Я — старьевшик. У меня полный шкаф старого железа. От микросхем булевой логики в DIP-корпусах до Voodoo5. Само собой, никакой практической ценности все это не представляет, но некоторым людям доставляет удовольствие возиться со старыми железками. Если Вы — один из них, приглашаю Вас под кат, где я расскажу, как «дружил» компьютер на базе процессора AMD 286 с современной сетью, и что из этого вышло.
Идея прикрутить сеть к 286му у меня зародилась очень давно, так как переносить данные на компьютер проще всего по сети, да и вообще, интересно это. Заработает ли TCP/IP? Заработает ли web баузер? Хотя браузеры под дос люди на 286м уже неоднократно запускали, но я ни разу не видел 286го под Windows в интернете. Ну и основная цель — подключение к домашнему NASу, на котором хранится весь софт для моих старых железок. А NAS более-менее современный, и «умеет» только TCP/IP.
У меня уже был опыт подключения к этому накопителю старых компьютеров. В том числе во время написания предыдущих статей о старом железе. Но в предыдущих статьях я рассматривал только 32х разрядные процессоры, и там все довольно легко: даже на 386SX-16 работает Windows 95 (да, жутко медленно, да, установка занимает более 9 часов, но — работает), у которой есть нативный стек TCP/IP и куча драйверов для всевозможных сетевых карт в комплекте. Если же хочется пошустрее, то есть Windows for Workgroups 3.11, на которую, после установки Win32s можно накатить родной же стек TCP/IP. И, хотя она и не сможет авторизоваться на современном файл-сервере, открытые папки без пароля становятся вполне себе доступны для ПК даже в такой конфигурации. И Internet Explorer 5 запускается даже на 386SX, хватило бы памяти!
картинку стащил из Гугла
Но увы, к 286 все это не применимо. Основная сложность в том, что 286 процессор — 16-разрядный, и Windows for Workgroups 3.11 для него недоступна, так как Стандартный режим, позволявший ее предшественнице 3.1 запускаться на 16-битных процессорах, из 3.11 выпилили. Недостуно на 286 и расширение Win32s (по понятным причинам), и, соответственно, не получится установить родной Майкрософтовский стек TCP/IP.
Таким образом, возвращаемся в DOS.
После непродолжительного вдумчивого гугления, картина с TCP/IP для DOS стала значительно менее понятной, чем была до. В основном все сводилось к тому, что нормально работающее под ДОС приложение само имеет свой стек, и все что ему нужно — это пакетный драйвер сетевой карты. Но найти приложение, позволяющее монтировать удаленные диски мне не удалось.
Однако, я наткнулся аж на 2 разных сетевых клиента для ДОС от самой Майкрософт (MS Client и MS LAN Manager), и еще на очень странного зверя под названием Windows for Workgroups 3.1. Да, именно 3.1, а не 3.11, и это означало, что, возможно, все заработает в стандартном режиме.
Что было бы крайне интересно. Конечно, я не ожидал увидеть в 3.1 стек TCP/IP, но так же в Гугле я наткнулся на описание 16-разрядного стека TCP/IP от Майкрософт. Интересно.
Купив дистрибутив 3.1 на eBay, я приступил к установке.
картинку стащил из Гугла
Система оказалась немного измененной 3.1 со встроенным сетевым интерфейсом под DOS, очень похожим на урезанный MS LAN Manager. Все отличие от традиционной 3.1 сводилось к наличию кнопки «подключить сетевой диск» в Файловом Менеджере и соответствующем диалоговом окне. Настройка сети из-под самой Windows была невозможна. Как выполнять настройку из-под ДОС было непонятно. Хотя после установки системы она определила мою сетевую карту как NE1000 or compatible, что было недалеко от правды, ибо используемая мной карта Genius GR1222 и правда таковой была. Но у меня был родной диск с драйверами для этой карты, в том числе под ДОС. Оставалось непонятным, впрочем, как настроить драйвер под прерывание и адрес ввода/вывода карты.
Более того, после чтения Гугла оказалось, что драйвер для MS LAN Manager и пакетный драйвер — две разные вещи.
Ситуация с драйверами под ДОС стала немного проясняться.
Итак, существовало 3 больших стандарта:
- ODI. Эту модель драйверов использовала Novell для связи со своими Netware-серверами. Нетвари у меня нет, так что она не подойдет.
- NDIS. Это модель Майкрософта, для их LAN Manager и Windows. По идее, то что надо.
- Пакетный драйвер, который используют многие ДОС-приложения.
Итак, начнем с продукции Майкрософт. И MS Client и MS LAN Manager у меня давно были, еще с очень стародавних времен. Но, по словам Гугла, TCP/IP стек MS Client не работал под Windows for Workgroups, поэтому я начал свои эксперименты с MS LAN Manager.
Сетевая карта определилась как NE1000, что меня не удивило, и программа показала мне экран выбора сетевого протокола.
В Версии 2.2с программа поддерживала TCP/IP!!! Моей радости не было предела. Я прямо видел, как буду через 5-7 минут писать статью на Хабр с 286го. Но реальность оказалась несколько сложнее. Сначала я выбрал настройку протокола с помощью DHCP, но после перезагрузки машина зависала на этапе получения адреса.
ОК. Настроим вручную.
Теперь при перезагрузке машина ругается на неправильные символы в файле PROTOCOL.INI
Это странно. Не буду мучать читателя всеми своими измышлениями, скажу лишь, что в настройках LAN Manager IP адрес пишется не через точку, а через пробел, вот так:
192 168 1 101Когда я это понял, компьютер перестал ругаться на неправильные настройки при загрузке, и стал загружать все протоколы, но после загрузки LAN Manager сообщал, что не видит никаких серверов. Это не беда, но ни ping, ни NET USE не работали. А это уже беда.
Подумав, я решил, что дело, должно быть, в настройках самой сетевой карты.
После непродожительных поисков в .INI файлах, я нашел строки, указывающие на значение прерывания и адреса ввода-вывода сетевой платы. Они были неправильными. Поправил. Перезагрузка.
Снова то же самое.
Ладно, возможно, Windows for Workgroups поможет.
Первое, что изменилось в Windows, это окно сетевого логина.
Но в итоге Винда сказало то же, что и ДОС: серверов не видно. Ладно, думалось мне, это все из-за того, что она стучится в домен Windows NT и не видит его. Кстати, странно, что Windows for Workgroups хочет в домен, ну да ладно.
Но окошко Диспетчера Файлов тоже не могло найти сетевой диск.
Не судьба.
Ладно, попробуем поменять сетевой адаптер. У меня их несколько разных, и я решил попробовать использовать D-Link DE-220P. После настройки карты в MS LAN Manager и перезагрузки, свершилось чудо:
Компьютер получил адрес по DHCP. Отлично, двигаемся дальше.
Файловый менеждер увидел сетевой диск:
В ДОСе тоже все отлично
NET USE Z: \\HOSTNAME\SHARENAME
Отлично! А что там внутри?
DIR Z:
Так зачем я расписывал все неудачи с предыдущей сетевой картой, если все было так просто, поменял карту и все заверте…
Да потому, что со старым железом всегда так. Всегда что-то не работает. Никогда, ни одного раза у меня не получалось собрать старую систему с первого раза из полностью рабочих компонентов. Это невозможно.
Но теперь все работает. Правда, поиграть в игрушки с сетевого диска не получится: без EMM386 весь софт LAN Managera грузится в нижние 640КБ, и для программ остается совсем немного места:
С Браузерами под Windows тоже пока не сложилось, ни Netscape Navigator, ни MS Internet Explorer не согласились запускаться на 286м, а NCSA Mosaic старых версий не захотели работать со стеком TCP/IP LAN Manager'а. Что, наверное, не так важно, ведь я хотел иметь доступ к сетевому хранилищу, и я его имею. Да и под ДОС есть браузеры, и они работают на 286. Но все равно, немного обидно.
Ну и, конечно, 286й компьютер с таким количеством «нижней» памяти, как есть сейчас, абсолютно бесполезен. Дело в том, что софт, использующий «верхнюю» память под ДОС требует 386 процессора или выше, так как работа 286го с памятью выше 1 МБ очень специфична… даже в защищённом режиме процессор 16-и разрядный, и никакой линейной адресации нет, а чтобы вернуться в реальный режим, 286му процессору требовался аппаратный ресет. Конечно, есть баг с линией А20 в реальном режиме, и он даже использовался, но, все равно, почти весь софт для 286го «сидит» в нижних 640 КБ, и мне надо будет делать загрузочное меню в ДОС: либо сеть, либо нормальное количество памяти, третьего не дано. И, так как сеть под Windows запускается из-под ДОС, то при выборе нормальной памяти не станет сети и под Windows. Что, конечно, не беда для такой древней машины, но нужно сделать возможность выбирать конфигурацию загрузки. К счастью, ДОС 6.22 поддерживает загрузочное меню. Этим и воспользуемся.
Я решил сделать меню с 3мя пунктами:
- Загрузка без сетевых драйверов. Это дает максимум «нижней» памяти. Для приложений ДОС и игр.
- Загрузка с драйверами NDIS. Тут памяти для приложений ДОС почти не остается, поэтому будем сразу и Windows грузить.
- Загрузка с пакетным драйвером.
Вот именно пакетный драйвер и позволяет работать многим приложениям, использующим сеть под ДОС. В комплекте с D-Link DE220 такой драйвер был, впрочем, в интернете немало драйверов для большого количества карт, особенно под шину ISA. С любой более-менее распространенной картой проблем возникнуть не должно. А нераспространенные в основном были клонами NE2000, так что и с ними проблем возникнуть не должно, но тут уж как повезет.
Для того, чтобы использовать TCP/IP с пакетным драйвером, нужен еще какой-нибудь стек TCP/IP. Для ДОС есть, например, mTCP, а для Windows — Trumpet Winsock, 1я версия которого у меня осталась еще с модемных времен.
Он запустился, но я не знаю, заработал ли. По крайней мере, теперь при запуске старого NCSA Mosaic сообщение об отсутствии стека TCP/IP не выдавалось, но браузер наглухо вешал компьютер, так и не заканчивая загрузку.
Изображение из Гугла
Остался старый 16-битный стек TCP/IP для Windows. Как его установить в уже установленную систему было непонятно. В отличие от WFWG 3.11, версия 3.1 не позволяет изменить настройки сети непосредственно из-под Windows. Как это сделать из-под ДОС мне выяснить не удалось, а в самом установочном пакете стека установщика нет.
Поэтому, переустанавливаем Windows. На позднем этапе установки она определяет сетевую плату (на этот раз, как NE2000-совместимую, и не дает варианта выбора другой), и позволяет настроить протокол… Выбираем «неперечисленный или обновленный протокол»
и подсовываем дистрибутив 16-битного стека… Увиделся и установился. Начало хорошее. Но дальше дело не пошло: ни под ДОС, ни под Windows стек TCP/IP не заработал. Жаль.
Ну, ладно, пока я сдаюсь. Я в любом случае получил море удовольствия от возни с этой железкой, она классная. Даже несмотря на то, что это очень дешевая, бюджетная плата для 286. Она была выпущена уже во времена 386, использует большой чип Headland вместо россыпи дискретной логики, имеет слоты SIMM, процессор работает на частоте 16 МГц, в то время, когда Intel оставила рынок 286х на 12 МГц. Кстати, надо будет поменять осциллятор на 24 МГц, чтобы получить 12 на процессоре… и вообще, плата маленькая и даже на вид недорогая. Но она приятная и очень быстрая. С момента включения компьютера до начала проверки памяти проходит меньше секунды. И даже несмотря на то, что плата поздняя, она может работать с памятью в корпусах DIP. Правда, только с 1 МБ, а для Windows все же надо побольше…
Несколько ностальгических скриншотов Windows:
Windows на 286 работает только в Стандартном режиме. В этом режиме любое приложение ДОС, запущенное из-под Windows работает в полноэкранном режиме и полностью блокирует работу всех остальных приложений Windows. Таковы особенности 16и бит.
HerrDirektor
Ретро-гик-порно :) [Утер скупую слезу и пошел в чулан гладить PC XT]
old_gamer Автор
PC XT в такое тоже умеет, только сетевуху для него сложно найти, надо же 8 бит… NE1000, 3Com EtherLink II и какой-то чип SMC/WD был совместный еще с поддержкой витой пары и 8 бит ISA
HerrDirektor
Сетевуха в нем есть, какой-то 3COM, только она без RJ45, один коаксиал.
old_gamer Автор
Это уже очень много. А из коаксиала (если он «тонкий» эзернет) легко сделать витую пару при помощи старого 10Мбитного хаба. Есть много моделей, у которых один из портов сделан в виде коаксиала. Таким образом мы раньше подключали коаксиальную сеть к сети на витой паре.
icCE
www.ebay.com/itm/3COM-EL2TP-ETHERLINK-II-TP-8-BIT-ISA-ADAPTER-ASSY-6330-FAB-6331-WITH-WARRANTY/141918724398?epid=1703625062&hash=item210b03e12e:g:wboAAOSwoudW1zrR
У самого такая в XT стоит. Цены ниже я думаю не будет.
еще для XT проблема это HDD, я подключил через SCSI или смотреть в сторону проекта XT-IDE.
old_gamer Автор
XT-IDE — наше все. И на XT можно SD или CF карточку повесить вместо физического диска. Там особо поток данных не большой.
icCE
Ну я все же предпочитаю IDE. Хотя вродебы у нее были проблемы с XT, в отличие от SD/CF
old_gamer Автор
NEC V20 все эти проблемы решает )
icCE
нет Проблему решает это
www.glitchwrks.com/2017/02/03/slot-8-support
old_gamer Автор
интересно.
Не знал про особенности 8го слота.
Я думал вы говорите про расширение БИОС. Там основная версия хотела инструкции 286го, но эти инструкции были в NEC V20. Но потом допилили и версию для 8088
Sun-ami
А если попробовать 16-битную вставить? Вроде бы 16-битная ISA имеет обратную совместимость с 8-битной. Механически по-моему должна стать, а вот заработает ли — не знаю.
icCE
Надо смотреть саму карту и для чего там сделанна шина расширения, но как правила в сетевой части она используется. Есть звуковые карты, которые можно использовать в XT.
old_gamer Автор
Механически и электрически они полностью совместимы, в вот логически — зависит от платы, да.
icCE
совместима первая шина, а вот расширение нет :) Так как ее нет на XT.
old_gamer Автор
Я имел ввиду именно электрическую совместимость. В худшем случае, карта просто не заработает в 8бит слоте, но ничего с ней не случится. А верхние 8 бит шины данных и верхние 8 прерываний будут в воздухе висеть, да.
icCE
В этом плане да.
Infra_HDC
Есть предположение, что были такие сетевухи NE2000-совместимые, которые умели работать в 8-разрядном режиме на PC XT, 16-разрядный довесок просто висел в воздухе и ни с чем не контачил.
Aqel
То же чтоли из гаража дедушку XT достать помутить с ним можа и сетку сделать…
electronus
Arachne браузер пробовали?
old_gamer Автор
ДОСовские как-то неинтересно было, про них есть даже пошаговые мануалы, как их на XT запустить… Хотелось на Windows. Да и сейчас хочется, если честно ))
Trumpet вроде как работает, Mosaic вроде тоже, а вместе — никак. Буду еще пробовать, но пока выдохся.
ZekaVasch
вот да, первая же мысль была.
Нормальынй браузер же
APLe
Здорово!
А почему Windows покупать пришлось? Из лицензионных соображений, или этой версии в каталогах online нет?
old_gamer Автор
Есть конечно, но я старьевщик, люблю коробочки )
namikiri
Во сколько обошлось?
old_gamer Автор
10 евро с доставкой. В принципе, оси старые можно найти относительно недорого, если открыт аукуцион, так как покупателей именно на оси не так много. Но часто дорогая доставка получается. Мне повезло, был местный продавец
old_gamer Автор
10 евро с доставкой. В принципе, оси старые можно найти относительно недорого, если открыт аукуцион, так как покупателей именно на оси не так много. Но часто дорогая доставка получается. Мне повезло, был местный продавец
aliencash
Простите ламерство, а почему нельзя было попробовать unix-подобные операционки накатить?
old_gamer Автор
Там было бы все еще печальнее. 16 бит это совсем-совсем старый Юникс. Наверное, Миникс или Ксеникс можно было бы попробовать, но я сильно сомневаюсь, что какие-либо устройства удалось бы под ним завести…
А Линукс начинается с 386го.
aliencash
Хорошо. Может быть тогда os/2?
old_gamer Автор
Нормальная OS/2 это тоже от 386. А первые версии довольно странны сами по себе.
286 странный чип, управление памятью там кривое, и защищенный режим недоделанный. Нормальную ОС на нем не запустить.
icCE
ну нет. Os/2 1 версии вполне нормально работало и поддерживала плюшки 80286
old_gamer Автор
Да, но она бесполезная в целом… Там, насколько я помню, радость началась с Warp. Я помню, там в стоке было распознование речи и карточка с алфавитом альфа-браво для обучения машины и диктовки по буквам. Я очень впечатлился ей в свое время. Но это было уже в эпоху Пентиумов 1х.
А коробки замечательные, просто глаз радуется, спасибо!
icCE
С чего это вдруг?
с 1 версии уже реализованна многозадачность (кооперативной многозадачности) как в DESQview, прекрасная ФС HPFS, поддержка полного объема памяти. Запуск DOS приложений. Не помню, что там на тему win16 в первых версиях. Поддержка языка REXX. В обще и целом можно поставить как миниму рядом на посмотреть. Во второй версии (увы не работает на 80286) отличная реализация MVDM, лучше чем у самой MS NTVDM.
old_gamer Автор
Гляну, спасибо. Но, насколько я помню, 1я версия виндового софта не поддерживает, а своего немного. А 2я, как вы говорите, на 286й не встанет
icCE
Просто из истории, когда вышла os/2 то к ней были большие притензии на тему драйверов. Хотя тут странно было осуждать производителя OS. По факту, номрально оно работало из коробки с ibm-pc, что в общем не удивительно. Для запуска win приложений был вроде как неофициальный WLO (Microsoft's WLO or Windows Libraries for OS/2), который позже вошел в os/2 2.x. На тот момент начились терки между MS и IBM.
Как минимум простой софт от MS запускался.
Увы сейчас как-то проверить нет времени. Хотя конечно было бы неплохо освежить все в памяти.
icCE
Там все интересно, рекомендую посмотреть :)
icCE
AquiHostStrider
Xenix/286 официально существовала и продавалась Micro$oft. Также существует ядро, эмулирующее отдельные системные вызовы Linux, которые в принципе можно имплементировать на 8-/16-разрядных машинах — ELKS. Только я что-то не могу нагуглить реальные кейсы его применения.
Но КМК, лучше всего попробовать замутить из «двойки» бездисковый тонкий клиент, но сейчас будет сложно найти сетевую карту ISA, которая умела бы загрузку по сети. И кстати, в таким виде от 286 могла бы быть хоть какая-то практическая польза.
old_gamer Автор
Для практической пользы есть современные компьютеры, зачем такие извращения?)
AquiHostStrider
Затем, что неплохо было бы внести в железячную жизнь разнообразие. Потому что «накатать на очередной ископаемый комп DOS/Windows» — это как секс в миссионерской позе. В реализации проще всего, но надоедает до тошноты. :)
DOS можно вполне загрузить по сети. X-сервера для ELKS нету, возможно есть для Xenix. Для DOS есть проприетарный XAppeal разных версий — 1.4, 3.1.2, но в аннотации написано, что он работает на 386, хотя можете попробовать запустить и на 286. К настоящему моменту все проекты X-серверов для DOS и старых машин уже фактически заброшены, гуглятся только архивы форумов, на которых почти все ссылки уже нерабочие. Nano-X требует пересборки приложений специально под него, и тоже с 2010 года заброшен.
Будете потом удивлять роликами в YouTube, как на дисплее, подключённом к 286, рабочий стол от Gnome и запускается FireFox, а чайники будут просматривать и думать, что будто и правда на 286 можно запустить FireFox :) А в качестве сервера TFTP-загрузки и XWindow-приложений может выступать какой-нибудь Омега2, насаженный прямо на разъём сетевой карты. Да, из-за дефицита ресурсов сервер шрифтов придётся размещать тоже там.
icCE
А сейчас этого и не надо. Есть загрузчики, которые могут стянуть по tftp что надо. Но загрузчики тогда так не работали. Обычно в ПЗУ зашивался минимальный набор + монтирование диска novell или ms. Так как если вы будите тянуть образ дискеты, у вас банально не хватит памяти, а вам надо еще драйвера как минимум для той же самой сети.
AquiHostStrider
Там, насколько я понял по ссылке (читал, правда, «по диагонали»), перехватывалось int 13h и вместе с DOS тянулся RAM-диск, который работал как эмуляция дискеты, для чего переписывались соответствующие обработчики прерываний. А с RAM-дискеты уже загружался драйвер ethernet, uIP и происходило монтирование сетевого диска. После чего RAM-дискету можно было дропнуть и очистить память.
Eldhenn
А если нетварь найти и попробовать? Дос и винда в те времена были не совсем для сети…
old_gamer Автор
Нетварь в мою текущую сеть не интегрировать. И к моему НАСу с нее не подключиться. А отдельный нетварь-сервер поднимать, это, конечно, очень интересно… Но пока не дошел еще до этого.
Ну и, опять же, нетварь это в основном об IPX/SPX, то есть не про интернет так же. А если не про интернет, то и LAN Managera хватает: диски сетевые цепляются, что еще надо?
Serge78rus
IPX досовский клиент был гораздо менее прожорлив по памяти, в отличии от TCP/IP.
old_gamer Автор
Да, он даже с LAN Manager'ом значительно меньше памяти жрет, чем TCP/IP, да и возьни с ним меньше. Но НАС же…
Costic
У меня для ДОС использовалась утилита от HP: umb.com (upper memory blocks). Возможно ей тоже EMM нужен.
На всякий случай скину вам конфиг, для работы без DHCP «protocol.ini»:
[network.setup]
version=0x3110
netcard=ms$ne2clone,1,MS$NE2CLONE,1
transport=tcpip,TCPIP
lana0=ms$ne2clone,1,tcpip
[TCPIP]
NBSessions=6
SubNetMask0=255 255 255 0
IPAddress0=192 168 1 0
DisableDHCP=1
DriverName=TCPIP$
BINDINGS=MS$NE2CLONE
LANABASE=0
[MS$NE2CLONE]
IOBASE=0x280
INTERRUPT=7
DriverName=MS2000$
[protman]
DriverName=PROTMAN$
PRIORITY=MS$NDISHLP
P.S. Даже если вы запустите IE 5, то большинство сайтов не откроется (((.
old_gamer Автор
Спасибо, umb.com у меня где-то есть, но я не знаю, как им пользоваться. А IE5 тут не светит, он 32х разрядный даже под 3.1, нужен Win32s.
keishi
У IE5 была 16-битная версия для Windows 3.1, но она хочет 8Мб оперативки, или по крайней мере явно больше 4Мб.
old_gamer Автор
Эта версия была 32х битной, но для 3.1, да. Без Win32s она не работала.
heos_spb
Вы неправы: web.archive.org/web/20121105132035/http://technet.microsoft.com/en-us/library/dd361925.aspx
old_gamer Автор
Интересно, спасибо. Надо будет попробовать установить его без Win32s, но на 286й он точно вставать отказался. Но на 286й и 1й эксплорер вставать отказался, а он точно был 16-битным.
icCE
winworldpc.com/product/internet-explorer/10
тут разные версии.
domenix
Откроются куда они денуться (ну если только web мастера не поставили отлуп этого раритета ) вот только отображаться всё жутко криво будет. Тут от скуки запустил виртуалку с Win 95 половина сайтов шлют подальше со старым дырявым раритетом.
old_gamer Автор
Не помню как в IE5 с шифрованием трафика, но очень старые версии этого не умеют и https для них в принципе недоступен.
domenix
Ну https это ж модификация http трафик просто шифруеться от сервера до клиента.
Не знаю пробовал в IE 5 на https заходить просто перекидавает на обычную версию (http) а если нет токовой предлагает обновить браузер.
old_gamer Автор
я думаю, это означает, что сайт не открывается в этом браузере, разве нет? )
domenix
Ну так Вы сравнили… Там ведь режим V86
icCE
IPX/SPX можно перенаправить в TCP. Но конечно netware нужна вроде не ниже 4 версии.
VBKesha
Такое и в пятницу, душа просто радуется.
edud
А вот это видели?
TCP/IP applications for your PC compatible retro-computers
mTCP applications should work on any IBM PC compatible personal computer running DOS
An IBM PC compatible with an 8088 or better CPU
old_gamer Автор
Да, спасибо, но эта ссылка даже в статье есть )
mTCP не содержит инструментов для монтирования сетевых дисков и не работает под Windows, само собой. Но под ДОС я его использовал с пакетным драйвером.
rezdm
В 1998-2001 годах я слегонца админил сеть на кафедре в институте, и там была пачка старых компов (286-ые), и я подобным образом пользователям давал возможность посидеть в энторнетике. Платы были, дрова были, дальше телнет на сервак (386sx, freebsd 2.2.6, 2.2.8), там lynx и вперёд. Зато — халява.
old_gamer Автор
В моем случае проще макбук включить.
Хотелось нативности. Но не смоглось.
jrthwk
/навеяло:
— Нам тут понадобится самая большая книга по производственной некромантии, какую мы только сможем найти, — всплеснул лапами Матроскин.
— Не поможет, — грустно ответил дядя Фёдор, который как раз весь вечер эту книгу читал, — промышленная некромантия не для воскрешения техники, а для того, чтобы у померших рационализаторов выяснять, что же они такого при жизни наулучшали, и как теперь это починить. ©некромантия в Простоквашино,
Scf
Очень даже ничего)
https://drive.google.com/drive/folders/1n1RTetFB78bVJ-RJASefLiG_e5ZBb78A
VladGum
А использовать какой-то мини-компьютер типа Raspberry Pi религия не позволяет? Частота процессора выше, занимает места как мыльница, можно не цеплять cooler, а обойтись радиатором и шума нет. Можно поднять на Raspberry Pi любой современный Linux, подключить сеть. Единственный недостаток — это дурацкая концепция ненадёжных microSD карт вместо HDD. А то читаю вашу статью и 286 по частоте сейчас сопоставим с каким-то Arduino. :(
old_gamer Автор
Для чего, простите?
KaneUA
Мотивация тут такая же, как при прослушивании музыки на катушках плёнки. Вот хочется человеку и всё тут. Будет тогда возиться с ремнями приводов, чисткой магнитной головки, продеванием плёнки а потом удовлетворённый сядет и будет слушать старую запись с песнями Майкла Джексона, временами произнося «Дааа… Хорошооо...».
Exchan-ge
Я тут недавно обнаружил интересную вещь — качественные оцифровки с винила звучат лучше, чем те же записи с СД.
Проанализировав звучание — пришел к выводу, что эффект достигнут благодаря хорошей работе звукооператоров при записи винила.
Недостатки носителя стали его достоинством — виниловый звук содержит меньше информации (меньший звуковой диапазон) и меньше утомляет при прослушивании.
Tyusha
Видимо, попробовал пошутить.
nerudo
Радиатор на 286? Хм…
old_gamer Автор
Он очень сильно греется. Палец обжигает сильно. Причет греется и сопроцессор тоже, но он не КМОП, а процессор, судя по маркировке — КМОП.
nerudo
Значит я идеализирую старые добрые времена… Мне казалось до 386 они все вообще холодные были.
Costic
Вентиляторы на 486 начали ставить, если память не подводит.
ClearAirTurbulence
У меня был 486dx50 без кулера.
И еще помню сервер на работе с каким-то пнем с пассивным радиатором.
old_gamer Автор
Брендовые компы часто встречаются с пассивными кулерами на процах. Но там они не совсем пассивные, просто обдуваются либо корпусным вентилятором, либо вентилятором БП.
А вот 486-50 без охлаждения — это горячо! Но они очень живучие.
old_gamer Автор
386 были значительно холоднее на той же частоте. Думаю, из-за техпроцесса.
sup
Обычно все обходились одним вентилятором, который охлаждал и блок питания и плату. Помню колхозил внешний вентилятор на ЕС1849, т.к. негде было маленький купить.
icCE
Когда 80286 машина без начинки, то проблем в общем нет.
когда у вас появляется, звуковая карта, сетевая карта, мультиконтроллер, контроллер отдельный на HDD, дополнительное расширение памяти, видеокарта итд, то в общем и целом в корпусе становится заметно тепло.
ESelin
А Вам, случайно, старое железо не нужно?
Остались из админского прошлого материнки 268, планки памяти, сетевушки, мультикарты…
Лежит в коробке — и выбростиь жалко, и использовать некак :(
old_gamer Автор
Оно никогда не помешает, но я в Париже, думаю, вам не захочется с доставкой мучаться…
Но большое спасибо за предложение.
ESelin
MeestExpress, вроде как, может помочь… — посмотрю :)
Просто хочеться хоть как-то отблагодарить за такие интересные статьи :)
Сам начинал с 8086, потом приходилось ремонтировать «дедушек» на их базе в местном приюте… Есть что-то завораживающее в той техниче: куча джамперочков, знание адресов и прерываний… Э-эх… Не то что сейчас :)
goletsa
А географически вы где? В целом интересное предложение.
ESelin
Украина, г.Днепр
old_gamer Автор
Кстати, на ибее, в принципе, старое железо — ходовой товар. И цены не то, чтоб низкие. Если у вас много материнок, сетевушек и прочего добра, то можно какие-то деньги с этого получить, долларов по 10 за плату должно все легко уйти…
icCE
Если актуально, то можно мне откинуть.
vladkorotnev
Шикарно. Недавно сам вводил в строй обратно свой 486DX2, чтобы музыку на Грависе слушать. Тоже пришлось раскатывать бутменю, правда вариантов побольше — чистый ДОС, ДОС с драйверами, ДОС со стеком Novell (для удалённого управления плеером/программами через TINY), и ДОС со стеком MS (чтобы скидывать музыку с NAS'а на встроенный винт объёмом аж в целые 270 мегабайт :-)
Обидно, правда, что в своё время каких только экспериментов над этим компом не ставил, а теперь он внезапно из старого хлама перешёл в разряд чудом сохранившегося антиквариата.
Manwe_SandS
можно, кстати, подключить два Gravis’а — Cubic player поддерживает
vladkorotnev
А для чего? Так-то ведь у меня их два и есть как раз :3
Manwe_SandS
В этом случае появляются два режима: квадро-звук и 3D-звук. www.cubic.org/player/doc/node53.htm
The second GUS will play the rear stereo channels. This is true quadrophony. Of course you have to have a second stereo and a second pair of boxes.
If you have access to a second GUS be sure to check this feature one day, as the sound experience is really amazing.
icCE
на 80486 проще все настроить в разы.
Тут правда под завязку, но сути по настройкам не меняет.
Звук, мышь, cdrom, сеть, кеш и чего то там еще.
мать вроде эта или подобная
old_gamer Автор
Эта мать — удар ниже пояса ))
Это же 420ZX?
У меня есть плата на 420EX. 486 с интеловским чипсетом это редкость…
icCE
ну у емня еще где-то с VLB, так же от Asus, так же Intel.
Softer
На 486 уже вполне работает win95 и ранние (и не очень) Linux, зачем извращаться с DOSом? Ну кроме академического интереса, конечно :)
old_gamer Автор
Да даже не академического. Просто в то время, когда 486й был актуален, очень мало кто на нем крутил Юниксы. ДОС — штука ностальгического характера ))
А так можно и на 386й раннюю NT взгромоздить. В любом случае, будет лучше ДОСа )
icCE
Так как не все игры идут в режиме DOS под win9x.
Softer
Давно это было, но… Сходу не могу вспомнить что не пошло бы на 95/98 как минимум в 98-00х (потом игры стали мне чуть менее интересны :) )…
heos_spb
Сходу — Cannon Fodder, а вообще — любая, требующая больше определённого количества килобайт основной памяти (580 или 600 или где-то там, не помню точно за давностью).
Softer
Не в те игрушки я наверно играл )
mistergrim
На 486 уже работает и Win98, если, конечно, достаточно памяти.
Softer
Ну при 4-х метрах на 486sx… Проводник открывается минуту :)
mistergrim
У нас был 486SX, но с 8 Мб. _Относительно_ шустро всё работало (за исключением OpenGL-заставок, оказалось, им нужен сопроцессор).
Выше тут написано, что на 386SX Win95 ставится девять часов. Не верю. Достал из закромов 386SX/16, проверю на днях.
AquiHostStrider
Плюсану. С помощью ALSA можно две двухканальные звуковые карты объединить в одну 4-канальную. Не важно, хоть Грависы, хоть ещё какие. Правда, придётся разбираться с довольно нетривиальным конфигом. А там — проиграть звук любым плеером. А ещё там есть драйвер pcspk :) правда на старых машинах при воспроизведении звука жрёт проц под 99%.
vladkorotnev
Так ещё бы не легко, с 32 метрами оперативы, а когда конфига с момента покупки ещё не менялась, вот тут уже задача! :-)
Да и платка года так 1991 у меня, ещё с памятью в виде чипов умеет работать, но и слоты под симмы есть. Эх, к самому бы гравису симмы покрупнее надыбать где…
icCE
Снижение памяти, сути не меняет. Конфиг более менее оптимален на все машины.
Другой момент, что могут быть специфические вещи в адресном пространстве устройств, что не даст загрузить туда драйвера. Но всегда можно найти варианты по оптимизации.
Тут уже все давно разжёвано и разложено по полкам.
saag
Видал я конечно нетверовскую сеть под ДОСом, но чтобы вот так на 3.11 и на 286-м, нет, не приходилось:-)
old_gamer Автор
3.11 и не получится, он только в 386-расширенном режиме работает.
Тут 3.1
VarSDF
помню в начале 90х для связывания досовских компов в сеть для обмены файлами использовали Lantastic, который куда легче получалось подружить с разношерстными компами и картами, в отличие от нетвари или сети под виндой (которая не на всех компах дворовой сетки и работала-то тогда).
old_gamer Автор
Да, LANtastic был прекрасен. И драйверы под него — не проблема даже сейчас. Но до современного НАСа из него не достучаться.
VarSDF
странно, он же до начала 2000х развивался и имел клиента даже под винхр, насколько я помню, даже поддержкой виндузового шэринга хвастались…
old_gamer Автор
Там был NetBIOS, насколько я помню, поддержки TCP/IP не было, не было вообще CIFS.
Но с виндой он дружил, если на посленей поднять NetBIOS в виде NetBEUI. Но я могу что-то путать, дело было давно…
icCE
NetBIOS это не про CIFS.
NetBIOS это некий API, который работал на разных протоколах.
Он нужен был для установки контакта, проверка сетевых имен, поддержка доставки пакетв с проверкой и без проверки.
Те приложение могло найти через netbios нужный ресурс и начать с ним работать. как-то так.
old_gamer Автор
Да нетбиос на SMB работал. CIFS это майкрософтовский шаринг на TCP/IP.
lamerAlex
Наоборот, SMB через NetBIOS, который далее напрямую через NetBEUI, через NBT на TCP и через NWLink на IPX
А CIFS это синоним SMB.
old_gamer Автор
Да, вы правы. Но CIFS, насколько я помню, пришёл только с TCP/IP
icCE
CIFS он же smb1, работал через netbios. Netbios работал с другими протоколами :) NBF, IPX/SPX или NetBIOS over TCP/IP
Tinki-Vinki
Читаю статью воскрешая ASUS P2B-DS найденную на складе.
Softer
Ого, далб-слот! Редкость, насколько знаю… Хороший склад… :)
Tinki-Vinki
Хочу её с другой старушкой в кластер объединить :D
Softer
Я б почитал! :)
old_gamer Автор
Присоединяюсь.
icCE
На Asus P2 можно поменять шим и это даст возможность установить тулик, если конечно такая возможность нужна. Делал на P2B просто.
P.S. Все старые ПК, я лично ставлю за еще один роутер с файрволом. Сами понимаете :)
amarao
Мне что-то вспоминается из времён DOS6, называющееся DOS Shell. Оно работало на 286, позволяло переключать (некоторые) программы и умело использовать память в странном режиме 286ого (который имел чуть ли не 2Мб памяти).
old_gamer Автор
Это скорее ДОС 4-5. В 6м ее выпилили, чтобы Винде не мешала.
heos_spb
Ничего подобного. DOS Shell поставлялся на четвертой дискете (с доп. утилитами) MS-DOS 6.22 — последней выпущенной версии.
icCE
Это Plus Enhanced Tools. Распространялось на OEM дисках. BOX версии были только upgrade. По крайне мере я не видел (но не исключаю что есть) не upgrade версия box.
www.old-games.ru/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F_Microsoft_MS-DOS_6.22#MS-DOS_Shell_.3D
heos_spb
Версия на пяти дискетах — это BOX (три дискеты — сам дос, четвёртая — supplemental tools, пятая — что-то вроде lanman), upgrade шёл на трёх вроде.
icCE
Supplemental Disks — это как раз и есть от upgrade.
что он на дискетах так
Box версия полная была 6.0 Если я не ошибаюсь.
heos_spb
Выяснилось, что мы с вами оба неправы, я немного больше — дискета с Supplemental Tools распространялась отдельно. Просто в те годы, когда я этим всем предметно занимался (год 97-98), на дисках с ДОСом уже везде клали образы пяти дискет, они мне и помнятся.
icCE
3 диска в upgrade версии
4 диска в OEM
5 дискет отдельная вариацая.
Seawind
А FreeDOS использовать? Там вроде tcp/ip из коробки?!
old_gamer Автор
А вот этого не знал, спасибо!
icCE
Там используется все тот же mTCP и MS-Client
lazybrowndog.net/freedos/virtualbox-old
eugene_bb
Пару раз ездил выбрасывать разный хлам в recycling center когда жил в США, так там столько старых компьютеров валялось, даже Macintosh 128K видел.
Протупил и не взял, потом посмотрел больше $1K стоит на ebay
plastilinko
вспомнилось время когда пытались завести сеть на базе какихто ISA сетевух которые по коаксиалу связывались и терминаторами терминировались, в общем сеть поднималась но обмен пакетами не происходил или происходил в одну сторону только. В общем забили на это дело и был успешно закуплен простенький длинк в количестве двух штук с ценой рублей по 500 в то время :) а вот 486 уехал на свалку практически полностью в сборе ибо энтузиасты появились много позже а держать этот ящик дома перекладывая с места на место порядком надоело
icCE
80286 машина и сеть в dos. То же самое в win.
Увы фото в win не делал.
icCE
ну и да Коробка.
Еще можно было поигратся с NetWare и Novell DOS, который в общем DR.Dos с софтом от Novell и который вполне можно завести на 80286.
сами коробки вдруг кому интересно
icCE
ну и совсем редкая дичь
Но тут вроде как все же 3.11
В 3.1 использовались драйвера реального режима для сети и там свои проблемы были.
old_gamer Автор
Приятно увидеть человека, у которого такие же психологические дефекты ))
Плата шикарная! Ни разу не видел чипсетов от TI!
icCE
Ну это моя одна из любих плат, не считая neat. Но neat мы любим за другое, что там можно гибко задать параметры по памяти :)
Ну и еще одна
books.google.ru/books?id=yFs-_3jT-5kC&pg=RA1-PA425&dq=80286+NEAT&hl=ru&sa=X&ved=0CBsQ6AEwAGoVChMI_5rXlN_JyAIVhixyCh0O8QQt#v=onepage&q=80286%20NEAT&f=false
стоимость 499.95$ :D
old_gamer Автор
Очень похожая на первую плату у меня была очень очень давно. Тоже сокетированный чипсет от C&T. Harris красив, я читал, они до 25МГц были.
А на нижней виден родной интеловский 286! Я его себе так и не нашел ((
icCE
Не совсем все верно.
1) если у вас 1 метр, то вы можете попробовать часть DOS и часть драйверов все же переместить в UMA/UMB и как не странно в HMA
2) Кеш можно использовать и XMS
3) Отдельные платы или эмуляция EMS не отменяли. (правда тут есть оговорки)
4) windows 3.1 конечно не будет работать в 386 Enhanced Mode, но вполне будет работать в standart mode.
Так вот в standart mode у нас ограничение аж 512 метров :) против 256 в Enhanced. Конечно, такие лимиты условны и мы все равно в стандарте упремся в 512. Для 80286 это будет 16, так как больше не умеет проц. На тему перехода из режимов, это в общем и целом сделанно прозрачно как вы и говорили через хак, хак остался и в современных пк до сих пор.
про память
support.microsoft.com/en-us/help/84388/windows-3-1-memory-limits
old_gamer Автор
ДОС у меня и так к верхней, там всю конвенционку пожрал LAN Manager, его на 286м у меня не получилось запихнуть наверх никак. А XMS смартдрайву да )
Но в любом случае, весь мой софт для 286го (кроме Wolf3d) хочет конвенционку.
icCE
попробуй PC-DOS7 + набор QEMM для 80286 (QRAM вроде)
+ кеш из drdos, мышь ctmouse.
PCDOS имеет прекрасные вещи для оптимизации памяти, при этом он 100% совместим с MS.
old_gamer Автор
Будем посмотреть спасибо за наводку!
Вижу фаната АйБиЭм (PC-DOS, OS/2))))
icCE
Да нет, я не особый фанат. Просто PC-DOS в раних вариантах у IBM была допиленна всегда. потом уже после 4 версии пошли как всегда терки и поиски альтернатив.
Dr.DOS интересен, но у него увы совместимость наверно (на глаз) процетов ~80-85.
Ну и PC-DOS 7.x все же выходил полноценно и отдельно, а у MS это уже по сути часть системы.
из пслд, что я вернул себе это BeOS
и так совпало, что после вышел новый релиз Хайку :)
вот тут немного распаковки (не более)
youtu.be/4u74L_aP34E?t=3435
На что-то большие пока нет времени.
old_gamer Автор
Подписался на ваш канал, спасибо.
bolk
PTS-DOS ещё можно попробовать, она была очень компактной и умело всякое интересное — встроенный драйвер русской клавиатуры, использование верхней памяти, возможность использования дискет большего размера (использовались доп дорожки, если мне не изменяет память).
gligi
Здравствуйте,
Во первых — простите за ломаного русского, я не из России и русский не родный
Во вторых — я пишу один комент (потому что лень коментить каждую ветку).
Сначала я не понял почему у Вас такой гемморой — я несколько раз в прошлого запускал TCP/IP под ДОС (в конце 1990-х, начале 2000-х, мы Norton Ghost имиджи гоняли через Windows Domain share).
Но как прочитал, что Вы поменяли сетевуху понял :-).
Если не знаете NE1000/2000, это не стандарт, это модель сетевых карт. Но так сложилось, что вдруг они стали «стандартом». Но есть большое НО: чтобы сетевая карта работала нормально, Вам надо взят дискету, которая идет с этой карты (и которая думаю у Вас нет) и настроить сетевуху так, чтобы она работала как NE1000 Compatible. Если это no-name карта, то она наверное работает по умолчание как «The Best No-Name Lan Card» и несмотря, что она распознается как NЕ1000 она корректно работать не будет (то самое, что Вы увидели).
Если взять эту дискету, то Вы сумеете настроить: PORT, IRQ, compatibility mode (добро пожаловать в до-PCI еры, когда надо било совмещать сетевуха, дисплей, принтер, крыса (COM port) и звук вручную, выбирая настройки, в которых карт не бьются друг друга).
Если Вы пойдете на инсталляцию Novell Netware-а советую чтобы выбрать версию 3.11 или 4.1. Не идите на 5.х — это ужасТТная софтвара
редкостное говно. Я с этим работал — Novell теряли позиции и им надо было найти выигрышный путь. Они добавили TCP/IP но поломали новельского клиента. В версии 5.х клиент, который шел в комплекте с MS Windows работал лучше чем новелского до тем степени что Novell в версии 6.х вообще от клиента отказались.Об интеграции в сети — IPX/SPX был очень шустрым. По размеру пакета он был даже маленький чем TCP/IP. Но IPX/SPX был убит Интернетом — все работало через TCP/IP. Проблема IPX/SPX еще била в том, что физический адрес (MAC) сетевой картой был часть IPX/SPX адреса и вообще-то адрес было очень сложно поменять (где TCP/IP выигрывал на ура).
Все равно думаю, что Novell+IPX/SPS давно мертви. То, что сейчас работает, это Novell+NDS Tree, которое еле шевелиться и работает на SuSE Linux без IPX/SPX и которое к сетям отношение не имеет. Лучше сидите на TCP/IP, если у вас не EGA графика, то кроме текста Вам никакую графику не запустите.
На счету Trumpet Winsock/Mosaic — оно в конце 1990-х еле работало (на 386/486, потом пришел Windows 3.11+Netscape 3.0). Не думаю что стоит вообще терять времени с этим.
old_gamer Автор
Спасибо за развернутый коментарий. Да, я в курсе про NE1000-2000 и настройку сетевых карт. Та, что не заработала, вообще настраивалась перемычками, да и дискета от нее у меня есть, там и ODI и NDIS и пакетный драйвера были. Но она не заработала, увы. Может, померла. Ни как NE1000, ни со своим родным драйвером.
По моим воспоминаниям, Trumpet+Netscape ранний работали довольно шустро. Но это может память подводить, либо впечатления. Я подростком Дум проходил на 386-33 МГц и мне скорость казалась нормальной. А сейчас вижу, что это было дай бог 10 ФПС, так что может, Вы и правы. Но я скорости и не жду, это же просто развлечение!
gligi
Хм, вообще проблемма с 286 состоит и в то, что нормальние инструменты диагностики как раз и нету…
Я думаю, что возможно у Вас конфкликт IRQ/PORT с каком то паралелном или серийном порте.
У Вас нет случайно возможности протестить карту на каком нибудь компьютере где одновременно находятся ISA и PCI с 386/486 и Windows 95? Туда в настроек Вы наверняка увидите какое IRQ/Port заняты.
Верите или нет, но мы когда-то делали то самое (у нас был какой-то зоопарк от XT до 486).
А звук вообще тестили ручным перебором настроек используя Warcraft 2-ом под ДОС — как раз туда была очень продвинутая част настроек.
С тех времень я помню, что кнопки граффических окон интерфейса у Windows-а 3.x (minimize, maximize и т.д.) захардкодени в драйверах дисплея (сколько ни странно).
old_gamer Автор
Нет, дело точно не в ресурсах. Новую плату я настроил на те же IRQ и IO, что и старую, и она просто заработала. Думаю, что иногда они просто умирают.
gligi
Ну да, иногда они просто умирают.
Все равно, спасибо за статию, удачи Вам!
old_gamer Автор
Спасибо!
Взаимно.
Jogger
Да, когда-то доводилось настраивать TCP/IP под DOS, но использовался для своей программы (по работе). Но увы, тогда я не сидел на хабре, а сейчас уже ничего не помню…
sisop66
И всё Это не далее как 30 лет! А как двинулся прогресс!
khim
С прогрессом всё… Странно. То есть с момента появления IBM PC (12 августа 1981го года) до примерно выхода Pentium'а (1993й-1994й) и ATI Mach (тоже 1994й год) плюс Vooodoo 3D (1996й год) развитие шло просто космическими темпами.
И каждые два-три года возможности софта расширялись кардинально за счёт возраставших возможностей железа. Картинка от жалких 320x200 с четырьма цветами, заставляющими делать странные пляски с бубнами «расширилась» до 1280x1024 с 32-битным цветом (главное тут даже не разрешение, а «прямое» задание цвета без всяких банков и бубнов), появилась многозадачность и «полноценные OS» типа Linux и Windows XP (Windows XP появилась позже, но на железе 1994го-1996го года вполне ходит) и вообще PC из «игрушки» превратился в «рабочую станцию» где можно делать что угодно начиная от бухгалтерских рассчётов до обработки видео.
А потом… всё… приплыли. Ничего принципиально нового c тех пор не появилось. Far Cry 5 выглядит, конечно, гораздо лучше, чем Quake, но… все эти отличия — количественные, не качественные. Windows 10 кому-то нравится, кому-то нет, но вот чего она такого принципиально нового привнесла, чего не было и, самое главное, не могло быть на Windows XP? Даже 64 бита просто дали возможность использовать побольше памяти, ничего похожего на переход с 16-бит (с этими Tiny/Small/Medium/Compact/Lange/Huge моделями памяти и прочими чудесами) на 32-бит не случилось.
Прогресс ушёл на телефоны и прочие IoT устройства, а PC… что PC — каким оно было 25 лет назад, таким, в принципе, и осталось. Те изменения, которые, всё-таки, произошли (типа перехода с BIOS'а на UEFI) — это скорее достижения маркетологов, а не технологов…
Exchan-ge
Я тут недавно не очень старую машину восстанавливал, на IM-945GSE (10 лет ей всего).
N270 и 2 Гб.
Искал для нее ОС, что б достаточно шустро бегала.
Начал с ХР, благо коробка есть (ХР SP1)
А надо сказать, что с ХР я не имел дела с момента выхода семерки.
И вот тут-то я сразу почувствовал всю мощь прогресса.
Для ХР таки потребовался бубен, танцы и закачка файлов через Интернет на другом компьютере, так как сеть не заработала по самым банальным причинам (отсутствие драйверов). Более того, после установки драйверов штатный браузер наотрез отказался работать с Интернет. Как следствие — нельзя было скачать и обновление (-ния). Помогла только установка SP3 (опять же, посредством второго компьютера).
10-ка же установилась на машину без шума и пыли, задав только свои стандартные вопросы. Причем 10 на этом старом железе работала и быстрее и стабильнее ХР.
(Хотя в конечном итоге на машине осталась 7, так облачные технологии и проч. для нее излишни).
old_gamer Автор
Это не прогресс, а просто наличие драйверов в дистрибутиве.
Полностью согласен с khim, у меня ощущения именно такие. Где-то с появлением Pentium 4 на массовом рынке все стало обыденно как-то.
Exchan-ge
Я не уверен, что в дистрибутиве 10 есть драйвера ко всему железу, выпущенному за последние 10 лет.
С момента ее выпуска я уже не раз сталкивался с тем, что в ней нет драйверов к старому железу, особенно ноутбучному. Включая и драйвера к сетевым картам.
Но инсталляция и при таких делах проходит успешно, после чего достаточно подсунуть ей драйвер для сетевухи — и все остальное она сделает сама.
khim
А если через сервера Microsoft, это не фокус: Windows XP тоже так умела — пока сервера работали.
Exchan-ge
Не, не умела. Процесс обновления был тупым и тяжелым, он собственно, таким в ХР и остался — в описываемом случае после установки SP3 и последней поддерживаемой версии ИЕ — обновления таки пошли, так что сервера все еще работают. Правда, у меня не хватило терпения дождаться окончания процесса (вроде установил все, перезагрузка — опа, найдена еще одна большая порция обновлений… и т.д)
Снес и поставил 10. Та нашла все сама, быстро загрузила обновления в фоне (причем во время загрузки можно было работать, в отличии от ХР, напомню — проц N270) и робко напомнила о необходимости перезагрузки, согласившись подождать до момента, когда этого пожелает пользователь.
khim
Вы уж меня извините, но всё что вы тут описываете — это скорее напонимает мне смешной коллаж на тему эволюции языков програмирования:
The March of Progress
1980: C
printf("%10.2f", x);
1988: C++
cout << setw(10) << setprecision(2) << fixed << x;
1996: Java
java.text.NumberFormat formatter = java.text.NumberFormat.getNumberInstance();
formatter.setMinimumFractionDigits(2);
formatter.setMaximumFractionDigits(2);
String s = formatter.format(x);
for (int i = s.length(); i < 10; i++) System.out.print(' ');
System.out.print(s);
2004: Java
System.out.printf("%10.2f", x);
2008: Scala and Groovy
printf("%10.2f", x)
Можно ли ЭТО назвать прогрессом — это отдельный вопрос, но я скорее спрашивал про другое: а зачем для подобного «прогресса», собственно, новое железо?
P.S. Если вы вдруг не поняли причём тут «The March of Progress». В Windows NT сервис-паки тоже прекрасно накатывались без десятков перезагрузок, и их даже можно было также, как в Windows 10 интегрировать в новый дистрибутив (даже ещё лучше: там это можно было делать по желанию, в случае с Windows 10 скачать апдейт для оффлайновой установки нельзя, только целиком новую версию). Потом появилась Windows 2000, где мы получили какое-то умозадробительное количество апдейтов, которые начали требовать вот этих вот десятков перезагрузок… а потом… через много лет… оп-па: в Windows 10 проблему решили превратив всё эту кашу обратно в сервис-паки! Ну ведь типичное «купи козла», чесслово!
old_gamer Автор
Конечно, в дистрибутиве не может быть драйверов к железу, выпущенному после дистрибутива.
Но когда Windows XP была обеспечена поддержкой Windows Update все было также — дайте ей интернет, и все остальное она скачает сама.
khim
Не очень понятно какие выводы из этого делать следует. Да, эта беда: неумение работать с железом, которое не существовало на момент выхода операционки таки имеет место быть.
Но я вот как-то совсем-совсем не уверен, что Windows 10 скачанная сегодня легко и непринуждённо встанет на железо, которое появится в 2022м. Так что сказать что мы этот недуг преодолели нельзя.
Более того: если за 4 года так и не появится ничего, что потребует новых драйверов — то это скорее укажет на то, что прогресс в железе остановился совсем… собственно ровно это ведь требуется для того, чтобы всё новое железо работало со старыми OS без новых драйверов… или вы как-то иначе себе это представляете?
Exchan-ge
Это и есть тот прогресс, который остался незамеченным )
Дело в том, что та 10, что стоит у меня на компе сейчас — это не та 10, что была еще в начале этого года, а буквально завтра это будет не та 10, что стоит сегодня.
С момента официального выхода она обновлялась уже много раз (я уже сбился со счета) и продолжает постоянно обновляться.
И это не обычные привычные «заплатки» или даже сервис-паки. Это больше напоминает растущий и развивающийся организм.
Вот сегодня у меня поменялся Skype — компьютер был включен, скайп — запущен.
Входящий- оп, интерфейс вдруг меняется на глазах (и парочка окон-вопросов, естественно). Сюрприз-сюрприз.
Далее — больше. Запущен Excel (Офис 365). Закрываю одну книгу, открываю другую — оба на, второй сюрприз за день — заметно поменялся интерфейс.
Теперь у меня не Офис 2016, а Офис 2019!
Так что в 2022 десятка таки встанет легко и непринуждённо на самое свежее железо.
Потому как сегодняшней 10 к этом времени уже давно не будет.
«Будет одно сплошное телевидение» (с)
khim
Слава богу последние обновления стали хоть по человечески называться: «April 2018 Update», «October 2018 Update». Их хотя бы сортировать можно теперь…
Ну так это регресс, знаете ли.
То есть мы вернулись в эпоху Windows NT, когда сервис-паки выходили регулярно, а не как с Windows 7, где за всё историю вышел один сервис-пак и на этом всё. Похвально, конечно, но это же чистой воды маркетинг, технически ничего не изменилось!
В чём разница между Service Pack 1 для XP, где .NET появился или Service Pack 3 с WPA2? Да, блин, в Windows 95 OSR2 целая новая файловая система появилась!
Поменьше бы таких сюрпризов. Они уже довели меня, например, до того, что я Skype снёс к бесу, так как пользоваться им стало невозможно.
Ну то есть технически ничего не изменилось, но маркетинг победил? Я, собственно, об этом и писал в самом первом сообщении.
Exchan-ge
Нет, изменилась сама концепция получения и эксплуатации ПО.
Образно говоря — раньше вы ходили к бочке с керосином* со своей канистрой, а потом сами заправляли керосином свой примус — то теперь к вам провели электричество и поставили электроплиту.
С принципиальной точки зрения процесс приготовления пищи не изменился — как была комфорка и кастрюля — так оно и осталось. Прогресса нет )
Прим.: Концепция Net-PC появилась давно, но только сейчас ее таки довели до массовой практической реализации.
*уточню для тех, кто не застал эту технологию — бочку с керосином возили по улицам от точки к точке, как сейчас еще кое-где возят молоко.
khim
Не совсем так. Если бы Microsoft не пытался продавать новые версии за деньги, то технически он всё это мог бы реализовать давным-давно, концепция rolling release во времена Windows XP новинкой не была.
Как я уже сказал — технически тут нет ничего особо нового, речь идёт исключительно про маркетинг.
Именно так. Но тому были свои причины. Internet был медленным и дорогим, ежемесячных апдейтов по гигабайту люди бы «не приняли».
С этим не поспоришь: роутеры, свитчи, датацентры… интернет прошёл большой путь за четверть века. Но вот персоналки… даже в области сетей…
Ethernet (стандарт 1985го года) дорос до гигабита к 1999му, да там и остался (вот, кстати, почему Windows XP вышедшая в 2001м имеет проблемы с сетью, а Windows 10 нет: в 2001м-2003м новые сетевые карточки продолжали активно появляться, а в последние лет 15 — перестали). Правда WiFi прошёл большой путь с 802.11-97 до современных 802.11ax, но… тут та же схема, что и с GPU: да, скорость растёт, но ничего принципиально нового не появляется…
А ведь в 80е-90е… сколько там этих сетей было! LocalTalk и ARCNet, Token Ring и масса всякого другого, о чём все уже давно забыли.
MacIn
Черт возьми, сижу на 7ке, которой еще можно пользоваться (classic т.н.). Но тут прилетела новость, что с ноября она работать не будет. Придется и мне отказываться от скайпа, видать.
keishi
Но у Intel (плюс HP) были и другие 64 бита, более революционные, вот только массово не взлетели, а сейчас вроде и вообще практически загнулись.
kababok
[*ржОт*]
а вот если бы сфотографировать системник на месте между водительским и передним пассажирским сиденьями вашего автомобиля — то можно было бы даже получить радостный бодрящий пятничный ололо! 8))))
old_gamer Автор
Так это надо системник собирать, оно у меня все россыпью хранится, чтобы места много не занимать )
И в машине 220 нету, только 400.
fonmax
есть еще интересный вариант. IBM OS/2 изначально писалась для 286. на то время ее делали Microsoft вместе с IBM. возможно, этот вариант сработает лучше, чем Win3.1?
Karpion
Для ускорения установки — дистрибутив записать на один диск, а саму систему ставить на другой диск. И обязательно — с кэшем диска типа SmartDrive.
Насколько я помню — Win32s для TCP/IP не требовался.
А разве нельзя сделать настройки файлового сервера с приёмом нешифрованных паролей?
Кстати, на FreeBSD была (сейчас не знаю, есть ли) возможность всунуть в ядро поддержку IPX и запустить в виде демона mars-nwe — и пользоваться клиентом для Novell NetWare.
Это Вы точно уверены?
ODI и NDIS — предназначены для совокупления нескольких сетевых карт и нескольких прротоколов (например, TCP/IP и IPX).
А пакетный драйвер — это прямая связка драйвера сетевой карты с протоколом. Сильно экономит ресурсы (память и процессорное время).
Если бы было так — то программа, скорее всего, вообще не видела бы сетевой карты — и ругалась бы на её отсутствие.
Как правило, диапазон портов и номер прерывания — ставится на сетевой карте. И надо смотреть, чтобы не было конфликтов с другими устройствами (это Выше говорили).
Когда создавали те сетевые программы — доменов ещё не было. К тому же — ping домена точно не требует.
286-й процессор совершенно точно позволяет использовать HiMem (диапазон с 0x100000 по 0x10FFFF). А возможно — ещё и UMB (Upper Memory Block: диапазон с 0xC0000 по 0xEFFFF); в CMOS Setup надо смотреть опцию «Shadow BIOS and VideoBIOS» — она может сильно мешать.
В UMB точно можно разместить Expanded память — это память на особой плате; её даже программы могут использовать. А та память, которая за пределами Convettional (первые 640 KB) — называется «Extended»; возможно, её тоже можно в UMB.
Кажется, я Вас хорошо загрузил словами для гугления.
khim
Возможно где-то «в душе» он и остался, но в любом случае networking stack был рассчитан только на «386 Enhanced Mode».
У меня есть ощущение, что автор статьи знает эти слова не хуже вас. Проблема с UMB и 286м — в том, что для того, чтобы они работали нужна EMS плата, причём с поддержкой какой-то высокой версии EMS (4.0, если не ошибаюсь).
Если вы работаете с эмулятором — то проблем нет, крыжик в настройках поставил и вперёд. А вот с реальным железом — всё куда менее просто. Правда некоторые платы умели и без EMS поддерживать UMB, но не думаю, что это было на самых дешёвых изделях типа того, что у автора статьи…
Exchan-ge
Ах, какие слова, какие ностальгические воспоминания! Спасибо )
old_gamer Автор
На 386SX это ничем не компенсировать. Он просто очень медленный.
Да, Вы правы, был TCP/IP для 16и битных систем. В итоге я его даже нашел, но это не помогло, увы.
Абсолютно.
Возможно. Но по факту, LAN Manager работает только с NDIS и игнорирует начисто пакетный драйвер. А mTCP работает только с пакетным, и не видит NDIS.
само собой, первое, что я проверил — свободны ли ресурсы. Все было свободно, и новая карта заработала точно с такими же настройками. Старая карта сама по себе может и работать, но, например, может сгореть PHY. Тогда она просто станет зомби.
Домены были в TCP/IP изначально, но дело не в этом. LAN Manager работает в доменной системе Windows NT. И если вы посмотрите на скриншот окна логина, там это явно видно.
речь шла про EMM386, без которого LAN Manager грузится в нижнюю память. HIMEM конечно работает на 286. Все тени биоса выключены.
Extended — это за пределами 1го МБ, даже больше, за пределами 1088КБ, так как баг с линией A20 позволял адресовать 64КБ после 1го МБ в реальном режиме на 286 процессоре и выше. Expanded же можно эмулировать из Extended на 386 (EMM386 это может делать, например), но это не про 286й, конечно.
khim
Expanded, вообще-то, изначально физической такой, железной (ок, ок, текстолитовой), платой была. И да, этого было достаточно для UMB. Только где ж её нонче купить.
old_gamer Автор
Был в корне неправ, признаю!
Но домены были в то время (иначе, откуда бы LAN Manager про них знал?)
Но согласитесь, одно другому не мешает…
Karpion
Работали с программами KA9Q (ftp/telnet клиент, что-то ещё) и UUPC (электронная почта). Они отлично работали с пакетным драйвером и с ODI (менеджер для ODI назывался lsl.com). При замене драйвера — ничего менять не требовалось.
Переход с пакетным драйвера на ODI произошёл из-за необходимости сочетать TCP/IP и IPX (одноранговая сеть NetWare Lite).
Ещё позже мне требовалось сочетать NetWare Lite и Windows — для этого я скрестил ODI с NDIS, они отлично сочетаются. А Windows использовала DOS-драйверы; вроде, это работало и с W'3.11, и с W'95.
По идее — со стороны программ что пакетный драйвер, что ODI, что NDIS — должны выглядеть одинаково, подмена д.б. гладкой.
Facepalm: Вы путаете DNS и Windows Domain…
А TCP/IP вообще старше, чем MS-сеть.
В поздних версиях LAN Manager — добавили ВОЗМОЖНОСТЬ работы с MS-доменом. Но это никак не могло быть обязательным, ибо нормой была одноранговая сеть.
Вы путаете физическую память и адресное пространство.
Термины «Conventional», «UMB», «HiMem» — относятся к адресному пространству.
Термины «Extended», «Expanded» — относятся к физическому устройству памяти.
Почему баг? Всё правильно, так и должно работать. Кстати, эта фича — отключаемя.
А это, я так понимаю, на 286-м зависит от чипсета. На 386 — это делал процессор.
vitalyvitaly
«Двойки» с процессорами 16-20-25 мегагерц (Harris, AMD) точно понимали DOS HIGH,UMB, и там стояли модули SIMM до 4 мегабайт потенциально. Вот «древние» двойки а-ля 6 мегагерц и еще дочипсетного периода возможно не смогут — к сожалению, плохо их помню, но там и фактически может быть запаянное ОЗУ 512 или 640 килобайт без всяких расширений, какое уж им UMB.
icCE
Дело ни в частотах, а в чипсете.
Обычно если есть запай 512 или 640, то как минимум есть пустые кроватки, что бы добить до 1 мегабайта. Там уже тогда будет работать himem. 4 мегабайта в dos в общем и целом вы не утилизируете без os/2 или win3.x У меня мат плата с 16 мегабайтами + надо помнить, что тогда были популярны карты расширения памяти.
vitalyvitaly
Так я упоминал еще «бесчипсетные» двойки, вроде PC AT 5170. Там все сложнее и память должна расширяться брендовыми модулями по достаточно сложным правилам, причем дыру 512-640 заполнял только модуль на 128 килобайт, а пространство 640-1024 не заполнить, похоже, никак (вероятно, расширение на такой ранней модели было предусмотрено исключительно в виде LIM EMS??) Вообще, многие ранние модели IBM PC известны лимитом памяти на своих материнках (например, 256 килобайт) и я точно не знаю, с чем конкретно были связаны эти ограничения и обходились ли они, например, переделкой ROM BIOS www.pcjs.org/devices/pcx86/machine/5170
vitalyvitaly
Судя по этой найденной дискуссии, я был не очень далек от истины — оригинальный IBM PC/AT действительно не умел в UMB.
«It wouldn't do any good to load DOS=HIGH,UMB on a 5170 since the 80286 doesn't have memory management like a 386 does. A 286 can normally just use high memory, unless you have a special chipset (like NEAT) that allows you to use UMBs. „
www.vcfed.org/forum/showthread.php?13475-Ibm-5170-hma/page2
icCE
Только вот менеджеры для 80286 машины были. Сейчас не вспомню уже всех фирм. UMB это адрес чуть выше 1 метра с 0FFFFh:0010h по 0FFFFh:0FFFFh, если память была больше 1 мегабайта и позволял чипсет, то все было ок. NEAT который там упоминался и который у меня так же есть (см ниже) позволял все это гибко настроить. Просто в двух словах это не расказать, а надо чуть ли с 0 все расказывать.
icCE
сам себя с форума процецитирую.
и да это работало на всех 80286 мат платах которые были, включая древние.
Поэтому да UMB, удел 80386 или
.
www.old-games.ru/forum/threads/faq-v-pomosch-stroitelju-retrokompjutera.13911/page-171
vitalyvitaly
У меня работала на 286 с мегабайтом памяти в частности Windows 3.1 и даже некоторый софт под нее, включая СУБД (но СУБД работала очень и очень медленно, со своппингом чуть не по 15 минут после каждого нажатия клавиши). Но более простой Win-софт работал лучше, а если бы был тогда доступ к программам времен Windows 2.0/3.0, вообще было бы замечательно (MS Office вроде как требовал минимум два мегабайта...) Жаль, что это было так давно, что уже не помню всех деталей — но действительно, ради запуска чего-нибудь ценного выкусывали из памяти буквально каждый байт. Я смутно помню, что получалось путем манипуляций с config.sys получить 605-610 килобайт свободного ОЗУ. Именно настройку чипсета не помню, но манипуляции включали загрузку всяких DR-DOS, ключи к himem.sys, подбор всяких альтернативных менеджеров памяти, выкидывание из config.sys на мороз всего лишнего из серии FCB и буферов, ну и ковыряние в BIOS конечно. Прикольно, что иногда удавалось запустить там игрушки, формально требовавшие 386 CPU, поскольку были менеджеры DPMI, которые понимали и 286. Вот NT у меня там конечно не пошла, однако на 386DX я уже пользовался и Windows 95 и интернетом с браузером Opera 1 или 2, и даже довольно долго.
khim
Не обязательно чипсет. Вот того самого пресловутого LIM EMS 4.0 — достаточно тоже. Или даже, возможно, EEMS.
Karpion
Я вчера гуглил на эту тему, потом немного обдумал. В *86 компьютерах была серьёзная проблема распределения адресного пространства: изначально оно строилось под 8086с его одним мегабайтом адресации, и его разделили на Conventional RAM (640 KB) и UMB (384 KB). В UMB сложилась традиция — нижняя часть (которая рядом с RAM) отдавалась под VideoRAM и VideoBIOS; верхняя часть — под System BIOS (это заложено в процессоре, который после включения делает JMP FFFF:0000); середина — под разные дополнительные ROM (например, ROM Basic), Expanded RAM и всё такое прочее.
Эта система отлично работала, пока экономические возможности людей по покупке памяти и прочих железок не превысили заложенные в систему лимиты. По хорошему — закон Мура тогда уже был примерно известен, так что можно было заранее разрабатывать новую архитектуру — с новым процессором. Но в IBM на это забили болт, а все остальные разработчики держались за совместимость. И дальше — началось нагромождение заплаток, каждая из которых сама включалась в список совместимости.
А дело было в том, что для каждого решения не делали какого-то нормального интерфейса, а давали программам API/ABI прямого обращения. И серьёзные изменения эту совместимость ломали — а производители никак е могли решиться на рефакторинг.
Возвращаясь к теме: когда памяти стало более 640 KB — встал вопрос о том, как её мапировать. Использовать память линейно — ну так она залезает на место UMB, причём не какого-то, а прежде всего Video (см.выше). А количество программ, которые лезут в видеопамять напрямую — очень велико, ибо API у VideoBIOS'а — предельно тупое, особенно в части графики. И тут появились разные варианты:
icCE
Оно и сейчас осталось, когда пришлось прыгать за 4gb :)
Karpion
Что осталось?
Вообще, есть правило:
шина_данных >= регистр_данных >= регистр_адреса >= шина_адреса >= log2(объём_памяти)
(правило дано для процессоров без кэша и без извращённой адресации памяти).
Самая большая проблема тут — это регистры, которые завязаны на совместимость с уже откомпилированными программами. И когда объём коммерчески доступной памяти (т.е. доступной по цене) превышает возможности регистров — надо кардинально менять архитектуру.
В *86 на кардинальную смену архитектуры — никто не решался. Идеально — это надо было сделать в момент появления 80286. Причём сделать два процессора: один для совместимости. второй для нормальной операционки и нормальных программ. У каждого — своя память. Взаимодействие между ними — как по сети.
MacIn
В виде платы расширения. Были же платы с другими процессорами, совсем отличных архитектур.
icCE
Все верно, яркий пример Apple, когда отдельной платой запускала x86. Подключив второй монитор получали две системы с os 8/9 и dos/win. Ну или на одном мониторе
khim
Соблюдение этого вашего правила — явление весьма ограниченное, его соблюдают далеко не все компьютеры даже сегодня, а уж в прошлом оно нарушалось сплошь и рядом.
Что значит «не решились»? Системы с двумя процессорами были тогда вполне. И Amiga и RiscPC имели такие версии.
Зачем же по сети-то? Через шину можно. Это быстрее и удобнее.
Вот только одна беда: покупатели предпочли ни «прогрессивные» системы, а, вы не поверите, дешёвые. А разница в затратах на R&D позволила Интелу и АМД оставить все эти «прогрессивные» системы далеко-далеко позади по параметру сначала цена/качество, а потом уже и просто по параметру «скорость».
P.S. Забавно что через несколько лет та же самая Intel с размаху села в лужу с ровно тем же подходом, когда сделала Itanic. Там она даже дальше пошла: два процессора засунули в один чип! Народ посмотрел на цену, ужаснулся… и стал закупать Athlon 64 и Opteron'ы пачками…
Karpion
Да я с него начинал (если не считать ЕС-1030 в режиме студента с очень урезанными возможностями — только Fortran, только одна программа и кужа др.ограничений). И именно с 6502 я начал выводить этот свой принцип. Если бы не тот опыт, я бы начал с писюков — и вряд ли смог бы вывести многие замечательные вещи.
Говорит, но я никак не соображу, что там нарушалось. Может, там можно было поставить много памяти?
Ой! 386-DX, 486, P'I, P'MMX — соблюдают. В P'Pro и далее появляется режим PAE — но его практически не используют, т.е. всё ещё соблюдают. ARM-26/32 — соблюдает. ARM-64, AMD-64 — вроде, соблюдает. Motorolla'68k, MIPS, Sparc-32/64, HP-RISC, Alpha — смотрите сами.
Соблюдающих и нарушающих — примерно поровну.
Я про тех, кто производил писюки — IBM, Dell, Compaq и прочие. Возможность вставить в неписюковый компьютер плату с пройессором *86 — была и у Sun.
Слово «как» обозначает подобие, но не полное тождество. Шину можно организовать массой разных способов — в т.ч. с возможностью прямого доступа в чужую память. Я же имел в виду — что в предложенной мной схеме DOS (или что там будут загружать в процессор *86) будет видеть файловую систему так, как будто она доступна по сети. И не будет иметь доступа в секторам диска.
Сразу появляется возможность защиты файлов, что резко снижает опасность вирусов.
Да. И у меня возникло ощущение, что производители других систем этого не понимают и как будто специально делают свои системы дорогими.
Однако, что интересно: сейчас компьютеры типа Raspberry Pi — гораздо дешевле писюков. Но рынок захватить не могут.
Похоже, дело не только в цене.
Засовывать два процессора в один чип — это вообще ни в какие ворота не лезет. Гораздо выгоднее — дать каждому процессору свою память, это снизит потребность в кэше.
khim: Все эти перечисленные — производили компьютеры со своей собственной архитектурой, с другим процессором. Я же говорил про производителей писюков.
khim
И это на рынке «больших» систем, заметьте! А если взглянуть на всякие DSP и прочие «малые формы» — так сразу выясняется что платить за ваши правила очень часто… ну не хочется, вот и всё. Дополнительные транзисторы, энергопотребление, вот это вот всё.
Ну про вирусы в те времена вообще мало кто думал…
Увы, всё проще и банальнее: добавление дополнительных компонент в систему её аж никак не удешевляет, а малые тиражи — делают себестоимость ещё выше.
Микросхемы — это штука такая… спцфцская: при увеличении тиража себестоимость сильно падает… а работать в убыток люди, почему-то, не хотят…
Потому что они используют старые Broadcom'овские чипы, которые Broadcom готов отгружать чуть ли не «на вес». R&D — уже отбит полностью, маски — лежат на складе, техпроцесс налажен. С чего бы им быть дорогими?
А как ты захватишь рынок со старыми поделками? А новые — стоят совсем других денег. На цену ThunderX2 как-нибудь посмотрите.
В цене, в цене. Но только на сравнимое железо. Raspberri PI ну никак с современными системами на X86 соревноваться не могут. Скорости не те.
Возможно. Но в любом случае один будет простивать — что сделает систему дороже.
Всё вышеперечисленное — стояло на полках магазинов в разделе «порсональные компьютеры». И софт в тех же отделах продавался, что и для IBM PC. Правда-правда.
Чем ваш гипотетический PC от «производителz писюков» отличался бы от Амиги? У неё даже шина ISA прям с первой модели на материнской плате была! Правда модуль с x86 нужно было покупать… но тогда процессоры дорого стоили, ставить их во все железки было расточительно.
Karpion
Да тогда, похоже, вообще никто не думал. Но к появлению 80286 — про вирусы уже знали. Но всё равно думать не хотели.
Впрочем, и сейчас, судя по статьям на Хабре — думать не хотят и, похоже, никогда не будут хотеть.
Тогда почему сейчас на HDD ставят собственный процессор?
Если я из старых компонент сделать новую хорошую систему и заставить её хорошо выполнять нужные людям функции — но всё нормально.
Т.е. Raspberri PI надо позиционировать как терминалы и как «печатные машинки».
Кроме того, из похожих систем можно попробовать собирать серверы. Но это я как-нибудь потом напишу.
Есть же масса задач, где скорость не нужна. Вот оттуда и надо влезать на рынок.
Процессор на брюхе у HDD — в основном простаивает. Но его всё равно туда ставят.
Естественно, я говорю про тех, кто делал «IBM PC». Неужели так хочется придираться к словам?
Например — брендом. Мне кажется, что успех многих вещей не в цене и не в скорости, а именно в брендировании.
khim
Безопасность не окупается. театр безопасности — да. А безопасность — нет.
Пропущено одно слово — а смысл сменился чуть не на противоположный. Добавление дополнительных неиспользуемых компонент в систему её аж никак не удешевляет. Если вы добавите второй процессор — то будет использоваться либо один, либо другой, а платить придётся за оба. А процессор в HDD (и SDD, кстати) — он позволяет основной процессор серьёзно разгрузить…
Так не работают они как печатные машинки! Об этом уже давно позаботились разработчики, ползующие Electron.
Те ниши, где скорость не нужна — уже давно начали переходить на Raspberri PI и прочие подобные игрушки. Raspberri PI — самый популярный компьютер, сделанный в Британии. Только там денег мало.
Так в персоналке вообще все компоненты «почти всегда» простаивают! Но вот когда нагрузка и компьютер занят работой — проц на HDD очень даже напряжённо трудится. А второй процессор — этого делать не будет.
IBM PC Compatible — это не бренд. Это таки «IBM PC Compatible». Процессор, совместимый с 8088, ISA и прочее. А опыт всяких компьютеров с двумя процессорами (типа Dec Rainbow) показал, что если вы в базовую модель заложите два процессора — то это просто будет слишком дорого.
MacIn
Наши СМки уровня 1420 имели по нескольку Мб памяти. Были и двухпроцессорные варианты с двухвходовой памятью, и хитрые объединения двух машин с прокидыванием окон между адресными пространствами. Это все, емнип, реализовывалось при помощи внешнего диспетчера памяти.
icCE
Ну как жеж. Смена Cisc на risc, в который обернули cisc, все же можно сказать достежение. К 2020 году, думаю intel окончательно уберет легаси, по сути его использовать сложно, а проблем много.
понятие размещение границ памяти под устройство. Оно в районе от 3.5 до 4 gb. ваш Кэп
khim
А так — да, всё проде правильно. За исключением разных мелочей. Например изначально деление было не 640KiB/384KiB, а 512KiB/512KiB (и многие ранние модели 640KiB в принципе не умеют… оригинальная 5150 модель, в частности, умеет максимум 544KiB). Но сейчас — это всё уже давняя история…
constz
Были же ещё замечательные программы типа The Last Byte Memory Manager (TLBMM) или R_DOS, которые позволяли регионы shadow превращать в UMB. Если у вас система на «Headland Technology» (как на первом фото), то TLBMM вполне сможет «добыть» сотню КБ UMB.
icCE
проблема в том, что память может быть сильно поделенна на куски и загрузить в нее, что то нормальное — проблема. Решеали хорошо эту проблему мат платы на чипах neat.
MewDow
Спасибо за ностальгию) Теперь сижу вспоминаю где заныкано старое железо и чего из него можно собрать)
Rudolfo
О, да, минутка некрофилии! Спасибо за ностальгические картинки!
Arris
А вы не пробовали арахну?