На самом деле, крах социалистического проекта явился следствием совокупности различных факторов, но одним них, несомненно, явилась постепенная потеря политическим руководством страны управляемости существовавшей тогда экономической системой. Планирование с годами становилось все менее адекватным реальности, накапливались искажения в данных статистики, массовый характер приняли так называемые «приписки», когда по цепочке вверх поступала откровенно ложная информация о положении дел в той или иной отрасли хозяйства.
Как следствие — любое дальнейшее планирование изначально было абсолютно неадекватным действительному положению дел и реальным потребностям страны. В результате в один прекрасный момент экономика не то, что забуксовала, ее начало откровенно клинить. В сочетании с обвалом цен на нефть, явившимся следствием энергетического кризиса 1970-х годов, и некоторыми другими факторами социалистический проект это окончательно и добило.
Какое-то время плановая экономика как концепция большинством экономистов считалась совершенно нежизнеспособной, тем более что в мире царило приподнятое настроение, которое отлично отразил в своей, мягко говоря, неумной книжке «Конец истории и последний человек» (англ. The End of History and the Last Man) Фрэнсис Фукуяма. Дескать, все, социальные эксперименты закончились, теперь до конца времен будут только разновидности капитализма различной степени либеральности, всем спасибо, все свободны. Правда, довольно быстро оказалось, что это тяжелый бред души больной, и самое интересное только начинается. Впрочем, письменное признание в том, что он ничего не понимает в происходящем, переведенное на много языков и изданное огромными тиражами, не мешает данному гражданину по-прежнему считаться специалистом, аналитиком и умным человеком.
«Социализм должен вернуться», Ф.Фукуяма в интервью New Statesman, октябрь 2018
Анализируя причины деградации экономической системы стран соцлагеря, большинство специалистов соглашаются, что если пытаться описать это многокомпонентное явление парой слов, то выйдет что-то вроде «проблемы со скоростью и качеством обратной связи, отсутствие возможности контроля искажения ключевых параметров». Во многих работах указывалось что если бы не пренебрежение возможностями автоматизации анализа статистических данных, управляемость системы можно было бы повысить уже тогда. Но кибернетика в СССР была не в почете.
Есть некоторая ирония в том, что концепция ERP (Enterprise Resource Planning) возникла одновременно с развалом СССР. Аналитик Gartner Ли Уайли в 1990 году предсказал появление масштабируемых программных комплексов, предназначенных для управления трудовыми ресурсами, активами и финансового менеджмента, ориентированных на непрерывную балансировку и оптимизацию ресурсов предприятия. Как в воду глядел: сейчас уже невозможно представить себе крупную структуру, управление которой осуществляется без использования той или иной ERP, причем уровень автоматизации растет по экспоненте, и процесс этот в ближайшее время еще больше ускорится одновременно с внедрением в ERP элементов искусственного интеллекта и механизмов вероятностного анализа.
Концептуально ERP для корпорации не сильно отличается от подобного комплекса для целой страны. Собственно говоря, разработки таких систем активно ведутся во всем мире, полным ходом внедряются отдельные элементы таких решений в самых разных областях экономической деятельности государств. Пока в массе своей автоматизация идет по секторам, но полная интеграция всех государственных информационных контуров — от Госуслуг до системы «Платон» и ЕГАИС — лишь вопрос времени.
Одновременно с этим появилась технология, которая позволяет практически со стопроцентной вероятностью гарантировать, что все данные, которые будут хранится в такой системе валидны — блокчейн. При этом ничто не мешает в рамках одной экосистемы по агрегированию всех данных, имеющих отношение к функционированию государства, наплодить произвольное количество независимых блокчейн-подсистем, которые на выходе будут выдавать информацию о происходящем в реальном времени, причем данные будут поддаваться произвольной сложности анализу и стратификации опять-таки в момент их возникновения.
Возможности, которые State Resource Planning даст руководству государства, переоценить сложно. Оставив за скобками ту ее часть, которая про граждан (это то, что сейчас внедряется в Китае) и сосредоточившись на ее прикладном применении применительно к экономике, довольно быстро становится понятно: после накопления достаточного количества гарантированно достоверных статистических данных появиться возможность получать прогнозы такого уровня качества, что вполне можно попробовать взять какую-нибудь отрасль и сделать ее плановой. А потом — другую.
SenseTime — самый крупный в мире AI стартап (в сентябре 2018 закрыл раунд D на $1 млрд). Он уже работает в Китае, с помощью видеокамер распознает лица и может назначать социальный рейтинг. Прямо как в третьем сезоне «Черного зеркала»
После того, как вся экономика станет цифровой, и завершится начальный период неразберихи, связанный со стандартизацией собираемой информации и отладкой алгоритмов анализа, руководство оцифрованной страны начнет оптимизацию экономических процессов. И, в отличие от своих предшественников, с практически 100% вероятностью будет знать, какие шаги к каким результатам приведут.
Использование этого инструментария не подразумевает немедленной смены социально-экономической формации, но это и не требуется: формация успешно справится с этим сама. Оцифровка капиталистической экономики — это процесс фундаментальный, и ошибкой будет считать, что «цифровые технологии + капитализм» дадут на выходе «цифровой капитализм». Пока совершенно непонятно, как это будет выглядеть, но роботизация, возможность тотального контроля абсолютно всех социальных транзакций, прогнозирование экономических и политических процессов с качеством, близком к единице и, судя по всему, старт прикладной трансгуманизации через несколько десятков лет превратят наш мир в нечто очень-очень странное. Название этой грядущей социально-экономической формации пока еще просто не придумали.
И, кстати, в принципе, уже пора начинать над этим размышлять.
Комментарии (206)
Nova_Logic
11.04.2019 14:30весь этот рак мозга под названием плановая экономика неизбежно приводит к тому, что фиг знает кто решает за людей что им нужно. Вплоть до количества презервативов и цвета трусов.
И какие технологии к этому идиотизму не прикручивай, оно останется идиотизмом. Просто потому что фундаментально одних лишает возможности выбора, а других возможности производить то, что могут реально хотеть покупатели, при этом попутно выжигая ещё и конкуренцию, потому-что дядя сверху решает не просто что можно производить, а ещё и кто. нафиг-нафиг такое счастьеjrthwk
11.04.2019 15:01+1Зажравшиеся детишки времен возмущаются тем, что кто-то решал какого цвета массово выпускать трусы. В их заплывшие сытым жиром мозги не помещается то, что были времена когда оные трусы могли себе позволить далеко не все и куда важнее цветов было обеспечить выпуск массово и дешево. Что, внезапно, при нехватке всего могла обеспечить только плановая экономика.
Nova_Logic
11.04.2019 15:32+2Зажравшиеся детишки
«зажравшееся дитё» само себе с 16 лет зарабатывает на жизнь и считает что без всяких аутистов способно выбрать что ему нужно.
важнее цветов было обеспечить выпуск массово и дешево
«массово и дешёво» которое привело к тому, что на полках вообще ничего не было, зато не было по очень низкому ценнику.
Что, внезапно, при нехватке всего могла обеспечить только плановая экономика
кто вам такую глупость сказал?
bm13kk
11.04.2019 15:43Зажравшиеся детишки времен возмущаются тем, что трусов и их владельцев больше там, где меньше планирования и больше зарабатывания.
roscomtheend
11.04.2019 16:06было обеспечить выпуск массово и дешево
Но не могли качественно и явно не смогли ни в улучшение качества, ни в разнообразие. Т.е. изо всех сил неэффективно делать хоть что-то. Так себе достижение.
Что, внезапно, при нехватке всего могла обеспечить только плановая экономика.
Вы хотели сказать "нехватку обеспечивала плановая экономика", но не смогли? Потому как другие, после той самой войны (которую вы любите вспоминать как причину) смогли догнать и прегнать так, что догоняли уже их. Что могла предоставить плановая экономика — это лозунги.
ksbes
11.04.2019 16:17+1Нет, конечно же виновата плановая экономика. А 40 млн. только людских жертв из 70ти общемировых — это так, мелочёвка у вас да? Бабы новых нарожают? И последующая холодная война против СССР — это так мелкое бултырахтанье, и не такое переживали! А полмира колоний у «свободного рынка» и 80% мирового потребления почти всего — это тоже всего незначительное конкурентное преимущество.
Да и государственные планы и программы развития в США, на которых и держатся все многократно почти-банкроты вроде Дженерал Моторс — это совсем-совсем свободный рынок и не капли не похоже на довольно-таки шизофреничный вариант плана. Я вас правильно понял?faoriu
11.04.2019 16:2640 млн. только людских жертв из 70ти
А в процентном соотношении от населения у кого сколько было? А то Германию союзники бомбили так, что горели целые города, а в СССР на большей части территории боевые действия даже не велись.
холодная война против СССР
Это при том, что СССР занимал 1/6 часть суши с энергоресурсами и контролировал пол-Европы + рядом коммунистический Китай + ближневосточные союзники типа Египта неподалёку. И всё равно Холодную войну проиграл.
государственные планы и программы развития в США
В США работает и капитализм, и социализм, а в СССР не работает ни социализм, ни капитализм. Ищите виноватых дальше.
ksbes
11.04.2019 16:32Не надо подныривать:
— А в процентном отношении население СССР тоже больше половины всего мира?
— 1/2 / 1/6 = 3. Ровно такое преимущество в силах нужно для гарантированной победы атакующего при примерно равном качестве.
— Т.е. вы признаёте, что социализм и госплан у «нормальных» людей работает? Я вас правильно понял?Nova_Logic
11.04.2019 16:37в процентном отношении население СССР тоже больше половины всего мира?
т.е. это остальные виноваты, что СССР не обеспечил своему населению возможность роста? Враги не давали строить квартиры? улучшать уровень жизни?
— Т.е. вы признаёте, что социализм и госплан у «нормальных» людей работает?
социальная политика != социализм. В определённой степени оно работает.
а госплан нет. Есть планы на закупку и планы на распределение бюджета.
faoriu
11.04.2019 16:41в процентном отношении население СССР тоже больше половины всего мира
Это не ответ на вопрос.
вы признаёте, что социализм и госплан у «нормальных» людей работает
Я бы не ставил знак равенства между госпланом и социализмом. Во-первых социализм вполне может быть реализован на уровне одного предприятия, которое просто распределяет акции между всеми сотрудниками, тем самым реализуя общественную собственность на средства производства.
Во-вторых в СССР был скорее государственный капитализм с монополизацией рынка одним-единственным государством-предприятием.
В-третьих социализм предполагает равенство, так что наличие неизбираемых вождей, решающих, что вы будете есть и во что одеваться, также показывает, что в СССР социализма таки не было.
Am0ralist
11.04.2019 16:53Во-вторых в СССР был скорее государственный капитализм с монополизацией рынка одним-единственным государством-предприятием.
Вы не поверите… Но коммунизм изначально по сути и формулировался, как высшая точка развития корпоративного капитализма, приводящего к слиянию государства и корпорации в экономическом плане, при развитом социальном сознании в общественном плане.
Вот только что коммунизм, что свободный рынок — эти два сферических коня в вакууме, которые были придуманы в 19 веке именно с опорой на происходящее тогда и по сути являются лишь философскими величинами. Если честно, спорить в 21 веке о том, какой из шаров сферичнее и реальнее для реализации утопического идеала…faoriu
11.04.2019 16:59+1Коммунизм предполагал упразднение государства как такового.
Am0ralist
11.04.2019 17:14Коммунизм предполагал упразднение государства как такового.
Так этих коммунизмов было, как собак не резанных…
Но на пальцах: смотрите, в идеально-сферическом мирке государства по сути становились помехами для крупных корпораций, стремящихся в едином порыве к объединению капиталов и монополизации своего положения на всех доступных рынках с целью максимализации получаемого дохода, который по сути должны распределить между всеми собственниками и гражданами в рамках развития в общественном плане социализма. Теперь, отменяем мешающие всеобщему развитию отдельные государства, создаем одну корпорацию, всех её работников попутно делаем её акционерами и опа, получаем сферический коммунизм.
Просто главная проблема в том, что в момент появления этих идей в реальности не было настолько крупных корпораций и нельзя было посмотреть на то, как они в реальности работают.faoriu
11.04.2019 17:25+1Не совсем понятно, что будет называться корпорацией в этом случае.
не было настолько крупных корпораций
Standard Oil? JP Morgan? US Steel?
Am0ralist
11.04.2019 17:42Не совсем понятно, что будет называться корпорацией в этом случае.
Уже ничего) Ибо будет коммунизм)
Standard Oil? JP Morgan? US Steel?
Вы указываете для каких годов? Коммунизм как идея появилась всё же в начале 19 века. Но куда им до: международных Алфавит, Амазон, МС, IBM, Oracle, Apple, автомобильные компании Volkswagen, GM, Renault–Nissan–Mitsubishi и т.п.
При возросшей сложности технологий и рынков, сложность управления современных корпораций на порядки выше предыдущих, а ещё есть необходимость развития и продвижения ну в очень динамическом мире…ksbes
11.04.2019 17:55Дату основания Восточно-Индийской Компании вам напомнить? а она там не одна такая.
Am0ralist
11.04.2019 18:31+1Прекрасный пример, почему, собственно и появились идеи социализма и коммунизма: на фоне проявлений такого чистого зарождающегося капитализма.
Вот только примером тех проблем, с которыми столкнутся корпорации с развитием технологий — увы, она не могла. Только примером того, как крупные компании стремятся захватить монополию и заменить государство, если уж на то пошло.
Капитализм и корпорации начали править балом только начиная с промышленной революции, резким ускорений экономического роста, производства и связи.
И по сути проблема менеджмента в современных корпорациях, только помноженное в десятки раз из-за того, что управлять надо вообще всеми сферами в стране, и поставили крест на СССР. Представьте себе Амазон вместо США в эпоху, когда компьютеры только зарождаться начали.
В общем это на самом деле веселая тема, если начать ковырять.ksbes
11.04.2019 18:38Согласно классикам корпорации (монополистический капитал) как раз таки сторонятся от отождествления с государством как от огня. Это ж издержки! Там пенсии, войны (это всё лучше повесить на пролетариат и капиталистов помельче — чтоб не шибко росли)
Вот контролировать — во это да! Да так чтоб и почти прямо, но в тоже время незаметно и законно и за (не очень большие) деньги — что б баланс было удобнее сводить. система лоббирование в США — это просто рай для монополистического капитала!
faoriu
11.04.2019 18:13С поправкой на инфляцию цена Standard Oil — около 17 миллиардов в современных деньгах
Am0ralist
11.04.2019 18:37Там вопрос не в стоимости, а в усложнениях рынков и технологий, о влиянии на мировом уровне и т.п. Когда, как в Алисе, даже что бы стоять на месте нужно быстро бежать, а чтоб куда-то добежать — нужно бежать ещё быстрее. Тогда это всё только зарождалось и воспринималось по другому.
Ну и да, алфавит — капитализация 900 млрд, эйпл — 1 трлн. в современных деньгах. Даже Оракл — под 200 млрд. Но даже это не гарантирует, что через десять лет от этих компаний останется что либо.
kx13
12.04.2019 14:24Если быть более точным не упразднение, а отмирание.
Т.к. государство — это инструмент насилия правящего класса.
Комунизм — это общество безклассовое.
А если исчезают классы, то в месте с ними исчезает и государство.
ksbes
11.04.2019 16:59+2Минутка ликбеза:
Социализм это как бы общественный строй и в локальных рамках одного предприятия не строится. И это форма капитализма (НЕкапитализм это уже построенный коммунизм или феодализм — прогрессируете в или регрессируете в экономической формации).
Причём социализм это такая форма капитализма, что добавочная стоимость присваивается (да она всё равно присваивается) обществом. Общество что-либо может делать как единое целое, только двигая своим основным органом — государством.
Так что социализм это и есть госкапитализм с монополизацией рынка одним единственными государством-предприятием. Просто по определению. Всё остальное — это не более чем заигрывание с народом со стороны правящего класса (капиталистов).
И да, социализм, и даже, коммунизм нигде и никогда не предполагает равенства. А даже наоборот, предполагает существенную дискриминацию тех, кто хочет получать деньги за сам факт владения чем-то. За что его те, кто так деньги получает его и ненавидят.faoriu
11.04.2019 17:04Вы смешиваете государство и общество. Государство представляет интересы общества только в демократических странах, в авторитарных оно представляет интересы правящего класса. Кроме того, общества существуют и без государства. Коммунизм предполагает упразднение института государства как одной из форм принуждения.
социализм, и даже, коммунизм нигде и никогда не предполагает равенства
Откуда вы сделали такой вывод?
ksbes
11.04.2019 17:11+1Из трудов классиков. Справедливость — не значит равенство. Убийцу справедливо казнить, великого учёного или врача — возносить.
Государство всегда представляет интересы правящего класса — хоть в демократических странах, хоть в авторитарных. Т.к. государство это всегда насилие (армия, полиция), а в насилии уже выиграл правящий класс — потому он и правящий.
Вопрос только в том что это за класс: в социализме — это пролетариат (а в коммунизме классов нет — это определение коммунизма).
Am0ralist
11.04.2019 17:20Откуда вы сделали такой вывод?
Ну так)
0xd34df00d
11.04.2019 23:05Государство представляет интересы общества только в демократических странах
Нет, по крайней мере, в такой формулировке.
Но начнём с основ: что такое интересы общества? Если я член общества, и некоторые из моих интересов удовлетворены, а некоторые — нет, то в итоге удовлетворены ли мои интересы? Если это выполняется для почти каждого члена общества, то удовлетворены ли интересы всего общества?
MTyrz
11.04.2019 19:03+1А 40 млн. только людских жертв
Интересный кейс, нечастый.
Обычно такие числа защитники плановой экономики приводят с припиской «расстрелянных лично Сталиным», и еще что-то про либерасты трупами завалили. А тут смотри-ка, лишние миллионы пригодились.
faoriu
11.04.2019 16:18были времена когда оные трусы могли себе позволить далеко не все
Интересно, что ж там такого произошло в 70-х — 80-х, что на 1/6 части суши не все могли себе позволить даже трусы, и это — при цене на нефть >200 долларов за баррель, на современные деньги.
ksbes
11.04.2019 17:14имеется виду, что в Москве не все могли позволить себе те трусы, которые было модно. Т.к. план рассчитывался из текущего заселения территорий, а все в Москву понаехали. От туда и "колбасные электрички" идут.
В СССР проблемы были не с производством, а с логистикой.faoriu
11.04.2019 17:20проблемы были не с производством, а с логистикой
Расскажите, где бы в СССР я мог позволить себе компьютер или легкомоторный самолёт. Да и даже на автомобили люди стояли в очереди.
ksbes
11.04.2019 17:46Компьютеры, волне покупали, например, подводники после дежурства (знаю лично — начинал на таком программировать). В Москву, правда, за таким приходилось ездить (логистика). Частные легкомоторные самолёты у всяких "стахановых" тоже были, хотя это и считалось баловством: хочешь летать — иди в аэроклуб.
Ну на автомобили в СССР были очереди, а на Западе могли его себе позволить не очень много людей. И тоже были (и есть сейчас — см. Теслу) очереди по предзаказам.
Nova_Logic
11.04.2019 17:53Ну на автомобили в СССР были очереди, а на Западе могли его себе позволить не очень много людей. И тоже были (и есть сейчас — см. Теслу) очереди по предзаказам.
www.fhwa.dot.gov/ohim/summary95/mv200.pdf
в США в 70-80 в среднем около 1 авто на 2 человека. Каждый второй это «не очень много»?
И тоже были (и есть сейчас — см. Теслу) очереди по предзаказам.
Может не надо сравнивать мух с котлетами? очереди на конкретную марку и очереди на любые авто совсем не одно и тоже. Тем более и выбирать не давали.ksbes
11.04.2019 18:01На США свет клином сошёлся? Запад он, знаете ли больше.
Да и вашу табличку вы читать не умеете. Там Publicity Owned меньше миллиона в эти годы. Не думаю, что Холодная Война проредила США до 2х миллионов населения.
А так-то и в СССР суммарно всех моторов в те времена было 1 на 5 минимум (при большем населении).
И причём здесь мухи и котлеты: очередь есть очередь. Промышленность спрос не удовлетворяет. Яву или Муровей купить в СССР особых проблем не было (если были деньги) — только много кому они были нужны?
Nova_Logic
11.04.2019 18:10+1Да и вашу табличку вы читать не умеете.
извините, но это у вас проблемы с восприятием информации.
Это не частные ТС. Частные это Private. Так что да, не проредила, просто вы не различаете Private(частные) и Publicly(общие, публичные, в т.ч. находящиеся во владении государства(полиции и тд))
Яву или Муровей купить в СССР особых проблем не было
Приедьте на гору, и расскажите народу в возрасте про «не проблема купить яву»ksbes
11.04.2019 18:24— Да, согласен, дурак, не умею (поспешил — насмешил). Но всё же даже в этом случае мой контртезис работает (учитывая, что private — это и такси и всякие службы по уничтожению клопов и прочий служебный транспорт компаний)
— А что далеко ходить — у меня отец из деревни там у каждого второго либо мотоцикл, либо муровей. У особо богатых машина. Это в 75м году.
vdem
11.04.2019 19:58В 80-х мотоцикл Днепр МТ-11, 21-я «Волга» (а до этого тоже 21-я была только уже развалюха), у другого деда тоже машина была, притом что все деды/бабки и батя — преподаватели, мама — инженер. И жили на одну зарплату. Магнитолы, магнитофоны, здоровенные колонки (кажется они на даче до сих пор остались), 4 спортивных велосипеда (не считая детских), мой — Старт-Шоссе, квартиры, гараж, дача, земельные участки. Вот с детскими игрушками была проблема — на них не особо тратились, но меня выручал паяльник и несколько ящиков с радиодеталями. Провинциальный городок в Западной Украине.
Nova_Logic
11.04.2019 18:13+1А так-то и в СССР суммарно всех моторов в те времена было 1 на 5 минимум (при большем населении).
Каким образом? в ваших фантазиях? Или машины как Кадырову с неба людям падали?
infotables.ru/avtomobili/26-avtomobili-sssr/140-avtomobili-sssr-proizvodstvo-avtomobilej-v-sssrksbes
11.04.2019 18:28Закупались? Нет? Довольно много закупалось грузового транспорта.
Ну а по частным легковушкам — да была проблема, но опять таки из-за логистики. Их под дороги делали, а не под людей. Так что не факт что лучше: как тогда в СССР, когда не едешь потому что машины нет или как сейчас в Москве, когда не едешь, потому что не хочешь в пробках стоять. Но это уже личный вкус, а о вкусах не спорят.Nova_Logic
11.04.2019 20:22Закупались? Нет? Довольно много закупалось грузового транспорта.
Откуда? если СССР их производило за год в два раза меньше чем в США продавалось.
Ну а по частным легковушкам — да была проблема, но опять таки из-за логистики. Их под дороги делали, а не под людей
Бла-бла-бла. Логисты тоже плановые. Хреново планировали выпуск, хреново планировали логистику, хреново планировали строительство жилья, хреново планировали всё. Потому-что не способна толпа чиновников рассчитать что кому надо.
vdem
11.04.2019 20:05Не следует забывать, что у нас общественный транспорт был развит, и не все хотели с собственным авто возиться. В Штатах, насколько мне известно, как раз с общественным транспортом проблема, но это еще вопрос, почему — потому, что у (почти) всех есть свои автомобили, или потому, что приходится покупать автомобиль из-за недоразвития общественного транспорта.
Nova_Logic
11.04.2019 20:24но это еще вопрос, почему — потому,
видимо именно поэтому почти все старались в очередь за авто встать, да вот только выпускалось крайне малоvdem
11.04.2019 21:04Одних только ГАЗ-21 произведено 639478 штук (и это с 56-го по 70-й, 125 машин в день), про «Жигули» даже страшно статистику искать, не считая уже «Москвича», «Ниву» и прочих.
Nova_Logic
11.04.2019 21:12ну да, чуть больше полмиллиона грузовиков за 14 лет против прироста грузовиков в сша по 200 000-500 000 в год. своими свидетельствами вы наглядно показали недееспособность плановой экономики.
vdem
11.04.2019 23:20ГАЗ-21 это как бы легковая машина, и только одна модель из десятков. И еще раз — у нас такой необходимости в частном транспорте не было. Я не спорю с тем, что по части бытовых товаров мы отставали от Запада, но не следует же считать, что вот уж совсем всё плохо было.
MTyrz
11.04.2019 23:35у нас такой необходимости в частном транспорте не было
Не могу удержаться, извините.
— Скажите, а почему в магазинах нет икры?
— На икру нет спроса. Вот послушайте сами: никто не спрашивает.
Gourry_aka_pm
12.04.2019 06:17Десятков? В эпоху 21 выпускались москвичи (в основном 407/403 и начали освоение 408) и заканчивалось производство побед, плюс 965 и некоторое количество членовозов газовских и зимовских.
Nova_Logic
12.04.2019 10:42Да, перепутал, т.е. мы сравниваем выпуск легковых авто (639000) за 14 лет и тогда уже 2-3 миллионный прирост легковых авто за год.
JustDont
11.04.2019 20:25Потому что в условиях субурбии общественный транспорт нерентабелен. В Штатах без личного авто просто не выжить, даже в тех местах, где по штатовским меркам с ОТ еще куда ни шло.
Ну а субурбия — это уже политическое. «Домохозяева не становятся коммунистами».0xd34df00d
12.04.2019 16:27Ну а субурбия — это уже политическое. «Домохозяева не становятся коммунистами».
Видимо, нежелание скатить страну в коммунистический рай эффективнее обеспечивает население личными домами, чем коммунистический рай. Иначе этот тезис объяснить сложно.
JustDont
12.04.2019 16:32Ну как вам сказать. С одной стороны да. С другой — «без личного авто просто не выжить». Лично у меня (как у человека без автомобиля) американские города вызывают очень стойкую неприязнь.
0xd34df00d
12.04.2019 17:37У меня на самом деле тоже. Без личного авто можно выжить, например, в Манхеттене каком-нибудь, но тут по другим причинам жить невозможно. Там, где без личного авто не выжить, жить приятно, но нужно, блин, личное авто.
Хотя лично меня печалит не столь сама эта потребность, а то, что на вождение убивается время. Ждём самоездящие повозки.
faoriu
11.04.2019 18:19Только те компьютеры отставали от американских лет на 10. Так можно и моторикшу автомобилем назвать.
Показателем того, что в СССР не верили в возможность автомобилизации населения в ближайшие 50 лет служит хотя бы уже тот факт, что строились узкие дороги, которых не хватает уже сейчас, даже при том, что регулярно пользуются авто около 1/3 населения.
Nova_Logic
11.04.2019 17:23что в Москве не все могли позволить себе те трусы, которые было модно
В СССР проблемы были не с производством
Т.е. недостаточность производства того что людям нравится не проблема производства?
и как вы говорите «логистика» такой-же бред плановой экономики.
Дяди решили что надо, сколько надо, кому надо и где надо. Итог — там где надо, товара не было, там где не надо валялся, а модного не было почти нигде, потому-что дядя за всех решил во что должны люди одеваться.ksbes
11.04.2019 17:53+1Модное было, просто лежало по всяким сельмагам. Умные люди знали, где можно безо всякой "подполы" отовариваться.
Да и просто проблемы сытого кота — вот я сейчас реально нигде не могу найти нормальные, но не аудиофильские наушники — везде либо китайские недоделки, либо бабловыжималки со "сглаживанием острых подъёмов на низах". Я — явно не в ЦА, остаюсь не у дел. Но ввиду наличия куда более серьёзных проблем в моей капиталистической жизни пролетария меня это не особо заботит. А когда всегда сыт и одет и порванные штаны — проблема государственного масштаба.
t3hk0d3
11.04.2019 17:39А вы не думали что отсутствие трусов, и упор на массовость и дешевизну — также следствие плановой экономики?
В послевоенной ФРГ, или Франции, разрушенных до основания во время Второй Мировой проблем с трусами, насколько мне известно, не наблюдалось.
ehabi
12.04.2019 06:54В 1982 году моя молодая, и слегка беременная жена возжелала сладких сырков (люди постарше должны помнить — такие были, во влажной бумаге кирпичики с изюмом). Встал полшестого утра, занял в Универсаме (вернее перед его закрытыми дверями) очередь. Небольшую, человек на сто-двести. В 8-00 двери распахнулись. так вот — не досталось мне сырков. Владивосток, шел 1982 год. С 1945 года прошло уже 37 лет. Да, мне много лет, и не надо мне тут про преимущества социализма.
ksbes
12.04.2019 12:31А в обычном магазине (пусть и в соседней деревне) закупиться теми же сырками и вернутся куда раньше чем та очередь рассосётся не догадались?
Сейчас тоже вместо того чтобы закупиться на пару тысяч рублей еды в магазине в шаге от подъезда ездят бог знает куда в торговый, стоят в пробках, мучаются с парковкой — и там уже того что надо уже всё разобрали, а что осталось — просрочено (личный опыт, мы все такие «умные»). Ушёл ни с чем. 2019г — 25 лет «свободного» рынка!Nova_Logic
12.04.2019 12:38А в обычном магазине (пусть и в соседней деревне) закупиться теми же сырками и вернутся куда раньше чем та очередь рассосётся не догадались?
и что это за дебилизм? бегать за сырками в соседнюю деревню? вы вменяемы?
и там уже того что надо уже всё разобрали
это уже какие-то фантазии, как и насчет ТЦ. у меня в 5 минутах от дома перекресток, пятерочка и магнит. не считая мелких магазинов. Не вижу никакой нужды ездить за продуктами в ТЦ. В ТЦ ездят зачастую _не только_ за едой, и еда порой там последняя в списке нужд. И чего вы там найти не смогли нужного? я не представляю чего из продуктов нельзя сейчас там найти.ksbes
12.04.2019 12:53Ну а стоять с 6 часов утра ждать открытия и через несколько часов уйти не с чем — это разумное поведение? Гордыня — смертный грех. Один из первых.
Вы привели свой, ничего не доказывающий частный случай. Я привёл аналогичный свой. С целью демонстрации, что такие частные случаи ничего не доказывают.
А так у нас много чего "немейнстримоского" в свободной продаже нет. И не редко даже под заказ нет. Приходится вспоминать старые навыки, как "добывать" по знакомым-знакомых-знакомых. Проблемы с логистикой далеко не ушли
Nova_Logic
12.04.2019 13:37Так чего не мейнстримовского нет? Яиц страуса? Крабов? Чёрной икры? Чего сейчас нельзя найти в свободной продаже?
Стоять с 6 утра людям приходилось благодаря боготворимой вами плановой экономике.
И хватит про «проблемы логистики», это проблемы применения плановой экономики.Nova_Logic
12.04.2019 13:39И это все смешно слышать, учитывая что тогда мейнстрима-то нормального не было
vdem
12.04.2019 13:58проблемы применения плановой экономики
Вы же вроде топите за «проблемы плановой экономики», а не ее применения.
Насчет боготворимой — это Вы скорее идеализируете экономику рыночную, предлагая снизить ее регуляцию госинститутами, хотя я уже постарался показать, что эта регуляция возникает как реакция общества на недостатки рыночной модели.
vdem
12.04.2019 13:41Мне вот брюкву как-то захотелось попробовать. Интересно стало. И — нигде найти не могу! :D
vbifkol
13.04.2019 04:51Брюква — это миф, созданный для зомбирования простых советских людей чтобы внедрить пустой образ и впоследствии заполнить его чем-то иным
lleo.me/brukva/index.htm
MTyrz
12.04.2019 18:41Вы не распарсили: это продвинутый вариант аргумента «в Ашане тоже очереди».
Означает «В СССР все было лучше, чем сейчас, а то, что было хуже, на самом деле хуже не было».Применяется, как правило, людьми до тридцатилетнего возраста.
BiosUefi
11.04.2019 16:14>>рак мозга под названием плановая экономика неизбежно приводит к тому, что фиг знает кто решает за людей что им нужно
как рассказывала моя бабушка «так сытно и богато как в колхозах, мы никогда не жили». Кострома, дальние лесные деревни.
А в 60х колхозы «внезапно» исчезли, вместе с Диктатурой пролетариата и Властью Советов.
А вместе с ними и ВСЯ история была переписана.
Для интересующихся «Материалы ХХ Съезда» в настольную книгу.Nova_Logic
11.04.2019 16:21как рассказывала моя бабушка «так сытно и богато как в колхозах, мы никогда не жили».
ага, одни сытно и богато, а другие в гробах. после того как того как ограбили и забрали земли, скот и прочее при приходе советской власти.
Мертвецы-то не скажут «так мёртво как при советах мы никогда не жили»ksbes
11.04.2019 17:05Как правнук дважды репрессированных, позвольте с вами не согласится: в гробах никто не оказался (если только не оказывал вооружённого сопротивления, что было ну очень редко). Максимум — за Уралом в не очень плохих условиях. А так — просто работали в том же колхозе. Особого почтения к властям, конечно не испытывали, просто отрабатывали свои трудодни и всё.
А вот война — она да, многих подкосила.Nova_Logic
11.04.2019 17:12Никто? Вы правда так уверены? Или вы строите предположение исходя из того, что раз ваших родственников не убили, то не убили ничьих других? мой прадед, увы, не сможет ничего сказать после оных событий.
А так — просто работали в том же колхозе.
стоит читать как- раньше это была их собственность, а теперь их ограбили и заставили работать. Отличная «просто работа». Раньше могли сами решать куда девать то что делали- теперь дядя всё заберет. Офигенная жизнь, ничего не скажешь
bm13kk
13.04.2019 15:19как правнук у котогоро от прадеда осталась ровно одна бумажка о расстреле с названием «личный приказ сталина» склонен несогласится в крайней форме
vbifkol
13.04.2019 22:04+1Эммм… Ну вот у меня один дед из раскулаченных и сосланных. Да, не расстреляли. Только в ссылке первый месяц он пережил один из довольно большой семьи. Ну и потом лет 5 без паспорта по золотоприискам мыкался, пока война не началась, там уже паспорта не надо было, полноценным гражданином стал. Правда умер в результате в 50 с небольшим, здоровье в ссылке и на приисках быстро ушло.
Прапрадеда расстреляли в Москве (личный приказ, он сильно большим чекистом был), его брата — в Хабаровске, племянника — в Ленинграде, сына — сослали в Казахстан, где пара детей (брат и сестра деда) умерли. Еще одного прадеда расказачили с ВМН, прабабушку лишили гражданских прав до конца 50х. А самое веселое, что потом всех реабилитировали за отсутствием состава, естественно. Ну типа ошибочка такая со смертельным исходом процентов на 60 моих предков.
BiosUefi
11.04.2019 17:18>>после того как того как ограбили и забрали земли, скот и прочее при приходе советской власти.
вы же имеете на руках все документы «у кого сколько отобрали, а главное сколько земли и скота ОСТАВИЛИ, после того когда ВСЁ отобрали?»
Вы же все свои ужасы не из голословных буржуазных СМИ черпаете, на каждый «ужас» документик имеется?
А работать, да приходилось. Как всем.
Hardcoin
11.04.2019 14:52Само по себе планирование — вещь не плохая. В корпорациях тоже планируют.
Проблема в двух вещах. Кто планирует и кто решает, хороший ли результат планирования.
Во-первых, бывают ситуации, когда кто-то кому-то сексуально помог (уж извините) и за это получает право решать за непричастных людей. Фактически составлять говнопланы. Что ж, от этого частично могут помочь модели, которые "с практически 100% вероятностью будут знать" какие будут результаты.
И тут вторая проблема. Какие результаты считать хорошими. Если модель скажет, что после строительства Х люди будут меньше интересоваться физикой, скорость изобретений снизится на 0.23%, а молиться будут чаще на 0.56%, что скажет тот самый помощник? Он может сказать, отлично, молитвы это хорошо, начинаем строить.
В итоге вся плановая экономика отлично сработает. Эффективно и надёжно, как ни какому капитализму не снилось. В сторону увеличения частоты молитв. И никак в плановой экономике такие заскоки не предотвратить. Только банкротством государства. Но до этого может сотня лет пройти.
Конкуренция лучше именно потому, что если внутри корпорации такой заскок произошел (руководят люди со странными желаниями), банкротство происходит быстрее и наносит ущерб меньшему количеству людей.
Fedorkov
11.04.2019 15:15Он может сказать, отлично, молитвы это хорошо, начинаем строить.
По крайней мере, здесь мы можем хоть как-то повлиять на направление развития нашей цивилизации. В свободном же рынке всю свою деятельность нужно направлять на увеличение прибыли, даже если для этого нужно развязать парочку маленьких победоносных войн. Не сделаете вы — сделает кто-то другой, а вы разоритесь.JustDont
11.04.2019 15:25По крайней мере, здесь мы можем хоть как-то повлиять на направление развития нашей цивилизации.
О да. Выбор между «человеческая жадность неплохо масштабируется и хоть как-то работает на решение общечеловеческих проблем, пусть и неэффективно» и «теперь у нас будет руль, и мы сможем рулить сами, правда никаких гарантий, что не зарулим в овраг. Но зато сами!».
Вся ваша централизация неминуемо разбивается об тот маленький фактик, что никто не знает, как делать всё правильно. А если даже и думает, что знает — то рано или поздно ошибётся. Когда у нас децентрализация и плюрализм — это никого не волнует, another one bites the dust, остальные идут дальше. А вот когда у вас в руках руль для всего человечества, и вы вырулили не туда — вот тут-то мягко говоря и начнутся проблемы. Не у вас, а у всего человечества. Если когда-нибудь у нас прикладная обработка данных и коммуникации дорастут до того, что позволят создать общечеловеческую монополию вместо кучи конкурирующих агентов (и человечество не успеет упрыгать в космос, где расстояния опять сделают централизацию невозможной) — well, надеюсь, что я до этого не доживу, потому что ничего хорошего в этом не будет.Fedorkov
11.04.2019 15:31Собственно, автор и пишет о том, что для объезда оврагов нужен софт для прогнозирования и управления производством.
JustDont
11.04.2019 15:36Это абсолютно бессмысленное заявление, если только вы не имеете в виду «софт» в пределе, а-ля «софт для точного расчёта будущего на любой протяженности». В противном случае любые недостатки систем прогнозирования рано или поздно приведут к «оврагу».
ksbes
11.04.2019 16:05Скажем так, стадо лемингов бросающихся с обрыва тоже чрезвычайно ДЕцентрализованно. Все просто тупо бегут куда и все. Пока не встретится обрыв или что-то вкусненькое. Как повезёт.
Человечество уже не вернётся в ту эпоху, когда у него было несколько _независимых_ центров. А раз есть всеобщая зависимость (а она есть хотябы через ядерное оружие и глобальное изменение климата) — то мы все _уже_ единая система.
Вопрос только в том крутится ли руль этой системы сам по себе, дерутся ли за него, стараясь вырвать его из рук или же кто-то ведёт всех к более-менее ясной цели. Ну хотя бы к тому же заселению всей Солнечной системы, повышения шансов на выживание ради.JustDont
11.04.2019 16:10Все просто тупо бегут куда и все. Пока не встретится обрыв или что-то вкусненькое.
Именно. А когда большая часть леммингов таки уже за обрывом, выясняется, что таки есть некоторое количество тех, кто не бежал куда и все, или по некоторым обстоятельствам таки не забежал за обрыв.
И произошло это именно по причине децентрализованности. В то время как трактор, падающий с обрыва, всегда падает весь. Без вариантов.vdem
11.04.2019 20:36Мне кажется, плановая экономика и централизация несколько разные вещи. Почему бы не иметь план, который так или иначе должен выполняться, но разными заводами? Конкуренция между ними будет — какой завод выпустит продукцию лучшего качества и в запланированном объеме. У нас ведь нечто такое вводили, это называлось «социалистическое соревнование», и именно как замену прямой конкуренции, но вот реализация оставляла желать лучшего.
vbifkol
12.04.2019 06:30Эммм… Конкуренция только по качеству? Не, ну я даже молчу что качество определенного товара в действительности бинарно, есть качественный (полностью соответствующий ТЗ), а есть все остальное.
А что за победу в соцсоревновании будет получать завод? Если блага — то в плане надо учесть дополнительное производство благ для премирования. А если ни один завод не победил, все выпустили качественную продукцию, куда девать блага для премирования?
Hardcoin
11.04.2019 16:29мы все уже единая система
Уровень связанности, это не бинарный показатель, а число. Ядерное оружие увеличивает связанность. Единое планетарное правительство — тоже. Наличие конкуренции — снижает. Возможность банкротства — тоже снижает. Мизулина не может обанкротиться, все её плохие решения оплачиваем мы. В этом проблема, а не в том, хорошие ли планы.
В плановой экономике основные решения принимают те, кто не могут обанкротиться (всё оплачивает бюджет). Значит они могут принимать плохие, неэффективные решения годами. Главное что б не полная катастрофа и не заметно сразу.
Да, у них будет хорошая модель. Но они не будут спрашивать у компьютера "как снизить себестоимость производства в два раза", они будут спрашивать "как уменьшить негатив по отношению к власти в два раза". А вы хотите этим людям отдать полный контроль над экономикой?
ksbes
11.04.2019 16:46Ну альтернатива — вообще не принимать глобальных решений при всё возрастающем уровне связанности? Решения локальных князьков — локальны. Если нет условной Мизулиной, то экономика вообще неуправляема. Это не проблема, при низкой связанности, но большая проблема при большой связанности.
Сколько было исторических примеров, когда такая счастливая недоанархия или олигархия сливала все полимеры на ровном месте жертвуя перспективой ради сиюминутных выгод! Киевская Русь, Карфаген, из того, что поновее — Британская Империя (там реальная власть перешла в руки олигархата компаний)
И мир сейчас идёт по тому же пути — глобальное потепление, глобальное замусоривание, истощение нефти. Какому условно Гуглу или Эплу по силу справится с этими проблемами? Смогут ли они объединить вокруг себя всяких Дженерал что-то там и всякую мелкую шушеру?Hardcoin
11.04.2019 17:16Вы путаете экономику и политику. Впрочем, это нормально, у нас в стране они вообще слишком сильно перемешаны.
Справиться с глобальным замусориванием можно запретом на одноразовый пластик и уголовной ответственностью за стихийные свалки. Если подобные меры не просто записать на бумаге, а заняться 100% их выполнением и неотвратимостью наказания, то отменять конкуренцию не потребуется. Национализировать все пластиковые заводы — тоже.
vdem
11.04.2019 20:48Вы путаете экономику и политику. Впрочем, это нормально, у нас в стране они вообще слишком сильно перемешаны.
Экономика и политика — слишком уж связанные темы, причем использовать термин «политэкономия» начали еще с XV века, а в Великобритании до конца XIX века он был общепринятым, и уже потом преобразовался в «экономическую науку».
Справиться с глобальным замусориванием можно запретом
Запреты? В обществе, где главной ценностью провозглашена т.н. «свобода»? Вообще т.н. «свободный рынок» не является свободным, повсюду запреты, регуляция, мутное законодательство и необходимость тратиться на юристов, бухгалтеров, и т.д. Сферически-вакуумный свободный рынок — это когда делаешь свою работу, получаешь деньги, и часть отдаешь государству. Звучит просто, но где оно вот так просто?
Национализировать все пластиковые заводы — тоже.
Давайте заодно национализируем вообще все заводы, которые так или иначе используют пластик, и получим тот самый госкапитализм и государство как монополию.Hardcoin
11.04.2019 21:28В обществе, где главной ценностью провозглашена т.н. «свобода»?
Вы какое-то гипотетическое общество имеете ввиду? Во всех известных мне капиталистических обществах запреты имеются и про полный отказ от запретов даже речи не идёт.
Звучит просто, но где оно вот так просто?
Нет никакого прока в таком "простом" подходе. Регулирование необходимо. Вопрос, сколько должно быть этого регулирования. Сторонники плана, если я верно их понимаю, хотят регулировать очень много — вплоть до номенклатуры выпускаемых изделий. Потому что суперкомпьютер лучше знает, что нужно людям, чем частные производители.
Лично я считаю, что регулирования должно быть намного меньше. Но не полное отсутствие, конечно.
vdem
11.04.2019 23:29Так регулирование потому и необходимо, чтобы сглаживать отрицательные стороны капитализма, только вот тот очень это регулирование не любит и находит всевозможые лазейки и обходные пути, чтобы платить поменьше налогов, давить посильнее конкурентов, платить зарплату поменьше ну и так далее. И именно поэтому регулирование будет все больше развиваться, в Великобритании еще в XIX веке поняли, что произвол капиталистов надо ограничивать, после обследований условий труда и последствий неограниченного рабочего дня, использования детского (и очень дешевого) труда на вредных производствах ну и прочее. Так что это как раз не сторонники плана хотят регулировать чем дальше тем больше, это само общество старается контролировать капитализм, но тот находит очередную лазейку и общество в ответ принимает очередные регулирующие законы.
Hardcoin
12.04.2019 02:50Есть фундаментальная разница между двумя случаями.
Чиновник решает, как нужно делать работу. С какого возраста, сколько часов, как обращаться с чужой информацией.
Чиновник решает какую нужно делать работу. Что производить, в каком количестве, в какие сроки.
Собственно этот вопрос первый, на какой нужно ответить. Остальные вопросы тоже важны, но отвечать на них нужно, учитывая этот первый вопрос.
То есть дело не в том, какой строй "плохой", а в том, какие полномочия должны быть у государственного служащего.
ksbes
12.04.2019 12:45А в чём собственно разница? Гос чиновники — это низшая раса, а точно такие же корпоративные — высшая, что ли?
Вопрос, на самом, деле в контроле и ответственности. Считается что корпоративный чиновник в отличии от государственного вроде как рискует своей шеей, а государственный прячется за безликой массой.
Но что-то здесь не то. Как раз над гос чиновником висит дамоклов меч дисциплинарки, административки и уголовки, а так же всяких "подсидельцев", а в глобальном плане и разгневанная толпа.
А над советом директоров и тем более над владельцами акций не висит абсолютно ничего серьёзного, кроме золотых парашютов или отсутствия дивидендов. Ну изредка так уголовочка за финансовые нарушения — но не за плохое управление.
Кого наказали за кривую корпусную антенну у айфона?
Но практика показывает — что в любом случае ответственности одинаково нет. И попытки это контролировать вырождаются в очередной безответственный "государственный орган". Люди всех рас и национальностей очень хороши в умении уходить от ответственности.
Hardcoin
12.04.2019 14:31А в чём собственно разница?
Если корпоративный менеджер мудак, я могу перестать покупать товар, уйти к другому. Если государственный чиновник мудак — я НЕ могу перестать платить налоги.
Разница очевидна, не правда ли?
Мне абсолютно плевать, есть ли ответственность у менеджера и как он там научился от неё уходить. Уголовные законы общие, а его заплата и парашюты — его дело.
Представьте, что на автомойке нужно разуваться и кланяться при входе. Менеджер так придумал. Лично я поеду на другую мойку, какая мне разница, накажут его или нет?
А теперь представьте, что все мойки государственные. И разуваться и кланяться придумал чиновник, отвечающий за мойки. Для улучшения показателя "легитимность" полезно, по его мнению. И всё, вы не можете отдать деньги другой мойке. И налоги тоже продолжите платить, что бы он ещё "хороших" решений придумал.
Для этого, кстати, придумали и антимонопольные законы. Что бы всегда была другая мойка, если менеджер на этой сошел с ума.
Повторюсь, суть не в наказании. Суть в том, что бы у меня (и у вас) всегда была другая мойка.
vdem
12.04.2019 15:28Ну и причем здесь плановая экономика? Тот же чиновник во вполне рыночной системе точно так же может постановить, что на автомойках нужно разуваться и кланяться.
ksbes
12.04.2019 16:24Здесь разговор больше о централизации/децентрализации
Что касается автомоек, то других автомоек может:
— не быть (локальная или глобальная монополизация — как с алмазами)
— быть значительно хуже по (тому или иному) качеству (Жилет, Cisco, Microsoft)
— быть точно также, но с небольшими вариациями (рынок CPU)
Только в случае государственного чиновника — есть правовые механизмы борьбы (прокуратура, суд, бунт), то с частниками и государство не всегда справляется.
0xd34df00d
12.04.2019 17:52+1Система, в которой он может настолько вмешаться в управление автомойками, никак не может претендовать на звание рыночной.
vdem
12.04.2019 18:11А разделить корпорацию из-за монопольного положения на рынке — может? Или оштрафовать за то же самое? Если да, то рыночной экономики по-Вашему и не существует, и я только рад этому.
0xd34df00d
12.04.2019 18:22А я не рад.
Распилили AT&T — кончился Bells Labs.
Распилят Microsoft — кончится MSR. А я, кстати, в упор не понимаю, в чём проблема с монополией MS на рынке десктопов (или есть где-то ещё?).
Распилят Google — кончится DeepMind, Google X, и так далее. Хотя в чём проблема с монополией Google, я тоже не очень понимаю, если честно.
Все монополии, которые действительно делают хуже потребителю, основаны на государственной поддержке соответствующих монополий. Но, конечно, гораздо проще государственными усилиями всё сломать, а потом ходить и говорить, что без государства починить это нельзя. Ну и попутно говорить, что кляты капиталисты не вкладываются в фундаментальные исследования — ненуачо, Bell Labs сдох, прочие ресёрч-отделы при распиливании тоже сдохнут, ну сорян, про это мы уже говорить не будем.
Вопрос следующего порядка редкости — почему антимонопольный комитет не распиливает полицию, армию, госстрахование, госбанки, етц.
vdem
12.04.2019 18:32-1почему антимонопольный комитет не распиливает полицию, армию, госстрахование, госбанки, етц.
Очевидно, потому что это государственные структуры. Думаю, нет смысла продолжать дискуссию, мы друг друга не поймем.0xd34df00d
12.04.2019 18:40+1Очевидно, потому что это государственные структуры.
Принадлежность государству — это как индульгенция какая-то? Или рука руку моет?
Думаю, нет смысла продолжать дискуссию, мы друг друга не поймем.
Жаль :(
Hardcoin
12.04.2019 21:18Речь о том, что у чиновника такой возможности быть не должно. Да, законодательная ветвь власти может принять такой закон (на мой взгляд он будет антиконституционный, но я не спец). Но чиновник на месте не может и не должен иметь такую возможность.
А это не очень хорошо совместимо с плановой экономикой. Мелкие экономические решения принимаются часто, делать каждое такое решение законом неудобно. А значит у чиновника в плановой экономике должна быть такая возможность.
0xd34df00d
12.04.2019 17:51Оба случая, кстати, так себе. Непонятно, почему я не могу заключить свободный обоюдовыгодный договор с работодателем о 60-часовой рабочей неделе вместо 40-часовой, например. Или работать с 13 лет.
Сейчас всё же не 1900-й год, порождать спрос на публичную репутацию компаний таки чуть легче.
vdem
12.04.2019 18:16Кто же Вам мешает? Заключайте. Только вот работодатели не имеют права требовать от Вас работать 60 часов в неделю. И так же не имеют права нанимать несовершеннолетних.
0xd34df00d
12.04.2019 18:23Мне мешает отсутствие работодателей, которые согласны заключать такой договор, потому что по ТК РФ им это сделать трудновато (на самом деле мне это не мешает, ибо я не в РФ, но это частности).
Hardcoin
12.04.2019 18:36Например, потому что потом вы заходите воспользоваться государственной медицинской страховкой. Если с 13 лет работать по 60 часов — инсульт явно раньше наступит. Возрастают риски инвалидности, значит и расходы на пенсию по инвалидности.
Если делать страховку дороже, возникают другие проблемы ("почему я здоровый должен в 13 лет платить за страховку в два раза больше других? Мне работодатель столько не платит, хочу свободу").
А ещё снижается уровень образования, а значит и доходы впоследствии. Долгосрочный урон всем, небольшая польза работодателю сейчас.
0xd34df00d
12.04.2019 18:42Например, потому что потом вы заходите воспользоваться государственной медицинской страховкой.
Просто госстраховки нужны только на госработах как максимум. Да и в этом я не уверен.
А ещё снижается уровень образования, а значит и доходы впоследствии. Долгосрочный урон всем, небольшая польза работодателю сейчас.
Ну, я в 13 сеточки какие-то админил, говносайтики ваял, с 15-16 уже код за деньги писал. Думаю, это во многом положительно повлияло на мой уровень доходов впоследствии.
Но вообще по этой логике, что про страховки, что про образование, можно, например, обязать очень резко контролировать досуг вообще, да причём лет так до 20. Или 30. Чтобы образование, и чтобы здоровый образ жизни.
Hardcoin
12.04.2019 20:25Ну, я в 13 сеточки какие-то админил
По 16 часов в день? В этом разница же.
Просто госстраховки нужны только на госработах как максимум.
Суть не в том, госстраховка или не гос. Суть в том, что работа по 16 часов делает медобслуживание дороже (спустя 20 лет). Если вы точно знаете, что делаете, работайте как ИП, там никто время не считает. Или вы хотите полную защиту по ТК РФ? Вы же либертарианец, вы разве поддерживаете такой жёсткий ТК, как у нас?
0xd34df00d
13.04.2019 06:18По 16 часов в день? В этом разница же.
Там «или» было, если что. По 16 часов в день (и чуть больше) я не отдыхал (ну там, вузик, самообразование, работа) чуть позже. Но не суть.
Суть в том, что работа по 16 часов делает медобслуживание дороже (спустя 20 лет).
А если я опенсорс пилю в свободное время, это тоже должно наказываться? А если на даче грядки окучиваю?
Если вы точно знаете, что делаете, работайте как ИП, там никто время не считает.
И всякие там Яндексы или конторы поменьше с удовольствием заключают договора с ИП? Это не представляет никаких проблем и распространено, да?
Или вы хотите полную защиту по ТК РФ? Вы же либертарианец, вы разве поддерживаете такой жёсткий ТК, как у нас?
Нет, конечно. Меня at-will employment устраивает.
Hardcoin
13.04.2019 13:40тоже должно наказываться
В смысле "тоже"? Кто вас накажет за работу по 16 часов в день? Можете уточнить страну, про которую вы говорите?
Скажите, пожалуйста, проблема, которую вы описываете, она реальная или гипотетическая? Вы на самом деле хотели бы работать на Яндекс 16 часов, а он отказывается? Честно говоря, не верится.
Hardcoin
12.04.2019 20:40причём лет так до 20. Или 30.
Можно. Вы и сами вроде не отрицаете, что какой-то возраст отсечения должен быть. Просто вы говорите, 13, а как другую крайность называете 30. То есть весь вопрос в каком возрасте разрешать полноценно работать. Сейчас взяли 18, но ведь вы можете, если хотите, работать с 16. Официально выходите из-под опеки родителей и работаете как взрослый. Это чуток гемморойно, но если точно стал взрослым — справиться не сложно. А если не хотите выходить из-под опеки, то и работайте по правилам для подростков.
Так в чем суть проблемы?
0xd34df00d
13.04.2019 06:19Вы и сами вроде не отрицаете, что какой-то возраст отсечения должен быть.
Нет, я этого не утверждал.
Так в чем суть проблемы?
Конкретно это — совсем другая история.
Hardcoin
13.04.2019 13:46Вы назвали возраст в 13 лет. Допускаю, что это вы для примера. А в шахты в 9 лет тоже должно быть разрешено? На ваш взгляд. По разрешению родителей или ребёнок сам может дать согласие, без родителей?
Я просто пытаюсь определить, существует ли на ваш взгляд граница и если да, то где?
vdem
11.04.2019 23:36Например, те же антимонопольные законы. Капитализм вовсе не стремится к конкурентной борьбе, он стремится к монополии, когда можно диктовать свои цены и условия. Когда он приходит к монополии, развитие останавливается. Тогда общество приняло антимонопольные законы, но действуют они так себе, и уж совсем противоестественны для так называемого «свободного рынка». Но ничего, есть картельные сговоры, когда несколько крупнейших производителей договариваются о ценах на продукцию и объемах производства. За примерами далеко ходить не надо — ОПЕК, и представляете, никто ее не запрещает! :)
Fedorkov
11.04.2019 16:09Свободный рынок тоже периодически заводит в овраги вроде тюльпаномании или Великой депрессии. В условиях холодной войны они бы тоже оказались фатальными для экономического строя. А здесь предлагается с помощью планирования минимизировать количество таких оврагов.
JustDont
11.04.2019 16:11Нет единого агента «свободный рынок». Соответственно, ничего никуда не заходит. Есть ситуации, когда колбасит большинство агентов. Ну и ничего страшного, туда им и дорога. Главное, что не всех вообще.
Am0ralist
11.04.2019 16:18Хм, и покажите мне кого не колбасит, когда колбасит ведущих?
JustDont
11.04.2019 16:20Возможностей-то конечно меньше станет в целом. Кто б спорил. Если 99% леммингов утонут, лемминги останутся, но это уже конечно будет не та сила и мощь, пока опять не расплодятся.
Но если утонут 100% леммингов, то леммингов вообще больше не будет.Am0ralist
11.04.2019 16:37Но если утонут 100% леммингов, то леммингов вообще больше не будет.
«Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей»
Каких леммингов вы имеете ввиду, кто именно утонет? Почему в одном случае их утонет больше чем в другом и на основании чего вы сделали этот вывод?JustDont
11.04.2019 16:54Посмотрите комменты выше.
В сильносвязанной системе с центральным управлением плохое решение механизма центрального управления губит всю систему. В слабосвязанной системе и без оного — плохие решения отдельных агентов хоть и могут создать проблемы другим агентам — но это хотя бы не неизбежность и не гарантированный исход.Am0ralist
11.04.2019 16:58+1Какой исход, что означает «губит всю систему», в чём вы оцениваете? В жизнях обычных людей или в количестве выживших миллиардеров?
Ну и сравните крах СССР и Великую Депрессию США, после чего готов подискутировать дальше в каком случае глубина кроличьей норы и в каких планах была ниже. А так же что будет, если великую депрессию наложить на текущие реалии.JustDont
11.04.2019 17:09Какой исход, что означает «губит всю систему», в чём вы оцениваете?
В человечествах.
Ну и сравните крах СССР и Великую Депрессию США
Зачем? Тема про всеобщую централизацию (и еще блокчейн сбоку), а не про то, как в одной убогой системе управления и в другой убогой системе управления были местячковые проблемы и кто-то помер при этом.Am0ralist
11.04.2019 17:27В человечествах.
Тогда даю подсказку, никакой крах экономических формаций именно человечеству не угрожает исчезновением.
не про то, как в одной убогой системе управления и в другой убогой системе управления были местячковые проблемы и кто-то помер при этом.
Это пример полного краха по большей части плановой экономике на фоне обычного кризиса достаточно свободного рынка среди экономических лидеров, который отразился на всех.
Вот так и не увидел угрозы именно человечеству. Только части человеков.JustDont
11.04.2019 17:30Тогда даю подсказку, никакой крах экономических формаций
Да что вы говорите. Никакой крах имевшихся экономических формаций не угрожал человечеству.
Вот так и не увидел угрозы именно человечеству. Только части человеков.
А у нас человечество когда-то уже представляло собой сильносвязанную систему с центральным управлением? Нет? О чём вы тут тогда?Am0ralist
11.04.2019 17:47О чём вы тут тогда?
Я? О реальности.
Вы? О выдуманных страхах перед непонятно чем и даже не можете сформулировать что же за крах должен быть такой, чтоб человечество исчезло, если только центральное управление не решит взорвать всё ядерное оружие.
А у нас человечество когда-то уже представляло собой сильносвязанную систему с центральным управлением
Нет, зато была куча стран, в которых сильносвязанные системы спокойненько рушились и власть перехватывали на местах более ушлые товарищи, прекрасно раздробляя бывший монолит.
Так сформулируйте хоть одну принципиальную возможность грохнуть человечество падением централизованного управления оным?
Hardcoin
11.04.2019 21:40В случае краха СССР строй умирает целиком. В случае Великой Депрессии — продолжает существовать.
То есть если мы берём и делаем госпланирование, то когда оно зайдет в локальный минимум, госпланирование перестает существовать.
То, что оно зайдет в минимум, нет сомнений. Даже Fedorkov не утверждает, что минимумов не будет, просто предполагает, что их будет меньше.
Но если на первом же серьезном минимуме вся система перестает существовать, зачем нам такое нужно в государстве? Почему бы не сделать так, что бы при минимуме умирала только часть системы? Это со всех сторон выглядит разумнее.
vdem
11.04.2019 23:41В случае краха СССР строй умирает целиком.
Если не ошибаюсь, строй умирал очень долго, и даже сейчас во власти полно его представителей, и пережитки в виде полубесплатной медицины и образования имеются. Как раз именно только часть системы умерла, причем вовсе не единомоментно, ведь подвижки в сторону рынка начались еще в середине-конце 80-х.Hardcoin
12.04.2019 02:41Это не представители, это конъюнктурщики. Социалка у нас есть, а вот госпланирование экономики умерло. Сейчас постепенно возрождается, если кое-то на следующий срок пройдет, то и строй восстановить успеет, но не хотелось бы. Опять кто-то, ни за что не отвечающий, будет решать, сколько импортных аудиосистем завозить.
Fedorkov
12.04.2019 09:00В случае краха СССР строй умирает целиком. В случае Великой Депрессии — продолжает существовать.
В случае войны (обычной или холодной) строй умирает целиком. В случае географической и политической изоляции — продолжает существовать.Hardcoin
12.04.2019 21:23+1Вы уверены в этом утверждении? В случае любой войны в любой стране строй в этой стране умирает целиком? С единственным исключением — географическая и политическая изоляция.
Я верно вас понял или вы имеете ввиду что-то другое?
Hardcoin
11.04.2019 21:34"Овраг" — это какая-то мутная аналогия, а не точный термин.
Что будет, если Мизулина будет оптимизировать количество молитв? Если она экономический агент — она просто останется без денег. Если она политик — она может это делать столько, сколько хочет, пока находит внутрипартийные причины включить её в список. Так зачем вы хотите добавить ей больше экономической власти, чем сейчас? Какая для вас польза?
Hardcoin
11.04.2019 16:21Для объезда оврагов необходима возможность банкротства и низкая связанность экономических агентов. В IT это уже всё изучено вдоль и поперек — хочешь надёжную систему, предусмотри работу, даже если один узел отказал. В идеале — любой узел.
А сторонники плановой экономики это ещё не освоили. Всё ещё хотите сделать супер-надёжную убермашину. Которая никогда не сломается и всегда будет выдавать точные прогнозы. А если вдруг чуть-чуть неточный, так у нас супер-экономисты, которые поправят при необходимости.
Fedorkov
11.04.2019 18:06Для объезда оврагов необходима возможность банкротства...
Почему нельзя просто свернуть производство?
… и низкая связанность экономических агентов.
Это изоляционизм. А в нашем глобальном рынке жадность американских банкиров в 2007-м привела к крупнейшему глобальному кризису со времён Второй мировой.
Всё ещё хотите сделать супер-надёжную убермашину. Которая никогда не сломается и всегда будет выдавать точные прогнозы.
Ядерные реакторы тоже очень сложные и очень опасные, однако с каждым десятилетием они становятся всё надёжнее, и альтернатив ядерной энергетике всё меньше.JustDont
11.04.2019 18:10Ядерные реакторы тоже очень сложные и очень опасные, однако с каждым десятилетием они становятся всё надёжнее, и альтернатив ядерной энергетике всё меньше.
У ядерного реактора наперед известный вход и и наперед известный выход.
У экономической системы наперед неизвестно ни первое, ни второе.
Hardcoin
11.04.2019 18:26Почему нельзя просто свернуть производство?
Почему нельзя? Можно. Но есть обратный вопрос. Почему нельзя просто продолжать компенсировать убытки из бюджета? Если вам для этого нужно просто отчёт написать, что "производство нужное", то почему нет? Глобально это плохо (станет через 20 лет), но лично вам-то хуже не будет.
Это изоляционизм
Три разных производителя похожих вещей (наличие выбора важно для низкой связанности) — это изоляционизм? Какая связь?
с каждым десятилетием они становятся всё надёжнее
Никто же не делает одну убер-станцию. Их десятки, в случае мелкой аварии всегда можно остановить, выключать свет по всей стране не нужно.
Так же и с экономическими агентами. Если один супер-надёжный банк вдруг забарахлил — обязательно нужна возможность его остановить. Другие возьмут на себя его функции. Не должно быть такого, что нужно спасать любой ценой или стране каюк.
ksbes
11.04.2019 18:34В общем и целом с вами согласен — не должно. Но есть. Атмосфера, например, — одна на всех. Наступит ядерная зима где вторую искать?
Или как в Венесуеле — одно место для мощной ГЭС. Других нет. Боженька не завёз.
Fedorkov
12.04.2019 11:22Если вам для этого нужно просто отчёт написать, что «производство нужное»
Вы путаете плановую экономику и бюрократию. В идеале объёмы производства должны задаваться экономической моделью, реализованной в ПО, а напрямую люди должны лишь расставлять приоритеты потребностей (хотя и с этим компьютер потенциально может справиться лучше человека).
Не должно быть такого, что нужно спасать любой ценой или стране каюк.
Любой крупный кризис заканчивается либо решительным вмешательством государства в экономику, либо распадом государства.Hardcoin
12.04.2019 15:40напрямую люди должны лишь расставлять приоритеты потребностей
Вот видите, ни капли не путаю. Сами же пишите — люди расставляют приоритеты, а не машины. Вся разница между подходами — это фамилии этих людей. Если приоритет для меня выбираю я — это хороший строй. К этому нужно стремиться. Если приоритет для меня выбирает Мизулина — это плохой строй. От такого нужно уходить.
Вот в вашем гипотетическом строе кто выбирает, будет построена церковь или нет? Кто задаёт приоритет религиозности в компьютере?
либо распадом государства
Это разве противоречит моему тезису? Я немного не понял, вы с ним там образом согласились или опровергли?
ksbes
12.04.2019 16:29Ну а что будете делать, когда у вас приоритет — построить на этом холме церковь, а у вашего соседа — гараж? И договорится/откупится не получается, все принципиальные. Бошки друг другу проламывать? Или, всё же лучше будет, если придёт Мизулина, сделает выбор и задавит всех несогласных угрозой непреодолимой силы?
Hardcoin
12.04.2019 16:43Холм чей? Если государственный, то гараж сразу отметается. Церковь тоже отметается, в хорошем мире церковь платит налоги, а новые здания строит на тех землях, которые купила на общих основаниях. И любой верующий может помочь деньгами.
Но сам вопрос понятен — что делать, если вопрос общий и есть конфликт? Да, в этом случае решает чиновник. В идеале тот, которого выбрали. И которого можно сместить раньше срока таким же голосованием.
Но вопрос о том, сколько колбасы производить — не такой! Не может быть такого, что я хочу тонну колбасы, а сосед вегитарианец и требует прекратить тратить на это ресурсы. Кто хочет, тот и покупает.
И чем меньше таких вопросов, как про холм, тем лучше. Специально делать все экономические вопросы такими "холмистыми" — это вредительство в чистом виде.
ksbes
12.04.2019 17:00Ну может быть выбор: колбаса или ядерные ракеты? И народ, кстати, скорее всего выберет не то.
А некоторая экономическая свобода, конечно должна быть и в СССР она была, особенно в лёгкой промышленности (помните в Мимино «артель им. Клары Цёткин» — это о чём они?)Hardcoin
12.04.2019 17:36"не то" по чьему мнению? Вы наверное и правильный ответ знаете, сделать 15-ю ракету или тысячу тонн колбасы?
Озвучьте правильный ответ и как вы его определяете.
Сдается мне, любители сверхцентрализации не признают субъектность обычных людей. Правильное — для всех одно. Кто считает по-другому, кто хочет колбасы — у тех нужно просто отнять право принимать экономические решения, большой компьютер лучше знает, что им нужно.
0xd34df00d
12.04.2019 18:03Холм чей? Если государственный, то гараж сразу отметается.
Чем либертарианство хорошо — там государственных холмов нет, и вопрос снимается сам собой.
Hardcoin
12.04.2019 18:27Это другая крайность и тоже имеет проблемы. Потому что "холмы" всегда есть — например, подземные воды или единая энергосистема (пять энергосистем — это слишком не эффективно). Суть в том, что бы не увеличивать количество "холмов" специально, без крайней необходимости.
0xd34df00d
12.04.2019 18:32Потому что "холмы" всегда есть — например, подземные воды или единая энергосистема (пять энергосистем — это слишком не эффективно).
Пять энергосистем — это слишком неотказоустойчиво в первую очередь.
С другой стороны, интернет вон как-то работает в масштабах всей планеты.
Hardcoin
12.04.2019 18:42слишком неотказоустойчиво в первую очередь.
Не суть, почему. Главное, энергосистема одна и кто-то должен принимать решения. Холм, к сожалению.
Сделать энергосистему по принципу интернета (если один канал рубился, трафик идёт по другому) мешают законы физики (необходимость балансировки нагрузки, в частности). А так было бы очень даже хорошо.
0xd34df00d
12.04.2019 18:49Она одна настолько же, насколько один интернет, и решения должен принимать один орган настолько же, насколько и в интернете.
Вы сравниваете балансировку нагрузки с балансировкой трафика. Но вы возьмите глубже: рассмотрите проблему совместимости протоколов (включая протоколы балансировки трафика, кек). У вас есть местечковая сеть, у меня есть местечковая сеть, как нам договориться, что мы оба используем TCP, IP и весь прочий распространённый стек? Почему посдыхали всякие там NetBIOS? Как это всё произошло без единого планетарного госмонополизированного центра принятия решений?
Hardcoin
12.04.2019 19:59Она одна настолько же, насколько один интернет, и решения должен принимать один орган настолько же, насколько и в интернете.
И вы и я знаем, что это не так. Это просто не до конца верная аналогия. Зачем вы настаиваете, что электричество и траффик идентичны?
без единого планетарного госмонополизированного центра принятия решений
Я понял вас. Вы настаиваете на либертарианстве. Вы на самом деле считаете, что энергосеть может работать децентрализованно (например, электростанция должна иметь возможность в любой момент встать на обслуживание, вообще никому не говоря и это не приведет ни к каким авариям) или просто хотите что-то проиллюстрировать?
0xd34df00d
13.04.2019 06:21Зачем вы настаиваете, что электричество и траффик идентичны?
А я настаиваю? Я, кажется, даже в прошлом комментарии сказал, что аналогия с траффиком не самая лучшая, и лучше рассматривать аналогию с протоколами.
Вы на самом деле считаете, что энергосеть может работать децентрализованно
Я считаю, что для работы электросети нет нужды в центральном органе типа государственного.
например, электростанция должна иметь возможность в любой момент встать на обслуживание, вообще никому не говоря и это не приведет ни к каким авариям
У такой электросети очень быстро кончатся клиенты.
Hardcoin
13.04.2019 13:35У такой электросети очень быстро кончатся клиенты.
А вот для интернета это работает. Обрубите кабель и траффик пойдет по другому (кроме последней мили, конечно). И клиенты не заканчиваются.
Или, как пример, можно отрубить любой сервер Гугла, без предупреждения. И тоже клиенты не закончатся, потому что этого никто не заметит, кроме админов.
для работы электросети нет нужды в центральном органе
Вы же сами говорите, что в случае нестабильностей у такой электросети очень быстро кончатся клиенты.
vbifkol
12.04.2019 16:49Конечно Мизулина хуже. Мало того, что построят не гараж и не церковь, а музей панфиловцев, так еще и за наши с соседом деньги. Ну и заставят платно туда детей по воскресеньям водить.
Fedorkov
12.04.2019 16:42В плановой экономике потребительский спрос анализируется и прогнозируется централизованно (что вовсе не мешает дублированию важных частей системы), а в свободном рынке этим занимаются миллионы маркетологов с гораздо большим оверхедом. И административные способы отсева мизулиных на порядки дешевле для общества, чем банкротство корпораций.
Вот в вашем гипотетическом строе кто выбирает, будет построена церковь или нет? Кто задаёт приоритет религиозности в компьютере?
Храм — это целое строение, и им пользуются люди, живущие поблизости, поэтому такие вещи должны решать органы местного самоуправления.
Это разве противоречит моему тезису?
Это противоречит вашему тезису, что свободный рынок способен сам выйти из тяжёлого кризиса, без централизованного вмешательства.Hardcoin
12.04.2019 16:54Это противоречит вашему тезису, что свободный рынок способен сам выйти из кризиса, без централизованного вмешательства.
Зачем приписывать мне такой тезис? Некрасиво как-то.
административные способы отсева мизулиных на порядки дешевле для общества
Скажите стоимость отсева настоящей Мизулиной. Посчитаем, действительно ли там разница на порядки. А то выглядит, что вы специально обманываете, ради выигрыша в споре.
такие вещи должны решать органы местного самоуправления.
Вот и отлично. То есть никакого центрального планирования. То есть вы тоже согласны, что не все вещи нужно планировать из центра. Некоторые нужно решать на местах. Так ведь?
анализируется и прогнозируется централизованно
И как мы выяснили, это вредно даже для такого вопроса, как строительство церкви.
Fedorkov
12.04.2019 17:35Не должно быть такого, что нужно спасать любой ценой или стране каюк.
Это был ваш тезис в защиту свободного рынка.
Скажите стоимость отсева настоящей Мизулиной.
Вы предлагаете оценить стоимость одной кнопочки на этапе обсуждения архитектуры.
То есть вы тоже согласны, что не все вещи нужно планировать из центра. Некоторые нужно решать на местах.
Да. И на какой фильм пойти в выходные — это тоже решение, принимаемое «на местах» в вашей семье. У любой модели есть границы применимости.
А то выглядит, что вы специально обманываете, ради выигрыша в споре.
Если вы и дальше собираетесь общаться в таком тоне, я воздержусь от дальнейшего разговора.Hardcoin
12.04.2019 20:54+1это тоже решение, принимаемое «на местах» в вашей семье
Отлично. Давайте вместе поищем границу применимости. Начинать ли делать 18-й сорт колбасы для своего города — это решение, которое должно быть принято централизованно в Москве или может быть принято на месте?
Вы просите назвать стоимость одной кнопочки на этапе обсуждения архитектуры.
Нет, я предлагаю назвать стоимость в нашей существующей архитектуре. Я уверен, что вы эту стоимость оценить не можете, а значит ваши слова "разница на порядки" ни чем не подтверждена.
я воздержусь от дальнейшего разговора.
Дело ваше. Придумывать цифры для поддержки своей позиции — это нарушение этики спора. Если вы просто оговорились и не знаете, что дороже, снять чиновника или топменеджера — вопросов нет. Снимаем этот ваш тезис и продолжаем. А если вы на нем настраиваете — его нужно обосновать.
vdem
12.04.2019 17:04Это противоречит вашему тезису, что свободный рынок способен сам выйти из тяжёлого кризиса, без централизованного вмешательства.
И при этом банки и крупнейшие корпорации государство спасает за счет рядовых налогоплательщиков, несмотря на то, что именно эти банки зарвались, выдавая дешевые необеспеченные кредиты (как было в 2008) и корпорации (в конце 90-х кризис доткомов). И вот на носу очередной кризис.
0xd34df00d
12.04.2019 18:18В плановой экономике потребительский спрос анализируется и прогнозируется централизованно (что вовсе не мешает дублированию важных частей системы), а в свободном рынке этим занимаются миллионы маркетологов с гораздо большим оверхедом.
В свободном рынке тот маркетолог, что лучше проанализировал, спрогнозировал или ещё что-то сделал, получает пропорциональную (и стоящую усилий) награду.
В плановой экономике кто что получает?
Загнать систему в состояние decisionmaker is not the beneficiary — классический способ всё сломать.
0xd34df00d
11.04.2019 15:44В свободном же рынке всю свою деятельность нужно направлять на увеличение прибыли
А это где-то в законах написано?
Fedorkov
11.04.2019 15:49Не сделаете вы — сделает кто-то другой, а вы разоритесь.
И перестанете участвовать в принятии рещений.0xd34df00d
11.04.2019 23:02Нет, если у меня достаточно ресурсов. Не обязательно все остальные дышут мне в спину.
Fedorkov
12.04.2019 08:49Нет, если у меня достаточно ресурсов.
Не будет у вас ресурсов, если вы не будете работать на прибыль.
Не обязательно все остальные дышут мне в спину.
Только если вы монополист.Hardcoin
12.04.2019 15:19Вы подменили неверный тезис "всю свою деятельность нужно направлять на увеличение прибыли" другим тезисом, "необходимо, что бы была прибыль".
Второй тезис условно верный, да. Но такая подмена — это не хорошо.
Fedorkov
12.04.2019 15:36Выражусь точнее: свободный рынок — это среда естественного отбора, в котором выживание почти целиком зависит от прибыли. Бывают локальные флуктуации, но в целом среда избавляется от убыточных и малоприбыльных организаций, независимо от их пользы для общества.
0xd34df00d
12.04.2019 17:35Бывают локальные флуктуации, но в целом среда избавляется от убыточных и малоприбыльных организаций, независимо от их пользы для общества.
Ну вот возьмём EFF или FSF. Их по вашей логике существовать не должно, однако ж.
Хотя, конечно, можно сказать, что это локальные флуктуации, и их время ещё не пришло.
Hardcoin
12.04.2019 21:02Лично я не говорил про свободный рынок без ограничений. Возможно вы спутали меня с другим собеседником. Ограничения конечно нужны. Я лишь против тотальной государственной экономики. Я тогда не смогу выбрать нужного мне исполнителя или продавца, они же будут по инструкции делать, а не для меня.
независимо от их пользы для общества.
Я не смог представить пользу для общества, за которую общество не готово платить. Можете привести пример? А если общество готово платить, то можно получать прибыль.
0xd34df00d
12.04.2019 17:35Только если вы монополист.
Что лишний раз показывает, что монополии — это далеко не всегда плохо.
Ну и, кроме того, те же вузы (платные, ага, для получения образования в которых, возможно, придётся брать кредиты) часть дохода могут направлять (и направляют) в ресёрч.
Ну, если мы берём вузы уровня Стэнфорда, UPenn или MIT, конечно. Коммьюнити колледж вряд ли этим занимается.
kx13
12.04.2019 14:31Это из определения:
Капитал — самовозрастающая стоимость, или стоимость, которая в результате эксплуатации наемных рабочих приносит прибавочную стоимость.
Если капитал не будет расти — его сожрут конкуренты, а на свободном рынке тем более. И как говорится: "был капиталист — нет капиталиста".
Hardcoin
12.04.2019 15:33Не путаете пожалуйста рост капитала и рост прибыли. Капитал растёт, если прибыль положительная. Даже если сама прибыль не растёт.
Hardcoin
11.04.2019 16:16В том-то и дело, что НЕ нужно. Вы никогда не разоритесь, если ваше дело приносит, например, на 0.1% в год больше инфляции. У конкурентов 20%? Плевать. Закон рынка — вы не банкрот, пока можете платить по счетам. Достаточно, если ваша выручка на копейку больше всех ваших расходов.
Более того. Можно 10 лет работать в убыток. Тесла не даст соврать. Не нужны войны, не нужно "направлять все силы на увеличение прибыли". Просто делай классную штуку, которую зачем-то хочет купить куча народу и увеличивай объемы производства.
Fedorkov
11.04.2019 17:03Вы никогда не разоритесь, если ваше дело приносит, например, на 0.1% в год больше инфляции.
То есть ровно до того момента, когда ваша ниша приглянётся кому-нибудь гуглу. А сами вы никогда гуглом не станете, если не сфокусируетесь на прибыли.
Можно 10 лет работать в убыток. Тесла не даст соврать.
Это называется вложение. Инвесторы не вкладывают деньги, если не верят в будущую прибыльность.
Просто делай классную штуку, которую зачем-то хочет купить куча народу и увеличивай объемы производства.
Это не единственный способ повышения прибыли. Можно, например, создать дефицит товара.Hardcoin
11.04.2019 17:11если не сфокусируетесь на прибыли.
И всё, что вам нужно сделать, это сфокусироваться на получении 0.1%. А дальше действуйте как хотите.
Кстати, в плановой экономике и этого не было. Хочу делать и продавать базы данных — добро пожаловать в гоструктуру (какую базу делать, решаешь не ты, а план) или на нары.
Можно, например, создать дефицит товара.
Да, можно ради прибыли пойти на уголовное преступление. Вот для этого и нужно государство. Обсуждать с людьми, что хорошо, а что — преступление и следить, что б за преступления наказывали. А вот заменять Форда или Маска партийным деятелем — ни в коем случае.
Fedorkov
12.04.2019 08:52И всё, что вам нужно сделать, это сфокусироваться на получении 0.1%.
С таким же успехом можно сесть на рельсы и сфокусироваться на отсутствии угроз в радиусе одного метра.vbifkol
12.04.2019 16:56Прибыль в процентах чего? Я знаком с некоторыми бизнесами, у которых прибыль в этом районе от оборота — и это очень надежные и устойчивые бизнесы.
0xd34df00d
12.04.2019 18:31То есть ровно до того момента, когда ваша ниша приглянётся кому-нибудь гуглу.
Он меня купит, и я на соответствующие деньги смогу ещё больше заниматься фундаментальным ресёрчем и продвигать цивилизацию!
ksbes
11.04.2019 17:25+1Там есть ещё такие вещи как банковский процент (он, очевидно, больше инфляции), захват рынков (тяжело конкурировать с Жилет Проктор и Гэмбл) и снижение себестоимости при увеличении объёмов производства (=> продаж) (на последнее, есть, конечно OEM-партнёрство, но оно строится на дружбе против кого-то).
В итоге: +0.1% прибыли при почти свободном рынке не достаточно, нужен именно максимум из всех — те у кого меньше медленно (или быстро, если сильно меньше) разоряются. От полной монополизации спасает только то что лидеры периодически меняютсяHardcoin
11.04.2019 17:40те у кого меньше медленно разоряются
Как вы себе представляете разорение? Было 1000 руб, потом 1000 руб 1 коп, потом 1000 руб 2 коп и так далее. При этом вы утверждаете "медленно разоряются". Как это так? Разве вы не видите, что это противоречит банальной логике? Вот если у них 999 руб 99 коп — это да, медленное разорение.
Вообще, если я верно вас понял, компании делятся на две категории. У кого максимум прибыли из всех и кто медленно разоряется. Других вариантов нет. Это верно? Если да, то скажите, Berenberg Bank к какой категории относится на ваш взгляд? Самый прибыльный или он медленно разоряется? Или может существует какой-то третий вариант?
ksbes
12.04.2019 13:01А так и разоряются: 1000 руб, 999.99 руб, 999.98 руб.
помните же формулу товар->деньги->товар? излишне примитивно, но и у вас не глубочайший анализ. поэтому эти 1000 руб — это, условно, 500 руб денег и 500 руб. товара. И если у нас стало 500,01 руб денег, то конкуренты успели обесценить товар до 499,98 за счёт большей массовости своего производства по сравнению с нашей. И так и идет пока производить/оказывать услуги становится уже совсем не выгодно и идёт банкротство.Hardcoin
12.04.2019 14:17Отлично, что мы пришли к чему-то общему. То есть пока мы делаем копейку (с учётом обесценивания товара и всех прочих расходов), банкротство не грозит. То есть не обязательно зарабатывать больше всех, не обязательно все силы тратить на прибыль (можно на семью и развлечения). Если получилось хотя бы за десять лет оказаться в плюсе хотя бы на одну копейку, никакого банкротства не будет.
Про Berenberg Bank вы промолчали, полагаю согласны, что он как раз относится к третьей категории.
В сухом остатке — прибыль получать нужно, но не обязательно получать её больше всех.
ksbes
12.04.2019 16:44Вы не поняли моей схемы — как раз таки грозит. Несмотря на наличие прибыли ваше производство съёживается, а прибыль с каждым циклом уменьшается и стремится вовсе не к нулю, а, по экспоненте в минус бесконечность (в идеальной модели, естественно).
Про Berenberg Bank я от вас впервые услышал. Не понял. Но, к вашему сожалению, я немного знаю немецкий, покопался в первоисточниках: он, как многие "старейшие компании" фактически банкротился раз пять (эта организация изначально вообще была про торговлю, но последовательно сливала все рынки, последний раз в начале 20-го века), сливался с другим банком и т.д. Тут единственное что хорошо прослеживается — это то классовая сознательность немецких буржуев, которые не давали тонуть уважаемой семье Беренбергов и давали им возможность (как возмездной, так и безвозмездно помощью и оргметодами) каждый раз начинать фактически новую компанию.
vbifkol
12.04.2019 16:59Вы не поняли моей схемы — как раз таки грозит. Несмотря на наличие прибыли ваше производство съёживается, а прибыль с каждым циклом уменьшается и стремится вовсе не к нулю, а, по экспоненте в минус бесконечность (в идеальной модели, естественно).
Просто Вы прибыль считаете в чистых деньгах и делаете (ничем не обоснованное) предположение что в экономике дефляция (товар обесценивается). А Hardcoin считает что либо прибыль уже дисконтирована, либо в экономике цены стабильны.ksbes
12.04.2019 17:05Нет. У меня экономика как раз строго стационарна, просто себестоимость товара зависит от объёмов производства как ax+b. Соответственно тот кто производит больше у того больше дохода с единицы товара и больше возможностей для роста. Получаем обратную положительную связь и полную монополизацию рынка.
vbifkol
12.04.2019 17:18себестоимость товара зависит от объёмов производства как ax+b
Это откуда? Существует масса рынков, где эффект масштаба незначим.
Hardcoin
12.04.2019 17:07Да, действительно не понял. То есть если мы рассмотрим ситуацию, когда есть копейка дохода, а количество товара не падает (а иногда растёт, что б продолжать зарабатывать копейку), то банкротства не будет. Согласны? Или хотите ещё какие-то условия добавить?
Для ускорения, вы можете сами рассмотреть свои тезисы. Возможно ли такое, что бы компания зарабатывала НЕ больше всех, но при этом продолжала работать, скажем, сотню лет? Ответ очевиден (вы можете поискать ещё примеры, не только с банком, если хотите).
И спасибо, что ответили про банк. Как видите, можно продолжать работать столетиями, не зарабатывая больше всех. Буржуи помогают или не буржуи — в данном случае неважно. Как видим, даже если у тебя не получается увеличить прибыль, ты всё равно можешь проработать триста лет. То есть увеличивать прибыль не так уж обязательно. На мой взгляд, это отлично, а на ваш?
Fedorkov
11.04.2019 14:52В сочетании с обвалом цен на нефть, явившимся следствием энергетического кризиса 1970-х годов
Что, простите? Цена с тех пор так и не вернулась к докризисному уровню. Тут можно винить нефтяную иглу, на которую мы подсели, но сам по себе кризис был нам только на руку.
0xd34df00d
11.04.2019 15:31А мне вот что интересно. Вот вы, по всей видимости, топите за социализм. При этом про этого Фукуяму пишете, что и душа у него больная, и в происходящем он ничего не понимает, и, по-видимому, думаете, что умным человеком его считают зря. И сразу после этих слов приводите скриншот его цитаты о том, что социализм должен вернуться.
У меня не получается это совместить в цельную картину. Можете помочь?
zzzzzzzzzzzz
12.04.2019 18:55По моим представлениям, плановая экономика кончилась не из-за недостатка информации или скорости её передачи, а из-за отсутствия самобалансировки. В рыночной системе есть отрицательная обратная связь, которая не даёт системе «пойти в разнос». В плановой же (по крайней мере, по опыту СССР) обратная связь положительная. Случайный всплеск покупок товара — народ чувствует дефицит — при следующей возможности покупает с запасом — дефицит стабилизируется и самоподдерживается.
Даже если вы объявите рыночную экономику устаревшей и неэффективной, действовать она не перестанет. Будете давить силой — будет усиливаться «серый» и «чёрный» рынок, который погубит в итоге все ваши благие начинания.
А уж блокчейн в статье вообще непонятно, к чему упомянут. Его основная цель — обойтись без централизованного управления и взаимного доверия при сохранении данных. А если у вас государству нужно хранить данные, то зачем тут блокчейн? лучше же простая БД? (кстати, некоторые гос-ва активно фантазировали о выпуске своих собственных криптовалют; для меня до сих пор эти намерения загадочными выглядят)
evtomax
14.04.2019 10:50Нельзя отрывать экономику от политики. Главное условие адекватного функционирования плановой экономики — это государство, работающее в интересах большинства. То, что такое государство возможно, доказано на практике. То, что, оно развалилось, когда население перестало заниматься политикой, вполне закономерно и соответствует марксизму. И с чего вы взяли, что при плановой экономике невозможно производство с запасом? С чего вы взяли, что план обязательно должен корректироваться только раз в пятилетку?
Производство по плану эффективнее стихийно организованного производства. И если население будет заставлять государство работать в интересах большинства, то подпольный рынок просто не выдержит конкуренции с более прогрессивными производственными отношениями.vbifkol
14.04.2019 11:35Можно ли считать государство, где граждане не могут купить туалетную бумагу, работающим в интересах большинства, а его экономику — эффективней тех, где туалетная бумага норма с начала 20го века?
evtomax
14.04.2019 11:52Если при социализме не производится туалетная бумага, когда есть все возможности и потребность у населения, то это значит, что население отстранилось от политики, и поэтому социализму скоро наступит конец.
vbifkol
14.04.2019 14:46А какое такое государство работающее в интересах большинства Вы имели ввиду? Эдем? Царство Престора Джона? Утопия?
JustDont
14.04.2019 15:30Да и в любом случае, государство, работающее в интересах большинства — прямо скажем, очень грустная затея. Потому что в пределе позволяет ущемлять интересы сколько угодно большого количества людей, до тех пор, пока их меньше, чем 50%+1.
Более интересное (но не менее утопическое) государство — это то, которое добивается компромиссов, устраивающих максимально большой процент своих граждан.evtomax
14.04.2019 15:35Сейчас любое капиталистическое государство работает в интересах меньшинства, то есть ущемляются интересы большинства. Это точно грустнее.
JustDont
14.04.2019 15:43Вы можете смело вычеркнуть «капиталистическое». Потому что любое реальное государство так работает. Даже скандинавский социализм. Что-то лучше этого можно найти только в фантастических книжках.
evtomax
14.04.2019 15:41СССР в первой половине своего существования. Если начнёте приводить репрессии в качестве аргумента, то не прокатит, ибо от репрессий пострадало меньшинство. Если начнёте приводить тяжёлую жизнь в качестве аргумента, то не прокатит, ибо в тех условиях жизнь большинства не могла быть сильно легче.
JustDont
14.04.2019 15:45Если начнёте приводить репрессии в качестве аргумента, то не прокатит, ибо от репрессий пострадало меньшинство.
При прочих равных я предпочту государство, которое будет меня экономически ущемлять в пользу некоторой элитной прослойки, чем то, которое меня просто расстреляет, зачислив по некоторому признаку в меньшинство.
ибо в тех условиях жизнь большинства не могла быть сильно легче
В каких «таких» условиях? В условиях, когда выкосили интеллигенцию (в хорошем смысле слова) и получили тяжелые проблемы с квалифицированными специалистами, которые потом героически решали? В условиях довольно серьезных фейлов в международной политике, за которые потом расплатились ценой закидывания фронта людьми?
Если себе отпилить руку и ногу, то можно потом торжественно сказать «моя жизнь трудна, но по другому быть и не могло», ага. А можно еще было руку и ногу не отпиливать.ksbes
15.04.2019 11:13-1При прочих равных я предпочту государство, которое будет меня экономически ущемлять в пользу некоторой элитной прослойки, чем то, которое меня просто расстреляет, зачислив по некоторому признаку в меньшинство.
Ну, ну, почитайте, о чём конкретно песня «Шестнадцать тон». Расстреливать — оно даже как то милосерднее, чем сгнаивать на смерть за несколько лет на «добровольной каторге». Жертв экономического роста США начала XXв действительно миллионы, в отличии от. Но о них упоминать как-то неприлично.JustDont
15.04.2019 11:46Хорошо. Вы, есличо, можете быть расстрелянным, если вам это больше нравится. Мне — нет.
vbifkol
15.04.2019 13:11А что, у нас только расстреливали? В 20 км от меня есть известковый карьер Ложок — там не расстреливали почти, сами умирали. И речь шла не о том что жилье предоставляла компания, а о том что при попытке побега стреляли. Если Вы считаете что это лучше — Вы очень странный человек.
Nova_Logic
15.04.2019 13:48идёт в лес такая логика. вместе с совком, плановой экономикой, коммунизмом и прочей дикостью.
Каждый из этих элементов неработоспособен, и не просто неработоспособен— они идут в разрез просто даже с основами естественной жизни, здравой логики.
Идёт нахрен строй, в котором из-за собственной точки зрения или не желания отдавать собственное имущество ты начинаешь выбирать между карьером или расстрелом.
Всё, на чём зиждился этот строй— лицемерие, насилие, воровство.
Впрочем ничего удивительного — сборища уголовников и террористов ничего иного придумать не смогли бы. Любая система, которая основана на принципах принуждений будет неизбежно саморазрушаться. Как именно — не важно. Либо рухнет как СССР, либо будет медленно гнить и умирать как КНДР.
vbifkol
14.04.2019 19:16+1Это в Гражданскую работало в интересах большинства? В НЭПе? При раскулачивании? При массовых репрессиях? В ВОВ? Все существование СССР — постоянная борьба с чем попало, и в интересах этой страны большинство граждан терпело лишения разной степени выраженности. Относительно сытый период, когда большинство было физиологически накормлено (а это очень далеко от удовлетворения ВСЕХ интересов большинства) был лет 20, и это не в первой половине точно.
JustDont
Блокчейн никак не спасает от мусорных данных (эти ваши «приписки» и всё такое, вызванные мотивационными проблемами). А дальше получится классическое garbage in — garbage out.
eagleivg
Блокчейн тут вообще никоим боком не применим, проблема 51% встает с новой силой.