Всем привет! Несколько дней назад мы запустили англоязычную версию Хабра и нам крайне приятно, что вы тепло встретили это долгожданное нововведение. Приятно и то, что за прошедшее с публикации анонса мультиязычности время на сайте появилось уже более 50 англоязычных публикаций.
В комментариях к анонсу поступил целый ряд предложений по дальнейшему преображению Хабра. Те из них, которые требуют основательного обсуждения и ресурсов, мы записываем в специальный блокнотик. Но были среди предложений и такие, которые мы сочли возможным реализовать сразу, не откладывая в долгий ящик.
Пост написан при поддержке WD-40
До недавнего времени правила были очень жёсткими: копипаст и кросспостинг были запрещены, а публикации рекламного характера (о продукте, услуге, сервисе, мероприятиях и т.п.) допускались только в рамках корпоративного блога и в хабе «Я пиарюсь» (игнорирование этого пункта было самым частым нарушением правил). Мы подумали и решили немного «раскрутить гайки». Поэтому с сегодняшнего дня:
Важное замечание 1: при наличии кармы +30, по-прежнему остаётся возможность однократного размещения материала рекламного характера в хабе «Я пиарюсь». Для повторных публикаций следует оформлять корпоративный блог.
Важное замечание 2: все упомянутые ссылки не должны быть обрезаны сокращателями ссылок или содержать инструменты онлайн-маркетинга (UTM-метки, метки пикселя Facebook и т.п.). Такие ссылки будут удалены без предупреждения.
И ещё одно важное замечание: все перечисленные разрешения касаются только интересных, хорошо оформленных и технически грамотных материалов на Хабре. Если публикация не соответствует общим требованиям к материалам на Хабре и написана только ради ссылки, модератор непременно скроет её в черновики. Если у вас нет идей, как написать крутой материал, можете ознакомиться с этой инструкцией (она больше для корпоративных блогов, но и авторам тоже подойдёт).
Мы постарались вспомнить все проблемные места, которые были, но понимаем, что все возможные ситуации описать нельзя. Поэтому в некоторых случаях, как и ранее, решение будут приниматься на усмотрение модераторов.
Поскольку все изменения в правилах носят исключительно разрешительный характер, мы посчитали нецелесообразным запрашивать у пользователей подтверждение факта ознакомления с их текстом.
Кстати, в конце недели постараемся открутить ещё одну маленькую гаечку.
В комментариях к анонсу поступил целый ряд предложений по дальнейшему преображению Хабра. Те из них, которые требуют основательного обсуждения и ресурсов, мы записываем в специальный блокнотик. Но были среди предложений и такие, которые мы сочли возможным реализовать сразу, не откладывая в долгий ящик.
Пост написан при поддержке WD-40
Изменение правил: копипаст, кросс-постинг и реклама
До недавнего времени правила были очень жёсткими: копипаст и кросспостинг были запрещены, а публикации рекламного характера (о продукте, услуге, сервисе, мероприятиях и т.п.) допускались только в рамках корпоративного блога и в хабе «Я пиарюсь» (игнорирование этого пункта было самым частым нарушением правил). Мы подумали и решили немного «раскрутить гайки». Поэтому с сегодняшнего дня:
Разрешены:
- Кросс-посты (публикация своих материалов, размещённых ранее на другом сайте). Наличие соответствующей пометки в материале будет плюсом.
- Ссылки на сообщества в социальных сетях, телеграм-каналы, чатрумы и профильные группы в мессенджерах, не связанные с продажей товаров, оказанием услуг и иной коммерческой деятельностью.
- Ссылки на личные страницы пользователей в любых социальных сетях.
- Ссылки на персональные и публичные блоги. При этом блог должен быть только личным, не вести на сайт компании и не размещаться на корпоративных сайтах.
- Ссылки на персональные сайты-портфолио частных лиц и на сайты-резюме (в том числе на сервисах «Мой Круг», hh и т.п.). При этом в резюме не должно быть ссылок на коммерческие ресурсы и просьб о донейте.
- Ссылки на GitHub и другие известные сервисы для хостинга IT-проектов и их совместной разработки.
- Ссылки на сайты опенсорсных и бесплатных продуктов, если на сайте нет платных продуктов-сателлитов. Наличие платной техподдержки и форм донейта на сайтах допускается.
- Однократное упоминание названия компании в начале («Я, инженер компании Софтсофт») и в подписи («Автор — инженер компании Софтсофт»). Но лучше указать эту информацию в настройках профиля, тогда она будет видна в каждой публикации.
- Ссылки на митапы, конференции, школы и прочие мероприятия с бесплатным входом.
- Ссылки на бесплатные игры и приложения (в GooglePlay, AppStore, Steam и т.д.), если они разработаны частным лицом, в учебных целях или являются тестовой версией. Публикация ссылок на платные игры (или со встроенными внутриигровыми покупками), созданные компаниями или стартапами, запрещена.
Важное замечание 1: при наличии кармы +30, по-прежнему остаётся возможность однократного размещения материала рекламного характера в хабе «Я пиарюсь». Для повторных публикаций следует оформлять корпоративный блог.
Важное замечание 2: все упомянутые ссылки не должны быть обрезаны сокращателями ссылок или содержать инструменты онлайн-маркетинга (UTM-метки, метки пикселя Facebook и т.п.). Такие ссылки будут удалены без предупреждения.
И ещё одно важное замечание: все перечисленные разрешения касаются только интересных, хорошо оформленных и технически грамотных материалов на Хабре. Если публикация не соответствует общим требованиям к материалам на Хабре и написана только ради ссылки, модератор непременно скроет её в черновики. Если у вас нет идей, как написать крутой материал, можете ознакомиться с этой инструкцией (она больше для корпоративных блогов, но и авторам тоже подойдёт).
По-прежнему запрещены:
- Копипаст (размещение чужого материала, размещённого где-либо ранее).
- Все публикации, включающие рекламу или упоминание в коммерческом ключе криптовалют и любых других виртуальных валют и виртуальных форм существования денег, будут скрываться в черновики.
- Ссылки на бесплатные ресурсы, которые собирают персональные данные для коммерческих целей (зарегистрируйся и скачай книгу, методичку и т.д.).
Мы постарались вспомнить все проблемные места, которые были, но понимаем, что все возможные ситуации описать нельзя. Поэтому в некоторых случаях, как и ранее, решение будут приниматься на усмотрение модераторов.
Поскольку все изменения в правилах носят исключительно разрешительный характер, мы посчитали нецелесообразным запрашивать у пользователей подтверждение факта ознакомления с их текстом.
Кстати, в конце недели постараемся открутить ещё одну маленькую гаечку.
exr
Ух, вот теперь заживем!
AWSVladimir
Все бы хорошо, но тем кто сливает карму, хорошо бы светить свое личико.
Сам за цать лет на хабре, но не помню, что бы сливал кому то карму, ну не согласен с чем-то, ну пост минуснул и ладно, но встречаются индивидуумы, которые минусуют карму (потом не писать, не комментировать не можешь).
Пусть минусуют, но как на других площадках, пусть хоть прокомментируют минус и засветят свое личико, а то анонимщикам прям раздолье.
2. Написал пост на ГТ о рекламной клевете и спросил у сообщества как ориентироваться и что делать в всеобщей медиа-лжи.
Забанили на гиг-тайме на вечно, без предупреждения. )))
Смешно конечно, но какие то странные драконовские правила.
deniskin
Ну вот я минуснул. И засвечу личико. Потому что не можете нормально формулировать мысли, используете дурацкие фразы типа «цать», «рекламная клевета» (что это такое-то?), пишите с ошибками, используете дурацкие смайлики (и то — неправильно, как будто не можете закрыть скобки). Ваш комментарий резонирует на фоне других. И думаю, получит еще не один минус. Но не нужно расстраиваться, относитесь к этому как жизненном уроку.
maxshopen
Денис, пользуясь случаем, сделайте пожалуйста возможность «отголосовать», т.е. вернуть свою оценку в нейтральную позицию, что за топик, что за карму.
deniskin
Спасибо за идею, подумаем как реализовать. На первый взгляд кажется, запрос аналогичен запросу «дайте возможность отредактировать комментарий».
Shkaff
Можно было бы ввести такой же лимит по времени — в течение, скажем, 30 минут можно отменить голос. Периодически бывает, что либо случайно/импульсивно кликаешь на стрелку, либо просто неправильно понимаешь комментарий/статью.
deniskin
Идея хорошая, обсудим у себя.
rumkin
Не согласен, что должен быть лимит по времени. Например, если новичок словил минусов, но постепенно исправился и стал писать качественные статьи, то авторы минусов уже не смогут поменять решение. Между публикациями может пройти и год. Решение о неизменности кармы сегодня кажется устаревшим. Даже по преступлениям есть время погашения судимости.
Данная проблема, на мой взгляд, вызвана тем, что голосование считается абсолютно, а нужно считать коэффициент изменения с привязкой ко времени. Если пользователь за короткий промежуток времени схватит много минусов, то он понижается в правах. Система такого рейтинга более сложная технически, но более честная.
Почему это полезно? Во-первых, это стимулирует авторов исправляться, а не уходить. Во-вторых, иногда люди ставят минус импульсивно. Во-третьих, это стимулирует поддерживать порядок: у меня есть ответ на SO, который я опубликовал в 2011 году, я до сих пор получаю баллы за него и периодически актуализирую информацию в данном ответе. В данный момент я не вижу необходимости актуализировать и поддерживать свои старые статьи на Хабре, хотя некоторые из них могут быть полезны до сих пор.
Daemon_Hell
По сути как сейчас реализован «рейтинг», но вероятно с большим временным окном (плюс чтобы не обидно было людям за исчезновение предыдущих заслуг — со временем сдвигать не к 0, а какой-то положительной точке)
Denai
Я вижу такой вариант: считать раздельно общую сумму цифр и сумму за какой-то период типа года-двух, а выводить какую-нибудь среднюю между ними. Так старые минусы или плюсы со временем потеряют силу, но останутся, а вклад в рейтинг от недавних действий станет поярче
deniskin
Если голосование было импульсивным, то разумный период времени на исправление ошибки — вполне себе решение. Что касается актуализации опубликованной ранее информации, у нас готовится решение, надеюсь получится выкатить как можно скорее. Если коротко, мы хотим дать возможность актуализировать устаревшие данные пользователям, потому что авторы не всегда готовы уделять этому внимание, а читатели — это как раз те, кто с этими неактуальными данными чаще всего соприкасаются. Например, пришли из поиска и увидели, что информация потеряла актуальность.
Stalker_RED
Похоже на вики. Не боитесь войны правок?
vvzvlad
Вангую, что правки будут нуждаться в одобрении автора или хотя бы модератора.
TheShock
vedenin1980
Только карму, причем нельзя просто отменить, нужно либо плюс, либо минус. Не удобно.
andorro
…то за качественные статьи он словит плюсов. При чём тут оценка старых статей?
Вы, похоже, о карме говорите, которая, по идее, отношение к пользователю в целом отражает — за неё и сейчас можно «переголосовать».
Правда, там не хватает опции «вернуть нейтральную оценку» — deniskin, что скажешь?
SerafimArts
Карма не отражает отношение к пользователю. Это показатель отношения количества постов к комментам. Если постов много — карма в плюсе. Если комментов много — в минусе, вне зависимости от качества комментариев.
Конечно, за откровенную дичь в комментах карма сливается быстрее, но в целом и за вполне годные и аргументированные, набравшие больше 50+ комменты можно слить карму (лично у меня были такие случаи и не раз), а повысить — это невероятно редкое стечение обстоятельств.
striver
andorro
И у вас, конечно же, есть, чем подтвердить ваши категоричные выводы?
ClearAirTurbulence
У меня схожие ощущения. Постов не имею, соответственно, и положительной кармы с них не фармится. А за комментарии стабильно фармится негативная карма, при том, что многие из них в плюсе. Если, например, написать в условном почте по нашу другую базу, что луной базы мы не построим в 202х году, и опять отложим на пару пятилеток, то будет масса плюсов у самого комментария (т.к. люди читают, соглашаются, поддерживают мнение плюсами) и совокупный минус в карму (т.к. там будут отмечаться идейные и ольгинские, а сочувствующие ограничиваются плюсами к комментарию).
Если отказаться от комментариев на controversial темы, а коммениировать только хардкорно-айтишные статьи, процесс, конечно, станет существенно медленнее, ибо там публика спокойнее, и задеть кого-то сложнее
andorro
Причём здесь ваши ощущения?
Зато имеете мнение о том, как они на что влияют.
Бинго!
DistortNeo
Верно. Когда я вижу бессмысленный политосрач, то зачастую минусую всех участников вне зависимости от их точек зрения. Существует полно других ресурсов, где можно заняться словоблудием.
Aingis
Как говорится, если задать на нашем форуме, то автора обосрут и пошлют в лучшем случае на четыре буквы (RTFM). На западном ответят и объяснят в чем была проблема. Увы, это делает Хабр токсичным сообществом, потому что без обсуждений теряется смысл в участии. Многие знакомые давно перестали заходить на Хабр.
mayorovp
Вы что-то не так делаете. Я вот часто аргументированно обсуждаю недостатки всего подряд — а в карму «прилетает» больше плюсов чем минусов почему-то. Возможно, у нас с вами разное понимание слова «аргументированно».
Aingis
Если говорить про меня, то я был вынужден скрыть публикации после того как карма резко пошла вниз. Хотя была интересная статья, на мой взгляд, про инновации IE (англоязычный оригинал). Осталась лишь одна публикация в корпоративном блоге («Простой универсальный переключатель на JavaScript»), но она опубликована от корпоративного аккаунта. (Кто же знал тогда!)
Спустя несколько лет на Хабре ввели мудрое решение, что в карму нельзя поставить плюс, если нет публикаций. Естественно, она устремилась в одном направлении — вниз. Потом разрешили плюсовать до +4, но ситуацию, связанную с кармой никто не исправил. Лес рубят — щепки летят. С тех пор карма так и болтается плюс-минус на одном уровне.
Естественно, после такого стимулирования, вкладываться в ресурс, тратя кучу своего времени, и тем самым повышать его капитализацию, не получая взамен ничего кроме минусов, я больше не хочу. И никакой нормальный человек не захочет. По сути все положительные примеры, которые мы видим — это ошибка выжившего. Им просто повезло продраться сквозь токсичность сообщества.
SerafimArts
Конечно, почитайте комментарии. Тут (в этой и параллельных ветках) уже минимум ещё 3 человека отписалось, подтверждающие мой тезис и лишь один, mayorovp у которого ситуация иная. Так что хотя бы с точки зрения статистики — ситуация именно такая, но это такой себе аргумент, понимаю. Других у меня нет.
Druu
Не так давно на хабре была статья с соответствующей статистикой, можете поискать.
mayorovp
13k комментариев на 2 публикации — это много постов или мало комментариев? :-)
nmrulin
Да, именно так. Я за всё время пребывания в хабре, даже за удачные коментарии(с высоким рейтингом) не получил ни одного плюса в карму. А как только оказались «неправильные» политические убеждения, тут же за один пост словил -20.
SerafimArts
Ну тут сверху отписался mayorovp и кажется, мой тезис на счёт комментарев vs постов можно считать сомнительным. Хотя до этого момента даже не подозревал, что подобное возможно.
В любом случае, я всё ещё считаю его случай лишь статистической погрешностью, намного чаще на моей памяти возникали ситуации с полным сливом кармы из-за какого-либо дурацкого коммента.
Mad__Max
Ловите еще одну «статистическую погрешность» в моем профиле — основная часть голосов за комментарии, последняя публикация была больше 2 лет назад была, с тех пор с ~ +40 до +70 набралось.
Насчет того, что «больше запоминается негатив» (или острее реагирют) это конечно верно.
Но к делению на статьи-комментарии это никак не относится. Между ними различия только количественные — статью (особенно в популярном хабе) прочитают где-то на 2 порядка больше людей чем на усредненный комментарий. Если комментарий не к только недавно (максимум день назад) вышедшей статье, то скорее на 3 порядка. Среагируют тоже в аналогичных пропорциях.
Просто у многих почему-то в голове какой-то «переключатель» — если пишут статью, то пишут достаточно хорошо и стиль один. А когда тот же человек строчит комментарии к другим статьям и уровень написаннного намного ниже оказывается и поведение другое вплоть до хамства и наглости вылезает.
А потом вдруг удивляются — а тут всегда за статьи плюсы, а за комментарии минусы! В системе какой-то фатальный изъян!
Хотя все дело в том, что минусы в комментариях они собрали за то, чего в статьях себе просто не позволяли писать.
SerafimArts
Ну ладно-ладно, моя теория не выдерживает никакой критики. Сдаюсь! =)
tamapw
/* уточнение. Я не спорю, а дополняю. Люди, несомненно, меняют стиль общения и это может принести свои отрицательные последствия, однако не считаю это единственной причиной. Всё куда более многогранно */
Тут ещё дело в том, что статья — больше обезличенный «диалог» с множеством пользователей. А комментарии — диалог с конкретным пользователем или конкретной группой пользователей, которые зашли в комментарии. Обезличенное vs Личностное.
Если ты напишешь в статье, что вот люди — дураки, то маловероятно, что кто-то это воспримет на свой личный счёт. Тем более, если это будет укладываться в линию повествования. Ведь это не личностный наезд, а общный.
Однако, если ты в комментарии кому-то напишешь, что он — дурак, то это хамство и оскорбления, поскольку это уже личностный наезд на конкретного пользователя.
Казалось бы, слова почти те же, а восприятие их в корне отличается.
Пример, конечно, не самый удачный, но суть в том, что в комментариях идут дискуссии и диалоги с конкретными пользователями, с конкретными людьми, с конкретными темами, аргументами и контраргументами. И, только поэтому получить отрицательную оценку проще.
Ведь, если человек прочитал статью и не согласился с ней, то лично с ним никто не спорил, просто в статье выражена иная точка зрения и полетит минус к статье. Во время прочтения статьи нет концентрации на личности пользователя её написавшей.
Однако, дело меняется, если это происходит в комментариях и спор происходит лично с ним, с этим несогласным человеком, он пытается убедить в своей правоте человека, написавшего статью, а тот не соглашается, стоит на своём и в итоге появляются мысли из разряда «безнадёжный», «идиот», «слепой, не хочет вчитываться в МОИ аргументы». И, плюс ко всему, акцент смещается с обезличенной статьи к личности автора, весь не статья спорит с человеком, а конкретный пользователь. И, соответственно, помимо минусов к комментариям в дело пойдёт минус к карме.
Казалось бы, это же должно работать и для положительных оценок.
Но, во-первых, дискуссии обычно возникают на стыках мнений, на стыках разных видений ситуации, и поэтому вопрос лишь в том, сторонников чьей позиции конкретно здесь и сейчас будет больше.
А во-вторых, негатив сильнее позитива и поэтому минусануть «глупого» человека проще, чем плюсануть «умного».
И это я про карму, а не комментарии.
Согласие с пользователем, с его мнением означает, что я прав и моё мнение верное. Я умный, он умный, мы молодцы. Но это же так и должно быть, наша позиция верна. Плюсик в комментарий. Ты — молодец, правильные вещи пишешь, я согласен с этими(комментарий) изложенными мыслями.
Несогласие с пользователем, с его мнением означает, что я всё ещё прав, а он не прав. Я умный, он глупый, он — лишний. Минус в комментарий, минус в карму, поскольку глупым тут(на площадке) не место. Ты — не нужен, ты здесь лишний.
Утрированно, конечно, но лично я так вижу всю эту ситуацию.)
Druu
Вы не правы :)
https://habr.com/ru/post/192376/
Druu
На самом деле, не писать комментарии, которые будут сливать карму, не так сложно (что, видимо, mayorovp и делает), "рискованные" мнения достаточно очевидны (из 30+ моих минусов неожиданными для меня были, может, 2-3), можно их просто не озвучивать. Другое дело, что не для всех подобная самоцензура морально приемлема.
mayorovp
Не уверен что это следует называть самоцензурой. Я просто стараюсь оставлять после себя на сайте меньше мусора.
Druu
Вопрос, конечно, в понимании того, что такое "мусор".
nmrulin
Вот это уже признаки тоталитарной системы. Потому, что приверженцы одих полититических взглядов могут их выражать в самой отвязной и хамской форме. А приверженцы других (которые в меньшенстве, по крайней мере в конкретной теме) должны заниматься самоцензурой. Впрочем тем, где говорят о политике немного и то хорошо.
darthslider
Я набирал +20 где-то чисто на комменатриях без единого поста до сброса кармы.
Danik-ik
Я получал плюсы. И даже получал в личку предложения в духе «напиши уже статью, а то больше четырёх карму не поднять». И тоже сделал провокационный комментарий и улетел в заметный минус.
Печально, конечно, но закономерно. Да, сто раз я был прав, действуя по правилу «Есть мнение? промолчи!», и на сто первый раз сделал наоборот. Пережил, запомнил, и впредь буду умнее, конечно. В информации про карму, кстати, ясно написано о том, что так и бывает (и да, я знал). Просто есть люди, которым может быть буквально больно услышать моё мнение по некоторым вопросам. Теперь буду о них постоянно помнить, и буду их беречь. Присоединяйтесь!
deniskin
Идея здравая, обсудим у себя.
Areso
Сейчас свой плюс в карму пользователю можно поменять на минус, и наоборот.
Uris
Не уверен, что идея отозвать комментарий или отголосовать правильная. Это ухудшает саму идею формирования жизненных красок, возможность делать ошибки, анализировать свое поведение или быть внимательнее. Мне кажется, то, что есть сейчас вполне нормально…
Nikoobraz
этих возможностей с головой хватает и в самой жизни.
vin2809
Я бы все же добавил обязательность аргументации при минусовании. Это даст возможность автору «неудачной» статьи или поста поучиться на своих ( да и чужих!) ошибках, тем более дополнительно появится гласность…
misha_shar53
Согласен. Ограничения в правах должно иметь причины. По моему любой минус должен быть прокомментирован. Иначе создается впечатление, что все зависит от настроения читающих.
olwi
А зачем нужно ограничивать «отголосование» по времени? В случае комментариев, оно более-менее понятно — под комментарием постепенно нарастаёт ветка обсуждения, зависящая от текста исходного комментария, и неограниченное по времени редактирование позволяет эту ветку обсуждения, условно говоря, «сломать».
А с голосованием такое зачем? Предположим, кто-то как-то проголосовал, а потом через день-другой передумал/осознал и «отголосовал» обратно. Чем это может быть плохо?
Boomburum Автор
Пока единственный реальный сценарий, который я тут вижу — «промахнулся пальцев в экран телефона, хотел бы переголосовать».
Shkaff
В комментах случается, что по ошибке не туда тыкаешь.
Или еще вот у меня бывает, что, прочитывая статью, натыкаюсь на абсолютную ересь — и в порыве праведного гнева минусую. Немного подумав, вижу, что в статье все-таки много хорошего, и минуса может и не заслуживает. Но он-то уже стоит.
Или отписываюсь о ереси в комменте, статью правят — и она уже вполне себе нормальная становится, можно было бы и вообще плюсануть, но все, поезд ушел.
Кажется, что внутри условного периода в три дня до заморозки голосов можно было бы не ограничивать переголосования (хотя бы один раз).
KvanTTT
У меня бывает наоборот: плюсую по интересному заголовку. Начинаю читать статью и комментарии — жалею о своем решении, но уже поздно.
rjhdby
«Не читал, но осуждаю» наоборот
vin2809
Давно хотел спросить, а зачем вообще ограничивать голосование каким-то сроком? Если, например, я прочитал статью, написанную год, два назад, то почему я не могу выразить свое отношение к этой публикации?
Я часто читаю статьи по направлениям, т.е. по хабам. Если в текущий момент меня не интересует какое-то направление, то могу и пропустить интересный материал. Вернешься к нему через какое-то время, а срок голосования уже истек…
Мне кажется, что голосуя за публикацию, мы оцениваем работу автора и не важно, когда она выполнена.
michael_vostrikov
Еще бывает «сначала неправильно понял комментарий».
Jeditobe
Можно сделать возможность переголосовать в течении 30 секунд. А рейтинг показать только по истечении времени на переголосование.
andorro
Так рейтинг-то открытый и так. Поэтому просто можно дать возможность переголосовать.
Да и смысл этой гонки в 30 секунд?
У комментариев есть ограничение по времени на редактирование, потому что люди могут начать отвечать — а комментарий возьми да и поменяйся, пока они ответ пишут.
Оценка же дело не такое срочное. Пусть хотя бы час на изменение будет.
Jeditobe
30 секунд, для тех кто кликнул не туда. У меня бывает и у знакомых случалось.
andorro
Я понял. И ответил:
Newbilius
30 секунд мало, у меня в дороге например есть пара мест, где сеть отваливается на пару минут. А если в пробку попал...
navion
30 секунд не хватит, если промахнулся с телефона — может перегрузиться страница, пропасть сеть или подвиснуть браузер.
DistortNeo
Ага, я тоже несколько раз промахивался и несколько раз случайно влеплял минус вместо плюса, а один раз было и наоборот.
tvr
Это к вопросу о суперинтуитивном расположении стрелочек + и -.
На координатной прямой, обычно и привычно, что левее — меньше, правее — больше, а тут такая подстава.
maxshopen
Денис, спасибо за подумаем, но мы эту идею конкретно с вами обсуждали еще в далеком 2008 году :)
Я конечно понимаю что фича не сильно востребованная, но чтобы 12 летBoomburum Автор
Просто тут есть над чем подумать, не хотелось бы делать поспешных решений :)
khdavid
Раньше, как я понимаю, была вера, что лучше не показывать рейтинг статьи до голосования. Рейтинг показывался только после голосования. А возможность редактировать свой голос к посту служила бы способом обойти это правило. То есть можно было бы так узнавать рейтинг статьи, по факту не проголосовав. Может быть поэтому раньше не хотели поддерживать редактирование голосов.
Сейчас же, наверно, философия сменилась, потому что рейтинг постов виден до голосования. Поэтому фичу могут и внедрить.
Boomburum Автор
Да, раньше было три варианта: «ЗА», «Против» и «Воздержаться» (чтобы узнать рейтинг публикации, потеряв право проголосовать за него). Довольно большой процент голосов за публикацию был «воздержаться» — мы отказались от этого варианта, в итоге все эти голоса стали раскладываться по двум оставшимся кучкам (в итоге хорошие публикации стали набирать ещё больше, плохие — ещё меньше).
monah_tuk
А вы ооооочень не спешите ;-)
KvanTTT
«Обещанного 3 года ждут». Правда здесь 4 по 3, да и все еще ждут :D
eugenius_nsk
7 раз отмерь…
dimm_ddr
То есть еще 9 лет ждать?
Mad__Max
21 (7*3)
Upd. Пропустил «еще» читая. Если с учетом уже прошедших 12, то да еще 9.
deniskin
Постараемся не затягивать. Сейчас у нас больше ресурсов в разработке, так что не заржавеет.
degs
Еще одно пожелание, про трехдневную заморозку голосования. Я часто пропускаю интересные публикации и замечаю их только в недельном дайджесте, думаю я не один такой. Иногда очень хочется плюсануть, но поздно.
Нельзя ли увеличить срок голосования да выхода дайджеста? Или ввести какой-то другой механизм позволяющий поддержать пост после заморозки голосования.
lightman
NINeOneone
К сожалению, но мое мнение — на это местные админы не пойдут.
На пикабу — реальная свободная система голосования, выводящая в топ популярные новости. Да, они могут быть не значимые для вас или не сильно интеллектуальные, но популярные. Система подписки/отписку корректирует данную систему под ваши вкусы, а система голосования открыта для всех и всегда.
Здесь же по совершенно непонятной (и насколько помню ни разу не сформулированной) причине считают, что право голоса есть только у тех, кто создает контент. Никакой элитарности, выверенности и повышенной ценности контенту это не дает — создающий дерьмовый (пример — новостной) контент все же создает контент и имеет голос, а крутой специалист-«не писатель» контента не создает и голоса не имеет, как и возможности вывести полезную ему статью в топ.
Более того — при текущей системе сильно сомнительна история с развитием хабра за пределами РФ. У европейцев в среднем вызывает большее отвращение система, при которой у тебя по умолчанию низший статус и возможности в принципе. Когда один может затыкать другим рот потому, что он умеет писать статьи, а остальные могут только получать минусы от «старших» даже без возможности вернуть карму в исходное состояние.
Daemon_Hell
Так ведь если полностью реплицировать систему голосования пикабу — со временем тут будет второй пикабу. А это кому то нужно? (причем как владельцам ресурса, так и пользователям)
tamapw
А зачем полностью?
Можно взять идеи и реализовать по-своему, улучшив или ухудшив. Люди неоднократно предлагали идеи по улучшению кармы, просто администраторам и так нормально. Их устраивает текущее положение дел.
Daemon_Hell
Какие именно идеи? Даже в этом топике нет единого мнения какая должна быть идеальная система кармы, так что улучшение для одного — это ухудшение для другого. Возможно именно потому что администрация не считает что данные идеи улучшат ресурс. И ведь их тоже можно понять — окажется изменение негативным, пользователи утекут, а дальше что? Особенно в эпоху концентрации пользователей в огромных резервациях (привет ВКшечка и фэйсбук), вместо тысяч форумов
tamapw
У большого количества людей никогда и не будет единого мнения относительно чуть ли не любого вопроса. Это же касается и систем рейтинга.
На это у администраторов есть своя голова и свои приближённые, чтобы отсеивать лучшие идеи, элементы и воссоединять в нечто такое, что им понравится.
Либо банально не задумывались серьёзно. Может сложиться ситуация, что все приближённые довольны, а возгласы несогласных воспринимаются, как ничтожно малые и неважные. И, пока какой-нибудь важный для них человек не скажет, что карма плоха в нынешнем виде и лишь мешает порталу — ничего не изменится.
У хабра в ру-сегменте сейчас нет адекватных конкурентов, поэтому какой-то слабый аргумент. Тем более, что на такой глобальный шаг, как воссоединение хабра с гиктаймс пошли, не смотря на «боязнь», а доработать и улучшить систему кармы не пойдут?)
dimm_ddr
Samoglas
Вон sith «был добр», «поучаствовал в наполнении» — 28 статей, почти каждая имеет множество положительных оценок, но в корму ему напинали -26, это очень смешно. У меня нет статей, а в карму прилетело меньше. Он, наверное, теперь очень счастлив бесплатным участием в наполнение Хабра материалами.
Эталонный кейс в обоснование того, почему при текущей системе кармы не нужно писать статьи.
saipr теперь даже слова вымолвить не может, read-only напрочь, теперь нельзя даже по-человечески посмотреть, какие статьи он написал, в профиле нет вкладки «Публикации».
То же ведь «был добр» и наполнял Хабр. Заминусована только одна статья, остальные в плюсе, в том числе +27, +29.
Ну, и так далее.
Мне очень не нравилось то, что писал sith, русофобию на дух не переношу. В ленте статья про Теслу — смотришь, а не sith ли автор? и если да, то пролистываешь, чтобы не читать его спесивые комментарии.
Тем не менее, ничего плохого про сами статьи сказать не могу, для интересующихся темой — вполне годный контент.
Дорогая редакция, Вы не считаете, что у здесь с кармой творится какая-то несусветная дичь? Не?
Сколько уже можно говорить об этом. Вопиющая грубость в общении остается безнаказанной, а по произвольному поводу сливают.
Вот за такое:
участника не только не забанили, у него положительная карма и нулевая оценка его сообщения. Т. е. многоуважаемое сообщество и редакторы одобряют такое поведение. А вот его оппонента сделали read-only без объяснения причин. Это за гранью.
Карма как средство улучшения психологического климата не работает вовсе. Мне иногда приходилось жаловаться на посты с хамством и таких участников наказывали, вот только у их сообщений с грубостью и хамством вовсе не было минусов. Но стоит высказать и обосновать свое мнение и тогда начнется… И пост заминусуют и в карму насуют. По-сути, по любому поводу.
Словно бы в нашем виртуальном городе ввели правило — нарисовал графити — тебе выдают Barrett M82 и патроны. Можешь лежать на крыше и отстреливать мирных R&C. Анонимно. Беззвучно. По собственному произволу. Не понравился цвет шнурков — и рраз, отстрелил руку. Или ногу. Благодать.
Boomburum любит говорить, что у нас тут как в жизни.
Угу.
В Питере ПТУ-шник прицельно бросил колесо с 12 этажа в случайного прохожего и убил его.
У нас тут как в жизни, только что то за жизнь? и почему не попытаться сделать намного лучше?
Mad__Max
Он просто часто очень провокационно себе ведет в комментариях. И в политику часто влезает не стесняясь особо в выражениях и мнениях. Как и например vconst — тоже довольно яркий пример.
А потом статьями «отрабатывает» вылезая из минусов.
Не писал бы статьи — давно сидел бы со значком Тролля или вообще бане (readonly).
Am0ralist
Хотел бы только уточнить:
Именно эти статьи и давали ему возможность столько долго троллить (с моей точки зрения) в комментах на сайте. Но в один момент, видимо, перегнул палку. Причем именно к статьям его претензий особо то и не было, поэтому в этом плане, конечно, потеря его как писателя — обидна. Вот и хотелось бы лично мне, чтоб были разделены писательские и комментаторские функции членов сообщества.потому что оскорбления и жалобы не было, скорей всего. Модераторы здесь далеко не всё читают.
Не объяснили вам или ему? То, что вы не видите нарушения в его сообщениях не значит, что их не было и их не удалили.
Понимаете, сообщество не обязано за нарушениями правил следить, но может ограничивать явные и направленные против других нарушения. А модераторы — не обязаны быть частью сообщества и отслеживать ВСЁ.
И вы тут вместе объединяете вопросы к модерированию и поведению самого сообщества, хотя это разные вопросы, если уж на то пошло.
Более того, как член сообщества (пусть и ограниченный) вы так же можете отслеживать нарушения.
nidalee
OasisInDesert
Интересное предложение. Как участник который все никак не примется публиковать статьи и постоянно натыкающийся на сообщения «У Вас недостаточно кармы для голосования» поддерживаю.
Войнушки с математическими знаками (плюс, минус) не интересуют, и то что при сливе кармы даже комментировать нельзя удивляет и пугает, но просто хочеться порой плюсануть автору за хорошую статью, без стандартного комментария типа «хорошо, здорово и т.д.».
Boomburum Автор
Хм, у вас положительная карма (долгое время уже), сообщения о недостаточной карме быть не должно.
Am0ralist
Так у него же нет статей, как он может голосовать?
Boomburum Автор
А, теперь понял. Думал, что карма как-то мешает разместить публикацию («Как участник который все никак не примется публиковать статьи»). Да, если нет постов, то с аккаунта нельзя голосовать — эта защитка появилась с тех пор, когда кто-то прокачивал «молчаливые» аккаунты для голосования за чужие посты и профили. Грубо говоря, усложнение создания виртуалов.
vconst
По моему, была другая история.
Аккаунтам нельзя голосовать, если карма <4, аккаунтам без статей вообще нельзя было голосовать и поднимать карму. Потом кто-то подал идею, Меклон кажется, чтобы аккаунтам без статей можно было поднимать карму, он не больше 4, чтобы они по прежнему не могли голосовать, но хоть в небольшом плюсе были.
У OasisInDesert нет статей и карма максимальная для такого аккаунта, но голосовать он не может — кармы не хватает. А сделать ее выше нельзя, пока не будет статей:
OasisInDesert
Спасибо за раскрытие темы, возможно лимит по карме это наименьшее зло которое уберегает от большего. Возможность голосования в данном случае для меня не является весомым мотивом для написания статей, но в общем случае вектор правил хабра ясен, будем стремиться попасть в сектор авторов контента.
vconst
Да, Хабр поощряет наполнение сайта контентом, логично и законно. Удивительно, почему не все это понимают.
Moskus
Все это знают, но определенная категория пользователей не считает это для себя реалистичной возможностью (самокритичное отношение с их стороны — похвально), при этом они, тем не менее, почему-то считают, что хотя в виде статьи им поделиться нечем, но вот их мнение в комментариях точно должно быть ценно для всех, или, по крайней мере, им должна быть гарантирована возможность его высказать без последствий просто потому что они этого хотят. Вот это уже нечто бредовое.
Mad__Max
Может там двойственные сообщения выдаются о том, почему нельзя.
Например если попытаться проголосовать за старую (больше 3 дней) статью, то выскакивает всплывающая подсказка «Срок голосования истек Голосовать могут только пользователи с полноправным аккаунтом».
Хотя применимо только одно (в данном случае истекший срок), но выскакивают видимо сразу все возможные причины, почему может быть нельзя.
OasisInDesert
Обсудили, все понятно. Ответил чуть
нижевыше.RomanPokrovskij
Над рейтингом и кармой вообще надо хорошо поработать. Сейчас это какая-то геймификация в вакууме. Ни рейтинг, ни карма в настоящий момент не позволяют построить экономическую модель обмена. Ни такую как баунти на stackoverflow («отдаю 250 своего рейта — ответьте на вопрос») ни какую-нибудь самобытную, крадфайндинговую («напишу гайд/стаью на тему в течении недели/месяца если она вам интересна, т.е. вы мне насобираете 10 кармы в случае успеха»)…
dimm_ddr
А оно надо? Модель обмена услугой за карму очень быстро выродится в обмен за деньги кармы или услуг. Оно, естественно и сейчас возможно — писать статьи за деньги кого-то, но так оно будет еще и поощраться администрацией.
IvanGanev
Очень интересная фраза — «Ваш комментарий резонирует на фоне других. » — то есть плохо все что «резонирует». На Хабре вообще очень опасно писать что либо что идет в разрез с неким общим мнением, возникает самоцензура, люди подсознательно боятся написать что-то не то и не так. Минусы это инструмент корректировки под некое правильное общее мнение, при чем важны не сами минусы, а страх минус получить — то есть минусы работают еще в момент написания статьи/комментария, или да же еще в момент задумки написать что либо.
deniskin
Это же сугубо личное восприятие. Я в этом конкретном случае пишу как пользователь и объясняю мотивацию тоже как пользователь.
prostomak
Может лучше запятыми научиться пользоваться, прежде чем других опускать.
deniskin
В моем понимании опускают на зоне, а мы здесь коллективно создаем базу знаний.
vasyan
С таким механизмом кармы — это и есть зона.
deniskin
На зоне существует своя система правил. Изнасиловал или совершил преступление сексуального характера, тогда ты по умолчанию опущенный, ну или петух на тюремном жаргоне. Грабил людей, воровал или занимался разбоем — значит ты крутой, у тебя есть яйца. Ну и так далее. Здесь более простая и понятная система, основанная не на понятиях, а на уме и том, как ты относишься к жизни и другим людям, какой имеешь опыт и суждения. Как ты умеешь излагать свои мысли. Нравится/не нравится — простая система. Это же как в жизни. Не нравится человек, ну не общайся с ним; нравится, тогда заведи знакомство и поддерживай отношения. Исходи из того, что говорит человек и как он мыслит. Здесь в большей массе собрались умные люди. Если плыть против течения, конечно же, можно захлебнуться. Но это значит, что плыть против чтения, это как писать против ветра. Вопрос в аргументации.
NorthDakota
Ох, сейчас нахватаюсь минусов…
Как бы не было прискорбно осознавать, но могу только согласится с IvanGanev.
У вас хороший рейтинг и карма, вам легко писать то что вы думаете, а не то что хотят услышать другие.
Когда меня только пригласили на хабр я старался оставить полезные комментарии, даже написал пост, думал это полезно и круто, в общем хотел развиваться как пользователь.
Но оказалось что ресурс очень суров и ошибок не прощает.
В результате я утратил интерес создавать контент, и виной этому страх. Да я боюсь что после моего комментария и пропущенной запятой, или из-за «тся» «ться» мне прилетит 1-2 минуса в карму и влепят ярлык «отброса» хабра.
Сколько раз у меня возникает желание написать своё мнение в комментариях, и уже почти дописав фразу я от греха подальше закрываю вкладку.
Moskus
Если вы хотите ничего не бояться, у вас есть для этого возможность — написать оригинальную статью (лучше — не одну), в которой есть что-то новое (по крайней мере, для Хабра), какое-то оригинальное наблюдение. Искомый результат, естественно, не гарантирован, но очень даже возможен.
А комментарии тут вторичны, на них ничего не заработаешь.
MoonChild123
Ничего, кроме минусов вы хотели сказать?)
sepulkary
В общем, так и есть. Утверждение вроде «Зарабатывайте карму на статьях и потихоньку сливайте в процессе комментирования» мелькало здесь уже несколько лет назад и было довольно интенсивно заплюсовано.
Cerberuser
Тем самым послужило примером зарабатывания кармы в комментариях?
Moskus
Ну какая же ерунда… Все (или, по крайней мере, большинство) комментариев бы тогда были в минусах, если бы все так и было.
Yavanosta
Статья приносит почти ничего в плане кармы, а за один неудачный комментарий человека могут полностью слить.
Тут проблема в разделении рейтинга и кармы. В голове у людей работает так:
1. Оценка контента это мое отношение к статье или комментарию
2. Оценка кармы это мое отношение к человеку лично
В итоге
1. Если ты написал лучшую в мире статью тебе поставят много плюсов к статье (в рейтинг) и посчитают свою миссию выполненной.
2. Если ты написал комментарий который «не попадет в струю» то тебе минусанут комментарий, да ещё и человек ты видимо так себе раз так считаешь поэтому на тебе и в карму.
Посмотрите на комментарий в начале ветки. Там карму слили с -18 (самое больше что я видел) до -46, это почти 30 минусов. Я не уверен что со времен когда убрали кнопку «плюсануть карму» в футере статьи кто-то набирал столько плюсов за одну статью, а тут слили за один комментарий. А, простите, за что? За то что «резонирует»? Что там такого написано на -30 кармы? Минусовали так сильно, на мой взгляд, только за то что:
1. Написано в топе у всех на глазах
2. Отметился deniskin и сказал что он минусанул, а он авторитет.
Я вляпался в это когда пытался отстоять свою точку зрения, о том что блокировщики рекламы типа AdBlock это зло и отхватил столько минусов в карму, сколько плюсов мне ни одна статья не приносила. С тех пор я не пишу комментарии к «острым» темам да и вообще к социальной составляющей хабра охладел и почти ни к чему не пишу.
vconst
tamapw
И это ни сколько не отменяет того, что часть пользователей минусанули, следуя стадному инстинкту, плюс уповая на авторитетность пользователя.
vdem
Стадность есть даже среди «Здесь в большей массе собрались умные люди.» :)
tamapw
Люди остаются людьми, какими бы они образованными и умными не были. И ведутся на те же уловки, используют те же приёмы, что и все.
Единственное, с «умными людьми» нужно быть просто более аккуратным, поскольку они действительно могут включать голову и осознавать, что что-то тут не то. Но, это нужно производить усилия, а мы, однако, ленивые создания и поэтому всё равно не включаем голову периодически.)
Yavanosta
Имея карму 502 можно даже будучи обычным пользователем не сильно запариваться, а он вообще админ.
deniskin
Ну почему же, я тоже расстраиваюсь, если меня минусуют. Но отношусь к этому философски. Комментарий выше получится неудачным. Сделаю выводы и постараюсь лучше излагать свои мысли. Получил хороший урок от пользователей, запомнил, двигаюсь дальше.
Yavanosta
К сожалению имея карму меньше хотя бы 10-20 пунктов нельзя относиться к ней философски. Падение с 502 до 462 (-40 сейчас составляет падение кармы у AWSVladimir) это повод задуматься и получить урок. Падение кармы с -16 до -56 это потерять возможность писать комментарии и статьи, а значит возможность нарастить карму, т.е. фактически потерять аккаунт.
Ваши слова про «получил хороший урок» это своего рода лицемерие, т.к. вы «просто получили урок» именно потому что являетесь администратором ресурса. Простому пользователю этот урок обошелся бы в потерю аккаунта. Это ведет к сильнейшей самоцензуре.
Предложил бы вам попробовать командой зарегистрировать «нулевые» анонимные аккаунты без какой-либо привязки к TechMedia и пожить с ними какое-то время чтобы оценить как реально работает карма.
deniskin
Ну почему же лицемерие? Уроки от пользователей (клиентов) — самый лучший опыт, который можно вынести из занятия бизнесом. Вы наверное не в курсе, но меня загоняли в полный минус из-за моей позиции, тогда я даже голосовать не мог — ни за посты, ни за карму пользователей. Насчет потери аккаунта не согласен, всегда есть возможность обнулиться и начать всё с начала.
Yavanosta
Ну значит я не прав :-)
OasisInDesert
Пункт №1 Администратор всегда прав.
Пункт №2 Когда Администратор неправ смотри пункт №1
;)
anatolymik
Можно ли назвать это уроком? По мне так, такой подход это как раз подстраиваться под «мэйнстрим». Или под настроение пользователя. Как угодно.
Лично я только против явных или неявных оскорблений. Все остальное не заслуживает внимания. Людей должна интересовать статья, а не чья-то персона. И первое не имеет место быть почти вообще.
mayorovp
В таком случае можно попробовать изложить свои мысли ещё раз, более подробно, чтобы поняли. Тут главное — правильно понять что именно не поняли другие участники.
anatolymik
mayorovp
Чтобы минусовали "по инерции" — нужно всех достать. А одним комментарием это сделать сложно, для такого нужно 3-5 комментариев говорить непонятными словами.
anatolymik
Но речь же не об этом. Почему так сложно пройти мимо?
Я в целом за то чтобы система работала несколько иначе. Если не нравиться мне человек, я могу его забанить только для себя. И видеть его комментарии я не буду. Конечно его статьи под бан попадать не должны. На мой взгляд, такой подход будет более объективным. В любом случае, намного лучше чем если заминусуют потому что мнение с общественным не совпало. А общество, когда соберется — дуреет. Следовательно, на мой взгляд, общественность плохой судья.
Samoglas
Лучше ИМХО не получится, это шедевр:
Это золотые слова, лучшее, что когда бы то ни было сказала администрация этого ресурса своим пользователям.
Огромное спасибо за честность!
Читать на Хабре про такой плохой Роскомнадзор очень смешно. После того как основатель, ресурса недвусмысленно дает понять, что цель политики модерирования именно в том, чтобы ничего не резонировало поперек потока…
«У нас тут как в жизни»©, винтят несогласных, прессуют диссидентов всех мастей — хоть либеральных, хоть патриотических, ну а чё, не мы такие, жизнь такая…
Кстати, напомню всем тем, кто топит за то, как прекрасна карма и что минусы — это мнение не кучки самых неадекватных и агрессивных (на момент голосования, по крайней мере), а мнение всего сообщества. Сообщество™ проголосовало за то, чтобы участника deniskin здесь не было.
Am0ralist
Основатель ресурса, как пользователь, указал, как это происходит с его точки зрения как пользователя.
К модерированию то это как относиться? Модерирование — это было бы выпилить и акк, и коммент с сайта. Вот если бы это сделали с таким словами, тогда — да, ваше высказывание было бы правдиво.
А то, что создатель своё виденье описал — так сообщество не обязано вести себя так, как он и в едином порыве, так сказать.
Druu
Разница, вообще, есть. Я не являюсь владельцем хабра и денег владельцам не платил — с-но, что они хотят, то на своем ресурсе и делают, а я если вдруг что могу с хабра уйти.
Роскомнадзор же ухудшает мое качество жизни за мои же деньги. И причем безальтернативно — если не рассматривать вариант эмиграции. Что, конечно же, гораздо сложнее, чем смена ресурса для написания текстов и постов.
anatolymik
Тут да, влияет на оценщиков.
Люди в большинстве своем воспринимают многие фразы буквально. Или экстраполируют на себя то или иное суждение. Из-за чего недопонимание, и в результате оценка. Вместо простого вопроса, аргументом является минус. По мне так, они и вопросы то себе задавать не умеют. Или, хотя бы, отдавали бы себе отчет в том, за что минусуют. Я поэтому их никогда не ставлю. Ибо мое мнение может быть неправильным. Короче, в 90% случаев имеет место быть просто эмоциональный фактор. Но что действительно интересно, так это то, что эти же люди, как правило не могут сами сформулировать мысль недвусмысленно. Подразумевают одно — говорят другое.
По мне так тут ничего сложного. Послал…. Не обязательно в лоб. Недавно так и поступил, когда человек просто к словам хотел придраться. Человек не понял, пришлось уже буквально. Вот теперь уже не попишешь. В recovery писать не считаю нужным.
«Отхабренный») Как в тюрьме. Тут же вежливые все. И администрация тоже.
ubunifu
Я на хабр, захожу в основном только для потребления информации,
каждый день бегло читаю статьи, ну и в основном разбираю дайджесты как некий итого полезностей за неделю…
по скольку не особо люблю комментировать, а писательского таланта я не имею, то и не озаботился получением приглашения, хотя захожу сюда наверное лет 6 уже, но что меня побудило написать мой первый комментарий это то насколько тот страх о котором вы пишите напомнил мне серию из сериала «Черное зеркало», а если быть точным 3 сезон, 1 серия «Резкое падение», если не смотрели
(описание взято с wikipedia)
Uris
Совершенно аналогичная ситуация у меня. Раньше был активным писателем комментариев, сейчас просто не хочу портить карму. При этом минусуют и троллят те в основном, что для сообщества сделали не так много. Как правило статей толковых нет, либо пара тройка.
asmln
Может статью про зону напишешь? Чувствуется опыт. Пригодится сообществу, с тегом «будущее гика» или типа того.
Да, считает человек, что роскомнадзор что-то полезное сделал — минусы в карму. Не нравятся несогласованные митинги — минусы в карму. Считает, что с нашей страной, властью, дорогами, космонавтикой (подставь нужное) не всё так плохо — минусы в карму. Написал «на Украине» (тут утрирую немного, но всё же) — минусы в карму. Простая система, да. Ограничим свободу слова тем, кто с нами не согласен, пусть пишут раз в день. И получим всеобщий одобрямс.Но всем недовольным таким положением вещей совет: не надо бояться механизмов кармы или чего-то ещё. Надо высказывать своё мнение, плыть против течения (если ваша совесть или что-то ещё требует). А те, кому не нравятся мнения отличные от их собственных аж до желания «убрать» человека, пусть писают против ветра.
Skerrigan
Писал «много букв», но стер и ограничусь «наши права простираются ровно до тех пор, пока не нарушают права других лиц».
У людей есть права:
— высказать свою позицию / точку зрения
— не видеть то, что не хотят / не общаться
И ресурс, по факту, дает оба этих права — вы можете высказаться, вы можете внести свой вклад, чтобы «не видеть более, не приятного вам».
Т.е. за все действия надо уметь держать их последствия.
За «высказывание против мнения большинства» быть готовым, что больше высказываться не дадут. За «механизм выпиливания» быть готовым, что часть полезного контента не увидим.
UPD: И да, я тоже считаю, что в РФ не все так плохо (как могло бы быть и/или некоторые считают) и есть много чего хорошего.
Но вместе с тем, я лично не считаю, что даже если какой-то «сегмент гос-ва» иногда делает что-то хорошее, то это автоматом снимает с него претензии ко всему плохому, что успели наворотить.
gennayo
Нет, вы не увидите то, что не приятно большинству, а не то, что «не приятно вам»
tamapw
Интересно, а готовы ли?)
Судя про общей ветке и общему настроению — возможно даже не задумываются, что это может сказаться негативно, поскольку общая мысль «раз карма в минусе, то человек не может ничего хорошего написать», а это явно не так.
А в целом про карму — люблю её.
Комментарий в плюсе или в нуле, а карма уменьшилась.
А за заминусованный комментарий карма не уменьшается.
Сказка, а не система. ;)
Интересно, как бы работала система, если оставить общую идею кармы и влияние 1-1, один пользователь может изменить карму другому пользователю лишь на один пункт. Но, сделать это изменение неявным, через +- к комментариям и статьям, с своими весами.
Таким образом, если я поставил кому-то минус за статью, но 10 плюсов за комментарии, то суммарно мой вклад в его карму 0, если взять соотношение 1-10. Если 5 плюсов в комментарии и 15 минусов к другим, то мой вклад -1.
Такая система не даст «разгуляться» на кармадрочке, поскольку суммарный вклад всё равно варьируется в районе одного пункта от одного пользователя, но и не будет такой явной проблемы, когда человек пишет только комментарии, а карма неуклонно растёт вниз, поскольку негатив сильнее сказывается на эмоциях, чем позитив.
Эта идея явно не нова, поэтому вопрос, deniskin, какие были аргументы против такой системы?
Skerrigan
Лично я за «всех» говорить не могу. Но на ресурсе уже достаточно «прожил лет», чтобы видеть целые пласты авторов.
И то, какое влияние они создавали (в какие тона окрашивали ресурс (это не в негативном ключе сказано)).
Лично мне было очень больно видеть, как из-за сильно-сформированной своей позиции по ряду аспектов, были выпилены не просто «не плохие ребята», а даже «титаны/мамонты» в определенных сферах. Причем не всегда это было «ударом кармой». Кое-кого убирали сами владельцы ресурса, т.к. «титаны» имели вес в социуме и одновременно с этим наступали на больную мозоль владельцам.
Так что да, я помню эти «эпохи зачисток». Они были в несколько волн, каждая из которых уносила самый сок ресурса. Заодно выпиливая весь их полезный материал.
Вывод? Его у меня к сожалению нет — ситуация не однозначная и сложная. Я вижу, как ув.Денискин сам по многим направлениям сделал какие-то выводы и сменил вектор. По крайней мере последние годы никаких «чисток свыше» я больше не вижу. Вижу сильно выросшую «свободу» на ресурсе.
Но ряд проблем до сих пор остаются частично открытыми.
deniskin
Проблемы действительно есть, мы их стараемся отслеживать и реагировать. Поэтому меняемся и реагируем на изменившиеся обстоятельства. Спасибо за ваши отклики, мы всё читаем и пропускаем через себя.
Skerrigan
За эти последние несколько лет вы (команда ТМ) сделали очень много нужного и полезного. Фигурально выражаясь, «повернулись лицом к жителям» — сильное улучшение общего user experience. Стало куда комфортнее и приятней.
Я совсем немного с другими представителями команды поговорил и очень рад, что на этом прогресс не должен останавливаться — есть маленький шанс даже на темную (опционально разумеется) тему.
Как многие подметили в этом топике, есть и другие ценные идеи (взять ту же проблему «мимо-клика»).
Это может показаться мелочами, но это и отличает комфортный ресурс от не дружелюбного.
Возможно что-то стоит попробовать сделать и с кармой.
Но… тут речь идет о чем-то фундоментальном (для хабра) — сильно что-то сдвигать вполне может быть череватым.
Вместе с тем, чисто опционально, может быть и стоит прикрутить возможность отправить суб-комент. Чтобы это не было «обязательным» — кто захочет, тот воспользуется (хороший тон, все дела).
В любом случае спасибо — движение «куда-то» лучше «полной стагнации». А не ошибается только тот, кто стагнирует.
deniskin
Нам нравится работать веслами, но не просто плыть по течению. Спасибо за ваш комментарий.
MacIn
О нет, простите, это передергивание.
Если бы карма работала локально — т.е. по принципу черного списка для данного пользователя — поставил минус в карму — не видишь или видишь полу-скрыто (как с заминусованными комментариям) комментарии этого человека — да, это было бы "реализовать право не видеть".
Но в существующей системе вы, минусуя карму, решаете за всех, видеть ли им комментарии данного человека (ограничение на кол-во комментариев в единицу времени). Это — затыкание рта в чистом виде. Потому что достаточно голосов всего нескольких человек, до десятка, несогласных с кем-то (не из-за формы общения — считаем что все заведомо вежливы, а именно по сути), чтобы заткнуть его.
mayorovp
Вы так пишете, как будто есть некоторое «утвержденное» мнение, при отклонении от которого сразу же идут минусы в карму, а при согласии с ним минусов нет. Но это не так, минусы прилетают всем.
Утрируя, написал «на Украине» — получил минусы от украинцев, написал «в Украине» — получил минусы от русских.
Это проблема не хабра, это проблема любых политических споров. Политика, к сожалению, лишает разума…
tamapw
Несомненно, прилетают всем. Но вопрос в процентном соотношении. В политических постах почти всегда явно прослеживается доминирующая сторона, сторонников которой явно больше на данном ресурсе(если быть точнее, больше в данный момент в данной теме) и, соответственно, если ты пишешь комментарий «против» этой стороны, то получить минус в карму куда более вероятно, чем при написании комментария «за» эту сторону.
Таким образом, в данных постах «утверждённое мнение» — это именно мнение той самой доминирующей стороны.
MacIn
В полит-темах вполне прослеживается некое мейнстрим-мнение. Даже не то чтобы мейнстрим, а имеющее достаточное количество активных сторонников, склонных сливать карму. Не надо, чтобы этого мнения придерживалось большинство — чтобы заткнуть человека, достаточно просто чтобы были активные «неприятели» данного мнения в товарных количествах.
Могу сказать по своему опыту — мне слили карму дважды, оба раза на около-политических темах, причем именно по факту несогласия с сутью комментариев, а не из-за формы — я всегда был корректен и не получал никаких претензий по этому поводу. Можно было бы понять, если бы я кого-то оскорблял, ругался матом, еще что-то такое, но нет — просто вопрос политического дискурса, где я придерживался, например, коллективистской позиции или пытался изложить свое видение логики работы того или иного государственного органа, законодательства в целом.
Смысл? Теперь из-за того, что мы с человеком вели корректную аргументированную дискуссию на тему, скажем, обязательств государства и гражданина — друг друга не сливая, вполне мило беседуя, а потом я получил слив кармы из-за того, что последующим читателям дискуссии была неприятна моя точка зрения (это было видно по появлявшимся ответам от других и синхронным минусам в карму), я не могу теперь комментировать даже технические статьи чаще, чем раз час.
Получается, что этот инструмент из инструмента отсеивания явных неадекватов, не умеющих культурно общаться, становится инструментом затыкания рта в руках меньшинства, готового активно сливать собеседника, если он излагает неприятную точку зрения. Ходить на Хабр за чтением и обсуждением технического контента становится много менее интересно — если в дискуссии по какой-то статье о программировании мне надо ответить/задать вопросы пяти комментаторам я должен делать это в течение пяти часов. Удобно? Не то слово.
Было бы здорово вместо этого иметь опцию black-list'а — не нравится тебе, что пишет человек — скрой его для себя.
deniskin
Я изучал пенитенциарную психологию. Ну как изучал, прочитал книжку с примерами. Поэтому отреагировал на комментарий про «опускания». В моем понимании «опускания» — это не что-то такое, связанное с системой оценки нравится/не нравится. Это история из области понятий, которым живет уголовный мир. А мы здесь живем не по понятиям. Как относиться ко всему, что вас волнует — ваше личное право, если кому-то это не нравится, это тоже его личное право.
lxsmkv
Казалось бы да, но как заметил IvanGanev
Не секрет, что комментарии порой содержат больше полезной информации чем сама статья. Однако, за любое не мейнстримовое замечание, даже высказанное в нейтральной форме, можно быть наказаным.И тут понимаешь, что это тебе не симпозиум, это — «тусовка». И живет она по тем же законам. Если ты на вечеринке начнешь выдавать критику общественного сознания, скорее всего будешь скоро пить свой коктейль в одиночестве. Ты говоришь вслух и все, кому это не интересно кидают в тебя помидор. А те, кому интересно мнение меньшинства не смогут отмыть тебя от помидоров. При этом твои мысли и позиция могут быть достойны премии Нобеля. Но они никому не интересны.
Чтобы создавать знания нужна та самая дискуссия. Не про то, в какой цвет лучше красить забор, а про «а нужен ли забор?».
Поэтому тут знания не создают, а собирают.
bkar
И тут понимаешь, что это тебе не симпозиум, это — «тусовка».
Симпозиумы – точно такая же тусовка, на которых не создают знания, и… даже не только не собирают знания, но и как раз прямо наоборот.
Симпозиумы — это способ определить, какие взгляды, а ещё точнее, какие точки зрения, могут составить фундамент вот этой самой научной тусовки, а о каких приличия рекомендуют умолчать.
Симпозиумы — это возможность обменяться плюсиками и минусиками в карму.
Разве что для непосвящённых не видно плюсиков, а минусы обычно вообще не всплывают дальше глубоко личного невысказанного мнения.
Нарваться на поток минусиков среди учёных это надо исхитриться. Ну, разве что рассказать на форуме по глобальному потеплению, что вода это тоже несимметричная молекула. Или, когда лауреат премии имени Нобеля, заявляет на конференции неолиберальных экономистов, что нет ни одного корректного, и даже не т.з. экономики, а просто с т.з. логики исследования, почему «бизнес эффективнее государства», это просто религиозное утверждение. Ну или когда генетик, пусть даже и самый известный в мире из всех ныне живущих генетиков, осторожно заявляет, что гены причастны к формированию значимых различий между разными расами не только по цвету кожи и форме носа.
Мне как раз и отрекомендовали в своё время хабр именно так: Вот есть такой сайт у тыжпрограммистов, смешно парадирует научное сообщество. Тем и жутко интересен.
dimm_ddr
Am0ralist
bkar
Симпозиум и защита…
это… как бал и дуэль.
На балу отношения показывают чуть выше или чуть ниже поднятым краем платья, направлением взгляда, чуть более близким или чуть более дальним расстоянием друг от друга.
Никто на бал ради кипежа не ходит. А если заявился, шансы получить приглашение на следующий бал исчезающе малы.
Сведения о том, кто есть кто, и что скажет Княгиня Марья Алексеевна, порхают как мотыльки в ночном эфире. И посвящённые не всё видят. А страсти под колетами и корсетами кипят ничуть не меньше, чем на ринге.
Вы правы, да, даже кандидатской не защищал.
Но, так уж звёзды сложились, мне не один десяток раз пришлось участвовать в обеспечении кухни защиты. И в прямом, и в переносном смысле. И в той пьянке, что будет после, и в той расстановке действующих лиц, что происходит до. И впечатлений осталось – на мыльный сериал и маленькую тележку.
Положа руку на сердце – вы когда-то хотя бы слышали о ком-то, кто бы пришёл на научную конференцию с целью – «задать им жару», или хотя бы просто протролить других присутствующих?
Когда скандалы изредка и случаются, то главные их участники сами сожалеют об этом в первую очередь.
vindy123
Полностью поддерживаю ваш тезис, не опускайте других, пропуская запятые.
nidalee
Да и знака вопроса у человека не хватает…
vin2809
Неужели никому из пользователей не известно, что «запятые» нужно исправлять путем ЛИЧНОГО сообщения автору, а не минусом или комментарием. Человек может писать находу или в полулежачем положении в общественном транспорте через смарт. Поэтому и пропустил или просто торопился…
Я согласен, что официальный язык сайта — русский, но все же некультурно тыкать автора носом в грязь при всем сообществе.
andorro
Это «мне просто пообсуждать» наползают помаленьку.
Да бог с ним, с носом автора. Это правило изначально возникло из рациональных соображений: запятую поправят — а комментарий останется, сам уже превратившись в космический мусор навечно на орбите поста.
Нельзя одновременно гордиться содержательностью комментариев на Хабре — и засирать их всякой сиюминутной хренотенью, написанной в надежде словить плюсика за своё владение ракетной наукой расстановки запятых.
ZakharS
Все в порядке с запятыми же.
unC0Rr
В том комментарии запятые и не нужны.
Asparagales
Да пусть минусуют сколько угодно. Но сделайте, хотя бы, чтобы можно было писать комментарии. Я уже больше года зарегестрирован здесь и до сих пор не могу комментировать без премодерации. Половина авторов статей, похоже, вообще не смотрит поступил ли к ним чей-либо коммент на премодерацию.
И как вообще обсуждать статьи на Хабре, если возможность комментировать предоставляется один раз в неделю?
deniskin
Что мешает вам прокачать свой аккаунт? Например, через песочницу?
Am0ralist
Черт, у меня на этом комментарии сарказмометр поломался, не понятно что показывает.
michael_vostrikov
Ну на самом деле такой подход ведет к статьям уровня "лишь бы было", а не к появлению качественного контента. Если аудитория расширится, такого информационного шума станет больше.
dimm_ddr
Если статья «лишь бы было» и не несет никакой информации, то она аккаунт и не прокачает же. А если там есть хоть что-то полезное — то внезапно не такой это и бессмысленный контент. Это совершенно нормально что минимально полезные статьи существуют, это и общее наполнение ресурса и создание контраста для действительно качественных вещей.
michael_vostrikov
Я не о прокачивании, а о том что из-за них качественные статьи менее заметны, надо этот шум прокручивать, пролистывать, читать заголовки.
Да и для прокачки, обычно минус ставить не за что, а кто-то и плюс поставит, автора поддержать. Надо-то меньше 10 человек. Даже в комментариях иногда пишут типа «ну да, статья слабая, но написано нормально/автор старался, не понимаю почему заминусовали». Для контраста их слишком много, достаточно будет статей от тех, кто сам хотел что-то написать.
JohnDoe_71Rus
Правильно понимаю, что в плюсы кармы конвертируются только публикации? А минусы прилетают и за комментарии.
mayorovp
Плюсы в карму могут и за комментарии прилетать, но не выше +4 если нет публикаций.
striver
Нет. Карма отдельно, рейтинг отдельно, посты отдельно… ну вы поняли и комментарии — тоже отдельно. За 1 фразу можно отхватить как +30, так и -30 кармы, но в первом случае — это крайне редко, а вот с минусом — очень даже легко. И не важно, какой у вас рейтинг, сколько постов или сообщений.
SkyAlexV
А если нет про что писать?
Такое ведь тоже иногда бывает. Передовой разработкой не занимаюсь, ничего не изобретаю, все технические решения используемые в работе уже описаны в интернете либо слишком проекто-специфические и никому не пригодятся, недостаточный уровень английского для грамотного перевода, да и наконец просто может не быть писательского таланта.
А иметь возможность обсудить/дополнить/помочь/спросить в комментариях очень не достает.
Am0ralist
Пишите, Шура, пишите.
Вам никто не мешает, пока только не доверяют. Будете хорошо писать комментарии — будете в плюсе в основном. Будет изредка холиварить — будете в минусе в основном, но не сильно.
Будете сильно холиварить — будете в минусе сильно и не сможете писать комментарии. Но в общем 4 тысячи комментариев написать и не улететь в бан реально и без статей.
KvanTTT
Не бывает такого. Если немного поработать, то всегда найти тему о чем написать. Передовая разработка и изобретения тут не при чем. Вот комментарии же основываются на каких-то знаниях?
habriel
Moskus
Я уже в двух местах тут об этом писал: Хабр никому ничего не гарантирует и не должен, он только предоставляет возможность, а то, сумеете ли вы воспользоваться этой возможностью, и как хорошо вы это сможете сделать — зависит только от вас.
Вообще, это выглядит вполне заметной тенденцией (напоминающей то, что сейчас часто приписывают так называемым «миллениалам») — люди высказываются по поводу кармы в таком духе, что, мол, должен быть доступный каждому (независимо от уровня его собственной способности поделиться чем-то интересным в форме статьи) гарантированный способ заработать карму (условно — путем выполнения простой пошаговой инструкции), чтобы потом иметь возможность высказывать свое мнение в комментариях. Однако, на Хабре — пусть и субъективная, но меритократия. То есть возможность предоставлена всем, результат не гарантирован никому, он зависит только от самого человека. Так уж устроено тут, что способность внятно изложить интересную информацию в форме статьи — это своеобразный тест на то, в какой степени ваше мнение может быть интересно в комментариях.
Alexufo
еще бывает, что забываешь карму плюсовать. Беседуешь беседуешь… О еще Москуса не плюсавал?, а он такой будет репу чесать как чего почему.
Так что когда люди плюсуют, наверное бы можно было бы оставлять анонимку за что. Дабы понимал человек обратную связь?
DrZlodberg
И когда минусуют — тоже. Во первых это даст голосующиму более осмысленно ставить оценку (а не ткнуть импульсивно), а во вторых — да, даст обратную связь. Иногда просто непонятно бывает, за что прилетело.
Alexufo
когда минусуют будут карма войны. Человек будет гадать кто и мочить предполагаемых.
vin2809
Не будут никого мочить, это же не зона. А вот анонимность как раз и способствует совершению действий исподтишка.
Alexufo
это значит что прилетит ответка, потом будут неделями минуситься все твои комментарии на любые темы, ты начнешь подозревать кое кого и так понесеться. все это известно.
andorro
В комментариях даже read-only могут писать — с премодерацией. А у вас полноценный аккаунт — и с чего вдруг паника? Обсуждайте, дополняйте, помогайте, спрашивайте.
Nikoobraz
У вас увлечения есть? Возможно по ним у вас есть что сказать. В конце концов хабросообщество состоит прежде всего из людей. А человеческие вкусы и интересы редко бывают однополярными. Мне вот например, интересна тема изучения иностранных языков. И у меня периодически возникает желание написать статью о паре очень важных вещей, знание и понимание которых могло бы сильно помочь начинающим сдвинуться с мертвой точки.
— о самооценке, и ее влиянии на процесс(благодаря школьной системе образования, многие склонны считать, что совершенно не имеют способностей к языкам, и предпочитают бездействовать, даже когда фактически уже способны потихоньку переходить к достаточно серьезным шагам, вроде чтения худ.лит. в оригиналах. Поэтому эту тему считаю особо важной).
— излюбленное всеми «Теория VS Практика». Что за что отвечает, когда, в каких количествах и зачем нужно.
— о раздельности пяти навыков (чтение, письмо, понимание на слух, говорение, плюс особняком стоит навык перевода), и важности внимания ко всем(перевод разве что только специфический и не всем нужен).
Все это — выведено как из изучения английского по знакомой многим схеме: начал в школе, дальше сам продолжил; так и из самостоятельного изучения второго иностранного с нуля, без какой либо преподавательской поддержки.
MoonChild123
Вот и появляются после этого в песочнице переведённые мануалы и статьи о погоде. Я конечно понимаю, портал стимулирует хабровчан писать контент. Но что-то это не так работает, качество контента сильно упало в последнее время, это я неоднократно читал. И главная причина на мой взгляд-такое вот стимулирование к писательству. Тут есть о чём подумать.
TheShock
Главная причина — пришло куча всяких слабых читателей, которых стало мало интересовать харкорное айти, а больше интересуют околоайтишные новости. Как результат — людям, которые писали про айти стало не так интересно писать. Последние мои три топика набрали по 20 плюсов, а раньше топики, на которые я тратил столько работы набирали более сотни плюсов.
Или я уже не тот (не исключаю, но смысл тогда мне писать статьи), или сообщество уже не интересуется такими темами (тоже смысла нет). Нет смысла (сообществу не интересно) — нет статей.
Вот не кажется мне, что эта тема на 120 плюсов про геймдев на JS от начала 2013-ого года значительно лучше этой темы про геймдева на JS от конца 2015-ого на 17 плюсов или этой темы про геймдев на C#+Unity от 2017-ого года на 26 плюсов.
Как по мне — где-то между 2013-м и 2015-м годом на Хабре произошли изменения, из-за которых такие темы резко стали значительно менее интересными.
Skerrigan
У меня есть только гипотеза, что ситуация обусловлена не только изменениями на самом хабре…
Думаю это нечто большее. Скажем совокупность ряда факторов вида
— условный костяк хабаюзеров 1-го/2-го поколения (без инвайтов/с первыми инвайтами) постареть успел на N-лет.
— а других из тех эпох то и нет, ибо это в целом пласты технарей сменяются
— смещение интересов: IT на сегодня уже совсем не является magic-world… все +- неплохо устоялось и «ниши прописаны, экосистемы выстроены, техпроцессы и регламенты написаны/созданы».
Разумеется могу ошибаться и дело «только в хабре».
TheShock
За два года столько изменений? Слабо верится.
mayorovp
Эти изменения произошли в 2014м году. В тогдашних политсрачах полегло много народу.
andorro
В 2014 произошло разделение на Хабр и Гиктаймс.
TheShock
Кажется, не только это. Поменялось ещё и то, как наполняют статьи посетителями. Могу ошибаться, но я вижу это приблизительно так:
Помню, раньше был алгоритм — получил 7 плюсов, вышел на главную — получил кучу просмотров, комментариев и плюсов. И каждая статья, которая получила семь плюсов — получила равное количество времени на главной.
Сейчас чем больше плюсов — тем выше статья. Таким образом, люди с огромным количеством подписчиков и более популярной темой — получают ещё больше плюсов, так как постоянно висит вверху. Получается замкнутый круг:
Как результат — горячие новостные темы сутки висят на первом месте отбирая просмотры у прохладных авторских исследований.
Но, опять же, я могу ошибаться.
TheShock
Простите, вы предполагаете, что многих людей забанили, или что меня не плюсуют, т.к. я из Киева?
mayorovp
Первое. Второе тоже возможно, но только в тех самых срачах.
Newbilius
Ну так alizar и иже с ним при поддержке администрации публикует до десятка новостных постов в день. Было бы странно, если бы при такой частоте публикации новостей сюда не пришли люди, которым интересны околоайтишные новости.
Areso
Именно. Из базы уникальных знаний, или знаний, специально отформатированных для Хабра, Хабр превратился на 70% в новостную ленту типа Reddit'a или Hacker News.
Сложно делать хороший контент, а делать хороший контент на потоке (по нескольку статей в день) практически невозможно. Ведь, в первую очередь, каждая статья раннего Хабра — это определенный опыт. Вряд ли кто-то имеет столько опыта или столько времени, чтобы этот опыт ежедневно выкладывать, да еще и по нескольку раз в день.
В результате хардкорные писатели не мотивированы писать новые статьи, а остальные, ощущая направление площадки, заданное администрацией, делают тоже самое — пишут новости или лайтовые статьи, которые гораздо лучше «заходят» аудитории.
navion
Можно устроить бунт и слить карму редакторам, чтобы они не могли публиковать статьи. Но судя по плюсам в блоге ТМ — всех сейчас всё устраивает.
Am0ralist
Но как только начинаешь затрагивать вопрос, что при таком распределении стимуляции авторов ухудшается ситуация с статьями и писателями, за которыми сюда ещё кучу раз народ вернётся — набегают всякие старички и с лозунгом «здесь так принято, не трожь карму»…
Вот именно хардкор статьи и их авторы должны просто по умолчанию иметь выше коэффициент влияния на ресурс. А по факту правят бал именно новостники и заметочники.
А новостные — да, они нужны, они привлекают развлекаться на ресурсе, но… но в результате получается околоновостной ресурс с очень медленной реакцией. И довольно специфической публикой.
TheShock
Am0ralist
В 2013 не было засилья новостных тем и пришедших на этом фоне новых авторов с другими ориентирами и своим виденьем мира. Из-за этого и баланс сообщества изменился (так сказать, был отформатирован), из-за чего сейчас вообще мало осталось именно технических статей и, возможно, их читателей.
Банально, но представить в 13 году перепечатку хаутушки по созданию NASа с абсолютно дурацким подбором железа и предельно тупым сравнением устаревшей на куче лет винды с линуксом… я — не могу. Однако статья (точнее, две на гиктаймсе и хабре) даже плюсики собрали и их автор вступил в ряды спящих зомби (юзеров с кармой и больше не появляющихся на ресурсе)…
Mad__Max
Зомби? Скорее консерва — аккаунт на продажу. Такие иногда потом через долгое время «просыпаются» уже с совершенно другим стилем и интересами.
Am0ralist
Mad__Max
Ограничивать со стороны администрации нет. Ну если совсем уж явных и грубых нарушений правил нет.
Но тут как раз и вступает в действие то самое «токсичное сообщество», на которое часто жалуются — карму таким проснувшимся «консервам» обычно сливают быстро и глубоко, буквально за несколько ярких «выступлений» в комментариях (писать статьи они обычно не лезут). И купленный за немалые деньги аккаунт «сгорает» — даже не будучи заблокированным, становится бесполезен. Несите/ищите новый.
maxshopen
Как раз именно тогда случился… Гигтаймс, создание которого я считаю если не губительным, но как минимум крайне болезненным для аудитории событием.
Upd Сорри, не заметил что выше об этом написали. Но оставлю, в качестве выражения своего мнения
VMichael
А как за эти годы изменилась посещаемость?
Для владельцев ресурса посещаемость основной критерий (необходимый для продажи рекламы, ну может с учетом некоторого тех. уклона), остальное — просто инструмент.
Если посещаемость выросла, значит так и будет, новый «мягкий хабр» для администрации более ценен.
Если не выросла, значит старый «хардкорный хабр» был лучше. Но сомневаюсь в этом.
Кстати, а когда разрешили комментировать людям без статей?
TheShock
Не знаю. Возможно, увеличилась. Я ведь не говорю, что они делают неправильно. Я объясняю почему лично я стал писать меньше технических статей.
Всегда можно былоMad__Max
Нет, это меньше 3 лет назад только ввели.
Read & Comment. Теперь и на Хабре
CC VMichael
TheShock
Нет, вы ошибаетесь.
Комментировать люди без статей всегда могли.
R&C — это люди без инвайтов.
Mad__Max
Ну с учетом, что до того времени инвайты получали в основном написав первую статью — сразу от модераторов или повисев в «песочнице» пока кто-нибудь не заметит и не подарит инвайт, то это примерно одно и тоже.
Прослойка людей с полноценным аккаунтом, но не писавших статей или комментариев до его получения была, но не существенная. В основном получившие инвайт по хорошому личному знакомству от одного их «хаброзубров».
Вот после появления R&C и более щедрой раздачи инвайтов таких стало намного больше много.
TheShock
Категорически согласен
Daemon_Hell
Когда-то вообще регистрация была свободная и по-моему аккаунты тех времен в правах вообще не ущемлялись.
tuxi
Смысл? Статья 4й день в режиме модерации висит. За это время было одобрено куча статей в стиле «а вот Илон Маск...» Получается, Хабр-сообществу гораздо интересней читать маркетинговые новости от Илона Маска в пересказе?
vin2809
А теперь представьте, что будет с контентом, когда разрешат всем пользователям править авторские статьи. Получим еще один Yndex.ru…
TheShock
Покажите статью в песочнице, прокомментируем
tuxi
Ok Яндекс! А где наши Reach Goals?
Но наврядли ее можно увидеть, там же статус «ожидает модерации»
Mad__Max
Тогда причем тут «Хабр-сообщество» из предыдущего комментария?
Оно статью просто не видит (даже в песочнице и даже по прямой ссылке как в этом примере) до тех пока ее сначала не одобрит модератор (сотрудник хабра).
А те статьи шли в обход модератора (без ПРЕ модерации, только с ПОСТ) т.к. были от авторов уже «прошедших отбор».
tuxi
Идею я понял, но уж простите, сразу вспомнилась зарисовка Аркадия Исааковича :)
zac04
Как можно было бы сделать нормальную систему без ограничений я уже говорил. Это легко и не встретило бы такого негатива со стороны пользователей, которые статьи не пишут. Однако, другой момент: вот пример комментария, как явный пример примитивности системы:
Asparagales
вчера в 19:20
–1
И как вообще обсуждать статьи на Хабре, если возможность комментировать предоставляется один раз в неделю?
— Что мешает вам прокачать свой аккаунт? Например, через песочницу?
— Но у меня нет цели писать статьи на хабре, я лишь хочу задать вопрос/прокомментировать, а не прокачивать свой аккаунт.
— Нет, что бы комментировать статью (по коду) или задать вопрос, вам надо написать статью (можно даже на другую тему), и так что бы её отметили как положительную.
Предлагаю вообще запретить комментировать тем, у кого карма ниже 10 или лучше 100. Это же неплохая идея в рамках текущей политики — зачем нужны полумеры, которые постоянно вызывают вопросы у людей с годовым стажем на ресурсе?
Это будет отличный ресурс только для «активных» участников. это будет более честно, по отношению к людям. никаких иллюзий. Либо ты читаешь, либо ты тратишь много времени на развитие своих статей ресурсов и в награду получаешь возможность комментировать другие статьи.
p.s. Явный пример поста на который вы отвечаете — там минус. Не могу понять минус за что? Кто нибудь понимает? Вы можете логику объяснить: ему конкретно за что минус? Он же явной дичи не написал. Просто задал вопрос — как обсуждать и комментировать статьи если он не может это делать чаще 1 раза в неделю?
Может для кого то глупый вопрос, но в целом вполне нейтральный. Но даже за это он словил минус.
тот же ответ, мягко говоря, больше смахивает на издевательский сарказм (конечно это не так. правда?)))
Человек просто хотел понять как тролли, с которыми борются, умудряются набирать +40, а люди задающие вопросы -70? ))))
Теперь то я понимаю — прокачка через песочницу. Надеюсь «могу комментировать раз в неделю» тоже это понял и глупых вопросов не задаст больше… ему же ничего не мешает акк качать?
andorro
Это ниже вашего достоинства?
Это почему?
Read&comment с этим не справляется?
Да нет же. Просто оставляете там коммент по теме в премодере.
В итоге, о чём комментарий-то, помимо «комменты писать хочу, посты писать не хочу»? R&C плохо работает?
Am0ralist
Поэтому серьезный ответ про прокачку аккаунта путем написания статей мне лично показался несколько… саркастичным в виду этих двух чисел.
tamapw
Это плохо с точки зрения активности. У каждой темы есть пик популярности. И после этого пика активность утихает до минимума. И, если коммент стоит на премодерации, то регулярно можно этот пик пропускать, а опубликован комментарий будет когда всё утихнет.
И смысл в комментарии пропадает.
Если комментарий — это вопрос, то после пика его увидит куда меньше людей, а значит шанс на ответ уменьшается многократно.
Если же просто интересная дискуссия, то ситуация ничуть не лучше — так же пик пропал, дискуссия иссякла.
Поэтому, R&C пока у пользователя нет прямого доступа к комментариям — это неприятно. Довольно-таки сильно неприятно.
andorro
Во-первых, это надуманный абсолютно довод. Автор статьи комменты тоже чекает именно «на пике», первое время после публикации.
Во-вторых, подход с точки зрения «проблем индейцев» здесь вообще не уместен. Хабр это не Фейсбук — он с самого начала так и задуман: сообщество с ограниченным доступом, для получения которого нужно произвести какое-то усилие, и чтобы не потерять — тоже.
Вот суммой этих усилий и создано коммьюнити, в которое хочется попасть.
Внезапно приходит непонятно кто, и буквально пишет: я не хочу писать, я хочу статьи обсуждать — и чтобы время мне ещё не тратить, так что сделайте мне поудобнее и поживее.
И каждый — пуп Земли. Мол, меня пустите, а других можете не пускать. О том, что впустить каждого пупа означает открыть регистрацию — они не думают. Открыть регистрацию — означает превратить Хабр в Пикабу. И, в результате, убить в Хабре то, что сюдя пупов и тянет.
И речь не о, не дай бог, закрытости какой-то или элитарности — новым авторам Хабр буквально распахнут — а в сохранении коммьюнити, для которого имеет значение такой критерий статьи, как качество в не меньшей степени, чем просмотры, лойсы, комменты. На всех открытых платформах — качество опционально, нет такого: пост в ЖЖ должен быть качественным, а то ЖЖ-аудитория не поймёт (лол). С ФБ такого нет. С ВК такого нет. С Пикабу, прости господи, такого нет. На Хабре эта идея есть.
При том, что, фактически, любой может написать на Хабр и пост, и комментарий.
Поэтому всем занятым пупам Земли, которым просто хочется пообсуждать, а какие-то посты им писать не интересно, а премодерация то ли ниже их достоинства, то ли они слишком заняты для неё, хочу сказать так: пионеры, идите в жопу!
Daemon_Hell
Да, для большинства местных я действительно непонятно кто (ну не могу я пройти мимо практически полной цитаты моего комментария в данном треде). Но с другой стороны — я годами соблюдаю правила хабра и иногда надеюсь что приношу какую-то пользу в комментариях (хотя вероятно не часто), поэтому не хотел бы чтобы этой возможности лишили меня и мне подобных.
andorro
А что и кто вам угрожает?
Aingis
В жизни всё немного по-другому работает. Не учитывать реалии жизни — всё равно что стрелять в себе в ногу.
tamapw
Вы когда последний раз создавали новый аккаунт, чтобы перевести его в R&C?
Думаю, что никогда и поэтому для вас это «надуманный» довод. Я тут комментирую от силы пол года и мои 10 комментариев мне одобряли с временным разрывом от полудня до 3 дней.
Так вот, смею заверить, это неприятно. Не смертельно, просто неприятно. Особенно, когда тема, действительно интересная, а через 3 дня там перекати поле бушует.
Раньше и трава была зеленее. Раньше Хабр был, действительно, сообществом, в которое хотелось попасть. Сейчас — ээ… Из-за политики администрации, открытости и появлению R&C общая аудитория поменялась и теперь в среднем по больнице Хабр стал похож на тот же Пикабу, просто более специализированный. Но люди-то те же. Особенно это ярко проявляется в острых темах, когда люди срывают с себя маски и начинают собачиться друг с другом.
— А вам бы успокоиться, поскольку ваши сообщения прямо источают поднятый эмоциональный фон, который перетекает в крайне категоричные заявления.
andorro
То есть, пережив все эти страшные мучения, получив возможность комментировать, например, этот пост — вы решили потратить свой комментарий, чтобы поделиться с Хабром своими чувствами?
Спасибо за ценный вклад в диалог.
stalactite
И что здесь такого? Да, поделился чувствами. Вам тут ничем никогда не угодить. Если коммент в норме, полезут в профиль, начнут читать старые комментарии и зацепятся за что-нибудь из истории. Но лишь бы заминусовать. И да, есть тут кланы свои, которые минусуют неугодных, дабы тусоваться своей маленькой кампашкой. А чуть что не так, в ответ: и что? Не хотите — не пишите, вас не просят. Ну, типа, вам тут и без всех хорошо, кучкой в 20-30, у которых карма позволяет минусовать, вот вы и возомнили себя тут богами, элитой, которые решают кому тут быть, а кому не быть. Какие точки зрения протаскивать, а какие нет. Снобизм со всех щелей. Была бы карма больше, всем бы таким дряхлым старикам-богам заминусовал карму, дабы жизнь медом не казалась.
TheShock
zac04
а табличка у него выскакивает в правом верхнем углу. на ней написано комментировать можно не чаще чем <конкретное индивидуальное значение>
читать пост полностью:
????
давайте я вам поясню, раз так сложно написал:
1. давайте я вам даже вопрос явно выделю, поскольку мне не так сложно воспринимать (не)большой текст:
вроде простой вопрос — не там написал? или не по правилам закрытого клуба?
— Asparagales видимо так и делает… И, как удивительно, рейтинг и карма идут в минус. Вы хотели написать — Что бы снизить карму и рейтинг, надо просто иногда оставлять комментарии в песочнице под статьями где можно?
Давайте опять уточню, а то как то поверхностно воспринимается мысль: некоторые статьи, видимо, некоторые пользователи не могут комментить по причине:
— времени прошедшего с момента публикации
— недостаточности прав (откомментил другую статью а карма в минусе с рейтингом)
— откомментил 1 коммент, а на второй уже прав нет ибо карма…
— ещё каких нить ограничений.
В итоге я хотел бы спросить: «Просто оставляете там коммент по теме в премодере.» — и что произойдет? можно будет комментировать чаще чем раз в день/неделю любые статьи? карма повыситься? рейтинг? перестанут прилетать минуса? (я это все задаю, что бы вам стало понятно — пользователь не понимает смысла (результата) действий, которые вы ему советуете, по причине, как в анекдоте «некогда объяснять надо просто „сувать сзади“ помидоры раз в неделю»). пояснить сможете, зачем делать?
p.p.s. ну и учитывая что вам 2 пионера написали в ответ — повод задуматься.
rotinv
Насчет пре модерации для Read-Only аккаунтов, на почту приходит сообщение что комментарий ожидает модерации, переходишь по ссылке, а в мобильной версии его не видно. С десктопа они подсвечиваются розовым, а в мобильной версии их нет! Так что не думайте, что это «ленивые» авторы статей, просто не всегда есть десктоп рядом. deniskin Boomburum
ivan386
Ещё хотелось бы их в трекере видеть. Хотя может уже всё поправили.
Boomburum Автор
Насколько я знаю, скоро это должно появиться в мобильной версии.
cc daleraliyorov
DaemonGloom
О. Про мобильную версию. Можно там добавить кнопку перехода к следующему непрочитанному комментарию, как в настольной?
А в идеале — возможность отключить мобильную в настройках своего профиля. При частых переходах между мобильным/десктопным режимом на телефоне становится неудобно читать комментарии. В моём случае — Samsung с режимом Dex, когда при подключенном мониторе отображается десктопная версия сайта, без — мобильная.
daleraliyorov
Появится в ближайших обновлениях.
daleraliyorov
DaemonGloom, появилось. Нам очень поможет, если вы поделитесь впечатлениями.
Taiserisa
daleraliyorov А куда лучше впечатлением делиться?
Оно работает (спасибо!), но изображение косое немного (или это фича)
daleraliyorov
Можно в личку или сюда: daler@tmtm.ru.
Ах, если бы (исправляем).
daleraliyorov
Делаем, ага.
third112
И у меня сложилось такое восприятие:
Daimos
Так так оно и есть — есть самоорганизовавшаяся группа людей, которые лупят минусы в карму целенаправленно, а вот противоположной группы — нет.
Sirion
А позвольте полюбопытствовать, у этих людей пейсы или чешуйки?
Daimos
Чтобы получить еще минусов в карму? Спасибо, но я оставлю свое мнение при себе.
andorro
Щас к вам и пейсатые, и чешуйчайтые зайдут. Identity politics дело такое — её либо не признаёшь, либо выбираешь сторону.
Peacemaker
«Оселедцы».
third112
Механизм самоорганизации м.б. очень простым. Всегда есть и будут фанаты какой-то платформы, ЯП, подхода и т.д. Зачастую они ими стали случайно — жизнь так сложилась. Работают только на этом и ничего другого не знают и знать не хотят. Все кто против — тех надо минусовать не вникая в суть их доводов, а своих плюсовать. И как такое может способствовать развитию Хабра?
М.б. мне возразят, что таких относительно мало. У меня нет точных данных, только впечатления, но ИМХО сама возможность подобной самоорганизации губительна для Хабра, т.к. ведет к уходу хороших спецов.
TheShock
А вы знаете ники этих людей? Они масоны?
JC_IIB
Я внимательно перечитал комментарий deniskin и не нашел там ни одной претензии ко мнению, выраженному в комментарии выше. Претензии были к абсолютно другим вещам.
Например, если вы напишете комментарий без знаков препинания, пренебрегая заглавными, да еще на «падонкафском» языке — он точно так же «срезонирует» и будет заминусован.
Какие люди?
Daemon_Hell
Но при этом может и срезонировать в положительную область — если при всем этом будет в тему дискуссии или просто смешным.
Daimos
Мне за мнение карму слили и теперь приходится больше молчать, чем писать.
А писать статьи — NDA не сильно позволяет.
vconst
Хабр — это не Яппикабу, народ тут, в массе — образованный, интересный и адекватный, школоло не нобегают. Если это общество не приемлет политоту и примитивные набросы с руганью — значит так и будет. Если вам очень хочется набрасывать и топить за политику — вам здесь не рады, найдите другой ресурс, не надо ныть: «А я хочу именно на Хабре сраться на тему крымнаша и набрасывать!!!1111расрас», вам никто ничего не должен.
IvanGanev
Так в том то и дело — зачем образованным и адекватным людям цензурировать друг друга? Чем более адекватной является аудитория, тем меньше нужны инструменты наказания — плюсов вполне достаточно, мусор сам будет отваливаться так как не будет получать плюсы, а следовательно, и внимания. Однако убрав минусы исчезнет страх написать что-то необычное — то есть написав что-то не так максимум получишь ноль, а может и кучу плюсов если идея окажется интересной.
Это же ресурс посвященный новым идеям и технологиям, тут нужно поощрять возможность писать что-то не стандартное, а не наказывать за это.
vconst
Кроме адекватных и образованных, есть еще унылые тролли, которые интересного ничего не пишут и раздражают однообразными набросами. Ольгинцев тут не просто так вспоминали. Никого тут не минусят скопом на «за необычное», минусят за агрессивную и не аргументированную ерунду.
Примените бритву Оккама, не надо развивать теорий заговоров, тут нет прокачанных кармаботов или скоординированных в личке кармавоин. Когда, того же Маска — аргументированно критикуют, никто не упарывается в минуса. А когда набрасывается на вентилятор, набившее оскомину «да маск мошенник, госдеп его спонсирует для развала роскосмоса» — не удивительно, что вентилятор разворачивается в другую сторону.
IvanGanev
Извините конечно, но троллям плевать на минусы. Страх получить минус есть только у нормальных, адекватных людей, но зачем этих нормальных адекватных людей вообще пугать минусами?
И да, для фильтрации плюсов достаточно.
vconst
Нормальных и адекватных редко минусуют, а тролли отсеиваются на раз-два и бегут регистрировать новый аккаунт.
IvanGanev
Дело не в том как часто минусуют адекватных, а в том как часто адекватный просто НЕ напишет комментарий из-за страха быть заминусованным. Люди же не идиоты и понимают какое мнение на хабре будет заплюсовано, а какое нет. Вот тролям плевать и они пишут что угодно, они свободны писать что хотят. Все остальные же участники сообщества живут под самоцензурой, не всегда да же осознанной.
Никто не хочет что бы его заминусовали за неправильное мнение, а по этому никто и не пишет спорные, но при этом адекватные комментарии. В итоге все видят только неадекватные заминусованные комментарии и думают что система работает.
Я уверен что все жители хабра в той или иной степени чувствуют этот пресс репутации, он есть — этот страх написать что-то что вызовет недовольство толпы, страх сказать что-то неправильное. Это совершенно неадекватная система для сообщества посвященного технологиям, идеям и смелым решениям.
striver
Бывают случаи, когда не знаешь, как отреагируют на то или иное сообщение. Можно уйти как в глубокий плюс, так и минус. Как было сказано выше — огромный плюс в карме тебе ничего не дает, а вот -11 — это уже немного больно. Так что да, просто пишешь что-то нейтральное. Но, не всегда получается.
Boomburum Автор
Это чутьё приходит с опытом :) На той же лепре раньше было негласное правило — «ничего не пиши первые полгода после регистрации, только читай».
andorro
Глупости, смелость города берёт: получил инвайт — сразу впечатли всех простынёй своих суждений на главной.
TheShock
striver
Знаете, любое слово — спорное. Кто-то говорит, что это белый, а для кого-то бежевый. Даже если что-то тебе не кажется спорным, для других покажется очень уж оскорбительным. Бывает напишешь нейтральное ниочем, а за него выдадут +10 к сообщению. А в другом случае -10, за это ниочем. Но, когда понимаешь, что сообщение будет спорным, то и не знаешь, как его воспримут. Поставили 2+, а ниже оппонент написал в ответ, так ему за это -2, а через 5 часов +20/-20. Хотя всё могло быть наоборот. Есть случаи, когда не понятно по какому принципу рисуются эти баллы. Кто-то просто за компанию. И т.д. Да, понятно, когда пишешь оскорбления, то не стоит рассчитывать на поддержку.
balexa
Да, например если лет 5 назад вы бы писали что «биткоин — не может быть будущим экономики, это скорее инструмент спекуляции» — вы имели бы все шансы нахватать плюсов в коммент и минусов в карму. Если вы сейчас пишете что туннель маска будет стоить дороже обычной железной дороги — то тоже получите минусы. И так далее.
vconst
Посмотрел профиль — 0 статей и 20 комментариев. У вас это который по счету аккаунт?
Kroid
https://lesswrong.ru/w/Пацифизм_губит_ухоженные_сады
s-kozlov
Вообще-то у новых пользователей на лбу обычно нет надписи «Человек образованный и адекватный, 1 шт».
FeNUMe
Нужно очень постараться чтобы словить минус в карму за «новые идеи и технологии», в основном минусы идут за оскорбления, переход на личности, политику, троллинг, шутки не в тему и т.д. Вот адекватные люди и ограждают себя от неадекватов.
zac04
3 алкаша, когда собираются после бутылки они становятся самыми адекватными, и образованными в политике, а все вокруг «не такие»!
(это не про хабр, если кто не понял, а про вред алкоголя!). Не надо вот эти очевидные риторические вопросы задавать.
— вы что то перепутали. читайте правила там совсем не про это ресурс. ну или хотя бы заголовки 90% статей почитайте. ну право глупости какие пишите.
kababok
Есть одно исключение: никакой критики в адрес Маска!
Особенно — профессиональной! 8)
dimm_ddr
Я не помню ни одного заминусованного комментария с профессиональной критикой Маска. С личным мнением без доказательств поданным как профессиональная критика — навалом. Если отвлечься от конкретно Маска, то пару раз я на такое натыкался, но это реально редкий случай, обычно комментарий с нормальными ссылками подтверждающими заявленные факты как минимум около нуля держится, а обычно набирает нормально плюсов. Но да, если высказываешь непопулярное мнение, то для того чтобы не уйти в минус нужно поработать больше чем с популярным мнением, если мнение общепризнано публикой в комментариях конкретной статьи, то обычно ссылки не так важны.
kababok
Всё ещё веселее: на теме Маска многие впадают в экстатический клинч и зашоривают глаза.
Гляньте мою свежую статью и что там написано. Только, пожалуйста, прочиьайте внимательно каждое предложение в выводах.
И потом обратите внимание, что как бы я ни старался с формулировками — меня довольно быстро назвали ненавистником Теслы.
И так регулярно. :)
Daemon_Hell
Так ведь в статье Тесла притянута абсолютно за уши. Всю статью можно было свести к одному предложению «Даймлер и БМВ рассматривают возможность партнерства, в том числе и в сфере автомных автомобилей»
Но нет, надо было ввернуть пару предложений про теслу и не забыть про ссылку на телеграм канал. Поделом.
TheShock
firedragon
Иронично создам совет как слить карму: Покритикуйте Илона Маска или заметьте что «зеленая» энергетика держится только на дотациях, уже как 30 лет.
Moskus
Ну а какая тут ирония, если аргумент про зеленую энергетику на дотациях, во-первых, избитый до невозможности (чего уже достаточно, чтобы вызвать раздражение), а во-вторых, является формальной логической уловкой, потому что если основной целью является развитие этой самой зеленой энергетики, а не выбор самого рентабельного вида энергетики, он становится иррелевантным? Это шутка, в которой 100% правды.
dernasherbrezon
В теории так и работает. На практике разные случаи бывают. К политической статье я написал чисто технический комментарий про ДНС. Теперь я не могу ставить минусы и плюсы очевидно плохим статьям по Java.
Не писать альтернативные мнения? Тогда зачем вообще комментировать?
vconst
Не надо лгать. Я посмотрел ваши комментарии и вот этот:
В нем нет ни слова о ДНС и он ни разу не технический.-58, это заявка на рекорд. Заслуженный.
dernasherbrezon
Не надо лгать. Я имел ввиду вот этот:
https://habr.com/post/433188/#comment_19501470
Daemon_Hell
Интересно как в чисто техническом комментарии умудрился Крым затесаться. И про ДНС все-равно ничего нет.
dernasherbrezon
Да, я имел ввиду выше, наверное, не ДНС, а BGP. Но это не меняет сути. В сильно политическом топике сложно приводить аргументы, не связанные с политикой.
Меня смущает только то, что схема кармы работает странным образом. Непопулярное мнение в непрофессиональной области может серьезно повлиять на оценку в профессиональной области.
TheShock
Интересует хабр с точки зрения профессиональной области? Не пишите в непрофессиональных топиках
dernasherbrezon
Да, это разумеется. Но согласитесь построить коммьюнити на страхе комментирования и выражения мыслей это очень сложно.
TheShock
То есть вы знаете, из-за какого именно комментария вам заминусовали карму и считаете, что это из-за комментария, который получил -18, а не -58. Правильно?
vconst
Я посмотрел отсортированные по дате, первый в той публикации тот, который -58.
Skerrigan
Позволю себе опровергнуть вашу заявку. И это будет даже не уже ушедший в историю BolgenOS. Помнится был тут один кадр, какой-то «владелец фирмы», кажется даже из Новосиба (но могу запамятовать).
Хм, честно попытался поискать, но найти не смог. Там были поистине фееричные «мысли и тезисы».
mayorovp
Да вот же он: https://habr.com/post/335876/#comment_10370044
Skerrigan
Бинго!
Да, это именно он, спасибо вам — а то аж не мог успокоиться, т.к. не мог найти :)
Вот это уже «моя заявка на рекорд» (после BolgenOS).
Wijey
/del
vconst
Но в топ — точно может войти.
9660
Что ни пост, к примеру, про новые движения Роскомнадзора, так в коментариях просто шквал «политоты».
psy06
Самое грустное, что это самое «общее мнение» несколько недоразвитое. Я было пришел на хабр думая что тут сборище с интеллектом выше среднего, но куда там…
deniskin
Вы пришли сюда два года назад, и если пришло такое понимание, тогда зачем здесь все еще находиться. Я вас ни в коем случае не прогоняю и не порицаю, но со стороны выглядит так, что вам этот кактус не нравится, но вы все равно не можете остановиться.
MyOnAsSalat
Ваши комментарии выглядят колко и остроумно настолько, что кажется что пишут это все сотрудники вместе.
Moskus
Конспирологические комментарии — надежный способ слить себе карму и/или рейтинг.
deniskin
Не очень удачный заход. Я это пишу лично, как все комментарии под своим именем/никнеймом. Вы меня с кем-то перепутали.
MyOnAsSalat
Мне сюда табличку САРКАЗМ в 1920x1080 пихать?
Я просто высказал своё мнение, можно даже сказать похвалил.
Alexufo
ну если честно сарказм там не чувствовался. Я лично не заметил.Так, заметка.
MyOnAsSalat
Хехе, опять недопонимание.
Я думаю таких случаев множество, это возникает по причине того, что мы не всегда можем передать акцент на чём либо в тексте, не меня структуру предложения. Иногда мнение и факты меняются.
Так что раз на Хабре идёт глобальный передел, и даже в лучшую сторону, очень бы хотелось, что-бы рассмотрели предложения с возможностью переголосовать, хотя бы ограниченное время.
Moskus
Во-первых, сарказм — переоценен.
Во-вторых, риторика учит нас, что сарказм — форма юмора, которая основана на неоднозначности (возможности разной интерпретации сказанного) и которая зависит от контекста. Что, проще говоря, означает, что если посторонний человек вас не знает и не видит выражения вашего лица, когда вы саркастически шутите, у него может не быть ни малейшей возможности без этого контекста определить, шутите вы, или говорите серьезно. И в том, что он интерпретировал это, как серьезное утверждение, нет его вины ни на грамм. Зато есть ваша, потому что вы сначала шутите так, что невозможно понять, шутка ли это, думая, что все как-то обязаны догадаться, а потом еще удивляетесь, почему вас минусуют. Так что да, либо табличку «сарказм», если не можете так пошутить, чтобы это было возможно понять, либо таки оттачивайте свои комические навыки, чтобы люди без таблички понимали.
monah_tuk
Да куда ни плюнь, везде в интеллектуала попадёшь. Есть же фраза: быдло кто угодно, только не ты. По мне, так в глубокий минус уходят действительно умалишённые люди, которые не приемлют критику, другое мнение и аргументы. Собственно, раз так — туда им и дорога. Но при этом, я просто уверен, он считает себя интеллектуалом, "с интеллектом выше среднего".
gennayo
Не очень понятно, почему у вас были такие надежды.
andorro
Слово «резонировать» тут явно по ошибке — из контекста понятно, что имелось в виду что-то в значении «выделяется», которого нет у слова «резонировать».
Тем не менее, речь идёт только о том, что обсуждаемый комментарий выделяется — вывод «то есть, плохо» уже ваш собственный. Утверждения, что комментарий не может выделяться в лучшую сторону, никто не делал — очевидно, что может, и такие комментарии как раз плюсуются. Просто тут обратный пример — и защищать, откровенно говоря, там нечего, по-моему.
AWSVladimir
И это хорошо, что прокомментировали, по крайней мере понятно за что.
> дурацкие фразы типа «цать»
— Выражение означающее «много лет».
> «рекламная клевета»
Согласен, правильнее надо было написать «обман в рекламе». А на счет статьи, что ворошить старое? Админы и модераторы могут посмотреть ее, вопрос был к ним.
> используете дурацкие смайлики
Согласен, но покажите как вставить хорошие смайлы, я вообще не вижу этого функционала.
> Но не нужно расстраиваться
Да я и не расстраиваюсь, просто смешно когда анонимно минусят (к Вам это не относится)
Boomburum Автор
В рунете есть примеры (та же лепра), где деанонемизация минусования лишь порождает «кровные войны» (ах ты меня минуснул? вот тогда тебе тоже"), при том, что минусование осталось (вы же не будете каждого спрашивать в личку, за что он поставил вам минус?). Если уж совсем усложнить этот механизм и заставлять пользователей указывать причину минусования, то станет ли вам спокойней от причины «Просто так»? Или придётся заставлять суппорт разгребать все эти драмы (он меня просто так минуснул — перекройте кислород этому неадеквату)? Мы уже много раз продумывали все эти варианты, и пока оставили всё как есть.
michael_vostrikov
Как минимум пользователи смогут оценить, действительно ли человек тролль или его просто так заминусовали. Надо делать не текст, а обязательную ссылку на комментарий или статью и опциональный текст. Можно дать пользователям с большой кармой возможность отменять такие минусы.
Daemon_Hell
А как в процессе обычной дискуссии вообще узнать что у человека проблемы с кармой? (разве что он в каждом комментарии будет писать «карма низкая, комментировать не могу»). Или пользователи с большой кармой должны ходить отрядами и выискивать несправедливо заминусованных?
michael_vostrikov
Зайти в профиль и посмотреть. По наведению на ник тоже всплывает.
dimm_ddr
Это отдельное действие, его замучаешься на каждого комментатора делать.
Am0ralist
Ну например, когда за последние несколько страниц (пару дней) у тебя сплошь заплюсованные комментарии, зато есть свежий комментарии на +16/-2 и +2/-1 и в карме в этот же момент резко упало, то ты начинаешь плохо думать о людях на хабре. А вот если бы было понятно, что именно не нравится — тогда можно было бы и скорректировать. Может это вообще за комменты недельной давности прилетело?
В этом проблема, если тебя оценило напрямую 300 человек, из которых 155 в минус, то это значит, что всё сообщество тебя не любит и хочет изгнать?
Если тебя оценили непонятно за что и за когда — то что корректировать? Плюсовые комментарии? Хотя да, корреляция между мелкоминусовыми комментариями и кармой реже происходит.
Ну и вопрос сложнее, вы утверждаете, что это оценка сообществом. Вот тот минус, который условно я поставил какому-то человеку три года назад — это моё отношение к нему сейчас? Может он уже кучу хороших вещей написал, но не в интересующих меня темах, то что? А если тот, кто поставил — уже сам давно изгнан и забанен, то тут что?
Прямая зависимость между оценкой твоих комментариев и возможностью писать что угодно — для ридэндрайткомментаторов уже выше крыши. В чем смысл минусов в карму за заплюсованные комментарии? Вот объясните мне. Именно в плане оценки сообществом в целом.
vedenin1980
Да не будет 90-99% писать нормальные комментарии к минусам, либо просто будут заполнять поле мусором, либо переходить на личности будут в комментах.
Am0ralist
Да просто понимать за что, то есть ссылка на комментарий. Всё. А то сейчас это обратная связь без обратной связи. Понимай как хочешь.
vedenin1980
Подозреваю это чисто техническое ограничение, могут поставить минус за комментарий, могут за статью, могут за общее впечатление (комментарий и статей). Боюсь если карму будут легко менять у комментариев, ее минусовать будут куда чаще.
Barafu_Albino_Cheetah
Но и плюсовать начнут иногда. На хабре полно человек, у которых все комментарии в плюсе, а карма в глубоком минусе.
Daemon_Hell
А как определять какой комментарий именно виноват? При переходе в профиль запоминать рядом с каким комментарием была ссылка на профиль?
А если комментариев несколько, негативное впечатление сложилось по одним, а в профиль переход был просто с последнего?
Неоднозначно как то получается.
Am0ralist
Понимаете, что положительная, что отрицательная обратные связи предлагают передачу какой-то информации.
Утрированно: что может вырасти из ребёнка, если гладить и бить его без привязки к тому, что произошло? Или если гладить одной рукой и приговаривать какой он молодец за что-то, а в это время бить другой? Отличный член общества будущего?
vedenin1980
У меня был случай, когда один товарищь каждый день в течении полугода проходился и ставил минусы по всем комментариям просто потому что написал в комментариях то, что ему не понравилось, пока не понял, что мне пофиг на минусы к комментариям. И это при относительной анонимности минусов.
На одном форуме, которой модерировал, минусы были не анонимные и с обязательными комментариями. Думаете это помогало? Кармавойны там были обычным делом, а комменатрии были от "." и «не нравится» до явных оскорблений. Практически не было ни одного комментария, который реально мог помочь понять причину минуса.
TheShock
vedenin1980
Да, нет. Я даже знал кто именно (это прекрасно видно по дате захода) и минусам абсолютно всех комментариям по очереди на которые хватило кармы, даже самым безобидными пачкой сразу после обновления даты захода. Естественно так не бывает.
0xd34df00d
О, а это идея для сервиса детекта особо рьяных товарищей.
navion
Так и будет — даже в «сообществе сплетен и юмора» попадаются уникумы, которые за минус посту или комментарию не только отмечаются в карме, но и голосуют за последние 5-10 статей из профиля (насколько хватит терпения).
TheShock
В пылу — верю.
Полгода преследовать и ставить минусы — не верю
navion
У нас тут сообщество разработчиков или что?
TheShock
Сообщество разработчиков, и что? Я не оправдываю такое поведение (ставить минусы всюду в пылу), я просто верю, что такое бывает
navion
Я к тому, что скрипт написать несложно.
vedenin1980
Вы недооценивваете упорство «мстителей», особенно если они молоды и недавно на сайте. Можете посмотреть, например, страницы 15-18 моих комментариев (май — июль) и посмотреть строгие ряды -1 даже на простое «спасибо за ответ на вопрос». Позже тоже есть, но не так явно.
P.S. Не говоря уже о том, что в пылу особо обиженные могут и простого бота накидать или скрипт селениума настроить.
dimm_ddr
Я слышал истории что там вообще принято подписываться на неугодных и минусовать все что от них появляется. Лично не сталкивался, но система подписки реально позволяет такой ерундой заниматься.
IvanGanev
Обычно если с чем-то не согласен пишут причину просто как обычный ответ/комментарий, а если согласен то лайкают (плюсуют, как угодно назовите) — так как когда с чем-то согласен особо ничего не напишет («подписывают под каждый словом» или что-то подобное — проще просто лайкнуть).
Система минусов абсурдна именно тем что это аналог неаргументированной критики — возможность написать «статья мусор автор дурак». Нет смысла пытаться чинить такую систему, она изначально неадекватна.
vedenin1980
В такой системе раздолье для тролей (а они довольно часто встречаются на хабре), после каждого явно дурацкого и провоцирующего поста будет тонны комментариев за которыми утонет любое нормальное обсуждение.
Посмотрите на SO, она очень неплохо работает. Придумайте другую систему, если считать, что значительная часть новичков тролли, а модерировать все комментарии сил у администрации нет.
IvanGanev
Минус это оружие которое действует только против адекватных людей которые бояться за свою репутацию, троллям плевать на минусы, они на то и тролли.
Плюсов достаточно для фильтрации — плюсы выводят лучшее на верх, а худшее остается в низу. В такой системе все еще будет фильтрация сообществом, но не будет страха написать что-то поперек мнения сообщества. И как я уже говорил — страх написать что-то не так есть только у адекватных людей которые думают что они пишут и заботятся о своей репутации.
Минус это оружие которое бьет только «по своим», троллям на него плевать, и чем троль трольнее тем больше ему плевать на минусы.
vedenin1980
Не верно, минусы скрывают сообщения тролля и явно показывают, что к это сообщение не стоит принимать всерьез и отвечать на него не стоит. К тому же, минусы в карму ограничивают кол-во комментариев на какое-то время, можно создать новый аккаунт, но каждый раз проходить период модерации муторно.
IvanGanev
Еще раз — для фильтрации контента достаточно плюсов, самое заплюсованное выводить на верх. Это рабочая система, она много где используется.
Второе, ясное дело что сама по себе никакая система не может решить проблему тролей полностью, только вот нынешняя жесткая, казалось бы, система, проблему, вообще-то, не решает. Ради возможности немного испортить жизнь тролям душат возможность писать спорные, но при этом, возможно, ценные мысли. Стоит ли оно того? Что важнее для хабра как для площадки?
vedenin1980
Ну покажите, хотя бы один спорный, но ценный адекватный комментарий, который без переходов на личности, грубости, троллинга, фричества или явного холивара, но при этом сильно заминусован (-5 или меньше). Просто один по вашему мнению, а потом разберем заслужены ли там минусы или нет.
Где? Сказали много — давайте список мест, где она хорошо работает и где нет общей модерации всех сообщений, а обсуждение остается адекватным.
IvanGanev
Знакомы с Ошибкой выжившего? Нельзя делать выводы исходя только из того что мы видим.
А выше писал про такую штуку как самоцензура. Проблема не в заминусованных комментариях, а в СТРАХЕ написать комментарий который многим не понравиться. Такой спорный комментарий, скорее всего, просто не будет написан. Более того, чем дольше человек живет на хабре тем больше он понимает что людям нравиться, а что нет, приучает себя к максимально стерильному поведению.
В итоге кажется что минусуются только неадекватные комментарии, ибо их пишут те кому плевать на репутацию. Но это ошибка выжившего — те кто бояться за свою репутацию не пишут спорных вещей, да же если, возможно, это что-то интересное и ценное, но не совсем в русле общего мнения.
vedenin1980
Вы не показали комментарий и не привели список мест, где нет модерации и минусования, и все работает. Вместо этого опять что-то доказывайте, не начинайте демагогию, сначала дайте ответ на заданые вопросы.
Самоцензура не работает в отношении хулиганов, криминала, маргиналов и троллей. Причем достаточно одного маргинала без ограничений, чтобы испортить общения сотням адекватных пользователей.
Иначе законы, суды и полиция и т.п. (которых много больше чем маргиналов/криминала) не нужны были бы.
Пример комментарии в ютубе (ваш же пример только о лайках), где друг друга чуть ли не матом посылают.
IvanGanev
Я не имею ничего против модерации. Не надо приписывать мне того что я не говорил.
Вы нигде не предлагали предложить мне список мест где нет минусов.
Вот список:
dev.to — аналог хабра на инглише, никаких минусов, только разные разновидности плюсов.
medium.com — блог система, много на тему разработки — минусов нет, есть хлопанья.
Гитхаб — звезды есть, минусов нет. За минусы можно считать смайлы, но я был бы только за такую систему на хабре, ибо это не репутация, и нет страха словить много пальцев вниз. Представить страшно если бы у каждого репо были бы плюсы и минусы, и если бы они еще как-то учитывались в профилях. Это же ад начался бы со взаимными минусами, минусованием конкурентов и тд.
На счет комментариев — я не могу показать НЕ написанный комментарий.
Если все что я вам написал вы считаете демагогией (Ошибка выжившего для ваc демагогия?) то мне не о чем больше с вами говорить. Я заканчиваю разговор.
vedenin1980
Странная логика. Вы утверждаете, что на хабре часто минусуют ценные и полезные комментарии, значит часть это наблюдали и должны легко вспомнить хотя бы один, а получается, что вы только верите, что ваш не написанный комментарий получит минусы.
MINYSMOAL
Позвольте спросить. А для чего вам один комментарий? Или вы всерьез думаете, что таких примеров нет? Вы же сами выше пишите, что вас кто-то ходил минусовал «просто так». Так почему таких людей не может быть больше одного? :)
vedenin1980
Странные или неадекватные люди встречаются на любом сайте и по закону больших чисел, если вы напишите много комментариев вы хотя бы одного обязательно встретите. Но вероятность встретить сразу пять неадекватных людей в одном комментарии (и ни одного адекватного), мне, как дипломированному математику, кажется стремящейся к нулю.
dimaviolinist
— Видишь мост? Какова вероятность того, что человек, который сейчас по нему пройдёт, будет мужского пола? Приняв для простоты, что количество мужчин и женщин примерно одинаково — одна вторая. А какова вероятность того, что по мосту пройдут два мужчины подряд? Уже одна четвёртая. Для трёх мужчин она падает до одной восьмой…
— А какова вероятность того, что по мосту сейчас пройдут полсотни мужчин подряд?
— Два в минус пятидесятой степени. Так сразу и не сосчитать. Могу лишь сказать, что она ничтожно мала, и если это произойдёт, я готов съесть свой галстук!
— Горчички принести?
Говоря о теории, профессор упустил одну практическую деталь — рядом находилась воинская часть. Увлёкшись разговором, он не заметил, что на мост заходила рота солдат…
Am0ralist
Ну вот объясните мне все три минуса к этому комменту? При том, что комментарий ни в одном месте не спорный. Не переход на личности, без грубости, явного холивара и даже без явной ошибки.
То есть вообще корректный и правильный комментарий. Одно но, он оправдывает фразу чиновника.
TheShock
Комментарий утверждает, что указанная статистика не экстраполировалась. То есть сколько нашли больных — столько и записали в качестве процентов. Нашли 10, обследовав 100 человек из миллионого города и сказали, что известных больных — 0.001%, не экстраполировав.
Проблема этого комментария в том, что его мысль недостаточно ясна и выглядит так, словно человек просто не понимает сути.
Ниже видно, что он получше объяснил свою мысль и уже его не минусовали, а плюсовали.
Am0ralist
Ниже видно, что людям простейшую стат.логику пришлось на протяжении простыни комментариев аж нескольким пользователям объяснять.
Нет, она утверждает, что если рядом указаны процент обследованных и процент зафиксированных больных от всего населения, а не от обследованных, то при увеличении количества обследованных — процент заболевших увеличиться. Что логично. С чего вообще кто-то решил, что данные экстраполируются по умолчанию?Откуда вообще берется «раз проценты, значит экстраполяция»?
Казалось бы, если вдруг вы этого не поняли, то прочтите ещё раз (как сделал автор того комментария относительно исходного утверждения).
Почему имея исходные слова и разъяснение, люди продолжили быть героями этого комикса?
TheShock
Вы просили объяснить? Я объяснил. Комментарий выглядит на первый взгляд ошибочным. И не так из-за самого комментария, а, скорее, из-за ужасной изначальной формулировки чиновника.
Далее, когда он объяснил — всё стало нормально. И вообще, три минуса — это не такой уж и заминусованный. Так, слегка
Am0ralist
Начнем с простого. Комментарий чиновника был абсолютно верно сформулирован. Он что, должен был еще проводить лекцию по статистике и объяснять всем, что количество фактически инфицированных никогда не экстраполируется? В статье прямым текстом написано «заражено 1,8%», куда уж яснее?
А у меня это просто из запомнившихся случаев, что на хабре не анализируют, а фигарят по тому, насколько позиции совпадают.Экстраполируют данные полученные в ходе конкретных исследований, в духе отобрали 5%, выявили что 1% от отобранных заражен, что означает примерно такое-то заражение в обществе. И то, это надо делать корректно, как указывают нам статьи всяких популяризаторов, разоблачающих псевдонаучные антигмо статьи, например.
Это, блин, элементарная логика. Не знаю, может это мне понятно из-за увлеченности естественными науками в своё время, но уровень понимания статистики на хабре падает просто семимильными шагами.
Теперь второе. Человек даже специально написал, что вначале сам не понял, но прочел ещё раз и дошло. Никто его комментарий не прочёл второй раз и не подумал. Так что нет, когда кажется — креститься надо, раз знания не помогают, а не гасить тех, кто выражает другое мнение.
И дальше в треде то же всё сплошь ошибочно выглядящие комментарии оставляли?
TheShock
И почему я должен предположить, что исследователи, которые ответственны за название цифры процентов зараженных об этом не знают? Почему я должен предположить, что они называют некорректные цифры и не провели исследование. Когда какой-то человек от науки утверждает, что «заражены 2%», то я ожидаю, что они провели исследование на базе всяких научных методов и называют приблизительное значение от 100%. А не исследовали 5%, нашли 100 зараженных и потом поделили на весь размер города. Увы, в этом нет никакой логики и любой, кто реально увлекается естественными науками посчитает именно так.
Ого, аж три минуса, очень показательно. Вы правы, с пониманием статистики сейчас на Хабре слабо.
TheShock
Она не может трактоваться как «мы точно знаем 1.8% населения города, которые заражены». Более того, такой способ подачи статистики может быть вредным, ибо для красивой статистики можно просто перестать делать анализы или скрывать их результаты. Нет анализов — нет больных?
Am0ralist
Не знаете, что для выявления больных требуется пройти тест, после чего вам выдадут ответ и вас подсчитают? А до этого у вас есть только определенная вероятность оказаться заболевшим?
Что? От какой науки? Когда вам по результатам эксплуатации вам говорят, что выявлено 2% брака это означает, что? Что сломалась один из 1000, но возможно ещё 19 тоже были сломаны, но это не точно? Вы как бы прикладные циферки и научные расчеты точно не путаете?
Когда отчет о вышедших из строя дисках выходит, вы тоже предполагаете, что там указаны теоретические числа и расчеты, которые показывают предполагаемый процент брака по всей серии? Или всё же это отчет по факту?
Как бы это ваши проблемы, что вы начинаете ожидать не верно вместо того, что бы внимательнее к материалу относиться. Хотя, на самом деле, с учетом как по статистике косячат в научных исследованиях — это уже бич современности.
Могу ещё разок вам в ответ ту картинку привести
То есть вы утверждаете, что любой не отличает практику от теории и теоретических исследований? И не может сложить 2+2? Вы только что мою личную статистику ещё сильнее ухудшили.
Потому что вам сейчас так хочется? Вы читаете, делаете для себя какое-то <неверное> предположение, потом вам вводят дополнительные данные и вы их выкидываете, потому что они не укладываются в то, что вы предположили?
Цитирую:
Медики — в массе своей это не ученые и не эксперты-оценщики. И когда медики что-то объявляют, то делают это не по исследованиям и опросам, а по точно выявленным больным. Они могут бить тревогу заранее, да, объявлять возможность эпидемии по каким-то данным и пр. А вот эпидемию объявляют по числу явно зараженых выше. так уж сложилось.
Если вы строите выводы не имея информации и без учета ограничений…
Далее:
То есть он говорит, о том, что выявляют у них активно. Не проводят научные исследования, замечу, не проводят опросы. А выявляют (обнаруживать, показывать, делать очевидным). Фактические числа.
Более того, даже то, что уже обследовано сколько-то — не означает, что среди обследованных на текущий момент нет новых больных, ибо обследование не означает иммунитет к.
А вот в конце статьи как раз таки предположения результаты и анализ ситуации вероятностный:
Итого, в статье всё правильно, в комменте всё правильно. Просто люди почему-то свои предположения основанные на непонимании границ применимости какой-либо методики ставят выше того, что им говорят.
Вы раз за разом путаете теоретические исследования и фактические числа. В статье говорилось именно о последних, в противном случае там не было бы слов "официально объявили эпидемию", были бы указано «что опубликовали исследования по которым и какое количество было изучено» и пр.
И да, именно и про то по сути и были слова Ройзмана, что нужно активнее проводить реальные обследования, дабы понимать реальные масштабы проблемы. Просто в отличие от многих других болезней, ВИЧ не так быстро проявляется и по этому можно долго рисовать красивые графики. Однако это не отменяет, что данные по фактически заболевшим минздрав публикует именно так — по фактически заболевшим. А не по количество возможно зараженных. Это разные числа и их по разному называют.
TheShock
Что-же, давайте посчитаем о каких процентах они говорят. По тем словам, которые вы процитировали — в России 1 млн + 1 млн всего больных СПИДом. Это значит, что от населения России в 144 млн. зарегистрировано 0.7% ВИЧ-инфицированных и ещё 0.7% скрытых. Итого 1.4%. Хочу обратить внимание, что в исходной цитате написано «заражено 1,8% населения города», а не «взрослого населения». Процент заражения взрослого населения считается значительно выше.
А теперь давайте посмотрим на ситуацию в Екб. Если там 1.8% скрытых+зарегистрированных, то это существенно больше, чем в среднем по России (1.4%) и можно считать за эпидемию.
Если же в Екб 1.8% только зарегистрированных и ещё неизвестное количество скрытых (как утверждает автор), то это вообще невероятно большая цифра и однозначно в Екб что-то не так.
Увы, вы теперь меня окончательно запутали и я начинаю подозревать, что в том топике просто где-то лажа.
Barma2012
Знаете, понятия «ценный» и «адекватный» — они всегда субъективны )) Для кого-то текст ценный, для кого-то полная фигня…
Могу показать свой коммент, который набрал 3 плюса и 14 минусов. Минусили, очевидно, те, кто не понял вложенного в коммент смысла (или не захотел его увидеть), но зато у них сработала автоматическая реакция «ату его» на некоторые словосочетания.
Зато советчик-мозговед, ответивший на него, набрал кучу плюсов )) Он просто выразил мнение всех тех, кто не понял смысла комментария — как видите, их куда больше, чем понявших…
Moskus
Вы вполне правильно поняли проблему с комментарием, на который вы ссылаетесь: в нем весьма сложно уловить конкретный смысл, потому что вы в нём сильно поупражнялись в туманных аналогиях, но при этом не пожадничали сходу перейти к громким и претенциозным примерам про терроризм. Статья, напомню, про отключение фичи показа оригинальных изображений вне исходного контента. Это действительно выглядит, как бредовая конспирология, или, как минимум, никак не аргументированное указание на ситуацию «скользкого склона». Можно было обойтись без пафосных аналогий про терроризм? Можно. Можно было не прибегать к многозначительному умолчанию в духе «кто знает, тот поймет»? Можно. Можно, наконец, научиться не использовать «недосмайлики гы-гы ЛОЛ» вида "))))", которые у вас в каждом втором комментарии? Можно. Так что это именно вы не видите «суслика» в своем комментарии, где упомянули этого самого суслика.
Barma2012
Ну вот мы и упёрлись в субъективизм.
Смысл коммента вы, судя по написаному, так же не поняли, как и минусующие — поэтому автоматически я становлюсь неправ )) И в ход идут аргументы "сильно поупражнялись в туманных аналогиях" и "сходу перейти к громким и претенциозным примерам". Да, звучит красиво, но эти слова — лишь маскировка вашего «не согласен».
То, что вы называете «недосмайлики гы-гы ЛОЛ» — опять-таки лично ваша интерпретация значка "))", а я вкладываю в него просто улыбку. И «недосмайлик» — это ваш термин, а не мой. Не нравятся такие значки — не используйте )) А чем пользоваться мне — извините, я решу сам.
Это всё я написал не с целью начать спор о том или другом, а показать — насколько субъективными являются оценки «адекватный» и прочие…
Moskus
Как я могу быть с чем-то несогласен, если я не понял смысл этого? Вы уж остановитесь на чем-нибудь одном.
Сославшись на этот комментарий, вы выразили свое недоумение, почему его заминусовали. Я вам ответил, почему. Не сказав ни слова о том, что причины для этого были объективные или о том, что я, например, считаю себя или кого-то еще абсолютно правым. Еще раз: вы спросили «почему» я ответил вам «потому что ...» С чего вы взяли, что вам кто-то хочет что-то сейчас доказать, а тем более, подискутировать на тему правоты — не имею понятия. И, конечно, вы можете продолжать пользоваться какими угодно смайликами и писать что угодно, пока у вас хватает на это кармы, только не удивляйтесь (потому что я вам уже объяснил, так что удивление — неуместно), что вас будут продолжать минусовать.
Barma2012
Пожалуйста, ткните пальцем в мой текст — где именно я «выразил недоумение» и где спрашивал «почему»?
Я вижу этой переписке совсем другое — привёл пример коммента в ответ на просьбу вот этого товарища. И при этом ничего ни у кого не спрашивал ))
А вы с чего взяли, что мне нужна дисскуссия на эту тему, если я уже написал выше, что спор мне неинтересен?
Есть предложение закрыть этот диалог в виду его бессмысленности (ну, для меня по крайней мере :))
mayorovp
А почему вы не рассматриваете вероятность того, что минусы вам поставили просто за то, что не поняли вложенного в комментарий смысла? Без всякой реакции «ату его» и запретных словосочетаний…
Barma2012
Возможно, что минусили и за это.
"Ишь, какого умного изображает — а я, значит, дурак? На тебе минус, чтоб не умничал!" Этакий метод самовозвышения — раз я что-то не понял, это не я виноват, а он )))
dzsysop
Да вот же он прямо тут.
Человеку, за простой вопрос, просто закрыли рот.
andorro
Во-первых, рот ему никто не закрывал. Или пусть шлёт селфи с кляпом или чем там ему рот закрыт.
Во-вторых, «простой вопрос» — образец нарциссического поведения.
TheShock
просили «ценный адекватный комментарий, который без фричества или явного холивара» а вы дали это. Пффф.
PendalFF
А давайте и я наброшу
habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/431974/#comment_19450778
Вот комментарий шокированного меня, вызывавший шквал эмоций.
Троллинг? Нет. Фрик, холивар? Тоже нет. Грубость, переход на личности? Вряд ли, очень вряд ли. Разве что рассматривать как грубость любые негативные оценки.
Спорный? Да ещё какой. Что может быть хуже детской порнографии? Ниже мне рассказали что есть огромное множество вариантов :)
TheShock
Может просто люди считают, что объемы детской порнографии сильно преувеличены и потому она не такое зло, как то, что сделал Тумбл.
Ну то есть ДП — концентрированное зло, которого мало. Скажем, 1000 усл. ед. зла * 1000 случаев в год = 1 млн усл. ед. зла.
А поступок Тумблра — 1 усл. ед. зла * 100 000 000 человек, которых это касается = 100 млн усл. ед. зла.
И хотя в среднем ДП — в 1000 раз хуже поступка Тумблра, но в общем — в 100 раз менее вредно.
Ну то есть если бы Тумблр в таких объемах выпускал ДП, то это, конечно, было бы ужасно.
А вы из-за этого закатили истерику и начали обзываться. Потому вас заминусовали.
tandzan
Плюсы/минусы на хабре не выполняют работу, для которой создавались. Например, условный Ланит публикует фотоотчет о поездке на шашлыки, у статьи в первые минуты рейтинг +40 и 0 комментариев конечно.
andorro
Какой же он условный, когда вы прямым текстом компанию называете?
Условным был «Гранит» или «Рахит».
Moskus
Просто Ланит — это один из многих. Условно — в смысле, «например».
andorro
Пример, приводимый «условно» в значении «например» всё равно должен быть условен (являться символическим обозначением, изображением чего-либо, какого-либо реального предмета), а не буквален.
hatari90
А какая площадка с системой кармы застрахована от плюсования группой лиц друг друга? Circlejerking есть везде.
AWSVladimir
Сорри, дальше будет много букв, т.к. это мой последний коммент. Изврат ждать час для того, что бы обозначить свою позицию.
<сарказм-вкл>Прошу прошение о высокочтимый читатель, если в твой взор упали слова отсутствующие в русском языке, нижайше прошу простить сей вольный глас <сарказм-выкл>
И по позиции, которую хочу озвучить. Хотелось бы именно комментариев как к минусам, так и плюсам. Что бы человек видел как его оценивают и за что. Хорошо бы оценку (как тут уже предлагали) привязывать к статье или к комментарию и хорошо бы, что бы вес оценки за статью плюсовой был выше, а минусовой ниже, чем за комментарий. Думаю это даст стимул не боятся написать «не правильную» статью.
Что бы полностью убрать минусы, я вот как раз против. Объективные минусы помогают внутреннему росту и саморазвитию.
Поэтому лучше сделать с оценкой ± опции:
Для плюса: ()хорошо бы со шкалой индикации
[х] — очень хорошо, захватывающе читалось
[х] — узнал много нового, буду использовать в своей работе
[х] — много/мало картинок
Для минуса
[х] — непонятное изложение мысли
[х] — губость
[х] — уход в политику
[х] — не согласен с позицией.
К слову у меня было 3 волны минусования. 1-я это за свою позицию по ГМО, 2-я за свою позицию за «крысинное управление» разработчиками, когда во главу при разработке ПО ставится не качество продукта и технологии разработки, а метода гнобления с «постановкой на место» разработчитков.
Ну и сегодня в моей карме прям аншлаг )))
И на счет анонимщиков. Войны минусования и сейчас идут, люди только догадываются от какой «партии» к ним прилетело.
И по позиции, я всегда буду против «крысинного управления» разработчиками, хоть слейте карму, хоть забанте. Это моя позиция. Как и другие это моя позиция, нравится она кому то или нет, мне без разницы.
PS: сорри за ошибки, тк «шкала» бежит к 30-ти минусам, сутки я ждать точно не буду ))
Boomburum Автор
Владимир, что касается вашей кармы — я уже писал выше (или ниже), что её можно обнулить в настройках профиля.
По поводу остального — уже не раз говорили, что чем проще механизм, тем сложнее его сломать. И наоборот, чем сложнее механизм, тем выше вероятность, что что-то сломается. Карма — один из основных механизмов на сайте, его нельзя просто бездумно обвешивать всякими коэффициентами и IF-ами, а вы как раз хотите и причины, ±, вес голоса, шкалу индикации и т.д.
Am0ralist
Для любой проблемы есть очевидное, простое, эффективное неправильное решение.
gt8one
Суммарная карма не информативна, она плохо показывает отношение сообщества к пользователю.
Например если карма +10 то пользователь воспринимается как полезный, если -10 то как негативный. А по факту у них может быть +15/-5 и +550/-560. Эта -10 на фоне 550 выглядит как небольшая погрешность, а не негатив.
Может карму лучше отображать 3-мя числами: +10(+15/-5) и -10(+250/-260). Чтобы ± можно было видеть без наведения мышкой на число.
С оценкой комментариев тоже самое.
andorro
Это не отменяет того, что оценка первого пользователя сообществом +10, а второго –10 — просто у второго, видимо, постов больше.
А 560 минусов в карму вообще пустяковина, судя по тому, как вы их пропустили? В сто двенадцать раз больше минусов, чем у первого юзера, между прочим.
gt8one
FForth
Эту статистику хотелось бы видеть в данных личного профиля
(не обязательно публично)
TheShock
Сразу добавьте в свой список причин для минусов: «ноет на ровном месте».
Предполагаю, что вы путаете «позицию», «мнение» и «необоснованный хейт». За первое тут однозначно не будут минусовать. Ну вот, к примеру, тема о генной модификации людей и человек поднимает вопрос, насколько морально ставить эксперименты на детях, которым потом всю жизнь с этим жить. Они становятся предметом эксперимента и не могут это изменить. Это можно назвать интересной, аргументированной позицией. А комментарий: «если из ребенка сделать ГМО, то боженька не простит и отправит его в ад» — однозначно заминусуется. Хотя оба этих мнения отстаивают недопустимость генной модификации.
Простите, я правильно понял, что вы выступали «ЗА» крысиное управление и гнобление разработчиков в ущерб качеству продукта. Ну у вас в комментарии просто именно так написано
Нет никаких «партий» на хабре, это миф конспирологов.
Nikoobraz
Скорее всего просто говор западных соседей РФ. Там предлог «за» часто используется в разговорной речи аналогично «про»\ «о». Например «Поговорить за жизнь».
TheShock
Извините, но вы про какую страну?
Moskus
Вероятно, выше имеется в виду жаргон кубаноидов, когда говорят «поговорить за жизнь», «я вам не скажу за всю Одессу» — классика. К Украине это не имеет непосредственного отношения, точно также говорят в Ростовской области и Краснодарском крае.
TheShock
В остальном я вас понял.
Moskus
Что-то мне подсказывает, что у Утёсова в песне про Одессу это было именно ради причерноморского колорита, а не потому, что «от имени», хотя такая трактовка, естественно, возможна технически.
c0f04
Могу предложить схему, которая мне кажутся интересной, если её грамотно продумать.
Можно карму разбить на две составляющие:
Оценку сообщений также разбить на составляющие:
Авторитет и рассудительность привязываются не к человеку, а к его сообщениям. А оценки сообщений формируют веса, которые умножаются на показатели кармы. Карма же автоматически рассчитывается исходя из показателей репутации и рассудительности.
Такая система даёт некоторые плюсы и бонусы для дальнейшего развития идеи:
Приведу пример случая, где эта схема сработает лучше текущей. Обычно у меня карма балансирует около одного и того же значения, если не пишу глупости с недосыпа. Как-то на днях я указал человеку, что лучше об ошибках писать личными сообщениями, сообщение ушло в плюс, само собой. Но карма — на 1 в минус. Другие сообщения с малой вероятностью могли повлиять на карму. Возможно, человеку не понравилось, что его ткнули носом, может его единомышленники постарались. Но если бы карма привязывалась к сообщению с системой весов, то по факту она бы не ушла в минус.
Ну и в дополнение к этой схеме, к человеку можно привязывать другой, нейтральный, параметр — юморист/деловой человек. Тоже неплохой показатель для различных оценок в купе с другими параметрами.
TheShock
Не понравился комментарий @ зашел и поставил минус во все 4 поля
Как результат — ничего не поменялось, просто количество оценок, которые ушли в минус увеличилось в 2 раза.
c0f04
Любую систему можно обойти, вопрос в том, сколько действий необходимо для этого сделать и сколько усилий приложить.
Поменялось, веса не дадут сильно повлиять на итог одному человек. То есть учитывается мнение общества, а не отдельного человека.
andorro
Я, кстати, раньше был за деанонимизацию оценок, но с годами оценил прелести анонимного голосования: ведь оценки, по идее — механизм саморегуляции сообщества. Большое количество плюсов говорит «так держать», минусов — «завязывай с этим».
А если будет видно авторство каждой оценки, то нетрудно станет перевести вопрос оценок в плоскость личных разборок, отказываясь замечать «глас народа».
Собственно, юзеры с кучей минусов в профиле этого и добиваются, требуя показать «обидчиков», как будто это им что-то даст. Видимо, они надеются разоблачить заговор против своих сиятельных особ — ведь не может же причина быть в их собственных комментариях.
При этом пара или даже пара дюжин минусов может, действительно, быть «по личным мотивам» — но это не будет иметь значения на фоне всех плюсов, если делиться с коммьюнити чем-то полезным.
striver
Как вариант — давать ссылку на пост или сообщение… ну или же просто так, когда меняется карма — было бы полезно для того, кому сменили цифры, чтобы понимал за что. Ну, понятное дело, если есть цель в самообучении паблика в таком ключе.
andorro
Кому это нужно? Если юзеру непонятно, за какой пост или комментарий ему плюсуют/минусуют карму — он посмотрит, какой пост или комментарий за последнее время у вас заплюсован/заминусован.
В реальности, я не думаю, что с этим вообще у кого-то когда-либо были какие-то трудности — посты и комменты активно живут сутки-трое, основное влияние на карму оказывая тогда же. Это ж с какой частотой надо постить, чтобы потом искренне недоумевать, что именно повлияло на карму.
striver
Сообщения то да… а вот карма — как бы, никто не отменял.
20-30 сообщений в день — более чем достаточно. Даже 1 сообщение в неделю — не гарантия ничего.
TheShock
20-30 в день — да.
А вот 1 сообщение в неделю — нет. Может залетит один-другой случайный минус в старые сообщения, но очень врядли
striver
Ну… бывают разные случаи, когда не хочется ничего писать, даже когда есть что сказать. А вот сейчас, я сделал перерыв, ибо был ступор в решении одного вопроса. Гугл не помогал, вот и пошла тема здесь и написал уже с десяток сообщений. За каждое можно выхватить хоть -10. Пока я писал более или менее нейтрально, решение было найдено, когда зашел с другой стороны. Это немного радует. Но, в целом, никогда не знаешь, за что и когда… Да, когда карма +50 и она особо не скатывается вниз, то ты о ней и не думаешь. Я просто не уверен в том, что если будет у меня -11 и ниже, то возникнет у меня желание что-то здесь писать. Я уже был в таком положении, крайне «больно» было.
Нашлась только что аналогия. Деньги. Когда они у тебя есть в более или менее достаточном количестве (например, ты не думаешь о том, что тебе нужно где-то найти деньги на жилье, комуналку и покушать, а решаешь, что себе купить в этом месяце, новый велосипед или новую видуху, а может накопить на новый гаджет или же спустить всё на поездку забугор), тогда ты уже по другому воспринимаешь деньги. Они как бы есть, но уже сейчас это не главное, дальше появляются другие приоритеты — время (как его лучше использовать для себя и близких) и здоровье. Как-то так, что ли.
andorro
Я уже предлагал тут кнопку «Позвать воспитательницу».
Не возникнет — не пишите. Вас никто не просит.
andorro
Оценки в карму за протухшие посты — очень большая редкость. Усложнение user experience не стоит выяснения того, кто прошёл в карму за некропост.
А главное: зачем?
striver
andorro
Я об этом и спрашиваю: зачем?
Если порядок и логика есть — Хабр всё равно не для вас. Если людей, зашедших к вам в карму с минусом стабильно на 11 человек больше, чем с плюсом — то не так уж важно, что каждый конкретно имел в виду.
И главное: это вымышленная проблема. Связь между постами или конкретными дискуссиями и кармой всегда очень хорошо видна, особенно если вы следите.
Neusser
Посмотрит и так же останется непонятно. Меня не было больше месяца. Последние комментарии перед уходом были 0 или с плюсами. Когда вернулся, оказалось, что комментировать могу раз в час. Меня нет, а карма вниз. Опаньки.
andorro
И что?
lxsmkv
Известное дело, в воспитании детей, ведь, подзатыльники тоже ничего не дают. Чтобы человек мог исправить свое поведение, ему нужно сказать, что он сделал не так, и, самое важное, обьяснить, как сделать правильно. Последнее, как правило, забывают.
А тут натуральное классическое кондиционирование. Бьем током, пока человек просто не перестанет высказывать свое мнение. Это как-то не умно совсем. Просто удобно.
Личная карма, концепция мне не совсем приятная. Она ведь может просто складываться из суммы оценок за статьи и комментарии. Пишешь комментарий — тратишь ману. Получил плюс — добавилась одна капля маны, минус — сгорела одна капля маны. Ставишь оценку — тратишь ману. Нет маны — сидишь молча. За неделю накопил пассивной маны на комментарий, или написал статью. Чисто экономический принцип регулирования. Без личностей.
Да, кстати, «в каждой шутке ..», как говорится — введите «хабракоин»® как ресурс. И у кого его нет, но он ему оооочень нужен, а писать статьи некогда или неохота — пусть платит. И цены надо сделать внушительные. Будет такой своеобразный налог на глупость, вредность, лень, и прочие человеческие недостатки.
TheShock
lxsmkv
Плюсовать можно без комментария. А минусовать только с комментарием. Плюсуя осуждающий комментарий вы «благодарите» человека за его участие, (ведь, чтобы высказаться, он потратил свой «ресурс», вместо вас) и выражаете одобрение его позиции.
Остается сценарий как заминусовать дурака в ноль. По идее да, если осуждающий комментарий набирает плюсы, то у автора «неудачного» комментария должна слетать «мана». Т.е. на дураке можно срубить ресурса себе, и одновременно оставить дурака без ресурса. Поощрение качественной критики. Пострадать можно только за свой комментарий.
TheShock
Фу таким быть. Будьте последовательны — хотите аргументированных оценок — требуйте аргументов и за плюсы, а не только за минусы.
lxsmkv
Вы неверно определили мои мотивы, и не менее сильно ошиблись в оценке моих моральных принципов.
Я вполне последователен. Мы хотим избавиться от анонимных «щелбанов». Это обидно и удерживает многих пользователей от участия в дискуссиях. Вопрос в том, как организовать систему противовесов так, чтобы, сохранив строгость, избавиться от «самодурства» и повысить культуру ведения дискуссий.
Шаровых плюсов нет. Чтобы поставить плюс ты тратишь свою «ману», значит не станешь плюсами разбрасываться направо и налево. Когда ставишь минус, тратишь ресурс и на минус, и на принудительный комментарий. Т.е. вдвойне. Для этого нужна смелость. Но потраченый ресурс может быть оплачен сторицей сообществом, когда твою удачную критику заплюсуют.
TheShock
Так почему бы «плюсы» тоже не сделать только с аргументами? Зачем минусы усложнять в сравнении с плюсами?
andorro
Мне, кстати, интереснее было бы знать мотивацию плюсов.
В минусах, обычно, никакой загадки нет — им сопутствуют отрицательные комментарии, позволяя понять общую картину (к слову, о тех, кто жалуется, что им «непонятненько» — было бы желание, но они же не критику на самом деле так жаждут услышать), а вот плюсы, зачастую, молчаливые, потому что комментарии вроде «согласен с [цитата]» особо не принято писать — плюс их как раз и заменяет. Негативные же комментарии поощрять, обычно, не требуется — вот и складывается, порой, чуть однобокая картина.
Am0ralist
Вариантов ровно два:
— человеку недостаточно поставить один минус на фоне мнения сообщества в +20, а значит он пойдет мстить в карму, так как не может изменить мнения сообщества, а вот заткнуть его выразившего — можно.
— на самом деле изменение кармы было за плохое сообщение, которому уже пару дней и в почти неактивной статье.
В первом я не очень понимаю, что же такого я должен исправлять, во втором я понимаю, что не стоило так писать и в будущем постараюсь писать по другому.
На плюсы это тоже нужно распространять, вот только там как раз проще — обычно это за один из популярных комментариев. Никогда не замечал, чтоб заминусованные комментарии совпадали по времени с плюсами в карму. Было бы интересно и такой опыт получать, если вдруг он есть.
andorro
А потому что крыша поедет за каждым шевелением кармы следить. Карма — это показатель отношения коммьюнити к пользователю, как бы тут это ещё переиначить не пытались.
И тут не точность важна, а тренд. Крохотные флуктуации могут быть вызваны чем угодно. Показателен именно тренд.
Am0ralist
Какой тренд? Что первых ридэндрайдкомментаторов можно было вообще изначально только минусовать? А старички так же отмахивались и твердили «всё норм, статьи пишите»?
Просто аргументы с тех пор так и не выросли, один в один что тогда, что сейчас: нам, старичкам, так нравится и не колышет мнение других, и вообще всякие июлята и комментаторы нам не сдались, валите с нашего уютного хабрика.
И вот в это вот прекрасное сообщество вольется мировое? Ха.
andorro
Вы хотите избавиться от щелбанов в принципе.
Это просто лейтмотив всего карманытья тут, я смотрю. Откуда это заблуждение, что ваша обида — это чья-то, кроме вашей, проблема?
Если у юзера нет причин публиковать комментарий, которые перевешивают заботу о карме — то это же прекрасно.
Почему-то люди (почти) без постов или уже (едва ли не) слитой кармой пытаются убедить кого-то в исключительной важности их ненаписанных комментариев, хотя самым убедительным доказательством были бы полезные посты и положительная карма.
vedenin1980
Это просто приведет к кармавойнам, когда минус в карму будет приводит к встречнным минусам.
Я вижу, что явный тролль, пришет что-то вроде «все программисты — дураки», я пишу аргументровано и вежливо причину почему считаю его троллем, еще сотня человек тратить свое время, чтобы аргументировано и вежливо сказать троллю, что он тролль. В результате тролль счастлив, что потратил кучу времени и кучи народа и заставил написать сотню комментариев. В результате, многие просто перестанут тратить время на снижения кармы троллей или будут копипастить шаблонные заготовки.
lxsmkv
vedenin1980
Он может делать новые Read&Comment фейки параллельно. В результате на борьбу с одним троллем может требоваться куча времени большого кол-ва пользователей, а если троллей будет несколько — все будет печально.
lxsmkv
vedenin1980
Тролль под другим ип создает новый аккаунт, пишет адекватный коммент в теме, где собирается троллить (более гибкий вариант, пишет адекватные комментарии в 5 разных любых темах), проходит модерацию. Когда его текущий аккаунт получит плашку тролль дважды (т.е. используется сброс кармы), он просто начинает писать под новым акком (у которого, есть еще пораво на сброс кармы).
Am0ralist
Так это сейчас так и работает. Единственный вариант — ловить пользователя на нарушении и сразу в бан.
Более того, с учетом, что комментарии как раз активнее получают плюсы/минусы — именно оценка по комментам (особенно, если увеличить количество голосов) будет быстрее работать, чем набрать определенное количество недовольных, чтоб добить до -30 каки-нибудь
lxsmkv
Спасибо. Я, конечно, понимаю, что идеальную систему создать не получится. История нас этому учит. Будут недостатки у любой. Избавиться от троллей не возможно. Создание нового аккаунта, как приобретение нового паспорта, позволяет обойти любое наказание.
Как люди «вычисляют» читеров в CS:GO? Если есть скины на оружие скорее всего нормальный человек. Без скинов и нет других игр на акк-е — возможно, человек не дорожащий своим акк-ом или просто новичок, настоящий. Ввели фактор доверия. Человек много играющий и не получающий репортов накапливает его, ведя себя неадекватно — теряет. Люди с низким фактором менее вероятно будут определены системой в матч к людям с нормальным фактром.
Но это не дает абсолютной защиты, хотя с читерами в игре я стал сталкиваться намного реже. Чаще попадаются смурферы (играющие сильнее рассчитаной системой скилл-группы), которые играют под чужим акк-ом или создали себе второй акк. для развлечения. С этим трудно бороться.
deniskin
Я бы написал комментарий так:
deniskin
Что касается смайликов.
Нормальный смайл:
:-) или :) или ;) или даже так: (:
Непонятно, смайлики или забыли закрыть скобки:
))) или )) или )
Flagman
))))) — будто ногти подстриг :)
illo
Полиция смайлов )))
Skerrigan
Погодите, а есть же еще это: ^_^ и ? \ _ (?) _ / ?
illo
Эволюция форм
andorro
А что, можно ставить оценки неанонимно? Вы так пишете, как будто люди специально накидывают мантию-невидимку, когда к вам в профиль заходят или на комменты реагируют. А вам от этого смешно становится.
У вас что-то не то либо с чувством юмора, либо с чувством реальности.
striver
Вопрос в том, чтобы было видно, кто поставил. На разных форумах есть такой функционал.
Am0ralist
И отсутствие анонимности ни к чему хорошему не приводил. В свое время модератор такого местячкового форума. Более того, там ещё и реально в морду дать могли на форумовках или пива налить, как повезет…
striver
Ахаха, помню, на заре становления провайдера… ходили в центральный офис платить за инет и бывало встречали людей. Встретил одного, как-то разговорились… говорю на форуме обитаешь, он — да… а ник? А он мне — сначала ты… он не сильно церемонился и выражался прямо, но у меня с ним терек не было :). Но да, были и сходки и разборки. До рукоприкладства не доходило… но весело было.
Как было сказано ранее, можно прикрутить к изменению кармы ссылку на пост или сообщение, даже анонимно очень помогло бы… для тех, кому это интересно, понятное дело.
Ого, я так понимаю, ваша карма за сутки меняется в разные стороны… ± 10.
andorro
Зачем?
striver
Интересно. А еще можно было бы добавить статистику по количеству пользователей с количеством кармы. Мне было бы интересно, какой процент пользователей хотя бы с кармой +1 и выше.
andorro
Это не причина превращать Хабр в поле битвы кармадрочеров.
Можно в профиле написать: минусуете — скажите почему.
striver
===
Ну вот, что и следовало ожидать. Ни одного минуса за сообщения в этой теме, но карму резанули. Я могу лишь догадываться, что я такого «страшного» написал. Предположительно — кармонытье, но это не точно.
andorro
Если вы сами не в состоянии понять реакцию на свои слова — вам никто её объяснять не должен, не будет и заставить вы не сможете — тем более человека, который на вас уже зол. Просто в обязательной форме сообщения к минусу вас будут ещё и текстом посылать. Добро пожаловать во взрослую жизнь.
RuK
Минусовать карму потому что вам не нравится то или иное слово — скотство.
andorro
Мне кажется, вы путаете «минусануть карму» и «оскорбить маму».
RuK
А мне кажется, что в профессиональном сообществе нужно оценивать не по признаку «нравится/не нравится» то или иное употреблённое слово/смайлик, а по сути написанного.
Мало ли у кого какие «художественные предпочтения» в письменной речи или в оформлении текста, что ж, теперь «сливать» человека? Ну давайте по длине волос или по цвету кожи начнём сегрегировать — какая разница то?
andorro
Вы своим голосом можете распоряжаться как вам угодно — я не вижу причин, по которым это должно стать правилом для всех.
По-вашему, назвать минус в карму скотством — это пример профессионализма и здравомыслия? А по-моему, это истерично и грубо.
RuK
Истерично — сливать людям карму просто потому, что не понравился стиль изложения. А чтобы высказать своё «фи» или несогласие с мнением автора, достаточно поставить «Минус» к посту.
andorro
Вы своим голосом можете распоряжаться как вам угодно — я не вижу причин, по которым это должно стать правилом для всех.
А называть минус в карму скотством — истерично и грубо.
RuK
Я же никого не заставляю — просто высказываю своё мнение. Это, надеюсь, ещё не запрещено?
andorro
Вы своим голосом можете распоряжаться как вам угодно.
Но называть минус в карму скотством всё равно истерично и грубо.
stalactite
Называть минус в карму скотством — адекватно и нормально. Истеришь здесь только ты.
s-kozlov
Мне дана карма, чтобы влиять на то, кого я хочу или не хочу видеть на Хабре. Если я не хочу видеть тут падонкафф, безграмотных, кармадрочеров и хамов и я минусую их карму, то это мое право. Конечно, они будут нести чушь про свободу слова и цензуру (на частном ресурсе, ага), но мне нет до этого дела.
RuK
Вы себя со стороны послушайте — «Мне дана карма, чтобы влиять», «это мое право»… Это у вас «Синдром вахтёра» вперемежку с «Синдромом бога».
Ну «дана вам карма», ну «влияете», и что?
В большинстве случаев то минусуют не «падонкафф» и «кармадрочеров», а просто тех, чьё мнение не совпадает с вашим собственным.
Фактически, карма превратилась в инструмент затыканная рта.
— «они будут нести чушь про свободу слова и цензуру (на частном ресурсе, ага), но мне нет до этого дела»
Ну ещё бы вам было дело до других!
Вы же «влиятельны» и «вам дана Карма»! Вы вершитель судеб!
Аве, о Великий!
Самому-то не стыдно писать такие вещи в 21-м веке, на, якобы, прогрессивном ресурсе?
Вообщем совок, он и есть совок.
TheShock
К чему этот глупый пафос? Человек относится к карме, как к инструменту, а вы её возвышаете. Зачем?
RuK
Не подменяйте понятия. Карма — карательный инструмент, с его помощью ограничивают возможности тех, чьё мнение отличается от мнения большинства
tamapw
А если посмотреть с другого угла, то это поощрительный инструмент, с его помощью поощряют и расширяют возможности тех, кто вносит вклад в сообщество и является ценным участником оного.
Так что, этот вопрос зависит от угла обзора. Однако, нужно уметь смотреть с разных углов, понимая и плюсы, и минусы.
Druu
А отрицательная карма как помогает расширять возможности?
tamapw
Можно задать аналогичный вопрос пользователю, которому я отвечал:
А положительная карма как ограничивает возможности?
Собственно, про это я и писал — Карма не чёрное и не белое. Этим инструментом можно пользоваться в разных целях, с разными последствиями.
Карма — это не только карательный инструмент, но и поощрительный.
FForth
И что он поощряет, кроме значимости личного ЧСВ?
tamapw
habr.com/ru/info/help/karma
Смотрим раздел «Положительная карма», там наглядная таблица. А потом смотрим текст под разделом «Отрицательная карма», там описаны ньюансы голосования, а именно — частота голосования зависит от показателя кармы.
А ещё солидное значение кармы создаёт вам «подушку», благодаря которой можно более грубо себя вести, хамить, иногда завуалированно оскорблять и никаких санкций к вам применено не будет, если не нарушать правила хабра.
TheShock
s-kozlov
Так, что адекватные люди заходят сюда и видят не помойку. В результате хочется писать статьи и комменты. А на каком-нибудь ebanoe.it не хочется.
RuK
Да-да, поощряют конформизм и выпиливают всех инакомыслящих. Если не ошибаюсь, это признаки фашизма.
0xd34df00d
Это не только жизненный опыт.
У меня очень экстремальная позиция по некоторым вопросам, что в контексте айти, что в контексте всяких социально-политических вещей. Умение их выражать так, чтобы не огребать минусы, полезно и вне хабра, и даже стимулирует более критический анализ этой позиции.
anatolymik
altrus
Этот комментарий представителя администрации, на самом деле, квинтэссенция нынешнего Хабра.
Пользователь AWSVladimir высказывает свое мнение, задает вопросы. Культурно, обоснованно, абсолютно по теме статьи и обсуждения. Вопросы, которые волнуют, на самом деле, многих, кому либо не хватает мужества, либо хватает ума их не задавать.
И что делает хозяин? Не отвечая ни на один пункт по существу, он переносит акцент на собеседника. Мол, тот-то, оказывается, неграмотный, и смайлики у него «неправильные» (не как у него), а фразы «дурацкие». Лови «минус». Прими как опыт.
Владелец, или кто он там, ресурса, игнорируя неудобный вопрос, занижает карму человеку за «дурацкий» смайлик, за одну «скобку»!
Взрослый человек, взрослый!!!
Делал он это прекрасно зная, что сейчас набежит стая подхалимных крыс и выжрет этого пользователя с сайта насовсем. Это все понимали, кто на Хабре уже какое-то время. И что лезть в это не стоит, тоже понимали. Нашлись несколько человек, возразивших, и отхвативших свой «минус».
Хотя насчет стаи не уверен. Я бы тоже был за то, чтобы видеть, кто изменяет твою карму. Потому как есть вполне обоснованные подозрения, что это сама администрация так балУет со своими неконтролируемыми полномочиями и неподконтрольными пользователями.
Фраза «рекламная клевета» ему не понравилась… Как же она может понравиться, если основной источник дохода Хабра — недобросовестная реклама. Бизнес защищает свои инвестиции, поэтому любой, засунувший свой нос в данную область, должен быть уничтожен.
Изменения Хабра последних лет касаются только увеличения монетизации ресурса. Ни одного шага в сторону улучшения качества контента не было — потому что оно не нужно. Средний уровень оригинального поста уверенно идет к школоте, радостно рассказывающей о своем условном «Hello world» на блокчейне. Отдельные люди и бизнес-эккаунты из любви к искусству и профессионализма еще выдают что-то, но все тонет в потоках pulp IT от самой же редакции и пиарящихся платников. И если раньше в комментариях можно было получить первоклассную консультацию по любым вопросам, сейчас и этого нет, потому что люди бояться элементарно открыть рот и сказать что-то, что по каким-то причинам может не понравиться группкам фашиствующих реальных и виртуальных недоумков, не приемлющих отличного от своего мнения, и бегающим по Хабру с кармическими дубинками.
Это террор и фашизм, самый натуральный, безо всяких метафор. И к администрации ресурса по данному поводу претензий быть не может — это частный бизнес. У Хабра нет устава, что тут все по-честному и по справедливости, что мы за науку и технику и разум. Хабр только за деньги, и использует авторов статей исключительно для получения дохода. А тем, кому тут что-то не нравится, хозяин без всяких реминисценций прямым текстом предлагает валить с уютненького Хабрика.
Но по ключевым положениям с deniskin согласиться надо. Если у тебя здесь много минусов — с тобой что-то не то, и ты прешь против потока. И если с тобой что-то не то — зачем тебе тут быть? Только при этом надо понимать, что если ты не нравишься нескольким десяткам фашистов, это еще не значит, что в тебе что-то неправильно.
Так что, действительно, стоит поберечь свое время и перестать быть рабом Хабра, зарабатывая своим контентом для них деньги. Хоть в статьях, хоть в комментариях. Плакать тут не будут. Пока есть этот монополизм в области информационного IT в рунете, всё будет по законам дикой рыночной экономики. Удивительно, что еще никто не попробовал сделать аналогичную самонаполняющуюся контентом площадку.
Да, кстати, а что делает радеющий за чистоту русского языка и содержательность и релевантность комментариев хозяин после уничтожения человека за несовпадающее со струей партии мнение? Он выдает ликбез по тюремной фене разъясняя желающим (откуда они взялись?) понятия опущенных, петухов, и пацанов с «яйцами». Объясняет, что идти против желания администрации — это «писать против ветра».
А затем садится на трактор — тыр-тыр-тыр.
Это все, что нужно знать о местной администрации. Тыр-тыр-тыр, бля.
Alexufo
денискин ответил как ответил. Да, по существу не копал, но сообщил свое видение портрета пользователя по его сообщению и причины по которым его будут минусить. «Тут так принято» поскольку кому как не ему знать типичный нормальный портрет?
Валить денискин не предлагал, не передергивайте, он сделал акцент на то что автор сам противоречит себе. Он бежал 3 км чтобы сообщить как ему все равно. По какой то причине он все равно здесь общается, а еще не ушел раз так все как он говорит.
Меня больше удивляет вот это какое то поддакивание и желание мести, ты же видишь у чувака уже -10 карма, ну -20, ну-30… куда лезть ему еще сливать до полтинника, в чем прикол фантомной мести? Эта прям личная обязанность донести человеку, что он поступил плохо.
Alexufo
deniskin я предлагаю антисливочный вариант, чтобы авторы не умирали только из-за того что их или не так поняли или просто начали оптом минусить (как когда то мне обещали отрезать яйца тут, слили полтинник, хотя меня не так поняли и извинились, но поправить уже было ничего нельзя. Куча пользователей посчитали, что первый комментатор прав и даже не пытались вникнуть в мой коммент)
Нужно как то минусы в карму ограничивать в единицу времени. Разрешать минусить только по истечению двух трех минут, чтобы уж если точно хочешь минус, вернешься или подождешь. Иначе сливают людей насмерть. Да, есть рекавери, но этот рекавери еще раз до такого же инцидента. Это же не справедливо, когда за комменты так быстро сливают, и никогда так же не накручивают. Тут нет баланса. Отсюда у людей пропадет страх быстрого «слива» из-за неправильного коммента и обстановка будет чуть свободнее.
JC_IIB
А когда начнется отсчет этих минут? С момента публикации комментария? А если кто-то прочел какой-нибудь поганый коммент часиком-другим позже, в силу занятости, то уже не жмякнуть минус же. Опять саморегуляция сломается.
Alexufo
с последнего минуса. Влепил минус — пошел таймер. 2 минуты ты неприкосновенен. Защита от случайного хабрасуицида.
deniskin
У нас есть некоторые мысли, как внести в минусование чуть больше смысла и ответственности. Попробуем что-нибудь придумать.
deniskin
Вы все извратили и перевернули с ног на голову. Я не голосовал за карму этого пользователя. Поставил минус за комментарий. Обычно я голосую за карму по итогам прочтения публикации. А за мнение в комментариях за карму голосую редко. Что касается моего комментария выше, возможно он был излишне метафоричен. Я изучал после школы пенитенциарную психологию. Отреагировал на комментарий про «опускания» в контексте, что здесь никто никого не опускает. Наверное не нужно было этого делать.
mayorovp
А вы правда думаете, что подобный комментарий без аргументов, но с оскорблениями, не набрал бы столько минусов без этого ответа?
И как вообще можно «подхалимничать» ставя минусы, когда голоса анонимны?
akubintsev
Видимо это только у вас лично такие проблемы с восприятием ставших стандартными за 20 лет существования в Рунете смайликов-скобочек и аббревиатуры *цать.
nizkopal
Справедливости ради — Вы тоже пишите с ошибками. Хотя в остальном согласен.
JC_IIB
Справедливости ради — Вы тоже. :)
maxshopen
Я вот вам минус не ставил, пока. Но могу попробовать объяснить реакцию.
Когда то в далекие-далекие времена, когда хабр только рос и крепчал — вопросы про карму были настолько часты, что у большинства, скажем так, костяка, этого ресурса выработался стойкий рвотный рефлекс на эту тему. А уж коментов сколько… тысячи их. Вот вы сами подумайте — неужели вы реально считаете, что желание видеть, кто вам и почему минус поставил возникло только у вас? Если вы над этим не подумали — значит очевидно сморозили глупость, если подумали — то еще хуже.
Что касается самой этой анонимности — у нее есть свои плюсы. Чтобы их легко осознать, можно сделать простую, не очень точную, но аналогию. Хотели бы вы, чтобы на избирательных бюллетенях, которые вы бросаете на выборах в урну стоял не только ваш крестик/галочка, а еще и ФИО ваши с паспортными данными + вы должны были бы написать причины по которым вы проголосовали именно за этого кандидата. Хотели бы? А вот власть — хотела бы.
Лично я за все годы что я тут, определил отличный критерий вдумчивости автора пишущего про карму — если человек объективен — он хочет (и пишет об этом), чтобы любой голос сопровождался объяснением. Если человек просто пришел поныть — он будет хотеть деанонимизации только отрицательных оценок, хотя казалось бы — неужели неинтересно за что вам поставили плюсик, хехе?
gennayo
Проблема не в том, что непонятно кто. Проблема в том, что непонятно за что. Минус в карму в таком случае несёт только карательную, но не исправительную функцию.
striver
Если бы была ссылка на пост или сообщение — было бы больше пользы. Ибо бывает, нет особой активности — а тут приехали ± — за что и когда — а без понятия что не так. Да, даже можно анонимно — интересный вариант получится.
maxshopen
Не верю (с)
Во-первых, я отвечал на «Все бы хорошо, но тем кто сливает карму, хорошо бы светить свое личико», то есть для человека первично именно кто
Во-вторых, анонимные комментарии это вообще ерунда какая-то. Если людей заставить, но анонимно — они будут писать что-нибудь типа «пшелна с хабра, баклан». И это будет еще хуже чем сейчас потому что желание узнать кто это написал будет еще сильнее, чем желание узнать кто поставил оценку.
Если не заставлять — то это как сейчас. Если человек хочет — он напишет в комментариях или в личку, что его в вас или в вашем тексте не устраивает.
В-третьих, в 98%-ах случаев и так понятно за что, так что не стоит лукавить — всех интересует именно кто и за что поставил минус (из тех кого это вообще интересует конечно). И не в воспитательных целях отнюдь, а именно для того чтобы иметь возможность влепить минус в ответ. А еще лучше с друзьями пачку. Именно поэтому я не помню чтобы кто-то на хабре просил — а сделайте так, чтобы я видел кто меня плюсанул.
gennayo
Да, к сожалению, есть люди, которые считают минус в карму чуть ли не личным оскорблением. Но ориентироваться надо на адекватных людей. Комментарий писать заставлять конечно чушь, а вот знать, с какой страницы перешёл минусующий/плюсующий было бы неплохо для тех, кто хочет получать плюсы :))
Am0ralist
Несмотря на то, что я против деанонимизации по причинам того, что наблюдал подобное уже давно, хотелось бы уточнить:
То есть сейчас вы пишите, что по вашей статистике 98% запрашивающих — это люди с достаточным количеством кармы и статьями и такими же друзьями, которые могут осуществить описанное вами?Хм, странно, вот вокруг все обычно утверждают, что это те, кто ресурсу ничего не даёт…
0xd34df00d
Иногда заносит в статьи, скажем, десятилетней давности, какой-нибудь хардкорчик технический. И там в комментах совсем другие люди, чем сейчас.
Так что вспоминается скорее известная притча об обезьянках.
andorro
А с чего вы решили, что вам кто-то что-то должен? За 11 лет на Хабре вы написали кучку заминусованных комментариев и один забаненный пост — вам ставят минусы, потому что не видят ничего заслуживающего плюсов.
Вместо того, чтобы попытаться сделать что-нибудь, что заслужило бы положительную оценку коммьюнити или просто покинуть его, раз оно не оценило ваши комментарии — вы стали писать комментарии о своих комментариях, ведь это так всем интересно.
Как, по-вашему, подобное поведение называется?
AWSVladimir
Был технический вопрос автора статьи, я написал технический ответ, что минусы не аргументированные от анонимов мешают высказывать свою точку зрения и не правильно оформленная статья, без предупреждения, может закончится вечным баном. И высказал предложение, что нужно что то менять с кармой, хотя бы пояснение добавить к оценке.
За это техническое замечание. на которое у некоторых жителей включилась обиженка. И не надо свою обиженку на меня проецировать, это обидевшиеся минусуют, я то никого не минусовал, мне реально весело от попыток утопить мою карму, я то решал техническую проблему, а не эмоциональную.
Минуснули, но как то не сильно организованно, поднажмите, до местной голгофы не много осталось. Буду почетным троллем, главное не стать бергеном ))
Хотя это оказалась настолько болезненная тема для всех, что наверно 99% из 700 сообщений за сутки это обсуждение кармы. При этом я минусов получил больше -60 за эти же сутки (рейтинг -55 тк плюсуют). Ну вот на моем примере видно, как на Хабре можно за день убить карму подняв острый для многих вопрос, который в принципе сугубо технический.
Об карме не стоило говорить? Да ладно, 700 комментариев говорит об обратном. ))
Boomburum — отвечу здесь, т.к. не могу создать 2 поста, надеюсь ты это прочитаешь.
Ты писал, что можно обнулить карму. А за чем?
Что бы писать «богоугодные» посты? Тут же не религиозный форум. Эт что за стиль общения на технические темы, без острых углов и отстаивания своей точки зрения?
Детский сад какой то, а не технический форум.
Убедить и доказать оппоненту или воткнуть ему кляп, это немножко разные методы дискуссии. С трудом представляю коллектив инженеров или врачей в котором обсуждают какую то проблему и тут же тряпкой затыкают рот, если кто то посчитал его слова глупостью.
Любая, даже самая бредовая идея может подтолкнуть к другой рабочей идее.
А тут?
К слову про ту статью с баном на ГТ. Написал после того, как всем обнулили карму у кого не было своих публикаций, карма стала инструментом для мотивирования в написании статей. Мой первый опыт оказался тут же последним.
Как и сейчас, на простое техническое замечание по улучшению хабра, жду не дождусь вручение ордена «тролля». Вот так решаются технические вопросы, слава богу, что только на Хабре. ))
Скоро наверно выражение пойдет в народе «Обсудили проблему как на Хабре», т.е. просто заткнули рот.
PS: На сегодня мой лимит общения исчерпан, хотя в принципе даже хорошо, это скорее всего последний тут мой коммент, работать надо. ))
==========
— Администрации: 2-й пункт улучшений. Очень плохо, когда отхабренные статьи пропадают. Думаешь, что статьи останутся в закладках и к ним можно будет вернуться, перечитать, ан нет.
Хотелось бы, что бы отхабренные статьи хранились «вечно», даже после того как автор удалит статью или аккаунт. Ведь публикация все же была и скорее всего копия ее есть на других ресурсах, но проблема в том, что пропадают и названия отхабренных статей и потом ну очень трудно найти оригинальную статью, особенно если прошло не сколько лет. Если нельзя сохранить тело статьи, оставляйте хотя бы заголовок. Про то, что бы оставить и комментарии у удаленной статьи, я уж промолчу, оставьте хотя бы ее название.
==========
— ой хабровчане, только не надо пытаться вытаскивать мою карму, для меня лучше быть дипломированным троллем, чем писателем «богоугодных» статей и комментариев. ))
General_Failure
AlexAV1000
В секте по другому не бывает, сначала бьют, затем, может быть, разбираются. А скорее всего не разбираются. Прям как в нашей доморощенной оппозиции. Вот тебе за этот, вполне нейтральный комент, без оскорблений, флуда и т.п. сколько сразу минусов навалили. :)
Doverchiviy_kot
От себя скажу — эта фраза напоминает мне ещё чатики в аське и на прочих форумах где можно было часто встретить вычисляторов по айпи с помощью друга хакера/отца фсбешника, любителей пересечься на дворе и смахнуться раз на раз.
Честно скажите вас больше порадует ответ где вам прям в лицо тыкнут в ваши промахи и прикрепят фото из паспорта?
stalactite
А не будет такого. На Хабре боятся правды и мнения, отличного от большинства. Потому и минусуют, пытаясь выгнать неугодных с площадки. Вангую, что и этот мой коммент заминусуют. Ломать-то не строить, оно и понятно.
TheShock
tamapw
Оно иногда работает наоборот. Человек говорит, что его заминусуют, а срабатывает наоборот и человек оказывается в плюсах. Это часто можно наблюдать в комментариях на том же пикабу, но в комментариях на хабре тоже частенько проскакивает.
Эта фраза, если использовать её разумно, оказывает смягчающий эффект. Человек же знал, что писал «что-то не то», зачем его минусовать? Наоборот, молодец. Знал, но написал!
А ещё эффект того, что люди хотят быть особенными, не быть частью толпы. А тут человек предсказал поведение толпы и читающий, чтобы выделиться, «пойти против системы» ставит плюс.
Интересное поведение людей в такой ситуации, полностью согласен.
TheShock
tamapw
То-то за последние пару недель я видел штук 5 таких комментариев и все, кроме этого, были в плюсе. х)
Никто и словом не обмолвился о том, что человек использовал данный приём.
Не стоит причислять хабра-пользователей к какой-то элите, как любят тут делать в комментариях.
Тут такие же люди, которые точно так же ведутся на манипуляции, не хотят вчитываться в комментарии, рассуждать, пытаться их понять. В среднем, конечно, it-люд более осведомлён, но осведомлён он лишь в технической отрасли, которая заполонила нашу жизнь, а в остальных — ничем не лучше, в том числе и поведенческих стереотипах.
TheShock
Почему элита? Просто реально в среднем уровень споров выше, чем на Пикабу. Знание термина «демагогия» не означает, что человек принадлежит к какой-то элите.
Без ссылок на комментарии — нету диалога, увы. Я могу в ответ сказать, что видел 25 таких, которые в минусе (на самом деле нет). Может вы придумываете, а может в тех комментариях были другие достоинства.Если я в сообществе любителей электроники скажу, что там собрались люди, которые в среднем лучше знают физику — это не будет значить, что я их считаю элитой.
tamapw
Просто к слову пришлось. Не элита, разумеется. Уровень споров выше в технических статьях, но если зайти в социальные, то уровень споров опускается на пару порядков. Увы. Поэтому и сказал, что люди те же. Как только речь заходит о социальных проблемах, которые многих волнуют — появляется и агрессия, и неадекватность, и истеричность, и категоричность, и ещё множество негативных черт, присущих людям. Не у всех так, но у многих.
Эмоции перекрывают рациональность и начинаются переходы на личности, оскорбления, хамство, обесценивание опонентов и прочие весёлые вещи.
В каких статьях это было я не вспомню так, а фильтровать и выискивать сейчас не стану, поэтому, действительно, в деталях разобрать те комментарии не можем совместно.
Если использовать исключительно этот приём, то, конечно, будет проблема. В тех же комментариях, на память, общий смысл не противоречил общему настроению публики, поэтому и резонанса мнений не возникало и сама по себе фраза «заминусуют, конечно, но..» была просто лишней. Человек по какой-то причине считал, что «идёт против потока», а на самом деле являлся его частью. Либо, неосознанно, пытался таким образом защититься от «гнева» толпы.
anatolymik
mayorovp
Ну вот тут несколько пользователей покритиковали Linux: habr.com/ru/post/417679/#comment_18913047
Обилия минусов не замечено…
anatolymik
А вот тут собрались тру-линуксоиды, стоило только про баг в винде написать: https://habr.com/ru/company/aladdinrd/blog/329166/
А вот тут пара комментов: https://habr.com/ru/company/aladdinrd/blog/329166/#comment_10228458
https://habr.com/ru/company/aladdinrd/blog/329166/#comment_10228592
anatolymik
Не находите что желчь линуксоидов там аж зашкаливает?
anatolymik
Ну вот и первый минус.
TheShock
Вы каждый минус собираетесь считать в комментариях?
anatolymik
Да. Такой ответ вам будет ясен я полагаю.
TheShock
Но этими технологиями пользуются многие люди в повседневной жизни, а значит они готовы к использованию. Да, может инфраструктуру кое в каких местах хромает, это значит, что есть проблемы с инфраструктурой, но технологии — работают.
Ну смотрите, они и правда просто работают. Я предполагаю, что не везде, но у меня вот на телевизоре флешка на ntfs не читается. Значит ли это, что ntfs просто не работает как технология?
Видите? Комментарии ошибочны из-за излишней категоричности и, по сути, являются хейтом. Потому не удивительно, что был заминусован.
Druu
Как ни странно, вы сейчас подтвердили точку зрения оппонента.
TheShock
В чем? Коментарии объективно ошибочны. Ну вот если я скажу, что птицы бывают только белыми и синими — это будет объёктивно ошибочным комментарием, ибо есть, к примеру, черные вороны.
Это нельзя назвать «другим мнением», как и нельзя назвать другим мнением, что «2 + 2 = 22», это объективно ошибочное мнение.
anatolymik
Белая птица, с гребешком
TheShock
— «Белые птицы есть» — это объективный факт.
— «Есть только белые птицы» — это ошибка
anatolymik
Это ссылка.
TheShock
Ну? Там белый петух. Объясните, что вы хотели сказать
VMichael
Ну 2+2 = 22, если речь идет о переменных типа varchar какого нибудь в БД.
Прямо таки верно писать '2' + '2' = '22', но для объяснений на пальцах можно и апострофы опускать и на выходе получить, что 2 + 2 = 22 ;) (упс, за смайлик тоже можно минус «схлопотать»).
Была бы тема с кармой «справедливой» столько обсуждений бы не было. Если регулярно возникают такие обсуждения (даже при выпиливании кармой «кармонытиков») значит тема не проработана.
TheShock
maxshopen
Это совершенно неверное утверждение. Чтобы делать такой вывод надо знать хотя бы какой процент людей из общей аудитории поднимает эту тему. Потому что их может быть 0.5% и они это могут делать постоянно, создавая иллюзию «непроработанности» темы, хотя на самом деле всё ровно наоборот. Ну и понятие «справедливости» в данном контексте люто отдает субъективностью
VMichael
А еще какой процент людей не поднимают эту тему, чтобы им не слили карму за «карманытье».
Или какой процент от аудитории вообще пишет комментарии какие то.
И уже из этого процента, какой процент поднимает эту тему, а какой процент не поднимает эту тему, что им не слили карму…
И у обладателей положительной кармы, создается иллюзия «проработанности» темы, что в данном контексте люто отдает субъективностью.
Впрочем так часто, как деды в армии, я мол молодым страдал, теперь пусть и эти молодые пострадают.
Я написал статью, теперь пусть и эти пишут, если желают положительную карму, иначе, зачем я страдал написанием статьи.
По моему опыту работы начальником управления бизнес процессов: Если процесс кривой (не проработанный), постоянно будут всплывать обсуждения процесса, сколько бы % не поднимали этот вопрос.
Будь система кармы проработана, на нытье не обращали бы внимание. Но нет, дискуссии идут постоянно.
У меня дочь работает проджект менеджером, в штатовской компании, на хабр не заходит. Вчера упомянул при ней систему кармы на хабре и разъяснил, как это работает. Ее реакция: Странная, дурацкая, дискриминационная система — владельцы ресурса задумываясь о развитии вынуждены будут ее менять, особенно, если собрались смотреть на запад.
Субъективно все конечно. Субъективно.
anatolymik
Этот человек, не утверждал что Линукс во всем хуже. Он же говорил и о плюсах. Не только в том посте. Вы из контекста выдераете. И утверждение там было иным.
Нет, это значит что ваш телевизор говно.
Вижу, так же как и многое другое, ошибочно.
Говоря о нем, у него не самая совершенная модель. Я про ядро. Разрабатывал много и под него и под Windows.
Весь этот вой, на счет кто лучше — начали Линуксоиды. А что до Линукса, с ним намного больше проблем надо решать.
TheShock
Это я к чему. Зачем вы переиначиваете мои слова и начинаете спорить сами с собой? Где я говорил, что человек говорил, что Линукс во всем хуже? Я прочитал комментарий, на который вы дали ссылку и его прокомментировал. Там написано, что, цитирую:
Но ведь он и правда «просто работает». Да, не везде, как и любые другие ФС. Повторюсь, ntfs у меня не работает на телевизоре. Значит ли это, что она не не «просто работает»?
Я не спорю, что лучше Линукс или Виндовс. Снова вы подменяете мои суждения. И лишь говорю о том, что комментарий ошибочек. То, что люди используют Линукс в повседневной жизни (а это — объективный факт) ещё не значит, что Линукс — лучше Винды. Просто те комментарии — объективно ошибочны, они противоречят известным фактам.
А карма их автора, кстати, в плюсе без всяких статей.
anatolymik
А я это сказал? Что вы это утверждали?
Телевизор не удачный. Говорю же.
Ну а тут то я как умудрился?
Да ошибочен-ошибочен. Не понимаю как я сразу не заметил.
TheShock
Ну вот я вам написал следующее:
А вы, почему-то, ответили мне это:
Так вот вопрос — где я написал, что этот человек утверждал, что Линукс во всём хуже? Зачем вы меня начали убеждал, что он этого не утверждал?
Да, возможно.
anatolymik
P.S. А вы меня зачем убеждаете что он получил по заслугам? Мне мое мнение известно.
TheShock
Потому что вы считаете, что минусы влепили с такой аргументацией: «Стоит только сказать что Linux чем-то плох, как мы увидим отсутствие всякой техники». Ну то есть просто за критику Линукса. А я утверждаю, что по иной причине.
anatolymik
Ну и что? Я уже говорил, мне мое мнение известно.
Вы теперь мне скажите кто их заминусовал, а я их первыми двумя вопросами про Линукс засыплю.
TheShock
Ну, допустим, это был я. Ваши вопросы как-то сделают те комментарии неошибочными?
anatolymik
Вы сами знаете нет.
TheShock
Я проиграл?
anatolymik
В винде делается просто. И многие вещи там делаются проще чем в линуксе. Это если мы говорим о системном программировании. Т.е. сугубо в этой плоскости я сейчас утверждаю. С мак дело имел очень ограничено. Не специалист.
А суть в том, что когда я именно это высказывал, тезисно. И много чего другого, про Линукс. Минусы я стабильно хватал. Так объяснили мне бы эти люди как это сделать. Вроде ресурс технический. Но нет. Поэтому сформировалось такое мнение. За которое тоже можно отхватить.
DistortNeo
Ну почему же? В каком-то комментарии я написал, что Visual Studio — одна из лучших IDE для C++, несмотря на то, что она не кроссплатформенна, и он даже оказался несколько раз заплюсован.
anatolymik
Am0ralist
На самом деле всё просто. Минусуют не за эти слова, а за то, что после них идёт в любом случае.
michael_vostrikov
Объясните, почему вы не рассматриваете вариант, что минус ставят потому что вы не правы, делаете нелогичные выводы, игнорируете аргументы, или просто несете чушь? На основании чего вы решили, что ваше мнение — это правда? Почему вы решили, что другие должны считать так же и потому не ставить вам минусы?
anatolymik
Он не сказал что правда. Он сказал отличное. Делает разницу. А правда у всех своя. Не надо понимать буквально. И тут встречный вопрос. Почему большинство считает что их мнение правда? Общественного сознания как такового не существует. Оно формируется из того что вещает СМИ. А потом просто повторяют. Так все люди устроены, в том числе и я. Вопрос только в том, сознает ли человек такие, свои, особенности. Которые характерны всем. Или вы, может быть, другой в этом отношении? Всегда трезво мыслите на любую тему?
А почему другие считают что кто-то должен считать как они? Я правильно вас понял, что большинство априори право?
Nikoobraz
Какие конкретно СМИ? Если мои соседи смотрят Р24, а я CNN, мы с ними одно и то же повторять будем? И если нет, то почему именно мы берем информацию из разных источников? Вот тут то и прячутся и свои особенности, и общественное мнение, как среднее от индивидуального мнения каждого.
anatolymik
Каждому конкретная правда по душе. Вы выбрали тот или иной источник новостей, не потому что там что-то объективное, а потому что верите. Как с верой. Там тоже много богов.
Не совсем понятно утверждение. На момент сложилось впечатление что вы в целом согласны с моим утверждением. Но этому противоречат ранее обозначенные вами вопросы.
michael_vostrikov
Во фразе "Потому и минусуют".
Сказал. В том же предложении, что и "отличное".
А оно так не считает. Люди объясняют свое мнение аргументами по правилам логики, приводят факты и примеры, не только подтверждающие их мнение, но и подтверждающие низкую вероятность противоположного мнения.
А они так и не считают. Они считают, что любое мнение нужно обосновывать, прежде чем использовать его в каких бы то ни было рассуждениях. Просто обоснование мнения большинства этому большинству известно. Что автоматически означает, что кто-то когда-то его обосновал. Если вы хотите, чтобы к вашему отличающемуся мнению относились так же, как к мнению большинства, потрудитесь сделать так же.
anatolymik
Да ну?
Тоже самое.
P.S. Да я тебя узнал. Последнее слово всегда за тобой. Как у большинства кстати. Говоря об аргументах, ты их не слышишь. И чужие порушить не можешь. На своей волне. С частотой света.
michael_vostrikov
Определитесь, пожалуйста, со своей позицией. Собеседник должен додумывать то, что не указано в комментарии, или нет?
А где конкретно у вас аргументы? Вы сказали, что "он не упоминал, это вы сделали вывод", но это неправда, он упоминал. Вы сказали, что "он не сказал что правда", но это тоже неправда, он именно так и сказал. Более того, я их услышал и на них ответил, привел доказательства. Может "Да ну?" это аргумент? Кроме того, вы сами себе противоречите, это даже формально означает неправильную логику.
anatolymik
Слушай, у тебя такая каша в голове. Дальше носа не видишь ничего.
michael_vostrikov
Я ставил вам плюс в карму за статью про NTFS. Теперь поставил минус, поэтому значение уменьшилось на 2. Пишу об этом, чтобы вы не искали «толпы минусующих» и тому подобное. Просьба не считать это сообщение желанием оставить последнее слово, эта информация касается обсуждаемых здесь неожиданных изменений кармы.
anatolymik
Статья про NTFS тут же стала хуже. Справедливость торжествует. Ты просто вершитель судеб. Без тебя мир станет хуже.
michael_vostrikov
Да это не статья стала хуже, а манера вашего общения. Что ж вы никак не верите-то, что причина в вас. Я вам даже детальные объяснения написал, но видимо впустую.
А статья не стала хуже, мой плюс под ней остался.
anatolymik
Потому что в данном случае она не во мне.
А ты кто такой, чтобы жизни учить? Во-вторых, сам почитай свои комментарии, попытайся что-нибудь связанное в них найти. Там нечего читать. И не на что отвечать.
michael_vostrikov
В смысле? Я тот, кому вы задали вопросы. Изначально я отвечал на комментарий другого человека. Зачем вы задавали вопросы, если вам не нужны на них ответы?
anatolymik
Фраза «потому и минусуют», относится к утверждению что люди так реагируют на правду и мнение, отличное от ихнего. Ибо в среднем оно так и есть. А не потому что за не правоту ставят. Могли поставить, но это не средний случай, а редкий. И поэтому не надо это даже брать в расчет. Выводы у вас — буквальные. Если я вам скажу что завтра дождя не будет, и завтра он пойдет, вы так же придираться будете?
А теперь поговорим на вашем языке:
Докажи что общество так не считает. Докажи что люди объясняют аргументами по правилам логики. Расскажи про эти правила. Расскажи что такое логика. Докажи что люди не приводят лживых фактов и придуманных примеров. И докажи что они подтверждают низкую вероятность противоположного мнения.
Докажи что люди ведут себя так, как считают(или как говорят об этом в слух).
И на счет большинства, при жизни, многих гениальных людей, общество даже людьми их не считало. Наверное это потому что их открытия были дрянь, они не обосновывали, они не говорили, и не пытались доказать.
И на счет поведения, ты своими придирками к словам, просто провоцируешь собеседника. У тебя нет никаких фактов, у тебя нет и никаких доказательств. Все что ты делаешь, утверждаешь тезисами. Нередко несвязанными.
michael_vostrikov
Одно да потому. Почему лично вы не рассматриваете вариант, что в среднем минусуют "за то, что человек не прав, делает нелогичные выводы" и далее по тексту? Вы это просто утверждаете без всяких доказательств, выдаете свое личное мнение за правду.
Если вам надо рассказывать, что такое логика, то неудивительно, что люди, которые про это в курсе, не желают с вами общаться. Даже просто поиск по слову "аргумент" дает много комментариев от разных людей. А еще можно прочитать другие комментарии и определить наличие аргументов проанализировав текст.
Заметьте, я нигде не предлагал доказывать общеизвестные факты, я говорил только про доказательство оригинального мнения, отличающегося об общепринятого. Которое в силу своей оригинальности общеизвестным фактом не является. И да, все общеизвестные факты, истины, и теоремы, тоже когда-то кто-то доказал. Почему вы хотите равного отношения к своему мнению, если не обеспечили равные условия?
На оффтоп и очередные необоснованные утверждения я отвечать не буду.
anatolymik
Ну а ты то что доказал? В каком месте я выдавал за правду? Мне что перед каждым предложением надо оговорку писать что «это мое личное мнение»? Или что такой жизненный опыт?
Условная вещь. Которая опирается на аксиому. Поменяется аксиома, полетят все логические размышления. И я многократно замечал как вы упоминаете её сущность.
А то что минусят по настроению это не общеизвестный факт?
Сам то веришь, в то что говоришь?
Ты меня и под какой-то прошлой статьей выводить пытался, вежливо. Это твоя манера, говорить ядовито, дерзко, с подтекстами и при этом вежливо. Как это ты делаешь и сейчас. Только не говори что первопричиной был я. Мы уже встречались.
michael_vostrikov
"Это не так, потому что это не так". Ну и где здесь аргументы?
Вы снова подменяете понятия. Люди когда ставят оценки, испытывают эмоцию. Это так. Минус означает, что что-то не нравится, и это эмоция. Это так.
Но с чего вы взяли, что "не нравится" означает "не нравится правда и другое мнение", а не "не нравится некорректная аргументация"?
Вы заменили понятие 'испытывать эмоцию "не нравится некорректная аргументация"' на 'испытывать эмоцию' (это корректная замена), а потом в рассуждениях подразумеваете, что 'испытывать эмоцию' может означать только 'испытывать эмоцию "не нравится правда и другое мнение"' (это некорректная замена).
Ваш аргумент логически некорректтен, а потому ничего не доказывает.
Яблоко это фрукт, и банан это фрукт, но это не значит, что яблоко это банан.
Во фразе "Ибо в среднем оно так и есть". И "Могли поставить, но это не средний случай, а редкий". И еще в некоторых других.
Нет. Вам надо не использовать ваше личное мнение или жизненный опыт в качестве доказательства чего-то другим людям. Потому что ничье мнение не является доказательством, доказательствами являются факты и логика.
Нет. Это ваше личное мнение. Мое личное мнение другое, и вам оно известно. И ни мое ни ваше мнение не могут являться доказательством правоты кого бы то ни было.
Вот наличие нелогичных аргументов это объективный факт, и он может являться доказательством.
anatolymik
@#*(&&^!%^@#
TheShock
anatolymik
Не менее четкий чем ты. Не находишь?
TheShock
Да просто рад, что своего кента нашел, давай сядем на корты, про жизнь перетрем.
anatolymik
А я с кортов и не вставал. Так что ты чето перепутал. Уверен что я твой кент?
TheShock
anatolymik
Покажите это хамство. Меня надо сначала достать, прежде чем я резко отвечать начну. Вам каждый день хамят с улыбкой на лице. Когда например вы покупаете в магазине материнскую плату, приходите, а на сокете все контакты погнуты. А менять вам её не будут, потому что механическое повреждение. У вас подобное возмущения не вызывает? Как многие комментаторы здесь, вежливо, но ядовито, и с подтекстами.
TheShock
Хамство:
Хамство:
Хамство:
Хамство:
anatolymik
Ну вы теперь посмотрите все комментарии этого человека, и посмотрите как он иной раз мне писал. Если не знаете контекста, что лезете в чужой конфликт?
amartology
А хамить в ответ на чужое хамство — это разве нормально?
anatolymik
Вы правы — нет. Но иногда подгорает. Живые люди же. Можно подумать вас просто так никогда не посылали.
TheShock
Я посмотрел, в комментариях к этой статье ничего не заметил.
michael_vostrikov
Ну-ка можно поподробнее, как я иной раз вам писал, что это заслуживает хамства? Я вам не хамил, не переходил на личности, даже минус не ставил исподтишка, а честно об этом сказал. Я аргументированно и вежливо отвечал на ваши вопросы, и продолжаю это делать. Вы в ответ перешли на ты и начали хамить.
И честно скажу, я предполагал, что так будет, и начал этот разговор специально, чтобы показать, что даже спокойная дискуссия с объяснениями минусов с такими людьми приводит только к грубости в ответ.
anatolymik
А кому показать? Даже в этом предложении ты пару обращений в мой адрес отпустил. Впрочем как и в прошлые разы.
Ладно, на этом закончим.
FeNUMe
Я довольно долго игнорировал ваши сообщения и даже комменты не минусил, хоть и не согласен ни с «мнением», ни с его подачей. Но после этого коммента и последующих в этой ветке вы однозначно заслужили свой минус в карму. Ведите себя культурно и вежливо в будущем, хамов здесь не любят и абсолютно не важно какой вы при этом специалист и сколько у вас полезных публикаций.
VMichael
Джордано Бруно, помнится, тоже нес чушь.
Тогда правда минус в карму означал несколько иное, но аналогия прослеживается.
Минусование в карму и штрафы за минусовую карму, бог с этим. Ладно.
Для меня более несправедливой видится ситуация, когда одна часть пользователей может минусовать в карму, а другая часть пользователей не может.
Это дискриминация чистой воды.
michael_vostrikov
Ну он кажется объяснял почему так считает, с ним не соглашались по другим причинам.
Так в том и смысл, чтобы не давать просто так голосовать каждому. Там вон выше человек хочет минусовать по причине «дабы жизнь медом не казалась». Это нормальная причина по-вашему? По-моему нет.
VMichael
Ну каждый считает, что он объясняет, не все вот это понимают или желают понять.
Ну да, тут статью нужно сделать, как входной билет (или другое чего, не знаю).
А можно еще имущественный ценз сделать или там только для белых, или только мужчины, или только с сертификатом каким либо.
Человечество как бы в своей истории двигается в сторону равноправия и этот тренд считается правильным. А тут это не так и это сдерживает развитие ресурса, я считаю.
Т.е. да, снижение кармы может накладывать ограничения на комментарии или баны там.
Но сама возможность оценивать пользователей должна быть у всех пользователей.
Иначе — движение в сторону кастового общества, которое почему то многим не нравиться в обществе, но вот каста тех, кто голосует, она голосующим нравится.
anatolymik
anatolymik
Но в целом я с вами согласен. Недовольным здесь, не нравиться в первую очередь то, что система не предполагает справедливой оценки.
michael_vostrikov
Ну я вот тут уже 2 человек попросил объяснить, не хотят.
Не надо приводить некорректные аналогии, пожалуйста. Нет никаких каст, есть допуск к инструменту влияния. У него могут быть недостатки, но это не значит, что надо давать им управлять всем подряд. Получил допуск, можешь влиять. В университеты тоже не всех берут, а только кто экзамены сдал.
Druu
Так мы этот тренд как раз и наблюдаем в минусах в карму за мнение, которое не нравится минусующим.
Вот Джеймс Уотсон высказал мнение (вполне корректно, без грубости и т.п.) о том, что у негров и белых IQ разное из-за разницы в ДНК (при этом человек получил нобелевку за открытия в обалсти структуры днк, знает, наверное, о чем говорит) — и его сообщество "заминусовало", отобрав почетные звания.
Вот это оно и есть. Это не в хабре дело, это глобальная общественная проблема — люди готовы заклевать человека за то, что им не нравится его мнение. Не форма его выражения, не его высказывание. Сам факт того, что "он так думать посмел". Мыслепреступление же.
amartology
MacIn
Но это касается не только написавших статьи/не написавших, а имеющих положительную/отрицательную карму в принципе — это тоже игра в одни ворота. Причины понятны, в общем-то — исключение карма-войн, но тем не менее.
stalactite
А я рассматриваю вариант, что я прав, потому и получаю минусы, уж больно колко тут минусующим от этого. А на каком основании я должен решить, что правы те, кто минусуют, не аргументируя свои минусы? Просто как грязь вылить на дверь и убежать. Минусы-то за что? А ни за что. Просто потому, что могут. Отличное от большинства мнение тоже мнение, и имеет право на существование. С чего вы решили, что у вас тут монополия на правду и истину в последней инстанции?
michael_vostrikov
Вы постите комментарий, вам и аргументировать. Почему это должны делать те, кто не просил вас его писать? Тем более что минусы в большинстве случаев как раз и связаны с отсутствием или некорректной аргументацией.
То есть в вашем представлении, вам можно не тратить время на аргументы прежде чем написать то, что не нравится другим, а другие прежде чем сделать то что не нравится вам должны потратить время? С чего вдруг двойные стандарты?
Я изложил возможные причины в предыдущем сообщении. А вы даже не стали рассматривать конкретные комментарии, а уже априори считаете, что эти причины никогда и нигде не подходят. Видите, вы во-первых проигнорировали аргумент, во-вторых не ответили на вежливо заданные вопросы. За это и ставят минусы. Почему вы считаете эту причину маловероятной?
Я нигде не говорил, что оно не имеет права на существование. Я говорил, что оно должно быть аргументировано. По поводу монополии я отвечал на похожий вопрос в комментарии выше.
FeNUMe
Вы получаете минусы потому что ведете себя по хамски и считаете что все обязаны вас выслушивать.
Одного вот этого высказывания лично для меня было бы достаточно чтобы выдать вам бан, а не просто минусануть карму. Вы пришли в общество с определенными правилами, о которых вам заранее сообщили, но вы почему-то решили что правила не для вас, что вам чем-то обязаны и что хуже всего что у вас есть право указывать обществу и принимать какие-то решения. По факту же вы тут пока гость, вам дали возможность высказать свое мнение и зарекомендовать себя, вместо этого вы решили облить дерьмом постоянных членов сообщества и удивляетесь почему вас не полюбили. «А меня то за что?!»(с) да?
Meklon
В любой непонятной ситуации Модератор руководствуется своим чувством прекрасного…
olartamonov
… умноженным на своё сиюминутное настроение!
deniskin
Ну, в судах же тоже, если непонятно, судья принимает решение на свое усмотрение (исходя из буквы закона). Особенно там, где прецедентное право. Невозможно всё предусмотреть. Так и у нас, но мы исходим из того, что в такой ситуации модератор должен принять справедливое решение и желательно — нейтральное решение. Тут можно поспорить о справедливости, но основная рекомендация здесь — разрулить так, чтобы всем было хорошо.
Meklon
Курсы икебаны и сложения хокку для воспитания эстетического мировосприятия у модераторов прилагаются) Все норм, так и должно быть. Прибить гвоздями правила невозможно. Получится «хакер в столовой».
striver
rstepanov
Куда уж дальше, и так нашествие комментаторов без своих статей…
OnelaW
Хмм, а чем плохи нонеймы? Да собственного контента нет, но есть обмен мнениями и знаниями. а может быть такие как я, что-то ценное в плане контента возможно если только в рамках рекламной статьи, но пока не планирую создавать корпоративный блог.
А смягчение правил для написания комментариев для меня унопенисуально. Как нонейм я бы не против плюсики ставить или наоборот этакая неприкосновенность кармы для новичков сроком в несколько месяцев.
rstepanov
Ноунеймы плохи тем, что часто отличаются токсичным поведением и их не особенно волнует сколько они пробудут на этом сайте («боты из Ольгино» и просто случайные люди). Мало того, что их мнение мне не сильно интересно, так еще они и замусоривают комментарии. Если хотите посмотреть на сайт, где чтение комментариев не просто неинтересно, а причиняет невыносимые страдания — лента.ру хороший пример. Надеюсь хабр до этого не скатится.
kotomyava
И что, написание какой-нибудь мусорной статьи гарантирует не токсичное поведение автора в комментариях? =)
rstepanov
Нет конечно, но во-первых, мусорная статья из песочницы не попадет в основную ленту, во-вторых, если попала — шанс что автор хочет остаться на сайте существенно выше (и что автор заслуживает того, чтобы его выслушали (-:).
kotomyava
Что-то я регулярно вижу тут статьи, то про заведомо неправильную настройку какого-то софта, от не читавших документацию, то о несуществующих достоинствах платных CMS. И что-то мне не очень хочется потом выслушивать где-то мнение их авторов.
Вместе с тем, очень много бывает интересного в комментариях от тех, кто не писал ни разу каких-то статей.
Я, например, из принципа, не буду писать статью на хабре, после того, как администрация встала в позицию: «Пиши статью, или будь пользователем второго сорта.»
ragequit
Эм. Раньше без статьи дальше «главной» не пускали. Всегда было деление на «полноправных» и «всех остальных» и это нормально и даже полезно.
P.S. Собственно, я и написал когда-то свой первый текст на первом и уже удаленном аккаунте ради того, чтобы читать ВЕСЬ хабр, а не только одну страницу.
cynovg
Не знаю о каком раньше вы говорите, но я вроде как ни чем не был ограничен даже тогда, когда не было ни одной написанной статьи.
ragequit
Вы зареганы еще в 2008, а потом был период, когда регистрации не было, только по инвайтам. Так вот, для незалогиненных хабр отдавал только топ за сутки, вроде как. RO и R&C не было, либо ты залогинен как полноценный юзер, либо смотришь через дырку в заборе. Было давно, помню плохо (2012 год), потому что быстро это исправил статьей. Возможно, в чем-то лгу и не краснею.
cynovg
Регистрация только по инвайтам была ещё до моей регистрации, емнип.
mayorovp
Это какое-то очень странное ограничение, прямо-таки антисеошное. Если так и правда когда-то было — его должны были убрать одним из первых.
GhostWritter
И насколько это полезно в целом для ресурса? Что может дать человек, который хочет оставлять комментарии под некоторыми статьями, но сам не в силах написать статью. Пример, junior/студент. Он что должен запостить очередную статью про сортировку пузырьком?
Или быть может, что у человека банально нет свободного времени готовить материал, а потом еще и статью по нему писать. Но при этом он бы с радостью поделился своим опытом в комментариях, встретя знакомую проблему?
Boomburum Автор
Сейчас у нас как раз есть тип аккаунта Read&Comment, который позволяет писать комментарии (первое время с модерацией).
c0f04
Я как раз в этом режиме, и, честно говоря, я так и не понял, что изменится, если я в итоге стану полноправным участником.
Boomburum Автор
Выше был задан вопрос — что может дать сообществу пользователь, не желающий писать статьи. Ответ — он может писать комментарии. И такая возможность есть — даже у R&C-аккаунтов. Поэтому если у вас нет желания писать публикации, то полноправный аккаунт вам может и не нужен. А если вдруг захотите опубликоваться (или начать голосовать за рейтинг публикаций, карму и т.д.), то он вам понадобится.
vedenin1980
Почти ничего. Сможете писать комментарии старым статьям и посылать свои статьи напрямую, а не через песочницу (которую хорошие статьи все равно проходят очень быстро). Все вроде.
GhostWritter
В том то и дело, что из всех оставленных мной комментариев, только этот опубликовал модератор. И смысл мне от аккаунта?
Moskus
Может если человек не в состоянии написать статью, он не слишком ценен для Хабра в соответствии с принятой здесь меритократической шкалой? Вот эта фраза:
— звучит в духе, будто возможность заработать хорошую карму по какой-то причине должна быть гарантирована любому при соблюдении пошаговой инструкции. Нет, она не гарантирована. Возможность предоставляется любому, но любой должен смочь написать то, что получит хорошую реакцию сообщества, и это уже целиком зависит от него самого.
Nikoobraz
и
как мне кажется не очень сочетаемые условия
tamapw
Вы когда-нибудь писали статьи?
Писали на работе документацию?
Презентации готовили?
Быть может, в месте вашего обучения делали отчёты о проделанной работе?
Если вы хоть что-то ответственно делали из списка, приведённого мной выше, то вы должны понимать, что написание статьи занимает многократно больше времени и сил, нежели написать десяток комментариев.
Поэтому нет, эти условия легко сочетаются. Написать одну качественную статью, со сбором материала займёт несоизмеримо больше времени, нежели написать десяток обычных комментариев.
rstepanov
Ваше право, я надеюсь, что теперь найду счастье на
темнойанглоязычной половине сайта, как правило среди англоговорящих дартаньянов меньше (не осилили язык выучить?).FeNUMe
Просто не хватает бюджета чтобы нанимать ольгинцев со знанием языков в таких масштабах.
maxzhurkin
Подозреваю, что имеются в виду дартаньяны более общего плана, «токсичники», так сказать, в целом
OnelaW
Увы это беда всех публичных и лояльных к пользователям площадок. на том же пропагандистском рупоре страны RT, вольны излагать свои мнения и те кто не согласен с линией партии. На хабре это больше проявляется в новостных (связанных с регулированием) или топиках затрагивающие общие познания о платформе или решении (флуд и холивар). Против флуда и холивара особо ничего не имею против. Иногда холивар останавливается на одной ветке где переписываются двое, которые не желают уединиться в личке. А мнения людей которые имеют ошибочные познания в той или иной теме тоже полезны. В первую очередь тем, что человек проявляет свою заинтересованность в данном вопросе, с тем что есть ещё один человек которому можно донести неискаженную информацию о решении или технологиях. Не брызгая слюной, не кидать какашками в споре что круче винда или линукс, а подробно и спокойно объяснить что винда и линь имеют свои особенные минусы и плюсы. Что дистрибутивов в которых за основу взято ядро линя множество и все они также имеют свои особенные плюсы и минусы. Что огромное количество разных дистрибутивов есть благо для общества.
Lexicon
Позвольте вмешаться. Комментарии, пожалуй, одна из самых сильных и интересных сторон хабра, поэтому "quantity over quality" как и вы никогда бы не предпочел. Но, с другой стороны — у меня нет статей.
Так вышло, что на комментарий уходит час, я пишу о багах, делюсь мнением о технике, рассуждаю о будущем хабра. Не являясь завсегдатаем, я даже не могу заставить себя проставить хабы, потому, что мне интересны любые обсуждаемые статьи( надеюсь, хабр все же введет ленту статей по интересам ).
У хабра отличное сообщество, гораздо более щедрое на диалог, чем господа с медиума. У хабра, как проекта множество мелких недостатков, как долго мозолившая глаза бесполезная кнопка "проголосовать" на мобильных устройствах, отсутствие вышеназванной ленты или сложившаяся ситуация с переизбытком комментаторов, как желающих принести пользу, так вносящих бесполезный "шум" в любой широко обсуждаемой статье.
Хабр хорош. Сообщество отменно.
Но, если даже денежное вознаграждение за статьи не может мотивировать меня начать писать статьи, ничто не сможет. Рейтинг никак не изменится и никак не повлияет на мое пребывание, а комментарий в статьях вроде этой затеряются в пучине сотен других.
На мой взгляд, на возросшую аудиторию и правда стоит обратить внимание.
Разделить рейтинг и релевантность комментариев, вовлечь читателей в улучшение статей, дать большее понимание того, чем образовывается рейтинг, улучшить профиль, разделить комментарии о хурме, политике и коммутаторе cisco.
Комментаторов становится больше. Статьи пишутся о чем угодно.
Вы можете не согласиться, но мне кажется, что пора определить сорта хабравчан "второго сорта".
Revertis
Проблема в том, что даже постинг нормальных, технических статей, с очень малой вероятностью поднимает карму. А без неё приходится час ждать чтобы ответить.
И, чтобы час не ждать, Boomburum, можно ли пофиксить неудобный баг с тайм зоной? У меня указан город в профиле, но все временные метки на Хабре по московскому времени, т.е. из будущего :(
Boomburum Автор
А вы знали, например, что карму можно обнулить? Один раз за всё время пребывания на сайте, но всё же? (если что, то эта опция есть в настройках профиля).
Revertis
Судя по тому, что у меня карма иногда повышается на пунктик, иногда понижается на пунктик, и если она ниже нуля, то с бОльшей вероятностью она может пойти еще ниже, то я банально боюсь применять «единственное за жизнь, самое сильное заклинание».
Ведь если у меня настанет заветный ноль, а потом кто-нибудь поставит минус, я постепенно буду погружаться и погружаться. А надежды на отталкивание от дна уже не будет :(
JC_IIB
Я больше скажу (выдержка из правил Хабра):
Boomburum Автор
Так откуда проще выбраться: из -26, или из -1 (когда кто-то поставил минус после обнуления кармы)? Очевидно, что второй вариант проще. Поэтому я бы сделал так: обнулил карму, написал пару полезных публикаций, заработал бы некую «подушку безопасности» из кармы и зажил бы :)
Asparagales
А почему вы за эту карму так держитесь? Что будет, если ее не будет? Или будет, но только как символическое явление, без ограничения прав?
Boomburum Автор
Не очень понял вопроса («а почему вы за эту карму держитесь») — лично я за её рост и падение у себя не очень переживаю (старожилы помнят, как она стремительно росла и падала, это не смертельно). Просто наблюдаю в комментариях переживания некоторых пользователей на счёт кармы и прямым текстом предлагаю вариант решения — обнулить карму, чтобы «начать с чистого листа» :)
striver
Проблемы начинаются, когда она становится -11. Это очень больно и неудобно что-то писать здесь. Обнулить можно 1 раз, а те кто «заснайпил», то ничего не помешает поправить карму на следующий день. Даже если ноунейм с кармой 0 прав 300 раз, то в ответ на сообщение человека с кармой 100+ может привести к очень «веселым» минусам сначала в само сообщение, а потом уже и карма… карма не была бы такой больной темой, если бы не 1 сообщение в час и более. 5 минут — бывает очень сильно помогает не написать полную ерунду.
Boomburum Автор
Вне зависимости от величины положительной кармы пользователя, другому пользователю он может поменять её лишь на 1 единицу (в плюс или в минус). Чтобы набрать 11 минусов — это надо написать что-то такое, чтобы 11 «дееспособных» пользователей не поленились зайти к вам в профиль.
Ну а во-вторых, зачем вам сразу обнулять карму? Это можно сделать через неделю, например, когда все страсти поулягутся — вряд ли кто-то из минуснувших вас, зайдёт через неделю проверить, на месте ли его минус.
striver
Сложности нет, чтоб изменить карму — 3 клика. А вот написать репорт на пользователя за личные оскорбления — это уже значительно сложнее.
Boomburum Автор
Ну вот комментатор в самом начале уже получил около 30 минусов в карму — что мешало написать более нейтральный комментарий? Так и во многих других случаях — пользователи считают, что кругом сектанты и сговоры, а на деле — обычные пользователи.
striver
Ладно, это кармонытье уже немного утомляет всех… повторю уже 4-й раз здесь… если бы была возможность давать ссылку на комментарий или тему, за которую ставят оценку — было бы продуктивней для пользователя… если он действительно хочет двигаться в нужном для сообщества направлении.
нууу, он там написал явно с наездами и в не очень культурной форме. Думаю, он знал на что идет.gohan
Хочется на хабре видеть такое изменение — чтоб карма могла только плюсоваться, а вместо её минусования сделать опцию «пожаловаться на юзера». Чтоб только модераторы и сам юзер видели число жалоб на его. Ну и банить тех к чертям собачьим тех, кто нахватал штук 50 жалоб за короткий отрезок времени, например. Но только при условии, что банящий модератор хотя бы по-диагонали прочтёт комментарии этого юзера (чтоб исключить накрутку и атаки культистов яблока/гугла/линукса/майкрософта). Ольгинские боты тогда будут отсеиваться, а нормальные люди смогут высказывать критику, например, в адрес технических компаний, которые сейчас защищены армией фанатов-культистов. За спам жалобами юзеров тоже отправлять в бан, разумеется.
У меня при текущей системе кучу раз было, что вообще все комменты в нормальном плюсе, а карма в минусе. Потому что большинство людей адекватные, но ленивые, и они плюсуют или игонрируют посты, где нет хамства, маразма или проплаченной пропаганды, но в профиль к разным ноунеймам они не полезут плюсовать, времени жалко. А неадекваты активнее в тысячу раз (по определению), и им не лень в карме отметиться.
andorro
Я согласен, если кнопка будет называться «Позвать воспитательницу».
Если сообщество не в состоянии отсеять ольгинских ботов самостоятельно — с чего вы взяли, что модераторы справятся лучше?
А с чего вы взяли, что модераторы будут на вашей стороне?
И в чём вообще смысл кармы, которую можно только плюсовать?
Moskus
Странно, что никто пока не предложил создать тут safe space. Потому что вся эта линия аргументации про «должна быть возможность пожаловаться (чтобы администрация защитила)», «минус в карму — личная обида», «мы должны иметь возможность высказать свое мнение», «как мне заработать карму, если мне нечем поделиться с сообществом (дайте инструмент, доступный каждому)», «это заговор» — всё это прекрасно укладывается в психологию тех самых, кто в других странах в университетах и колледжах требует safe space, выполнения администрацией роли родителей, гарантии всем равного выхлопа при совершенно разных усилиях, и так далее. Я таким даже какое-то время преподавал, перестал, когда стало обязательным пройти тренинг по этим самым safe space.
andorro
У меня эта аналогия с первых прочитанных тут комментариев на кончике языка — но решил не смешивать культурные контексты раньше времени.
Но раз уж мне повезло повстречать знатока вопроса — можно обсудить, является ли минус комментарию микроагрессией, умение писать посты — white privilege, а положительная карма — патриархальным гнётом.
Daemon_Hell
Суда по статистике хабра — не просто white privilege, а white male privilege. Рекомендую посмотреть StevenCrowder на ютубе (иногда конечно перегибает, но в целом очень адекватно беседует со знатоками подобных вопросов — например «There Are Only 2 Genders | Change My Mind»)
andorro
А лучше просто напишите, что сказать. Никто не пойдёт смотреть что-то на Ютубе, чтобы понять, что вы сказать хотели. Без обид, дело не лично в вас — просто такие отсылки никогда не работают — просто комментарий выброшен на ветер.
Daemon_Hell
Вот именно поэтому я и не пишу статьи — потому что писать не умею (без обид). Если никто не пойдет — ну и не страшно, у меня нет задачи «продавать» ссылки на канал товарища.
Комментарий задумывался как шуточный, но не вышло так не вышло.
andorro
Дело не в статьях. Просто общение во многом состоит из набора паттернов — одни встречаются реже, другие чаще, и работают они по-разному.
Вот паттерн «согласен, а ещё есть [видео, книга etc.] на эту тему» как раз из неработающих. А чего хорошего в написании комментов, заведомо уходящих в «молоко»?
Поэтому и рекомендация: пропускайте часть с рекомендацией и сразу переходите к идее, которую хотели передать (а потом уже для весомости можно сослаться на источник).
Am0ralist
Естественно:
1) любая система расстановки пользователей и раздачи привелегий — есть игра в царя горы и является следствием агрессивности мужского пола, что есть непримеримое зло.
2) сколько постов на хабре было написано людьми с отличной от white расы?
3) давайте посчитаем кто в топе кармы, какой процент среди них — женщины, вообще среднюю карму женщин на ресурсе и прочие параметры. Какова вероятность, что превалируют именно белые мужланы?
Moskus
Шутки — шутками, но предложенная тема для рассуждения — валидная. Да, минус для подобных людей — агрессия (не обязательно «микро-»), потому что у них в детстве не получилось научиться тому, что а) корректирующее социальное поведение — это не агрессия, а нормальная реакция сообщества или отдельных его членов на их нежелательное поведение, б) не все окружающие обязаны относиться к ним безусловно хорошо. Не получается, например, потому что сначала их родители не пускали одних гулять (там же педофилы, на улице), а потом они сами, уткнувшись в Playstation, не хотели, а совсем потом — было поздно.
Меритократию они ненавидят и боятся, потому что в ее основе — то, что их кто-то будет оценивать (еще и, чего доброго, анонимно, потому требуют деанонимизации голосующих и обязательных комментариев к голосам), а это, как мы уже знаем — практически равно агрессии, а от агрессии до насилия — меньше шага (потому что никакие формы принуждения они не воспринимают, часто — потому что родители им всегда все разрешали, что с ребенком, вечно уткнувшимся в PS — легко).
Так что да, карма, как меритократический инструмент — это фундамент патриархальной системы правления старейшин и инструмент насилия над пресловутыми новичками. Вот и требуют, чтобы была возможность только плюсовать, а минусовать — нельзя, насилие. (Как с их любимыми котиками — тех тоже ругать нельзя, а то в тапки нассут, потому что для них любое корректирующее поведение — атака, они же не социальные, а потому их надо либо положительно подкреплять, либо водой прыскать, чтоб те думали, что это внезапно дождик пошел, а с хозяином «кару небесную» не связывали.)
Не знаю, как там именно с white privilege, но умение писать посты (и даже просто умение писать, а не выливать поток сознания) — это действительно предмет, который может служить trigger-ом, вызывающим приступы анти-интеллектуализма. Без политики, боюсь, тут никак не обойдешься, потому что весь этот букет — сверх-фертильный субстрат для нео-марксизма, с его прекрасными идеями сильной авторитарной руки («чтоб модераторы всех спасли»), равенства выхлопа (пошаговые инструкции и безусловную помощь сообщества — всем и каждому, особенно — на Тостере), культа жертвы. И хотя его иначе «культурным марксизмом» называют, но он, по сути, социально-психологический, потому что опирается на тех, у кого с социализацией уже упомянутые выше проблемы, а поверх них, естественно, внешний локус контроля крайней степени. Так что нет никакого неуместного смешения культурных контекстов, есть один социально-психологический контекст, который связан с удивительно общими тенденциями в условиях психологического взросления определенного поколения, независимо от страны (хотя так, конечно, не везде поголовно, но без видеоигр и интернета еще тридцать лет назад это было на порядки менее возможно).
andorro
Естественно.
А вот этот конфронтационный взгляд я не разделяю совершенно. Вы пишете о людях так, будто это не туда пошедшая ветвь эволюции — это взгляд, который не предполагает альтернативы расколу.
Тогда как речь, скорее, о незавершённом взрослении. Боль — часть обучения. «Тяжело в учении — легко в бою». Если дитё от боли защитить — оно просто не дойдёт до выпуска из детства, и будет постепенно мутировать в седого инфантила.
Да, среди тех, кто вдохновляет этот процесс, есть и леваки-марксисты — но полно и просто уберзаботливых мамочек без злого умысла в голове.
Главное, что сам процесс при этом — всего лишь торможение, а не поворот не туда, и в любой момент тормоза можно отжать. Конечно, чем старше, тем страшнее safe space покидать — но тут уж извините. В XIX веке людям без наркоза гангренозные конечности ампутировали — и в XXI веке получится пережить минусы в карме и нечуткость начальства на работе, например.
Ну, собственно, так оно и происходит. Это в 99% обычная инфнтальность и «воспитательнице пожалуюсь» — но вы уже разглядели нео-марксизм, разумеется настоящие нео-марксисты встанут на сторону великовозрастных деточек — и пошла идеологическая баталия во все пределы.
В этом смысле, вы, с разбегу перескакивая в парадигму cultural wars, ничуть не меньшая часть проблемы. И записывая действительно в глобальном масштабе нарастающее поколение инфантилов в марксисты — вы сами же марксистов и усиливаете, добровольно отдавая им целое поколение.
Moskus
Не знаю, откуда вы взяли про «ветвь эволюции», когда я прямым текстом пишу именно про проблемы с воспитанием и социальную инфантильность. Перечитайте еще раз, может быть.
Am0ralist
И то, что вы увидели его сегодня и поставили минус в карму — уверены, что завтра вы увидите еще десяток его реинкарнаций и каждой сразу в карму поставите по минусу?
Но на самом деле, именно с совсем токсичными проблем нет, можно их спровоцировать на нарушение, в конце-то концов. Да и пожаловаться всегда тоже можно.
andorro
Пожаловаться и сейчас можно. Идея юзернейма была немножко радикальнее.
Am0ralist
Я б сказал — утопичнее. Пока ИИ не изобретут — не реализуемая в принципе.
Это человек, видимо, ещё не видел модераторских произволов на форумах. Я даже не знаю, что хуже было там — карма войны или модераторские диктатурки)
OnelaW
Карма, обнуление, суспенды, баны. Как в детском соду ей богу.
Взрослые люди же. Не для всех же это существенно. Для меня лично это не существенно, можно хоть в красную зону данный профиль отправить с перманентным отдыхом. Это не является механизмом защиты сообщества от токсичных людей.
Абсолютно все публичные площадки подвержены этому недугу.
Понимаете, даже в рамках правил данного сообщества вы не можете создать механизм который позволял бы не нарушать данные правила. Вы можете вернуться к модели сообщества, где для новичка требуется приглашение, можете ужесточить требования для новичков наличие, такие как например наличие нескольких тематический статей с обязательной модерацией в срок в несколько месяцев. Что не гарантирует отсутствие флуда, политических набросов и картинок со смешнявками.
kotomyava
Не всем дано писать хорошие статьи. Да и коменатрии на хабре, зачастую, бывают куда полезнее статей, под которыми они написаны, так что зря вы так.
Вы вот тоже больше комментировать любите, чем писать статьи — 7 vs 1100. =)
rstepanov
Написал выше.
Meklon
Нууу… Та же фигня. Но хороший пост всегда нормально принимают. Не припомню сильно негативной реакции. Да, сложнее условную карму набить на очень узких темах. Если именно это нужно, то сразу планируйте более широкую аудиторию. А потом уже пишите суровые бородатые посты для трех с половиной фанатов. Они тоже нужны.
kababok
Э-э-э, батенька — вот в моей самой свежей маленькой статье по одной очень бурно воспринятой профессиональными кругами новости идут интересные негативные тенденции:
Но это всё как минимум интересно — а что еще надо для развития молодого растущего сайта?! ;)
mayorovp
Так, может, стоит направить свои усилия на то, чтобы понять причину этой самой ярости и больше так не делать?
Вот вы написали комментарий. Несмотря на то, что он кажется мне глупым, он неплохо оформлен: виден доказываемый тезис, видно 4 пункта с фактами, есть вывод в виде риторического вопроса…
А теперь я открываю вашу последнюю публикацию, и вообще ничего не понимаю.
Может быть, вам стоит попробовать писать статьи так же, как вы пишите комментарии?
kababok
Пара нюансов:
1. Избитое — но на статью такого качества нет времени (можете мои сегодняшние/вчерашние комментарии глянуть).
2. Поэтому или так, или никак об автособилестроении на Хабре получается, увы.
3. И статья была написана больше для старта комментариев.
4. И если вы посмотрите их — то увидите, что в самом низу LittleSquirrel написал сжато о состоянии дел в этой сфере больше, чем за всю историю Хабра на нём публиковалось. Написал, кстати, как это видно «изнутри». ;)
amartology
Так штука состоит как раз в том, что не надо писать статьи «для старта комментариев». Статья должна быть статьей, а не наброском/набросом. Да, это куча времени и сил, но если вы хотите, чтобы интересная вам тема освещалась на хабре, то, к сожалению, инициатива наказуема, и по крайней мере начинать надо самостоятельно. Причем, если начать плохо, то никто и не продолжит. А вы пытаетесь переложить свою работу на других людей, которые должны написать под плохой статьей хорошие комментарии.
Но так бывает гораздо реже, чем хорошие комментарии под хорошей статьей. Или даже под не очень хорошей, но такой, в которой есть, что обсудить. А если у вас в статье только заголовок и скан другого заголовка, из газеты, то ожидать что-то, кроме холивара, несколько неразумно.
striver
Бывает, что есть информационный вакуум на ту или иную тему, и даже под очень слабой статьей есть много обсуждений. Даже очень далеких от темы.
amartology
Бывает, все так. Но это не повод намеренно писать слабую статью, надеясь, что комментаторы сделают за тебя всю работу и создадут качественное обсуждение. Если уж взялся писать статью, надо уважать окружающих и, в первую очередь, себя и вкладывать усилия и время. Написал слабую статью, потому что не умеешь лучше? Бывает, я готов рассказать, что можно сделать по-другому и поделиться релевантным опытом. А позиция «я намеренно схалтурил, зато на важную тему» вызывает в основном раздражение, потому что люди приходят на хабр не за халтурой.
striver
Если в целом, ваш пост был конкретно о моей ситуации — то как бы… я не то чтобы жалуюсь лично, а в целом картинку попытался описать, не ссылаясь на свой опыт.
amartology
Нет, мой пост был не про вас, а вообще.
Ваши статьи я только в процессе написания комменты впервые посмотрел. До этого я их не видел или не обращал внимания, хотя тематика мне в целом интересна. Могу по этому поводу сказать две вещи:
Во-первых, новостные статьи (по моим ощущениям) менее востребованы на хабре, чем технические. За исключением срачегенераторов, конечно, хотя в последнее время даже в статьях про провалы нашего космоса и достижения чужого регулярно не бывает огня. Но если тема не интересная лично мне и не жаркая, то я, например, с высокой вероятностью проскроллю такую новостную статью после прочтения заголовка и части до ката. В лучшем случае — пойду и почитаю англоязычный оригинал. В то же самое время, порог открытия ката для неновостных статей у меня намного ниже, потому что чей-то конкретный опыт — это всегда полезно.
Во-вторых, у всех ваших статей по одному-двум хабам, причем не самым популярным. Я их, судя по всему, просто регулярно не вижу (хотя, повторюсь, тематика мне в принципе интересна). Ставить лишние хабы, конечно же, не стоит, а вот подумать о том, как расширять статьи до состояния, когда больше хабов станет уместно — это хорошая идея.
TheShock
kababok
Ну, тут я ничего не жду, а просто отвечаю на вопрос собеседника.
Почему сразу же начинается ассоциация с сообществом?
TheShock
Потому что непонятно, зачем эти оправдания и почему из-за них нужно писать карму. Не хотите писать хорошие статьи, но карму хотите высокую, потому что могли бы, но не хотите
Razoomnick
Я читал вашу статью вчера. Жалею о потраченном времени.
1. 30 человек из 48 проголосовавших поставили статье минус. Дюжина человек не поленилась написать развернутые и обоснованные комментарии, почему статья воспринята негативно. Но критики вы не хотите слышать.
2. Эта фраза есть и в комментариях к статье. Почему-то явно негативную оценку вы восприняли так, будто она «безразлична».
3. И тут с народом не повезло. А еще немного удивляет позиция «я д'Артаньян», по-моему, тоже веская причина для «негативных тенденций». А тема, безусловно, интересна, и я надеюсь, что кто-то напишет стоящую статью.
4. А почему вы считаете, что выборка нерепрезентативна?
Не такого и молодого, и с уже со сформировавшимся сообществом. А ещё надо учитывать интересы сообщества.
gangz
Соглашусь, хорошие статьи рождаются 1-2 в год, а комменты по 2-3 штуки в неделю)))
Daemon_Hell
Ну извините, длинные тексты писать не получается, а принять участие в некоторых дискуссия хочется. Как быть?
kzhyg
Починят мобильную версию, чтобы можно было комментировать без «активированного» аккаунта =\
Juma
Iwanowsky
Или снизят порог для возможности ставить плюс/минус комментариям. Сейчас голосовать за комментарии могут только пользователи с полноправным аккаунтом.
Sirion
А что там насчёт нерусскоязычных постов и ППА?
Boomburum Автор
Насколько я знаю, над этим вопросом активно работают.
Moskus
Как насчёт средств вывода денег ППА не через WebMoney?
deniskin
Это тоже в работе. Будет вывод на банковскую карточку.
Areso
Т.е. мне теперь можно из черновиков вернуть анонсы на геймджем, или все еще нет?
Boomburum
Exosphere
Теперь можно. См. личку.
amarao
Насколько англоязычный хабр руководствуется требованиями роскомпозора?
Pas
Не забывайте, что "англоязычный хабр" в юридическом мире не очень понятное определение, есть субъект права, некое лицо, на которое распространяются те или иные национальные или международные нормативно-правовые акты. Попробуйте самостоятельно разобраться, какой субъект формально управляет Хабром (является оператором), в какой юрисдикции он находится и какому законодательству он подчиняется.
amarao
habr.com: Registrant City: Nicosia
Я физически — в Лимассоле.
И при чём тут роскомпозор?
Jouretz
беда в том, что большой процент аудитории — в России, с другой стороны — аудитория технически грамотная. Так что вопрос «при чём роскомпозор» остаётся более-менее открытым.
deniskin
К сожалению, наша основная операционная компания все еще находится в РФ.
rstepanov
Есть к чему стремиться.
deniskin
Поэтому и завели трактор (тыр-тыр-тыр).
andorro
Пока ваша основная операционная компания все еще находится в РФ — нужно писать «К счастью, наша основная операционная компания все еще находится в РФ».
Pas
Во WHOIS может много чего быть написано, это может касаться непосредственно доменного имени, но никак не сайта.
TyVik
Хотел бы уточнить насчёт пункта про бесплатные митапы. В Краснодаре они проводятся достаточно часто, однако стоят по 200-300 рублей. Это связано с тем, что у нас в городе нет бесплатных площадок, которые бы предоставили помещение, фото/видео-запись, чай/кофе и пр. — приходится ставить небольшую цену лишь бы всё это окупить. Разрешаются ли ссылки на такие мероприятия (символическая стоимость, не коммерческие)?
Boomburum Автор
Кажется, тут какое-то противоречие закралось :) У каждого свой «уровень символичности» платы — если вам разрешим так делать, то уже завтра кто-то напишет пост про митап, где стоимость участия будет 400 рублей. Потом 500, 600 и так далее. Давайте придерживаться формулировки «платно» и «бесплатно».
Am0ralist
сам — бесплатен, но проводится в заведении, где платный вход (но оно чисто представляет площадку)?
Boomburum Автор
Платный вход в здание — это что-то новое для меня. Пока встречал только вход бесплатный, а выход за 100 рублей (в анекдотах) :)
Daemon_Hell
Антикафе, коворкинги?
Boomburum Автор
Ну вот я не раз проводил семинары в коворкингах и нигде мне не сказали, что за вход посетителям надо будет платить. А что если «вход в коворкинг» будето стоить 5000 рублей, из которых 4900 будут откатом автору ивента? ) Я, конечно, сгущаю тучи сейчас, но согласитесь, что это прям разовый случай. Один раз написать о таком в ЯП — ок, если хочется писать постоянно — можно завести блог, тогда никаких претензий не будет.
Если мы сделаем отдельный раздел для событий, там, возможно, что-то поменяется, но сейчас хотелось бы, чтобы пользователи размещали информацию только о бесплатных мероприятиях.
TyVik
Про стрим событий — отличная идея на мой взгляд! Также туда можно перенести расшифровки докладов или посты-отчёты. «Прошёл ивент такой-то, список докладов такой-то, посмотреть можно тут-то».
Далеко не у всех есть возможность перевести речь в текст, но есть желание поделиться интересной информацией.
FeNUMe
Не согласен. Я например в силу разных причин не хожу на ивенты и соответственно анонсы для меня бесполезны(я буду рад не видеть их в ленте), но многие доклады или отчеты мне уже интересно почитать. Уверен что я не один такой.
Am0ralist
Ну вот в моем родном городе периодически всякие мелкие мероприятия проводились в условных антикафе, зачастую по фиксированной цене, но меньшей или равной цене за время, проведенное в оном. Максимум, что получал проводящий — это то, что он сам был бесплатно ну и возможно бесплатные часы в этом же антикафе.
Я так сам проводил мероприятия по обучению игры в преферанс (до сих пор сбор любителей проводится в том антикафе, то есть скоро как 5 лет, но уже без меня) и по оригами, например, так что прекрасно понимаю, что есть именно платные площадки для сбора при бесплатности самого события.
Boomburum Автор
Получается так: кто-то проводит некий бесплатный митап в каком-то платном месте, но за вход в здание берут «символические» 100-200-300 рублей. Какой интерес у стороннего человека писать на Хабре пост о чьём-то мероприятии — чтобы получить «бесплатную проходку» на бесплатный ивент с символической платой? Или это организатор бесплатного митапа хочет сделать публикацию о митапе? Получается, он либо выбрал неудачную площадку, либо он уже заплатил за эту площадку (а на Хабре хочет сэкономить) или что-то ещё. В любом случае, мне кажется, мы пытаемся решить какую-то совсем уж единичную гипотетическую проблему, подбив под неё вполне реальные обновленные правила.
Am0ralist
Нет, это исключительно для уровня «я тут решил организовать бесплатный кружок по робототехнике и умению работать с паяльником в таком-то городе, но пока площадку нашел только такое-то антикафе, с оплатой по времени, вот что у нас уже получилось. Кто хочет — приводите своих детей».
Пример максимально утрированный.
TyVik
Да, есть вариант провести в одном из антикафе, но это выходит дороже.
В коворкингах мы как раз и проводим небольшие митапы, но там помещение всего на 50 человек. У нас же где-то около сотни.
EviGL
А если бесплатно, значит кто-то за всё заплатил. А значит там явно чья-то реклама ;)
dimm_ddr
Но она там, а не на хабре, а это сильно разные вещи же.
Aquahawk
Возможность кросспоста радует. Ибо есть места которые конфликтуют в этом плане, т.е. требуют публикацию сначала на них. А ресурсы разные и пообщаться хочется и с той аудиторией и с этой.
Boomburum Автор
Какие, например? Раньше, кажется, только у нас такое требование было :)
itforge
У вас бага в движке, я свою статью в «Я пиарюсь» не могу отредактировать т.к. оно пишет, что нельзя публиковаться в этот блог два раза подряд. А я и не хочу публиковаться, я просто старую статью хочу поправить.
Am0ralist
Нет, конечно под такими статьями писать можно, но все же правильнее через ссылку внизу: «помощь»/«обратная связь»/«ошибка в работе сайта»…
itforge
Мне это не слишком важно, просто мимо проходил и решил написать на заборе :)
ferocactus
В день запуска англоязычного хабра я получил приглашение от себя же 0_о Это баг или фича, и так у всех?
striver
deniskin
Которое скорее всего автоматически конвертировало ограниченный аккаунт в полноценный.
ferocactus
Но в чём суть приглашения от самого себя? Я себя не приглашал, я зарегистрировался и оставлял комментарии раз в пару месяцев, статьи не писал. Соответственно это выглядит как баг.
striver
Был партийный левелап, даже если персонаж не принимал участие.
vedenin1980
Только для тех у кого карма выше нуля (а комментариями даже +1 в карму без минусов набрать не так-то просто).
Boomburum Автор
Может быть и выглядит, как баг, но всё же фича. По идее, можно было бы сделать всем «Зарегистрирован по приглашению от НЛО", но в таком случае нам самим было бы непонятно, кто дал инвайт пользователю. А когда у всех новичков дата регистрации 15 января и по приглашению от себя, то их не спутаешь :)
Cerberuser
На правах обыгрывания — «от билингвального НЛО» :)
ferocactus
Выходит это багюзерство с целью цветовой дифференциации штанов.
Grinrill
Это фича, просто Вам начислилось приглашение и применилось к Вам же.
У меня тоже так было. Сначала удивился, потом обрадовался :-)
striver
.
maxzhurkin
…
P.S. в тексте только 2 (две) точки
kompas_3d
Если статья была на хабре на русском языке и на своём сайте на английском — какую ссылку правильнее размещать?
Boomburum Автор
Есть два варианта:
Второй вариант даст больше рейтинга.
IvanPonomarev
Отлично, теперь я скопирую на английский хабр переводы своих хабра-статей, не опасаясь попасть под правило о кросс-постинге. Единственное, конечно, было бы круто как-то иметь связь между одной и той же статьёй на двух языках.
deniskin
Работаем над этим.
atrosinenko
То есть теперь нельзя дать для удобства ссылку на скачивание Visual Studio Code / Idea Community Edition / ещё чего-то, в чём создан приложенный проект? Не то, чтобы замена ссылки простым упоминанием была большой проблемой, просто в порядке занудства.
SerafimArts
Признаться, если строго следовать этим правилам, которые описаны в посте, то половину постов можно смело резать. Да любой анонс какой-нибудь новой версии Yii от Александра Макарова обязан быть в разделе «я пиарюсь». А если сюда придёт Линус с рассказом о Linux на английском языке, то его можно сразу отправлять в бан, т.к. он может писать об этом только в корпоративном блоге =)
Meklon
В этом случае нужно задействовать то самое чувство прекрасного)
SerafimArts
Да вот простой пример, смайлик в вашем комментарии. Вы ведь в курсе, что они запрещены? ;)
Ну и как результат — всем срать (sic!) на правила, потому что не понятно что можно «под настроение», а что-то нельзя, потому что это плохо. Каждый руководствуется своими моральными принципами. Ну просто потому, что альтернативы нет.
Am0ralist
Я вот больше месяца отсидел за смайлики! Так что не надо вот тут ;)
Meklon
А я две недели за хлебушек. Видимо, со временем начинаешь чувствовать нюансы.
Mad__Max
Меклона на 2 недели? Даже захотелось прочитать про такой «хлебушек»…
vconst
Легко :)
habr.com/ru/post/361755
Am0ralist
Я б сказал, со временем и нюансы становятся другие. А хлебушек был прекрасен, и чего банили…
vconst
Тогда это был жесточайший оффтоп.
Mad__Max
И что не просто статью в черновики снесли, но и автора на 2 недели забанили за хорошую, пусть офтопную статью?
SerafimArts
Как хорошо, что у этого поста так много комментариев, что мы можем злостно и нагло нарушать правила, а никто даже не заметит! :3
Whuthering
Оффтоп: а с засильем мутных юзеров в комментариях к околополитическим постам что-нибудь делать планируете? Уже далеко не в первый раз набегают какие-то пустые профили без публикаций у которых 95% комментариев про политику и начинают ретрансляцию первого канала в комментариях, а иногда еще унылый троллинг. В итоге как будто не на Хабр зашел, а на Пикабу.
Помнится, тут уже предлагали в определенных хабах (типа «Законодательство в IT») установить отдельные условия для возможностей комментирования ограниченным аккаунтам. Что-нибудь в этом направлении двигается?
Meklon
Кстати, поддерживаю. Как тараканы, никакого дихлофлоса не напасешься. Однотипно жужжат во всех постах про Илона Маска, иммиграцию, политику и прочее.
Boomburum Автор
Я уже не раз писал в комментариях (под подобным комментариями), что если видите какие-то аномалии — сообщайте мне в лс или в форму обратной связи, будем изучать. Но пока за всё время было 1 или 2 обращения.
bydm
Предлагаю администрации, как минимум, «раскрутить гайки» ещё и убрать из правил Хабра пункт про запрет на инициацию и ведение политических диалогов.
Этот пункт всё равно не соблюдается. Исключительно политические диалоги, часто далёкие от темы публикации, ведутся пользователями постоянно. Никаких мер, хоть они и заявлены, администрация к инициаторам не применяет. Воздействие оказывается лишь самими пользователями (через карму), но чаще всего это воздействие не за нарушения правил, как таковых, а за точку зрения, манеру её выражения и тому подобное.
Так зачем оставлять неработающий «закон»?
Boomburum Автор
Во-первых, если убрать этот пункт, то политики станет ещё больше.
Во-вторых, с чего вы взяли, что никаких мер не принимается? В сетке санкций для этого есть отдельная строчка, за которую довольно часто вручают RO.
В-третьих, политическая дискуссия дискуссии рознь. Если пользователь адекватно пишет что-то, то это одно дело, а если специально разводит политоту там, где ей не место, то другое.
Если что-то аномальное замечаете — пишите в личные сообщения, изучим.
bydm
Политических дискуссий уже стало много, очень-очень много.
Понятно, что вызваны они как раз тем, что политика глубоко залезла в IT-сферу. И логично, что IT-сообщество не может обойтись без её обсуждения.
Но возьмём часто наблюдаемую тенденцию, особенно в публикациях-новостях на околополитическую тему, но и в других публикациях встречается. Очень быстро возникают сильно заплюсованные короткие комментарии уровня «Пикабу», либо чисто про политику, либо рядом с ней. То есть, на мой взгляд, это и есть инициация политической дискуссии. Далее развивается огромная ветвь политического обсуждения, где и Путин, и Навальный, и Крым, и прочее. Где и +50, и -50, и недавно зарегистрированные аккаунты, и старожилы. И старожилы, с положительными оценками за короткие и мало информационные (часто) комментарии, спокойно перекочёвывают в следующую околополитическую публикацию. Без санкций. Хотя правила грозят санкциями и за начало политической дискуссии, и за её ведение.
Из чего можно сделать вывод, что политические дискуссии на Хабре всё же приветствуются, хоть и не любые. Поэтому я и предлагаю исключить этот пункт.
Если всё же за инициацию «политоты» или хамство, например, действительно следуют санкции к пользователю со стороны администрации, то предлагаю это явно отображать либо рядом с оставшимся комментарием, либо на том месте, где он был. Что-то вида: «Пользователь получил за комментарий статус Read Only с дд.мм.гггг до дд.мм.гггг за инициацию/ведение политической дискуссии/оскорбления/хамство/троллинг», «Пользователь был удалён за...».
Хотя бы будет ясно видно, что администрация тоже следит за чистотой и правилами ресурса.
Am0ralist
Потому что на самом деле зачастую комменты удаляются.
Иногда, вместе с пользователями.
Meklon
SerafimArts
Кажется, теперь я начинаю потихоньку догадываться что кроется за фразой "НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь"…
Meklon
Вам показалось. Посмотрите, пожалуйста, на огонек. Неподалеку была авария на газопроводе, мы устраняем последствия.
ragequit
Я бы добавил пункт на тему того, что при написании поста о своей компании мимо «ЯП» публикация должна быть по счету 4-6 на аккаунте (то есть ранее написаны 3-5 других статей). Это уберегло бы нас от нашествия «опытных PR» возрастом 18-24 года с тонкими голосами и длинными волосами. Сами знаете, Хабр индексируется настолько жестко, что хотя бы «ссылочку» даже без якорей, но хотелось бы воткнуть.
То есть, я бы, да и значительная часть аудитории, хотели уверенности, что материал публикуется человеком/коллективом, которые уже доказали свою способность генерировать интересный площадке контент.
Это отсечет халявщиков и прочих «татаро-монголов», которые начнут набегать на площадку, а мы получим прирост по материалам. А дальше все решит уже стандартная модерация и система кармы. Не очень смышленые товарищи отправятся ко дну силами самого сообщества и поймут, что им тут не рады, те, кому есть что сказать — потренируются на первых 3-5 статьях и смогут адекватно «презентовать» свою компанию тестовым постом, коим он, по факту, для многих и будет.
Boomburum deniskin думали в этом направлении?
P.S. Возможно, это актуально только для русскоязычных материалов.
Boomburum Автор
Хм, а сейчас разве не так? :) Хочешь пост рекламного характера — пиши в «ЯП», но для него нужна карма +30 (для зарабатывания которой сначала и надо доказать свою способность делать контент). В остальных случаях публикация должна быть или нерекламной, или удовлетворять тем пунктам, что описаны в этой публикации.
ragequit
Я к тому, что давать возможность упоминать компанию-работодателя в первой же статье на Хабре — немного смело и может иметь непредсказуемые последствия для ленты.
Boomburum Автор
Ну напишет кто-то «Привет Хабр, я разработчик компании XXX» — вряд ли читатели отложат чтение и пойдут сначала на сайт, смотреть, что же это за компания такая. То же самое и с подписью.
ragequit
И то правда. И гайки всегда можно «подкрутить» :)
Iqorek
Доверие оказанное авансом очень приятно. Спасибо.
vconst
А что на счет песочниц и иинвайтов? Иностранцы тоже должны будут проходить песочницу? А если это их демотивирует? :)
Или новые аккаунты по умолчанию будут полноценными, без R&C? Недавно же выдали всем R&C автоинвайты, как это будет дальше работать?
Boomburum Автор
Пока только через песочницу, да. Помимо инвайтов для R&C, по инвайту было зачислено всем обладателям полноправных аккаунтов с положительной кармой — как раз чтобы была возможность пригласить зарубежных друзей.
vconst
Насколько интересно будет иностранному автору — возиться с песочницей, чтобы получить сомнительную, для него, привилегию — постить и каментить на Хабре? Не будет так, что он подумает: «Данунафик, я лучше на Медиум/Реддит пойду/останусь, там никаких ограничений нет»?
Может, хотя бы первое время, статьи на английском пропускать без песочницы, с постмодерацией? Они вообще есть, или пока только переводы с русского? ИМХО — премодерация сильно снижает заинтересованность иностранных авторов, а переводами с русского долго сыт не будешь.
Exosphere
В Песочнице англоязычные статьи появились уже с середины 2018 года, но выпустить из них можно было только единицы — остальное: реклама, копирование новостей, безграмотные крохотные тексты (часть — очевидный машинный перевод). Конечно, выпустить такое в обход Песочницы нельзя. Опять же, пользователь знает: написал классную статью, заработал инвайт, это же не просто какой-то злобный премодератор. А вот удаление (сокрытие в черновики) уже опубликованной статьи потенциально может вызвать гораздо больше негатива.
McDermott
Думали ли над тем, чтобы дать возможность пользователям Read&Comment возможность голосовать за/против публикации или комментариев?
Boomburum Автор
Нет конечно, иначе в чём будет их отличие от полноправных аккаунтов?
McDermott
Отсутствием возможности голосовать в карме, писать рекламные публикации и так далее. Иногда хочется плюсануть статью или дельный комментарий.
vedenin1980
Добавляйте статью/комментарий в избранное. Я, например, всегда анализирую в первую очередь кол-во добавлений в избранное у своих статей (оценки не такой надежный показатель).
Meklon
Нафиг. Это важный порог защиты от ботов и одноразовых аккаунтов
Am0ralist
Так всегда можно возразить: за выслугу лет (от года) при определенном количестве комментов (от двух тысяч) и только если карма положительная? )
Но смысл — всё равно никакого, это да. При таких условиях всё равно проще прокачать акк.
vedenin1980
Бррррр. Не надо, это будет смертоубийство.
Каждый кармаобиженный будет заводить толпы Read&Comment файков, чтобы мстить, авторы будут вытаскивать свои публикации в топ и топить прочие за тот же день, чтобы они не отвлекали публику. Я уже молчу, про то что программа вознаграждения авторов завязана на кол-во плюсов, то есть жульничать с фейками прямая финасовая выгода.
gasizdat
Тут главное не начать рассыпаться.
Boomburum Автор
Пока всё по сопромату, но на всякий случай есть синяя изолента :)
Meklon
Вы главное осторожнее-то с богиней.
Am0ralist
А она должна двигаться? )
vvzvlad
А что, у вас не двигается?
Am0ralist
нервно поглядывая на руководство сверху:
— не, не, всё отлично!
hippohood
А вот интересно, на англоязычной версии тоже будет пассивно-агрессивное НЛО, и баннеры про его заботу?
leonid239
Поясните, пожалуйста, что является бесплатным продуктом и продуктом-сателлитом?
Если есть сайт, на котором для посетителей все бесплатно, но при этом можно купить рекламу — это бесплатный продукт? Например, блог на котором можно купить рекламу или есть реферальные ссылки.
Абстрактный «Кешбек сервис» — это бесплатный продукт? Формально он не предлагает ничего купить и заплатить ему.
Абстрактный «Яндекс.Маркет» — это бесплатный продукт? Формально он тоже ничего не продает пользователю (не требует деньги за свою работу), но он получает выгоду за счет продавцов.
Exosphere
Бесплатный продукт — это полностью бесплатное ПО, сервис или услуга, которая не предполагает никаких платежей через 30 дней, месяц, год и т.д. (например, видеоредакторBest для изготовления любительских роликов). Но если на этом сайте есть ссылка на видеоредакторBestPRO, который стоит денег, то это платный сателлит, и страница бесплатного продукта по сути уже не для пользы, а для маркетинга Pro-шки.
На всех можно купить рекламу. Но если это ссылка на пост о «супер умном пылесосе Xiaomi» с ссылками, то это уже рекламный пост. Вообще зло, конечно, расценивается как коммерческая страница. Маркеты, кэшбеки и проч. «рекомендалки» и «маркетплейсы» — это коммерческие сервисы, их реклама возможна только в рамках корпоративного блога.leonid239
Правильно ли я понимаю, что если в каком-то блоге или сервисе есть рефералки, то ставить ссылку на такой блог нельзя? А то сейчас у любого блога про хостинг есть рефералки…
Exosphere
1. Если вы даёте ссылку на блог, увешанный ссылками, баннерами и рекламой с рефералками, это реклама. Значит, нельзя.
2. Если у вас свой чудесный блог и вы даёте ссылку на свой крутой пост про DIY-проект, а на соседней странице у вас пост про инструменты с Али с рефералками, то тут, конечно, важно, что блог некоммерческий и ссылка дана на некоммерческую статью.
Подскажу вам простой способ оценить, рекламу вы постите или нет :-) Спросите себя: «Я хочу заработать денег на вот этой моей статье на Хабре?» Если ответ «да», то модератор, как мыслящий человек (у нас ручная модерация) подумает примерно так же ;-) Проверено, все мы когда-то были хитрыми.
scifinder
Ура! Исчезла головная боль «Опубликовать на своём сайте или на Хабре?» — теперь буду писать больше статей. А то раньше сидишь, неделю думаешь, где же опубликовать, в итоге «публикуешь» у себя на флешке и кладёшь в ящичек. Чтобы не потерялось.
Xaliuss
По поводу запрета
В правилах Хабра это не указано (после обновления 22 января), соответственно пользователям об таком запрете узнать не так легко.
Так же непонятна суть запрета, так как реклама коммерческий организаций и так запрещена, а новости по криптовалютам упоминают возможность их использования в коммерческих целях по умолчанию. Хотелось большой ясности, как человеку, которому интересно читать о криптовалютах и блокчейне.
Vsevo10d
Я боюсь, что кросспостинг своего сильно ослабит качество статей (ну или прибавит работы модераторам).
Суть такова: раньше под строгой указкой уникальности/первой публикации именно на хабре добивались того, что материал авторский, эксклюзивный, написан для здешней целевой аудитории.
Теперь же данная площадка будет просто еще одним куском аудитории, которую будут осаждать блогеры своим кросспостом.
Да, сюда постят известные, но тематические и реально качественно пишущие блогеры — Егоров, Терехов, Надежин. Но теперь все будет по-другому, грубо говоря, тот же Илья Варламов может вылить сюда все свои «хорошие-плохие города», а что, хаб «Урбанизм» ведь есть.
Учитывая, что и под просто научно-популярными статьями, переехавшими обратно после слияния с «Гиктаймсом», через одну встречаются каменты в духе «нафига это на айтишном ресурсе?», после разрешения кросспостов половина людей тут взвоют, что Хабр превратили в Пикабу, и в чем-то будут правы.
boingo-00
Как насчет того, чтобы добавить возможность удаления комментов? А то я часто замечаю комменты вида ".", «del», "-" и подобные
Exosphere
Модератор, если мимо пролетает, удаляет такие del и пробелы. Если очень-очень надо, можно написать модераторам.
boingo-00
Все же, на мой взгляд, удобнее будет самому снести коммент. И как насчет увеличения времени правки? Три минуты иногда может не хватить. У меня был случай, когда время истекло в тот момент, когда я нажимал кнопку «отправить»
Boomburum Автор
Время правки комментариях давно увеличено.
А самостоятельного «удаления» публичного контента на Хабре никогда не было — будь то комментарии или публикации (их можно только в черновики скрыть).
Daemon_Hell
Но ведь если есть возможность редактировать комментарий — можно просто «удалить» его содержимое. Может все-таки дать возможность удаления на такой же временной интервал, как и редактирование?
Boomburum Автор
У нас сохраняются ревизии постов и комментариев, пару раз это помогало выявить нарушение правил и т.д.
Daemon_Hell
Для удаления пользователем можно точно так же сохранять предыдущую ревизию. Или вообще фактически ничего не удалять, а просто вешать флаг что комментарий удален пользователем.
Am0ralist
Флажок-оповещалка модератору, что коммент хотят удалить.
То есть эдакий самодонос.
Boomburum Автор
Что не предложение, то новая работёнка для модераторов :) При том, что больше десятилетия жили без всяких удалений.
Daemon_Hell
Кнопка удаления, с записью куда-то удаленного поста — наоборот слегка упросит жизнь модераторам — удалять «del» не придется. Жили и еще проживем, но качества жизни хочется.
Am0ralist
Боюсь, тогда в мобильной версии так часто не промахивались) А сейчас чуть ли не под каждой статьей один-два очищенных коммента.
Daemon_Hell
Насколько я помню — раньше в мобильной версии вообще писать было нельзя.
Xaliuss
Насколько я понимаю, сейчас 30 минут время редактирования.
Moskus
Вопрос с удалением и редактированием комментариев — скользкий, потому что если на них уже написаны ответы, эти ответы могут потерять контекст и получить незаслуженные минусы. Условно, вы напишете «Это всё — заговор масонов», вам ответят, что вы — ненормальный, а потом вы свой комментарий сотрёте или отредактируете, и комментарий про то, что вы — ненормальный, повиснет в воздухе.
boingo-00
Не спорю. Но я нередко вижу ветки с ответами на заглушку от НЛО (думаю многие тоже их видели/видят), так что вполне часто бывают битые ветки. Тут надо смотреть
Moskus
Когда комментарий удален модератором, это выглядит несколько иначе — просто так их не удаляют.
vvzvlad
Потому что надо что-то сделать с формой добавления комментария, когда отвечаешь на последний комментарий на странице — непонятно, отвечаешь в общую ветку или на последний комментарий. И проблем с «del» не будет.
freezlite
Предложений действительно было много, но у меня сложилось впечатление что новость приняли весьма неоднозначно.
Yan169
Ссылки на бесплатные приложения, разработанные частными лицами -> разрешены.
Ссылки на платные приложения, разработанные компаниями -> запрещены.
Ссылки на платные приложения, разработанные частными лицами -> ?
Xaliuss
Как я понял, в «Я пиарюсь» при однократной публикации. Если есть много приложений/игр, то создавался специальный «корпоративный» блог.
Exosphere
Платные приложения, вне зависимости от разработчика, — только в «Я пиарюсь» (нужна карма +30 и выше).
ExplosiveZ
Свяжите статьи на русском и английском. Как-то не очень видеть две одинаковые статьи — одна на русском, другая на английском.
Boomburum Автор
Это в процессе.
Daemon_Hell
В формате безумных идей — а может дать возможность переводить статьи толпой прямо на платформе хабра? Спрашиваю именно потому что за полноценный перевод не возьмусь, а вот как это было устроено на notabenoid очень нравилось.
Boomburum Автор
Ну вот прям на краудсорсным переводом статей пока не думали, но коллективные правки публикаций рассматривали и в целом нам это направление очень нравится.
c0f04
Движок будет сложно разработать под одновременные коллективные правки с огромной аудиторией. Но неплохо было бы начать с банального исправления ошибок на сайте. Пока приходится писать всё время в личку с указанием, что и где исправить, много лишнего времени тратится. Можно хотя бы банальное выделение текста и указание, где исправить, чтобы это автоматически ушло в личные сообщения автору.
u007
Ctrl+Enter, да, тоже давно хочу.
А ещё комментарии к выделенному куску текста, как в Word, но это сложно, а они любят простые системы…
Crafter2012
Не знаю куда написать, но не рассматривали ли возможность чего то вроде списка запросов на статьи. Например хочет пользователь увидеть перевод какой-то статьи на хабре, добавляет в список ссылку, те кто может перевести делают перевод. Или есть интересная тема, но статей либо еще нет, либо морально устарели, почему бы не запросить у сообщества статью на тему?
А и еще фича-реквест, чтобы час не ждать) Можно сделать показ содержимого за ссылкой? Как на википедии? А то переход по ссылке на комментарий в ту же самую статью обнуляет список непрочитанных комментариев
AndrewSu
Мне кажется, что для начала можно сделать механизм необязательного рецензирования статей до публикации.
amartology
И потом получившийся рецензируемый журнал протащить в список ВАК!
Am0ralist
Вот чисто я б подумал для одномоментной выкладки в сторону вкладки внутри самой статьи с возможностью переключить язык и такое же для веток комментариев (что-то похожее на то, как в яндексе странички переведенные отображают). Мне кажется, было бы интересно. Правда вопрос с возможностью реализовать подобное…
dom1n1k
betrachtung
А что насчёт краудфандинговых проектов (не своих)? По-прежнему запрещены?
Exosphere
Да, любые просьбы о донейтах, краудфандинг и прочий сбор денег и виртуальной валюты запрещены. Более того, такие посты очень быстро уходят в минус (в особых случаях — вместе с кармой).
TheShock
Зависит от темы. Если сообществу понравится — то и заплюсуют.
Но, возможно, за 5 лет что-то поменялось
Am0ralist
Неа, недавно же был пост про печать ГПиМРМ.
betrachtung
Нет, вопрос не о просьбах. Вопрос о новостях.
Я однажды написал о ноутбуке GPD Pocket, который тогда как раз вышел на краудфандинг. Публикацию через некоторое время скрыли.
Кстати, на момент скрытия было 13 плюсов и 2 минуса.
Поменялись ли правила в отношении новостей о краудфандинговых проектах и прочих их упоминаний?
Areso
Просто многие из них оказались мошенничеством, и потому запретили все статьи об краудфундинге тех или иных продуктов/игр.
Radjah
Это теперь свой уютненький бложик можно будет сюда транслировать что ли?
u007
Да, и это здорово!
Exosphere
Но только в рамках тематики хабов и с соблюдением требований к публикациям.
justhabrauser
«А вы, друзья, как ни садитесь...» (с) Крылов.
IMHO все озвученные меры направлены на увеличение количества, а не качества материала.
После чего статей в стиле «как я добрался до клавиатуры» и прочей бретятины выростет до небес.
Хочу ошибиться.
Boomburum Автор
Мы едва успели анонсировать нововведение (о котором нас просили многие пользователи), а вы уже считаете, что всё плохо :) Любые гениальные мысли по поводу увеличения качества (да и количества) публикаций можете присылать тут в комментариях или мне в личные сообщения, намотаем на ус.
chemtech
Boomburum deniskin интересна ли вам идея полуавтоматического перехода аккаунта из ReadOnly в полноценный аккаунт (прокачка аккаунта) для людей, которые переводили интересные видеодоклады (HighLoad и другие) в текст?
Если мало одно доклада, можно переводить в текст 2, 3 доклада.
Сейчас конференций становится все больше и больше. Обычно доклад видят на конференции несколько тысяч человек. Потом на Youtube доклад видят несколько тысяч человек. Но текстовую версию смогут статьи прочитают гораздо больше.
Олег Бунин, Олег Чирухин и другие не успевают переводить интересные доклады в текст.
Поэтому я предлагаю переводить аккаунты из ReadOnly в полноценные, если человек перевел интересный доклад с крупной конференции в текст (точнее в песочницу).
Как определять кому выдавать полноценный аккаунт думаю стоить отдать руководству этих конференций.
Эту идею можно изменить/поправить. Надеюсь примерно понятно.
Update:
olegchir Есть безумная идея бесплатно выдавать билет на следующую вашу конференцию тому, кто больше всего перевел докладов с ваших конференций в текст (например, на Хабр).
vedenin1980
А кто вам сейчам мешает переводить в текст с согласия авторов доклада? Если автор не против и доклад интересный песочницу быстро статья пройдет
chemtech
Я один не успеваю переводить в текст интересные мне доклады.
С вами полностью согласен по поводу «Если автор не против и доклад интересный песочницу быстро статья пройдет». Но как-то это не принято делать. Либо люди не хотят, либо не знают. Нет такого движения в русскоязычном IT-сообществе переводить видеодоклады в текст. Как прорекламировать/продвинуть эту идею я пока не знаю. Поэтому и написал Алексею и Денису.
Boomburum Автор
Не очень понял, что за «полуавтоматический перевод» и почему для него нужно делать какую-то особую инфраструктуру. Ведь пользователь, сделавший расшифровку видеодоклада, может отправить её в «песочницу» и получить за это инвайт.
u007
Дайте пожалуйста сортировку комментариев по рейтингу. Выводить вверху просто тех, кто раньше других отписался — нечестно, а показывать сначала релевантные ветки — полезно.
vconst
Boomburum deniskin
Можно когонить из вас попросить — порезать отсюда все карманытьё? И в дальнейшем —
пресекать.
Достало до тошноты, толку от этих срачей — ноль, тема засирается и тонет в этом скулеже, ни полезного, ни интересного во всем этом нет и быть не может.
По сути — это типичный троллинг на разжигание, в теме уже давно перестали обсуждать что-то продуктивное, все заняты кармасрачем. Общий выхлоп темы — отрицательный. Все полезное и интересное — теряется на фоне унылых и однообразных троллей, которые не хотят писать статьи, не хотят общаться по темам публикаций, но яростно негодуют, что им не дают разводить срачи в каментах.
Boomburum Автор
Несмотря на то, что карманытье и правда не приветствуется, иногда всё равно проскакивают дельные (и не очень) предложения. Даже если это не детальное описание нового алгоритма, а хотя бы небольшое улучшение формулировки, кейс и т.д. Ну и это своего рода лакмусовая бумажка, которая лишний раз подтверждает тот факт, что за карму больше всего переживают те, у кого её нет (и кто ничего не хочет делать для её получения), а прокачанные авторы особой проблемы в ней не видят.
qyix7z
Было бы здорово сворачивать ветку комментариев, которая неинтересна. В данном топике я устал скроллить до второго комментария на первом уровне (от Meklon). И так бывает (у меня) достаточно часто — есть дискуссия в комментариях, которую не хочу читать и хочу сразу перейти к другим комментариям. Аналог — ЖЖ, где есть возможность свернуть/развернуть любую ветку.
Либо этот функционал есть, но я не умею им пользоваться?
vconst
И много полезного/интересного было в нынешнем кармаунынии? Вы все собрали и классифицировали? Может УЖЕ таки пора вырезать этот срач, в котором одни и те же аккаунты, в тысячный раз ноют об одном и том же. Какие то клоны с 20 каментами, уверенно учат всех — как надо каментить на самом деле и почему все плохо. Это тупо троллинг, на который здесь всегда найдется еда.
Am0ralist
Нет, понимаю, что vconst вечно на этой теме кормится, раз за разом стремясь раздуть спор пожарче, а в пылу спора вечно чуть ли не рубашку рвет, что вот у него лично куча статей и комментов, но он не ноет по ее поводу (ноет только по карманытью других) и так же вечено подправляет свою карму этими комментами.
Однако это не означает, что прочие должны быть такими же как он. Особенно, как он смело рубит сук, на котором так любит кормиться, прекрасно зная позицию администрации по этому поводу (то бишь что она на это вряд ли пойдет).
И да, ещё такая замечательная мысль. Как много из вот новеньких редкоментов слишком хорошо ориентируются в хабре? Сколько из них — те, кто уже имел профиля с статьями?
Сколько теперь за это будут условно мстить, раз за разом создавая новых ридонли троллей, просто из принципа? Не лучше ли многих из них было оставить на хабре персонажами с ограничениями уровня коммент раз в несколько часов, ведь большинство терпит это, но не заводит новый акк, чем окончательные переход их в эдакую оппозицию?
И при этом по факту ниже определенного уровня отграничения (то есть после 1 сообщения в день, а не при достижении определенной кармы) — пользователей проще сразу банить, с точки зрения статистики они начинают вести себя просто откровенно тролльски, так как именно ограничения (а не число кармы) по сути дела ставят крест на аккаунте. Но у вас лакмусовая бумажка, что всё нормально, те, кто возмущаются — ничего для ресурса не делают. Вот прям так и хочется перекличку в этом сообщении всех подсчитанных сделать и сказать — вы просто не хотите ничего делать, ага…
vconst
Вам сюда: habr.com/ru/post/437232
Am0ralist
vconst ну конечно, как же вы могли пройти мимо такой темы и не отметиться там с вашим коронным переходом на личности прочих?
Кстати, я понимаю, что вы все суждения по себе строите, особенно, когда выдаете «нормальных и адекватных редко минусуют» с 195 голосами и -4 итоговым соотношением на тот момент (т.е. +95,5/-99,5), вот только личный опыт на всех не стоит экстраполировать.
PS. Скажите, у вас специально фильтр на слова карма настроен или уже интуиция работает?
vconst
//вздыхает
Да успокойтесь вы, наконец… Ваших комментариев тут в два раза больше моих.
Am0ralist
vconst да без проблем, если меня попросят обосновать, то я людям смогу показать пару достаточно недавних тем, где вы как будто специально разжигали или пытались разжечь, хотя до вас это были единичные комменты.
Более того, я уже даже подумываю на все ваши новые комментарии в таком духе прям выдавать подборочку «время идёт, а он не меняется» ваших старых комментариев в этом же стиле и список комментов по карме общий и ваш вклад туда. Слава богу, что у меня нет столько свободного времени.
Am0ralist
И да, так же хотелось бы, что вы научились уже за свои слова отвечать и пруфы приводить на ваши утверждения. А то от вас вечно разжигания и отрицательный выхлоп, а потом хлопанье дверью, когда от вас пруфы начинают просить. Может тоже просить администрацию удалять в этом случае ваши треды?
striver
Тема как раз об ослаблении гаек. Карма — жесткие гайки, особенно, когда она у тебя -11 и ниже. Всё по теме.
third112
Требование технически грамотный отностся только к разрешениям или к любым материалам? А то тут по приглашению НЛО появилась статья к тех. грамотности которой у многих комментаторов были серьезные претензии. Но это не самое удивительное — к разговору о плюсах-минусах (который выше):
habriel
third112
Спасибо за ответ. Значит в других статьях, где нет рекламы, можно публиковать любой абсурд типа 2+2=5? И что их плюсуют это нормально?
habriel
Правилами публиковать абсурд не запрещено и, соответственно, модераторы не проводят научную экспертизу публикуемых материалов. Получается, что абсурд публиковать можно. Другое дело, что пользователи могут это не оценить. За минувший год появлялось несколько физиков, с оригинальными теориями, которые проходили через Песочницу пользуясь тем, что в отличие от редакторов рецензируемых журналов модераторы Песочницы не оценивают научность их опусов. Затем пользователи забрасывали их критикой и сливали им карму. Они писали в саппорт: сначала требования приструнить критикующих, а затем требования удалить их аккаунт с ресурса на котором их теории могут комментировать лица не способные постичь всю глубину их мысли. И все возвращалось на круги своя.
Плюс это формализованное выражение мнения «мне нравится». Каждый человек волен сам определять что ему нравится. Если ему нравится абсурд, то он имеет полное право заявлять об этом. Не знаю как в других странах, а в РФ это право даже закреплено в Конституции.third112
Очевидно, что чтобы оценить статью про изоморфизм нужно знать что такое изоморфизм, а ученик первого класса начальной школы, как и филолог со степенью это сделать не смогут. А я никогда не возьмусь оценивать работу филолога. Но бывают тролли, которым доставляет удовольствие дразнить и злить спецов. Если бы Хабр ориентировался на таких троллей, то надо исправить:
Т.к. всем другим названным (программистам, разработчикам и т.д.) пастбища троллей не интересны.
Поэтому ИМХО общий рейтинг статьи не только не полезен, но и вреден.
habriel
Хабр это, по сути, система коллективных блогов. В качестве ключевого элемента этой системы выступают сами пользователи. Они пишут свои тексты и оценивают чужие тексты. Естественно, что при этом возникают ситуации, когда чьи-то мнения не сходятся. И то, что кто-то не оправдал ваши ожидания вовсе не означает, что эта система плоха не только для вас, но и для всех остальных. Поэтому, пожалуйста, давайте обойдемся без этих вот патетических обобщений.
third112
Не просто оценивают, но критикуют (положительно и/или отрицательно) в комментах. Если оценивать дополнительно рейтингом, то возникают противоречия двух оценок (вроде отмеченного). Более того, очевидно, что за утверждение «2+2=5» может проголосовать либо не знающий арифметики, либо безобразник. Зачем нужны такие безобразия и дилетантизм? Чтобы сбивать с толку новичков и злить спецов?
pragmatik
third112
Если один вундеркинд начал изучать бейсик, то может попросить одноклассников проголосовать за свою статью «QБесик лучший ЯП современности». Статья получит +30 и десяток минусов, которые по моим наблюдениям получают на Хабре подобные статьи, на ситуацию не повлияет. Но вундеркинд посмотрит комменты, и одноклассники отомстят каждому из 10 критиков.
pragmatik
habr.com/ru/info/help/karma
third112
Времена меняются (обсуждаемая статья это доказывает — пришло время ослабить гайки). Сейчас голосование — во много инструмент для троллей (выше я уже про это сказал).
Видел ссылки, но не понял: как система распределения полномочий может 100% защитить? Объяните, пожалуйста.
pragmatik
third112
third112
PS
Никакой патетики — я для спец. блокнотика:
И в О сайте написано:
А мне сегодня в службе поддержки сказали:
Нет противоречия? ;)
pragmatik
Заставить всех писать рецензии на статьи.Отобрать у пользователей свободу мнения.Вы прислали в саппорт обращение следующего содержания:По ссылке обнаружилось ваше заявление:Это умозаключение лишено логической связи. Ведь люди, которым понравилась статья, не обязаны принимать участие в ее обсуждении. У каждого может быть своя причина: кто-то не стал тратить время на чтение комментариев, кто-то решил не ввязываться в дискуссию и поберечь нервы, а кто-то нашел другую причину. Система оценок тут совершенно не при чем: она выполнила свою функцию, зафиксировав какому числу проголосовавших статья понравилась, а какому — не понравилась. Бездушный счетчик. Сухая статистика. И то, что вам эта статистика не подуше, не дает повод говорить, что система несовершенна. Статистика не обязана оправдывать чьи-либо ожидания. Она просто фиксирует данные.
third112
Выше я софрмулировал:
Прежде всего давайте будем говорить и о людях, которым не понравилась статья. Таким образом я, с Вашего разрешения, переформулирую:
люди, которым понравилась или не понравилась статья, не обязаны принимать участие в ее обсуждении
В науке и технике обязаны! Иначе будет голосование — как отметил выше:
Заставить, конечно, нельзя. Кто не хочет выступать — тому приходится промолчать.
Статистику можно использовать правильно и неправильно. Есть много книг на эту тему. Нпр., первоапрельском номере SA была опубликована зависимость рождаемости от числа аистов ;)
pragmatik
third112
Да. Вы сказали:
А я ответил:
Не понял: зачем нужен рейтинг без свойств? О каком использовании рейтинга Вы говорите?
pragmatik
third112
Не надо создавать искусственную путаницу. Чтобы лежать на диване и смотреть телевизор не надо знать их принцип действия, устройство и т.д. А чтобы починить или сделать монитор нужны научные знания. Но более того напомню о такой науке, как computer science (не совсем удачно переводят «информатика»). ЯП, ИИ и много еще чего, о чем на Хабре постоянно пишут — это области информатики.
Для специалистов, многие из которых работают в информатике.
Т.е. получается: чтобы утверждать, что одна статья лучше другой. Я о том и говорю: что это очень плохо и сбивает начинающих.
pragmatik
third112
Давайте не будем спорить по пустякам и сойдемся на названии научно-технический ресурс. О фундаментальной науке пишут сравнительно редко, о прикладной — очень часто. Формулы, листинги, схемы почти в каждой статье. Это что — худ. литература? При доказательствах и опровержениях требуют научный метод, а не просто «мне так кажется». В экспериментальных работах требуют воспроизводимость. Авторы многих статей и переводов работают в НИИ или преподают в универах. Конечно, от рецензируемого электронного научного журнала есть большие отличая. Нпр., нет требования новизны. Много чисто учебных материалов. Бывают популярные. Бывают развлекательные и т.д. Но отрицать тесную связь с наукой невозможно. В чем-то прообразом таких ресурсов являлся бумажный журнал Наука и жизнь. Ну, так не даром в его названии слово «наука».
pragmatik
third112
Дело не в названии.
М.б. пытается усидеть на 2 стульях? ;)
Да. Но таких не много и общей картины это не меняет. И знаменитый arXiv.org не рецензируется. Да. К сожалению. Но к счастью их еще очень мало. Будет больше с Хабра побегут спецы. Мое предложение и направлено на резкое сокращение безграмотных и псевдонаучных статей и комментов.
Не только я. Пока на Хабре так много спецов ему придется быть научно-техническим. Можно это затруднить, можно облегчить, но не более. Когда и если условия станут совсем невыносимы, и спецы разбегутся, то Хабр будет чисто рекламным. М.б. какие любители будут про «настоящие» НЛО писать.
pragmatik
Т.е. на введение цензуры мнения.В своем воображении Вы можете считать его каким угодно. Речь о том, что у вас нет каких-либо оснований требовать подогнать принципы его работы под ассоциативные связи, возникшие в вашем воображении.
third112
Сожалею, пропустил, спасибо за напоминание — вопрос интересный. Кратко можно ответить словами Ломоносова:
Добавив, что другие науки подобны химии в этом плане.
moikrug.ru — сайт IT вакансий, freelansim.ru — фрилансеров. ИМХО это вспомогательные научно-технические подраздеоения, аналогично в любом НИИ и универе есть отдел кадров и бухгалтерия. А у любого научного журнала есть вспомогательный сайт, где можно посмотреть оглавления журнала, скачать статью, требования для авторов, контакты и т.д.
ИМХО пытается по факту.
И что из этого следует? Не понял.
Причем здесь цензура? Не понял.
Я привожу факты. А Вы голословно и не по теме рассказываете мне про мое воображение. С тем же неуспехом можем поговорить про Ваше воображение. Но напомню: тема -гайки Хабра и предложения по их отпусканию. Конечно, воображение формирует любое предложение, но зачем об этом говорить.
pragmatik
Давайте предположим, что Хабр передает moikrug.ru в пользование другой компании, как сам когда-то получил его от «Яндекса». В этом случае Вы продолжите называть moikrug.ru «научным» ресурсом на основании того, что он предназначен для IT-специалистов?
Если у Вас по какой-то причине не получается смоделировать в воображении такое развитие событий, тогда другой вопрос:
Считаете ли Вы? что можно называть «научными» такие ресурсы для IT-специалистов как:
www.cnews.ru
stackoverflow.com
unixforum.org
searchengines.guru
linux.org.ru
Я не наблюдаю таких попыток. Вы можете перечислить те действия, которые трактуете как попытки Хабра стать научным ресурсом?
Из надписи «Submissions to arXiv should conform to Cornell University academic standards. arXiv is owned and operated by Cornell University» явно следует, что в отличие от Хабра, arXiv позиционируется как научный ресурс.При том, что Вы предлагаете ограничить полномочия пользователей Хабра, чтобы оне не могли выражать свое мнение, если оно не соответствует вашему. Любой читающий нашу дискуссию, видит ситуацию ровно наоборот: я привожу факты, а Вы в качестве контраргументов приводите свои ассоциации. Это в вашем воображении любой ресурс для IT-специалистов может носить звание «научного».
third112
Публикация в основном статей н-т. характера. Но, еще раз: н-т., а не чисто научного. Пожалуйста, цитируйте точно.
Позиционируется.
Напротив. Как раз призываю создать условия всеобщего выражения в комментах. А не затыкать комментаторов бессмысленными минусами.
С какой радости Вы говорите от лица всех читателей? Говорите только от себя. И только если Вас кто уполномочит, нпр., контора Рога&Копыта — то говорите от ее лица. (BTW Переадресовать тот же довод оппоненту — типичный риторический прием).
Неужели?! Во многих воспоминаниях описаны не только научные кафе, но и писательские, поэтические и т.д. Просто в одном месте было удобно собираться ученым, а в другом писателям.
pragmatik
Правильно ли я понимаю, что Вы все-таки НЕ СЧИТАЕТЕ moikrug.ru и freelansim.ru «научными» ресурсами?
Напомню, что ранее Вы утверждали, что Хабр является научным ресурсом и в подтверждение этого Вы использовали следующие заявления:
habr.com/ru/company/tm/blog/437072/#comment_19647752
habr.com/ru/company/tm/blog/437072/#comment_19647792
Каждый может перейти по ссылкам и убедиться, что это ваши слова и я процитировал их в точном соответствии. И из этих ваших слов однозначно следует, что Вы считаете:
1. что у IT «научное» основание и любой IT ресурс по своей сути является научным
2. что научным является любой ресурс аудиторию которого составляют специалисты, многие из которых работают в информатике.
Все это по вашему убеждению указывает на то, что Хабр — научный ресурс.
Тогда то я и указал на явный пробел в этой логике, поскольку ресурсы moikrug.ru и freelansim.ru идеально подходят под оба ваши критерия «научности», но при этом не являются научными. Соответсвенно и Хабр не может являться научным, на основании того, что соответствует этим критериям. И вот на этом моменте, поняв, что слили спор, Вы начали юлить и ударились в демагогию.
third112
pragmatik
Да да, оборвать дискуссию, прицепившись к слову, в ситуации, когда нечего ответить — любимый прием демагогов.
Если Вы не демагог и знаете более подходящий термин для случаев, когда человек, заявлявший одно, будучи поставленным перед фактом своей неправоты, начинает заявлять другое, то я готов пойти вам навстречу и употреблять этот термин, если от этого вам станет комфортнее продолжать обсуждение.
third112
Хотите извиниться за свои «культурные» слова (юлить, демагогия)?
pragmatik
Если бы я у меня появилось желание извиниться за культурные словарные слова, употребленные по их непосредственному назначению для описания процессов, которые они идеально характеризуют, то я бы засомневался в своем душевном здоровье.
third112
Попробуйте с начальником такими словами поговорить и ощутить результат ;)
pragmatik
Опять демагогия. Зачем мне так говорить с кем-то, кто не юлит и не скатывается в демагогию, тем более с начальником? Вы уводите дискуссию в сторону от обсуждения, будто это может как-то изменить факт того, что после обнаружения пробелов в вашей логике, Вы начали юлить и смещать акценты, не желая признавать свою неправоту.
TheShock
third112
99% статей, которые я читаю на Хабре популярными никак не назвать. А с художественной точки зрения не выдержит никакой критики, хотя бы в плане сюжета.
third112
Пример к разговору: кто-то поставил минус за 3 строчки и успокоился. Но что добавил этот минус к решению затронутых вопросов? Не было бы инструмента минусаторства — пришлось бы товарищу поднапрячься, м.б. и выдал что-то полезное. Нпр., обобщил бы своеобразие сюжетных линий в публикациях на Хабре ;)
Exosphere
По конкретной статье. Мы стараемся выпускать публикации как для супер профи (особенно по инфобезу и по геймдеву бывают бриллианты), так и для новичков, которые могут подсмотреть что-то интересное. Совсем-совсем простые, но полезные статьи «уезжают» в публичную песочницу — она индексируется, и таким образом пользователи по поиску могут найти что-то ценное, при этом Хабр не переполняется мини-мануалами, инструкциями и прочими полезными, но не не совсем «хабровскими» материалами. И если к выпущенной статье есть замечания, это тоже мега круто, т.к. а) автор прокачивает себя и сразу получает пласт информации для развития б) комментаторы показывают свою квалификацию и дискутируют в) сообщество получает «как правильно». Как говорится, диалог, который рождает истину.
Опять же, рейтинг зачастую никак не увязан с комментариями. Например я могу поставить плюс посту, давшему старт отличной дискуссии — за поднятый вопрос. Думается, для многих это нормальная мотивация нажать стрелочку вверх, чтобы хотя бы «не утопить» пост.
P.S.: ниже очень крутая дискуссия про научность.
third112
Как начинающий найдет, что-то ценное? По наибольшему рейтингу статьи? Ранее я уже привел пример статьи, где относительно хороший рейтинг, но судя по комментам начинающим ее читать крайне вредно. Но каждый ли будет читать комменты, когда есть рейтинг? И как начинающим разобраться в комментах, когда он не в теме?
К сожалению, не всегда так. Иногда выражают свое отношение стрелочками. При этом совершенно не понятно что так и что не так в статье. Особенно если не в теме.
Но для других есть не менее сильная мотивация нажать другую стрелочку, чтобы утопить пост ;)
И стрелочек там пока нажато не много. ИМХО в серьезных обсуждениях используют язык, а не стрелочки. (Такие у меня впечатления).
Exosphere
third112
Далее:
Я к этому не призывал. Кроме того это невозможно — нпр., удалять чисто рекламные статьи. Но я не понимаю, как обсуждать статью о науке/технике ненаучно. Более того большинство это не умеет — со средней школы учат основам научного метода.
Для адекватных людей одна отдушина, для троллей — другая.
FreeBa
Ух, осилил все 300+ комментариев, но главного так и не увидел. А на кой собственно нужна английская версия хабра? В англоязычном сегменте есть не одна, не две и даже не три замечательные площадки.
Ценность хабра всегда была именно в языке, только тут можно было найти переводы иностранных статей в, минимум, приемлемом качестве, причем статей, которые не факт что были бы замечены в ру-сообществе. Только тут можно было уведеть обзоры и варианты «пощупать», какую-то технологию, до появления полноценных книг по ней. И многое-многое другое на родном языке, который по умолчанию воспринимается гораздо лучше иностранного (да-да, лингвозадроты давно получили С2 и не понимают терзания остальных неучей типа вашего покорного слуги).
Так собственно вопрос — зачем? Конкурировать с иностранными площадками? Или почесывать ЧСВ отдельных хабровчан в закрытом сегменте?
striver
Ну, международный рынок на английском — это значительно больше аудитория, чем только русскоговорящие. Как говориться — а почему бы и нет. Амазон и не с такого начинал.
andorro
Не думаю, что ваша неосведомлённость о том, как работает рыночная экономика тут главное.
deniskin
На локальном рынке мы уперлись в некий потолок. Можно просто плыть по течению, но нам хочется поработать веслами. Интересно же попробовать себя не в Чемпионате России, а на Чемпионате Мира. Внутри компании много амбициозных людей, нам хочется нового опыта и ощущений. Нет ничего плохого в том, чтобы набраться смелости и побороться с глобальными проектами.
FreeBa
Аве, во истину так! Да осилит дорогу идущий.
PS: Лично я не верю в успех такой идеи, но под лежачий камень вода не течет, так что даже попытка потеснить конкурентов достойна, как минимум, уважения.
deniskin
Спасибо, мы будет стараться!
balsoft
Раз уж этот пост про раскручивание гаек, напишу свое важное (нет) мнение:
Карма — это не очень хороший инструмент саморегулирования системы. В карму ставят оценки чаще те, кто недоволен человеком (или даже его позицией). В результате получается, что набрать карму очень сложно, а слить её — очень легко. Это заставляет людей подумать лишний раз — а стоит ли высказать своё мнение, если оно не очень популярно? Ведь если выскажу один раз, заминусуют и сольют карму, и больше высказывать уже не получится. Это ведет к тому, что на ресурсе остается только одно мнение, а все остальные вытесняются.
Возможные варианты решения (ИМХО):
1) Менять права только на основании рейтинга, оставив карму исключительно для того, чтобы человек понимал, что он неправильно себя ведёт. Если человек пишет откровенную чушь или троллит на постоянной основе, его рейтинг упадёт даже быстрее, чем карма. А вот если пишет адекватно, но его мнение не совпадает с мнением большинства голосующих, то рано или поздно найдутся адекватные люди, которые восстановят рейтинг путём плюсования.
2) Показывать карму рядом с ником. Тогда те, кому гадят в карму из-за мнения, будут получать плюсы от людей, чьё мнение совпадает с мнением человека (в отличие от текущей системы, где люди с похожим мнением забывают ставить плюсы в карму или просто ленятся делать три клика вместо одного).
Всё, что выше — просто ИМХО от человека, у которого очень низкая карма, относитесь с недоверием :)
TheShock
Тогда менять рейтинг, потому что сейчас рейтинг падает ооочень быстро.
Вот это неплохо, кстати. Можно даже не прям карму, а небольшую полосочку, зеленую или красную. Но тогда люди с красной могут ещё больше страдать из-за эффекта толпы, что сделать результат ещё хуже, чем есть сейчас.
balsoft
Ну не знаю. Когда мне упарывают комментарии в минус просто из-за другого мнения, они обычно вылезают в итоге в небольшой плюс. Я надеюсь, что с кармой произойдет что-нибудь подобное.
Popadanec
Ну не знаю, у меня не смотря на последние жестко заминусованные(высказал непопулярную точку зрения), рейтинг остался в плюсе, т.к. оставлял много полезных комментариев, а вот карма устремилась на дно. И теперь один коммент в сутки.
А вот сколько троллей видел у них слит и рейтинг и карма.
По мне так очень дельное предложение, по поводу регулирования по рейтингу, т.к. плюсовать еще и в карму народ лениться либо голос уже засчитан (обычный коммент с +30 рейт и +1 в карму), а минусуют куда легче(обычный коммент с -5 рейт и -5 в карму).
Am0ralist
То, что у троллей он обычно тоже отрицательный вместе с кармой означает, что их последние комментарии были жестко заминусованы.
Более того, рейтинг по идее не должен ещё и на мелкие, но массовые ± реагировать, ибо это поле для накруток (то есть один человек взял и прошел по всем комментам другого) и т.п.
А знаете, за что готовы загрызть прям сразу все? Это за предложение, оставить к влиянию рейтинга прямое редактирование кармы другого человека только за свою. Причем логика интересная, то что у вас карма плохая — напишите статью и вам будет счастье. А вот прямую оценку оплачивать из кармы — не хотят, видимо на то, что новая статья позволит им заработать кармы — надежда слабенькая…
andorro
Мне кажется, если важно мнение сообщества — то нужно проводить время в сообществе единомышленников. Я с сайтов и форумов, где не был согласен с позицией администрации/большинства юзеров, всегда уходил — включая даже самые любимые сайты с интересным контентом — чего себя и людей мучать, да время в бесконечных срачах тратить?
Она и так показывается при наведении на ник — и за неё даже проголосовать можно.
Впрочем, в главном вы правы: минусуют люди охотнее, чем плюсуют. Я бы это исправил так:
deniskin, что скажешь на это?
balsoft
Вау. Вот это правда хорошие предложения.
TheShock
striver
По-моему как раз говорилось с точностью до наоборот.
TheShock
Ну вот, к примеру:
Видно, что плюсов — приблизительно в два раза больше, чем минусов. Даже если взять кармограф за сегодня и посчитать сумму, то можно увидеть, что было поставлено 449 плюсов и 206 минусов. Считал так:
То есть плюсуют в два раза больше, чем минусуют.
TheShock
Вот, я даже специальный фидл написал для неверующих, а то вдруг я вру и тоже статистику подстраиваю:
Newbilius
Есть ещё одна теория, что пользователи нередко могут
Попытаться разбить такую статистику по пользователям. Собственно, что интересно найти: есть ли заминусованные за карму люди с большим плюсами к их комментариям?
tamapw
Переформулируйте, пожалуйста. Совершенно непонятная фраза, с какой стороны её не читай.
1) Есть ли люди с минусовой кармой, но с подавляющими плюсами за комментарии?
2) Есть ли люди, которые говорили за карму в комментариях, их заплюсовали, но их собственная карма в минусе?
3) что-то ещё.
vconst
Например — я. Каменты собравшие по несколько десятков плюсов — в карму мне не принесли ни одного. Не вижу в этом ничего удивительного.
striver
Речь была о том, что за посты лучше плюсуют, а сообщения — лучше минусуют.
andorro
Что именно считает кармограф? Только плюсы/минусы в карму, или к постам-комментариям тоже?
Mad__Max
Только карму, что и отражает его название.
Он кстати штатный, существует уже много лет, видно его например тут (справа, с распределением не в % а конкретно «в штуках»): habr.com/ru/users
И насколько помню в нем всегда плюсы заметно перевешивали минусы.
Может вы не те или просто не все «закономерности человеческой психологии» учтили. Например что
от обиженных бывает много вони, что не минусы чаще ставят, а на минусы намного чаще остро реагируют и бросаются писать и всем рассказывать, как вокруг все неправы. А вот плюсы плюсы воспринимают «как должное»?В результате если судить по комментариям, то создается впечатление прямо противоположное объективным данным.
tamapw
Собственно, интересна не сама карма и её простановка, а изменение в разрезе постов и комментариях.
Как часто ставят +- в карму за пост, а как часто за комментарии. Разумеется, при текущей реализации этого не выявить, однако без такого разделения эти «объективные» данные совсем не объективны и приводить их в пример к замечанием людей — странно. Ведь люди в основном говорят, что их минусуют в карму не за статьи, а за комментарии и что за комментарий получить + в карму куда сложнее, чем -.
А про статьи же мнение людей совершенно иное — за статью карма увеличивается, притом на порядки. И, собственно, учитывая количественный охват просмотров статей и охват комментариев к ним эти «объективные» данные становятся понятны. Если за статьи больше плюсуют карму, то, учитывая, что основной поток людей читает только статьи, без комментариев, то и карма будет больше увеличиваться в среднем, а не уменьшаться.
Таким образом, если человек не пишет статьи(а значит получить «подушку» из кармы не может), то его карма постепенно будет таять на глазах и падать вниз, создавая ограничения в выражении своего мнения.
Такое, поведение, несомненно, тоже есть. Однако списывать всё на это — странно. Про систему кармы уже давно пишут, настолько давно, что у многих людей развилась своеобразная форма «аллергии». И, как по-мне, не зря пишут. Текущая система «пиши статьи или ты третий сорт», учитывая, что R&C аккаунт не может собрать больше +4 кармы, но зато может в -999 уйти без каких-либо проблем — такая себе мотивация для того, чтобы делать вклад в сообщество.
andorro
Похоже, пора апгрейдить шутку про ложь и статистику:
Я бы тоже хотел её увидеть, если можно. Интересно, кому и каким образом удалось обойти закономерности человеческой психологии.
TheShock
Ну да, статистика, которая противоречит вашим убеждениям — плохая и вообще ложь. А все потому, что мешает ныть.
Есть, конечно, когнитивные искажения. Ну вот у вас, к примеру. Но в целом, люди более охотно положительно оценивают, чем отрицательно. В том числе на хабре.
Не верите? Смотрите выше
andorro
Да? Где это я такое сказал? Плохая статистика для меня — та, на которую ссылаются на словах, а не показывают. Поэтому я и попросил предъявить пруфы. Вы как-то иначе поступаете?
Теперь буду думать, что это значит.
Положительный кармабаланс в целом логичен — будь наоборот, мы бы тут все без кармы остались. А дальше вопросы. Эти плюсы/минусы в карму можно по юзерам разбить?
TheShock
Но вы ведь сами сказали о статистике (да ещё ошиблись), не приведя пруфов:
Почему вы сочли это приемлимым для себя, но неприемлимым для меня?
andorro
Если вас больше ничего не интересует, то я вам мешать не буду. А если всё же интересно продолжить, то вопрос пока такой:
Mad__Max
«Положительный кармабаланс в целом логичен — будь наоборот, мы бы тут все без кармы остались»
Не остались бы при равенстве оценок или даже умеренном преобладании отрицательных — т.к. есть обнуление К (которое используют почти исключительно для обнуления сильно отрицательной) и брошенные (или забаненные/удаленные) заминусованные аккаунты и заведенные вместо них новые нулевые.
Их-за этого сумма среди остающихся активных может расти, даже при условии отрицательного баланса выдаваемых оценок.
Но он к тому же явно положительный в среднем.
rogoz
habr.com/ru/post/424163
striver
Flagman
Так ведь это справедливо не только для постов на Хабре. Посмотрите отзывы на что угодно (товары, услуги) — если всё было хорошо, то чего писать хороший отзыв? Но если хоть что-то было не так, значит отзыв отрицательный. Показывание только стрелки плюса — это какое-то манипулирование и читерство, а запрятывание «стрелки минуса» кармы — всё равно что пытаться скрыть жалобную книгу в ресторане.
Mad__Max
Можно обе убрать со всплывающего окошка. Зачем вообще действие, рассчитанное всего на один раз (одному конкретному пользователю больше 1 раза поставить оценку невозможно) иметь на расстоянии «одного клика» от его ника/аватарки?
Я как-то пару раз даже случайно в эти кнопки попадал. Пришлось + выставить, т.к. «забрать назад» нельзя, а пользователь ни в чем не виноват.
pragmatik
А я бы предложил сделать карму, как и в реальной жизни, невидимой (видимой только самому пользователю и админам). Чтобы исключить вероятность формирование мнения о ком-либо на основании показателя его кармы. Плюс дать каждому пользователю возможность просматривать лог изменений его кармы в формате таблицы «оценка/дата и время», чтобы автору было проще понять какое из его действий повлекло последствия для кармы.
Am0ralist
andorro
Кстати, звучит как очень интересная идея, по-моему.
Оставить публичным рейтинг как результат активности за последний месяц (через месяц же пессимизация происходит?) — а карму сделать делом личным, интимным, как рейтинг в «Убере».
Мне кажется, это лишнее.
А вот скрытая карма — идея, на первый взгляд, просто отличная.
Mad__Max
Разве в Убере он такой?
Я им правда сейчас уже не пользуюсь (т.к. теперь это уже Яндекс.Такси только с менее удобной и более глючной программой оболочкой), но насколько помню и там и в Gett все рейтинги видны. Рейтинг водителя (я как клиент) точно вижу всегда, еще до того как он приехал.
Насколько знаю водители так же видят рейтинги клиента сделавшего вызов.
deniskin
Спасибо, обсудим у себя.
andorro
А ты видел коммент выше, где pragmatik непубличную карму предлагает? Я ещё сам не понял до конца, чем она мне нравится — просто как-то очень правильно звучит, по-моему.
vaslobas
Boomburum deniskin, если уж это топик с фич реквестами, то не думали ввести фильтр для комментариев «Сначала новые комментарии», «Сначала лучшие лучшие»? И сортировать их соответственно по времени или по рейтингу ветки комментариев.
Все знают, что комментарии бывают полезнее самой статьи, но вот заходишь в топик, а там 150 комментариев и все прочесть их нет времени/не хочется/не так важно. А так самую суть бы быстро прочёл и ок было бы.
andorro
Любой пост Бурума и Денискина — это топик с фич-реквестами.
vconst
Нифига :) Иногда новую бэху обозревают ))
andorro
Не вижу противоречия. Это не они же фичи реквестируют в любом случае.
deniskin
Развивать систему работы с комментариями одна из важных задач в этом году. Спасибо за пожелания, подумаем как это можно внедрить.
mk2
Совершенно техническое — у меня на Хабре постоянно появляется «Ошибка при установлении защищённого соединения» в Firefox. С чем это может быть связано, может кто знает?
MoonChild123
Думаю это связано с ошибкой сертификата ssl. Надо обновить FF и убедиться что время на компьютере верное и синхронизируется с серверами времени в инете.
MoonChild123
Прошу пересмотреть систему кармы и запретить «молчаливые» +-. Должно быть так-ставишь "+"-выскажись что понравилось; ставишь "-"-выскажись с чем не согласен, аргументируй.
По моим наблюдениям больше всего плюсов набирают комментарии с юмором и шутками, часто не очень удачными. Минусы ставят иногда просто потому что не нравится отличное от большинства мнение. Такая система больше напоминает женский форум, а не технический портал.
vedenin1980
В 99% все аргументация будет вида "-", «тролль», «убейца ап стену», «плюсую», «минусую», «класс» и т.п. (проверено на форуме, который я модерирую). Оно вам надо? Нет, возможно сама идея анонимных комментариев к карме имеет смысл, но исключительно по желанию, иначе их будут писать от балды.
MoonChild123
А это уже другая проблема. И лечится так-всех автором комментов типа "«убейца ап стену», «плюсую», «минусую», «класс»" жёстко наказывать, вплоть до бана. Меня ещё в школе помню учили азам спора и полемики. Один из основных принципов-«критикуешь-предлагай». И это логично! Есть проблема. Кто-то предложил решение. Не нравится? Предложи свой вариант, лучше, или молчи. Это как с приготовлением шашлыка: что-то не нравится? становись сам и делай, а из-за спины под руку что-то говорить-только мешать.
vedenin1980
Отлично, я вижу явного тролля, пишу «тролль», меня отправляют в бан. Писать развернутый список почему тролль это тролль? Это будет занимать у пользователей столько времени, что ловить троллей будет бессмыслено. Плюс, модераторам придется просматривать тысячи комментариев к карме пытаясь понять это шлак или нормальный комментарий, а это практически тоже самое, что тупо модерировать вся комментарии.
Ну предположим, я буду копипастить отзыв «Я считаю автора комментария троллем и демагогом, так как он использует недопустимые методы спора, переходит на личности и вообще нарушает принципы ведения конструктивной дискуссии» под любой комментарий Формально, я написал развернутый отзыв и доказать, что я тупо копирую его не так-то просто и требует изучения всех последних комментариев этого автора.
MoonChild123
А зачем об этом писать? Кому и что вы хотите доказать? Если вы видите что это тролль то и другие видят. Вы же не считаете себя умнее всех?) Я просто считаю что за всё в этом мире приходится платить. Тролльные комменты-это своеобразная плата за свободу. Задумайтесь, в каком государстве вы хотите жить? В полностью тоталитарном, где на одиночный митинг нужно получить разрешение и согласовать содержимое плаката? Или в свободной стране, где любой может нарисовать плакат «Земля плоская!» и выйти с ним на улицу? Второе явно меньшее зло чем первое.
vedenin1980
Нет, не сильно толстый тролль маскируется под эфирщика, не сильно умного или не образованного человека или испрользует приемы демогии. Поэтому то что модератор увидит тролля неочевидно, поэтому всегда есть риск бана.
Про свободу тоже плохая аналогия, вы явно не захотите жить там где никакие законы не работают (в каком-нибудь Сомали), то есть элемент принуждения государством (суды, полиция и т.п.) будет всегда, просто вместо суда присяжных (голосования пользователей) будет суд чиновников (модераторы на зарплате).
MoonChild123
Не надо додумывать за меня. По сравнению с нынешней ситуацией в Сомали возможно ничуть не хуже. Свобода для меня важнее безопасности. Я предпочту жить в стране, населённой отморозками и спать с пистолетом под подушкой, чем жить в стране трусливых и молчаливых стукачей и вертухаев. По моим наблюдениям, даже в отморозках иногда просыпается что-то человеческое. А трус всегда останется трусом.
Можете минусовать сколько угодно. Мне плевать на минусы. Я отличаюсь от большинства хабровчан и высказываю свою точку зрения, не опасаясь быть заминусованным.
TheShock
И как там в Сомали?
MoonChild123
Я же сказал мне плевать на минусы. Что и кому вы хотите доказать?
В Сомали нормально, дома не взрываются. А как у вас в Нигерии?
Igor_O
Вот с этим согласен полностью!
Да даже просто информация, кто из 185 проголосовавших поставил + сколько раз, кто сколько раз -. Уже будет сильно легче жить. А пока… Пишешь что-нибудь аккуратное политкорректное — и — ррраз. — минус 100500 в карму. За что? Почему? Молчит камыш… Пишешь что-нибудь с конкретными цифрами, расчетами, и подтверждением официальными ссылками для каждой цифры в расчетах… и ррраз еще минус 100500 в карму. «И главное молча! Молча!» ((с)из монолога Хазанова, автор, возможно, Жванецкий.)
MoonChild123
Важно ведь не только количество минусов, но и кто их поставил. Лично я, если минусуют малоинтересные люди, просто не обращаю внимание. А если минус ставит «гуру» то задумываюсь-ЧЯДНТ?
vvzvlad
Интересная точка зрения. Т.е. если мне просто не нравится, что вы пишете условно без запятых, и я за это ставлю минус — ваша реакция будет зависеть от того, сколько у меня статей и кармы?
MoonChild123
Разумеется. Только количество статей и карма никак не связаны с понятием «гуру». Я не доверяю на 100% никаким кармам и всегда стараюсь почитать первоисточник и лично познакомиться с человеком, насколько это возможно. Историю с Джордано Бруно я думаю напоминать нет смысла.
Кстати, замечания о грамматике в паблике считаю абсолютно не корректными. Для этого есть личка. Зачем писать в комментах об ошибках и опечатках? Для того чтобы показать «я не в теме и по делу сказать ничего не могу, но вот тут вы не поставили запятую»? Я читаю хабр в том числе и из-за умных комментов. Уроки грамматики, плоские шутки и прочее мне неинтересны.
TheShock
dskozin
И я тоже отмечусь с предложением, связанным с нововведениями на Хабре.
Часто читаешь англоязычный пост, заходишь в комментарии и все комментарии на английском. Вроде так принято — англ пост, англ комментарии. Но не всегда уровень языка позволяет грамотно выразить свою мысль на английском, но при этом не знаешь — автор комментария (или поста) говорит только на английском или на русском тоже? Т.е. если автор все же русскоговорящий — можно было бы написать комментарий на русском, если нет — печально идти на поклон к транслятору.
Из этого рождается предложение прикрутить к информации о пользователе (и авторе поста и комментария) указание на то, какими языками он владеет, что бы было понятно как к нему можно обратиться.
Спасибо!
andorro
Всё просто.
Резюме:
dskozin
Сказал как отрезал.
Но вообще то смысл коммьюнити как раз в общении, а не в том, чтобы упражняться в познании языка. И члены коммьюнити, как ни странно в большинстве своем, владеют более чем одним языком. Поэтому, если обратите внимание, мой запрос как раз нацелен на то, что бы выяснить на каком языке говорят все остальные и выбрать на каком языке продолжать общение.
Если смысл английских комментариев под английскими статьями не общение, а генерация англоязычного контента — тогда хорошо бы определить это в правилах и принципиально обозначить.
Кроме того здесь чувствуется некий перекос. Английский язык под русскими статьями воспринимается нормал — и все коммьюнити спокойно отвечает автору комментария на английском. Русский же комментарий под английской статьей — по вашему мнению, покушение на право коммьюнити говорить на каком либо языке. Бинго!
andorro
Это очень просто, и вы сами написали в первом комментарии, как это делается:
Выяснили? Или вы хотите уточнить, inostrantsy yest'? Так даже если нет — потом зайдут, начнут комменты к англоязычной статье читать — а там русскоязычный междусобойчик.
Поэтому правило не меняется: если вы зашли в комменты, и там идёт общение на английском — проявите уважение к коммьюнити, и включайтесь в диалог на английском или общайтесь в другом месте, потому что те, кто это делают — они же зачем-то это делают, а не потому, что не догадались без вас по-русски общаться: вы хотите писать на русском, чтобы вас русские понимали — а кто-то хочет писать на английском, чтобы его не только русские понимали.
Что это вообще значит? Общение и есть генерация контента. Или, по-вашему, на английском люди просто латиницей рандомные наборы символов выстукивают?
Какая у вас восхитительная интуиция. Да, небольшой перекос и правда ощущается — настолько, насколько больше людей в мире владеют английским, а не русским.
dskozin
Ок. Понял.
Постарайтесь в комментариях еще больше говорить свысока (желательно с недостижимой вершины), что бы собрать больше плюсов.
stalactite
А он тут себя полубогом почувствовал. Если карма есть, значит можно по-свински себя вести со всеми.
Am0ralist
По-моему, вы поставили перед собой цель улететь с ресурса.
TheShock
hekcfy
Рад новостям! Предлагаю также рассмотреть возможность обновления редактора. Уже несколько раз ловил себя на мысли, что публикую на vc.ru потому-то редактор удобный. А вот список действий на Хабре:
Суммарно, телодвижений и затрат времени в разы больше получается.
Exosphere
Могу поделиться нашим лафхаком по скоростной вёрстке: если вы пишете статью в GoogleDocs, то вы её копируете, загоняете в Хаброконвертор и получаете все теги, кроме цвета шрифта и местами отступов. Правите ручками по мелочам и вуаля. Картинки также прогружает и перезаливает на Хабрасторадж.
Нередко замечаю, что пользователи запиливают теги div, p, атрибуты применяют. Это просто перегрузка себя самого работой.
hekcfy
Пожалуй, это меняет дело, спасибо! Попробую опубликовать сегодня материал.
Exosphere
Если будут вопросы или трудности, шлите ссылку на черновик в личку, всегда помогу.
keslo
Появилась мысль оценить отношение плюсы/минусы комментариев к данной статьей. Получилось на данный момент 845/183. В начале коммент на -56, а это 30 % от всех минусов. Местный антирекорд статьи. А самый популярный плюсовой комментарий собрал +42. Предполагаю, что сообщество хабра еще «торт», а значит суровое и, надеюсь, справедливое.
Noiwex
Осталось удалить бредовую неработающую систему кармы.
FForth
Можете рассмотреть такой вариант:
Для минусовки сообщения в запасе у минусующего должно быть, например, энное количество плюсов на его сообщения.
Допустим 1 к 2 (1минус из расчёта расходования 2-ух имеющихся плюсов)
FeNUMe
У каждого пользователя в сутки есть карма*1 голосов за карму и публикации и карма*2 голосов за комментарии. Зачем придумывать еще велосипеды?!
FForth
У меня карма по первости слита и находится в минусе, хотя плюсы за комментарии мне ставят, как и минусы впрочем. Статей тоже не опубликовано.
Меня, конечно, это не особо напрягает для высказывания личного мнения.
P.S. Карму пробовал обнулить, но она так и осталась в минусе.
Примерно то, что предложил сейчас в обсуждении ниже в несколько изменённом виде от Jeditobe
так бы и у меня была некоторая возможность голосовать за понравившееся сообщения (мелочь, а приятно :) Можно этот вариант с плюсами и минусами ограничить временем активности, например, одних суток, а далее обнулять.
JustMoose
А ограничения на плюсование/минусование комментариев планируется снять?
Мне лично кажется странным, когда после десятого (?) клика в плюс/минус процесс «голосования» блокируется напрочь :(
navion
Голосование блокируется на сутки после десятого минуса подряд, на плюсы вроде не распространяется.
FeNUMe
Вы уверены? Ни разу не упирался в это ограничение, хотя бывает в холиварных топиках оставляю больше десятка минусов за комменты, а в редких случаях и за карму.
JustMoose
Да, наверное после десятого подряд. И вот тут возникает интересный вопрос: зачем такое ограничение? Ну не приглянулся один пользователь другому. Что плохого, что один другого будет безудержно минусовать?
Mad__Max
Даже не подряд, а больше какого-то количества (да, вероятно 10 шт) за единицу времени (порядка нескольких минут).
Там же даже комментарий вида «слишком часто/быстро минусуешь юзернейм — остынь» при активации блокировки на сутки выскакивает.
На плюсы оно вроде тоже распространяется если их как из пулемета начать сыпать.
Смысл как понимаю не в возможности собственно ограничить сам факт голосования, а от оголтелого бездумного плюсования/минусования и работы разных накручивающих ботов (как кремниевых, так и мясных), когда судя по скорости расставления оценок пользователь даже не читает то, за что ставит ± — просто не успевал бы, а ориентируется на что-то другое. Например ставит вообще всем комментарием под каким-то постом или всем комментариям какого-то конкретного пользователя независимо от их содержания.
Jeditobe
Все-таки не совсем понятно, что можно писать про криптовалюту, а что нельзя? Можно более развернутое объяснение с примерами?
Jeditobe
Не буду влезать в дискуссию вверху. Создам свою ветку.
Чтобы голосовать за статью сейчас нужно написать свою статью и быть с кармой 5+. Предлагаю разрешить минусовать только тем аккаунтам, у которых карма уже хотя бы 10+. И вы удивитесь результатам, в хорошем смысле. Эта система действует на Hacker News.
Вариант второй, пусть пользователь пишет разверную причину минуса (минимум 30 символов) в специальном окошке, без которого нельзя минусануть статью. И пусть автор статьи видит в личном кабинете причины, по котором его статьи минусуют.
Иначе сейчас можно легко выхватить от анонимных молчунов минусов, а за что именно — не понятно. И в какую сторону двигаться для позитивных изменений, тоже не понятно.
JC_IIB
Это не будет работать, потому, ничего не мешает написать в этом окошке 30 крестиков или 30 точек. Или белиберду.
Jeditobe
Это прекрасно будет работать. Если человек не утруждает себя написать пять слов, почему он ставит минус, можно сделать вывод о необоснованности его мнения и минуса. А для новых аккаунтов это может стать причиной для поражения в правах, если аккаунт лепит минусы часто и не пытается обосновать свое мнение.
JC_IIB
Простите, но за что? На основании чего? Минусы ставить правилами не запрещено.
Вот универсальное обоснование, укладывающееся в 30 символов (без кавычек): «Я не согласен с автором статьи»
Все эти «деанонимизация минусов», «комментарии к минусам» работать не будут, потому, что в первом случае это приведет к личной вражде и счетам на ресурсе, а во втором случае — к описанному мной выше эксплойту, когда человек ставит минусы, пишет обтекаемый комментарий ни о чем, а забанить его де-юре — нельзя.
Потому что никто не обязан соглашаться со всем, что тут пишут.
tamapw
Деанонимизация лишнее, а вот просто добавить возможность, пусть и не обязательную, указать комментарий — было бы полезно.
Во-первых, банально, для себя. Можно зайти в профиль человека через пару месяцев после голосования и понять, ЗА ЧТО ты ему поставил минус\плюс.
Во-вторых, для самого человека улучшится понимание того, за что меняется его карма.
А делать обязательность, в целом, можно. Да, будут эксплоиты вроде описанного вами, однако некоторых людей обязательность тем не менее оттолкнёт от простановки кармы, поскольку обосновывать не хочется, а ставить «заглушку» нет желания, поскольку самому перед собой будет противно.
andorro
Это нихрена не будет работать.
Люди просто начнут получать минусы, сопровождаемые ещё и текстовым посылом в том же направлении. Чтобы те, у кого слёзки на глаза от одних минусов наворачиваются, вообще истерика случилась, видимо.
А иначе никак не будет.
Вы считаете, что обоснования оценки должны быть осмысленными? Согласен, иначе какой в них вообще смысл.
Окей. И как вы это администрировать будете? Кто будет осмысленность оценивать? Добавите ко всей массе комментариев и постов на Хабре ещё и модерирование оценок?
Утроите штат модераторов — потому что к проверке оценок надо ещё добавить диспуты, апелляции, — все усилия которых пойдут на тысячи частных случаев между парами юзеров?
Сейчас хотя бы работа модератора сказывается на результате, который доступен всей аудитории.
Конечно, подобными вещами занимается саппорт какого-нибудь «Убера» — но Uber с обоих сторон, участвующих в обмене оценками, деньги берёт. А «Хабр» немножко не этим занимается.
Поэтому, разумеется, никто основательность обоснований оценок проверять не будет.
А значит, и обоснований никаких не будет.
P.S. А если отзывы от минусующих всё же необходимы — можно попросить ТМ сделать функцию анонимной добровольной (ещё раз: потому что обязательную никто администрировать не будет) заметки при любом изменении кармы — а то зациклились все на минусах.
Примерно так:
Это, возможно, единственный логичный сценарий реализации схемы «голосование за карму с комментарием».
Но я сомневаюсь, что кто-нибудь уговорит ТМ это делать, потому что с точки зрения развития коммьюнити — это хрень бесполезная.
Newbilius
Добавляем возможность по кнопочке (через модератора) откатывать все подобные неаргументированные оценки.
vedenin1980
А модераторов спросили, готовы и способны ли они разбирать ежедневно тысячи жалобы на неаргументированность оценки? Так же готова ли администрация эту работу оплатить?
Jeditobe
Я и не предлагаю все жалобы рассматривать.
Это можно автоматизировать. Чтобы модераторы обрабатывали не все жалобы, а только на злостных злоупотребителей. Аккаунты, которые регулярно ставят большое количество минусов и пишут в комментарии к минусу мусор.
Я подозреваю, что настоящих возмутителей спокойствия здесь совсем немного, от 10 до сотни человек.
При помощи примитивного дата-майнинга скриптом можно выполнить большую часть черновой работы. Модератору останется только принять окончательное решение.
andorro
vedenin1980
Ну и зачем тут комментарии? Точно так же автоматически вычислять «возмутителей спокойствия» (тех кто часто минусует карму адекватных пользователей) и скажем отправить в мягкий бан, когда на каждый минус от этого пользователя через 15 минут от модераторского бота будет ставиться плюс в карму. Пользаватели ничего не заметят, «возмутители спокойствия» — тоже, буква правил не нарушаются.
P.S. Более того, такого бота, повышающего несправедливое снижение кармы в случаях, которые кажутся машинному обучению неправильными, может написать даже не модератор, а любой пользователь (пользователи) с высокой кармой.
andorro
Это хорошая мысль. Только разве щас не так?
Boomburum Автор
Тогда сократится количество тех, кто может минусовать > увеличится время, за которое будут выводиться с сайта «инородные тела» (какие-то совсем левые публикации, которые в текущем виде появляются редко и быстро убираются за счёт пользовательской модерации).
Jeditobe
Вижу тут ошибку в логических рассуждениях, ибо в топике упоминается, что обычные модераторы никуда с Хабра не делись, а именно они убирают «совсем левые публикации». И тут есть кнопка «пожаловаться», она специально для этого нужна, а не кнопка «минус». Для остальных публикаций время не должно быть решающим фактором.
FForth
Попутное похожее обсуждение в другом новом топике
Псто добра habr.com/ru/post/437232
dedyshka
Количество статей с положительным рейтингом, как мне кажется, даст более адекватный параметр (например, возможность минусовать карму только с 5+ статей с положительным рейтингом).
Jeditobe
Поддерживаю, хороший вариант.
MacIn
Если карма призвана отсеивать неадекватные комментарии, почему бы не привязать карму не к возможности публикации сообщения, а к отображению/статусу самого сообщения?
Например, комментарий, имеющий баланс <-10, скрывается автоматически под кат, но с возможностью его прочесть при необходимости/желании. При этом начальный баланс комментария при отрицательной карме тоже должен быть отрицательным — например, при карме -10 начальный баланс комментария тоже -10 и он, соответственно, изначально скрыт. Таким образом одновременно скрываются «нехорошие» комментарии и остается возможность выразить свое мнение. При этом, если комментарий полезен, сообществу нравится, то он получит плюсы, его баланс станет больше и комментарий будет раскрыт для всех сразу.
amartology
Потому что во-первых, все утонут в мусоре, а во-вторых, редкие полезные комментарии от юзеров с негативной кармой все равно никто не будет открывать из-под ката — именно потому, что все утонут в мусоре и не будут в нем копаться. Ограничения на частоту комментариев заминусованных пользователей — это способ уменьшить количество мусорных комментариев. Он имеет недостатки, но то, что предлагаете вы — гораздо хуже.
Am0ralist
Проще уменьшать возможность комментирования под статьей по накоплению минусов к твоим комментариям именно под ней тогда. Никто не будет скрытые разворачивать и реабилитировать, если не заслуженно получены, так как после первых 10 в вашем случае — его скроет и никто больше не прочитает.
MacIn
Логично, согласен. Мой посыл — в более тонкой настройке, нежели запрет на общение вообще по просьбе нескольких человек из всего сообщества.
Карма остается неким «социальным капиталом», при этом сообщество саморегулируется по-прежнему — пишется в теме мусорный комменатрий => он минусется => больше неадекватный комментатор в этой теме «не следит». Вряд ли он станет бегать по всем темам, стремясь намусорить везде.
Am0ralist
Я уже описывал подобные подходы к карме в своей статье. К сожалению, возможных других вариантов от серьезных членов сообщества не поступило, не говоря уже о том, что часть из них не поняты были в обсуждениях сразу.
MoonChild123
Согласен. Но меня за аналогичное предложение заминусовали. Молчаливый минус-это как молча подойти к человеку на улице и влепить пощёчину. Не согласен? Аргументируй! А если просто автор не нравится-так тут не женский и тем более не гей форум. Критиковать надо не лично автора, а его конкретные мысли, идеи и предложения.
GinIkino
Признаюсь, не осилил 500+ комментариев, но все же хочу внести предложение. Читаю Хабр уже долгое время и заметил одну особенность — интересная и качественная статья всегда комментируется пользователями «равномерно положительно». Однако если статья либо плохого качества, либо затрагивает какие-то спорные дискуссионные моменты, то в комментариях начинается та самая дискуссия. В которой, как правило, возникает несколько одинаково мыслящих людей и которые собственно начинают активно голосовать за «свои» и «оппозиционные» комментарии соответствующим образом.
Собственно предложение: может стоит сделать так, чтобы при уменьшении рейтинга комментария пользователя «Ч» пользователем «Н», все комментарии к текущей статье пользователя «Ч» для пользователя «Н» не показывались более.
eshirshov
тоже рацпредложение!
случайные имена комментаторов для каждой статьи, на какое-то время.
— это затруднит охоту по личным мотивам
— отпадут личности «раскручивающие» свой ник.
TheShock
eshirshov
это так:
спорить будут не известные форумные «личности»
а «зелёный лист» с «синим торшером» этакий удар по эго.
ЗЫ. разумеется я это в порядке мозгового штурма, всем можно а мне нельзя что-ли :)
ЗЫ. vconct из таких, допустим, он публично объявил о цели своего пребывания на данном форуме.
Druu
Все известные личности спалятся первыми двумя фразами.
eshirshov
даже незнаю… и добавить к цитате нечего…
TheShock
То есть вы думаете, что какой-то человек, который написал 10k комментариев, к примеру vconst имеет какие-то привилегии в сравнении с тем, кто эти 10k комментариев не написал?
eshirshov
нет я ни о чём подобном не думал. меня попросили привести пример — я привёл не более того. vconst просто к месту пришелся, ничего личного.
eshirshov
имхо, пусть комментаторы обсуждают статьи, а не письками меряются.
vconst
amartology
vconst
vconst
А вот это, новое или старое?
amartology
Давным-давно было. Мне даже как-то «до завтра» запрещали за карму голосовать. Причем, конечно же, в момент, когда я хотел плюс поставить.
vconst
Наде срочно переделать! Запреты должны касаться только минусов, а плюсы разрешать ставить — пока заряда хватает :)
vconst
Из-за кармонытиков — тема перестала нормально загружаться даже на десктопе
Отписываюсь
Am0ralist
vconst, 28 комментов к тредам про карму из 456 всего оставленных пользователями. Странно, почему Вы не такой принципиальный, когда их сами раздуваете?
Хотя да, как же вы в тихую отпишетесь от темы, вам же надо с оскорблениями прочих хлопнуть дверью, я забыл. А то иначе никто не увидит, какой вы мушкетёр.
vconst
Аморалист — 51 комментарий, побеждает с разгромным счетом.
Am0ralist
vconst, а если все считать, то у вас в той теме вообще около 65 было всего комментов.
65/456 против 51/881? Боюсь у вас всё еще больше, товарищ главный мушкетёр.
vconst
65? :)
У вас альтернативная система счисления или поиск по странице не работает в браузере?
tamapw
Вот в этой статье поиск по вашему нику находит 69 попаданий. 2 из них — просто упоминание ника.
Таким образом, 67 полноценных комментариев в указанной теме.
Так что да, у Аморалиста может быть сломался поиск по браузеру, ведь там больше ваших комментариев, чем он сказал. ;)
Однако, он сказал «около» и, в целом, не ошибся.
vconst
А, я понял — это из разряда «у вас негров линчуют»? Можно много тем найти, где у меня много комментариев, у меня их вообще много :) Я то, наивный, именно в этой, текущей теме комментарии посчитал — и Аморалист у меня выиграл с большим отрывом :)
rogoz
Не понимаю почему вы считаете все комменты к статье которая точно не «тред про карму», когда говорится о «кармонытиках»?
MoonChild123
В целом я заметил такую ситуацию.
1) Россияне КРАЙНЕ не терпимы к чужому мнению, отличному от своего и большинства.
2) Россияне крайне скупы на похвалы ( и соответственно плюсы), зато очень щедры на ругательства ( и соответственно минусы). Заработать положительную карму очень тяжело, а потерять можно после одного коммента. Кстати тоже самое замечал в ежедневной работе. Когда ты экономишь предприятию кучу денег и предотвращаешь серьёзные аварии, это воспринимается как само собой разумеющееся. Но стоит только допустить малейшую ошибку-тебя готовы разорвать, мало кто скажет ну что ж бывает, на ошибках учатся и т.д. Как правило скандал и увольнение, не смотрят на былые заслуги и не задумываются, а смогут ли найти нового человека хотя бы не хуже. Поэтому на хабре в последнее время так мало интересных статей и интересных комментариев. Сделайте пожалуйста выводы, администрация, и учитывайте психологию и особенность российского менталитета. Нельзя просто взять и перетащить сюда идеологию SO, ну не работает это так как ожидалось.
rogoz
MoonChild123
Хабр-это какая-то особая планета, эдакий Иллизиум? Тут другие люди? Статистика это конечно хорошо, хотя как показывает практика, сильно зависит от того кто и как считает. Любую систему надо оценивать по результату. Про снижение качества статей на Хабре писали неоднократно и можно считать это свершившимся фактом фактом. А значит что-то на Хабре не так и не мешало бы поменять. Но это всё конечно на усмотрение владельцев ресурса.