезда с разработкй и сертификацией… чувства должны быть взаимными…
anonymous
Маск — офигенный маркетолог, он обернул ничто в красивую обертку. Он классный создатель медийных продуктов, у него здорово получается жужать по ушам инвесторам.
Но реально все его проекты вообще не имеют никакого отношения к инновациям и прорывным достижениям.
saboteur_kiev
Вы похоже не в курсе про его проекты от слова вообще.