В ноябре 2018 года новозеландская компания Perpetual Guardian стала одной из первых в мире, кто перешёл на четырёхдневную рабочую неделю, в которой количество рабочих часов уменьшено с 37,5 до 30. Это сделано по результатам предварительного эксперимента, который помогли провести и оценить учёные из Технологического университета Окленда.Анализ одного из самых масштабных испытаний четырёхдневной рабочей недели не выявил снижения объёма производства, если для офисных работников можно говорить о «производстве». Но суть в том, что бизнес компании продолжался без изменений. Объём работ, который выполнялся при пятидневке, сохранился и при четырёхдневной неделе, при этом зафиксировано снижение стресса и увеличение вовлечённости персонала.
Баланс между работой и личной жизнью — серьёзная проблема многих офисных работников современности, особенно в странах, склонных к трудоголизму. Например, в США право на отпуск даже не закреплено законодательно, в результате чего сознательные люди работают на двух работах круглогодично, по 80-90 часов в неделю. Люди страдают депрессией, а жизнь быстро пролетает в карьерном круговороте. Новозеландский эксперимент вселяет надежду, что проблему всё-таки можно исправить.
В ноябре 2018 года финансовая компания Perpetual Guardian перевела 240 сотрудников с пятидневной на четырёхдневную неделю с сохранением полной зарплаты. Как и в ходе небольшого эксперимента ранее, производительность сотрудников увеличилась пропорционально уменьшению количества рабочих часов, то есть не отмечено никакого падения в общем объёме проделанной работы.
Напомним, что в прошлый раз уровень стресса персонала снизился с 45% до 38%, а показатели гармоничного баланса работы и личной жизни увеличились с 54% до 78%. Учёные зафиксировали повышение вовлечённости и других показателей (на иллюстрации).
После этого эксперимента Perpetual Guardian выпустила брошюру с рекомендациями для других компаний, который хотят повторить эксперимент и перейти на четырёхдневную рабочую неделю: «Это идея, время которой пришло, — говорит Эндрю Барнс, основатель и главный исполнительный директор Perpetual Guardian. — Нам нужно заинтересовать больше компаний, чтобы идея получила распространение. Они будут удивлены улучшениями в своей компании, среди сотрудников и в более широком обществе».
За восьминедельным экспериментом Perpetual Guardian внимательно следили работодатели и политики во всем мире. Его успех теперь может сподвигнуть и других работодателей изменить отношение к персоналу. Вместо того, чтобы выжимать из него все соки, может оказаться выгоднее делать людей счастливее. Бизнес выигрывает от того, что качество жизни сотрудников повышается.
Теперь уже британская организация по финансированию научных исследований Wellcome Trust тоже рассматривает перевод на четырёхдневную неделю 800 сотрудников головного офиса, а инициатор этой социалистической революции Perpetual Guardian получил более 350 запросов на информацию из 28 стран. Все просят поделиться опытом и проинструктировать, как лучше осуществить такой переход. Большинство запросов получены из организаций в Великобритании, за ними следуют Австралия, США и Германия.
В Великобритании на государственном уровне проведены предварительные исследования эффективности четырёхдневки. Эти предварительные результаты указывают на то, что роста производительности трудно добиться на должностях, которые связаны с постоянным присутствием, таких как розничная торговля (например, продавец-кассир) и т. д. Но для офисных работников различных профессий эффект действительно может быть положительным.
Эффект максимальный в первое время, когда у людей присутствует эйфория. Но и в дальнейшем отмечены положительные признаки: люди стали лучше высыпаться, на работе выросла концентрация внимания и другие когнитивные показатели. За счёт этого повышается и производительность. Менеджеры говорят, что люди стали более творческими в решении вопросов, а не просто рутинно выполняют задания, как раньше.
Дополнительный выходной сотрудники использовали для обычного досуга, но появились и новые активности, которые раньше люди не могли себе позволить из-за нехватки времени. Среди них в опросах называли такие: «проводить время с родителями», «тратить столь необходимое время на учёбу», «уборка дома в среду, а затем бесплатные выходные».
Интересно, что если такие значительные эффекты отмечены в рамках одной организации, возможно ли изменение психологического климата в более широком обществе, когда на четырёхдневку перейдёт больше компаний? Ведь если люди меняют свои личные жизни, то вместе с ними меняется и окружение.
Комментарии (254)
Igor_Shumilov
21.02.2019 09:46+5восьминедельным экспериментом
Мне кажется это слишком маленьким сроком для таких глобальных выводов. Надо провести хотя бы полугодовой, а лучше годовой эксперимент. Чтобы полностью устранить эффект «новизны» и повышения мотивации от него. Чтобы четырёхдневная рабочая неделя стала совершенно привычной и рутинной.
OnelaW
21.02.2019 09:56Этого срока достаточно. В компаниях на подобии как в примере в статье с адвокатской компанией, очень мало задач которые требуют ежедневного стахановского труда всем коллективом. Чаще всего это задачи которые решаются за 5-10 минут. Из личного примера. Когда потребовалась консультация юриста по имущественным вопросам. Юрист выслушал сумбур минут за 15 и задал 3 вопроса и за 10 минут доходчиво и подробно " как для ребенка" объяснил что делать, когда и как.
Igor_Shumilov
21.02.2019 10:06+3Тут не в задачах дело, а в отношении к работе. Ведь в результате эксперимента было установлено, что объём работы не уменьшился. Т.е. раньше они за пять дней делали столько же, сколько сейчас за четыре. На что уходило время при пятидневной неделе?
Полагаю, что немало его было потрачено на кофебрейки, прокрастинацию и прочих котиков в Ютьюбе. От всего этого вполне можно отказаться в рамках двухмесячного эксперимента. Самое интересное начнётся тогда, когда новый рабочий график будет восприниматься таким же обычным, как и старый пятидневный. Когда можно утром выпить чашечку кофе, обсудить с коллегами результаты вчерашних матчей Лиги чемпионов, заглянуть в Ютьюбчик. В общем поработать без наличия такой цели как «узнать, можно ли эффективно работать четыре дня в неделю».
AntkliKruin
21.02.2019 11:43Или работодатель не даст стать этому рутиной, сделав 4-х дневную неделю привилегией продуктивности.
Я бы сам сделал выходным среду.
Тогда каждый день недели будет либо выходным, либо днем после выходного, либо днем перед выходным. А это не тоже самое, что 5,4,3,2 дня до выдоха.
По-моему.Igor_Shumilov
21.02.2019 12:00+2сделав 4-х дневную неделю привилегией продуктивности
А вот это будет жуть жуткая.
Для начала должны будут появиться нормы продуктивности. При достижении которых активируется опция с четырёхдневной неделей.
Вслед за ними появятся гонка по их достижению. Кому-то она будет даваться проще, кому-то сложнее. Для вторых это будет повышать стресс.
После достижения этих норм появится гонка по их поддержанию. Т.е. одна стрессовая ситуация «достичь показателя» сменяется другой «постоянно достигать показателя». Это тоже не способствует общему уменьшению стресса на работе.alsii
21.02.2019 14:35+1Вслед за ними появятся гонка по их достижению. Кому-то она будет даваться проще, кому-то сложнее. Для вторых это будет повышать стресс.
погодите… они же смогли достичь сохранения продуктивности (т.е. роста производительности труда) и при этом уровень стресса снизился. При этом не просто достичь, а сохранить его в течение 8 недель.
По мне так разумно для работодателя перейти от нормирования рабочего времени к нормированю объема работы. Сделал норму и свободен :)
Igor_Shumilov
21.02.2019 14:40они же смогли достичь сохранения продуктивности (т.е. роста производительности труда) и при этом уровень стресса снизился
Но при этом никто не говорил сотрудникам: «если вы будете работать хуже, мы вернём вам пятый рабочий день». Т.е. люди ни чем не рисковали.
Если же делать четырёхдневную рабочую неделю как привилегию, снижение продуктивности приведёт к её потере. Вот этот риск и повышает уровень стресса.alsii
21.02.2019 17:54Так люди же понимали, что если эксперимент окажется явно неудачным о перспективах 4-дневной недели можно забыть. Думаете не было у них страха облажаться? «Вот из-за таких как ты мы и будем теперь горбатиться по пять дней в неделю до конца жизни!».
Igor_Shumilov
22.02.2019 09:50Тут ключевой момент в том, что они все работают либо четыре дня, либо пять.
Нет никаких передовиков труда, которым подняли зарплату на 20% за то, что они достигли определённых показателей. И нет никакой боязни потерять 20% своей зарплаты из-за того, что ты перестал достигать этих показателей.
А в эксперименте помимо риска «о перспективах 4-дневной недели можно забыть» был ведь и ещё один: «Вы, оказывается, можете за четыре дня сделать столько же, сколько за пять?! А ну работать пять дней с производительностью +20% к обычной!».
striver
21.02.2019 14:48Ага, после экспериментов, приходят и задают вопросы — чем был занят в рабочее время, раз справляешься за 4 дня. А давай-ка мы усилим контроль и будут отчеты за каждое твое движение.
alsii
21.02.2019 19:36+1Это вы с СССР путаете. По советскому КЗОТ для передовика производства сохранялась норма выработки на последующие два месяца. А для остальных сразу устанавливалась на уровне поставленного передовиком рекорда, ага :)
DistortNeo
21.02.2019 14:48По мне так разумно для работодателя перейти от нормирования рабочего времени к нормированю объема работы. Сделал норму и свободен :)
По мнению типичного работодателя, сделал норму — бери следующую и работай, солнце ещё высоко.
darthmaul
23.02.2019 00:58По мне так разумно для работодателя перейти от нормирования рабочего времени к нормированю объема работы
увы, эта сфера жизни крайне консервативна. Например, во многих странах Европы многим офисным работникам было бы очень выгодно разменять один рабочий день на пропориональное снижение ЗП (снижение гросс ЗП на 20% приведет к просадке реальной ЗП на 10-12% из-за прогрессивного налога), но такие условия найти — нужно быть или очень везучим или же настолько крутым специалистом чтобы с тобой индивидуально договаривались.
chapai22
22.02.2019 02:58Или работодатель не даст стать этому рутиной, сделав 4-х дневную неделю привилегией
Гораздо естественней сделать выводы и платить им за 4 дня. Капитализм жы.
Недовольные могут походить по острову, поискать другой работы.
Надо чётко помнить, что когда устраивают соцсоревнование — нельзя выдавать 120+% плана (за что не любили Стаханова).
когда на работе бесплатная диспансеризация и консультация от страховой — это способ обойти приватность медицинских данных (от врача они получают только коды процедур но не детали болезней а они хотят общую картину и частную заодно).
Бесплатные беседы с психологом еще хуже — тут и так все понятно, куда пойдут отчеты.
Тимбилдинги из той же серии, а аджайл это способ лишить вас нормального стола и кьюбикла и всех посадить локоть к локтю за икеевское и жать сок чтоб друг за другом следили. А вовсе не развитие творчества и радости.
Хотя кто то верит конечно. и искренне участвует.molecularmanvlz
22.02.2019 09:04Самая здравая мысль. Скорее всего действительно на 20% резанут ЗП, при сохранении выполнения базовых рабочих функций.
chapai22
22.02.2019 16:45Нагрузят работой побольше. это лучше чем резать зарплату.
Все же сокращение бабла штука непопулярная, а вот больше работы — как бы не возразишь, налицо недогруз.
Иными словами это был хитрый тест на померять производительность балбесов, а не хипстерский жест доброй воли. Потому и пара месяцев.
Расходов и потерь на тест — нуль и даже все довольны и счастливы. HR заслужил премию и аплодисменты. Остальное — шумовое прикрытие.
Потом до остатней публики дойдет, что капитализм не добрая фея.
Stas911
22.02.2019 18:48Не думаю, что они переподписывали контракты для работы в 4 дня, скорее всего все это было неофициально. А без переподписания зарплату не порезать.
chapai22
22.02.2019 21:44разве что в NZ специальные законы. в US минимальное время не оговаривается, кроме случаев овертайма. Обычно пишут стандартные часы в неделю, но это не обязательство загрузить, а чтоб не превышали.
Да, кстати сумма оговаривается, если не почасовка.
darthmaul
23.02.2019 01:06Потом до остатней публики дойдет, что капитализм не добрая фея
ага, капитализм виноват. Вместо того чтобы тратить миллиарды евро налогоплательщиков на обеспечение абсолютно комфортной жизни безработным, бездельникам и прочим сирым и убогим государства могли б разработать нормы для сокращения раб. недели плюс стимулы для капиталистов эти нормы выполнять (например при выполнении условий «32 часовая раб неделя для всех сотрудников» И «не больше 10% овертайма в среднем по компании за этот квартал» и «ЗП каждого работника не может быть ниже среднего по рынку более чем на 10%» изымать налог на прибыль по льготной ставке. И капиталисты с удовольствием введут такую рабочую неделю.
VMichael
23.02.2019 02:02-1И вот в ваш дополнительный выходной сирые и убогие могут вломится к вам домой и настучать вам по голове. Потому как преступность вырастет, после того как перестанут обеспечивать жизнь безработных.
Один из весьма вероятных вариантов развития событий.darthmaul
23.02.2019 03:24И вот в ваш дополнительный выходной сирые и убогие могут вломится к вам домой и настучать вам по голове
В Западной Европе преступность ниже российской/украинской в разы. Вот вы в России боитесь за свою безопасность? Я в Украине о такой проблеме даже не задумываюсь. Хотя тут и правда социалки почти нет.
chapai22
23.02.2019 02:17-1Вместо того чтобы тратить миллиарды евро налогоплательщиков на обеспечение абсолютно комфортной жизни безработным,
Что значит «вместо»? Цель этих трат не обеспечение комфорта безработным. Это получение их и связанных голосов + некий популизм + реализация социалистических идей и внутривидовая борьба и выпуливание бабла которые не принадлежит но они (социалисты) лично извлекают из него пользу.
И так европейцы нищие как мексиканские уборщицы, а вы хотите копать дальше.
С сокращением норм рабочей недели, и вобще уменьшения эксплуатации, «меньше работать, больше отдыхать и при этом больше тратить направо и налево» все закончится венесуэлой.
С оплатой люмпенов можно развлекаться только если все остальные пашут как папа карло и их доят почти досуха. И именно — почти.
Когда из штатов звонишь в европейский офис — как в СССР попадаешь. Все пьют чай, обедают, треплются о своем, «и может через месяц что то попробуем сделать» вместо работать сегодня пока не будет сделано, чтоб можно было оттестировать ночью в бангалоре и завтра вставить в релиз.
А потом самый толковый инженер приезжает в штаты и поражается словно попал в другой мир. И оказывается на машину не надо копить — она берется с первой зарплаты, та о которой абстрактно мечталось, а не размером с ланчбокс на колесиках.
Часок сна после обеда в офисе возможен только если потом все остаются на три часа после окончания рабочего дня. И еще дома смотрят что к чему в лэптоп. Ракеты в космос и все вот это — получается только с 80 часовой неделей. Когда перерыв между проектами, — тогда можно работать чуть чуть меньше — разок пораньше уйти. А потом снова здорово.
И капиталисты с удовольствием введут такую рабочую неделю.
они отправят работу в китай. или еще куда. Или завезут индусов. А вы — за пособиями и гордо сосать в кафе небольшой стакан пива весь вечер или одну чашку кофе, потому как дорого.darthmaul
23.02.2019 03:35Цель этих трат не обеспечение комфорта безработным
популизм — одна из крупнейших проблем современной политики, согласен. Было бы шикарно разрешить голосовать только тем, чьи взносы в бюджет превышают расходы, сразу политики за голову возьмутся.
С оплатой люмпенов можно развлекаться только если все остальные пашут как папа карло и их доят почти досуха. И именно — почти.
так я и предлагаю, тех кто пашет не выжимать, а экономить на люмпенах. Пусть пахать идут. Плюс еще можно сэкономить на неквалифицированных (менее прогрессивные налоги) — ересь получается когда инженер получает лишь на 1000 евро больше кассира в супермаркете. Услугами гос-ва пользуются все, вот пусть и платят все.
«меньше работать, больше отдыхать и при этом больше тратить направо и налево»
я о законах сохранения знаю. Моё предложение — «меньше но эффективнее работать, больше отдыхать, и меньше тратить — только на тех кто заработал». В общем, налоговая/социальная система как в США и work/life banance как в Европе.
И оказывается на машину не надо копить — она берется с первой зарплаты, та о которой абстрактно мечталось
хороший инженер в США получает тысяч 10-15 на руки, если повезёт. Ланос — предел мечтаний получается?
все остаются на три часа после окончания рабочего дня. И еще дома смотрят что к чему в лэптоп
у вас же отменили рабство в 1865м, разве нет?
Ракеты в космос и все вот это — получается только с 80 часовой неделей
и какая текучка там у Маска? Он то может себе позволить такое, да и результат оправдывает средства, но когда наблюдаешь такое в «стартапах» с приложением для подбора причёски для собаки начинаешь задумываться о идее что человечество в своём большинстве — идиоты.
И да, если бы Маск хотел — организовал бы нормальную раб. неделю, с меньшими ЗП и бОльшим кол-вом сотрудников, но он любит всё делать сугубо под себя. Он — трудоголик, его всё устраивает.
они отправят работу в китай. или еще куда. Или завезут индусов
Их показатели не изменятся от введения моих предложений, всё нужно сбалансировать (в ущерб безработным, конечно же — ничего из ниоткуда не возникает).
PS. Вы то критикуете капитализм, то восхваляете США, не пойму что то.chapai22
23.02.2019 07:58популизм — одна из крупнейших проблем современной политики, согласен.
Это не проблема — это свойство by design. Причем — полезное.
Есть такая Екатерина Шульман, на ютубе её передачи, вклчюая еженедельные. Посмотрите, начиная со старых — она довольно последовательно и внятно рассказывает что к чему.
Будет много интересного и станет понятней.
Было бы шикарно разрешить голосовать только тем, чьи взносы в бюджет превышают расходы
Это уже проходили, запретить женщинам и неграм голосовать а заодно беднякам и прочей чмороте. Вот только США давно построены на других принципах, которые оказались эффективней.
И компенсируют тех, других, которые как бы зарабатывают но без мозга.
А вы по сути предлагает загнать большую часть народа под лавку и сделать бесправными второго/третьего сорта. А далее на бесправных расцветет криминал. А потом вы не сможете выйти на улицу. Не говоря о том что кончатся потребители того и сего.
ересь получается когда инженер получает лишь на 1000 евро больше кассира в супермаркете.
Европа — она такая. Зато бесплатная медицина и образование.
Моё предложение — «меньше но эффективнее работать, больше отдыхать, и меньше тратить — только на тех кто заработал».
О, да. Пенсов в биореактор. И еще этих, цыган. А дефективных детишек со скалы с криком — "это спарта!". Тоже было. И вообще рулили только избранные классы достойных людей с самым достойным во главе. Учите историю, она рулез.
В общем, налоговая/социальная система как в США и work/life banance как в Европе.
Не бывает. Либо — либо.
хороший инженер в США получает тысяч 10-15 на руки, если повезёт. Ланос — предел мечтаний получается?
Это должен быть очень хороший инженер, чтоб на руки.
Не знаю что такое ланос, но за кэш новую машину покупают только пимпы, наркодилеры и приезжие. Хотя за пятнашку можно взять подержанный корвет или там юзаный SUV. Остальные обычно берут в кредит. Так вот, с местной зарплаты не напрягает покупать (и владеть) машину в пределах сороковника + налоги. Это практически все виды машин. Выше только лакшри и прочие феррари. Которые тоже можно купить, но незачем.
И да, если бы Маск хотел — организовал бы нормальную раб. неделю, с меньшими ЗП и бОльшим кол-вом сотрудников
Ни он ни кто другой не может да и не хочет.
Минимальная зарплата в 15 баксов для всяких ресторанных работников уже принесла больше бед чем выгод. Причем — всем. Внезапно. Социализм насаждаемый — он такой, с неожиданными последствиями.
в ущерб безработным, конечно же — ничего из ниоткуда не возникает
Вы и будете безработным. Потому что вы — дороже и хотите балансов. А индусы ничего такого не хотят.
Но главное — куда будет девать безработных? усыплять? или пусть поголодают. Вот закрыли шахту при Обаме ввиду "зеленых" инициатив, — весь город остался без работы, а другой нет, и куда их?
Дома, семьи, дети и выплаты по кредитам никуда не делись.
S. Вы то критикуете капитализм, то восхваляете США, не пойму что то
Мир противоречив и непрост. Как пишут в фейсбуках "все сложно".
darthmaul
23.02.2019 13:44Это не проблема — это свойство by design. Причем — полезное
нет, оно крайне вредное.
Вот только США давно построены на других принципах, которые оказались эффективней
так я критикую налоги/политику не США а ЕС. В США другая проблема — отсутствие work/life balance.
О, да. Пенсов в биореактор
нет, поступать с ними как в США. Заработал накопления — живи достойно. Не заработал — вот тебе минималка, талоны на еду и свободен.
Остальные обычно берут в кредит
в кредит можно и в Молдове какой-нибудь мерседесы покупать, только толку?
Вы и будете безработным. Потому что вы — дороже и хотите балансов. А индусы ничего такого не хотят.
с индусами нужно бороться иначе (да-да, протекционизм), иначе уровень жизни во всем мире постепенно скатится до уровня самых бедных стран т.к. пока есть кто-то беднее нас — можно оттуда привезти дешёвую рабсилу.
oracle_and_delphi
21.02.2019 12:13в результате эксперимента было установлено, что объём работы не уменьшился. Т.е. раньше они за пять дней делали столько же, сколько сейчас за четыре. На что уходило время при пятидневной неделе?
В соседней теме писали, что когда не высыпаешься, то до обеда — пытаешься проснуться, а плодотворная работа начинается лишь после обеда.
Если же хорошо выспаться, то плодотворная работа начнётся с самого утра.
Alexsandr_SE
22.02.2019 09:18Отказаться можно, но люди не могут все время заниматься делом. Если лишить всего на что они отвлекаются, станет только хуже.
Tiendil
21.02.2019 10:26+1Срок должен быть не меньше года, иначе остаются сезонные факторы вроде сезонного авитаминоза, распеделения отпусков, детских каникул и прочего. Не говоря уже о сезонности самого бизнеса.
CrazyNiger
21.02.2019 14:04Вот бы в Белоруссии ввели 4-х дневную рабочую неделю, глядишь бы и Сказка быстрее пилилась =)
rustler2000
21.02.2019 12:49+1У нас случилась четырехдневка с января до мая. Это было офигенно. Даже весенний перевод времени легче прошел. И не было сезонного. Понедельник и были не "опять" а "наконецто". А скрам адаптировать месяца два.
VMichael
21.02.2019 10:04+2В начале статьи приводится пример, что люди работаю на двух работах.
А если сократить рабочую неделю (кстати, мне бы больше по душе было сокращение рабочего дня до 6 часового), то почему предполагается, что люди не будут работать на 2.5 работах?DrunkBear
21.02.2019 10:47С некоторой вероятностью, люди перестанут выпиливаться от депрессий и усталости от 2 работ. Потому что появится больше времени на отдых.
С другой стороны, в некоторых странах могут понизить зп со словами «А вы и так на второй работе работаете, зачем вам?»VMichael
21.02.2019 11:06+1Потенциально и сейчас человек может работать на 1 работе и иметь больше времени на отдых. Но он идет на 2-ю работу и вот времени на отдых нет.
А если ему дадут еще один выходной, он будет отдыхать или пойдет на 3-ю работу в этот день? Вот про что я говорю.
Исследование не достаточно, как мне кажется.
По первых взята всего 1 компания.
Во вторых срок маленький. Возможно всем понятно, что это эксперимент и люди не дергаются. А когда устаканится, займут этот день второй работой.
В третьих, возможно, эти люди были и так с высокой зарплатой, поэтому им не было необходимости суетиться больше для выживания. А если это применить для людей с низкой ЗП, то они простой пойдут еще искать работу и эффекта не будет.
Т.е. нужен более широкий эксперимент.
И еще эксперимент не на офисных сотрудниках.
Хотя я двумя руками за. Уменьшить рабочий день даже на час, великое дело.
Работал в банке, там в пятницу был короткий день, на час короче.
Очень, очень ощутимо легче было работать в пятницу.San_tit
21.02.2019 12:47"Потенциально и сейчас человек может работать на 1 работе и иметь больше времени на отдых. Но он идет на 2-ю работу и вот времени на отдых нет."
Это скорее проблема достойной оплаты труда. Доступные ценности распределены не линейно, а ступенчато (да ещё и по экспоненте) от уровня доходов.
Кроме того, вы говорите об эффекте 2/3/4 работы для низкооплачиваемых должностей, но они, как правило, не самые интеллектуальные и, как следствие, требуют присутствия (как и отмечается в статье), а значит производительность будет падать и введение 4х дневки невозможно без потерь.
И да, такое разделение приведет к ещё большему расслоению бедные и необразованные и образованный средний класс. Так как первые будут получать больше стресса, зная, что их начальник работает меньше, получает больше. А вторые будут просто ещё более "счастливыми".
Areso
21.02.2019 19:00У меня вполне интеллектуальная работа, но после первой, я сажусь за вторую… Думаю, я не один такой, кто после основной работы фрилансит или подрабатывает на другую компанию. Уровень оплаты труда от интеллектуальности не зависит. Иначе средний американский программист из FAANG'а окажется в 20 раз интеллектуальнее меня.
dimm_ddr
22.02.2019 10:53Потенциально и сейчас человек может работать на 1 работе и иметь больше времени на отдых. Но он идет на 2-ю работу и вот времени на отдых нет.
Проблема в том, что эксперимент проводился в Новой Зеландии, где люди обычно не работают на двух работах. А сравнивался в посте он зачем-то с США, где культура работы принципиально иная. С учетом того что в США еще и любят платить по часам — там вообще никакого преимущества от 4х дневной рабочей недели не будет.VMichael
22.02.2019 11:27Ну в статье я не видел слов: «Вот конкретно для НЗ эксперимент показал, что… будет хорошо».
Понятно, что в НЗ проводился.
Но далее мы обсуждаем это явление как явление во всем мире.
Да и для НЗ маловато данных.
Уверен, что и в НЗ хватает людей, которые пашут много и тяжело.
Papashkin
22.02.2019 09:50Вы путаете с США, где есть культ суеты, о котором речь шла в этой статье.
В адекватных и развитых странах (читай, Европа) — культ life-work balance. Эксперимент новозеландцев скорее относиться к европейской концепции.VMichael
22.02.2019 10:03Быть может это не просто «культ суеты», а необходимость искать еще работу, чтобы заработать необходимые средства? В комментариях тут еще писали об уровне оплаты труда.
dimm_ddr
22.02.2019 10:54Я сомневаюсь что в НЗ много людей которым не хватает зарплаты с одной работы.
darthmaul
23.02.2019 03:53Это в США люди бедные что ли, вынужденные? Это как раз культ, суеты и потребления.
VMichael
23.02.2019 10:33Вот она пирамида маслоу в действии.
Люди, попавшие в высокооплачиваемую отрасль (коих небольшой процент от населения), удовлетворив свои базовые потребности, начинают думать категориями «выгорания», «не продуктивной работы» и пр. пр.
Но не все работают в таких отраслях.
Вы оглянитесь. И в США хватает людей, которые много и напряженно работают.
Не говоря уже о других странах.
А по поводу преступности.
Я пережил 90-е в России. И да, приходилось боятся за свою жизнь.
Это еще при народе выросшем в СССР с кодексами строителей коммунизма.
При новых поколениях вырастающих в парадигме «возьми от жизни все, веть ты этого достоин», вопрос, как будет происходить падение жизненного уровня.darthmaul
23.02.2019 13:51+1Вы оглянитесь. И в США хватает людей, которые много и напряженно работают.
выгорание их не касается т.к это — проблема в первую очередь интеллектуального труда. Продавцу например проще пахать дольше т.к отработав смену он вышел с магазина и тут же забыл про работу, а инженер продолжает размышлять о решении поставленной задачи, тратить время на самообучение и т.д. Да и мышцы быстрее мозга восстанавливаются т.к. мы эволюционно к физическому труду адаптированы в отличии от умственного.
suharik
21.02.2019 10:53Анекдот на темуИзучив опыт западного автотранспорта, научно-исследовательские организации Министерства автотранспорта и шоссейных дорог пришли к выводу, что в странах с левосторонним движением аварийность ниже на 0,7 %, и рекомендовали ввести левостороннее движение в Советском Союзе. Чтобы не проявлять излишнего волюнтаризма, министр распорядился в виде опыта перевести 3-й и 7-й автопарки Москвы на левостороннее движение.vindy123
21.02.2019 11:13+1Нну, проблема существует, но значимость ее преувеличена, скажем так. Живу в стране, где выходные — это пятница и суббота. Просто на другие дни назначаю дела с зарубежными коллегами, не сказать, чтобы прямо все колом вставало из-за этой разницы.
suharik
21.02.2019 11:23Этой проблеме поможет лишь время и сила привычки, а пока будут сталкиваться лбами эгоизм одного и другого партнера по бизнесу:
— А мы 4 дня в неделю работаем, дизайнеры не могут завтра рисовать вам 7 красных линий.
— А мы работаем и завтра тоже, пусть ваши выходят, в конце концов кто тут заказчик?vindy123
21.02.2019 11:32Так и есть) кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Но не все так страшно, как правило, удается находить баланс между срочностью задачи и желанием подрядчика отдохнуть в свой выходной. За три с лишним года не припомню, чтобы приходилось серьезно сталкиваться лбами с кем-то по этому вопросу.
karon
21.02.2019 13:41А есть кто работает 6 дней. И такой же диалог может произойти с субботой. Вопрос договоренностей.
Kocmohabt314
21.02.2019 14:20Раз уж немного выше речь зашла о «стране, где выходные — это пятница и суббота» то там уже решили эту проблему.
vindy123
21.02.2019 21:23Хаха, по нашу сторону забора работать по субботам не запрещено, но кому нужно так напрягаться, в воскресенье сделаем, иншалла.
Stas911
22.02.2019 04:13+1Видел я, как в одной из стран Ближнего Востока работают. Приезжают к 9, потом кофе, потом пару часов поработать, потом обед, молитва, отдых, потом еще часик работа и в 15 домой (я как бы не осуждаю — только «за»!)
Dr_Faksov
22.02.2019 06:20Это вопрос планирования и резервирования. Есть бизнесы которые все дни работают, и их обслуживают бизнесы работающие 5 дней в неделю. И никто не умер.
Astroscope
21.02.2019 12:28А что делать партнерам по бизнесу этой компании, у которой пока что пятидневная рабочая неделя? Если вдруг важный вопрос потребует решения именно в тот день, когда новозеландцы отдыхают? А что делать партнерам их партнеров? Тут уж либо 3й и 7й и аварии, либо всех переводить.
Мне кажется, проблема надумана. В зависимости от характера работы и характера рабочих контактов с партнерами, можно либо ничего не делать вообще, либо изредка переносить выходной по необходимости, либо сделать третий выходной плавающим, чтобы кто-то всегда был в конторе и мог решить неотлагательные вопросы.
Например в рознице, которая работает без выходных, у продавцов выходные плавающие и это никого не смущает, включая самих продавцов, которые в свой выходной могут решить те вопросы, которые можно решить только в рабочее для большинства время. Точно так же круглосуточные службы работают круглосуточно не по тому, что люди там на рабочем месте круглосуточно. Ничего нового.
oracle_and_delphi
21.02.2019 12:35+4А что делать партнерам по бизнесу этой компании, у которой пока что пятидневная рабочая неделя?
А что делать партнёрам по бизнесу у которых — разгар рабочего дня, в тот самый момент, когда все сотрудники этой компании давно уже разошлись по дома на ночь и мирно спят?suharik
21.02.2019 13:24Разница в том, что отличие часовых поясов сейчас мало кого удивляет, а вот четырехдневка пока еще в новинку, и реакция на партнеров того или иного рода может быть разной.
MTyrz
21.02.2019 17:07Был у меня период в жизни, когда я на работе жил. Маленькая фирмочка, семь сотрудников, ехать по Москве до дому почти два часа… В общем, матрас, спальник — и жизнь прекрасна. Кстати и здание под присмотром.
Так вот, одно время в полседьмого утра нам звонили партнеры из Череповца. Всякий раз очень удивлялись, что енти москвичи в такое время еще не работают.striver
21.02.2019 17:16Так вот, одно время в полседьмого утра нам звонили партнеры из Череповца. Всякий раз очень удивлялись, что енти москвичи в такое время еще не работают.
Ну, они начинали работать в 6, а заканчивали тоже в 6 или на 2-3 часа раньше?MTyrz
21.02.2019 17:19Честно не знаю.
Я там был один раз с коллегой, управились за три часа и поехали обратно. Я хотел показать, что нестыковки по времени совершенно обычны даже в пределах одного часового пояса. И это не говоря о всяких специфических выходных, вроде понедельника в музеях.sergix
22.02.2019 07:47А вот гос. структурам, возможно стоило бы поменять свой график, как музяем.
Смотрите, например, заочник сможет посетить занятия(которые какие-то умные лбы назначили на 16:45), сотрудник офиса сможет попасть в банк( который в провинции работает с 9 утра до 15 ) и т.п. подать бумажки, обновить права.
Т.е. пусть отдыхают пн и вт. А все остальные сб и вс. Вопрос только, как с детьми на выходных выехать кому-то с разными графиками…
dimm_ddr
22.02.2019 10:57А зачем партнерам вообще о 4х дневке знать? Есть сроки — они выполняются. Есть рабочие контакты — на них отвечают. Есть экстренные каналы — там тоже кто-то есть. Какая разница сколько там обычный сотрудник работает? Да хоть каждый день новый пока договоренности соблюдаются.
mkshma
21.02.2019 13:46А если бизнес работает посменно всю неделю и им нужна будет помощь в воскресенье? Из-за этого всем нужно на семидневку переходить? Это вполне себе просчитываемый риск.
vedenin1980
21.02.2019 14:32+1партнерам по бизнесу этой компании, у которой пока что пятидневная рабочая неделя? Если вдруг важный вопрос потребует решения именно в тот день, когда новозеландцы отдыхают
А новозеландцам пофиг, у них стиль жизни расслабленный «и пусть весь мир подождет», какой бы аврал не был, а обед и викэнд по рассписанию. Вообще, в пятницу в НЗ и так уже все раслабляются и по факту толком не работают (знаю, два года там жил). Поэтому никто в НЗ и раньше не решал серьезные вопросы по пятницам.
shaggyone
22.02.2019 06:20Партнёры из разных стран и сейчас под праздники подстраиваются, неудобно, но не смертельно.
Думаю, что в данном случае даже полегче будет. Праздники как ни смешно это звучит, приходят внезапно, несколько раз в году работа застревает. Тут же мы просто едем с чуть меньшей скоростью (в плане доступности людей, а не работы в целом).
BerkutEagle
21.02.2019 11:07+1А может хитрые сотрудники решили ударно поработать во время эксперимента ради того, чтобы он завершился успешно, и четырёхдневная рабочая неделя осталась насовсем?
DryominG
21.02.2019 11:29+2По моему мнению, если работники за 4 дня успевали выполнить работ, рассчитаных на 5 дней, и притом ещё и улучшить своё эмоциональное состояние, то тут два пути: (1) объём работ был низок изначально и слегка стиснув, грубо говоря, булочки, рабочие получили ещё один выходной, не чувствуя сильной нагрузки в течение недели — выгода очевидна; (2) многоходовочка уровня бога, ибо умудриться 2 месяца так работать, чтобы объёмы не запороть и ещё счастливым на работу приходить это нужно иметь неплохие такие навыки по такому роду деятельности, но в этом случае — это и есть встретить себе в ногу, какой в этом смысл.
Hardcoin
21.02.2019 12:39+2Я свой объем работ успею и за три дня сделать. Но это не значит, что я смогу сделать больше за неделю. Нет, либо этот объем за пять дней, либо за три, либо за семь. Истощение же, работать больше просто нет сил. То есть напрягаться могу, но качество мышления падает и приходится часами тривиальные вещи разбивать на подпункты, что бы их осилить.
Хотя допускаю, что это именно моя проблема, у других может не так.
8street
21.02.2019 16:07У меня почти так же, но только за день. Могу работать часов 6, а потом уже тупо сил нет мозги напрягать.
Aingis
21.02.2019 18:30Возможно, это нехватка питания. Заметил, что если перекусить через 3 часа после обеда, то работоспособность прекрасно восстанавливается.
ukt
21.02.2019 21:02У меня раньше был такой распорядок отдыха(9-18):
в 10 15 чай с плюшкой
в 12 00 чай с плюшкой
в 13 15 обед(половина еды обедной)
в 13 30 поспать
в 16 00 оставшаяся еда от обеда
*плюшка — просто какая то еда к чаю, яблоко, банан, шоколадка, печенька.Stas911
22.02.2019 04:14А потом «ой, а что это мне весы всякие ужасы показывают»?
n0th1ng
22.02.2019 08:49Наоборот такое(мелкие порции, но чаще) полезно для снижения веса и здоровья.
oracle_and_delphi
22.02.2019 09:00Только почему-то мелкими порциями за день съедается больше. :(
Carbonade
22.02.2019 12:59Я ем очень небольшими порциями, но очень часто, так что это выглядит со стороны, как будто я ем непрерывно
©Откуда-то из сети
ukt
22.02.2019 17:59Нет, всё зависит от количества.
Я чай пью без сахара, даже больше, я чай пью без чая, просто воду.
Для мозга нужна топливо — глюкоза, а она как то сама в крови не появляется.
А второй момент — три раза в неделю зал. Мышцы в тонусе, кровь бегает.
Papashkin
22.02.2019 09:53рабочий день разбивается два раза двумя обедами (нормальными такими, а не просто сухарики или плюшка какая-нибудь). Либо у меня высокий уровень метаболизма, либо это не помогает.
Про весы не говорить, у меня 5 раз в неделю средне-интенсивные физические нагрузки.
DistortNeo
21.02.2019 12:51Вы исходите из предположения, что КПД работника — величина постоянная. Но это справедливо для каких нибудь кассиров. А для программиста эффективность работы обратно пропорциональна усталости.
Также проблема в том, что в большинстве случаев, особенно в развитых странах, оплачиваются жопочасы, а не проделанная работа. И вилка зарплат везде примерно одинакова. То есть у работника нет мотивации работать эффективнее, потому что это слабо влияет на зарплату.
Здесь же был эксперимент: давайте вы будете работать на 20% эффективнее, а мы вам будет платить за это на 20% больше (то есть выше рынка). Ну и добавим обязательный выходной. Эксперимент оказался удачным.
JamboJet
21.02.2019 14:08А ещё есть длинные, а есть короткие задачи.
У кассира в течении рабочего дня 500 задач длиной по 5 минут, которые надо выполнять немедленно, а у проектировщика — три задачи за пять недель. Соответственно вполне можно отпроситься на пятницу, сделать этот объем работы в воскресенье, но в целом конечный срок не страдает.
opckSheff
22.02.2019 08:46Любые длинные задачи можно разбить на короткие задачи по пять минут. Это вообще очень хорошее средство от прокрастинации.
Henry7
22.02.2019 12:59За 5 минут даже компьютер можно не успеть включить, не то что до работы доехать. 8 часовой день придумали не зря.
AlexPu
22.02.2019 13:22+1>>8 часовой день придумали не зря.
не зря конечно. Другое дело, что «придумали» его путем деления количество часов в сутках на три, поясняя, что треть суток нужно на сон, еще треть на личные цели и это будет СПРАВЕДЛИВО (в смысле не экономически выгодно, а именно справедливо) — концепция 8-ми часового рабочего дня появилась в период бурного развити капитализма как результат борьбы тех кто не может против тех кто не хочет.
Все прочие квази-научные обоснования были притянуты много позже. Понадобится обосновать скажем 6-часовой раб. день, ученые с легкостью это обоснуют и сейчас, доказав, что 8-часов в день вредит… ну… чему нибудь да вредитstriver
22.02.2019 14:27Только проблема в том, что 24/3 — не работает. Ибо: утро — сбор на работу, у кого как, но может доходить до 1 час. Далее: транспорт — 1 час, на работе: 1 час на перерыв, дорога домой — 1 час. Кроме того, нужно еще кушать что-то утром и вечером, а кто-то еще готовит для обеда. 1 час долой. На работе не ходишь голый, нужны шмотки стирать/покупать/гладить. 2-3 часа в неделю — легко. Как итог 16-1-1-1-1-0,5 = 11,5. На сон хотя бы 7… итого на личные дела, когда уставший после работы — 3-5 часов (у каждого по разному). И это если нет детей. Как-то не очень справедливо выходит. Да, можно сказать, что есть выходные. Первые полдня в субботу я просто отхожу, ибо в рабочие дни сна может быть 4-5 часов, а не 7.
AlexPu
22.02.2019 16:39Ну возможно для вас ЭТО проблема, но вообще-то предполагается, что все что вы так здорово описали, это те самые «личные цели», на которые отпускается та треть суток, помимо тех двух третей, которые уходят на работу и сон. И то, что вам не удается использовать эффективно доступное вам время, это чисто ваши личные проблемы — у меня лично, проблем такого рода нет.
MTyrz
22.02.2019 17:12+1Когда восьмичасовой день придумывали, он был заточен на фабричных рабочих, живущих в фабричных поселках. Заводской гудок и вот это вот все.
То есть, на дорогу от дома до работы отводится минут десять: если совсем далеко живешь, то целых пятнадцать. Готовить дома, конечно, надо: для этого существует если не жена (которая теоретически может и работать, но женский труд в XIX-м веке был еще далеко не столь всеобъемлющ), так теща. Традиционная трехпоколенная семья, все дела. То же относится к стирке. Сбор на работу — кепку нахлобучить.
Ну и модель досуга была несколько другой. Впрочем, как и требования к персоналу.
Московского метро, отмены маршруток, платных парковок и прочих радостей развитого урбанистического постсоциализма эта модель не подразумевала за полным их отсутствием в живой природе на момент моделирования.AlexPu
22.02.2019 18:11Не то чтобы задумавалось для или ради заводских рабочих — просто это было наиболее массовый после крестьянства (мелкая буржуазия) класс
В Москве конечно проживает много людей, но рискну предположить, что там живет далеко не все населене земного шара. Также могу догадаться, что большинство жителей Москвы проживают в ней исключительно по своей собственной воле. Вот я например в ней не проживаю и:
— просыпаюсь я ровно в 6 часов утра — не могу объяснить почему, но я делаю это примерно с пятилетноего возраста — хочу я или не хочу, но в 6 утра я проснусь в любом случае и в любом часововм поясе (хотя первые несколько несколько дней разброс времени может быть до полутора часов в обе стороны)
— Если в 6 утра у меня нет ничего срочного, то я просто читаю в постели.
— в рабочий день я встаю с постели в 7:30 (но если очень хочется «дочитать главу», можно встать и в 8:00)
— туалет, бритье, чистка зубов, душ — 15 мин. пара минут, чтобы одеться
— завтрак еще минут 15 (бутерброды/каша/яйца приготовленые разными способами + чай/кофе с какой нибудь булочкой. В последнее время кофе переношу в офис, так что чай и булочка/кекс/фр. вафля)
— в 8:55 ± 5 мин выхожу из дома — дорога от дома до работы у меня занимает 15 минут на автомашине (17 км.), так что в 8:10-8:15 я в офисе — просто в 9:20 у меня ежедневный (кроме среды) митинг, и мне нужно минут пять, чтобы сделать себе кофе, включить лэптоп, вспонить чем же я занимался вчера, и что мне нужно сделать сегодня. На предыдущем месте работы я добирался до офиса на общественном транспорте, и это занимало у меня 25-30 мин (с одной пересадкой). Пока не было метро, я добирался на автобусе без пересадок за 20-25 мин.
— в 12:00 я иду на обед, и это занимает у меня 30 минут (ну… плюс/минус)
— примерно в 17:00 я отправляюсь домой, и приезжаю туда в в 17:15. Если заезжаю в торговый ценр, то это еще час, если встречаюсь там с супругой, то поболее, особенно, если мы там ужинаем — но это может раз в неделю… В принципе могу уйти раньше, чтобы поработать из дома или не прийти в офис вообще и работать удаленно — сегодня я например так и поступил. Могу уйти и позже, тогда переработки я могу использовать как отгулы
— ужинаю я не каждый день (обеды у меня очень сытные), но если обедаю, то занимает это у меня минут 20-30 (причем вне зависимости от того, готовила жена что либо или нет)
Стиркой/мытьем посуды лично у меня в квартире занимаются специально обученные механизмы (загрузка выгрузка которых занимает от сили минут пять в день, причем чаще всего это минуты жизни моей дочери). Уборка… ну с этим сложнее… Робот-пылесос помогует здорово, но конечно не освобождает полностью. Здесь главное не мусорить — у нас в семье давно заведено производить миниубоку на проьяжении всего времени нахождения в квартире принцип простой — видишь непорядок — устрани… но генеральные уборки конечно имеют место быть… почему-то у нас они возникают по большей части стихийно. Но я помнится на спор демонстрировал как мы с дочерью полностью убираем 95 кв. м. квартиру ровно за час времени (могу научить кого, если нужно — мне только нужна казарма, срач в ней и безграничная власть над учащимся)
Так что лично я проблем со временем не вижу совсем. Это конечно не означает, что я против сокращения продолжительности рабочей недели (при созранении размера заработной платы) — я очень даже за. Я вообще не в восторге от самой идеи работатьMTyrz
22.02.2019 19:00Не то чтобы задумавалось для или ради заводских рабочих — просто это было наиболее массовый после крестьянства (мелкая буржуазия) класс
Скажем так, именно фабричные рабочие впервые в истории оказались массовым явлением, нуждающимся в такого рода регулировке. Маркс, при всей своей мистичности натуры (а кто писал про бродящих по Европе призраков? Чистая мистика!) в этой части оказался вполне прав.
Крестьянский труд лимитирован с одной стороны выносливостью сельскохозяйственных животных, с другой же природной цикличностью. На крестьянина можно наложить хоть 500% податей (в частности, барщина семь дней в неделю вполне была), но от этого зимой урожай не вырастет. И круглосуточно пахать не выйдет: павший крестьянин заменяется (почти) бесплатно, а вот замена павшей лошади стоит весьма приличных денег.
С рабочим ситуация другая. Паровая машина способна работать круглосуточно, только смазывай. На место рабочего стоит очередь: переход деревни в город и все такое прочее — иначе говоря, замена павшего рабочего по-прежнему бесплатна, а природных ограничителей в виде суточной/сезонной цикличности или выносливости животных уже нет.
Проблема обострилась в тот момент, когда у рабочего появилась такая характеристика, как квалификация, и его замена перестала быть бесплатной. Здесь уже пришлось задумываться о том, как бы особь, имеющую такую характеристику, сохранить в пригодном для работы виде подольше, и как бы так переложить затраты на приобретение этой характеристики куда-нибудь… ну в общем, на кого-нибудь другого.
Тут-то и началось: всеобщее образование, восьмичасовой рабочий день, культурный уровень, организация досуга… С тех пор так и живем в этой парадигме.AlexPu
22.02.2019 23:38-2>>именно фабричные рабочие впервые в истории оказались массовым явлением, нуждающимся в такого рода регулировке
Ничего подобного — никаких нужд подобного рода у заводских рабочих не было. Но у них была сила, которую те или иные политические движения использовали в самых разнообразных целях например для сокращения продолжительности рабочего дня. Если бы эту эту силу не спользовали должным образом, или там лидеры политических движений не посчитали бы полезным/возможным добываться такой цели, так и работали бы представители массового явления по 11-14 часов в сутки и не жужали бы. И про призраков бродящих по европе писали вовсе не рабочие — возможно вам невдомек, но таких писателей в том время было… ничуть не меньше чем в наше — одни писали про 8-ми часовой рабочий день, другие… скажем об удовлетворении половых потребностей трудящихся — разные идеи были, просто не все были реализованы вот и все.
Так что 8 часов это результат компромиса, заключенного с использованием шантажа, терроризма и возвышенных проповедей, и не потому, что это было кому-то сильно нужно — но просто потому, что было отличным инструментом для реализации чьих-то шкурных интересов
Что до крестьянства, то здесь все проще — свободный крестьянин это представитель мелкой буржуазии — себя лично он мог эксплуатировать хоть до смерти. Батрак (иными словами сельскохозяйственный рабочий, не имеющий в собственности средств производства) это такой-же рабочий как и фабричный рабочий (что бы там не говорили на сей счет адепты забронзовевшей теории марксизма-лениннизма. Впрочем именно они по данному вопросу постоянно путаются и меняют показания в зависимости от обстоятельств, да еще некоторые и гордятся этим). Крестьянин крепостной (находящийся в любого рода личной зависимости от феодала начиная с колонов) это фактически разновидность рабства (т.е. принуждение носит преимущественно неэкономический характер)
Так что началось оно вовсе не тут-то и образование тут ну совсем не при чем — вот ни капелькиMTyrz
23.02.2019 00:15+2про призраков бродящих по европе писали вовсе не рабочие
(Поперхнувшись)
Да, Карл Маркс рабочим точно не был.другие… скажем об удовлетворении половых потребностей трудящихся — разные идеи были
Это вы смело перешли от формирования фабричных рабочих.свободный крестьянин это представитель мелкой буржуазии...
Знаете…
С таким, хм, вольным обращением с контекстом давайте лучше предположим, что мне невдомек, и на этом остановимся. Разводить большую дискуссию мне сейчас совсем не с руки, малой тут никак не обойдется — в общем, считайте, что вы победили.
Желаю удачи.AlexPu
23.02.2019 11:37>>давайте лучше предположим, что мне невдомек
Именно — вам невдомек… ваша фантазии о том, что восмичасовой рабочий день принят оттого, что у рабочего появилась квалификация это острый бред… Так что «невдомек» просто более щадящий диагноз
darthmaul
23.02.2019 03:58Вот и я говорю, что 40 часовая раб. неделя в наше время — это абсурд. Вокруг большую часть труда выполняют не люди, а машины, но при этом у рабочего 19-го века свободного времени было больше чем у современного инженера.
MTyrz
23.02.2019 05:03+1И да, и нет.
Почему да — вы уже сами написали.
Почему нет — потому, что вокруг себя можно наблюдать не совпадающую с описанным картину. Из всех моих работ с фиксированным графиком регулярных неоплачиваемых переработок не было только в одной, а конкретно в Московском зоопарке. Все остальные прихватывали к стандартной пятидневке хотя бы пару выходных, ну и вечера, само собой. Ну как сказать, неоплачиваемые… Так и объявляется: зарплата ХХ тысяч, сюда входит пятидневка плюс дежурства.
Что творится в сетевых магазинах, которые обслуживала одна из моих работ, вообще лучше не поминать лишний раз. Там такое ощущение, что меньше шестидесяти часов в неделю работать у людей не получается в принципе.
DistortNeo
23.02.2019 11:41Изменилась структура потребления: люди не хотят работать меньше, люди хотят потреблять больше.
Ну и большая часть людей сейчас занята в сфере услуг, а не производства. А в сфере услуг происходит обмен собственного рабочего времени на рабочее время продавца услуги. Впрочем, автоматизация постепенно входит и в эту сферу.AlexPu
23.02.2019 12:46Описанная ситуация никак не связана со структурой потребления. Она определяется с одной стороны слабостью закона («восмичасовой рабочий день» конечно прописан в законе, но если работник будет работать больше, что мне, работодателю за это будет?), а с другой стороны сложившимся отношениям в иерархии «начальник-подчиненный» (поработает побольше — от него не убудет)
Но так не вездею Далеко не везде… есть царства государства, в которых отношение к наемным работникам уважительное априори, а наказание за то, что работник перерабатывает очень серезные. Так что работодатели очень тщательно отслеживают рабочее время сотрудников — в том числе и в сфере услуг (составлются графики работы с учетем пожеланий работников, с учетом доп. оплаты за вызодные и праздничные дни, но так, что-бы продолжительность рабочей недели оставалась той, что прописана в законе). Если же переработок избежать нельзя (ну или просто лениво), то излишки отработанного времени учитываются как часы которые работник может использовать в качестве «выходных» — у меня на работе например именно так — у меня сейчас скопилось примерно два раб. дня которые я в любой момент могу взять в качестве оплаченных выходных (так и сделаю, когда пойду в отпуск)
darthmaul
23.02.2019 13:37Изменилась структура потребления: люди не хотят работать меньше, люди хотят потреблять больше.
А какие люди? Уверен, не те что в офисах пашут по 10 часов. Вот те что этими офисами владеют — да, именно так и хотят.
dimm_ddr
23.02.2019 12:54+1Можно наверное (я бы не рискнул все-таки возводить в абсолют). Но это же нужно каждые 5 минут контекст в голове переключать. Я когда в таком режиме работаю, то я уже через полчаса начинаю звереть, а после часа выполнения задач по 5 минут — силы окончательно заканчиваются и мне нужно еще час-полтора чтобы в себя придти и восстановить продуктивность. Наверное это нормальная система для физической работы — там перетащил что-то, тут поднял, здесь забил гвоздь, но для умственной работы задачи по 5 минут требуют огромных накладных расходов на переключение контекста. А если это одна и та же задача, но разбитая на части, то для мозга нет большой разницы разбита она или нет, вы все равно занимаетесь ей больше 5 минут в итоге.
Atterratio
21.02.2019 11:20+2Лично мне работать 5 дней норм а вот часов в день хотелось бы по меньше. Например 6.
hatari90
21.02.2019 12:12При уменьшении количества дней, сокращаются также затраты на транспорт и всякие прочие приготовления к работе. В итоге выигрыш еще больше. Когда перешел с 2/2 на 5/2, не покидало ощущение, что убивается точно так же целый день, а выходные стали дальше.
Хотя, если работать удаленно или в 15 минутах от дома, то тоже неплохо.
kababok
21.02.2019 11:34Ну, как всегда: а с зарплатой, с зарплатой-то что сделали при переходе на эти 30 часов?!
DryominG
21.02.2019 11:40Судя по тому, что объём выполненных работ остался тот же, то нет смысла урезать зарплаты. А если ещё посчитать сколько отдел сэкономит на кондиционерах, освещении, амортизации техники, на кофе том же, то может ещё и надбавки следует дать. Меня смущает только эффективность труда, где был проведён эксперииент, но это уже не наши, как говорится, проблемы)
kababok
21.02.2019 11:43+1Эээ, как раз чаще используется другая логика: "Если делают столько же, но за меньшее время, то зачем платить столько же, если можно платить меньше?!" ;)
DryominG
21.02.2019 11:52Вы же бы не урезали зарплаты своим подчинённым в такои случае, ведь так?) Поступили бы более рационально, ведь есть пути решения такой задачи не только урезанием зарплат или увольнением, скажем, балластного персонала. Можно добавить задачи, расширить спектр услуг и т.п., но я не ответственный за такие дела человек, тут лишь мои мысли.
kababok
21.02.2019 12:07+1Ну, я не экономист.
А у экономистов свои метрики.
Мало того, возьмём трепетно любимого многими Маска. Его утверждения, что нормально работать по 80 часов в неделю на любимой работе — и "лентяи не меняют мир", "все на баррикады!" и вот это всё. Что он давеча предпринял, чтобы снизить издержки? Правильно — для 7% работников пришло письмо: "Мы отлично трудились, а теперь — прощайте!".
И это икона нынешнего "ура-суетливого бизнеса" (немного перефразирую статью с этой недели).
Но у меня есть знакомые экономисты (в Германии). И именно такое пропорциональное снижение зарплат по соотношению к снижению часов — это классическая практика.
Мало того, расскажу интересный факт: во всех немецких техно-концернах (все топ авто- и промышленные производители) при классическом тарифно-профсоюзном 35-часовом контракте стоит многолетняя (без шуток) очередь в списке у персональщиков на… получение 40-часового договора. С соответствующим повышением зарплаты.
Но об этом не кричат, почему-то. Хотя это тенденция для нескольких миллионов человек.
darthmaul
23.02.2019 04:03+2Его утверждения, что нормально работать по 80 часов в неделю на любимой работе — и «лентяи не меняют мир», «все на баррикады!» и вот это всё. Что он давеча предпринял, чтобы снизить издержки? Правильно — для 7% работников пришло письмо: «Мы отлично трудились, а теперь — прощайте!».
Это человек, который запустил свою машину в космос, просто потому что захотел)
Он — эгоцентрист и судит исключительно по себе. Будучи трудоголиком он и не замечает ничего негативного в своих действиях и высказываниях. Его имидж спасают достижения его компаний, для обычного предприятия такое неприемлемо.Stas911
23.02.2019 18:18Думаю большинство его сотрудников владеют опционами в компании, а значит работают и на себя в том числе. Тч это их личный выбор.
Hardcoin
21.02.2019 13:01Тем, кому можно урезать зарплату по такой логике, выгодно урезать её прямо сейчас, даже без сокращения времени.
Но некоторые уволятся или начнут хуже работать. Таким не выгодно урезать ни сейчас, ни после сокращения часов.
kababok
21.02.2019 11:50+1Экономически как раз выгоднее платить меньше.
Hardcoin
21.02.2019 13:06Не всегда. В этом случае возрастают шансы, что хороший работник уйдет, а другой хороший такой вакансией не заинтересуется и придется нанять по-хуже.
Для некоторых видов работ это не важно (их почти кто угодно может делать), а для некоторых — важно.
BupycNet
21.02.2019 11:53Там скорее всего все работает по задачам и считается KPI. Момент какой — когда у тебя 5 дней, ты можешь на какие то проекты выделить дополнительное время и оно может быть лишним. А когда 4 дня — проекты более ужимаются. Если это что то в виде например творчества — например дизайнеры, или даже те же разработчики ПО — то для них отдых + меньше рабочего времени может сделать разум более чистым и готовым к мышлению. Нет никакого смысла держать сотрудника 5 дней в неделю по 10-12 часов если он будет утомлен, это все будет накапливаться и он будет работать хуже чем если бы он работал 2 дня по 5 часов.
Люди все таки не роботы, у них достаточно все взаимосвязано — больше отдыха, больше переключения контекста, если задачи приходят например не в большом объеме или их мало под конец дня — может быть просто утомление от рутины и скуки.
Даже если у вас какой то конвеер вполне вероятно что 4 дня вместо 5 будут давать например меньше брака, чуть больше скорость.Dr_Faksov
22.02.2019 06:36Ну так 8-мичасовой рабочий день не с потолка взялся. В сети полно графиков производительности по времени работы. Уже после 4х часов работы идёт спад производительности. Обед помогает еще на часик, потом круто вниз. После 12-ти часов работы производительность стремится к 0. Платить за постоянные переработки — выбрасывать деньги на ветер. Объем работы сделанный за 1, 5 дня (8+4 часа) не равен объёму сделанному за 1 12-часовой день. Безотносительно к тому, физический это труд или умственный
aleksey19
21.02.2019 12:10«В ноябре 2018 года финансовая компания Perpetual Guardian перевела 240 сотрудников с пятидневной на четырёхдневную неделю с сохранением полной зарплаты.»
xander27
21.02.2019 11:57+1уборка дома в среду, а затем бесплатные выходные
Такое ощущение, что где-то в процессе перевода free вместо свободных стали бесплатными.
Finntroll_Alex
21.02.2019 11:59+2Исследование внушает надежду тем, у кого рабочий день более 12 часов с учетом дороги. Но не думаю, что в России такое станут внедрять массово. Может только единичные энтузиасты, которым не наплевать на эмоциональное и физическое состояние работника.
Я встречал в основном противоположные принципы, при которых работодатель негативно смотрит на отсутствие работника на рабочем месте в обеденное время.
Да и за временем в курилке и туалете работодатели не редко пытаются следить, о чем неоднократно писали форумчане.
kababok
21.02.2019 12:13Расскажу интересный факт: во всех немецких техно-концернах (все топ авто- и промышленные производители) при классическом тарифно-профсоюзном 35-часовом контракте стоит многолетняя (без шуток) очередь в списке у персональщиков на… получение 40-часового договора. С соответствующим повышением зарплаты.
Но об этом не кричат, почему-то. Хотя это тенденция для нескольких миллионов человек.
Andrey_Dolg
21.02.2019 12:55Думаю просто для них это самый очевидный и легкий путь повышения зп. В промышленности
труд воспринимается человеком иначе и поднимать креативность не имеет смысла.kababok
21.02.2019 12:59Вы как-то устаревше понимаете современную промышленность, которая имеется в виду, уж не обижайтесь, пожалуйста.
Jestertim
21.02.2019 13:36Ну это не противоречит тому, что написано в статье. Идея же в том, что у людей появляется дополнительный выходной, без потерь для бизнеса. А как уже это свободное время используется, это уже дело работника: может отсыпаться, или бухать возле магазина, или хобби себе найти новое, или дачу строить, или на другую работу устроится.
Даже вполне логично, что кто-то, ввиду своего финансового положения, захочет работать больше и больше зарабатывать.
Или как вариант: часто же бывает, что просишь повышение зп, а руководство отказывает, мол денег нету и всё такое. А с появлением таких положительных экспериментов, в обсуждении финансовых вопросов может появиться дополнительное ответвление диалога, что зп остаётся на том же уровне, но снижается количество рабочих дней. Мне кажется, это плюс и для работодателя (удержал работника), и для работника (выторговал себе больше свободного времени).DistortNeo
21.02.2019 14:37Или как вариант: часто же бывает, что просишь повышение зп, а руководство отказывает, мол денег нету и всё такое. А с появлением таких положительных экспериментов, в обсуждении финансовых вопросов может появиться дополнительное ответвление диалога, что зп остаётся на том же уровне, но снижается количество рабочих дней. Мне кажется, это плюс и для работодателя (удержал работника), и для работника (выторговал себе больше свободного времени).
Вот, кстати, да — не понимаю этого парадокса. У меня в практике если примеры, когда приходишь на полставки, и по прошествении года зарплата сравнивается с зарплатой полноставочного сотрудника. Но если предложишь работодателю работать на полную ставку, то удвоенной зарплаты не будет. В итоге две-три работы с неполной занятостью позволяют иметь очень неплохой доход. При этом можно не заморачиваться с низкой зарплатой поначалу — у адекватных работодателей она быстро вырастает.
alsii
21.02.2019 14:5835 часов — это сокращенный рабочий день. Кто же откажется поработать на часик дольше и получить в итоге неплохую прибавку к зарплате? Хотя вообще среди немцев я такого не встречал. У знакомого зять — немец. У него свой небольшой бизнес. Так он новых клиентов не берет принципиально. Зачем, говорит, мне расширять бизнес, иметь с этого больше хлопот, если мне и так на жизнь хватает?
Два самых частых выражения, которые слышит иммигрант в Германии (по крайней мере первое время): "ganz ruhig" и "kein Stress". Самый весомый аргумент для отказа от чего-нибудь: "kein Spa?". Последнее отлично работает например когда безработному предлагают освоить новую профессию или пойти на какие-нибудь (необязательные) курсы.
Stiver
21.02.2019 21:10Расскажу интересный факт [...]
… из области фантазий. В тарифных соглашениях у сотрудников как правило есть выбор между увеличением зарплаты и снижением рабочего времени. Так что во-первых каждый сам выбирает, во-вторых большинство обычно выбирает именно увеличение отпуска/уменьшение количества рабочих часов. Вот, например, результаты железнодорожников недавно: www.faz.net/aktuell/wirtschaft/deutsche-bahn-lieber-mehr-urlaub-als-mehr-geld-15098496.html
Общее наблюдение: чем больше человек зарабатывает, тем выше он ценит свободное время по сравнению с дополнительными деньгами.kababok
21.02.2019 21:32У меня аж глаза разбегаются, на что конкретно у вас отвечать. :)
Каких фантазий-то?!
kababok
21.02.2019 21:38Пойдём вкратце:
а) Вы ж понимаете, что есть несколько очень разных профсоюзов — каждый со своим договором?Stiver
22.02.2019 08:12есть несколько очень разных профсоюзов — каждый со своим договором
Серьезно? :) Откуда же тогда появился квантор всеобщности «во всех немецких техно-концернах»?kababok
22.02.2019 09:57Вы же, конечно, обратили внимание на то уточнение, что стоит в скобочках?
Уж не взыщите, я комментирую преимущественно с телефона и чаще всего буквально на ходу — потому нет времени на идеальную выверенность формулировок, хоть к этому и стремлюсь.
Но вы же обратили внимание на уточнение максимы в скобочках?
Andrey_Dolg
21.02.2019 12:38Чем заняться человеку в рабочий день(ставший выходным), если он не привык его использовать для себя? Я прямо вижу, что испытуемые банально думали о работе
в пятницу и в конец воскресенья, так как не привыкли столько отдыхать. Эффект будет работать до момента замещения этого времени новой привычкой или делом. Я считаю, что продуктивность рабочих действительно выросла, однако ткну пальцем в небо и
предположу 50% подъёма эффективности от большего отдыха, 50% от эффекта новизны и планирования работы дома.
dom1n1k
21.02.2019 12:40+1Двух выходных действительно мало. Если с понедельника по пятиницу действительно работал и устал, то суббота уходит на отоспаться и прийти в себя. И воскресенье остается на хозяйственные дела ИЛИ на развлечения/поездки/хобби. Ключевое слово тут «или» — нужно выбирать.
Mabusius
21.02.2019 15:01Это в России. На западе воскресенье — мертвый день. Все закрыто, никаких дел не поделать, можно только лежать на диване. В итоге выходной считай только один — суббота, а воскресенье пропадает в холостую. Жаловался на это местным — не поняли. Недоумевали почему мне не нравится гарантированно лежать на диване по воскресеньям.
DistortNeo
21.02.2019 15:10В последнее время на западе отходят от этой традиции. В крупных городах больше нет проблем в воскресенье куда-нибудь сходить и чего-нибудь купить.
blind_oracle
21.02.2019 19:51В Цюрихе в воскресенье живы только ТЦ на вокзале и в аэропорту + пара аптек...
dom1n1k
21.02.2019 21:39Поехать в пригород на велосипеде, или на роликах в парк, или на рыбалку (кому что интересно) — магазины и не нужны.
nbulanakov
21.02.2019 12:42+1С переходом на такую схему компаний (профессий) будет расти недовольство тех компаний (рабочих) которые себе этого позволить немогут ))
Мол, «и так эти умники неработают нифига а только в монитор смотрят так еще и дополнительный выходной дали! А еще… у них зарплаты больше.»
vindy123
21.02.2019 13:04У Екатерины Шульман есть лекция про этот большой тренд, когда благодаря прогрессу во всех производственных областях и неуклонной автоматизации всего, чего только можно, потихоньку вопрос «как прокормить население» меняется на «чем занять население». Вот эти вот безболезненные сокращения рабочих часов, эксперименты с безусловным базовым доходом, пухнущая до неприличия система пособий в отдельных странах (welfare state), появление самых странных форм занятости, которые тем не менее приносят доход (перснальные шоппинг консультанты, тренеры по wellbeing и прочая шушера) — это все оно.
Varim
21.02.2019 13:24А не лучше ли сделать каждую пятую всю неделю выходной.
А не лучше ли просто сократить рабочий день на 1/5 — 6:30 часов в день вроде норм.K0styan
21.02.2019 14:14Фигачить 4 недели подряд без выходных вообще — ну, такое себе удовольствие. Не для всех.
Собраться-доехать тоже время занимает. У меня часа 3-3,5 + обед полчаса. Т.е. хотя формально я работаю 8 часов в день, на весь комплекс телодвижений под названием «работа» уходят все 12.
Полтора часа таким образом — уже не 20% от общего времени, а 12,5%. А целый день — это как ни крути целый день.
Разумеется, это мой случай, для кого-то возможность придти домой на полтора часа раньше наоборот, окажется более привлекательной.
Arty_Fact
21.02.2019 15:55Почему без выходных? По два стандартных выходных, третий копится, за 4 недели накапливается 4 выходных, что при четырехдневной рабочей неделе позволяет не работать всю неделю.
alsii
21.02.2019 18:00Хм… а кстати тема! 2+ 5 + 2 ) 9 дней… Это же выходит целый отпуск! И так каждые пять недель. Туриндустрия должна взлететь ракетой!
Peacemaker
21.02.2019 14:06«Необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии.
Что требуется для этого? Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления.»
Сталин. «Экономические проблемы социализма в СССР». 1952 г.
botyaslonim
22.02.2019 17:43Правильно. И вообще в эту сторону начал мыслить ещё Маркс, первоначально идея высказана у него. Ленин потом повторил, И.В. потом.
Сейчас на Западе тоже раздаются мнения, что, мол, будущее — за знанием, а не за впахиванием. Поэтому человек должен развиваться, а не загоняться
vedenin1980
21.02.2019 14:26Жил и работал пару лет в Новой Зеландии — результаты не удивительны: Новозеландцы не любят перетруждаться и часто
бухатьпить начинают прямо вечером четверга. В пятницу по-факту часто все равно никто не работет, так как половина страдает с похмелья, вторая готовиться к пьянке в пятницу вечером или викенду.
То есть по факту, во многих компаний в НЗ и так толком не работают по пятницам, конечно эффективность не особо уменьшилась.VMichael
21.02.2019 15:58Я предлагал по аналогии (все равно никто толком не работает) у нас один выходной день с января забрать и перенести на 31 декабря.
А то приходится отгул брать, что бы уехать на НГ куда то. Да и к НГ спокойно приготовится можно.
Петицию создал: chng.it/hRX9Fg6cxH, но что то не взлетает.
Написал в министерство труда или как там оно называется, отписались, что выходные согласно закона и бла, бла, бла.Kocmohabt314
21.02.2019 16:17Петиции лучше создавать на сайте российской общественной инициативы, там по крайней мере отвечают при наборе необходимого количества голосов. Хотя положительное решение принято всего по 17 инициативам.
Brenwen
21.02.2019 14:28+1Статья о минской ИТ-компании, где тоже четырехдневка, правда всего 2 недели в месяце.
striver
21.02.2019 14:47Совсем недавно, для себя думал, может тоже перейти на 4-дневку. Рабочее время — 40 часов в неделю. Очень часто, КПД было в разы выше, когда никто не трогал и это было после окончания рабочего время. То есть, за 1-2 часа после работы я делал соразмерно, что и в первую половину дня. Логика такова, чтобы за 4 дня делать работу, а 3 — заниматься своими делами. Так уж получается, что в субботу первую половину, я просто отсыпаюсь, и получается только 1.5 дня для своих дел, а так бы было 2.5.
Kocmohabt314
21.02.2019 16:27Я тоже лучше бы поработал по 10 часов в день, но 4 дня, все равно после работы фактически только поесть успеваю и какую-то мелочь поделать, и какая-то новая информация плохо усваивается. Плюс на дорогу меньше часов в неделю тратится.
striver
21.02.2019 16:51+1все равно после работы фактически только поесть успеваю и какую-то мелочь поделать,
Да, пока доехал, покушал и… очень редко получается что-то продуктивное сделать — это уже нужно себя напрягать. И, да, 1 день лишний для поездки — это 2-3 часа минус.
Polaris99
21.02.2019 14:54Однозначно за. Давно пора или пятидневную неделю вводить, или 6-часовой рабочий день, производительность офисного работника вообще никак не упадет. Но уверен, что при нашей жизни этого не будет, по крайней мере в Германии, тут все инновации сводятся к созданию комиссии в Бундестаге и прожиранию бабла, выделенного из бюджета.
DistortNeo
21.02.2019 15:11пятидневную неделю вводить
Да, был такой эксперимент в раннем СССР. Не взлетело.
principality_of_sealand
21.02.2019 15:45В смысле? Сейчас же пятидневка в основном.
Kocmohabt314
21.02.2019 16:37Да, и кстати пятидневную рабочую неделю в СССР и ввели, и 8 часовой рабочий день (хотя вот в вики пишут, что была 42-часовая неделя) И вот еще что нашел: В России рабочее время до конца XIX века законом не ограничивалось и составляло 14-16 часов в сутки.
Simplevolk
21.02.2019 16:46Сначала до 42-х часовой сократили. То есть, в субботу на пару часов выходили работать. А потом отменили.
Polaris99
21.02.2019 18:21Насколько я помню, там плавающий выходные были, а не четырехдневная неделя. И смысл был не в том, чтобы трудящихся осчастливить, а в том, чтобы разгрузить места общественного пользования — бани, коммунальные кухни и т.д.
alsii
21.02.2019 20:01Смысл был в «непрерывной рабочей неделе». Чтобы полностью загрузить производственные мощности. Распределение нагрузки на социалку — приятный побочный эффект.
odissey_nemo
21.02.2019 17:13Оптимистичные выводы делаются по поводу перехода на 4-х дневную рабочую неделю для офисных хомячков. Не исключено, что если они вообще не придут на работу, то продуктивность возрастет ещё больше.
Например, на моей текущей работе все ПМ и РП, плюс два из трёх линейных руководителей — лишь балласт, ничего не меняющий в конкретной реальной работе, востребованной заказчиком. А оставшийся линейный руководитель лищь числится таковым, на деле — обычный реальный работник.
Если «работники» — офисный балласт, насильственно внедрённый в технологический процесс, с секретными целями (контроль? на случай восстания? для благообразности?), то удаление оного автоматом приводит к ускорению работы (ПМСМ). Конечно, если это — производство чего-бы того ни было, пластмассовых-ли игрушек, угля или софта.
А вот сократить число дней у работников производительных отраслей — это значит уменьшить объём реально производимой продукции или услуг. Все рабочие телодвижения у станочников, например, выверены и просчитаны ещё в XIX веке. И повышать произволительность у них можно только внедрением новых технологий или производственных циклов. Н никак не уменьшением рабочих дней.
Да и «рабочие» ли дни в этой Новой Зеландии?
nomadmoon
21.02.2019 17:53Интересный эксперимент, конечно.
Кто работает в смену расскажите пожалуйста какой у вас график и какой бы вы хотели.
По личному опыту могу сказать что день-ночь-два_дня_отдыха и день-ночь-три_дня_отдыха отличаются очень сильно по уровню отдыха. Не удивлюсь если три выходных тоже дают значительное улучшение.Stas911
22.02.2019 04:16Работал после института «две ночи через две» — хватило на полгода, но времени было дофига (когда оно не нужно — тк все или спят или на работе). Never again
konfetolog
21.02.2019 20:07При 4-х дневной рабочей неделе непросто будет купить что-либо в магазине.
Можно возразить, что пусть продавцы работают как и раньше, по полной программе — но это будет несправедливо, скорее всего.
Или возразить, что пусть работают по 4 дня, но по сменам. Да, но работникам сферы услуг тоже хочется отдыхать вместе с семьей/друзьями, а не в одиночестве.DistortNeo
21.02.2019 20:53Как раз наоборот, если третий выходной будет плавающим. Я, например, довольно часто пользуюсь магазинами, которые работают только по будням с 10 до 17. И мне очень нравится, что при текущем графике работы я могу позволить себе в один из будних дней не ездить на работу.
konfetolog
21.02.2019 20:56Ну, т.е. один день в одиночестве.
Не всем это интересно.DistortNeo
21.02.2019 21:00+1Вам двух дней (суббота и воскресенье) мало?
А кому неинтересно — пусть работают.Henry7
22.02.2019 01:24Получится суббота и воскресенье в семье, а один плавающий выходной в условном одиночестве.
DistortNeo
22.02.2019 13:16И что в этом плохого? Один день для решения личных, а не семейных задач, бывает очень нужным.
konfetolog
22.02.2019 12:38Ну, так-себе аргумент.
Это можно сказать: «Вам двух выходных мало? Зачем вам 4-х дневная рабочая неделя?»
Areso
21.02.2019 21:01Сфера услуг уже работает по сменному графику («скользящему»).
konfetolog
21.02.2019 21:06Ну так я об этом и говорю.
Или что, в семье работника сферы услуг все в сфере услуг работают?Areso
21.02.2019 21:35Ну, как-то подбирают, меняются, договариваются. Да, получается не всегда (очевидно).
Я о том, что для это изменение будет только для тех, у кого «пятидневка». Да, звучит не сильно справедливо, но такова жизнь.
У сферы услуг (и всех прочих посменно), скорее всего, изменится количественный расклад (рабочие / выходные смены в месяц), но они не отменятся. Они были, когда офисные работники работали 5 дней в неделю, и будут, когда офисные работники будут работать 4 дня в неделю.
AlexPu
21.02.2019 20:42В Финляндии и Швеции подобные эксперименты тоже проводились. И тоже были радужные отчеты. Но как только финансирование экспериментов прекразалось, продолжительность рабочей недели моментально восстанавливалось
carpaccio
21.02.2019 22:01Паркинсон: «Работа заполняет время, отведенное на нее». ПО крайней мере для офисного планктона, на котором исследование и проводилось.
Dabbuger
21.02.2019 22:22честно говоря еще до того как я узнал о всех этих экспериментах, часто стал задумываться, раз у нас есть интернет, мобильники, самолёты и тракторы. Зачем ВООБЩЕ СТОЛЬКО работать.
Я помню мой старший брат работал проектировщиком, они чертили на бумаге, карандашом, в отделе были сотни человек. Теперь в отделе десять человек, все чертят на компьютерах. Но зарплата прежняя (в соответствии с инфляцией), и рабочих часов в неделю осталось такое же количество. Куда весь профит делся?ukt
21.02.2019 23:40Любое предприятие — присвоение результатов чужого труда.
Профит ушел хозяину предприятия.vedenin1980
22.02.2019 01:03+1Но и весь риск тоже несет хозяин предприятия, часто держать предприятие на плаву это тоже тяжелый труд. В эпоху фриланса у многих профессий есть выбор быть самом себе хозяином или работать на кого-то, часто быть хозяином оказывается не сильно выгодным.
M_AJ
22.02.2019 08:32Ну как сказать "весь риск". Рискует он той суммой которую вложил на старте, и той прибылью, которую реинвестирует. И в современном мире эти риски далеко не всегда несёт хозяин фирмы, часто это например венчурный фон или другой профессиональный инвестор, вкладчики краудфандинговой площадки, или банки, кредитующие фирму. Если хозяин вложил своих $1000, то и весь риск по сути эта тысяча и есть. Ну и фриланс, это все таки скорее наёмный труд, чем бизнес.
vedenin1980
22.02.2019 11:25венчурный фонд или другой профессиональный инвестор
Инвесторы вкладываются не просто так, по сути они и становятся хозяивами фирмы, а изначальный основатель может иметь крошечную долю и птичие права наемного директора (очень частая ситуация).
вкладчики краудфандинговой площадки
Это ничто иное как продажа по предоплате, но для выхода на эту стадию нужно развится до определенной стадии.
банки, кредитующие фирму
Банки редко дают кредиты больше активов фирма или владельца.
Если хозяин вложил своих $1000, то и весь риск по сути эта тысяча и есть.
Ну да, хозяин вложил 1000$, кучу бизнес идей, способностей как нанять нужных профессоналов, связей, десятки лет времени, а когда фирма развилась, ему дают 1000$ и говорят «вот твой вклад, иди отсюда». Дело в том, что эта 1000$ станет крупной корпорацией вообще у одного из миллиона, если вы потратили на лотерейный билет 10$, а выиграли 10 000 000$, вы же не скажете когда потеряете все деньги выигрыша, что вложили только 10$. Если бы так просто было стать миллионером любому вложившему тысячу, то все уже были успешными бизнесменами.M_AJ
22.02.2019 18:33+1Инвесторы вкладываются не просто так, по сути они и становятся хозяивами фирмы, а изначальный основатель может иметь крошечную долю и птичие права наемного директора
Это уже как он с ними договорится, тут совершенно разные ситуации бывают, в том числе и с неголосующими акциями, например.
нужно развится до определенной стадии.
Многие краудфандинговые проекты перед сбором денег развиваются до стадии красивой презентации, но речь даже не об этом, а о том, что если 90% средств вложили участники краудфандинга, то и риски в основном несут они.
Ну да, хозяин вложил 1000$, кучу бизнес идей, способностей как нанять нужных профессоналов, связей, десятки лет времени, а когда фирма развилась, ему дают 1000$ и говорят «вот твой вклад, иди отсюда».
Это вообще другое, наёмный работник тоже может очень много сил, идей и времени вложить, и при этом попасть под сокращение при первых же трудностях у фирмы, а то и не при трудностях, а просто потому что оптимизация. Так что в этом плане у них паритет.
если вы потратили на лотерейный билет 10$, а выиграли 10 000 000$, вы же не скажете когда потеряете все деньги выигрыша, что вложили только 10$
Странная аналогия. Если я пришёл в казино с $100, а ушёл с 0, то я проиграл сотню, даже если в какой-то момент был плюсе на $1000.
Заказчики те же, результат тот же, даже процессы и договоры могут быть тем же
Вы немного странно понимаете бизнес. Идея ведь в том, чтобы найти того, кому нужен продукт, найти того (или тех), кто может создать этот продукт, и взять с первого больше, чем отдать вторым. Эта разница называется прибыль, и в уставных документах любой коммерческой организации обычно сказано, что основная цель её существования это получить ту самую прибыль и именно это и есть бизнес, а сами процессы и даже продукт — побочка. Есть немало фирм которые вообще не производят продукта, извлекая при этом прибыль. Как они это делают, это другой вопрос, но они есть.
А вообще, вы увели разговор как-то слишком далеко в сторону от смысла моего комментария, если коротко, то он был в том, что говорить о том, что бизнесмен несёт "все риски" и эти риски всегда больше и страшные в общем случае некорректно. Безусловно, есть бизнесмены рискующие крупными суммами личных средств, но я видел немало бизнесменов которые рисовали исключительно чужими деньгами, в этом случае именно их риски — нулевые.
ukt
22.02.2019 09:04Речь не про риск, а «где деньги, Зин ?».
Даже если прибыль стократно вырастет, наемник, с высокой долей вероятности, от этого ничего не получит. Собственно, работники создают добавленную стоимость — разницу между затраченными ресурсами на производство чего то и стоимостью реализации.
Значимый риск действительно есть, в основном, только на начальном пути, когда процессы не отлажены. Через некоторое время процессы несколько устаканиваются и риск минимальный.
К примеру: веб студия на два человека и Газпром.vedenin1980
22.02.2019 11:43Даже если прибыль стократно вырастет, наемник, с высокой долей вероятности, от этого ничего не получит. Собственно, работники создают добавленную стоимость — разницу между затраченными ресурсами на производство чего то и стоимостью реализации.
Кто мешает наемнику договариваться об опционах, акциях или работе за процент от прибыли? Наемник это сам по себе фирма в одного человека, которая является партнером работодателя. Что удивительно, что поставщик продуктов получает фиксированную плату от магазина, а не участвует в его прибыли?
Но вообще, владелец компании всегда играет в рулетку, а работник — нет. На компанию, которая выросла в 100 раз, есть 99 компаний который разорились.
Значимый риск действительно есть, в основном, только на начальном пути, когда процессы не отлажены. Через некоторое время процессы несколько устаканиваются и риск минимальный. К примеру: веб студия на два человека и Газпром.
Риск чего? Банкротства? Во-первых, крупные фирма тоже достаточно часто разоряются, во-вторых, если вы сейчас купите 51% акций Газпрома, а завтра они упадут в 2 раза в цене — вы потеряете половину своего состояния и не факт, что когда-нибудь сможете вернуть прошлую цену. Это как с биткойном, он вряд ли совсем станет никому не нужным, но вам от его не будет легче, если вы купили его в сто раз больше, чем он стоит.
И да, шанс сделать из веб студии на два человека новый гугл намного меньше, чем выиграть миллиард в лотерею, потратив 100 рублей.
P.S. Можно говорить о нечестности, когда у части людей есть наследственные связи, ресурсы, земля или производства, а шанс остальных сделать бизнес без всего этого минимальные. Но при чистой конкуренции, например при создании ПО или вебсайтов с минимальным порогом входа, можно совершенно свободно либо работать на бизнесмена, либо самому создать свою фирму. Тут уже не честно спрашивать «где деньги, Зин», считаешь, что недоплачивают — требуй больше или открывай свой бизнес.ukt
22.02.2019 18:33Кто мешает наемнику договариваться об опционах, акциях или работе за процент от прибыли?
Это не интересно очередной ОООшке или тем более Газпрому.
Вы с кем то договорились за опцион или долю?
Наемник это сам по себе фирма в одного человека, которая является партнером работодателя.
Партнёр это скорее об равноправных отношениях. Но у работодателя цель минимальными средствами достигнуть максимального результата. Повышение ЗП или еще какие бонусы это расход, уменьшающий прибыль владельца.
Но вообще, владелец компании всегда играет в рулетку, а работник — нет.
Когда процесс построен риск минимальный.
botyaslonim
22.02.2019 17:41Согласно Е.В.У., возросшая прибавочная стоимость целиком перешла в распоряжении владельца капитала. Люди продолжают работать те же 5/7 по 8 часов
dvor
22.02.2019 00:44Работаю уже полтора года 4 дня в неделю, среда — выходной. Моя супруга работает в таком же режиме, стали проводить больше времени вместе.
Волосы стали шелковистымиМеня стало гораздо меньше клонить в сторону перегорания, снова стал получать удовольствие от работы. Появилось больше времени для разных хобби или пет-проектов.
Правда, зарплата у нас тоже сократилась до 80%, но для нас это того стоит. Возвращаться на пятидневную неделю не собираемся.
mini_nightingale
22.02.2019 09:04То есть вы делаете для работодателя столько-же(считается что при 4 дневной рабочей неделе выходит так), но за 80% от былой оплаты?
Получается что ваш труд обесценился на 20%(ведь объем работ тот-же)…dvor
22.02.2019 10:26По моим ощущениям я тоже делаю столько же, может 90%. Труд может и обесценится, но удовлетворение от жизни и общее самочувствие улучшились.
mini_nightingale
22.02.2019 10:36Спасибо за прояснение про объём работы(очень важно для понимания).
Выходит интересно.
nexmean
22.02.2019 06:22социалистической революции
А при чём тут социалистическая революция, когда делать работников счастливее просто выгодно капиталисту?
sartis
22.02.2019 09:16все верно, в НЗ (и любой развитой стране мира) компании просто соревнуются между собой чтобы сотрудникам было приятно в них работать. И это не лозунг а реальная работа. У нас например в компании на общей встрече по результатам финансового года больше 2 часов коллективно обсуждали что нужно сделать в офисе чтобы было приятнее работать и отдыхать
monah_tuk
22.02.2019 08:24В ноябре? Как мне кажется, сильно мало времени прошло, что бы оценивать "вовлечённость" персонала. На новой работе на первых порах вовлечённость тоже повышенная.
sartis
22.02.2019 09:07+1По себе могу сказать (а я поработал и в СНГ лет 15 и в НЗ 3 года) такого стреса какой испытываешь в российских компаниях здесть просто нет. Всеобщее кредо по жизни — no worries. В первые месяцы поражает своей расслабленностью, привычкой планировать обсуждения проблем на недели даже на месяцы вперед. А потом когда привыкаешь жить в таком расслабленном ритме понимаешь что эффективность труда и главное креативность в чем то даже выше поскольку голова свежая, выспавшаяся )) Здесь кстати очень многие ложатся спать в 9 вечера а встают в 5 утра
yayashitoya
22.02.2019 09:14Где гарантия, что они просто не работают где-то еще?
И нет в результате никакого отдыха…
Beshere
22.02.2019 09:44За рабочую неделю 8/5 день долго боролись и крови пролили немало. Сейчас не вижу среди окружающих, готовых ради сокращения рабочей недели даже проголосовать сходить. Так что, не ждите.
Впрочем, для программиста, по-моему, это не вопрос.
rvignatenko
22.02.2019 12:04Я всегда чувствовал, что кроме субботы и воскресенья выходным должна быть среда :-)
nmrulin
22.02.2019 14:30Работаю 3 дня в неделю за 60% зарплаты. Остально при необходимости добираю фрилансом.
botyaslonim
22.02.2019 17:44Целиком и полностью поддерживаю такую практику. Собраться и усердно поработать 4 дня мне, программисту, выгоднее. Зато лишний (на самом деле, не лишний) день с семьёй — это очень ценно.
Плюс снижается нагрузка на транспорт, для Москвы особо актуальноstriver
22.02.2019 21:01Знаю случаи, когда люди работали 2 недели с ночевкой на работе, чтобы потом 2 недели быть выходными.
OlegGelezcov
22.02.2019 18:11Да уже обсуждалось это и чел грамотное исследование провел, об отсутсвии связи количества рабочих часов и эффективности.
А соответсвенно, 4дневка — вред для макроэкономических показателей, т.е. для ВВП.
Поэтому никто у нас ее не введет
https://vc.ru/finance/57657-pochemu-chetyrehdnevnaya-rabochaya-nedelya-eto-vrednaya-skazka
mux4in1
22.02.2019 18:59Не знаю, перевод ли это, но фраза «уборка в среду, а потом бесплатные выходные» немного режет слух. Может, выходные все же не «бесплатные», а «свободные» (от англ. free)?
iva2000
24.02.2019 00:59+1Необходмо еще разнести людям выходные, и сдвинуть в соответствии с индивидуальными предпочтениями рабочие графики. Всем вместе идти на работу в понедельник к девяти утра — кто и зачем придумал? Пусть жаворонки приезжают к восьми, а нормальные люди подтягиваются к двенадцати!
Переход на четырехдневку с плавающими выходными и временем выхода на работу в масштабах страны даст колоссальный эффект от примерно двукратного снижения пиковой нагрузки и более полного использования транспорта, офисных квадратных метров, парковочных мест, номеров в пригородных пансионатах, кассовых терминалов гипермаркетов и т.д.
DistortNeo
Новая Зеландия вообще продвинутая в этом отношении. Пару лет назад был пост про влияние времени начала занятий и экзаменов в школах и университета на результативность. Оказалось, что для подростков характерна совиность, и сдвиг начала на 2-3 часа позже приводит к повышению успеваемости.
dimykus
А ссылкой не поделитесь? Было бы интересно почитать
undefinedhash
Вот что нашёл я:
Там в рефах можно почитать поподробнее
8street
Не являюсь подростком, но могу подтвердить эффект. У нас на работе на время сдвинули график на час позже. Высыпаемость стала лучше. В целом настроение тоже. Но есть негативный эффект, свободного времени субъективно вечером стало меньше.
igrushkin
Россия вообще совиная страна, что лично меня, очень огорчает.
Nalivai
Как хронический сова могу заметить что до совиной страны нам еще очень далеко.
Ogoun
Но ведь работа это не учеба, это договорные отношения между работодателем и сотрудником, соответственно сотрудник заявляет время в которое ему удобно посещать работу и ходит в это время. За последние 4 места работы и в 10+ офферах по работе не было проблем с графиком с 13-14 часов дня, в России, так что утверждение апостериорное вполне.
Stas911
Просто это были вакансии ночного программиста?
dimm_ddr
Проблема не в самой работе, проблема в магазинах, всяческих банках и других учреждениях, коллегах, у которых митинги далеко не всегда в удобное время, а присутствовать может быть нужно. Для программистов последнее менее актуально, но для офисных работников в целом — вполне. Опять же — если коллеги собрались в пятницу в бар и они начали работать на 4 часа раньше тебя, то ждать они вряд ли будут.
Не уверен что эта проблема в принципе решается как-то кроме уменьшения общения с коллегами, их же тоже не заставишь приходить когда удобно тебе а не им.
Ogoun
Тут вопрос в подходе к работе. Субъективно, мне кажется что если разработчику в день требуется пересечений с коллегами больше чем на час-два в день, то что то не так с рабочим процессом. Возможно просто менеджер гуманитарий любит общение и ради него созывает совещания. Но, конечно, проекты могут быть разными и могут быть специфические условия, но такая необходимость скорее все таки исключение.
dimm_ddr
Papashkin
Не могу не согласиться.
Обидно, когда на собеседовании спрашиваешь про возможность сдвига рабочего дня, а потенциальный начальник думает про 11 часов вместо 11. А мне же нужно с 8.
Хотя в Питере и других северных городах лучше сдвигать на «пораньше», иначе можно солнце никогда не увидеть. Меня вот радует, что, выйдя с работы в 16-00 по Москве, я могу подставить свое лицо под редкие питерские солнечные лучи.
aim
а меня вот радует что я могу утром погулять (а то и рассвет посмотреть!), потом приятно позавтракать в каком-нить кафе и спокойно к часу прийти на работу, уже проснувшись, в хорошем настроении и не запаренным.
осталось дождаться солнца.
OutOfMemory
А я бы поэкспериментировал с 6-ти часовым рабочим днём.
4 часа до обеда, 1 час обед, 1-2 часа сон и 2 часа после сна.
Уже давно замечено, что именно после обеда многих офисных работников массово «вырубает в сон». И еще час-два после обеда многие проводят непродуктивно, борясь с сонливостью.
Но почему-то этот факт никак не отражается ни в каких нормах и рекомендациях.
striver
После сытного обеда по закону Архимеда полагается поспать. Сиеста — уже на практике.
Peacemaker
Я бы с бОльшим удовольствием выбрал график с 8 до 14, после чего имел бы бездну свободного времени для своих дел.
Zeitung
Для меня наоборот: я до 11 работать не могу (когда я обедаю). После 11 и до 6 самое продуктивное время. И потом с 10 до 2. Так что настоящий свободный график наше всё
Sabbone
Работа программиста, или художника или математика итд, сильно связана с вдохновением, которое легче приходит в определенное время и настроение
xFFFF
Я а сплю после обеда, и на предыдущей работе тоже спал. Сначала начальство возмущалось, а потом привыкло.
igrushkin
сонливость для них характерна, если их родителя спать не загоняют
GurSky
Совершенно некорректное замечание. Уже давно научно доказано, что у подростков циркадный ритм смещён чуть «вперёд». Что означает, что им гораздо легче и «натуральнее» ложиться и вставать на один-два часа позже, чем взрослым
engine9
О да, самое неприятное из воспоминаний о школе это утренний подъем, когда каждый день (особенно в мгле приполярной зимы) ты встаешь и трясешься ознобом от недосыпа, потом как зомби плетёшься на уроки.
darthmaul
Мне 25, вроде не подросток уже, а «совиность» никуда не делась. Когда фрилансил так вообще раньше 11 не просыпался.
dimm_ddr
Мне уже 30 и у меня все еще хуже — у меня плавающий режим. Обычно я сова, но временами становлюсь жаворонком на месяц — два. Причем практически невозможно поменять режим специально, можно терпеть при необходимости, но ничего хорошего это не принесет.
aim
послушайте — но родители могут что угодно делать, но спать то они от этого хотеть не станут.
лучше ли то что они валяются в кровате по 3-4 часа пытаясь заснуть, а потом через 3-4 часа встают не выспавшись?
igrushkin
Неделя такого вставания и… БИНГО, в 23 спят как убитые. Тут главное — не дать слабину
dimm_ddr
Меня год в армии такого вставания не перевоспитал, недели не прошло как я снова в 11 вместо 7 начал вставать.
VMichael
Это хорошо видно в армии. Там ведь молодые люди не далеко ушедшие от подростков.
Когда распорядок жесткий, через очень короткое время оказывается, что ни у кого нет проблемы со сном, никто 3-4 часа не пытается заснуть, все засыпают очень быстро.
И все совы очень быстро превращаются в жаворонков.
Да и на гражданке наблюдал не раз.
У меня супруга, яростная сова.
Но вот когда устраивалась на работу, где нужно вставать рано, буквально за неделю перековывалась в жаворонка и вечером ее буквально срубало, как писал товарищ ниже в 23-00, а то и раньше.
Это когда можно встать попозже, пропустить там лекции в институте или рабочий день ненормированый, начинают «рождаться» совы.
Snakey
С армией очень плохой пример.
Там не распорядок жесткий, там нагрузки непривычно высокие. Первое время проблема не в том, что бы уснуть лежа в кровати, а в том, что бы не уснуть стоя в строю:) А под дембель вполне сидишь по ночам в каптерке.
Может ваша супруга недостаточно яростная? Ну или как вариант — она рано ложится потому что сильно устает за свои ~16 часов, что близко по смыслу к примеру с армией.
VMichael
В общем я вижу отговорки.
То нагрузки высокие, то ярости недостаточно.
Сформулирую так — если можно валятся полдня или более и спать, можно стать совой. Сидеть ночами, зная, что днем выспишься.
Если необходимо рано вставать и нет возможности днем покимарить (что школьники делают частенько или деды в армии в коптерке) — станешь жаворонком по любому.
Примеров вокруг множество.
— Про армию.
Армия уже превратилась в рабоче крестьянскую, когда все прочие (говорим о массе своей) отмазались по учебе или по прочим справкам о здоровье.
Множество молодых людей (некоторые из множества просто идиоты) нельзя оставлять предоставленных самим себе, они от этого начинают дуреть и наносить друг другу увечья. Я даже знаю примеры будущих военных врачей, курсантов, которые от нечего делать ломают друг другу различные части тела, просто по молодой дурости.
Поэтому лучше заставить их поливать цветы в дождь или подметать плац ломами, что бы утилизировать энергию.
Конечно идеально заниматься боевой подготовкой. Но когда это делают, это никому не интересно, всем интересно про дурь. Да, примеров дури множество, я сам служил 2 года и могу примеров рассказать. Но. Дури в армии в мирное время много. Во всех армиях мира. Как этого избежать можно придумывать различные варианты лежа на диване.
Но когда вы окажетесь среди множества не самых умственно развитых и не самых воспитанных и не самых отягощенных моралью молодых красавцев, у которых в силу молодости играют гормоны, гонор и просто силушка молодецкая в крови, и при этом ваша задача будет сделать из них что то более-менее управляемое за отведенный срок, тогда на это все смотришь по другому.
Посмотрите, например, на ютубе ролики по обучению танкистов. Там ведь люди матом разговаривают, не потому, что они такие не хорошие. А потому, что они выработали оптимальную по затратам и результату стратегию обучения вышеописанных молодых людей.
И какие то вещи они просто не понимаются. Потому что задачи подобные вне армии не решаются.
К примеру вам нужно убедить человека выполнить что либо не имея на него гражданских мер воздействия. Его нельзя лишить премии, его нельзя уволить, ему нельзя повысить премию, его даже убить нельзя. Ему ваши мотивы вообще до фонаря и делать он ничего не хочет. Плюс его национальные установки. Его насильно приволокли в армию и вы должны чего то из него сделать.
Да можно бухтеть про контрактные армии и прочее. Но по факту сейчас призыв и работать нужно с таким материалом.
Оффтоп конечно. Ну что поделать. Ветка так пошла дискуссии.
Snakey
Я представляю, что происходит в армии, я там был:)
И поэтому я считаю, что пример с армией в контексте изменения суточного ритма человека — плохой.
И пример с женой, ммм.., не плохой, но подозрительный. За неделю — другую перестроиться? Хмм… Я за пятилетку не могу привыкнуть вставать рано, хоть и делаю это пять дней в неделю.
В этом смысл — когда ты ложишься в (например) 22:00, встаешь в 6:00 и умираешь от недосыпа. Каждый день, из года в год. Часов до 12 дня не соображаешь, приходится концентрироваться над простейшими вещами. А вечером голова ясная, готова думать вовсю — но ты уже физически вымотан и тебе «неохота». Ты ложишься спать, на свои полноценные 8 часов, но наутро все повторяется. Вот это — проблема сов. Моя в том числе. И режимом она ну никак не решается.
VMichael
Исходя из комментариев, мне видится такой вариант:
Когда организм грузят нагрузками (физическими как в армии или умственными, как с моей супругой), организм переходит в фазу: ночью спим, днем работаем.
Когда нагрузок нет и есть время спать когда угодно, организм переходит в фазу барагозишь пол-ночи, пол-дня спишь.
Отсюда я делаю вывод, что для организма (или мозга) режим днем работаешь, ночью спишь более эффективен, раз при нагрузке он начинает «срубать» носитель на ночной сон.
_______________________________________________________________
Ваш пример простой. Вы скорее всего ломаете себе ритм на выходных.
Попробуйте в пятницу и субботу тоже ложится не позднее 24, а в субботу и воскресенье вставать не позднее 8-9. Как вариант.
________________________________________________
Ответы на другие комменты.
А чем они должны заниматься в это время? Уверены что ваш пример не более ужасный?
И с чего вы решили что «организм детей испытывает тяжелые нагрузки»? Он просто входит в режим сна и бодрствования. Ночью сон, днем бодрствование. Вот ночью и «срубается» т.е. нормально засыпает.
Кстати можно сделать наоборот. Ночью занимайтесь чем либо и вас к утру будет «срубать». С обвинение «больших нагрузок».
Не увижу.
Даже новорожденные которые спят, могут «перепутать» день с ночью.
Да малыши больше спят, возможно у них в жизни больше новых впечатлений, все в новинку и им нужно больше времени, что бы мозг упорядочился.
Но сделать днем спать, ночью гулять легко в любой группе.
Так же легко сделать день гулять, ночью спать.
DistortNeo
Я пробовал. Становилось только хуже. Потому что от того, что раньше ляжешь, раньше не уснёшь, в итоге недосып накапливался. Сейчас с этим легче благодаря возрасту, а вот когда был подростком, мог и 2 часа проваляться.
В итоге для меня оказалось наиболее эффективно, когда в течение недели суточный ритм сдвигается на 15-30 минут каждый день, затем раз в неделю происходит корректировка. А если же нужно просыпаться в одно и то же время, тогда приходится отсыпаться в выходные.
Stas911
Наличие в доме маленьких детей прекрасно лечит нарушения режима — засыпаешь не долетая до подушки в полете
DistortNeo
Причём тут режим? Речь не о режиме, а о продуктивности.
Да, наличие детей принуждает к режиму. Но толку от него, если всё время ходишь невыспанный? Утром хочется спать, а вечером, когда хочется работать, уже нужно идти спать.
Rikkitik
«Совиность» и «жавороночность» — это несоответствие длины «веутреннего» циркадного ритма и реальной длины суток. У жаворонка цикл 20-23 часа длиной, у совы — 25-28. И те, и другие постоянно «подкручивают» свои циклы сознательно, но всё равно чувствуют дискомфорт при любом режиме. В прошлом году была статья (может, даже на Хабре), что учёные пытались найти ген «совы», а вместо этого нашли около 20 генов, некоторые аллели в которых дают от 1 до 5% подкрутки суточных ритмов в сторону укорочения или удлинения. В результате некоторые люди с неудачным сочетанием генов имели очень большой градус «совиности» или «жавороночности», но в основном эффекты нивелировали друг друга и внутренние сутки оказывались примерно равны внешним. Также экспрессия генов меняется с возрастом, и «совиность» подростков, которая потом проходит — один из возможных эффектов этого факта.
VMichael
Может быть.
Но чаще люди сами себе ломают ритм.
Сначала ложатся спать попозже. Становится труднее встать пораньше.
Потом позднее ложиться спать пере выходным, на выходных спать пол-дня. В результате уснуть вечером становится труднее. И цикл замыкается.
Разомкнуть можно. Но нужен для этого самоконтроль.
Мой маленький субъективный опыт на разных людях «совах» показывает, что в 100% экспериментов (например каникулы у подростков или отпуск длиной месяц у взрослых) довольно таки не трудно возвращается ритм пораньше лег, пораньше встал.
И только образ жизни, когда «вот серию сериала досмотрю и лягу спать, а потом еще одну» снова делает их совами.
Rikkitik
Вы не придаёте значения различию между циркадным ритмом организма и режимом дня. Можно быть совой, ложащейся спать в 10 и встающей в 6, но каждый вечер в 9 чувствовать не только усталость, но и неуёмное желание ещё часов 5 заниматься чем-то интересным. У жаворонков же такого желания уже в 7 нет, они дотягивают до своих законных 10 на полуавтомате. То есть, разница не в том, когда человек ложится, а в том, в этот момент у него пик или спад мозговой активности.
Воздействием внешних факторов типа освещения гормоны можно подкорректировать, но это именно целенаправленные меры для достижения того, что большинству даётся от природы. Действительно ярко выраженных сов и жаворонков, не способных адаптироваться к обществу, очень мало. Остальные просто всю жизнь тратят дополнительные психисеские, физические и материальные ресурсы на ежедневное докручивание своих часов. Естественно, эти люди недовольны. Не тем, что не могут подстроиться, а тем, что в принципе вынуждены подстраиваться.
striver
aim
как и предыдущий комментатор про детей вы приводите ужасный пример — организм человека испытывая тяжёлые нагрузки отрубается. вот что вы написали.
конечно отрубается — это защитная функция.
но вот вы его в свободные условия посадите — должно быть скучно (то есть телевизор, гаджеты, книжки — ничего нет) и никаких будильников.
увидите что дети (0-12 лет) будут бОльшую часть времени спать.
а вот подростки (12 — 19) нет — они будут вставать в 3-4 часа дня и ложится под утро.
а после 23-25 лет всё нормализуется и человек ± начинает с солнцем вставать и с солнцем ложится.
DistortNeo
Армия — плохой пример. Во-первых, в армии думать не надо. А во-вторых, тяжёлые физические нагрузки сокращают суточный цикл. А вот высокие умственные нагрузки, наоборот, увеличивают потребность в более длительном сне.
Да, человек может перестроить образ жизни с совы на жаворонка, но вопрос здесь не в самой возможности такого перестроения, а в снижении эффективности умственной деятельности.
engine9
Вы бы еще привели в пример адаптацию к унижениям, пробиванию табуреткой и т.п. Ничего же, привыкают!
Надо внедрять и в школах.VMichael
Вы как то свои страхи и горести проецируете на обсуждение?
В школу ходить ужасно по утрам, в армии табуреткой бьют. Сочувствую конечно, возможно вам было не легко в этой жизни, у вас очень тонкая душевная организация. Хорошо век уже просвещений, а то может быть и не выжили бы.
И крайние формы дедовщины я не одобряю
Но смотря какие цели преследуются в этой самой армии.
Если цель сделать злым и не обращающим внимание на боль, чтобы мог в бою вытерпеть, может и табуреткой пробивают.
А что бы мог вынести ужасы плена, может где то и адаптируют к унижениям.
В тепличных комфортных условиях не возможно вырастить стойкого бойца, увы.
Вдаваться в подробности армейской жизни и армейских косяков не буду.
Армию я привел как пример режима дня, под который все без исключения находящиеся там подстраиваются, без разделения на жаворонков и сон.
А к этому зачем то некоторые стали подтягивать свою боль и горести по совершенно другим поводам.
dimm_ddr
О, армия, прекрасный пример, только не в вашу пользу. Во-первых, сразу после армии режим мгновенно возвращается назад что показывает что человек так и не перестроился, просто адаптировался и пережил. Во-вторых, я великолепно помню как у нас пол казармы после отбоя по часу-двум не спало. Исключения были только в дни особо тяжелых нагрузок. Так что даже такой жесткое навязывание режима как в армии эффекта не дает, как можно говорить о чем-то еще.
msatersam11
Станут.
Раз рано встал, не выспался( т.к заснул поздно ), весь день сонный… лег и уснул раньше.
Второй — аналогично…
Третий — аналогично.
Вот режим и скорректировался.
На полную коррекцию( сова -> жаворонок ), обычно, пара месяцев у людей уходит.
Это вещь совершенно очевидная и нормально работающая.
В противном случае, люди бы никогда не смогли приспособиться к зимнему/летнему времени, переходу в другие часовые пояса итд.
п.с: «внезапно», но, чтобы раньше ложиться и засыпать, надо, либо больше уставать, либо — раньше вставать, а не спать до абстрактного полудня и удивляться, почему это в 10 вечера спать не хочется.