На Хабре публиковалось несколько новостей и статей о том, что Google планировал запустить версию своего поисковика для Китая в полном соответствии с нормами и законами этой страны. То есть это должна была быть «исправленная» версия поискового сервиса c цензурой. После того, как тысячи сотрудников интернет-компании выразили протест, а в корпорации возникли внутренние конфликты, руководство заявило о приостановке разработки Dragonfly (Google для Китая).
Команды, которые были привлечены к решению этой задачи отозвали и направили на решение других вопросов. После этого все на какое-то время затихло. Но не все представители Google успокоились — нашлись те, кого не удовлетворило всеобщее молчание. Эта группа провела собственное расследование, обнаружив ряд интересных фактов.
Главное — то, что работа над кодом проекта продолжается.
Расследование началось сразу же после того, как Сундар Пичаи, СЕО корпорации Google, не стал высказываться публично относительно отказа от разработки версии поисковика с цензурой. Все, что он говорил, звучало достаточно обтекаемо, центральной идеей была приостановка проекта, но не отказ от него.
Именно поэтому группа неравнодушных к цензуре и прочим проявлениям подавления гласности сотрудников корпорации и решила проконтролировать дальнейшую судьбу Dragonfly. Они узнали, что их коллеги, работавшие над «поисковиком с цензурой» не получали команду прекратить разработку. Вместо этого им сказали доделать то, чем они занимались и переходить в новые команды. В частности, их направили на продукты Google в Индии, Индонезии, России, Среднего Востока и Бразилии.
«Проверяющая» команда решила просмотреть репозитории кода, относящегося к Dragonfly. Так, прежние команды разработали два мобильных приложения — Maotai и Longfei для смартфонной версии Dragonfly. Первое приложение предназначено для пользователей Android, второе — для тех, кто работает с iOS.
Сотрудники идентифицировали более 500 изменений кода в репозиториях в декабре и более 400 изменений в январе и феврале этого года. Получается, что и после объявления об остановке работ над проектом кто-то продолжает совершенствовать приложения. В целом, начиная с августа 2017 года количество изменений в код, вносимых каждый месяц, составляло около 150-500. То есть особого снижения активности нет.
Насколько можно понять, 100 сотрудников Google до сих пор закреплены за Dragonfly, что означает наличие бюджетных статей расхода на эту команду. Соответственно, кто-то все же работает над цензурированным поисковиком.
Представители компании, которые имеют отношение к Dragonfly, но пожелавшие остаться анонимными, подтверждают продолжение работ. Google не прекратил попыток создать специализированный поисковик для Китая, хотя над проектом работает уже не так много людей, как раньше.
Некоторые сотрудники верят, что проект все же мертв, а изменения, которые есть — это доработки прежней команды, которая стремится завершить свои задачи. Но окончательно в этом можно будет увериться только в том случае, если высший менеджмент компании объявит об отказе от Dragonfly, а не приостановке работ. В последнем случае речь идет просто о заморозке проекта, что означает возможность возобновления работ в любое время.
За последние несколько месяцев корпорация потеряла несколько крупных руководителей и множество талантливых разработчиков, которые предпочли уйти из компании, выражая свое несогласие с проводимой политикой. Кроме работы над цензурированным поисковиком, сам Google стал гораздо менее прозрачным, чем ранее, о чем заявляют некоторые ушедшие сотрудники. Поэтому те, кому это не нравится, уходят.
Руководство компании, понимая важность китайского рынка для бизнеса, отказываться от экспансии не планирует. «Это чудесный, инновационный рынок. Мы хотим понять, чем мы можем заниматься в Китае, так что мы начали изнутри», — заявил Пичай. Он добавил еще, что «принимая во внимание, насколько важен рынок и сколько в Китае пользователей, мы просто не можем не думать об этом, не пробовать заглядывать в будущее».
Комментарии (497)
sena
05.03.2019 20:12+3Не заходя в Китай со своим поисковиком и другими сервисами, Гугл делает хуже только себе. Во всяком случае, руководство Китая точно от этого не страдает, Гугл лишается дохода, АНБ и ЦРУ лишаются источника информации и возможности влияния через Гугл. А китайский Байду укрепляется и развивается.
Интересно, сколько процентов сотрудников Гугла против Китая?
saboteur_kiev
06.03.2019 02:33Если Гугл не придет в Китай, Байду рано или поздно прийдет в Штаты.
И сотрудники Байду будут не против.
А что будут делать бывшие сотрудники Гугла, потерявшие работу — ходить на митинги против Байду? Ну-ну.aleksandros
06.03.2019 09:20-1Если Гугл не придет в Китай, Байду рано или поздно прийдет в Штаты.
С чего бы вдруг? В нём что, работают какие-то суперталантливые сотрудники, на две головы выше гугловских?LinearLeopard
06.03.2019 15:43+1Ну справедливости ради китайцы уже отжали себе значительную часть многих рынков, тот же Хуавей уже пришёл на рынок 5G сетей. Ну как пришёл…
Придти то пришёл, но вот ушли его не совсем рыночным способом.
saboteur_kiev
06.03.2019 16:06Потому что все крупные компании хотят стать еще крупнее.
Из Китая уже пришли производители железа, и очень сильно потеснили западное производство.
Дело не в таланте, дело в том, что если стоять на месте — конкуренты обойдут. А Китай уже не раз заявлял о себе, как о стране, где вполне выполняются 10летние планы.
Normal_Mur
06.03.2019 09:20Это типичная логика оппортунистов: если не сворую я, сворует кто-нибудь другой, если не расстреляю его я — его расстреляет другой.
Думаю Вы все-таки правы в том, что Гугл просто выбирает стратегию выживания, и если бы США вводило санкции против компаний, наживающихся на государственной цензуре и нарушении прав человека, Гугл бы не стал рисковать своим карманом.
Ответственность должна лежать на правительстве США и всех стран, поддерживающих идею свободы.asmln
06.03.2019 12:11+5Ответственность должна лежать на правительстве США и всех стран, поддерживающих идею свободы.
Правительство реализует волю правящего класса. Санкции очень мало общего имеют со справедливостью, «идеей свободы» или правами человека. Это инструмент жёсткой политики.
Оправдания всегда придумают и врага «свободы» назначат. А своих врагов «свободы» прикроют, если надо.
aleksandros
06.03.2019 21:12Это ни разу не вопрос выживания. Гугл и без китайского поисковика входит в 20-ку крупнейших компаний мира, так что… Это вопрос исключительно максимизации прибыли любой ценой. Причём ценой отказа от тех принципов, которые Гугл ранее продвигал, благодаря чеме, вероятно, и стал таким крупным.
dfgwer
06.03.2019 13:37Смотря на подобные холивары, я начинаю хотеть цензуру и единственно правильное мышление.
Edit ошибся с тредом
slonpts
05.03.2019 20:16Гугл — коммерческая компания.
Китай — большой прибыльный рынок.
Ну и «капитал [...] при 100% прибыли попирает все человеческие законы, а при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы».interprise
05.03.2019 20:27-4Забавно, но самые ужасные преступления почему-то совершались в некапиталистические странах.
ialexander
05.03.2019 20:48+13Германия и Япония времён Второй Мировой войны были капиталистическими странами.
interprise
05.03.2019 22:08+5видимо все ужасы творил бизнес ради 300% выгоды?
Victor_koly
06.03.2019 00:13Конечно. Заводы строили танки и принимали на работу «остарбайтеров». А ужасы творили обычные немецкие солдаты.
P.S. Да, русские или американские тоже много чего творили. Как во времена ВоВ, так и любые солдаты при любой войне за 1000 лет до этого.interprise
06.03.2019 11:15Военные заводы никто не будет строить без заказа от государства, ему дают заказ, это его выполняет.
realscorp
06.03.2019 11:57+3«Военные заводы», а точнее, их владельцы, могут и практикуют лоббирование своих интересов.
Одна из версий причины начала Второй мировой войны — экономическая заинтересованность крупного капитала в Германии в получении военных заказов. Не берусь судить, насколько версия истинна, конечно.
chicago1
07.03.2019 09:38Главное понимать где заканчивается государство и начинаются корпорации. Президент Джордж Буш старший — война в заливе, президент Буш младший — Ирак и война на Ближнем Востоке до сих пор не прекращается. Один из основных бизнесов Бушей — ВПК.
Fedorkov
06.03.2019 01:14Назовите хотя бы одну причину, по которой частный ВПК не станет лоббировать развязывание войн.
Отвечая на ваш вопрос: нет, не все.Wizard_of_light
06.03.2019 12:25Копроэкономика же. Идеальная ситуация для частного ВПК — это когда его продукцию покупают, но воевать ей даже не пробуют.
saboteur_kiev
06.03.2019 02:34Завоевание, рабский труд и мзда — всегда были более прибыльными чем самому горбатиться.
Поэтому да. Всегда в ужасах замешана чья-то выгода, которая этому кому-то видится благодатью.
Vanellope
06.03.2019 07:21"Цветные военные планы США" очень интересное чтиво с точки зрения защиты американских интересов в мире. Каких интересов? Бизнес?
Mladolaborant
06.03.2019 23:03Вы возможно удивитесь, но внезапно — да.
Основной причиной ВМВ в Европе было то, что Германия, на госдолг которой кивали в то время все окружающие, при фюрере провела политику занятия обезработевших и похудевших до неприличия при Веймаре граждан на военных заказах. Граждане привыкли к стабильной работе, снова обросли жирком, на фоне этого возвернувшись к патриотизму (а ещё добавить к этому послевоенный национальный стыд...). Внезапно оказалось, что бабла как не было так и нет, как и ресурсов, зато есть кучи танчиков и самолётиков, которые на начало войны реально были одними из лучших в мире и которые успешно были использованы для отжима бабла и ресурсов.
Это мы еще не затрагиваем тему выплат компенсации за разбомбленные союзниками заводы, выплаченую представителям британских и американских фирм, имевших филиалы на територии Рейха.
Тихоокеанский ТВД — это вообще история борьбы американского капитала, который только начал понимать что он самый крутой на земле и японского, который очень хотел получить монопольный рынок сбыта для самого крутого на востоке азиатщины текстильного производства. Ну и немножко про японских военных и флотских, которым хотелось иметь запасов нефти на чуть больше чем полгода активных военных действий, и из-за чего они очень точили зуб на Филиппины.
Am0ralist
07.03.2019 12:47Внезапно оказалось, что бабла как не было так и нет, как и ресурсов, зато есть кучи танчиков и самолётиков, которые на начало войны реально были одними из лучших в мире и которые успешно были использованы для отжима бабла и ресурсов.
Вы вначале гляньте соотношение танков германия/польша, а потом потери немецких танковых войск в польской кампании 1939 года и сравните там графы общие и безвозвратные, первые это в том числе просто поломавшиеся по пути, ага.
По факту, решил простой захват Чехословакии (почитайте о военной промышленности данной страны перед захватам, очень удивитесь)
Немного чисел:«Только за счет Чехословакии немецкие ВВС увеличились на 72%, получив 1582 самолета. Танковые части Германии к своим 720 прибавили 486 танков, произведенных на чехословацких заводах»
«из-за падения Чехословакии мы потеряли силы, равные примерно 35 дивизиям. Кроме того, в руки противника попали заводы «Шкода» — второй по значению арсенал Центральной Европы, который в период с августа 1938 года по сентябрь 1939 года выпустил почти столько же продукции, сколько выпустили все английские заводы за то же время»
«Каждый пятый танк, поставленный в войска вермахта в первой половине 1941 года, был изготовлен на заводах «Шкода».»
Hivemaster
06.03.2019 08:22+2Однако правящей партией была Национал-социалистическая немецкая рабочая партия.
Zangasta
06.03.2019 08:31Однако правящей партией была Национал-социалистическая немецкая рабочая партия.
Точнее, правящая партия так называлась.
Предлагаю судить политические партии не по самоназванию, а по реальным делам.
А то у вас и Лаос будет социалистическим, раз так называется.Hivemaster
06.03.2019 08:36Ок, давайте. Сразу придём к тому, что СССР никогда не был ни коммунистической, ни социалистической страной.
Zangasta
06.03.2019 09:03+4Коммунистической не был, ваша правда.
А вот социалистический страной был — просто эталонной. Все признаки — от общественной собственности на средства производства до бесплатного жилья и медицины — настолько налицо, что спорить бесполезно.
saboteur_kiev
06.03.2019 16:10+1А давайте. СССР туда шел, но не дошел.
А шел он, согласно заветам Ильича, через диктатуру пролетариата.Hivemaster
07.03.2019 07:43Только диктатура была не пролетариата.
saboteur_kiev
07.03.2019 15:24Это другой вопрос. Я к тому, что с самого начала, после так называемой победы граждан над монархическим строем, ВСЛУХ звучала диктатура, без которой никак. И с тем, что к коммунизму нельзя прийти более мирным путем была согласна вся верхушка партии.
Wizard_of_light
06.03.2019 12:35Пойдёмте за ЛДПР голосовать!Если бы название всегда отражало суть…
Vilgelm
06.03.2019 19:22-1В программе ЛДПР либерально-демократических идей практически нет. В программе НСДАП социалистические идеи были.
shopoloff
06.03.2019 14:27-1Учите историю. Национал-социализм и японский милитаризм ничего общего с капитализмом не имеют.
vershinin
06.03.2019 14:34Вы что, шутите? И национал-социализм, и японский милитаризм есть капитализм, только его крайняя правая форма, то есть фашизм.
shopoloff
06.03.2019 19:21Теперь учите матчасть (вы, а также господа минусующие).
Национал-социализм, японский милитаризм и фашизм — крайне левые идеи, близкие к коммунизму и (сюрприз) социализм. Их объединяет то, что везде государство выступает главным актором, права индивидуумов нарушаются, экономические свободы либо вообще отменяются, либо попадают под жесткое государственное регулирование. Капитализму это всё чуждо. Капитализм это когда свободные люди свободно обмениваются товарами/услугами.vershinin
06.03.2019 19:35И как вам живётся в таком одномерном мире?
https://youtu.be/tgkPIXBQNsMshopoloff
06.03.2019 20:00+2По крайней мере он не опирается на видосики сомнительного качества от непонятных личностей. Рекомендую вам для начала классиков обсуждаемого вопроса почитать. Маркса, Кейнса, Рикардо, Смита, Хайека, Мизенса. Эти авторы дадут вам представление об экономической теории от левых позиций и (следуя вправо по списку) к правым. Тогда нам можно будет вести какой-то предметный разговор, а вам не придётся позориться использованием «видосиков из ютубчика» в качестве аргументации.
vershinin
06.03.2019 20:06«Видосики из ютубчика» это ваш уровень и есть. Хайек с Мизенсом — это прошлый век. Вот они примерно как вы и рассуждали, мол если есть вмешательство государства — то это не капитализм, капитализм де тоталитарным быть не может. Может, ещё как может. Только тоталитаризм там для работяг и мелких буржуйчиков, а крупная и средняя буржуазия катается как сыр в масле, и никакого тоталитаризма на себе не ощущает. Она этот тоталитаризм сама и устраивает, чтобы не церемонится со всякими профсоюзами и левыми активистами.
Vilgelm
06.03.2019 19:25-1Можно открыть статью в Википедии про программу НСДАП и посмотреть на пункты 11-17 и еще некоторые. Какое отношение к капитализму они имеют? Например, национализация (13 пункт).
vershinin
06.03.2019 19:47Это называется популизм. Ничего из своей социальной программы нацисты не выполнили, потому что против интересов частного бизнеса, который их финансировал пойти не могли.
faoriu
06.03.2019 19:49У коммунистов с их соцпрограммами — та же фигня.
vershinin
06.03.2019 19:58+1Да ну. Вот нацисты обещали решить проблемы с жильём, и так и не решили, там даже конь не валялся. А вы, наверное, от коммунистов квартиру получили, потому что объёмы социального строительства в СССР были самые большие в мире.
С охватом здравоохранением и образованием не та же фигня, с правом на труд тоже не та же фигня. С поддержкой материнства не та же фигня, с равенством женщин тоже всё обстоит по другому.faoriu
06.03.2019 20:42нацисты обещали решить проблемы с жильём, и так и не решили
У них не было на это 70 лет.
вы, наверное, от коммунистов квартиру получили
Нет.
охватом здравоохранением и образованием
Здравоохранением и образованием вот то вот можно назвать с большой натяжкой: клиенты самого лучшего здравоохранения и образования массово заряжали баночки с водой перед телевизором.
правом на труд тоже не та же фигня. С поддержкой материнства не та же фигня
В целом уровень жизни проигравшей 1ю мировую и пережившей гиперинфляцию Германии был так-то выше, чем в СССР.
vershinin
06.03.2019 21:04У них не было на это 70 лет.
Коммунисты начали решать этот вопрос сразу, не дожидаясь 70 лет. «Собачье сердце» смотрели? Такого в Германии при нацистах быть не могло.
Нет.
Ваши родители?
Здравоохранением и образованием вот то вот можно назвать с большой натяжкой: клиенты самого лучшего здравоохранения и образования массово заряжали баночки с водой перед телевизором.
Это не показатель. Мракобесие везде цветёт и пахнет, дай ему только волю. Вон на этих ваших Западах нормально живёт и гомеопатия, и TCM, и всякие плоскоземельщики с криптоисториками, противники вакцинации оттуда же лезут, вместе с веганами и сектантами. А образование наверное получше, чем в СССР, нес па?
В целом уровень жизни проигравшей 1ю мировую и пережившей гиперинфляцию Германии был так-то выше, чем в СССР.
Низкий старт для СССР, РИ была более отсталой чем Германия. Германия хоть и проиграла 1ю мировую, получила гиперинфляцию во время Великой Депрессии. Промышленность там сохранилась полностью, во время 1 мировой её не расколотили в хлам.faoriu
06.03.2019 21:21Ваши родители
Тоже нет. И да, очереди на квартиру в СССР — это та же самая ипотека, только не гарантированная и без выбора, так что не стоит слишком сильно это превозносить.
нормально живёт и гомеопатия, и TCM, и всякие плоскоземельщики
Не настолько массово.
Промышленность там сохранилась полностью
Зато у СССР были большие человеческие и природные ресурсы.
vershinin
06.03.2019 22:01Тоже нет. И да, очереди на квартиру в СССР — это та же самая ипотека, только не гарантированная и без выбора, так что не стоит слишком сильно это превозносить.
Много людей за такую возможность душу бы запродали.
А выбор был — ждать в центре, или уехать на периферию, где уже есть масса рабочих мест, и хату дадут сразу, причём будет даже выбор какую взять.
Не настолько массово.
Нормально. А если ещё и CNN c BBC будут показывать шамана, который компьютеры «на деньги» заряжает, то народ потянется.
Зато у СССР были большие человеческие и природные ресурсы.
Ну, он и поднялся. Только эти большие ресурсы да поделить на всё население, да учесть расстояния и климат, то и выходит как-то не густо. Но на фоне Российской Империи — это небо и земля. Так бы эти большие ресурсы осели в руках частников (как оседают теперь).faoriu
06.03.2019 22:11Много людей за такую возможность душу бы запродали
Многие не дружат с математикой, ведутся на скидку 10% после накрутки в 50% и думают, что платят 13% процентов налогов.
ждать в центре, или уехать на периферию
Сейчас на периферии можно почти бесплатно получить жильё, и сразу — даже в центре Питера заброшенные дома есть.
Так бы эти большие ресурсы осели в руках частников
А так их просрали на войну со всем миром.
vershinin
06.03.2019 22:32Многие не дружат с математикой, ведутся на скидку 10% после накрутки в 50% и думают, что платят 13% процентов налогов.
Ага, как в случае ипотеки. Я был лично охотно бы махнул то многое, что имею, на вот такую жизнь.
Сейчас на периферии можно почти бесплатно получить жильё, и сразу — даже в центре Питера заброшенные дома есть.
Тогда там была работа, периферия развивалась. Теперь это даром не надо, страна скукоживается до нескольких региональных центров.
А так их просрали на войну со всем миром.
Нет. Их потратили на то, чтобы вытянуть народ Северной Нигерии из феодализма. Вполне успешно получилось.
Vilgelm
06.03.2019 20:35Например, в Третьем Рейхе доля государства в экономике составляла 76,4%.
сообщает нам Википедия.
Оттуда же:
с одной стороны, фашисты защищали частную собственность как «врождённую в понятия свободы и непосредственности индивидуальной личности», а с другой — в той или иной степени ограничивали развитие полномасштабного во всех отношениях капитализма
Я не говорю, что в Третьем Рейхе был социализм или коммунизм, но и обычным капитализмом это называть не совсем правильно. В той же Википедии указано более правильное понятие — дирижизм.vershinin
06.03.2019 21:12А это и не обычный капитализм, это «капитализм войны», который проще называется фашизмом. Основная его суть заключается в том, что парламентаризм отбрасывается как ненужная роскошь, и страной напрямую рулит финансовый (промышленный+банковский) капитал.
Он подминает под себя все рычаги управления, подавляет любое инакомыслие, профсоюзы и так далее, для того, чтобы бороться с внешней (СССР) и внутренней (Революция) угрозой. Ну и параллельно можно и заработать что-нибудь (предлагаю почитать о коррупции в Третьем Рейхе, и о «росте благосостояния» у трудяг и у владельцев частной собственности).
Такая система очень отличается от обычного буржуазного государства, но саму суть его (как инструмента подавления в руках правящего класса, которые остаются капиталистами) сохраняет.
hippohood
07.03.2019 09:02В Третьем рейхе за такие слова вам бы мало не показалось. Наличия частной собственности и богатеев для капитализма все же недостаточно — они были более-менее всегда и везде. Чего там не было, так это свободного рынка и свободного движения капитала. Контроль над экономикой был в руках корпораций, которые де-факто контролировались государством. Если на уровне малых предприятий была определённая рыночность, то это просто потому что у нацистов времени не хватило. НЭП у них просто немного затянулся
vershinin
07.03.2019 10:41+1Ничего подобного. Там было государство, которое контролировалось корпорациями. Для этих корпораций рынок закрыт не был, как внутренний, так и международный. Всех остальных держали в ежовых рукавицах.
Сам Третий Рейх себя позиционировал как «третий путь» между интернациональным «жидовкским» коммунизмом и интернациональным «жидовкским» капитализмом, на деле же являлся обычным национальным капитализмом, который стремится стать империалистическим.
Zangasta
05.03.2019 20:53+2Да неужели?
Фашистская Германия — лидер топа, капиталистическое государство с законно избранным лидером. Япония — устроившая в Китае геноцид — внезапно тоже. Англия — с опиумными войнами и изобретением концлагерей… ну, вы поняли да? Даже США с ядерной бомбардировкой и одеялами ОСПА inside и те просто образцовые капиталисты.
На их фоне Сталин с расстрелянными польскими военными смотрится как пионер в панамке.
spanasik
05.03.2019 21:18-2Фашистская Германия — национал-социалистическое государство
Гитлер с помощью штурмовиков уничтожал (в том числе и физически) отличные от НСДАП партии, вряд ли его действия для достижения высшего поста можно назвать законными
Сталин, вероятно, уничтожил за время своего правления наибольшее в истории количество людей, пример с Катынью, на мой взгляд, неуместен, более 22 тысяч людей погиблоZangasta
05.03.2019 21:28+4Сталин, вероятно, уничтожил за время своего правления наибольшее в истории количество людей
Я не собираюсь оправдывать Сталина, просто скажу что за последние 30 лет число убитых этим тираном людей уменьшилось в 10 раз. Предлагаю перестать цитировать перестроечные газеты.
Andrey_Dolg
05.03.2019 21:47А сколько было?_)
Zangasta
05.03.2019 22:07+1Сложно сказать.
Вот к примеру, в Китае казнили миллиардера Лю Ханя. Он жертва режима, или его расстрел — необходимая мера по защите общества?
Однозначных преступлений — вроде убийства в концлагере детишек с Янушом Корчаком, у Сталина я не припомню.
В общем, сложные это подсчеты. Я бы лично не взялся считать — потому что критериев оценки маловато.xfaetas
05.03.2019 22:23+3По данным МВД СССР за период с 1921 по 1954 год было репрессировано 3 777 380 человек. Репрессии подразумевают преследования именно по политическим мотивам, а не за воровство или подобные преступления. Кроме того не стоит забывать про Голодомор (признанный преднамеренным ОБСЕ и 15 странами) и массовые депортации татар, греков, кавказцев и тд.
Zangasta
05.03.2019 22:36+3Кроме того не стоит забывать про Голодомор (признанный преднамеренным ОБСЕ и 15 странами)
Так получилось, что я специалист именно по голодомору. Я два десятка лет занимался этой темой. Я разоблачил десятки фейков — в том числе и знаменитую выставку
Фото
click0
05.03.2019 22:50-3Так получилось, что я специалист именно по голодомору.
У вас есть ученая степень? Есть научные публикации?Zangasta
05.03.2019 23:05+3У вас есть ученая степень? Есть научные публикации?
Нет, нету — я экономист.
А теперь вопрос задам я — если человек без ученой степени и научных публикаций заметит, что на стенде повещенной голодомору украинской выставке висит вот это фото:
фото:
click0
05.03.2019 23:33-2А теперь вопрос задам я — если человек без ученой степени и научных публикаций заметит, что на стенде повещенной голодомору украинской выставке висит вот это фото:
Отвечу как не историк.
Это фото относится к теме «Голод 1932—1933 годов в деревнях Поволжья».
Поволжье на этографической карте 1917-1919 годов помочено как место компактного проживания украинцев.
Пример такой карты
Zangasta
05.03.2019 23:36+1Это фото относится к теме «Голод 1932—1933 годов в деревнях Поволжья».
Ровно один вопрос — а как это фото попало в книгу 1922 года?click0
05.03.2019 23:38-1Вы можете привести название этой книги? Автора? примерный тираж? наличие в электронном виде в интернете?
P.S. Работая в мелкой типографии в начале 2000-х годов я многого бреда насмотрелся в книгах «одаренных» писателей с тиражом 200-500 экз.
P.P.S. Вы написали рецензию автору книги?Zangasta
05.03.2019 23:48+1Вы можете привести название этой книги? Автора? примерный тираж? наличие в электронном виде в интернете?
Могу. Но не буду.
Я уже привел репродукцию, которую внимательному человеку скажет все — и кто автор, и что за книга и почему это не может быть фейком и ошибкой.
Не поняли? Печально. Попутно я замечу, что именно этот случай разобран досконально — пойманные за руку авторы признались что «дали задание студентке и не проверили».click0
06.03.2019 05:44+1Т.е. вы отказываетесь сообщить технические данные книги, чтоб можно было проверить аутентичность скана страницы?
Zangasta
06.03.2019 08:38+6Т.е. вы отказываетесь сообщить технические данные книги, чтоб можно было проверить аутентичность скана страницы?
Совершенно верно. Я вам ничего не должен.
Если захотите проверить информацию, то без труда найдете и книгу, и автора, и сотни фотографий из неё, и сможете проверить дату издания на сайтах зарубежных библиотек. Вам уже предоставили и фамилию автора и год съемки. Этого достаточно.
А я не буду стучать в закрытые ворота. Считаете что злодей Сталин из злодейских побуждений, устроил голодомор — считайте. Факты вам будут только мешать.faoriu
06.03.2019 08:44-5Я вам ничего не должен
Вот поэтому мнение ОБСЕ и других стран имеет несравнимо больший вес, чем "специалиста" из интернета.
Temmokan
06.03.2019 09:19+1Для кого важны? Для вас? Да ради бога.
Человек, ищущий факты в пользу той ил иной теории не поленится всё проверить и перепроверить. Естественно, назвать его «специалистом» куда как проще.faoriu
06.03.2019 09:51Удивительный подход: индустриализацию, победу над Германией у сталинистов Сталин чуть ли не лично совершил, а голод, репрессии — это «перегибы на местах» и Сталин ответственности за них не несёт.
click0
06.03.2019 09:47Т.е. книги у вас нет? И вы пытаетесь убедить других по мелкой картинки, что где-то, в какой-то книге была допущена неточность.
А список ошибок в конце книги вы не читали? Вдруг, там издатель сообщает об этой неточности?
click0
06.03.2019 09:49Совершенно верно. Я вам ничего не должен.
Тогда не присваивайте себе звание специалиста, не имея на руках железобетонных аргументов.Zangasta
06.03.2019 11:28-1Тогда не присваивайте себе звание специалиста, не имея на руках железобетонных аргументов
Так у меня они есть. Я их просто Вам не показываю. С чего спор начался? С вопроса — кто ты такой? И я переадресую его Вам.
Достойны ли вы дискуссии? Поймете ли аргументы? Поймите, я не собираюсь вас учить — мне, простите, лень. Поэтому я отношусь к дискуссии как к общению равных.
И если один из этих равных, увидев на фото фамилию Нанасена, не понял когда сделано фото. Или не понял, но поленился погуглить и проверить — хотя бы через гугл картинки, то дискуссии не состоится. За неявкой оппонента.Fenzales
06.03.2019 12:22-1Вы бы вместо эфемерных простыней с посылом «Я Д'Артаньян» тридцать раз бы уже название книги могли написать.
Zangasta
06.03.2019 12:34+1тридцать раз бы уже название книги могли написать.
Мог. Но не буду.
Спорить мне интересно, искать название книги — нет. На слух я не помню.
И это еще не все — по опыту я знаю, что это тактика «изматывания» оппонента — требовать ссылки, названия, цитаты — пока он не устанет и не сбежит. Мы в неравных условиях — спросить название книги секундное дело. Найти — мне, уже несколько минут.
Поэтому я ищу что-то, только тогда, когда оппонент тоже что то ищет. Не хочет искать — и фиг с ним.
tuxi
06.03.2019 00:00+2Речь как я понимаю о том что
click0
06.03.2019 05:45Не совсем. На таком маленькой картинке трудно проверить следы фотошопа.
Zangasta
06.03.2019 12:20+5Поиском гугла этих картинок находится штук тридцать. В том числе и на сайтах библиотек разных стран.
Утверждать, что весь мир сговорился против вас вы можете, но, всерьез после подобных заявлений я вас принимать не могу.
Victor_koly
06.03.2019 00:25+1Я как-то не думал о голоде в Повольжье в контексте проживания украинцев.
А теперь, моё мнение по этом событиям. Был в Поволжье неурожай. Он был использован властями как повод для определенного метода решения задачи «организация колхозов в Черноземье». Не было бы этого повода — нашли бы другой способ.Zangasta
06.03.2019 00:29+1для определенного метода решения задачи «организация колхозов в Черноземье»
— А почему вы подумали о колхозах, ведь голод в Поволжье был задолго до коллективизации?
— А я всегда о колхозах думаю.Mladolaborant
07.03.2019 12:13Право же, вы здесь слишком передёргиваете. Некрасиво выходит.
Колхозов, конечно, ещё не было, но мобилизация таки была использована добрым дедушкой Лениным и для того, чтобы спровадить из региона лишних едоков, и для того чтобы натравить поголодавших поволжан на «Зажиревших украинских кулаков»Zangasta
07.03.2019 12:24натравить поголодавших поволжан на «Зажиревших украинских кулаков»
Я вас, наверное, разочарую, но мир не вращается вокруг Украины. Для происходящих в мире событий есть много других причин, помимо украинских кулаков — так что не стоит пришивать их к любому событию — это выглядит слишком по куркульски.Mladolaborant
07.03.2019 12:41Mon Chere, если вы соизволите применить метод поиска по первоисточникам, которым вы так успешно лечили тут окружающим, то вы, во первых, внезапно узнаете что Украина мне, вобщем-то, параллельна, и это вы почему-то возбуждаетесь от её упоминания.
А во вторых — что в вышеупомянутом применении поволжан открыто признавался лично Дедушка.Zangasta
07.03.2019 13:01Mon Chere, если вы соизволите применить метод поиска по первоисточникам, которым вы так успешно лечили тут окружающим, то вы, во первых, внезапно узнаете что Украина мне, вобщем-то, параллельна, и это вы почему-то возбуждаетесь от её упоминания.
У нас на в офисе работал один пожилой хлопец с Украины, так тот любую беседу сводил к рассказу от том, как украинцам не важен Бендера. Совершенно не интересен, украинцы аполитичные прагматики, Бендера не важен и не нужен…
На вопрос почему Бендера у него в каждой бочке затычка он разражался новой тирадой о том, что Бендера ему абсолютно не интересен, не важен и не нужен.
Мне — голодомор интересен. Я им 20 лет занимаюсь. Конечно, я рад его обсудить. И Украина мне интересна — у меня родные с Украины в 40вых бежали.
А вот с вами не так всё очевидно. Ситуация, когда в вопросе которым ну никаким боком к колхозам не относится, колхозы внезапно всплыли — интересная.
Посмотрите на картинку:
willyd
06.03.2019 01:26-3Так получилось, что я специалист именно по голодомору. Я два десятка лет занимался этой темой. Я разоблачил десятки фейков — в том числе и знаменитую выставку
Вы историк?
Живете в Украине?
Вы не думали, что недостаток информации о голоде 30х годов, как раз является следствием жесткой государственной цензуры?
Ваши заявления, на мой взгляд, имеют еще меньше веса чем «миллионы изнасилованных немок» и «десятки миллионов убитых лично Сталиным». Диванный борец за справедливость. Такой же как те, кто тиражируют фейки для придания веса своей правде, которая должна уложиться в их мировзрение, ибо другого они никогда не примут. Собственно обратная сторона монеты.Zangasta
06.03.2019 02:02+4Вы историк?
Живете в Украине?
Дальше можете не продолжать — и без этого позиция предельно понятна. Рассуждать о древнем Риме может только римлянин и желательно современник Нерона.
Это так-же верно, как то, что играть гея в фильме имеет право только гей, а белый не может переодеться в негра на комик коне.
С остальным я спорить не буду. Да, я диванный борец за справедливость. Как по мне, это заметно лучше, чем быть диванным борцом за ВЕЛИКУЮ (вставьте название) ОТ МОРЯ ДО МОРЯ или диванным борцом за права своего этноса или сексуальной ориентации — за счет прав других этносов и ориентаций.willyd
06.03.2019 08:35-1Вы хоть понимаете, что это демагогия?
Я вас спрашивал, чтобы узнать, что вы знаете из научных, исторических трудов, а не из книжек в мягкой обложке с расскладок у метро. Или вы с Поволжья или из Украины, и встречали людей переживших голод. Мне хочется понять вашу квалификацию «специалиста по голодомору». А вы начинаете вдаваться в крайности и приводить стандартную отмазку «не умеешь рисовать — не можешь критиковать Пикассо», расписывая ее красочными аллюзиями.
Специалист по истории древнего Рима читал работы историков, труды Цезаря, Марка Аврели, может даже в оригинале. А по вашим же комментариям, вы — специалист по веденю холиваров с шизиками и пиарщиками, которые, что угодно скажут и напишут, чтобы оправдать свою точку зрения. Как бы большого ума не нужно, чтобы доказать, что они неправы.
Короче, вы сами довольно близки к этим шизикам и пиарщикам по духу — латентный шизик вы, а не специалист.
tuxi
06.03.2019 11:25Слова «устроили голод на украине» и «устроили голод» разнятся тем, что во втором случае, поиски причины голода, будут иметь более объективный и непредвзятый характер на мой взгляд. Заодно, можно будет узнать про страшный голод 46..47..49-го годов в центральном черноземном районе (рязань-воронеж), сразу после войны.
ссылка на википедию
xfaetas
06.03.2019 06:27Собственно в этом-то и проблема: вы продолжаете покрывать сталинизм, несмотря на общепризнанные факты и опыт очевидцев.
sapper
06.03.2019 08:56-2О, как интересно поговорить со специалистом. Интересно послушать что вы скажете о голоде на Кубани в 33 году(«Черных досках»). В моей станице в этот период вымерла треть населения. Большевики решили, что уже полученного зерна будет маловато и если закрыть от выезда станицы, запретить всю торговлю и отобрать у людей зимой все остававшееся зерно, то ничего страшного не будет. 15 станиц попали на такие «черные доски». Закончилось все плохо — выселением 45 тысяч человек в Сибирь и завозом на их место красноармейцев, массовой смертностью от голода, случаями трупоедства.
sapper
06.03.2019 11:23Минусующим рекомендую прочитать статью И.Ю. Бондарь. Архивные документы о голоде на Кубани 1932–1933 гг.. Долгое время она висела на сайте Краснодарского госархива, сейчас они сайт переделали и остались только копии в сети. Документы на которые ссылается автор есть в госархиве и были на странице в виде сканов. Ссылка на вебархив.
Zangasta
06.03.2019 11:33Большевики решили, что уже полученного зерна будет маловато и если закрыть от выезда станицы.
А это простите как? Закрытая от выезда станица — постоянный элемент подобных историй. Люди слышат о том, что станицу закрыли — и передают эту историю дальше, не задумываясь КАК.
Может быть, мне повезет и вы расскажите мне, как закрыть станицу? Окружить войсками? Забором? Окопать рвом?
Это невозможно. Власти Германии перегородили страну забором — и то, через него бежали на запад. Перекрыть немаленький городок куполом получилось только в сериале Стивене Кинга.sapper
06.03.2019 11:47+2Если вы в теме не разбираетесь — то зачем так категорично высказываться? Прочитайте пожалуйста, тут есть ответ на ваш вопрос. № 2/18 Постановление Кореновского райкома ВКП(б) о мерах по борьбе с бегством колхозников и единоличников из станиц района. 28 января 1933 г.
ЦДНИКК Ф. 1222. Оп. 1. Д. 214. Л. 87.
Не забудьте ещё об отсутствии паспортов и еды у станичников а так же зиму. Может кто-то и смог бежать, но врядли выжил потом.Zangasta
06.03.2019 12:08Не забудьте ещё об отсутствии паспортов и еды у станичников а так же зиму.
Эти вялые, административные меры — кордоны на дорогах и прочее, могу остановить переезд в город в обычном режиме. Умирающая с голоду толпа, простите — кордоны обойдет. Или сметет. Чтоб уморить город голодом этого недостаточно.
Отсутствие паспортов это вторая интересная тема.
В описываемый период паспортизация только начинается. Паспорта есть у единиц.
General_Failure
06.03.2019 12:12+2Кордоны-то обойдут, а дальше куда?
Zangasta
06.03.2019 12:23+1В город.
Был такой тов. Троцкий. Он выпускал в тот год свой журнал, где, помимо прочего, опубликовал рассказ корреспондента, путешествующего по югу России во время голодомора.
Найдите, почитайте. Там и про города и про транспорт хорошо рассказано.
sapper
06.03.2019 12:32+3Не занимайтесь демагогией. Куда эта голодная толпа побежит, зимой и без еды, через вооруженные кордоны? Размышления мамкиного революционера какие-то. Попытки восстаний были ранее(против коллективизации), заканчивались подавлением войсками.
Я привел вам документы, рекомендую их для начала изучить. Там есть и статистика смертности и принимаемые коммунистами меры для наказания за недостаточный сбор зерна, фиксация случаев людоедства и т.п. Если вы хотите сомневаться в их подлинности — рекомендую обратиться к Краснодарский госархив.
По паспортам — формально вы правы, массовая паспортизация началась в 32 году. Мой посыл в том, что нельзя было так просто взять и появиться в другой странице, рано или поздно местные дознаются откуда ты есть и тебя посадят. До больших городов, где наверное можно было бы затеряться, же в этих станицах было далеко — порядка 100-200 километров.Zangasta
06.03.2019 12:41-3Там есть и статистика смертности и принимаемые коммунистами меры для наказания за недостаточный сбор зерна, фиксация случаев людоедства и т.п.
Уже не интересно.
Это банальная работа власти в голодный год. Есть смертность, есть болезни. Чего нет — так желания уморить людей голодом.
Зы. Случай людоедства, когда из человечины шаверму в киоске делали был в моём городе несколько лет назад.sapper
06.03.2019 13:03+3Я понимаю, вам лень читать, но вы попытайтесь пожалуйста освоить те ссылки, которые я оставил выше. Пожалуй, диалог я с вами прекращу.
Для тех кто будет ветку позже просматривать- Подборка документов по голоду и случая трупоедства, там в начале как раз про Краснодарский край. Для тех же, кто сомневается в достоверности — их можно найти на сайте МИД РФ, только в менее удобном видеZangasta
06.03.2019 13:08Подборка документов по голоду и случая трупоедства
Вы может быть чего-то не поняли?
Я не отрицаю и голод и случаи трупоедства. Я спорю с искусственностью голода. Так что не надо просить меня прочитать документы о голоде.
Я их мало того, что читал — так они еще никак не отменяют заявленного мной тезиса — что власти, по мере сил пытались с голодом справиться, а не вызывали его искусственно.
При этом полезно читать обе стороны: как Вам уничтожение зерна крестьянами — вываливание его в нужники, порча, намеренное оставление на полях?sapper
06.03.2019 13:20+5Фак мой мозг. Станица не выполнила план по зерну. У них поставили кордоны, запретили выезжать за пределы станицы, закрыли базар и запретили торговлю. Запретили резать скот. Организировали вооруженные отряды по изъятию спрятанного зерна(тем кто доносил на соседа — снижали норму, на треть, если не ошибаюсь). Увеличили нормы по зерну для единоличников и «лжеколхозов».
Действительно, голод наверное не был искусственным. У вас я извиняюсь, что в голове вообще? Я вам пруфов выше накидал — идите просвещайтесь.
Потом власти стали помогать зерном, да. После того как все забрали. Когда уже зима закончилась. Колхозникам, не единоличникам.Zangasta
06.03.2019 13:31Станица не выполнила план по зерну.
Если в несытой стране станицы массово не выполнили план по зерну, кто-нибудь умрет. Обязательно.
Если в стране нет зерна, то оно ниоткуда не возьмется. Если не взять зерно в деревне — умрут горожане. Станки они есть не будут.
Так что власти просто обязаны собрать зерно с деревни. Которая, как показывают факты, зерно часто прятала.
Это не попытка убить деревню голодом. Это попытка не дать деревне убить голодом город.sapper
06.03.2019 13:34+2О, ну в такой случае люди в деревне умирали и радовались что помогают индустриализации. Желаю вам испытать ту же участь, судя по вашим комментариям вам понравится.
Zangasta
06.03.2019 13:39О, ну в такой случае люди в деревне умирали и радовались что помогают индустриализации.
Это трагедия. Селяне решили бороться с властью. Массово портили зерно, высывали его в сортиры. Себе зерно оставили, естественно.
Власти пришли, забрали зерно. Города нужно кормить. Часть крестьян умерла с голоду. Как всегда слабые и непричастные.
Бодался теленок с дубом.
faoriu
06.03.2019 13:35+1Какая «замечательная» социальная система — кто у кого выдрал последнюю еду, тот и выжил — в XX-м веке-то! Кажется бабуины и то погуманнее будут.
Zangasta
06.03.2019 13:43+1Какая «замечательная» социальная система — кто у кого выдрал последнюю еду, тот и выжил — в XX-м веке-то!
Ну, в США в эти примерно годы картина была ничуть не краше — великая депрессия вызвала голодомор ничуть не меньших масштабов. Власти даже переписи засекретили.
Украинцы к примеру, фотографии из США за свой голодомор выдавать пытаются.faoriu
06.03.2019 14:06+1В США во времена Великой Депрессии тоже насильно у людей хлеб забирали?
vershinin
06.03.2019 14:18+2«Гроздья гнева» читали? Одно дело, когда хлеб забирают для того, чтобы накормить население, и выжить большинству, другое дело, когда владельцы хлеба обливают его керосином, чтобы поднять закупочные цены, при массе голодных людей в стране.
Первое безусловно жуткое преступление, второе — так рыночек порешал.faoriu
06.03.2019 14:29Слышал, что фильм этот сняли с проката в СССР из-за того, что люди задавали вопросы, откуда у разорившихся фермеров свои грузовики.
vershinin
06.03.2019 15:38Это миф. Проверяйте факты.
faoriu
06.03.2019 15:53на закрытых экранах демонстрировался
"На закрытых экранах" — это от США до Гонконга на протяжении одной только первой половины 40-х?
Am0ralist
06.03.2019 15:58Зачем? Человек пришел на ресурс исключительно транслировать свою точку зрения политическую и не удосуживается такими вещами, как проверка фактами и подтверждение высказываний пруфами. Более того, у него есть исключительный способ опровержения всего: «вывсёврете». Так что зачем ему ходить по ссылкам, если он даже на указание на его фактические ошибки и явную предвзятость высказываний трактует исключительно как переход на его личность. Легко можно сделать вывод: цель данного человека на данном ресурсе исключительно политическая пропаганда, чему посвящено большая часть его комментов на ресурсе, поэтому в дело пойдут самые убогие мифы, лишь бы в правильном идеологическом русле.
Fenzales
06.03.2019 13:37Я такой уровень ментальной эквилибристики по-моему впервые в жизни наблюдаю, после прочтения этого комментария хочется душ принять.
А эксплуатация и насилие при колониализме — попытка не дать туземцам убить европейцев?
Vilgelm
06.03.2019 19:47Если в несытой стране станицы массово не выполнили план по зерну, кто-нибудь умрет. Обязательно.
А вы никогда не думали, ну так, на секундочку, что возможно это повод не вводить плановую экономику, которая приводит к таким последствиям вообще?
Вот вы там Великую Депрессию вспомнили (которая конечно и близко с массовым голодом в СССР не стояла, ну да ладно), но ведь одна из ее основных причин как раз вмешательство в экономику со стороны государства.Zangasta
06.03.2019 21:51А вы никогда не думали, ну так, на секундочку, что возможно это повод не вводить плановую экономику, которая приводит к таким последствиям вообще?
А как быть с голодоморами в царской России? Внезапно — плановой экономики нет, а голодоморы есть.
Регулярные голодоморы — по всему миру прекратило как раз вмешательство государства. Крестьянам голодоморы выгодны — они их сами устраивают, если им не мешать. Жгут и топят зерно, чтоб взвинтить цены.Vilgelm
06.03.2019 22:02Может быть еще вспомним времена до нашей эры, когда от неурожая большая часть популяции вымерла?
Почему-то если открыть статью про массовый голод в Википедии и промотать до XX век, то там будет только КНДР, СССР и Африка.Zangasta
07.03.2019 11:27Почему-то если открыть статью про массовый голод в Википедии
Ларчик открывается просто: Википедия пишет только о тех случаях голода, которые раскручиваются с целью получения политических выгод.
Массовый голод великой депрессии политически невыгоден, поэтому не отражен.General_Failure
07.03.2019 12:00Викимедия — не издательство, чтобы единолично писать в своей википедии. Там пишет любой желающий. Считаете, что чего-то не хватает — пожалуйста, напишите статью о массовом голоде великой депрессии. И источники не забудьте указать, как и в других статьях (не только политических).
Zangasta
07.03.2019 12:30Почему-то если открыть статью про массовый голод в Википедии
Проверил. Оказалось что статья про массовый голод во время депрессии есть.
В 1930-х годах по всей Америке разразился массовый голод, который привёл к массовым маршам и забастовкам.
В 1932 году толпы голодающих ветеранов «Бонусной Армии» со всей Америки прибыли в Вашингтон. Правительство США подавило марш танками и террором.
В 1932 году в Детройте полиция и частная охранная служба Генри Форда расстреляла шествие голодающих рабочих, которые проводили голодный марш. Было убито пять человек, десятки ранены, неугодные были подвергнуты репрессиям.
Просто на эти события нет ссылки в статье «массовый голод».
Почему-то если открыть статью про массовый голод в Википедии и промотать до XX век, то там будет только КНДР, СССР и Африка.
И США.
Mladolaborant
06.03.2019 23:16Это банальная работа власти в голодный год. Есть смертность, есть болезни. Чего нет — так желания уморить людей голодом.
Ох, как же я люблю эту подмену понятий любителями борщевизма — при царях, дескать, был голод и при борщевиках, дескать, тоже был голод — но это ж всё отголоски царизма клятого.
Вот только почему любители борщевизма забывают, что голод при царях — это когда зерно стоит в два, три, семь раз дороже обычного, причём не везде, а в отдельных районах. И это когда потребление водки на душу населения в этих же самых районах вырастает в ТРИ раза, потому что добрые крестьяне не покупают на денежную помощь голодающим районам хлебушек, а идут и бухают вчёрную.
А голод при борщевиках — это когда приходят борщивеки и отжимают всё зерно подчистую.
Это когда местные магазины (склады, если по нонешнему), в которые при клятых царях взымался натуральный налог для раздачи населению в случае голода, ещё в 18 году повыгребали наглухо, а потом они никому не были нужны.
Это когда у церкви отжимают на борьбу с голодом ништяков на 3 миллиарда червонцев, а на борьбу с голодом из них тратят только один.
Это каннибализм и прочие приколы. Банальная работа власти, ага.Zangasta
07.03.2019 13:15при царях, дескать, был голод и при борщевиках, дескать, тоже был голод — но это ж всё отголоски царизма клятого.
Вообще-то голод, это следствие совокупности факторов. Включая погоду, эпидемии, ценовые сговоры крестьян.
От того, что одна власть сменилась другой — эти факторы не исчезнут. Максимум — ценовой сговор, когда зерно сжигают, превращается в стачку когда зерно гноят.
То, что антикоммунисты считают большевиков волшебными феями, которые могу переломить за пару лет вековую тенденцию, конечно, забавно. Но не более.
Зы. Человек, умерший с голоду при царе — такая же трагедия, как и человек умерший с голоду при Сталине.
Vilgelm
06.03.2019 19:40Умирающая с голоду толпа, простите — кордоны обойдет. Или сметет.
Вы, конечно же, приложите какое-то подтверждение своим словам?
MadBambula
06.03.2019 11:31Найти одну фотографию, и перечеркнуть историю. У меня две бабушки пережили голодоморы, и ихних фактов мне достаточно для понимания ситуации — людей истребляли. Без централизованных действий осуществить это было бы практически невозможно. Может нельзя привести конкретные цифры (документы уничтожены, засекречены, продолжают уничтожаться), но зарывать в голову в песок (не докажите, значит не было), как-то уж совсем глупо.
vershinin
06.03.2019 11:56А как вы объясните тот факт, что в районах с большей коллективизацией смертность была меньше? Может быть не только власти накосячили, но и хитрые селюки хотели нажулить систему, а нажулили только себя? Саботаж во время уброки зерна, массовое воровство зерна в колхозах, зарезаный КРС (прошёл слух что массово будут забирать скот), отравление перепревшим зерном, да масса чего было. Плюс ещё неурожай из-за погодных условий. Вешать всё на руководство как-то уж совсем глупо.
sapper
06.03.2019 12:04Я могу объяснить, у единоличников, тех кто не состоял в колхозе, нормы по сдаче зерна были увеличены, вплоть до двукратных(по крайней мере на Кубани), к ним применялись такие «мотивационные» как изъятие личных приусадебных участков и уплотнение. Колхозники же иногда получали продовольственную помощь.
vershinin
06.03.2019 12:44А разве так? Разве не у колхозников они были снижены, да и хозяйство у них вроде как поэффективнее должно быть, без этого оверхеда на частное предпринимательство? Например, засадил крестьянин пшеницу, и если год тяжелый — то всё, иди куда глаза глядят. А если засадил колхоз, то он часть засадил пшеницей, часть рожью, часть гречихой какой, что-то да вырастет и по трудодням будет распределено. Даже если крестьянин сажал пшеницу, а она не уродилась.
Mladolaborant
07.03.2019 12:59Разве не у колхозников они были снижены
Что совой об пень, что пнём об сову…
А если засадил колхоз, то он часть засадил пшеницей, часть рожью, часть гречихой какой, что-то да вырастет и по трудодням будет распределено.
Угу. По килограмму зерна за трудодень в не самый плохой год. А в хреновый — факт на лицо. Не хочешь сдохнуть — вот тебе твой обруб и делай на нём чё хочешь, только налог родине заплатить не забудь. Хочешь корову держать — заводи, будь любезен. Да, и вот тебе план по сдаче молока, не выполнишь — оштрафуем и корову заберём. Ах да, у нас тут ещё и соцсоревнование по сдаче мяса, так что мы её у тебя всё равно заберём.
Чё, корова сена хочет, на соломе с ополосками молока не даёт? Ну так на тебе покос за 30 километров на болоте, коси… Три стожка накосишь — два колхозу отдай. Ты ж на колхозной земле косишь. Чё значит — «Куда третий грузите, гады?» Ты чё, план по кормозаготовке сорвать хочешь?
Причем это истории от людей, которым у меня нет ни единого основания доверять.
Хотя, конечно, это не отменяет того факта, что единоличником жилось хуже — но это потому что их ещё сильнее гнобили.
MadBambula
06.03.2019 16:13Специалист по голодомору из Вас так себе. Вы утверждаете, что на фотографии жертвы эпидемии тифа в Поволожье, а на самом деле переполненное кладбище в Бузулукском уезде в 1921 во время голода в Поволжье. У меня вызывает сомнение Ваш «доскональный разбор» голодомора, если Вы путаете такие простые факты. И причины те же: продотряды, продразверстка, отобрали еду и помирайте как хотите
Zangasta
06.03.2019 17:18Специалист по голодомору из Вас так себе. Вы утверждаете, что на фотографии жертвы эпидемии тифа в Поволожье, а на самом деле переполненное кладбище в Бузулукском уезде в 1921 во время голода в Поволжье.
О, какая дивная прелесть.
То есть вы обвиняете меня в том, что я выдал Поволжье 1921 года за Поволжье 1921 года?
Это великолепно.
Зы. Во время голода 1921-1922 годах люди гибли не только от недоедания — от тифа, холеры и оспы. На фото погибшие от тифа. (Умерший с голоду человек выглядит как живые мощи)MadBambula
07.03.2019 10:26Ну, да, разницы совершенно никакой, что голодом заморили, что от тифа умерли. В 20-е годы массово люди от голода умирали. Вы не Поволжье за Поволжье выдаете — цели ваши ясны. Не конструктивная цель преследуется, а чистой воды идеологическая пропаганда. Не выгодно рассказывать про то, что ситуация с голодомором повторялась циклически.
Согласно выводам некоторых историков, среди причин голода были завышенные объёмы продразвёрсток 1919/1920 и 1920/1921 годов, в результате выполнения которых крестьяне лишились части посевных семян и необходимых продуктов питания, что привело к дальнейшему сокращению посевных площадей и сборов зерна
И делалась она руками власти. Когда у людей дефицит еды, то да, лучшим решением отобрать последнюю еду. Бабы нарожают. Извините, но на этом мой разговор с Вами закончен
Zangasta
07.03.2019 11:35Ну, да, разницы совершенно никакой, что голодом заморили, что от тифа умерли.
У вас это красной нитью проходит через все выступление: Вам важно обвинить кого-то. Нужно, чтоб голодом морили.
Естественные причины — неурожай, эпидемии — сразу выбрасываются из анализа. Как и голод царской россии. Как и голод других стран. Вас не интересует истина. Вас интересует борьба с коммунизмом. И я бы понял, скрывайся за вашим ником Рокфеллер или Дерипаска какой. Им да — коммунизм это конец всего. А вам даже 12 сребреников не заплатят за ваш пыл.
зы. И по существу. «Специалист по голодомору из Вас так себе.» — с каких, простите фиг? Я специалист по голодомору. На изображенном фото — заведомо, гарантированно, стопроцентно не голодомор. Так что как моя неправильная географическая привязка локации влияет на мою квалификацию как специалиста по голодомору?
ZaEzzz
05.03.2019 23:22+1По данным МВД СССР за период с 1921 по 1954 год было репрессировано 3 777 380 человек.
Вы же на вики посмотрели?
Интересный момент. Пик «репрессий» (вики тут врет) — это послевоенное время. 2.5млн заключенных или где-то 1.3% от общего населения. Много, но разве после войны были только политзаключенные? Преступности не было? Она как раз очень хорошо процветала.
Репрессии подразумевают преследования именно по политическим мотивам, а не за воровство или подобные преступления.
Нет. Даже политические репрессии — это наказание во имя сохранения строя идеи итд в том числе воров, убийц, насильников, наркоманов всех остальных подобных.
Кроме того не стоит забывать про Голодомор
Про что? Вся страна голодала, а голодомор только в УССР? В 2006 рада объявила голод геноцидом, но для геноцида есть куда более легкие и эффективные пути.
и массовые депортации
Вот это вообще сказания земноморья.
Я не спорю, были негативные моменты и ошибки, но вот прямо целенаправленной диструкции я особо не наблюдаю.Neuromantix
05.03.2019 23:33-1Т.е выселение балкарцев и ингушей — это сказания земноморья? Ну приезжайте, расскажите, посмотрим что с вами сделают. Свидетели, кстати, живы, и их достаточно много.
AVDerov
05.03.2019 23:56+1"Т.е выселение балкарцев и ингушей — это сказания земноморья?" — а вы не интересовались, случаем, за что их выселяли???
Neuromantix
06.03.2019 07:36А мы не говорим о мотивах. Речь чисто о факте и его отрицании, мотивы — это немного другое дело.
Am0ralist
06.03.2019 11:46Отвечу всем про депортации в одном месте:
А вы не интересовались, случаем, за что англичане народы с их родных островов выселили в 60-е годы?
И методы оной (намеренная ликвидация рабочих мест, закрытие островов на возврат жителям его покинувших, закрытие сообщение с внешним миром, в том числе и для кораблей с лекарствами, а потом прямая депортация на сухогрузе, обычно перевозившем птичий помёт, истребление оставшихся собак, депортированных бросили без денег умирать в трущобах).
Ну, чтоб объективно сравнивать капиталистические и некапиталистические страны.
Интересно, все использующие аргументы про депортации: переобуются в воздухе, проигнорируют, начнут оправдывать это тем, что пострадали папусы и на так уж и много, или всё же признают, что решения, реализованные в СССР не идут в разрез с поведением ведущих капиталистических стран в тот же период, а приняты полностью в духе того времени? Риторический вопрос на хабре…faoriu
06.03.2019 12:00+4То есть приводя примеры действий колониальных империй вы признаёте, что СССР был просто очередной колониальной империей, а не союзом свободных стран, как это утверждалось?
Zangasta
06.03.2019 12:26+1Это означает только то, что уровень развития общественной морали на тот момент был низок и допускал подобные действия.
faoriu
06.03.2019 12:33+2Тем не менее англичане так поступали с забугорными аборигенами, а не гражданами собственной страны, потому как со своими гражданами это действительно было недопустимо. Отсюда вывод — жителей советских республик вы считаете колонизированными аборигенами, а не гражданами, так?
Zangasta
06.03.2019 12:42Тем не менее англичане так поступали с забугорными аборигенами, а не гражданами собственной страны,
С гражданами собственной страны они уже так поступили. Просто немного раньше. Почитай про огораживание.faoriu
06.03.2019 12:45Вы же понимаете, что такие отсылки в прошлое работают в обе стороны? Почитай про крепостное право.
Zangasta
06.03.2019 12:53Почитай про крепостное право.
Читал. И близко не то.
Это плохо, ужасно, отвратительно — когда человека продают. Правда в том, что убийство — хуже.
Огораживание — настоящий геноцид, массовое убийство путем сгона с земли. У нас такого не было — аналогом будет коллективизация — которая, будучи кровавой, и близко не подошла к огораживанию по жестокости. (В том числе и по тому что общественная мораль была более развита)faoriu
06.03.2019 13:04То есть СССР XX-го века всё-же был немного гуманнее Англии XVI-го века? Предлагаю сравнить его со временами Атиллы Гунна — тогда гуманизм СССР станет ещё заметнее.
Zangasta
06.03.2019 13:18Предлагаю сравнить его со временами Атиллы Гунна — тогда гуманизм СССР станет ещё заметнее.
Ну, об этом собственно весь топик — к СССР предъявляют претензии на основании современной морали.xfaetas
06.03.2019 13:26Да и к середине XX века морить людей голодом и высылать целые народы уже не считалось нормальным.
Zangasta
06.03.2019 13:34-1Да и к середине XX века морить людей голодом и высылать целые народы уже не считалось нормальным.
От того, что вы как попугай повторяете что власти голодом людей морила фактом это не станет.
Переселение было. Вынужденная мера времен войны. В США было подобное.faoriu
06.03.2019 13:42власти голодом людей морила
О, теперь вы и наличие голода отрицаете?
Вынужденная мера времен войны
Какой ещё такой войны после 45-го?
В США было подобное
Ну разумеется, ведь граждане республик СССР в XX веке были по правам всё равно, что колонизированные туземцы в Америке в XIX веке, верно?
ZaEzzz
06.03.2019 13:47О, теперь вы и наличие голода отрицаете?
Вы как-то передергиваете.
Факт голода никто не оспаривает. Давно у всех вопрос, который не раз обсуждался, в том числе на профильных форумах: где доказательства того, что власть именно целенаправленно морила голодом для геноцида? Во всех рассекреченных документах этого нет.
qrKot
06.03.2019 14:40Что считать нормальным, определялось на Нюрнбергском процессе на основании имеющихся результатов Второй Мировой войны с позиции стран-победителей в этой войне. Не случайно эпизод с Хиросимой и Нагассаки осуждению не подлежал.
При этом эпизоды вполне себе продолжались и после нюрнбергского процесса, просто то, что можно «странам-победителям», не можно всяким. Вы уж простите, но примерять современную личную присущую вам мораль на геополитические процессы — наивно.
SergeyMax
06.03.2019 12:16+4А вы не интересовались, случаем, за что англичане народы с их родных островов выселили в 60-е годы?
Этот риторический приём называется «а в США негров вешают». Ну скучно же.qrKot
06.03.2019 12:37+2Этот риторический приём называется «а в США негров вешают»
С каких пор вешают? Линчевали же всегда!
А по сути… Кхм, да, репрессии были, голод, гражданская война, две мировых — все это было, никто и не отрицает. Вопрос только в оценках.
Вы всеми силами пытаетесь доказать, что это те факты, которых дОлжно стыдиться. Вы в эмоциональной окраске заблуждаетесь.
Когда вам говорят, что «в этих ваших Америках и Европах тоже все непросто было» — это не «а они тоже сволочи» означает. Это означает то, что на рассматриваемый период подобные действия были нормой, а попытка оценки исторических событий сколько-нибудь значимо отдаленных от нас по времени с точки зрения современных представлений о морали, есть чушь несусветная и в принципе ошибочная штука.
Am0ralist
06.03.2019 12:50SergeyMax
Да вы что?
Ничего, что общий тред начался с пассажа про то, что все страшные преступления совершались в некапиталистических странах (ссылочку нннада или найдёте)?
Поэтому указание на факты, которые опровергают это утверждение — никак не могут являться аргументом «про негров вешают». Более того, вот когда в ответ начинается перечисление грехов СССР — вот это классический уход в данный аргумент. Как будто грехи СССР дают автоматическую индульгенцию кап.странам творить подобное и по всему миру.
Так что нет, именно ваша позиция — есть уход в данный аргумент в силу изначального тезиса, определившего обсуждение треда.
Но если по вашему в треде где утверждается, что большие преступления творят не капстраны приводить факты преступления капстран — это уходить в «а у вас негров линчуют», то у меня плохие новости по поводу вашей логики.
Это называется, что одна конкретная страна должна была быть святее папы римского, когда прочим Юпитерам позволено что угодно.
faoriu
То есть приводя примеры действий колониальных империй вы признаёте, что СССР был просто очередной колониальной империей, а не союзом свободных стран, как это утверждалось?
О, подмена тезиса для оправдания и сглаживания примера депортации, как это мило. Событие сразу же становится приемлемым. Действительно, не цивилизованных же белых человеков, а папусов каких-то, их можно.
И вы утверждаете, что ведущие капстраны на самом деле не капстраны, а колониальные империи, а раз так то им можно?
Кстати, ничего, что депортация осуществлялась как раз таки людей с гражданством этой колониальной империи?faoriu
06.03.2019 13:16Как это британцы могли депортировать собственных граждан в Маврикий? Да и масштабы совсем некоммунистические — 3000 депортированных чагосцев по сравнению с уничтожением четверти населения Камбоджи только в одном из эпизодов.
Zangasta
06.03.2019 13:22с уничтожением четверти населения Камбоджи только в одном из эпизодов.
Это отдельная тема.
В Комбожии — до революции, власти вели себя примерно как Единая Россия сейчас. В смысле, народ нищал, богатые богатели. Суд принадлежит богатым, бедные имеют право только кланяться.
Итог был закономерен. Котел взорвался. Селяне пришли в города и высказали своё фи. Как умели. То что часть горожан выжила — можно считать за чудо.
faoriu
06.03.2019 15:21А сами селяне выжили?
Zangasta
06.03.2019 15:28Анн масс да.
Нет, понятно не все. Война. Но заметно больше, чем горожане.
И кстати, Пол Пот — у них, в глубинке, народный герой. Портреты в домах встретить можно.
А главный враг — Вьетнам, который, под видом борьбы с Пол Потом заменил элиту на вьетнамцев. Сейчас народ и элита разных наций — весьма нездоровое явление.faoriu
06.03.2019 15:29Говорят в самый разгар там даже по признаку близорукости могли утилизировать.
Zangasta
06.03.2019 15:37Там свои нюансы.
Нынешней элите (вьетнамцам) которые пришли в страну под знаменем борьбы с Пол Потом, критически важно убедить всех что Пол Пот — кровавый упырь.
Потому что если будет не так, то получается что Вьетнам просто захватил Комбоджу. В этой ситуации Пол Пот автоматически будет обвиняться во всех грехах которые можно придумать.
При этом — я совершенно не исключаю чтообдолбанные революционные матросикикрасные кхмеры убивали очкариков. Революция выносит на поверхность пену, увы и ах.
Зы. Рисунок из музея геноцида в Камбоджи.
Красный кхмер душит обывателя
LinearLeopard
06.03.2019 16:04Душит, что характерно, полиэтиленовым пакетом. До появления полиэтиленовых пакетов в продаже оставалось десятилетие.
А вы уверены, что это пакет, а не шёлковый платок, например?
Ну может плохо похож — так художник кривой, закрывает лицо, так не хочет видеть, руки тоже не очень анатомически верно расположены, так что я бы не стал раздувать такие выводы из одной картинки.
Я бы не стал, даже, если там таки нарисован пакет, и даже, если таких рисунков 5, а не один, всё же источником в истории являются другие работы.Zangasta
06.03.2019 16:18Я бы не стал, даже, если там таки нарисован пакет, и даже, если таких рисунков 5, а не один, всё же источником в истории являются другие работы.
А это вопрос не истории. Это вопрос политики.
Нищая Комбоджа тратит большие деньги на музей геноцида. При этом перед ними в полный рост встает украинская проблема — голодомор есть, а фотографий нет.
Украинцы решали эту проблему последовательно выдавая за голодомор сначала фото голода Поволжья, потом фашистские фотографии, потом постановочные фото из Канады, потом фото с американской великой депрессии. Сейчас в музее голодомора рисунки и компьютерные распечатки.
При этом были забавные моменты — в музее было фото умершей с голоду лошади. Я написал что мало того, что лошадь ест траву и сено, так что голодать вместе с людьми ей не обязательно, так еще и целая мертвая лошадь среди голодающих людей смотрится странно. Фото лошади убрали, попутно убрав с других фото собаку и козу.
Кхмеры пропустили фазу поиска фото, начав уже с рисунков. Рисовал современный художник — отсюда анахронизмы.
Вопрос тут скорее «Если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно? Значит — кто-то хочет, чтобы они были?».faoriu
06.03.2019 16:22Не украинцы, а никому не известные издатели вашей никому не известной книги, вышедшей малым тиражом.
Vanellope
06.03.2019 16:38Основное, что следует знать о голодоморе, так это: "Среди некоторых детей послевоенной украинской эмиграции из Галиции или же тех, кто непосредственно участвовал в уничтожении евреев во время немецкой оккупации, сильны попытки в формировании образа «нации — жертвы», в том числе использования примера Голодомора для «приглушения» «тёмных сторон» собственной истории и как контраргумент тому, что их отцы сотрудничали с нацистами"
Simplevolk
06.03.2019 17:01Хм… А у нас тратят огромные деньги на музеи Ельцина и стены плача.
Нет ли тут взаимосвязей с Камбоджей?
Vilgelm
06.03.2019 19:56Что, и массовые захоронения на полях смерти тоже через 10 лет сделали? Интересно как?
faoriu
06.03.2019 16:08До появления полиэтиленовых пакетов в продаже оставалось десятилетие
Это вы по СССР, что ли, судите? Уже в 1966 году 30% хлебобулочных изделий в США фасовалось в полиэтиленовые пакеты.
Zangasta
06.03.2019 16:22Это вы по СССР, что ли, судите?
Нет, по еще более нищей чем СССР Комбоджии. Я когда туда приехал в первый раз в нулевых, мне из газет кульки вертели. Не в Пне, а глубже.
Там до сих пор можно города в джунглях найти, которые с революции пустуют и сейчас джунглями заросли.
Am0ralist
06.03.2019 13:56А как канадцы могли депортировать своих граждан иннуитов ради военной промышленности?
Хотя радует, что вы откровенно признаете свои расистские взгляды, когда явно противопоставляете права белого населения и каких-то туземцов, у которых прав не может быть априори, ставя первых выше.
Хотя после заявления:
«США скорее соблюдали нейтралитет в той войне» про Ирак и Иран, когда плюете на реальность и историю в угоду вашим внутренним убеждениям, продолжать обсуждение с вами не вижу смысла — вы ваше незнание истории ставите выше доступного на каждом шаге знания и будете с пеной у рта продолжать нести исторический бред.
Mairon
06.03.2019 17:59Прекрасный пример Tu quoque.
Напомню, в Конституции СССР гарантировалась неприкосновенность личности и жилища, но, как оказалось, не для тех, кто был немцем, балкарцем или другим, пострадавшим от переселения по национальному признаку. Все эти действия были признаны преступными даже по советским законам, и дух того времени вообще не при чём, как и депортация чагоссцев.Am0ralist
06.03.2019 18:24Все эти действия были признаны преступными даже по советским законам, и дух того времени вообще не при чём, как и депортация чагоссцев.
То есть по законам Англии это не было преступным? Как и вся махинация с передачей части колонии в свое управление в обход запрета ООН? Вы сейчас серьезно? Именно поэтому власти великобритании сделали столько движений, дабы эту ситуацию скрыть и обмануть общественность? Спасибо, наглядная демонстрация двойной морали в действии.
Ну и да, процитирую другой кусок:
США к тому же с их «ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того требует общественная необходимость»,
Так что если нельзя но очень хочется, то в капиталистических странах это так же можно, как и в не.
Итак вы вначале свою логику почините. А то получается, что в рамках исходного тезиса треда вы пытаетесь скрыть преступления капстран прикрываясь тем, что в СССР «тоже негров линчуют».
А дух времени вполне причем: нельзя ретроспективно судить по текущим нормам морали только одних не оценивая аналогичных действий прочих, ибо ваши суждения превращаются в пропаганду.
Преступления остаются оными независимо от того, какой хорошей сейчас некоторые страны себя не малюют.faoriu
06.03.2019 18:39+1Вот я читаю вас и ваших коллег, и никак не могу понять: каким образом депортация чагосцев и подобная фигня оправдывает сталинизм?
То если вас завтра прийдут депортировать со словами «а ты знаешь, сколько чагосцев депортировали?!», то вы скажете «ну ок, пошёл собираться»?
Mairon
06.03.2019 18:44То есть по законам Англии это не было преступным?
То есть события в Британии меня совершенно не интересуют, потому что происходящее там не является оправданием для депортаций в СССР. И я удивлён, что это надо писать.
Я сослался на Советскую конституцию, в которой гарантировались права граждан и неприкосновенность их жилищ, после чего советская власть занималась систематичным вытиранием ног об оною, а вы продолжаете заниматься вотэбаутизмом.
нельзя ретроспективно судить по текущим нормам морали
Сталину надо сказать спасибо, что он оставил такой замечательный памятник права как Конституция СССР, на основе которой все преступления сталинского режима являются именно преступлениями, а не ретроспективным применением норм морали.Am0ralist
07.03.2019 13:59О господи, в этом весь хабр.
Когда под словами что самые страшные преступления лишь в некапиталистических странах были начинаешь перечислять преступления в капстранах, то что? Правильно, тебя обвинят в использовании «а у вас негров линчуют».
Так вот, негров сейчас упорно линчуете именно вы, когда на упоминания капстран упорно сводите всё к теме обсуждения СССР и упирание в исключительной виновности оного на этом основании откидывая так неудобные вам приведенные факты. Вам ещё раз на пальцах показать, что именно вы делаете то, в чем обвиняете здесь меня? Может покажете, каким образом преступления СССР служат оправданием для подобного у западных стран, что позволяет вам исключать все случаи преступлений оных, как не относящихся к теме о разнице кап и некап стран?
А? Ну мне просто интересны выверты вашей логике, которые вы примените, пытаясь это сделать.
Сейчас ваши ответы исключительно по методичке: в случае, если где-то начинается обсуждение преступлений про западные страны — вспоминать преступления СССР и орать про негров линчуют.
Подведу итоги:
Куча народа на хабре при словах капитализм (что очень хорошо отражает уровень участников) подразумевают лишь демократию, а демократия в их головах исключительно полная бывает, без имущественной, возрастной, расовой, половой дискриминации, а так же по сексуальным предпочтениям. О которых белые гетеросексуальные мужчины старше 20 лет видимо даже не задумываются, воспитанные в обществе, где всего этого явного не было. А так же у оных образуется связь между демократией и исполнением своих же законов.
Хотя казалось бы, история одной из старейших на текущий момент демократий должна быть перед глазами, ага.
В связи с этим стоит что-то окрестить капитизмом, как у них в головах появляются агнецы божьи, супротив полного ада СССР. Из-за чего мигом стойка и горящие мягкие места.
Внезапно, капитализм лишь экономическая система, которая ничего не говорит о политике и законности. Это раз.
Два, демократия — это политический режим, который не означает ни всеобщего равенства, ни соблюдение законов, ни более того, что итоговое время не будет людоедским. А только, что выработке решения будут принимать участие достаточно широкий круг лиц, возможно через наделение правами представителей.
Три, законы могут быть не менее людоедскими. И отражают лишь текущий уровень развития общественной морали государства и цивилизации.
И если в середине прошлого века химически кастрировать геев было законным в Британии или СССР — от этого данные законы и общественные нравы не становятся правильными и носители оных не становятся белыми и пушистыми. Однако при этом кричать, что конкретно одна страна виновата в преследовании геев — явный бред. Более того, куча законов ещё и не исполняется зачастую в связи с тем, что они не отображают текущего уровня развития общества и морали.
Ну и в третьих, если во всем мире государства раз за разом клали на собственные законы, то ваша позиция, когда вы стремитесь свести дискуссию с преступления одних на преступления в СССР только потому что вам лично так хочется, после чего начинаете демонизировать одну страну, требуя ее быть святее всех прочих — то это лишь означает что вы всего лишь двурушничаете и подтасовываете факты в нужном вам направлении.
Так вот, каким образом происходящее в СССР оправдывает капстраны? Если не оправдывает, тогда вы должны при сравнение одних стран с другими применять одинаковые оценочные показатели для всех стран. И здесь бичевать все страны, которые делали так, но нет, вы бичуете СССР потому что явно предвзяты, вас эта тема задевает, там вообще всяких негров и прочих недочеловеков ущемляли в основном, а не европеоидов, к коим вы скорей всего принадлежите, т.е. вас подобное не касается.
Более того, ваши соратники в подобном поведении (пример оного прям над вашим комментом) в переключении на СССР уже дошли до того, что ставят преступления над своим народом выше, чем преступления над прочими. Фактически при этом утверждая, что судить о Японии и Германии надо по преступлениям над своим народом, а прочие это так, ерундистика, нечего мол на ущемлених чужих пенять. Что хорошо укладывается в то, что фашизм есть крайняя степень капитализма, который здесь так рьяно защищают. С чем и поздравляю вас.saboteur_kiev
07.03.2019 15:26С вами можно легко согласиться за одним исключением
«Так вот, каким образом происходящее в СССР оправдывает капстраны? „
СССР — один, а капстран — много и разных, и у каждой страны был свой путь.
Mairon
08.03.2019 14:51Ваши демагогические передёргивания сводятся к простому принципу «если кто-то совершил нечто и не понёс за это наказание, то это можно делать остальным». В вашей многобуквенной аргументации это выглядит так: «В США негров линчуют? Ну тогда можем депортировать балкарцев.»
Что хорошо укладывается в то, что фашизм есть крайняя степень капитализма, который здесь так рьяно защищают
Советский режим вообще со своим вождизмом, этническими чистками, депортациями и геноцидом собственного населения близок к фашизму куда больше, чем хотелось бы его защитникам. Поэтому довольно забавно и страшно наблюдать, как оправдатели депортаций, геноцида и политических репрессий (причём совершенно неважно с какой точки зрения — будь то от совершенно отмороженных «всё правильно делали» до отвратительно мерзких «время было такое») обвиняют кого-то в фашизме.
Напомню, гуманистические принципы о ценности человека и его прав сложились уже к XVI-XVII вв., а затем начали принимать силу закона в разных европейских странах уже к концу XVIII в. Так что действия СССР, выразившиеся в депортациях, геноциде и репрессиях, нарушали не только собственно букву закона Конституции СССР, но и существовавшие в то время этические и моральные принципы. Во многом поэтому подавляющее большинство своих действий СССР скрывал и отрицал, потому что ничего, кроме осуждения, людоеды из НКВД/МГБ/КГБ не получили бы.
qrKot
08.03.2019 10:53То есть события в Британии меня совершенно не интересуют, потому что происходящее там не является оправданием для депортаций в СССР. И я удивлён, что это надо писать.
Ну вот зря вас события в Британии не интересуют. Это же классика — типичная ошибка в попытке натянуть современную мораль на исторические события. Дело, собственно, в чем. Мы не являемся современниками происходившего, а потому не можем «в лоб» судить о приемлемости/неприемлемости событий того времени. Единственный сколько-нибудь адекватный инструмент для оценки адекватности предпринятых действий «духу эпохи» — сравнение с поведением «соседей» в сходных ситуациях.
А в сходных ситуациях, как выясняется, все без исключения страны мира (у кого была такая возможность) вели себя примерно одинаково. Если страна А (пусть будет Россия) повела себя некрасиво с точки зрения современной морали в отношении народа Б (пусть будут украинцы), и подобных случаев с аналогичной реакцией со стороны других стран больше в означенный период не обнаружено — тогда и только тогда мы можем говорить о «кровавых тиранах» и «злых коммуняках». Если же есть некоторые страны В, Г и Д (пусть будут США, Великобритания и Османская империя), которые повели себя примерно аналогично а местами и хуже в отношении народов Е, Ж и З (пусть будут негры с индейцами, буры и армяне) примерно в описываемую эпоху — мы можем с ровно такими же основаниями считать, что, по сути, с точки зрения морали того времени, ничего особенного не произошло. Элементарно потому, что «так вот тогда было принято», «ничего предосудительного в таковых действиях, ввиду более низкого развития морали, на момент происходящего не виделось», а также «более эффективных мер на тот момент придумано еще не было». Всего то и делов.
Это примерно как обвинять новгородцев в том, что в момент похода на Раковор они обнаружили племя чуди, скрывшееся в пещерах, едва завидев приближающееся войско, и затопили пещеры водой, чтобы избивать выбегающих оттуда предков эстонцев, всячески над ними надругаться и забирать в рабство. Дело то, собственно, в том, что с другой стороны конфликта присутствовал тевтонский орден и датские города, которые с упомянутой чудью поступали совершенно аналогично, а сама чудь, едва ей представлялся удобный случай, неоднократно пыталась поступить так с теми же новгородцами (просто ей случай реже представлялся), да и со своими соплеменниками не чуралась в применении аналогичных «передовых по тому времени методов», как, впрочем, и все остальные народы средневековья. Се ля ви, чо.Mairon
08.03.2019 14:58Это же классика — типичная ошибка в попытке натянуть современную мораль на исторические события
Я не натягиваю современную мораль на исторические события, вам показалось.
потому не можем «в лоб» судить о приемлемости/неприемлемости событий того времени
Ну вот ваш товарищ-единомышленник Am0ralist судит, говорит, приемлемо всех депортировали, ведь негров же линчевали.
мы можем с ровно такими же основаниями считать, что, по сути, с точки зрения морали того времени, ничего особенного не произошло
Не можем.
ZaEzzz
05.03.2019 23:57+1Тут погорячился, согласен. Массовые выселки с привоенных регионов были.
Скорее всего большинство «за компанию». Но ведь меньшинство зажигает фитиль.Sabubu
06.03.2019 02:57-1Ну так давайте и вас тогда «за компанию» куда-нибудь выселим, как вам идея? Ну и репрессируем заодно, в ГУЛАГ какой-нибудь отправим, разумеется, в рамках борьбы с преступностью и ради строительства какого-нибудь нужного для страны канала.
Вы, судя по вашим рассуждениям выше, будете не против, если это для общественного блага.
А вообще, я поражаюсь. Государство должно существовать ради улучшения качества жизни его граждан, а не ради удовлетворения амбиций тирана с мышлением гопника. Сталинская эпоха это бессмысленно потерянное время, которое в том числе помогло сегодняшнему отставанию нашей страны.Andrey_Dolg
06.03.2019 04:06+2Сколь бы неэффективна и жестока не была сталинская эпоха, считать её бессмысленно потраченной весьма опрометчиво. По итогу, союз вышел из неё одной из стран фаворитов, с достаточным потенциалом на пост мирового лидера. Но я не полностью оспариваю вашу идею. По факту, многие до сих пор мечтают о лидере наподобие усатого и это действительно большая проблема.
sHaggY_caT
06.03.2019 07:30По итогу, союз вышел из неё одной из стран фаворитов,
Только с патриотической колокольни. А с точки зрения благосостояния людей (а общественный договор, который и есть государство, именно для этого и заключается!) он главный проигравший после Китая по невероятному общему числу безвозвратных потерь: усатый упырь наклепал ржавых танков как бы не больше третьего рейха, но репрессировал командный состав армии в силу того, что был поехавшим параноиком (а не поехавший не гноил бы столько людей в лагерях!)ZaEzzz
06.03.2019 08:38+1Вы это в художественной литературе прочитали или все таки на цифры смотрели?
Andrey_Dolg
06.03.2019 12:19+2Уж не знаю, где вам там привиделась патриотическая колокольня. На счет людей я не спорю и прекрасно понимаю, что там была «жопа». Про «общественный договор», а он тогда был? Вы мне сейчас сказки рассказываете, кто там заключал договор. По факту неприкрытое рабство в колхозах и невозможность получить паспорт, чтоб свалить о туда хотя бы в город. Союз рождался не как выбор общества, а как военный захват власти с неприкрытым террором населения(Ленин тоже не подарочком был). Личное ИМХО населению было плевать, вот оно и нарвалось на эти грабли. Я говорил о возможностях влиять на мироустройство и наличие богатого научного потенциала с огромным количеством вменяемых кадров. На счет военных, я предполагаю, что они спали и видели, как бы грохнуть усатого с его игрушечным маршалом.
Zangasta
06.03.2019 12:44-1По факту неприкрытое рабство в колхозах и невозможность получить паспорт, чтоб свалить о туда хотя бы в город.
По факту, многие биографии советских ученых и известных людей — содержат интересную подробность.
Родился в деревне, ушел работать в город.
Та же Валя «Мой полет — мои правила» Терешкова. Родилась в деревне, ушла работать на завод.
Как так?Andrey_Dolg
06.03.2019 13:56Что же поехали поиск показал, что моя информация полученная от родственников во многом не полна. Получить паспорт в деревне действительно было нельзя.
Однако было несколько способов свалить. Те деревни где рядом был город с заводом выдавали разрешения для выезда без особых проблем, видимо общая договорённость с городом, так как индустриализация требовала рук. Касательно деревень подальше все было немного иначе, разрешения выдавали реже и не отпускали с пониманием, что человек скорее не вернется. По прибытию в город работай и не нарушай закон, иначе могу отослать обратно(иногда отвезти, иногда сказать сам иди). Была практика учебы в городе и работы в колхозе но видимо носила ограниченный характер. Касательно тех колхозов, что не отпускали людей, не знаю как именно, это происходило и спросить увы уже не могу. Однако практиковалось это по простым причинам, так как за невыполнение плана могли посадить главу колхоза.
Как я понял, в городе, отсутствие паспорта и прописки было проблемой скорее социального плана(ашот приехал), нежели юридического.
В целом вся эта инфа относится к союзу после 1941, когда война и подъем страны, требовал много рабочих рук. По информации от родственников до войны многих раскулачили(убивали/отправляли осваивать/просто забирали собственность в колхоз). После этого получить разрешения, что бы уехать, было нельзя паспорта при этом были старые, но не действительные(думаю все же использовались).
Признаю имел крайне плохо понимание вопроса. Определенные старания не выпускать людей из деревни видимо пришлись, только на ранний СССР. Касательно «неприкрытое рабство» скорее следует заменить на поборы со стороны государства в отношении колхозов как таковых. Общая тактика после войны скорее строилась на идее, что бы у людей в голову не приходило покидать свой аул.
Признаю был не прав.vershinin
06.03.2019 14:27Да ладно. Посмотрите, как аграрная страна к 1941 году стала полу-индустриальной. Да, был рост населения, но в городе так люди не плодятся. Факт есть факт, рабочие руки, которые требовались для индустриализации 1930-х приехали из деревни, и их десятки миллионов. Просто другое дело, что их без места жительства и работы в города не пускали, потому что это будет безработный элемент, склонный к криминалитету и так далее… А если есть место учёбы и работы — то скатертью дорога.
sHaggY_caT
06.03.2019 18:56Та же Валя «Мой полет — мои правила» Терешкова.
Вспомнили про Терешкову, вспоминайте про Королёва, которого чудом как раз не уморили в ГУЛАГеZangasta
07.03.2019 11:41вспоминайте про Королёва, которого чудом как раз не уморили в ГУЛАГе
А Тьюринга власти досмерти затравили, и что?
Мы говорим о том, что в СССР из деревни можно было переехать в город. Терешкова тут в тему. А Королева вы всунули зачем? Как ученого пострадавшего от властей? Тогда давайте и Тьюринга добавим. Что, Тьюринг не в тему, его не коммунисты затравили?Fenzales
07.03.2019 12:01Тогда давайте и Тьюринга добавим
Давайте добавим. Разница между Тьюрингом и Королевым в том, что в комментариях в течение двух дней с перерывом только на сон не ходит человек (кем, кстати, специалист по голодомору работает?) и не рассказывает, как англичанам приходилось гнобить гомосексуалов.
Vanellope
06.03.2019 07:25Смотрите на историю без озлобления на случившееся. В конце концов, без Сталина, репрессий и ВМВ может ни Вас, ни Ваших оппонентов и не было бы никогда.
ZaEzzz
06.03.2019 08:36Знаете, мне как-то трудно судить о правильности подобных действий, но почему-то есть мнение, что в послевоенное время подобные жесткие меры по депортации целых народов вполне могли быть оправданы.
P.S. И не стоит проявлять столь явную агрессию.faoriu
06.03.2019 08:38в послевоенное время подобные жесткие меры по депортации целых народов вполне могли быть оправданы
Оправданы чем?
ZaEzzz
06.03.2019 08:43+1Возможно, борьбой с преступностью или еще чем-то. Я не знаю. Я допускаю, что подобные действия вполне могли быть оправданы, а вы от меня хотите услышать сами оправдания.
faoriu
06.03.2019 08:46То есть можно записать в преступники просто по национальному признаку, даже детей?
Neuromantix
06.03.2019 08:51-1А потом сталинисты обижаются, когда их с нацистами сравнивают, и приводят сходство методов. Ну и так можно «оправдать» что угодно.
Zangasta
06.03.2019 08:55+2Сталинская эпоха это бессмысленно потерянное время, которое в том числе помогло сегодняшнему отставанию нашей страны.
Иногда вы такое говорите, что мне кажется что вы бредите.
Я согласен с тем, что Сталин тиран. Я согласен с тем, что он устроил репрессии. Но считать период его правления — бессмысленно потраченным временем?
Это настолько не вяжется с реальность, что просто слов нет. За несколько десятилетий, нищая, аграрная страна с постоянным голодом (погуглите «голодоморы царской России») проигравшая Японии войну и потерявшей флот, с недоразвитой промышленностью совершила техническую революцию, вырвавшись вперед — и после войны мы разработали собственный стандарт телевидения и собственные компьютеры.
СССР — при Сталине — начал космическую программу. При Сталине началось строительство доступного жилья. Атомная бомба, атомная энергетика — это тоже при нём. Да, в конце концов — всё, что у нас сейчас работает в промышленности это тоже имеет началом ту эпоху.
Конечно — сделано это было не оптимально. Те же шарашки, рабский труд и прочее — страну не красят. Но, так давайте отделять мух от котлет. Ругать за конкретные факты — а не придумывать альтернативную реальность где не было взрывного роста промышленности и науки СССР.Neuromantix
06.03.2019 09:03Только вот отставание это было именно благодаря сталину — перебив инженеров в 30, потом их истребляли и в 40-50 (историю Королева хотя б почитайте — как он выжил в лагерях, и от чего умер, ну или Лосев тот же, Термен.). И чьими силами велась индустриализация в 30 (да, именно силами ненавистных капиталистов — от техники до людей). Ну и то, что собутие Х происходило при правителе Y вовсе не означает, что правитель Y оказал на событие Х какое-либо положительное влияние, вполне возможно, что в других условиях все развивалось бы куда лучше/быстрее/оптимальнее.
Как любят говорить, что сталин лично не расстреливал — но ведь сталин лично ни ракет, ни реакторы, ни жилье не строил.Zangasta
06.03.2019 09:15+1Только вот отставание это было именно благодаря сталину
Ну, вот мы и договорились до того, что Цусиму нам организовал кровавый Сталин. Дотянулся в прошлое, усатый убийца.
Зы. Индустриализация в 30, естественно, велась руками капиталистов. А как иначе? СССР платила деньги специалистам, чтоб наверстать технические отставание.
вполне возможно, что в других условиях все развивалось бы куда лучше/быстрее/оптимальнее.
Просто приведите примеры более быстрого развития любой другой страны. Буквально — от сохи до атомной бомбы.
Примеры есть — но их единицы. Так что Сталин собрал команду талантливых управленцев — поскольку его результат заметно лучше чем средний. И объяснить его другим фактором сложно.faoriu
06.03.2019 09:23быстрого развития любой другой страны. Буквально — от сохи до атомной бомбы
Атомная бомба не показывает уровень развития страны в целом. У Сев. Кореи есть атомная бомба, у Швейцарии — нет, но это не значит, что Сев. Корея более развитая.
Zangasta
06.03.2019 09:30+1Нет, показывает.
Для примера накроем страны колпаком. Швейцария — вымрет почти полностью. Производства нет, сельское хозяйство слабое. А золото есть не будешь.
Северная Корея спокойно переживет изоляцию. Все, от одежды до автомобилей эта крохотная страна производит сама.Neuromantix
06.03.2019 09:38Для примера поместим лошадь и камень в вакуум — лошадь сдохнет, камень не изменится, следовательно камень — более сложная и развитая система, нежели лошадь.
Zangasta
06.03.2019 11:37Сколько волка не корми у ослика всё равно больше. (с)
Вы можете сравнивать все что угодно, но разумный результат мы получим от сравнения однородных объектов. Если для вас камень и лошадь схожие объекты, то видимо, вам безумно хочется победить в споре за счет передергиваний.Vilgelm
06.03.2019 20:56Накрывание колпаком — это из той же оперы, что камень и лошадь.
Zangasta
07.03.2019 13:08Накрывание колпаком — это из той же оперы, что камень и лошадь.
Редкостная глупость.
Для того, чтоб оценить реакцию системы нужно на неё воздействовать.
Это просто классический способ сравнивания — для теста вводится дополнительный фактор и рассматривается реакция на него.
faoriu
06.03.2019 09:42Северная Корея спокойно переживет изоляцию
У них от голода умерли миллионы после того, как развалился СССР и сократились поставки.
А Швейцария, кстати, покрывает 59%
своих потребностей в еде.Zangasta
06.03.2019 11:43А Швейцария, кстати, покрывает 59%
своих потребностей в еде.
То есть в случае изоляции с голоду умрут 40 процентов, а не все 100? Ну, это поначалу — промышленности в Швейцарии нет. Вести высокотехнологичное сельское хозяйство они не смогут — кончатся запчасти. И тогда вымрут остальные.faoriu
06.03.2019 11:52+3Нет, в случае изоляции они всё равно будут питаться лучше, чем поддерживаемая гуманитаркой Сев. Корея.
промышленности в Швейцарии нет
За 2018 экспорт "machinery including computers" — 26 млрд. Экспорт того же из России — 9 млрд.
Zangasta
06.03.2019 12:01-1За 2018 экспорт «machinery including computers» — 26 млрд.
У меня был забавный диалог с коллегой, который уверял что Москва всю Россию кормит.
Он убедительно показывал, что нефть, уголь, газ, лес — все это производится в Москве, раз здесь зарегистрированы компании, получающие от продажи этого добра прибыль.
Я даже спорить не стал. Поплакал и ушел.
Даша_на_лунеОсобенно четко я это почувствовала, увидев, как тонкая красная линия нашего маршрута на вывешенной в кают компании карте доползла до Японского моря.
До Восточно-Корейского залива и Северной Кореи оставалось совсем ничего. Я в панике повернулась к наполненной сигаретным дымом стеклянной призме, в котором по утрам скрывалась Посредник и постучала по стеклу.
— Что-то срочное, Дарья? — спросила Посредник, выплывая из клубов дыма, как пришелец из старинного фильма «Прибытие».
— Северная Корея… Страшно… Дядю собаками затравил… Скоро совсем приплывём… — нечленораздельно жаловалась я. Немилосердно при этом переигрывая чисто из спортивного интереса.
— Успокойся, Дарья. Слухи о том, что Северная Корея это ад на земле сильно преувеличены. Ад – в Сирии. В Северном Тиморе. В Колумбии, Конго, Афганистане. Вот там, действительно, человеческая жизнь ничего не стоит.
А Северная Корея, это скорее страна – секта. Страна монастырь. Со своим сложным и причудливым уставом, которой, по уму, надо принять, а не соваться с правками и советами. При этом – вины Кореи, в отчужденности и асоциальности режима нет. Блокаду ввели развитые страны.
— Блокаду ввели потому что Корея была агрессивной, я в новостях смотрела.
— Кто угодно станет агрессивным, если по будке, в которой он живет, будут колотить палкой.
— А еще в новостях было….
— Хватит про новости, Даша. В них попадает только то, что ты должна слышать по мнению финансовых элит, а не то, что происходит на самом деле. Давай лучше обсудим, кто эти новости заказывает?
— Мировое правительство, — с сарказмом сказала я, — Эти… рептилоиды.
— Финансовую олигархию можно и так назвать, — согласилась со мной Посредник. — От названия суть не меняется.
— То есть ты в это веришь? — удивленно спросила я. В тайное мировое правительство истово верил мой отчим, но стоило мне в институте, где я слегка училась, пересказать его доводы, как я сразу получила феерический отлуп от преподавателей.
— Это не вопрос веры, Дарья. Это вопрос наблюдательности. Вот скажи мне, кто контролирует доллар?
— Ха, — сказала я, — Это все знают. Федеральная резервная система США. ФРС, если кратенько.
— А кто контролирует ФРС?
— Ну…. — Начала я. Я точно помнила что правительство США не контролирует ФРС, но не могла вспомнить, кто тогда контролирует. Так и ответила.
— Правильный ответ, — неожиданно согласилась со мной Посредник. — Неизвестно, кто контролирует ФРС. Но, то что кто-то контролирует — несомненно.
— А то, — важно согласилась я.
— Так давай тех, кто контролирует ФРС назвать тайным мировым правительством.
— Ну, давай, — согласилась я.
— То есть теперь ты согласна с тем, что мировое правительство существует.
— Теперь я согласная, — со вздохом закивала я. — Но мы вообще-то за Корею беседовали.
— Сейчас и до Кореи дойдем. Вот скажи мне, Даша, как мировое правительство управляет Землей?
— Плохо? — выдала подразумевающийся ответ я.
— И даже немного хуже, чем ты думаешь. Хотя…ты за мировыми новостями не следишь? Поясню на известном тебе примере: Примерно так, как 100 богатейших российских семей управляют Россией. В смысле – это беспрестанная внутренняя грызня, кипящий котелок союзиков, альянсиков, обидок, сдержичек и противовесиков. Вести хоть какую-нибудь согласованную деятельность эти господа не могут по определению. Но они же проявляют чудеса слаженности и коллективной работы, в противостоянии внешнему врагу.
А главным и единственным врагом у международной финансовой элиты – был, есть и будет коммунизм. Против него выступают всем миром, не желая средств на его уничтожение. СССР, страны Варшавского договора, Венесуэла – в общем, все, все, все социалистические страны – были разрушены изнутри не считаясь с расходами. Даже беззубую скандинавскую модель социализма с человеческим лицом и ту похоронили, разрешив миграцию мусульманских бездельников в страну.
— А Северная Корея? — с надеждой в голосе спросила я?
— Северная Корея вытянула самый неудачливый билетик в этой лотерее. Из неё сделали живой пример вредоносной сути коммунизма. Мировое правительство, в общем, прагматики, а не людоеды. С тем же СССР они покончили относительно бескровно, положив, правда, на это 40 лет.
А Корея, — то ли им чем-то не угодила, то ли сопротивлялась слишком сильно. И её демонстративно оставили в покое. В назидание другим странам. Робинзон Крузо так убитых ворон по полю развешивал.
А чтоб наказание было зримым и действенным, Корею обнесли заборчиком, дабы другие страны с ней не сотрудничали. В стране тут же начался голод и нищета.
Ну, а как иначе? В мировой экономике сейчас очень развито разделение труда – одни страны делают электронику, вторые растят картошку, третьи добывают нефть… Каждая страна делает то, что у неё выходит лучше всего. Если какая-то страна попытается делать всё сама – то быстро надорвется. А ты бы не надорвалась живя в лесу и делая всё сама – от обуви до лекарств?
Крохотная Северная Корея, кстати – показала себя молодцом. С невообразимыми усилиями корейский народ сумел худо-бедно выжить в изоляции. Это без дураков подвиг. Который народ не сумел бы совершить, без вменяемой элиты, во главе с семейством Кимов.
— То есть Ким Чен Ын — хороший?
— Увы нет, — со вздохом сказала Посредник. — Он третье поколение в семье абсолютных властителей, правящих без каких либо ограничений. Он избалован. Жесток. Непоследователен. И абсолютно одинок.
— Вот, — вздохнула я, — И к этому царьку мы плывем. Опасаюсь я чего-то.faoriu
06.03.2019 12:11+1Понятно: если вы не видели продукции из Швейцарии — значит её и нет.
Zangasta
06.03.2019 12:27Понятно: если вы не видели продукции из Швейцарии
Я видел продукцию из Швейцарии. Как и все остальное в мире её производят в Китае.faoriu
06.03.2019 12:41как и все остальное в мире её производят в Китае
В Китае производят в-основном ширпотрёб вроде потребительской электроники, серьёзные вещи типа авионики, измерительной техники, движков для самолётов Китай импортирует из Европы и США.
SirEdvin
06.03.2019 10:22+2Для примера накроем страны колпаком. Швейцария — вымрет почти полностью. Производства нет, сельское хозяйство слабое. А золото есть не будешь.
Еще можно предложить интернет вырубить. Вот тогда то Швейцария тоже весьма быстро накроется медным тазом.
По какому еще странному признаку будет сравнивать? Готовность жителей жить на воде с хлебом?
wtigga
06.03.2019 11:07Ой. Та самая Корея «спокойно переживёт», которая каждый год клянчит гуманитарную помощь то у ООН, то у России?
Zangasta
06.03.2019 12:18Ой. Та самая Корея «спокойно переживёт», которая каждый год клянчит гуманитарную помощь то у ООН, то у России?
Та самая. Корея под колпаком сможет распустить совершенно неподъемную армию и сократить военные расходы.
Зы. Почему Корея сейчас не может сократить армию Вы можете спросить у Кадафи. Он, как раз сократил военные расходы, считая что западный мир не будет нападать на его страну.
wataru
06.03.2019 15:54Для примера накроем страны колпаком.
Это очень, очень плохой эксперимент. Это только в головах и пропаганде у диктаторов изоляция — хорошо.
Все процветающие страны давно поняли, что изоляция — зло. Надо кооперироватся. В конце концов, вся человеческая цивилизация строится на разделении труда.
У вас какие-нибудь аборигены на неисследованном острове получатся более лучше чем почти любая страна.
Поэтому, даже если допустить, что Швейцария под колпаком загнется (что на самом деле — совсем неправда), а Северная Корее живет и процветает (тут надо очень сильно поднапрячь воображение) — это никак не делает Северную Корею более развитой чем Швейцарию.
Zangasta
06.03.2019 17:07+1Это очень, очень плохой эксперимент. Это только в головах и пропаганде у диктаторов изоляция — хорошо.
Изоляция всегда плохо.
Просто ни Куба, ни С. Корея изоляцию не выбирали. Их поставили перед фактом.faoriu
06.03.2019 17:12А Южную Корею почему не «поставили»? Никто не мешает Ын-у проводить более дружественную политику, как это делает Южная Корея и Куба сейчас.
wataru
06.03.2019 17:19-1Просто ни Куба, ни С. Корея изоляцию не выбирали. Их поставили перед фактом.
Ага. Это как пнуть собаку, а потом обижаться, что злая собака кусается. "Я не выбирал быть покусаным, собака поставила меня перед фактом", как вы сказали.
Примерно так же, как изоляцию сейчас не выбирает и Россия. Злой запад ни за что, ни про что, какие-то санкции ввел. Еще и продуктов решили зачем-то /sarcasm.
Еще раз, изоляция выгодна диктатору. Внешний враг, альтернативная реальность, сплотимся же плотнее вокруг лидера… Отсюда всякие культы чучхе и самодостаточности. Это их осознанный выбор. Даже если это не изоляция ради изоляции, то лидеры все-равно взвесили все за и против и выбрали путь, очевидно, ведущий к изоляции. Ну или лидеры такие тупые, что не продумали этот момент.
Zangasta
06.03.2019 19:57Примерно так же, как изоляцию сейчас не выбирает и Россия. Злой запад ни за что, ни про что, какие-то санкции ввел.
Давайте попробуем вывести алгоритм.
Сталин, переселяя, наказывает женщин и детей, некоторых народов за вину некоторых их соотечественников, сотрудничавших с фашистами.
Сталин плохой. Нельзя наказывать одних людей за поступки других.
США, введя блокаду, наказывает женщин и детей Северной Кореи, многих до смерти — за грехи правящей верхушки Северной Кореи, на которую корейцы не могут повлиять.
США хорошие. Нужно наказывать людей за поступки тирана, потому что тирана наказать не получается.
Алгоритм получается такой: чтоб США не делало, они правы. Аминь.Vilgelm
06.03.2019 21:02Очередное передергивание. Наказывает женщин и детей верхушка Северной Кореи, политика которой приводит к санкциям. Они не на ровном месте возникли, можете представить себе ситуацию, что завтра США на какую-нибудь Швейцарию санкции наложит и остальные страны их поддержат? Вот и я нет.
Zangasta
06.03.2019 21:07Очередное передергивание. Наказывает женщин и детей верхушка Северной Кореи, политика которой приводит к санкциям.
То есть Сталин не виноват в депортации крымских татар, в депортации виноваты сотрудничавшие с фашистами татары.
Вы ведь именно это хотите сказать?Vilgelm
06.03.2019 21:17А вы правда не видите разницы между одной немногочисленной структурой и целым народом?
wataru
06.03.2019 23:05Во первых, основная цель санкций — не вынудить оголодавшее население свергнуть ополумевшего диктатора, а не дать диктатору ресурсов для развития своей агрессивной внешней политики и прочих пакостей, от которых плохо остальным. Да, от этого страдает и население, но иного метода просто нет. Вернее он еще хуже. В случае полномасштабной войны и местное население горюшка хлебнет еще больше чем от санкций и своё еще пострадает нехило, да и всем соседям потом разгребать беженцев. Или вы знаете еще какой-то метод воздействия?
Во вторых, санкции — это не нарушение каких-либо прав, в отличии от репрессий. Это просто отказ сотрудничать.
В третьих, переселение народов из-за предполагаемых проблем с некотрыми их представителями — это только один из грехов Сталина. Тут, с натяжкой, еще можно сравнивать с санкиями. Расстрелы же по политическим мотивам и узаконенные пытки, вы так не натянете.
Zangasta
07.03.2019 00:01Во первых, основная цель санкций — не вынудить оголодавшее население свергнуть ополумевшего диктатора, а не дать диктатору ресурсов для развития своей агрессивной внешней политики и прочих пакостей, от которых плохо остальным. Да, от этого страдает и население, но иного метода просто нет.
Во первых, основная цель депортации — не наказание населения за сотрудничество с фашистами, а способ не дать отдельным гражданам возможности для сотрудничества, удалив от линии фронта. Да, от депортации страдает и население, но иного метода просто нет.
Зы. Дело в том, что несмотря на всю словесную эквилибристику — вывод прост. Население либо можно наказывать за грехи единиц, либо нельзя.
И если нельзя — то нельзя всем.
И да, санкции — это не просто отказ сотрудничать. Это запрет сотрудничать и кары даже жителям других стран за сотрудничество.Neuromantix
07.03.2019 08:24Балкарцев с ингушами выселяли весной 1944, когда линия фронта была очень и очень далеко, в тысячах км. Второе — на территории Ингушети немецких войск не было вообще — немцы не дошли, застряв в Эльхотовских воротах на осетинской границе. Так что ваша гипотеза к реальности отношения не имеет.
Zangasta
07.03.2019 11:46Так что ваша гипотеза к реальности отношения не имеет.
А мы не обсуждаем — за что Сталин переселял народы. Я в этом не разбираюсь.
Мы обсуждаем тут этичность подобного поступка. Можно ли применять жестокие меры к народу. Не к конкретным виновным людям — а к целому народу вообще.
И рассматриваем этот на примере санкций и депортации. Санкции к Сев. Корее привели к гибели десятков тысяч человек. Этичен ли подобный поступок?Neuromantix
07.03.2019 11:52А санкции ввело правительство северной кореи против своего же народа? Сталин-то выселял как раз граждан своей же страны. И еще раз — мне плевать, сколько негров в штатах перевешано и сколько северокорейцев передохло — я живу здесь, а не там, и речь о «здесь».
Zangasta
07.03.2019 12:34И еще раз — мне плевать, сколько негров в штатах перевешано и сколько северокорейцев передохло — я живу здесь, а не там, и речь о «здесь».
Продолжайте держать нас в курсе. Ваше мнение очень важно для нас.
А мы, наверное продолжим обсуждать — морально ли применять жестокие меры к народам, чтоб воздействовать на отдельных его членов.Neuromantix
07.03.2019 13:11Вы так и не ответили на вопрос — этично ли уничтожать собственный народ и граждан своей же страны? Вы перевели на «где-то линчуют негров», и «какие-то плохие из-за границы не дают нам хорошим что-то делать».
Zangasta
07.03.2019 13:20Вы так и не ответили на вопрос — этично ли уничтожать собственный народ и граждан своей же страны?
Уничтожать народ не этично вообще. Совершенно не важно, своей страны или чужой. Это неэтично в принципе.
Точно так-же неэтично наказывать людей — народы, государства, за действия отдельных лиц из этого народа.
Блокады — к которым в последнее время приохотились штаты — это неэтичный, аморальный способ ведения политики.
wataru
07.03.2019 12:49Санкции к Сев. Корее привели к гибели десятков тысяч человек. Этичен ли подобный поступок?
Это какие, запрет продавать танки в корею? Да, промышленность еще не развивается особо. Еду им и так подают. Может к гибели десятков тысяч людей привели все-таки неэффективное управление и самодурство диктаторов, а не санкции?
Zangasta
07.03.2019 16:39Это какие, запрет продавать танки в корею? Да, промышленность еще не развивается особо. Еду им и так подают.
Ах, если бы.
В августе 2017 года была принята Резолюция Совета Безопасности ООН 2371, полностью запретившая экспорт из КНДР угля, железа, свинца и морепродуктов
Фишка в том, что а еду подают не вовремя и мало. Из за этого умирают люди.
Корея могла бы и сама прокормится, но нет. Штаты будут морить людей голодом, чтоб насолить Киму.
И что самое забавное — это уничтожение корейского народа — идет под аплодисменты общественности.
wataru
07.03.2019 12:46Население либо можно наказывать за грехи единиц, либо нельзя.
И если нельзя — то нельзя всем.Проблема в том, что правительство — это не какие-то случайные единицы среди населения. Они с одобрения или непротивления населения, все это население олицетворяют и представляют на международной арене.
Говорят, каждый народ заслуживает того правителя, которого получил.
И да, санкции — это не просто отказ сотрудничать. Это запрет сотрудничать и кары даже жителям других стран за сотрудничество.
Нет, это не запрет. Не может США запретить той же Германии торговать с северной корей. Оно может пообещать те же санкции тем, кто сотрудничает с гопниками и дебоширами. Все логично. Я не сотрудничаю с ними и теми, кто их поддерживает.
Vilgelm
06.03.2019 20:54Просто приведите примеры более быстрого развития любой другой страны
Любые Азиатские тигры (Сингапур, Южная Корея и так далее), Китай с 90х, Австрия, Западная Германия, Франция и Япония после войны, Ирландия в 90е. Примеров полно.
Тут есть интересный момент: Северная и Южная Кореи после Корейской войны находились в одинаковом положении. Север даже был чуть более развит. Но на Севере применили сталинские методы управления (я надеюсь вы не будете отрицать, что устройство КНДР очень сильно скопировано с устройства сталинского СССР), а Южная применила иные методы (которые тоже не сахар и довольно жесткие, возможно даже диктаторские). О том какая система в долгосрочном периоде оказалась эффективнее сейчас очевидно.Zangasta
06.03.2019 20:59Западная Германия
То есть западная Германия, была аграрной страной с постоянным голодом, и за 20 лет провела индустриализацию, став одним из мировых лидеров в науке? (Получив ряд нобелевских премий)
Серьёзно?
Зы. И остальные страны тоже — забавная попытка натянуть сову на глобус — их «чудо» результат инвестиций США, а не собственных усилий.Vilgelm
06.03.2019 21:08Германия
была разрушена войной.
А вот Сингапур был аграрной страной. Даже хуже, пара рыбацких деревушек — это даже не аграрная страна. Они даже воду импортировали.
И Южная Корея была неразвитой аграрной страной. И многие другие из списка.
Вам всюду мерещится США, это на какую-то манию похоже. Впрочем, привлечение инвестиций — это большая работа. Например вот как это делалось в Сингапуре:За каждой крупной компанией, проявлявшей интерес к Сингапуру, закреплялся специальный правительственный чиновник, который «работал с ней день и ночь, немедленно предоставляя любую информацию, в которой те нуждались, и не отставал от них до тех пор, пока они все-таки не соглашались посетить Сингапур»
И это куда полезнее, чем танчики клепать и морить людей голодом при этом.Zangasta
06.03.2019 21:16Германия, 200 лет развития, послевоенный план Маршала, минимальные разрушения от войны… блин, я не могу серьёзно воспринимать ваши доводы.
И это куда полезнее, чем танчики клепать и морить людей голодом при этом.
НУ, у нас есть нынче просто великолепный пример. Муамар, который НЕ КЛЕПАЛ танчики.
И где он?
И что с его народом?Vilgelm
06.03.2019 21:24Муамар как раз клепал. Зато не клепал например Ли Куан Ю и с ним, и с его народом было все очень даже хорошо. И многие другие тоже не клепали, половина стран ЕС например. И у них тоже все прекрасно. Более того, Коста-Рика, где вообще нет военных как таковых является одной из самых богатых стран региона и у них тоже все довольно неплохо.
faoriu
06.03.2019 21:28Каддафи погиб в гражданской войне, с народом всё нормально — по прежнему продают нефть, неплохо зарабатывают и уже не боятся лагерей.
Zangasta
06.03.2019 22:00с народом всё нормально — по прежнему продают нефть, неплохо зарабатывают и уже не боятся лагерей.
Злые языки бают что там гуманитарная катастрофа, бои в городе и полный коллапс социальной сферы.
По меньшей мере 13 человек погибли, 52 получили ранения в результате вооруженных столкновений в столице Ливии Триполи в среду (с)faoriu
06.03.2019 22:06Злые языки бают что там гуманитарная катастрофа, бои в городе и полный коллапс социальной сферы
А население что-то растёт, да и средняя зарплата вполне неплохая. Разумеется, проблемы есть — но где их нет… Вот в Индии недавно автобус с военными подорвали — больше 40 человек погибли.
Zangasta
06.03.2019 22:14+1А население что-то растёт,
Нет, не растет. Это артефакт статистики — транзитные переселенцы.
Мигранты и беженцы, прибывающие в Ливию в надежде попасть оттуда в Европу, подвергаются неописуемому насилию. Убийства, пытки, групповые изнасилования, рабство, принудительный труд и вымогательства – об этих и других зверствах говорится в новом докладе ООН, опубликованном сегодня.faoriu
06.03.2019 22:17Это артефакт статистики
Вы и по статистике специалист?:) Перепись у них была совсем недавно.
Убийства, пытки, групповые изнасилования, рабство, принудительный труд
Такое много где есть — например Россия в топ-10 по количеству рабов. Неожиданно?
Zangasta
06.03.2019 23:36Вы и по статистике специалист?:) Перепись у них была совсем недавно.
А тут не нужно быть специалистом.
Из страны массово бегут. Массовое бегство перекроет прирост от рождаемости.
Если статистика показывает при этом рост населения — то извините, ваша статистика фигня.
В Ливии 5 7000 000 человек жило. Статья в Le Monde от 14 мая 2014 утверждала, что «числа варьируются между 600 000 и одним миллионом по подсчетам Министерства внутренних дел Туниса. Если добавить тех, кто остановился в Египте, то ливийцев за границами своей родины будет почти два миллиона — из общего числа в шесть миллионов.
Какой тут рост? Вы о чем?
AKudinov
06.03.2019 11:14мы разработали собственный стандарт телевидения
Как это? SECAM — французский стандарт.Zangasta
06.03.2019 11:41Как это? SECAM — французский стандарт.
Регулярное вещание в этом стандарте было начато 1 октября 1967 года одновременно в Москве и Париже.
По моему очевидно, что в обсуждаемый период был другой стандарт, нес па?
Sabubu
07.03.2019 16:22Какая польза от атомной программы или доступного жилья людям, которых расстреляли или сгноили в ГУЛАГе, в Сибири или Казахстане? А скольких не расстреляли, но что-то отобрали, конфисковали, загнали в колхоз? Сколько времени надо, что бы снова наладить жизнь? Это и есть потерянное время.
Кому нужна ракетная программа, если вас в любой момент могут отправить в ГУЛАГ?vershinin
07.03.2019 16:33Вы не поверите, но большинству. Которое благодаря этой атомной и ракетной программе до сих пор живо.
Neuromantix
07.03.2019 17:07Это типичная пропагандистская сказка «если мы не затянем пояса и не будем дохнуть во имя родины, то сюда придут злодеи и всех убьют». Только вот куча стран прекрасно живет, и никакие злодеи не приходят. Выдать бы всем поклонникам ракет по ракете, и пусть они жрут ракету, лечатся ракетой и тд и тп.
Zangasta
07.03.2019 17:16Только вот куча стран прекрасно живет, и никакие злодеи не приходят.
Потому что эти страны и есть злодеи, нет?
Вообще, эти советы «Станьте Швейцарией и купайтесь в золоте» — довольно абсурдны. Потому что одна Швейцария уже есть и больше не надо.
Хорошо оказаться какой-нибудь Коста Рикой, которая никому даром не нужна и жить без армии. Но место на глобусе, как родителей, не выбирают.
Если у тебя под боком Гитлер, то выбор небогатый. Или у тебя есть армия, или тебя нет.Neuromantix
07.03.2019 17:38В центре Европы вполне себе существуют Андорра и Лихтенштейн. Просто их устраивает жизнь без величия, а другим надо величие черезракетно закачивать непрерывно, потому что по-иному они не могут. Правда живут они обычно, эти любители величия, немного лучше свиней в хлеву.
Zangasta
07.03.2019 19:43В центре Европы вполне себе существуют Андорра и Лихтенштейн.
Хорошо им. Но, есть и другие примеры.
Вот к примеру, ты регент при малолетнем Далай-ламе в Тибете.
— Neuromantix, что нам делать? Мы может завести армию, небольшую, но до с учетом расположения достаточную чтоб оказать сопротивление захватчикам.
— В центре Европы вполне себе существуют Андорра и Лихтенштейн. Армия нам не нужна.
7 октября 1950 года части НОАК, численностью около 40 тысяч человек, вошли в Тибет из Цинхая и Синьцзяна.
Твоя страна утратила независимость. Оцени свой совет в этой ситуации по пятибалльной шкале.
Zangasta
07.03.2019 17:21Кому нужна ракетная программа, если вас в любой момент могут отправить в ГУЛАГ?
Нужно просто оценивать вероятности. Вероятность попасть в тюрьму в США выше чем в Гулаг в СССР. Почему? Заключенных в США больше — значит и вероятность выше.
И так по всем параметрам. Да, у СССР были минусы. Но были и плюсы. Качество жизни выше, социальная защищенность выше, социальные лифты, уровень удовлетворенности, продолжительность жизни — всё, в совокупности, делало Сталинский СССР заметно лучшим местом жизни, чем современная Россия.
Zangasta
06.03.2019 00:00+4Т.е выселение балкарцев и ингушей — это сказания земноморья? Ну приезжайте, расскажите, посмотрим что с вами сделают.
Интересно, а что?
а) Спокойно расскажут о том, что человек заблуждается, что переселение было и что для них это было трагедией.
б) Переломают ноги всем аулом.
Зы. Если вы выбрали ответ «Б» — то, это возможно, ответ на вопрос почему переселение было.sHaggY_caT
06.03.2019 07:32+1Зы. Если вы выбрали ответ «Б» — то, это возможно, ответ на вопрос почему переселение было.
Если Вас репрессировать, а потом рассказывать что за дело, Вы, возможно, так себя бы и вели, особенно если у Вас/Ваших родителей не было бы нормального образования/культурного уровня в силу депортации и жизни в степи. Это кстати классический пример, который показывает, что Сталинисты недалеко ушли от Нацистов: когда нужно, первые на ходу переобуваются, и выступают за геноцид народов не меньше вторых.alexs0ff
06.03.2019 07:57Да это просто троллинг аудитории, ну явно видно логические подлоги (что только два варианта действий возможны), передергивание фактов (не переселение, а депортация) и фантазии (ноги переломают) не имеющие с действительностью ничего реального.
sHaggY_caT
06.03.2019 18:53(не переселение, а депортация)
А что если Вас не депортировать, а переселить куда-нибудь… в Тундру вместе со всем городом, где Вы сейчас живёте? Это тоже будет не депортация?alexs0ff
06.03.2019 20:30вы меня не поняли. Я указал подмену понятий. употребленное слово несет более мягкую смысловую нагрузку, чем прямое определение.
«переселение» может употребляться в добровольном контексте, а вот «депортация» — нет.
Victor_koly
06.03.2019 00:29+1Про разгул преступности после ВоВ информация есть, в частности — на территориях, которые хотя бы год были под оккупацией. Кого-то расстреляли, кого-то — в Сибирь отправили.
ZaEzzz
06.03.2019 08:57Население было белое и пушистое? Та же сучья война только на зонах была? Нет.
К сожалению, послевоенное время — это время разгула преступности и тут ничего не поделать.
xfaetas
06.03.2019 07:43«Вся страна» почему-то совпала с территориями, на которых проживали, в первую очередь, украинцы, потом — кавказцы, казахи и тд.
Можете сравнить карту проживания «малороссов» по данным переписи 1897 года и карту распространения голода в СССР. В тоже время в Москве, Сибири всё было ок, но делиться хлебом никто не торопился.ZaEzzz
06.03.2019 09:03+1Если в первую очередь УССР попала под голод, то почему самые большие потери в процентном соотношении были в Казахстане?
И у меня как-то язык не поворачивается сказать, что в остальных местах с урожаем все было хорошо.faoriu
06.03.2019 09:18Наверное потому, что население Казахстана было существенно меньше?
в остальных местах с урожаем все было хорошо
Голода не было, судя по советской карте.
ZaEzzz
06.03.2019 09:55В таком случае, если я укажу, что по России было так же более 3 млн смертей от голода вы возразите, что население России было существенно больше и это не считается?
Проблемы с продовольствием первым делом затронули Казахстан выкосив пятую часть населения, но почему-то голодомор про украинцев.faoriu
06.03.2019 09:58«По России» — это там, где тоже жили в-основном украинцы, кавказцы и т.д.
Vanellope
06.03.2019 10:11Интересно, население тогда жило раздельно по национальностям: деревня русские, деревня украинцы, деревня кавказцы? И морили голодом только определенные деревни?
faoriu
06.03.2019 10:32Как-бы понятно, что одна нация в-основном занимает конкретный район, а не отдельные деревни.
Vanellope
06.03.2019 10:51По вашей же карте районы проживания украинцев также населены русскими и "великороссами", причем процентное соотношение русских в интересующих нас областях больше, чем украинцев. Как это понимать?
faoriu
06.03.2019 11:19процентное соотношение русских в интересующих нас областях больше, чем украинцев
Это в каких именно?
Vanellope
06.03.2019 11:28Естественно в тех, которые самые темные на второй карте, карте голода.
faoriu
06.03.2019 11:37Самый тёмный — Северо-Кавказский край, процент русских — 46,2%.
Vanellope
06.03.2019 12:24Совершенно в дырочку, именно 46.2%! Большинство населения — русские https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9#%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2
Как я и говорила, "процентное соотношение русских в интересующих нас областях больше, чем украинцев", в том числе и в Северо-Кавказском крае.faoriu
06.03.2019 12:37Но процентное соотношение русских меньше половины в целом, кроме того нужно ещё посмотреть на распределение по населённым пунктам. И потом, большая часть территории, охваченной голодом, всё-же относилась к Украине.
Vanellope
06.03.2019 12:57Про Казахстан вам уже намекали, но ведь еще были и Западная Сибирь, Урал, Поволжье. Где данные по ним? Не зацикливайтесь только на Украине.
faoriu
06.03.2019 13:11Где данные по ним
Да, мне тоже интересно: мне данные по ним так и не привели. По той карте в европейской части России всё было ок.
Vanellope
06.03.2019 13:23Нельзя же делать выводы о голоде, основываясь на одном источнике — картинке из вики, неизвестного происхождения. Это несерьезно.
faoriu
06.03.2019 13:29Да как-бы выводы уже сделаны давно, вы просто отрицаете общеизвестные вещи.
Vanellope
06.03.2019 13:37Нельзя же слепо принимать чьи то суждения за истину в последней инстанции. Надо анализировать! Подскажу источник вашей карты голода "A. Markoff "Famine in USSR". Приложение к N 4-5 эмигрантского журнала "За рулем", август-сентябрь 1933 года. Перепечатка из "Русского экономического бюллетеня", издаваемого экономистами-эмигрантами."
Вот один кекс свою каргу голода нарисовал, основываясь на архивных данных и сделал неутешительные выводы: https://burckina-new.livejournal.com/1045122.htmlfaoriu
06.03.2019 13:59Да, понимаю: в интернете много спецов по отрицанию Холокоста, лунному заговору и тд.
Vanellope
06.03.2019 14:16+1Ок, отрицая голод в всем СССР и обращая внимание исключительно на Украину, вы уподобляетесь отрицателям Холокоста. Видя в голоде преднамеренную линию партии и правительства в искоренении народов вы уподобляетесь "лунным заговорщикам".
faoriu
06.03.2019 14:26А я и не отрицаю голод в СССР. Голод в Украине признан преднамеренным геноцидом украинского народа ОБСЕ и 15 странами вроде Канады, Ватикана, Польшы, США, Австралии и тд — достаточно веские основания.
faoriu
06.03.2019 14:30Кстати во всем СССР голода как раз не было — даже по той карте, что вы скинули. Голод был в отдельных частях.
ZaEzzz
06.03.2019 10:23У вас какой-то дикий национализм. Смертность распределялась не по национальному признаку, а по классовому.
Кстати, на карте выше совсем не указаны данных по Казахстану. Он просто обозначен. Это вызывает вопросы в ее адекватности.
Vilgelm
06.03.2019 22:59Сибири всё было ок
Я как-то отдыхал в Горном (Сибирь) и разговаривал с местной бабушкой, которая застала те времена. Она рассказывала что еду отбирали под чистую, поэтому крестьяне старались выращивать картошку в горах. Но когда чекисты находили эти поля, то они их сжигали, а тех, кто попался репрессировали.Zangasta
06.03.2019 23:08Но когда чекисты находили эти поля, то они их сжигали, а тех, кто попался репрессировали.
А что, у нас, простите, сырая картофельная ботва горит? Или чекисты поля дровами обкладывали? При этом, клубни картошки — находятся в земле и не сгорят. Приходи, выкапывай.
Зы. Я знаю одну культуру, которую могли жечь чекисты. Она да — отлично горит. Но это не картошка.Vilgelm
06.03.2019 23:16Я знаю одну культуру, которую могли жечь чекисты
Не могли. Точнее не по той причине, на которую вы намекаете.
Сжечь поле чего-либо при должном умении можно, вы можете прекрасно убедиться в этом погуглив про уничтожение маковых полей в Афганистане, например.Zangasta
07.03.2019 11:50Сжечь поле чего-либо при должном умении можно, вы можете прекрасно убедиться в этом погуглив про уничтожение маковых полей
Маковое поле жечь необходимо — не считаясь с усилиями. Потому что если если скосить мак — из него можно сделать наркотик всё равно.
А жечь картофельное поле бесполезно. Картошка в земле не сгорит, а жечь ботву не нужно — она бесполезная. Достаточно скосить ботву — чтоб уничтожить поле.
Тут либо чекисты идиоты, либо баллада прохладная.
faoriu
06.03.2019 08:35-1Репрессии — политические по своему определению, уголовные наказания за кражу и тд — это не репрессии.
ZaEzzz
06.03.2019 09:05Да, но почему-то в цифрах постоянно вообще всех гребут под репрессии.
faoriu
06.03.2019 10:01В данных МВД СССР политрепрессии указаны как политрепрессии, а не смешаны с кражами и тд, как некоторые пытаются это представить.
Vanellope
06.03.2019 10:15Интересно узнать, по каким конкретно статьям УК проходили репрессированные, кроме знаменитой 58-ой? И процентный состав осужденных.
vershinin
06.03.2019 10:38С 58 не всё так просто. Например, за бандитизм могли влёгкую 58 влепить, потому что подходит под определение терроризм.
Vilgelm
06.03.2019 19:52Давайте я еще у вас спрошу: Назинская трагедия — это целенаправленная деструкция или нет? Если нет, то как вы объясните такие действия властей?
Vilgelm
06.03.2019 19:36его расстрел — необходимая мера по защите общества?
Именно с таких идей, что кого-то можно убить ради каких-то мифических интересов общества все кровавые режимы и начинаются. В том числе и национал-социалистический режим в Третьем Рейхе.
Кстати, как вы относитесь к Назинской трагедии? Это преступление или та самая мифическая мера?Zangasta
06.03.2019 20:11Кстати, как вы относитесь к Назинской трагедии? Это преступление или та самая мифическая мера?
Это трагедия.
Которая, вот как ни странно, великолепно характеризует СССР.
Какой-то преступник (или идиот) безнадежно плохо организовал лагерь. Погибли люди.
При этом:
а) Несмотря ни на что, оказавшиеся в нечеловеческих условиях люди пытались спасти женщин.
б) Инструктор партии, даже в этом аду пытался помочь случайно попавшим в лагерь людям.
в) Это пришествие вызвало резонанс — Письмо Величко вызвало большой скандал в аппарате ЦК и руководстве ГПУ.
г) В результате были остановлены масштабные планы по депортации групп людей
Власть и народ — показали себя с лучшей стороны. Дерьмо — случается. Главное — учиться на ошибках и наказывать виновных.
Сравним с текущим режимом.
а) Во время безобразной организованного спасения заложников Норд Оста — среди них были неоправданные жертвы.
б) За безобразную организацию штурма — никто наказан не был. Напротив, виновные были поощрены и повышены.
в) Общество утёрлось.
г) На следующем захвате заложников бардак был еще краше.Vilgelm
06.03.2019 20:27Какой-то преступник (или идиот) безнадежно плохо организовал лагерь. Погибли люди.
Ну то есть само по себе существование лагерей и бросание в них абсолютно рандомных людей, которые невовремя без паспорта за сигаретами вышли вас не смущает?
В результате были остановлены масштабные планы по депортации групп людей
И наличие таких планов тоже?
По вашим словам это выглядело как какой-то бета-тест. Бета провалилась, проект свернули. Только вот само существование таких проектов и тем более тестов не с лучшей стороны характеризует режим.
Сравним с текущим режимом
Я далеко не сторонник текущего режима и не считаю операцию в Норд-Осте хорошо организованной, но захват заложников — это форс-мажорная ситуация. Сравнение было бы корректным, если бы власти сначала сами захватили заложников, а потом бы освобождали. Или если бы на Назино людей депортировали террористы. А так это все таки разного порядка вещи.Zangasta
06.03.2019 20:46Ну то есть само по себе существование лагерей и бросание в них абсолютно рандомных людей, которые невовремя без паспорта за сигаретами вышли вас не смущает?
Смущало бы, если бы подобное имело место. Но у вас тут некий системная ошибка — из того, что в лагере обнаружились несколько человек, попавших туда по ошибке, вы делает вывод что туда все попали по ошибке.
При этом основываете свой вывод на словах самих заключенных.
Напомню старую байку про герцога, который посетил темницу и к которому по очереди подошли все заключенные, рассказывая что они невиновны и что их оклеветали.
— А ты что не подходишь ко мне, — спросил герцог у игнорирующего его заключенного.
— Извините, я виновен, — ответил он, — я убил лесника.
— Немедленно освободите этого негодяя, чтоб он не отравлял своим присутствием собрание этих честных людей, — сказал герцог.
А что касается трудовых лагерей для уголовников — опять же, для того времени это норма. В США тоже бродяг в подобные артели организовывали.Vilgelm
06.03.2019 21:16В этот и другие лагеря ссылали «деклассированных элементов». Сослали правда всех подряд, включая даже своих же (членов партии), но давайте опустим эту «незначительную деталь». К деклассированным элементам относили например безработных, нищих, бродяг и психически больных.
Вы действительно считаете что быть безработным или нищим преступление, которое заслуживает мучительной смерти от голода и холода на острове в Сибири?vershinin
06.03.2019 21:25Да ну. Для того, чтобы быть «деклассированым безработным», нужно быть криминализованым безработным. Потому что уж чего чего, а работы в СССР хватало.
Если человек упорно не желает трудится, то он либо болен (и его надо лечить), или надо его перевоспитывать (для этого есть ИТЛ).
Конкретно вот этот случай можно объяснить так: массу людей, которые не хотят трудится, посадили в тюрьму. Среди них проститутки, бомжи, вокзальные аферисты, кое-какие психически ненормальные люди. А тюрьма по недосмотру взяла и загорелась. Некоторые люди из охраны пытались помочь, спасли из огня часть контингента, но очень много людей погибло. После чего был написан рапорт «наверх», где были упомянуты косяки: печи были не отремонтированы, пожаробезопасность на нуле, охрана курила и кидала хапцы в солому. После чего полетели головы, и верхушка сделала выводы, что так делать не стоит.
Видите, история выглядит несколько в ином свете, а не то, как вы тут хотите представить.faoriu
06.03.2019 21:31В данном случае заключённых заведомо загоняли в уже горящую тюрьму.
Zangasta
06.03.2019 22:08В данном случае заключённых заведомо загоняли в уже горящую тюрьму.
Важное уточнение — загоняли не авторы программы, а исполнители.
Ели водитель Яндекс такси изнасилует пассажирку, виноват не Яндекс.
Vilgelm
06.03.2019 21:32+1Если человек упорно не желает трудится, то он либо болен (и его надо лечить), или надо его перевоспитывать (для этого есть ИТЛ).
Если человек не хочет работать, то это его право. С чего вы решили что вы вправе его отнимать?
Я уж не говорю про то, что к деклассированным элементам относили не только безработных, но и например нищих и больных? Вы действительно считаете что больных нужно уничтожать кидая в горящие тюрьмы? Тогда у меня для вас плохие новости — это называется фашизмом.Zangasta
06.03.2019 22:06-1Если человек не хочет работать, то это его право. С чего вы решили что вы вправе его отнимать?
Беда в том, что перестав работать человек не перестает есть. И если в сытые времена с этим можно смириться, то в голодное и военное время, когда еды не хватает работающим…
Извини, ничего личного, это просто эволюция в действии.
qrKot
08.03.2019 11:13Если человек не хочет работать, то это его право. С чего вы решили что вы вправе его отнимать?
На основании статьи 12 Конституции 1936 года, например? «Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: „кто не работает, тот не ест“. Совершенно законно, а соответственно, глубоко морально и абсолютно легитимно, что не так-то? Перестаньте уже свою глубого персонализированную современную мораль на исторические события начала 20-го века натягивать.
Zangasta
06.03.2019 22:04Вы действительно считаете что быть безработным или нищим преступление, которое заслуживает мучительной смерти от голода и холода на острове в Сибири?
А авторы программы рассчитывали что при реализации их программы множество людей погибнет от голода и холода на острове в Сибири?
Если рассчитывали, то почему после трагедии программу свернули, а трагедия вызвала скандал?
Или программа предусматривала для нищих и безработных другую участь — а смерть, это незапланированный авторами эксцесс?Vilgelm
06.03.2019 22:11Хорошо, то есть вы считаете что безработные или нищие заслуживают быть брошенными на голый остров в Сибири, пусть и без цели заморить их голодом?
Zangasta
06.03.2019 22:21Хорошо, то есть вы считаете что безработные или нищие заслуживают быть брошенными на голый остров в Сибири, пусть и без цели заморить их голодом?
А чем многие из них занялись на острове? Начали убивать ради золотых зубов. И поедать трупы товарищей.
Да, эти люди определенно заслужили изоляцию от общества.
То, что среди них попались и безвинные жертвы — ошибка реализации, а не замысла.Vilgelm
06.03.2019 22:25Предлагаю бросить вас на остров, на котором ничего кроме земли нет и посмотреть как вы себя поведете.
заслужили изоляцию
Примерно также рассуждали и нацисты в своих бесчеловечных действиях. Тоже одобряете?Zangasta
06.03.2019 22:27Примерно также рассуждали и нацисты в своих бесчеловечных действиях. Тоже одобряете?
Повторюсь — мы говорим о людях, которые убивали товарищей ради золотых зубов и ели.
Что мне им — усиленный паёк выдать?
Предлагаю бросить вас на остров, на котором ничего кроме земли
Даже врачи боялись выходить из своих палаток. (с)
Надо полагать, комендатура острова и её военные работники. (с)
То есть организация была.
Дальше — причина катастрофы:
Помимо плохой организации был и природный фактор:
19 мая 1933 года. Обледеневшие, они были способны только жечь костры.
В МАЕ в это время года тепло. + 18.
Обледеневшие люди в это время года — говорит о серьезной погодной аномалии. Форс мажор.
В которой видимо, виноват лично Сталин.Vilgelm
06.03.2019 22:28Может быть не доводить людей до такого состояния моря их голодом? Такая идея вам в голову не приходила?
Zangasta
06.03.2019 22:48Может быть не доводить людей до такого состояния моря их голодом?
Боюсь, что убивать ради золотых зубов они не от голода начали. И это они кстати, отбирали хлеб, не смотря на конвой, у более слабых поселенцев.
Действия уголовников — одна из причин катастрофы.Vilgelm
06.03.2019 22:54Их сослали туда за то, что они убивали ради золотых зубов, по решению суда и предшествующему расследованию? Нет. Поэтому главная причина трагедии в том, что кому-то вообще пришла в голову идея (и показалось нормальной и достойной реализации), что можно взять людей, которые не взяли с собой паспорт на улицу и выбросить их на пустой остров в Сибири.
Zangasta
06.03.2019 23:00Поэтому главная причина трагедии в том, что кому-то вообще пришла в голову идея (и показалось нормальной и достойной реализации), что можно взять людей, которые не взяли с собой паспорт на улицу и выбросить их на пустой остров в Сибири.
Мы уже всё разобрали.
И остров был не пустой. И людей не первых встречных без паспорта хватали. И решать проблему бродяг как-то надо — не так, это решение было ошибкой, но как-то надо. И выводы государство из ошибки сделало.
И как это было в США: Проводимые под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрации гражданских работCivil Works Administration – СВА, работы состояли в строительстве каналов, дорог, мостов, зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах. На таких работах единовременно были заняты до 3,3 миллиона человек, всего же через американскую систему «общественных работ» прошло 8,5 млн. человекVilgelm
06.03.2019 23:10Мы уже всё разобрали.
Опять ошибка. Не «мы все разобрали», а вы что-то где-то придумали и выдаете это за истину.
Пустой — это значит что там ничего, что можно было бы использовать для пропитания не росло. Людей хватали именно первых встречных без паспорта, я привел ссылку, это можно найти в различных источниках. Решение проблем таким образом — это преступление против человечности по нескольким пунктам.Zangasta
06.03.2019 23:14Людей хватали именно первых встречных без паспорта, я привел ссылку, это можно найти в различных источниках.
а) Эта ссылка на беллетризованный рассказ.
б) Но даже из него следует, что был суд. (Владимир Новожилов слушал приговор)Vilgelm
06.03.2019 23:17решению суда и предшествующему расследованию
Тройки не предполагали какое-либо расследование и в общепринятом смысле судами не являлись.Zangasta
06.03.2019 23:22Тройки не предполагали какое-либо расследование и в общепринятом смысле судами не являлись.
Тройки действовали в СССР с августа 1937 по ноябрь 1938 года.
Период не тот.
и да: расследование проводится до суда.Vilgelm
06.03.2019 23:25расследование проводится до суда
Я где-то говорил обратное? И что, по вашему за час можно провести расследование?
Уже через час Владимир Новожилов слушал приговор
Zangasta
06.03.2019 23:44Я где-то говорил обратное?
Да.
Тройки не предполагали какое-либо расследование и в общепринятом смысле судами не являлись. (с)
Почему тройки не суды? Потому что не проводят расследование. Вывод — суд проводит расследование.
И да — За час расследование провести нельзя. Но можно провести расследование заранее, а потом просто задержать подозреваемого и доставить в суд.
Vilgelm
06.03.2019 23:04В МАЕ в это время года тепло. + 18.
Вы в Сибири когда-нибудь были? Снег и -7 на 9 мая тут норма.Zangasta
06.03.2019 23:16Вы в Сибири когда-нибудь были? Снег и -7 на 9 мая тут норма.
Это не 9 мая, это 19 мая.
Я посмотрел погоду за несколько лет — минус на эту дату аномалия.Vilgelm
06.03.2019 23:23Не знаю куда вы смотрели, но даже если заглянуть в архив погоды хотя бы за прошлый год, то прекрасно видно, что в это время температура обычно колышется от -3 до +3.
Zangasta
06.03.2019 23:31Вообще-то нет.
Среднее: +7.1
Минимальное 3.3
(19.05.2018)
Максимальное +24.3
(19.05.2005)
То есть довольно теплая погода.Vilgelm
06.03.2019 23:34[sarcasm]Это многое меняет.[/sarcasm]
Zangasta
06.03.2019 23:47[sarcasm]Это многое меняет.[/sarcasm]
А разве нет?
Как минимум это полностью опровергает ваши слова «температура обычно колышется от -3 до +3».Vilgelm
06.03.2019 23:54Я не знаю троллите вы, работаете или искренне ненавидите людей, но у меня есть более важные дела, чем спорить о каких-то несущественных мелочах вроде температуры.
Это тоже самое, как если бы вы говорили что температура в печах, в которых жгли людей была не 500, а 499 градусов, поэтому сжигание людей в печах — «ошибка реализации, а не замысла». Хотя сжигание людей несомненная дикость и преступление вне зависимости от температуры огня.Zangasta
07.03.2019 00:07Это тоже самое, как если бы вы говорили что температура в печах, в которых жгли людей была не 500, а 499 градусов,
Вообще-то разница несколько не такая.
Мы сравниваем два тезиса:
а) Людей высадили на остров намеренно обрекая на смерть от холода и голода. Это запланированное убийство.
б) Люди погибли на острове в результате преступной халатности и погодной аномалии, а также действия уголовников. Намерения убивать у властей не было.
В одном случае вина организаторов заметно больше.Mladolaborant
07.03.2019 07:29Это хуже чем преступление, это ошибка.
И вообще, эта дискуссия имела бы смысл если бы мы обсуждали отдельный конкретный эксцесс.
Проблема в том, что из огромного набора таких вот эксцессов и околонулевого полезного выхлопа того, ради чего эти эксцессы затевались, и вырисовывается общий подход вида «Сдох — отлично, выжил — ну чё, случается.»
Mladolaborant
07.03.2019 07:23Хорошо, а что вы скажете по поводу изгнания из крупных городов инвалидов войны во всякие милые места типа соловецких островов? Это тоже незапланированый эксцесс исполнителя?
Zangasta
07.03.2019 12:04Хорошо, а что вы скажете по поводу изгнания из крупных городов инвалидов войны во всякие милые места типа соловецких островов?
Снаряд, отрывающий человеку ноги — внезапно — не делает его лучше. Честней, моральней. Человек, с оторванными снарядом ногами во всём подобен человеку с ногами. Только без ног.
Так что среди инвалидов, естественно, было много откровенно плохих людей. Жуликов, бездельников, алкоголиков. Пользуясь сочувствием они паразитировали на обществе — попрошайничая, скандаля.
Я настолько стар — что помню финал этого явления — агрессивных попрошаек на колесиках в электричках. Меня они пугали до холодного пота.
Властям было необходимо что-то делать с этим. Лечебница на Соловецком острове — отличное место. Северное? Почти вся Россия это север. Монахи выбрали его для монастыря.
зы. Почему нельзя было устроить лечебницу на юге? В Крыму? Наверняка были лечебницы и там.
NoRegrets
05.03.2019 21:59+2число убитых этим тираном людей уменьшилось в 10 раз
Ну прямо как в ГТА. Что же будет еще лет через 30, особенно при нынешнем правительстве.
aleksandros
06.03.2019 09:52В общем-то, основная претензия в том, что в числе расстрелянных и погибших в лагерях было гигантское количество совершенно случайных, заведомо ни в чём невиновных людей. Показания на которых были выбиты пытками каких-то бывших коллег, шапочных знакомых или же полученных в доносе. А затем этот несчастный человек под пыткой подписывает признание и всё. За редким исключением.
Zanak
05.03.2019 23:35+1Позволю с вами не согласится.
Гитлер пришел к власти путем парламентских выборов. Что в прочем не означает, что это был единственный испробованный им способ.
Идеология, это инструмент управления народом. С экономикой это взаимодействует слабо, практически ни как.
Капитализм, как способ организации экономических отношений, нейтрален к политике и идеологии, если только они не отрицают право собственности на средства производства и капитал.
Поэтому национал — социализм ни как не противоречит капиталу. Америка, например, перед войной не мало вложилась в германскую промышленность. Более современные примеры — Китай с его социализмом, или Вьетнам — с его коммунизмом. У них с капитализмом, ну или на современный манер — с бизнесом и предпринимательством, все в порядке.
По поводу места в истории и вины Сталина — это вопрос спорный. Подписывал ли он смертные приговоры — да подписывал. Работа у него была такая, страной руководить, и это входило в его обязанности. И за эти подписи с него можно спросить, если не в смысле законности, то хотя бы в смысле исторической справедливости.
Лично я не склонен во всем обвинять Сталина, но и желания вернуть те годы я не испытываю.sHaggY_caT
06.03.2019 03:44-1Более современные примеры — Китай с его социализмом, или Вьетнам — с его коммунизмом. У них с капитализмом, ну или на современный манер — с бизнесом и предпринимательством, все в порядке
А с социализмом плохо: в Китае Джини больше, чем в США
Welran
06.03.2019 10:32В Китае нет никакого социализма, там даже пенсии не у всех есть.
Во общем простейшая классификация
1) экономическая система
а) рыночная экономика — производство товаров и услуг регулируется спросом и предложением.
б) плановая экономика — производство товаров и услуг регулируется плановым органом. (КНДР, бывший СССР, нацистская Германия)
естественно реальные экономики находятся между этими полюсами, но в текущий момент большинство ближе к рыночной.
2) политическая система
а) абсолютная монархия, диктатура — законы одобряются единолично. (множество стран)
б) многопартийная демократия — законы принимает выборный орган (множество стран)
с) однопартийная система (обычно называемая коммунистической) — законы принимает выборный орган из представителей партии (Китай, Вьетнам, Куба)
реально существуют естественно различные по расстоянию от полюсов формы правления. И различием ситуации де-юре и де-факто.
3) социальная система
а) консервативная — низкая социальная защита (США, Китай)
б) социализм — высокий уровень перераспределения доходов (Европа, Россия)
тут ситуация практически непрерывный спектр от низкого до высокого уровня без поляризации.
4) права человека
а) либерализм — большое число прав и минимальное вторжение государства. (США)
б) тоталитаризм — высокое ограничение прав. (Саудовская Аравия, Иран)
Россия тут где то посредине.
Китай и Вьетнам по этим шакалам только немного различаются социальной системой — во Вьетнаме большее перераспределение доходов и то из за слабости экономики Вьетнама социальная система не очень эффективна. Обе являются рыночными однопартийными странами, с сильным ограничением прав человека.
xfaetas
05.03.2019 21:20-3Жертв «народных» коммунистических режимов за XX век под 100 млн набралось (и их количество всё ещё увеличивается) — немцы и ядерные бомбардировки нервно курят в сторонке.
Mykola_Von_Raybokobylko
06.03.2019 10:01Что вы такое потребляете? какие 100 миллионов? Какие жертвы коммунистических режимов? Почитали бы сколько было уничтожено во времена интервенции и кто первый использовал лагеря на территории России. Почитали бы сколько китайцев было истреблено за вторую мировую войну. Прочитайте как обе Кореи восстанавливали свою промышленность.
faoriu
06.03.2019 10:04Почитайте сами про маоизм, Пола Пота и т.д.
Mykola_Von_Raybokobylko
06.03.2019 10:26Хмм, что-то подсказывает что В резне проводимой в Камбодже виноват не только 1 человек и его приближенные. Как и в разделении Кореи виноваты не только коммунисты или наоборот капиталисты. Аналогично с Китаем. Мощная по тем временам держава поддалась порокам при условии что потребление было запрещено. Аналогично временам интервенции России.
По этому обвинять огульно коммунистические строи в миллионах жертвах крайне не верно. Как и не верно приписывать развитие одной страны от управленческих талантов заключенного семинариста.faoriu
06.03.2019 10:37обвинять огульно коммунистические строи в миллионах жертвах крайне не верно
А можно пример благополучной и демократичной коммунистической страны с приличным уровнем жизни — ну чтобы без репрессий и всего этого?
vershinin
06.03.2019 10:47А можно пример такой же благополучной и демократической капиталистической страны, чтобы без репрессий и всего этого? Отмотайте на сотню, полторы лет назад, и у любой демократической страны такие скелеты из шкафа посыплются, что соц. странам с их недолгой историей и не снилось.
faoriu
06.03.2019 11:22Отмотайте на сотню, полторы лет назад
Давайте ещё на времена неандертальцев отмотаем.
General_Failure
06.03.2019 11:32Во-первых, это аргумент типа «Вася тоже козявки ест» или «а у них негров линчуют».
Во-вторых, если и отмотать, то не такие уж они и демократические тогда были. Вас отмотать в младенчество — так вы и нужду под себя справляли, разве нет? Но у вас, думаю, с возрастом это прошло, как и у многих остальных (и людей, и у государств). А вот у СССР не очень, да и нынешняя Россия тоже не очень хорошо с гражданами поступает.vershinin
06.03.2019 11:471) Да ну. Я просто о том, что репрессии и «всё это» вовсе не признак социалистического государства. Более того, когда «убер-демократическое» государство сталкивается с угрозой, оно идёт на репрессии. СССР столкнулся не с угрозой, а с реальными проблемами — Первой Мировой, Гражданской Войной, Интервенцией, подготовкой к новой войне, и так далее. В то время как другие страны спокойно плевали в потолок.
2) Разве Англия 1901 года менее демократическая, чем СССР 1930-х? Там уже демократия цвела и пахла.
3) СССР он разный. 1930 годов отличается от 1950, а 50-х от 75-х. С возрастом у него тоже много что прошло. Насчёт граждан, чья бы корова мычала, но не Штатовская, где за решёткой сейчас сидит больше людей, чем в РФ или в СССР 60-х годов.faoriu
06.03.2019 11:54репрессии и «всё это» вовсе не признак социалистического государства
Кажется вы выше уже зафейлились привести пример социалистического государства без репрессий.
vershinin
06.03.2019 12:08Как и капиталистического государства без репрессий. 100 лет назад не такая большая разница, это не «неандертальцы».
faoriu
06.03.2019 12:17капиталистического государства без репрессий
Капиталистических государств без репрессий сейчас большинство. Какие сейчас есть коммунистические государства без репрессий и с выборами?
vershinin
06.03.2019 12:49СССР 80-х тоже был вполне себе без репрессий и с выборами. ГДР, вон, тоже, там многопартийная система была.
Политической свободы там было поболее чем в Англии 1901 года.Neuromantix
06.03.2019 12:59А Времена Андропова, облавы в кинотеатрах и музыканты с художниками по психушкам — это, видимо, не 80, или не СССР, или не репрессии.
vershinin
06.03.2019 13:04Угу, а в 50-е годы маккартизм в Штатах, это видимо не 50-е, не США, и не репрессии.
Neuromantix
06.03.2019 14:14А мне плевать, что было в штатах. Сколько там негров перевешали, гусей изнасиловали и младенцев съели. Если б я жил в штатах, то это бы меня волновало. Но я живу где живу, и меня волнуют вопросы касательно только этого места. Пусть хоть всех негров перевешают.
faoriu
06.03.2019 13:00Забавно, что для оправдания современных коммунистических режимов, которые изначально декларировались за всё хорошее против всего плохого, вам приходится обращаться чуть ли не в Средневековье.
vershinin
06.03.2019 13:10Современный коммунистический режим — это режимы Новейшего Времени. Англия 1901 года — это тоже новейшее время, а вовсе не Средневековье. Они тогда, кстати, «красных» тоже критиковали, мол демократии у вас маловато.
faoriu
06.03.2019 13:23То есть отставание коммунистических стран в социальном развитии на 100 лет — это так, ерунда?
Кстати не напомните, что там такого было в Англии в 1901 году? Тоже миллионы репрессированных по политическим мотивам, как в СССР, или четверть уничтоженного населения как в Камбодже?
vershinin
06.03.2019 13:45То есть отставание коммунистических стран в социальном развитии на 100 лет — это так, ерунда?
Когда эпоха маккартизма в Штатах была? Что там с Гуантанамо? Что с количеством сидельцев в Штатах? Со смертной казнью, может быть?
Тут ещё вопрос кто от кого отстаёт.
Кстати не напомните, что там такого было в Англии в 1901 году? Тоже миллионы репрессированных по политическим мотивам, как в СССР, или четверть уничтоженного населения как в Камбодже?
Ну, там по её территории не прокатилась Мировая Война, не было Революции, Гражданской Войны, разрухи, а как жилось можете заценить у Джека Лондона в «Людях Бездны». Как раз про то время.
В США, кстати, тоже ничего не было, но коммунистов и социалистов преследовали. Если бы был такой же набор исходных данных, то там были бы миллионы репрессированых по политическим мотивам, уж поверьте.faoriu
06.03.2019 14:05А чуть выше мне говорили, что 3 млн репрессированных включали в себя простых зэков, поэтому это было нормально, а теперь сидельцев в США записали в репрессированных...
по её территории не прокатилась Мировая Война
По территории большинства европейских стран прокатились 2 мировые войны, СССР в этом плане был гораздо слабее затронут. Гражданская война — это уже самостоятельный выбор населения.
как жилось можете заценить у Джека Лондона в «Людях Бездны»
А политические репрессии, голодомор и депортации в СССР тут причём? Или в СССР бомжей не было и все жили в достатке?
vershinin
06.03.2019 14:11А чуть выше мне говорили, что 3 млн репрессированных включали в себя простых зэков, поэтому это было нормально, а теперь сидельцев в США записали в репрессированных...
Я не вижу разницы. В особенности, когда США на словах все такие из себя демократичные, на деле используют бесплатный труд заключенных, неохотно выпускают их из тюрем, а используют их в опасных для жизни производствах и ситуациях, например на тушении пожаров.
По территории большинства европейских стран прокатились 2 мировые войны, СССР в этом плане был гораздо слабее затронут. Гражданская война — это уже самостоятельный выбор населения.
1 Мировая не прокатилась, потому что фронт стоял. Вторая Мировая прокатилась толком только по Восточной Европе, потому что Западный Фронт общеевропейцы сперва сдали, а затем его сдали немцы. Так что там толком ничего не расколотили. На территории России обе войны сказались сильнеею
Что касается Гражданской, то не смотря на выбор населения, от этого озлобление никуда не делось, и с ним необходимо было иметь дело.
А политические репрессии, голодомор и депортации в СССР тут причём? Или в СССР бомжей не было и все жили в достатке?
А политические репрессии в США, голодомор во время Великой Депрессии, депортации и заключение японцев тут при чём?faoriu
06.03.2019 14:21+1Территория России включает в себя Сибирь, где войны не было. Германию разбомбили сильнее всех на всей территории, а потом ещё кусок отжали, но она всё равно быстро восстановилась.
политические репрессии в США
Надо было демократично отнестись к коммунистам, после репрессий в СССР?
голодомор во время Великой Депрессии
Голодомор — это когда власти у тебя забирают хлеб. Такого в США не было.
депортации и заключение японцев
То есть права граждан советских республик примерно сравнимы с правами граждан проигравшей войну страны-агрессора? Так чем всё-таки были эти республики?
General_Failure
06.03.2019 14:36«Совок» не зря расшифровывают «Советский оккупант». Ведь многие республики были именно что оккупированы, и в 91 году разбежались как ошпаренные. Но тогда выходит, что и РСФСР была оккупирована. Причём, в отличие от туземцев, своим же правительством.
vershinin
06.03.2019 20:14Территория России включает в себя Сибирь, где войны не было.
Во-первых, основная «часть» России находится на территории Европы, там цивилизованные европейцы покатались от души. До этого там хорошо по хозяйничал Колчак с интервентами. Много злых людей, с прикопанным тут и там оружием. Людей, для которых «чужая головушка полушка, да и своя шейка копейка» ещё с 1914 года. Ни в США, ни в Европе такого не было.
Германию разбомбили сильнее всех на всей территории, а потом ещё кусок отжали, но она всё равно быстро восстановилась.
Это не так. Западная Германия пострадала меньше, чем Восточная, потому что немцы на Западном Фронте сражались в пол силы, охотно сдавались в плен, в расчёте на то, что Англия и США пойдут войной на СССР. Восточный же фронт держали намертво.
СССР, кстати, тоже достаточно быстро восстановился после войны.
Надо было демократично отнестись к коммунистам, после репрессий в СССР?
Конечно, это же американские граждане. Или всё таки, на войне как на войне?
Голодомор — это когда власти у тебя забирают хлеб. Такого в США не было.
Когда у тебя буржуи забирают хлеб, поливая его керосином, чтобы ты не мог его купить — какая тебе разница?
То есть права граждан советских республик примерно сравнимы с правами граждан проигравшей войну страны-агрессора? Так чем всё-таки были эти республики?
Японцев в США сажали всех — и японских граждан, и американских. То есть своих.faoriu
06.03.2019 20:27В Сибирь и на Урал была возможность эвакуировать производства, научно-исследовательские институты и тд, а немецкие города союзники бомбили очень тщательно и прицельно по производствам — советам такие авиабомбы и не снились.
Или всё таки, на войне как на войне
Вы, видимо, не совсем понимаете, как СССР выглядел со стороны: представьте себе ИГИЛ (запрещённый в РФ бла-бла-бла) размером с 1/6 суши, ядерным оружием и захвативший половину Европы.
у тебя буржуи забирают хлеб, поливая его керосином
Как могут буржуи забирать у меня хлеб, который я не купил? В случае Депрессии тебе никто не мешал устроить своё подсобное хозяйство и разводить хоть кролей, хоть свиней. В СССР за такое была статья и лагеря — в этом-то самое ужасное, поскольку без этого деревенские мужики, привычные к труду, так или иначе прокормились бы. Но никто им этого не позволял.
Японцев в США сажали всех — и японских граждан, и американских
Нуу, этим-то СССР не удивишь. Кстати я что-то не слышал, чтобы Россия кому-то выплатила компенсации за репрессии и депортации, или хотя бы просто извинилась и признала ошибку. Наоборот — тот же вопрос Голодомора или депортаций упорно отрицается и всячески выставляется в позитивном для тогдашних властей свете, хотя казалось бы...
vershinin
06.03.2019 20:58В Сибирь и на Урал была возможность эвакуировать производства, научно-исследовательские институты и тд, а немецкие города союзники бомбили очень тщательно и прицельно по производствам — советам такие авиабомбы и не снились.
Этот вопрос спорный, потому что некоторые производства они принципиально не бомбили. а именно те, которые были в совместных владениях. Но я не про то, а про социальный кризис после Первой Мировой, который Европу не захлестнул, а по СССР прокатился.
Вы, видимо, не совсем понимаете, как СССР выглядел со стороны: представьте себе ИГИЛ (запрещённый в РФ бла-бла-бла) размером с 1/6 суши, ядерным оружием и захвативший половину Европы.
Это так в пропаганде выглядел. А если с классовой позиции зайти, то для западных буржуев он действительно так выглядел. Трудяги из этих же западных стран поглядывали на СССР с интересом и надеждой.
Как могут буржуи забирать у меня хлеб, который я не купил? В случае Депрессии тебе никто не мешал устроить своё подсобное хозяйство и разводить хоть кролей, хоть свиней. В СССР за такое была статья и лагеря — в этом-то самое ужасное, поскольку без этого деревенские мужики, привычные к труду, так или иначе прокормились бы. Но никто им этого не позволял.
Очень просто. «Каждый может есть с золотого блюда, если оно у него имеется». Нет золотого блюда — давай, до свидания. Де-юре ничего не отняли, де-факто лишили земли и выгнали на голодную смерть. И спросить не с кого, потому что «землю отнял банк, а это не человек».
Ага, почему тогда американские трудолюбивые фермеры не стали разводить кролей и свиней, а мёрли как мухи?
Что касается СССР, то даже у колзозников было подсобное хозяйство. Просто во время голода 1933 года крестьянин думал обмануть государство, и предупредительно зарезал корову из личного хозяйства, а эта корова спасла бы жизнь ему и его семье весной.
Нуу, этим-то СССР не удивишь. Кстати я что-то не слышал, чтобы Россия кому-то выплатила компенсации за репрессии и депортации, или хотя бы просто извинилась и признала ошибку. Наоборот — тот же вопрос Голодомора или депортаций упорно отрицается и всячески выставляется в позитивном для тогдашних властей свете, хотя казалось бы...
Да ну, чушь. Путин вот перед крымскими татарами, чеченцами и ингушами на карачках ползает, как и перед Катынским мемориалом. Не видели что-ли? Он, наивный, думает, что таким образом можно будет закрепить итоги приватизации 90-х на века.faoriu
06.03.2019 21:12В Европе была масса проблем после распада пары империй, например. СССР ещё сравнительно быстро прошёл через период социальной нестабильности.
Это так в пропаганде выглядел
СССР декларировал ценности, противоположные ценностям в частности американского общества, и открыто заявлял, что все несогласные с этим — враги.
Трудяги из этих же западных стран поглядывали на СССР с интересом и надеждой
Это пока не выяснилось, что такие же трудяги в СССР содержатся почти на правах рабов: не имеют права свободного передвижения и даже не могут полноценно распоряжаться заработанным.
американские трудолюбивые фермеры не стали разводить кролей и свиней, а мёрли как мухи
И много ли фермеров умерло конкретно от голода?
предупредительно зарезал корову
Просто потому, что при наличии коровы он был бы причислен к кулакам и раскулачен, с отправкой в Сибирь. Кстати вам не кажется эта ситуация в принципе ненормальной — что человеку нужно резать единственную корову, чтобы как-то там обойти государство?
крымскими татарами, чеченцами и ингушами на карачках ползает
В тех указах содержатся только общие намерения. И то это вас уже, видимо, задевает.
vershinin
06.03.2019 22:13В Европе была масса проблем после распада пары империй, например. СССР ещё сравнительно быстро прошёл через период социальной нестабильности.
Когда в СССР Гражданская закончилась? А когда Первая Мировая?
СССР декларировал ценности, противоположные ценностям в частности американского общества, и открыто заявлял, что все несогласные с этим — враги.
Большинство трудяг эти американские ценности на пропеллере вертели.
Это пока не выяснилось, что такие же трудяги в СССР содержатся почти на правах рабов: не имеют права свободного передвижения и даже не могут полноценно распоряжаться заработанным.
Это выяснилось только после публикации «Архипелага», и то было не правдой. До этого даже западная интеллигенция с интересом смотрела на наш опыт.
И много ли фермеров умерло конкретно от голода?
Много. Но тут как с голодом 33, точно не посчитать. Кто-то умер от истощения, кто-то выпилил печень отравленным зерном, но большая часть померших умерла от обострившихся болезней. Но всех их можно записать в жертвы голода, так или иначе.
Просто потому, что при наличии коровы он был бы причислен к кулакам и раскулачен, с отправкой в Сибирь. Кстати вам не кажется эта ситуация в принципе ненормальной — что человеку нужно резать единственную корову, чтобы как-то там обойти государство?
Ничего подобного. Корову в личном подсобном хозяйстве можно было иметь даже колхознику. Но прошёл слух, что КРС будут изымать, и единоличники своих коров массово порезали. При этом власти старались это дело купировать, чтобы скот не резали так массово, но хитрого мужика не проведёшь. Он намотает тонкую проволоку на рога, корове больно, она кричит, ну и получает разрешение от ветеринара на забой. Потом обжирается мясом, а весной вместе со семьёй помирает. Тёмные люди, что поделать…
В тех указах содержатся только общие намерения. И то это вас уже, видимо, задевает.
Да ладно, вон недавно учебник изъяли, где указано о сотрудничестве крымских татар с нацистами. Кроме того, легализация самозахватов земель крымскими татарами — это такой хороший подгон со стороны действующей власти. Про то, как Чечню задабривают и говорить не хочу.
Pentusha
06.03.2019 22:30Когда в СССР Гражданская закончилась
В Европе была и не одна гражданская.
Большинство трудяг эти американские ценности на пропеллере вертели
Не думаю, что они оказались бы в восторге, если бы их уплотнили по 5 семей в один дом, собрали бы в колхозы и запретили бы христианство.
и то было не правдой
Это и сейчас остаётся правдой: зарплату люди получали в неконвертируемой валюте, её не могли конвертировать в золото или акции каких-либо компаний, покупать можно было только ввезённые с одобрения правительства товары, за границу просто так выехать было нельзя, не работать тоже было запрещено. Такое положение вполне подпадает под определение рабства.
Но тут как с голодом 33, точно не посчитать
А можно ссылку на конкретную статистику? А то есть начать считать по отравлениям некачественными продуктами, то в СССР вообще сплошной голодомор был.
прошёл слух, что КРС будут изымать
Перед этим они видели, как изымали коров у кулаков, у которых их был две — с компенсацией в виде бесплатной путевки в Сибирь.
Кстати а куда зерно подевалось? Без мяса-то прожить ещё можно.
недавно учебник изъяли, где указано о сотрудничестве крымских татар с нацистами
Ну ничего себе! А теперь почитайте, сколько немцы выплатили просто узникам трудовых лагерей, например.
saboteur_kiev
06.03.2019 16:15Насчёт граждан, чья бы корова мычала, но не Штатовская, где за решёткой сейчас сидит больше людей, чем в РФ или в СССР 60-х годов.
1. Так население штатов больше чем в РФ.
2. Содержание тюрем в СССР окупало себя совсем не так, как в штатах. Зато в СССР кроме тюрем, была целина и другие направления для ссылок, которые с успехом ее заменяли. Посчитаем все?vershinin
06.03.2019 16:30-11. Так цифры на 100 тысяч населения, а не абсолютные. Вы, конечно, можете сказать, что Штаты ведут войну с наркотиками, а на войне как на войне…
2. В Штатах есть частные тюрьмы, где заключенных припахивают работать за бесплатно. Отсюда и окупаемость и заинтересованность в держании заключенных. В США, кроме тюрем, есть домашний арест, различные браслеты, ограничения на посещение родных и прочие репрессивные меры. Посчитаем?
Am0ralist
06.03.2019 17:021) Так население штатов больше чем в РФ.
видимо больше даже чем всего мира…
Кстати, есть такой параметр «на 100к человек». Угадайте, кто царь горы и где в этом списке тот же Китай, который второй с мире по общему количеству?
Хотя в РФ стоило стоило бы в этих списках быть подальше от вершин, а не на 17 месте на сотку и 4 по общему количеству…
2) Посчитаем все?
Так подсчитали бы. С другой-то стороны уже всё подсчитано:
США лидируют по количеству заключённых в абсолютном значении — около 2,2 млн человек находятся за решёткой. Это 25 % всех заключенных планеты (больше чем в 35 крупнейших европейских странах, вместе взятых, и на 40 % больше, чем в Китае), хотя население США составляет всего 5 % населения мира.
Теперь к вашим аргументам в предполагаемой сумме:кроме тюрем, была целина
я с удовольствие прочту о том, как целину осваивали именно ссылочными методами или вы выдаете желаемое за действительное?и другие направления для ссылок,
Массовые ссылки в РФ и СССР 60-х годов? Ещё внимательнее прочитаю, ага. Для развития мировоззрения.
Не, понятно что более полумиллиона сейчас конечно это мягко говоряхреплохо, но с учетом расцвета 90-х и его наследства в данном плане — конкретно в РФ график заключенных уже кучу лет спадает.
Mladolaborant
07.03.2019 07:53СССР столкнулся не с угрозой, а с реальными проблемами
Первой Мировой
— Ну да, так слить выигранную войну и отказаться от всех профитов за фактическую победу в ней — это надо было уметь. Что особенно забавно — так это то, что в сливе довольно сильно поучаствовало будущее руководство будущего Союза.
Гражданской Войной
Которая случилась только потому что лидеры РСДРП, которые в рамках борьбы за народовластие отказались признавать результаты Учредиловки, а дальше используя популистскую риторику самого дешёвого толка начали выпиливать всех остальных народовластцев.
Забавно кстати, что при проклятом самодержавии, которое народ душило-душило, самое страшное, что грозило мирному революционеру, если он не стрелял-убивал — это высылка куда-нибудь в Сибирь, где самыми страшными проблемами было «отсутствие приличного общества» и «невозможность иметь служанку вдобавок к кухарке». Революционеры, впрочем, урок выучили, и стали инакомыслящих гнобить лучше, надёжнее — во имя народовластия.
подготовкой к новой войне
Так готовились-готовились, что перед войной 60% высших офицеров нафиг вынесли. Замечательно готовились.
То ли дело Франция там, Англия… Подумаешь там, весь цвет нации остался где-то в полях лежать, не то, что у этих советов. Или какие-то линии Мажино строили — зачем?
чья бы корова мычала, но не Штатовская, где за решёткой сейчас сидит больше людей, чем в РФ или в СССР 60-х годов.
Вот когда будет в РФ или в СССР 60-х годов под миллион человек одних только нелегальных мигрантов в год — тогда и можно будет поговорить про печальную судьбу тюремщиков в Штатах.jryj
07.03.2019 08:22Так готовились-готовились, что перед войной 60% высших офицеров нафиг вынесли. Замечательно готовились.
То ли дело Франция там
Действительно! Надо было брать пример с Франции, как воевать во ВМВ.Mladolaborant
07.03.2019 11:36Я бы с вами согласился, если бы не чуял в вашем ответе сарказма.
jryj
07.03.2019 11:59Естественно сарказм.
Это же вы предлагаете брать пример с Франции в плане подготовки к войне.Mladolaborant
07.03.2019 12:27Можете вашу точку зрения аргументировать?
Ну, так, хотя бы, примерно, что вы по этому поводучувствуетедумаете и почему?
vershinin
07.03.2019 12:56— Ну да, так слить выигранную войну и отказаться от всех профитов за фактическую победу в ней — это надо было уметь. Что особенно забавно — так это то, что в сливе довольно сильно поучаствовало будущее руководство будущего Союза.
Это вы задним числом умны, как тёща. На тот момент ситуация была совсем не очевидная, немцы стояли на чужой территории как на Восточном, так и на Западном фронте, американцы ещё даже не высадились, а Россию уже за противника можно было не считать, после Февральской Революции фронт потёк. То есть Россия эту войну уже проиграла.
Это как в пьяной драке, один из компании гопников получил ножом в печень, и теперь ему уже всё равно, кто победит в этой драке, для него уже всё закончено.
Которая случилась только потому что лидеры РСДРП, которые в рамках борьбы за народовластие отказались признавать результаты Учредиловки, а дальше используя популистскую риторику самого дешёвого толка начали выпиливать всех остальных народовластцев.
Историю вы где учили? Учредительное собрание отказалось признавать декреты Совнаркома «о Мире» и «о Земле», после чего из него вышли левые эсеры и большевики. В результате, Учредительное собрание теряет кворум и распускается как нелегитимное, в это время проходит Съезд Советов, на котором вся власть передаётся Советам на местах. Это называется победное шествие Советской Власти по стране, которая установилась весьма мирно. Другое дело, что бывшие хозяева жизни с такими раскладами не могли смириться и начали гражданскую войну, но в этом вины большевиков и большинства нет.
Забавно кстати, что при проклятом самодержавии, которое народ душило-душило, самое страшное, что грозило мирному революционеру, если он не стрелял-убивал — это высылка куда-нибудь в Сибирь, где самыми страшными проблемами было «отсутствие приличного общества» и «невозможность иметь служанку вдобавок к кухарке». Революционеры, впрочем, урок выучили, и стали инакомыслящих гнобить лучше, надёжнее — во имя народовластия.
Это не правда. Если революционер был знатный или имел связи в обществе, то с ним действительно обходились мягко. Однако, если это был человек попроще, то мог оказаться на каторге прикованным к тачке цепью, забитым жандармами, подстреленым или повешеным по приказу тройки. Это всё в мирной стране, где власть была крепка.
А вот когда прошла Первая Мировая, где человеческая жизнь ничего не стоила, после этого ставки в этой игре поднялись. Но это всё ответная реакция, спусковой крючок нажали именно при царе.
Так готовились-готовились, что перед войной 60% высших офицеров нафиг вынесли. Замечательно готовились.
То ли дело Франция там, Англия… Подумаешь там, весь цвет нации остался где-то в полях лежать, не то, что у этих советов. Или какие-то линии Мажино строили — зачем?
Во-первых, не нафиг, а просто перетрясли кадры перед войной, поувольняв из разросшегося аппарата тех, кто там сидел ещё с Гражданской Войны, а так же тех, кто не соответствовал должности.
Линии Мажино в войне моторов — несусветная дурь, тем более при таких пространствах Восточного Фронта. Они французам и не помогли, а если бы немцы вели бы себя как на Востоке, франзцузов теперь бы не осталось на планете Земля.
Вот когда будет в РФ или в СССР 60-х годов под миллион человек одних только нелегальных мигрантов в год — тогда и можно будет поговорить про печальную судьбу тюремщиков в Штатах.
Эти вещи между собой не связаны.Mladolaborant
07.03.2019 22:35+1немцы стояли на чужой территории как на Восточном, так и на Западном фронте,
И уже в конце 16 года начали просить не стукать их. Правда просили не стукать совсем, а не слишком сильно, и поэтому их никто не слушал. Потому что всем было уже очевидно, что немцам — конец.
И это мы ещё не трогаем тот треш, угар и содомию которые были в Австро-Венгрии. На фоне всего этого военные проблемы России к началу 17 года были реально мелочами, особенно с учётом того, что снарядный голод худо-бедно преодолели, снабжение отладили.
после Февральской Революции фронт потёк.
Если старательно разлагать армию усилиями организованной группы с военной дисциплиной — то она разложится. Особенно если к этому добавлять всякие цидулки о уничтожении единоначалия и срочной необходимости братания с немцами.
Так что да, борщевики героически создали проблему, а затем героически её решили, слив выйграную войну.
Это как в пьяной драке, один из компании гопников получил ножом в печень, и теперь ему уже всё равно, кто победит в этой драке, для него уже всё закончено.
Историю вы где учили?
Какие высокопоэтические сравнения. No comments.
Историю вы где учили?
Встречный вопрос. И да, краткий курс истории ВКП(б) — это не история. А слив учредиловки, начавшийся сразу после того как стало понятно, что рулить в ней будут не борщевики — это преступление.
мог оказаться на каторге прикованным к тачке цепью, забитым жандармами, подстреленым или повешеным по приказу тройки.
Ох уж эти оговорки по Фрейду… И как же в таких ужасных условиях выживал миллион эсеров, и как какое-то там быдло на манифестациях требовало демократического представительства?
Не то, что при блаженной памяти Союзе, где освобождённый народ мог спокойно и не боясь попросить на первомайской демонстрации о повышении цен на продукты питания и урезании зарплаты.
Но это всё ответная реакция, спусковой крючок нажали именно при царе.
Вы врёте, и врёте нагло и цинично.
просто перетрясли кадры перед войной, поувольняв из разросшегося аппарата тех, кто там сидел ещё с Гражданской Войны, а так же тех, кто не соответствовал должности.
Увольнение на тот свет? Блять, да вы хоть сами думаете что пишете? И это не говоря уже о том, что в выросшей в ТРИ раза Красной Армии категорически не хватало людей хоть с каким-нибудь военным опытом.
Линии Мажино в войне моторов — несусветная дурь
Как и топливозаправщики, и полевые мастерские, и ремонтно-эвакуационные машины. Зато 26 тысяч танчиков на начало войны. Были.
Основной проблемой французов по сравнению с Великим и Могучим было только то, что у них не было лишних пары тысяч километров территории и была маломальски развитая дорожная сеть.
А линия Мажино полностью сделала то, что от неё требовалось — заставила немцев ломиться через Бельгию. Другой вопрос что там уже возникла ситуация «кто кого поймал — мужик или медведь», но это вопрос не к линии Мажино.
Эти вещи между собой не связаны.
Не вижу необходимости продолжать с вами спор.
У вас очень уютный microcosme de Marie, и оставаться в нём — ваше полное право.vershinin
07.03.2019 23:04-1И уже в конце 16 года начали просить не стукать их. Правда просили не стукать совсем, а не слишком сильно, и поэтому их никто не слушал. Потому что всем было уже очевидно, что немцам — конец.
Нет, не было очевидно. Немцам было тяжело, но они бы ещё провоевали год-два, мощностей ещё хватало. Помогла Революция в России, которая послужила хорошим примером.
И это мы ещё не трогаем тот треш, угар и содомию которые были в Австро-Венгрии. На фоне всего этого военные проблемы России к началу 17 года были реально мелочами, особенно с учётом того, что снарядный голод худо-бедно преодолели, снабжение отладили.
Нет, попытка решить военные проблемы в России привело к экономическим проблемам — транспортному коллапсу, угрозе голода, массовым недовольствам, в результате Россия слилась. Да и военные успехи тоже сомнительные — например тактический успех Брусиловского прорыва привёл к обвалу фронта и худшей стратегической ситуации. Кроме того, Россия к 17 году потеряла наиболее промышленные территории, а так же рокадные дороги и важнейшие транспортные узлы.
Если старательно разлагать армию усилиями организованной группы с военной дисциплиной — то она разложится. Особенно если к этому добавлять всякие цидулки о уничтожении единоначалия и срочной необходимости братания с немцами. Так что да, борщевики героически создали проблему, а затем героически её решили, слив выйграную войну.
Война была не выигранная, Россия эту войну проиграла. Это было очевидно на Февраль, когда фронт уже потёк.
Встречный вопрос. И да, краткий курс истории ВКП(б) — это не история. А слив учредиловки, начавшийся сразу после того как стало понятно, что рулить в ней будут не борщевики — это преступление.
Не история. Есть официальная историография, можете в Вики той же поглядеть. Слив Учредиловки правильное дело, потому что по своему уставу оно должно было иметь кворум. Так как большевики и левые эсеры не были согласны оставаться в Учредительном собрании, оно кворум потеряло и всякую легитимность тоже. Смысла сохранять её деятельность не было. Юридически тут всё законно.
Ох уж эти оговорки по Фрейду… И как же в таких ужасных условиях выживал миллион эсеров, и как какое-то там быдло на манифестациях требовало демократического представительства?
Тройки в 1905 году были ещё при царском правительстве. Тогда царёк угощал свинцом свой народ без разбору, если вы не в курсе в течении пары лет после Кровавого Воскресенья. Привело это к десакрализации власти, и Ипатьевскому подвалу для самого царька, а для масс развязало руки на насилие.
Увольнение на тот свет? Блять, да вы хоть сами думаете что пишете? И это не говоря уже о том, что в выросшей в ТРИ раза Красной Армии категорически не хватало людей хоть с каким-нибудь военным опытом.
Во-первых, большинство уволили не на тот свет, а просто из армии. С другой стороны, лучше уж человек совсем без опыта, чем алкаш, интриган, или тупица.
Как и топливозаправщики, и полевые мастерские, и ремонтно-эвакуационные машины. Зато 26 тысяч танчиков на начало войны. Были.
Нужно было производить перевооружение, эти танки по большей части к началу войны устарели.
Основной проблемой французов по сравнению с Великим и Могучим было только то, что у них не было лишних пары тысяч километров территории и была маломальски развитая дорожная сеть.
Основной проблемой французов было отсутствие политической воли на сопротивление у руководства страны. Это даже прозвали «Странная война», если вы не в курсе.
А линия Мажино полностью сделала то, что от неё требовалось — заставила немцев ломиться через Бельгию. Другой вопрос что там уже возникла ситуация «кто кого поймал — мужик или медведь», но это вопрос не к линии Мажино.
Там возникла ситуация, что Франция слила войну, оставив союзников в тяжелом положении. Вот действительно пример как надо воевать. Жаль что фашики не считали французов унтерменшами, вот бы там французы поплясали у них.
Не вижу необходимости продолжать с вами спор.
У вас очень уютный microcosme de Marie, и оставаться в нём — ваше полное право.
То же самое хотел и про вас сказать. Изучение истории по Резуну до добра не доводит.Mladolaborant
08.03.2019 00:58+1они бы ещё провоевали год-два, мощностей ещё хватало
Они и так, при условии фактически вышедшей из войны России, провоевали год-два.
например тактический успех Брусиловского прорыва привёл к обвалу фронта и худшей стратегической ситуации
Да. Например к тому, что австрийская армия после этого успешно поплыла и самостоятельных операций более до конца войны не производила.
Россия к 17 году потеряла наиболее промышленные территории.
Это какие же? Так потеряла, что снаряды, оставшиеся от царских времён успешно в вторую мировую достреливали?
течении пары лет после Кровавого Воскресенья.
Круто. В стране действует вагон и маленькая тележка самых что ни на есть террористических организаций, открыто призывающих к свержению власти, а самое страшное что могут ткнуть царю — это разгон демонстрации, который случился из-за реального, а не отпёздочного, эксцесса исполнителя.
Нужно было производить перевооружение, эти танки по большей части к началу войны устарели.
Ой бляяя… И это я тут учу историю по Резуну?
Мой дорогой друг. Скажи мне пожалуйста, а PZ 1,
которого у бошей на начало войны было аж 900 штук исправных — это не устаревший танчик?
А те же 900 штук PZ 2 — это венец современности и модерновости для 41 года?
800 трёшек и 400 четвёрок — это все маломальски современные танчики вермахта на 41 год.
В то время как доблестные советские силы имели минимум тысячи 3-4 вполне пригодных к бою Т-26 и представителей БТшного семейства и успели к войне наклепать 1800 «танков нового типа», из которых на западе пригодными к бою тусовало ну никак не меньше 900.vershinin
08.03.2019 11:22Они и так, при условии фактически вышедшей из войны России, провоевали год-два.
Нет. Они провоевали с марта по ноябрь, то есть даже года не дотянули. В Германии произошла революция, и война закончилась.
Да. Например к тому, что австрийская армия после этого успешно поплыла и самостоятельных операций более до конца войны не производила.
Зато в войну вступила Румыния, которая провалила фронт, и заставила русских оттягивать туда силы. А так же мотивировала к активному действию немцев, которые подтянули ударные части к фронту. Так себе стратегический успех.
Это какие же? Так потеряла, что снаряды, оставшиеся от царских времён успешно в вторую мировую достреливали?
Пруфы где?
Круто. В стране действует вагон и маленькая тележка самых что ни на есть террористических организаций, открыто призывающих к свержению власти, а самое страшное что могут ткнуть царю — это разгон демонстрации, который случился из-за реального, а не отпёздочного, эксцесса исполнителя.
Нет, царю можно ткнуть бессудные расстрелы с карательными экспедициями. Почитайте про экспедицию Ренненкампфа, например. Когда царю той же самой мерой отмерили (в стране Гражданская Война, Колчак наступает, а тут ещё царь какой-то с семьёй), то он офигел на месте. Не ожидал, видать, от быдла такого.
В то время как доблестные советские силы имели минимум тысячи 3-4 вполне пригодных к бою Т-26 и представителей БТшного семейства и успели к войне наклепать 1800 «танков нового типа», из которых на западе пригодными к бою тусовало ну никак не меньше 900.
Погодите, вы тут сперва тёрли за 26 тысяч танков… Теперь они превращаются в 3-4 тысячи Т-26 (морально устаревших), и 1800 новых. Вы уж определитесь.
Mykola_Von_Raybokobylko
06.03.2019 11:48Вася тоже ест козявки и многие в младенчестве ссались в штаны. В этом нет ничего удивительного.
Во многих государствах происходило и происходит то о чем в будущем ещё будут оплакивать. Это не говорит что «западная» сторона лучше «восточной». Эти примеры говорят, что не надо однобоко рассматривать историю и действительность.
Am0ralist
05.03.2019 21:27+4Ага, депортация народов всяких островков ради военных баз (Англия) или испытания атомного оружия на туземцах со стороны западных стран.
США к тому же с их «ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того требует общественная необходимость», испытаниями ядерного оружия на военных без защиты.
Далее, США и союзники снабжали Ирак инструментами и материалами для изготовления химического и биологического оружия, а потом прикрывали Ирак в ООН, когда тот применял химическое оружие против Ирана.
Можно ещё вспомнить отъем детей у не правильно верующих в Канаде, с последующей переквалификацией детдомов в психушки.
Но сейчас сюда придут с рассказами о миллионах, миллиардах лично убитых Сталиным или Мао, ага.Zangasta
05.03.2019 21:52+3США к тому же с их «ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того требует общественная необходимость», испытаниями ядерного оружия на военных без защиты.
До сих помню, как в еще в ФИДО беседовал с неким Дмитрием, который разродился стеной проклятий в адрес СССР, устроивших Тоцкие учения.
— Только кровавый советский режим мог испытывать ядерное оружие на своих солдатах. Это вопиющий факт попрания… и т.д.п.
— Дмитрий, а как насчет испытаний Дизерт Дог в США? — Спросил я, показав ему статью из советской энциклопедии.
— Это тупой вымысел совковых пропагандистов. Ежу понятно, что в США такого не было и быть не могло.
— Ну, а как насчет вот этих американских сайтов? Вот фото.
***Пауза. Дмитрий переобувается в полёте***
— Это прекрасный пример силы духа Америки, которая, в сложные времена, после появления у Сталина атомной бомбы была поставлена перед необходимостью изучать как защитить солдат от ядерного облучения.
— Вот тут фото с учений, на которых видно что солдаты находились в прямой видимости и без противогазов.
— Это контрольная группа. Это необходимо.
От себя могу добавить что лично для меня первое место в топе злодейских злодеяний — занимают скромные ученые, которые нарочно не лечили 400 больных сифилисом, чтоб наблюдать за течением болезни.Am0ralist
05.03.2019 22:28+4***Пауза. Дмитрий переобувается в полёте***
К сожалению, на хабре люди даже не переобуваются, а просто игнорят всё, что не вписывается в их выдуманную картинку мира. Вспоминают про «а у вас тоже негров линчевали» в качестве оправдания с специально раздутыми циферками (которые не подтверждаются по документам). Из всей книги упирают в ничего не значащие с исторической точки зрения воспоминания эмоций от увиденного от одного генерала в одном абзацике, отрицая пару параграфов подтвержденных историческими бумагами выкладок следом, по которым бомбежка ЯО двух городов явно была лишь демонстрацией силы с геноцидом мирного населения из-за того, что разработка ЯО обошлась в миллиард баксов, и прямое признание в этом от участника тех событий со стороны США.
И обязательно стараются заткнуть всех тех, кто портит светлый лик западной цивилизации.
От себя могу добавить что лично для меня первое место в топе злодейских злодеяний — занимают скромные ученые, которые нарочно не лечили 400 больных сифилисом, чтоб наблюдать за течением болезни.
Вы хотели сказать 399 нищих нигеров, от которых скрывали существование лекарства и которые попутно заразили ещё минимум «40 жён и 19 детей, родившихся с врождённым сифилисом»? А так же про аналогичное над гражданами Гватемалы? Ну что вы, как и в приведенных мною примерах — в результате оного белое население же страдало минимально, а значит по меркам местного (в основном таки тоже белого) населения Хабра — это не может считаться ужасными преступлениями.
Ну в самом деле, кого эти папуасы и прочие желтокожие волновать-то могут.niknamezanat
06.03.2019 08:00Вы любитель передёргивать?
меркам местного населения Хабра — это не может считаться ужасными преступлениями
Может и считается. Один что-то вякнул про то что капиталисты могут быть только белыми и пушистыми, ему отвалили минусов. Но сами тем же занимаетесь.Zangasta
06.03.2019 09:25Один что-то вякнул про то что капиталисты могут быть только белыми и пушистыми, ему отвалили минусов
Я скажу страшную вещь.
Соблюдающий этические нормы капиталист НИЧЕМ, кроме названия, не отличается от коммуниста.
Живите теперь с этим.SirEdvin
06.03.2019 10:28Живите теперь с этим.
Думаю, на этом в целом можно заключить, что все ваши посты один мусор. Серьезно?) Даже взглядом на право частной собственности?)
vershinin
06.03.2019 11:01Zangasta не прав в этом вопросе. Этические нормы не абсолютные, а классовые. В рабовладельческом строе считается этичным торговать людьми, в феодальном заставлять отрабатывать барщину, при капитализме пользуясь правом частной собственности присваивать неоплаченый труд. Коммунист же найдёт все эти вещи неэтичными.
Zangasta
06.03.2019 11:51-2Коммунист же найдёт все эти вещи неэтичными.
Не только коммунист.
Мне несколько лень писать — но в современном обществе сейчас устанавливается этика — не отличимая от коммунистической. К примеру, компании про производству игр критикуют — за стремление максимизировать прибыль.
вот, например:
Глава нью-йоркской фармацевтической компании Turing Мартин Шкрели всего за пару дней стал одним из самых порицаемых людей в США и главным топиком в Twitter-обсуждениях. В августе 2015 года молодой бизнесмен за 50 миллионов долларов выкупил патент на производство лекарства, применяемого для лечения ВИЧ-инфицированных больных, а уже в сентябре поднял стоимость одной таблетки с 13,5 до 750 долларов.
Он — эталонный капиталист. И именно за это порицаем. Так что я прав — современная этика заставляет капиталиста вести себя как коммунист.
niknamezanat
07.03.2019 13:47Да пожалуйста! Просто сегодня (по крайне мере в РФ) смешивают понятия капитализма и социал-демократии, поскольку её экономической основой, как правило, и является капитализм, загоняемый потом в рамки социализма. А в чистом виде капитализм остался ещё где?
yarric
05.03.2019 22:02-1Вот только преступления того же сталинизма так официально осуждены и не были — наоборот, Сталину сейчас ставят памятники.
Zangasta
05.03.2019 22:13+2Вот только преступления того же сталинизма так официально осуждены и не были
Неправда ваша.
Как минимум — по Катыни состоялся суд. Госдума приняла заявление: «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признаёт Катынский расстрел преступлением, совершённым по прямому указанию Сталина и других советских руководителей и выражает сочувствие польскому народу".
Зы. Свобода слова — помимо всего прочего, означает то, что вам придется смириться с тем, что кто-то будет говорить неприятные вам вещи. Это относится и к памятникам.faoriu
06.03.2019 08:42Памятники с согласования властей ставятся, а не потому, что кто-деньги собрал.
Zangasta
06.03.2019 09:22Сталин, как не верти, победить конкурса «Имя России».
Власти — если называть вещи своими именами, это слуги народа. Наёмные управленцы. Да, сейчас в России они диктуют свою волю — узурпировав власть. Но в этом случае какие к ним претензии?
Сталин популярный правитель. По мнению народа. Памятник — отражение этого факта.faoriu
06.03.2019 09:34Это две стороны одной медали: продвижение сталинизма из каждого утюга — любовь к Сталину тех, кто при нём не жил — победа в конкурсах и установка памятников.
Много ли публичных обсуждений преступлений сталинизма в мейнстриме? Почти нет. Зато почти каждый месяц клепают фильмы, где Сталин — герой, победивший во 2й мировой. А если кто расскажет, как она начиналась — то его и привлечь могут, чтобы праздничное настроение не портил: вот такая вот "свобода слова".
jryj
06.03.2019 09:50Вы хоть почитайте, что он там лайкнул и за что судят.
А ВМВ началась 3 сентября. А войска СССР перешли границу 17 сентября.
Сложно развязать то, что уже как две недели началось.faoriu
06.03.2019 09:55О, значит советские войска вошли в Польшу на две недели позже? Ну так это совсем другое дело! (нет)
jryj
06.03.2019 10:55Вы же чутка выше рассказывали, что СОветский союз развязал Вторую мировую.
А по факту получается, что за две не дели до ввода войск, войну Германии объявили Англия, Франция и т.д.faoriu
06.03.2019 11:23СОветский союз развязал Вторую мировую
Это где я такое рассказывал?
за две не дели до ввода войск, войну Германии объявили Англия, Франция
Ок, а вторжение войск СССР в Польшу здесь причём?
jryj
06.03.2019 12:00Это же вы написали: «А если кто расскажет, как она начиналась — то его и привлечь могут, чтобы праздничное настроение не портил: вот такая вот „свобода слова“»?
vershinin
06.03.2019 09:56Да ну, сказки какие-то рассказываете. Последние 20 лет снимали наоборот фильмы о том, где Сталин гонит людей на пулемёты при помощи злобного особиста. Сейчас люди наелись этой дрянью, сейчас подход стал тоньше, но смысл остался тот же самый.
Из всего сталинизма нашим правителям почему-то нравиться необходимость «сплочения нации», но не нравится общественная собственность на средства производства, которая и послужила причиной этого сплочения. Сплотится предлагается вокруг сотни олигархов и их коррумированной обслуги. Спасибо, не надо!faoriu
06.03.2019 10:03А можно примеры фильмов, где Сталин выставлен именно тираном? Только не камерное арт-хаусное кинцо, а что-то из проката.
vershinin
06.03.2019 10:13Любое кино про войну, где есть Сталин. Даже от убер-патрита Михалкова: «Утомлённые солнцем-1» и «Утомлённые солнцем-2», например. Я не касаюсь таких помоев как «Служу Советскому Союзу», это вообще за гранью.
sHaggY_caT
06.03.2019 00:07Да неужели?
не забывайте про Красных Кхмеров. Вообще мне такое деление кажется довольно устаревшим. Сейчас страна с якобы коммунистами у власти (КНР) имеет коэффициент Джини выше, чем у якобы закоренелых капиталистов — США.
Мне кажется, что рынок в современном мире, как и собственность на средства производства, вовсе не ортогональны социализму, который суть система искусственного перераспределения ВВП с целью снижения Джини. Она может существовать одними налогами без госсобственности как таковой, и даже с минимумом чиновников: например, если ввести Base Income, можно уменьшить размер государства на чиновников, которые администрируют пособия(просто отменить их все, и платить base income абсолютно всем гражданам без администрирования).vershinin
06.03.2019 10:06Это тех, которых поддерживал США, даже после того, как Вьетнам с СССР им по рогам дали? И которые коммунистами и социалистами даже с собственных слов не были?
sHaggY_caT
06.03.2019 20:40Из русской википедии:
«Кра?сные кхме?ры» (кхмер. ??????????, Kmae Kr?h??m, Khmer Kror-Horm) — неофициальное название коммунистического[1] течения аграрного толка в коммунистическом движении в Камбодже. В подавляющем большинстве красные кхмеры действительно были этническими кхмерами. Их идеология базировалась на маоизме, неприятии всего западного и современного.
Флаг:
vershinin
06.03.2019 21:18-1Прочитайте про то, как они закончили. И почему этих людоедов поддерживали США, а коммунистический СССР как-то не очень.
sHaggY_caT
06.03.2019 22:36Так США и более коммунистический на тот момент Китай чем СССР поддерживали. Причём тут «а у них негров линчуют»?
khim
05.03.2019 21:07+4Германия было вполне себе капиталистическим государством весь ХХ век. Как и Япония. Или мы будем делать вид, что факты, которые нам не нравятся — не существуют? А уж если копнуть дальше… То там и Бельгия с геноцидом в Конго подтянется и много других подобных фактиков.
Да, в последнее время вспоминать про всё это стало «не модным»… Типа если мы обо всех этих зверствах забудем — настанет эпоха благоденствия… Но на практике забывший историю частенько в результате её повторяет…
tuxi
05.03.2019 22:04+1Преступления совершают не страны, а плохие люди. И как говорил наш преподаватель по политэкономии: «если где-то что-то случается (война, революции и тп), то cherche de l'argent», то есть кому это выгодно с материальной точки зрения.
Zangasta
05.03.2019 22:17+1И как говорил наш преподаватель по политэкономии: «если где-то что-то случается (война, революции и тп), то cherche de l'argent», то есть кому это выгодно с материальной точки зрения.
Ваш преподаватель не прав. Как минимум известны две противоречащих причины:
а) Маленькая победоносная война — только казалась выгодной с материальной точки зрения.
б) Войны за веру часто не выгодны с материальной точки зрения ни одной из сторон.tuxi
05.03.2019 22:35по пункту а) нет противоречия. расчет же был на выгоду.
по пункту б) разве в основе крестовых походов не было желания расширить сферы влияния и увеличить тем самым доходы?Zangasta
05.03.2019 22:53+2а) Противоречит заданной формулировке: «есть кому это выгодно с материальной точки зрения» — это никому не было выгодно. Просто у власти были идиоты, которые думали, что это выгодно, а это совсем другое дело.
б) Спорный тезис. Фолклендские острова убыточны, но Британия билась за них аки тигр, потому что не могла себе позволить проиграть. Так что дух часто важнее экономики.tuxi
05.03.2019 22:57По пункту а) — на момент принятия решения виделись материальные выгоды. То что прогноз оказался неверным, это не связано же с решением получить выгоду.
По пункту б) исключения есть, но настолько редкие, что скорей они подтверждают тезис, нежели чем его опровергают :)Zangasta
05.03.2019 23:54+2По пункту а) — на момент принятия решения виделись материальные выгоды.
Это очень важно отличие.
Ваш преподаватель, делает акцент на ПОЛУЧЕННОЙ выгоде, тогда как людьми управляет выгода ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ.tuxi
06.03.2019 00:04Ну чем тщательней анализ, тем чаще планируемое и фактическое совпадает. Да, важную роль играет уровень неопределенности. Когда штаты входили в Ирак, они думали это будет «быстро и просто», потом пришло отрезвление, но итог то какой? Цель достигнута. И таких примеров тьма. Так что все равно "… ищите деньги" :)
vershinin
06.03.2019 10:28Насчёт «б» — это бабушка надвое сказала. Фолклендские острова дают хорошую акваторию и здоровый такой сектор от Антарктиды. Сейчас их держать не выгодно, но кто знает как оно повернётся в будущем.
Moskus
05.03.2019 23:47+1Как вы «ловко» смешали нарушение закона и моральных принципов корпорациями и преступления, которые совершались людьми, представляющими государственную власть. Совершенно неприкрытое передёргивание.
Neuromantix
05.03.2019 22:21Сколько можно цитировать этих сказочников из 19 века — их бредни не имеют отношения к реальности. У нас вон маршрутчики бастуют против того, что их заставляют повышать цены, хотя по версии марксистских сказочников они должны повышать их сами. И это не единичные случаи.
Victor_koly
06.03.2019 00:34А у нас маршрутки повышают цену сами. Правда сначала общественный транспорт стал дороже маршруток.
z0rgoyok
06.03.2019 01:55+2и будут уволены тем, кому повышение цен прибыль принесет (владельцу бизнеса).
абстракцией выше — маршрутчики бастуют не против повышения цен.alexs0ff
06.03.2019 07:51Ваша неправда. Повышают цены на общественный транспорт (в администрации зажрались), а маршрутчики не хотят повышения. Но на них давят административно, закрывают маршруты (т.к. нужна лицензия/разрешение), поэтому тут не в бизнесе дело.
Firz
05.03.2019 20:40-4Ну переименуют из «поисковика с цензурой для Китая» в «будущий поисковик с цензурой для России», учитывая как все идет, к сожалению, не далеко от правды.
Inanity
05.03.2019 20:46По-моему протестующих сотрудников гугла беспокоит далеко не страна, для которой это разрабатывают.
Firz
05.03.2019 21:53Но тем не менее, они(руководство) говорили что заморозили проект поисковика с цензурой для Китая, но ничего не говорили про поисковик с цензурой не для Китая. Переименуют и будут работать дальше с другими командами(что видимо и произошло). «Ничего личного, это просто бизнес.»
mk2
05.03.2019 23:20-1Если делать для России, получится ещё хуже для Google — подумают, что в руководство проникли русские шпионы, которые собираются влиять на выборы в Америке. Или сохранять Путина при власти.
Firz
05.03.2019 23:33Тут вопрос не в стране, где будет использоваться, пускай проект вообще будет называться «браузер с цензурой для инопланетян».
ZaEzzz
05.03.2019 22:46Эм… А в чем новость?
Ну нет гугла в Китае и аллес? Нельзя проводить разработку для проверки возможности работы удобной для гугла?
Вроде гугл понимает, что рынок меняется и прежние причины отказа работы в Китае не сегодня так завтра могут стать неактуальными.
super-guest
06.03.2019 00:45Да Google слабак — и на Китай работает, и Крым перерисовывает, как ему скажут… Гугл уже нет тот :(
vershinin
06.03.2019 16:22Тут бы помог профсоюз программистов, а так Гугл уведёт разработку в отдельный департамент, засекретит разработку, или вообще, отдаст на откуп «дочке».
mkovalevskyi
06.03.2019 16:32А на данный момент цензуры в гугле нет? Или тот загадочный факт, что по одному и тому-же запросу, я получаю абсолютно разные выдачи находясь, к примеру, в Америке и в Украине — это просто небольшой тюнинг?
Причем не по абстрактному запросу типа «котики», а по вполне конкретному, с привязкой по месту, типа «шины в ньюйорке».
AvioD
06.03.2019 17:45Очень интересно, а кто, собственно, этих балбесов, вообще просил защищать чьи-то права? И что они вообще нужны китайскому народу? У Китая, вроде, и без них все замечательно.
Абсолютно бесполезный и глупый бунт людей, потерявших чувство реальности. Уверен — чем больше этих сопливых идеалистов уволится, тем лучше гуглу.Mykola_Von_Raybokobylko
06.03.2019 17:54Имеют право заблуждаться по собственной воле.
AvioD
06.03.2019 17:58Заблуждаться в чем?
Mykola_Von_Raybokobylko
06.03.2019 18:01В своих взглядах на то что происходит в действительности. Это может вообще им не мешать выполнять свою работу хорошо. Это их личное мнение, просто «шумное» нежели доводы здравого смысла.
AvioD
06.03.2019 18:11Не соглашусь с вами. Пораженный идеализмом мозг напрямую влияет на отрицательную рабочую продуктивность.
Да и с чего они решили, что имеют хоть малейшее представление о том, что происходит в действительности? Потому что цензура это автоматически всегда зло? Опять же, не соглашусь.
Inanity
06.03.2019 20:01Каждый чувство реальности черпает из своих источников. Кто-то регулярно промывает мозги телевизором. «Партия сказала: надо. Комсомол ответил: есть.» Зачем думать самому, когда «наверху» и без меня разберутся? А кто-то смотрит по сторонам, размышляет, ставит себя на место других и т.д. Я думаю, что это неплохой пример того, как общество должно проявлять сознательность и ответственность. Муравей не просит того, чтобы вы на него не наступали. Значит ли это, что его можно, нужно и правильно раздавить?
AvioD
06.03.2019 21:21Любая аналогия — ложна. Вы пытаетесь убедить меня, что раз A и B имеют общее свойство C, а B имеет свойство D, то, следовательно, A так же имеет это свойство. Так вот, это не так, и логическое заблуждение. Как аргумент я это не принимаю, и на такой вопрос отвечать не буду.
И вы так искренне убеждены, что только вы размышляете? А остальные, у кого мнение не совпадает с вашим, приходят к своим выводам только благодаря комсомолу и телевидению? Спешу вас огорчить — это тоже не так. А вы вот откуда черпаете информацию? Из интернета? А в интернете нынче мозги не промывают? Вы так убеждены, что у вас они не промыты?
Вот у меня, к примеру, нет однозначного мнения по поводу того, нужна ли цензура в Китае, больше ли от нее добра, чем зла? Это сложный вопрос, которым нужно заниматься, изучать его, делать выводы. И вряд ли вы с этим справитесь даже за месяц.
Но, естественно, серьезно заниматься вопросом не интересно. Зато очень интересно орать «Мы за все хорошее, но против всего плохого». Ну замечательно, я тоже против всего плохого. А кто против то?Inanity
06.03.2019 21:52Любая аналогия — ложна. Вы пытаетесь убедить меня, что раз A и B имеют общее свойство C, а B имеет свойство D, то, следовательно, A так же имеет это свойство.
Я никогда не смогу вас в этом убедить, если мы будем сортировать людей на А и В, исключая их право на выбор.
Это сложный вопрос, которым нужно заниматься, изучать его, делать выводы.
Принцип «Разделяй и властвуй» работал с древнейших времён, сейчас он уже положил глаз на интернет. Я думаю, что многие это понимают и пытаются этому хотя бы не содействовать, если не явно противодействовать. В глобальном плане мы попросту зря тратим время и ресурсы планеты.AvioD
06.03.2019 22:00Я вам только что на абстракции объяснил — почему аналогии ложны. Какая сортировка людей? Вы сейчас пытаетесь развести какую-то демагогию, которая не отменит того факта, что аналогия это логическая уловка.
Inanity
06.03.2019 23:16Вы сейчас пытаетесь развести какую-то демагогию, которая не отменит того факта, что аналогия это логическая уловка.
Ок, тогда имеет смысл её сразу прекратить и вернуться к истокам разговора.
Очень интересно, а кто, собственно, этих балбесов, вообще просил защищать чьи-то права?
Никто не просил. Люди активно противодействуют принципу «разделяй и властвуй». Ничего плохого в этом не вижу. Китайски файрвол порождает плохой пример для остальных стран.AvioD
06.03.2019 23:34Вы спорите лозунгами, абсолютно игнорируя мои слова про то, что это сложная тема, в которой все может быть крайне не однозначно. Вы игнорируете 1.5 миллиарда китайцев, которые живут именно так, как есть, и пытаетесь доказать, что они дураки и надо иначе. Или это кровавый коммунистический режим Китая навязывает свою волю одной шестой населения земли? Ну, раз вы так считаете, то я вообще не вижу смысла продолжать. Раз вы так убеждены, что все лучше всех знаете — знайте. Помешать я вам в этом не могу.
jryj
07.03.2019 00:33Люди в гугле не стремились защищать чьи-то права в Китае. Мне так видится.
Но они были не согласны с такой политикой китайских властей и самой компании гугл. Сейчас такой поисковик делают для Китая, а завтра он начнёт работать, пусть и в изменённом виде, уже в других странах.
densss2
Be evil…
Inanity
...but don't tell that out loud.