Изначальная статья "Что всё-таки не так с наймом в IT?" многим порвала шаблон мышления месяц назад. Не все смогли адекватно воспринять суть трудового права. От шуток к делу, теперь слово берёт Министерство труда и социальной защиты Российской Федерации.
Ниже дословно:
В соответствии со статьей 64 Трудового кодекса Российской Федерации (далее — ТК РФ) необоснованный отказ в заключении трудового договора запрещается, если это не связано с деловыми качествами работника.
В целях проверки его соответствия поручаемой работе в трудовом договоре по соглашению сторон может быть предусмотрено условие об испытании работника (статья 70 ТК РФ).
Поэтому тестовое задание без трудового договора — это сразу ст.5.27. КоАП РФ:
- Соответственно 30-50 тыс. рублей за первое, и 50-70 тыс. рублей за каждое последующее нарушение для работодателя.
- Если работодатель отказывается признавать трудовые отношения, то ещё:
- 50-100 тыс. рублей для работодателя, 100-200 тыс. рублей за повтор;
- 3-5 тыс. рублей для конкретного работника, который выдал тестовое задание, 5-7 тыс. рублей за повтор.
- Невыплата зарплаты за тестовое задание — 30-50 тыс. рублей, 50-100 тыс. рублей за повтор.
Разбираемся под катом.
В качестве пруфа предоставляется ответ как он есть страница 1 и страница 2. Логика правого аспекта изложена в изначальной статье. Поэтому повторяться не будет.
Так откуда ветер дует?
Начнём с того, что трудовое законодательство множества стран находится под прямым влиянием принимаемых под эгидой Международной организации труда (МОТ) конвенций и рекомендаций. Отсюда растут ноги наличия независимой инспекции труда, унифицированного максимального времени работы в 40 часов в неделю, требования бесплатного предоставления услуг кадровых агентств для соискателей работы и много чего ещё за целый век функционирования.
В ТК РФ есть пробелы, которые закрыты в ратифицированных конвенциях или общепринятых принципах. Процедура тестирования кандидатов никак не отражена в ТК РФ по причине того, что она идёт вразрез с международными принципами. Эти принципы были изначально заложены для НЕ интеллектуальных тружеников с целью полного исключения дискриминации и обеспечения всех минимальным заработком.
Именно поэтому выходит именно так, как было сказано в изначальной статье — работодатель ОБЯЗАН заключить трудовой договор, если есть вакансия, фиксированная оплата и соискатель утверждает, что он соответствует требованиям. Максимум допускается ПРОВЕРИТЬ ДОКУМЕНТЫ о наличии той или иной квалификации и провести собеседование (от слово БЕСЕДА), где на работодателе лежит обязанность рассказать о предстоящих условиях труда, а не пытать соискателя тестированием. Тонкий момент вскрытия самозванцев не закладывался в принципы. По сути отказать по деловым качествам возможно только, если кандидат не утверждает об их наличии или это явно открывается на собеседовании.
Так какая должна быть процедура найма?
Есть дисциплина сравнительного правоведения. Давайте посмотрим на одну из ближайших соседок — Латвию. В законе о труде Латвийской Республики есть такие положения (приведена суть по этапам):
ст.32. Объявление о работе
- (1) Запрет на дискриминацию по полу.
- (2) Запрет на дискриминацию по возрасту.
- (3) Обязательное указание регистрационных данных лица, производящего отбор кандидатов — чтобы было ясно на кого жаловаться и кого привлекать к ответственности.
Примечание: мои знакомые однажды поимели общение с трудовой инспекцией после объявления с "молодой стройной девушкой". Спасло только использование номера телефона с анонимной симки.
ст.33. Трудовое интервью
- (1) Интервью — это устный или письменный ОПРОС (т.е. ТИПОВАЯ АНКЕТА).
- (2) Запрещается задавать вопросы, которые не связаны с исполнением работы. Явно запрещается спрашивать дискриминационные вопросы, в т.ч.:
- о беременности,
- о семье и семейном положении,
- о судимости,
- о религиозной принадлежности,
- о партийной принадлежности и политических взглядах,
- о национальной или этнической принадлежности.
- (3) Работодатель обязан рассказать об условиях труда и порядках, которые имеют значение для заключения трудового договора.
- (4) Претендент обязан дать информацию о состоянии здоровья и профессиональной подготовленности лишь на столько, на сколько это необходимо для заключения трудового договора и выполнения трудовых обязанностей.
ст.34. Нарушение запрета дискриминации при трудоустройстве
- (1) Претендент имеет право оспорить отказ в трудоустройстве в судебном порядке в течение трёх месяцев.
- (2) Если отказ не на основе дискриминации, то у претендента нет права требовать принудительное заключение трудового договора.
ст.35. Необходимые документы для заключения трудового договора
- (1) Удостоверение личности и иные предусмотренные нормативными актами документы.
- (2) Документы об образовании и квалификации, если для выполнения работы требуются особые знания или навыки.
- (3) Разрешение на работу (для иностранцев).
ст.36. Проверка здоровья
- (1) Работодатель в праве потребовать проверку здоровья, если это необходимо для выполнения работы (т.е. если медик, моряк, машинист и т.д.)
- (2) Доктор указывает только ту информацию, которая имеет значение для конкретной деятельности.
- (3) Работодатель оплачивает все расходы, если только претендент не предоставил заведомо ложные сведения о состоянии своего здоровья.
ст.39. Договорённость работника и работодателя
Трудовой договор считается ЗАКЛЮЧЕННЫМ с момента когда работник и работодатель договорились об оплате и работник согласился соблюдать трудовой порядок и распоряжения работодателя.
Пояснение: в Латвии, устный договор имеет такую же силу как и письменный — трудность только в доказательстве.
ст.40. Форма трудового договора
- (1) Трудовой договор заключается письменно до начала работы.
- (2) Обязательные детали...
- (3)-(12) Прочая бюрократия.
ст.46. Назначение испытания
- Примерно так же, как в РФ и других странах под зонтиком МОТ.
ст.47. Результат испытания
- (1) Обе стороны вправе разорвать трудовой договор письменно без объяснения причин за три дня до завершения трудовых отношений.
- (2) Иначе, испытание пройдено.
Примечание: делаешь всё по процедуре — ничего объяснять не требуется!
ст.48. О дискриминации при испытании
Ну, вы поняли — есть право обжаловать в суде в течение одного месяца.
Как все могут увидеть, процедура найма расписана по шагам и прямо отражает международно признанные принципы трудового права. К великому сожалению, некоторые маргинальные компании в Латвии нарушают и местное, и международное трудовое законодательство даже при явном указании на это. В России не лучше. Лирика: хоть одна компания с корпоративном блогом на Хабре может заявить, что не даёт тестовых заданий?
По дискриминации в Латвии: 1-3 месяца на обжалование в суде связано лишь с восстановлением в трудовых правах, а вот сроки давности по уголовному кодексу за отдельную статью о дискриминации никто не отменял. Поэтому отказ в трудоустройстве по причине отказа претендента делать тестовое задание без трудового договора может рассматриваться как дискриминация по политическим взглядам и степени законопослушности, п.2.ст.149(1) — до трёх лет лишения свободы для работников предприятия (HR). Лирика: нужно ведь с чего-то начинать правоприменительную практику для этой статьи.
Почему требуется трудовой договор для тестового задания?
Для тех, кто всё ещё не понимает зачем же эта бюрократия с трудовым договором.
Представьте ситуацию: водителю дали тестовое задание на площадке, у транспортного средства оказалась неисправна тормозная система, произошла авария с жертвами. Претендент говорит, что выдали неисправное ТС, а работодатель, что водитель совершил угон.
Вариант второй: программисту или дизайнеру дали тестовое задание, но у него банально отсутствуют свои средства производства или лицензии на необходимое ПО (причина — только откинулся, пожар, кража и т.п.). Работодатель обязан предоставить это, а вот без трудового договора выходит дискриминация — человек не может устроиться на работу из-за своего социального/материального положения.
Это не притянутые за уши кейсы, но о них совершенно не думают. Здесь даже не требуется разводить дискуссию о сверхзанятых работодателях, которых DoS'ят толпы бесправных самозванцев.
Понимает ли автор "утопию" правового подхода?
Лично автор самостоятельно искал кандидатов по базам агентств, по социальным сетям и по сарафанному радио; сам делал предварительный отсев по поданным заявкам; сам звонил и приглашал; сам интервировал и вёл шефство над частью из нанятых. В общем делал всё, что в сфере найма делают рекрутеры и HR, за принципиальным исключением тестирования, сбора отзывов и ознакомления с публичной деятельностью кандидата в интернете.
Процедура простая и эффективная:
- Изначальный отсев по CV.
- никакой системы баллов или оценки качества составления CV,
- упор только на опыт и ПОНИМАНИЕ фактической деятельности в указанном опыте — HR вообще не годится.
- Короткий звонок: интерес кандидата, фильтр по зарплате, запись на интервью.
- Сначала 30 минут на вопросы на бумаге в одиночестве.
- менее 15 вопросов разного уровня сложности без лишней писанины,
- составлено в типовой анкете и не меняется годами — упор лишь на фундаментальные знания,
- результат не имеет особого значения, условный порог прохождения всего 30% — это грубый фильтр на "самозванцев".
- Непосредственно интервью, используя опыт работы из резюме и предоставленные ответы — 15-30 минут.
- результат теста — лишь фундамент для вопросов устной части,
- любая ложь или жульничество всплывает сразу — типовой HR не может так эффективно вскрывать,
- "дно" в различных направлениях нащупывается лишь для понимания уровня кандидата,
- слабый результат теста вытягивается наводящими вопросами — часто кандидат банально мандражирует и это сказывается на результате,
- в конечном итоге оценка даётся не квалификации кандидата, а достоверности предоставленных сведений.
- Формальная часть интервью — 10-30 минут.
- Принятие решения по конкретному человеку и согласование позиции через корпоративную процедуру (в некоторых случаях до месяца).
- Заключение трудового договора с испытательным сроком.
- Тестовое задание на реальном проекте в самостоятельном режиме.
- Знакомство с реальной деятельностью, не мешая команде.
- Максимум 1 неделя с ежедневной проверкой успеваемости.
В результате, за один рабочий день (8 часов) вполне реально проинтервировать более 10 человек. Каждый кандидат тратит час-полтора своего времени. 4-6 интервью в день было нормой в аврал и набирались дружные боевые команды. Примерно так же работал первый начальник автора и эта преемственная модель проверена уже десятилетиями. Если у вас на предприятии текучка кадров и вы не вылезаете из интервью, то проблема скорее совсем в другом.
Таким образом набирается 90% персонала и это здравый подход. Искать лучших из лучших, как и "пускать кровь" ежегодно — это утопия. Заполнение отдельных уникальных позиций происходит путём роста изнутри, либо целенаправленного предложения конкретным кандидатам без отбора.
Что мы видим сейчас — это форменная идиотия и неумение HR учиться на собственных ошибках. В XX веке уже пытались фильтровать людей по IQ — результат оказался негативным. Сейчас в начале XXI века пытаются автоматизировать наём многоступенчатой "тупой" оценкой человека. Вот это и есть утопия. А заботиться о своём времени, презирая время кандидатов — это прямое неуважение.
Хотите нанять действительно хорошую команду в любую область — допускайте к оценке только профильных спецов со смежными способностями в кадровом деле. То же относится и к управлению в целом. Если у кого-то только одна ответственность "нанимать", то нет ничего удивительного в бездарном изображении деятельности. Многие вопросы психологической совместимости в отборе — это уже дискриминационный моветон, т.к. не в разведку и не на подлодку идут. В цивилизованном обществе такие проблемы нивелируются. Туда же и высосанные из пальца оценки эффективности персонала. Оценивать нужно команду проекта, а команда должна разбираться и определять внутренние и внешние тормоза самостоятельно.
А вот то, чем реально должны заниматься кадровики зачастую даже в крупных компаниях не происходит. Ни в одной российской компании не видел хоть какой-то профилактики дискриминации, домогательств (не только сексуального плана), банальной ругани и кухонных споров, хотя жалоб наслушался из разных индустрий. Возможно, это в какой-то степени болезнь общества в целом — многим не с чем сравнить и такое положение воспринимается как норма.
Если уже совсем паранойя по самозванцам, то на испытательный срок возможно указать в договоре особый порядок начисления зарплаты. Служба внутренней безопасности имеет целых три месяца для проверки человека, в т.ч. по поведению на рабочем месте. Новый человек не получает "все ключи" и от него не должно быть потенциальной опасности сильно больше чем от простого посетителя или внешнего обслуживания. Если это не так, то проблема совсем не в потенциальной угрозе.
Почему это так важно для развития общества?
Откатимся на значительное время назад. Открытое рабство — это норма. Никто особо не возникал, всех нарушителей злобно карали. Население, в т.ч. сами рабы, всячески этому способствовали. Сейчас открытая форма рабства всё ещё существует даже в России, но жёстко пресекается при раскрытии, но исправительная система всё равно построена на издевательском лишении свободы.
Откатимся поближе. Расовая сегрегация — это норма на западе, которая в наши дни жёстко пресекается вплоть до уголовной ответственности. Хотя, чем дальше на восток — тем больше присутствие многих элементов расизма. Развитая Япония совсем не исключение.
Наши дни, скрытая форма рабства — это норма. Рабы… Работники боятся отстаивать свои права, большая часть даже не знает о своих правах. Рабовладельцы… Работодатели этим всячески пользуются. Как и с формой открытого рабства, конформизм отдельных работников приводит к проигрышу всех работников в целом. Теория игр во всей красе.
Если бы государство хотело бы бороться с обходом установленного порядка найма, то могло бы ввести административную ответственность не только для работодателей, но и для соискателей, а так же делало бы контрольные заявки по объявлениям на работу.
Заключение
По тому, как Минтруд выбирает выражения и открещивается от официальности своего мнения, ясно, что они сами попали в ступор и балансируют между интересами рабовладельцев и трудовым правом. Высшие судебные органы, на решение которых идёт неявная отсылка, тоже "молодцы". В такой же ступор попали многие юристы, а журналисты похоже вообще не поняли сути. Правозащитные организации ангажированы политическими темами. Пока ещё не ответила Общественная палата РФ, но вряд ли будет ли хоть какое-то результативное шевеление.
Хоть у автора нет особых иллюзий, но есть желание верить, что в России зарегулируют процедуру найма, что исключат издевательские многочасовые тестовые задания, что у девушек не будут спрашивать о детородных планах на собеседованиях, что во всех объявлениях о найме будет указаны реквизиты. Может хоть одной проблемой станет меньше и не добавится новых для добросовестных.
Такое возможно только с активной гражданской позицией каждого читателя. Не поленитесь, делайте обращения через интернет-приёмные. Пишите своими словами, а не под копирку. Все органы власти собирают статистику обращений. В конце-концов, распространяйте дискуссию в своей среде.
Для тех, кто готов на более решительные действия — бомбите инспекцию труда и прокуратуру жалобами на недобросовестных работодателей, и жалобами в вышестоящие организации при бездействии, вплоть до администрации Президента. Обжалуйте в суде — это крайне действенно и элементарно. Организуйтесь со своими юристами и качайте ранее описанную схему через суд, 1-3 месячные зарплаты за несколько часов возни на потоке.
Только так возможно что-то сдвинуть с мёртвой точки.
Ваше мнение
В России есть признанная площадка для петиций, но сначала давайте проведём соцопрос. Не стесняйтесь обосновать ваше мнение в комментариях. Может общество и заслуживает такое положение дел...
Комментарии (474)
Furriest
27.10.2018 17:42+6Я бы сформулировал, что тестовое задание — это процедура внутренней добровольной сертификации и, как следствие, выполнение тестового задания не является вступлением в трудовые отношения.
Или что, мне, как несколько десятков раз сертифицировавшемуся по разным направлениям Cisco, компания Cisco Systems денег должна теперь за это?
программисту или дизайнеру дали тестовое задание, но у него банально отсутствуют свои средства производства или лицензии на необходимое ПО (причина — только откинулся, пожар, кража и т.п.). Работодатель обязан предоставить это, а вот без трудового договора выходит дискриминация — человек не может устроиться на работу из-за своего социального/материального положения.
Ни одно тестовое задание не предусматривает необходимости лицензионного ПО. Результирующий код может быть написан в «Блокноте» или даже в блокноте. Главное — чтобы он заработал при проверке в проводящей тестирование компании.Smayliks
27.10.2018 17:52+2В статье плохо раскрыта тема финансовых затрат для устройства на работу. Вот у меня нет ни копейки денег, я пришёл устраиваться на работу, чтобы заработать их. Но я не могу устроиться, пока не принесу мед. справку, две фотографии и ксерокопии всех документов.
Это достаточный частый кейс. (Да, за МКАДом тоже есть жизнь).
Т.е. посыл статьи в том, что чтобы заработать у дяди, надо сначала потратить. Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а чтобы купить что-нибудь ненужное — у нас денег нет (с)
andvgal Автор
27.10.2018 19:18-2Давайте назовём убийство "умерщвлением", тогда и УК вроде бы не при чём.
Furriest
27.10.2018 20:17+4Вот вам другой пример, из жизни. В прошлом году почти 200 тысяч человек подписались на участие в конкурсе «Лидеры России», в рамках которого они все выполняли какие-то тестовые задания для перехода на следующий этап. Некоторые — дистанционно, а некоторые — о ужас! — даже очно, приезжая за свой счет в другой город.
Значит ли это, что теперь они все могут по ТК потребовать от государства обязательного трудоустройства и оплаты времени, потраченного на прохождение тестовых заданий?
Если нет — в чем вы видите разницу с описанным вами кейсом?andvgal Автор
27.10.2018 20:21Я вам говорю, прочитайте комментарии к предыдущей статье — там уже всё обсосано. То, что вы описали прямо регулируется ГК РФ.
roscomtheend
29.10.2018 10:56-1Можете называть как угодно, квалифицирует суд. Словесные игры проходят только в одной организации — назвали торговлю пожертвованиями и не платят налоги, но у них связи на самом верху (нет-нет, чуть ниже, там, где подумали, пусто).
andvgal Автор
29.10.2018 12:28Сколько ещё… не поняло что это была отсылка к предыдущему комментарию:
Я бы сформулировал, что тестовое задание — это процедура внутренней добровольной сертификации
Hardcoin
28.10.2018 11:07+1Для дизайнеров может предусматривать. Пусть даже не явно. Речь о Фотошопе.
Smayliks
27.10.2018 17:46+6Всё очень правильно. Особенно убивают вопросы типа «кем вы себя видете через 5 лет?». Да я, блин, не знаю, что завтра с этой страной будет, а вы меня спрашиваете за свою компанию с двумя с половиной сотрудниками и зарплатой в 3 МРОТа.
И вообще, я инженер/программист/сисадмин. Я пришёл на конретную вакансию делать конкретную работу. Я себя если и вижу кем-то через 5 лет, то не факт, что в вашей фирме/этой стране. Вы действительно хотите это услышать? Я врать не умею, а какой-нибудь Петя легко и соврёт.Areso
28.10.2018 13:27+1Однажды устраивался на работу, там требовали (!) написать сочинение на тему, кем вы себя видите через несколько лет. Я абсолютно полностью забил на то, что, вероятно, должно было быть интересным работодателю, и раскрылся на двух страницах другими вещами: выучить испанский язык, собрать робота, управляемого через интернет, научиться стрелять из лука, освоить «кинжальную» технику, и т.п. и т.д.
В той конторе я не проработал и месяца. Спустя три года я достиг более половины перечисленных мною достижений)
Furriest
27.10.2018 19:02+6Кстати, не обратил сразу внимания, что в заголовке статьи, мягко скажем, написана неправда. Из выделенного в тексте статьи
В соответствии со статьей 64 Трудового кодекса Российской Федерации (далее — ТК РФ) необоснованный отказ в заключении трудового договора запрещается, если это не связано с деловыми качествами работника.
В целях проверки его соответствия поручаемой работе в трудовом договоре по соглашению сторон может быть предусмотрено условие об испытании работника (статья 70 ТК РФ).
никак не следует, что тестовое задание — это трудовые отношения. Соответственно, Минтруд не утверждал того, в чем его обвиняет автор.
Тестовое задание — это проверка деловых качеств работника, определение которых необходимо для принятия решения о заключении трудового договора (ст.64).
А условие об испытании по ст.70 нужно не для проверки деловых качеств работника, а для проверки соответствия его поручаемой работе.andvgal Автор
27.10.2018 19:08-1Вы всего-лишь жонглируете терминами, как и в первом своём комментарии.
Заголовок сделан на основе вопроса Минтруду:
… 1. Является ли так называемое "тестовое задание" для соискателей работы без заключения трудового договора испытанием согласно ст. 70 ТК РФ? Под тестовым заданием подразумевается продолжительная по времени работа (более часа).
2а. Если ответ "нет", то к каким нормам закона по мнению эксперта относится данная процедура и с какой целью существует ст.70 ТК РФ, если допускаются иные формы проверки при устройстве на работу?
2б. Если ответ "да", то имеет ли право соискатель полагать, что с ним начаты трудовые отношения без заключения трудового договора и без испытательного срока согласно ст.16, ст.57 и ст.70 ТК РФ?Минтруд не ответил "нет", а лишь процитировал все те же положения ТК. Т.е. по сути сказал "да", но побоялся, что его заключение будет использовано в суде и пойдёт мега-хай. Поэтому сразу и открестился.
Furriest
27.10.2018 19:52+13Вся юриспруденция, собственно, построена на «жонглировании терминами».
В том-то и дело, что Минтруд не сказал «да». Это вам так захотелось трактовать их ответ.
Они ни слова не сказали о том, что тестовое задание является испытанием по ТК 70, они всего лишь изложили в ответе несколько статей ТК.
Ни тезис «тестовое задание — это испытание по ТК 70», ни тезис «выполнение тестового задания — это трудовые отношения» у вас не подкреплены ничем.andvgal Автор
27.10.2018 19:59-1Минтруд ясно указал, что проверка работника проводится в соответствии со ст.70 ТК РФ. Указал, что может быть дистанционная занятость, даже если тестовое задание не делается на рабочем месте. Далее Минтруд указывает об обязанности заключить трудовой договор при фактическом допущении к работе.
Я уже пояснил почему он не сказал "да" явно и сделал оговорку, что его "мнение" не является разъяснением или нормативным актом.
Furriest
27.10.2018 20:11+5Безусловно, минтруд указал, что проверка работника после заключения трудового договора — по ТК 70.
Откуда взялся тезис, что тестовое задание — это проверка работника на соответствие поручаемой работе после заключения трудового договора? Чем он подкреплен, кроме вашей глубокой в этом уверенности?andvgal Автор
27.10.2018 20:16-2Принцип законности в праве вам что-то говорит? Дайте мне иные нормативные акты, которые регулируют тестовое задание. В прошлый раз многие искали, не нашли. Прочитайте комментарии чтобы не ходить по кругу.
Furriest
27.10.2018 20:20+3Да тот же ТК и регламентирует, ст. 64. Вам же процитированная Минтрудом. Требование определения деловых качеств работника.
andvgal Автор
27.10.2018 20:23+2Дайте определение "деловых качеств" — конкретно отсылки на нормативные акты. Сразу подскажу, что его нет.
Во-вторых, ничто в статье 64 не допускает тестирование этих деловых качеств.
Furriest
27.10.2018 20:30+6Ничто в этой статье (или других) и не запрещает тестирование этих деловых качеств. Соответственно, процедура определения этих качеств возложена на работодателя и может включать хоть минет руководителю (особенно если выполнение минета вписана в должностные обязанности вакантной должности).
Поэтому если компания-работодатель определяет тестовое задание как процедуру проверки деловых качеств соискателя — до решения суда, что она этим что-то нарушила, она имеет полное право это делать.andvgal Автор
27.10.2018 20:34-1Соответственно, процедура определения этих качеств возложена на работодателя и может включать хоть минет руководителю (особенно если выполнение минета вписана в должностные обязанности вакантной должности).
Мне грустно, если вы у кого-то руководитель. Эта правовая безграмотность выходит даже за пределы понимания обывателя. Статья 241 УК РФ вам в помощь.
le1ic
27.10.2018 20:37+4Вас конечно не затруднит привести ссылки на Нормативные документы, что минет — это организация проституции?
andvgal Автор
27.10.2018 21:00+1Смотрите комментарии к статье "Деяния, направленные на организацию занятия проституцией, могут выражаться в подборе лиц, оказывающих сексуальные услуги, помещений для занятия проституцией, организации охраны, рекламы и т.д.". Далее либо в толковый словарь, либо за справкой к психиатру.
К слову, по деловым качествам сами HR хорошо пишут и указывают на документы об образовании и опыте.
le1ic
27.10.2018 20:35+1Если я назову тестовое задание — интервью? Все встанет на свои места? Разворот списка на доске — это вопрос интервью или тестовое задание?
andvgal Автор
27.10.2018 20:52+2Если попросите "развернуть" — это задание и работа, если спросите "как бы вы развернули", тогда это собеседование.
Furriest
27.10.2018 21:04+7Когда я потенциальным соискателям предлагаю садиться в своем кабинете — это тоже по таким критериям «задание и работа». Я же им прямо указываю «садитесь», а не говорю «как бы вы присели?».
Хороший субботний пост у вас получился, сделали многим людям смешно.andvgal Автор
27.10.2018 21:10+1Формально так и есть, такой казус. С какой стати вы командуете человеком? Есть вежливая форма предложения присесть, которую согласно обычаю не интерпретируется как команда: "пожалуйста присаживайтесь", т.к. это стандартный оборот речи в сфере обслуживания. Предполагаю, что примерно такое же заключение возможно получить при лингвистической экспертизе.
Furriest
27.10.2018 21:36+1Я думаю всё же, что ваши «формально так и есть» правовой основы не имеют. Конечно, я гадаю исключительно по списку ваших постов на хабре, в которых, за исключением последних, вы выступали как программист, а не как юрист. Но если вы где-нибудь в профиле опишете своё образование и юридический стаж — будет существенно проще понимать, насколько весома ваша позиция.
Hardcoin
28.10.2018 11:18Предполагаю, что примерно такое же заключение возможно получить при лингвистической экспертизе.
А вы его сначала получите, прежде чем такую ерунду утверждать. "на собеседовании мной командовали, пусть платят штраф" — вас с таким иском пошлют.
Druu
28.10.2018 11:21Мне кажется, товарищ просто не понимает, что судья — это не какой-то бездушный автомат, который можно повесить вопросом-парадоксом, а вполне себе человек. И этот человек легко разглядит, что перед ним пытаются дурочка играть, с закономерным результатом для играющего.
andvgal Автор
28.10.2018 11:40По разным причинам, я не вылезаю из судов уже более 5 лет. Чем вы меня хотите удивить?
Hardcoin
29.10.2018 11:03+2Можно ссылку на 1-2 выигранных иска, просто что б оценить авторитетность? Если нет — ничего страшного, но тогда довод про 5 лет — не довод. Не ясно же, какой опыт и в какой роли.
le1ic
27.10.2018 21:28Есть, в Постановлении Пленума Верховного Суда. Не благодарите. Первая ссылка в гугле. К вопросу о деловых качествах
andvgal Автор
27.10.2018 21:32-1Всё-таки нашли завуалированную ссылку в моем комменте выше и тут же мне же и предъявили. Ай как похвально.
Furriest
27.10.2018 21:39+1Так я не понял — в одном комментарии вы пишете, что такого определения нет, а в этом — что вы эту ссылку и дали. Вы бы не могли менять позицию немного реже, хотя бы не в одной и той же ветке комментариев? В глазах рябит.
le1ic
27.10.2018 21:41+2У вас раздвоение личности? Вы определитесь уже, вы говорите что нет определения, или что оно есть, и я у вас его украл? (конечно кроме вас гуглом никто пользоваться не умеет)
andvgal Автор
27.10.2018 21:45Где вы там увидели определение. Прочитайте внимательно: "Под деловыми качествами работника следует, в частности, понимать способности".
Что это за определение такое, если указывается только частный случай? При этом там явно отсылка на образование и опыт, а не на тестирование этих самых качеств.
le1ic
27.10.2018 22:00+3Определение данное Верховным судом, если оно вас не устраивает, насколько я знаю, его можно попытаться оспорить в Конституционном, хотя на 100% не уверен. Тем не менее, вот такое вот определение есть.
И Это открытое определение уже достаточно широко, чтобы на его основании можно было проверять работника на «способности».
Про применение полиграфа тоже в ТК ничего не сказано, однако это широко распространенная практика в некоторых областях, и в гос конторах в частности.
Вы почему-то считаете, что то, что нерегламентированно — запрещено.andvgal Автор
27.10.2018 23:12-1Кто вам сказал, что подзаконных актах полиграф не регламентирован. Хотите сказать самодеятельностью там занимаются?
Где в этом хоть раз фигурирует слово "задание"? Зато и "задание", и "поручение" есть в ТК РФ.
Hardcoin
28.10.2018 11:22Хотите сказать самодеятельностью там занимаются?
Заниматься самодеятельностью не запрещено. В ваших комментариях постоянно сквозит, дайте юридическое определение, дайте ссылку на закон. Если ссылки на закон нет, то по умолчанию делать Х — можно! Для запрета нужна ссылка на закон, а для разрешения или возможности — не нужна. Вы это понимаете?
andvgal Автор
28.10.2018 11:37Заниматься самодеятельностью не запрещено.
Гражданину да, а вот госслужищим нет. Почему так — открывайте учебник введения в правоведение и читайте.
Hardcoin
28.10.2018 20:02-2А вы не можете этот учебник Рогозину выслать? А то он своей самодеятельностью Роскосмос утопил. Если только у вас нет ссылки на закон, по которому Роскосмос должен быть постепенно разрушен.
le1ic
27.10.2018 21:36+1Когда я с другом в домино играю, это тоже нигде не регламентируется. И? Если что-то не регулируется, то, surprise, это значит, что оно не регулируется. Соответственно не имеет юридических последствий. Но если вам так хочется формализма, то можно взять ГК РФ, свобода договора, в т.ч. устного договора. Кандидат и работодатель устно договариваются, что интервью и тестовое задание — это процедура оценки деловых качеств кандидата. Ну например.
andvgal Автор
27.10.2018 21:42-1Т.е. ст. 1 и ст.70 ТК РФ вам не регулирование? Может в принципе так, можно работать по подряду в соответствии с ГК РФ в вашем понимании?
le1ic
27.10.2018 22:17+1Ладно, вот вам еще документ
Трудовые отношения — отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы) в интересах, под управлением и контролем работодателя, подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.
в интересах, под управлением и контролем работодателя — тестовое задание таковым не являетсяandvgal Автор
27.10.2018 22:20-1Да, да… И на это тоже был ответ: https://habr.com/post/424851/#comment_19184507
Интерес — в отборе кандидатов.
Управление — очевидно, тестовое задание выдано.
Контроль — ну, а кто же его проверяет, не работодатель ли?le1ic
27.10.2018 22:30Ну если человека приняли на работу и в должностной инструкции или задании ему сказано «протестируй-ка себя», то это конечно так. Кстати, во многих фирмах требуется проходить внутреннюю сертификацию.
Но в случае тестового задания «соглашения между работником и работодателем» на эту тему нет.Jef239
27.10.2018 22:52Ну собственно как у нас — мы даем оферту на выполнение тестового задания. Сделал его работник — заключается договор, задание оплачивается. Не сделал — его право.
Фактически — это покупка результатов работы (ПО). Нету сроков, нету ответственности за неисполнение. Один кандидат через год звонил, рассказывал о промежуточных результатах. Другой — само тестовое задание не сделал, но сделал не менее нужную вещь, за что и был принят.Sabubu
28.10.2018 09:28+1Покупка осуществляется по договору покупки-продажи. А для таких умников в ТК есть ст 19.1:
> Признание отношений, возникших на основании гражданско-правового договора, трудовыми отношениями может осуществляться:
> судом в случае, если физическое лицо, являющееся исполнителем по указанному договору, обратилось непосредственно в суд, или по материалам (документам), направленным государственной инспекцией труда, иными органами и лицами, обладающими необходимыми для этого полномочиями в соответствии с федеральными законами.
А также, в ст. 15 написано:
> Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.
Здесь мы имеем место с попыткой подменить трудовые отношения покупкой результата работы.
Jef239
28.10.2018 14:09Здесь мы имеем место с попыткой подменить трудовые отношения покупкой результата работы.
С какой стати?
ТК 15Трудовые отношения — отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы) в интересах, под управлением и контролем работодателя, подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договоромLight_Metal
29.10.2018 10:04Ещё одно важное отличие — регулярность.
Не совсем. Можно же многократно заключать договоры подряда. Правда, получается, что надо оговаривать в явном виде, что это именно снова подряд.Jef239
29.10.2018 10:29А вот многократные договоры подряда уже могут признать трудовыми отношениями. И не только с физиком, но и с ИП. Тот же Ходорковский, например.
Light_Metal
29.10.2018 11:00Хм. А вот это уже интересно… На каком формальном основании? И какие могут быть последствия для исполнителя?
Я как-то с таким не сталкивалсяJef239
29.10.2018 11:05Вот пояснения, а вот оригинал от ВС РФ,
Самое главноеЕсли это договор подряда, то:
- в нем оговаривается получение конкретного результата, а не выполнение самой работы;
- подрядчик остается самостоятельным хозяйствующим субъектом и действует на свой риск.
При этом, в рамках трудовых отношений работник:
- становится частью трудового коллектива и получает определенное рабочее место;
- берет на себя обязательства выполнять определенную трудовую функцию;
- подчиняется распорядку дня и режиму труда, предусмотренному в организации;
- работает под контролем и руководством работодателя;
- не несет никаких рисков, связанных с трудом.
Light_Metal
29.10.2018 11:14Спасибо!
Как я понял — надо смотреть по содержанию. Если есть достаточно признаков трудового договора, то это именно трудовой договор, как его ни назови.Jef239
29.10.2018 11:30я бы смотрел по риску. Если софт не удалось отладить, будет ли оплата? Если будет — это трудовые отношения, если не будет — подряд. То есть чей риск, что работу не удалось довести до конца в указанный срок? Подрядчика или работодателя?
Druu
29.10.2018 11:23И какие могут быть последствия для исполнителя?
Исполнитель может потребовать выплат компенсаций за отпуска, переработки, моральный вред :)
tyomitch
28.10.2018 12:59Сделал его работник — заключается договор, задание оплачивается.
А если сделал, но не стал заключать договор, тогда не оплачивается?
Или если вы не стали заключать договор, например потому что уже заполнили все вакансии, тогда не оплачивается?Jef239
28.10.2018 15:14А если сделал, но не стал заключать договор, тогда не оплачивается?
Конечно. Если результаты передал — значит договор заключил конклудентно, значит должны заплатить. А если сделал, но результат не передал — за что платить?
Или если вы не стали заключать договор, например потому что уже заполнили все вакансии, тогда не оплачивается?
Почему же? Оплачивается. Мы даем задания на работу, нужную нам. Почему же нам отказываться от получения результата?tyomitch
28.10.2018 21:57В прошлом топике упоминалось, что оплата выполненного тестового задания независимо от фактического приёма на работу по итогам него — это известная лазейка для начальников отделов присылать самим себе на проверку тестовые задания от имени «мёртвых душ», и самим себе платить за их выполнение.
Jef239
28.10.2018 22:05Как??? В договор вписываются данные карты, при отправке денег — видно имя отчество, кому принадлежит карта.
Для такого финта ушами надо уметь ещё и заводить сбербанковские карты на мертвые души.
VolCh
29.10.2018 14:44Интерес есть, ни управления выполнением, ни контроля выполнения обычно нет. Нюанс в том, что трудовые отношения — это отношения о выполнении трудовой функции, а не отношения о предоставлении результата её выполнения. Соглашение же о тестовом задании — это соглашение о предоставлении результата выполнения работ.
Sabubu
28.10.2018 09:24+1> в интересах, под управлением и контролем работодателя — тестовое задание таковым не является
Тут вы ошибаетесь. Тестовое задание дается работодателем в интересах отобрать лучшего работника, а иногда еще чтобы бесплатно получить решение задачи. Оно делается под управлением — то есть по распоряжению работодателя. И под контролем — часто ограничивается время на его выполнение, работодатель периодически спрашивает, готово ли или нет. Работодатель просит прислать ему результат. Плюс, иногда оно делается в офисе и на оборудовании работодателя.
Вы бы могли придраться к словам «за плату», впрочем.andvgal Автор
28.10.2018 09:26"за плату" исходит из самого смысла найма — ваша цель ведь получение зарплаты.
Hardcoin
28.10.2018 11:13Принцип "договоренность" вам о чем-то говорит? Стороны имеют право договориться о чем угодно, если это не противоречит закону. Если нормативных актов, которые регулируют тестовое задание не найдется — это же отлично. Значит стороны могут договориться так, как хотят. И не обязательно тратиться на юриста.
Обращу внимание — стороны. Соискатель может встать и уйти с собеседования в любой момент. Он не в школе на экзамене и его мама не заругает, что он двойку принес.
andvgal Автор
28.10.2018 11:31Принцип "договоренность" вам о чем-то говорит?
Это что за принцип права такой?
Стороны в гражданском праве могут договориться о чём угодно, но это не работает в трудовом праве. Покажите, где в ТК РФ, который в соответствии со ст.1 ТК РФ регулирует процедуру трудоустройства, описано тестовое задание иначе чем в ст.70. Если процедура нарушена, то это не значит что "так можно", это лишь говорит о нарушении трудового права.
Druu
28.10.2018 11:45-2Стороны в гражданском праве могут договориться о чём угодно, но это не работает в трудовом праве.
Стороны могут договориться о чем угодно, пока это не нарушает законы РФ. И это одинаково везде, что в гражданском праве, что в трудовом.
Покажите, где в ТК РФ, который в соответствии со ст.1 ТК РФ регулирует процедуру трудоустройства, описано тестовое задание иначе чем в ст.70.
В ТК РФ нигде не описано тестовое задание. Нету там такого понятия. А раз такого понятия нету — то нигде и нету соответствующих запретов.
le1ic
28.10.2018 11:55Кодекс регулирует только, то, что регулирует. То чего в нем не описано он не может запрещать. Опубликование вакансий и прочие способы поиска сотрудников, равно как и поиск работы тоже не регулируется ТК
andvgal Автор
28.10.2018 12:08Вот именно поэтому есть КоАП и УК — они и наказывают за нарушение порядка, установленного в ТК и других нормативных актах. Есть регламент "как должно быть", а все возможные нарушения невозможно описать. Поэтому карается именно отступление от установленного порядка.
Мне приходится вас просвещать элементарными вещами, которые есть в любом базовом учебнике, но вы всё равно ерепенитесь.le1ic
28.10.2018 12:19В ТК нет регламента поиска, отсева, интервьюирования кандидатов. Стороны в праве производить это по обоюдному согласию; Единственный случай регулируемый ТК до начала трудовых отношений — необоснованный отказ в приеме на работу.
andvgal Автор
28.10.2018 12:22Об этом и суть статьи — пробелы регулирования во всём указанном, кроме проверки кандидатов. По-моему цитирования предостаточно уже.
Hardcoin
28.10.2018 20:10+1Да нет там никаких "пробелов". Если какая-то вещь, не требующая регулирования, не регулируется — это замечательно. Только любители делать из людей роботов против почему-то.
Hardcoin
28.10.2018 20:08Принцип права "люди имеют право договариваться". Только не просите ссылку, где написано, что такое право есть. Если вы на полном серьезе будете утверждать, что у людей нет права договариваться между собой, пока это явно кто-то не разрешил — это будет слишком смешно.
не работает в трудовом праве
А трудовых отношений и не наступило. Считаете обратное? Покажите решение суда. Нет решения суда — нет правонарушения (максимум — подозрения). Ваша попытка убедить, что все нарушают, интересна, но сможете ли вы убедить суд? Сомневаюсь.
andvgal Автор
28.10.2018 20:27Принцип права "люди имеют право договариваться".
Хотя бы назовите тогда его правильно: принцип свободы договора.
Не обессудьте, но после и второго провала с формулировкой названия поищите уже данные ранее ответы в других комментариях самостоятельно.
Hardcoin
29.10.2018 10:57-1Вы не поняли суть. Люди имеют право договариваться даже НЕ заключая никакого договора. В ГК есть, конечно, устный договор, но люди имеют право даже его нормы не соблюдать. Так что это не «провал с формулировкой». Это ясный акцент, что люди не обязаны делать только то, что есть в инструкциях.
> уже данные ранее ответы в других комментариях
Ответы? На какие вопросы, простите? Я утверждаю, что регулирование не требуется. Ваше высокомерие это никак не опровергает.
Sabubu
28.10.2018 09:15+1Я (не юрист) так понимаю: тестовое задание кандидату поручает сделать работодатель. Иногда для его выполнения он даже предоставляет рабочее место и оборудование. С обывательской точки зрения, это очень напоминает работу. Давайте сверимся с законом?
Вот ст. 15 Трудового кодекса:
Трудовые отношения — отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы) в интересах, под управлением и контролем работодателя, подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.
Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.
Давайте проверим:
— «основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником… » — верно, есть соглашение: ты хорошо сделаешь задание, мы оформим договор.
— «за плату» — платы обычно нет, увы.
— «трудовой функции (работы по… профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы )» — это есть, работодатель обычно указывает, работник какой профессии ему нужен, и указывает в тестовом задании «вид поручаемой работы»
— «в интересах, под управлением и контролем работодателя» — верно. Работодатель ставит задачу, и часто ограничивает время выполнения — это и есть управление и контроль.
— «подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка » — не знаю.
Можно ли считать тестовое задание «работой»? На мой взгляд, да: человек сидит за компьютером, решает задачу. Как и штатный работник.
Единственное, к чему можно придраться — тестовое задание часто делается не за плату (хотя суд может посчитать прием на работу формой вознаграждения). Тут нам поможет ст. 16:
Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.
Обратите внимание, что тут уже нет пункта про «плату». Работник допущен к выполнению тестового задания, по поручению работодателя.
Скажите, какой по-вашему, критерий позволяет отличить тестовое задание от настоящей работы? Если они ничем не отличаются, тогда работодатель мог бы вместо оформления работников по ТК назвать это «большим тестовым заданием». Я, мол, проверяю программиста Василия — способен ли он за 5 лет написать CMS и сделать не менее 100 сайтов на ней. Это у нас такое тестовое задание, потому договор мы заключать не будем и налоги платить тоже.
Другая лазейка, которую любят работодатели — это «обучение». У вас пока мало опыты, вы у нас бесплатно 3 месяца «поучитесь», а потом мы вас возьмем на работу.
Впрочем, ст. 18 предусмотривает возможность набора работников по конкурсу:
Трудовые отношения на основании трудового договора в результате избрания по конкурсу на замещение соответствующей должности возникают, если трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, или уставом (положением) организации определены перечень должностей, подлежащих замещению по конкурсу, и порядок конкурсного избрания на эти должности.
VolCh
29.10.2018 14:56верно, есть соглашение: ты хорошо сделаешь задание, мы оформим договор.
Обычно совсем не так, а что-то вроде: "если нам понравится как ты сделаешь тестовое задание — это повысит твои шансы на получение от нас предложения заключить договор", не более.
какой по-вашему, критерий позволяет отличить тестовое задание от настоящей работы?
Выдача рабочего задания накладывает на работника обязанность его выполнять (результат не важен, важен процесс), а на работодателя оплатить выполнение (независимо от результата). В тонкости типа оплаты вынужденного простоя вдаваться не будем.
А в целом, да, по сути на вакансии типа разработчика, где могут быть тестовые задания, проводится конкурс, где результат выполнения тестового задания — один из факторов.
Am0ralist
29.10.2018 17:10А в целом, да, по сути на вакансии типа разработчика, где могут быть тестовые задания, проводится конкурс, где результат выполнения тестового задания — один из факторов
Но это требует документального подкрепления, в том числе утвержденных заданий и ответственных за проверку и решения…VolCh
29.10.2018 19:57А, главное, может не позволить оперативно нанять тех людей, которых хочется, а заставит нанять тех, кого не хочется.
В общем и в целом, законодательная база препятствует развитию отрасли.Am0ralist
29.10.2018 21:34Потому что всё законодательство мира — это система костылей, багов, сдержек и противовесов, потому что корысть и недостатки хомосапиенс не дают существовать утопиям и рая земного без этого.
VolCh
29.10.2018 23:22Так в текущем виде законодательство мешает и работникам, и работодателям быть довольными друг другом.
Cekory
27.10.2018 19:03+8Мне самому лично удобнее тестирование без заключение договора в свое свободное время. Если я прошел тестирование и меня взяли, то у меня больше шансов пройти испытательный срок. Если тестирование происходит во время испытательного срока, то у меня нет возможности параллельно проходить собеседования и тестирования у других работодателей. А работодатель с такой концепцией скорее всего будет брать несколько человек с конечной целью, что останется только один. То есть шансы остаться после испытательного срока у новичка будут ниже, а запасных вариантов меньше. Еще оговорка насчет тестового задания — с моей точки зрения нормальное тестовое задание должно быть рассчитано на пару часов, максимум пару вечеров. Задание на две недели фулл-тайм бесплатной работы — это за гранью добра и зла.
andvgal Автор
27.10.2018 19:16Ваши риски и так остаются даже если вы прошли тестирование, ведь никто не нанимает без испытательного срока после тестовых заданий.
Cekory
27.10.2018 19:41+5Риски разные. Это же воронка: прошел собеседование — прошел тест — прошел испытательный срок. Если человека берут на испытательный срок сразу после собеседования, то у него риски выше, чем если его берут после теста. Плюс, если подобной практики будут придерживаться все работодатели, то не получится делать тесты для нескольких работодателей одновременно, так как испытательный срок можно проходить только у кого-то одного.
le1ic
27.10.2018 20:40Во-первых нанимают. Потому-что чтобы правильно оформить испытательный срок, нужно очень четко разработать критерии для кандидата, далеко не всегда этим хотят заморачиваться. Во-вторых за всю 20-летнюю карьеру я сам, или в моей компании увольняли человека на испытательном сроке после успешного прохождения всех интервью только один раз, и еще один раз человек сам уволился, поняв что не тянет. Испытательный срок в IT-это редко практически используемая фича
andvgal Автор
27.10.2018 20:46Нет такого в законе. На испытательном сроке просто разрываете контракт с указанием причин и всё, ст.71 ТК РФ.
le1ic
27.10.2018 20:58Вот именно, с указанием причин, да таких, которые могут устоять в суде.
Решение работодателя работник имеет право обжаловать в суд
Поэтому нужна скрупулезная подготовка, если всерьез расчитывать на такой вариант развития событий.andvgal Автор
27.10.2018 21:04+1Тогда в суде и можете разворачивать причины о "несоответствии фактических деловых качеств заявленным при найме".
le1ic
27.10.2018 21:27+2Ну т.е. мы таки пришли, от «На испытательном сроке просто разрываете контракт с указанием причин и всё, ст.71 ТК РФ.», к тому, что все не так просто и может окончиться судом, да?
andvgal Автор
27.10.2018 21:30Таки в статье именно это написано на примере Латвии. Видимо это вы пришли, а мы тут уже были.
le1ic
27.10.2018 21:44+2Причем тут пример Латвии? Что вы зубы то заговариваете?
andvgal Автор
27.10.2018 21:48Может потому, что показана процедура как она должна быть в соответствии с международными принцами трудового права, на основе которых сделан и ТК РФ?
le1ic
27.10.2018 22:11+1Что за «международные принципы трудового права»? Что вы все время юлите? Вы написали «На испытательном сроке просто разрываете контракт с указанием причин и всё, ст.71 ТК РФ.» ссылкой на ТК РФ. Я вам ответил, что вы неправы, и что требуется очень грамотная подготовка причины увольнения. Вы зачем-то начали это оспаривать, хотя в обсуждении про отказ в найме у вас позиция зеркальная.
Jef239
27.10.2018 22:58Никто — это мы. Мы даем такие тестовые задания, что испытательный срок не требуется. Фактически — это производственные задачи, просто не первой срочности, а то, что отложено на будущее.
И да, мне, как работнику — удобней делать одновременно тестовые задания от разных фирм. А вы пытаетесь меня этого права лишить.andvgal Автор
27.10.2018 23:15+1Никто не запрещает вам заключать договор гражданского подряда, нормальный трудовой договор для дистанционной занятости или предлагать оферту. Главная суть в оплате чтобы не было бесконтрольной выдачи заданий.
Jef239
27.10.2018 23:47А оплата только за выполненное задание. Зато — никаких штрафов за невыполненное. У кандидата есть право не доделать задание. Ну, например потому, что предложили иную работу. Или потому, что писать именно этот код не нравится.
Но сама оплата при нашем объеме заданий — обязательна. Мы даем задание — 2-3 дня работы сеньора. Ну или неделя — для мидла. Это расчет для человека, знающего кодовую базу и специфику области. Стоимость работы — я считаю от своей оплаты. То есть мы платим кандидату столько же, сколько заплатили мы бы мне за эту работу.
А проверяем мы тут прежде всего самое главное деловое качество — умение (и желание) доводить работу до конца. Особенно НИРовскую, то есть с неизвестным результатом. Ни один документ не дает понимание — умеет человек доводить работу до результата или нет.andvgal Автор
27.10.2018 23:51Что мешает тогда зарегулировать тестовое задание с оплатой как таковое? Ничего, и будет ст. 70.1. ТК РФ: "проверочное задание при приёме на работу".
Sabubu
28.10.2018 09:33> Зато — никаких штрафов за невыполненное.
Штрафы не разрешены трудовым кодексом в любом случае. Вы не орган власти, чтобы кого-то штрафовать.Jef239
28.10.2018 13:47+1Сюрприз-сюрприз, подряд регулируется не ТК.
ГК РФ Статья 330.Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.
Newbie2
27.10.2018 19:44+8Для тех, кто готов на более решительные действия — бомбите инспекцию труда и прокуратуру жалобами на недобросовестных работодателей, и жалобами в вышестоящие организации при бездействии, вплоть до администрации Президента. Обжалуйте в суде — это крайне действенно и элементарно. Организуйтесь со своими юристами и качайте ранее описанную схему через суд, 1-3 месячные зарплаты за несколько часов возни на потоке.
То, что вы описываете — банальный SJW и сутяжничество.
Первый же суд с работодателем выдаст вам волчий билет, поскольку данные о подобных делах — открытые. И каждый рекрутёр будет видеть, что вы судебных дел мастер.
И да, тестовые задания — вполне здравый подход, позволяющий оценить квалификацию. На словах-то все Львы Толстые.
andvgal Автор
27.10.2018 19:53Если есть проблема с обманом со стороны соискателей, то может надо бороться с этим тем же КоАП и УК, а не придумывать преграды для остальных?
Newbie2
27.10.2018 22:21+1Причем тут обман со стороны соискателей? И где вы преграды увидели? Не можете выполнить тестовое задание, но уверены что соответствуете должности с зарплатой >200 т.р.?
andvgal Автор
27.10.2018 22:28+1Проблема ведь в ином, люди проходят тестовое задание, а потом их заворачивают на интервью по не деловым качествам. Обычно в такой ситуации работодатель не может дать ответ — именно из-за незаконной причины отказа.
А тестовое задание для чего дают, чтобы отсеять "самозванцев". Так вот и предложение — наказывать самозванцев и убрать тестовые задания.
Jef239
27.10.2018 23:03+1Нет, дело не в самозванцах. А в том, что не попробовав работу — непонятно, понравится она или нет. Область у нас узкая, специалистов по GPS в РФ всего несколько сотен. Специфики — много.
Так что тестовое задание — это ещё и способ кандидату посмотреть, приятна ли ему такая работа. Бывало, что просили иное тестовое задание, потому что «эта работа не по мне».andvgal Автор
27.10.2018 23:17Одно дело ознакомиться с примерами ежедневной деятельности — с условиями труда по ТК, а другие её реализовывать как условие найма — т.е. проходить испытание.
Jef239
27.10.2018 23:39Примеры ежедневной деятельности — это написание кода. С теми функциями и ограничениями, что есть в данной фирме. Пока не попробуешь — непонятно, вкусно оно или нет. Вроде и ингредиенты известные, но вкус — специфический.
Тестовое задание — это не испытание. Это тестовая работа, пробный договор подряда. На тестовом задании кандидат проверяет, нравится ли ему работать с данным работодателем. Устраивает ли уровень объяснений, все ли нормально с приемкой и оплатой работы. Аналогично проверяет и работодатель.
Можете рассматривать тестовое задание как срочный трудовой договор — на срок в 3-5 дней, а не как договор подряда.
Но есть один нюанс — от тестового задания кандидат может отказаться в любой момент. И это риск работодателя. Силы потрачено, оборудование кандидату дали, а эффект — нулевой. Так тоже бывает.Sabubu
28.10.2018 09:35Закон предусматривает пробные договоры подряда? И подмену трудового договора каким-то другим? По моему, законодатель тут предельно ясно высказался:
> Статья 15. Трудовые отношения
> Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.
evocatus
27.10.2018 19:49+4Я не хочу, чтобы меня оценивали по диплому. У меня там написано «инженер по специальности Ракетостроение», но в программировании я понимаю гораздо больше, чем в ракетостроении, и на порядок больше мальчиков-магистров с профильными корочками специальности «программная инженерия» и пр.
andvgal Автор
27.10.2018 19:51+2Тогда вас должны оценивать по опыту работу. Откуда-то же у вас есть навыки и знания?
Если сами выучились, то есть ведь какие-то работы чтобы показать?evocatus
27.10.2018 20:02+3По формальному опыту работы? Я числюсь инженером, хотя программирование занимает большую часть моего времени.
Можно и показать, но лично мне больше нравится идея о тестовом задании.
Это старинная традиция ещё со Средневековья — когда на должность принимали мастеров от кузнецов до церковных органистов — подразумевались испытания. Ты сразу понимаешь как люди работают, как они пишут ТЗ, как оценивают сроки, как проверяют — себя показываешь — свои soft skills, владение тем, чем там надо владеть, умение организовать рабочий процесс и оформить результат и т.д.
Оценивать людей исключительно по бумажкам (особенно зная чего они стоят сейчас, особенно в России) — есть самая жуткая форма дискриминации, которую только можно представитьandvgal Автор
27.10.2018 20:08Это вы зря туда капнули. Раньше надо было О-О-ОЧЕНЬ долго ходить в подмастерьях, а потом сделать ШЕДЕВР чтобы все его признали. Только тогда была возможность получить звание кузнеца, сапожника и т.д.
По факту, в крупных городах были гильдии со строгим регламентов работы для избежания нечестной конкуренции. За нарушение могли и на виселицу — тогда особо не церемонились. Поэтому количество мест было ограничено и передавалось по наследству. Поэтому многие подмастерья умирали от старости без вступления в должность.
Вы подняли ещё один важный вопрос — правильное указание классификации профессии. Вон, товарищ с первого комментария утверждает, что профессионалом быть во всём невозможно.
Sabubu
28.10.2018 09:37+1Цеха в средневековье были для ограничения конкуренции. Им законом было дано эксклюзивное право что-то производить (например, хлеб), и вы не могли выпускать его сами без разрешения цеха хлебопеков. А чтобы попасть в цех, надо было долго ходить в подмастерьях, даже появилось понятие — «вечный подмастереье».
vmarunin
28.10.2018 03:25Ну и что вам скажет мой опыт работы N лет на одном месте и всё это обильно приправлено NDA?
То есть соискателю надо заранее создать какие-то свои работы и потом их показывать, вместо того, чтобы по запросу создать маленькую работу и показать её? Упростили жизнь…andvgal Автор
28.10.2018 03:33Никто не запрещает тестовые задания, вопрос о должном регулировании и соответствующей оплате.
Вот N лет работы и есть тот опыт, который должен оцениваться для подтверждения ваших деловых качеств. Хотите показать себя, сделайте что-то в открытом доступе. Или на это времени нет, а тестовые задания клепать есть?
vmarunin
28.10.2018 23:10+1Ну да.
Вот я работаю на работе, делаю задачи для работы за деньги и не делаю открытых задач. Или делаю не с должным качеством (времени не хватает), или делаю на нерелевантных технологиях (тяну старый модуль на перл/паскаль/кобол и т.д.), или делаю не в той области: политика/волонтёрство/etc. Например несу свет ТК, УК и КоАП на Хабре.
И тут пришло время менять работу. Я могу ненадолго подвинуть свои прочие дела (или работа вообще кончилась и появилась масса времени) и сделать тестовое задание. А в обычной жизни не готов, есть дела поинтереснее
Hardcoin
29.10.2018 10:44-1Да, на два часа тестового время есть. А на поддержку полноценного проекта (который должен быть современным и актуальным) — нет. Вы против? Хотите зарегулировать (=запретить)? Соответствующая оплата — глупость. Мы сами с работодателем договоримся о соответствующей оплате, без помощи проверяющих — они же не бесплатно проверять будут, а из моих налогов. Так что я против вашей инициативы.
VolCh
29.10.2018 15:07Именно на тестовые задания время проще найти. Хотя бы потому что отпадает необходимость формулирования задания, выбора функциональности и ограничений и т. п.
usego
27.10.2018 20:08>в Латвии, устный договор имеет такую же силу как и письменный — трудность только в доказательстве
Неправда. По местному законодательству работодатель обязать иметь письменный трудовой договор на месте и предьявить его при проверке. Введено это было пару лет назад как одна из мер борьбы с нелегальным трудоустройством.andvgal Автор
27.10.2018 20:10+1Речь шла о договорных отношениях в целом, а о трудовом договоре прямо написано в статье, что он обязан быть заключён в письменном виде ДО начала работы.
Более того, требуется сразу же отправить извещение в службу госдоходов через электронную систему.
MaxVetrov
27.10.2018 20:27+3Что-то я в этих 2 страницах вообще про тестовое задание ничего не увидел. Испытательный срок — это уже когда тебя взяли. Тестовое задание(для приема на работу) к испытательному сроку не относится. В общем не надо ажиотаж нагнетать для популярности!
andvgal Автор
28.10.2018 00:00Читайте внимательно в шапке как Минтруд указывает порядок проверки. Если вы это отказываетесь видеть, то это другой вопрос.
MaxVetrov
28.10.2018 01:44Обычно, министерства порядок проверки регулируют более весомым документом — правилами или инструкциями.
В шапке чего?
Вы написали:
В соответствии со статьей 64 Трудового кодекса Российской Федерации (далее — ТК РФ) необоснованный отказ в заключении трудового договора запрещается, если это не связано с деловыми качествами работника.
Где тут тестовое задание?
В целях проверки его соответствия поручаемой работе в трудовом договоре по соглашению сторон может быть предусмотрено условие об испытании работника (статья 70 ТК РФ).
И еще сделали на основании этого вывод:
Поэтому тестовое задание без трудового договора — это сразу ст.5.27. КоАП РФ
Не плохо было бы дать название статья для несведущих:
КоАП РФ Статья 5.27. Нарушение трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права
Какое нарушение, если тестового задания даже и не упоминалось? Притянули за уши.
Также в этом ответе написано, что трудовые отношения наступают в соответствии со статьей 16 ТК РФ на основании трудового договора. Нет трудового договора — нет трудовых отношений.andvgal Автор
28.10.2018 01:59У Минтруда был вопрос чем регулировать тестовые задания — ответ проверка делается согласно ст. 70 ТК РФ. Что здесь ещё непонятного?
Про "нет трудового договора", читайте внимательно ТК, правоприменительную практику и другие комментарии в конце-концов. Наступление трудовых отношений не зависит от наличия бумажки — иначе половину статьи КоАП можно выкинуть смело.
Sabubu
28.10.2018 09:41С моей обывательской точки зрения, тестовое сильно напоминает работу: вы получаете распоряжение работодателя, задание, садитесь за компьютер, пишете код, сдаете работу, её оценивают. Разве что трудовой договор с вами не заключают, зарплату, взносы и налоги не платят. Выглядит как уклонение от обязанностей.
Или вы можете предложить критерий (не противоречащий ТК), отличающий работу от тестового задания?MaxVetrov
28.10.2018 15:50Да, я согласен с Вами. Очень напоминает.
Я не согласен с громким заголовком автора «Минтруд: тестовое задание — это трудовые отношения».
Тестовое задание не должно быть длительным. Или можно, вообще, отказаться от такового, просто задав несколько вопросов по коду претендента.
VolCh
29.10.2018 15:16как кандидат вы не обязаны делать тестовое, а распоряжения работодателя как работник обязаны выполнять. Если всё же делаете тестовое, то вправе делать его как угодно, игнорируя, например, правила внутреннего распорядка, а так же требования самого задания.
finlandcoder
27.10.2018 20:31+1Тут еще есть ряд нюансов:
1) Сам факт собеседования? Это трудовые отношения?
2) Испытательный срок, а не конечная зарплата сразу? Это трудовые отношения?
3) Отказ HR объяснять подробно провал собеседования?
Как вообще ТК относится к собеседованиям?andvgal Автор
27.10.2018 20:38+1- Нет, в чём состояла ваша работа?
- Испытательный срок не может быть без начала трудовых отношений.
- Это незаконно, ст.5.27. КоАП РФ, те же 30-50 тыс. рублей.
О чём и статья, что собеседование не прописано в ТК РФ, но зато есть у соседей для сравнения.
le1ic
27.10.2018 21:063. неправда. Закон запрещает необоснованный отказ в трудоустройстве, но нет требования к степени подробности отчета. Для формального выполнения требований закона достаточно, чтобы кандидат не ответил на один вопрос.
andvgal Автор
27.10.2018 21:15+1Говорю же, читайте ТК РФ в последней редакции. Всё там есть. Накосячите с причиной отказа — будет нечем крыть в суде, т.к. ответ уже дали и рассматриваться должно именно по этому ответу, а не дальнейшим фантазиям.
Arlekcangp
29.10.2018 11:33Ну допустим был дан ответ «вы нам не подходите». Кандидат с этим ответом топает в суд. В суде работодатель раскрывает суть: нашли лучшего кандидата — у него более длинный опыт работы. Какие претензии у суда к работодателю в этом случае?
andvgal Автор
29.10.2018 12:32Читайте и не пишите глупости — процедура другая.
Arlekcangp
29.10.2018 12:52где читать то? Вы только и пишите «Говорю же, читайте ТК РФ в последней редакции.» Может уже цитату приведете где там описаны эти самые причины отказа?.. Что мешает работодателю отбрехаться за здрасте? а вот работник реально может влипнуть в ситуацию когда никуда не берут потому что конфликт был.
andvgal Автор
29.10.2018 13:08Для вашей же пользы побуждаю читать и узнавать все свои права, а не обрывками. Работодатель должен указать причину в течение 7 дней после письменного обращения. В соответствии с судебной практикой, электронная почта так же признаётся юридически значимым способом связи, если уже использовалась в конкретном общении.
Druu
29.10.2018 14:22Работодатель должен указать причину в течение 7 дней после письменного обращения.
Ну вот он и написал через 7 дней: "вы нам не подходите". Проблемы?
Arlekcangp
29.10.2018 22:24Ну т е соискатель может написать письмо по электронной почте на которое работодатель должен ответить в течении 7 дней. Ок. Что по вашему должен ответить работодатель, если на работу пока никто не нанят? Имеет он право ответить, что поиск кандидатов продолжается и пока решение не принято? Или вы считаете что вправе требовать «мгновенной» реакции? Есть огромное количество организаций, которые месяцами ищут человека перебирая соискателей. И в некоторых случаях я даже могу поверить, что действительно не могут найти подходящего по опыту кандидата. В других же это поиск «про запас» и очевидно что исходя из вашей трактовки закона они его нарушают. Как предлагаете эти два случая различать? Что должен отвечать законопослушный работодатель, который желает нанять лучшего с его точки зрения работника и потому ждет несколько более 7 дней?
andvgal Автор
29.10.2018 22:29Вы совершенно верно уловили парадокс ТК, который отказываются понимать.
Ну, не может работодатель сказать "мы поищем ещё". Либо человека берут, либо объясняют причину почему нет. Именно это же написал Минтруд — нельзя отказать в заключении трудового договора на открытую вакансию, если только человек априори не подходит по деловым качествам.
Druu
29.10.2018 22:50Ну, не может работодатель сказать "мы поищем ещё". Либо человека берут, либо объясняют причину почему нет.
Еще раз, работодатель может написать: "вы нам не подходите". Ну или если хотите, то можно развернуть универсально: "вы не были приняты в связи с наличием неустранимых сомнений в вашем соответствии квалификационным требованиям данной вакансии".
А в суде просто обращаете внимание на то, что в вакансии было требование опыта 3+ года, а кандидат не приложил документальные подтверждения данного факта. Или любой другой подобный нюанс.
Arlekcangp
29.10.2018 23:13ну как тут правильно указывают, если не оставить работодателю выбора (и он будет об этом знать) то вам просто напишут липовую причину которую в суде оспорить не удастся — «мы не можем вас взять так как у нас неожиданные финансовые трудности и этой вакансии больше нет — она закрыта». Или «сотрудник передумал увольняться» Короче его юристы придумают грамотный ответ. Зачем пытаться бороться с мельницей? это ничего не даст.
andvgal Автор
29.10.2018 23:33Подскажу:
- Обычно вакансии публикуют заново — это сразу палево.
- Даже если вакансия не убрана — это тоже палево, на неё даже можно откликнуться с ложным профилем.
- Адвокат может легко запросить выписку по изменению штата, в России скорее всего из ФНС.
Если реальность не сойдётся с ответом ещё и по нескольким пунктам, то дискриминация налицо.
Вы ведь не из корысти ради? Поэтому пишем заявление по статье 136 УК РФ — до 5 лет лишения свободы. Пару громких дел и индустрия поменяется.
VolCh
29.10.2018 23:48В худшую сторону. Кроме того, это просто никто не боится сейчас, а так:
1. Изменяем требования, типа изменяем «знание чего-то 4.6.323» на «4.6.324»
2. Вообще публикация вакансии разве имеет силу оферты?
3. Штатное расписание всё же гибкая вещь, никто не мешает его менять как минимум ежедневно
Ну и вообще вы серьёзно о дискриминации в случае отказа по реальной причине в виде мнения тимлида «мне кажется мы с ним не сработаемся, слишком умный»?andvgal Автор
30.10.2018 00:00Из вашего комментария я делаю вывод, что для вас нормально лишать человека права работы из-за мнения начальника о характере человека.
Такое хоть и не подпадает под статью ст.136 УК или ст.5.62 КоАП по формулировке, но дикарство во всей красе и проходит по ст.5.27 КоАП + ст.3 ТК.
Druu
30.10.2018 01:31Из вашего комментария я делаю вывод, что для вас нормально лишать человека права работы из-за мнения начальника о характере человека.
То есть, по-вашему, работник не имеет права отказаться от работы, если считает что ему не нравится характер других работников?
andvgal Автор
30.10.2018 01:39Угомонитесь уже. Работник может отказаться работать в любом случае — рабство незаконно, но это ни коем образом не может влиять на ограничение в правах третьих лиц, в данном случае на право соискателя устроиться на работу.
Druu
30.10.2018 01:55Работник может отказаться работать в любом случае — рабство незаконно, но это ни коем образом не может влиять на ограничение в правах третьих лиц, в данном случае на право соискателя устроиться на работу.
Но это невозможно, права неких лиц всегда будут ограничиваться, т.к. права одних лиц влекут за собой ограничение тех же прав других лиц. Вопрос лишь в том — как именно ограничивать.
Допустим, работал в коллективе Вася, и тут Петя подал резюме. С Петей поговорили, и оказалось, что с Васей они ну никак не сработаются.
В любой ситуации права кого-то будут ограничены, вопрос только — чьи.
По логике здорового человека, раз Вася уже работает, то его и надо оставить, а Пете объяснить ситуацию и распрощаться. По вашей логике курильщика отказать Пете нельзя, и Вася вынужден идти увольняться. У него нет возможности выбора.
Arlekcangp
30.10.2018 00:08Обычно вакансии публикуют заново — это сразу палево.
В чем паливо — собственник предприятия может менять свои финансовые планы сто раз на дню. Так что палево придется еще доказывать.
Даже если вакансия не убрана — это тоже палево, на неё даже можно откликнуться с ложным профилем.
Не убрана где? Объявление о вакансии не к чему не может обязывать так же как не к чему не обязывает объявление например о продаже баяна. Не убрали потому что не успели/забыли — вам же ответили официально письмом.
Адвокат может легко запросить выписку по изменению штата, в России скорее всего из ФНС.
Ну может конечно. Ну так я и не юрист и даже не работодатель чтобы придумывать корректные ответы. Но уверен, что они есть иначе бы уже вал таких дел был бы.
по статье 136 УК РФ
Как вы лихо еще УК сюда притянули. Где вы видите в описанной ситуации что то из:
Дискриминация, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, совершенное лицом с использованием своего служебного положения
?
По какому признаку здесь дискриминируется кандидат? И маленькое напоминание, что неосторожно написанное такое заявление может являться основанием для преследования уже заявившего, по клевете или в случае юр.лиц — нанесение ущерба через распространение заведомо ложной информации. Работник здесь рискует намного больше проиграть, чем что то поиметь с работодателя который даже пусть и отказал потому что ведет «перебирание» имеющихся на рынке кандидатов. В любом случае перебирает он их по признакам не имеющим никакого отношения к полу или расе. Обычно — но мы то обсуждаем более-менее адекватного. Если же такая дискриминация есть то и доказательства придется собирать куда более тщательно чем вырезать объявление из газетки. Найти аналогичные случаи, доказать что эти кандидаты подходили на вакансию лучше чем УЖЕ нанятый. Это почти не реально. Проблему дискриминации этим не решить. Так можно только ввести практику шантажа работодателя потенциальным кандидатом. И такая ситуация не выгодна не только работодателям но и добросовестным работникам потому что ужесточатся меры предосторожности работодателей.andvgal Автор
30.10.2018 00:31Нет, вы неправильно квалифицируете. Есть УК 306 — заведомо ложный донос. Если по имеющимся у вас данным налицо факт преступления, а в ходе проверки или расследования выясняется, что нет состава преступления из-за неизвестной вам ранее информации, то в ваших деяниях нет злого умысла.
Во-вторых, требуется грамотно составлять заявление.
Druu
30.10.2018 02:04Вы на главный вопрос-то не ответили. По какому признаку происходит дискриминация?
Sabubu
28.10.2018 09:43+1Вы отказали кандидату за 1 неправильный ответ на вопрос, а потом приняли другого с несколькими неправильными ответами. Упс, получается, вы обманываете суд. Или вы дали одному кандидату одни вопросы, а другому другие — упс, тоже дело нечисто.
В законе есть понятие конкурса при приеме на работу (ст 18), но там написано:
> если… уставом (положением) организации определены перечень должностей, подлежащих замещению по конкурсу, и порядок конкурсного избрания на эти должности.
Как только вы упомянете конкурс, вас попросят показать устав.le1ic
28.10.2018 10:13Вы отказали кандидату за 1 неправильный ответ на вопрос, а потом приняли другого с несколькими неправильными ответами.
Разумеется, только работнику это будет доказать еще сложнее.
Упс, получается, вы обманываете суд.
— ну это какое-то абстрактное предположение.
Wan-Derer
29.10.2018 11:06А анкета для собеседования это документ строгой отчётности? Его надо хранить 40 лет? И предъявлять в суде?
Amikko
27.10.2018 20:32+2Всё правильно написали.
Вот такой кейс «программисту или дизайнеру дали тестовое задание, но у него банально отсутствуют свои средства производства или лицензии на необходимое ПО»
весьма актуален, я сам сталкивался при прошлой смене работы года три назад. Тогда я был дотнетчиком. Соответственно, чтобы сделать тестовое задание, нужна Винда и Visual Studio. Но на домашнем компе нет ни того, ни другого. Я не занимаюсь программированием дома; дома у меня Убунта, предназначенная лишь для интернет-сёрфинга и просмотра фильмов.
Соответственно варианты:
а) поиметь геморрой с установкой с нуля всего рабочего ПО дома, естественно, оно будет пиратским;
б) обманывать текущего работодателя, делая тестовое задание на работе, ну и, соответственно логируя потраченное время на свои текущие таски.
Оба варианта отстой.
Furriest
27.10.2018 21:00Если формально — вам никто не запрещает, опираясь на документацию, написать тестовое задание в фриварном текстовом редакторе и затем принести к потенциальному работодателю и скомпилировать уже у него.
А если нормально — в целом всегда можно найти способ решить проблему (в данном случае с отсутствием ПО), и демонстрация потенциальному работодателю, что вы понимаете существование проблемы и пытаетесь найти ее решение — это прямо тонны плюсов вам как кандидату.Amikko
27.10.2018 21:15Разумеется, формально можно и в блокноте написать. Только отладить и протестировать я в нём никак не смогу, а это неотъемлемая часть разработки.
>> тонны плюсов вам как кандидату.
Угу, и длинный минус в моих глазах работодателю в сравнении с другими работодателями за создание ненужных проблем на пустом месте.
К слову, когда не так давно вновь подыскивал новую работу, заметил отличия в сравнении со своим трудоустройством трёхлетней давности. Тестовые задания давали сильно, в разы, реже. Может это чисто субъективное ощущение, а может такой метод проверки кандидатов стал менее популярен у работодателей (что было бы замечательно).Furriest
27.10.2018 21:45+2Ну по поводу минусов работодателю — это каждый сам волен решать, что он будет считать минусом. Если все соискатели дружно будут отказываться от работы с окладом в 200 тысяч рублей, но с тестовым заданием, в пользу работы с окладом в 100 тысяч рублей, но без тестового задания — тестовые задания вымрут за месяц-другой.
lostpassword
27.10.2018 22:05Ставите Visual Studio Community и всё делаете, нет проблем.
«У меня дома Linux» = страдайте, это Ваш осознанный выбор.Sabubu
28.10.2018 09:45+1Нет, такое условие в задаче создает неравные условия для разных кандидатов. Работодатель должен сам предоставить нужное оборудование и ПО, чтобы все были в равных условиях.
Druu
28.10.2018 10:56Работодатель должен сам предоставить нужное оборудование и ПО, чтобы все были в равных условиях.
А еще работодатель не вправе требовать от кандидата ВО (или вообще образование, хотя бы школьное), ведь это ставит в неравные условия. Знать используемые технологии и обладать полезными для работы навыками тоже требовать нельзя — ведь это дискриминирует тех, кто технологий не знает, а навыками не обладает. Все верно?
Sabubu
28.10.2018 13:53+1Верно. ВО должно требоваться только если профессия подразумевает его наличие (врач, инженер по проектированию атомных станций). Если вы пришли на вакансию «верстальщик HTML», на которую не готовят в ВУЗе, то ВО не должно требоваться.
Druu
28.10.2018 15:28Так и умение верстать, по логике вашей, требоваться не должно. Иначе те, кто верстать не умеют, находятся в неравных условиях.
Rast1234
27.10.2018 22:18+2Проверял тестовые, выполненные в mono develop и не собравшиеся в VS по причинам кривых референсов на внешние пакеты. Ничего страшного. Можно код хоть в онлайн редакторе-компиляторе запилить без форматирования. Стоит разве что пояснить, что писал код на тапке в падающем самолете))
Maccimo
28.10.2018 10:19Я не занимаюсь программированием дома; дома у меня Убунта, предназначенная лишь для интернет-сёрфинга и просмотра фильмов.
Может ли программист, которому не интересно программирование, быть хорошим специалистом?
У меня есть некоторые сомнения в последнем.tyomitch
28.10.2018 14:44+1Ну и лихо ж вы перешли от «я не занимаюсь программированием дома» к «мне неинтересно программирование».
Maccimo
28.10.2018 16:43+1В своё свободное время люди, как правило, стремятся заниматься теми делами, которые им интересны («интернет-сёрфинг и просмотр фильмов») и не заниматься тем, что не интересно («я не занимаюсь программированием дома»).
Druu
29.10.2018 10:29В своё свободное время люди, как правило, стремятся заниматься теми делами, которые им интересны («интернет-сёрфинг и просмотр фильмов») и не заниматься тем, что не интересно («я не занимаюсь программированием дома»).
Неправильно тут говорить о "свободном времени", следует говорить о времени в принципе. Вы же не смотрите сериалы нонстоп круглыми сутками? То есть, кто-то так делает, но нормальным это не назовешь.
Обычно человек сменяет деятельность, даже если она ему нравится. Т.о. — попрограммировал 8 часов на работе, надоело, дома занимаешься другими делами, которые тоже нравятся.
xyu_c_ropbl
29.10.2018 12:33+2А Вы пойдете оперироваться непременно к хирургу, который по выходным режет людей на дому?
Whuthering
29.10.2018 13:24Как-то вы упустили из рассмотрения самый очевидный вариант, что программирование может быть не единственным делом, интересным конкретному человеку.
VolCh
29.10.2018 15:24Не обязательно прямо ими заниматься. Можно, например, в свободное время читать литературу, изучать документацию и чужой код. Можно преподавать программирование за деньги или на добровольных началах, но совсем не на том языке или не в том окружении, которое нужно для тестового.
EkaterinaBel
27.10.2018 21:08+1Поэтому тестовое задание без трудового договора — это сразу ст.5.27. КоАП РФ:
Именно поэтому выходит именно так, как было сказано в изначальной статье — работодатель ОБЯЗАН заключить трудовой договор, если есть вакансия, фиксированная оплата и соискатель утверждает, что он соответствует требованиям.
Вы толкуете ответ по-своему. Минтруд этого не говорил, он вообще ничего не сказал. Вам дали отписку и нигде этот ответ не используешь, там нет позиции Минтруда, просто приведены нормы ТК РФ.
Если не секрет, зачем Вы подавали запрос? Кто-то из соискателей настаивал, чтобы заключили трудовой договор, а потом уже тестировали?
Если будет спор, то решать будет суд, а не Минтруд. Доказать отказ очень сложно. Я посмотрела практику. Сходу за 2018-2017 не смогла найти ни одного решения в пользу соискателя.
Доказать, что тестовое задание — это фактический допуск к работе, вообще мега-задача. Ну разве что тестирование будет неделю проходить, причем это доказать надо.
Посмотрите пример, где соискатель выполнил аж два тестовых задания, прошел собеседования, ему предложили трудоустройство, и он согласился. А через два дня отказали. Обратился в суд, требовал заключить трудовой договор. Суд отказал, потому что заключение трудового договора — право, а не обязанность работодателя.
Обратите внимание, судился три года. Получил 2000 руб. за моральный вред и то только потому, что работодатель причину отказа предоставил только через год, после нескольких требований. Причина — взяли другого.
Так что схема с взысканием в суде не для слабаков.
Кассационное определение Московского городского суда от 19.04.2018 N 4г-4705/2018…
Из представленных документов следует, что решением Останкинского районного суда города Москвы по делу N 2-4673/15 по иску С. к АО «ФинСервис» признано незаконным нарушение АО «ФинСервис» срока в предоставлении С. отказа в приеме на работу, на АО «ФинСервис» возложена обязанность выдать С. письменный отказ в приеме на работу с указанием причин отказа в течение 7 рабочих дней с момента вступления решения суда в законную силу; с АО «Финсервис» в пользу С. взыскана компенсация морального вреда в размере 2000 руб.; указанным решением установлено, что 12 мая 2015 года С. через сайт АО «Финсервис» оставил отклик на открытую вакансию компании ООО «ФиБР» «Ведущий бухгалтер»; 20 мая 2015 года по электронной почте С. пришло приглашение на интервью, которое проведено 20 мая 2015 года; собеседование проводилось путем прохождения профессионального тестирования на соответствие должности компании «Ведущий бухгалтер»; по результатам прохождения и детального разбора тестирования, С. сообщили, что он прошел его успешно, а именно результат 72% правильных ответов, после чего предложено пройти повторное собеседование с финансовым директором, которое назначено и состоялось 25 мая 2015 года; как указано С., перед началом собеседования 25 мая 2015 года ему предложили пройти еще одно тестовое задание, а именно заполнить бланки бухгалтерской отчетности на основании данных оборотно-сальдовой ведомости, это задание С. успешно выполнил, тогда пригласили финансового директора для принятия решения относительно кандидатуры С., по результатам собеседования совместно с заместителем главного бухгалтера, главным бухгалтером и финансовым директором (единогласно) поступило предложение о трудоустройстве в компанию АО «ФинСервис», которое он принял; после окончания собеседования ему предложено было направить по электронной почте анкету, копию диплома о высшем образовании и рекомендательные письма (при наличии); 26 мая 2015 года требуемые документы направлены на электронную почту заместителю главного бухгалтера, о чем С. уведомлен об их получении; 28 мая 2015 года С. получил отказ в заключении трудового договора, без объяснения причины; 28 мая 2015 года С. просил предоставить причину отказа; через электронную почту заместителя главного бухгалтера в тот же день С. отправил на имя генерального директора ЗАО «ФинСервис» требование о получении информации о причине отказа в заключении трудового договора после одобрения кандидатуры и приглашения на работу; 04 августа 2015 года С. на имя генерального директора АО «ФинСервис» повторно отправил заказным письмом с описью и с уведомлением о вручении требование о получении информации о причине отказа в заключении трудового договора; судом также установлено, что АО «Финсервис» направлено С. сообщение о том, что в настоящий момент они не готовы заключить с ним трудовой договор; его резюме будет сохранено в базе данных и, возможно, они вернутся к его кандидатуре, когда у них возникнет такая потребность; АО «Финсервис» в адрес С. направлено письмо от 23 ноября 2016 года N 23/11-11 с указанием отказа в трудоустройстве, в качестве отказа АО «Финсервис» указано на то, что работодателем принято решение заключить трудовой договор с иным соискателем.
…
Рассматривая данное дело, суд на основании оценки собранных по делу доказательств в их совокупности пришел к выводу об отказе в удовлетворении заявленных С. исковых требований; при этом, суд исходил из того, что… работодатель в целях эффективной экономической деятельности и рационального управления имуществом самостоятельно, под свою ответственность принимает необходимые кадровые решения (подбор, расстановка, увольнение персонала) и заключение трудового договора с конкретным лицом, ищущим работу, является правом, а не обязанностью работодателя…andvgal Автор
27.10.2018 21:27+1По позиции Минтруда и форме ответа уже отписался выше в нескольким местах.
Запрос подан на основании предыдущей статьи. Почему была написана статья — в ней же и указано + свой негативный опыт успешного прохождения тестовых заданий без последующего найма как в вашем примере.
Вы уверены, что человек использовал логику аргументации из предыдущей статьи? У нас же состязательное право — сам не сказал, суд не может помочь. Разве что Конституционный — в нём этот бухгалтер мог бы попытаться обжаловать до того как сроки прошли.
ТК и КоАП РФ обязывает заключить договор в случае начала трудовых отношений. О чём и спор, у работодателя уже отсутствует право выбора после начала испытания.
EkaterinaBel
27.10.2018 22:09+3Запрос подан на основании предыдущей статьи. Почему была написана статья — в ней же и указано + свой негативный опыт успешного прохождения тестовых заданий без последующего найма как в вашем примере.
В статье речь о найме, поэтому впечатление, что от имени работодателя вопрос. Если соискатель, и хотели получить позицию Минтруда, то запрос я бы советовала иначе составить
Вот смотрите, Ваш запрос:
… 1. Является ли так называемое «тестовое задание» для соискателей работы без заключения трудового договора испытанием согласно ст. 70 ТК РФ? Под тестовым заданием подразумевается продолжительная по времени работа (более часа).
2а. Если ответ «нет», то к каким нормам закона по мнению эксперта относится данная процедура и с какой целью существует ст.70 ТК РФ, если допускаются иные формы проверки при устройстве на работу?
2б. Если ответ «да», то имеет ли право соискатель полагать, что с ним начаты трудовые отношения без заключения трудового договора и без испытательного срока согласно ст.16, ст.57 и ст.70 ТК РФ?
Что такое «тестовое задание»? Термина такого нет, для программиста и водителя задания разные.
Если речь о соискателе, то ему надо доказывать не испытание, а фактические трудовые отношения. Поэтому, например, «тестирование» в течение недели в офисе, пришёл в 9, ушел в 18; получил задание, отчитался — это одно. Можно говорить о трудовых отношениях.
А если Вы пришли на собеседование, получили листочек с задачей (или по электронке прислали), и вы дома что-то сделали, то не вижу шансов доказать трудовые отношения.
В запросе Вы написали «продолжительная по времени работа». Никакого вывода сделать нельзя — какая работа, сколько, — 2 часа и 20 часов, всё это больше часа.
Но вообще-то, если конкретный кейс, надо обращаться в суд. Срок давности — 3 месяца с момента нарушения права. Ждать ответа из Минтруда или ГИТ не надо.
Вы уверены, что человек использовал логику аргументации из предыдущей статьи?
В предыдущей статье логику и аргументацию в пользу того, что любое тестирование= трудовые отношения, не увидела.
В приведённом деле доказаны факты — и два тестирования, и предложение работы. Это не оспаривается, вот что важно. И важно, что суд отказал. И в кассации устояло
Так что если кто-то собирается на отказе после тестового задания деньги с работодателя собирать, профит сомнительный
VolCh
29.10.2018 15:28Ну нет в ответе Минтруда ответа на ваш запрос. Ответили они вам "да, тестовое задание является испытанием в смысле ТК" или "нет, не является"? Нет, не ответили.
andvgal Автор
29.10.2018 15:35Почему нет прямого уже много раз объяснено. Представьте сейчас все пойдут судиться и что начнётся.
Вы игнорируете другие вопросы в рамках данного ответа: чем регулировать тестовое задание и может ли считать, что начаты трудовые отношение.
Ответы прямо в письме: проверка — это ст.70, если не на рабочем месте — тогда дистанционная занятость, а если договор не заключён, то работодатель обязан это сделать позднее.
Druu
29.10.2018 18:44-1Ответы прямо в письме: проверка — это ст.70
Статья 70 описывает правила проведения испытательного срока. Про тестовые задания там ничего нет.
le1ic
27.10.2018 21:50Доказать, что тестовое задание — это фактический допуск к работе, вообще мега-задача. Ну разве что тестирование будет неделю проходить, причем это доказать надо.
Шансы (возможно реальные) будут только если тестовое задание будет либо частью существующего проекта, либо будет приносить какую-то еще прибыль работодателю. Если удастся это доказать, что маловероятно, даже если это так.EkaterinaBel
27.10.2018 22:18+1Шансы (возможно реальные) будут только если тестовое задание будет либо частью существующего проекта, либо будет приносить какую-то еще прибыль работодателю.
Да и прибыль тут ни при чем. Зарплата от прибыли работодателя не зависит. Трудовые отношения — это работа под управлением и контролем работодателя. Вот это и надо доказывать
А если работу выполнили, и работодатель использовал эту работу, то можно пытаться взыскать в рамках гражданско-правовых отношений.
Но опять же доказать очень сложноle1ic
27.10.2018 22:33Я имел в виду прибыль, выгода, польза в общем смысле, не финансовые конечно показатели
andvgal Автор
27.10.2018 23:32+2Какое дело финансовые показатели компании имеют к трудовым отношениям? Т.е. если компания не заработала, то и зарплату с вашей логики платить не требуется.
Упор в данном случае надо делать на потраченное время работника. Оно потрачено на выданное задание при устройстве на работу — это факт. Кто его оплатит? Если оплата, то на каком основании?
Sabubu
28.10.2018 09:50Тестовое задание делается под управлением работодателя — он дает инструкции по выполнению в письменном виде. И под контролем — он периодически спрашивает, готово ли, и потом принимает и проверяет результат работы.
А иногда оно делается в офисе, и это явно «фактический допуск к работе без заключения трудового договора».Druu
28.10.2018 10:48Тестовое задание делается под управлением работодателя — он дает инструкции по выполнению в письменном виде. И под контролем — он периодически спрашивает, готово ли, и потом принимает и проверяет результат работы.
Да, но при этом не является работой. Если вы под управлением и контролем работодателя сходили пописать — то наличие трудовых отношений тоже доказать будет сложно.
Sabubu
28.10.2018 09:48+1Я не юрист, но чем тестовое задание отличается от работы? Работодатель дает задачу, кандидат садится за компьютер, пишет что-то, выполняет задачу, сдает на проверку. Чем он отличается от штатного работника? Со стороны выглядит как попытка нанять работника без заключения договора, зарплаты, взносов и налогов.
Druu
28.10.2018 10:51+1Я не юрист, но чем тестовое задание отличается от работы?
Понятие работы не регулируется законом, то есть, в данном случае суд исходит исключительно из своих внутренних убеждений и опыта.
По-этому вопрос сводится исключительно к тому, сможете ли вы судью просто по-человечески убедить, что написанный вами факториал — это действительно работа? Скорее всего нет, т.к. как бы мы ни относились к судебной системе РФ, полных кретинов среди судей там все же обычно не держат. Судья решит, что вы или дурачок, или решили поабузить систему. Результат в обоих случаях понятен.
andvgal Автор
28.10.2018 10:55Похоже вы давно не ходили на собеседования, вот пример "тестовых заданий": https://habr.com/post/424851/#comment_19209343
Это может не убедить только крайне ангажированного судью.
Druu
28.10.2018 11:01Похоже вы давно не ходили на собеседования, вот пример "тестовых заданий":
С тем, что бывают тестовые задания "с перебором" никто не спорит — бывает. Но:
- это все же скорее исключения
- в итоге мы возвращаемся к началу — само по себе тестовое задание ничего о начале трудовых отношений не говорит. факт наличия этих отношений (то есть факт того, что вы фактически работали) вам надо будет доказывать самому.
Это может не убедить только крайне ангажированного судью.
Что может убедить? Фактически, единственный способ убедить судью в том, что вы работали — это работать. То есть делать на протяжении значительного времени ровно то же самое, что делают другие работники на аналогичной должности — следовать внутреннему распорядку, выполнять должностные обязанности в полном объеме и т.п.
Если ваша деятельность будет на вид непохожа на то, что делают работники у данного работодателя — то суд ничего не убедит.Wan-Derer
30.10.2018 12:09Если мне говорят: "Мы тебя возьмём администратором мероприятий, а в качестве тестового задания иди к метро, раздавай листовки, целый день", то это тест или работа?
Я это к тому что всё зависит от конкретной ситуации.Druu
30.10.2018 13:04то это тест или работа?
Это весьма похоже на работу, как на вид, так и содержательно. Кроме того — вам работодатель эти листовки выдал, то есть вы используете предоставленный им "инвентарь", так что в этом случае суд вполне может решить, что работа.
Я это к тому что всё зависит от конкретной ситуации.
Ну я об этом и сказал. В каждом конкретном случае суд решает, но если ваша работа не похожа на работу — очень маловероятно, что будет решение в вашу пользу.
jmaslakov
27.10.2018 21:49+4Хотите ли вы регулирование процедуры найма
Как показывает лично моя практика, практически любое регулирование — зло. А регулирование договора между людьми, вообще зло в десятой степени. В частности и рабочие отношения. И дабы не быть голословным, мой пример. Имея одно образование, было желание заниматься совсем другим, была голая теория и практически никакой практики. Было желание учиться, двигаться. Было понимание, что жизнь конечна и успеть хотелось бы побольше. Чёрт возьми, я был готов работать бесплатно, лишь бы взяли на интересующее меня производство, показали и научили. И найти подобное место оказалось очень не просто и виной тому все эти регуляции. Где удавалось переговорить с руководителем и как правило собственником, большинство оказывались адекватными и порядочными людьми (а не как нынче снова модно капиталистами-империалистами-эксплуататорами), действительно готовыми взять, но в других условиях. На уголовку и штрафы нарываться никому не охота. Я их не виню, не они эти правила писали. К счастью вариант нашелся, совсем не по ТК, заместо договора — джентльменское соглашение, с 10 часовыми сменами, да. Без всех этих 100500 праздничных дней. И чёрт возьми, спасибо этому человеку и его, как Вы выражаетесь «маргинальной компании», благодаря именно ему я стал тем кем хотел, я получил те знания и тот опыт, я живу жизнью которую хотел и я свободен.
И всё было бы совсем по другому, пойди тогда мой Учитель по пути настоящих как мне кажется рабовладельцев, той самой международной организации труда, писателей тк, любителей профсоюзов и прочих им подобных.Smayliks
27.10.2018 22:32+3Вам следовало пойти учиться на эту специальность, а не искать работу «даже бесплатно».
Если работодатель боится брать без профильного образования, значит обучение — это требование для этой профессии (о которой вы скромно промолчали). И тот человек, благодаря которому вы получили знание и опыт — преступник (как и вы, сознательно нарушавший закон).
Если я хочу стать врачом — я должен получить вышку и интернатуру, а не прочитать дома «100 народных способов от простуды» и посмотрев, как повивальная бабка принимала роды у доярки Зины из соседней деревни.jmaslakov
27.10.2018 23:35+1Так я и учился. Обучение ? диплом и годы в учебном заведении.
Работодатели боялись брать не из-за отсутствия корочки, а из-за регулирования, законов. Если условно я приду к работодателю и скажу, что хочу работать 10 часов в день/5 дней в неделю и хочу столько то в час (или даже готов работать бесплатно, за опыт/еду и т.д.) — даже в случае его согласия, он не сможет заключить такой договор. Препоны будут в куче разных законов. Тот же трудовой кодекс. Или скажем работодатель готов вложиться в обучение, но он хочет, что бы я отработал н-ое количество лет в компании в замен. Тут опять появится тот же ГК, ТК и ещё какой-нибудь закон/акт и т.д. который наложит сотню другую ограничений на наш с ним договор. И в итоге мы не сможет заключить его на максимально выгодных друг для друга условиях. И таких примеров сотни, если не тысячи.
Что касается требований, в этом случае их не было, но даже будь они, нет объективных причин их выполнять, конечно за исключением отдельных отраслей, какая-нибудь АЭС или хим/био производство и т.д. Где ущерб может быть нанесён лицам не участвующим в договоре. Конечно нужно выполнять законы, цивилизованное общество, все дела. Но не стоит забывать, самые жуткие вещи в истории человечества — были законные. За примерами далеко ходить не нужно, весь предыдущий век ими изобилует. Так что, тоже не самый лучший аргумент.
Если Вы станете врачом, мне будет глубоко без разницы где и как Вы этому научились. Будет хорошая репутация — пойду к Вам лечиться, будет плохая — хоть 100 дипломов будет, не пойду.
P.S: Про зарегулированность медицины, требования, аттестации и прочее — хороший пример США, медицина конечно отличная, но вот цены высоковаты и благодарить за это нужно правила, требования и законы.andvgal Автор
27.10.2018 23:40+2Вот этим комментарием вы меня чуть не убедили переметнуться в стан свидетелей тестового задания.
jmaslakov
28.10.2018 00:33+1Не стоит, лучше в стан свидетелей свободы договора. А то есть тестовое задание, нет, оплачивается или нет, запретить или разрешить — это всё из крайности в крайность, лучше золотая середина.
Smayliks
28.10.2018 00:02В том то и дело, что диплом = обучение + практика.
Это вам кажется, что самостоятельно вы обучились достаточно для того, что бы работать по специальности. Работодателю кажется, что нет. Или требованиям безопасности кажется, что нет. Или закону. Не важно.
Что касается работы за еду — для это есть МРОТ. Это даже меньше, чем «за еду». Если вас устраивает такие условия — то ничего не мешает работодателю заключить такой трудовой договор.
Тема обучения сотрудников за счёт компании — выходит за рамки этого топика.
По поводу медицины — это глубокий оффтопик, но я надеюсь, что вы не будете пользоваться услугами хирурга, который выучился на ветеринара и по отзовым шьёт отличные джинсы по размеру заказчика. И США, как пример отличной медицины, так же отлично и показывает, что там не должно быть людей «со стороны».jmaslakov
28.10.2018 00:56+1Возможно в других странах это и так, касательно диплома, у нас так точно нет. Я встречал людей с дипломами двух топовых университетов России, которые со скрипом решали простейшую задачу расчёта двутавровой балки на прочность и жесткость. Региональные вузы это вообще полная задница, после них наверное процентов 90 приходится переучивать. Один инженер-конструктор у нас вообще самоучка, с дипломом юриста. И ничего, для зарубежных заказчиков вещи делаем.
Касательно МРОТ, так то оно так, только вот есть существенные ограничения на количество часов.
Ну если шьёт джинсы, то отлично, но меня интересуют в первую очередь отзывы людей о его медицинских навыках. Это единственное, что Важно.
Касательно людей со стороны, возможно Вы и правы, но я не вижу корреляции между хорошей медициной и избыточным регулированием.jryj
28.10.2018 08:24меня интересуют в первую очередь отзывы людей о его медицинских навыках. Это единственное, что Важно.
О хиромантах и адептах нетрадиционной медицины тоже можно найти много хороших отзывов. Да что там хироманты — про ВИЧ диссидентов есть хорошие отзывы…
DaneSoul
28.10.2018 01:31+1В том то и дело, что диплом = обучение + практика.
В том и проблема, что в реальности и то и другое может быть на бумаге, а на деле выходит «специалист» совершенно не годный для реальной работы по специальности.
На моем курсе (крупнейший региональный ВУЗ) диплом получили люди, которые на вопросы школьной программы по профильному предмету не могли ответить на 5-м курсе университета…
segadorsombrio
27.10.2018 21:50+1При оголтелом капитализме всё это не работает. Ибо то, что в итоге выйдет: сегодня вам нужно оплачивать тестирование, завтра доплачивать за время в пути до рабочего места и простоя в пробках, а потом попросите 6-ти часовой рабочий день.
tyomitch
28.10.2018 07:57+1завтра доплачивать за время в пути до рабочего места и простоя в пробках
The EU Says That Some Commuting Time Counts As Paid Work
jryj
28.10.2018 09:50+2завтра доплачивать за время в пути до рабочего места и простоя в пробках, а потом попросите 6-ти часовой рабочий день
Будь-то это что-то плохое. Особенно 6-ти часовой рабочий день.segadorsombrio
28.10.2018 11:22Все только «за». За исключением работодателей.
jmaslakov
28.10.2018 12:09+1По большому счёту работодателю без разницы, где труд творческий — как правило платят за результат, а не количество часов проведенных на работе. Где нет, оплата почасовая. Хоть 8 часов работай, хоть 4.
segadorsombrio
28.10.2018 13:57+1Только, во-первых, смотря что за должность(на ряде позиций это именно смены). Во-вторых, одно дело узаконен 6-часовой рабочий день при сохранении нынешней зп, что обусловленно ростом производительности труда, и все время свыше двойная оплата, или же сохранение нынешнего положения.
Согласен про творческий труд, но это не означает, что он не должен быть законодательно защищён и регламентирован.
Любой труд оценивается не результатом, а трудочасами. Результат безусловно важен — это факт. Однако при обратной логике, где результат стоит во главе появляется незащищенности работника, т.е. Вы выполните работу за 40 часов с вознаграждением в 30 тысяч, а я соглашусь на этот же объём, но уже за 15, т.к. у меня потребности, например, меньше ваших. В этой ситуации выигрывает лишь работодатель. Отсюда и проблема со всякого рода «доширакерами»/нелегалами(и не только в сфере IT). Но дальше уже политика начинается.
Cryvage
27.10.2018 22:00+2работодатель ОБЯЗАН заключить трудовой договор, если есть вакансия, фиксированная оплата и соискатель утверждает, что он соответствует требованиям. Максимум допускается ПРОВЕРИТЬ ДОКУМЕНТЫ о наличии той или иной квалификации
Вот в этом и проблема. Дело даже не в том, что есть самоучки. А в том что никаких документов не хватит чтобы подтвердить соответствие требованиям. Не существует их в данный момент. Вот у меня есть диплом, который подтверждает что я имею квалификацию инженера в области разработки ПО. И что? Работодателю нужен не сферический программист в вакууме. Им нужен конкретный набор навыков: языки, фреймворки, определённая специализация. В моём документе, подтверждающем квалификацию, об этом ни слова. И что делать? На каждый чих получать сертификаты, которые будут подтверждать, например, что конкретный специалист знает Java, или умеет проектировать БД? Ведь если рассматривать те профессии, к которым все описанные вами нормы успешно применяются, например слесарей, фрезеровщиков, токарей, то у них есть разряды. Есть официальная процедура получения этих разрядов. В их случае этого достаточно. Оценка их знаний достаточно покрыта документально. Но с программистами всё не так. Конечно, программисты тоже могли бы получать сертификаты. Но под это надо подготовить инфраструктуру. Нужны какие-то центры сертификации. И чтобы работодатель мог им доверять.
Вообще, в чём-то было бы даже удобно. Фактически один раз проходишь всю эту дурацкую процедуру, с тестированием, писанием кода на доске и т.д. И тебе дают сертификат, о том что ты разбираешься в такой-то технологии, языке, фреймворке. На собеседовании просто показываешь нужный набор сертификатов. И в вакансии удобно было бы, сразу указать какие сертификаты требуются на данную позицию. Такая система могла бы сэкономить кучу времени и нервов, как соискателям, так и работодателям. Вот только нет такой системы. И в одночасье она не появится. А без этого индустрия не сможет работать по букве закона, как вы предлагаете. Система, сложившаяся сейчас далека от идеала. Но она хотя бы работает. А для того чтобы делать всё по букве закона, нет условий. Это, на данный момент, будет не работоспособная система.
Если вам так хочется регулирования, то хотелось бы услышать рациональные предложения. Не «всех засудить, и требовать принять меня в Google, т.к. у меня есть диплом программиста», а что-то более конструктивное. Особенно, хотелось бы именно общее видение, как всё на практике должно работать в целом. Как говорится, критикуешь — предлагай. Я вот, критикуя вашу статью, своё предложение высказал — чтобы найм работал в (почти) автоматическом режиме, нужна развитая система сертификации. На всякий случай, чтобы избежать недопонимания и лишних споров, хочу подчеркнуть, что эту идею я высказал лишь в следующем контексте: «Если принять за истину необходимость чёткого регулирования найма программистов, то это регулирование надо начинать с формализации контроля знаний и навыков. Следовательно нужна сертификация специалистов». Проще говоря, чтобы на собеседовании было достаточно показать документ, надо чтобы этот документ действительно гарантировал соответствующую квалификацию. Но вообще, в необходимости более строгого регулирования я совсем не уверен. С одной стороны, без сертификации я такого регулирования, действительно, не представляю. Но с сертификацией будут свои проблемы. Первое что приходит на ум, подделка сертификатов, или их покупка. Ещё, так же как сейчас есть профессиональные проходимцы собеседований, появятся профессиональные получатели сертификатов. Всё это будет подрывать доверие к сертификатам. А значит нужны методы борьбы с этим. Отдельный вопрос, кто всё это должен финансировать? Экзамен на сертификат должен быть платным или бесплатным для работника? И это только первый вопросы, которые пришли на ум. Боюсь даже представить, насколько глубока окажется эта кроличья нора. Особенно весёлой выглядит ситуация, когда какой-нибудь сертификационный центр поймают на выдаче фиктивных сертификатов за деньги, а вы как раз в нём получали свой сертификат. Получали честно, но кого это теперь волнует? В общем, я не уверен, что в конечном итоге, со всей этой сертификацией, будет лучше чем сейчас. Вполне может выйти «шило на мыло». А может и вовсе стать хуже. Возможно у кого-то есть идеи получше?andvgal Автор
27.10.2018 22:08Как-то попытайтесь разбивать текст что ли, не уверен что все вопросы вытащил.
Модель, предложена для сравнения в статье.
К сертификации уже давно пришли в целом, другой вопрос что требуются государственное стандарты, аккредитация и система наказания чтобы это не превращалось в фарс. Как выяснилось в комментариях предыдущей статьи, даже к этому уже идут и готовят соответствующие стандарты в сфере IT по каждой специализации.
А вот с конкретным выбором технологий — это крайне спорно. Стать программистов и обучиться новой технологии — это совершенно разного уровня задачи. Последнее часто вопрос 1 недели.
DaneSoul
27.10.2018 23:14+2Стать программистов и обучиться новой технологии — это совершенно разного уровня задачи. Последнее часто вопрос 1 недели.
Одной недели? Это шутка такая?
То есть с программирования микроконтроллеров можно перейти на программирование 3Д-геймдвижка или в веб-программисты за 1 неделю?
Вы считаете все время обучения обязан оплачивать работодатель, у которого может вот прям щас проект нужно делать?
vics001
28.10.2018 02:23Почитал остальные ваши публикации не могу понять, вы программист или кто-то другой? В проект вливаются люди месяцами, а технологии осваиваются годами!
Fenzales
29.10.2018 13:10Стать программистов и обучиться новой технологии — это совершенно разного уровня задачи. Последнее часто вопрос 1 недели.
Вы смеетесь что ли? Мне чтобы перейти из вебдева в аудио программисты, потребовалось полтора года безостановочного изучения предметной области.andvgal Автор
29.10.2018 13:14Возможно потому, что вам по факту потребовались академические знания из другой предметной области и ваша работа не сводится только к ПО. Не стоит всё смешивать.
bkar
28.10.2018 00:43Ведь если рассматривать те профессии, к которым все описанные вами нормы успешно применяются, например слесарей, фрезеровщиков, токарей, то у них есть разряды. Есть официальная процедура получения этих разрядов. В их случае этого достаточно. Оценка их знаний достаточно покрыта документально.
Это вы так считаете, потому что сами явно не слесарь, токарь или фрезеровщик. Там существуют точно такие же узкие специализации и навыки. Есть разные станки, материалы, режимы обработки, допуски, да и размер-вес деталей в конце-концов. Есть совмещения, где-то требуется самому затачивать инструмент, где-то делать специальную оснастку, где-то быть мастером-разметчиком, где-то виртуозно ругаться с заказчиками. Бывает затык даже в том, что нужно годами делать одно и то же, хотя обучение в 5 минут.
В общем, корочки разряда – как диплом вуза – только повод начать разговор.
DmitrySpb79
27.10.2018 22:00Как-то я собеседовался в одну немецкую фирму. «Первый этап» собеседования было полностью автоматизированным — нужно было решить задачу (из серии тех дурацких олимпиадных, мало встречающихся в жизни:) в специальном онлайн-редакторе, затем в конце система генерила автоматический отчет с подсчитанными баллами на основании прогона тестов написанного кода (скорость, правильность и пр). Я уже не помню в чем я ошибся (кажется по скорости не уложился), но то собеседование я провалил.
Хорошо это или плохо не знаю, но такое тестирование тоже встречается, надо быть готовым.
По теме статьи — мне наоборот с тестовым заданием проще. Примерно понятно что хотят, можно обсудить какие-то моменты, и тд. А до юридического абсурда можно довести что угодно, получив в итоге «итальянскую забастовку». Даже вполне допускаю, что трудовое законодательство, которое составлялось много лет назад, не вполне соответствует современным ИТ-реалиям.DmitrySpb79
27.10.2018 22:18Еще момент добавлю. Если количество соискателей больше одного (а так все же обычно и бывает), то юридически опротестовать отказ имхо нереально, да и не может компания все 10 человек взять, если конкурс 10 человек на 1 место.
И вообще, статья из серии «вредных советов» имхо. Рынок ИТ довольно мал, и соискатель который при отказе будет с компанией судиться, рискует больше вообще никуда не быть приглашенным, даже до первого интервью не дойдет.
tyomitch
28.10.2018 08:12По теме статьи — мне наоборот с тестовым заданием проще. Примерно понятно что хотят, можно обсудить какие-то моменты, и тд.
Из двух случаев, когда я выполнял тестовое задание и в итоге устраивался на работу — в обоих тестовое задание не имело никакого отношения к будущей работе.
В первом случае за время между собеседованием и началом работы оказалось, что специалистов Х нужно меньше, чем набрали, а специалистов У недобрали, так что первых назначили на место вторых. («Мы вам платим, как договорились, так что делайте, что велим.»)
Во втором случае — проект, на который набирали, был на тот момент настолько конфиденциальным, что даже используемые технологии соискателям не разглашали. Впоследствии оказалось, что одно и то же тестовое задание давали вообще всем соискателям в этот отдел на протяжении ~20 лет и десятка сменившихся средств разработки.
Вопрос: что в этих случаях получили мои будущие работодатели от того, что дали мне тестовое задание?DmitrySpb79
28.10.2018 09:40Мне везло наверно, но тестовые задания попадались адекватные — небольшие, и по теме проекта. Ведь суть тестового задания по сути та же — отсеять неадекватов, плюс посмотреть как человек решает задачу, близкую к предметной, эффективность, стиль кода и пр.
То что где-то могут в проекте использовать куски кода из тестового задания, имхо миф — от чужого кода, написанного кем-то в спешке за пару часов, будет дольше возни с поддержкой чем пользы. Да даже просто сформулировать такое задание, чтобы человек «с улицы» его сделал, и то время нужно, и на каждую новую функцию, делать новое ТЗ… В общем, «не верю», это из серии городских легенд имхо.
Ну и в любом случае, сделать спокойно дома тестовое задание имхо лучше чем в спешке на бумажке задачи про гномиков решать.
Статья вообще больше похожа на поток сознания отвергнутого кандидата (автору, sorry, ничего личного:). Надеюсь до описанного маразма не дойдет, если перед тестовым заданием будут договор составлять, а неудачливые соискатели по судам будут бегать…
EkaterinaBel
27.10.2018 22:06+1А в целом, если доказать факт трудовых отношений ещё более-менее реально, то размер зарплаты доказать очень сложно. Я не про тестовое задание говорю, с этим шансов почти нет. А про реальные ситуации, когда не платят так называемую серую зарплату
andvgal Автор
27.10.2018 22:16+1Аргументация в том, что испытание предполагает наличие трудового договора. Если он не заключён при выдаче задания, то задним числом запрещено прописывать срок испытания. Поэтому работник получается нанят без испытательного срока и уволить его по-простому уже нельзя в чём и парадокс. Соответственно и зарплату требовать не за испытание, а за весь срок судебных споров.
Я могу вас заверить, что в наши дни работодатели потеряли совесть и дают тестовые задания на 4-8 часов. Далее похоже будет вопрос о платном рассмотрении кандидата, т.к. конвенции МОТ запрещают взимать плату только за помощь в трудоустройстве.
EkaterinaBel
27.10.2018 22:29Тестовые задания могут давать и как часть проекта, и потом использовать в проекте. Но сути не меняет — надо доказать, что это фактический допуск к работе. Время, потраченное на тестирование, само по себе таким доказательством не является.
Аргументация в том, что испытание предполагает наличие трудового договора. Если он не заключён при выдаче задания, то задним числом запрещено прописывать срок испытания.
Вы, если я правильно понимаю, пытаетесь идти по пути, что испытание по ТК = тестовому заданию. Но это не верно, потому что испытание возможно только в рамках трудовых отношений, и об этом должно быть прямо указано в договоре — ст.70 ТК РФ. То есть для испытания существует и формальный признак.
Поэтому если нет договора, то нет смысла говорить об испытании. Вам надо доказывать, что фактически допустили к работе.
andvgal Автор
27.10.2018 22:31+1Трудовые отношения наступают вне зависимости от наличия трудового договора. Не составление оного — это КоАП для работодателя и обязанность его заключить принудительно.
EkaterinaBel
27.10.2018 22:43Об этом и речь, что доказывать надо факт трудовых отношений.
andvgal Автор
27.10.2018 23:48+1Об этом и речь, что тестовое задание — это испытание, которое проводится в интересах, под управлением и контролем работодателя, что и по ст.16 и ст.70 является трудовыми отношениями. Всё заканчивается предложением указать хоть какую-то другую регулирующую норму — её нет. Далее работает принцип законности и аналогии права.
В противном случае можно и ставить вопрос, а докажите что человек на стройке не работает, а не просто носит кирпичи. Тестовое задание? Вот смеху-то будет для трудовой инспекции.
jmaslakov
28.10.2018 00:12На самом деле не всегда трудовые отношения. На сколько я знаю, в компании где я сейчас работаю, на некоторые позиции людей отбирают по принципу — договор гпх на тестовое задание и если выполняет, его берут. Если ничего не путаю, так брали программистов чпу.
EkaterinaBel
28.10.2018 00:32+1Знаете, если это действительно кейс, и Вы собираетесь судиться, а не просто поговорить, то надо кроме обсуждения по третьему кругу ст.16 и ст.70 ТК РФ, собрать доказательства.
Вы ни разу не сказали, в чем заключается это тестовое задание.
Об этом и речь, что тестовое задание — это испытание, которое проводится в интересах, под управлением и контролем работодателя,
на основание чего вывод, что само по себе тестовое задание — это испытание после начала фактических трудовых отношений?
Я привела пример, что если тестировать неделю на работе (а есть и такое, кстати), то это можно признать. И всё равно надо очень постараться. Пример придумала, потому что понимаю, как и что надо доказать, да и опыт работы большой. А теперь посмотрите решение ниже, нашла только что.
Решать будет суд, и надо представить доказательства. Причем с соблюдением трехмесячного срока после отказа. Суд далеко не всегда решает дело в пользу работника.
Почитайте — вот так признали трудовые отношения, а не выполнение тестового задания. Причем первая инстанция отказала, это уже в апелляции смогли отбить
Работник несколько дней работал в офисе с 9 до 18, представили её всем как нового сотрудника, причем представлял исполнительный директор. И всё это подтверждено свидетельскими показаниями. Сможете подтвердить?
Причем посмотрите в конце, цифр нет, но зарплату явно уменьшили, взяв сумму из штатного расписания
Апелляционное определение Свердловского областного суда от 23.10.2013 по делу N 33-13300/2013Оценивая показания свидетелей, суд пришел к выводу о том, что Л. в период с <...> по <...> в течение рабочего дня находилась в ООО <...>. Вместе с тем, суд указал, что находясь с 09:00 до 18:00 на указанном Л. рабочем месте, истец выполняла тестовые задания по заполнению деклараций по поручению бухгалтера, что не может быть признано в качестве факта выполнения работы по поручению или с ведома работодателя. Также суд указал на противоречия в размере заработной платы, указанной истцом по сравнению с представленными в материалы дела документами; на отсутствие ее подписи в Правилах внутреннего трудового распорядка; на отсутствие письменных заданий, выдаваемых исполнительным директором.
С данными выводами судебная коллегия согласиться не может.
Как истец, так и представитель ответчика подтвердили, что Л. пришла в ООО <...> с целью трудоустройства; при этом ей было выделено рабочее место, она находилась в ООО <...> в течение рабочего дня и выполняла задания, которые ей давала главный бухгалтер.
Указанные обстоятельства были также подтверждены свидетельскими показаниями. Кроме того, свидетели подтвердили, что Л. представила как нового работника исполнительный директор.
Суд указал, что в должностные обязанности главного бухгалтера не входит прием сотрудников на работу, вместе с тем, суд не дал никакой оценки тому факту, что Л. была представлена трудовому коллективу исполнительным директором. Указание в решении на то, что в соответствии с Уставом общества исполнительный директор не обладает правом приема на работу, несостоятельны, поскольку Устав вообще не содержит полномочий исполнительного директора общества.
Согласно представленному ответчиком Стандарту общества с ограниченной ответственностью <...>, работники общества вступают в трудовые отношения с предприятием путем заключения с директором либо исполнительным директором общества (или лицами, их замещающими) письменного трудового договора (л. д. 73). В соответствии с п. <...> должностной инструкции исполнительного директора ООО <...>, в должностные обязанности исполнительного директора входит принятие решений по приему и увольнению сотрудников (л. д. 41).
Таким образом, Л. была допущена к работе лицом, имеющим право трудоустройства. Кроме того, заслуживают внимание доводы представителя истца о том, что Л. находилась в офисе ответчика в течение всего рабочего дня за рабочим столом несколько дней подряд, чего директор общества не мог не заметить, однако никаких вопросов относительно деятельности постороннего лица Л. в офисе общества, у руководства общества, не возникло.
Не имеют правового значения указанные в решении суда обстоятельства того, что Л. не подписывала Правила внутреннего трудового распорядка и другие официальные документы, поскольку спор возник как раз в связи с отсутствием данных официального трудоустройства истца.
При таких обстоятельствах, судебная коллегия полагает, что всеми добытыми судом доказательствами подтверждается факт трудовых отношений между Л., <...>, и ООО <...>, как работодателем.
Поскольку факт трудовых отношений нашел свое подтверждение, и данные правоотношения, исходя из имеющихся в деле материалов, не были прекращены <...>, то указывать окончательный период работы датой <...>, как того просит истец в своем иске, правовых оснований не имеется.
Вместе с тем доводы истца о том, что заработная плата была ей установлена в размере <...> руб. в месяц, противоречат представленным доказательствам. Согласно штатному расписанию на дату <...>, заработная плата <...> составляет <...> руб. (л. д. 38).
Таким образом, расчет заработной платы Л. за период с <...> по <...> следующий: <...>.andvgal Автор
28.10.2018 00:51Ключевая фраза:
Не имеют правового значения указанные в решении суда обстоятельства того, что Л. не подписывала Правила внутреннего трудового распорядка и другие официальные документы, поскольку спор возник как раз в связи с отсутствием данных официального трудоустройства истца.
По-моему, вся проблема с доказательством возникла из-за отсутствия документальных свидетельств, а вот с наймом в IT и удалённой работой другая история. Всё запротоколировано в переписках и может быть заверено нотариусом.
Ещё раз посмотрите что написал Минтруд: проверка проводится в рамках испытания, далее про удалённую работу и обязанность заключить договор, даже если нарушен порядок.
По поводу разведки боем… Почему бы и нет, но не в суд, а в инспекцию труда для начала. Сроков нет, т.к. позиция строится на наличии трудовых отношений и отсутствии их прекращения в законом установленном порядке.
VolCh
29.10.2018 15:39Откуда вы выносите тезис, что тестовое задание — это испытание? Как минимум, испытание подразумевает булевый результат, прошёл или нет. Тестовое задание этого не подразумевает, вас могут взять с неработающим решением тестового, а могут отказать из-за работающего, соответствующим всем формальным требованиям, но которое как-то не понравилось потенциальному руководителю или члену команды. Ну типа "я не хочу работать с человеком, который постоянно использует имена переменных из 30 символов"
andvgal Автор
29.10.2018 15:43Вам дан ответ. Потому, что это проверка, а единственный вариант проверки при устройстве на работу — это ст.70, на что и указал Минтруд.
А вот ваш Булевый результат действительно не имеет ничего общего с прохождением тестового задания и его оценки.
VolCh
29.10.2018 16:22Где указание, что это единственный разрешенный вариант проверки и другие виды проверок, в том числе проверки с целями отличными от указанных в ст. 70 для испытания, запрещены?
andvgal Автор
29.10.2018 16:29В КоАП — наказание за любые отступления.
Такой же принцип, например, с УК и разрешением на ношение оружия: есть множество (!) нормативных актов, которые наделяют правом носить оружие, а все остальные варианты наказывается как незаконные. Или при задержании вы будете спрашивать, а "где указание..."?
Druu
29.10.2018 18:47В КоАП — наказание за любые отступления.
А процитировать соответствующую норму можно?
Такой же принцип, например, с УК и разрешением на ношение оружия: есть множество (!) нормативных актов, которые наделяют правом носить оружие, а все остальные варианты наказывается как незаконные.
Это потому, что есть норма, запрещающая ношение оружия в принципе, для которой остальные (разрешающие) являются исключениями. Где запрещающая норма в случае тестовых заданий? Наоборот — в ТК есть явная разрешающая норма, которая позволяет работодателю самому определять требуемые деловые качества работника и методы их оценки.
Вам об этом уже говорили, но, еще раз — разрешено все, что не запрещено.
andvgal Автор
29.10.2018 18:52Несёте просто ахинею.
Сами посмотрите и указанную статью КоАП и УК, и внезапно удивитесь, что запрета на ношение оружия не существует. Потом ознакомьтесь с принципом законности и может что-то да поймёте.
VolCh
29.10.2018 20:04+1На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
Приобретение, экспонирование и коллекционирование оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации подлежат лицензированию
и т. п. Закон об оружии прямо запрещает свободный оборот и ношение оружия. ничего подобного в ТК о тестовых заданиях нет.andvgal Автор
29.10.2018 20:16Не обманывайте людей. Это перечисление видов оружия, которые запрещены ВСЕМ. Поэтому такое оружие подлежит уничтожению.
Прочие запреты так же распространяются на всех и никак не связаны в принципе с правом ношения оружия.
Например, где в статье 6 запрет на ношение пистолета?
VolCh
29.10.2018 23:39Ваши бы слова да Трампу в уши, но есть ещё боевое оружие, которое запрещено как гражданское или служебное, но разрешено для армии и других силовых ведомств. Или вы предлагаете уничтожить практически всё оружие Минобороны и т. д.?
andvgal Автор
29.10.2018 23:45Мне сдаётся у вас проблемы с освоением информации. Если запрещен ОБОРОТ В КАЧЕСТВЕ гражданского оружия, то каким образом оно относится к указанному вами случаю?
К слову, вы технические задания так же читаете?
VolCh
29.10.2018 23:54Нет, это у вас проблемы. В ст.6 перечислены виды оружия, запрещенного к гражданскому и служебному обороту, а не ВСЕМ. Сотни тысяч стволов находятся в ежедневном обороте, причём уклонение от участия в этом обороте уголовно наказуемо и люди могут быть принуждены к участию к нему угрозой применения оружия на поражение.
andvgal Автор
30.10.2018 00:11Разговор о ношении оружия в принципе был в контексте гражданской жизни и под "всеми" подразумевались граждане и государственные служащие, изъятое запрещённое для оборота оружие которых уничтожается. Вы захотели меня подловить, только ради чего?
Druu
29.10.2018 22:41Сами посмотрите и указанную статью КоАП и УК, и внезапно удивитесь, что запрета на ношение оружия не существует.
Как же это? Вот:
- Ношение и использование оружия осуществляется на основании выданных Федеральной службой войск национальной гвардии Российской Федерации или ее территориальными органами лицензий либо разрешений на хранение и ношение, хранение и использование конкретных видов, типов и моделей оружия с учетом ограничений, установленных Федеральным законом "Об оружии":
и далее приведен закрытый перечень, то есть, налицо запрет на все, кроме явно обозначенных исключений. можете привести аналог из ТК, где бы в том или ином виде давался закрытый перечень способов проверки деловых качеств кандидата?
andvgal Автор
29.10.2018 22:57И где вы тут запрет увидели? Разрешение в конкретном случае, да ещё и не в законе, а в подзаконном акте.
Внезапно, весь этот "закрытый" список открывается международными договорами согласно Конституции, о которых в пункте 62 Постановления Правительства РФ от 21 июля 1998 г. N 814 ни слова. Даже если появится новый закон, то он тоже будет иметь приоритет над этим списком.
Druu
30.10.2018 01:35И где вы тут запрет увидели?
Там, где дан закрытый перечень. Закрытый перечень означает запрет на все, за исключением перечисленного в перечне.
Внезапно, весь этот "закрытый" список открывается международными договорами согласно Конституции
Какими именно международными договорами и что открывается? Перестаньте уже бред нести.
andvgal Автор
30.10.2018 01:52- Закрытый перечень != запрет.
- Есть факт — любой указ президента, любой федеральный закон или международный договор имеет приоритет над данным списком. Следуя вашему принципу, докажите пожалуйста что такого документа нет, учитывая что некоторые из них могут быть засекречены.
Если уж на то пошло, то МВД вообще один раз выдало мне перл: "мы подчиняемся напрямую Президенту и поставления Правительства нас не касаются".
Druu
30.10.2018 02:01Закрытый перечень != запрет.
Закрытый перечень = запрет.
Следуя вашему принципу, докажите пожалуйста что такого документа нет,
Бремя доказательства традиционно лежит на том, кто утверждает существование. Я говорил о существовании запрета — я доказательство его существования предоставил. Если вы утверждаете существование какого-то мифического документа — вы его и доказывайте.
Только если даже докажите — непонятно, как это вам поможет, ведь мой тезис о существовании запрета так и остается верным.
andvgal Автор
30.10.2018 02:30Закрытый перечень = запрет.
Лишь в вашей интерпретации.
Если есть два закона с разными закрытыми перечнями, которые дают одно и то же право, то они не конфликтуют. А запрет порождает такой конфликт.
Чтобы вы понимали ущербность своей позиции, то в вашем закрытом перечне не указаны действующие военнослужащие. Только пенсионеры и лица с наградным оружием. Если в пункте 62 вам что-то не до конца ясно, то посмотрите на п.60.
Druu
30.10.2018 09:21+1Лишь в вашей интерпретации.
Нет, в общей.
А запрет порождает такой конфликт.
Нет, не порождает.
Чтобы вы понимали ущербность своей позиции, то в вашем закрытом перечне не указаны действующие военнослужащие.
И что?
Еще раз — есть четкий и однозначный запрет на ношение оружия и есть исключения из него. То есть законом в явном виде запрещается ношение оружие как либо кроме способов, указанных в этих исключениях.
Укажите то же самое для способов оценки работодателем работника.
Druu
28.10.2018 05:36Аргументация в том, что испытание предполагает наличие трудового договора. Если он не заключён при выдаче задания, то задним числом запрещено прописывать срок испытания. Поэтому работник получается нанят без испытательного срока и уволить его по-простому уже нельзя в чём и парадокс. Соответственно и зарплату требовать не за испытание, а за весь срок судебных споров.
Вы не видите, что сами себе противоречите? Если испытание предполагает наличие трудового договора, то отсутствие трудового договора говорит об отсутствии испытания. Поскольку при выполнении тестового задания трудового договора нет — то, значит, тестовое задание не может являться испытанием.
Это четко и однозначно указано в законе, без каких-либо неоднозначностей, альтернативных вариантов толкования и т.д.
И, раз тестовое задание не является испытанием, факт его выполнениz сам по себе ничего не говорит о начале трудовых отношений.
Почему вы игнорируете конкретную норму закона?andvgal Автор
28.10.2018 05:41В сотый раз повторяю — ст.16 ТК РФ, отсутствие трудового договора не отменяет начала трудовых отношений, что прямо в законе и написано. Если работодатель нарушил порядок, то его заставляют заключить договор принудительно, а работника ещё и защищают запретом указывать испытательный срок.
Druu
28.10.2018 06:26+1В сотый раз повторяю — ст.16 ТК РФ, отсутствие трудового договора не отменяет начала трудовых отношений, что прямо в законе и написано.
У вас каша в голове. Давайте по порядку.
Да, действительно, отсутствие трудового договора не отменяет начала трудовых отношений. Но при чем тут испытание? Согласно закону, испытание — это ровно то, что прописано в трудовом договоре. Без трудового договора испытания не бывает по определению. Это четкая и однозначная норма. Более того — даже если вы трудовой договор позже заключите, то все равно никакого испытания вы в него добавить не сможете, если уже приступили к работе! То есть, нет договора = нет испытания. Нет и не было! Вне зависимости от того, что вы делали, как работали и какие задания выполняли.
Другими словами, если трудового договора нет — то, быть может, вы состоите в трудовых отношениях (что, конечно, вам придется доказать, и доказать это будет непросто), но при этом вы совершенно точно не проходите испытание, то есть не находитесь на испытательном сроке.
И это следующий важный момент — "испытание" из 70 статьи это никакие не тестовые задания и прочая чушь, это именно испытательный срок. Данная статья регламентирует права и обязанности сторон во время испытательного срока, никакой судья никогда не будет интерпретировать в качестве "испытания" тестовое задание, потому что в законе речь совершенно точно не о нем. Если вы об этом реально в суде заикнетесь — на вас в лучшем случае недоуменно посмотрят, а в худшем — позовут санитара, чтобы унесли этого психического.
Да просто статью дальше почитайте:
Испытание при приеме на работу не устанавливается для:
лиц, получивших среднее профессиональное образование или высшее образование по имеющим государственную аккредитацию образовательным программам и впервые поступающих на работу по полученной специальности в течение одного года со дня получения профессионального образования соответствующего уровня;это по вашей логике выпускникам вузов нельзя тестовые задания давать, да?
andvgal Автор
28.10.2018 06:33Хорошо, предположим что у меня и Минтруда каша в голове, раз на вопрос о тестовом задании он ссылается на проверку в рамках испытания.
Далее читайте выше: https://habr.com/post/427929/#comment_19292305
Druu
28.10.2018 06:42+1Об этом и речь, что тестовое задание — это испытание
Тестовое задание — это не испытание (по крайней мере, нигде в законе нет никаких указаний на то, что тестовое задание можно считать таковым, то есть, этот тезис вами просто выдуман). Испытание — это испытательный срок.
Согласно закону, вы можете без трудового договора находиться в трудовых отношениях, но проходить без трудового договора испытательный срок закон запрещает четко и однозначно.
А вы занимаетесь глупой софистикой.
Хорошо, предположим что у меня и Минтруда каша в голове, раз на вопрос о тестовом задании он ссылается на проверку в рамках испытания.
Вы видите то, чего нет. Выдохните, посчитайте до 10, и подумайте еще раз, а то пока вы выглядите примерно как сектант со своими навязчивыми идеями.
andvgal Автор
28.10.2018 07:05Хорошо специально для бомбящих:
ст.67.
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя.
ст.70.
При заключении трудового договора в нем по соглашению сторон может быть предусмотрено условие об испытании работника в целях проверки его соответствия поручаемой работе.
Далее
В случае когда работник фактически допущен к работе без оформления трудового договора (часть вторая статьи 67 настоящего Кодекса), условие об испытании может быть включено в трудовой договор, только если стороны оформили его в виде отдельного соглашения до начала работы.
Сама статья допускает случай того, что договор не оформлен на бумаге, а испытание начато.
Дали задание, а кандидат его принял — замечательно, это устное или письменное соглашение, которое может и не оформлено надлежащем образом, в чём виноват только работодатель. Исходя из этого, работник может качать в сторону того, что испытательный срок закончился с момента сдачи выполненного тестового задания, ведь об иных условиях испытания вряд ли договаривались.
Вы хотя бы прочитайте закон прежде чем пеной брызгать.
le1ic
28.10.2018 08:18Соглашение сторон, и любой договор — это соглашение сторон. Если вы понимаете ситуацию диаметрально противоположным образом – это не соглашение сторон, любой суд вам это скажет.
andvgal Автор
28.10.2018 08:31А вы, уважаемый, будто не в курсе, что по ГК РФ есть разные формы договоров, в т.ч. устная и даже есть понятие молчания как согласия. А договор собственно и трактуется как соглашение.
le1ic
28.10.2018 08:37Совершенно верно. В общем случае тестового задания соглашения/договора о начале трудовых отношений нет. Потому что работодатель не предлагает и не собирается вступать с вами в трудовые отношения. И ваше молчание никак этот факт на 180 градусов развернуть не может.
andvgal Автор
28.10.2018 08:56Мало чего работодатель не предполагает. Например, он может предполагать не платить зарплату незаконным мигрантам, но это не отменяет наличия трудовых отношений и куда более серьёзных дополнительных проблем. Испытание не стоит обособленно от общего принципа.
le1ic
28.10.2018 09:14Не перевирайте мои слова: «предлагает» и «предполагает».
Если работодатель обещал деньги за работу, то конечно это трудовые отношения, если он их не платит — это уже наказуемо, если он изначально не собирался их платить — то это может и УК уже.
Sabubu
28.10.2018 09:57+2Нет, на мой взгляд выполнение тестового задания ничем не отличается от работы. кандидат: пришел, получил письменные указания, сел за компьютер, написал код, сдал работодателю на проверку. Штатный сотрудник: делает все то же самое.
Плата — шанс устроиться на работу.
То есть имеем фактическое выполнение работы под видом тестового задания с целью уклонения от заключения договора и уплаты налогов и взносов. Как написали выше, иначе можно сказать, что человек на стройке просто таскает кирпичи в рамках тестового задания, и можно не заключать с ним договор и не проверять наличие разрешения на работу в России. Так?le1ic
28.10.2018 10:34+1Нет, на мой взгляд выполнение тестового задания ничем не отличается от работы.
Вы до начала выполнения тестового задания обговаривали это с работодателем? Если нет, то на нет и суда нет ))) Нельзя вступить в договор с другой стороной, условия которого только в вашей голове.
А то домработница вам в следующий раз предъявит раздел совместно нажитого имущества. Она же все тоже самое, что жена делает, и на ее взгляд, это ничем не отличается от супружестваandvgal Автор
28.10.2018 11:13Брак отдельно регламентируется и не допускает такого варианта заключения. ТК РФ тоже регламентируется, но нигде не указано, что трудовые отношения не могут наступить без заключения договора. Зато указывается именно обратное, и ответственность за нарушение возлагается на работодателя как "профессионала" в данных отношениях.
le1ic
28.10.2018 11:32Указано. Статья 15 ТК РФ Трудовые отношения — отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем Нет соглашения — нет отношений.
Sabubu
28.10.2018 13:48+1Соглашение есть: ты делаешь работу, которую я дал, и получаешь шанс на оформление на работу.
Druu
28.10.2018 15:30Во-первых, не делаешь, т.к. не обязан, во-вторых — не получаешь, т.к. он и так есть.
По-этому нету тут никакого соглашения. Соглашение предполагает появление некоторых прав и обязанностей у участников, в случае же с тестовым заданием ничего подобного не происходит.
le1ic
28.10.2018 16:23Это соглашение о проведении оценки компетенции человека. А не о трудоустройстве. Отказ от такого задания или его невыполнение не влечет штрафных санкций, увольнения по статье и т.д.
Druu
29.10.2018 10:31Это соглашение о проведении оценки компетенции человека.
Нет. Еще раз — соглашение должно влечь за собой появление некоторых прав и обязанностей у сторон. С-но совокупность этих прав и обязанностей и является соглашением. Если никаких прав и обязанностей не появляется — то и соглашения никакого нет.
Отказ от такого задания или его невыполнение не влечет штрафных санкций, увольнения по статье и т.д.
Верно, по-этому нету речи о соглашении. Ни работник (потенциальный) ни работодатель ничего друг другу не гарантируют. В чем же тогда состоит соглашение? Они просто поговорили и разошлись.
Sabubu
29.10.2018 13:43По такой логике — мигрант на стройке уже 3-й год проходит оценку способности носить кирпичи. Потому заключать договор, получать патент, платить налоги — не надо. Так?
Druu
29.10.2018 14:26По такой логике — мигрант на стройке уже 3-й год проходит оценку способности носить кирпичи. Потому заключать договор, получать патент, платить налоги — не надо. Так?
А это уже будет решать судья, именно затем он и сидит на своем месте, чтобы отличать такие случаи. Вы почему-то факт существования судьи игнорируете. А ведь это часть системы и законы пишутся с учетом этой части.
По-этому надо понимать, что законы — это не какой-то строгий алгоритм, по которому можно оценить ситуацию, нет. Закон — он вообще не для простых граждан, он именно для судьи. Такая специальная штука, которая помогает ему принимать решение.andvgal Автор
29.10.2018 15:20Вы даже не понимаете как работает система. Сначала вам выпишут штраф, а если он явно и грубо не нарушает никакой закон, то никто не будет ставить под сомнение компетентность госслужащего удовлетворением вашего иска. Судья скорее даже дочитывать не будет вашу позицию после таких выражений:
Закон — он вообще не для простых граждан, он именно для судьи.
Druu
29.10.2018 19:02Вы даже не понимаете как работает система. Сначала вам выпишут штраф, а если он явно и грубо не нарушает никакой закон, то никто не будет ставить под сомнение компетентность госслужащего удовлетворением вашего иска.
Вы явно не знакомы с соответствующей практикой. Все совсем не так происходит, как вы себе представляете.
Судья скорее даже дочитывать не будет вашу позицию после таких выражений:
Все верно. Я уже об этом говорил — когда судья увидит бредни про то что тестовое задание значит автоматическое принятие на испытательный срок — то позовет санитаров, не дочитывая.
andvgal Автор
29.10.2018 19:12-2После вашего "запрета на ношение оружия", я ставлю сильно под сомнение ваше понимание работы системы в принципе и более чем ярлыка "балабол" вы не заслуживаете.
alexdevyatov
29.10.2018 09:24Она же все тоже самое, что жена делает, и на ее взгляд, это ничем не отличается от супружества
Сексом с домработницей вы тоже занимаетесь, пардон?Druu
29.10.2018 10:32Предположим, если заниматься. Тогда каков ответ?
Am0ralist
29.10.2018 17:17+1Предположим, если заниматься. Тогда каков ответ?
Тогда суд может посчитать это гражданским браком. И если она предоставит свидетельство, что имущество вы таки покупали вместе — то будет иметь право на его часть…Druu
29.10.2018 19:07+1Тогда суд может посчитать это гражданским браком. И если она предоставит свидетельство, что имущество вы таки покупали вместе — то будет иметь право на его часть…
Если имущество находится в общей собственности, то никакого брака не надо — ну, оно же и так общее. А если не в общей — то тогда никакой гражданский брак вам не поможет.
Не говоря уже о том, что очень странно разделять именно по критерию наличия/отсутствия секса.
Druu
28.10.2018 10:35Сама статья допускает случай того, что договор не оформлен на бумаге, а испытание начато.
Нет, не допускает. Наоборот — в статье однозначно указано, что без трудового договора никакого испытания быть не может, сами читайте:
условие об испытании может быть включено в трудовой договор, только если стороны оформили его в виде отдельного соглашения до начала работы.
То есть, трудовой договор есть, и пункт в него об испытании добавлен (причем только при условии наличия отдельного соглашения, которое было сделано ДО начала работы). И только в этот момент появляется испытание. До тех пор — никакого испытания нет. А если вы не заключили предварительно соглашение (и в случае выполнения тестового задания никакого соглашения на этот момент не заключено), то никакого испытания и быть не может.
Еще раз — в законе четко прописано, что сотрудник не может быть принятым на испытательный срок без соответствующей бумажки. Не важно, что он делает либо не делает — важно, что испытательного срока без бумажки не бывает. Трудовые отношения — бывают, а испытательный срок — нет.
Дали задание, а кандидат его принял — замечательно, это устное или письменное соглашение, которое может и не оформлено надлежащем образом, в чём виноват только работодатель.
Нет, то, что вы кому-то дали какое-то задание и кто-то его принял — трудовые отношения не начинает. Для начала трудовых отношений (в случае отсутствия трудового договора) сотрудник должен быть фактически допущен до работы. Выполнение тестового задания не является таковым допуском именно потому, что задание тестовое. Никакому суду вы никак и никогда не докажете, что ваше тестовое задание — это работа, за исключением того случая, если это задание будет действительно эквивалентно рабочим задачам, будет использоваться работодателем в реальном рабочем процессе, будет достаточно продолжительным и т.п.
Обычные тестовые задания подобными свойствами не обладают.
Исходя из этого, работник может качать в сторону того, что испытательный срок закончился с момента сдачи выполненного тестового задания
Нет, не может. В законе четко указано, когда заканчивается испытательный срок — тогда, когда это указано в договоре, причем в договоре не может быть указано что-то вроде "по выполнении задачи Х", там обязательно должна быть указана конкретная дата. До указанной в договоре даты испытательный срок по закону закончиться не может. Никаких умолчаний закон не предусматривает — вы опять лепите свои выдумки.
andvgal Автор
28.10.2018 11:10То, что испытания быть не может по установленному порядку, а оно есть — лишь камень в огород работодателя и штраф по КоАП. Всё остальное — пустословие.
Druu
28.10.2018 11:15То, что испытания быть не может по установленному порядку, а оно есть
Его нет. С чего вы взяли, что оно есть?
Закон указывает четкий и однозначный критерий для наличия испытания — указание в договоре. Никаких других критериев не указано.
Всё остальное — пустословие.
Пустословием как раз занимаетесь вы, выдумывая законы и нормы на ходу. То вы выдумали что тестовое задание является испытанием (что противоречит всей идее ст.70), то у вас принятие сотрудника на испытательный срок возможно без договора (что противоречит четко описанным нормам закона), то работник может что-то там "качнуть" в сторону высасываемых вами норм о том, что "испытательный срок закончился с момента сдачи выполненного тестового задания" хотя в законе ничего подобного нет.
Просто прекратите выдумывать отсебятину и почитайте закон — благо, в данном случае в нем все просто и однозначно.
VolCh
29.10.2018 15:47Тестовое задание совсем не подразумевает автоматом целью проверку соответствия поручаемой работе. Ну вот дали мне как-то тестовое задание написать простое веб-приложение без использования фреймворков и сторонних библиотек, а работа подразумевает и даже обязывает их использовать. Целью было явно не проверка соответствия поручаемой работе. Скорее всего проверка имела целью проверка соответствия действительности заявленных мною "деловых качеств", а также изучение моих подходов, моего стиля мышления и т. п.
andvgal Автор
29.10.2018 15:49Думаю о таких демагогах как вы, судьи друг-другу байки травят.
VolCh
29.10.2018 16:24Как написание приложения без фреймворка проверяет соответствие поручаемой работе с фреймворком? Никак. Значит это тествове задание такой проверкой не является, а демагогией является утверждение "тествове задание — испытание в смысле ст. 70 ТК"
DmitrySpb79
27.10.2018 22:22Доказать факт «серой» зарплаты вполне можно, хотя бы сравнением со средней зп по рынку, поиском по архиву объявлений о работе и пр. Всем ясно, что не может программист работать за 15.000р/мес. Наверняка если не выиграть дело, то нажить головной боли работодателю вполне можно. Только стоит ли — таскаться по судам явно не лучший способ карьеры в ИТ.
vdshat
27.10.2018 22:28+1Тестовое задание… Честно говоря, считаю, что кандидат не обязан тратить время на него. Но что считать тестовым заданием? Только письменное задание или устное тоже? Я предпочитаю, чтобы кандидат объяснял все словами, т.к. это показывает и глубину знаний и общий лексикон и способность излагать свои мысли и отношение к другим людям, т.к. прийдется общаться в команде.
Но можно придраться, что устное задание — это тоже тестовое задание.
maestrro712
28.10.2018 00:17+1В статье просили откликнуться тех, кто не дает тестовое задание. Мы не даем, по крайней мере для мобильных разработчиков. Если собеседующий и кандидат оба подозревают, что кандидат переволновался, ему может быть предложено подумать дома над той же задачкой, что была на собеседовании. Требуя тестового задания, компании делают хуже прежде всего себе: у самых лучших кандидатов слишком плотный график, чтобы этим заниматься.
julia4545
28.10.2018 01:03Да уж, побольше бы таких статей, чтобы программисты знали свои права.
Сама вначале карьеры неоднократно сталкивалась и с многодневными тестовыми и с дискриминационными вопросами про семейное положение, детей, планы на детей, с кем я живу, снимаю ли (так и не поняла, зачем им информация о том, с кем я живу и свое ли жилье).
Я была не уверена в себе и боялась не найти работу, поэтому делала тестовые (меня НИ РАЗУ не взяли после тестового, зачастую даже не отвечали, что уж говорить о кодревью), отвечала на неприятные вопросы. Но сейчас я ощутила свою ценность как специалиста и стараюсь не тратить время на тестовые, которые занимают более 2х часов (зачастую HR еще любят высылать тестовые на 3-6 дней и врут, что они занимают 2 часа, тоже не понимаю, зачем врать, будто я не вижу сколько они занимают).
Код в гитхабе у меня тоже есть и достаточно открыть последнюю репу, чтобы посмотреть, как я пишу. Но никто из приславших тестовое не соглашался его отменить при наличие гитхаба.
В одном банке меня не взяли, потому что СБ не понравилось, что до 29 у меня не было Трудовой. По мне так это тоже похоже на дискриминацию, т.к наличие или отсутствие трудовой до определенного года никак не сказывается на моих проф. навыках.
По опыту могу сказать, что фирмы, где позволяют себе неудобные и дискриминационные вопросы, отличаются низкой культурой общения между коллегами. В них разговаривают матами, переходящими в ор, а сексистские шутки — это норма. Я уж лучше буду получать чуть меньше, но работать в дружелюбной, позитивной компании с вежливыми коллегами, чем с хамами и садистами-начальниками. Из предыдущей компании поэтому и ушла, что начальник мог орать на других, один коллега со мной тоже себя по-хамски вел (высказывал мне по поводу моей одежды и что я не отсиживаю 9 часов). Я такую атмосферу терпеть не могу.vics001
28.10.2018 02:27Лучше вы не будете знать свои права от юристов, лучше вы будете сами по жизни знать свои права и не работать там, где вам не комфортно!
Во-вторых, рынок труда — это рынок и отношения там рыночные. Если у вас есть хороший опыт и рекомендации, вас возьмут в лучший офис и будут вас обхаживать; если вы попадете в какую-то базу, что не программируете вообще, а высасываете из компаний деньги через суды, то вас будут дискриминировать так, что даже никакой ТК не поможет.Sabubu
28.10.2018 10:01+1У вас логика: если вас побили гопники, то сами виноваты, не надо было заходить в двор с гопниками. Нет, те, кто нарушил закон, должны быть наказаны. Никаких незаконных баз с персональными данными не должно быть.
vics001
28.10.2018 20:45Заметьте я не приводил УК, у которого совсем другая структура. Если вам или вашему имуществу причинен значительный ущерб, даже «если вы сами виноваты» (вам говорили не ходи, а вы пошли), вы можете и должны расчитывать на защиту государства.
Переводя к нашей теме разговора, если из-за тестового задания вы потеряли кучу денег, здоровья или вам были причинены серьезные моральные страдания, думаю тут не только ТК вам поможет для того, чтобы отстоять свои права.
kimisa
28.10.2018 18:33+1Код в гитхабе у меня тоже есть и достаточно открыть последнюю репу, чтобы посмотреть, как я пишу. Но никто из приславших тестовое не соглашался его отменить при наличие гитхаба.
Тоже попадались такие. Мы вам лучше свое ТЗ дадим. А когда задада вопрос на сколько оно рассчитано, то ответ меня порадовал — те, кого мы обычно берем тратят 8-10 часов (и не факт что столько тратят, может специально говорят про меньший срок, точнее говоря — официально это задание не оценено по времени выполнения). На задание вам дается один день. А ничего что я работаю? Ну тогда — 2 дня. Ну супер. Это мне еще к 8ми часам работы нужно прибавить минимум 4 часа.
vics001
28.10.2018 02:48Для тех, кто не понял, что автор набрасывает и набрасывает, ссылка на его прошлый комментарий.
andvgal Автор
28.10.2018 02:50В начале этой статьи написано, что шутки в сторону.
Лучше бы указали на примеры "тестовых заданий": https://habr.com/post/424851/#comment_19209343
le1ic
28.10.2018 09:04Давайте поддержим автора, и расшарим статью с заголовком «Минтруд: тестовое задание — это трудовые отношения» наиболее широко, может и в СМИ просочится. Мне интересно как скоро от Минтруда прилетит автору…
andvgal Автор
28.10.2018 09:11Какие ещё у вас методы троллинга будут?
Минтруду был задан вопрос о регулировании тестовых заданий — он ответил, все проверки по ст.70 ТК РФ, а ещё и добавил указание дистанционной формы работы и обязанности работодателей заключать договор даже в случае нарушений.
Так чего же должно прилететь автору? Ой не клевета ли? Все СМИ будут молчать, ибо такая информация не способствует их негласной задаче по подавлению населения.
Druu
28.10.2018 10:44Минтруду был задан вопрос о регулировании тестовых заданий — он ответил, все проверки по ст.70 ТК РФ
Минтруд конкретно на сформулированный вопрос ничего не ответил.
То есть, тестовые задания не регулируются законом никак — вот это ответ, который вам дан, но который вы не смогли прочитать.andvgal Автор
28.10.2018 11:08Неужели вы обвиняете Минтруд в нарушении порядка рассмотрения обращений граждан и моих конституционных прав в частности?
Druu
28.10.2018 11:17С чего бы? Или вы сейчас опять придумаете какие-то нормы, которые в законах не описаны, и, исходя из этих воображаемых норм, заявите, что Минтруд чего-то нарушил?
andyudol
28.10.2018 10:12Странно. Ст. 15 ТК РФ (Трудовые отношения — отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции…) теперь вообще никакого значения не имеет? А ведь согласно этой статье, пока будущий работник и работодатель не договорились о выполнении трудовой функции «решение тестовых заданий» за плату, ТК вообще ни при чём. Или я чего-то не понимаю?
andvgal Автор
28.10.2018 10:16А вы тестовое задание делаете не с целью получать зарплату? Голый альтруизм? Есть ещё ст.16.
Конкретная сумма указана в объявлении или в изначальных переговорах, хотя бы вилка. В худшем случае применим МРОТ.
le1ic
28.10.2018 10:26Некоторые ходят на собеседования ходят из спортивного интереса и чтобы прокачать свои скилы. А некоторые на разведку к конкурентам. Причин может быть масса.
andvgal Автор
28.10.2018 10:29+1Тогда для таких есть отдельные положения ГК РФ и работодатель вправе взыскать расходы за собеседование кандидата, который не имеет цели трудоустроиться.
Maccimo
28.10.2018 10:44+1работодатель вправе взыскать расходы за собеседование кандидата, который не имеет цели трудоустроиться.
Вас не затруднит указать, какую конкретно сову нужно для этого натянуть на глобус?
andvgal Автор
28.10.2018 11:04п2. и п.3.ст.434.1. ГК РФ:
- При вступлении в переговоры о заключении договора, в ходе их проведения и по их завершении стороны обязаны действовать добросовестно, в частности не допускать вступление в переговоры о заключении договора или их продолжение при заведомом отсутствии намерения достичь соглашения с другой стороной. Недобросовестными действиями при проведении переговоров предполагаются:
1) предоставление стороне неполной или недостоверной информации, в том числе умолчание об обстоятельствах, которые в силу характера договора должны быть доведены до сведения другой стороны;
2) внезапное и неоправданное прекращение переговоров о заключении договора при таких обстоятельствах, при которых другая сторона переговоров не могла разумно этого ожидать. - Сторона, которая ведет или прерывает переговоры о заключении договора недобросовестно, обязана возместить другой стороне причиненные этим убытки.
Соответственно, если ляпните что-то из перечисленного неугомонным троллем, то можете и нарваться, особенно за разведку.
- При вступлении в переговоры о заключении договора, в ходе их проведения и по их завершении стороны обязаны действовать добросовестно, в частности не допускать вступление в переговоры о заключении договора или их продолжение при заведомом отсутствии намерения достичь соглашения с другой стороной. Недобросовестными действиями при проведении переговоров предполагаются:
le1ic
28.10.2018 10:47Вы опять меняете тему. (возможное) Нарушение интересов работодателя никак не опровергает того простого факта, что мотивов у работника ходить на собеседования и выполнять тестовые задания может быть множество.
andyudol
28.10.2018 10:42Давайте прочитаем ещё раз: «Трудовые отношения — отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции…».
Я пришёл ради выполнения трудовой функции «решение тестового задания»? Я договорился с работодателем о её выполнении за плату? Нет? Тогда при чём здесь ТК?
Теперь что касается альтруизма. Я пришёл продать свою рабочую силу. Меня просят подтвердить её высокие качества и для этого предлагают выполнить тестовое задание.
Конкретная сумма указана в объявлении или в изначальных переговорах…
Какая сумма? Плата за выполнение тестового задания?andvgal Автор
28.10.2018 10:57А зачем вам вообще трудовое право, раз вы коммерцией занимаетесь?
andyudol
28.10.2018 12:32Возможно я опять чего-то не понимаю. 28.10.18 в 10:42 я коммерцией ещё не занимался. В какой конкретно момент времени я начал ей заниматься?
andvgal Автор
28.10.2018 12:37Я пришёл продать свою рабочую силу.
В ТК РФ нет такой фигуры речи, даже есть явное запрещение сдавать в наём рабочую силу. Вы наверно даже специалист по работорговле получается.
andyudol
28.10.2018 12:49А, то есть вам пришла в голову гениальная идея придраться к тому, чего вы не знаете, и поприкалываться. Ну и как, получилось?
А теперь вернёмся немного назад. Вы можете мне назвать работодателя, которому требуется работник для выполнения функции «решение тестового задания»? Я пойду попытаюсь договориться о её выполнении за плату.andvgal Автор
28.10.2018 12:57вам пришла в голову гениальная идея придраться к тому
Нет, просто тупая идея включить шланга от одних и тех же вопросов с одними и теми же ответами. Поищите отсылку на примеру обсуждаемых тестовых заданий где-то тут выше или ниже, пару раз как минимум.
andyudol
28.10.2018 14:16А, так теперь вы решили ещё и обзываться. Это хороший признак.
Итак, что мы имеем?
Вопрос: «Вы можете мне назвать работодателя, которому требуется работник для выполнения функции «решение тестового задания»?».
Ответ: «Поищите отсылку на примеру обсуждаемых тестовых заданий где-то тут выше или ниже, пару раз как минимум.».
Вывод: словоблудие.andvgal Автор
28.10.2018 14:22Кого обозвал, себя что ли? Это называется самоирония.
Вот вам ссылка: https://habr.com/post/424851/#comment_19209343
Она в двух комментах https://habr.com/post/427929/#comment_19293133 и https://habr.com/post/427929/#comment_19292621
Легче вам хоть стало?
VolCh
29.10.2018 15:57-1Тестовое задание делается не целью получать зарплату, а с целью повысить шансы заключить соглашение о получении зарплаты в обмен на выполнение реальных заданий. Выполнение тестового задания — не выполнение своей части соглашения о обмене работы на какие-то блага, а инвестиция своего времени на свой страх и риск в целях начала трудовых отношений. Оно не является испытанием в смысле ТК прежде всего потому что не является трудовыми отношениями ни по букве, ни по духу ТК,
le1ic
28.10.2018 10:19Автор игнорирует этот неудобный для него вопрос. Ничто в позиции работодателя не говорит о том, что было достигнуто соглашение о трудоустройстве (предложено трудоустройство).
andvgal Автор
28.10.2018 10:26Автор говорит, что есть законный порядок и деяния, регулируемые ст.70 ТК РФ, сами подразумевают согласие трудоустройства от обоих участников соглашения в случае прохождения испытания.
le1ic
28.10.2018 10:41По вашей просьбе отправил четкий вопрос в Министерство. Является ли выполнение тестового задания началом трудовых отношений, если работодатель явно не обещает за него оплаты, и не обещает трудоустройства.
nApoBo3
28.10.2018 13:15ИМХО вы не правы в трактовке юридических понятий.
Если вы пытаетесь распутать юридические термины, то копать нужно значительно глубже.
Там всплывет ОЧЕНЬ большое кол-во спорных ситуаций, допускающих различную трактовку.
Например до допуска к работе сотрудник ОБЯЗАН пройти инструктаж по безопасности труда( там по факту примерно 5 различных журналов ), если покопаться глубже, то там можно трактовать и как нарушение, не проведен инструктаж, и как не допуск к выполнению.
Дальше сотрудник на собеседовании как правило ознакамливается( устно или письменно без подписи ) с правилами распорядка, а значит, если вы начали выполнять тестовое задание дома, то это уже прогул, за который можно уволить.
Дальше допустим работодатель достаточно качественно прописал вакансию, взял вас, но вы с тестовым заданием не справились. Получается, что вы ввели в заблуждение работодателя при заключении трудового договора, на этом основании его можно расторгнуть, а так же взыскать с вас все понесенные расходы и это не только ваша ЗП, но и все сопутствующие расходы, включая стоимость рекрутинга.
Имхо ситуация с тестовыми заданиями на данный момент вполне качественно регулируется рынком. Если попробовать применить предложенное вам трактование, это значительно ухудшит положение кандидатов, особенно со средней и низкой квалификацией. Работодатель начнет страховать от подобной практики. Да вы получите срочный договор, а скорее договор подряда, преобразовать в трудовой его не получиться, там есть большое количество требований( начиная хотя бы с правил трудового распорядка ). Но в довесок к этому вы получите вакансию младший программист вместо программиста, с ЗП программиста только после испытательного срока( т.е. вас переведут с младшего программиста, на программиста, по факту это будет испытательный срок, но по документам не он ).
Осилить всю эту правовую казуистику смогут только крупные компании, у средних и малых нет на то ресурсов, а значит для них или очень значительно поднимется стоимость рекрутинга( кадровые агенства ) или издержки на отсев «не годны» кандидатов.
К чему это все приедет. ЗП на низкой и средней квалификации снизится, возможность к обучению тоже, сложно с поиском работы значительно возрастет.andvgal Автор
28.10.2018 13:37В первую очередь трудовое право — это особый раздел, который отличается от гражданского права. Работодатель как профессионал несёт всю ответственность за нарушение регламентированного порядка и это ни коем образом не умаляет прав самой уязвимой стороны отношений — работника.
За расходы по трудоустройству в принципе запрещено брать плату — это международные обязательства. Соответственно и взимать расходы при провале испытания недопустимо.
Современный мир вообще забыл о профсоюзах и прочих средствах защиты трудовых прав, т.к. расслабились "в райском" правовом поле и забыли с какими дикарскими устоями приходилось бороться раньше при саморегулировании рынка.
Предостаточно компаний, которые нанимают без тестовых заданий, но их количество уменьшается. В комментариях к прошлой статье были утверждения, что на госслужбе не дают тестовых заданий и принимают по документам. По моему мнению, вы просто нагнетаете.
jryj
28.10.2018 14:29В комментариях к прошлой статье были утверждения, что на госслужбе не дают тестовых заданий и принимают по документам. По моему мнению, вы просто нагнетаете.
Не далее, как месяц назад, знакомая пробовала устроиться именно на госслужбу.
Сама заявка от работодателя была на сайте, где было всё подробно описано. Были указаны временные рамки, в которые надо было предоставить необходимый комплект документов.
После подачи документов и их проверке — позвонили и назначили дату собеседования. На всё про всё ушло примерно 2 недели.
В назначенную дату, её и ещё примерно 5 других претендентов собрали в зале, где они на компьютерах выполняли задания в формате теста. После проверки теста, примерно через 2 часа провели с каждым из них собеседование, где задавали разные уточняющие вопросы, касательно работы.
PS: не буду говорить за всех, но в данную гос. организация принимали только по результатам конкурса. Сначала идёт объявление конкурса, примерно за месяц. Потом сбор документов, тестирование, собеседование и оглашение результатов.andvgal Автор
28.10.2018 14:34Так не путайте, конкурс — это отдельная зарегулированная тема, особенно на госслужбе. Ваше описание как раз показывает адекватную оценку кандидатов в максимально равных условиях. В частном секторе тоже возможен конкурс, но для работодателя это ещё больше мороки с необходимостью менять уставные документы.
nApoBo3
28.10.2018 15:43За расходы по трудоустройству в принципе запрещено брать плату — это международные обязательства. Соответственно и взимать расходы при провале испытания недопустимо.
Тут как в математике, надо оставаться в рамках одного «поля» до тех пор пока не пришел к противоречию.
Не у нас никакого провала испытания и расходов связанных с трудоустройством, вас сразу взяли, тестовое задание это же начало трудовых отношений. А расходы связанные с рекрутингом вам выставят не по ТК, а по ГК, поскольку вы ввели противную сторону в заблуждение при заключении договора в связи с чем она понесла убытки.
По факту максиму, чего здесь можно добиться, появление еще одной ничего не значащей бумажки( есть документы для работы, а есть для прокурора ). Акт а не допуске к работе до аттестации и формальный экзамен который провалит любой не овер специалист. Провалят все. Возьмут одного.andvgal Автор
28.10.2018 15:47Может вы сразу подскажите, где эта аттестация регулируется? Скорее похоже на вещдок для КоАП.
nApoBo3
28.10.2018 16:58Для коммерческих организаций практически ничем, по ТК нужно принять локальные документы об аттестации, т.е. ТК вводит данное понятие и позволяет его использовать, остальное локальный документооборот.
andvgal Автор
28.10.2018 17:12Я уж думал вы заметите ключевой момент, что аттестацию проводят работников, а не соискателей.
nApoBo3
28.10.2018 17:42Вы старательно пытаетесь смешать подходы. Разберитесь на конец, тестовое задание выполняет работник или соискатель. Если работник, то на него вполне распространяется аттестация, если соискатель, то никоим образом с ним не может быть трудового договора.
andvgal Автор
28.10.2018 18:16Так и я не могу понять, как вы это рассматриваете. Началось ведь всё с того, что "вы не правы". Аттестация без продолжительной работы будет выглядеть сомнительно, да и вообще такие заморочки не требуются с испытательным сроком.
nApoBo3
28.10.2018 18:45Я считаю тестовое задание нормально практикой, в которой конечно есть отдельные перегибы, но в целом она отражает состояние рынка.
И указываю вам на то, что если принять вашу линию расуждений, и считать тестовое задание началом трудовых отношений, это не слишком сложно обходиться, лишь добавляет бюрократии, но никоим образом не облегчая жизнь сторонам.
Fen1kz
28.10.2018 13:30А почему всех так бесят тестовые задания? По мне так это даже лучше — я что-нибудь спокойно делаю пару часов, а мне потом не задают тупые вопросы в стиле «сколько будет 1+'1'». Ещё и другим фирмам как пример моего кода показываю. И трудовой договор подписывать ради него как-то вообще неудобно, имхо.
andvgal Автор
28.10.2018 13:39Может потому, что их раздают бесконтрольно со сроком вплоть до недели, а прохождение не даёт гарантии трудоустройства?
Arlekcangp
29.10.2018 22:47А что по вашему должно давать «гарантию трудоустройства»? Любое задание проверяет лишь то что у вас есть минимальные способности. Оно совершенно и не должно гарантировать что именно вас нужно брать на работу. Что если есть еще 5 человек которые задание выполнили (причем лучше вас) — кого брать? всех?
VolCh
29.10.2018 23:56По-моему, в комментариях к прошлой статье была у кого-то мысль типа «кто первый встал того и тапки»
Arlekcangp
30.10.2018 00:11ну так это приведет к тому что работодатели начнут нереально завышать требования к кандидату и как тут уже писалось принимать по договору подряда на первый месяц работы в случае не выполнения которого работник остается в лучшем случае с носом а в худшем еще и в минусе. Тут никакого парадокса нет — у нас капитализм и принудить капиталиста выполнять невыполнимые условия естественно невозможно. Он всегда найдет как их обойти за счет работника.
andvgal Автор
30.10.2018 00:16Тестовое задание без трудоустройства не предполагается в принципе. Смысл действительно такой: кто первый — того взяли, не подошёл — вылетел.
Получается на работнике висит этот риск — если подал неадекватную заявку, то уйдёшь с текущей работы, а с новой выкинут.
Вот это и есть тот сдерживающий фактор для нахождения баланса вместо бездумной рассылки заявок.
Druu
30.10.2018 01:38Тестовое задание без трудоустройства не предполагается в принципе.
Кем не предполагается? Мировой трудовой практикой вполне себе предполагается.
julia4545
28.10.2018 13:55+1Обычно они занимают пару дней, а потом ни ответа ни привета.
Druu
28.10.2018 15:31Так это же замечательно — сразу знаете, что данная компания вам не нужна, то есть тратите всего пару дней вместо недель или даже месяцев. Тестовые задания — лучшее вообще, что есть в процессе трудоустройства в ИТ.
julia4545
28.10.2018 16:23+1Как это я, тратя свое время, узнаю, что компания мне не нужна? Этот только работодатель заставляет меня на него бесплатно поработать, чтобы что-то там узнать. Я узнаю, что компания мне не нужна, когда приезжаю на очное собеседование, общаюсь с начальником и коллегами, смотрю офис, узнаю условия работы.
А тестовые — это издевательство. Сначала тратить человеку целый день работы, а то и 3, а потом молчать и не отписать, что именно не так в тестовом. И это притом, что я популярный специалист и мне за неделю поисков работы названивает по 10 HR, половина из которых высылают тестовые. Еще и отвечают на вопрос, будет ли оплата: мы не платим за тесты)). Будто она у меня на листочке 2+2 сложить попросила, а не полноценное веб приложение сделать.
Недавно искала работу, сделала 3 тестовых (и то только потому что они были относиельно легкими, привлекли условия и меня сначала очно собесили, еще тестовых 5 просто проигнорила). В итоге, взяли в крупную фирму, где было лишь тех. интервью и лайвкодингом. Думаю, что надо игнорить тестовые, если это не Яндекс-Гугл.Druu
29.10.2018 10:35Как это я, тратя свое время, узнаю, что компания мне не нужна?
В смысле как? Вам дали задание на пару дней, а потом ни ответа ни привета.
Не знаю, как вам, а мне — определенно такая компания не нужна. И даже если напишут потом — пусть лесом идут (по крайней мере если не будет извинений и причины, по которой возникла такая ситуация).
Подобные вещи прекрасно показывают, как в общем в компании выстроены процессы, эдакий маркер — если вам задание дали и забили, то, значит, в этих процессах что-то гниет. Не говоря уже о том, что сам вид тестового задания и то, как оно проверяется — тоже много потом о будущей работе вам скажет.
Думаю, что надо игнорить тестовые, если это не Яндекс-Гугл.
А какая разница, яндекс-гугл или кукуево лимитед лтд? Вы же работаете над конкретными проектами с конкретными людьми при помощи конкретных технологий за конкретный прайс в конкретных условиях. Не со строчкой-названием компании.
VolCh
29.10.2018 16:09Вообще есть, наверное, разница при устройстве на следующую работу будет в резюме яндекс-гугл или кукуево лимитед лтд. Есть даже распространенное мнение, что конкретно Яндекс этим осознанно даже пользуется, платя меньше рынка рядовым разработчикам.
Druu
29.10.2018 19:10Вообще есть, наверное, разница при устройстве на следующую работу будет в резюме яндекс-гугл или кукуево лимитед лтд.
Да какая разница что там в названии компании, опять-таки? В нормальном месте спросят о конкретном опыте. И если вы в гугле реально занимались мытьем полов вместо программирования, то помощи тут никакой. Разве что она может быть на начальном этапе фильтрации резюме.
julia4545
30.10.2018 00:12Я не думаю, что у человека, устроившегося в яндекс-гугл, будет стимул переходить в куево лимитед. В больших корпорациях есть куда расти и строить карьеру.
Собственно, я по такому принципу и выбираю работу: лучше известная компания на слуху с четко вывереннными процессами работы, социальными гарантиями, в конце-концов строчкой в резюме, чем ООО «Рога и копыта», которые будут в серую платить на 30% выше рынка только потому, что к ним никто не хочет идти работать.
Я считаю, что если компания маленькая и неизвестная, то высылать тестовые на 3-4 дня — это людей смешить. Что они пытаются этим доказать? Что они какой-то яндекс-гугл и к ним очередь из соискателей стоит?
Странная закономерность, чем больше негативных отзывов о компании, чем она меньше и неизвестнее, тем больше вероятности, что из нее пришлют тестовое на 3-4 дня, а потом не ответят.Druu
30.10.2018 01:43Я не думаю, что у человека, устроившегося в яндекс-гугл, будет стимул переходить в куево лимитед.
Почему же? Повышение зп, более интересные проекты, наконец — возможность быстрого роста до человека, который оказывает реальное влияние на ход проектов, на процессы в компании, чувствовать себя уникальным полезным специалистом, а не просто мелким "винтиком", который в любой момент могут выкинуть и заменить.
Работа в малых компаниях имеет огромное количество своих преимуществ.
Вы исходите из нелепой посылки, что в кукуево лимитед все плохо. Я же говорю о нормальных, полноценных малых компаниях. Какой-нибудь локальный стартап, например. Где будут работать профессионалы не хуже чем в гугле, с адекватной зп, над интересными проектами, с использованием современных технологий, в белую, конечно же, и т.д..
julia4545
30.10.2018 00:05А зачем мне тратить время, на компанию, которая мне не нужна? Если мне дают тестовое на 3-4 дня и не хотят платить, то я сразу понимаю, что эта компания мне не нужна. В итоге, тестовые им будут делать только совсем отчаявшиеся и невостребованные программисты, у которых совсем-совсем никаких приглашений и офферов на руках нет.
А потом такие компании пишут про кадровый голод и что зарплаты у программистов завышены.Druu
30.10.2018 01:45А зачем мне тратить время, на компанию, которая мне не нужна? Если мне дают тестовое на 3-4 дня и не хотят платить, то я сразу понимаю, что эта компания мне не нужна
Так замечательно, вы даже не тратите время на тестовое, а сразу видите важный для вас маркер. Без этого вы бы потратили время на, как минимум, собеседование. А максимум — трудоустроились бы и зависли на месяц, например.
Как я и говорил, тестовые задания — это хорошо и удобно, нет ничего лучше, чем тестовые задания :)
VolCh
29.10.2018 16:071) Вас не заставляют работать, вы добровольно его делаете
2) Если вы ожидаете, что выполнение вами тестового накладывает на работодателя какие-то обязательства типа объяснения что не так в работе, то заблуждаетесь.
3) я вот лайвкодинг ненавижу
Fen1kz
29.10.2018 18:09Если я вижу что тестовое большое, я стараюсь урезать его. Например мне давали задание сделать небольшое ангуляр приложение-таблицу с сортировкой и фильтрами. Конечно там можно развернуться на пару дней, но зачем? Я сделал все оч скромно, быстро, без css, дефолтный вебпак итд — на вопросы «а почему без css» честно ответил что не было времени.
Ну и, конечно, использовать его для собеседования в другие компании. Типа «мы хотим дать вам тестовое задание» — «а вот смотрите я только что вот такое сделал — вот ТЗ, вот код.»
hzone
28.10.2018 18:22+1Мне давече предложили тестовое задание :)
Там по хотелкам, с учётом того, что я пока работаю, выходило 2+ недели работы (пыхер).
При этом должность на бэкэнд, а делать фуллстек.
Как понимаете, я за 2 недели зарабатываю на покушать… а тут такая заявка на бесплатный solution.
Да и выглядело так, что они хотели готовое программное решение, а не работника.
И так постоянно — каждый 4й хочет готовую полноценную программу; три из пяти предлагают тест.
Так что считаю, что автор поста прав, в том, что надо что-то менять, и я почему-то уверен, что суды не помогут, — вон по голосованию 20%+ устраивает всё как есть, а этот вариант не каждый ткнёт в ясном уме и здравии.
Проблему надо решать.
kimisa
28.10.2018 18:44+1Проблема не в том, что программисты-соискатели не готовы делать тестовые задания, а в том, что они очень объемны. При этом нужно учитывать, что многие еще работают. Да, сделать задание, рассчитанное на пару часов, еще куда не шло. Но и тут тоже проблема — у вас не один такой запрос, а 5 или 10. После отправки задание проходит 2-5, а то и больше дней. Естественно никто не будет сидеть и ждать ответа. В итоге что получается, что пока программист ище работу, он делает минимум 5-10 тестовых заданий. И опять — это все после работы. И тут мы получаем нагрузку уже на износ.
nApoBo3
28.10.2018 19:37Возможно тогда он пытается получить вакансию на которую не может рассчитывать?
Если программист работает, то вероятно ищете работу не вот прямо завтра, зачем загонять себя в рамки работы на износ? А если работа нужна срочно, возможно необходимо снизить требования, чтобы ее срочно и получить?kimisa
28.10.2018 19:51+2Возможно тогда он пытается получить вакансию на которую не может рассчитывать?
Проблема в том, что заранее нельзя сказать, что делая это тестовое задание тебя на 100% возьмут. Ибо тебя могу обойти не по знаниям, а по зарплатным ожиданиям. Могут взять и более слабого, но готового работать за меньшие деньги. Или наборот могут взять более сильного, но готового работать за эти же деньги.
Если программист работает, то вероятно ищете работу не вот прямо завтра, зачем загонять себя в рамки работы на износ?
А если открывают сразу несколько вакансий или связывается сразу несколько hr и делают хорошее предложение? И от каждого слышишь — не задания на гите не подойдут. Мы вам свои дадим, на которые вы затратите 10 часов. Может певрый или второй раз на такое согласишься, но вот потом уже начнешь чувствовать, что ишачишь за просто так.
julia4545
28.10.2018 20:33Но тогда разработчик ограничит себя выплнением 1 тестового на неделю и возможно упустит шанс трудоустроиться в компанию, где просто тех. интервью, т.к. будет занят тестовым вместо поисков.
Druu
29.10.2018 10:44Но тогда разработчик ограничит себя выплнением 1 тестового на неделю и возможно упустит шанс трудоустроиться в компанию, где просто тех. интервью, т.к. будет занят тестовым вместо поисков.
Вы так говорите, будто поиск — это что-тол, что занимает плотно график, а не "раскидал резюме и сижу жду ответа" :)
andvgal Автор
29.10.2018 12:37А написание сопроводительный писем, нацеленных на конкретную компанию, время по-вашему не занимает? Или вообще писать не следует?
Druu
29.10.2018 14:30Ну как хотите, можете написать. Больше пяти минут одно письмо явно времени не займет, так что даже для 12 компаний (что уже явно больше потенциального числа писем) получим в совокупности час времени.
nApoBo3
29.10.2018 15:00Тогда пусть иначе расставит приоритеты и пойдет на тех.интерью, вместо выполнения тестового задания.
ИМХО какой-то инфантильный разработчик получается, хочет за тех.занадине денежку, чтобы ему сразу ответ сказали, сам искать не хочет, и времени у него на все эти глупости нет, да, не забудьте, что он очень обидится если упустит ШАНС.
Лучшие шансы получает наиболее активный, пассивный, который ждет пока шанс проплывет мимо сам, а еще лучше придет к нему домой и отвезет на такси в офис, редко получает хорошие шансы их разбирают до него.
VolCh
29.10.2018 16:13Часто бывает, что каковы бы не были причины поиска работы и как бы срочно она не была нужна, то наступают ситуации когда ответ нужен срочно. Банально ищешь не спеша работу, проходишь собеседования, отказываешься от тестовых, потом получаешь интересный оффер и тут же видишь ещё более интересную вакансию, где тестовое требуют. А на ответ на оффер только 2-3 дня.
le1ic
29.10.2018 21:42В жизни часто нужно делать выбор на основании ограниченной информации, имеющейся в данной момент. Иногда нужно рисковать, иногда наоборот. Это жизнь, вам не будет постоянно доставаться все лучшее.
VolCh
29.10.2018 23:58Тут не про риски, а про выполнение тестовых заданий в дополнение к основной работе, которые увеличивают шансы получить лучшее.
Hardened
28.10.2018 19:54Пусть даже без тестовых заданий. Коллективное интервью с анкетированием на 10 человек. Требованиям к позиции (деловым качествам) подходят 3-4. Вакансия одна. Оставшиеся 2-3 прийдут с судебными исками по трудовой дискриминации следуя логике и морали автора?
andvgal Автор
28.10.2018 21:10Исходя из чего вы это взяли. Вам была описана логика трудового права, а не автора.
Это право зарождалось когда стояли очереди чернорабочих, которых набирали как сейчас нелегальных мигрантов на обочине за МКАДом. Требовалось и требуется всех обеспечить хоть каким-то заработком даже за время проверки способностей. У людей есть банальные потребности в пище, одежде, жилье и расходах на транспорт. Если у вас всё хорошо — это совершенно не значит, что все остальные соискатели в равном с вами положении. Очевидно, вы не знаете как люди реально живут на МРОТ, работая в различных бюджетных учреждениях или вообще на пособии по объективным причинам, с каким трудностями вообще люди встречаются по жизни.
Если такие элементарные вещи непонятны, то о морали автора постарайтесь даже не заикаться со своими фантазиями, которые красочно демонстрируют вашу возможность понимать и анализировать полученную информацию.
Hardened
30.10.2018 08:43Вы руководствуясь моралью призываете всех отстаивать гражданскую позицию и судиться с работодателям за тестовые задания и прочие, по вашему сугубо личному мнению, формы дискриминации.
Про жизнь на МРОТ это вброс. На который я вам могу ответить, что есть примеры госслужащих, скупающих этажами высотки и возящих личными джетами собачек на выставки. Вступать с такими в рабские отношения за МРОТ такой же гражданский выбор. Только против него вы не агитируете почему то…
andvgal Автор
30.10.2018 12:36Где же всех? Читайте внимательно.
Вам пример о скупке — это вброс, т.к. основная масса живёт на зарплату от МРОТ до максимум пятикратного увеличения.
Druu
30.10.2018 13:06основная масса живёт на зарплату от МРОТ до максимум пятикратного увеличения.
Это факт печальный, но к тестовым заданиям и трудоустройству как относится?
raiton777
28.10.2018 21:12По моему тестовое задание, это норма. Вам же не поработать забесплатно предлагают пару месяцков.
А этот закон напрален на пополнение госбюджета, а не на улучшение жизни трудовых отношений.Am0ralist
28.10.2018 22:16+1тут даже выше по теме люди писали, что тестовые задания больно напоминают «поишачить бесплатно», более того по факту если устраиваться в несколько контор и на каждую делать тестовое задание, которое занимает до пары недель времени, а еще при этом и работать — то вообще то всё это реально становится напоминать «забесплатно поработайте месяцок», может кто-то в итоге и возьмет.
Так что автор в чем-то прав. Хотите тестовое задание? Платите за него, как за работу.Arlekcangp
29.10.2018 11:39+1Блин, да где вы такие находите? за все свое время ниразу не попадал на задание, которое было бы хоть как то пригодно для использования потом в серьезных целях. Обычно они достаточно игрушечные.
Am0ralist
29.10.2018 17:22+1Смотрите комментарии выше. Правда гражданин, у которых именно так принято, сразу заявляет, что выполнение — оплачивается. А где прочие находят — лучше у них же и интересоваться.
Вопрос ведь в том, что игрушечные на пару часов — это ок.
А если оно занимает рабочий день или более? И если все начнут нанимать только через написание игрушечных тестовых задания на неделю времени?Druu
29.10.2018 19:14И если все начнут нанимать только через написание игрушечных тестовых задания на неделю времени?
Тогда и платить за него все будут
Am0ralist
29.10.2018 21:40с чего бы, если сейчас здесь большинство возмущаются по данному поводу? )
Druu
29.10.2018 22:44Так сейчас же таких заданий практически не дают, это редчайшие исключения. Если же начнут давать — то те компании, которые будут оплачивать, будут иметь слишком значительное конкурентное преимущество в поиске работника. В итоге практика оплаты просто распространится естественным образом.
julia4545
30.10.2018 00:01Так сейчас же таких заданий практически не дают, это редчайшие исключения.
Не редчайшие исключения, мне 70% заинтересованных в моем резюме давали тестовые и они вовсе не на 2 часа были, а на 8-13 часов. Хотя преподносили их, как тестовые на 2 часа.Druu
30.10.2018 01:49Не редчайшие исключения, мне 70% заинтересованных в моем резюме давали тестовые и они вовсе не на 2 часа были, а на 8-13 часов. Хотя преподносили их, как тестовые на 2 часа.
Значит, такое у вас резюме, что привлекает HR определенного рода. Других причин я не вижу.
Попытка позиционировать 8-13 часов задачу как 2 часа, если это действительно так — это явный зашквар, то есть пишут какие-то странные компании, но тут смотрите — вам же лучше, что вы сразу их зашкварность видите.
Arlekcangp
29.10.2018 22:29И если все начнут нанимать только через написание игрушечных тестовых задания на неделю времени?
Не начнут. Потому что в этом случае нанять квалифицированного работника очень тяжело. Он может банально отказываться от длинного скучного задания Или еще банальнее — он уже занят на другой работе и времени у него нет. Таким образом задание будут выполнять только безработные, что увеличивает процент неквалифицированных в общем числе кандидатов. Любой вменяемый работодатель это уже понимает. А тот что еще не понимает будет утоплен отсутствием кадров или их криворукостью. Именно поэтому для меня редкость задания на неделю и именно поэтому таких мало среди нормальных работодателей. Законы тут не нужны.
panteleymonov
29.10.2018 02:53Такая мысль родилась от всей этой тематики собеседований. Можно сравнить имеющуюся ситуацию с Петровичем на контрольно пропускном пункте. Есть три стадии Петровича:
— Первая, Петрович пропускает всех у кого есть пропуск.
— Вторая, Петрович пропускает всех кого помнит.
— Третья, Петрович пропускает всех кого хочет.
Все эти стадии как эволюция собеседований, а в результате мы имеем найм на работу третьей стадии. При том что термин «хочет» имеет различные интерпретации.
Wan-Derer
29.10.2018 09:23Родилась идея стартапа.
ООО "Рекрутинговые тролли".
Откликаемся на вакансии и подлавливаем на нарушениях. Потом под страхом уголовного преследования вымогаем бабло или вакансии.
Сотрудников набираем из той же среды что коллекторы и профессиональные соседи
:)
Fenzales
29.10.2018 13:15После чтения комментов создалось впечатление, что автор вообще не понимает специфику найма в IT сфере. Перл про недельную смену технологического стека это очень хорошо показывает.
К сертификации уже давно пришли в целом, другой вопрос что требуются государственное стандарты, аккредитация и система наказания чтобы это не превращалось в фарс.
Зачем? Вы серьезно считаете, что мне вместо того, чтобы потратить пару часов на тестовое задание, лучше получать сертификат на каждую технологию, которой я пользуюсь? Почему все защитникидуш и сердецправ работников так любят бумажки, это фетиш какой-то? А ведь сертификация платная — кому это поможет, кроме создателей сертификатов? А если она станет бесплатной — кто за неё будет платить, автор?
Как автор себе представляет процесс найма на вакансии, на которые претендует несколько сотен соискателей, без тестового задания?
Что будете делать, если какой-нибудь хедхантер просто добавит возможность работодателям ставить «testwall», где для отправки резюме придется проходить тесты? Ведь сейчас я на личном уровне общения с HR могу сказать, что у меня на руках пяток офферов, и делать тестовое у меня мотивации нет — почему бы не встретиться без него. Как правило, соглашаются.
Изменения, за которые ратует автор, сделают хуже всем, кроме недоквалифицированных соискателей и просто мошенников.andvgal Автор
29.10.2018 13:24Лично сам противник бюрократии, но между многочасовыми нерегламентированными тестовыми заданиями для каждого потенциального работодателя и доступной единовременной сертификацией как условие найма, выберу второе.
VolCh
29.10.2018 14:12В соответствии со статьей 64 Трудового кодекса Российской Федерации (далее — ТК РФ) необоснованный отказ в заключении трудового договора запрещается, если это не связано с деловыми качествами работника.
В целях проверки его соответствия поручаемой работе в трудовом договоре по соглашению сторон может быть предусмотрено условие об испытании работника (статья 70 ТК РФ).Поэтому тестовое задание без трудового договора — это сразу ст.5.27. КоАП РФ:
Про КоАП выводы автора поста или Минтруда? Откуда вывод, что тестовое задание является испытанием? Ни разу за 20+ лет ни со стороны кандидата, ни со стороны работодателя, оно таковым по сути не было, а рассматривалось как дополнительное доказательство кандидатом заявленных деловых качеств, как аналог диплома об образовании. Банальное: заявляет кандидат высокую обучаемость и указывает три из четырёх технологий в стэке вакансии как уже известные — ему задача на четвёртую. И при анализе тестового только в последнюю очередь проверяется а решил ли он задачу в принципе. Проверять его соответствие поручаемой работе будем на испытательном сроке, на реальных задачах.
С другой стороны, на испытания в виде недельной или даже дневной работы в режиме близком к рабочему, я бы согласился только или в случае такого предложения от компании мечты на позицию мечты, или если реально иного выбора на рынке нет, у всех такие условия.
И вот как раз в последнем случае, если бы такое положение на рынке сложилось в результате госрегулирования или картельного сговора, я бы чувствовал себя рабом. Тратить больше рабочего дня, а тем более неделю, на одного потенциального работодателя только для прохождения одного из этапов предварительного отбора — это практически лишение возможности выбора работодателя.
Papashkin
29.10.2018 16:50+1Хрен с ним, с тестовым.
HRы просто кидают отказ, когда видят, что на позицию Джуниора в Android разработке откликается 28-летний. Не проблема была бы, будь такое один раз.
И тут-то задумаешься о «Дискриминация по возрасту. Она сущетвует».Druu
29.10.2018 19:15HRы просто кидают отказ, когда видят, что на позицию Джуниора в Android разработке откликается 28-летний. Не проблема была бы, будь такое один раз.
А как вы определили, что именно из-за этого? Вам так и говорили? Или делали аппрув на ту же вакансию с аналогичным резюме меньшего возраста?
Ну и да, в некоторых случаях это действительно может быть обосновано. Например, если вам 28, небольшая команда и лиду 22. Явно у вас какие-то нездоровые напряжения потенциально могут возникнуть.
VolCh
29.10.2018 20:09Нездоровые напряжения возникнут только если минимум один из двоих не здоров. И возраст тут совсем ни при чём.
Druu
29.10.2018 22:47Как раз наоборот — кто-то нездоров, если проблем не возникнет. Негативная подсознательная реакция в данном случае будет нормой.
andvgal Автор
29.10.2018 23:25Я был самым молодым в коллективе в 19 лет и при этом зам начальника ввиду своих деловых качеств. Мне подчинялись от 25+ и до почти 50 лет в команде из более 10 человек не только без напряжения, но и с весьма тёплыми и дружелюбными отношениями. Такое продолжалось 6 лет пока не сменил работу.
Видимо вы мерите всё по себе.
Druu
30.10.2018 01:51Я был самым молодым в коллективе в 19 лет и при этом зам начальника ввиду своих деловых качеств. Мне подчинялись от 25+ и до почти 50 лет в команде из более 10 человек не только без напряжения, но и с весьма тёплыми и дружелюбными отношениями. Такое продолжалось 6 лет пока не сменил работу.
А кто-то вышел на улицу и его молнией убило. Значит ли это, что выходить на улицу нельзя, иначе молнией убьет?
Видимо вы мерите всё по себе.
В отличии от вас, я как раз не делаю выводы, исходя из одиночного личного опыта.
Papashkin
30.10.2018 07:58Сложно сказать, как определил. Скорее это просто интуиция.
Когда отказывают в оплачиваемой стажировке, когда ты подходишь по всем параметрам вакансии, и вроде бы всё хорошо — но нет, «вы нам не подходите».
Я даже думаю пойти на эксперимент, изменив моё резюме следующим образом — уменьшить возраст.
Ну и просто есть один знакомый HR (правда из другой области, но это не важно). Говорит, что такое может быть.
le1ic
29.10.2018 21:23Ну я думаю они просто не хотят разбираться и рисковать. На джуниор позиции любой мало-мальской компании поток резюме всегда очень большой. Попробуйте приложить мотивировочное письмо, объяснив, почему вы решили этим заняться, что вами движет. Где-нибудь найдете понимание
Papashkin
30.10.2018 07:55Да вроде и письма пишу.
Но спасибо за предложение его как минимум пересмотреть.
Видимо пока понимания нет ни у кого.
AGARTY
30.10.2018 08:31+1Хм… А ведь работодатель тоже может «поиграться» с нанятым сотрудником. Например если сотрудник подал на работодателя в суд, выиграл, то работодатель вполне может уволить его по статье «Увольнение за несоответствие занимаемой должности». Конечно он выплатит все налоги и прочее, но запись в трудовой останется на всю жизнь. Тогда следующий работодатель вправе отказать в найме на основании низкой квалификации. Которую можно придумать на собеседовании. А еще лучше до нее, попросив выслать сканы дипломов, трудовой и список мест где он работал.
Вообще вся эта ситуация рождена из-за того, что в нашей стране (да и не только в нашей) нет такого понятия как «профиль». Т.е. любой человек может поступить на работу и занимать любую должность не имея соответствующее образование. Равно как и открывать свой бизнес в любой сфере, даже если учился на доярку первого разряда. А качество образованности (не образования, а образованности) достаточно низкий во всех сферах. Ну не любят у нас учится. Потому что знают, что все равно устроятся хоть куда-нибудь. И естественно работодатели хотят защитится. Они хотят знать кого нанимают.
По сути в комментариях уже описали возможный механизм. Если надзорные органы будут очень пристально следить и штрафовать работодателя, тогда этим начнут пользоваться обычные мошенники. Т.е. устроятся на работу, получат зарплату, и уволятся. В результате работодатели могут просто снизить оплату труда тем, кто впервые поступают к ним. Допустим до 20 тыщ или вообще до МРОТ. А после испытательного срока уволить. От этого пострадают все. И работодатель и соискатель и государство (в виде налогов).andvgal Автор
30.10.2018 12:46Ваш комментарий хороший пример того, как работники знают свои права. Уволить просто так без испытательного срока незаконно.
"Профиль" в вашей интерпретации нарушает базовые и конституционные права человека. С таким вариантом и кастовой системой боролись уже давно.
Интересно вы проводите связь между надзорными органами и мошенниками.
Ana2121
30.10.2018 11:01+1Не совсем понимаю, как это можно практически реализовать. Допустим, есть 3 кандидата, которым компания хочет дать тестовое задание. Надо всех троих взять на работу, а 2-их потом уволить? Или наоборот, я ищу работу и делаю 3 тестовых задания. Мне надо устроиться одновременно в 3 компании? С 3-мя компаниями заключить договор ГПХ? Предполагается просто чудовищный виток бюрократизации.
Я думаю, что вопрос, стоит ли требовать оплату за тестовое задание, зависит от объема задания. Можно договориться в таком ключе, что уважаемые коллеги, я не имею возможности тратить n часов на задание, давайте или задание поменьше или посмотрите тестовое, которое я для другой компании делал, или я готов потратить свое время при условии оплаты задания. Ну если оно реально большое, а нет так, что «разверните однонаправленный связанный список» — ок, с вас 500 рублей:) Если на попытки договориться компания реагирует неадекватно, лучше 20 раз подумать, идти ли туда работать.andvgal Автор
30.10.2018 12:54Если у вас уже несколько заявок, то вы как работодатель можете выбрать лучшую из них и нанять на испытательный срок согласно мнения высших судебных инстанций. А вот ждать новых заявок соискателей с открытой вакансией, если существующие заявки формально подходят под требования, будет уже нарушением прав трудящихся.
Если работник уволился и образовалось вакансия, то работодатель не обязан её сразу же заполнять. В этом смысл другой части известного мнения судебной системы.
Опять же, многие комментаторы пытаются отождествлять это с мнением автора, хотя вам объясняется написанное в ТК и других нормативных актах.
Papashkin
30.10.2018 12:41У меня на руках сейчас тестовое задание, где надо разработать приложение — своего рода Энциклопедию (данные есть все в ТЗ, вдаваться в детали не буду).
По срокам — данных нет, то есть это не день, не два. Но «желательно сильно не затягивать».
Допустим, я могу сделать его за 1-2 недели, оно будет прекрасно функционировать, быть сделано согласно Material Design, и т.д.
А кто гарантирует, что они не пустят это приложение в продажу? То есть, по факту в виде тестового задания я могу получить реальную часть их возможного заказа. Где гарантия, что я не буду работать за воздух?Druu
30.10.2018 13:08А кто гарантирует, что они не пустят это приложение в продажу?
Если вы договора с работодателем не заключали, то и прав на ваш код у него нет. То есть, теоретически в суде можно будет доказать, что работодатель у вас его банально с*издил со всеми вытекающими.
KonkovVladimir
Невозможно стать профессионалом во всем. Либо вы профессионально получаете ЗП на незаконных отказах, либо за профессиональное выполнения обязанностей программиста, либо и то и другое на любительском уровне.
andvgal Автор
Когда людей бомбит и распирает всегда пытаются хвататься за мелочи, игнорируя суть, а в конкретном контексте даже участие юриста-профессионала.
Давайте ещё на личность автора перейдём, орфографию и неправильный стиль изложения.
KonkovVladimir
Я прохожу собеседование лучше остальных 90% претендентов, меняю работу каждые 2-3 года, то-есть столкнусь с незаконным отказом лет так через 20-30.
Если кто-то проходит собеседования хуже остальных 90% претендентов, то у него есть неплохой шанс заработать почти на каждом собеседовании, стоит ли ему повышать свой профессиональный уровень в программировании — он и так неплохо начал зарабатывать.
RPG18
Как понимаю, что бы заработать на этом, нужно выйгратт суд.
KonkovVladimir
Если вы профессиональный юрист, то это не составит труда.
Newbie2
И быстро прекратит, когда его ФИО засветится в КАД. От таких рекрутеры потом шарахаются, как от прокажённых.
KonkovVladimir
Ну мы же «живем в правовом государстве», если автор нам не врет.
Любые дискриминации, включая попадание ФИО в КАД запрещены.
Чутка проскилив свои юридические способности вы и на этом сможете заработать.
andvgal Автор
Думаете просто так в законе Латвии запрещено спрашивать о судимости, а законы о личных данных обязывают убирать их из опубликованных дел?
Если человек чем-то провинился, то его наказывает суд в соответствии с законом. Любые другие притеснения недопустимы. Поэтому за проверки за спиной кандидата в некоторых странах и отдельных территориях наказываются.
Во-вторых, ничто не мешает отправлять заявки под псевдонимом — это не должно влиять на решение о найме. Достаточно получить тестовое задание. Если работодатель заикнётся, что не нанял бы под настоящим именем, то уже палево с дискриминацией.
В-третьих, повторное объявление о работе без приглашения на интервью возможно интерпретировать как отказ и снимать минимум по 1000 рублей в соответствии с судебной практикой.
Hardcoin
Я хочу собрать команду! Я не хочу собрать набор винтиков и прочих деталей. А то, что предлагаете вы на примере Латвии, подходит только для корпораций из винтиков. Им не важна личность. А кому важна личность, скоро вообще сидеть будут по вашей логике.
Даже если человек ругается со всеми и убивает чужую производительность в ноль (зато потом довольный выполняет свой план на 150%) — его надо брать, закон же. Но ладно закон, вы же пытаетесь и на мораль надавить, мол, это же правильно. Нет, это не правильно. Производительность работников интеллектуального труда зависит от окружения. Этот объективный факт вы не измените.
andvgal Автор
Т.е. кусок про это в статье и камень в огород HR вы не прочитали?
В моём понимании нет плохих людей, всех возможно исправить и воспитать.
Вы же пропагандируете чуть ли не национал-социализм. Циркулем мерить не собираетесь?
glushak
Ваше «считаю» реальность не изменит.
Забудьте ваши лево-социальные неосуществимые идеалы.
Владелец бизнеса может набирать кого угодно на каку угодно работу по каким угодно принципам.
andvgal Автор
Если вам мерещится "считаю", то это похоже на симптом. Боюсь даже представить о какой реальности идёт речь.
MoonGoose
Справедливости ради, это работает, только когда у вас достаточно много людей и искренне ненавидящих друг друга можно развести по разным командам. Когда у вас вся команда — пять человек, то, если Лене не нравится цвет волос Коли, а Коле не нравится голос Лены (а именно такие претензии они и будут в 90% случаев друг другу предъявлять), то у вас лишь варианты «открытый конфликт в команде» и «тлеющий конфликт в команде, который в любой момент может стать открытым». Людей просто не «перевоспитать» и не «исправить» (да и какое право вы имеете воспитывать взрослого человека, если его поведение не нарушает закон? это прописано в трудовом договоре, что меня перевоспитывать будут?). Когда ваша команда из пяти человек — это весь капитал вашей компании, то поиск шестого должен быть ооочень аккуратным, иначе у вас все шансы потерять бизнес. Для этого должна быть хотя бы возможность расстаться с человеком после испытательного срока на основании «не подошёл по характеру», а после — уволить (без сокращения должностей) с выплатой компенсации.
andvgal Автор
Печально, крайне печально когда такое в головах и выливается в норму общества.
Думаете просто так на западе дежурно улыбаются и минимизирована проблема толерантного отношения, которое не сводится лишь к сексуальным предпочтениям и самоидентификации.
Оплатите опытного психолога для всего коллектива, пользы будет больше.
MoonGoose
Вот вам продолжение мысленного эксперимента. На ваши вежливые советы быть потерпимее друг к другу Коля и Лена дружно послали вас собирать грибы в лесных массивах, потому что кто вы такой, чтобы их жизни учить, работу они свою выполняют отлично, других претензий у вас как работодателя к ним быть не может. На предложение нанять психолога, ответили, что они не больные и ни с каким психологом разговаривать не будут вообще, посоветовали вам самим обратиться к психологу с вашим маниакальным желанием лезть в чужие личные отношения (по работе друг от друга они не зависят и не пересекаются, но сидят в одном помещении, на второе помещение денег у вас нет). Коллектив разделился пополам — одни поддерживают Лену, лругие — Колю. А ведущий программист Миша, на котором держится добрая половина всего проекта, уже подумывает уходить, потому что он любит кодить и паять железяки, а не слушать чужие склоки. Ваше решение?
andvgal Автор
Ежеквартальные и более частые 1:1 по надобности, помощь каждому самостоятельно оценить ситуацию и попытаться самостоятельно найти выходы из неё с наводящими вопросами, т.к. вы как работодатель должны быть заинтересовано в благотворной эмоциональной атмосфере и соответственно её зарегулировать внутренними нормативными актами. Держать руку на пульсе и мягко пресекать переключением/условными знаками. В общем, всё как с детьми, если эмоционально не могут вырасти сами.
Не забывайте, что незаменимых людей нет.
Вообще, то, что описано вами вполне реально для России, но даже для Латвии такое положение дел, да ещё и в IT — сюрреализм. В США, таких деструктивных работников увольняют достаточно быстро.
MoonGoose
Да шлют они вас с вашими наводящими вопросами и с вашей заинтересованностью в благотворной эмоциональной атмосфере. Всё по ТК, работу выполняют, по работе слушают и подчиняются, а личные отношения между работниками не регулируются ТК. И если вы пропишите какие-то намёки на такое регулирование в договоре, то их можно будет так же слать подальше, т.к. они не имеют юридической силы, потому что противоречат законадательству. Ни в категорию «деловых качеств», ни в категорию «установленный распорядок» они не попадают. Как это будет выглядеть в нормативном акте? «Нельзя неуважительно обращаться»? А «неуважительно» — это как? Незаменимых нет? А как вы их уволите? Или вы хотите дождаться пока все уйдут и закрыться? Время поиска нового подходящего ведущего разраба в узкой области может превысить время жизни стартапа.
А как в США таких деструктивных работников увольняют быстро? Наверное, потому что там увольнение не такая сложная процедура, как у нас? Я вроде и говорю, что должна быть возможность уволить человека по причинам, не связанными напрямую с должностными обязанностями и внутренним распорядком. В РФ по закону это только по сокращению штата можно сделать и всё.
andvgal Автор
Это нарушение общественного порядка по ст.20.1. КоАП РФ. Пару снятых видео и обращений в полицию для начала. Далее зависит от степени тупости работничков.
MoonGoose
Так они не матерятся (нецензурная брань), оскорбительно не пристают (за части тела не хватаются и даже не обзываются — никаких «дура/дурак, иди сюда») и имущество не портят – часть первая упомянутой статьи. Просто ненавидят друг друга и всячески это показывают. «Я тебя ненавижу» не является оскорблением, если что. Возможно даже, обсуждая это только лично с другими работниками во внерабочее время, из-за чего появляются косые взгляды и прочее. При чём тут КоАП? И почему вы таких «работничков» тупыми называете? Они люди и у них есть полное право на личное мнение и выбор того, как общаться с другими людьми. Вы не можете отказать человеку в найме из-за того, что он мизантроп. Это ведь дискриминация.
andvgal Автор
Чем не подходит? Смотрите комментарий к ней.
А так, думаю здесь как раз нужен лицензированный психолог чтобы дать заключение и обосновать вред для предприятия. Описанное — это эмоциональная незрелость в чистом виде. Такие артисты погорелого театра играют на публику — чем и мешают. Отказать в найме нельзя, а вот уволить из-за обоснования наносимого ущерба и нарушения рабочего и общественного порядка — можно.
MoonGoose
Вы про этот комментарий? www.kodap.ru/razdel-2/glava-20/st-20-1-koap-rf Так там есть пункт 2 — объективная сторона правонарушения. Я оговорил, что ничего из перечисленного в объективной стороне не происходит. Без объективной стороны нарушения нет, такой протокол отбивается в суде за 5 минут. Перечень там исчерпывающий.
Вы можете попытаться прописать какое-то условие об увольнении на основании ст. 81 п. 13 ТК, но отсутствие противоречий законадательству и дискриминации по этому пункту нужно будет ещё в суде доказать. А у работника будет железобетонная позиция: «Личные отношения между работниками не регулируются ТК РФ, не связаны с выполнением трудовой функции, а потому не могут стать основанием для расторжения договора».
andvgal Автор
В целом проблема конечно присутствует и требуется дать работодателю хоть какие-то рычаги воздействия. Если бы отражалось на клиентах, то несложно. В закрытом же офисе надо пытаться пока идти через заключение психолога о негативном воздействии на других работников и уменьшении общей производительности труда из-за этого.
MoonGoose
Слава богам, мы всё-таки дошли до того, что в такой ситуации хер что сделаешь. На практике, конечно, кто-то из двоих отвалится через какое-то время, но всё равно успеет испортить отношения в коллективе. Если у вас встретятся два человека, одному из которых с детства говорили, что красить волосы в синий — это неприемлемо, а другому — что волосы должны быть только синими, а иначе лучше умереть, то ну никак вы их не исправите, никаких компромиссов не найдёте и т.д. Вместо цвета волос можете подставить что угодно, от расы и сексуальных предпочтений до политических взглядов. И они оба будут искренне считать, что уйти должен их визави, а не они сами, потому что их позиция правильная, а чужая — нет.
andvgal Автор
Вы не учитываете силу коллектива, который при слаженности может и поставить на место и выдавить обоих плавно и без нервов. Из описания скорее выглядит, что команды нет и поэтому никакой эффективной работы быть не может.
MoonGoose
Ну тут невозможно предсказать всё. Может и поставит на место, а может сработает десяток другой механизмов солидарности с одним из спорящих и коллектив поляризуется. Оно на то и мысленный эксперимент, чтобы рассмотреть абстрактную крайнюю ситуацию, где личные качества работника очень важны, а у работодателя по сути отсутствуют рычаги влияния и он может только наблюдать, как всё катится к чертям. Такое be aware.
MoonGoose
Ваша изначальная позиция была «плохих людей нет, со всеми конфликтами можно разобраться», я постарался показать, что «хоть плохих людей и нет, но бывают ситуации (маленький коллектив, принципиальная позиция конфликтующих сторон, отсутствие возможности стороны физически оградить друг от друга), когда конфликт решается только увольнением, а уволить очень сложно».
DaMaNic
Добавлю: проблема еще усугубляется тем, что конфликт может происходить между вышестоящим и нижестоящим сотрудником, и тогда токсичность = необходимость увольнения определяется из принципа «кто ниже по должности, тот и виноват». Если в организации директор департамента HR-ров гнобит сотрудников, то увольнять будут сотрудников, даже если просто их вина в том, что они на корпоративе не целовали ноги начальнику.
tyomitch
По моему опыту, если начальник настолько странно себя ведёт, что все подчинённые от него разбегаются — то его собственный начальник быстро такое заметит, и примет меры.
DaMaNic
Шеф не спит, шеф отдыхает.
Шеф не ест, шеф восстанавливает силы.
Шеф не пьет, шеф дегустирует.
Шеф не флиртует, шеф обучает кадры.
…
Вице-президент по кадрам не тр.хает мозг сотрудникам, а выстраивает бизнес-процессы в корпоративной культуре. И да, я не имею в виду что он внедряет что то через описанные принципы управления, он реально вызывает в кабинет и начинает щемить за тему, как пацанчик на районе мимо проходящего очкарика.
Зам.ген.директора по капитальному строительству не визжит на совещании благим матом, а проводит отслеживание и планирование выполнения работ. Кстати, попытка указать на то что он сам накосячил, приведет к репрессиям после совещания, ибо человек такого уровня давно уже не участвует в диалоге, он актер, и это его сцена.
roscomtheend
> через заключение психолога о негативном воздействии на других работников
После этого с работодателем прощаются даже те, кого обращение к психологу должно (по мнению работодателя) защитить. И пусть ищет кем заменить ненезаменимых, ловя рассыпающийся бизнес.
> Вы не учитываете силу коллектива, который при слаженности может и поставить на место и выдавить обоих плавно и без нервов.
Этот то коллектив, где 5 человек (из примера), один из которы (Миша) вообще не участвует и негативно относится к спору как таковому?
Вот сейчас как раз наблюдаю — «выдавился» работник, имевший какой-то конфликт с кем-то из коллектива. Всё ок, незаменимых не быват (по вашему), вот только найти ему замену сложно — область специфичная и направление заглохло. Потеря для бизнеса.
MoonGoose
Ну и ваша цитата:
Вы именно и предлагаете привлечением лицензированного психолога выявить вред предприятию, который проявляется в отсутствии «психологической совместимости» и создании неблагоприятной атмосферы, а это — моветон.
andvgal Автор
Исследовать на собеседовании — да, моветон, т.к. поведение в долгосрочной перспективе в различных ситуациях невозможно качественно оценить, за исключением крайних случаев.
Увольнение через психолога — это разовая акция и страшилка на всю оставшуюся для всех остальных и новобранцев.
MoonGoose
Ладно, на этом наш мысленный эксперимент предлагаю остановить. Спасибо за обсуждение и статью! Этим дождливым осенним деньком я хорошо размял свои мозги в юридическую сторону, надеюсь, и вы вынесли для себя что-то полезное. Чем больше мы (и работодатели, и работники, и вообще просто граждане) будем интересоваться юридической стороной вопроса, тем меньше будет безобразия в нашей жизни и больше инициативы в отстаивании своих прав.
andvgal Автор
Золотые слова!
VolCh
А если безобразие юридически закреплено? Большое количество защитников юридических прав может значительно снизить эффективность работы как отдельного работника, так и бизнеса в целом, которые вместо решения рабочих вопросов будут заниматься решениями юридических задач.
andvgal Автор
А вы думали всё просто? То же и касается простого человека, которого легко могут затаскать по судам и сломать жизнь, за примерами "изменников родины" и "экстремистов" далеко ходить не надо.
VolCh
Вот было просто с тестовыми заданиями, а вы пытаетесь всё усложнить. :)
Hardcoin
Стартап быстро закроется, если вместо дела будет заниматься судами со своими же работниками. И это вместо простого увольнения — вы на самом деле любите всё так усложнять? Там же всё равно будет увольнение после такого, если они сами себя ценят и могут найти сходную оплату в другом месте. А если нет — получите итальянскую забастовку.
Druu
Так выход простой — не работать вместе Лене и Коле, так что сокращайте одного из них по ТК. Ну или можно было бы просто одного из них сразу не нанимать.
roscomtheend
> Не забывайте, что незаменимых людей нет.
Есть траты на замену и они лягут на вас, как на владельца бизнеса.
> В США, таких деструктивных работников увольняют достаточно быстро.
А как же улыбки, которые решают это дело? Вы, внезапно, рассказываете что «уволят быстро» в ответ на сообщения с предложением не нанимать таких (подойти грамотно к вопросу найма в маленькой команде).
Hardcoin
Увольняют? Хорошо, что вы согласны с таким решением. А то выше высказали мне дикие обвинения в ответ на это же самое — уволить или не брать (если ясно сразу).
Ваше предложение общаться с ними, как с детьми, имеет смысл, только если вам самому это интересно. А если нет — закон не обязывает.
panteleymonov
Противоречивый изъян в вашем примере все ломает тем, что реальным профессионалам интересна работы сама по себе, а не их собственное субъективное мнение о ком то или о чем то. Когда люди проецируют свой узкий профессионализм на все сферы своей деятельности, то их уже сложно назвать профессионалами. А следовательно такие ситуации, которые вы описали между профессионалами своего дела, очень сомнительны.
Druu
Это не важно кто что проецирует. Если человек вам не нравится, потому что у него нос не той формы — то это будет влиять на ваши подсознательные реакции, что, в свою очередь, повлияет и на поведение, при том вы даже сами не заметите, как. И сделать с этим ничего нельзя, так устроен человек.
Отдельный, конечно, случай, если вы психопат — тогда все в порядке.
roscomtheend
> Печально, крайне печально когда такое в головах и выливается в норму общества.
Это — реальность
> просто так на западе дежурно улыбаются
И имеют точно такие же проблемы — земляне везде одинаковы, просто вы их не видите за улыбками, но они не менее взрывоопасны.
Druu
Я бы сказал, что скрывать такое за улыбками — наоборот хуже. Лучше сразу подойти к человеку и сказать: "Вася, я считаю, что ты — мудак". Со стороны это выглядит как конфликтное решение, но в реальности наоборот будет меньше соответствующих издержек.
erlyvideo
> В моём понимании нет плохих людей, всех возможно исправить и воспитать.
сразу видно, что вы не делали этого, особенно на свои деньги. Всё что вы здесь пишете, вся статья пропитана левацким духом, рассказом о том, как злые капиталисты угнетают пролетариев.
О том, что злые капиталисты вообще говоря деньги не из воздуха берут, а тяжелым трудом и риском из рынка, вы явно забываете, поэтому придумываете глупые мифы о том, что «всех можно исправить»
andvgal Автор
Я за свою профессиональную карьеру встречал разные ситуации там, где и сам когда-то косячил. Многие люди просто не замечают ошибок пока им на это не укажут. Если же человек неисправим, то это клинический случай неразвитости человека в целом.
В определённых индустриях вроде строительства или торговли таких людей безусловно больше, а я знаю что такое сфера торговли не понаслышке. Да, некоторых людей надо психологически держать в узде, но где тут "за свои деньги". Психолога нанять? Это если руководитель сам из себя ноль.
Hardcoin
Пожалуйста, иллюзии из вашей головы оставляйте себе, не начинайте их приписывать мне. Ничего, хотя бы отдаленно похожего на это в моем комментарии нет, это полностью ваша фантазия.
Можно. Но давайте это будет за ваш счёт и на вашем предприятии, а не за мой?
erlyvideo
> Но давайте это будет за ваш счёт и на вашем предприятии, а не за мой?
а на этом всё заканчивается. Хочется же за ваш счет и на вашем предприятии.
VolCh
Не каждая особенность личности является недостатком, который нужно исправлять. Вот тут про улыбки упомянули. Как вы считаете недостатком для работы в команде разработчиков является улыбчивость или неулыбчивость? Что из этого вы будете пытаться исправлять в своей команде как её руководитель? И не будет ли это улыбизм-социализмом?
Battle_Hamster
Я сейчпс прохожу процесс найма на работу в Cisco, они проверяют моё прошлое через стороннюю организацию — HireRight где она будет собственно и заниматься копанием в моём прошлом, в т.ч. и спрашивать обо мне моих предыдущих работодателей, универ, искать меня в базах налоговиков и т.д.
Хотите сказать — это незаконно? =\
andvgal Автор
В России это серая зона, но если будет отказ по такой проверке, то скорее всего будет дискриминационная составляющая.
Здесь работает теория игр: вы хотите там работать и идёте на такое унижение. Если возьмут, то вы выиграли. Если не возьмут, то проиграли с бо'льшими потерями, чем те, кто отказался принимать такие условия. В целом общество проиграло, а в реальных буднях — если не вы согласитесь, то кто-то другой.
Махать кулаками после драки когда у самого рыльце в пушку получается странное занятие, а вот идейно отказываться и жаловаться изначально — это совсем другая позиция. Лично я по сей момент пока ни одной жалобы в сфере ТК не писал, но призывал многие компании одуматься, что и делаю в т.ч. данной статьёй.
Battle_Hamster
Согласилась — пусть проверяют. И нет, рыльце не в пушку, но я в целом чувствую себя немного некомфортно, когда с меня спрашивают данные, которых я сама не помню.
Трудоустройство не в России, плюс головной офис у них же в США, и в данной ситуации — я не сильно понимаю кем регулируется этот вопрос.
andvgal Автор
Так это другое законодательство, сильно отличающееся от европейского, там свои заморочки ещё и от штата к штату. С другой стороны, совершенно иная налоговая и социальная система. Работник больше похож как раз на предпринимателя, продающего себя.
Battle_Hamster
я недообъясняла)
Я устраиваюсь в офис в ЕС и по законам ЕС, но т.к. головной офис в США — то например по заверениям HireRight — меня и по федеральным базам США могут проверять %)
Я бы почитала о такой дискриминации в ЕС. Меня однажды не взяли на работу по словам директора офиса из-за пола. Недостаток квалификации не вспоминали, хотя вполне он мог быть главной причиной >_>
andvgal Автор
В Латвии за это возможно и уголовный срок получить, если доказать. В других странах-членах ЕС наверное не сильно иначе, но типовая директива есть: 2006/54/EC.
От страны так же зависит отношение к background screening.
Infthi
Могут проверять, могут не проверять. У них потом кстати можно затребовать отчет, что именно они напроверяли.
В моём случае этот отчет был вида «Запросили университет, получили отлуп из-за отсутствия разрешения на обработку персональных данных :(»
Battle_Hamster
я универ в ЕС заканчивала, они от меня хотят, чтобы я в универ почтой отправила подписанную бумажку, что я им разрешаю собирать обо мне информацию ._.
Захотели данные фирмы, где я работала как «работник_на_все_руки» до универа 3 месяца.
Короче странная какая-то проверка.
andvgal Автор
Ничего странного, компания делает продукцию двойного назначения. Скорее всего это не все фокусы, но раз заморачиваются, то видимы вы интересны.
Sergey_Cheban
КАД — это картотека арбитражных дел, т.е., грубо говоря, дел между юридическими лицами. Трудовыми спорами занимается суд общей юрисдикции.
OnYourLips
Профессионалом в 2-3 областях вполне можно быть.
Например, это две связанные между собой области в работе и какое-нибудь хобби, которым человек увлекается каждый день.