Наверное, каждый водитель время от времени пытается оценить свой скилл вождения. Когда рассказываешь, скажем, детям, как это — водить автомобиль, задумываешься о том, как и почему ты знаешь, когда впереди идущий автомобиль повернет налево или направо. Почему внимание автоматически фокусируется на идущей вдоль дороги собаке, но не реагирует на ветви деревьев, нависшие над дорогой. Таких вопросов много, а ответы есть не на все.
Для того, чтобы обучиться вождению, необходимо понимать многие принципы и знать правила — это актуально как для человека, так и для искусственного интеллекта. Последний должен уделять внимание оценке тысяч факторов — где и когда притормаживать, где свернуть, а где ускориться.
Автомобили с высшими уровнями автономности должны не только распознавать разметку, сигналы и все прочее, но и уметь быстро реагировать на нестандартные ситуации, которых на дороге немало. Даже робомобили, разработкой которых занимаются годами, не всегда адекватно реагируют на такие ситуации.
В качестве примера можно привести робомобиль Uber, софт которого решил игнорировать неявный объект на дороге, который оказался женщиной в темной одежде, да еще с велосипедом, переходящей дорогу в неположенном месте.
В настоящее время принято выделять шесть уровней автономности машин — от нулевого (все операции выполняет человек, автономности нет) до пятого (все операции выполняет бортовой компьютер без участия человека). В подавляющем большинстве случаев робомобили добрались до второго уровня автономности, включая пресловутую Tesla со своим продвинутым автопилотом.
Неплохих успехов добилась компания Daimler, но испытания ее робокаров проходят в Германии, где разметка дорог и сами они — практически идеальны, а водители традиционно соблюдают правила дорожного движения.
Компания Waymo тоже неплохо продвигается вперед — на днях она заявила о запуске полностью автономного сервиса роботакси. Правда, в салоне все равно присутствует водитель, которого компания назвала «оператором безопасности». Если что-то пойдет не так, оператор возьмет управление на себя. Скорее всего, робомобили более высоких уровней автономности не появятся на дорогах вплоть до 20-х годов, а может. И позже.
Вероятнее всего, полной автономности удастся достичь лишь после появления специализированной инфраструктуры, которая должна быть едва ли не умнее самого робомобиля. Последний должен самостоятельно обучаться и понимать, что происходит вокруг, затем — принимать решения без участия оператора.
В качестве примера можно привести ситуацию, когда пассажир едет в робомобиле, дождливым вечером. Внезапно дорогу впереди переходит кошка. Что должен делать робомобиль? Очевидно, его системы обязательно должны распознать препятствие впереди, с тем, чтобы машина выполнила необходимый маневр. Но при этом необходимо знать местные правила скорости, представлять, насколько скользким может быть асфальт, плюс понимать, где находится машина в этот момент времени. Часть информации можно получить из сторонних источников (тот же прогноз погоды, условия температуры, влажности и ветра), для чего требуется широкий и надежный канал интернета — вероятнее всего, 5G.
Кроме кота, вокруг могут быть и другие препятствия — например, робомобили, которые тоже пытаются избежать столкновения. То есть робомобили должны уметь «общаться», чтобы хорошо представлять действия друг друга в каждый отдельно взятый момент времени. И общаться нужно в режиме реального времени. В противном случае неизбежно столкновение, чреватое угрозой здоровью и жизни владельца машины.
Плюс ко всему, робомобиль должен еще и уметь прокладывать оптимальный путь до конечной точки путешествия. А значит, машине необходимы данные карты, информация о разметке, знаки и другая информация. Для расширения спектра возможностей робомобилей им стоит все время держать связь друг с другом, для того, чтобы обмениваться информацией об окружающей обстановке. Но остается еще вопрос машин, которыми управляют люди, получается, что они также должны быть оснащены системами связи с робомобилями — иначе вторые не будут понимать, что делают первые.
Ну а если представить, что и с самым широким каналом связи может что-нибудь случиться, пускай проблема и будет временной, то ситуация усложняется еще больше. И это мы еще не упомянули обычные проблемы вроде «проблемы вагонетки», плюс множество других.
Вероятнее всего, ИИ 4-5 уровней автономности можно не ждать в ближайшие несколько лет — они появятся еще очень нескоро.
Комментарии (106)
DollaR84
08.12.2018 20:21+3>>> прогноз погоды, условия температуры, влажности и ветра), для чего требуется широкий и надежный канал интернета — вероятнее всего, 5G.
А зачем для прогноза погоды 5G?
Там достаточно было бы и 3G, ну или 4G.
5G разве что для риалтайм подгрузки карт, но не для прогноза погоды же.
rinaty
08.12.2018 20:38+5тут скорее даже другой вопрос, а зачем автомобилю вообще прогноз погоды, ему нужна информация толькл о текущей погоде, которуб можно вообще автономно с датчиков получать
DollaR84
08.12.2018 20:42+1Согласен с вами. Особенно учитывая как прогнозы любят ошибаться, показания с локальных датчиков на порядок надежнее.
Lissov
09.12.2018 00:20+1На презентации Bosch была сказано вообще наоборот — сбор данных с автомобилей (о включении дворников, температуре, ...) позволит получить недостижимую ранее подробную карту погоды и улучшить прогнозирование.
Ну и передача обратно в реальном времени: через 100 метров начнётся дождь и возможен гололёд, начинайте торможение.
sshikov
08.12.2018 20:59А зачем вам реалтайм подгрузка карт? Что там может меняться, кроме разве что пробок (данные о которых вовсе не громадного объема)?
DollaR84
09.12.2018 02:34Как по мне так тоже не надо, согласен с вами. Я пытался придумать хоть какое-то оправдание утверждению автора о необходимости 5G. Ничего кроме карт вообще не придумывается.
sshikov
09.12.2018 10:10+1Не, ну карты конечно не сильно маленькие. Скажем, OpenStreetMap для России — это порядка 3 гигабайт, в зависимости от формата — и более. Просто это почти статическая информация, по большей части. И ее не нужно в реалтайме качать. Но вот организация обновления, если она потребуется оффлайн — возможно будет не слишком простой задачей.
Причем сейчас это карты с детализацией до дома от силы (в лучшем случае будут размечены входы). Если будут нужны планы этажей (парковок), то размеры будут разумеется расти.
Rsa97
08.12.2018 21:51+1Там и 3G не надо. Пример METAR (сводка) и TAF (суточный прогноз) аэродрома:
METAR UUYY 081800Z 16002MPS 9000 OVC004 M09/M10 Q1018 R18/420251 NOSIG RMK QBB130 QFE755/1007
TAF UUYY 081700Z 0818/0918 18003MPS 1000 BR BKN003 TEMPO 0818/0824 0300 -FZDZ FZFG BKN002 BECMG 0900/0902 3100 BR BKN005 TEMPO 0902/0906 0500 FZFG BECMG 0906/0907 FEW005 BKN011
Ded_Keygen
08.12.2018 20:27По поводу прокладывания оптимального пути робомобилями. Если робомобиль будет присылать в централизованной хранилище намечаемый им путь, в котором будет с точной до секунды указано, в какой точке он будет находится в каждый момент пути, то другие ромобили при прокладывании своего маршрута смогут использовать эти информацию, и выбирать из нескольких вариантов наиболее оптимальный. Что поможет оптимизировать дорожную инфраструктуру.
BlackMokona
08.12.2018 22:41Зачем авто вообще прокладывать путь самостоятельно при наличии центрального органа? Просто шлют в него где они находяться и точки назначения и получают в ответ маршруты с времеными метками по всей длине пути и в случае рассинхрона запрашивающие новый маршрут
Ded_Keygen
08.12.2018 22:42Можно и так, но что будет в случае сбоя связи с центром управления? Авто просто встанет.
BlackMokona
08.12.2018 23:02Авто будет двигаться по указаному центром маршруту. А вот стоящее не тронеться и пусть хозяин разьереться почему легли все каналы связи разом. А их явно будет не один и не два учитывая критичность инфроструктуры
hippohood
08.12.2018 20:57+3Робомобилям не надо принимать золотые решения и поддерживать связь с центром 100 времени. Им надо научиться водить на уровне водителя стажера. Повышение безопасности будет за счет тот что робомобиль не будет выходить на трассу нетрезвым или усталым, понтоваться перед другими робомобилями и превышать скорость. Зато будет всегда проверять состояние тормозов и давление шин перед поездкой и откажется ехать если условия погоды или дороги не позволяют безопасного вождения.
А 99.999% нестандартных ситуаций на дороге решаются торможением — плавным или экстренным и/или сменой полосыesc
08.12.2018 21:18Это будет работать, когда на дороге будут только робомобили и дороги будут закрыты и в идеальном состоянии. При не идеальных условиях опыт водителя-стажера (не очень понятно, какой именно скил подразумевается) может не хватить.
Опыт нештатных ситуаций как раз и позволяет более адекватно реагировать на другие нештатные. И не писать такое как у вас в последнем абзаце — тоже;)striver
08.12.2018 21:28Чем больше робомобилей, тем меньше нештатных ситуаций.
esc
08.12.2018 21:34Очень сомнительно, как бы они наоборот их не добавили из-за неадекватной реакции на обычные для человека вещи. Не обязательно аварии, но именно реакция, которой не ожидают ни другие люди ни другие роботы. И большой вопрос, кто с такой «передрягой» справится лучше.
striver
08.12.2018 22:46Безэмоциональная железка лучше едет по прямым, чем человек.
esc
08.12.2018 23:05По прямым, на которых ничего никогда не происходит — да. А по тем, где могут случаться плохо предсказуемые события — вряд ли. Да и далеко не все дороги являются прямыми автобанами с ограждениями от внешнего мира.
striver
08.12.2018 23:21плохо предсказуемые события
Например?esc
08.12.2018 23:51Самое ожидаемое — взаимоисключающие параграфы в разметке, знаках или просто развязка спроектированная так, что без нарушения правил ее не проедешь.
Конечно, это ошибка дорожников или недоработка после ремонта. Но такое бывает и не только в СНГ.
Даже на европейских автобанах бывает что на дороге 3 разметки и съезд в виде заправской восьмерки из мотошколы (размеченный исключительно фишками). Ехать там можно либо ориентируясь на других участников движения (просто чтобы соблюдать рядность) или рассчитывая что прикинул верно и держа в голове пути отхода на случай ошибки.striver
08.12.2018 23:59ПДД говорят, если разметка противоречит знакам, то нужно ориентироваться на знаки. Да, если знаки противоречат сами себе — то это очень плохо. Но могу предположить, что будут возможные репорты об ошибках от автопилота о том, что он не знает как проехать тот или иной участок. В этом случае могут предложения в доработке для дорожных служб. Если уж так далеко двигаться, то автомобили будут ехать в едином потоке и «общаться» между собой и уже заранее, до самой развязки определяться с приоритетами проезда. Но это фантазии, до их реализации нужны десятки лет, и то не факт.
esc
09.12.2018 00:09Я знаю про приоритет знаков. И знаю, что это очень плохо. Но это совершенно точно случается на дорогах, в том числе, развитых стран. И в случае если автопилот решит в таких ситуациях поехать, например, в отбойник (как это было с Теслой) и другие автопилоты тоже повезут туда-же, то это вряд ли будет менее аварийно, чем если бы за рулем ехали люди. Даже если при этом они сообщат во все возможные службы, что в данном месте что-то не так. Более того, они могут даже не распознать что что-то не так и не увидеть очевидное человеку противоречие.
Даже самые тупые из людей все равно обладают развитым понятием здравого смысла. Которое и помогает ориентироваться в ситуации, когда что-то идет не так. И тут они сильно опередят роботов по эффективности.striver
09.12.2018 00:18Так нарушение человеком ПДД является основной причиной ДТП. Да, Тесла и отбойник это нечто. Предположу, что там пока что слабый ГПУ и система алгоритмов, которые в совокупности хуже, чем ребенок. Посмотрим, что даст хард версии 3.0., там и в 1000 раз быстрее обрабатывает процессор данные, ИИ и хз еще что (если верить тому же Маску). Даже если сейчас в тянучке ставить включать автопилот, то это "-" к стрессу от таких поездок. По крайней мере, мое такое виденье.
esc
09.12.2018 00:31Проблема той ситуации не в харде, а в принципиальном недостатке текущих алгоритмов. Они все еще являются системой триггеров, хоть и большой. Глобального понимания того, что такое машина, дорога, куда она может ехать, а куда — нет.
Условно, и в стену поедет, если там будет нарисована дорога (я понимаю, что там не только визуальные датчики, потому — условно). Потому что не знает, что глобально не понимает, что такое стена и чем это закончится для машины.
Такой алгоритм будет только в каких-то стандартных обстоятельствах или если ошибки будут допустимыми. А вот в нестандартных будет какой-то рандом. Потому их и обучают, стараясь познакомить со большим количеством ситуаций, но познакомить со всем не выйдет никак. Всегда может появиться на дороге что-то, чего вроде раньше и не было, но люди со здравым смыслом будут понимать с чем имеют дело. А автопилот, основанный на современном ИИ отреагирует непредсказуемо.striver
09.12.2018 00:44Проблема той ситуации не в харде, а в принципиальном недостатке текущих алгоритмов. Они все еще являются системой триггеров, хоть и большой.
Отбойники и пожарки — для меня вообще загадка, как они могут въезжать в такие препятствия. Это же прямо по траектории движения…
Такой алгоритм будет только в каких-то стандартных обстоятельствах или если ошибки будут допустимыми.
Самое простое действие — снизить скорость или вообще остановится. Это прописано в ПДД, но водители грубо игнорируют это.
Всегда может появиться на дороге что-то, чего вроде раньше и не было, но люди со здравым смыслом будут понимать с чем имеют дело.
Да, как бы ни разу не факт. Есть люди которые не понимают элементарных законов физики. И им сложно понять, что делать брейк-тесты перед полной фурой — это крайне глупо. Или же есть люди, которые считают, что у них полный привод, то зимой можно ездить на летней резине или же поставили шипованную и думают, что сцепление такое же как и летом на чистом асфальте.
Глупостей много, даже взрослые делает глупые ошибки. Сейчас автопилот очень глуп, на уровне ясель.А автопилот, основанный на современном ИИ отреагирует непредсказуемо.
Как бы, сейчас таких нет. Тесла скоро обещает.esc
09.12.2018 01:01Вот да, нормальный человек, встретив какую-то неведомую хрень, скорее остановится. Даже без ПДД, просто с точки зрения здравого смысла.
А автопилот сейчас может попытаться ассоциировать неведомую хрень с какими-то своими паттернами и найти совпадения. В той ситуации с конусами на автобане — нужная траектория угадывалась по отсутствию следов столбиков, на которых крепится отбойник. Самого отбойника не было нигде, но следы от его столбиков отсутствовали на асфальтовом съезде. Я это понимаю и я притормозил на съезде, вышел из машины и убедился что это реально съезд, а не обрыв в пропасть, например. А автопилоту там явно было бы чем заняться. Например, начать ездить кругами между фишек, ассоциировав ситуацию с экзаменом в автошколе)
hippohood
08.12.2018 22:13+1Опыт нештатных ситуаций как раз и позволяет более адекватно реагировать на другие нештатные. И не писать такое как у вас в последнем абзаце — тоже;)
Вы видимо ходите сказать что у меня мало опыта вождения, но природная вежливость не позволяет сказать это прямо. Просветите меня пожалуйста относительно нештатных ситуаций где торможение и/или перестроение плохое решение (варианты: резкое ускорение, вылет на встречную или тротуар, полицейский разворот с переворота и прочие элементы фильма про такси)
esc
08.12.2018 22:28-1Если не рассматривать какие-то гипотетические комбинации позиций разных ТС, то самое простое — попадание одного или нескольких колес на скользкое покрытие. Комбинаций множество, разный привод, разные колеса (на одной оси или переднее и заднее с одной стороны), разное покрытие (снег, лед, глубокая лужа и аквапланирование как результат).
Дисбаланс плохо развесованного прицепа.
Заснеженный участок дороги, на котором машина днищем цепляется за снег.
Это первое что пришло в голову, не зависит от других ТС и где торможение любой интенсивности далеко не факт что будет оптимально.hippohood
08.12.2018 23:42+2В ситуациях 1го абзаца вопрос в технике торможения. Я бы даже не назвал их нештатными. Все разнообразие первого параграфа решается, насколько это возможно, EBS (ABS, EBD, DSR, ATC — что там еще?). Вопрос заключается именно в решении тормозить или нет. Если у вас машина оборудована EBS, забудьте ваш опыт вождения по ледянкам родного двора: давите на тормоз, а разводом тормозного усилия по колесам с обратной связью займется компьютер. Уже можно считать старой технологией.
О разбалансировке прицепа, как я понимаю, человек тоже узнает только когда начнет тормозить. И там уже вопрос техники опять таки. И, да, на прицепах тоже есть все это трехбуквенные системы.
Или человек выехал в дорогу зная что прицеп болтается как хочет и потому в нештатной ситуации принимает решение не тормозить? Здесь опять-таки робот будет в выигрыше — почуяв неадекватное поведение прицепа, он не будет ждать нештатной ситуации, а аккуратно затормозить на обочине и вызовет ААА.
По участкам дороги где машина цепляется днищем за снег автопилоты ездить будут очень нескоро. Правильным решением для него в такой ситуации в обозримом будущем будет остановиться и вызвать ААА. Решение человека не останавливаться ни в коем случае как раз не особо мудрое
esc
08.12.2018 23:56В начале прошлого своего комментария вы попали в точку. Полагаю, на этом обсуждение стоит и закончить.
hippohood
09.12.2018 01:19Ой, а давайте меряться… водительским опытом! Я за рулем непрерывно последние 20 лет во всех климатических зонах, включая такие в которых людям вообще не стоило заводиться.
Если хотите подавить меня авторитетом, то хотя бы приводите примеры какого-нибудь водителя-мачо. Если вы считаете нештатной ситуацией скользкую дорогу, то впечатление о вашем водительское опыте складывается весьма унылое
Jeyko
08.12.2018 23:07Да, я бы тоже с интересом послушал про иное реагирование на дорожные ситуации. Ну, правда можно иногда ускориться, если динамика машины позволяет, чтобы избежать трагедии, ну и в гололед там уже совсем другая песня, там уже руль становится весьма активным участником маневров даже при совсем небыстром движении.
А так, торможение, притормаживание, перестроение (уход) вроде являются естественными действиями водилы. Я так думаю. И при разумном и своевременном их использовании позволяют избежать неприятностей. Ну, это все при соблюдении скоростного режима, конечно.esc
09.12.2018 00:15Естественные реакции человека далеко не всегда подходят для оптимального реагирования в экстремальной ситуации на дороге. Очень частая паническая реакция — вцепиться в руль и зажать тормоз унесла немало жизней в ситуации, когда ДТП можно было бы избежать.
На мотоцикле это особенно критично и последнее время в мотошколах уже прямо настаивают чтобы люди боролись со своим инстинктом самосохранения. Не в том смысле, котором говорят злые языки. А именно по части вредных реакций, диктуемых инстинктом (смотреть на опасность, вцепляться в руль, тормозить в любой ситуации, поворачивать руль в сторону поворота итд).striver
09.12.2018 00:20Самая большая сложность с мотоциклистами — превышение скорости. Но, кто же покупает байки ради 60 км/ч…
esc
09.12.2018 00:33У вас большой опыт езды на мотоцикле?
striver
09.12.2018 00:46То есть, для того, чтоб наблюдать, что происходит вокруг, нужен значительный опыт? А у вас какой?
esc
09.12.2018 01:04Ну у меня определенный опыт есть, с позиции этого опыта и видео много смотрю. Мне ваше заявление кажется похожим на «проблема всех айтишников в том, что они много за монитором сидят».
Нет, дело не в скорости. Убиваются люди и на 5км/ч. Если сохранять примерно вашу длину фразы, то проблема в отсутствии адекватной оценки собственных навыков вождения.striver
09.12.2018 01:15«проблема всех айтишников в том, что они много за монитором сидят».
Какие именно проблемы? Если проблемы со спиной, то да. Один мой знакомый компенсирует занятиями на брусьях.
Нет, дело не в скорости.
20% ДТП (в целом) по причине превышения скорости, а если брать байки, то больше 50% — это точно, цифры не скажу точно. Крайне редко можно увидеть мотоцикл, который бы ехал в потоке с легким превышением скорости, а не в 2-3 раза. Я вообще молчу про маневренность, не все водители видят автомобили сзади в зеркалах, а мотоциклы — так вообще редко.
Убиваются люди и на 5км/ч
Естественно, можно утонуть даже в ванной.то проблема в отсутствии адекватной оценки собственных навыков вождения.
Я не знаю, что вы хотите продолжить, но как правило, там где вступает оценка предела своих навыков, то чаще всего происходят разного рода не очень хорошие случаи.
Вспомнилосьesc
09.12.2018 01:33Гибель на 5км/ч это не в ложке утонуть, а когда едут между рядов, за что-то цепляются и падают под колеса фуре. Не такая уж и редкая ситуация.
И оценка предела своих навыков у адекватного человека происходит регулярно. Это совсем не значит, что человек будет стремиться находиться на этом пределе.
Повторюсь, проблема у мотоциклистов более комплексная, чем просто несоблюдение скоростного режима. Равно как и у автомобилистов. Я это говорю с позиции своего опыта езды (примерно 60 тыс км) и сотен проанализированных ситуаций на youtube и мото сайтах/сообществах. Ситуаций, которые человек без опыта вряд ли способен проанализировать нормально.
Если не сводить все к одной фразе, то среди основных причин и неумение управлять мотоциклом (поворачивать и тормозить) и паника в нештатных ситуациях (далеко не все их них можно назвать экстремальными) и неумение предсказывать поведение других участников дорожного движение и надежда на авось и не совсем исправная техника или даже проблемы со здоровьем/состоянием самого мотоциклиста.
Превышение скорости тут может быть, а может и не быть. И уж точно не является первопричиной. Равно как и не приведет к аварии и даже опасной ситуации само по себе. А просто усугубляет один из тех факторов, что я описал выше.Andy_Big
09.12.2018 13:40Повторюсь, проблема у мотоциклистов более комплексная, чем просто несоблюдение скоростного режима.
Я бы расширил причину проблемы до «несоблюдение ПДД». Тут и скорость (очень-очень часто), и рядность (почти всегда), и знаки (повернуть налево там где это запрещено, например, — довольно часто) и проезд перекрестков (на красный — довольно часто).
И никакие навыки не спасут мотоциклиста, проезжающего перекресток на скорости 140 км/ч, когда наперерез ему выезжает другой транспорт.esc
09.12.2018 14:03Так можно ответить на любой вопрос, ведь практически 100% водителей в СНГ хоть иногда, но правила нарушают. Только содержания в таком ответе не будет.
Andy_Big
09.12.2018 14:14Вот именно, что автомобилисты «хоть иногда» нарушают, тогда как мотоциклисты нарушают их постоянно :)
esc
09.12.2018 14:55Давайте меньше слов. «мотоциклисты просто мудаки» и не будем портить зря клавиатуры. Вы ж к этому клоните, зачем стесняться.
Andy_Big
09.12.2018 17:27Нет, к оскорблениям я не клоню, но к тому, что подавляющее большинство мотоциклистов ездит, наплевав на ПДД, уже давно склонился, ежедневно наблюдая их поведение на дорогах.
roscomtheend
10.12.2018 13:27+1Если вы вкладываете в это понятие «превышение скоростного режима, езда в междурядье (в т.ч. цепляя другие ТС), лавирование между машинами в пробке (поперёк полос), езда по двойной сплошной как по осевой», то да, соглашусь.
teifo
08.12.2018 23:32В таком случае у меня сомнения в том, что кто-то такие машины будет покупать. Для частного использования может быть и пойдет, но не для торгового. С другой стороны, когда ты намерен ехать в сильный дождь или снег, а твоя машина говорит, что она никуда не поедет, потому что плохая погода, то может возникнуть желание эту машину продать побыстрее. Для грузоперевозок будет выгоднее посылать живого всепогодного водителя, чем ждать, когда непонятные алгоритмы робоводителя, которые же могут и заглючить, решат, может ли робомашин ехать или нет.
kinall
09.12.2018 00:05Ну да, живому водителю можно и пригрозить лишением премии, пусть едет как хочет, рискуя шеей. А роботу ипотеку платить не надо, он может себе позволить роскошь соблюдать правила, да…
striver
09.12.2018 00:08На самом деле, если бы все соблюдали ПДД, то скорость потока была бы значительно выше.
kinall
09.12.2018 15:38Правила — это необязательно ПДД, это может и правило «не выезжать на рейс при неподходящей погоде».
striver
09.12.2018 16:07Правила — это необязательно ПДД, это может и правило «не выезжать на рейс при неподходящей погоде».
То есть? Идет дождь, водитель принимает решение набухаться, чем выйти на работу?
Если говорить, о сильных дождях или же гололеде, то можно ограничить свою активность.kinall
09.12.2018 17:01Речь вот этом:
твоя машина говорит, что она никуда не поедет, потому что плохая погода
Есть же понятие опасных дорожных условий. Ну вон, как самолёты в снегопад не летают, так и для автомобилей что-то подобное вполне может быть.
hippohood
09.12.2018 02:11Ну вот для грузоперевозок в EU живой водитель не может работать больше 56 часов в неделю и 9 часов в день, обязан отдыхать непрерывно не менее 45 часов в неделю (каждую вторую неделю 24 часа) и тд.
Если даже робоводитель решит переждать с десяток часов в неделю в силу гололеда, тумана или снежных заносов, он все равно будет способен работать втрое больше чем живой водитель.
Lissov
09.12.2018 00:23будет всегда проверять состояние тормозов и давление шин перед поездкой и откажется ехать если условия погоды или дороги не позволяют безопасного вождения
Что мешает иметь эти датчики уже сегодня во всех серийных авто? Не надо приписывать робомобилю то, что к нему не относится.hippohood
09.12.2018 02:01Датчики давления шин и пристегнутых ремней, как мне кажется, уже сейчас требование закона для новых машин во многих странах.
Что мешает?.. Что мешает сегодня не садиться за руль в нетрезвом виде? Вроде и закон есть, и алкотестеры, и технология особая не требуется.
Роботакси просто не поедет с подспущенными шинами, а человек часто решает: "Заеду завтра к Ашоту после работы. Или лучше в пятницу"Lissov
09.12.2018 12:39Я имею в виду, что точная (ещё можно ехать но скоро надо поменять vs уже ехать нельзя) и надёжная (у меня 90% ложных срабатываний) индикация будет полезна и человеку, не только автопилоту. Но пока ни в каких новых авто такого нет, возможно потому, что на данный момент это не считается экономически целесообразным.
И да, представитель Bosch об этом тоже говорил — для полного автопилота понадобятся более дорогие датчики с несколькими уровнями резерва, то есть сравнимо или дороже чем у современных самолётов. Потому что белковый человек — это более надёжный и дешёвый резерв чем многим кажется.
Stepan555
09.12.2018 00:43Если вождение автомобиля такая сложная задача даже для ИИ, то как можно допускать за рули маршруток чёрти кого?
esc
09.12.2018 01:05Если этот черти кто все таки человек, то здравого смысла у него гораздо больше, чем у любого ИИ на сегодня. И это здорово компенсирует все остальное (хоть, конечно, не приводит к идеальному результату в итоге).
ankh1989
09.12.2018 08:31+2На данный момент интеллект комара решительно превосходит все наши ИИ. Настолько превосходит, что мы даже не пытаемся его реверс-инжинирить — слишком сложно там всё.
funca
09.12.2018 00:46Человек сначала учится распознавать объекты, предсказывать их перемещение, ориентироваться в пространстве. Встреча с кошкой не несет в себе каких-то неведомых сложностей. И только освоив все это в достаточной степени садится за руль. В случае с робомобилями все похоже на попытку закидывания задачи датчиками и мегагерцами при неспособности удовлетворительно выполнять базовые шаги.
vlad49
09.12.2018 02:07Наблюдаю за процессом создания автономных автомобилей и возникающими сложностями. Создается ощущение, что при достижении 5-го уровня автономности — когда в машине не будет руля, а будет только интерфейс для ввода адреса назначения — можно будет неплохо так болтать за жизнь с этой машиной во время поездки. Уровень ИИ будет настолько высоким, что это будет просто приятным бонусом :)
3aBulon
09.12.2018 06:51-1Вижу только один вариант — спец дороги для авто-автомобилей. Живым водителям запретить там появляться, все дороги оградить чтоб никто не перебежал, не перелетел, не влез.
Естественно везде всё(дороги, столбы и прочее окружение) в датчиках, камерах в ЕДИНОЙ сети(скайнет?) — вот тогда автономные автомобили имеют место быть. Не будет аварий, пробок и прочего. Это будет дешево, быстро, надежно.
кто не захочет отказаться от вождения будут ездить параллельно или на каких-нибудь треках.
А в текущем состоянии дорожного движения в городах и упаси боже деревнях автоматам не место на дороге.Areso
09.12.2018 10:53По вашей оценке, кто водит сейчас лучше — водитель, что только что получил в/у, или какая-нибудь Тесла?
Напомню, что в большом городе с 1,5 млн населения каждый день около 10 тысяч курсантов за рулем. Вы скажете, мол, курсанта страхует мастер-инструктор, а я вам скажу, что в половине случаев этот мастер пялится в телефон, также как и тот оператор из Uber и отрываясь от него только на сложных перекрестках.Lissov
09.12.2018 12:53По вашей оценке, кто водит сейчас лучше — водитель, что только что получил в/у, или какая-нибудь Тесла?
Однозначно, водитель. Тесла не сможет даже из гаража под моим домом выехать, не то что до моей работы доехать, а любой новичок справится.
курсанта страхует мастер-инструктор, а я вам скажу, что в половине случаев этот мастер пялится в телефон
Инструктор не пялился в телефон даже когда курсантом был я, при подготовке к пересдаче в Австрии — то есть явно умею ездить. Ну и да, в обоих случаях виноват «мастер», и таки под суд может отправится.
QtRoS
09.12.2018 11:37-1Про "надёжный и широкий 5g канал" — на мобильном в зоне плохого соединения нередко наблюдаю капитальное замирание интерфейса браузера. Есть ощущение, что это какой-то из системных вызовов неожиданно подвешивает поток. Никто не сталкивался? Для автомобиля это было бы сверхкритично.
site6893
09.12.2018 19:08зачем автомобилям баузер? нет браузера, нечему подвисать!
striver
09.12.2018 19:13С вами не согласны владельцы Тесла Модел 3, которые очень сильно хотели, чтоб нормальный браузер был.
QtRoS
09.12.2018 19:42Так браузер это просто пример софта, который страдает от проблем разрыва соединения. Притом Хром (я про него) в целом продукт качественный, такое ощущение, что инженеры что-то не предусмотрели. Но это на уровне теории, найти причину такого (напомню, возникает жёсткий фриз UI, всех вкладок) достаточно трудно.
orion76
09.12.2018 12:06+1Чтобы надежно и своевременно определить, что дорогу перебегает кошка, надо на каждую кошку повесить датчик-передатчик, который будет сообщать бортовому компу авто или компу-координатору: Я кошка.
Со временем, все кошки без датчиков-передатчиков вымрут.
А еще через некоторое время котята начнут рождаться уже с подобным датчиком-передатчиком (эволюция жеж)Areso
09.12.2018 14:22Смешно, но где-то есть закон, обязывающий на кошек и котов устанавливать отражатели. Такие дела.
Lissov
09.12.2018 13:02И это мы еще не упомянули обычные проблемы вроде «проблемы вагонетки»
И не надо, ИМХО их упоминают те, кто хотят подняться на популярной теме, не занимаясь собственно созданием автопилота. Хороший автопилот в такую ситуацию не должен попадать вообще, а в случае попадания мы ещё долго не будем готовы разрешить ему принимать решение.
Главная проблема автопилота — дорожная инфраструктура исторически рассчитана на восприятие человеком, с учётом его жизненного опыта и здравого смысла, и пока непонятно, как этот здравый смысл оцифровать.Areso
09.12.2018 14:25Можно сделать удаленных помощников. Если автопилот видит, что здесь что-то не то, то устанавливает соединение с центром управления и там перехватывают управление на себя (полностью или частично). По крайней мере, это поможет в ситуациях, вроде той, когда в стоящий автономный автобус въехал грузовик на скорости в 5 км/ч
Lissov
09.12.2018 21:171. Для начала автопилот должен понять, что что-то не то, в этом уже проблема.
2. Удалённый помощник это очень проблематичное решение.
3. Автопилот в принципе не должен нкуда врезаться на 5 км/ч, для этого достаточно простейших радаров.Areso
09.12.2018 21:211. У вас есть предаварийная ситуация и она не разрешается в течение N секунд
2. А кто сказал, что это будет просто? Но, думаю, это вполне возможно.
3. Врезались в стоящий автобус, а он не он врезался в кого-то habr.com/post/408131 Автобус не смог сдать назад, и просто ждал, пока его разматает грузовик (паникующие пассажиры, кровь, кишки, запчасти… впрочем, обошлось только паникующими пассажирами)Lissov
09.12.2018 21:551. А как автопилот понял, что она предаварийная? Через N секунд сработал датчик удара?
Существующие на сегодня системы очень плохо (или почти никак) не умеют понять, что «тут что-то не так». Если по цифрам это Гиббон, то нет никаких сомнений что это не Панда.
2. Даже сидящий в машине инструктор не всегда успевает исправить ошибку курсанта. Удалённому помощнику надо оценить ситуацию по множеству данных и придумать какое-то решение. Это применимо только в полностью безопасных ситуациях когда машина стоит и можно подумать. Ну как курсант может попросить более опытного запарковаться в гараж.
3. Вот именно, у удалённого помощника был шанс только понаблюдать процесс. А вот если бы в грузовике был автопилот, задача была бы тривиальна.
roscomtheend
10.12.2018 14:32+1А кто там перехватывает? Человек? Он 3 секунды будет въезжать в ситуацию (не может он физически пялиться в экран, ожидая подставы, физически не может), а если добавить лаг соединения, то он может только полюбоваться на красивые картинки последствий. А если это не автобус в грузовик (который один раз), а Тесла под грузовки или известная велосипедистка, то соединение установится уже после инцидента.
odiemius
09.12.2018 14:39У меня еще одно наблюдение есть, которое говорит, что еще очень и очень нескоро будут полностью автономные машины, если вообще будут. Есть же поезда, они ездят по рельсам, у них есть система семафоров и всяких там стрелок. Но странно, что на поезда не ставятся полностью автономные системы пилотирования. А ведь поезда ездят практически по прямой, им даже объезжать не надо ничего, отбойники отсутствуют как класс, и всёравно, автопилотов не видать, хотя, кажется, самые тепличные условия для автопилотирования. Автопилот ставится только в поезда, которые полностью изолированы от попадания людей, например, так сделано в Дубаях.
Т.е., пока автомобильные дороги не станут полностью изолированы от проникновения туда людей, ждать полностью автопилотируемых автомобилей не стоит. Учитывая затратность подобной изоляции, и более того, нежелание людей изолировать технику, боюсь, такое не наступит никогда при нашем менталитете (человеческом).striver
09.12.2018 14:50Поезда — самый дешевый вид перевозок после морских. Они перевозят огромное количество людей и грузов. 1-2 машиниста на весь состав — очень малые затраты. Автомобильный транспорт — самый дорогой, но самый маневренный. То есть оплата труда водителя — это значительная часть в экономике перевозок.
odiemius
09.12.2018 18:55Но на поездах технологию можно было бы оттестировать перед внедрением на машинах.
striver
09.12.2018 18:56Тестировали и не раз, в метро даже. Общество не хочет, чтоб их катал железный болванчик.
Lissov
09.12.2018 21:18Уже во многих городах есть метро без машинистов. Так что общество очень даже не против.
Даже наоборот — туристы любят ездить на DLR только ради «железного болванчика».striver
09.12.2018 21:33Можно ссылки?
Lissov
09.12.2018 22:00А погуглить?
Википедия — список на английском
Из них я ездил на DLR (там очень трудно заметить оператора, но оказывается он есть) и Vienna U-Bahn (в дневное время задача машиниста нажимать на кнопку присутствия, если что нажать на аварийный тормоз и не пугать пассажиров слишком палевным чтением книг).striver
09.12.2018 22:13А погуглить?
Особо не искал, просто то, что слышал из последнего, то где-то в южной части Азии отказались. Раз речь зашла, что есть, то как раз нужные ссылки или названия есть.
imanushin
10.12.2018 21:08Да ладно? А зачем врать-то в глаза?
Вот Лондон, вот Санкт-Петербург. В обоих случаях ведет робот (однако в СПб еще сидит человек).
striver
10.12.2018 21:59Чего сразу врать? Где-то отказались, где-то приняли. К сожалению, я не был осведомлен о том, что есть варианты. Я признал это.
Lissov
09.12.2018 21:30+1Автопилот ставится только в поезда, которые полностью изолированы от попадания людей
Это не так. Посмотрите, например, DLR — ездит на обычных платформах.
Изолированные платформы — это хорошо в любом случае, позавчера в Вене пенсионер споткнулся и упал прямо под приезжающее метро.
На одной из конференций такой вопрос был задан главе IT-отдела OBB (австрийские железные дороги). По его мнению, в ЖД есть задачи с куда большей отдачей от автоматизации. Такой автопилот тривиально легко создать, но очень дорого сертифицировать. Законы (а тем более между странами) к такому ещё не готовы. Ради экономии зарплаты одного человека на поезд просто смысла не имеет. А вообще локомотивы с автопилотом по Австрии катались, но под надсмотром машиниста — для демонстрации интересно, но практического смысла нет.
odiemius
09.12.2018 14:45Еще, почему-то, никогда нигде не упоминается необходимость связи машин между собой P-2-P, например с использованием NFC или чего-то подобного, не через центральную станцию.
У живых водителей такая связь есть, и она очень часто выручает намного больше чем практический опыт или знаки/разметки. Без такой связи пилотов машин между собой только сферическая машина в вакууме сможет безопасно ездить.striver
09.12.2018 14:51Ну, они будут. На днях Тесла запатентировала подобное.
odiemius
09.12.2018 18:50Но ведь это не только у Теслы должно быть реализовано, а вообще у всех авто вокруг, у всех, которые на дороге. AFAIK шина CAN не у всех-то еще есть...., хотя на дворе уже XXI век. А тут еще надо будет договориться всем автопроизводителям о едином стандарте, да еще формат настолько прозорливо разработать, чтоб и через 10 лет эксплуатации автомобиль имел возможность общаться со своими современными собратьями. Практика показывает, что консорциумы работают медленно, так что будем ждать RFC на NFC автомобилей :)
kinall
09.12.2018 15:42У живых водителей такая связь есть
Это вы про моргание дальним «впереди гаишник» или авариечку «пасиба братан что я перед тобой влез»?striver
09.12.2018 16:08Ну так да, а еще подрезал и вылез с монтировкой, потому что не уступил, ибо ему показалось, что он прав.
odiemius
09.12.2018 18:42Ну не… Не совсем. Я о том, что водитель видит, что машины вокруг тормозят и тоже начинает тормозить, так как возможно другие видят какую-то опасность. Водитель может видеть боковым зрением, что все вокруг (сбоку или за ним, а не перед) стали принимать вправо или влево, и реагировать соответственно, даже возглавляя колонну, а не внутри потока. Ну и еще особенность идеи в то, что такой системой уведомления окружающих о параметрах своего движения должны обладать не только роботизированные авто, но и обычные, чтоб роботизированные вокруг могли получать в реалтайме информацию о том, что водитель-человек справа позади начал, например, притормаживать и т.п.
striver
09.12.2018 18:55Ну не… Не совсем. Я о том, что водитель видит, что машины вокруг тормозят и тоже начинает тормозить
Автопилоты даже сейчас это лучше делают.Водитель может видеть боковым зрением, что все вокруг (сбоку или за ним, а не перед) стали принимать вправо или влево, и реагировать соответственно, даже возглавляя колонну, а не внутри потока.
Автопилот тоже видит, даже лучше, но плохо распознает.Ну и еще особенность идеи в то, что такой системой уведомления окружающих о параметрах своего движения должны обладать не только роботизированные авто, но и обычные, чтоб роботизированные вокруг могли получать в реалтайме информацию о том, что водитель-человек справа позади начал, например, притормаживать и т.п.
Опять же, компьютер видит эту информацию в большем объеме, чем человек, вопрос в другом — как он этой информацией пользуется.
Вот простой примерodiemius
09.12.2018 19:42В ролике комп видит информацию впереди и сбоку-впереди. Я не заметил, чтоб он отмечал, что находится справа-слева (именно строго по бокам) и позади.
Ну и опять же, он _видит_, а не получает в дополнение информацию от других объектов.
Lissov
09.12.2018 22:05Например, про пропускание со второстепенных дорог. В ПДД Австрии прописано право водителя отказаться от преимущества, и право второго не выполнять требование уступить дорогу в таком случае.
SandroSmith
10.12.2018 17:21«Право отказаться от преимущества» — это какой-то оксюморон. «Преимущество» это само по себе право, а не обязанность ехать первым. И водитель вправе им воспользоваться или нет по определению.
Lissov
10.12.2018 17:47Ну вот сами и пишете, водитель вправе им не воспользоваться — именно это и прописано. При этом если отказался и произошло ДТП — то виноват уже тот, кто изначально имел преимущество.
Вопрос с точки зрения второго водителя (который обязан предоставить преимущество): в каких случаях он может знать, что можно проехать первым, и это не будет нарушением?SandroSmith
10.12.2018 19:30Меня смутила фраза "прописано право отказаться". Я и указал что это право есть по определению. По последнему вопросу назревает встречный — "право второго не выполнять требование уступить дорогу в таком случае" — в каком случае? Там явно прописано как именно нужно отказаться от преимущества?
Lissov
11.12.2018 12:33Как всегда в австрийских правилах, сначала идёт общая фраза «должен однозначно в этом убедиться». Там вообще почти все разделы начинаются с «делать так, чтобы не создавать опасности и помех другим участникам», потому я и говорю, что это не на АИ рассчитано изначально.
Явно описан только один вариант: имеющий преимущество водитель остановился (если это не связано с посадкой/высадкой пассажиров и т.д.). Чаще моргают фарами, машут руками, стараются реагировать быстрее и не доводить до полной остановки.
SergeyMax
Открывая любую статью про автономные автомобили ожидаешь параграф про автомобиль Uber, который сбил идущую в темноте женщину.
Oroszorszag
Просто пока выборка маленькая, с годами «женщин в темноте» станет больше. Но эта вошла в историю, да.
korobkov-k
А потом сравниваем количество летальных ДТП в сутки с участием мясных водителей и всё встает на свои места. Понятно, что мясных сильно больше, но можно нормализовать и роботы победят и в этом случае.