В последнее время в России идёт много споров вокруг нашей плоской шкалы налога на доходы физических лиц.
Везде говорят, что прогрессивная шкала выгодна (далее ПрШН) бедным, но невыгодна богатым. И из-за этого разговоры о ней остаются лишь разговорами, не переходя в практическую плоскость.
В данной статье я хочу опровергнуть тезис, что прогрессивная шкала невыгодна бизнесменам России.
Говорят, что основная функция прогрессивной шкалы — это перераспределение доходов от богатых к бедным. Это заблуждение: богатых немного, поэтому повышение им налогов почти не отразится на наполнении бюджета и, соответственно, на доходах бедных. Да, при этом можно у самых бедных обнулить налог, но это существенно их доходы не повысит.
Я считаю, что основная функция ПрШН — это ограничение максимального дохода любого физического лица. Основное же свойство ПрШН — это верхняя граница годового дохода, превышение которой становится экономически нецелесообразным.
Рассмотрим подробнее минусы ПрШН для богатых людей и попробуем в них разобраться:
- Богатые станут платить сильно больше налогов. Это не так: после введения ПрШН они понизят свои доходы как физических лиц. Переведут часть своих расходов на юридические лица и избегут повышения налогообложения.
- Второй недостаток введения ПрШН: с упавшими доходами бизнесмены не смогут покупать дорогие вещи и недвижимость. Этот недостаток, как и первый — кажущийся: после введения налога, цены на дорогие вещи и дома сильно снизятся, чтобы быть доступными для доходов их покупателей.
- И, наконец, третий недостаток. Они станут сильно меньше получать доходов как физические лица. Да это так. Но тут надо разобраться, для чего нужны большие суммы этим людям:
1) Первое, для собственных нужд как-то: покупка недвижимости в России или за границей, дорогостоящее лечение себя или родственников и тому подобное.
Да, эти возможности сильно уменьшаться и в таких случаях придётся брать кредит по залог недвижимости или самого бизнеса, с которого человек получает доход. И это основной минус введения ПрШН.
Но давайте посмотрим, что же может быть дальше без такого налога.
Допустим, человеку срочно понадобилась большая сумма денег, он вынимает их из бизнеса и решает текущую проблему. Но самому бизнесу от такой операции будет вред, его может некоторое время лихорадить. И в результате, он может уменьшиться в объёме и даже прекратить своё существование. И этот вред тем вероятнее, чем большая сумма вынимается.
Итак, человек, получая срочное решение текущей проблемы, создаёт проблемы своему будущему доходу. Но проблемы создаются не только ему лично, страдают работники, у части которых уменьшается доход, а некоторые теряют работу. Но и это ещё не всё, также страдают взаимодействующие организации. Всем известна ситуация, когда стабильный и работающий как часы контрагент вдруг начинает задерживать поставки или оплаты и создаёт проблемы буквально на ровном месте. Да, у этой ситуации помимо вынимания денег возможна другая причина — ухудшение управления. Но и оно зачастую возникает из желания собственника вытащить из бизнеса сильно больше, чем он сейчас приносит. То есть при экстренном вынимании денег из дела, приносится вред обществу и экономике.
Если будет ограничение на максимальный годовой доход, то соблазн резкого поднятия доходности бизнеса уменьшится. Это станет экономически невыгодно, проще будет взять кредит и выплачивать его понемногу потом, при этом ни дело, ни его работники, ни контрагенты, ни общество не пострадают.
То есть при наличии временных неудобств со взятием кредита и потери суммы процентов, в итоге, самому собственнику будет лучше — его дело и дальше будет стабильно приносить доход и развиваться.
2) Второй случай потребности в больших деньгах — это когда собственнику бизнеса нужны деньги для инвестиций. То есть когда дело начинает приносить стабильный доход и работать уже при минимальном контроле собственника, он задумывается о диверсификации, о том что надо сделать второй, третий или двадцатый бизнес в другой области, чтобы быть защищённым от влияния ситуации на конкретном текущем рынке. Для этого он часто получает большую сумму от текущего предприятия как физическое лицо и вкладывает его в новое предприятие.
Но тут есть другой путь, причём более выгодный. Владелец может не сам организовывать новый бизнес. Он может поручить это своей организации, и уже она как юридическое лицо создаст новое юридическое лицо.
Чем такой подход более правильный:
- Во-первых, в имеющемся бизнесе уже работают люди и именно им, а не только одному собственнику, придётся оценивать перспективы нового дела. Даже если в новой области они не профессионалы, но их знания по финансам, бухгалтерии, организации коллектива, продажах и производстве будут очень полезны для оценки текущего состояния и перспектив нового дела.
- Во-вторых, они как ответственные лица в старом деле смогут более правильно оценить необходимость, график и сумму финансирования нового дела с учётом интересов старого, из которого будут браться деньги. Смогут дать советы по своим профессиям, помочь подобрать персонал. То есть новое дело в таком случае будет более качественно оценено и рофессионально начато.
С минусами закончили.
Плюсы ПрШН для владельцев организаций.
Сразу следует признать, что у прогрессивной шкалы нет немедленных плюсов для деловых людей, зато есть плюсы отложенные (стратегические). Давайте их и рассмотрим:
1. Уменьшится разница между самым большим доходом и самым маленьким. Это уменьшит количество имущественных слоёв нашего общества. Что даст увеличение объёмов рынков различных товаров, так как слои сольются между собой и в каждом из них будет больше людей.
Попробую расшифровать: товар не только выполняет определённую функцию, но и своей ценой он ориентирован на определённую категорию людей, люди с меньшим доходом его просто не купят, так как у них на него нет денег. Люди с большим доходом его тоже не купят, так как для них продаются другие товары с таким же, но расширенным функционалом и большей ценой, которую эти люди могут себе позволить. В итоге общий, казалось бы, рынок разбивается на множество разных слоёв, под которые надо создавать особенные товары, и самое плохое, что каждый слой содержит не так много людей, как мог бы.
То есть уменьшение вилки доходов упростит позиционирование товаров, уменьшит количество их видов и одновременно уменьшит себестоимость производства за счёт увеличения его объёма.
2. Увеличение рынков вместе с уменьшением себестоимости обострит конкуренцию и снизит цены, что положительно скажется на жизни всех слоёв населения, особенно бедной его части. Что, в свою очередь, понизит социальную напряжённость и укрепит политическую стабильность нашей страны.
3. Со временем, часть доходов, которых не получат богатые люди, пойдёт на повышение заработных плат работников. Что увеличит средний класс нашей страны и положительно скажется на нашей жизни. Люди, которые зарабатывают больше чем нужно для выживания, будут больше тратить на развлечения, на улучшение своей жизни, будут больше копить.
Что сделает нашу экономику более разнообразной, а значит и более устойчивой.
4. Уменьшенная разница в доходах положительно скажется на жизни малых городов и всей российской глубинки. Там тоже будут представлены вакансии со «столичной» заработной платой. То есть для достойной жизни людям не надо будет обязательно уезжать в Москву. Они смогут хорошо жить и в своих небольших городах. А то, что в этих городах будет оставаться больше специалистов высокого уровня, улучшит в них жизнь. Высокооплачиваемые люди будут как тратить на месте свои деньги, так и применять свои опыт и ум в улучшении окружающей их обстановки.
5. Введение ПрШН изменит отношение владельцев к своему бизнесу. Уменьшится желание быстро заработать, быстро получить результат. Это позитивно отразится на выживаемости и стабильности работы их организаций. Увеличится также и надёжность контрагентов, что также положительно скажется на работе экономических субъектов.
Через пару десятков лет такой ситуации владельцы станут смотреть на своё дело как на длительный процесс, который будет долго приносить доход не только им, но и их детям и внукам. То есть произойдёт, то же самое, что произошло в странах с долгой капиталистической историей.
6. Уменьшится экономическая преступность, так как будет сложнее вывести и обелить значительные суммы. Их надо будет либо держать на счетах юридических лиц, которые хорошо контролируются банками. Либо выводить в нал через криминальные схемы, либо подпадать по неуплату налогов. И любая большая сумма наличных будет сразу вызывать вопросы по её происхождению и уплате с неё налогов.
То есть длительное функционирование экономических преступных схем усложнится, их организаторы и выгодоприобретатели не смогут долго притворятся законопослушными гражданами. Это опять же положительно скажется на экономическом климате и отношениями между бизнесами.
Итак, я считаю, что плюсы прогрессивной шкалы для богатых сильно перевешивают минус, который может быть нивелирован небольшими для них затратами.
Предложение о введении прогрессивной шкалы НДФЛ.
Итак, что я предлагаю сделать с подоходным налогом на физических лиц:
- Переход к прогрессивной шкале надо сделать постепенным. Для начала установив разницу между самым маленьким и самым большим доходами в 100 раз. Эта разница, конечно, слишком большая, чтобы проявились вышеперечисленные плюсы. Но резко ограничивать доходы людей не стоит. Рынок под уменьшающиеся доходы быстро не перестроится, и могут быть проблемы у экономики.
- Доход каждого гражданина разделить на 4 части, с каждой из которых брать свою ставку налога.
- Часть дохода примерно меньшую двух мрот (250 тысяч в год) вообще не облагать налогом.
- Вторую часть дохода с 250 тыс до 2,5 млн в год обложить по текущей ставке в 13%
- Третью часть с 2,5 млн до 12 млн в год обложить повышенной ставкой, например 26%. Эта часть нужна для того, чтобы разделить диапазоны доходов простых наёмных работников (они будут попадать во второй диапазон) и владельцев организаций, которые смогут позволить себе заплатить повышенный налог для того, чтобы иметь повышенный доход.
- И наконец, четвёртая часть выше 12 млн рублей в год должна облагаться запретительной ставкой из диапазона 70-90%.
- Для того, чтобы упростить взнимание налога для граждан, так же как и раньше обязать платить налог организации, где работает человек. Они будут платить исходя из предположения, что доход гражданин получает в одном месте, что и будет происходить в большинстве случаев.
- Граждане, которые получают доход в нескольких местах, будут подавать налоговую декларацию, ну или налоговая для таких людей будет сама доначислять налог и информировать их об этом.
- Лет через 5-10, когда эта система устаканится, можно будет подумать об уменьшении разницы доходов. Хотя, даже если не трогать предложенные параметры, инфляция неизбежно вызовет повышение МРОТ, и разница сама частично уменьшится.
Спасибо за внимание!
P.S. Забыл один из главных плюсов ПрШН:
7. Сейчас движение денег между юридическими и физическими лицами неограниченно в обе стороны. Введение ПрШН ограничит движение денег от юридических лиц в сторону физических. Заработные платы и доходы устаканятся в течении некоторого времени и уже не будут зависеть о количества денег обращающихся между юридическими лицами. То есть, конечно же после решения вопроса незаконной обналички, можно будет сильно увеличить объём средств юридических лиц путём увеличения их кредитования под инвестиционные цели без опасения сильно разогнать потребительскую инфляцию. Да, немного из этих денег попадёт физ лицам в рамках увеличения зарплат и доходов, но это будет не очень большой процент. В итоге есть шанс путём небольшой дополнительной инфляции обеспечить повышение экономического роста.
Комментарии (169)
Unlockfor
30.04.2019 17:58+1Идея интересная, если рассматривать Россию, как закрытый субъект.
Но с учётом того, что всегда есть выход работать в РФ через другие страны и платить налоги там.
То предприниматели выберут меньший налог любой другой страны, чем налог в РФ.
submagic
30.04.2019 18:14+1Нереализуемо. Те, кто может такое реально сделать, в этом нисколько не заинтересованы. Ну и смысл тогда фантазировать на подобную тему? Хороших решений можно предложить много, главный вопрос в их реализуемости и дальнейшей устойчивости/масштабируемости. Как показывает исторический опыт — даже, пожалуй, САМЫЙ главный вопрос.
doubter Автор
30.04.2019 19:38Согласен. Сегодня те кто управляет действительно в этом не заинтересованы.
Но я для этого эту простую статью и писал. Сегодняшние стартаперы — это завтрашние бизнесмены, и, может быть, послезавтрашние олигархи.
Если они будут знать как можно улучшить жизнь в России, то может быть не захотят уезжать, а сделают что-то хорошее здесь.
И, да, я наивный.submagic
30.04.2019 19:48Поверьте, они это и так знают. Сегодняшние.
Однако одни не могут (были вынуждены уехать), другие не хотят.
ProstoUser
30.04.2019 19:36+8Главный минус не указан.
В США в 50-60х годах верхняя ставка НДФЛ была больше 90%. Один момент из романов Рекса Стаута отлично показывает последствия этого.
Там главный герой — Ниро Вульф супердетектив. Начиная с осени, обычно, не работал вообще. Просто к осени он уже зарабатывал достаточно, чтобы попасть на 90% НДФЛ и не видел смысла вообще работать за 10% своего обычного гонорара.
То есть такая ставка НДФЛ лишает наиболее квалифицированные кадры стимула к труду. Зачем что-то делать, если все заработанное все равно придется отдать? Лучше уж на Мальдивы махнуть на полгодика… Да, он мог бы работать и приносить пользу, развивать экономику, спасать жизни и т.д., но зачем ему это? Государство открытым текстом говорит — перестань. Твой ударный труд, твой талант, твое рвение — все это никому не нужно. Сиди и не высовывайся. А будешь работать — знай, все что заработаешь, все равно отберем.submagic
30.04.2019 19:52Нормальная система прогрессивного НДФЛ базируется не на том, что с богатых собирают много, а на том, что с бедных вообще ничего не собирают. Собирать же больше 40% нет смысла в принципе, ибо за 20-30% уже можно отмывать деньги практически безрисково.
ProstoUser
01.05.2019 11:26Нормальная система прогрессивного НДФЛ базируется не на том, что с богатых собирают много, а на том, что с бедных вообще ничего не собирают.
Поясните, пожалуйста, эту мысль. Вы считаете, что для достижения всех плюсов прогрессивной системы налогообложения достаточно убрать в ноль минимальную ставку? Ну, скажем, меньше 10 тысяч налогом не облагается, а то что больше — 13%, как и сейчас?submagic
01.05.2019 11:32Несколько сложнее, но идея такая, да. Условно говоря, так:
— меньше 15 тысяч не платят ничего
— до 100 тысяч платят 10%
— до миллиона платят 15%
— до 5 миллионов платят 20%
— дальше 25%, на чём и всё
Конкретные цифры можно обсуждать, но общий смысл в том, что бедные не платят ничего, а верхний предел НДФЛ ограничен сравнительно щадящей ставкой.ProstoUser
01.05.2019 11:39+1Я не понимаю, что значит «система прогрессивного НДФЛ базируется».
Почему не так?
— меньше 15 тысяч не платят ничего
— дальше 13%, на чём и всёsubmagic
01.05.2019 11:44Вопрос целеположения Мы что хотим — собрать как можно больше налогов или социальной справедливости? Если второго (в основном), то логично сделать так, чтобы бедные не платили ничего, а богатые платили всё больше, в зависимости от своего дохода — однако рост налога постепенный и он не превосходит некоторой разумной цифры.
ProstoUser
01.05.2019 12:21+1Вопрос целеположения Мы что хотим — собрать как можно больше налогов или социальной справедливости? Если второго (в основном), то логично сделать так, чтобы бедные не платили ничего, а богатые платили всё больше, в зависимости от своего доход
Богатые и так платят все больше и больше, просто потому, что с зарплаты первого гражданина в 10 тысяч рублей 13% это 1300, а с зарплаты второго гражданина в 100 тысяч это уже 13000, что больше всей зарплаты первого. По-моему, это логично. Каждый платит одинаковый процент своих доходов на общее дело. Естественно, было бы также логично не брать подоходный налог с некоторого минимума.
А что логичного в том, чтобы с тех, кто хорошо и квалифицировано работает, кто потратил массу времени и сил на образование, на оттачивание профессиональных навыков, продолжает тратить силы на поддержание своих навыков, брать дополнительные деньги за это? Каким боком тут социальная справедливость?
Это как раз в чистом виде желание собрать побольше денег. Никакой справедливостью тут и не пахнет.submagic
01.05.2019 13:24По-моему, это логично. Каждый платит одинаковый процент своих доходов на общее дело.
Нет, тут нелинейная зависимость. Чем больше у Вас денег, тем меньшая их часть уходит у Вас на естественные человеческие потребности — еда, одежда, жильё, здоровье. безопасность, образование и т.д. И тем больше денег Вы будете тратить на роскошь и т.п. ерунду. Не Вы конкретно, конечно, а в среднем, обычно так происходит.
Кроме того, есть известный принцип «у кого мало, у того отнимется, у кого много — тому ещё прибавится». Начиная с некоторого уровня доходов зарабатывать всё больше и больше становится всё проще и проще. Это не безусловное правило, конечно, но при прочих равных оно действует. Так что логично именно прогрессивное налогообложение — именно в силу двух вышеупомянутых обстоятельств.ProstoUser
01.05.2019 19:35+1Нет, тут нелинейная зависимость. Чем больше у Вас денег, тем меньшая их часть уходит у Вас на естественные человеческие потребности — еда, одежда, жильё, здоровье. безопасность, образование и т.д. И тем больше денег Вы будете тратить на роскошь и т.п. ерунду.
Дело в том, что потребности и представление о том, что такое нормальная еда, одежда, здоровье и образование, сильно дрейфует с изменением доходов.
Я, когда иду на работу, вижу людей, покупающих кофе за 150-200 рублей перед работой. И отлично понимаю, что для бОльшей части населения РФ это роскошество и глупая трата. Для них даже обед на такую сумму — это уже непозволительная роскошь. А для офисных работников в Москве это совершенно нормальная незаметная в бюджете трата.
Расслоение уже произошло. У вас не получится внедрить мысль о том, что обед дошираком — это нормальная потребность в еде, а обед в кафешке за 400 рублей — это уже роскошь и «всякая ерунда».
Но мы отвлеклись. На самом деле, разговор о справедливости налогообложения — это о справедливости изъятия налогов, а не о справедливости того, кому сколько после уплаты налогов остается. В большинстве стран есть некая сумма, например, прожиточный минимум, которая не облагается налогом (у нас, по-моему, такого нет). На этом вполне можно поставить точку. Все что свыше этой суммы вполне можно считать «роскошью». Что неправильного в том, что с суммы сверх минимальных потребностей у всех налоги берутся в равных долях? В конце концов, люди стараются работать больше и эффективнее именно для того, чтобы сделать свою жизнь комфортнее, интереснее и удобнее! Вы хотите, чтобы каждый шаг на пути увеличения комфорта давался все сложнее и сложнее? Чтобы человек как можно раньше «уперся в стену» и перестал пытаться улучшать свое благосостояние?
Не Вы конкретно, конечно, а в среднем, обычно так происходит.
Да я тоже трачу много денег «на всякую ерунду». Но это мое личное дело. С какой стати кто-то кроме меня будет решать, на что надо тратить заработанное мной? Я бы еще и налогами порапоряжался.
Начиная с некоторого уровня доходов зарабатывать всё больше и больше становится всё проще и проще. Это не безусловное правило, конечно, но при прочих равных оно действует.
Согласен. Увеличить свой доход на 10 тысяч в месяц гораздо проще тому, кто сейчас уже зарабатывает 100, чем тому, кто зарабатывает 5. Но увеличить доход в два раза проще все-таки первому :-)
Но какое это все имеет отношение к налогам? С каких пор усталость стала мерилом эффективности?submagic
01.05.2019 21:26Дело в том, что потребности и представление о том, что такое нормальная еда, одежда, здоровье и образование, сильно дрейфует с изменением доходов.
Да. Но в этом и заключена одна из причин прогрессивного НДФЛ — чтобы КАЧЕСТВЕННЫЕ еда, одежда и т.д. стоили подешевле, пускай на них будет НЕМНОГО меньше свободных денег. Дабы производители не особо цены задирали.
Расслоение уже произошло. У вас не получится внедрить мысль о том, что обед дошираком — это нормальная потребность в еде, а обед в кафешке за 400 рублей — это уже роскошь и «всякая ерунда».
Пусть обед в кафешке за 400 будет нормальной потребностью, я не против. Но это 12 тысяч в месяц, не так много. А вот обед за 4000 — это уже несколько перебор. О конкретных цифрах можно спорить, дело же не в этом. В той же Финляндии, например, штрафы за превышение скорости зависят от зарплаты нарушителя — поэтому известны случаи, когда пойманные на таком топ-менеджеры крупных корпораций выкладывали за подобные шалости больше 100 тысяч евро. Тут ровно та же логика.
Но мы отвлеклись. На самом деле, разговор о справедливости налогообложения — это о справедливости изъятия налогов, а не о справедливости того, кому сколько после уплаты налогов остается.
Ну так простите — можно посмотреть на вопрос с той стороны, что чем больше человек зарабатывает, тем больше он должен быть благодарен государству за то, что оно ему такую возможность предоставляет (наряду с защитой его дохода и собственности, в том числе). Или с такой: налог в 25% (наибольшая ставка) — это и есть справедливость, а всё, что меньше есть снисхождение и милосердие.
Что неправильного в том, что с суммы сверх минимальных потребностей у всех налоги берутся в равных долях?
См. абзац выше.
Вы хотите, чтобы каждый шаг на пути увеличения комфорта давался все сложнее и сложнее?
Да — но постепенно и не слишком сильно. Чтобы и на самом верху это было пусть и неприятно — но далеко не критично.
Да я тоже трачу много денег «на всякую ерунду». Но это мое личное дело. С какой стати кто-то кроме меня будет решать, на что надо тратить заработанное мной?
Не решать — мотивировать и стимулировать. Одно поощряется, другое угнетается, что тут удивительного или ненормального? Вас же не удивляет задирание акцизов на алкоголь и табак, например, или дотирование хлебозаводов?
Но какое это все имеет отношение к налогам? С каких пор усталость стала мерилом эффективности?
Не усталость — степени свободы. Если Вы зарабатываете 990 тысяч, Вам не так сложно довести эту сумму до миллиона — в отличие от того, кто зарабатывает 20 тысяч и хочет зарабатывать 30. Вполне логично, что эти ВАШИ новые дополнительные 10 тысяч к заработку будут обложены бОльшим налогом, чего его 10 тысяч. Вы же сами написали выше о справедливости изъятия налога — ну вот это она и есть во всей её красе.
elve
01.05.2019 23:13В той же Финляндии, например, штрафы за превышение скорости зависят от зарплаты нарушителя — поэтому известны случаи, когда пойманные на таком топ-менеджеры крупных корпораций выкладывали за подобные шалости больше 100 тысяч евро. Тут ровно та же логика.
Т.е. по вашей логике получается, что с помощью НДФЛ вы хотите наказывать людей за активность, целеустремленность и квалификацию? Откуда столько жестокости?submagic
02.05.2019 00:33Штрафы это наказание. Налоги это абонентская плата.
Вещи разные, но и то и это есть побор.
Достаточно логично, если он будет взиматься в соответствии с доходом, как Вы полагаете? Тем более, что ПРОСТАЯ, ПЛОСКАЯ пропорция для НДФЛ в России и так уже соблюдается (в отличие от штрафов).elve
02.05.2019 11:47+1В вашем примере было приведено наказание (которое зависит от дохода, но, кстати, по плоской шкале ;) ) и сказано было, что это точный пример. Стало быть логичный вывод — ндфл наказание за старания. Больше работал, больше старался? Ну так и отберем у тебя больше, чтоб не высовывался… Нет в этом ничего логичного. Только желание тех кто плохо старается поиметь денег с тех кто хорошо старается.
По плоской шкале и так со всех взимается в соответствии с доходом. 13% от 10 тыщ это 1300, а от 100 000 это уже 13 000.submagic
02.05.2019 11:59Не было сказано, что это точный пример. Было сказано, что та же логика. Логика, действительно, та же — богатые платят больше. И Вы несколько наивно переоцениваете старание — одно и то же, гм, старание в разных условиях приведёт к разным результатам. Иногда к ОЧЕНЬ разным. Про ошибку выжившего слышали же?
По плоской шкале и так со всех взимается в соответствии с доходом. 13% от 10 тыщ это 1300, а от 100 000 это уже 13 000.
Только вот отобрав у того, кто получает 10000, 1300, Вы (в относительном смысле) отнимите у него гораздо больше, чем отняв 13000 у того, кто получает 100000. Первому в результате может банально не хватить денег на еду.
Посмотрите на вопрос вот с какой стороны: для всех установлен НДФЛ, например, в 25%. Просто для более бедных государство идёт на уступки и уменьшает его.
elve
02.05.2019 12:57+1Ну если логика та же, то значит контекст наказания никуда не делся. Как нарушителя ПДД наказывают за превышение скорости, так и того кто зарабатывает больше, чем вы считаете нужным, будет наказан за это штрафом под названием «повышенный ндфл».
У меня проходит в этом случае одна аналогия — 1917 год и советы бедноты и нэп. Там тоже лодыри лучше знали как трудолюбивым людям надо тратить заработанное (спойлер — отдавать лодырям).
Ну и про старания:
В рассуждениях о стараниях хорошо применяется пословица «сытый голодного не понимает». Работники физического труда не понимают как можно работая головой уставать и выматываться, а работники офиса мало понимают нагрузку работников физического труда.
Ну и тот кто не хочет пошевелиться для улучшения своих условий обычно не понимает затраченных усилий человека, который старается свои условия (и работы и быта) улучшать.
Рассказывать буду на своем примере, т.к. только свой опыт могу объективно оценить.
Первое рабочее место: копал траншеи с оплатой «на всю бригаду». Т.е. как ни напрягайся, все получат одинаковую сумму в конце дня. Естественно после пары попыток добиться справделивости я просто стал медленнее копать =). Тут получалось самонаказывание по сути. Сделал больше объема, значит лишний объем работ ты подарил кому-то (отобрали 100% превышения). Эту модель защищаете вы и автор статьи.
Второе рабочее место: Монтажник в провайдере. Есть оклад и доплаты за определенные работы. Сначала я подключал по 2 человека за день. Потом подучился, руку набил и стал подключать 5-7 человек за день. Естественно коллеги, которые не развивались, немного завидовали. У них не возникало в голове связи между объемом работы и зарплатой. Видимо приходили на работу пообщаться и пострадать.
Третье рабочее место: системный администратор (по сути младший помощник сисадмина =) ). Я до этого дорос, т.к. старался загрузить голову новыми знаниями и компетенциями. Оклад от объема работы не зависел, но тут я получал довольно дорогую услугу — обучение. Получал меньше чем в монтажниках и надо мной некоторые посмеивались. Сложно было объяснить почему хоть физически я ничего не делал, но по вечерам был более уставший чем старые знакомые из монтажников и сервисников.
Четвертое рабочее место: Уже нормальный системный администратор. Зарплата вернулась к той, которая была в монтажниках, но теперь круглый год в комфортном помещении. Вряд ли кто-то кроме меня уловил связь между стараниями и улучшением моих условий жизни и труда. Да, я стал меньше уставать, но до этого момента я хорошо так впахивал. Т.е. связь между стараниями и достатком есть. Если бы после этого меня наказали, то я бы ушел на уровень №1 и не стал бы дальше развиваться в легальном поле как минимум. И вот это вы предлагаете делать с людьми с помощь нелинейной шкалы НДФЛ.
На дальнейших работах моя зарплата была больше, т.к. я выполнял больше полезной работы за промежуток времени. Был даже этап, когда я в одно лицо поддерживал ИТ-инфраструктуру сети магазинов в разных городах. Если бы меня срубили на предыдущем этапе, фирма нанимала бы в каждый филиал по лишнему человеку мЕньшей квалификации (всех же за старания наказывают), что сказалось бы на ценах в этом магазине в бОльшую сторону из-за расходов на сбои и форс-мажоры по части ИТ.
Пробовал открыть ООО-шку =). Не выдержал и закрыл. Хотя в будущем хочу еще разок попробовать. Как минимум пока в фирме всего один работник, то рабочий день там 24 часа в день может быть. Связь между стараниями и результатом прямая, но ее мало кто видит.
Есть у меня знакомые, которые развились намного сильнее меня. Я им конечно завидую, но отбирать ничего не хочу.
И есть знакомые, которые о будущем не думают, развиваться не хотят и ходят на работу с 9 до 18. Зато поныть какое начальство плохое и как им мало платят любят =). Вот из этих часть товарищей непротив «отобрать и поделить», либо еще как-то отобрать с более обеспеченных людей денег, но так что самим не напрягаться.
В связи с этим не вижу в вашей шкале НДФЛ ни логики, ни справедливости.submagic
02.05.2019 13:46Эту модель защищаете вы и автор статьи.
Ничуть. Вы, действительно, судите только по своему опыту. А он нерелевантен.
Вы могли бы добиться в 10 раз больше — или в 10 раз меньше по совершенно случайным причинам: попали под машину, помощь высоко поднявшегося друга, несчастная любовь, удачная мысль, пришедшая Вам в голову вовремя (и которую Вы не забыли потом).
Прогрессивная шкала НДФЛ (если без фанатизма) это как раз попытка СГЛАДИТЬ ТАКИЕ ВЕЩИ. И (в нормальном государстве) взять с Вас денежку за то, что Вас не стукнет по голове нарк в подъезде и не задавит на перекрёстке пьяный лихач, не кинут с ипотекой и не бросят на улице, когда Вам будет нужна срочная медицинская помощь. Повторюсь:
Посмотрите на вопрос вот с какой стороны: для всех установлен НДФЛ, например, в 25%. Просто для более бедных государство идёт на уступки и уменьшает его.
elve
02.05.2019 15:28Вы могли бы добиться в 10 раз больше — или в 10 раз меньше по совершенно случайным причинам: попали под машину, помощь высоко поднявшегося друга, несчастная любовь, удачная мысль, пришедшая Вам в голову вовремя (и которую Вы не забыли потом).
Что-то вы все в кучу. Не вижу тут связи с НДФЛ вообще. Никакой.
И не понимаю как наказание трудолюбивых людей повышенной ставкой НДФЛ что-то там сгладит. «Ты виноват лишь тем что хочется мне кушать?». Тогда нет смысла рассуждать о логичности, честности, справедливости и т.д. Тот кто не смог заработать хочет доминировать над тем, кто смог.
Про уступки для более бедных есть хороший пример — черные кварталы в сша, которые живут на пособия всякие и работать и даже вести себя культурно вообще не собираются.submagic
02.05.2019 16:33Что-то вы все в кучу. Не вижу тут связи с НДФЛ вообще. Никакой.
Конечно, не видите — поэтому и возражаете. А она есть. Именно в этом «всё в кучу».
Вы рассматриваете НДФЛ как некий «грабёж на пустом месте» или что-то типа того. А это не так. Отдача от Ваших усилий прямо зависит от обстановки, что Вам (и вообще всем гражданам) организует государство. А это требует ресурсов. Ставка НДФЛ в 25% вполне разумна — при отсутствии других поборов, типа тех же принудительных отчислений в пенсионный фонд и т.д.
Про уступки для более бедных есть хороший пример — черные кварталы в сша, которые живут на пособия всякие и работать и даже вести себя культурно вообще не собираются.
Хороший пример того, до чего доводят крайности. А могли бы ограничиться отсутствием НДФЛ, условно говоря.elve
03.05.2019 19:47Вы рассматриваете НДФЛ как некий «грабёж на пустом месте» или что-то типа того.
Ни в одном моем высказывании такого не было даже близко. Это лишь ваши фантазии.
Я рассматриваю повышенную ставку НДФЛ как наказание за активность. Чем больше стараешься, тем больше отберут. Пробовали воду носить в ведре с дырой немного выше дна? ;).
Отдача от Ваших усилий прямо зависит от обстановки, что Вам (и вообще всем гражданам) организует государство.
А вот это вранье. Со стороны человека, который всю жизнь работал по найму, может быть так и видно. А попробуйте открыть свою фирмочку и увидите как государство «создает условия». Блокировки счетов за ошибочно приписанный вам от пфр долг в 15 копеек например чего стоит ;). А вы предлагаете еще наказать людей повышенными налогами невозможностью воспользоваться заработанным? Жестоко, не кажется?submagic
03.05.2019 19:58-2Я рассматриваю повышенную ставку НДФЛ как наказание за активность. Чем больше стараешься, тем больше отберут.
А разве это не грабёж получается? Как обычно, грабители начинают с самых заметных и жирных, так ведь?
А вот это вранье.
Нет. Можно спорить о том, насколько ожидания совпадают с реальностью, это да (Вы и сами привели примеры о том, насколько). Но попробуйте открыть бизнес в Абхазии, Чечне, Новороссии и т.д. — и сразу поймёте, какую именно роль во всём этом играет государство.
P.S. Посмотрел в Ваш профиль. Ну да, 90-ые Вы не помните, если там правильный возраст указан. Те, кто помнят, видят это всё несколько иначе.elve
03.05.2019 21:46Переход на личности означает отсутствие аргументов. С чем вас и поздравляю. Обсуждать больше нечего.
submagic
04.05.2019 00:00Искренне не понимаю, что Вас так задело — никто не выбирает, когда и где родиться, это решают за него. Но на всякий случай приношу Вам свои извинения — даже несмотря на то, что Вы совершенно безосновательно обвинили меня во вранье.
По сути вопроса: в 90-ые государство в России никак не прессовало бизнес. Никто (за ОЧЕНЬ редким исключением) не платил налогов и не обращал внимания ни на какие проверки — да и те случались очень редко. Безналичные платежи были редкостью. Что-то стало меняться лишь с года 1996-го, примерно, до того ситуация была близка к Латинской Америке в худшем смысле этого слова.
Так вот, к чему я всё это. Обратная сторона — бандитский беспредел и всё такое. При мне в центре Москвы, в 300 метрах от знаменитого здания на Лубянке, прямо среди бела дня застрелили двоих человек (тогдашних бизнесменов, криминальных авторитетов, как потом выяснилось). Где-нибудь в оживлённом районе, за киосками, коих тогда было очень много, обобранный труп зимой мог валяться днями и неделями, никого это не интересовало. ПДД дорогим иномаркам были не писаны абсолютно, милиция от них шарахалась. Ну и т.д., и т.п.
Налёт цивилизации, если что, слетает с людей очень быстро. То, что Вы считаете данностью (простая уличная безопасность, какое-никакое правосудие, хотя бы на уровне примитивного арбитража, гражданского и уголовного делопроизводства, нормальная служба скорой помощи и т.д.) — это всё совсем не безусловные вещи. Всё это стоит дорого, выращивается и организовывается долго и требует постоянного трудоёмкого поддержания в рабочем состоянии. Как и дороги, и электричество в розетках, и горячая вода в кране. Кто, по-Вашему, должен всё это оплачивать и как? Учтите, если что — именно коммерсанты становятся первыми жертвами. Рэкет в 90-х процветал, паяльник в заднем проходе и утюг на спине — не выдумка киношников.
ProstoUser
04.05.2019 12:03Прогрессивная шкала НДФЛ (если без фанатизма) это как раз попытка СГЛАДИТЬ ТАКИЕ ВЕЩИ. И (в нормальном государстве) взять с Вас денежку за то, что Вас не стукнет по голове нарк в подъезде и не задавит на перекрёстке пьяный лихач, не кинут с ипотекой и не бросят на улице, когда Вам будет нужна срочная медицинская помощь. Повторюсь:
Любые налоги — попытка «сгладить такие вещи». Государству нужны деньги на функционирование.
Прогрессивная шкала — это попытка получить больше денег. Только и всего. Просто потому, что, действительно, у богатого отнять проще, чем у нищего.
По хорошему, любые налоги — зло для экономики и чем меньше налоги, тем лучше. Нормальное государство это понимает и пытается разными налоговыми системами на «создать справедливость», а как можно меньше навредить.submagic
04.05.2019 12:13Повторюсь:
Посмотрите на вопрос вот с какой стороны: для всех установлен НДФЛ, например, в 25%. Просто для более бедных государство идёт на уступки и уменьшает его.
Государство для людей, а не люди для государства, Вы согласны?.. Ну так в каком государстве Вы предпочли бы жить — в справедливом, или не в очень?
Вы же соглашались с тем, что чем у человека доход значительней — тем проще ему (при прочих равных условиях) увеличить его ещё больше. Вот прогрессивный налог и даёт ПОСЛАБЛЕНИЕ (см. выше) бедным для частичной компенсации этого эффекта. Не случайно практически во всех развитых государствах мира НДФЛ именно прогрессивный.
czz
02.05.2019 11:40Даже деньги, потраченные на роскошь и прочую «ерунду» не исчезают в никуда, а вливаются в экономику, работают там, выплачиваются в виде зарплат.
Кроме того, большая часть «излишка» денег вовсе не тратится на роскошь, а инвестируется.submagic
02.05.2019 11:50Не переоценивайте роль денег, это не энергия. Вместо одного элитного спорткара можно, условно говоря, сделать десять рейсовых автобусов — и лучше, наверное, так и поступить. Лучше для большинства населения.
Если большая часть инвестируется — ну так прекрасно, этой части ничего не грозит, инвестиции НДФЛ не облагаются.czz
02.05.2019 11:57+1Если большая часть инвестируется — ну так прекрасно, этой части ничего не грозит, инвестиции НДФЛ не облагаются.
Облагаются.submagic
02.05.2019 12:00Инвестиции?.. Это как?.. Вы с ДОХОДОМ от инвестиций не перепутали?
czz
02.05.2019 12:03+1Если мы говорим о доходах физлица, то инвестировать оно может только те деньги, с которых уже заплачен НДФЛ. И с доходов от инвестиций, естественно, тоже будет заплачен НДФЛ. То есть, из под НДФЛ ничего не выводится.
submagic
02.05.2019 12:07Если мы говорим о доходах физлица, то инвестировать оно может только те деньги, с которых уже заплачен НДФЛ.
Хм. Что мешает Вам, например, реинвестировать доход от инвестиций безо всякого НДФЛ? С доходов от депозита в банке Вы НДФЛ платите?elve
02.05.2019 13:01Реинвестировать без налогов может только специальный фонд (пиф, etf и т.д.). Физлицо во всех случаях сначала заплатит налог.
submagic
02.05.2019 13:52Вы платите НДФЛ с банковского вклада под сложные проценты?
elve
02.05.2019 15:18Банковский вклад это не инвестиция. Он даже не покрывает инфляцию (реальную, а не ту что публикуют). И… да. При ставках от которых реально есть доход, налог таки платится.
submagic
02.05.2019 15:20КОГДА он платится? Вот банк обещает 10% годовых (простых, в рублях). Вася кладёт 100 тысяч на год, рассчитывая в конце года снять 110 тысяч. Снимет?
elve
02.05.2019 15:37С 10% не платится налог, а с 12-ти уже да. Вы могли это узнать сами — www.banki.ru/wikibank/nalogooblojenie_vkladov
submagic
02.05.2019 16:27Ну так получается, что есть условия, в которых НЕ платится. То есть, вполне возможно рефинансирование до сумм, на проценты с которых возможно очень даже неплохо жить.
elve
03.05.2019 23:48Депозиты съедает реальная инфляция. Дохода нет. Это иллюзия. Если вы собираетесь жить с процентов депозита, то я вам сочувствую.
В циферках вы нарефинансируете, но к этому времени купить за эти циферки сможете банку кефира и батон.
ProstoUser
04.05.2019 12:10Хм. Что мешает Вам, например, реинвестировать доход от инвестиций безо всякого НДФЛ? С доходов от депозита в банке Вы НДФЛ платите?
Если не ошибаюсь, с доходов от депозита вы платите НДФЛ, если ставка превышает «ключевую ставку ЦБ», если не ошибаюсь. На практике такое если и случается, то крайне редко. Но и размещение под эту ставку — это не доход, а расход. Ставки депозитов у нас всегда меньше инфляции.
Sun-ami
30.04.2019 20:41+3Налоги на доход 50% и выше — верный способ убить деловую активность или загнать экономику в тень. Да, для бедных и богатых налоги должны отличаться — но это должно быть способом социальной защиты бедных, а не способом ограничить потребление богатых. Думаю правильная система — начиная с условной границы между типичными доходами наёмных работников и предпринимателей в сторону увеличения ставка налогообложения должна быть одинаковой, а в сторону уменьшения — уменьшаться до 0 пропорционально части дохода, превышающей прожиточный миниум. Если же кому-то хочется больше социализма — есть другие подходы.
Во-первых — налог на недвижимость, как деловую так и нет. Поскольку защита права собственности на неё обеспечивается армией и полицией — логично финансировать эти структуры именно с налога на недвижимость. Если в стране есть воинская повинность — платить этот налог должны только богатые, а если нет — все.
Во-вторых — налог на наследство. Естественно, когда родственники наследуют неделовую часть имущества, но наследование деловых активов не столь естественно, поскольку это даёт власть над людьми тем людям, которые ничем её не заслужили — ни своими деловыми качествами, ни личным вкладом в дело. Поэтому налоги на те деловые активы, которые выходят за рамки семейного дела без привлечения наёмных работников могут быть весьма существенными, с прогрессивной ставкой, и это, на мой взгляд, не должно существенно сказаться на деловой активности. Но это — не для постсоветского пространства с его высоким уровнем коррупции. В некоторых странах Европы так и есть, а в Южной Америке местами вообще социализм с этой точки зрения.ProstoUser
01.05.2019 11:37Во-первых — налог на недвижимость, как деловую так и нет. Поскольку защита права собственности на неё обеспечивается армией и полицией — логично финансировать эти структуры именно с налога на недвижимость. Если в стране есть воинская повинность — платить этот налог должны только богатые, а если нет — все.
Защита права собственности на недвижимость обеспечивается полицией. Армия тут не при чем. Полиция не бывает «призывной». И я что-то не понимаю, какая связь между воинской повинностью и источником налога на недвижимость? Профессиональная армия оплачивается налогами граждан, так же, как и призывная. Разница лишь в том, что в случае призывной армии граждане часть этих налогов платят «натурой» и в равном количестве, независимо от дохода.
Налог на наследство — это вообще довольно неоднозначная штука. Мне кажется, он вообще не имеет смысла. По большей части, владелец крупных деловых активов задолго до своей смерти начинает привлекать будущих наследников к управлению, если хочет передать им дело. В конце концов он может передать собственность наследникам еще до смерти путем дарения, например. А как альтернатива — владелец бизнеса может быть просто владельцем, получающим прибыль, а управлять бизнесом могут наемные менеджеры. В теории. :-)Sun-ami
01.05.2019 17:34Армия тоже защищает права собственности, обеспечивая действие законов своего государства на той территории, где эта собственность находится. За примером далеко ходить не нужно — после прекращения действия укранских законов в Крыму некоторые частные предприятия были безвозмездно национализированы (по сути конфискованы).
Возможно, налоги на недвижимость для содержания армии и полиции действительно имеет смысл разделить — налог на содержание полиции по примеру США сделать местным и всеобщим, а налог на содержание армии — общегосударственым и зависящим от призывной организации армии и других военных структур.
Смысл налога на наследство — противодействие увеличению разницы в доходах богатых и бедных, которая растёт по всему миру за счёт накопления капиталов и их передачи по наследству. Это явление можно оценивать по-разному. С одной стороны богатство даёт возможность участвовать в благотворительности, финансировать искусство и те направления исследований и экспериментов, от которых не ожидается немедленная отдача, например освоение Марса. С другой стороны, концентрация капитала в руках небольшого числа людей уменьшает здоровую конкуренцию, может приводить к увеличению социальных проблем и нерациональному расходованию природных ресурсов. По той поверхностной информации, что я нашел, налог на наследство в США и Великобритании доходит до 40%, в Германии — до 50%, в Японии — до 55%, во Франции — до 60%. Во всех этих странах есть часть наследства, приблизительно от 0,5 до 5 миллионов долларов, не подлежащая налогообложению, во многих странах ставка зависит от степени родства.
Действительно, от налога на наследство можно уйти путем дарения. Но во-первых — дарение тоже облагается налогом, хотя и обычно меньшим. Во-вторых — дарение это признак того, что даритель доверяет свой бизнес наследнику, а значит наследник вероятно обладает качествами, необходимыми для того, чтобы продолжить его дело.ProstoUser
01.05.2019 20:00Армия тоже защищает права собственности, обеспечивая действие законов своего государства на той территории, где эта собственность находится.
Логично. С этим согласен.
Возможно, налоги на недвижимость для содержания армии и полиции действительно имеет смысл разделить — налог на содержание полиции по примеру США сделать местным и всеобщим, а налог на содержание армии — общегосударственым и зависящим от призывной организации армии и других военных структур.
В РФ НДФЛ — это местный налог. Он вообще никак не участвует в финансировании армии. Но мне все равно не понятно, почему сбор налогов должен зависеть от того, призывная армия, или профессиональная?
Вообще, государства стараются не делать «целевых» налогов. Им проще иметь все в одной корзине и тратить каждый год по разному. Когда-то больше на армию, когда-то на космос, например.
Смысл налога на наследство — противодействие увеличению разницы в доходах богатых и бедных, которая растёт по всему миру за счёт накопления капиталов и их передачи по наследству. Это явление можно оценивать по-разному. С одной стороны богатство даёт возможность участвовать в благотворительности, финансировать искусство и те направления исследований и экспериментов, от которых не ожидается немедленная отдача, например освоение Марса. С другой стороны, концентрация капитала в руках небольшого числа людей уменьшает здоровую конкуренцию, может приводить к увеличению социальных проблем и нерациональному расходованию природных ресурсов.
Смысл налога на наследство, как и остальных налогов — стрясти денег с населения. Не надо придумывать каких-то более глубоких смыслов. Противодействия никакого не получится. Если наследники с головой, то они в любом случае быстро восстановят отнятую государством часть наследства, действуя даже более агрессивно, поскольку «восстанавливают свое», а если наследники без головы, то и без налогов все промотают (уравнивая себя с менее обеспеченными добровольно).
На мой взгляд, такие налоги сильно зависят от традиций. В Америке дети живут отдельно и самостоятельно с весьма молодого возраста. А представьте налог в 30-50% от цены родительской квартиры для средней российской семьи. Это абсолютно неподъемная сумма и, фактически, разорение.Sun-ami
01.05.2019 22:05почему сбор налогов должен зависеть от того, призывная армия, или профессиональная?
Потому что в этом случае небогатые граждане, как Вы правильно заметили, обязаны внести свой вклад в защиту своей недвижимости «натурой» — участвовать в боевых действиях, рискуя жизнью. Это более чем достаточный вклад для защиты типичной квартиры или частного дома, но недостаточный, и даже несущественный для заводов, гостиниц, больших офисных зданий, поэтому их владельцы должны вносить свой вклад деньгами.
Смысл налога на наследство, как и остальных налогов — стрясти денег с населения.
Смысл налогов в том, чтобы наполнить бюджет достаточно для качественного выполнения государством взятых на себя функций, но таким образом, чтобы не вызвать серьёзных проблем — недовольства и протестов населения, оттока капиталов, ухудшения экономического климата. Если государство — социально ориентированное, то в его функции входит и социальное обеспечение потребностей граждан. И налог на наследование капитала способствует выполнению этой функции двояко — напрямую, создавая источник финансирования, и косвенно — облегчая изначально небогатым людям конкуренцию с изначально богатыми, снижая давление крупного бизнеса на мелкий.
представьте налог в 30-50% от цены родительской квартиры
Я писал только о налоге на наследование капитала, причём в основном крупного. Любое жильё — квартиры, дома, дачи, виллы, дворцы в любом количестве не должно облагаться никаким налогом на наследство, если только оно использовалось владельцем, а не было предназначено и в основном использовалось для сдачи в аренду как часть среднего или крупного бизнеса. То же могу сказать про любое личное имущество — любое количество машин, яхт, самолётов и больших парусников.Cast_iron
02.05.2019 00:08Почему по вашему виллы, дворцы, парк машин и яхт не являются капиталом?
По мне так уж лучше ввести налог от какой-то суммы (с учётом специфики региона) и/или от определённого количества квадратных метров, штук машин, яхт.
Например: норма на семью из 3х и более человек — 18 кв. метров на каждого, 33 кв. м. на одного, и 42 на двоих. Допустим взять двойную норму, а всё что более — облагать налогом на наследство.Sun-ami
02.05.2019 01:15Я считаю, что виллы, дворцы, парк машин и яхт — это всё вещи, которыми скорее всего пользуется не только их владелец, но и его близкие родственники и друзья. И обложить их налогом — это значит отобрать у этих людей часть тех вещей, которыми они привыкли пользоваться, и право пользования которыми так или иначе заслужили, взаимодействуя с их бывшим владельцем. Таким образом нарушается принцип препятствования наследованию власти, но не благ, и создаются дополнительные мотивы уклонения от такого налога и противодействия принятию законов, его вводящих. Сочтёте ли Вы правильным, если работая по 14 часов в сутки и создав свой бизнес человек купил большой дом для своей семьи (который некоторые станут называть дворцом), в один из дней в этого человека въедет выехавший на встречку пьяный водитель — и его семью выселят, поскольку им нечем будет оплатить такой налог?
Cast_iron
02.05.2019 18:04Если дом единственный — нет, но с учетом требования из моего сообщения выше.
Sun-ami
02.05.2019 20:08Фиксирование в законодательстве норм, ставок и порогов, привязанных к квадратным метрам вообще порочная практика — она сдерживает развитие. Вместо того, чтобы думать как построить максимально удобное жильё на имеющиеся у них средства — люди начинают думать о налогообложении. Кому от этого хорошо? Если привязываться — то только к стоимости, а стоимость квадратного метра может быть очень разной даже для одного города. То же можно сказать о количестве автомобилей и объёме их двигателей.
czz
02.05.2019 12:00По той поверхностной информации, что я нашел, налог на наследство в США и Великобритании доходит до 40%, в Германии — до 50%, в Японии — до 55%, во Франции — до 60%.
Да, и это бьёт прежде всего по обычным гражданам, которые, например, получив в наследство квартиру стоимостью в несколько годовых доходов, вовсе не продолжают жить в ней, а в спешке продают её ниже рынка, чтобы оплатить этот налог. В то время, что владельцы крупных капиталов организуют трасты и подобные схемы, где переход права по наследству имеет гораздо меньшие накладные расходы.
g0rd1as
30.04.2019 21:43+1Плюсы описаны уж больно идеалистичные. Хотелось бы, конечно, чтоб все оно у нас было именно так, но… действительность безжалостна. Насколько я понимаю, о стратегии развития на 20-30 лет вперед у нас вообще никто не думает — тут сейчас бы выжить. Мне как-то один директор вполне приличной ИТ-компании сказал, что у них горизонт планирования — максимум полгода в российских условиях. :(
А вообще, что касается прогрессивного налога, то я б его даже платил, если б реально знал и видел, что эти деньги идут не пузатому дяде из привластных структур на виллу или яхту, а на реально полезные дела, вроде нормального благоустройства, ремонта дорог, развитие науки и медицины, образование, школы.
Жить в прекрасной России, в той России куда израильтяне и корейцы едут лечиться и куда едут платно учиться дети американских сенаторов, страсть как хочется, но она все больше кажется сказкой!doubter Автор
01.05.2019 09:28Сам бы в такой жить хотел.
Потому и написал статью, чтобы обозначить связь между прогрессивной шкалой и стабильной экономикой.
Что до директора ИТ-компании — так у них рынок такой бурный и непредсказуемый. Я думаю это от страны не зависит. Чтобы мыша не затоптали слоны из Топ-10, ему надо уметь быстро бегать и конкурентов обгонять, а планировать уметь совсем не обязательно.
Nexus7
01.05.2019 00:27+2В нищей стране вводить прогрессивный налог — это не смешно. Его некому будет платить. Богатые знают, как получать хороший поток денег, минимизируя налоги. Средний класс сразу перепишет себя в нищие, а на бизнес ляжет ещё одна нагрузка по обслуживанию этого налога.
Недавно Владимир Милов разобрал эту тему в подробностях. И в своей просветительской программе он каждую неделю рассказывает, где взять деньги на пополнения бюджета без выдаивания населения.
А ограничивать свободу людей зарабатывать сколько угодно — это отзвуки совка с его уравниловкой. Не заработал бы Маск свои миллионы на продаже PayPal, не было бы сейчас SpaceX и Tesla, и Virgin Galactic не летала бы в космос, и Трамп не стал бы президентом, и Гейтс не строил бы туалеты. Продолжать такие примеры можно сколь угодно долго, вы просто путаете олигархов и богатых — это разные понятия.doubter Автор
01.05.2019 09:44-1Ставка налога в США 40% для доходов от примерно 400 тысяч в год. А теперь вопрос, как Маск смог заработать свои миллионы и почему сейчас есть SpaceX и Tesla, и Virgin Galactic?
Может он просто через юридические лица это делал, как все цивилизованные люди?
А кто запрещает зарабатывать то? Будут зарабатывать, просто тратить не всё и сразу. А меряться будут капитализацией своих компаний. Капитализации в газетах приличных публикуют — всё красиво и цивилизованно.ProstoUser
01.05.2019 12:29Кажется я понял. Вы не понимаете простой вещи, отсюда и все странности.
Прогрессивный налог предприниматели не платят от слова совсем. Им вообще пофигу. Если предпринимателю нужна новая машина, он купит ее на свою компанию и будет спокойно ездить. Аналогично с самолетом или яхтой. Ему в голову не придет платить хоть какой-то налог на что-то, что можно купить от имени компании.
Все эти прогрессивные налоги направлены в первую очередь на высококвалифицированных наемных работников. Вот там уже все по полной программе. А уровень потребления бизнесменов от прогрессивного налога совершенно не пострадает.doubter Автор
01.05.2019 13:08Пострадает немного на самом деле. Там есть нюанс.
Жизнь юр лица значительно сильнее зарегулирована нежели физического.
Приобретения отражаются на балансах компаний, на их прибылях и убытках.
И за ними следят всякие там бухгалтера и финансовые директора, а за этими уже налоговая инспекция. Траты должны будут соотвествовать финансовому положеннию компании. То есть мелким конторам придётся ограничить аппетиты владельцев, к их же, между прочим, пользе.
Ну и очень очень большие траты любым компаниям будет обосновать очень сложно.
Например, под яхту придётся создавать арендную компанию, которая не только будет сдавать её владельцу на месяц в году, но и получать какую-то прибыль, сдавая эту же яхту остальные 11 месяцев.
И главное тут изменение психологии владельцев. Главное имущество у них будет компания или холдинг, о которых они будут заботиться. А не деньги, квартиры, машины или яхты.vbifkol
01.05.2019 13:25+1Смотря где. У меня знакомый в Канаде даже одежду ребенку покупает на компанию — налоговая принимает в зачет эти расходы. Китайцы в Шенжене посещение «массажа» в затраты компании списывают. А у меня налоговая завернула платеж за сервоприводы, потому что они в несуществующее (не стоящее на балансе) оборудование нужны были. Потом правда разобрались, но все равно я теперь часть мелких платежей делаю из личных денег, чтобы лишний раз с ними не встречаться.
ProstoUser
01.05.2019 20:06Приобретения отражаются на балансах компаний, на их прибылях и убытках.
Отражаются, конечно. Но если компания (владелец) хочет автомобиль, то никто ему этого не запретит. Компания еще и НДС этого автомобиля вернет. :-)
И главное тут изменение психологии владельцев. Главное имущество у них будет компания или холдинг, о которых они будут заботиться. А не деньги, квартиры, машины или яхты.
Психология владельцев бизнеса — это отдельная штука. Не думаю, что какие-то законы могут ее изменить. Это строго индивидуально и налогообложением не меняется :-)vbifkol
01.05.2019 20:54Отражаются, конечно. Но если компания (владелец) хочет автомобиль, то никто ему этого не запретит. Компания еще и НДС этого автомобиля вернет. :-)
А если владельцев несколько, один из которых обезличен (инвестфонд)? А если у владельца несколько компаний и он хочет купить личный автомобиль ценой больше чем нераспределенная прибыль каждой из этих компаний?
FDA847
02.05.2019 07:48Если собственник хочет купить именно личный автомобиль, то приобретает его на зарплату или дивиденды. При этом компания платит с этих сумм НДФЛ. Но разумному собственнику достаточно будет корпоративного автомобиля, который, один фик, каждые 3 года менять бы надо. В этом случаене будет никаких дополнительных налогов, плюс ещё и получится уменьшение НДС. Плюс оплата ТО, бензина, КАСКО/ОСАГО за счёт средств фирмы. Бензин, кстати, также с НДС. Гараж тоже приобретается на организацию. Да, добавляется некоторая волокита с путевыми листами, но это такая мелочь по сравнению с получаемой выгодой.
vbifkol
02.05.2019 21:09Вы покупали себе автомобиль на компанию? У меня была (да наверное и есть) возможность купить автомобиль на компанию, но для меня «мелочь» с путевыми листами и невозможность оперативно продать/поменять машину — уже перевешивает небольшую выгоду от НДС. И да, ТО, КАСКО и т.д. — становятся дороже если платит юрлицо, считать что контора берет деньги в тумбочке — как-то совсем глупо, реально насколько больше заплатят за мое ТО, настолько же меньше выплатят мне премии/дивидендов.
jorgen_steinbach
02.05.2019 06:05То есть надо поменять законы, вывести бизнес в тень или в офшоры, потому что doubter хочет изменить психологию владельцев?
doubter Автор
02.05.2019 13:06Не совсем. Хочется таки улучшить страну, сделать её немного более похожей на европейские. С их спокойными условиями бизнеса и жизни. А изменение психологии народа и бизнесменов как его части всего лишь средство, которое поможет этого добиться. У нас, конечно, по сравнению с 90-ыми всё сильно успокоилось, но как мне кажется, ещё не достаточно.
При этом надо понимать, что психологию взрослого населения поменять очень сложно, поэтому и предложенный мной радикальный вариант и вызывает такое отторжение. Но у нас нет другого пути кроме как становится всё более нормальной страной, поэтому нам как стране всё равно придётся стимулировать нужное поведение. Не у сегодняшних взрослых смениться отношение к бизнесу и деньгам, так у завтрашних.
Nexus7
01.05.2019 21:42Не стоит сравнивать нашу Северную Зимбабве и высокоразвитые страны, у нас автократия с диктатурой, отсутствие рыночной экономики, государственные монополии и олигополии. Россия сейчас — это воюющая слаборазвитая страна, находящаяся под санкциями, доходы населения которой падают шестой год подряд, из которой утекает капитал страшными темпами и в ближайшие пять лет нет никаких перспектив положительных перемен при сохранении текущей верхушки. По этому не стоит сравнивать там что-то с США, ЕЭС и Китаем. Для внешних инвесторов мы где-то в районе Турции, а вы хотите ещё больше ухудшить привлекательность местного рынка труда, увеличив поборы с работников, и в конечном итоге — с бизнеса.
Маск заработал свои личные миллионы как владелец бизнеса, который он сумел построить и выгодно продать. И ему не надо ни с кем мериться, как это делают наши клоуны с цацками, дворцами и уточками, все и так знают, что он крутой. Вы предлагаете ограничить свободу использования собственности, которую люди зарабатывают. Мы это уже проходили, обратно в совок совсем не хочется, не хочется работать в колхозе.
И самое не понятное, что вы хотите ещё добавить в бюджет, если он и так профицитный? Денег у государства дофига, и прежде чем дополнительно обирать собственный народ, может сначала стоит заставить всякие Газпромы с Роснефтями и прочими ВТБ дивиденды как положено по закону платить в бюджет? Может стоит остановить войны, в которые эта страна вляпалась, и наладить хорошее экономическое взаимоотношение с соседями, чтобы не выкидывать наши с вами деньги на северные потоки? И не давать деньги на распилиады, мосты в никуда и очередные стройки века? А может стоит спросить сначала, откуда домик для уточки, с дворцами на Рублёвке и квартиры в Майами-Лондоне?
Igorjan
01.05.2019 01:16Заградительная ставка? Сдается мне, что бюджет этих денег не увидит. Устроил на работу жену, которая получает половину твоей зарплаты за ежеутренний кофе — и уже не 12млн а 24.
Почему не ввести заградительную ставку на доход ниже 2 МРОТ? так и бедные исчезнут.doubter Автор
01.05.2019 09:48-2Конечно бюджет их не увидит, смысл не в доходах бюджета. А в другом экономическом поведении.
Ну 5 человек он таких найдёт, ну 10. А потом почему ему жена должна всё отдавать? Она же «сама» зарабатывает?ProstoUser
01.05.2019 12:00Вообще, во многих нормальных странах, НДФЛ можно платить не каждому со своей личной зарплаты, а с учетом доходов супруга и с вычетом на детей. И не так как у нас, позволяют вычитать из налоговой базы символическую сумму на каждого неработающего члена семьи, а складывают доход мужа и жены и налог платится с суммы, а на детей вычитают необлагаемый минимум, который в той же Германии порядка 9000 евро в год (50-60 тысяч в месяц, на наши деньги).
doubter Автор
01.05.2019 12:07Спасибо, очень хорошая идея. В штатах вроде такое тоже есть.
Но это нюансы, прогрессивная шкала и там и там есть.ProstoUser
01.05.2019 12:31Прогрессивная шкала — это исключительно жадность государства.
И вот эта жадность есть практически везде. Абсолютно никакого другого смысла в прогрессивной шкале не существует.doubter Автор
01.05.2019 12:43Не согласен, это не жадность — это экономическая и не только целесообразность.
У налогов ведь помимо основной задачи сбора денег, есть вторая не менее важная — регулирование экономики и через неё жизни в стране.vbifkol
01.05.2019 13:26В данном случае регулирование заключается в снижении мотивации наиболее производительных граждан. Зачем?
doubter Автор
01.05.2019 14:44Чтобы уменьшить вилку доходов граждан и увеличить относительный доход основной массы их. Которая и определяет ёмкость и структуру нашего потребительского рынка. А также для того, чтобы изменить эту мотивацию с примитивного получения денег, на, например, обеспечение своего будущего и детей. Да много причин, они в статье написаны.
vbifkol
01.05.2019 14:56Ну вот я собственник предприятия. Могу расширять свое предприятие или модернизировать его, делать эффективнее, но лично для меня это не принесет никакой прибыли — сработает ваш налог. Соответственно, я не нанимаю новых людей, не обучаю имеющихся новым технологиям и навыкам, не покупаю новое оборудование. Более того, поскольку мой доход невелик и не имеет перспектив роста, я не покупаю лично себе продуктов высокой степени переработки и действительно крутых вещей, лишая таким образом доходов создателей таковых. С чего в таком раскладе относительный доход основной массы растет?
«Примитивное получение денег» в действительности — это и есть обеспечение своего будущего и детей. И именно это вы и хотите запретить.doubter Автор
01.05.2019 15:34Начну с конца, некоторое количество денег обязательно надо иметь на чёрный день, но его можно скопить и в предложенном случае. Это количество каждый конечно определяет для себя сам, но вот больше его копить деньги не имеет смысла. Деньги имеют свойство пропадать и обесцениваться, даже зелёные. Теперь про потомков: оставить им кучу денег — худшее что может сделать человек. Израсходуют в момент и будут дальше жить нищими. Надо дать им удочку (бизнес и лучше не один) и научить ей пользоваться (научить работать и понимать бизнес).
Вот это и есть правильная мотивация бизнесмена, сделать одно или несколько предприятий, так чтобы они работали с минимальным приглядом. Научить детей на них работать и оставить им их в уверенности, что у детей всё будет нормально.
С чего в таком раскладе относительный доход основной массы растет?
Ну, а это уже не про бизнесменов, они конечно много зарабатывают, но ёмкости рынков определяют доходы основной части населения. А вот у них относительный доход вырастет при уменьшении доходов бизнесменов.vbifkol
01.05.2019 15:48Вот это и есть правильная мотивация бизнесмена
угу, идеальная мотивация идеального бизнесмена в вашем воображении. Проблема в том, что Вы не бизнесмен и ваше воображение к реальности отношения не имеет. У меня, например, знакомый бизнесмен весь мутеж творит за возможность путешествовать, которую Вы у него хотите отобрать. Другой недавно реализовал детскую мечту — купил самолет, третий насмотрелся на него и сейчас думает как расширить бизнес чтобы тоже хватило на самолет. Четвертый раз в год ездит на Север, там одна поездка несколько миллионов стоит (ага, вертолеты нынче недешевы). Пятый увлекается серийным предпринимательством и запускает в год пяток бизнесов, естественно, на свои — ваши мысли о дочерних предприятиях нынче караются налоговой. Эти люди создали и поддерживают под тысячу рабочих мест, введите закон — в стране станет на тысячу рабочих мест меньше.
Ну, а это уже не про бизнесменов, они конечно много зарабатывают, но ёмкости рынков определяют доходы основной части населения. А вот у них относительный доход вырастет при уменьшении доходов бизнесменов.
При уменьшении доходов бизнесменов количество бизнесменов уменьшится. Ну или их желание создавать новые рабочие места или создавать рабочие места с бОльшей выработкой и бОльшей зарплатой. С чего у основной части населения вырастет доход?doubter Автор
01.05.2019 19:06Ой, какие замечательные большие игрушки!
Самолёт, если действительно нужен приобретается на предприятие и обслуживается им, зачем собственнику геморрой с этим? Если не нужен для работы, то можно организовать предприятие по сдаче этого самолёта в аренду, будет сдавать его когда большой мальчик с ним наиграется.
Поездки в обжитые районы обычно столько не стоят, так что вряд ли путешественник не сможет провести очередной отпуск там где захочет. Про север не скажу — не знаю.
Самый правильный способ организовывать новые бизнесы — организация дочек. Жалко, что налоговая слишком бдит на этот счёт.
При уменьшении доходов бизнесменов количество бизнесменов уменьшится
Это вряд ли, у нас очень много людей, которые просто мечтают зарабатывать эти небольшие по Вашим меркам деньги.
Ну или их желание создавать новые рабочие места или создавать рабочие места с бОльшей выработкой и бОльшей зарплатой.
У некоторых да, большинство же просто найдёт способ удовлетворять свои желания посредством своего бизнеса. Конечно, не все желания будут удовлетворяться так просто и сразу как сейчас, бизнес будет сопротивляться слишком большим тратам на непроизводительные расходы. Ну так это будет дополнительным мотиватором развивать его, чтобы траты на хотелки были не такими значительными на фоне оборотов.
С чего у основной части населения вырастет доход?
Он останется таким же, но вырастет относительно общих доходов физических лиц.vbifkol
01.05.2019 19:31+1Ой, какие замечательные большие игрушки!
Самолёт, если действительно нужен приобретается на предприятие и обслуживается им, зачем собственнику геморрой с этим?
Вы когда-нибудь оформляли на предприятие что-нибудь непрофильное? Пытались обосновать налоговой «экономическую целесообразность»? А представляете себе что такое самолет для предприятия? Сертифицированный для коммерческих рейсов пилот, путевые листы и все такое… Поверьте, в НАШИХ условиях самолет лучше оформлять на частное лицо.
Поездки в обжитые районы обычно столько не стоят, так что вряд ли путешественник не сможет провести очередной отпуск там где захочет.
Даже банальный фрахт хорошего 40футовика со шкипером на пару месяцев тянет на лям. У Вас очень скромные представления о путешествиях. И да — это не отпуск, это просто часть жизни. Товарищ в этом состоянии проводит месяцев 8 в году.
Самый правильный способ организовывать новые бизнесы — организация дочек. Жалко, что налоговая слишком бдит на этот счёт.
Вы много сайд-оффов сделали? Даже если отбросить налоговую, для организационной структуры проще и полезней иметь полностью несвязанные предприятия. Когда мне приходилось заниматься всего 3 несвязанными бизнесами, мне было проще выделить четвертый, сервисный, из основного, и передать ему часть общих функций. И это еще всего 5 совладельцев было, причем для 2 — общие 3. А часто бывает так что один человек в совладении с банкиром имеет сеть магазинов, в совладении с другом детства — колхоз, в совладении с обслуживавшим его мастером — СТО. Объединить все под банкиром, колхозником, или СТОшником? Это нереально.
Это вряд ли, у нас очень много людей, которые просто мечтают зарабатывать эти небольшие по Вашим меркам деньги.
Людей мечтающих много. Но им сейчас никто не мешает создавать бизнес, с чего они начнут создавать его после принятия вашей идеи? Зато уже создавших бизнес станет меньше.
С чего у основной части населения вырастет доход?
Он останется таким же, но вырастет относительно общих доходов физических лиц.
Ну то есть Вы понимаете что доходы населения упадут, просто у нынче относительно небогатых упадут меньше, чем у богатых. А в чем кайф этого?doubter Автор
02.05.2019 13:50+1Вы когда-нибудь оформляли на предприятие что-нибудь непрофильное? Пытались обосновать налоговой «экономическую целесообразность»? А представляете себе что такое самолет для предприятия? Сертифицированный для коммерческих рейсов пилот, путевые листы и все такое… Поверьте, в НАШИХ условиях самолет лучше оформлять на частное лицо.
Про НАШИХ согласен. Должно быть наоборот, оформление на юрлицо нужных для предприятия и для его руководства вещей должно быть проще, чем на физическое.
Даже банальный фрахт хорошего 40футовика со шкипером на пару месяцев тянет на лям.
Красиво жить не запретишь. Но согласитесь, просто путешествия и фрахт яхт это немного разные вещи. Нанять один раз яхту за большие деньги и получить впечатления — это одно. А жить там совсем другое, для этого уже можно купить её в кредит и жить. И ещё момент, собственник бизнеса, живущий на яхте, наверное, не очень хорошо за ним смотрит и развивает его? С точки зрения экономики такое не очень хорошо.
Людей мечтающих много. Но им сейчас никто не мешает создавать бизнес, с чего они начнут создавать его после принятия вашей идеи? Зато уже создавших бизнес станет меньше.
Ну хорошо, Вы показали, что у всех знакомых бизнесменов сейчас личные мотивы для развития бизнеса. Но почему Вы думаете, что не останется мотивов при достижении потолка в деньгах? Хороший бизнес вообще-то нацелен на развитие сам, независимо от желания собственника. Да и у собственника останется как минимум пара шикарных мотивов: 1. показать вес своего бизнеса по сравнению с другими и заслужить уважение общества 2. конкуренция. Вы лучше меня должны знать, что остановиться — это значит рано или поздно погибнуть.
Ну а новые будут приходить на место старых, которые решили остановить развитие и погубить своё дело. Свято место — пусто не бывает.
Ну то есть Вы понимаете что доходы населения упадут, просто у нынче относительно небогатых упадут меньше, чем у богатых. А в чем кайф этого?
Они упадут у богатых, и останутся теми же у среднего слоя и бедных в денежном выражении. Но при этом из-за сужения диапазона доходов увеличатся объём и конкуренция на потребительском рынке и снизятся цены. Основная масса населения сможет покупать товары в большем количестве или лучшего качества. В итоге на рынке будет больше товаров лучшего качества, нежели сейчас. Также через некоторое время часть из «лишних» денег уйдёт в зп работников, что опять же скажется на рынке потребительских товаров.vbifkol
02.05.2019 21:29Красиво жить не запретишь. Но согласитесь, просто путешествия и фрахт яхт это немного разные вещи. Нанять один раз яхту за большие деньги и получить впечатления — это одно. А жить там совсем другое, для этого уже можно купить её в кредит и жить.
Красиво жить — полное право того, кто на это заработал. И не Ваше дело оценивать когда ему остановиться в получении впечатлений, и уж тем более не Ваше дело решать стоит ли ему покупать яхту или фрахтовать.
И ещё момент, собственник бизнеса, живущий на яхте, наверное, не очень хорошо за ним смотрит и развивает его? С точки зрения экономики такое не очень хорошо.
Да пофигу что там экономике хорошо. Человек стабильно создает 50+ рабочих мест в год, загружает работой массу смежников — с моей точки зрения это уже неплохо. Запретить ему работать — будет меньше рабочих мест, меньше денег в экономике.
Ну хорошо, Вы показали, что у всех знакомых бизнесменов сейчас личные мотивы для развития бизнеса. Но почему Вы думаете, что не останется мотивов при достижении потолка в деньгах? Хороший бизнес вообще-то нацелен на развитие сам, независимо от желания собственника. Да и у собственника останется как минимум пара шикарных мотивов: 1. показать вес своего бизнеса по сравнению с другими и заслужить уважение общества 2. конкуренция.
не у всех, у некоторых. И у некоторых мотив останется наверное, но явно не у всех. Один из перечисленных, например, уже говорил, что он перестал ввозить в Россию деньги от своих иностранных проектов, да и вообще потихоньку перебираться собрался. Сделай условия бизнеса в России еще хуже — сядет в свой самолет и через 5 часов начнет создавать рабочие места в более адекватном месте.
Вы лучше меня должны знать, что остановиться — это значит рано или поздно погибнуть.
Ну а новые будут приходить на место старых, которые решили остановить развитие и погубить своё дело. Свято место — пусто не бывает.
Свято место было пусто в этой стране 70 с гаком лет. И потом потребовалось 10 лет чтобы выросли люди, способные не только по-пелевински взять кредит, купить чероки и абсолюта, разбить чероки, выблевать абсолют и взять новый кредит. Сейчас в стране все еще много возможностей, кто до сих пор не взялся, нормально не возьмется за дело даже если напалмом все выжечь и оставить сплошные возможности.
Они упадут у богатых, и останутся теми же у среднего слоя и бедных в денежном выражении. Но при этом из-за сужения диапазона доходов увеличатся объём и конкуренция на потребительском рынке и снизятся цены.
Теория безграничного снижения цен из-за падения спроса? Просто прекрасное экономическое видение. Посмотрите на статистику розницы — спрос падает уже лет 5, и как, сильно снизились цены? Цены снизу ограничены еще такой штукой как себестоимостью. Если у народа не будет денег на мясо и сыр, они не подешевеют — просто появятся дешевые заменители, что мы и наблюдаем.
И да, предположение что у среднего слоя останутся те же доходы — излишне оптимистичное. Уезжающие и сворачивающиеся бизнесмены уменьшат количество рабочих мест, возрастет конкуренция на рынке труда, средние доходы будут падать до минимума. И, конечно, исчезнет огромный рынок инвестиционных товаров, которыми пользовались свернутые вашим предложением бизнесмены — от экзотичной люксовой мебели до банальных квартир, а это сотни тысяч и миллионы рабочих мест.doubter Автор
03.05.2019 18:42Красиво жить — полное право того, кто на это заработал. И не Ваше дело оценивать когда ему остановиться в получении впечатлений, и уж тем более не Ваше дело решать стоит ли ему покупать яхту или фрахтовать.
Что же, позиция понятная. И сейчас, к сожалению, распространённая. Но если человек стоит на ней, зачем прикрываться заботой о развитии бизнеса, экономики. Можно просто сказать: всё что я заработал — моё, всё что заработали сотрудники — тоже моё. И не надо думать как будет чувствовать себя экономика, общество. Или всё-таки стоит об этом подумать?
Да пофигу что там экономике хорошо. Человек стабильно создает 50+ рабочих мест в год, загружает работой массу смежников — с моей точки зрения это уже неплохо. Запретить ему работать — будет меньше рабочих мест, меньше денег в экономике.
Ну то есть, возможно, человек таки свой бизнес не развивает? А как же материальный стимул уже не работает? А Вы меня убеждали, что без него никак не обойтись. И запрещать ему работать никто не хотел, между прочим.
Сделай условия бизнеса в России еще хуже — сядет в свой самолет и через 5 часов начнет создавать рабочие места в более адекватном месте.
Погодите, у нас пока что плоская шкала, а человек уже захотел уехать. Может он не от налогов едет, а из-за чего-то другого? Может ему нравится жить в другой стране, в которой о чудо есть прогрессивная шкала? И это его не пугает? Может и здесь не испугает, если в остальном станет лучше?
Сейчас в стране все еще много возможностей, кто до сих пор не взялся, нормально не возьмется за дело даже если напалмом все выжечь и оставить сплошные возможности.
Ну новые бизнесмены появляются же? Берутся откуда-то, и дальше будут появляться. Я согласен с Вами что ещё много возможностей, но возможностей которые ещё разрабытывать надо. А на освободившуюся нишу охотников найдётся много и сразу.
Теория безграничного снижения цен из-за падения спроса?
В верхнем сегменте будет падение платежеспособного спроса, который быстро скомпенсируется падением цен, просто премиальные накрутки уменьшат и всё. И вряд ли кого-то уволят. Про миллионы рабочих мест там Вы преувеличиваете.
У всех сегментов уменьшится разброс цен, увеличится конкуренция, в выигрыше останутся бизнесы, которые смогут за счёт увеличения оборота снизить цены. Заодно, кстати, уменьшится количество потребных бизнесменов, часть из которых возможно уедет, да. Количество же потребных рабочих вряд ли уменьшится, надо будет производить то же количество товаров.
vbifkol
03.05.2019 20:22+1Что же, позиция понятная. И сейчас, к сожалению, распространённая. Но если человек стоит на ней, зачем прикрываться заботой о развитии бизнеса, экономики.
Заботой об экономике прикрываются обычно те, кто работать не умеет. К бизнесменам это отношения не имеет — они не пытаются сделать вид что пекутся об общественном благе, они просто создают новое.
Можно просто сказать: всё что я заработал — моё, всё что заработали сотрудники — тоже моё. И не надо думать как будет чувствовать себя экономика, общество.
Я и многие бизнесмены считают что то что я заработал — мое, то что заработал кто-другой — его. А Вы пытаетесь меня убедить что то что я заработал должно быть не моим, потому что я слишком много заработал. Общество, состоящее из людей на моей позиции стремится как можно больше заработать, на вашей — как можно больше поделить. Вариант с поделить всегда паразитичен, вы не существуете без тех, кто зарабатывает.
Ну то есть, возможно, человек таки свой бизнес не развивает? А как же материальный стимул уже не работает? А Вы меня убеждали, что без него никак не обойтись. И запрещать ему работать никто не хотел, между прочим.
У вас что, полипы? Ясно же сказал — человек создает каждый год 50 с гаком рабочих мест. Каждый год благодаря ему и заработанным им деньгам открывается несколько новых предприятий, новые люди получают рабочие места. И да, в его случае это уже не для денег, но не будет денег — не будет смысла что-то делать. В современных мотивационных теориях деньги не являются мотивирующим фактором, это вопрос гигиены, без денег все остальное просто не рассматривается.
Погодите, у нас пока что плоская шкала, а человек уже захотел уехать.
не хочет, но готов. И прогрессивная шкала вполне может стать последней каплей.
Может он не от налогов едет, а из-за чего-то другого? Может ему нравится жить в другой стране, в которой о чудо есть прогрессивная шкала? И это его не пугает? Может и здесь не испугает, если в остальном станет лучше?
Может тогда стоит перестать обсуждать правильное устройство экономики Эквестрии и Голубой деревни? Конечно, если все люди подключатся к Матрице, можно хоть 100% налог вводить — пока течет концентрат по трубкам, любой бизнесмен будет платить что угодно, лишь бы быть кем-то значительным. Я думал мы все-таки о реальности.
Ну новые бизнесмены появляются же? Берутся откуда-то, и дальше будут появляться. Я согласен с Вами что ещё много возможностей, но возможностей которые ещё разрабытывать надо. А на освободившуюся нишу охотников найдётся много и сразу.
На освободившуюся нишу Евросети нашлось много и сразу — сейчас сети которую мы знали нет и нет аналогов. На Юкос нашлось много и сразу, геологи ажно в восторге, до сих пор почитываю мемуары в стиле «а когда я был маленький, технологии были повеселей». В нишу ТрансАэро прям не вынимая засадил Аэрофлот — цены выросли, сервис ухудшился. Собинбанк был одним из лучших банков, но внезапно пропал, и сейчас на его месте газпрёмбанк, нахрен никому не сдавшийся. Вы поймите, что те, кого Вы хотите изгнать — не случайные люди. Они ставили свои компании годами упорного труда. Пришедшим новичкам достигать этого долго, а главное бессмысленно — конкурентные условия уже другие, да и отношение к делу, упавшему с неба, принципиально иное чем к выстраданному.
В верхнем сегменте будет падение платежеспособного спроса, который быстро скомпенсируется падением цен
я же говорю — нет там ресурса для резкого падения цен. Рынок довольно конкурентный, денег хотят все.
просто премиальные накрутки уменьшат и всё. И вряд ли кого-то уволят.
У меня есть несколько знакомых, работающих в сегменте вещей для тех самых 12миллионеров. Это не такой уж и вкусный бизнес, если ты делаешь 12 продаж в год, падение спроса на 3 продажи просто тебя разорит. Это не так много рабочих мест, я думаю несколько десятков тысяч на страну. Но есть еще компании, у которых премиум составляет 10-15% от оборота и продажи масштабируемые персоналом. Они просто уволят пропорциональное количество персонала, а это больше людей. Примерно сюда же попадут сокращения в сфере инвестиционных товаров типа жилья — сейчас это около 15%, считайте каждый 6й строитель будет уволен (ну или зарплата всех строителей упадет на 15%). Ну и третья производная — обслуживающие и миллионеров, и сотрудников, которым платят зарплату эти миллионеры и людей, которых уволили из-за того что миллионеров стало меньше. Миллионы не миллионы, а сотни тысяч будут.
У всех сегментов уменьшится разброс цен, увеличится конкуренция, в выигрыше останутся бизнесы, которые смогут за счёт увеличения оборота снизить цены.
Конечно конкуренция увеличится. Только речь не идет об увеличении оборота, напоминаю что вашей целью было уменьшить количество денег у богатых при неизменности количества денег у небогатых, так что общее количество денег в экономике уменьшится. Снизить цены при том же качестве не получится — мы же сейчас о массовом сегменте, там и так рулят дискаунтеры, маржа минимальная. Выживут те, кто угадают грань снижения качества, на которой стоит остановиться.
Заодно, кстати, уменьшится количество потребных бизнесменов, часть из которых возможно уедет, да. Количество же потребных рабочих вряд ли уменьшится, надо будет производить то же количество товаров.
Зачем производить то же количество товаров за мЕньшие деньги? И зачем производить товары, потребители которых уехали? Вот я сейчас произвожу в том числе аксессуары для хренаций, которые могут позволить себе только богатые люди. Не будет богатых людей, я не стану продавать эти аксессуары дешевле, даже если я снижу цену до себестоимости, некому будет их купить. Так что я просто уволю троих из пятерых рабочих (или уволю одного и сокращу оставшимся зарплату) и закрою это направление. И это не я жестокий такой — кто так не поступит, прогорит, мы это уже проходили.
ProstoUser
02.05.2019 10:55+1Если не нужен для работы, то можно организовать предприятие по сдаче этого самолёта в аренду, будет сдавать его когда большой мальчик с ним наиграется.
На что это предприятие открывать, если вы хотите ограничить доходы? Самолет, даже один, это совсем не копейки.
Поездки в обжитые районы обычно столько не стоят, так что вряд ли путешественник не сможет провести очередной отпуск там где захочет. Про север не скажу — не знаю.
А вы посмотрите, сколько стоит поездка в Антарктиду.
Ну так это будет дополнительным мотиватором развивать его, чтобы траты на хотелки были не такими значительными на фоне оборотов.
В вашей системе прогрессивных налогов ограничены именно «траты на хотелки» одного человека. Причем, ограничены суммой 12 миллионов в год. Вы будете смеяться, но для очень многих людей то действительно катастрофически мало. До такой степени мало, что многие просто не захотят вести бизнес в стране с таким закондательством.doubter Автор
02.05.2019 14:07+1На что это предприятие открывать, если вы хотите ограничить доходы? Самолет, даже один, это совсем не копейки.
Предложение было ограничить доходы физ лиц, у юр лиц при этом денег останется больше.
Очень жаль, что наше законодательство в отношении юр лиц нелиберальное. Такие вещи должны делаться юр лицами.
До такой степени мало, что многие просто не захотят вести бизнес в стране с таким закондательством.
Как ни странно, согласен. Она пока слишком радикальная. Текущих бизнесменов не изменить, надо новых воспитывать по-другому. Зато сколько интересных дискуссий развернулось :)
Но всё равно, считаю, что нам надо обязательно двигаться в этом направлении.vbifkol
03.05.2019 09:01Предложение было ограничить доходы физ лиц, у юр лиц при этом денег останется больше.
юрлица это фикция. У них нет своих желаний, любое действие юрлица — результат решения физлиц. И деньги зарабатывают именно физлица. Зачем в условиях обсуждаемого нововведения физлицу делать так, чтобы юрлицо заработало больше, чем необходимо для устойчивого поддержания штанов и выплаты зарплаты в 11 999 999 этому самому физлицу?
Текущих бизнесменов не изменить, надо новых воспитывать по-другому.
Но всё равно, считаю, что нам надо обязательно двигаться в этом направлении.
Кому надо? Зачем надо?doubter Автор
03.05.2019 18:56Зачем в условиях обсуждаемого нововведения физлицу делать так, чтобы юрлицо заработало больше, чем необходимо для устойчивого поддержания штанов и выплаты зарплаты в 11 999 999 этому самому физлицу?
Хм, мы обсуждали покупку самолёта на юр лицо, вот как раз тут и будет желание собственника. Он и скажет хочу, контора подумает как можно это сделать и сделает.
И у собственника-то как раз будет желание развивать бизнес, чтобы тот смог удовлетворить его хотелки.
Кому надо? Зачем надо?
Как бы высокопарно это не звучало — стране. Чтобы бизнесмены и другие люди не хотели отсюда уезжать, как сейчас даже от плоской шкалы. Чтобы они все видели своё будущее и будущее своих детей здесь.
Пора бы уж нам становится нормальной страной?!
Или Вам это не надо?vbifkol
03.05.2019 20:31Хм, мы обсуждали покупку самолёта на юр лицо, вот как раз тут и будет желание собственника. Он и скажет хочу, контора подумает как можно это сделать и сделает.
Контора не умеет думать, думают люди. В случае юрлица это как минимум несколько собственников, топы хотя бы в лице финдира и исполнительного, ну и непосредственные исполнители. Которые зарплату получают за выполнение своих прямых обязанностей. Зачем собственнику загружать этих людей непрофильной работой?
И у собственника-то как раз будет желание развивать бизнес, чтобы тот смог удовлетворить его хотелки.
Сейчас это желание уже есть. Вы не добавляете ничего хорошего кроме плохого. Зачем?
Как бы высокопарно это не звучало — стране. Чтобы бизнесмены и другие люди не хотели отсюда уезжать, как сейчас даже от плоской шкалы. Чтобы они все видели своё будущее и будущее своих детей здесь.
У страны воли нет. Принимают решения люди, а не страна. Сейчас разумные люди хотят уезжать не от плоской шкалы и не от страны, а от бездарного бреда, который творят наши законодатели, начитавшись идиотских социалистических статей типа обсуждаемой. Само появление НДС в свое время вносилось как средство выравнивания цен, реально оно этой функции, конечно, не выполнило. Как и ЕСН, как и куча других благих намерений.
ProstoUser
04.05.2019 12:24Пора бы уж нам становится нормальной страной?!
Нормальная страна — это та, в которой понимают, что налоги — зло. Берут их по необходимости, чтобы обеспечивать функционирование государства, стараются при этом брать по минимуму. Никому и в голову не приходит пытаться налогами кого-то на что-то сподвигнуть.
jorgen_steinbach
02.05.2019 05:53Вам не кажется абсурдом вводить налог, по такой причине — чтобы богатый имел мотивацию для обеспечение своего будущего и детей?
arilou_camper
01.05.2019 01:31+2Извините, но ваша статья — это такое завуалированное «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Почему Вы — неизвестный «василий» из интернета — считаете, что вы и другие, такие как вы, чем-то заслужили право определять, сколько может зарабатывать другой гражданин, а сколько — уже «ему жирновато будет»? Почему вы считаете, что вы можете определять, на что учредитель компании может потратить заработанные деньги, а на что — нет? Почему вы можете решать, какую организационно-правовую форму организации он может выбрать, а какую — нет?
doubter Автор
01.05.2019 10:09-2Не согласен, моя статья о том как сделать нашу страну цивилизованнее и предсказуемее.
Дело не в жирновато или нет. Дело в том, что чем больше будет людей в нашей стране, которые зарабатывают достаточно обычной жизни, тем лучше будут наши внутренние рынки.
Тем предсказуемее будет экономическая обстановка для наших же преприятий.
Бедные для страны — это её беда. Они покупают всякую дрянь и не дают производителям нормальных продуктов и вещей развиваться. Из них потом вырастают бизнесмены, которые считают что бизнес это лишь источник денег, а не просто любимое дело, которым хочется заниматься всю жизнь.
Поэтому надо уменьшить разброс доходов людей, тем самым сделав бедных людей менее бедными за счёт последующего самовыравнивания разброса цен на товары и услуги.elve
01.05.2019 10:42А точно ли обирание бОльшего количества людей сделает экономическую обстановку предсказуемее?
Я просто всегда считал, что предсказуемость экономической ситуации зависит от того насколько работают законы, от того насколько часто меняются законы, от того насколько компетентны и адекватны люди в цб и минфине и т.д.doubter Автор
01.05.2019 11:49Да, с одной стороны Вы правы, глобально экономику определют большие дяди из министерств и ведомств и тут ничего не поменяется.
Но я про другое говорил, бизнес непрерывно работает со своими контрагентами. И если их поведение будет более предсказуемым, то улучшаться условия его существования. Не надо будет непрерывно решать внезапно возникающие проблемы с исчезновением контрагентов, изменяющимися условиями взаимодействия и качеством их продукции. Можно будет сосредоточится на более важных вещах.elve
01.05.2019 12:24Так контрагенты также исчезают из-за прессинга, либо потому что есть связи в нужных кругах и можно кидать других безнаказанно и регать новые ооо-шки =). Вопрос опять упирается больше в законы и их исполнение.
doubter Автор
01.05.2019 12:41Да, это очень важный вопрос обеспечение хорошего правовприменения. И на него нет ответа у меня :)
Но смотрите, если основная масса контрагентов будет стабильной, то эти оошки будут смотреться как непонятно откуда взявшиеся прыщи, и отношение будет к ним подозрительное. Сейчас же получается замкнутый круг: контрагентов по многим причинам лихорадит, предприятие тоже начинает дёргаться и распространять проблемы дальше. Если часть причин такого поведения убрать, мне кажется, будет лучше, хотя всёго сразу это не решит.elve
01.05.2019 13:26Прочитайте еще раз мое сообщение выше. Вы его не опровергли и не добавили ничего нового. Не будет стабильности, пока закон не работает как должен. И новые поборы не увеличат стабильности. Это просто дополнительно бремя тем кто работает в белую и дополнительное преимущество тем кто работает в черную.
vbifkol
01.05.2019 13:28Про улучшение положения бедных в предложении прогрессивной шкалы нет ничего, только про ухудшение положения богатых.
doubter Автор
01.05.2019 15:07Это распространённый аргумент, но неверный.
Прогрессивная шкала наряду с небольшими проблемами для богатых, улучшит положение бизнеса в стране. А значит увеличит количество рабочих мест и заработные платы. Что положительно скажется на гражданах, работающих по найму.
Почти не изменится положение только людей, получающих пенсии и пособияvbifkol
01.05.2019 15:32Улучшить положение бизнеса путем ухудшения положения наиболее продуктивных из тех кто делает бизнес — это оригинально. Вы действительно думаете что сейчас успешный бизнесмен не расширяет бизнес только из-за того что может вместо этого купить яхту и если запретить ему покупать яхты он сразу побежит делать больше бизнесов?
ЗЫ. Вы сами когда-нибудь зарабатывали обсуждаемые деньги?doubter Автор
01.05.2019 15:56Улучшить положение бизнеса путем ухудшения положения наиболее продуктивных из тех кто делает бизнес — это оригинально.
Ну, во-первых, не так уж и оригинально. Ограничиваем же мы права тех, кто может очень быстро ездить, для того чтобы по дорогам можно было ездить и спокойно попадать из точки А в точку Б. Хотя казалось бы, машина — это полная собственность владельца и он может делать с ней всё что хочет. Ан нет, пдд, коап и много других страшных слов понапридумывали :)
Во-вторых, ограничение не такое уж и страшное. Никто же эти деньги забирать не будет. Просто их сразу не возьмут владельцы и всё. И они будут лежать на счетах компании, мозолить глаза и требовать чтобы их куда-нибудь вложили. Глядишь, и вложат и прибыль приносить начнут. Ну или на худой конец работникам зп увеличить можно, ведь они тоже эти деньги зарабатывали, не всё же один владелец трудился ;).
А что касается 12 в год, нет, ещё не зарабатывал. Но буду. Какие ещё мои годы!vbifkol
01.05.2019 16:33Ограничиваем же мы права тех, кто может очень быстро ездить, для того чтобы по дорогам можно было ездить и спокойно попадать из точки А в точку Б
Нет, мы не ограничиваем права тех, кто хочет быстро ездить — гонщики что попало на трассах вытворяют. А так — давайте запретим перемещение самолетом, ведь большинство себе этого позволить не может, да и для нормальной жизни достаточно на гужевом транспорте передвигаться. Тут-то у нас средняя скорость перемещения явно поднимется.
Во-вторых, ограничение не такое уж и страшное. Никто же эти деньги забирать не будет. Просто их сразу не возьмут владельцы и всё. И они будут лежать на счетах компании, мозолить глаза и требовать чтобы их куда-нибудь вложили. Глядишь, и вложат и прибыль приносить начнут. Ну или на худой конец работникам зп увеличить можно, ведь они тоже эти деньги зарабатывали, не всё же один владелец трудился ;).
Зачем мне зарабатывать деньги, которыми я не смогу распорядиться? А тем более увеличивать зарплату работникам, которые не стали больше или лучше работать?doubter Автор
01.05.2019 18:38Ну, гонщики в мире бизнеса это кто-то уровня Маска, те которые увлечены делом и делают его. Им большие личные деньги не нужны — они работой живут.
Зачем мне зарабатывать деньги, которыми я не смогу распорядиться?
И, кстати, почему не сможете?! Много вариантов есть, например, взять ту же машину на контору. И с ТО мучиться не надо и с налогами, да и водителя опять же контора может нанять для своего владельца. Да конечно, коллекцию машин труднее сделать будет, но она не всем нужна. И так можно многое оформить.vbifkol
01.05.2019 19:45Им большие личные деньги не нужны — они работой живут.
почитайте Брэнсона, может поймете зачем гонщикам деньги, тем паче личные. У того же Маска не было бы денег от пейпела, хрен бы кто дал организовать дочернее предприятие спейсикс.
И, кстати, почему не сможете?! Много вариантов есть, например, взять ту же машину на контору.
Что Вы к этим машинам прикопались? Дом не оформишь, землю не оформишь, яхту не оформишь.
И с ТО мучиться не надо и с налогами, да и водителя опять же контора может нанять для своего владельца.
Для владельца конторы затраты на ТО, налоги и водителя — вырастут относительно частного использования. Плюс будет ряд ограничений на машину. Я всерьез рассматривал покупку последней машины на контору, поверьте — это банально неудобно.
arilou_camper
02.05.2019 19:36Не было возможности вам ответить раньше, но тут и без меня прошла хорошая беседа, и ваши взгляды мне стали более понятны.
Основная цель любого бизнеса — это зарабатывание денег, точка. Как именно, в пределах закона, владелец бизнеса распоряжается своими дивидендами — это его личное дело. Хочет — покупает себе золотой унитаз, хочет — отправляет своих детей учиться в элитные школы, хочет — складывает в кубышку и по ночам пересчитывает, хочет — жертвует на благотворительность, хочет — вкладывает в новые предприятия. Это его деньги, он их заработал, и заплатил с них налоги.
Ваши комментарии, к сожалению, выглядят как подсчет чужих денег, и вы, как мне, да и другим комментаторам, кажется, завидуете. У вас изо всех щелей сквозит "отнять и поделить".
Я очень надеюсь, что эти влажные социалистические мечты никогда не осуществлятся в странах, где я живу или буду жить в будущем.
doubter Автор
03.05.2019 19:07Цели бизнеса мне понятны. Но тут проблема в том, что бизнес или даже вся их совокупность — это не есть вся экономика. И цели бизнеса и экономики иногда не совпадают и это нормально, просто это надо понимать и учитывать.
Ваши комментарии, к сожалению, выглядят как подсчет чужих денег, и вы, как мне, да и другим комментаторам, кажется, завидуете. У вас изо всех щелей сквозит «отнять и поделить».
Зря Вы так, я уже объяснял, что отнять не получится, деньги останутся у юр лиц. Делить 0 тоже бессмысленно.
Я очень надеюсь, что эти влажные социалистические мечты никогда не осуществлятся в странах, где я живу или буду жить в будущем.
Ну то есть Вам ближе чистая капиталистическая модель без примесей? Ну на нашем шарике такая страна ровно одна — США называется. Хотя там тоже демократы в поледнее время с социализмом мутить начали.arilou_camper
03.05.2019 19:58+1Спасибо за ответ.
Зря Вы так, я уже объяснял, что отнять не получится, деньги останутся у юр лиц. Делить 0 тоже бессмысленно.
Я в своем комментарии говорю про дивиденды — это деньги, заработанные владельцем, и выведенные в личное пользование. После начисления они перестают быть деньгами юр.лица, и на них можно приобретать золотые унитазы.
Когда вы предлагаете покупать предметы потребления на юр.лицо, вы сознательно или несознательно опускаете тот факт, что во втором случае они становятся на баланс и могут быть использованы для погашения долгов в случае банкротства, например. Я оставлю за скобками случаи намеренного доведения бизнеса до банкротства, и скажу лишь, что столетиями развиваемый инстутут права в области коммерческой деятельности в том числе призван защищать физ.лиц от рисков, связанных с ведением бизнеса.
Другими словами, в случае добросовестного ведения предпринимательской деятельности учредители не должны отвечать личным имуществом по обязательствам своего ООО (к примеру). В наших реалиях это работает не так хорошо, как на Западе (см. например понятие «солидарная ответственность»).
Подытоживая этот пассаж, создавая заградительный налог на личный доход, вы как раз «отнимаете и делите», заставляя тратить прибыль не на то, на что владельцу хотелось бы.Ну на нашем шарике такая страна ровно одна — США называется. Хотя там тоже демократы в поледнее время с социализмом мутить начали.
Да, и это печально.doubter Автор
03.05.2019 20:29Подытоживая этот пассаж, создавая заградительный налог на личный доход, вы как раз «отнимаете и делите», заставляя тратить прибыль не на то, на что владельцу хотелось бы.
Да, это так. Но, вообще-то никто налоги платить не любит, и все хотели бы все деньги получать, которые заработали. Однако налоги есть, и против них никто принципиально не возвражает, так как привыкли. Мне кажется, это не сильный аргумент.
Другое дело, дело если я ошибаюсь и мои радикальные преложения не принесут тех эффектов, которые преполагаются. Народ, тут хорошие аргументы и возможные минусы, не замеченные мной, привёл. Попробую на днях на них ответить, обдумав хорошо.
FailMaster
01.05.2019 09:09Это заблуждение: богатых немного, поэтому повышение им налогов почти не отразится на наполнении бюджета и, соответственно, на доходах бедных.
Может конечно моя информация некоректная, но на верхние по благосостоянию 0.7% населения мира приходится 45.9% богатства.
Belking
01.05.2019 09:45+2>> И наконец, четвёртая часть выше 12 млн рублей в год должна облагаться запретительной ставкой из диапазона 70-90%.
Я даже догадываюсь, что значит «запретительной». Чтобы не дай бог, тот кто успел построить бизнесс в России не мог за год заработать достаточно денег для покупки квартиры, чтобы свалить. Если таланты не хотят жить у нас — нужно заставить, да? Всерьез обсуждать остальной текст при таком отношении к доходу выше 12 млн.рублей — бред.doubter Автор
01.05.2019 10:20-2Почему бизнес не построить — строй себе на здоровье. Налог будет браться не с бизнеса, а в момент когда деньги из него выводятся.
А вот на счёт квартиры цены на них просто упадут и выровняются. Будет больше конкуренции на их рынке. В крайнем случае, если хочется прямо дворец, то можно взять кредит. Который выплачивать понемногу, не забирая из бизнеса сразу большую сумму. Что также положительно скажется на его развитии.
Мне вот всё время кажется, что эта связь «бизнес = много денег» не случайна. Может она произошла из наших лихих 90-х когда денег у многих не было? И они сейчас пытаются защитить себя от их недостатка?
Всё-таки талантливому человеку, в первую очередь, нужно любимое дело. Ну и достойная жизнь, которую можно обеспечить отнюдь не космическим количеством денег.Belking
01.05.2019 10:58+1О, привет коммунизм. И напрочь игнор основного посыла написанного в первых двух предложениях моего комментария.
doubter Автор
01.05.2019 12:02Где Вы увидели коммунизм?
Что до основного посыла Вашего комментария. Экономически поощрять людей, которые хотят по-быстрому заработать денег и с ними свалить из страны, — это полное безумие для любой экономики. Надо поощрять тех, кто хочет жить здесь, здесь же зарабатывать деньги и улучшать здесь жизнь.
Ну, а если человек хочет жить там, то никто ему не мешает взять там кредит и выплачивать его из здешних доходов. При этом у человека останется здесь бизнес, и он всегда сможет вернутся обратно, если вдруг ему там станет не сладко.Belking
01.05.2019 13:19>> Где Вы увидели коммунизм?
В фактическом ограничении заработка. Усложнении жизни предпринимателям. Повышении порога входа в предпринимательское сообщество. Необходимости огромного числа бюрократических процедур для развития предприятий. Ограничении возможности диверсифицировать бизнес, как бы Вы не пытались это отрицать.
Но какой смысл говорить с Вами по существу этих вопросов, если Вы изначально представления не имеете о существующем налогообложении? Как быть с ИП? Как быть с самозанятыми? Как быть с подсобным хозяйством?doubter Автор
01.05.2019 14:13В фактическом ограничении заработка.
Да, я это предлагаю. Но при чём тут коммунизм, в нём вроде как вообще денег не обещают. Обычный такой капитализм — экономическое стимулирование нужного поведения.
Усложнении жизни предпринимателям
Ну разве что налоги будет немного сложнее платить. Но обычно этим специально выделенные люди занимаются.
Повышении порога входа в предпринимательское сообщество. Необходимости огромного числа бюрократических процедур для развития предприятий.
Хм, вроде не предлагал такого. Ничего с созданием и развитием одного бизнеса не поменяется.
Ограничении возможности диверсифицировать бизнес, как бы Вы не пытались это отрицать.
Ну будет ограничение на создание дочек в виде обязательства обеспечить при этом устойчивость текущего бизнеса, которое есть и сейчас. Экономике будет мало радости, если Вы в попытке создания второго бизнеса развалите и первый и второй. Да и Вам будет не очень радостно в этом случае.
Как быть с ИП? Как быть с самозанятыми? Как быть с подсобным хозяйством?
Самозанятые же ограничены 2.4 миллиона в год, сделать 2.5. Подсобникам также установить максимальный порог в 2.5 миллиона, вряд ли они на своих 50 сотках его превысят. С ИП да, вопрос серьёзный. Тут думать надо.FDA847
02.05.2019 07:51+1 Не вижу как это скажется не небольших предприятиях. Налоги чуть сложнее считать, но с этим 1С справляется. ИП без работников и самозанятым вообще без разницы.
Belking
02.05.2019 18:51>> Да, я это предлагаю. Но при чём тут коммунизм, в нём вроде как вообще денег не обещают. Обычный такой капитализм — экономическое стимулирование нужного поведения.
Свести всё предложение к определенной ценовой группе и ограничить возможность зарабатывать. Чем не коммунизм?
>> Хм, вроде не предлагал такого. Ничего с созданием и развитием одного бизнеса не поменяется.
Это «всего лишь» последствия подобного налогообложения.
>> Ну будет ограничение на создание дочек в виде обязательства
То есть в дополнение к ограничению дохода бонусом идёт ещё и особо строгий надзор. Зашибись.
Но вообще, мои комментарии уже излишни. Мне кажется vbifkol дал достаточное количество живых объяснений неработоспособности подобной инициативы. Нужно стремиться зарабатывать больше, а не херачить косой незрелый урожай революционными преобразованиями.doubter Автор
03.05.2019 20:14Свести всё предложение к определенной ценовой группе и ограничить возможность зарабатывать. Чем не коммунизм?
Тем что в комунизме нет денег и товарного производства, и рынка товаров тоже.
Это «всего лишь» последствия подобного налогообложения.
Какие последствие? Почему по Вашему мнению усложнится организация одной компании?
То есть в дополнение к ограничению дохода бонусом идёт ещё и особо строгий надзор. Зашибись.
Он и сейчас есть, и оно, повторюсь, в интересах владельца.
Нужно стремиться зарабатывать больше, а не херачить косой незрелый урожай революционными преобразованиями.
Ну так, развиваюсь и стремлюсь. Вот только после определённого количества денег, индивидуального для каждого конечно же, наступает понимание, что они в жизни не главное.
doubter Автор
01.05.2019 12:21Если же человек совсем совсем хочет уехать, то он вполне сможет продать бизнес через игры с юридическими лицами. Во всём мире так и делают. Важно, что при этом местное предприятие не будет разрушено, оно просто сменит владельца
vbifkol
01.05.2019 16:42То есть Вы предлагаете сделать ограничение, которое можно (и нужно) будет обходить для реализации простого человеческого права на передвижение? И в какой стране такое есть?
doubter Автор
01.05.2019 19:15Почему на передвижение? Передвигаться человек может сколько угодно. Насколько я понял, человек хотел по-быстрому заработать деньги и свалить отсюда в другую замечательную страну, где исполняются законы и где есть уже почему-то прогрессивная шкала налога, купить там квартиру и может бизнес и жить там хорошо. Проблема в том, что он не сможет продать здесь бизнес как физическое лицо, ну или просто вытащить оттуда деньги, разорив бизнес и подставив контрагентов. Ну то есть не сможет этого сделать законно. Зато он законно это сможет сделать через юридические лица, продав бизнес здесь и купив там и всё у него будет хорошо, если потом вдруг не разочаруется конечно.
vbifkol
01.05.2019 19:49+1Потому что возможность собрать свою собственность и сдвинуться с ней это именно право на перемещение. Это мое дело что я буду покупать там, возможно ничего не буду, просто хочу в банк денег положить и жить на ренту — какое ваше дело?
doubter Автор
02.05.2019 09:50+1Ну это можно сделать другим способом. В чём проблема сделать это так как делают во всём мире?
vbifkol
02.05.2019 21:34У меня есть знакомые, которые вполне нормально полностью продавали бизнесы в некоторых странах и выводили деньги. Без всяких прогрессивных шкал, емнип, в каких-то офшорах даже НДФЛов или аналогов не было. Зачем делать хуже чем там?
doubter Автор
03.05.2019 19:51Хм, прогрессивная шкала наверняка была. Может быть не такая радикальная как я предлагаю. С плоской шкалой очень мало стран.
Зачем делать хуже чем там?
Например, чтобы создать средний класс, который у них есть, а у нас почти нет. Создать больший спрос на потребительские товары и дать возможность нашим производителям развиваться. Да, в начале будет много импорта, но если будет спрос, то и производители подтянутся.vbifkol
03.05.2019 21:11Хм, прогрессивная шкала наверняка была. Может быть не такая радикальная как я предлагаю. С плоской шкалой очень мало стран.
может быть. С его слов заплатил меньше 10 процентов, сумма — около миллиона долларов.
Например, чтобы создать средний класс, который у них есть, а у нас почти нет. Создать больший спрос на потребительские товары и дать возможность нашим производителям развиваться. Да, в начале будет много импорта, но если будет спрос, то и производители подтянутся.
Общее количество денег в экономике уменьшилось, откуда вырастет спрос? Сейчас производители могли бы развиваться, но куча идиотских законов и нестабильность мешают. Принятие нового побора только ухудшит состояние.
Cast_iron
01.05.2019 10:53+1Нам бы сначала текущий НДФЛ научиться собирать полностью, а то через одну конторы с «минималкой» в зарплате.
submagic
01.05.2019 11:08Ну так Вы же, наверное, догадываетесь, ПОЧЕМУ это так. Общие расходы работодателя по отношению к зарплате работника больше 40%. И куда всё это идёт?
doubter Автор
01.05.2019 12:19Ну, судя по всему уже научились. Другое дело, что ещё не до всех дошли, но это временно.
ebragim
01.05.2019 17:44В первую очередь любой прогрессивный налог ударяет по тем, кто находится перед границей. Зачем работнику расти, увеличивая свою прибыль, если финансовый профит всё меньше и меньше?
Те, у кого действительно много денег — и так де-факто не получают их, как документируюмую прибыль. Это не выгодно в текущей политической атмосфере, когда эти доходы могут связать с тобой. Возникают офшоры, липовые займы перед офшорами и так далее.doubter Автор
01.05.2019 19:18Мне почему-то кажется, что работники до границы просто не дорастут. Ну не дорастут они до туда, не дадут-с.
ProstoUser
02.05.2019 11:08Вы в курсе, какая зарплата у наемного работника Сечина? Думаю, у пары сотен его коллег зарплата тоже превышает миллион в месяц. И вполне возможно, что это так и должно быть. За хорошую работу принято много платить.
Если вы считаете, что можно и за маленькую зарплату найти хороших работников, которые поднимут компанию масштабов Роснефти, Газпрома или Сбербанка, то вынужден вас разочаровать. Нельзя.vbifkol
02.05.2019 21:39Ну вот как раз чтобы «поднять» Роснефть как Сечин, большой зарплаты не надо. Но в теме треда — зарплата в миллион в месяц вполне встречается даже в негосударственных коммерческих компаниях. А уж доход физического лица, включая дивиденды и всякие бонусы — так и вообще не редкость.
oracle_and_delphi
02.05.2019 06:33Среди недостатков не упомянули вывоз, оно же бегство, капитала
— случай когда богатые люди переводят свой бизнес в другие страны с меньшими налогами.
nidheg666
демогогия… у в данном ключе ни единого упоминание кривой лаффера и вообще матчасти.
изобретаем велосипед?
lingvo
ИМХО автор Википедию о ПрШН даже не читал.
time2rfc
Умиляюсь попыткам людей с непрофильным образованием лезть в чужие специальности.
Экономист знает что не разбирается в программировании, НО ИНЖЕНЕР ВО ВСЕМ СЕЙЧАС БАРДАКЕ РАЗБЕРЕТСЯ И РАССКАЖЕТ КАК ПРАВИЛЬНО РЯЯ.
Автор не рассмотрел пару интересных вариантов :
submagic
Вариантов много. Но проблема не в том, что от высокого НДФЛ можно уйти. Проблема в том, что никто прогрессивный НДФЛ в России вводить не будет. Ибо те, кто это реально может сделать, в этом нисколько не заинтересованы.
ProstoUser
Прогрессивный НДФЛ в России уже был. От него, как я понимаю, так уходили, что вообще налоги собрать не могли.
submagic
В те времена налоги вообще собирались очень плохо, так что это не показатель.
ProstoUser
Да. В те времена налоги вообще собирались очень плохо и в том числе плоская шкала налогообложения была средством, которое позволило понять собираемость налогов.
Но было бы ошибкой считать, что с тех пор все уже настолько привыкли платить налоги, что теперь менять их можно произвольным образом, а все будут по привычке платить и платить.
submagic
Чтобы люди платили налоги, они должны видеть, куда их налоги идут и одобрять это. Насколько я могу судить, в России плохо с обоими этими условиями. Поэтому никакие игры со шкалами ничего тут особо не изменят.
ProstoUser
Люди прекрасно видят, куда тратятся их налоги. Война в Сирии, домик для уточки, проект «Кортеж», танки ракеты и т.п… Одобряют ли — это другой вопрос.
Если налог небольшой, может быть отношение: «Вот вам: заберите и отвяжитесь»
submagic
Да. Но ОНИ же не могут остановиться. Более того, это даже по-своему логично: если налогоплательщики раз прогнулись, два прогнулись, три… ну, значит, есть основания полагать, что будут прогибаться всегда. Или, по крайней мере, ещё очень долго.
ProstoUser
Нет. Это работает не так.
Сначала, конечно, будут прогибаться, но потом посмотрят, сколько приходится отдавать и начнут уходить от налогов. Конечно, не все. но большая часть обязательно.
submagic
Поэтому ОНИ и строят феодализм (не только поэтому, но это одна из основных причин). Трудно уйти от налога, когда он вменён на исчислимый актив или фонд (доход, недвижимость, оборот...) — а за махинации можно отправиться в места не столь отдалённые и/или лишиться бизнеса. Всякие там князья и графы прекрасно собирали оброк, никто особо рьяно не увиливал — себе дороже.
doubter Автор
Ну почему бы и не почитаь инженера, вдруг невзначай что-то умное скажет.
1. Ну тут с текущей ситуацией разницы нет. Ставка налога на доходы физических лиц не повлияет на возможность и желание вывести деньги из юридического лица.
2. Если Вы про то, что можно стать резидентом офшора и снизить налоги, то мне кажется эту лавочку прикроют. Правда не так скоро как многим бы хотелось.
Vitalley
А что мешает заставить платить налоги там где заработок?
DaneSoul
Так и заработок будет в другом месте — не захотят строить бизнес тут, а тот из существующего, что можно вывезти в другое место — вывезут.
Есть понятие «инвестиционная привлекательность», то есть то, насколько интересно инвестору вложить свои 100500$ именно в такой бизнес именно в этом месте. И чем выше налоги, тем ниже эта самая привлекательность, особенно с учетом некоторых «административно-юридических» рисков и экономической нестабильности нашего рынка.
doubter Автор
Ну, а где организовать бизнес, чтобы было дешевле? В большинстве стран прогрессивка, так что от неё человек не убежит.
Налоги же на предприятия другая история, их действительно надо делать меньшими, чем у других сравнимых стран.
А насчёт особенностей нашей переходой экономики, так идея статьи в том, что ПрШН может немного остудить этот клокочущий котёл и сделать его более цивилизованным.
onix74
Поддерживаю! Демагогия.
doubter Автор
Ну не совсем велосипед. Мне показалось интересным посмотреть на прогрессивную шкалу не с точки зрения пополнения бюджета, а точки зрения поведения людей в экономике с ней.
Весьма вероятно, что то что я написал уже есть в эконмической литературе с множеством формул и хорошими исследованиями. Но простой и доступной статьи на эту тему я не видел. Может Вы что-то порекомендуете?
elve
С точки зрения поведения людей — нет смысла упахиваться, если все результаты труда отберут =). Автор же пытается нас убедить, что это не так и есть какие-то мифические выгоды для обираемых.
doubter Автор
Ну, во-первых, разница доходов для стимулирования работы должна остаться. Предлагается её просто ограничить. Для начала оставить 100 раз, разве того мало?
Делать ли её в будущем такой же маленькой как в скандинавии? Не стоит — там совсем болото получилось, хотя и комфортное для большинства людей, но такой комфорт развращает.
Во-вторых, никто обирать не предлагает. Предлагается поставить всех в другие экономические условия. Хочешь много копить? Копи, но в бизнесе.
В-третьих, бизнесмены от нас уезжают из-за бардака. Хотят пожить спокойно и такой же жизни для своих детей. Более предсказуемая экономическая обстановка — это не мифическая выгода.
elve
Ну вот до определенной планки народ будет трудиться, а выше нет =). Это со стороны хорошо считать чужие заработанные деньги и решать кому сколько много или мало =). Я специально установил акцент на «заработанные», т.к. с наворованными не такая сильная эмоциональная связь (хотя могу ошибаться, т.к. подобного опыта не было). Приведу пример — лучше иметь 15 кафешек оформленных на бомжей, чем один завод, т.к. с одного завода доход выше и его весь нафиг отберут =). Если не получится с кафешками, то тут вариантов два — или уходить туда, где тебя не обирают, или не напрягаться и держать доход с кафешки на определенном приемлемом уровне, а остальное время книжки читать.
А более предсказуемая экономическая обстановка не решается через НДФЛ =). У нас с 90-х у бизнесменов-реалистов цель побольше маржи с дела срубить сразу и не думать о будущем, т.к. в будущем твою фирму всегда смогут отжать, надавив липовыми уголовными делами или задавив какими-то там проверками без причины, либо арествовав счета фирмы «на всякий случай на проверку на пару месяцев». И какая есть мотивация хранить все в бизнесе? ;).
doubter Автор
Ну обычный народ этой планки и не увидит. Если же про бизнесменов, то мне кажется, не всё же у них деньгами меряется. А как же интерес забороть конкурентов, упорядочить работу конторы, чтобы она требовала меньше внимания? Новое направление открыть для повышения устойчивости?
В крайнем случае отдохнут на честно заработанные деньги. Жизнь одна и то медленно проплывает за окнами офиса.
С правоприменением, согласен, у нас есть пока большие проблемы. Но может и они уменьшаться с уменьшением вилки? Откуда нал на взятки брать, если это проблемней будет? Да и взяточник куда денет свои взятки, куда он из потратит, чтобы не заметили его? Зачем будет отбирать предприятие если с него не удасться просто вывести деньги, для развития его что-ли?
Тут конечно, Вы мне приведёте пример с офшорами. Да пока можно туда. Но судя по всему эту лавку скоро прикроют, и налоговая начнёт рассылать письма счастья про доходы оттуда.
elve
Пока закон работает избирательно, то и нал найдется и взяточники смогут беспрепятственно тратить. Вы, как и многие нынешние популисты, хотите ввести некий новый закон, в то время как и старые то не исполняются. Может сначала починить «двигатель», а потом уже будем «диски красивые» выбирать?
А по поводу ваших фантазий про мотивацию раскачивать бизнес, от которого себе ничего не получить. Вот вам такой пример. Допустим вышел закон, по которому вы должны убираться на улице. При этом люди прямо на улицу могут выкинуть как бумажку, так и кусок бетонной стены. Независимо от объема произведенной работы вы получите максимум 10т.р. за свою работу. И вам предлагают мотивацию вида:
— забиться с другими дворниками, что вы уберете больше по объему мусора, чем они
— оптимизировать маршрут уборки, чтобы он занимал меньше времени
и т.д.
Интересно надолго ли вас хватит? Вы можете не согласиться с моей аналогией, но она от этого не перестанет быть точна для описанной вами выше ситуации.
З.Ы. Ну и размышлять кому как надо тратить заработанные (я продолжаю на этом ставить акцент. именно заработанные) деньги — это попахивает 1917 и советами бедноты, состоящими из лодырей и алкашей. Они то уж точно знали что делать с теми, кто впахивал всей семьей и поэтому жил в достатке…
ProstoUser
Смотря для кого. Если, например, минимум — 5 тысяч в месяц (а такие реальные зарплаты бывают), то максимум получается 500 тысяч. Это, в общем, довольно большие деньги, но не так чтобы совсем уж заоблачные. Среди моих знакомых есть несколько человек с примерно такой зарплатой.
Заметьте, ЗАРПЛАТОЙ, а не доходом от бизнеса — это высококвалифицированные наемные работники, которые не могут «копить в бизнесе».