Сегодня появилась интересная новость — китайский ученый Цзянькуй Хэ заявил о появлении на свет первых в мире детей с модифицированным геномом. Ученый утверждает, что изменил геном эмбрионов таким образом, чтобы сделать организм будущих людей устойчивым к ВИЧ. Заявление ученый сделал в эксклюзивном интервью новостному агентству Associated Press.
К сожалению, пока что нет подтверждения этой информации, более того, ученый не выпустил ни одной публикации с объяснением и изложением своего эксперимента. В том, что геном человека может быть отредактирован, никто не сомневается, ведь опыты такого рода проводились ранее, проводятся они и сейчас.
Но поскольку китайский ученый заявляет не об обычном опыте, а рождении генетически модифицированных людей с устойчивостью к ВИЧ, то это требует подтверждение. Ранее американские и китайские ученые проводили эксперименты на эмбрионах в медицинских целях, причем после каждого опыта зародыши уничтожались.
Проблема, по мнению некоторых специалистов, заключается в том, что генетически модифицированные люди будут передавать свои гены потомкам, что вызывает опасение у многих людей. Стоит отметить, что в Китае нет запрета на генетическое редактирование жизнеспособных эмбрионов. В большинстве других стран такой запрет существует.
Хэ утверждает, что редактировал эмбрионы семи пар, которые проходили ЭКО. В результате одна из этих процедур закончилась беременностью и родами. Родители родившихся близняшек запретили называть свои имена, неизвестно и где они живут. Ученый сообщил лишь, что набрал пациентов в качестве добровольцев в группе ВИЧ-активистов в Пекине.
Что касается опытов ученого, то по его словам, у него есть необходимая база — как знания, так и инструменты. Он работает в Южном университете науки и технологий в Шеньчжене, там у него лаборатория. Кроме того, ученому принадлежат две компании, которые работают в сфере генетики. В последнем эксперименте он решил отключить ген CCR5. Этот ген отвечает за кодирование белка, который позволяет ВИЧ проникать в клетки организма человека.
Ученый вскользь упоминал и метод редактирования генома под названием CRISPR/Cas9. Тем не менее, прямого указания на то, что Хэ использовал этот метод, нет. Опыт включал редактирование генома 16 из 22 эмбрионов, предназначавшихся для добровольцев, проходивших процедуру ЭКО. Пока что опыты приостановлены — ученый хочет убедиться, что эксперимент безопасен, а жизни и здоровью родившихся девочек ничего не угрожает.
У одного из близнецов отредактированы две копии нужного гена, у второй — одна копия. Стоит отметить, что власти получили уведомление о начале клинических испытаний гораздо позже, чем был проведен опыт. Что касается добровольцев, то ученый пообещал родителям будущих детей медицинскую страховку и регулярные обследования — до 18 лет и даже позже.
Сейчас и больница, где проводились эксперименты (по крайней мере, ученый это утверждает) и университет, где работает специалист, проводят собственное расследование.
Стоит отметить, что сразу после заявления ученого свое мнение высказал один из создателей редактирования генома CRISPR/Cas, Фэн Чжан. Он, в частности, высказался за полный запрет на имплантацию эмбрионов с отредактированным геномом в организм матери.
Комментарии (322)
AntonSor
27.11.2018 22:07-2Да, это ж новые возможности какие открываются! Просто замечательно — генномодифицирующая прививка от ВИЧ! Ещё Хокинг предупреждал об опасности появления новой «сверхрасы» модифицированных людей, которых болячки не берут. «Гаттаку» в массы. Допустим, появляется некое количество таких модифицированных. Из среднего или высшего класса, потому что денег стоить это все будет. И начинают насаждать свои привычки — заниматься сексом с больными СПИДом, например, напоказ и по ТВ. У них же рычаги власти и медиа, а люди хотят зрелищ! Занятие сексом с больными становится неожиданно популярным (потому, что окно Овертона). И, следуя моде, немодифицированные люди тоже начинают это делать и поголовно заражаются. И вымирают. Причем, вымирают низшие слои — у них не было денег на модификацию. А обычной терапии им больше не делают, потому что есть генная модификация, финансово это более интересно клиникам. Бедным больным приходится тратить все свои деньги на устаревшие лекарства догенномодификационной эры. Или спасаться настойкой на грибах, снимающей боль.
Изредка нескольких из новых свежезаразившихся приглашают на телешоу, где они соревнуются во всяких извращениях за право выиграть генную модификацию и излечиться, чем только подогревают тщетную надежду у остальных. Неплохая идея для фантастической повести :) Что-то похожее было у Шекли.Alex_ME
27.11.2018 00:29Существующие нынче медицинские технологии когда-то тоже были редкими и дорогими. Вы можете назвать в истории хотя бы один пример подобного развития событий?
А что касается Гаттаки… Хороший фильм, мне очень нравится, но, если говорить прямо, все страдания и превозмогания главного героя фильма происходят исключительно из-за придури его родителей, а не из-за того, что в обществе повальная коррекция генома. Это же хорошо. Сейчас сильно выше выживаемость людей с разными заболеваниями, они выживают, дают потомство, генофонд наполняется всякими ошибками. А генетически-модифицированные люди наоборот будут способствовать распространению в популяции полезных генов.red75prim
27.11.2018 06:18А что в Гаттаке такого интересного? Могли бы и про сегодняшний день сделать. Как человек с пороком сердца хитро обходит медицинский контроль и благополучно помирает на орбите, срывая миссию. Антураж, разве что.
Hardcoin
27.11.2018 09:51Интересно показана важность силы воли.
Но ещё интереснее, это взгляд на Гаттаку, как на фильм про наркомана, вся жизнь которого — это попытка не спалиться. Все остальные просто живут, а он как "спецагент" — постоянно на стрёме. Наверняка 95% проверок только в его голове — зачем 5 раз в день проверять человека, которого уже в лицо знаешь? Что б его не подменили на копию, что ли? Один раз при приеме на работу и всё — гены не меняются. А вот вещества в крови могут меняться, тут имеет смысл чаще проверять. Этого он и боится.
sHaggY_caT
28.11.2018 16:59Гаттака годный фильм, единственное только что я никогда не понимала, почему главный герой не мог модифицировать свои соматические клетки — с его стремлением обойти систему, вряд ли деньги были бы лимитом? Для меня единственное объяснение — режиссёр и/или сценарист решили умолчать о такой возможности, чтобы было на чём построить сюжет. Им нужен был кастовый мир, в котором мобильность между кастами исключена даже для упорных и богатых.
Mad__Max
29.11.2018 00:08+1Это довольно старый фильм, когда писали сюжет еще даже не знали о возможности генной модификации уже взрослых живущих организмов. Только начались первые успешные опыты клонирования и модификации генома эмбрионов сложных животных — под их впечатлением и создавался фильм методом «экстраполяции»: к чему это может привести в будущем при активном применении на человеке.
Hardcoin
29.11.2018 10:28Ему не просто метка нужна была в клетках, ему нужна была ДНК другого человека — он выдавал себя не просто за модифицированного, а за другую личность, с другим именем и фамилией (того инвалида, помните?). Заменить все ДНК на ДНК другого человека — таких технологий просто могло не быть.
razielvamp
27.11.2018 08:01+1Если кто-то занимается сексом с заведомо больным человеком из-за того, что это модно — это уже естественный отбор.
schrodenkatzen
27.11.2018 17:29+2Я даже скажу что без всякой генномодификации это случилось и ничего страшного.
В США есть bug chasers которые намеренно заражаются СПИДом чтобы уже не беспокоится, с хорошей медициной это едва на пару лет сокращает жизнь.
Как-то даже с медициной этим не хочет заниматься ни большинство в Штатах, ни тем более жители стран где с лечением СПИДа не так всё хорошо.
Hardcoin
27.11.2018 09:44От ВИЧ тяжело вымереть, на самом деле. Никакие супер-популярные идеи не охватывают 100% населения. А тут вы говорите, что люди на смерть пойдут ради ачивки. 5% — охотно верю. Остальных хрен уговоришь. Более того, кому-то секс не особо интересен (да, это так). Рожать детей могут захотеть, а развлекаться подобным образом — нет.
К тому же мода — вещь преходящая. "Вымирать" — это много поколений. Так долго держать такую моду? Когда все вокруг наблюдают плохую жизнь тех самых 5%?
Ну а самый главный довод против — это скорость прогресса. Он идёт быстрее, чем меняются поколения. Первые заразившиеся могут не успеть умереть, а уже перенос сознания в тело кроликов, потому что модно стало.
roscomtheend
27.11.2018 10:54+1> Бедным больным приходится тратить все свои деньги на устаревшие лекарства
Не приходится, они же чуть выше вымерли.
OnelaW
27.11.2018 12:11Гаттака уже наступила.
Высокий социальный рейтинг позволяет получить более качественное образование, более выгодные потреб кредиты, более оплачиваемую работу, доступ к доугим благам. Более высокий социальный статус.
Более высокий статус позволяет осуществить модифицировать гены у потомства в лучшую сторону, как минимум избавление от наследственных заболеваний.
И да это будет модно и это будет навязано другим, более низкие слои населения будут отрезаны от всего этого и социальное расслоение еще больше усилится и будет приобретать еще большие причудливые формы.
И пока это хорошо, что это только в Китае.black_semargl
27.11.2018 12:50Более высокий статус — но всего лишь в своей страте.
В капиталистическом обществе самый мелкий предприниматель всё равно будет иметь более высокий статус чем высокостатусный пролетарий.OnelaW
27.11.2018 13:03И это хорошо, что только в своей стране.
na9ort
27.11.2018 14:57Можно аргументы?
Я конечно понимаю, что здесь большинство выросло в постсоветском пространстве, и я «зелёный щегол, не вкусивший жизни»(мне 22), но я считаю, что капиталистическое общество даёт свободу и огромный спектр возможностей.
Да, если у человека нет денег, то его оставят подыхать на улице, и никто ему руки не подаст. Нет бесплатной медицины, бесплатного образования, каких-либо льгот и вообще практически ничего бесплатного нет.
Но в то же время, никто не говорит что и как тебе делать. Занимайся чем хочешь, когда захочешь. Нет общественного порицая за какие-то «неправильные» действия.
Порицание делится на эффективное и не эффективное, естественно в контексте получения прибыли. Нет каких-то общественных объединений, в которые силой принуждают вступать, типа партий в СССР. Всё ориентировано на результат, а именно заработать денег. Если можешь заработать денег, то молодец/красавчик/добро пожаловать. Если не можешь, то извини, естественный отбор.
Хочу ещё добавить, что при таком обществе я бы скорее всего умер ещё в детстве, ибо я «дитя бесплатного образования и медицины», но это не мешает мне испытывать симпатию к капитализму.time2rfc
27.11.2018 15:04+1Да, если у человека нет денег, то его оставят подыхать на улице, и никто ему руки не подаст. Нет бесплатной медицины, бесплатного образования, каких-либо льгот и вообще практически ничего бесплатного нет.
Вы сейчас конкртено про какую страну? Чистый капитализм он как scrum, все о нем говорят но почти никто не видел.
na9ort
27.11.2018 15:06Я не говорил про какую-то конкретную страну. Я говорю про «чистый капитализм». Хочу подискутировать именно на тему «теоретического капитализма». Вот когда в обществе капитализм на все 100%. Многие тут пишут, что это будет ужасное общество. Я хочу узнать почему.
0xd34df00d
27.11.2018 15:28+1Потому что в среднем так или иначе в таком обществе придётся работать.
В обществе победившего социализма тоже придётся работать, впрочем, но там это честь, а это совсем другое же.
Но это так, из дискуссий с наиболее выраженными противниками капитализма.sHaggY_caT
28.11.2018 17:10Потому что в среднем так или иначе в таком обществе придётся работать.
Хм, Вы меня удивили — я Вас давно записала в идейные либертарианцы
Но это так, из дискуссий с наиболее выраженными противниками капитализма.
Если и вы меня в идейные ярко выраженные леваки тоже, раз постоянно дискутируете, уточню, что я всемерно за рынок, и даже против государственной собственности как института, кроме случаев, оговорённых в федеральном законе (например, ITER, LHC и подобные проекты лучше всего себя чувствуют именно государственными, ну и некоторое количество бесплатных дорог тоже нужно).
Я за искусственное перераспределение ВВП в целях выравнивания Джини наименее травматичным, для экономического роста, способом. Способ не так важен, хотя мне кажется(тут я вполне открыта для дискуссии), что base income, бесплатная медицина & образование(для получивших высокие баллы на не-коррумпированных экзаменах) и обязательная страховка для ипотеки (покрывающая случаи потери работы, трудоспособности, итд) будут таким хорошим способом выравнивания джини, заодно и страхования говорящей обезьяны от типичных ошибок её довольно бажного мозга.
Так же я за защиту рынка и рыночной конкуренции — ну как (A)GPL и другой копилефт «добро с кулаками», в сравнении с BSD-like лицензиями без копилефта на свободный софт — я за то, что бы рынок и конкуренция защищались. То есть за сильный и решительный антимонопольный комитет, часто принимающий решения о принудительном разделении корпораций, занявших монопольное положение на рынке (при этом я совсем не против корпораций как таковых, пока они не стали монополией).0xd34df00d
28.11.2018 17:48Хм, Вы меня удивили — я Вас давно записала в идейные либертарианцы
А что вас удивило, и как тот тезис противоречит идейному либертарианству анкапского толка?
Если и вы меня в идейные ярко выраженные леваки тоже, раз постоянно дискутируете
Ну за что вы так логику-то! Из того, что я с вами дискутирую, и из того, что я постоянно дискутирую с противниками капитализма, не следует, что вы противник капитализма.
Я за искусственное перераспределение ВВП
Как искусственность сочетается с рыночностью?
в целях выравнивания Джини
Вот чего я точно всё время понять не могу — зачем его выравнивать. Но это, видимо, вопрос аксиоматики.
base income
Это будет работать только для стран-экспортёров чего-то легко добываемого на их территории и глобально нужного. Нефти там какой-нибудь (но это ненадолго). Да и даже тогда возникают вопросы (для меня принадлежность недр народу не является самоочевидной аксиомой, например).
обязательная страховка для ипотеки (покрывающая случаи потери работы, трудоспособности, итд) будут таким хорошим способом
набить карман страховщикам. Думаю, автолюбители вам порассказывают удивительных историй про отсутствующие бланки для ОСАГО, если вы вдруг допы не хотите.
заодно и страхования говорящей обезьяны от типичных ошибок её довольно бажного мозга
Вы ж за демократию? Тогда я ещё в прошлый раз задавал вопрос, на который, кажется, не получил ответа: как вы доверяете бажной обезьяне выбирать правителей, если вы ей не доверяете выбрать себе страховку?
Так же я за защиту рынка и рыночной конкуренции — ну как (A)GPL и другой копилефт «добро с кулаками», в сравнении с BSD-like лицензиями без копилефта на свободный софт — я за то, что бы рынок и конкуренция защищались.
Ну вот. А весь мой опенсорс под BSD или MIT :)
То есть за сильный и решительный антимонопольный комитет, часто принимающий решения о принудительном разделении корпораций, занявших монопольное положение на рынке (при этом я совсем не против корпораций как таковых, пока они не стали монополией).
И тут мне очень нравится пример Bell Labs.
Ну и монополии — это отдельный разговор. Монополии без государственных гарантий монополизации не факт что что-то плохое.
sHaggY_caT
28.11.2018 19:05Как искусственность сочетается с рыночностью?
Рынок это инструмент, или даже если хотите процесс перераспределения активов между рыночными агентами. Засуха для с/х агентов, релиз новых айфонов для производителей чехлов на телефоны, как фактор влияния на рыночные агенты ничем не отличается от таких факторов как налоги или такс каты, бейс инкам (первые уменьшат рентабельность, как и засуха для с/х производителей, а вторые увеличат для их получателей, как релиз новых айфонов для производителей чехлов)
Я призываю не путать попытки демонтировать рынок (например, когда государство диктует цены, после чего и наступает голод, как это было много раз, например, в Венесуэлле), и его регулирование — рынок как раз отличный механизм чтобы приспособиться к любым изменяющимся условиям в отличие от госплана, как естественным, так и икусственным — он найдёт нечто оптимальное для производителей и получателей услуги
Вот чего я точно всё время понять не могу — зачем его выравнивать. Но это, видимо, вопрос аксиоматики.
Да, давайте допустим на секундочку, что это нужно (можно подискутировать в отдельной ветке, нужно ли)?
Мне кажется, что те механизмы, что я предложила, если ставить цель перераспределения ВВП, довольно хороши и мало травматичны для целей экономического роста и научного прогресса (а бейс инкам только подстегнёт автоматизацию неприятных профессий вроде мойщика туалетов, где сейчас люди работают в целях выживания)
Ну и монополии — это отдельный разговор. Монополии без государственных гарантий монополизации не факт что что-то плохое.
Да, вот это мне кажется религиозным у либертов: ну как противники ГМО из тех, у кого мозги промыты концепциями «матушки природы» — почему-то полагают, что искусственная еда по-умолчанию хуже природной, и примеры вроде бледной поганки всегда игнорируют.
Какая разница, искусственная монополия или естественная? Рынок исчезает одним и тем же способом, как и конкуренция уничтожается. Я таки за свободу быть свободным и добро с кулаками в этом вопросе(т.е. злой и агрессивный антимонопольный комитет, как минимум не менее злой, чем налоговая в развитых странах).
Вы ж за демократию? Тогда я ещё в прошлый раз задавал вопрос, на который, кажется, не получил ответа: как вы доверяете бажной обезьяне выбирать правителей, если вы ей не доверяете выбрать себе страховку?
Демократия это коллективный разум. Любое современное западное государство состоит из сдержек и противовесов, не дающее с одной стороны популистам разрушить всё из-за обезьяних ошибок избирателей, а с другой позволяющих что-то изменить, пусть и медленными шагами, по коллективной воле избирателей.
Страховка на ипотеку, в частности, не лишает Вас возможности эту ипотеку взять. Просто страхует от ошибок(которым вы подвержены в силу забагованности мозга и того, что предельно далеки от условного агента Смита — из экономической теории ли, или из трилогии «Матрица»). Ну как избранный парламент ограничивает избранного же президента от слишком самодурских шагов (даже если они в полном соотвествии с духом его предвыборных обещаний).
Hardcoin
29.11.2018 11:48для меня принадлежность недр народу не является самоочевидной аксиомой, например
Альтернативы ещё менее ясны. Должны ли они принадлежать тому, кто сильнее? Почему нет? Тому кто купил? Но купил у кого, у государства? По какой цене? То есть если мы изначально признаем, что недра должны принадлежать государству (до продажи), то признаем за государством право и не продавать, логично?
vlad9486
29.11.2018 13:09Кто первый доказал что может на это влиять (это слово формально определить не могу), тот и собственник. Это же можно и за пределы планеты распространить.
na9ort
27.11.2018 15:42Я придерживаюсь точки зрения, что труд это и есть жизнь. Все эти мысли-мечты по поводу «до конца жизни лежать на берегу пляжа с коктейлем в руках» считаю глупыми. Именно через труд человек развивается, самореализуется, получает удовольствие от жизни, задействует полные мощности своего организма, как физические так и психологические. Это не значит, что надо упарываться по работе, но «лежать на пляже...» это прямой путь к деградации и саморазрушению. В связи с этим, работать придётся в любом случае. Только в случае социализма, человек не сможет заработать выше порога, определённого обществом, а если попытается, то это же самое общество его быстро обдерёт до нитки, потому что «ишь какой умный выискался, отдай другим так будет справедливо». В капиталистическом обществе границ нет вообще. Сколько сможешь заработать, всё твоё.
Kriminalist
27.11.2018 15:57+1В капиталистическом обществе границ нет вообще. Сколько сможешь заработать, всё твоё.
Налоги, в т.ч. прогрессивную ставку никто не отменял. Дело не в пороге заработка, а в принципе эксплуатации и формировании прибавочной стоимости.
Именно через труд человек развивается, самореализуется, получает удовольствие от жизни, задействует полные мощности своего организма, как физические так и психологические.
Есть и другие известные занятия — спорт, творчество, война. Игра как квинтэссенция всей деятельности человека. Homo Ludens — есть такая замечательная книжка.0xd34df00d
27.11.2018 16:54Ъ приверженцы капитализма отвергают налоги и, в особенности, прогрессивную ставку.
nidheg666
27.11.2018 16:55«Налоги, в т.ч. прогрессивную ставку никто не отменял. Дело не в пороге заработка, а в принципе эксплуатации и формировании прибавочной стоимости.»
замечу что налоги к капитализму отношения не имеют, и даже наоборот. при сферическом капитализме в ваакуме налогов попросту нет.Kriminalist
27.11.2018 17:46+1При сферическом нет и государства. Собственно, порог заработка устанавливается не экономической системой, а социально-политической.
0xd34df00d
27.11.2018 16:53Не весь труд оплачиваем.
Можно не хотеть работать за деньги и не хотеть лежать на пляже, а хотеть ковырять абстрактный матан, например.
И в обратную сторону, не весь оплачиваемый труд развивает. Ассенизаторы там всякие, уборщики.sinkapoy
27.11.2018 20:52Существует ненулевая вероятность того, что абстрактный уборщик изобретет быстрый алгоритм заштриховки полигона или же новое моющее средство. Также вакуумный ассенизатор может изобрести механизм автоматической чистки нечистот.
Любой процесс можно оптимизировать, поэтому любая деятельность приносит некоторый опыт, а следовательно, развивает.0xd34df00d
28.11.2018 17:49Ненулевая вероятность существует и у такого события, что абсолютный бездельник, валяющийся последние 20 лет на пляже, тоже что-нибудь изобретёт.
Nalivai
27.11.2018 17:15Разговор о сферических конях в вакууме не релевантен, потому что вне вакуума сферические кони не выживают.
Hardcoin
29.11.2018 10:49Люди считают массовые смерти чем-то ужасным. Почему — отдельный вопрос. А дикий капитализм по вашему описанию именно к ним и приведёт. Почему я, как капиталист должен давать денег на социалку? Инвалидам, пенсионерам, которые в неудачный фонд вложились, многодетным, у которых кормилец умер? Это не приносит мне прибыли.
Более того, люди считают ужасным жить в обществе, где ты в безопасности только за стенами. Если я умираю от голода и я 100% уверен, что мне никто не поможет, ни на какие бесплатные раздачи еды я не могу рассчитывать — я точно вас ограблю. Это не убьет вас, но позволит выжить мне. И никакая угроза тюремного срока не перевесит для меня мучения голодной смерти. Так что один вариант — высшая мера за кражи. Это их тоже в таком не остановит, просто будет массово геноцидить "невписавшихся".
Но на практике такого не произойдет. Люди, опять же, не хотят жить в таком обществе. Если они не смогут помочь сами, они найдут способ заплатить за социалку других. Так или иначе. Закон о налогах примут, например.
DGN
27.11.2018 15:47Ну логично, вы поимев бонусы на старте, теперь испытываете симпатию к капитализму. Вам не пришлось, как другим, сходу брать образовательный кредит и ипотеку.
unclejocker
27.11.2018 16:23+1Ипотеку может еще придется, 22 года человеку. Но образовательный кредит или ипотека в капитализме — это не столько проблема, сколько возможность. В обществе, построенном на базе идеологии, таких возможностей как правило нет или их меньше. Ну или они менее «честные» как по мне — например обязательно надо вступить в «правильную» партию и изображать пламенную верность принципам, в которые не очень веришь, чтобы продвинуться.
DGN
27.11.2018 16:49+1Возможность это когда есть выбор при прочих равных. Скажем кредит и ипотека vs пожизненный контракт на корпорацию vs вступление в правильную партию и верность принципам. Когда кредит и ипотека vs жизнь под забором, то это не равные возможности.
Darth_Malok
28.11.2018 07:02«чистый капитализм» подвержен уязвимости так называемой «трагедии общин» (ссылка).
Конкретные примеры:
Окупаемость российских железных дорог превышает жизнь любого индивида. В чисто капиталистическом общества РЖД бы не существовало.
Фундаментальная наука, астрофизика, космическая промышленность и «зелёные технологии» тоже бы не существовали. Эти отрасли приносят прибыль очень и очень нескоро. Например, даже сейчас жечь углеводороды выгоднее чем заморачиваться с ветряками и солнечными батареями.Sychuan
28.11.2018 16:53+1«чистый капитализм» подвержен уязвимости так называемой «трагедии общин»
Капитализм — это экономическая, а не политическая система. Он не отрицает наличие государства. Например, Хайек, Фридман, Мизес никогда не считали, что государство нужно уничтожить и жить в чистом капитализме. Наоборот, они считали, что оно необходимо для существования капитализма. Другое дело, что оно должно быть сильно ограничено. Айн Рэнд, наверное, представляла капитализм без государства, но это другой вопрос.
В чисто капиталистическом общества РЖД бы не существовало
Тем не менее частные железные дороги прекрасно существовали в США, Англии, Японии и т.д… Они были национализированы из соображения всеобщего блага, но насколько тут все хорошо получилось трудно сказать одназначно (в Японии их обратно приватизировали). В слаборазвитых странах с сильной госэкономикой, действительно, ЖД строились государством.Darth_Malok
29.11.2018 08:25Я писал о «капитализме в вакууме», где всё делается ради прибыли. То что в своём развитии общество пришло к «капитализму с госрегулированием» только подтверждает, что «чистый капитализм» менее эффективен.
Тем не менее частные железные дороги прекрасно существовали в США, Англии, Японии и т.д…
У России свой путьПодозреваю, что столь протяжённых дорог через степи/леса/горы нет в других странах.
0xd34df00d
28.11.2018 17:50+1Фундаментальная наука, астрофизика, космическая промышленность и «зелёные технологии» тоже бы не существовали. Эти отрасли приносят прибыль очень и очень нескоро.
Тогда почему какие-нибудь Bell Labs, IBM и Microsoft вполне себе занимаются ресёрчем в том, что принесёт профит очень нескоро?
Darth_Malok
29.11.2018 08:31«Очень не скоро» = «больше сотни лет»?
Но, возможно, «чистый капитализм» чужд природе человека. Например, «чувство справедливости» есть и у обезьян. Ведь в результате эволюции важна не только выживаемость индивида, но и выживаемость популяции.
tarasovsk
28.11.2018 09:16Чтобы услышать и принять аргументы «не щегла» нужно иметь за плечами «прожитые годы и полученный опыт», чтоб эти аргументы были для «щегла» реальными. В противном случае, они легко отбрасываются как не соответствующие сформировавшейся с помощью навязанных школой, интернетом, модой, телевизором и прочими данными, которые не проверены «щеглом» в реальной жизни и им не присвоены соответствующие собственные веса. Так что живите, наблюдайте, копайте глубже информацию и сопоставляйте. И сами найдёте себе аргументы. Это единственное против чего направлен весь имеющийся вокруг информационный поток — занять ВСЁ время индивида и не дать ему времени на «поискать вечную истину»… :-)
0xd34df00d
28.11.2018 17:52Если для аргументов нужен конкретный жизненный опыт, то, скорее всего, они апеллируют к эмоциям, а не логике. Не уверен, что охота в таких терминах рассуждать и дискутировать.
Hardcoin
29.11.2018 10:40никто не говорит что и как тебе делать
В том-то и дело, что говорят всё равно. Не подстриг газон — штраф. Так что между США и Швецией я бы выбрал Швецию.
это не мешает мне испытывать симпатию к капитализму.
Вы испытываете симпатию к тому, что вас убило бы. Не удивительно — люди не рациональны и не последовательны. Но это же и довод против дикого капитализма. В идеях либертарианцев люди последовательны и действуют оптимально (насколько могут). А как мы видим, в реальной жизни это не так.
aionaion
27.11.2018 14:40Эм… Т.е. СЕО какой-нибудь транснациональной компании (наемный работник, не являющийся предпринимателем), будет котироваться ниже чем владелец ларька с сигаретами (являющийся предпринимателем), так?
shteyner
27.11.2018 17:13Нет, владелец ларька — это мелкий буржуа, а не капиталист. Вот если у него будет десяток ларьков с наёмными сотрудниками — уже капиталист, т.е. если у него нет сотрудников, которых он эксплуатирует, капиталистом он называться не может. Впрочем твоего вопроса это не отменяет.
Victor_koly
27.11.2018 14:40На всякий случай сообщу. Провести генетическую модификацию иммунной системы уже родившегося человека — несколько сложно.
Я знаю инфу о таком отличии людей от шимпанзе:
TRIM5a человека и шимпанзе несколько отличаются друг от друга и эффективны против разных вирусов: этот белок защищает шимпанзе от ВИЧ и родственных ему вирусов, а человека — от вируса PtERV1
.
У кого нужно модифицировать ген:
Т-хелперы, моноциты, макрофаги, клетки Лангерганса, дендритные клетки, клетки микроглии
ReklatsMasters
27.11.2018 01:21Обеими руками за вмешивание в геном человека при условии, что это используется для лечения генетических заболеваний.
qnok
27.11.2018 07:47Прикол в том, что ген может отвечать (и чаще всего так и есть) не только за выявленную особенность — проникновение вируса ВИЧ, но и за другие полезные свойства, например, вырастание переднего зуба нормального размера. И влияния эти часто активируются при наличии каких-то других генов (или при их отсутствии).
Наибольших риск состоит в том, что этот «опасный» ген одновременно мог деактивировать какой-нибудь «смертельный ген», о котором никто не знает просто в силу того, что деактивированный ген до этого был повально распространен в человеческой популяции.
Впрочем, это влезание в геном тоже своего рода эволюция, только ускоренная. Вот только эволюция может двигаться не только в сторону улучшения.RiseOfDeath
27.11.2018 09:17Я думаю что человек не сделал чего-то не существующего в природе. Таких ВИЧ-имунных людей (покрайней мере среди европейцев) порядка 5% в следствии банального естественного отбора. т.к. по стечению обстоятельст отсутствие того белка, к которому крепится капсид вич делает людей более устойчивыми к чуме. (А у европейцев была давняя традиция массово помирать от чумы. Не знаю как там у азиатов, но предположу что таких там может быть еще больше, т.к. чуму в европпу занесли из Китая, где она появилась гораздо раньше)
Quarc
27.11.2018 18:15+1у азиатов, но предположу что таких там может быть еще больше, т.к. чуму в европпу занесли из Китая, где она появилась гораздо раньше
Согласен с вашим предположением, но с небольшими поправками:
1) не азиаты в целом, а оседлые народы Азии с высокой плотностью насления, у кочевников подобный отбор был, скорее всего, намного слабее, т.к. зараженные семьи в степи легко блокируются в своих кочевьях и фактически вспышки заболевания происходили только во время больших походов, когда собирались армии из населения целого региона. Но с учетом малочисленности кочевников, обобщение достаточно точное.
2) Основным источником является западная Монголия, юго-западная Тыва и прилегающие области Алтая и Казахстана, откуда зараза распространялась в Китай и Среднюю Азию. К слову, бубонная чума и её носители тарбаганыдо сих пор там существуют, наверное поэтому противочумные станции в российской части этого региона не прерывали свою работу даже в самые тяжелые периоды 1990-х.
Darth_Malok
27.11.2018 12:19Учёный не придумал ничего нового. Людей с подобной мутацией на земле около процента. Почему она закрепилась, на данный момент неизвестно. Чуть больше информации здесь.
Более того, вылечиться от спида можно с помощью пересадки костного мозга от донора с такой мутацией (ссылка). Хотя защита от спида тут как побочный эффект.
В настоящее время настолько кардинальных мер не требуется — по статистике больные спидом, проходящие терапию, в среднем живут дольше, чем не болеющие спидом. Странный парадокс, но легко объяснимый)black_semargl
27.11.2018 12:52Ну а теперь можно будет отредактировать свой костный мозг на устойчивость.
Victor_koly
27.11.2018 14:47Может очень уж хорошая терапия стала Когда-то видел оценку средней продолжительности болезни 13 лет, а дальше — смерть таки найдет путь.
Diordna
28.11.2018 08:24Пожалуйста объясните
Darth_Malok
28.11.2018 11:48Объяснить, почему люди, болеющие спидом и проходящие терапию, живут дольше?
Терапия подразумевает постоянные визиты к врачу и проведение обследований. Это в свою очередь способствует ранней диагностики заболеваний. Возможно, люди без ВИЧ в среднем жили бы дольше, посещай они докторов почаще. Но увы, «здоровый» человек пойдёт к доктору только когда что-то болит, и иногда уже слишком поздно что-то с этим делать.
Foggy4
27.11.2018 13:36В интернете пишут, что указанная мутация CCR5-?32 встречается у Европейских народов с частотой 5-15%, а у Русских и Украинцев даже до 20%, при этом у азиатов не встречается вовсе. То есть если такая полезная мутация уже есть и она успешно «опробована» частью популяции — вроде как нет ничего опасного в том, чтобы внедрить данный патч и остальной ее части.
Dioxin
27.11.2018 09:13-2Вот люди с такими руками и наворотили дел что теперь не разгребешь, например тот же борщевик.
А попробуйте головой поработать перед тем как рукава засучивать.
Людей и так очень много, их качество все ниже, а если еще и искусственный отбор отключить — вообще труба дело.Hardcoin
27.11.2018 09:53Кому труба? Вы в стратегию что ли играете, управляете человечеством? Не бойтесь, оно разберётся и без евгенических идей.
Dioxin
27.11.2018 10:40Вы явно ошиблись с адресатом ответа — я как раз против евгеники и за естественный отбор.
BigFlask
27.11.2018 11:52Боитесь, что двухметровая молодежь с интеллектом Ньютона будет унижать и насмехаться над генетически-неполноценным стариком вроде вас?
Dioxin
27.11.2018 11:55-1Боюсь зомби-апокалипсиса :)
С чего вы взяли что финт удастся?
Человек своими кривыми ручками лезет в промысел божий.
Как правило заканчивается это печально.Darth_Malok
27.11.2018 12:24+2Как правило заканчивается это печально.
Это вы сейчас про многолетний опыт селекции? Или про химическую промышленность? Или про машиностроение и электронику?
Nova_Logic
27.11.2018 12:44+8Человек своими кривыми ручками лезет в промысел божий.
Что-то возникла странная мысль, если геном человека божий промысел, то откуда столько говнокода и костылей?kolyan222
27.11.2018 16:42+2Всё просто. Что бы уложиться в семидневный дедлайн активно использовался метод копипасты и не проводился рефакторинг.
alcanoid
27.11.2018 18:51+2«Сроки горят, проект надо сдавать. Оставим пока так: мозгов заложили достаточно — потом сами всё отрефакторят.»
Mad__Max
28.11.2018 03:04Видимо он проектировался как и все остальное как-то так:
Проект «Генезис»
Или так: Творец
Alexey2005
27.11.2018 17:54+1Так судя по Библии, как раз евгеникой-то Бог и занимался. Он же на протяжении всей истории интенсивно отбраковывал всех тех, кто не вписывался в божественный замысел. В отдельных случаях вообще целыми популяциями (Содом и Гоморра).
А потом, в средневековье, тем же самым занялись уже его слуги, выпиливая всяких там колдунов, ведьм, еретиков и прочих умников.Dioxin
28.11.2018 10:23-1Т.е. замахнуться на привилегии бога это нормально? Не лишком самоуверенно?
А ведь не все могут даже свои компы домашние ремонтировать и админить, а вон куда замахнулись.
Мой товарищ в 40 лет заболел диабетом и надо же — понял что физнагрузки сильно помогают.
«Хочу быть владычицей морскою»
Сказка о рыбаке и рыбке. А.Пушкин.Nova_Logic
28.11.2018 16:49Мой товарищ в 40 лет заболел диабетом и надо же — понял что физнагрузки сильно помогают.
Сюрприз-сюрприз. Есть внезапно те, кому нагрузки не помогают, а есть ещё и те кто укладывается в гробы. Из-за очередного «следствия» «промысла», которые можно было бы исправить. А есть ещё предрасположенность к раку, обусловленная генами.
Может в соответствии с промыслом перестать пересаживать органы, переливать кровь, и вообще лечить людей?Dioxin
29.11.2018 07:46-1Раком может заболеть любой — это вопрос изначального здоровья, вероятности и образа жизни.
Я против пересадки органов.
Переливать кровь после травм, аварий нормально.
Лечить смотря как и отчего, тут сложнее.
Superkotik
27.11.2018 20:52+1Вот ведь человек скотина какая, понапридумывал мракобесия, вакцины там всякие, прививки, антибиотики… Лезет в промысел божий без спросу. Жили же как-то без этого тыщи лет, и хорошо жили, не было всех этих раков ваших и спидов. Все плохое от ученых этих, сначала понапридумывают болезней а потом лезут куда не просят своими кривыми ручками, антихристы! (Внимание! Данный комментарий не преследует цель оскорбление чувств верующих равно как и чувств атеистов а также прочих групп населения и выражает лишь частное мнение)
0xd34df00d
27.11.2018 15:32+1за естественный отбор
Лекарствами в частности и услугами медицины вообще вы тоже не пользуетесь, я так понимаю?
Dioxin
28.11.2018 07:17Лекарствами нет.
Медициной не больше чем дикие олени.
А собсно причем тут медицина?
Ремонт текущего организма и его апгрейд с последующими не предсказуемыми мутациями и передачей оного потомкам не одно и тоже.FirExpl
28.11.2018 08:14Ремонт текущего организма и его апгрейд с последующими не предсказуемыми мутациями и передачей оного потомкам не одно и тоже.
Эм, простите за немножко личный вопрос, но когда в ваших репродуктивных клетках происходят мутации, которые вы потом передаёте потомкам, они что, предсказуемые? Почему ситуация в которой есть предсказуемая мутация и может быть есть непредсказуемая, вам кажется хуже ситуации где непредсказуемым является практически всё?
0xd34df00d
28.11.2018 17:53Потому что это уже не естественный отбор для любого разумного определения естественного отбора, в котором упомянутые вами методы в него не входят.
biomassa
27.11.2018 03:16Генную модификацию запрещать особого смысла нет. Запретить во всем мире невозможно, а в отдельно взятой стране глупо, потому что тот кто захочет этим заниматься просто уедет, а это утечка мозгов и потеря технологий. А значит страна отстает в развитии в этой области. Хотя, да политики, религиозные деятели и моралисты разных сортов будут убеждать, проклинать и поддавать анафеме, потому как им надо выглядеть выразителями народного мнения, лицами народа, голосами толпы. Они у власти и потому такие законы появились. На западе демократия, хошь-нехошь, а мнение масс должен учитывать а толпа боится всего нового, неизвестного. Значит запретить — издержки демократии.
В Китае это понимают и не издают законов которые повредят движению страны вперед.
Никакой закон и угроза наказания не сдержат любопытство и/или обычную человеческую жадность.
Перспективы которые дает генетика человека колоссальны. Всегда найдутся богатые люди которым она поможет. Как пример из статьи — ВИЧ инфицированные мечтающие о здоровых детях. Разве мало богачей с ВИЧ? Да завались. Вот половина из них с легкостью даст бабла даже не за результат, а за НАДЕЖДУ. А как вам генетическое модифицирование для продления жизни? Вот вам еще один толстенный пласт клиентов (да почти все), которые отдадут половину, если не весь капитал, чтобы пожить еще лет 20-30, даже если это будет НЕ молодость.
Поэтому все это разовьется в Китае, в самой благоприятной атмосфере, в стране без глупых запретов в этой области, с кучей квалифицированных медиков, и легко находящем клиентов со всего мира. Потом уже и западные страны утрутся и сделают послабления, но будет поздно, поезд ушел. Китай снова возглавил "гонку" с большим отрывом.
Я не сторонник модификаций, скорее даже противник, потому что уж слишком быстро они все это взялись пускать вход. Поясню:
Этот ген отвечает за кодирование белка, который позволяет ВИЧ проникать ...
А кто сказал что это одна функция этого белка? Лет через 5-10-20 выяснится что он отвечает еще за что-то, а уже у сотен тысяч людей этого механизма не будет. Значит они "уроды", нужно снова к медикам на поклон идти, и так до бесконечности. Медики в выигрыше, да. Это как в фильме "шоссе 60" эпизод с городом адвокатов.
Так что я сторонник Дарвина. Природа не ошибается. Но мы подошли к этапу когда наука отодвигает его в сторону. Жертв будет масса.
Правильно это или нет не мне решать, я только высказал свои соображения о перспективах ситуации.time2rfc
27.11.2018 03:31На просторах ЖЖ натыкался на параноидальную версию что европейцы готовы менять сегодняшнюю прибыль на завтрашнее качество, вот и не против обкатывания новых технологий в других странах(генной модификация, социальные рейтинги итд итп).
Ради обмена концепциями, не пропаганды идеи для написал.biomassa
27.11.2018 09:04+1Ну как мы видим "гнусны пендосы с гейропейцами и жидорептилоидами" опять все делают руками добрых и наивных трудолюбивых китайцев. Никакой управы на них нет.
Mad__Max
27.11.2018 07:08А кто сказал что это одна функция этого белка? Лет через 5-10-20 выяснится что он отвечает еще за что-то, а уже у сотен тысяч людей этого механизма не будет. Значит они «уроды», нужно снова к медикам на поклон идти, и так до бесконечности. Медики в выигрыше, да. Это как в фильме «шоссе 60» эпизод с городом адвокатов.
Ничего такого не выяснится. Т.к. УЖЕ есть миллионы людей, у которых этот ген отсутствует с рождения и они ничем особым кроме устойчивости к ВИЧ от прочих не отличаются.
Говорят в некоторых африканских странах (где все очень плохо с ВИЧ и с его профилактикой, контрацепцией в частности) таких уже до 10-20% от популяции — высокая рождаемость, высокая смертность и естественный отбор способствует распространению такого генома в условиях разгула вируса. В Европе и России такие «мутанты» тоже встречаются, хотя пока намного реже.
Так что решение как раз у природы («которая не ошибается») и «подсмотрели».biomassa
27.11.2018 09:15+1А вот не факт что дело только в этом гене. Может быть там комбинация генов или несколько комбинаций, а заметили только этот один, и давай на радостях делать эксперименты на добровольцах. Я понимаю что отец и мать добровольцы, но их дети не давали своего согласия. Ну вот меня тоже в моралисты потянуло… завязываю.
Пусть природа и отбирала бы дальше реальных лучших, а не искусственных, настройки которых выбирать будут дилетанты, толком не разобравшиеся в том "какая кнопка за какой прибор отвечает". Но этому не бывать. Человек торопится стать богом.Hardcoin
27.11.2018 10:01Пусть бы природа и дальше решала, какому дереву сгореть, какому нет — довод против распространения рукотворного огня. Жаль, не сработал, а теперь уже поздно. Речь только о скорости развития технологий, а не об их полном запрете.
biomassa
27.11.2018 10:43Слишком быстрое развитие тоже плохо. Хотя бы потому что основная масса людей остаются на очень невысоком уровне (не сильно выше древнего Египта), в то же время "яйцеголовые" придумывают все более и более крутые штуки. Это конечно классно, но рано или поздно, какая нить такая "классная" но опасная штука попадет в руки "парня из народа", который будет как обезьяна с гранатой. Ну и… оно рванет. А уж будет это атомная бомба, жуткая бактерия, серая слизь, или геном… тут как карта ляжет. Поэтому все таки стоит подтормаживать развитие и остужать особо горячие головы, и подтягивать народные массы повыше. Иначе "парень из народа" накроет всех медным тазом, ну или где нить в ядерном чемоданчике какая нить микросхема сдохнет… короче медный таз неизбежен.
SvSh123
27.11.2018 12:06+2Попытки замедлить развитие заканчиваются одинаково: приходят те, кто не тормозил, и…
Нужно не прогресс тормозить, а развитие «народных масс» ускорять.biomassa
27.11.2018 12:45К этому я и вел.Вот только беда в том что скорее всего их уровень не будут подтягивать, слишком хлопотное, да и бесполезное дело, скорее всего численность сократят до необходимого минимума.
Как там говорил известный персонаж: "Нет человека — нет проблемы"opaopa
27.11.2018 16:36+1Нет человека — нет возможности.
А проблемы… к сожалению, решение некоторых проблем таким способом требует уничтожения до 95% человечества каждое поколение. Это как-то слишком дорого.biomassa
27.11.2018 20:56Я вас умоляю. Не хочу быть обвиненным в фашизме/нацизме или других *измах, но к каких это пор разрушение стало дороже созидания?
Вторая ваша ошибка тут:
уничтожения до 95% человечества каждое поколение.
Этак через три поколения уже никого не останется. Люди не тараканы.
red75prim
28.11.2018 06:06> к каких это пор разрушение стало дороже созидания?
С того момента, как государство попытается лезть со своими правилами внутрь семьи. Даже в Китае за второго ребёнка берут штраф, а не убивают его нафиг после рождения.Mad__Max
29.11.2018 00:16Уже не берут кстати — ограничения отменили несколько лет назад, точнее расширили до 2х детей на семью:
www.rbc.ru/politics/29/10/2015/5631fdbe9a79476f0eadbf63
www.rbc.ru/opinions/society/11/11/2015/5642d7709a794773d004037d
BigFlask
27.11.2018 12:01+2Пусть природа и отбирала бы дальше реальных лучших, а не искусственных, настройки которых выбирать будут дилетанты, толком не разобравшиеся в том «какая кнопка за какой прибор отвечает».
Серьезно? Между «толком не разобравшись», как это делает человек, и «даже не начав разбираться», как это делает природа, есть очень большая разница. И разница эта вовсе не в пользу природы.biomassa
27.11.2018 12:51-4И разница эта вовсе не в пользу природы.
Вы серьезно? А можно хоть один пример того что человек сделал лучше природы. Пока я вижу вокруг себя только жалкие и неуклюжие попытки скопировать кусочки природных "изобретений".
Darth_Malok
27.11.2018 14:36+2Колесо?
opaopa
27.11.2018 16:50Работает в крайне ограниченном числе случаев. (только на хороших дорогах).
Darth_Malok
28.11.2018 07:17Кстати да. Это причина, почему в результате эволюции не появилось колесо. Для колеса нужна дорога, а дорога — недостаточно эгоистичное сооружение.
Chaos_Optima
27.11.2018 17:31+2Инженерия, медицина, сельское хозяйство, мораль. Вообщем природа не сделала не одного крана, ракеты, лифта, компьютера, мрт, рентгена, стоматологии. Она не сделала еду которую мы сейчас едим (практически всё что мы употребляем в пищу это продукт селекции и хим промышленности), ну и конечно у природы никогда не было норм морали. Вообщем список огромен, для человека природа скорее враг, столько костылей в человеческом теле что грустно становится.
JC_IIB
27.11.2018 17:43-1столько костылей в человеческом теле
Например? Хотя бы пяток «костылей».isden
27.11.2018 20:24+4Ну я могу сходу несколько вспомнить:
— возвратный гортанный нерв
— вывернутая сетчатка
— строение мозга (костыльные наложения патчей поверх базовых структур)
— строение скелета/позвоночника (не очень хорошо приспособлен к прямохождению)
— ну и даже можно взять такие вещи, как очень ограниченная регенерация и вообще медленный распад после завершения активной фазы репродуктивного возраста
Tagire
27.11.2018 20:32Возвратный гортанный нерв, зубы мудрости, аппендикс(он конечно полезен, но у части людей его нет изначально, так что определяйтесь природа скосячила добавив его или убрав), это первые три самые очевидные.
isden
27.11.2018 21:05Насчет аппендикса, кстати, вопрос спорный. Есть мнение, что организм приспособил его для хранения стратегического запаса полезной микрофлоры на случай глобального вымирания в кишечнике.
ilialin
28.11.2018 17:32-1Аппендикс у человека — это орган иммунной системы, т.е. не лишняя, а вполне нужная фиговина. Природа идет по пути наименьшего сопротивления — вместо того чтобы делать отдельный орган, берем то что есть и наполняем новым функционалом.
Где-то в середине прошлого века проводился эксперимент — новорожденным (или чуть старше детям) удаляли аппендикс. Аппендицита у них действительно не было. А был существенно высокий риск рака кишечника.
Chaos_Optima
27.11.2018 22:15+2Повторю что были и ещё дополню
— Возвратный гортанный нерв
— Вывернутая сетчатка
— Строение мозга
— Позвоночник
— Зубы мудрости
— Глотка и дыхательные пути объеденные (пить и дышать одновременно не можешь)
— Расположение половых органов рядом с органыми вывода отходов
— Слепое пятно
— Мышцы ушей(просто бесполезные)
— Месячные
— Расположение мошонки
— Расположение простаты
— Деторождение (там вообще ад из за скелета и расположения органов)
— Гланды (да они несут определённую функцию, но она по сути бесполезна)
— Аппендикс (тоже что и предыдущее)
— Копчик
— Блуждающий нерв
Это так на вскидку, их на самом деле намного больше, наше тело безумно далеко от совершенства, человеческий мозг получше бы расположил органы.
А ну ещё можно добавить 250 когнитивных искажений(список можно найти в википедии)RiseOfDeath
28.11.2018 10:23А еще можно посмотреть в анатомическом атласе строение почеполовой системы у мужчик — там как-то очень странно идут «трубки» (не знаю как это правильно называть) который от мошонки в члену — одна напрямую. а вторая длинными окольными путями огибая почевой канал…
ilialin
28.11.2018 17:39— Расположение половых органов рядом с органыми вывода отходов
— Расположение мошонки
— Расположение простаты
А чем это плохо?
— Слепое пятно
А как иначе? В этом месте из глазного яблока выходит зрительный нерв
— Гланды (да они несут определённую функцию, но она по сути бесполезна)
— Аппендикс (тоже что и предыдущее)
Про аппендикс выше уже писал, гланды туда же — это органы иммунной системы. Без иммунной системы жить нельзя.
— Мышцы ушей(просто бесполезные)
У большинства людей их и нет. (Для меня в детстве — предмет зависти к моему двоюродному брату)Darth_Malok
29.11.2018 08:40+1А как иначе? В этом месте из глазного яблока выходит зрительный нерв.
Не «выворачивать» сетчатку, а все нервы расположить за ней. Как у головоногих, например.
Chaos_Optima
29.11.2018 12:53А чем это плохо?
Повышает риски заражений, воспалений в следствии неправильной гигиены. Мошонка становится крайне уязвимым местом, при воспалении простаты образуется целый спектр проблем, просто из-за расположения.
А как иначе?
Уже ответили.
Без иммунной системы жить нельзя.
Эти органы отвечают за очень маленький спектр защиты, а при сбоях даёт дичайшие осложнения, разрыв апендикса вызывает сепсис и лёгкий приступ смерти, при этом удалив апендикс вы ничего не потеряете по сути, ангина тоже очень неприятная вещь а при удалении гланд вы также ничего не теряете. Ну и да часть иммунной системы != вся иммунная система (волосы часть головы, а без головы жить нельзя, значит и бриться нельзя), не надо разводить демагогию.
VIPDC
27.11.2018 13:54Конечно не факт, но всё таки хочется думать что сотни учёных стараются не зря. И сейчас мы же не бегаем с плакатами " Запретить людям с генетическими болезнями размножаться, всех кто не прошел естественный отбор в печи. Не допустим«искусственного отбора».
По сути запрет таких экспериментов звучит так же. Например люди с Гемофилией, в условной животной среде этот признак давно бы исчез, так как шанс выживания с такой болезнью в дикой природе на уроне 0. Но медицина и цивилизационные блага позволяют им жить и передавать этот бракованный генофонд.
Каждый год в мире в ДТП погибают 1,24 миллиона человек, что не сравнимо ни с какими экспериментами.Druu
27.11.2018 14:29Например люди с Гемофилией, в условной животной среде этот признак давно бы исчез, так как шанс выживания с такой болезнью в дикой природе на уроне 0.
Если бы он был равен нулю, то люди с гемофилией бы вымерли за поколение. Но этого не случилось.
Sirion
27.11.2018 14:38Рецессивные гены? Нет, не слышал.
Druu
27.11.2018 14:54Вы точно внимательно прочитали сообщение, на которое отвечаете?
Sirion
27.11.2018 15:06Прочитал внимательно. Возможно, невнимательно понял? Вы спорите с утверждением, что шанс выживания гемофилика в дикой природе равен нулю. Вы приводите контраргумент, что тогда бы гемофилики вымерли за одно поколение, но этого не произошло. Я, в свою очередь, возражаю, что фенотипические гемофилики, вполне вероятно, и умирали, это никак не мешало выживать носителям генов.
0xd34df00d
27.11.2018 15:36Значит, у фенотипических гемофиликов шанс выжить не равен нулю.
Sirion
27.11.2018 16:05Не вижу, как это отсюда следует. Носители рожают как гемофиликов, так и новых носителей. Гемофилики умирают, носители выживают и снова рожают. Вроде всё работает.
0xd34df00d
27.11.2018 16:55Да для этого даже лезть в биологию не нужно, достаточно того, что человеков конечное число, а дальше теорвер уже решает.
Victor_koly
27.11.2018 14:58Есть опасность того, что даже у тех «10-20% популяции» этот ген оказался сцеплен с ещё каким-то, необходимым для хорошей жизни человека. В том смысле, что этот «ген №2» способен в достаточной мере выполнять функции «гена №1» при его отсутствии. А потом узнают, что этого «гена №2» нет у прочих людей, которым хотят отключить «ген №1».
Druu
28.11.2018 05:32А еще есть опасность того, что кирпич на голову упадет, если из дома выйти. Но эти глупые кожаные мешки зачем-то выходят. Рисковые, заразы.
qnok
27.11.2018 07:50+1«Природа не ошибается» исключительно потому, что ей плевать на благополучие не только отдельной особи, но и всего вида в целом, а не потому, что она подбирает гены в максимально эффективной конфигурации (она этого не делает).
biomassa
27.11.2018 09:31Верно. Именно поэтому природа лучший "судья". Она жестока, но беспристрастна и неподкупна и поэтому ее приговоры приносят меньше страданий "не только отдельной особи, но и всего вида в целом".
Поясню, закон природы прост: Ты не приспособлен — умри быстро, иначе будешь страдать и ты и твои потомки. Ты приспособлен — живи и наслаждайся но конкурируй.
А человеческая мораль до добра не доведет. Именно она сведет его в могилу. Про это хорошо сказал Джордж Карлин "Планета в порядке".Hardcoin
27.11.2018 10:04+1Быстро? Смерть, например, от голода, потому что запас на зиму недостаточно орехов в дупле — это не очень быстро и не безболезненно. Откуда вы такое взяли вообще, что в природе быстро умирают?
P.S. хищники съедят, конечно, но далеко не в первый день. Придется помучиться.biomassa
27.11.2018 10:58Ну давайте сравним неделю мучений от голода и всю жизнь + жизни потомков. Математика не сложная.
Hardcoin
27.11.2018 11:59+1Давайте. С одной стороны неделя голода, а потом живьём хищник рвет на части, с другой стороны 60 лет с гастритом (ну или на ваш вкус что-то аналогичное по силе).
Дайте вашу несложную математику, сравним. Я сам затрудняюсь посчитать сравнение, но вы сказали, не сложно.
biomassa
27.11.2018 12:5660 лет с гастритом
Вы еще про насморк вспомните. Я вам говорю о серьезных увечьях или умственной отсталости, которые для человека не совместимы с жизнью были еще 300 лет назад, а для животных всегда, а вы путаете это с легким недомоганием.
Давайте без искажений и подмен.Hardcoin
27.11.2018 15:20Давайте. То есть 60 лет с гастритом вы не считаете хуже, чем смерть от голода, верно? Раз это "лёгкое недомогание". И наследование подобных "лёгких недомоганий", значит тоже не проблема? Отлично.
серьезных увечьях
Увечья? Какие увечья вы имеете ввиду? Вряд ли потерянные конечности — это не наследуется, а значит смерть/жизнь человека без ног/рук этому ценному "естественному отбору" никак не помогает.
умственной отсталости
Окей, выяснилось. Никаких претензий к выживанию 99% людей у вас теперь нет? Только к умственно отсталым? При этом, я так понимаю, только к тем, кто оставляет потомство? Потому что кто не оставил — на того природе пофиг.
Отвечу так — на мой взгляд этот процент (умственно отсталых, которые оставляют потомство) настолько мал, что за ближайшие 10 поколений никакого эффекта мы не увидим. А за это время столько всего произойдет, что беспокоиться об этом сейчас нет смысла.
А что касается уровня счастья — люди с синдромом Дауна в среднем намного счастливее вас и меня. Так что если вы всё ещё готовы дать "простую математику" со сравнением смерти дауна от голода или обычной жизни (для его состояния) в течении 20 лет (60 они не проживут) — давайте вашу несложную математику. Сравним.
BigFlask
27.11.2018 12:22+1всю жизнь + жизни потомков.
Вот именно так природа и работает: ее не волнует, что ты и твои потомки мучаются. Главное — что вы способны выживать, степень мучений значения не имеет.biomassa
27.11.2018 13:03-2Животное либо здорово, либо быстро умирает. И именно поэтому общее количество страдания у природы минимально.
Tagire
27.11.2018 20:44Ага, только не забывай про то что у дикого животного пару процентов массы тела составляют паразиты. Абсолютно без страданий только всю жизнь щупальца в жопе. Для эксперимента отведайте сырой медвежатины например.
redpax
27.11.2018 10:54+1Как раз человеческая мораль и делает человека человеком, а не обезьяной. Следуя вашей логике нужно отменить всю медицину и пенсии, а в идеале востановить Евгенику и отбирать удачных младенцев при рождении, а больных сразу на утилизацию. Механизмы естественного отбора уже не работают, таков этап развития человечества и генная модификация новорожденных это финальный этап отказа от естественного отбора, финальный и неизбежный. Отныне можно сказать люди и есть боги и будут «лепить» себя сами, это значительно ускорит экспансию человека в открытый космос и создания видов человека способных жить допустим на марсе при низкой гравитации и стабой атмосфере с высоким радиоктивным фоном. Механизмами классичкской эволюции этого не добиться.
BigFlask
27.11.2018 12:27-2это значительно ускорит экспансию человека в открытый космос и создания видов человека способных жить допустим на марсе при низкой гравитации и стабой атмосфере с высоким радиоктивным фоном.
Никогда не понимал, зачем кому-то может понадобиться заниматься экспансией космоса и жить на Марсе.SvSh123
27.11.2018 12:53+4Никогда не понимал, зачем кому-то может понадобиться уходить из леса и жить в саванне.
© Кто-то из предков шимпанзе и бонобо.BigFlask
27.11.2018 14:59Там все понятно, у наших предков просто выбора не было, есть захочешь — и не так раскорячишься. В нашей же ситуации, относительно сложности достижения Марса и выживания на нем, родная планета как минимум на 99,96% не заселена. А темпы роста населения Земли все падают и падают. О какой экспансии может идти речь?
SvSh123
27.11.2018 20:06А темпы роста населения Земли все падают и падают.
Падают? И где об этом пишут?
у наших предков просто выбора не было
У нас выбор тоже не ахти: или сидеть и надеяться, что очередной «астероид Альвареса» пролетит мимо, или готовить запасной аэродром заранее.
И всё-таки, я в первый раз слышу, что темпы роста населения Земли (Земли, а не только Западной Европы!) начали снижаться.BigFlask
27.11.2018 21:33-2Падают? И где об этом пишут?
Везде, где идет речь о темпах роста населения Земли.
У нас выбор тоже не ахти: или сидеть и надеяться, что очередной «астероид Альвареса» пролетит мимо, или готовить запасной аэродром заранее.
Запасной аэродром? Да вы, батенька, Нолоновского фэнтези пересмотрели.Chaos_Optima
27.11.2018 22:22Везде, где идет речь о темпах роста населения Земли.
Везде это где? Последнее что я слышал что население земли за последние 100лет удвоилось. И у некоторых людей уже паника о перенаселении даже началась.Victor_koly
27.11.2018 23:02За 100 лет конечно удвоилось (даже с 1950 по 1990 год или с 60 по 2000), т.к. где-то до 1963 года росло по гиперболе. Но дальше уже по гиперболе расти некуда, но приблизительно выдерживается темп «1 миллиард за 12 лет» (5-7 лярдов если брать). Вот например 1100 миллионов в Африке (на 13 год), но им наверное кушать нечего, за 13 лет выросло «только» на 39.6%.
RiseOfDeath
28.11.2018 10:29Последнее что я слышал что население земли за последние 100лет удвоилось.
Врут. За один только 20 век оно выросло почти в шесть раз.
SvSh123
27.11.2018 23:31+1Так, к сведению: аргументы из серии «Ну это же очевидно», «Это все знают» и т.д. на этом ресурсе не в почёте. :)
Заходим на Педивикию и читаем:
для увеличения численности с 1 млрд до 2 понадобилось 107 лет;
с 2 до 3 — 33;
с 3 до 4 — 14;
и далее население Земли прибавляло по 1 млрд каждые 10-12 лет.
В 2024 ожидается восьмой миллиард. Будем посмотреть.
Запасной аэродром? Да вы, батенька, Нолоновского фэнтези пересмотрели.
Новый Свет? Да вы, батенька, историй о Синдбаде-мореходе наслушались.BigFlask
28.11.2018 17:25Ну вот, видите, даже вы это знаете. Население Земли стало в 2 раза выше — а в численном приросте каждый миллиард набирается примерно за то же самое время.
Новый Свет? Да вы, батенька, историй о Синдбаде-мореходе наслушались.
Да, это ведь абсолютно то же самое. Марс ведь — прекрасное и комфортное место для жизни, нужно только долететь — и перед вами откроются безграничные возможности далекого мира!
black_semargl
27.11.2018 12:58+1Затем что любому биологическому виду (даже одноклеточным) свойственно стремление к расширению ареала
Hardcoin
27.11.2018 15:21+1Никогда не понимал, зачем кому-то может понадобиться вторая плазма вместо шанса добраться до Марса. Однако такие есть, как ни странно.
DGN
27.11.2018 15:56Я вот не понимаю, как можно поменять свою вторую плазму, на чей то там призрачный шанс добраться до марса (и чей то реальный шанс поднять на этом денег)? Но это как раз нормально, в природе около 5% патологических альтруистов.
Hardcoin
27.11.2018 16:30+1Патологически жадных тоже не много. Но суть не в альтруизме. Работать, что бы разобраться как устроен кусочек реальности — интересно. А работать ради получения денег на плазму — нет. Как себя заставляют работать те, кто работает именно ради плазмы — мне лично не ясно. Но как-то у них это получается, с фактами не поспоришь.
DGN
27.11.2018 16:59Вы
немножкоидеалист. Очень мало работ связано с «интересно» и даже в тех областях где потенциально может быть «интересно», его примерно 20%, а 80% это всякая бюрократия и рутинные действия. Это если впрямую. Если в косвенно, путем скажем внесения пожертвований/покупке акций, то это вопрос рекламы и вложения в нее. Если она в контексте «внеси свой вклад в освоение марса» более эффективна чем «купи вторую плазму», будут делать вклад. Менее — не будут. Отобрать у всех поголовно денег на марс путем сбора налогов — пока не закрыты базовые потребности (а у 80% населения это совсем не вторая плазма и даже не первая) преступно и бесчеловечно.Hardcoin
27.11.2018 17:35не понимаю любителей второй плазмы
Отобрать у всех поголовно денег на марсЭто вы уже не мне отвечаете, извините. К моему комментарию это отношения не имеет.
schrodenkatzen
27.11.2018 17:57Твои слова звучат так будто это ты работал месяцами на унылой офисной работе чтобы штуку баксов отдать каким-то чувакам на освоение космоса)
Да, работать на переднем крае любой сферы интересно. А вкалывать на унылой работе чтобы отдавать все деньги кому-то на это удовольствие — нет.
Если хочется колониальной романтики в тяжелом климате на твой век хватит России и Африки. В России около полугода выходить на улицу без тяжелого комплекта защитного снаряжения(ака зимняя одежда) просто опасно.
Если у тебя не текут слюни от идеи жить в Кемерово то чем Марс лучше?Hardcoin
27.11.2018 18:54вкалывать на унылой работе чтобы отдавать все деньги кому-то на это удовольствие — нет
К моему комментарию это отношения не имеет. Я не предлагал вкалывать на унылой работе, а потом отдавать кому-то деньги.
на твой век хватит России и Африки
Часто советуешь людям, что им хватит на их век? А зачем так делаешь?
чем Марс лучше
Идиоту может и без разницы. Главное сложно. Умные люди ищут не сложностей, а достижений. Жить в Кемерово — не похоже на крутое достижение, так что нет, спасибо, специально туда переезжать не буду.
SvSh123
29.11.2018 12:46Если ты уже живешь в Кемерово — Марс не хуже. :)
Мировые войны начались, когда кончились незанятые земли для колоний.
Человечеству нужен новый фронтир, иначе оно опять начнёт делить Землю.
biomassa
27.11.2018 13:19Следуя вашей логике нужно отменить всю медицину и пенсии
Мы тут говорим не о моем мнении по этим вопросам. Мы говорим о самом вероятном ходе вещей. Вот тут я высказал свое мнение не более того. Спорить или убеждать дело практически бесполезное, но все толовые высказывания я приму к сведению и обдумаю. По моему для этого и существуют дискуссии.
ИМХО. Я не против медицины, я против применения абсолютно неопробованных методов на людях тем более не на добровольцах, а на детях которые тогда еще даже не родились. Пускай бы на своих детках пробовал, раз такой смелый, а они ему потом спасибо скажут, если ротовая полость и мозги будут в порядке, а жабры давить не будут (шутка)
Вот если бы провели 1000 экспериментов, доказали что все ОК… тогда добровольцы, но никак не дети. Как это делать на взрослых? Думайте.
Но мое мнение это мои проблемы. Мое влияние = 0, поэтому все будет идти как шло, у я это четко. понимаю.
Отныне можно сказать люди и есть боги и будут «лепить» себя сами
Эти боги очень быстро слетят с трона, даже еще не взобравшись на него.
Druu
27.11.2018 13:41+5Мы говорим о самом вероятном ходе вещей.
Самый вероятный исход — все будет в порядке. Успокойтесь уже.
Sirion
27.11.2018 09:20Так что я сторонник Дарвина. Природа не ошибается.
Эволюция по Дарвину зиждется на страданиях и смертях отдельных особей. Вы точно сторонник именно этого?biomassa
27.11.2018 09:47Именно. На страданиях и смертях отдельных особей.
И да, я сторонник этого.
Поясню: В природе ты не страдаешь долго. Если ты не приспособлен, то тебя либо затопчут соплеменники, либо догонят и сожрут. Но все страдания не длятся долго. Бац и ты уже на небесах. А вот человек "вытягивая из могилы" своих соплеменников зачастую заставляет страдать их всю жизнь, а потом страдать их детей.
Как пример: Дети с физическими отклонениями. Это же врагу не пожелаешь. Только не надо мне сказок что они могут быть счастливы. Счастливым можно быть только среди равных себе. А сознавать свою ущербность — это пытка, это страшно. И дети у них будут такие-же, ну или через несколько поколений дефект всплывет. Ну а че, ведь дедушка выжил, значит и внучек потянет. Вот если есть в мире грехи, то это самый страшный. Так что я предпочел бы быть сожранным.Sirion
27.11.2018 09:52У меня зрение -6.5/-7. «В природе» меня давно бы скушали. И, насколько я знаю, предрасположенность к близорукости наследуется. Как вы полагаете, следует ли натравить на меня специально обученного тигра?
biomassa
27.11.2018 10:12Тигра на вас травить не надо. Поздно. Да и не один вы такой. Я тоже уже давно был бы мертв, потому как есть свои "потери" в здоровье. И если вы или я погибнем, то человеческий род ничего не потеряет, а скорее только приобретет (отсутствие наших с вами болячек в генофонде). Вы поймите, я не хочу тут голосовать за Освенцим или танцевать на чужих костях. Я просто привожу факты и ничего более. А правда она очень часто неудобна и неприятна, но черт возьми ее надо осознавать иначе какие мы люди.
Hardcoin
27.11.2018 10:22Так это и не является правдой. Глухой Бетховен, который только и мог, что по клавишам жать — разве выжил бы в дикой природе? И если б его мать, проведя ранний генетический скрининг, сделала бы аборт — человечество, по вашему, приобрело бы? Меньше больных генов, больше здоровых — разумно звучит, не так ли?
Druu
27.11.2018 12:57Глухой Бетховен, который только и мог, что по клавишам жать — разве выжил бы в дикой природе?
Бетховен начал слух терять где-то к 30 годам. Так что если бы он в дикой природе и умер — точно не от недостатка слуха :)
0xd34df00d
27.11.2018 16:38Коль мы говорим о всем человечестве, то рационально было бы проанализировать, сколько денег тратится на соответствующую медицину, и насколько можно улучшить механизмы обучения и отбора талантов за эти деньги. Чтобы находить других бетховенов и хокингов.
Hardcoin
27.11.2018 16:48Это не может так работать. В муравейнике — да. Там мнения нижнего слоя не спрашивают. В человеческом обществе — нет. Если ценой, за которую можно спасти жизни тысячи можно отобрать и отфильтровать один талант — вы можете сказать, если хотите, мол, это разумно, давайте. Но вы не согласитесь отдать именно вашу жизнь, ваших родных и детей. И никто не согласится. А значит эта схема (пусть умирают без медицины, потратим на таланты) невозможна (без явного насилия).
0xd34df00d
27.11.2018 16:56+1Так у нас и так уже явное насилие везде, от налогов до контрактной армии.
Люди вон добровольно едут воевать непонятно за что. Просто подайте под правильным соусом.
Sirion
27.11.2018 10:31Надо осознавать, что нет никакой «правды» — только набор гипотез и оценок их правдоподобия. Правда была у тех, кто устроил Освенцим. И у тех, кто устроил ГУЛаг.
Я привёл себя в пример не ради эпатажа, а по той причине, что, несмотря на упомянутый свой недостаток, я как-то не чувствую себя ущербным. И о милосердном хищнике, который прекратит мои страдания, почему-то не мечтаю. Конечно, близорукость — достаточно мелкий косяк, это не ДЦП. Но в таком случае где грань? Как определить, кто должен быть сброшен со скалы?
btw, эволюция сама по себе не гарантирует счастья даже лучшим своим образцам. Просто потому, что по некоторым признакам, которые мы считаем важными, отбор не ведётся. Например, счастливая старость с минимумом болезней. Чем меньше ты участвуешь в процессе отбора, прямо или косвенно, тем больше эволюции на тебя плевать. Косяки, которые мешают дожить до репродуктивного возраста и заняться репродукцией, фиксятся хорошо и быстро. То, что происходит дальше — ну, так…biomassa
27.11.2018 11:19я как-то не чувствую себя ущербным
Я себя тоже в пример привел. Мы с вами ± в одной лодке. Но если в конкретной ситуации мы выжили — живите, нет, то и суда нет. А таких ситуаций миллион. За себя еще могу сказать что если попаду в аварию и меня изувечит как бог черепаху, то предпочту тихо отойти к праотцам, чем бороться за страдание в теле калеки, которое некоторые лицемеры называют жизнью.
Как определить, кто должен быть сброшен со скалы?
В природе все решают обстоятельства. Ты либо выжил либо нет в определенной ситуации. Там никто не скидывает вас со скалы. Хотя нет, бывает еще стая, которая решает кому умереть. Безногие и слепые в ней не протянут долго. Потому как это лишний рот. А жрать хотят все и жрать досыта.
Если вы так боитесь ответственности и/или мук совести, как минимум можете отойти в сторону и не мешать природе сделать выбор за вас. Я пока только вижу что люди в порыве псевдогуманизма стараются любыми средствами вытянуть с того света недоношенных детей или детей с нарушениями. А вот то что этот человек с огромной долей вероятности будет страдать всю свою жизнь + возможно одарит этим "счастьем" своих потомков, эти доброжелатели не задумываются. В топку такой гуманизм. Вот сейчас меня точно к нацистам причислят и смешают с навозом.
эволюция сама по себе не гарантирует счастья
Природе плевать на счастье. Но если особь здорова то ее шанс на счастье существенно выше чем у калеки. Да и что такое счастье?
По моему счастье это не только когда тебе хорошо но и окружающим тебя. Но вот окружающим калеку вряд ли будет действительно хорошо потому что в отличии от него смотрящего на здоровый мир они смотрят на него беднягу.
Нет, меня точно сегодня забанят.FirExpl
27.11.2018 11:44+2Я вот вас читаю и не могу понять, почему вы считаете, что «природа» и её «законы» — это нечто по умолчанию хорошее, а «общество» и его «мораль»/«гуманизм» — плохое.
Я пока только вижу что люди в порыве псевдогуманизма стараются любыми средствами вытянуть с того света недоношенных детей или детей с нарушениями.
Это не псевдогуманизм, а то самое «природное» (инстинктивное) поведение. На ребёнка были затрачены ресурсы (~9 месяцев вынашивания, с серьёзной нагрузкой на организм матери и повышенным потреблением ресурсов). Как раз таки эволюция и «природа» закрепила то, что те особи которые оптимизировали подобный расход ресурсов за счёт выращивания половозрелого потомства «любой ценой», и внесли наибольший вклад в текущий генофонд человечества.
Природе плевать на счастье. Но если особь здорова то ее шанс на счастье существенно выше чем у калеки. Да и что такое счастье?
А обществу на счастье не плевать. И именно в его силах целенаправленно сделать так, чтобы счастье было доступно максимально большой доле индивидов. Благо счастье, как мы выяснили, не имеет чётких рамок и у каждого своё.
Но вот окружающим калеку вряд ли будет действительно хорошо потому что в отличии от него смотрящего на здоровый мир они смотрят на него беднягу.
Меня, здорового, ходящего на своих двоих человека, пандусы и удобные съезды с бордюров совершенно не напрягают и не мешают, а вот людей, для которых любые ступеньки — это серьёзное препятствие, подобная инфраструктура — это счастье.
Я за принцип самособственности. Не хочешь жить? Имеешь право на эвтаназию. Не хочешь терпеть аллергию на креветок? Вот тебе генная модификация. Все те кто считает, что лучше меня знают хочу я этого или нет — идут далеко и желательно оттуда не возвращаются.biomassa
27.11.2018 14:04вы считаете, что «природа» и её «законы» — это нечто по умолчанию хорошее, а «общество» и его «мораль»/«гуманизм» — плохое.
Да мало ли что я считаю. Я просто высказываю свое мнение о минах замедленного действия и могилах, которые человечество расставляет и копает само для себя.
Иногда я привожу свое мнение по каким-то вопросам, но не более того. Я его никому не навязываю. Как пример: такой гуманизм как я описал с вытягиванием неполноценных детей с того света это не гуманизм, это садизм. ИМХО. И да, я знаю что многие родители потерявшие ребенка меня бы на куски порвали, но надеюсь что родители некоторых калек (мне страшно даже подумать о том чтобы оказаться на их месте) меня простят но они скорее всего промолчат, и я понимаю что читать и писать про такое это как резать по живому. Вот и получается что озвучена обычно только одна точка зрения.
выращивания половозрелого потомства «любой ценой»
В природе соблюдается метод достижения результата "минимальной ценой". Слабый погибает. Система с отрицательной обратной связью.
У человека "цена" получается непомерно велика. Слабый выживает. Система с положительной обратной связью. В этом и "конфликт".
Поэтому человечество живо пока оно развивается без обвалов, если дела пойдут так и дальше, то при каком нибудь кризисе и серьезном "спаде в комфорте" а значит и уровне медицины, человек не сможет уже вытягивать неполноценных детей с того света, а других уже не будет. Можно долго разоряться на тему гуманизма, евгеники и прочей шелухи, но тут жизнь нескольких особей (хоть и большего числа) ставится против счастья, здоровья и жизни целого вида — человека.
Дальше объяснять?
чтобы счастье было доступно максимально большой доле индивидов.
У природы именно так.
Все те кто считает, что лучше меня знают хочу я этого или нет...
Абсолютно с вами согласен. Значит если хочешь жить — вертись. Если ребенок нежизнеспособен — дайте ему уйти. Не лезьте со своими кислородами и капельницами Не мешайте.
botyaslonim
27.11.2018 18:38+1Я бы, например, умер без достижений медицины последних 50-70 лет. В детстве много болел, в т.ч. тяжело.
Теперь можно на примерах:
1) Почему я слабый?
2) Почему я должен был умереть, а, допустим, Вася с отличным иммунитетом, но коровьими мозгами, выжить?
3) Как моя работа в качестве программиста, содержание семьи, плата налогов и воспитание ребёнка сделали этот мир несчастнее (если использовать вашу терминологию)?
Sirion
27.11.2018 11:44Отчасти я с вами согласен. В том, что попытка дать каждому возможность жить и размножаться в пределе становится аморальной и ведёт к несчастью. Мне не очень понятна ваша позиция, когда вы ссылаетесь на «природу», в то время как люди живут в среде, созданной людьми. Мы можем изменить эту среду, целенаправленно сделать её менее дружелюбной к слабым и немощным. Но это уже не имеет отношения к природе. Это уже евгеника. И я, в общем-то, не говорю, что евгеника — это нечто невероятно ужасное, вариант, который в принципе нельзя рассматривать. Просто надо называть вещи своими именами.
Или, с другой стороны, можно угореть по редактированию генома. (Я говорю «можно», как будто от нас зависит, выбрать этот путь или нет. По факту выбор уже сделан.) Да. этот путь несёт риски и этические проблемы. С другой стороны, риск — это когда есть вероятность, что станет плохо. А евгеника — это в принципе плохо. Лучше, чем вырождение, но меньшее зло — всё равно зло. Лучше сыграть в рулетку, чем сразу согласиться с проигрышем.biomassa
27.11.2018 14:17Моя позиция такая:
Факт 1. Раз природный отбор уже не работает для человека, то идет засорение генома.
Решение: Не надо спасать заведомо больных, которых на данном этапе развития медицины вылечить не можем. Я знаю что жестоко, но надо выбирать либо часть либо все.
Факт2. Люди лезут менять то чего не знают даже на 10%
Решение: Человечество не должно сильно вмешиваться в свой геном пока досконально в нем не разберется. Но этого не будет, потому как деньжищи там замешаны колоссальные. Тот кто выиграет эту гонку сразу попадает в число избранных.Sirion
27.11.2018 14:26+1Есть вероятность. что вмешиваться в геном — единственный способ в нём разобраться (по крайней мере, на текущем этапе развития всего). И есть мнение, что таки да, польза перевешивает риск. Это мнение несколько цинично, потому что будут жертвы. Будут неудачные эксперименты. Возможно — кошмарно неудачные. Но в итоге целый мир важнее слезинки одного ребёнка. Главное — раньше времени не пушить изменения в мастер.
Sadler
27.11.2018 14:59+5Генная модификация — это как раз нормальное решение первой проблемы, вместо вашего идиотского «на всё воля божия» и «убивай слабых».
Tagire
27.11.2018 20:53Для начала можешь умереть, так как человечество не разбирается ни в сельском хозяйстве, ни в материаловедении достаточно точно.
0xd34df00d
27.11.2018 16:42А, кстати, чем в принципе плохо? Если без отсылок к одному чуваку с усиками и рассмотрению лишь его случая и методов.
Sirion
27.11.2018 16:47Это ограничивает свободу человека в области, которая для него традиционно очень важна.
0xd34df00d
27.11.2018 16:57Институт планирования семьи, всякие китайские политики про одного ребенка на семью и прочее тогда тоже можно считать чем-то очень плохим.
И это я уж не говорю об этических вопросах.Sychuan
27.11.2018 17:09всякие китайские политики про одного ребенка на семью и прочее тогда тоже можно считать чем-то очень плохим.
Так они и есть плохие. Из-за них у китайцев намечаются демографические проблемы. У корейцев которые постоянно метались от политики меньше детей, до больше детей тоже кстати.
Sychuan
27.11.2018 17:08евгеника плхо потому что мы не знаем каковы будут наши цели и пожелания через, скажем, 100 лет. Например, люди 19-го столетия применяя евгенику могли бы вывести прекрасных джентельменов, которые отлично ездят на лошадях. Но и кому это нужно? Или представьте, что цивилизация бы следовала евгеническим пристрастиям викингов. Генную модификацию можно как применить, так и открутить назад сколько угодно раз (когда техника дойдет), а евгенику нет.
0xd34df00d
27.11.2018 17:13Не думаю, что вы за одно столетие или даже тысячелетие кого-то так выведите.
Sychuan
27.11.2018 17:20Ну вообще зависит от того как евгеника практикуется. Собак ведь выводят очень разных пород довольно быстро. А сроки я просто условно назвал
0xd34df00d
27.11.2018 17:22Если применять собачьи методы, то этические вопросы у вас возникнут сильно раньше.
Sychuan
27.11.2018 17:27Я ничего не писал про этические вопросы. Только про то почему считаю евгенику плохой идеей по сравнению с генной инженерией.
Mad__Max
28.11.2018 03:33Относительно быстро — минимум десятки лет. Это с учетом, что при этом у селекционеров они дают потомство следующего поколения уже в возрасте года с небольшим от рождения.
А у человека цикл смены поколений занимает в 10-20 раз больше времени. Так что это уже многие сотни лет, даже при применении «собачьих» методов и максимально жесткого(и жестокого) и эффективного искусственного отбора.
Hardcoin
27.11.2018 12:08+2Природе плевать на счастье
А мне плевать на эволюцию. Почему проблемы эволюции, которая "остановилась" меня вообще должны волновать? Ещё и умирать ради какой-то Великой Цели, типа "природа права, значит должен жить только тот, кто может выжить в дикой природе". Вот я в текущих условиях смог выжить. И неплохо живу. А что там думает природа по этому поводу, плевать (ничего она не думает, на самом деле).
А если кому-то из окружающих вдруг плохо от того, на что он смотрит — ну так никто не мешает ему выпилиться. Попытка уговорить выпилиться других — это нереальный бред.
biomassa
27.11.2018 14:27Опять непонятки. Никто никого не убалтывает выпилиться. Вы выжили — молодец. Хвалю.
BigFlask
27.11.2018 12:34В природе все решают обстоятельства. Ты либо выжил либо нет в определенной ситуации.
А что изменилось? Сейчас ровно так же — ты либо выжил, либо нет в определенной ситуации. Недоношенные дети и дети с нарушениями — выжили. А причины, по которым кто-то либо выжил, либо нет никогда эту самую природу не волновали.biomassa
27.11.2018 14:32Речь не о переживаниях природы, речь о том что природный отбор уже не работает на человеческом геноме, но он постоянно пополняется не отобранным материалом. Значит нужно как-то стараться избежать засорения, иначе человечеству через лет 50-100 кранты. А генетика еще в зародышевом состоянии. Могут не успеть или еще хуже — усугубить.
BigFlask
27.11.2018 15:27Речь о том что природный отбор уже не работает на человеческом геноме.
Зависит от терминологии. Можно сказать, что отбор при участии человека является частью природного отбора — и тогда, выходит, что природный отбор все еще работает.
Значит нужно как-то стараться избежать засорения, иначе человечеству через лет 50-100 кранты. А генетика еще в зародышевом состоянии. Могут не успеть или еще хуже — усугубить.
Инцест вам в помощь в нелегком деле очистки генома от засорения. А если серьезно — опять же, вопрос терминологии. Организм смог выжить? Смог. Значит, его гены с точки зрения природы достаточно хороши. А если вам не нравятся хорошие с точки зрения природы гены — чем вы лучше ваших оппонентов, которых обвиняете в стремлении воздействовать на геном?
Sychuan
27.11.2018 17:18природный отбор уже не работает на человеческом геноме
Очень даже работает. Может в меньшей степени. Также работает половой отбор.
но он постоянно пополняется не отобранным материалом
Этот материал может быть и полезным и нет. Атакже просто нейтральным. Например, мутации которые кажутся вредными в некоторых условиях могут быть полезными. Например серповидноклеточная анемия в какой-то степени защищает против малярии. Она распространяется там где сильна малярия, но там где ее нет это не очень полезное свойство.
Ну и если медицина вдруг не сможет справляться, то отбор включится на полную снова
DGN
27.11.2018 15:59На самом деле отбор ведется. Дети у которых живые и не больные бабушки/дедушки оставляют больше выжившего потомства.
Sirion
27.11.2018 16:12А есть исследования? Вдруг это наоборот работает. Здоровые бабушки-дедушки гиперопекают внуков и внучек и мешают им заниматься репродукцией)
DGN
27.11.2018 16:45Я не вел исследований, но любое влияние на большой дистанции вызывает эволюционный отбор. Строго нулевое влияние, на мой взгляд, крайне маловероятно.
Sirion
27.11.2018 16:51ЕМНИП, существуют примеры, когда в процессе отбора утрачиваются черты, которые полезны, но недостаточно полезны. Просто потому, что отбор по другим чертам идёт быстрее и жёстче.
DGN
27.11.2018 17:10Отбор это вектор. Предположим, в геноме есть участок кодирующий стойкость к ВИЧ vs острые клыки. Пока польза от клыков влияет сильнее, отбор идет по ним. Как уравнялись — отбор по этому признаку не идет. Как только стойкость ВИЧ стал важнее, пошел отбор по нему. Вектор задает и силу отбора, малый фактор влияния требует длительной экспозиции.
На известных примерах, скажем, малярия vs серповидная анемия. Стойкость к малярии остался только в регионах с высокой опасностью малярии. В настоящее время малярия лечится, анемия нет. Мутации с анемией обречены. Возможно, эволюции тут «помогут» генетики. Если у нас завтра будет лечится и анемия, то может вылезти еще какая пара признаков этого участка генома, ранее влияющие мало. Но времени для селекции потребуется все равно очень много.
unwrecker
27.11.2018 10:41Так история нам подсказывает куда двигаться: как сделали переход с экстенсивного на интенсивный путь развития экономики по ходу прогресса, так надо сделать переход с естественной эволюции на евгенику.
isden
27.11.2018 11:52> И если вы или я погибнем, то человеческий род ничего не потеряет, а скорее только приобретет (отсутствие наших с вами болячек в генофонде).
Ну вот далеко не факт.
Вдруг ваши или Sirion дети/внуки будут обладать какой-то уникальной комбинацией генов (ну или даже, вдруг у вас или у него, скажем, резистентность к вирусу, который через 10 лет выкосит 95% населения)? Или изобретут что-то такое?Kriminalist
27.11.2018 13:23Комбинация генов не считается — ее можно получить и повторно, т.е. она может считаться уникальной, только пока мы ее не знаем — вопрос сыворотки иммунного пациента.
А изобретут — это интереснее. Это как раз тема фенотипической уникальности, и ее роли.
Вообще, таких детей не совсем верно называть ГМ. Фактически это направленная мутация по одному гену. Такой же результат можно было бы получить отбором. Вот если б у них выросли жабры акулы…isden
27.11.2018 14:27> Комбинация генов не считается — ее можно получить и повторно
Я думаю, если вероятность появления какой-то очень полезной мутации, скажем, 0.001%, то уничтожать одного носителя по причине «ну есть же еще» как-то не очень :)
> Такой же результат можно было бы получить отбором.
Тут вопрос вероятностей и времени ожидания.Kriminalist
27.11.2018 15:43Да я вообще не сторонник уничтожать. Как по мне, так человек не может иметь авторского права на свой генотип, и в то же время не должен подвергаться дискриминации на основании генотипа.
Т.е. (не)уникальность носительства неких (комбинаций)генов — это просто статистика.
Зная эту комбинацию, мы можем повторять ее неограниченное число раз, так что ценность отдельно взятого носителя становится пренебрежимо малой. Что однако, не предполагает необходимости его уничтожения.
Собственно, ценность методов генной инженерии в том и заключается, что позволяет избежать селекционных методов с их длительным временем ожидания и сомнительной этичностью.
Но что касается ГМО, то я придерживаюсь именно определения ВОЗ —Генетически модифицированные организмы (ГМО) — это организмы (т.е. растения, животные или микроорганизмы), чей генетический материал (ДНК) был изменен, причем такие изменения были бы невозможны в природе в результате размножения или естественной рекомбинации.
В данном случае мы имеем дело с ГИ-детьми, а не ГМ-детьми.isden
27.11.2018 15:47> Зная эту комбинацию, мы можем повторять ее неограниченное число раз
Проблема в том, что пока не можем. В смысле на любом случайно выбранном живом человеке с гарантированным результатом.Kriminalist
27.11.2018 16:11А я думаю, проблема в другом. Технически мы уже вполне можем прямо сейчас — ГМО-растений и животных достаточно на рынке.
Т.е. производить ГМО-детей технически вполне реально.
Проблема в том, что мы, образно говоря, умеем выбрать цвет обоев и паркета, а внести изменения в проект без риска обрушить здание — пока нет.
Fenzales
27.11.2018 20:52И если вы или я погибнем, то человеческий род ничего не потеряет, а скорее только приобретет (отсутствие наших с вами болячек в генофонде)
Ну если вы себя признаёте бесполезным бездельником, то не надо других под себя равнять.
RezTera
27.11.2018 11:19Люди с ослабленным зрением все же обладают преимуществами, которые дали их предкам пройти фильтр естественного и полового отбора. Одно из распространенных преимуществ это повышенный ум.
biomassa
27.11.2018 11:34Уж не хотите ли вы сказать что все люди с острым зрением тупы как пробки и поэтому полуслепые с ними в одной весовой категории.
Цивилизация позволила человеку спасать и содержать огромное количество нахлебников в виде собак/кошек/аквариумных рыбок и калек.
Нынче люди с плохим зрением или даже без него выживают только благодаря тому что они люди, и живут в "стае" у которой есть достаточно еды и есть другие излишки.
Во времена былые, они жили бы не долго, потому как кормить его нафиг никому не надо, а еда с дерева падает редко, самим не хватает. Так что кое где их бы еще и сожрали бы самих. Хотя и сегодня еще такое случается, если ты слаб, твой сосед голоден, а закон не работает, то зачастую тонкий налет цивилизации не спасает. Человек тварь всеядная.Hardcoin
27.11.2018 12:17+2живут в "стае" у которой есть достаточно еды и есть другие излишки
Это работает не так. Еду производят. И максимальный вклад в это дают те, кто в дикой природе не выживет. Не обязательно из-за зрения, просто ему интересно всю жизнь с чем-то возиться, а учиться избегать хищников — не интересно. Да и занятия наукой не всегда способствуют богатырскому здоровью (не обязательно сильно портят, но всё же).
Так что это скорее все здоровые богатыри могут спокойно жить, а не бегать постоянно за едой, потому что менее здоровые организовали им такую возможность.
А если я слаб, а мой сосед голоден, то иногда работает оружие. Тоже дали те, кого "кормить нафиг никому не надо". Вот только ваше деление, кто кого кормит, не верное. Вы считаете, что знаете цели природы, но откуда? Может текущее — это и есть цель природы? А если вам не нравится, потому что не те гены отбираются — так может это ваша заморочка, а не проблема породы? Ей-то всё равно, что вы считаете правильным.
biomassa
27.11.2018 15:19И максимальный вклад в это дают те, кто в дикой природе не выживет.
Так если он мастак в чем-то другом докажи и сиди себе дома в тепле, кто тебя в джунгли гонит. Доказал — возьми с полки… вон там под шкурой ребро пожирней. А не доказал, значит вали на мороз, ищи себе зверюгу, молоти ее по башке осколком скалы и тащи в пещеру, ну или сиди голодный пока лыжи не склеишь.
Я не сомневаюсь что в каменном веке многие тысячи потенциальных Ньютонов и Ломоносовых сдохли от голода, околели на морозе или были с удовольствием съедены соплеменниками и доедены зверьем помельче, потому как не вписались в обЧество, да и мелкоскопов и токамаков еще не было. Также не исключаю что находились особо хитрые потенциальные Коперники, которые так лихо обрабатывали шкуры каменными топорами, что сам вождь за такую шкуру отдавал зачетные бусы снятые только вчера с трупа врага, да пару трофейных самок на вечер на попользоваться.
Вот только ваше деление, кто кого кормит, не верное.
Конечно все зависит от времени в которое живет наш герой. Если это каменный век, то там однозначно все сидели на шеях у охотников-собирателей. Когда осели на земле — у крестьян. После когда начались города — ремесленники, итд итп. С какого то времени люди работающие головой раз и навсегда взяли первенство и теперь упустят его только если снова в каменный век окунемся. Там этой самой головой можно только есть правда редко и мало, ну или получить в зубы, а вот этого забесплатно и гораздо чаще, на крайняк по ней можно получить дубиной, но тут одного раза обычно за глаза.
0xd34df00d
27.11.2018 16:44+1Я бы сказал, что повышенный ум (по крайней мере, аналитический интеллект, или как там это зовётся) скорее мешает.
Hardcoin
27.11.2018 10:14А кто вам мешает брать сожранным? Ну кроме инстинкта самосохранения? Медицина даёт возможность. Кто хочет быть «сожранным», может ей не пользоваться и уйти в тайгу. Долго не проживет.
А ваше утверждение, что люди страдают от ущербности не подтверждается экспериментами. Процент страдающих крайне низок (и они часто хотят для себя эвтаназию), остальные не страдают основную часть времени. Так что не вам решать, жить им или умереть. Своей жизнью можете распорядиться.biomassa
27.11.2018 11:47> А ваше утверждение, что люди страдают от ущербности не подтверждается экспериментами.
А можно про эти эксперименты поподробнее. Опыты над человеком это всегда интересно.
> Процент страдающих крайне низок (и они часто хотят для себя эвтаназию)
Где-то есть статистика по проценту страдающих? Вы серьезно?
А вот эвтаназию делать не дают, даже на колени стань — запрещено. Люди слишком «гуманны» чтобы дать человеку тихо уйти. Им надо «исполнить долг перед человечеством и сохранить жизнь». И плевать что это уже не жизнь, а сплошное страдание. Оно же не мое. Главное что у меня «в резюме» +1 спасенная жизнь.
> Так что не вам решать, жить им или умереть.
Боже меня упаси решать за кого-то жить ему или умереть.
Вот только если человек условного меня сам попросит и условный я ему помогу, то условного меня привлекут за убийство и поломают условному мне жизнь. Оно условному мне надо?
Во нагородил :)isden
27.11.2018 11:56> А вот эвтаназию делать не дают
А у самого условного вас решимости не хватает самому все сделать? Значит не так уж сильно и хочется, на мой личный взгляд.biomassa
27.11.2018 15:35-1Вы пытаетесь перейти на личности, зачем? Я вас чем-то оскорбил или расстроил — извините.
isden
27.11.2018 15:42+1Даже не думал об этом.
Извините, если обидел. Но мне правда не очень понятно (в случае с условной сферической эвтаназией), зачем на кого-то перекладывать ответственность, если сам в состоянии все сделать?
Hardcoin
27.11.2018 12:20Где-то есть статистика по проценту страдающих? Вы серьезно?
Разумеется есть. Вы реально думаете, что никто не взялся и не посчитал? Исследования есть у Канемана, вечером посмотрю названия (у меня бумажная книга), найду ссылки.
А вот эвтаназию делать не дают, даже на колени стань — запрещено
Это не везде запрещено.
muhaa
27.11.2018 11:26Традиционная ошибка. Вы рассматриваете ситуацию в статике: человечество, неопределенно долго деградирующее генетически и страдающее из за отсутствия естественного отбора. Это как в байке про утопающие в лошадином навозе города.
В реальности ничего подобного не может существовать. Деградация действительно уничтожит нас за 200 лет (условно говоря) но нам не нужно 200 лет. Уже за 100 лет все изменится и проблемы станут другими.biomassa
27.11.2018 15:29-2Проблемы конечно станут другими. Если сегодня это: какой иФон брать то через 200 лет: что-то типа как назвать третью голову 184-го пра-пра-правнука.
Потому как за 200 лет в геноме этих самых пра-пра-правнуков столько хлама накопится, что если только три головы то это за счастье, почти нормальный. Жрет и орет сравнительно мало, вот у соседей… свят-свят-свят(крестится).
muhaa
27.11.2018 16:04+1Не, не так. Что-то типа два мужика знакомы в виртуальной реальности и любят друг друга. Поэтому они секвестируют свои гены, комбинируют их на компьютере, отбирая самые лучшие комбинации и получают потомка с наилучшими качествами: с телом не болеющим от пожизненного лежания в коконе и психикой, не слишком склонной к самоубийствам и безделию. А основная проблема помимо выбора скина для аватара — как не свихнуться через 10 лет, когда мир снова станет совсем другим.
perfect_genius
27.11.2018 11:29Т.е. лучше вместо развития медицины ограничивались бы эвтаназией?
biomassa
27.11.2018 11:55Вот только не надо утрировать. Медицина должна лечить либо полностью, либо никак. Ну в смысле то что не идет в наследственность можно и частично, но то что уйдет потомкам надо либо браковать(как бы жестоко это не звучало), либо "чинить", но прежде надо быть уверенным на 99-100% в положительном результате, а не так как в этой статье. Иначе это путь к деградации и тотальному страданию.
akkuraten
27.11.2018 12:46У многих гимнасток, пианисток и даже одного президента был синдром Марфана, средняя продолжительность жизни без лечения — 30-40 лет, дальше аневризма аорты. Их баги (зрение/аорта/суставы) несут в себе и фичи — повышенный адреналин/гибкость/высокий рост. Дети не факт что будут такие же, 50% на 50% и сейчас делают предимплантационную генетическую диагностику, стоит 30тыс рублей на конкретный баг. Выводы делайте сами, только в старости не ходите заменять коленную чашечку протезом или делать лазерную коррекцию, природа знает лучше)
Hardcoin
27.11.2018 09:57-1Запретить во всем мире невозможно
Запретить химическое оружие во всем мире невозможно, а в одной стране глупо.
Запретить рабство во всем мире невозможно, а в одной стране глупо.
Как-то не катит, извините. Это массовое редактирование генома в Зимбабве невозможно. А ограничить во всех развитых странах вполне реально. И отнюдь не глупо.
biomassa
27.11.2018 10:28-1Знаете почему была гонка вооружений? Потому что во всем мире невозможно запретить оружие. Ядерное оружие сложно в изготовлении и на каком-то этапе гонку смогли остановить, потому как владельцы договорились. Сейчас, уже и папуасы типа Ирана и Северной Кореи разжились технологией изготовления и ядерная гонка может начаться заново. То же самое с химическим и бактериологическим оружием. Если кто-то попытается его делать — получит по башке. Но рано или поздно кто нить втихаря… ну вы поняли.
Так вот, развитие генетики это огромный фактор в развитии государства и потенциально бешеные деньги со всего мира. Все развитые страны договорились не развивать, а Китай — нет. Дать по башке ему не могут, значит остается выбор либо отставать, либо самим развивать.
Это массовое редактирование генома в Зимбабве невозможно.
А кому надо массовое? И почему невозможно? Если туда прийти с большими деньгами и с учеными, то местные царьки еще драться будут чтобы вам территорию и необходимые ресурсы поставлять, а если пожелаете, то еще и расходный материал — своих сограждан. Вы уж извините за прямоту.
Hardcoin
27.11.2018 10:45А кому надо массовое?
2 человека, устойчивых к ВИЧ — это инфоповод, возможно, огромный шаг для науки, но это не фактор развития государства. 10 неболеющих простудой — тоже. А вот сто миллионов не болеющих простудой — это уже фактор. Например, экономия на медицине.
территорию и необходимые ресурсы поставлять
Разбомбят и всё. 10 эмбрионов можно сделать скрытно. 10 миллионов нельзя. Если в основных развитых странах это будет запрещено — то никакой массовости не будет. Про Китай вы сказали верно. Если уговорить Китай не выйдет, значит будет массовое. И смысл запрета в остальных странах резко снижается. Если вдруг Китай уговорят (вряд ли), то распространения ещё долго не будет.
biomassa
27.11.2018 12:16А вот сто миллионов не болеющих простудой — это уже фактор. Например, экономия на медицине.
Будем реалистами. Первооткрыватели такую технологию из рук не выпустят очень долго. Патенты будут еще лет 100 как минимум держатся. Так что дешевая генная медицина для масс — сказка. Нет, какую нить безделицу, типа цвета или курчавости волос вам сделают, но чуть посерьезнее, типа наследственных заболеваний или продолжительности жизни… тут уже только для самых богатых, ну или кредит на 50 лет на кабальных условиях. Ну очевидная же вещь, что нет никакого резона опускать цены на монопольном рынке.
Вы говорите "экономия на медицине" — для кого? Для населения? Для страны? А кто заплатит? Это бизнес, тут либо ты платишь либо идешь лесом.
Если вдруг Китай уговорят (вряд ли)...
Ну а какой резон Китаю соглашаться. Никакого. Точно так же как было с патентами. Пока все жевали сопли (извините за мой французский) и соблюдали иностранные патенты, Китай внаглую делал дрянные копии, потом получше, получше, а теперь весь мир перенес производство к ним. И сейчас они уже своей экономикой Штаты подпирают. А почему? Потому что в нужный момент когда все играли по правилам они играли крапленой картой. И с генетикой как видите уже так. Шах и мат.
black_semargl
27.11.2018 13:16Патент больше 20 лет держаться не может, это закон.
А человеческие и прочие уже существующие гены вообще нельзя запатентовать.
Так что никаких ограничений на корректировку.biomassa
27.11.2018 15:42Гены никто патентовать не собирается. Будут запатентованы методы модификации и всякая другая техническо-медицинская фигня. Я даже рядом не специалист, но по аналогии в практически всех современных отраслях, можно сделать простой и однозначный вывод: "Кто первый встал того и тапки". А патент продлевается на раз-два. Вносится маленькая модификация в технологию и вот вам еще 20 лет. Потом опять… Спросите у фармацевтов, они вам расскажут.
Sychuan
27.11.2018 17:26+1Будут запатентованы методы модификации и всякая другая техническо-медицинская фигня.
Если они будут выгодны то кто-то придумает аналоги.
А патент продлевается на раз-два. Вносится маленькая модификация в технологию и вот вам еще 20 лет. Потом опять…
Если бы патент можно было так легко продлевать, то опять же конкуренты просто обзавелись такими же. Напоминаю, что патент это документ, который открыто для всех описывает технологию X, а не тайная папка в секреном сейфе корпорации. А так вот, был у Монсанты патент на глифосат, а теперь вот уже давно нету. Хотя казалось бы такая клевая вещь, просто так от нее не откажешься.
Hardcoin
27.11.2018 20:22+1Давайте будем реалистами. Если условная Индия увидит триллионный потенциал в избавлении всех от условной простуды, патентодержатели или продадут неограниченную лицензию или будут просто проигнорированы. Не вижу ни одного рычага, каким патентодержатели из Китая или США могут заставить Индию согласиться на кабальный кредит всего её населения. Разве что кредиты будут в пользу индийских же банков, тогда да.
roscomtheend
27.11.2018 11:17Рабство всё ещё есть, оно приносит мало прибыли и в целом неэффективно в современном мире, потому есть только в отсталых областях и в частном порядке.
Химическое оружие тоже малоэффективно (по своим ударить может, территорию чистить) — потому удел отдельных представителей.
Ядерное оружие лучше посмотрите, у вас его в списке нет, а зря, был бы отличный антитезис.biomassa
27.11.2018 12:24Рабство всё ещё есть, оно приносит мало прибыли и в целом неэффективно
Ну не скажите проституция приносит хорошую прибыль. Хотя кому то и жемчуг мелок...
Химическое оружие тоже малоэффективно (по своим ударить может, территорию чистить)
Главное не применение химии а возможность побряцать дубиной. Типа: "Весь мир в труху", "ядерный пепел", итд итп.
Ядерное оружие лучше посмотрите, у вас его в списке нет, а зря, был бы отличный антитезис.
Как же нет. Смотри пункт 1
roscomtheend
27.11.2018 11:04+1> Природа не ошибается.
Чтобы ошибаться надо иметь цель, а цели нет. Да и природа — обобщённое название системы, где компоненты действуют независимо (а многие просто случайно, такие как мутации). Вот результат далёк от идеала, как-то работает, выживает и уже может продолжать, если повезёт.
Что до «потом выяснится» — выяснить можно уже сейчас, людей с такой мутацией достаточно много (из «плохого» при ней, как говорят, чума перестаёт в отношении них работать).biomassa
27.11.2018 12:34Цели то может и нет (хотя не факт), но результат на лицо. Миллионы видов идеально приспособленных к своей среде обитания. Уж сколько катаклизмов было, а жизнь цветет и пахнет.
В теории конечно можно конечно "изобрести" бессмертных чертовски изворотливых хищников с полным набором вооружения от ядов до подствольных гранатометов, да только вот беда, они спокойно захватят любой плацдарм размножатся, все сожрут и сдохнут от голода еще быстрее. На этом месте вырастет трава побегут насекомые и снова природа возьмет свое.BigFlask
27.11.2018 12:44Миллионы видов идеально приспособленных к своей среде обитания.
Да, только не идеально, а кое-как, на минимально необходимом для выживания уровне.
roscomtheend
27.11.2018 17:09Миллионы видов, сдохших из-за катаклизмов, да и просто так, так точнее. И постоянно вымирающих, иногда даже из-за человека (который тоже часть природы).
Zmiy666
27.11.2018 09:43Давно пора. Надеюсь скоро можно будет редактировать геном и у взрослых. И почему люди такие тупые, им хотят продлить жизнь, сделать красивее, умнее, защитить от болезней… а они упираются всеми конечностями, изо всех сил мешают это делать. Выдумывают какую-то непонятную мораль и кучу идиотских законов и запретов, лишь бы не дать сделать свою жизнь лучше и продолжать страдать… у них что весь смысл жизни по принципу — страдай сам и сделай чтоб страдали другие?
100% правдиво утверждение —
В ад люди бегут сами и с радостью, а в рай их надо загонять пинками и кнутами. (с)biomassa
27.11.2018 10:02Огромная масса людей религиозны. Их держат за горло догмы, что мол на все воля божья, не надо изображать из себя бога — это грех, ну и тому подобное. Лидеры передовых стран — политики, законотворцы вынуждены считаться с мнением своего народа, хоть и прекрасно осознают всю глупость ситуации, но иначе их не выберут на очередной срок, а в одиночку сломать систему не потянут. В отсталых, авторитарных странах лидер мог бы своим указом приказать "делать вот так". Но вот им то как раз религию уничтожать смерти подобно, потому как религия — добровольное рабство. Люди не хотят думать своей головой, а спрашивают даже самые банальные вещи у попа, муллы, раввина, шамана, ну или кто там еще. А глупым стадом управлять легко. Достаточно 2-3 собаки и тысячное стадо побежит куда скажут, да хоть под нож.
Zmiy666
27.11.2018 10:35-1Основная цель религии — защитить хрупкую психику человека от страха смерти. Полной и окончательной смерти. Именно по этому любая религия так сильна, от древнейших анималистических верований и культа предков, до хаббардистов и христианства. Но вот нифига не понятно, почему, когда наконец наука развилась для того, чтоб эту самую старость и смерть победить и искоренить — люди уперлись рогом… И ведь в отличии от достижений науки ни одна религия никогда не давала никаких гарантий и ни разу не продемонстрировала результаты… и все равно люди верят… хуже чем с МММ.
Sirion
27.11.2018 10:37Наука обещает бессмертие не сейчас, не всем и не точно.
Zmiy666
27.11.2018 10:40-1но вот продлить жизнь и излечить — уже может, в отличии от молитв.
roscomtheend
27.11.2018 11:22-1Вы явно не сталкивались с труЪ верующими, у них так мозги за… биты, что приняв таблетку и помолившись они верят что помогла молитва, если не помогло — на «всё воля...», если молился и прошло — так и надо, это очевидно, не помогло — снова воля, если съел таблетку и не молился — вообще не учитываем в статистике. Так и живут, вместо молитв может быть бытовое колдунство или что угодно, каждый придумывает себе сам.
Hardcoin
27.11.2018 11:03+1эту самую старость и смерть победить и искоренить — люди уперлись рогом
Почему вы так решили? Рождение отредактированных эмбрионов никак не связано с искоренением вашей и моей старости. Для этого нужно совсем другие вещи изучать.
Zmiy666
27.11.2018 11:53Эм может по тому, что одно напрямую проистекает из другого? Это одна обширная область исследования и многие эксперименты сначала идут с эмбрионами потому как их не жалко. Опять же никто не мешает мне вырастить клон с модифицированным геномом и разобрать его на запчасти, вопрос в том, насколько можно редактировать свой геном чтоб иммунная система продолжала считать его своим.
Hardcoin
27.11.2018 12:28Опять же никто не мешает мне вырастить клон с модифицированным геномом и разобрать его на запчасти
Время мешает. Вырастить орган быстрее, чем организм целиком. Так что это другая сфера исследований.
многие эксперименты сначала идут с эмбрионами потому как их не жалко
Ну так одно дело — эксперименты с целью использовать на взрослых, другое — оставлять эмбрионы и дать им вырасти. 20 лет — это так себе эксперимент, во всяком случае относительно моей жизни. Я бы предпочел (если есть выбор) более быстрые эксперименты и напрямую нацеленные на старость, а не косвенно.
Zmiy666
27.11.2018 12:38+2А я бы хотел, чтоб мы с женой не играли в рулетку, заводя ребенка стандартным способом — с шансом получить кучу разной гадости. Попыток то всего ничего. Хочется, чтоб ребенок гарантировано был здоровым, а так же желательно умным и красивым.
Опять же уже сейчас клона можно использовать для общего омоложения организма — просто соединить кровотоки и носить новорожденного клона на спине какое-то время — пойдет общее омоложение организма +10 лет активной жизни как минимум, на крысах метод показал свою высокую эффективность.Victor_koly
27.11.2018 15:52Есть такая идея о клонах, что лучше клонировать себя до рождения. Но есть и такое утверждение:
Кроме того, наблюдения за длиной теломер, концевых участков ДНК, показывают, что клоны должны иметь меньшую продолжительность жизни, чем их «родители», что, однако, пока не проявляется в ходе наблюдений за реально живущими клонами, несмотря на более короткие теломеры, чем у животных аналогичного возраста, зачатых естественным путем.
biomassa
27.11.2018 15:48+1Основная цель религии — защитить хрупкую психику человека от страха смерти.
Основная цель религии — деньги и власть.
"защитить хрупкую психику человека" — это не цель, это средство. Вам рассказывают что "где-то там есть невидимый мужик, который живет на небе...", короче снова смотрите Джоржа Карлина о религии.
black_semargl
27.11.2018 13:24+1Ну да, религия говорит что человек по образу и подобию, а «верующие» себя так вести отказываются… парадокс!
Hardcoin
27.11.2018 10:46им хотят продлить жизнь, сделать красивее, умнее, защитить от болезней
Вообще-то нет. Речь об эмбрионах, а мы с вами уже давно выросли.
Zmiy666
27.11.2018 10:53ну запрет на изменение уже взрослых людей так же есть. Просто с эмбрионами проще — сдохнет — не жалко, а вот если родился — то там уже куда больше проблем в случае смерти пациента.
BigFlask
27.11.2018 12:50-1И почему люди такие тупые, им хотят продлить жизнь, сделать красивее, умнее, защитить от болезней…
Так пока не нас хотят сделать красивее-умнее-здоровее, а других людей, новых. А мы из-за этого станем относительно страшнее-глупее-больнее. А оно нам надо? Естественно, мы против.
SvSh123
27.11.2018 10:00Казалось бы, отличная новость. Сколько детей, которые, появись они естественным путем, страдали бы от генетических заболеваний, родятся здоровыми!
Только почему-то сразу вспомнился «Геном» Лукьяненко. :/Sirion
27.11.2018 10:03Рановато вспоминается. До таких технологий ещё как до Китая на карачках. До Китая… хм.
SvSh123
27.11.2018 10:56Путь в тысячу ли начинается с первого шага.
© приписывают Лао Цзы
И этот шаг сделан, жаль, что не у нас.
Все-таки победа над проклятием наследственных заболеваний перевешивает.
А где рискуют оказаться т.н. «развитые страны» в случае запрета подобных технологий, хорошо показано вот тут.
BaLaMuTt
27.11.2018 10:52Тут ещё вопрос в том можно ли таким методом лечить ВИЧ у уже родившихся людей. Например взять у инфицированного его же стволовые клетки, отредактировать так чтобы появилась эта мутация и ввести обратно. По идее эффект должен получится примерно такой же как у «Берлинского пациента», а массовое применение такого метода сделает его вполне доступным. Главное чтобы работало.
muhaa
27.11.2018 11:44Например, Фейнман имел исключительную способность смотреть в корень любой сложной теоретической проблемы. Находим несколько китайцев со сходными показателями, клонируем тиражом в десятки миллионов, даем им хорошее образование и выкидываем на китайский рынок труда. Все. Силиконовая долина переезжает в Китай, программисты во всем мире остаются без работы.
Что пока мешает так сделать? Во-первых, если с клонами что-то пойдет не так, авторы проекта получат славу Гитлера. Во-вторых, люди не желают верить, что гены решают почти все.Hardcoin
27.11.2018 13:06А зачем верить в ложь? Гены решают многое, но на близнецах каждый может убедиться, что никаким "почти все" там и не пахнет.
muhaa
27.11.2018 15:12Во-первых, исследователи в подобных вопросах обычно доказывают самим себе то во что они верят до начала исследования.
Во-вторых беглое гугление говорит скорее об обратном. Жизнь может сложиться по разному, но потенциал будет все равно примерно одинаковым. Т.е. грубо говоря, даже если Фейнмана вырастить в семье алкоголиков, он все равно обставит меня в математике, если дать ему возможность поучиться хоть пол года.
В третьих обычный жизненных опыт общения со своими и чужими детьми говорит мне о том, что в генах запрограммировано чуть ли не выражение лица при решении задач а не только способности.Sychuan
27.11.2018 17:34-1Во-первых, исследователи в подобных вопросах обычно доказывают самим себе то во что они верят до начала исследования.
Т.е. вы отрицаете те исследования, которые не совпадают с вашей субъективной оценкой?
Во-вторых беглое гугление говорит скорее об обратном. Жизнь может сложиться по разному, но потенциал будет все равно примерно одинаковым. Т
Т.е. беглое гугление это доказательство?
Т.е. грубо говоря, даже если Фейнмана вырастить в семье алкоголиков, он все равно обставит меня в математике, если дать ему возможность поучиться хоть пол года.
Вобще-то внешние факторы (питание, например) влияют на формирование мозга. Так что если Фейнмана в семье алкоголиков в дестве плохо кормили то, вероятно, он не обставит в математике никого.
В третьих обычный жизненных опыт общения со своими и чужими детьми говорит мне о том, что в генах запрограммировано чуть ли не выражение лица при решении задач а не только способности.
Т.е. субъективная оценка без точных критериев по нерелевантной выборке вам сказала правду? Ну таким же методом была открыта френология, например. А потом вот оказалось, что она не работает.muhaa
27.11.2018 17:55Т.е. вы отрицаете те исследования, которые не совпадают с вашей субъективной оценкой?
Ну, вы тоже высказываете скорее ваше собственное мнение.
Вобще-то внешние факторы (питание, например) влияют на формирование мозга.
Мы собираемся морить голодом и изолировать от общества клона Фейнмана, чтобы доказать что от его классных генов ничего не зависит? По-моему это демагогия.
Т.е. субъективная оценка без точных критериев по нерелевантной выборке вам сказала правду?
Если кратко, то да. Увы, выводы английских ученых на подобные скользкие темы меняются каждые 10 лет в среднем.Sychuan
28.11.2018 17:04Мы собираемся морить голодом и изолировать от общества клона Фейнмана, чтобы доказать что от его классных генов ничего не зависит? По-моему это демагогия.
Это не демагогия, а указание на фактор влияния среды на человека. Они хорошо исследованы, например, на различии между южными и северными корейцами. Если Фейнман живет в семье алкоголиков, есть шанс, что особенно умным он не будет. Не все в человеке зависит от генов. Например, отпечатки пальцев не определяются генами и отличаются у однояйцевых близнецов. Развитие мозга в чем-то зависит от генов, а в чем-то зависит от внешних условий и случайных процессов.
Master255
27.11.2018 13:14-1Генная модификация эмбрионов это тоже самое, что и выпускать искусственный интеллект со способностями выше человеческих и дать ему свободно жить среди людей.
Sirion
27.11.2018 13:26+2А естественным образом возникших людей, у которых IQ больше, чем у 99.9999% остальных, по такой логике не надо изолировать?
SvSh123
27.11.2018 13:27+1И то, и другое я, вместе со всем прогрессивным человечеством, только приветствую.
HiMem-74
27.11.2018 14:04+2Коллеги, есть замечательная статья Вы неправильно пишете животных, почитайте ее хорошо. В человеческом геноме легаси кода не меньше. Причем теоретически разгрести эти костыли не представляется возможным, только эксперименты, только хардкор. Не сомневаюсь, что на этом пути очень часто будет так, что у «желтой расы» ген ХХХ дает суперспособности, а у «белой расы» от него уши отваливаются. Но тем не менее, я считаю, идти по этому пути надо и оптимизировать код ДНК необходимо.
Jabberwocky
27.11.2018 16:35Тут интересна юридическая сторона вопроса — можно ли считать человеком генно-модифицированный организм? Какие именно комбинации генов относят организм к человеку, а какие — уже нет? А то и у мышей и свиней много общих с человеком генов, уже не говоря про обезьян.
Kriminalist
27.11.2018 18:14+1Морфология решает. Ну или если бы нам захотелось генетический критерий сделать определяющим, то им должен быть минимальный уникальный набор генов, наличие которого позволяет отнести организм к виду HS. А не отсутствие какого-либо гена, или его вариации.
Мо(г)жет скрещиваться с людьми и давать плодовитое потомство — человек.RiseOfDeath
27.11.2018 19:11Мо(г)жет скрещиваться с людьми и давать плодовитое потомство — человек.
С точки зрения биологии два разных вида тоже могут скрещиваться, хоть и не всегда (смотрим на всяких кошечек, собачек, енотиков, лошадок и т.п.).
И с Homo такое вроде как тоже было (Не ручаюсь за свою память, но вроде бы где-то на антропогенезе было упоминание про то, что неандертальцы и кроманьонцы по-видимому метисировались друг с другом).
А с определением что такое человек есть маленькая трудность — в одних источниках человеком называют вообще весь род Homo, в других Homo Sapiens Sapiens. Так что можем запросто получить ситуацию разных параллельно живущих человекоподобных видов, и непонятно называть-ли какого-нибудь Homo Sapienc Optimum человеком.Mad__Max
28.11.2018 04:03Вы пропустили 2ю часть фразы — «и давать плодовитое потомство».
Довольно многие близкие к друг другу виды могут скрещиваться, но получающиеся при этом гибриды — уже не могут давать потомства, они бесплодны.
А вот если все-таки смогут (иногда в очень редких случаях такое бывает) — то образуется новый вид.
Metus
28.11.2018 10:03А если не может потому что бесплоден, то не человек?
Kriminalist
28.11.2018 11:56А если не может потому что бесплоден
А если не может (и особо не важно по какой причине) смотрим другие критерии.
Вопрос немного не корректно поставлен — считать ли человеком, на самом деле, вопрос не биологический. Статус и права человека определяются социумом, судом в ближайшей аппроксимации.
И даже если чисто биологически поставить вопросможно ли считать человеком генно-модифицированный организм
— ну а кем его считать? Пока мы не можем классифицировать его как представителя другого биологического вида, мы вынуждены будем считать его человеком.
Юридически при этом какой он будет иметь статус — очевидно, человека, если каким либо законом или решением суда не будет предусмотрено иное. Собственно, если наличие\отсутствие целой хромосомы не дает оснований исключать особь из числа людей, почему наличие\отсутствие отдельных генов должно давать такие основания?
Так что можем запросто получить ситуацию разных параллельно живущих человекоподобных видов
Далеко на запросто. И неверно называть их «человекоподобными». Это подвиды. Сама таксономия Homo Sapiens Optimum однозначно предполагает, что это подвид вида Homo Sapiens, т.е. человек. Равно как и пуделя, и мастифа мы считаем собаками (хотя породы это несколько иная категория, но аналогия уместная).
Заметим, что различия между видами и подвидами зависят только от вероятности того, что в отсутствие внешних препятствий две популяции будут сливаться назад в одну, генетически единую популяцию. Они не имеют ничего общего с тем, насколько различными две группы кажутся для человека-наблюдателя.
Т.е. если будут скрещиваться и давать потомство — даже в подвид нет оснований их выделять. Люди как люди. Ну в полосочку, и что?
Pusk1
27.11.2018 16:54С точки зрения врачебной этики риски эксперимента зашкаливают, но лиха беда начало. Мы же как можем улучшаем человека. Воспитание, непрерывное образование, здравоохранение и т.п. Вполне логично передвинуть начало улучшений пораньше и сделать их наследуемыми. В долгосрочной перспективе такая практика может принести интересные результаты.
botyaslonim
27.11.2018 18:17Интересно, как они будут доказывать результаты? Заразят человека ВИЧ и посмотрят, заболеет СПИДом или нет?
Yuri_M
27.11.2018 20:53+1"Он, в частности, высказался за полный запрет на имплантацию эмбрионов с отредактированным геномом "
Ретрограды не унимаются :(
biomassa
27.11.2018 22:04-2Все. Мне слили карму. Это мой последний комментарий.
Могу комментировать только раз в час, а в таком режиме толковой дискуссии не будет, значит нечего и время тут терять.
С моей стороны спасибо двум группам людей на хабре:
- Адекватным комментаторам, оставившим тут свои дельные мысли. Именно из суммы таких мыслей я имею СВОЮ картину мира.
- Людям слившим мне карму и тем самым наглядно доказавшим то что я безуспешно пытался показать в своих комментариях.
Заметьте я старался быть максимально корректным и по возможности нейтральным. Я высказывал простые логические выводы и старался отделить их от своего мировоззрения.
Толпа не склонна думать, толпа-глупа. Толпа готова растерзать человека (или как в моем случае аккаунт), или тихонечко исподтишка убить его только за то что он думает, а главное говорит и пишет не так, как им нравится.
Он хочет заставить их задуматься, заставить размышлять, заставить напрягаться, заставить выйти из зоны комфорта. Он не такой как они — СЖЕЧЬ ЕГО! Вот именно такие первобытные инстинкты, такое однобокое, искаженное восприятие мира и не дают первобытному человеку, которым все еще является 95% населения (я в их числе) стать человеком поистине разумным.
Пришлось поработать Коперником чтобы доказать свою правоту хотя бы малому числу сомневающихся, но думающих.
И главное: Вот так работает природа. Вы сами, своими руками убиваете всех кто пытается заставить вас задуматься, сделать усилие и найти другой путь. Метод наименьших усилий — то о чем я твердил тут. Вы только что сами доказали мою правоту. Человек пытается стать богом, но еще слишком рано. 95% населения упорно тянут его назад к природе, хотя сами не осознают этого. И пока этот балласт не будет сброшен (обучением или уничтожением). Богом ему не быть.
Вот и вся мораль сей басни.
За сим раскланиваюсь.
Хомо еще не сапиенс.Chaos_Optima
27.11.2018 22:52Ого какое самомнение, вас минусуют, потому что ваше мнение выглядит как спартанская евгеника, почему что вы считаете что только вы правы, я думаю нацисты также в основном говорили об этом максимально корректно и нейтрально. Вы были бы правы если бы человечество оставалось в каменном веке, однако на текущий момент самое важно в человеке это его мозг. Предлагаете убирать тех чьи мозги не несут пользы? Но эти люди и так в большинстве своём не оставляют потомства. Зачем нужны эти законы природы когда они доставляют только неудобств? Или вы считаете что эволюция выбирает лучших? Это не так, эволюция выбирает наиболее приспособленных и это не всегда лучшие. Генная инженерия это то что откроет новые горизонты для человечества, причём настолько огромные, что представить трудно, и по моему мнению запрет испытании генной модификации на добровольцах, это просто преступление перед человечеством. Да будет много ошибок, много жертв, но оно того стоит как бы жестоко это не звучало.
Kriminalist
28.11.2018 12:15-1Предлагаете убирать тех чьи мозги не несут пользы? Но эти люди и так в большинстве своём не оставляют потомства.
Вот совсем не очевидно. Строго говоря, оставить потомство особь может задолго до того, как её мозг принесет пользу.
Это не так, эволюция выбирает наиболее приспособленных и это не всегда лучшие
Ну эволюция вообще не выбирает, выбирает отбор, а эволюция — это его результат.
Генная инженерия это то что откроет новые горизонты для человечества
Ничего принципиально нового генная инженерия для человечества открыть не может. Она просто позволяет избежать вероятностных методов с их затратами времени. Для отдельных особей — может решить их сиюминутные проблемы.
Да будет много ошибок, много жертв, но оно того стоит как бы жестоко это не звучало
Оно — это что? Вопрос не в жертвах, вопрос в том, какие есть основания полагать, что некий результат будет а) востребован на момент его получения, и б) цена за этот результат является минимальной?
Sirion
27.11.2018 23:22+1Мораль сей басни такова: хочешь участвовать в срачах — копи карму заранее)
OnelaW
29.11.2018 11:26Оно конечно уйду во флуд не по теме. Я просто не понимаю зачем так привязываться к карме как к символу социального статуса в обществе? Вот у меня карма отрицательная, захотят сольют и вообще не смогу комментировать
Пусть пишут, имеют право. От того что все будут писать и нужное и не нужное, спрогнозировать превратится или нет, хабр в имиджборду со смехуечками не может никто.
Но мне не понятен сей подход у здравомыслящих вроде людей. Зачем включать режим гнобления несогласного или тот кто ошибается? Со своей колокольни человек считает что он прав, вы со своей считаете что вы правы. Разные мнения это благо и правильные и ошибочные.Sirion
29.11.2018 11:41Хабраюзер волен выбирать, что он хочет читать, а что не хочет. Для этого есть несколько параллельно существующих механизмов. Карма — это способ выбрать, чьи посты и комментарии ты хочешь читать, а чьи нет. Если быть точным, это механизм выбора не для отдельного юзера, а для хайвмайнда, но тем не менее.
Потенциально каждый человек может сказать что-то полезное и умное. Но бывает так, что один человек считает, что другой человек это сделает уж с очень малой вероятностью, и матожидание полезности чтения его комментов строго отрицательно. Тогда-то и минусуется карма.
botyaslonim
28.11.2018 00:34+1Вы почему-то каждый раз берёте в расчёт первую природу, совершенно ничего не говоря о второй природе.
Между тем, прото-человек, взяв в руки палку, начал творить её, вторую природу, мир, созданный умом и руками человека. Современный человек есть продукт долгой эволюции в среде преимущественно второй природы.
Поэтому вам говорят, что ваши аргументы годны только для стаи шимпанзе, а вы снова, как заведённый, продолжаете проповедовать дурно понятое спартанство.
Я карму не сливал, но понимаю людей, кто это делает.
FirExpl
28.11.2018 09:00А может вас минусуют, потому что ваши комментарии практически неотличимы от речей заурядного проповедника, который рассказывает что человечество погрязло в грехах и скоро за это поплатится?
Вот так работает природа.
Где пруфы что природа работает так (научные исследования там всякие)? Желательно перед этим таки чётко сформулировать, как она работает.
Вы сами, своими руками убиваете всех кто пытается заставить вас задуматься, сделать усилие и найти другой путь.
То что у вас другой путь мы поняли, зачем этот «другой путь» остальным и чем он лучше «текущего пути» — не поняли.
Метод наименьших усилий — то о чем я твердил тут. Вы только что сами доказали мою правоту.
Опять таки, было бы намного лучше, если бы было чёткое определение и пару ссылок на какие-нибудь исследования показывающие проявления этого метода.
Человек пытается стать богом, но еще слишком рано.
А вы можете привести однозначный и измеримый критерий, который позволит понять, что вот уже можно становиться богом? Если у вас его нет, то на каком основании вы сделали вывод, что ещё слишком рано?
95% населения упорно тянут его назад к природе, хотя сами не осознают этого.
И опять таки, что вы понимаете под «тянуть назад к природе», потому если брать мою субъективную интерпретацию этой фразы, то я этого вокруг себя не наблюдаю (живу в ЮВА). Задумывались ли вы, что проблема, возможно, в вашем локальном окружении?
Простите, но на Коперника вы не тяните, так, какого-нибудь великомученника который пришёл проповедовать свою ВЕРУ в чужой монастырь, и вполне ожидаемо его усилия не были оценены.
Desiderio
28.11.2018 15:14Небольшое обновление в развитии ситуации: www.bbc.com/russian/news-46369911
vlad9486
28.11.2018 16:36Пропатчил уязвимости и сделал билд. Обычное дело, только раньше такое с людьми не делали.
bopoh13
Куда делись генетически модифицированные китайцы у которых лечили рак?
Thoth777
Померли от ВИЧа же