Приведу конкретный пример: я хожу на относительно популярный it-кружок для старшеклассников при местном университете N (этот ВУЗ довольно-таки престижный в моём городе), там мы изучаем ряд дисциплин:
- «Основы информатики и вычислительной техники» (уже пройдено).
- «Устройство… ЭВМ»: ОС, «внутренности» PC (завершено).
- «Работа на ПЭВМ»: основы проводника Windows, СMD, MS Office (только что закончено).
- «Основы программирования»: PascalABC.NET (слава Богу, что хотя бы не Turbo Pascal).
А теперь критика по большинству пунктов:
1. Наверное, единственная дисциплина, которая более-менее меня устроила. Системы счисления, двоичная логика и т.д. Тут мы обошлись без использования каких-либо ОС и ПО, поэтому к моему посту не имеет прямого отношения.
2. Вот тут и начинается самое интересное. Во-первых, почти всё, что мы проходили — история и возможности MS-DOS и Windows (аж всех версий, однако по Windows XP, т.к презентация была выполнена в начале нулевых годов), вскользь показали существование таких систем, как GNU/Linux, *nix и… всё. Внятной истории и возможностей *nix в этой презентации я не увидел. Во-вторых на лекции мы долго рассуждали об отличиях Windows 3.11 от 95 и 98; вспомнили существование IDE-режима; познакомились с FAT12/16/32 и NTFS (хотя лектор ничего, за исключением расшифровки аббревиатуры «NTFS», толком и не сказал), но я ни слова не услышал про EXT2/3/4, BTRFS, UDF, даже про разметку диска — молчок! Такая же ситуация была про БСВВ: объяснили функцию Legacy-BIOS, но забыли даже об UEFI, не говоря о Coreboot и других реализаций биоса. Заодно преподаватели рассказывали нам о «мощи новейших» Pentium 4 и DDR2, постепенном устаревании дискет, и преимуществе Windows XP над ME и 98 (опять доклад 2003-2005 годов).
3. Ну тут всё довольно ясно: всё устаревшее и/или проприетарное. К характеристикам самих ПК я не придираюсь: 0.5-2 гигабайта ОЗУ и Pentium 4/D хватает для компьютера-клиента, также как у нас Windows XP и центральный сервер-файлопомойка, который частично разгружает нагрузку на системный HDD. Но я смог обнаружить на этих PC только пару свободных программ из сотни: Notepad++ и очень древнюю версию OpenOffice. Всё остальное: Google Chrome, MS Office 2007/2010 (неактивированный), Adobe PDF Reader, антивирусы, проприетарные компиляторы, Turbo Pascal… Кстати, на некоторых (не менее 1 ГБ ОЗУ) установлена Kubuntu 14.04.x, со времени установки ни разу не обновлялась ни система, ни репозитории. Да и поставили его откровенно ради галочки: ни разу не видел ни одного студента, использовавшего Linux. Тем более, люди, ставившие дистрибутив, не указали пароль для root и загрузчика.
Поэтому можно легко найти пункт Rescue Mode в GRUB2, автоматически получить root-права, перемонтировать корень в read/write и выполнить passwd. Собственно говоря, что ваш покорный слуга дважды сделал. И вся (все) ОС в моём полном распоряжении. Смысл тогда запароливать Винду, ставить антивирусы, настраивать proxy, если вся эта «защита» не стоит и выеденного яйца? Мало того, когда я рассказал преподавателю об этой уязвимости, он ответил мне, что его эта проблема мало интересует. Но как же так? То запрещают usb-flash накопители без антивирусного сканирования использовать, то игнорируют проблему, лежащую на поверхности. Кстати, на этих Kubuntu нет практически никакого софта. Ни gcc, ни g++, ни fpc, ничего, кроме базовой системы.
Если говорить об офисе, то использование мною Libreoffice и открытых стандартов документов привело к тому, что большинство .odt файлов некорректно открывались в продукте компании Microsoft, обратное тоже верно. Хотя MS Office (IMHO) очень удобный продукт, Libreoffice, особенно как бесплатный проект, тоже хорош. Впринципе, если бы не проприетарность и закрытость MS Office, то cмысл существования его альтернатив был бы сведён к минимуму (опять же, по моему скромному мнению).
Несмотря на то, что я согласен с А.В.Столяровым, у меня есть понимание, что некоторое важное ПО существует только для Windows и в ближайшие несколько лет эта система точно не будет заменена в этих сферах (ну например, от программирования некоторых микроконтроллеров до запуска ПО для управления стендами развала-схождения), но с каждым годом такого ПО становится всё меньше и меньше. Тем более это довольно-таки редкие направления, а *nix не зря считаются хорошими системами для изучения основ программирования.
P.S.:
Комментарии (40)
AN3333
20.03.2019 08:09Другое ПО зачастую игнорируется
Разумеется. Школьника надо научить основам программирования. Для этого нужен один, но очень подходящий язык. Вот говорят о Паскале. Я, к сожалению, учился не на нем. Наверняка на нем было бы проще. И все. В школе не нужны навыки работы на других языках. Только понимание что такое программирование.
А какое еще другое ПО? Ну электронные таблицы нужны (без привязки к OS). Что такое messengers они наверняка лучше нас знают.
red_dragon
20.03.2019 09:55Тем более, люди, ставившие дистрибутив, не указали пароль для root
А какой смысл в пароле для root, если у Вас есть физический доступ к машине? Ну и не дело преподавателя следить за безопасностью. Это дело админа, который существо ленивое, особенно за ВУЗовскую зарплату. Работает, и ладно.
В целом же не понял, о чём эта статья. Этакий плач Ярославны: «А чего они так, а»?
Да система образования в нашей стране уныла, более чем. Оборудование старое, и никому ничего не нужно. И если даже находится энтузиаст, он обязательно упирается в тех, кому ничего не нужно. Огромное количество преподавателей, написав курс единожды, могут читать его годами а иногда десятилетиями ничего в нем не меняя. Даже если дело касается динамично развивающихся дисциплин. И чтобы сподвигнуть их к переменам необходима нехилая встряска. А встрясок наша система образования не любит и не хочет. Поэтому всё катится по наклонной до какой-нибудь большой проблемы. В этом случае, иногда происходят перемены к лучшему. Но не всегда. Стимула действительно нет практически.
К чему я всё это. В ВУЗе не проприетарным продуктам предпочтение отдаётся (хотя в некоторых сферах без этого никак), а тому что работает давно и относительно без перебоев, при этом переделывать это что-то нет желания или возможности.
И кстати, если что. Для ВУЗов Microsoft (как и многие другие крупные производители ПО) предоставляет бесплатную либо льготную подписку на большую часть своего ПО.
andyudol
20.03.2019 13:25Программы, железо — это всё, по сути, мелочи.
До сих пор лекции — главный метод обучения. А ведь это наименее эффективный метод. И это прекрасно известно не менее века.
Оплата у преподов — повремёнка. А это наименее эффективный вид оплаты труда. Тоже давно известно.
А нафига менять-то что-то? И так сойдёт.telhin
20.03.2019 16:53До сих пор лекции — главный метод обучения. А ведь это наименее эффективный метод. И это прекрасно известно не менее века.
Вы наверно давно не видели актуальных учебных планов. Например дисциплина "Программирование цифровых сигнальных процессоров", очная форма обучения:
- лекции 23 ч;
- лабораторные занятия 46 ч;
- самостоятельная работа 111 ч;
- экзамен 3 ч.
Лекции учат пользоваться профессиональным языком, дают хорошее введение в проблематику дисциплины, есть обратная связь в процессе обучения. По собственному опыту могу сказать, что не всем хватит мотивации самостоятельно изучить весь объем лекционного материала.
Оплата у преподов — повремёнка. А это наименее эффективный вид оплаты труда. Тоже давно известно.
Еще один спорный вопрос, потому как во-первых не ясен критерий оптимальности, во-вторых объем работ в преподавательской деятельности достаточно трудно измерить количественно.
MarazmDed
21.03.2019 11:06Лекции учат пользоваться профессиональным языком, дают хорошее введение в проблематику дисциплины, есть обратная связь в процессе обучения.
А как вы себе видите среднестатистическую лекцию в среднестатистическом ВУЗе? Я — как тупое и ленивое переписывание материала, который лектор скопи-пастил с просторов инета в свою лекцию, а далее студенты копи-пастят с просторов лекции в свои тетради.
Где здесь место для обратной связи, не вижу вообще никак. Честно говоря, я бы смело выкинул из всего учебного процесса понятие «лекция», а освободившиеся часы заменил бы практической работой по дисциплине.
А это наименее эффективный вид оплаты труда.
Не скажу за преподов, но с чего вдруг сдельная оплата — наименее эффективный вид оплаты труда?
andyudol
21.03.2019 13:25Вы наверно давно не видели актуальных учебных планов. Например дисциплина «Программирование цифровых сигнальных процессоров», очная форма обучения:
Вы, видимо, не видели старых учебных планов. Точно так же там были лекции и лабы, а ещё семинары, коллоквиумы. Вот самостоятельную работу планировать — это да, новодел. Это, видимо как раз то, что подняло качество образования до небывалого уровня.
Оплата у преподов — повремёнка. А это наименее эффективный вид оплаты труда. …
Еще один спорный вопрос, потому как во-первых не ясен критерий оптимальности, во-вторых объем работ в преподавательской деятельности достаточно трудно измерить количественно.
Это тыщу раз спорено-переспорено. Оплата по затратам труда — вообще последнее, что должно приходить в голову, и только в нерабочее время.
MarazmDed:…с чего вдруг сдельная оплата — наименее эффективный вид оплаты труда?
Но я ведь этого не утверждал, не так ли?akryukov
21.03.2019 13:51Оплата у преподов — повремёнка. А это наименее эффективный вид оплаты труда. Тоже давно известно.
Но я ведь этого не утверждал, не так ли?Утверждали.
andyudol
21.03.2019 14:35Это называется «подтасовывать». В приличном обществе за это — канделябрами. В неприличном — «За подтасовку — потасовку!».
На самом деле было так:
1. andyudol (https://habr.com/ru/post/444432/#comment_19914604):
Оплата у преподов — повремёнка. А это наименее эффективный вид оплаты труда.
2. MarazmDed (https://habr.com/ru/post/444432/#comment_19919138):
Не скажу за преподов, но с чего вдруг сдельная оплата — наименее эффективный вид оплаты труда?
3. andyudol (https://habr.com/ru/post/444432/#comment_19919898):
Но я ведь этого не утверждал, не так ли?
У вас пока есть возможность извиниться.akryukov
21.03.2019 14:38Вы, видимо, делаете какое-то особое различие между сдельной и повременной оплатой труда.
Вас не затруднит объяснить разницу?MarazmDed
22.03.2019 07:54Вы, видимо, делаете какое-то особое различие между сдельной и повременной оплатой труда.
Вас не затруднит объяснить разницу?
1) Сделка и повременка — одно и тоже.
2) Далеко не у всех преподов повременка. У нас, например, 90% сидит на окладе. А оклад, само собой, корректируется на количество занимаемых ставок по штатному расписанию.andyudol
22.03.2019 12:51-1Сделка и повременка — одно и тоже.
А, вот так, да? Ну что же, значит это я не прав — отстал от жизни, бывает, прошу меня простить. А вам сочувствую.
MarazmDed
22.03.2019 07:50Это тыщу раз спорено-переспорено. Оплата по затратам труда — вообще последнее, что должно приходить в голову, и только в нерабочее время.
Во первых, ситуации бывают сильно разные. Например, если сотрудник работает в офисе на полный рабочий день, то привязать зарплату к объему выработки — ну не справедливо, что ли. А если сотрудник находится вне офиса — то уже вполне норм.
Во вторых, голый оклад (+ премия за выворот наизнанку) — ни разу не мотивирует на великие свершения. Ну потому что, зачем напрягаться? Все равно заплатят. А если заплатят по результатам работы, то оказывается, что можно сделать в 4 раза больше и в 2 раза быстрее, чем на окладе. Да и за общее дело болеешь прям всей душой.
Но я ведь этого не утверждал, не так ли?
Оплата по затратам труда — вообще последнее, что должно приходить в голову, и только в нерабочее время.
Вроде так.
EskakDolar
20.03.2019 14:23Имею отрицательный опыт перевода организации из Windows в Linux.
От первых же пользователей выбранных для тестирования перехода посыпались жалобы.
Причем юзеры были самые продвинутые и не капризные.
Самое главное не привычный и не удобный ОпенОфис. Во вторых софт под Wine работал не стабильно, пошли жалобы на частые вылеты. В третьих просто не привычно.
В результате тестирование провалилось и на Linux перешел только я один не считая сисадмина.
Мой вывод — внедрять Linux на организации нужно с самого создания, при приеме всех сотрудников нужно ставить перед фактом, что работать нужно только так и позаботиться об инструктаже. Хотя со временем наверняка будут раздаваться голоса что на Windows лучше, но тут нужно придумать как правильно на это реагировать.MarazmDed
21.03.2019 11:14Имею отрицательный опыт перевода организации из Windows в Linux.
А в чем цель такого перехода? Легализоваться? Значит речь идет о крупной и динамично развивающейся транснациональной корпорации ООО «ШаражМонтажКонтора» из 2.5 сотрудников. В противном случае, был бы бюджет на инфраструктуру Microsoft. Ну а указанной ТНК, по большому счету, ничто не мешает остаться в рамках паленого софта.
Самое главное не привычный и не удобный ОпенОфис.
В третьих просто не привычно.
Вообще не аргумент. Самая правильная реакция на такие жалобы — забить.
Во вторых софт под Wine работал не стабильно
Если требуется софт под Wine, значит что-то пошло не так с проектом по переводу в Linux где-то в самом начале пути планирования такого перехода. Например, процесс перехода инициирован прихотью админа локалхоста, а не реальными потребностями организации.
но тут нужно придумать как правильно на это реагировать.
Например, дать в руки заявление об увольнении по собственному желанию?EskakDolar
22.03.2019 15:20А в чем цель такого перехода? Легализоваться? Значит речь идет о крупной и динамично развивающейся транснациональной корпорации ООО «ШаражМонтажКонтора» из 2.5 сотрудников. В противном случае, был бы бюджет на инфраструктуру Microsoft.
Сотрудников было раз в 50 побольше. Бюджет на Microsoft был, но у руководства было параноидальное стремление к экономии на ИТ. Так что процесс был инициирован совсем не «прихотью админа», а неадекватностью директора.
vvmtutby
20.03.2019 15:33И вся (все) ОС в моём полном распоряжении. Смысл тогда запароливать Винду, ставить антивирусы, настраивать proxy, если вся эта «защита» не стоит и выеденного яйца? Мало того, когда я рассказал преподавателю об этой уязвимости, он ответил мне, что его эта проблема мало интересует. Но как же так? То запрещают usb-flash накопители без антивирусного сканирования использовать, то игнорируют проблему, лежащую на поверхности.
в помощь Вашему, Егор a-ka Suveren, преподавателю — ключевые слова:
Secureboot, Bitlocker, Credential Guard
P.S. а, впрочем, «с ходу» пара примеров:
Shielded VM, HotFixes установлены, LAN+WAN шифруем
( На случай снятия RAM планок «на ходу» с помещением в холодильник
— технология шифрование RAM от AMD )
На практике лучше и Shielded VMs, и огородить стойку сетчатым забором
alexsupra
20.03.2019 19:25По всей видимости, просто такой ВУЗ. Я в настоящий момент учусь в одном из наиболее престижных ВУЗов Санкт-Петербурга на специальности Информационные технологии. На подавляющем количестве компьютеров, которые мне попадались установлен Linux Debian или Ubuntu, но попадались и старенькие машинки с Windows XP. Хотя это не решающий фактор т.к. большинство студентов при посещении практических занятий приходят со своими ноутбуками.
Из специфических в плане привязки к ОС вещей — у нас на практике по информатике были лабораторные по MS Excel и CMD, а все остальное было пока что мультиплатформенное. На программировании у нас Python, который не зависит от платформы.
Я закончил техникум 15 лет назад и вот тогда никакого Линукса в классах не было: только DOS, Windows 95/98/NT 4.0. Ну и, конечно же, Assembler и Turbo Pascal на программировании. Изучением других платформ и языков занимались самостоятельно.
axe_chita
20.03.2019 19:28Проработал в средне-специальном образований почти 15 лет. Могу сказать все зависит от степени энтузиазма, выдержки и альтруизма админа, завлаба, лаборанта учебного заведения.
Из личного: при моем приходе в технарь компьютерные классы имеют следующую конфигурацию, в каждом по 10 машин, из них 5 это 286-16/1мб/40мб/1.2мб 5.25(х2) остальные это 486 от sx до dx4. В мою жилетку было выплакано ведра два слез о сложной судьбе практикума по Win3.1(1) — машин нехватает в пятером за одной машиной сидят. Имел неосторожность сказать что Win3.1 может запустится на 286, после чего был простимулирован «давай, очень надо, срочно, век будем благодарны, ни чего кроме win не будет? бог с ним, главное мышкой научатся работать». А потом был факап «Как нет ворда!? Ты нас обманул! Придется лабу под врайт переделать. Переделаешь?» И переделывал, и выжимал оболочку, и пытался помочь. И так из года в год.
Когда я уходил, смог пробить доступ в инет для учебного процесса (поскольку в бюджете на это денег небыло, я смог убедить финансировать это из внебюджета)
Но даже до этого организовал эрзац-инет: несколько десятков сайтов (часть с ПХП и Перлом), хомяки студентов, портал/ЖЖ/доска объявлений/ почтовый сервер/сервер аськи/ сетевое радио и видео вещание. И все это в локалке без выделенного сервера.
Да забыл один смешной случай. В один момент настраивал новый комп класса и из любопытства поставил туда Mandrive 2009 или 2011. Настроил, повозился, но был сорван родимым начальством в срочную поездку. Чтоб не порождать косяк перед инвентаризацией которая была на носу, унес его в класс с фразой «Вернусь все настрою». И честно говоря забыл о нем. Но через две недели меня выдернули к этому компу, и не потому что поломали его, а потому что не нашли Paint. Люди две недели считали что какойто новой версией Windows
evocatus
Тут есть несколько факторов:
1) Проблема начинается ещё в школе — там детей в основном учат примерно тому же из истории вычислительной техники и информационных техрологий, а также пользоваться Word/Excel. Если есть программирование, то зачастую Pascal (кстати, очень хороший язык).
2) Преподавателям платят мало, требуют постоянно заполнять всякие дебильные бумаги (в школах всё ещё хуже — градус бюрократии и маразма зашкаливает), писать обязательно научные статьи и пр. В такой обстановке рассчитывать на присутствие в вузах молодых профессионалов с актуальным опытом не приходится.
3) Кому подчинены школы/вузы, кто аттестует кадры, кто составляет требования для учебных программ? Министерство просвещения / Министерство науки и высшего образования. Есть ли непосредственная ответственность школ/вузов перед родителями/детьми/студентами за содержание и качество образования? Нет. Есть ли связь с практикой, забота о дальнейшем трудоустройстве выпускников? Нет.
Effolkronium
Паскаль устарел морально и синтаксически.
MarazmDed
Паскаль, конечно же, устарел. Но принципы программирования и алгоритмы — то, на что и должен быть сделан акцент, — одни и те же. Не вижу принципиальной разницы, какой язык учить. Возьмите самый современный язык и через 5, максимум 10 лет, он устареет. А алгоритмы останутся. Базовые принципы программирования — тоже.
Так что не считаю преподавание, что археологического Бейсика, что Паскаля, каким-то чудовищным злом.
А вот в 2019-м рассказывать про сравнение версий Windows 3.x и Windows 9x, а также основам MS-DOS — это за гранью добра и зла. Совершенно ненужные и бесполезные навыки. Интересные, разве что, с ностальгической точки зрения.
FForth
Устарела ли такая книга по определённому пониманию области программирования и язык иллюстрирующий данный подход? Л.Броуди «Cпособ мышления — Форт язык и философия для решения задач»
P.S. Книга, кстати, 1984г. «древнее» вроде не придумаешь, но достаточно познaвательна. Преподаватели Паскаля, скорее всего, даже о ней не знают. (и нужно ли им это?)
И, Форт (Forth) язык вряд ли когда устареет синтаксически.
Уже полвека примерно в одном «синтаксисе». :)
MarazmDed
Надо понимать, что речь шла про школьников. Т.е. про аудиторию, которая понятия не имеет про программирование вообще. В общем смысле само собой. Понятно, что есть школьники-самоучки, которые с первого класса что-то пытаются программировать.
И Форт для такой аудитории далеко не самый лучший выбор:
1) Цель — приобщить к программированию. А значит в языке не должно ничего отвлекать от этой цели. Форт — достаточно низкоуровневый и достаточно специфический. Опытный программист без проблем освоит форт, но начинать с него — это как начальную школу начинать не с письма и чтения, а с интегралов и производных.
2) Форт можно считать мертвым языком. Может он где-то в узких кругах и применяется, но вот вакансий форт-программеров не видать.
Резюме: в случае с Паскалем и Бейсиком можно простить, что это — мертвые языки. Они достаточно простые и свою функцию — приобщить к программированию — выполняют. А вот Форт — неудачный выбор. Поскольку будет чрезмерно сложным для новичков. C# — тоже неудачный выбор, хотя язык актуальный. Поскольку прям сходу будет требовать знаний ООП, а мы говорим про начальный уровень.
Первое издание Вирта — 70е годы, а актуально до сих пор.
Что мертво умереть не может :)
FForth
> Что мертво умереть не может :)
В обывательском понимании да. :)
Но, оставлю здесь одну ссылку на близкий тред обсуждения, как возможность кому то расширить свой кругозор. Почему обречён язык Форт
P.S. И по Форту есть и активный рускоязычный форум, а не только иностранные ресурсы.
На Github по запросу Forth можно получить некоторую информацию по его применимости. Больше, конечно, он применяется в составе контроллеров типа AVR (например Ардуино с amForth) STM32, MSP430, PIC ..., но какой то софт в рамках какой то Форт-системы или отдельно представлен и для ПК.
Сайт с некоторыми примерами Форт программ на одной из популярных Форт-систем Win32Forth
По поводу освоения Форт профессионалами не всё так однозначно, если это не был их ранний опыт (сродни с изучением первого языка общения с компьютером) Л.Броуди «Начальный курс программирования на Форт»
А так да, есть и языки продолжатели Форт традиций с более «попсовым» синтаксисом.
По поводу школьников:
Из истории работы детского кружка.
Добрынин Д.А. История создания минироботов в ЦДТ «Родник»
Добрынин Д.А. Принципы построения малых мобильных роботов — мобильной платформы «Crazy Mouse» и робота-собаки «Робик»
lost55
выполните команду в windows 10 из меню пуск
control main.cpl
это как минимум из Win3.1 тянется, если не раньше.
MarazmDed
А современный Linux имеет корни от Unixа, который впервые был написан для PDP. Это ведь не повод в 2019м дотошно изучать архитектуру и особенности периферии PDP? Понятно, что дисциплина «История развития компьютеров» имеет право на существование, но подменять историческими справками практическую дисциплину, на мой взгляд, профанация и признак непрофессионализма.
lost55
А я что-то говорил о дотошности?
MarazmDed
Исходно речь шла о ненужности археологических знаний в айтишных дисциплинах, цель которых — дать какие-то практические навыки.
vvmtutby
Вопрос спорный см. например «Алексей Недоря о программировании и не только»:
P.S. планировал было ограничиться последним абзацем, но решил: без контекста он воспринимается несколько «по другому»
evocatus
Я в данном вопросе согласен с Аланом Кеем, что если что-то распространяется быстрее, чем образование и наставничество, то мы гарантированно получаем поп-культуру. А поп-культура презирает историю. Поэтому обречена повторять её.
Посмотрите на Go — изобрели простой структурный императивный язык типа Паскаля из 70-х, добавили туда CSP Энтони Хоара из 70-х и «продают» как новое откровение.
Посмотрите на микросервисы. Те, кто вместо обучения прошёл курс индоктринации в технологии Microsoft и Oracle вдруг открывают для себя философию UNIX (в который раз уже).
Посмотрите на функциональное программирование. В 2010-х мы, наконец, дорасли до идей, которые были математически описаны в 30-е годы (Алонзо Чёрч, Хаскелл Карри), а реализованы в конце 50-х (LISP). Опять же — глоток свежего воздуха для тех, кто ничего кроме C++/Java не видел, а ведь когда-то в MIT изучение Computer Sciene с этого и начинали.
OnYourLips
python значительно лучше, пример простой программы — всего лишь одна строка.
И при изучении можно применять Pygame, эксплуатируя любовь детей к играм.
Можно и на практические инструменты сразу перейти, ученик будет вознагражден готовым к использованию приложением на актуальных технологиях.
MarazmDed
Согласен, процесс должен быть построен в игровой форме, как это сейчас модно. Но, почему Питон? Почему не рассмотреть в таком случае специализированные языки, специально разработанные для этой цели? Например, есть игры (забыл название), в которых весь игровой процесс сводится к программированию (весьма красочному), а результат выполнения программы можно посмотреть наглядно.
Знакомство с программированием не несет и не может нести цель дать практический навык разработки ПО. Знакомство с программированием должно дать первоначальные навыки, основы алгоритмов, привить интерес. От первоначального знакомства до практического программирования — длинный путь.
evocatus
Я уже 4 года по совместительству учу детей в школе программированию. И сейчас моё мнение о Паскале весьма высоко. Лучше него может быть только какой-нибудь функциональный язык, типа Scheme или Haskell. Учил на Си, учу на Python. И всё больше разочаровываюсь в Python как первом языке программирования. С педагогической точки зрения (обучению правильно мыслить о вычислениях и программах) у него очень много недостатков. Паскаль же — очень стройный идеологически язык.
merhalak
А каков же будет Ваш отзыв про Си?
И, может быть, стоит попробовать Go как язык для обучения? Для понимания императивной модели его хватит с головой.
merhalak
Забыл что общаюсь с идейными программистами: уточню свою позицию: если уж преподается императивная модель программирования, то Golang ничем не хуже Паскаля как первый язык: ветвление, циклы и функции доступны, кроме того, имеет мегапопулярную и притом кроссплатформенную реализацию, в отличие от Delphi-FPC-TPC. Хотя Golang тоже не нужен, так как достаточно нишевый язык (ту же графику потыкать будет сложно).
Кроме того, программирование зачастую преподается всем подряд (в курсе информатики, наряду с офисом), а обучение происходит как для будущих программистов. В этом подходе есть несколько минусов: большая часть класса может не пойти дальше по специальности и ничего полезного из курса программирования с таким подходом не вынесет. А могли бы научиться автоматизировать отчёты с помощью Python, к примеру, или пользоваться им, как удобным калькулятором (для этого всего знать и не надо). А обучаются тому, что благополучно забудут после школы как ночной кошмар (в том числе как зайти в дебаг в Turbo Pascal, ну или что там теперь на замену).
Причем будущим программистам ничто не помешает дополнительно, с помощью факультативных занятий или самообучения, обучиться правильно мыслить «о вычислениях и программах». Причем в их случае, дети обычно заинтересованы и готовы работать дополнительно, поверх нагрузки на уроках (в том числе участвовать в олимпиадах и проч.).
MarazmDed
Хуже. В Golang гораздо больше сущностей. Для первоначального обучения нужен максимально простой язык.
Такого требования просто не стоит. Ученикам нужно дать основные конструкции, познакомить, а не требовать создания суперсовременных веб-приложений в докере и кубернетсе.
Ни разу такого не встречал. Встречал обратную ситуацию: будущим программистам дают программирование как всем.
Откуда вообще желание вытащить ПРАКТИЧЕСКИЕ навыки из ОБЩЕГО образования? Зачем вообще искать ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл в школьных знаниях?
Цель совершенно иная! Цель — в кратце познакомить с как можно большим числом достижений человечества.
Шутите? После школьного курса в голове могут остаться разве что смутные представления о массивах, да об алгоритмах поиска и сортировки. От этих навыков, до реальной автоматизации — огромный путь. К тому же, я не очень понимаю, что такое «автоматизировать отчеты на питон»? Как я себе понимаю, отчеты — это штука, связанная с извлечением данных из БД. ЯП общего назначения тут подходит чуть менее чем никак. Про отчеты — это к SQL и иже с ними, но эти знания ну вообще никак не относятся к основам программирования.
90% школьной программы действительно забывается. А вот кругозор остается.
Ну и про ночной кошмар. К сожалению, вижу, что ночным кошмаром для современных учеников/студентов являются знания вообще. Вот если б на лекциях рассказывали, как можно круче убиться, если нет денег, а есть только настойка боярышника и подручные материалы, или как в World of Tanks качественнее мочить врагов, тогда да, такие лекции проходили бы как в образцово-показательной школе на открытом уроке.
vvmtutby
Было начал переживать за IDE, скачал, установил и т.д.
Собственно, не надо никуда заходить:всё как и было принято в Turbo Pascal
Не извольте волноваться — не забудут
P.S.
Отличие в списке платформ?
REPISOT
Так Паскаль и создавался как язык для обучения. И в этом он хорош.
Он для изучения алгоритмов — циклов, условий и прочего. В нем трудно выстрелить себе в ногу.
Он не создан для распараллеливания, сборки мусора, всяких пакетно-интерфейсных свистоперделок в отличие от. (Хотя все это можно сделать с определенными трудозатратами) Кроме того, Турбо паскаль — давно устоявшийся и стабильный язык. Без всяких косяков новых версий «современных и динамично развивающихся языков», которые каждый год по два новых выходят, не успеваешь название запомнить.
Поэтому учить программированию на Паскале — нормальный выбор. А вот всяким, как автор сказал «школьникам» конечно это не интересно, им надо модно-современно-молодежно.
vvmtutby
a) Active Oberon
m) Modula-3
evocatus
К сожалению, они слишком мало используются. Важным мотиватором изучения программирования в школе является участие в олимпиадах, а оба этих языка основными сайтами, на которых проводятся олимпиады (informatics.msk.ru, codeforces.com, contest.yandex.ru) не поддерживаются.