Увидел (опять/снова/в очередной раз) в одной из недавних статей выражение «5 МВт энергии» и решил, что пора кратко повторить чем отличается кВт от кВт*ч.
Энергия
С точки зрения банальной энергетики энергия — это материя, которая производится электростанцией, хранится в аккумуляторе и тратится лампочками.
Мощность
Мощность — скорость перемещения или преобразования энергии. Это количество энергии, перемещаемое или преобразуемое в единицу времени.
кВт
Единица мощности.
кВт*ч
Единица энергии — не системная, но основная в быту. Как видно из записи, получается умножением единицы мощности (кВт) на единицу времени (ч).
Пример 1.
У вас есть 2 обогревателя, мощностью 1 кВт каждый. Вы греетесь об них 1 час. Электричество по 4 рубля за кВт*ч.
2 * 1 кВт * 1 ч * 4 руб/[кВт*ч] = 2 [кВт*ч] * 4 руб/[кВт*ч] = 8 руб
Пример 2.
У вас есть 1 обогреватель мощностью 1 кВт. Вы греетесь об него 2 часа. Электричество по 4 рубля за кВт*ч.
1 * 1 кВт * 2 ч * 4 руб/[кВт*ч] = 2 [кВт*ч] * 4 руб/[кВт*ч] = 8 руб
Обратите внимание на арифметику единиц измерения. Именно в ней кроется физический смысл вычислений.
кВт * ч = [кВт*ч]
[кВт*ч] / [кВт*ч] = 1
[кВт*ч] * руб / [кВт*ч] = руб * 1 = руб
[кВт*ч] + [кВт*ч] = [кВт*ч]
кВт/ч
кВт в час — единица скорости строительства электростанций. Основная характеристика электростанции — её установленная мощность (кВт). Суммарное количество электростанций построенное за некоторое время делённое на это время (ч) — скорость строительства (кВт/ч). На практике используется кратная ей — МВт/год.
Если Ваш текст не посвящён макроэкономическим показателям, то кВт/ч (как и кВт в час) в нём встречаться не должен.
Капитализация
Ещё раз посмотрим на единицу энергии: кВт*ч.
к — десятичная приставка «кило» (маленькая «к»). Десятичные приставки чувствительны к регистру и нажатие на SHIFT в неподходящий момент может привести к ошибке в миллиард раз и больше. К счастью, на данный момент не существует десятичной приставки «К» (если не считать двоичную K=1024).
Вт — сокращение от фамилии Ватт. Пишется с большой буквы, как и все имена.
ч — обычная единица. Пишется с маленькой буквы.
Тема, конечно, выглядит по-детски на фоне «Мифов современной популярной физики», но нужно иногда разбираться и с основами.
HawkeyePierce89
Сходу вспомнил как неправильно пишут время, вместо «10:00» пишут «10.00», даже не знаю в каком языке принята такая форма записи.
lobzanoff
На смартфоне сложно набирать двоеточие при быстром наборе, вот и привыкли. Конечно, не катастрофически сложно, но обычно лень искать, где оно там, ясно что и так поймут. На телефоне сам часто так делаю.
HawkeyePierce89
Одно дело смартфоны (хотя у меня SwiftKey и там надо просто латинскую b зажать для вставки двоеточия, так что тут я бы тоже возразил), другое дело:
1) Сайты компаний с контактной информацией;
2) График работы магазина на двери;
3) Афиши.
Всё очень плохо.
lobzanoff
На смарте вот, верите, нет, но иногда жаль тратить время на это зажимание. Я даже твердый знак часто мягким заменяю. А вот в любом месте вне быстрого общения — согласен, как минимум не понятно, почему, тем более что так можно легко спутать с датой.
aapazhe
И куда же ты так спешишь постоянно?
Squoworode
Слишком много видео с котиками ещё не просмотрено!
ra3vdx
«В интернете полно порно, которое само себя не скачает» © Хаус
smthsmthsmth
По-моему, это банальное неуважение к читающему своей писанины и глупые отмазки, что неудобно или некогда
lobzanoff
Когда приходится веси тактивный письменный диалог в состоянии дефицита времени — думаю, это не самый большой грех, тем более автокоррекция в 99% случаев все компенсирует.
lobzanoff
Не "ты", а "вы", уважаемый, и куда надо, туда и спешу… Разве это не мое личное дело?
serjmd
Я дизайнер. В нашей сфере некоторые девочки читают по слогам, а вы про какие-то точки.
Про «девочек по слогам» не шучу.
storm_r1der
А где, например, работают такие «девочки», читающие по слогам? Разве хороший дизайнер не должен шарить за геометрию объектов?
serjmd
Ну, мало ли что он должен. Показали куда в «специальной типографской программе» Corel Draw мышкой тыкать, а далее пипл хавает.
lobzanoff
Посмотрите в интернетах, сколько биллбордов с эпическими опечатками, и перестанете удивляться :)
Sabin
Когда по какой-то причине приходится набирать время на компьютере, то подобная проблема встаёт и тут: "." или "," есть на нампаде и набирается той же рукой, что и цифры, а ":" на английской раскладке требует сдвинуть руку и задействовать 2 пальца, на русской же либо нажимать Shift мизинцем, что не все согласный делать, либо вообще две руки использовать. О варианте набрать же всё через "/", например, и потом сделать поиск-замену и уж тем более сделать свою раскладку/установить подходящую, где такая замена уже сделана даже регулярно набирающие время люди обычно не задумываются.
IgorPie
Проблема — не новая.
striver
Ну у военных США там нет ":" или "." или "/".
opetrenko
И произносят они как раз "ten hundred hours", что как раз и обозначает тысячу часов.
zmd
На смартфоне удобно использовать военную форму записи, без разделителя:
1800
1730
0315
razielvamp
Мне один раз так скинули «235» сообщением. Я минут 15 ломал голову, потом все-таки переспросил, что это?
Оказалось — «23:05».
oracle_and_delphi
Почему не «02:35»?
lobzanoff
Пожалуй, соглашусь. Правда, если приходится писать не блондинке :)
tyomitch
blind_oracle
Даже гугл транслейт при переводе с немецкого часто заменяет числа вида 11.11 на 11:11 где не надо...
tormozedison
Такая форма записи принята на часах «Электроника-5». Если кто помнит, там вместо двоеточия мигала точка.
nlykl
Такое на многих электронных часах. Верхняя точка загорается при включенном будильнике.
HawkeyePierce89
У меня первые часы были Montana с мигающим двоеточием, видимо я слишком молод для точки на часах.
netch80
Я эту форму с точкой, точно так же как с верхней записью (1000, рукописно — с подчёркиванием записи минут), помню со времён «развитого застоя», начало 80-х. Наоборот, форма через двоеточие тогда была крайне редкой. И до сих пор заметная доля вывесок на наших магазинах (а субъективно кажется, что и большинство) использует форму с точкой, а не двоеточием.
Так что лучше спросить, почему традиционная для РИ/СССР форма с точкой стала заменяться принятой в США/etc. Компьютеры, или введение ISO8601 в местные стандарты — но произошло вытеснение.
Но — не везде. Вот живой пример — таблички ПДД России, Украины, Молдовы — стандартное изображение именно с точкой, их никто не нормализовывал под новые стандарты.
tyomitch
Просто для сравнения: вот как обозначали время «полдевятого утра» в Англии сто лет назад
IMGroot
В Англии и сейчас говорят «at half past 8», разве нет?
tyomitch
Ну так и по-русски говорят «полдевятого», а пишут вовсе не "?9го"
Antti
"Half eight" говорят.
nekt
Немного придерусь — ISO8601 — несколько не про форму записи времени, а про способ объеденить запись времени для единообразного толкования по всему миру, как программистами, так и машинами.
В отличие от многих европейских и американских форматов записи, порядок год-месяц-день стали жестко определены и отличаются от человеческих форматов.
Преобразование в соответствующие общепринятые правила написания, используемые в различных странах не так просто, как кажется на первый взгляд — начиная с того, что зачастую сами носители языка спорят как правильно писать, есть множество ньюансов, некоторые из которых учитываются разработчиками библиотек интернационализации, при том что далеко не в каждом софте эти библиотеки используется и зачастую форматирование делается так, как привык автор программы.
netch80
> Немного придерусь — ISO8601 — несколько не про форму записи времени, а про способ объеденить запись времени для единообразного толкования по всему миру, как программистами, так и машинами.
Я не совсем понял суть придирки.
Если к тому, что этот стандарт не обязан стать правилами записи времени за пределами выделенных компьютерных областей и контекста гарантированного обмена данными независимо от локализации — да, наверно, это так. Но тогда имеет смысл это продолжить сразу указанием, как законодательство определяет форму записи времени. Я что-то за полчаса не смог найти таких нормативов :( но я почти «нулевой» по поиску в законодательстве. Нашёл только косвенные подтверждения, например: «тиждень — період часу від 00.00 годин у понеділок до 24.00 години у неділю» (тут), ну или то же ПДД из прошлого комментария.
Если же к тому, что он не влияет на запись вне контекстов машинно-читаемых данных — то нет, влияет, и этому подтверждение от автора субтреда, который «даже не знаю в каком языке принята такая форма записи», то есть, у него просто двоеточие по умолчанию; и что точка более традиционна для русского и соседних — ему неожиданно. Или сайт совсем не компьютерного магазина, ещё один…
GeMir
Двоеточие появилось позднее для соответствия международному формату записи.
dom1n1k
И если в одном месте нужно написать время много раз (например, расписание движения автобуса), то многократное двоеточие рябит в глазах, точка получается чище.
Klenov_s
А мне вот не нравится, как смотрится цифра 5 когда ее много, если заменить на 7, то гораздо лучше ))
dom1n1k
А почему вы не написали вот так? :-) :-)
evtn
Какая информация объективно теряется от использования точки вместо двоеточия?
Условно, если я напишу 10 00, вы же не подумаете, что сейчас 8 часов? И так с любым разделителем, кроме цифр и символов, с ними схожих. К тому же, спутать такую конструкцию с датой можно лишь в очень ограниченном количестве случаев — если мы опираемся на стандартное дд.мм, то лишь в первые 12 минут каждого часа. И в первые 31, если на американское мм.дд. А учитывая, что встречи (и всё остальное, что чаще всего связано со временем) не назначают в условные 23 часа 8 минут ровно, а округляют, то получим лишь 10, 20 и 30 минут часа для самого худшего расклада. Причём не нужно забывать, что в некоторых местах спутать время с датой вообще нельзя, например если дата указана в явном формате (30 февраля / послезавтра / в десятый вторник октября). Отсюда запись с точкой имеет смысл в разы чаще, чем не имеет.
Klenov_s
Теряется что-то или нет, это только ваши измышления. Это не соответствует ГОСТ.
Из этого я на вскидку вижу пару проблем:
1. В случае каких либо судебных разбирательств для суда до сих пор является очень весомым аргументом, что информация подана не по ГОСТу и поэтому не может рассматриваться как достоверное информирование;
2. Дизайнеры, видимо, бесконечно далеки от этого, но сейчас появляется куча автоматических систем, взаимодействующих с окружением, так вот вряд ли такие системы смогут корректно распознать информацию, поданную так ибо она не по ГОСТу.
DnV
Единообразность по ГОСТу всегда проиграет специально разработанному для конкретной задачи дизайну в легкости восприятия информации. И да, если дизайн делается для людей, то это проблема автоматизированных систем учиться её распознавать.
netch80
> Теряется что-то или нет, это только ваши измышления. Это не соответствует ГОСТ.
Уточните, пожалуйста,
1) какой именно ГОСТ;
2) где сказано, если это ГОСТ ИСО 8601, что его действие распространяется на где-то, кроме «автоматизированные системы научно-технической информации для представления дат в электронном виде» (точная цитата из), в частности, на представления в печатном виде (для пользователя), представления за пределами автоматизированных систем, и так далее.
maikus
по ошибке
muromdx
Ладно время, но иногда пишут десятичные дроби с точкой («западный» формат), а не с запятой, например 2.5 вместо 2,5
mrsantak
Это-то как раз понятно. Овердофига приложений изначально заточены в какую-нибудь en_US локаль. А локализация либо не производится вовсе, либо производится в упрощенном варианте, когда локалицая == перевод. Как результат — пользователям приходится подстраиваться под такие приложения.
Henry7
Очень часто встречаю в английских текстах разделение точкой каждого третьего знака, при этом дроби только после запятой. В русскоязычных текстах каждый третий знак чаще разделяют пробелом.
К примеру:
12.345,6
12 345,6
Tyusha
Скорее наоборот 12,345.6
Mykola_Von_Raybokobylko
Увы нет, пример комментатора выше правильный.
Прейскуранты на основе екселевской таблички. 12.345,67
DistortNeo
Это зависит от региональных настроек.
mrsantak
Это в какой стране так? Потому как первое число выглядит как 12 целых 3456 десятитысячных в en_US локали. Запятая там используется для групировки цифр по 3 как в целой части, так и (реже) в десятичной. А вот локаль с использованием точки в качестве групировки я как-то не встречал.
balamutang
в немецких отчетах в экселе видал такое, правда сейчас не вспомню где там точка и запятая были
akura13
Да. Знаменитое replace(".",",")
iproger
В США, например, вообще любят разные форматы: на автобусной остановке может быть так: 305 1258 1135, в расписании поездов так:
p_fox
А казнь за такое написание времени еще не придумали?
Aleho
Ну почему сразу не правильно? )
Через точку записывают время при письме, так банально удобней, быстрее.
В авиации, например, все отметки времени которые пишутся вручную, пишутся через точку, как правило. Хотя в печатных документах через двоеточие. А в сводках (а это тоже документы, которые и сейчас передаются по телеграфу ) время вообще без разделителя. Вот пример из NOTAM:
DLY 1715-0145Означает время действия ежедневно с 17:15 до 01:45.
Aurex
А ещё время-дата (в TAF/METAR, например) в формате 111030 – это 10:30 UTC 11 числа этого месяца.
Далее в нём же можно найти 1115/1120, и это будет не пять минут (с 11:15 до 11:20), а пять часов :)
Aleho
Нотам я взял просто как пример.
Метары с тафами это те же сводки только о погоде, да и вообще через AFTN много чего передается и суть там одна — это всё телеграммы в которых принцип кодирования времени одинаков.
Lordneo
В литовском языке правильный формат — 23.01 val.
n0dwis
Объясните такой момент, пожалуйста — Вт = Дж / с. Т.е. работа выполняемая за секунду. Почему тогда для получения кВт*ч мощность умножается на часы, а не на секунды?
fndrey357
Час — это чтобы счетчикам считать удобнее было.
HawkeyePierce89
В статье автором сказано, что эта единица не является общепринятой в физике, она является общепринятой в быту. Логично было бы предположить, что так принято для упрощения денежных расчётов за потребляемое электричество. Если допустить, что 1 кВт?ч стоит 5 рублей, то для расчётов по секундам пришлось бы делить 500 копеек на 3600, такое себе удовольствие.
dzmitry_li
А если пересчитать в Вт*с, ещё более удручающе.
tyomitch
Вт*с называется Дж
Mingun
Потому что в быту удобнее оперировать часами. А с точки зрения размерности единиц измерения это одно и тоже, различаются они только (без)размерным коэффициентом 60 [минут]*60 [секунд] = 3600.
aram_pakhchanian
Я полагаю, это потому, что в конечном итоге для подсчета электроэнергии используются счетчики, на которых кВт*c слишком дробная единица. Современные цифровые счетчики могут выдать правильный результат и за секунду, но механические просто физически не успевали показать значение потраченной энергии за секунды.
tyomitch
Если кВт*с слишком дробная, то можно считать в МВт*с, они же МДж, и будет величина одного порядка с кВт*ч.
TheShock
Мегаджоуль — еще хуже в тысячу раз
tyomitch
1 кВт*ч = 3600 кВт*с = 3.6 МДж
TheShock
И что? Вот я включил лед-лампочку на 5 ват на 2 минуты — сколько на счетчике мегаджоулей натикает?
TheShock
Ах, я, кажется, неправильно понял контекст. В любом случае в деталях менее удобно считать чем в Вт-часах
mrsantak
Для разных задач удобны разные единицы измерения — где-то джоули, где-то эрги, где-то киловатт-часы, а где-то электрон-вольты. Если же речь идет только о масштабе чисел, то проще подбирать правильные десятичные приставки.
TheShock
Конечно. кВт-часы и правда удобнее именно в быту.
n0dwis
Это всё понятно. Но тогда получается, что размерность мощности бытовых приборов нет Дж/с, а Дж/ч.
andrey_ssh Автор
Да.
dfgwer
Нет.
andrey_ssh Автор
Точно.
Мощность бытовых приборов может быть выражена в кВт*ч в час. Часы сокращаются. Остаются киловатты, т.е. кДж/с.
Ещё бывают холодильники мощность которых указывается в кВт*ч/год — совсем неудобная размерность.
ferosod
Неудобная смотря для чего. Для физиков — да, а для конечного покупателя очень даже удобная. Можно быстро сравнить, насколько один холодильник "сожрёт" за год электричества больше, чем другой. То есть, в ней, по сути, учитывается и мощность компрессора, и качество теплоизоляции.
nekt
и температура окружающей среды и потери на качество проводки…
u_235
Не получается. Получается, что один кВт*ч равен 3600 кДж.
ne555
Причина удобства.
Можно было и назвать вместо «кВт*ч»=3.6МДж. То есть 1000Вт/с*3600с=3.6МДж
Назвали ранее и, что ток течёт от + к минусу, но это всего лишь название, а не факт (с точки зрения человеческого языка).
ProstoUser
Чтобы нулей было меньше.
ScratchBoom
Можно и на секунды умножать, тогда получится киловатсекунда, он же килоджоуль, он же в 60*60=3600 раз меньше киловатчаса
DistortNeo
Тупо удобнее. Потребителю важнее, сколько ему нужно заплатить за электричество, а не сколько энергии он потратил. Учтывая, что время работы электроприборов измеряется часами и минутами, но никак секундами, использование именно часов оптимально.
aram_pakhchanian
А еще можно было в постскриптум дописать, что на самом деле человека звали не Ватт, а Уотт (Watt), и 1 Вт — это примерно ваша мощность, если вы поднимете на 1 м за 1 секунду грузик весом всего 100 грамм. А вот 1 кВт — это если вы то же самое сделаете с грузиком весом 100 кг. Соответственно, 1 кВт*ч — это энергия, которую вы передадите в окружающий мир (в конечном итоге в виде тепла), если в течение часа будете поднимать и ронять такой вот 100 кг грузик. После этого деньги, которые мы платим за такой объем энергии не покажутся сколь-нибудь значительными.
Кстати, я как-то посчитал, сколько мы платим за один и тот же объем энергии, полученной в дом в виде электричества и газа. Выяснилось, что электроэнергия примерно в 2 раза дороже. Цена низкой энтропии.
FadeToBlack
А можете привести расчеты? Мне вот кажется не в 2, а в 5-10.
aram_pakhchanian
А вы правы. Дело в том, что я смотрел по ценам в Армении. :) В России, похоже, для населения стоимость газа очень сильно субсидируется. Получаются примерно такие цифры:
1 куб. м природного газа при сжигании выделяет от 28 до 46 МДж. Наиболее «популярный» газ G20 выделяет примерно 34 МДж. Это примерно 10 кВт*ч. А цены на кубометр газа и на кВт*ч примерно сопоставимые.
FadeToBlack
Просто при факторе цены x2 не было бы смысла заморачиваться на подключение газа, которое стоит 200тыс.руб. Даже при x3 можно экономически обосновать доупетление дома. Только начиная с x5 игра стоит газовых свеч. К слову, каменный уголь дешевле в 1.5-2 раза, но он менее стабилен, сложнее в обслуживании, поэтому в результате его теплоотдача сравнима с газом.
amartology
В России и электричество очень дешевле по сравнению с какой-нибудь Германией. А ещё электричество очень часто получают из собственно газа, так что оно по определению не может быть дешевле него.
anatolnsk
Типичная ошибка.
Учитель начальных классов в Новосибирске может купить столько же киловатт*часов, сколько и где-нибудь в Киле.
Так что электричество по ППС стоит одинаково.
alsii
ППС вообще очень опасный коэффициент. Например он никак не объясняет, почему учитель из Киля может купить существенно больше автомобилей, чем учитель из Новосибирска. И почему банковский служащий из Киля может купить электричества меньше, чем его земляк-учитель, а в Новосибирске все наоборот...
aram_pakhchanian
Электричество не может быть дешевле газа просто потому, что по законам термодинамики электричество имеет более высокое качество (т.е. более низкую энтропию). Но если бы Газпром разрешил жителям подключать электроник генераторы к трубе бытового газа, то энергетические компании разорились бы, потому что КПД таких генераторов уж точно будет больше 10%.
Firz
При этом сами генераторы и их обслуживание конечно бесплатные.
vvzvlad
А еще есть проблемы транспортировки электричества и газа, разное КПД на больших электростанциях и потребительских генераторах, пики и спады потребления электричества, разные цены для разных потребителей, электричество из других источников, переиспользование отработанного тепла, и многие другие интересные факторы.
А еще на досуге поинтересуйтесь, сколько же в цене за электричество цены самого электричества.
Jump
Себестоимость электроэнергии у генерирующих компаний — 20-60копеек за киловатт-час.
Энергосеть покупает у ГК энергию по цене 0,5-1,5рублей за киловатт-час в зависимости от тарифа, времени суток и прочих условий.
Тут надо уточнить что в крупных объемах энергия продается не в киловатт-часах, а в киловаттах.
Т.е вы покупаете подключение 50киловатт — вам обеспечивают такую мощность, если вы не потребляете, штраф, если потребляете больше, тоже штраф.
А в квартире вам подключают мощность 5киловатт. Если вы ей не пользуетесь вы не платите. А по идее должны платить из расчета 5*24*30=3600киловатт/часов в месяц — т.е около 10тыс рублей, и платить штрафы за то что потребили меньше, или за то что пытались потребить больше.
Далее — энергокомпания продает энергию другим энергокомпаниям по перетокам так же по низким ценам- 0,4-1,5рублей за киловатт-час.
А розничным потребителям, которые покупают энергию по факту, до которых надо тянуть провода разумеется дороже. К цене электроэнергии которая для них обходится в среднем 1рубль за киловатт-час они добавляют затраты на содержание сетей, и собственно свою прибыль.
В итоге для потребителя цена за киловатт-час в зависимости от региона, времени суток, тарифа и кучи других факторов колеблется в районе от 1 до 8рублей за киловатт-час.
Итого в розничной цене за электричество от от 0,02 до 0,5 цены самого электричества.
vvzvlad
Там сложнее, там в зависимости от категории потребителя. Можно по киловаттам считать, можно по потребляемой, но суммировать с ценой за мощность в расчетный час, и с ценой за эксплуатацию сетей, и так далее.
fndrey357
Вы путаете 2 понятия.
Разрешенную мощность (кВт, МВт) — максимальную мощность, которую «отпустят»вам сети
И потребленную мощность (кВт ч), которая считается по счетчику.
Цена на «заборе» подстанции 110кВ около 2 рублей. чем дальше — тем дороже (другие тарифы, другие напряжения и т.д.).
andrey_ssh Автор
Ну вот, опять.
fndrey357
У меня даже в платежке ЖКХ написано кВт ч :)
Поэтому боюсь знаки ставить.
andrey_ssh Автор
В платёжке всё правильно. При записи формул допускается опускать знак умножения.
кВт ч = кВт*ч
Проблема в том, что [кВт ч] — это не мощность, а энергия.
fndrey357
Да я и не спорю.
Просто бытовое -«потребленная мощность» — хрен когда разъяснишь, особенно бабульке-тете какой.
А так вообще
«Киловатт-час (кВт?ч, kW?h) – это внесистемная единица, которая выведена исключительно для учёта использованной или произведённой электроэнергии. В киловатт-часах учитывается количество потреблённой или произведённой электроэнергии.
Использование «киловатт-час», как единицы измерения, на территории России регламентирует ГОСТ 8.417-2002, в котором однозначно указано наименование, обозначение и область применения для «киловатт-час» „
andrey_ssh Автор
В быту не бывает «потреблённой мощности», только «потреблённая энергия». Сложно объяснить термин, который не имеет смысла в контексте объяснения.
fndrey357
В жизни, к сожалению, бытует настолько непонятный сленг, что действительно не имеет смысла объяснять.
mrsantak
На какой-нибудь космической станции газ может быть на порядки ценнее электричества. Просто потому-что газ туда нужно доставлять ракетами, а вот электричество можно генерить солнечными панелями на месте.
aram_pakhchanian
Полагаю, энтропия определяет потребительские качества энергии: вы можете конвертировать электричество в другие виды полезные виды энергии с минимальными потерями с помощью относительно простых устройств. По мне так очевидно, что более хорошая вещь должна дороже стоить. Но да, есть исключения. В перемещения в космосе вещество с хорошей массой лучше, чем пучок электронов в проводе. Но это не имеет отношения к собственно энергии.
mrsantak
Ну во-первых энтропия — это характеристика системы, а не вида энергии.
Во-вторых понятее «хорошее» — очень абстрактное. Вода для умирающего от жажды в пустыне — вещь хорошая, для тонущего в море — не очень.
В-третьих электричество — это даже близко не «пучок электронов в проводе».
Ну и в-четвертых, если уж пытаетесь в доказательствах опираться на научные термины, то используйте точные определения, строгие формулировки и забудьте о слове «очевидно».
aram_pakhchanian
Слушайте, я по образованию физик, заканчивал МФТИ. Да, конечно, энтропия – это характеристика термодинамической системы, но это характеристика, напрямую связанная с энергией. Энтропия системы определяет меру "бесполезности" энергии, содержащейся в системе, то есть какую часть энергии, заключенной в системе, можно использовать для выполнения полезной работы. В быту часто нужна механическая работа. Совершенно очевидно, что на газу за разумные деньги мы можем строить только тепловые машины, в которых используется тепловая энергия, и дальше мы ограничены циклом Карно. В то же время в электрических системах мы можем получить очень высокое КПД преобразования электрической энергии в механическую. Для других бытовых целей (телевизор и т.д.) нужна непосредственно электрическая энергия.
Ну вот, пришлось много букв. Теперь понятно, что я имел ввиду под понятием "хорошее"? Я говорю о бытовом применении, а вы то меня в космос отправляете, то в пустыню. Вы людям товар продаете, а не "абстракцию". Мы говорим о цене электричества и газа для населения, если что.
Я бы тоже сейчас мог придраться к вашей фразе про "электричество". Вы, наверное, имели ввиду электрический ток, а я нет. Начнем объяснять читателям, что такое "электрический ток"? Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Мне представляется, что мы здесь не ведем научный спор, а говорим простым языком о простых вещах.
А слово "очевидно" регулярно используется в научных статьях.
DaneSoul
FadeToBlack
Если купить генератор на газе с утилизацией энергии выхлопных газов в отопление (когенерация), подключить к магистрали, зимой можно иметь электричество по 50 коп/(квт х ч). Электричество равно цене газа, т.к. вы все равно тратите на отопление и вам становится пофиг на КПД термодинамического цикла, по которому вы преобразуете тепло в электричество.
aram_pakhchanian
Как уже писали выше, надо посчитать в цену стоимость генератора и его обслуживания. Надо бы прикинуть, но при запасе по цене в 10 раз, и с учетом того, что не на один день все это ставим, может действительно получиться, что вы примерно правы в оценке стоимости.
BJM
И не забывайте туда же в CAPEX прибавить стоимость подключения газа. А также учитывать тепловую часть когенерации в расчетах нужно очень неравномерно в течение года.
FadeToBlack
Мы живем в 5 км от ГЭС. Я не понимаю, почему я плачу 3.20 за кВт*ч. В теории, за 30 тыс.руб можно купить генератор на газе, при кпд 25% он зимой будет давать 1 кВт (среднее потребление) электричества + 3 кВт тепла. 1 кВт * год = 8760 кВт * ч. Экономия = (3.20 — 0.6) * 8760 = 22776. Если учитывать стоимость теплообменника, генератор окупается за два года. Вопрос конечно в том, какой у него ресурс.
ProstoUser
Вы будете смеяться, но газовые службы продают, устанавливают и обслуживают газовые генераторы.
Проблема в том, что это штука довольно не дешевая и свой генератор — это не слишком удобно. Он тарахтит, его надо обслуживать и главное, он потребляет газ всегда, а не только тогда, когда нужно электричество. И потребляет он газ довольно ощутимо, порядка половины от работы на максимальной мощности. Это не страшно, если хочется сделать резервный источник электричества, но не подходит для постоянного электроснабжения, особенно, если есть нормальная электросеть.
КПД, кстати, у маломощного генератора будет процентов 20-25.
ProstoUser
Цена газа не субсидируется. В РФ газ собственный и себестоимость его добычи невелика. А чтобы газовщики не весь газ продавали за границу, есть система налогов и экспортных пошлин. Реально получается примерно раз в 8 разница в цене, если учесть КПД газового котла. Ну и расходы на его обслуживание, амортизацию и т.п.
FadeToBlack
Я имею ввиду цену на магистральный газ, в баллонах и газгольдерх другая история
DGN
Всего то в 2 раза… Если я захочу погреться от электричества, то я все купленное могу легко утилизировать в квартирное тепло. Если греюсь от газа — бОльшая часть улетает в трубу, часть еще и не сгорает.
novice2001
С чего бы бОльшая часть? Редко какой котел имеет КПД существенно ниже 90%
TheShock
Решил поискать и наткнулся на такую инфу:
КПД > 108% — это как?
nekt
особенности рассчета КПД для котлов. По факту он показывает, что котел с КПД 110% на 20% эффективнее котла с КПД 90%, не более того.
stroy-aqua.com/voprosi/kpd-kondensacionnyx-kotlov.html
FadeToBlack
Это егэшники придумали, кто нормально учился в школе, тот знает что такое высшая теплота сгорания и тому маркетолухи не запудрят мозг.
Errbis
Это значит что улетающий водяной пар от сгорания метана мы пытаемся сконденсировать и отобрать у него тепло по-максимуму. На самом деле грубо путают высшую и низшую теплоту сгорания, мешая их в одну кучу.
ProstoUser
Это легкое лукавство. Насколько я понимаю, у конденсационных котлов выбрасываемые в трубу газы при определенных условиях будут холоднее внутреннего воздуха, который используется для сжигания газа.
naneri
То есть надо 3600 раз поднять 100 кг над головой?
TheShock
3600 раз поднять, но не над головой. Скорее 3600 раз сделать становую тягу — 1кВт-час.
DistortNeo
И в итоге оказывается, что отопление дома электричеством (тепловым насосом) оказывается выгоднее, чем газом.
Есть и другой прикол: центральное отопление. Так вот в некоторых местах банальное использование электрических радиаторов оказывается выгоднее центрального отопления.
vvzvlad
Это не совсем «отопление электричеством». Все равно сказать что если есть скважина с насосом, то это получение воды с помощью электричества.
inook
И еще можно добавить, что расчет 1 Вт, напрямую зависит от эталона кг.
smacota
Нонсенс, но у нас на Украине города переводят на электроотопление. Останавливается ТЭС на газу, ради энергонезависимости. Ситуацию разложили так, что энергия полученая от газа дороже. Маразм в чистом виде.
MMTRIX
Да и вообще буква W — это не double V, а double U,
и поэтому она читается не В, а У, и писаться должна также!
andrey_ssh Автор
Есть художественный фильм (англия, канада), который называется
The vvitch
Две V вместо W.
Ещё есть Wikipedia (уукипедия?). Интересно кто-нибудь знает как это произносится Джимми Уэлсом?
Есть подозрение, что у английского языка слишком много диалектов и никакое утверждение о произношении не может быть однозначно верным. Кроме утверждения сделанного самим Ваттом/Уаттом, но он умер.
В любом случае, применительно к Вт, уже поздно паниковать.
oracle_and_delphi
Если вы учили английский, то должны помнить, что «w» — отдельный звук не совпадающий ни с «v», ни с «u», но похожий на оба.
oracle_and_delphi
Вики пишет, что в латыни U и V никак не различались и были одной буквой.
В школах в советское время на уроках математики и физики «W» называли «дубль-вэ».
Когда жил Ломоносов, Newton на русский транслитериловалось как «Невтон», отсюда и «Ватт» как транслитерация Watt.
DistortNeo
Более того, звука [v] в латыни вообще не было. Буква "V" читалась либо как [u], либо как [v] в зависимости от контекста, при этом особой необходимости в разделении её на U и V не было — двусмысленности при прочтении не возникало.
Потом языки эволюционировали, но везде по-разному. В германских языка звук [w] начал трансформироваться в [v], и его стали обозначать как VV (7-8 век), затем образовалась лигатура "W". Поэтому во всех германских языках она произносится именно как [v] и называется дубль-вэ, а соответствующий ей звук — [v].
Но в английском история "W" немного другая. Преобразование [w] -> [v] их не затронуло, поэтому лигатура "VV" использовалась подобно германским языкам, но не для обозначения нового звука, а для для различения [w] и [u], потому и называется дабл-ю.
А буква "U" вообще появилась примерно в 14 веке.
Ну да, доминирования английского языка тогда ещё не было. Транслитерация была по принципу как произносит большинство, а в большинстве языков W — это В.
MMTRIX
Но обратная транслитерация дает другие слова, значит алгоритм ошибочный.
Пародокс, что в кириллице, где больше знаков, не нашлось буквы для W.
Значит надо использовать пару — ВУ или УВ,
тем более, что это логично для транслитерации изначально сдвоенной буквы.
fndrey357
О великий Чубайс во времена правления РАО ЕЭС!!!
Именно в арифметике кроется физический смысл… смысл вычислений.
Что-то мозг взрывает…
dfgwer
Да не, она не сильно меньше, а наоборот слегка крупнее. 1 кВт/час = 8.76 МВт/год
Она просто интуитивно непонятная, как Дж в бытовом расчете потребленной энергии.
andrey_ssh Автор
Да, действительно так. Исправил пост.
yulai-b
Просто непривычная.
ne555
Разные величины:
Вт-мгновенная мощность;
Вт*с — единица мощности.
Аналогично и о энергии: Дж и Дж*с
andrey_ssh Автор
Не-а.
Вт*с = Дж — единица энергии.
ne555
В том то и дело «кВт*ч» это тысяча Ватт/c*3600с=3.6МДж (секунды сократились)., выше ответил.
andrey_ssh Автор
кВт*ч = 1000 Вт * 3600 с = 3_600_000 Вт * с = 3,6 МДж
ne555
Тоже самое!
andrey_ssh Автор
Нет.
В Вашем выражении два раза встречаются секунды и они сокращаются. В моём есть только одна «с» и она не сокращается, а входит в «Дж»
ne555
Одно и тоже! хоть шлангом назовите, ответ один и тот же верный 3,6МДж
Потому что Ватт это и есть Дж/с.
FadeToBlack
Перечитайте свое сообщение, у вас
ne555
Верно, перечитал, «ошибься», а автор статью написал, не для этого и забыл добавить «данные о заряде=мА*ч»
FadeToBlack
Вот чтобы не ошибались и написал.
FadeToBlack
Ну как так можно? Человек написал же статью специально, чтобы вы не ошибались! А вы опять за свое… кВт * ч = 1000 Вт * 3600 с = 1000 Дж/с * 3600 с = 3600000 Дж
Tyusha
Докатились.
ne555
Скоро появится: Почему? «Батарея ноута Вт*ч» указывается, а «пальчиковые „мА*ч“
striver
Ну, если тема обсуждения — это понимание, то в данном случае перевод одного в другое — не самое просто занятие, ибо нужно знать больше параметров.
ne555
— «Не подскажите до ЖД станции далеко еще»?
— «Две минуты пешком»
— «Я имел ввиду расстояние»
striver
Расстояние — проще, чем 2 минуты.
ne555
В «Попугаях» тоже проще.
striver
Когда можно смеяться?
ne555
Нельзя, «в попугаях» в технических задачах часто, что приходится измерять.
striver
Хорошо, раз такая тема, то многим будет интересно. Почему на электромобилях объем аккумуляторной батареи указывают в кВт*ч, а для автомобильных 12В аккумуляторов в А*ч?
ne555
Хороший вопрос (я его поднял выше), он к автору: почему тот его не поднял в статье, и к производителю батарей.
ps/ У меня, например, дозиметр не меряет в мкЗв, только в микрорентген в час (перевести в уме не составляет труда).
striver
Ну, я видел, что вы писали, что скоро появится. Но эту тему никто не подымал, и мало кому интересно, а вот постоянные неправильное использование кВт и кВт*ч — сподвигло на написание темы.
netch80
Вполне может быть потому, что единица выбирается так, чтобы числовое значение лежало в пределах диапазона, в котором оно достаточно мало, чтобы не смущать большими цифрами, но в то же время достаточно велико, чтобы можно было беспроблемно округлять. А это, примерно, диапазон 10-100.
Тогда у автомобильных аккумуляторов получается ёмкость от 40 (для каких-то супермелких машин) до 70-100 (для больших), как раз удобно отличать, например, 72 от 75.
И у какой-нибудь Tesla S характерные числа получаются в том же верхнем диапазоне, от 70 до 100, но уже в кВт*ч.
По этой же причине старые несистемные единицы радиации (к комментариям дальше по треду) удобнее новых: отличить — да и просто выговорить — 12 от 18 мкР/ч проще, чем 0.12 от 0.18 мкЗв/ч. (Различие рентген/рад/бэр тут не рассматриваю.)
andrey_ssh Автор
Ситуация ещё хуже.
Есть стандарты в которых ёмкость автомобильного аккумулятора указывается в минутах.
striver
andrey_ssh Автор
В ГОСТ Р 53165-2008 есть такой параметр «номинальная резервная ёмкость».
Слышал, что в США где-то и/или когда-то этот параметр выставлялся при торговле АБ как основной показатель ёмкости.
Dr_Faksov
Есть такое. В США\Канаде на каждом аккумуляторе указано резервное время. Наверно оно берется из расчета рязряда на некую стандартную нагрузку. Это не основная величина, естественно.
А какая разнича в чём мерять? Главное чтобы было сравнимо.
Ёмкости конденсаторов когда-то (в 10-40 годах 20-го века) меряли в сантиметрах. И что?
andrey_ssh Автор
Просто мелкое неудобство. А если путаться в единицах измерения, то иногда и крупное неудобство.
Согласно упомянутому ГОСТ Р 53165-2008 «стандартная нагрузка» = 25 А.
IgorPie
Потому, что на электромобилях указывается мощность двигателя в Ваттах и получается практически прямая зависимость между емкостью батареи и длиной поездки на одной зарядке.
У стартера ДВС/дизеля такой зависимости — нет. Но, есть пусковой ток стартера необходимый для пуска ДВС. Поэтому тут упор на ток.
SergeyMax
IgorPie
Факторов много (температура, нелинейность разряда аккумуляторов, КПД двигателя, передача, ускорение или линейное движение и т.п.), но должна быть методика оценки на какое расстояние хватает аккумулятора и все приведено к одной величине — Вт.
vvzvlad
Потому что у электромобилей напряжение батареи зависит от желания производителя — хотят 100 вольт, будет 100 вольт. А могут захотеть и 200. Поэтому и ватт-часы. Если указывать ампер-часы, то у этих двух вариантов ампер-часы будут одинаковые, а запас хода — различаться в два раза.
А автомобильный аккумулятор в большинстве случаев строго на 12 вольт(24 для грузовиков и 6 для мопедов в расчет не берем, там покупатели знают, какое напряжение им надо), поэтому можно и ампер-часах указать.
novice2001
24 в для грузовиков получают последовательным соединением 12-вольтовых батарей. Так что именно автомобильный аккумулятор всегда на 12 в.
REPISOT
Потому что на 12-вольтовых аккумуляторах всегда 12 В. А в электромобилях — фиг его знает, у всех свое напряжение.
tuxi
Это если по ровному чистому горизонтальному асфальту. А 2 минуты — «это таки 2 минуты» перефразируя «анекдот про машу» :)
ne555
Кстати, забавно, это бы не анекдот, а реальный со мной случай.
vvzvlad
Держите в курсе
striver
Хорошо, у меня просто случаи в голове — 5 минут от метро — это о квартирах в устах риелторов. Как показывает практика — это 5 минут на 2-х махах по прямой. Это просто обман, с расчетом на то, что человек подумает про 5 минут пешком со средним темпом (хотя опять же, средний по палате).
tuxi
Если расчет на обман, то ни метры/километры, ни минуты, ни «попугаи», не помогут навести порядок :) Надо смотреть карту. Опять же, от дома до метро — в одном случае 500 метров по прямой, но через стройку «очередного бизнес центра», то есть петляя по временным настилам, по лужам, по грязи, а другой вариант 1000 метров тупо по прямой, по чистому тротуару рассматривая девушек. И там и там 10..12 минут пешком получается.
yulai-b
Иногда расстояние удобнее указывать через время. Например, в некоторых странах рекомендуемая дистанция до впереди идущего автомобиля 2 секунды. Это означает, что эта дистанция будет автоматически увеличиваться со ростом скорости движения.
striver
Есть еще другой вариант примерного расстояния — текущая скорость в км/ч, делим на 2 — и это и будет в метрах. То есть, едешь 100 км/ч — должно быть не менее 50 м дистанция до впереди идущего.
sergeperovsky
Идет путник, у дороги сидит старик:
-Далеко ли до Бухары, отец?
(молчание)
-Отец! Далеко ли до бухары?
(нет реакции)
-Тьфу (пошел дальше)
-Три дня, сынок!
-Что же сразу не сказал?
-Откуда я знал, как ты пойдешь?
FadeToBlack
Как минимум нужно знать ЭДС гальванического элемента.
ne555
А ноутбука батареи не надо знать ЭДС?
В том то и дело, что Иногда на батареях ноута пишут «заряд мА*ч», а не потребляемую мощность Вт*ч
FadeToBlack
Если пишут в Вт*ч мне даже не интересно, какое там напряжение, если я знаю потребляемую мощность своего ноутбука (100 Вт под нагрузкой и 15 Вт без). 4400 мА*ч и ЭДС 11.7 В (11.1 как 3 банки lion c ЭДС 3.7 Вольта ). Имеем 4.4 А * ч * 11.1 В = 48.84 Вт * ч (не забываем про P = U*I). При средней нагрузке 30 Вт имеем полтора часа (да, древний ноут). Можно вытянуть 2.5 часа, если убавить дисплей, вырубить пару ядер итд.
ne555
Об этом и речь! Расчёт!
А обыватели не должны считать, и тем не менее Вт*ч и мА*ч пишут, кто как. Но произведя школьный расчет в уме, становится ясно «Через сколько ноут погаснет».
И это касается не только единиц предложенных в статье, думаю ненужно упоминать другие физические единицы?
FadeToBlack
Да надо всеобщий ликбез устраивать. А то, знаете, мне недавно в магазине ЕГЭшница-консультант сказала, что «у пылесоса мощность всасывания не важна, поэтому у них этот параметр отсутствует». Я засмеялся и покинул помещение. А потом мне стало грустно, когда я начал искать в интернете — реальные характеристики теперь и правда замалчиваются, и найти сколько мощность всасывания у беспроводного пылесоса известной марки практически невозможно. И вот почему: она составляет 15 Вт. 15, Карл! Насколько это меньше, чем у обычного хорошего пылесоса? В 20 раз, в 20 раз Карл!
ne555
Я тоже понятия не имею «какая мощность всасывания», потому что на пылесосах на моих указана потребляемая мощность, либо мгновенная мощность (и сколько идет на всасывание, а сколько на нагрев я не знаю). Но с помощью анемометра можно измерить скорость потока воздуха, и определить у какого пылесоса всасывание сильнее — это и будет более верное решение задачи.)
Может ЕГЭшница аналогично еще и Вас потроллила в мыслях?
FadeToBlack
Ну так вот — у пылесоса с мощностью всасывания 300 Вт потребляемая в 5-7 раз больше (2 — 2.5 кВт). Это все можно понять, если читать инструкцию. Людям лень — поскольку — 99% идиоты (шутка, их на самом деле гораздо меньше — 80%)
ne555
Попробуйте с Анемометром замерить (я не шучу — это будет правильное решение).
«Мы» когда-то тоже брали цифры с потолка для паспорта (нет, это не мощность).
FadeToBlack
Ну зря брали, считаю. Надо свою работу делать хорошо, но если делаете плохо — на судьбу не жалуйтесь потом (не лично вам, но всем, кто жалуется).
ne555
Чтобы так считать, нужно знать какие единицы нам приходилось округлять.
В паспорте у меня написано, что мощность Телевизора («плазма») 450Вт. По факту измерения мгновенная 410Вт!
DGN
Вы яркость и громкость на максимум вывернули?
FadeToBlack
Ну ведь там будет зависеть от количества черных/светлых пикселей. Наверняка на белом экране будет 450
Dr_Faksov
Просветите, я не шучу -как померять мощность всасывания? Я понимаю как померять статическое разряжение, скорость потока. Но мощность?
striver
Проблема ваших расчетов в том, что ТТХ могут завышать + есть еще много факторов, когда мощность всасывания значительно ниже расчетных.
FadeToBlack
Это не проблема моих расчетов, это проблема недобросовестных производителей, которых за ложь надо линчевать. Конечно, я бы хотел измерить (как мне предлагают), составить таблицу и так далее… Но у меня есть некоторые приоритеты — и согласно им я не хочу тратить на пылесос слишком много времени (я и так потратил достаточно, чтобы разобраться в вопросе).
striver
Так правильно, в том то и дело, что большинстве случаев — это просто трата времени. За исключением случаев, когда для людей такие измерения — это работа или хобби.
SelenIT3
А где можно почитать, как измеряется/рассчитывается/нормируется эта мощность всасывания и как она соотносится с эффективностью уборки?
tyomitch
Вт*ч — это не «потребляемая мощность».
Статья как раз для вас ;-)
ne555
Это как раз потребляемая мощность, а есть мгновенная мощность.
Поэтому как раз таки статья для Вас.
tyomitch
Среди всех участников обсуждения, вы — единственный «свидетель мгновенной мощности».
ne555
Я случайно стал участником и уже покинул беседу.
Мгновенная мощность
SelenIT3
Какая бы мощность ни была, размерность энергии она не получит. Вольт-амперы и ватты — формально одна и та же размерность.
striver
Для 99% пользователей — это почти бесполезная информация. Более того, производители делают лейбочку побольше, а ТТХ поменьше.
FadeToBlack
Нет. Информация должна быть, есть люди, для кого это важно. Но теперь вся информация скрыта, и докопаться до истины сложно (см. мое сообщение про пылесосы выше)
striver
Кто говорит, что её не должно быть? Вы меня перефразировали.
FadeToBlack
Ну хотя бы потому, что вы назвали 99% пользователей идиотами, а вы в корне ошибаетесь. Их всего лишь 80%. (Надо ли объяснять, что это шутка? Но в каждой шутке...)
striver
FadeToBlack
Потому что это один из основных показателей для мобильного телефона. Он мобильный, блин. Как долго ты можешь с ним ходить? Ок, купил — проверил. Покупаешь новый — как понять, как долго ты с ним будешь ходить до покупки?
striver
FadeToBlack
Ну почему вы опять мне говорите про завышение ТТХ? Почему не жалуетесь в РосПотребНадзор? А про софт — я лично после покупки телефона неделю(!) трачу на вычищение приложений, сильно потребляющих батарею. Если человек чего-то не знает — я никогда не говорю, что он идиот. А если он не пытается и ленится узнать, а потом скулит, что у него жизнь не удалась — то тут нечего сказать.
ClearAirTurbulence
Идиот — понятие относительное. Какой-нибудь агроном может считать вас идиотом, потому что вы не знаете, чем один сорт пшеницы от другого отличается.
Реальные идиоты — которые вообще ничего не знают, и, главное, не хотят понят, т.к. не видят в этом никакой необходимости. И такие тоже есть, и их довольно много…
Что до емкости батареи vs сколько проживет — оценивать можно только на основании экспериментов и отзывов, т.к. бывают устройства с толстой батареей, работающие меньше нормальных устройств с обычной.
FadeToBlack
Спс, сначала ответил, потом прочитал ваше сообщение. Я считаю, что нет ничего постыдного в том, что что-то не знаешь, даже нет ничего постыдного в низком интеллекте, если ты его признаешь и живешь в гармонии, так же как я, например, не говорю, что я силач и не пытаюсь жать 100кг от груди. Но вот если бы я прыгал со штангой наперевес и всем хвастал, что я это могу — вот тут я бы себя мог назвать идиотом.
andrey_ssh Автор
А что делать?
Тут встречаются треды по 200 сообщений об энергетике, изобилующие энергией в Ваттах, мощностью в Вт/часах и чем угодно в «домохозяйствах».
FadeToBlack
Дело в том, что люди в наше время не понимают энергетику. Откуда она берется, как мы ее используем и куда она девается. Я вот лично думаю, что любой человек планеты Земля должен понимать это с 1 класса. Потому что не деньги на самом деле должны править миром, а энергетика. Энергетика подменяется деньгами и понять, как перевести единицы измерения одного в другое непросто, поэтому мы не понимаем тарифов на тепло/свет/газ/уголь, не понимаем, почему столько стоит бензин и оправдано ли. Не понимаем, что живем в богатейшей стране и просто ноем, сливая энергию в выхлопную трубу или газовую на запад за бесценок вместо того, чтобы самим использовать ее умело, так, чтобы она приносила прибыль.
С тех пор, как мы решили строить свой дом, я начал заниматься изучением этого вопроса и обнаружил, что люди на порядок ошибаются в понимании энергии и энергетики. Могут выключать лампочку 10 Вт ради экономии, при этом даже не пытаются сократить затраты, например, на чайник 2.5 кВт, который в 250 раз больше потребляет, и час работы лампочки — это 15 сек работы чайника, а значит можно просто спланировать, сколько воды действительно нужно и, не наливая полный чайник, экономить больше.
striver
FadeToBlack
Потому что за энергию можно все это получить (при наличии дефицита). Пока такого дефицита не наблюдаю, поэтому энергия лидирует.
striver
Ну, текущая денежная система вызывает много противоречий, но чтобы все перешли на кВт*ч. Возможно, через лет 50-100.
FadeToBlack
Ну вот, допустим, сделают 1 руб = 1 квт*ч. И на заправке рядом с бензином пишут инфу из ГОСТа на бензин — его энергоемкость. А рядом газ. А рядом зарядка электричеством.
Вопрос на засыпку: на чем выгоднее ездить, где, когда и почему?
novice2001
А смысл этого? Выгодность езды будет зависеть от слишком многих факторов, сама по себе цена на энергию и энергоносители решает не слишком много.
MEG123
Ездить выгоднее на электричестве, даже если оно дороже раза в три будет. Потому как электричество удобно преобразовывать во что угодно с отличным КПД и простейшим устройством преобразователя. Проблема с ним ровно одна, его тяжело хранить, если это починят — все остальные виды движителей хоть на бензине хоть на газу хоть на пердячем паре или святом духе — сразу и моментально исчезнут вслед за паровыми двигателями.
ДВС в текущем виде шедевр инженерной мысли, но увы, это не отменяет его архаичности как концепта. С таким КПД и нетривиальностью добычи из него крутящего момента и всем ограничениям по этой теме — он жив только благодаря отсутствию ёмких дешёвых аккумов.
Печалька же состоит в том, что аккумов калибра бензина (типа 12-15кВт*ч на <1кг за <1 бакс) даже в фантастических сказках не предвидится примерно никогда. Так что я бы не списывал ДВС, если кардинально ничего с ёмкостями не изменится, ДВС только тоталитарно можно будет задушить, экономически — вряд-ли.
Кстати, в России стоимость энергии электричества и бензина, например почти одинаковы. А газа — в 10 раз дешевле.
FadeToBlack
Электричество тоже разное бывает. Рядом с ТЭЦ это одна цена, рядом с ГЭС другая, рядом с АЭС третья. Разница в цене может достигать 5 раз. Если говорить про газ, то там будет только 3 раза, поскольку сжиженный газ-это совсем другая история и цена
FadeToBlack
С учётом кпд эл. Двигателя и батареи ещё полтора раза будет преимущество. По моим оценкам набегает в среднем, что электричество 5 раз дешевле бензина.
MEG123
c каких радостей полтора-то? если реальный КПД ДВС+трансмиссия брать на реальной машине, против электрички с рекуперацией там раза три будет разница в КПД.
arheops
В фантастических сказках предвидятся. На всяких полях неизвестной природы.
TheShock
MEG123
да не вопрос, делайте! И авто массовое с ядерным реактором и дороги из усть-пердюйска в ужопинск «которые будут заряжать электромобили»
TheShock
Ну для начала Нью-Йорк — Вашингтон. Потом — между всеми крупными городами и внутри них. Этого будет вполне достаточно.
А в России за 100 лет автомобилизации и обычные дороги не везде есть, потому страны третьего мира — вообще не показатель.
SergeyMax
dfgwer
Они легко добываются из энергии, более того их невозможно добыть без энергии, даже воздух.
striver
Ну, ранее же как-то жили даже и не знали, что такое электроэнергия.
FadeToBlack
Предлагаю сравнить: достаньте из колодца 40м ведро воды, затопите баню по-черному. Посмотрим, удастся ли вам уложиться в полдня. Сейчас душ можно принять за 15 мин.
striver
Тем не менее, такие варианты существуют. Даже в 21-м веке, но это не об экономике.
FadeToBlack
Пока люди не засрали (эту) планету, воздух и воду считаем очень дешевым ресурсом. Автотрофы пока справляются с техногенным грузом (воздух кругом пригоден для дыхания), чистую воду все еще можно достать из под земли (я трачу 390 Вт*ч на 1000 литров). Не для всех уже, конечно, такие условия доступны. То есть условно считаем, что природа нам это все дарит, пока мы не добили ее окончательно.
DistortNeo
Реально плохие примеры. Лампочку выключают, потому что у лампочки тоже есть ресурс. Если лампочка будет гореть постоянно, она быстрее перегорит, и её придётся менять. Ну не научились ещё делать вечные светодиодные лампочки.
И с чайником туда же — воду кипятят, в первую очередь, для её преобразования в пригодную для питья. Единственная потеря энергии здесь — это когда кипячёная вода повторно кипятится.
vvzvlad
Как правило, чтобы заварить чай. Так-то уже давно вода даже из-под крана для питья пригодна.
DistortNeo
Если и пригодна, то имеет привкус. Это решается либо фильтрами, либо кипячением, либо покупкой воды в бутылках.
FadeToBlack
1. Есть инфа и опыт, что если лампочку не трогать (не включать или не выключать), то работает она дольше.
2. Я в ярости от светодиодных ламп. Одни умные люди изобрели долговечный источник света, другие всю идею испортили. Как только они появились — я заказал светодиоды, собрал свои лампы на огромных алюминевых радиаторах — они светят до сих пор (7 лет). Но другие люди, слабые до наживы, были в шоке от этой технологии. Как так! Мы не сможем заработать… Хотя… они стали делать такие лампы, чтобы стоимость была как у 10 ламп накаливания, а служили они по времени так же! И уменьшили 25 см квадратных поверхности радиатора до 1 и рабочую температуру с 50 градусов до 90. В таких условиях, если повезет, светодиоды работают долго (как лампа накаливания). Но в отличие от лампы накаливания, эмиссия светодиодов падает процентов на 60-80 за первый месяц. Я вкручиваю лампы и через месяц мне становится темно. Они как бы служат, но как бы нафиг бы такая служба не нужна.
Dr_Faksov
На счет светодиодок не скажу, а вот про прошлый писк моды — компактные дневного света не раз читал что лампочка 5 -7 Вт будучи включённой 24 часа в сутки выработает свой ресурс прежде, чем использует электроэнергии на сумму, равную своей стоимости. То есть, стоимость лампочки больше стоимости энергии которую она может потребить за свою жизнь. Включение-выключение сокращает время жизни. Непрерывно горящая лампочка обходилась ДЕШЕВЛЕ.
andrey_ssh Автор
Логично.
Ртутная лампа в момент включения генерирует высоковольтный импульс для инициации газового разряда. Этот импульс изнашивает изоляцию и электроды.
Tomasina
А мне уже не первый десяток лет «не обыватели» говорят, что наоборот — чем реже электронику включать/выключать, тем дольше она проработает.
Кстати, самая старая лампа накаливания светит непрерывно уже почти 120 лет именно потому, что ее не выключают.
novice2001
А еще потому, что работает она с существенным недокалом и ничтожным (даже по сравнению с любыми другими практически используемыми лампами накаливания) КПД.
DistortNeo
Зависит от электроники. Светодиодные лампы умирают, в основном, от перегрева в процессе работы, а не от пусковых токов.
Dr_Faksov
Вы правы, статистика говорит что большинство поломок происходит при включении- выключении. Пусковые токи никто не отменял.
Tomasina
Раз вы в этом разбираетесь чуть лучше других, вопрос — правда ли что чайник с холодной водой вскипит быстрее, чем с теплой?
andrey_ssh Автор
Вы лучше опыт проведите. Прямо сейчас возьмите чайник, часы и проверьте.
tvr
Конечно. А если чайником льдом заправить, то вообще почти моментально. Не зря же зимовщики и прочие полярники на льдинах снег в чайниках/котелках плавили.
oracle_and_delphi
Из того, что кипяток с открытой крышкой быстрее замерзает (благодаря интенсивному испарению активно уносящему тепло), чем ледяная вода, вовсе не следует обратное.
andrey_ssh Автор
Я проверял. Это неправда.
mayorovp
Названный вами эффект какой-то неправдоподобный, а объяснение — и вовсе ошибочное: интенсивное испарение, быстро унося тепло, переводит воду в состояние «ледянная»… после чего оказывается, что теперь скорость испарения одинаковая, но у изначально ледянной воды была фора.
Что может повлиять — так это уменьшение массы: чем больше воды испарилось, тем меньше воды будет замерзать. Но, учитывая соотношение теплоемкости и теплоты плавления, испариться должна где-то половина воды. Не верю.
dfgwer
Думаю, этот миф взялся из замерзания кипящей воды на сильном морозе -50С. В такую погоду выплеснутая вверх кружка кипятка на землю выпадает снегом. Причина в том что кипяток более жидкий, и дробится на очень мелкие капли которые замерзают на порядок быстрее.
Sychuan
Вот беда и в том, что экономику тоже мало кто понимает.Даже умные люди думают, что деньги это какая-то искусственная случайность, которую можно заменить на что-то лучше. Но деньги это такая же единица измерения, как единицы измерения в энергетике.
striver
Деньги — это просто инструмент.
sergeperovsky
Отдельное спасибо за «скорость строительства электростанций».
Я замаялся объяснять, что кВт/час это безграмотность.
lexxair
Ещё одна область применения — разгон электростанции. Известная проблема, что разные типы электростанций имеют разное время "включения". Вот для сравнения этого и можно использовать кВт/час.
Это важно при обсуждении солнечной энергетики, ветряной, пиковых нагрузок и пр.
andrey_ssh Автор
Обычно у электростанций нет плавного процесса включения, который имеет смысл измерять в кВт/ч. Они сначала готовятся (например разогревают котлы), а потом включаются.
Но физический смысл верный.
Psychosynthesis
Первая фраза, которая вас так возмущает — вполне корректна. Тут вопрос понимания автора разницы между просто энергией и её количеством в единицу времени, однако сама фраза никак этого понимания не демонстрирует без контекста.
andrey_ssh Автор
Контекст там habr.com/ru/company/toshibarus/blog/442632
Впрочем та статья нормальная и это единичная опечатка или неудачное выражение.
На остальных пальцем показывать не будем.
ProstoUser
Это супер! :-)
Спасибо огромное за статью!
yulai-b
ИМХО, базовые термины можно объяснять как-то так:
— Энергия это то, что дает возможность совершить работу.
— Единица измерения энергии и работы — джоуль (Дж).
— Джоуль — количество энергии, которой обладает тело массой 2 кг, движущееся со скоростью 1 м/с, а также тело, массой в 1 кг, находящееся на высоте 0,1 м.
— Мощность — количество работы, совершенной в единицу времени. Единица измерения — ватт (Вт).
Если мы поднимаем тело массой 1 кг на высоту 0,1 м за одну секунду, наша мощность составляет 1 Вт. Аналогичную мощность мы развиваем разгоняя тело массой в 2 кг до скорости 1 м/с за 1 секунду…
Примерно так я постарался изложить тут: sites.google.com/site/kontrudar13/home
ivananashkin
Я думал что кВт / ч можно интерпретировать как ускорение энергии. То есть допустим при изменении уровня в ГЭС или ночь/утро для солнечных. Хотя ваша формулировка лучше.
striver
Самое просто объяснение — это слышал про киловатт-часы, хотел также написать и в сокращенной форме кВт/ч, или же банальная ошибка со случайным нажатием на соседний символ.
IbhSvenssen
Вспоминается поучительный ролик
kapuletti
Давайте тогда соблюдать правила типографики и писать знак умножения: кВт?ч
DistortNeo
Можно ещё и про измерение количества тепла написать — его вообще в Гкал-ах любят указывать, ну и про перевод Гкал-ов в кВт*часы.
andrey_ssh Автор
Калории вообще запутанная тема (их несколько разных) и несколько в стороне от моей специальности. Жду пока кто ликбез напишет.
Я вот, не очень давно, узнал про фригорию (отрицательная калория).
K1804
Если про энергию, то физики используют единицы энергии применительно к масштабу. Килотонна тротила — 4,184?10^12 Дж = 4,184 ТДж. Электронвольт — 1,602 ?10^?19 Дж. Да и вспоминая E=mC^2 масса с точностью до множителя соответствует энергии.
ukrazzz
Тема серьезная, потянет на 6000 тысяч рублей.
Stepan555
Тогда бы уж заодно и про чел*час (трудоёмкость) просветили бы :-) Чтобы не путали с чел/час (пассажиропоток) :-)
sergey-b
И про 24/7 тоже.
maggg
В качестве картинки, привлекающей внимание, нужно было ставить учебник восьмого класса.
andrey_ssh Автор
Я, прежде чем обложку сканировать, заглянул в этот учебник и убедился, что в нём есть определения мощности и энергии.
А учебник за восьмой класс у меня далеко лежит.
timmyk
У Связного на сайте в разделе про Теслу тоже написано кВТ/ч. Да, еще и буква «Т» заглавная.
Squoworode
килоВаттТеслы
DistortNeo
киловольт-тесла в час
balamutang
киловаз/тесла — единица измерения плотности тесл в транспортном потоке
Antares19
Мрак. Это непобедимая проблема, сколько не обучай. Исполнители исполнителей накосячат. :\
Написали кому надо, поправят. Невиновные наказаны, непричастные награждены.
sergey-b
Тема важная, однако в ней имеются некоторые аспекты, о которых в статье не упоминается. Например, при обсуждении технических вопросов бывает необходимо многократно повторять одни и те же размерности. Это не очень удобно и, зачастую, бессмысленно, поскольку все участники обсуждения (ха-ха) и так знают, какая у кого размерность. Поэтому в разговорной речи допускается опускать некоторые слова, если из контекста и так понятно, о чем идет речь, и не может возникнуть неоднозначного толкования.
Так, к примеру, яндекс.навигатор говорит: «Впереди камера на девяносто», — а не: «Впереди ограничение скорости до девяноста километров в час». Так и инженеры в разговоре могут ограничиться ваттами без часов. Например: «Семья за месяц потратила 200 киловатт». Это нормально. Но в письменной форме допускается только точная запись, если, конечно, передается информация о физической величине, а не прямая речь.
i8008
Как-то у вас все сложно.
Есть энергия (измеряется в Джоулях), например, мы подняли груз масой в 1кг на один метр — это около 10Дж энергии (на этой вашей планете)
Есть потребитель энергии — он использует ту самую энергию, преобразовывает ее (
производная энергии по времени). Например, есть генератор, который может преобразовать потенциальную энергию груза в электрическую – но он за секунду может преобразовать только 1Дж энергии (Вт). Вот мы получили понятие «мощность».И вот
если мы возьмем интеграл мощности по времени, томы получим обратно энергию (в Дж), но для бытовых расчётов удобнее не Дж, а умножить время работы нашего генератора на его мощность.predessor
«энергия — это материя, которая производится электростанцией, хранится в аккумуляторе и тратится лампочками. „
Энергия — не материя.
Это — возможность совершать работу.
Если речь идет потенциальной энергии.
Именно такая возможность свойственна заряженному аккумулятору.
В лампочке такая работа тратится на нагрев нити (для лампы накаливания)
Ubuntaykin
Любопытно, что нет ни одного измерительного прибора, который измерял бы энергию напрямую. Все известные мне приборы измеряют другую физическую величину, из которой уже вычисляется энергия.
Dr_Faksov
Да таких величин, которые косвенно меряются — вагон и маленькая тележка. Первое что на память пришло — чИстота вакуума через напряжение электрического пробоя. Или сила тока через массу металла (осаждённую при электролизе). И электроэнергию через ту же массу метала померить можно (счётчик Эдиссона).
Ubuntaykin
Но и в этом случае непосредственно измеряется масса.
Dr_Faksov
А я не спорю. Я тоже не знаю как померить энергию непосредственно. Только через что-то.
andersong
Я вот иногда путаюсь и пишу приставку кило с большой буквы — логично ведь: множительные приставки (дека, гекто, кило, мега итд) писать с большой буквы, а делительные (деци, санти, мили, микро итд) с маленькой. Почему дека, гекто, кило пишутся с маленькой буквы, а начиная с Мега — с большой — непонятно…
trolley813
Исторически сложилось — приставки до «кило» (и «милли») появились еще при создании метрической системы в 18-м веке, а «мега», «микро» и прочее ввели намного позднее, в начале 20-го, по-моему. Еще когда-то была приставка «мириа» с коэффициентом 10^4 (мириада = 10000).
Кстати, сами приставки (в отличие от их обозначений) пишутся с маленькой буквы (так же как и обозначения единиц, названных в честь имен собственных, пишутся с большой буквы, а сами названия единиц — с маленькой).
lexxair
М — чтобы мега- и милли- отличать.
Mogwaika
А можно похожее разъяснение про плотность потока энергии/плотность потока мощности?
andrey_ssh Автор
Ни разу не встречал «плотность потока энергии» и затрудняюсь даже представить что характеризуется «плотностью потока мощности».
Интересно в каком контексте встречаются такие величины.
Mogwaika
Вектор Умова-Пойнтинга же.
А потом погуглите «плотность потока мощности гкрч» или типа того, связанное со связистами.
andrey_ssh Автор
Я не связист, но есть ощущение что эти термины могут иметь специфичное для области применения толкование.
С физической точки зрения «поток мощности» звучит как «поток потока энергии».
Ждём специалистов по радиотехнике.
Mogwaika
А Вт/ч не звучит как поток потока энергии?
andrey_ssh Автор
Я таки поискал в интернете определения.
Как я и думал: «плотность потока мощности» физически неверный (судя по единицам измерения) термин. Вероятно — исторически сложившийся.
Обе величины измеряются в Вт/кв.м. И являются синонимами.
Mogwaika
Может у бабушек и электриков тоже исторически так сложилось…
andrey_ssh Автор
Да. Вообще много всякой фигни исторически сложилось и менять лень.
Mogwaika
Это не значит, что не нужно пытаться…
adson
Извините за придирку, но, вероятно, Вы хотели последний раздел назвать «Финализация»?
Капитализация — это про деньги, см. Wiki, т.е. этот термин вообще вне контекста статьи, IMHO
andrey_ssh Автор
Не.
В данном случае «капитализация» это калька с английского capitalization — правила расстановки больших букв в тексте.
ofmetal
В копилку «кВт/ч»: ещё на просторах интернета встречалось «к/вт» — это уже терминальная стадия )