Кадр из сериала
Под катом спойлеры, как бы странно это не звучало для базирующегося на реальной истории сериала.
Когда американская HBO сняла фильм про трагическую страницу советской истории, я опасался двух вещей — «клюквы» и намеренно тенденциозной подачи материала в угоду политическому моменту. Причем второе много хуже первого — ушанки с балалайками в реакторном зале смешны, а вот построения в стиле «кровавая гебня под пулеметами гонит одних людей в реактор, а других на первомайскую демонстрацию, но всех на верную смерть» могут показаться правдоподобными, тем более, что такие обвинения звучали. И, в целом, первые три серии я искренне радовался, что этого не было (даже историю с тем, что не отменили первомайские демонстрации не стали показывать!). К сожалению, дальше идеологии стало больше, а в финале ради желания рассказать хорошую и правильную притчу начали прямо искажать исторические факты. А теперь более-менее по порядку.
Серия первая
Фильм начинается с того, что академик Валерий Легасов заканчивает диктовать мемуары, кормит кошку и кончает жизнь самоубийством в годовщину чернобыльской аварии. Самоубийство и пленки были в реальности, а, учитывая то, что в Википедии обстоятельства его смерти поданы с возможностью различного толкования, большое спасибо HBO, что Легасова не вешает «кровавая гебня». Наоборот, окровавленным платком в фильме намекают на то, что у академика был рак, и самоубийство предстает уже совсем в другом свете. Передраматизация со спрятанными кассетами подтверждения в источниках не имеет, их расшифровка доступна в интернете, и речи про «какова цена правды» там нет. Но, на мой взгляд, это можно простить.
Затем действие переходит сразу к моменту разрушения реактора. Как популяризатор я очень сожалел, что важный момент аварии — то, что она стала результатом действий, которые воспринимались персоналом как успешное завершение эксперимента, не был показан. Но это хорошо и научно-популярно (пусть и не идеально точно) разъясняется в последней, пятой серии, так что этот недостаток по большей части нейтрализуется.
Небольшое отвлечение в сторону. Говоря очень простым языком, авария на ЧАЭС произошла из-за сочетания действий персонала и конструктивных особенностей реактора. На станции проводился эксперимент, задуманный для повышения безопасности и неоднократно проводимый в том числе и на других АЭС. Но конкретно в этом случае действия персонала и изменения в программе эксперимента привели к тому, что реактор стал небезопасен. А финальное решение, сброс аварийной защиты АЗ-5 — штатное глушение реактора, из-за ошибок проектирования привело к обратному эффекту, разгону реактора, последовательности взрывов и выбросу радиоактивных веществ.
В фильме операторы четвертого реактора действуют, будто бы не совсем понимают, что происходит, проводят разведку без дозиметров, облучаются и пытаются подать воду в уже разрушенный реактор. И в мемуарах инженера-ядерщика и ликвидатора Григория Медведева «Чернобыльская тетрадь» это находит подтверждение. Действительно, люди из смены, проводившей эксперимент, сначала выдвинули неверную версию о взрыве водорода в баке системы управления и защиты (СУЗ) и достаточно длительное время отказывались осознать, что реактор разрушен даже несмотря на валяющиеся кругом куски графита, которые могли взяться только из активной зоны. И дозиметров на большие значения действительно не было — один оказался в каптерке, заваленной обломками, а второй сгорел при включении. В мемуарах Медведева даже рассказывается о начальнике гражданской обороны АЭС, у которого был дозиметр на 250 рентген, но его показаниям банально не поверили. К счастью, этот человек доложил о результатах измерений не только Брюханову (директор ЧАЭС), но и продублировал информацию в службы гражданской обороны.
Реальна также история с заместителем главного инженера по эксплуатации Ситниковым, которого попросили оценить разрушения. В отличие от фильма его вызвали из дома, но он, действительно, получил смертельную дозу, обозревая разрушения собственными глазами. Конечно, вряд ли стоило изображать сопровождающего солдата (его-то как раз не было).
Воздействие радиации показано хорошо — в мемуарах есть и рассказы о вкусе железа во рту, и описания ядерного загара. А вот мгновенно появляющиеся кровоточащие язвы — уже передраматизация, не имеющая отношения к реальности.
Жаль, что в фильме вообще не отображен героизм персонала, работавшего в машинном зале под руководством Разима Давлетбаева. Эти люди сумели предотвратить возгорание генераторов, потушили локальные очаги пожара и, действуя одновременно с пожарными, не допустили перехода пламени на третий энергоблок. Фальшивой нотой звучит сцена с Паламарчуком, несущим обожженного Шашенка (фамилии не называются, но, скорее всего, это они), который, чтобы помочь отправленным на разведку стажерам, просто кладет раненого товарища у стенки.
Вызывает уважение внимание создателей сериала к деталям. Да, где-то можно увидеть пластиковые окна или домофоны, но на фоне очень скрупулезно подобранных и соответствующих времени машин, одежды и прочего это действительно мелочи.
Можно придраться к тому, что закрытая Игналинская АЭС, где шли съемки, выглядит слишком облезлой для работающей, но это уже мелочи. В целом картина аварии и первых, не всегда правильных действий, показана очень хорошо. А вид горящего реактора по-настоящему жуток, но при этом иррационально притягателен — мощь освободившихся из узды человека мегаватт и тысяч рентген не может не вызывать эмоций.
Вторая серия
Вторая серия начинается с пронзительной и очень уместной цитаты из стихотворения Константина Симонова. Появляется первый вымышленный персонаж — Ульяна Хомюк, собирательный образ многих ученых и целых комиссий, которые участвовали в расследовании аварии. Конечно, я бы хотел увидеть именно то, что расследование потребовало усилий множества специалистов, но могу понять ограничения фильма. Прекрасно показано и наглядно объяснено, как такую аварию можно заметить за сотни и тысячи километров.
Реальный Легасов узнал об аварии в других условиях, но в целом это не так важно. А вот созданный сюжетом дуэт «технаря» Легасова и «политика» Щербины по-настоящему прекрасен. Да, это упрощение реальной ситуации и взаимодействия людей, но, на мой взгляд, по сути правильное — в ситуации, когда надо быстро принимать неочевидные решения, нужны разные люди с разными способностями. И сцена с Щербиной, быстро использующим полученные от Легасова знания, не особо реалистична, но вызывает настоящее восхищение. А достойное осуждения поведение Брюханова и Фомина, пусть и несколько передраматизованное, тем не менее находит подтверждение в «Чернобыльской тетради» Медведева, который весьма критично отзывается об их действиях как до, так и после аварии. В целом работа вместе «технаря», который знает, что делать абстрактно и не может прямо послать людей на верную смерть, и «политика», который достает для него бор и умеет мотивировать людей, показывает не просто конкретные эпизоды ликвидации аварии, а рассказывает притчу о том, что «люди всякие нужны, люди всякие важны», и именно синергия их работы позволяет делать удивительные вещи.
В реальности катастрофа вертолета произошла спустя полгода, но это опять же воспринимается как мелочи.
Отдельный острый вопрос касается эвакуации. Неоднократно раздавались обвинения в том, что ее провели поздно. Но это ясно нам сейчас, в условиях послезнания. Реальный Легасов надиктовал:
26го вечером радиационная обстановка в нем была еще более или менее благополучная. Измеряемые от миллирентгена в час до максимальных значений — десятков миллирентген в час, конечно это не здоровая обстановка, но она еще позволяла казалось бы какие-то размышления.
Вот в этих условиях, с одной стороны, повторяющихся радиационных измерений, с другой стороны, в условиях, когда медицина была ограничена сложившимися порядками, инструкциями, в соответствии с которыми эвакуация могла быть начата в том случае, если бы для гражданского населения существовала бы опасность получить 25 биологических рентген на человека в течении какого-то периода времени пребывая в этой зоне, и обязательной такая эвакуация становилась только в том случае, если бы угроза получения населением 75 биологических рентген на человека во время пребывания в пораженной зоне.
А в интервале от 25 до 75 рентген право принять решение принадлежало местным органам. Вот в этих условиях и шли дискуссии, но тут я должен сказать, что физики, особенно, Виктор Алексеевич СИДОРЕНКО, предчувствуя, что динамика будет меняться не в лучшую сторону, настаивали на обязательном принятии решения об эвакуации, но и, значит, медики здесь, что ли, уступили физикам и где-то в 10 или 11 часов вечера 26го апреля Борис Евдокимович <Щербина>, прослушав нашу дискуссию, принял решение об обязательной эвакуации.
Медведев в «Чернобыльской тетради» также отмечал, что, к сожалению, при эвакуации были допущены ошибки, например, стоило менять шины на автобусах при выезде из зараженной зоны — этого не сделали, и радиоактивная грязь была разнесена по дорогам на большие расстояния.
В целом вторая серия звучит уверенным крещендо, и сериал хочется смотреть дальше еще сильнее.
Третья серия
Герои-ликвидаторы из конца второй серии, вопреки ожиданиям, не погибнут, как пожарные и персонал четвертого блока, а будут жить еще долго (двое живы до сих пор). Но это нисколько не умаляет их героизма.
Третья серия фокусируется на жене Людмиле и ее смертельно облученном муже, пожарном Василии Игнатенко. Это практически дословная экранизация прямой речи Людмилы из книги Светланы Алексиевич «Чернобыльская молитва». Развитие лучевой болезни показано в целом правильно, и, если здесь и есть излишняя драматизация, то к ней нельзя придраться — люди умерли действительно очень неприятной смертью.
История с шахтерами выдумана, но правильна и уместна. Люди идут рисковать жизнью не потому, что им приказали или запугали, а потому, что понимают необходимость предотвратить еще большую беду. Конечно, среди ликвидаторов попадались разные люди, кто-то прямо говорил, что хочет заработать, но были истории вроде ветерана Афганистана, сказавшего «Ну и что, что опасно? В Афганистане тоже была не прогулка. Хочу помочь стране.»
Даже вымышленный глава КГБ Чарков не выглядит упырем, что меня по-хорошему поразило.
Вообще, на мой взгляд, третья серия является настоящей кульминацией сериала. И, как бы это ни было парадоксально, она невольно настраивает на жизнеутверждающий лад — государственная и общественная машина начала работать. Да, она действует не абсолютно эффективно, отдельные детали крутятся впустую или ломаются, но в целом есть движение в правильном направлении. Именно организация и системная работа множества людей позволяет делать сложнейшие вещи и в целом дает надежду на будущее человечества.
Четвертая серия
У четвертой серии два главных источника — рассказ охотника из «Чернобыльской молитвы» Алексиевич и документальный фильм «Чернобыль 3828».
И, в общем, на мой взгляд, здесь уровень начинает падать. Павел из отряда по ликвидации показан излишне субтильным, ему только скрипочки не хватает. Да, безусловно, среди ликвидаторов были и такие люди, но он почти карикатурен. И в записи Алексиевич все-таки говорит охотник, у которого есть опыт. Впрочем, спасибо создателям сериала, наиболее жуткие моменты из его рассказа были убраны. И еще у меня есть претензия к тому, что не показано, что одичавшие собаки сбились в стаи и начали представлять опасность для людей. Их отстрел был неприятным, но необходимым делом.
Истерика Щербины выглядит не очень, но, действительно, по воспоминаниям, при покупке робота из ФРГ была озвучена неправильная цифра, из-за которой он точно бы не смог работать.
И в истории Людмилы Игнатенко есть одно неприятное изменение. То, что умершая вскоре после рождения дочь Людмилы «взяла на себя радиацию» — прямая речь самой Людмилы, необязательно истина. А в фильме оно подается как мнение врачей. По записи в книге Алексиевич хорошо видны эмоции, и, честно, я могу понять, но не могу согласиться с тем нарушением правил безопасности, которое было в этой истории, и на всякий случай сказал своей жене, что если врачи вдруг запретят меня трогать, то это лучше выполнять. Попрощаться — важное дело, но не стоит делать себе хуже.
Финальная сцена с поднятием флага из сегодняшнего дня кажется развесистой клюквой, но это действительно было в реальности и показано в «Чернобыле 3828». Другое время, другие люди, другие символы…
Пятая серия
Пятая, финальная серия максимально далеко уходит от реальной истории. Настоящий Легасов выступил в Вене и рассказал о том, что причиной аварии было сочетание серьезных проблем в конструкции реактора и человеческих ошибок (источник — Christian Science Monitor, 1 сентября 1986). В фильме он обвинил во всем только операторов и сумел пересилить себя лишь на заседании советского суда. Впрочем, вымышленный глава КГБ все-таки становится упырем и в традициях Оруэлла обещает Легасову несуществование (которого в реальности, конечно же, не было).
Серия хороша практически документальной реконструкцией аварии с научно-популярными объяснениями, но это практически единственное ее достоинство. Увы, создатели уходят в сторону от реальной истории и начинают рассказывать собственную притчу о том, что ложь создает долг, который когда-нибудь обязательно будет выплачен, даже если про ложь давно забыли. Это хорошая, правильная общечеловеческая мораль, но стоило ли ради нее нарушать до этого очень реалистичный рассказ?
Редкая ошибка перевода. В русском языке чаще используется вариант «паровой коэффициент реактивности», но и «пустотный коэффициент» тоже встречается.
Медведев, работавший в ядерной отрасли, в «Чернобыльской тетради» резко критикует компетентность не только Дятлова, но и Брюханова с Фоминым, так что если сцены в зале управления и передраматизированы, то не фатально.
Если кого смутил Микки-Маус, то он был в реальности. А вот «мост смерти» не имеет надежных доказательств.
Если третья серия заканчивается на жизнеутверждающей ноте и воспевает героизм и профессионализм ликвидаторов, то итоговый финал гораздо более минорный, что лично мне понравилось меньше.
Заключение
Лично мое мнение — смотреть (если вы еще не) обязательно, но потом искать и изучать дополнительную информацию, чтобы иметь более точное представление о том, что произошло в реальности.
Дополнительные материалы
Григорий Медведев. Чернобыльская тетрадь
Подробная статья, рассказывающая о причинах аварии в журнале «Наука и техника», вопрос человеческого фактора и в целом хороший ресурс по теме.
Интервью Дятлова, записанное в 90-е.
Интервью со Столярчуком (придется терпеть совершенно кошмарные перебивки)
Комментарии (524)
olartamonov
05.06.2019 08:08+1На сцене с министром угольной промышленности, который лично приходит к выходящим из забоя шахтёрам в отглаженном костюмчике и в сопровождении двух автоматчиков, а шахтёры ему отвечают «На всех патронов не хватит!», я окончательно понял, что это комедия.
Но, говорят, миллениалам отлично заходит — кейджиби, застенки, под дулами автоматов, все знают, что сейчас умрут, а вот этот академик ещё рот раскроет — его прямо тут из вертолёта в реактор выбросят. Всё, как и было при Горбачёве же, разве нет?
И даже рунетовскую байку про водолазов, отдавших жизни при открывании заслонок бассейна, экранизировали практически дословно.
atomlib
05.06.2019 08:52+3Серьёзно? Вам не хватило сцены во второй серии, где курировший энергетику в стране чиновник угрожает не кому попало, а известному академику жестокой смертью, если тот не процитирует ему несколько фактов из школьного курса физики?
Почему-то все говорят, что сериал прославляет героизм, но я этого не увидел. Почти все персонажи на экране действуют под дулом автомата или за деньги. Главного инженера к реактору ведёт солдат, оба получают смертельные дозы облучения. В реальности он туда сбегал сам. Дятлов угрожает и заставляет бегать по ЧАЭС выполнять его поручения — в реальности он и сам успел неплохо облучиться, а не трусливо сбежал в бункер при первой возможности. Ну и он не один считал, что реактор в порядке — в комнате управления реактором взрыв чего-то другого был основной версией.
Типичным образом для клюквы всё население СССР делится на злобных угнетателей и наивных жертв угнетения. Везде агенты и прослушка, а обычные люди всегда против этого зловредного влияния «сверху». Даже литературу члену государственной комиссии дают с большой неохотой — неизвестно откуда появляется непонятный персонаж и разрешает только одну книгу из списка. В реальности этим занимался бы какой-нибудь первый отдел или спецхран. Затем применяется наиглупейший штамп в сюжете — выдранные страницы. Его применяли так часто, что набил оскомину.
При эвакуации солдат пристрелил корову у местной жительницы. Обратите внимание: корова не издаёт звуков ни при дойке, ни при смерти, чтобы не разгневать защитников животных. Атмосфера создана такая, будто солдат был готов пристрелить эту старушку. В реальности такой настойчивости не было, некоторые до сих пор живут в зоне отчуждения.
У Хомюк нет ни единого недостатка. Она моментально решает все проблемы с завидной эффективностью и всегда понимает, что происходит. За минуту экранного времени она узнаёт, где случилась авария. Чиновник, которому она жалуется, — омерзительный хряк с заплывшей жиром рожей, он ей не верит. Затем Хомюк зачем-то выдаёт йод секретарше. Больше в сериале никому йод она не даёт. Зачем создан этот момент кроме того, как показать, какая Хомюк умница? У неё чемодан таблеток йода, которые она всем окружающим раздаёт?
Некоторые моменты просто античеловечны. К примеру, грузин в речи сравнивает убийство человека с охотой на животных. Он прямым текстом заявляет, что пристрелить животное — это так же травмирующе, как и лишить жизни человека. Я хотел влупить ему по морде за такие слова. Затем он зачем-то тратит по целому патрону за каждого из щенков.
Ничего дурного в контроле популяции нет, кстати. В Сети есть фотографии, но я приводить здесь их не буду: при событиях на Фукусимской АЭС после эвакуации домашние животные начали есть друг друга — а не кур, как говорят в сериале. В реальности животным, щенкам особенно, угрожала смерть если не от радиационного загрязнения, то как минимум от голода и холода.
Развесистая клюква — это не столько неграмотные надписи на стенах и не хлещущие водку персонажи. Это действия людей и сам сюжет. Из-за пластиковых окон или похожей на выставку советской техники квартиры Легасова я не переживал абсолютно. Это атрибутика, она на сюжет не влияет.
Наиболее сильные моменты — это повторения документальной хроники и вставки реальных аудиозаписей происшествий. Как только сериал пытается отходить от них (к примеру, у «биоробота» зачем-то застряла нога в графите), получается пафосная ерунда.
В сериале не хватает людей до такой степени, что ни у одного исторического персонажа (кроме пожарного) нет второй половинки или детей. Усилия по ликвидации ЧАЭС — это уникальная технологическая операция, сравнимая по масштабам событий с небольшой войной, а по оригинальности проблем — с первым космическим полётом. Если хотелось снять небольшую драму, то нужно было фокусироваться, например, на жизни одного ликвидатора.olartamonov
05.06.2019 09:10+2Серьёзно? Вам не хватило сцены во второй серии, где курировший энергетику в стране чиновник угрожает не кому попало, а известному академику жестокой смертью, если тот не процитирует ему несколько фактов из школьного курса физики?
Она в рамках сериала про кровавый кейджиби хотя бы логичная.
А министр, встречающий шахтёров у выхода из забоя — это уже чистая фантасмагория.atomlib
05.06.2019 09:11Ну зато хоть сцена с фансервисом хорошая получилась. Правда, в реальности шахтёры голышом не работали.
olartamonov
05.06.2019 09:19-1Я вот, кстати, подумал, что фантасмагоричность сцены про министра угольной промышленности как раз британцы должны неплохо понимать.
Выходит, значит, Маргарет Тэтчер лично к шахтёрам…
dragonnur
05.06.2019 18:42Есть сюжет поинтересней — ныряет Маргарет в бассейн с молоком, ЕВПОЧЯ
dragonnur
06.06.2019 15:59-2Мда. Отмечу: народ не знает, что отменённый при Малгожате Тэтчеровой бесплатный стакан молока школьнику давал ЕМНИМС больше десяти процентов оборота «свободного» молока в Британии и, соответственно, приносил довольно много дотаций фермерам, что привело к массовым разорениям, запущенным землям и ухудшению здоровья нации. Ну нехай, минусуйте больше.
APaMazur
07.06.2019 14:29-1Мне почему-то представляется, что дело даже не в незнании, а подаче и в тотальном лурке головного мозга
Dmitrsha01
05.06.2019 10:16+1Спасибо, краткое описание это лучше, чем напрасно потерянное время.
keydet
05.06.2019 10:46+2- Вот все говорят: «Карузо! Карузо!». А я послушал – так ничего особенного…
– Вы слышали самого Карузо?!
– Нет, но мне Рабинович напел.
Barbaresk
06.06.2019 18:23+3Аргументированный отзыв и/или обзор фильма/книги/игры может реально сохранить время. Всё зависит от уровня аргументации. Если аргументы уровня: «Злобные пиндосы сняли очередную клюкву про великий Союз — фильм смотреть нельзя», «Фильм — настоящая кговавая пгавда по секретным документам о кговавой гебне и злых монстрах с наганами — смотреть всем обязательно» — то это говно аргументы и нужно либо смотреть самому, либо искать что-то более аргументированное.
Если же мнение хорошо аргументированно, то на основе нескольких мнений можно уловить суть фильма и сделать для себя вывод о том, нужно ли смотреть фильм или нет. Причём иногда бывает так, что вывод автора отзыва о том смотреть или нет, не совпадает с моим выводом по отзыву.
Так что, я бы не ёрничал и вполне возможно, что если Рабинович обладает хорошим музыкальным вкусом и может аргументировать своё мнение, то Карузо можно и не слушать. Лично мне отзывы atomlib и olartamonov показали, что у фильма есть проблемы и проблемы эти очень серьёзные — в глубине фильма, в его сути. А это очень тревожный звоночек для любого фильма.
Кстати, об авариях мне понравились книги Медведева Г. У. Очень было интересно читать.
P.S. От чужих мнений никуда не деться — посмотреть все фильмы, перечитать все книги, прослушать всю музыку, поиграть во все игры невозможно физически. Приходится смотреть на отзывы/рейтинги и анализировать другую «метаинформацию».APaMazur
07.06.2019 14:45Тут есть большая беда
Я как-то в определенный момент понял, что хорошо аргументированный отзыв, обычно, как например обзоры Бэда, имеет такой объем цитирования и такое количество спойлеров, что оригинал можно уже и не смотреть/читать/играть/слушать
А вдруг отзыв был хороший? )
Хотя, еще одно замечание: тотальные большие обзоры чего-то хорошего встречаются редко, потому что бомбящий человек больше настроен расписывать свои ощущения, да и монетизировать бомбление проще, чем просто позитивный отзыв
- Вот все говорят: «Карузо! Карузо!». А я послушал – так ничего особенного…
ainu
08.06.2019 22:45-2В самом деле, зачем смотреть самый высоко оцененный сериал в истории человечества, давайте прочитаем однй статью на хабре авторством одного человека, его мнение всяко авторитарнее.
Named
05.06.2019 10:51+2Почти все персонажи на экране действуют под дулом автомата или за деньги.
А можно конкретнее, какие это «почти все»?
Под дулом выходил разве что человек на крышу в первой серии. Дальше, наоборот, были две очень показательные сцены:
1) Трем водолазам обещают премию за работу, но за деньги никто идти не хочет, соглашаются только ради спасения других жизней.
2) Шахтеры говорят «всех не перестреляешь», что, конечно, тупейший штамп, но едут на место работы они тоже ради спасения других жизней. Оружие на них никак не повлияло.atomlib
05.06.2019 11:33- Тем не менее награда в сериале зачем-то увеличена в пять раз — 400 рублей вместо реальных 80. В сериале из группы в 20—30 человек неизвестно кого находится три добровольца только после того, как Щербина зачитывает лекцию про важность самопожертвования. Затем он им намекает, что пришла и их очередь платить своей жизнью.
В реальности работа планировалась заранее. Никаких встреч с отборами добровольцев не было — конкретно выбранным сотрудникам станции (начальник смены, старший инженер турбинного блока, старший инженер-механик реакторного цеха) просто сказали, что надо. После погружения (если таким можно назвать проход с водой по колено) они не погибли. Баранов продолжил работать на ЧАЭС и умер в 2005 от сердечного приступа. Беспалов и Ананенко живы до сих пор. - Утверждение «шахтёры не испугались оружия» не опровергает утверждение «шахтёров везли под дулами автоматов». Шахтёры не испугались потому, что в вымышленном мире сериала они из себя представляют каких-то сверхкрутых мужиков, которым и на свою жизнь наплевать. Их всё равно почему-то резко принуждают, грузят и везут, хотя в реальности их отправляли в командировку.
Named
05.06.2019 11:40После погружения (если таким можно назвать проход с водой по колено) они не погибли.
Об этом, кстати, прямо говорится в последней серии.
не опровергает утверждение «шахтёров везли под дулами автоматов»
Опровергает. «Поехали под дулами автоматов» прямо говорит, что людей запугали и заставили что-то делать, но этого не было.atomlib
05.06.2019 11:46Но в самой серии речь идёт о том, что три человека стопроцентно погибнут. И водолазам это прямым текстом говорят. Драматизировано всё, включая пафосную речь Щербины.
«Под дулами автоматов» говорит о том, что требуют работать под угрозой оружия. Внемлют ли они этим угрозам, разыгрывают ли из себя крутых или им в самом деле всё равно — это уже бессмысленный спор о семантике.gadpaw
05.06.2019 14:09Обычный американский голова не понимать как можно пойти и просто сдохнуть по приказу начальника…
scream_r
05.06.2019 16:13Да куда уж ему. Тут ещё кстати неплохой мини-сериал вышел, Catch-22. Как раз про непонимающих американцев.
xitt
05.06.2019 16:30Роман Catch-22 написал американец, и этот роман проходят в школе как рекомендованый к чтению, просто на всякий случай, чтобы не возникло ощущения что это что-то новое. До этого еще был художественный фильм, довольно старый.
Crandel
05.06.2019 18:33-1Опровергает. «Поехали под дулами автоматов» прямо говорит, что людей запугали и заставили что-то делать, но этого не было.
Откуда вам знать, что там было или нет?
Мои родственники утверждают, что их забирали в ликвидаторы под угрозой расстрела. Почему я должен поверить вам, а не им?Named
05.06.2019 18:34Читайте диалог внимательнее, пожалуйста. Я говорю о том, что происходит в сериале. В сериале приехали с автоматами, но люди поехали не из-за этого.
muhaa
05.06.2019 19:07+1Угрозой расстрела, при Горбачеве? Вы точно правильно поняли своих родственников? У меня тоже есть родственники в Припяти, работавшие на станции. Один остался жив, потому что был не на смене дома, второй позже умер от облучения. Все действовали добровольно и не жалея себя, как минимум потому что их же дети находились неподалеку.
Crandel
05.06.2019 20:44Угрозой расстрела, при Горбачеве? Вы точно правильно поняли своих родственников?
А вы можете отвечать за всех ~600000 ликвидаторов? Сначала конечно же добровольно шли спасать людей, но через некоторое время, когда по всему союзу расползлись слухи про болезни и смерти ликвидаторов, охочих сильно поубавилось. К дяде моей жены подошли неулыбчивые люди в костюмах и просто сказали, что в случае неповиновения он присядет с ними в черную машину. Этого вполне хватило, чтобы он не стал рисковать и умер от расстройства иммунной системы через 5-6 лет
muhaa
06.06.2019 00:32-1Черная машина? В СССР года с 60-го в черный цвет красили только черные Волги. Других черных машин на дорогах не было. Служебные машины были уазиками цвета хаки. И средний человек проживал всю жизнь так не разу не увидев ни одного «человека в костюме», кроме обычных милиционеров. Моя тетка примерно в то же время видела инопланетян. Реально видела. Я думаю, ваш рассказ из той же серии. Человека припугнули и у него разыгралась паранойя. После того как он трагически умер история обросла подробностями, как водится. Неприятности у него вероятно были бы, не прояви он здоровую советскую сознательность, но прямо под дулом пистолета никто уже лет 40 никого не держал. А в 86 вообще дух свободы витал во всех слоях общества. Я боюсь, что отчасти поэтому и случалась авария на ЧАЭС — из за начала осознанного саботажа всеми созданной в СССР системы а не из за того что эта система деградировала.
Crandel
06.06.2019 00:45прямо под дулом пистолета никто уже лет 40 никого не держал
Все понятно, разговор с вами окончен
muhaa
06.06.2019 12:59Если кому-то хочется поставить минус предыдущему или этому сообщению и вам меньше 45, подумайте о том, что вы просто не можете помнить эту страну. Миллионы людей жили в ней и считали что они живут правильно. Эти люди не были идиотами, подонками или некчемными людьми и они были достойны уважения. Не важно, насколько плохой или хорошей была эта страна, но очень жалко, что правда об этой стране умерла вместе с ней. Это была по настоящему важная правда, но она быстро уступает место примитивным стереотипам. Если вам больше 45, тогда это дискуссионный вопрос.
valemak
06.06.2019 13:05-1Мне 40, когда развалился «совок», мне было 13 с половиной.
О том насколько он был убогим и как граждане поголовно в самом конце 80-х его ненавидели — помню отлично.muhaa
06.06.2019 13:37Мне 45, и убейте меня об стену самым жестоким образом, но я не помню ничего особо ужасного и ничего плохого не слышал от своих родителей. Самое страшное, чтоб было — меня пропесочили за смех в школе в день смерти Брежнева. Слово «ГУЛАГ» все впервые прочитали в перестройку у Солженицина. О существовании КГБ обычные люди знали, но никогда и нигде его не видели. Слушали Высоцкого и критиковали власть, это да, но тоталитарное построение общества (включая несколько всем известных расстрелов демонстраций) воспринималось как неизбежное зло. Можно сказать, что я был слишком зеленым и не понял убожества и зла СССР. Но есть же факты. Например, Буран же реально летал и перестройку реально начала сама ком.партия сверху.
saboteur_kiev
06.06.2019 14:04В самом конце 80х, это уже был развал СССР.
Ненавидеть СССР в момент его развала — нормально, потому что все поменялось, а менталитет оставался.
Но ненависти — не было. Была даже гордость. Например в начале 80х было много гордости, та же олимпиада и вообще.
SwingoPingo
06.06.2019 13:14+1В 86м если бы Вам предоставили выбор: идти ли на первомайскую демонстрацию или дома посидеть, с учетом реальной информации о розе ветров и радиоактивной обстановке. (Да и просто если бы предоставили выбор идти или дома отдохнуть ;). Вы бы пошли проявлять солидарность с трудящимися? А выбора не было. Бантики детям на голову и вперед, ура товарищи
muhaa
06.06.2019 13:58Точно помню, что в 86 и 85 на демонстрацию мой отец уже не ходил (тупо забивал), хотя кто-то ходил. Всем надоело, к идеям коммунизма уже относились формально, для галочки.
До 85-го я ходил на эти демонстрации все детство с отцом. Мы честно думали, что это праздник. Были флажки, шарики и все такое. Не было никакой адской системы принуждения, в которой нет выбора. Был обычный административный ресурс, как у учителя в школе на субботнике. Типа начальник взывает к сознательности, гипнотизирует и большинство приходит. Кто-то забивает, на него будут смотреть косо или начальник будет бурчать. Есть принципиальная разница между массовым внушением и массовым насилием.SwingoPingo
06.06.2019 14:09-1что бы получить технический диплом, необходимо было сдать историю кпсс. собственно что бы получить любой диплом, необходимо было сдать историю кпсс. Сдать историю кпсс и не ходить на демонстрации это надо быть особенным человеком. Есть принципиальная разница между массовым внушением и массовым поражением в правах.
muhaa
06.06.2019 14:31Если вас заставили выучить историю КПСС, то наверно это не значит, что вы станете зомби? Кстати да, существовали механизмы сдерживания. Например, если бы я начал писать на портфеле «AC/DC», перестал носить пионерский галстук и плевал на собрания по политинформации, то моя классная руководительница-коммунист не дала бы мне рекомендацию в комсомол, а если ты не комсомолец, в институте твои документы врядли примут (на деле идиотов не было и комсомольцами все равно были абсолютно все). Кроме того, все смотрели бы на меня как на идиота — вся страна занята делом, а ты удумал какое-то диссидентство.
Это было очень плохо по современным стандартам. Тогда это был образ жизни.SwingoPingo
06.06.2019 14:35выходит так, что не зомби детей на демонстрацию под осадки выводили?
muhaa
06.06.2019 14:57Демонстрацию нужно было отменить. Отмена демонстрации означала признание глобальной катастрофы. Это признание было очень болезненным для системы, которая основывалась на идее непогрешимости власти. Кто-то должен был взять на себя подобную ответственность, но такого героя не нашлось. Это очень плохо, но это плохо не в том смысле, что всякие подонки плевали на людей. Выводили на демонстрацию людей у нас в Минске наши местные руководители, преимущественно очень хорошие и ответственные люди.
Если бы люди знали, что происходит, никто не пошел бы на демонстрацию и ничего бы им за это позже не было. Потому что система принуждения в СССР на тот момент была больше похожа на ту, которая бывает в школах, чем на ту, которая бывает в тюрьмах.SwingoPingo
06.06.2019 15:22все же немного сложнее, чем «катастрофа очень болезненна для системы». умалчивание информации, в том числе и о радиации, не с чернобыля началось и не на чернобыле закончилось. (не только, к слову, в ссср) ПС. вы знаете, за предложение не пойти на демонстрацию мне угрожали отчислением.
muhaa
06.06.2019 16:05Что касается угрозы отчисления, то это возможно и сейчас. По крайней мере у нас в РБ то точно.
SwingoPingo
06.06.2019 14:50вы не подумайте, считаю что социальная обстановка показанная в сериале — полнейшая клюква, другой менталитет был абсолютно, во многом не понятный из нынешнего дня. Но и вопросы к партии и правительству тоже присутствуют.
oracle_and_delphi
06.06.2019 05:59К дяде моей жены подошли неулыбчивые люди в костюмах и просто сказали, что в случае неповиновения он присядет с ними в черную машину.
Crandel, вы так пишите, будто люди не знали с самого начала, какие их ждут последствия за отказ.
Карикатурная угроза от «людей в чёрном» на фиг не нужна, если человек сразу заранее уже знает, что за это будет.
Военный — всегда знал, что отказ выполнять приказ — означает трибунал без вариантов, и ему такой цирк с чёрными машинами для напоминания не нужен нафиг. Даже для ареста такого лядского цирка не нужно — арестовывать его будут сами военные, прямо на месте, где огласили приказ.
Гражданский знал, что если он не на том предприятии, где случился песец, то никакой уголовки за отказ не будет совсем.
Неприятными последствиями будут:
— исключение из Партии
— проблемы на работе (все начальники — партийные)
— всеобщее чморение (угадайте кто будет инициатором и кто поддержит).
Если же гражданский беспартийный (и он не на том предприятии, где случился песец) — то ему вообще ничего за отказ не будет абсолютно.
Потому что беспартийный — означает заведомо неблагонадёжный, и от него подвигов «грудью на амбразуру» никто не ждёт. Кроме того, если ты и так на днище, то падать тебе ниже просто некуда, и наказать тебя тоже не получится.
muhaa
средний человек проживал всю жизнь так не разу не увидев ни одного «человека в костюме»
muhaa, потому что в карикатурные костюмы с чёрными очками они не одевались, а одевались и выглядели как все — в этой профессии совсем не цениться выглядеть как выпендрёжный фрик, а цениться — быть не запоминающейся неприметной внешности. На случай надобности показать полномочия — у них есть ксива
PS Поясню для подростков: ксива — это советский аналог «полицейского жетона» в виде удостоверения в форме твёрдой книжки:
MacIn
05.06.2019 21:16+3А почему вы должны поверить родственникам? Потому что они родственники, а раз так, то при Горбачеве могли угрожать расстрелом? Занятно, занятно…
Такое может хорошо заходить людям, которые не чувствуют времени, контекста той или иной эпохи. Когда человеку что время Ивана Грозного, что период жизни Ленина — примерно одинаково далекие и равные события.
shurricken
07.06.2019 10:12а я в 90-х лежал в больнице в Тырнаузе с одним из участников ликвидации, мобилизованных местных балкарцев.
Он рассказывал как их мобилизовали и под охраной милиции увезли на автобусах.
«Дурак говорил, лучше б сбежал и отсидел тогда. зато теперь не мучался бы по больницам»
Не под дулами автоматов, но…
encyclopedist
05.06.2019 22:00В документальной хронике (которая вставлена в статье), им говорят "Вы награждаетесь премией 800 рублей".
atomlib
06.06.2019 05:02Это кадры, где генерал Тараканов поздравляет солдат-ликвидаторов, которые чистили крышу четвёртого энергоблока. Это не водолазы.
IGR2014
06.06.2019 17:08Простите, я вот может пропустил, но вроде не было сцены где «водолазы» (на самом деле, инженеры станции) после слива воды погибли. Нам показали как они вышли из подвала их встретили как героев. Вы, сударь, забываете законы кино — если смерть персонажа (или её последствия) не показана на экране, значит он не умер.
atomlib
06.06.2019 17:28+1вроде не было сцены где «водолазы» (на самом деле, инженеры станции) после слива воды погибли
Именно, что сцены не было. Но было много намёков на это. С самого начала в нескольких сценах было сказано, что эти люди неминуемо погибнут, и вымышленный Горбачёв лично утвердил смерть нескольких человек. Затем при отборе (отбора не было, работникам станции назначили эту деятельность) добровольцам (и ещё раз — зрителю) подтвердили все худшие опасения: это будет смерть, без вариантов. Вымышленный Щербина зачитал речь про необходимость самопожертвования, и что пора бы заплатить своей жизнью, как это делали до этого предки.
Сцены с «погружением» драматизированы. Химические батарейки гибнут почему-то только в фонариках, но не в дозиметрах. В результате мы видим странную сцену, когда в полной тишине дозиметры исходят на череду истошных щелчков (реальные дозиметры выходят в ровный писк, если щелчков слишком много), а серия закачивается.
В следующей серии персонажи кое-как приводят фонарики в действие и выполняют работу. Снаружи их уже мысленно хоронят. Даже не мысленно — персонажи обмениваются об этом парой реплик. Трое сотрудников станции выходят обратно с большой тяжестью и стягивают с себя маски. Им рукоплещут, один из солдат протягивает бутылку водки, которую хлещут из горла. Водолазов отправляют в грузовик. Дальнейшая их судьба не освещается.
Если бы в конце пятой серии это не было опровергнуто, то у зрителя бы создалось однозначное ощущение, что все трое погибли от лучевой болезни. У понимающих, почему щёлкает дозиметр, возникли бы разве что лёгкие сомнения.
Вы, сударь, забываете законы кино — если смерть персонажа (или её последствия) не показана на экране, значит он не умер.
Такого закона в кино не существует.valemak
06.06.2019 17:41+1О том что водолазы в итоге выживут — об известно постфактум.
А в момент, когда им в первые же дни надо было спуститься в тот подвал, уверенности не было ни в чём. И люди пошли на предполагаемую смерть, что собственно и показано в сериале. Ну, обошлось и хорошо — в реальности все предполагали худшее, что логично в тех обстоятельствах.atomlib
06.06.2019 17:48-3А в момент, когда им в первые же дни надо было спуститься в тот подвал, уверенности не было ни в чём. И люди пошли на предполагаемую смерть, что собственно и показано в сериале.
В этом вся мякотка драматизации в сюжете этого сериала: я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть изображаемое. Нужно теперь перерыть кучу научных статей, отчётов и мемуаров, чтобы однозначно сказать: этот момент — преувеличение. Поэтому сюжет сериала позволяет себе преувеличивать многие моменты в силу безнаказанности таких действий.
С другой стороны, при первоначальном просмотре отдельные особенно пафосные и нереалистичные сцены заставили проверить несколько фактов. Поскольку я обнаружил, что эти вызывавшие сомнения факты изображены в полный расход с реальностью, мне теперь ничему в сериале верить не хочется. И меня не переубедят никакие наивные оправдания «авторы сценария хотели сказать вот это, а не то, что происходит на экране».
- Тем не менее награда в сериале зачем-то увеличена в пять раз — 400 рублей вместо реальных 80. В сериале из группы в 20—30 человек неизвестно кого находится три добровольца только после того, как Щербина зачитывает лекцию про важность самопожертвования. Затем он им намекает, что пришла и их очередь платить своей жизнью.
nullemotion
05.06.2019 15:35+1Затем Хомюк зачем-то выдаёт йод секретарше. Больше в сериале никому йод она не даёт. Зачем создан этот момент кроме того, как показать, какая Хомюк умница? У неё чемодан таблеток йода, которые она всем окружающим раздаёт?
Лично я понял эту сцену так: если какой-то там чиновник не хочет официально донести до людей, что есть риск пострадать от радиации, пусть это неофициально сделает его секретарша. Так информация хоть как-то, в виде слухов, но распространится. И йод был отдан именно для этого.atomlib
05.06.2019 15:50Тем самым Хомюк разве что дала бы вредный совет людям, которые не понимают ситуации.
В реальности Чернобыль был первым испытанием политки гласности. И она его провалила. Начал распространяться слух про то, что нужно пить йод. Поскольку йодистых таблеток в аптеках не было, как и вообще йода для приёма внутрь, были случаи, когда люди пили обычные настойки йода. В результате они обжигали пищевод и кишечник, сгорали.Klenov_s
06.06.2019 00:59Простите, но гласность пришла несколько позже. В феврале 86 ее только-только анонсировали, еще не было тестов, не было релиза. На счет обычных настоек — немного бред, все школьники знали, что можно чуть-чуть отравиться йодом на сахаре, чтобы в школу не ходить.
freecoder_xx
05.06.2019 23:56Спасибо! Вы озвучили и мои мысли тоже относительно этого фильма. Как ни странно, на Хабре оказалась самая трезвая аудитория, в сравнении с другими ресурсами, где также обсуждается "Чернобыль".
ua30
06.06.2019 15:03+1При эвакуации солдат пристрелил корову у местной жительницы. Обратите внимание: корова не издаёт звуков ни при дойке, ни при смерти, чтобы не разгневать защитников животных. Атмосфера создана такая, будто солдат был готов пристрелить эту старушку. В реальности такой настойчивости не было, некоторые до сих пор живут в зоне отчуждения.
Я смотрю многие не поняли посыла этого эпизода. Смысл в словах, которые старушка говорила. Голод, войны — ничего не заставило уйти ее с родного дома… Но вот пришла радиация. Посыл — что это штука намного страшнее всего, что пережила бабуля. А не в настойчивости или еще чем то.
А то, что такого не было, и многие тогда остались там жить (не в Припяти или Чернобыле, а в селах) — это всем известно. Фильм то художественный. Не документальный. Лишь основан на реальных событиях. Драматургия, короче. Тем более там не показали, что она ушла.
Затем Хомюк зачем-то выдаёт йод секретарше. Больше в сериале никому йод она не даёт.
Странное замечание. Фильмы состоят не только из действий, нужна и вода между ними. Спросили бы еще почему показывали как Людмила Игнатенко пробивалась к мужу в московской больнице, а Хомюк просто туда «телепортировалась».
Разок показали йод и достаточно. Это же не водка. ;-)
Что лично мне не понравилось, с учетом что это художественный фильм (т.е. недостоверность многих моментов для него норма) — это временами неестественное, просто идиотическое поведение действующих лиц. Тот же Анатолий Дятлов за пультом ведет себя как 8-летний пацан, а вокруг него 5-летние запуганные мальчики. Ходит из стороны в сторону, без конца повторяет одни и те же тупые реплики, всех обзывает что ничего не могут сделать, сам при этом вообще ничего не делает, все в шоке. Те стоят за пультом трусятся, другие в стороне просто на месте стоят как реквизит. Я в курсе что в реальности там был конфликт. Но когда смотришь на эту сцену в данном сериале, сразу вспоминаются фильмы про зомби 60-80 годов. Наивно и не серьезно. И такие сцены там время от времени проскакивают. Но в целом все равно понравилось.atomlib
06.06.2019 16:25-1Смысл в словах, которые старушка говорила
Смысл её монолога (да и нескольких других в сериале — к примеру, монолог Щербины перед водолазами) сводится к тому, что народы СССР натерпелись всяких бед от революций до войн, и для них авария на ЧАЭС — это просто ещё одна мелкая проблема. В мифологии развесистой клюквы Западного восприятия жизни за «железным занавесом» обычные люди внутри СССР — глубоко несчастные и забитые судьбой люди. Живётся им несчастливо, нужно им сочувствовать.
А то, что такого не было, и многие тогда остались там жить (не в Припяти или Чернобыле, а в селах) — это всем известно. Фильм то художественный. Не документальный.
Утверждение «фильм — художественный» не является индульгенцией от критики. Даже художественный фильм должен адекватно передавать действия людей, а не пытаться развить глубоко отличающуюся от реальности картину мира.
Представьте, что на тонущем «Титанике» было бы изображено всё так, будто экипаж корабля намеренно не подпускал ни одного пассажира к шлюпкам, а любую проблему со стабильностью корабля отрицал. Тогда историческую достоверность можно было бы критиковать. А если в 1997 году считалось, что переломился «Титаник» выше поверхности воды, до ругать Кэмерона не за что — теория про перелом корабля под водой появилась куда позже.
Вернёмся к нашим коровам. Солдат настаивает на выселении. Он ведёт себя грубо, формирует слова не просьбами, а приказами, короткими предложениями. Ни разу в его речи не звучит слово «please» — в английском языке в побудительных предложениях оно полуобязательно. Он разбрасывает личные вещи у старушки, выливает молоко, которое она выдаивает из коровы (кстати, это неплохая идея, учитывая заражение местности). Солдат говорит старушке, чтобы она не создавала ему проблем, даёт ей последние предупреждение. Затем он выхватывает пистолет и резко стреляет в корову. На секунду могло показаться, что он был готов застрелить старушку.
Вряд ли хоть один солдат мог себе позволить даже нахамить гражданскому населению, да ещё и женщине — не говоря уже об уничтожении скота и угрозе оружием. И проблема правдоподобности касается не только сцены с выселением — это не исключение, а правило. Сериал выстраивает факты так, чтобы дать нужную картину мира.
Проблема сценария сериала — это то, что он никогда не коверкает легкодоступные факты. Но во всех остальных случаях, когда можно сделать художественное отступление, создаётся атмосфера возможности таких действий, которые были невозможны в принципе. И если хочется опровергнуть, что выдуманная сцена выглядит нереалистично, архивные записи не помогут.
Простой пример. В сериале в 1987 году у Щербины глубокая форма рака — на этом свете жить ему осталось не больше года, говорит персонаж, харкая кровью. Причина смерти реального Щербины не указывалась. Проверить и опровергнуть этот факт невозможно, поэтому авторам сценария это сходит с рук. Правда, реальный Щербина прожил ещё три года и руководил устранением крупного землетрясения в Армении в 1988 году. Вряд ли больной раком мог бы продолжать настолько активную деятельность.
В сцене после титров последней серии сериал утверждает, что СССР никогда не признавал больше, чем 31 смерть от ЧАЭС, а на самом деле якобы умерли от 4 до 96 тысяч. То есть якобы эти советы всё равно всё замалчивают из-за своей глупой национальной гордости. Но 31 человек — это зарегистрированные смерти в первые месяцы. Из них 28 — пожарные, которые часто погибают при катастрофах. Для сравнения: при атаках 11 сентября пожарных погибло 343 человека. Позднее официальные числа выросли до 50—200, а сам СССР просто развалился на куски через пять лет после аварии на ЧАЭС. Поэтому утверждение «СССР никогда не публиковал число погибших выше 31 человека» корректно. 4 тысячи смертей от катастрофы — это данные ВОЗ, и их критикуют, поскольку это статистический прогноз увеличения смертности, и его корректность зависит от метода подсчёта. И это всё равно верхняя граница: звучит она как «до 4 тысяч человек».
То есть в легко проверяемых данных никто не солгал, и опровергать нечего. Всё почти верно. Вопрос в подаче фактов и подразуемеваемого.
Фактоид про мост смерти, на котором погибли все стоявшие, заставил меня закатить глаза. Это журналистсткий миф. Отследить, кто там вообще был в полвторго ночи и что с ними случилось, вообще невозможно.
Зачем было изображать одну из самых жутких страниц истории хуже, чем она была в реальности? Достаточно хотя бы замалчивания аварии перед остальной страной и миром — это можно критиковать хоть пять серий, хоть пять сезонов.
Странное замечание. Фильмы состоят не только из действий, нужна и вода между ними. Спросили бы еще почему показывали как Людмила Игнатенко пробивалась к мужу в московской больнице, а Хомюк просто туда «телепортировалась».
Фильмы (равно как и сериалы) состоят из строго отобранного набора действий. Каждое из них должно что-то значить. Если изображать что попало, то получится ерунда. Посмотрите фильм Томми Уайсо «Комната» — в нём много таких бессвязных сцен.
В драматургии этот отбор изображаемых действий называют «ружьём Чехова»: если оно висит на сцене, оно должно выстрелить. Мне ближе англоязычная терминология setup and payoff.
Setup — закладка какой-то мелкой и незначительной детали. К примеру, в начале «Назад в будущее» «Делореан-12» иногда барахлит и плохо заводится. Payoff — результат, та сцена, где эта мелкая деталь влияет на сюжет. В критический момент, когда нужно разгоняться до 88 миль в час, Марти Макфлай не может завести машину времени.
Итак, setup: Хомюк выдала секретарше баночку с йодом и сказала пить. А где payoff? Йод в принципе в сериале больше не упоминается. Это плохая работа сценариста. Эту сцену нужно было просто удалить.
Но когда смотришь на эту сцену в данном сериале, сразу вспоминаются фильмы про зомби 60-80 годов.
Фильмы Джорджа Ромеро несут куда больше смысла, чем этот сериал. К примеру, «Ночь живых мертвецов» 1968 года затрагивает некоторые темы расизма — это легко заметить по судьбе чернокожего героя. Десятилетие спустя Ромеро выпускает «Рассвет мертвецов», где основная тема — консьюмеризм. Именно поэтому действие происходит в торговом центре, а герои играют с товарами. Да, эти ранние фильмы Ромеро выглядят странно, если ожидать от них традиционных структур повествования произведения о зомби-апокалипсисе.
В этом сериале таких сложных подтекстов попросту нет. Всё на поверхности.yefrem
06.06.2019 17:35разве скот не подлежал уничтожению вместе с остальной живностью? Или для оставшихся делали исключение?
atomlib
06.06.2019 17:41Нет, его выкупали или переводили на чистые корма:
К зоне жесткого контроля были отнесены территории с загрязнением по 137Cs, большим или равным 15 Ки на 1 км2 (555 кБк/м2), где проживали 273 тыс. жителей, в том числе в России в этих зонах проживало 112 тыс. человек. Выделение зоны жесткого контроля позволило сосредоточить организационные и финансовые ресурсы на мерах защиты именно этой, наиболее пострадавшей части населения, и минимизировать их облучение.
На этих территориях были осуществлены следующие меры защиты населения: временный вывоз детей и беременных на чистые территории; контроль и недопущение в реализацию загрязненной продукции; выкуп молочного скота у населения и снабжение чистыми продуктами; специальная переработка молока. Кроме того, в целях производства на местах чистой продукции проводились агрохимические мероприятия: глубокая вспашка полей, окультуривание пастбищ (вспашка, посев трав, внесение удобрений), перевод скота на чистые корма, внесение в корма берлинской лазури, перевод мясного скота на чистые пастбища перед забоем, централизованная переработка молока с частных подворий и т.д. Эффективность проведенных защитных мер достаточно высока. На более загрязненных территориях, где защитные мероприятия начинались раньше, проводились и проводятся до настоящего времени наиболее активно, средняя доза внутреннего облучения жителей, нормированная на единицу плотности загрязнения почвы 137Cs, гораздо ниже, чем на территориях с меньшими уровнями радиоактивного загрязнения, где меры защиты проводятся в ограниченном объеме.
КиберЛенинка: cyberleninka.ru/article/n/analiz-radiatsionno-gigienicheskih-i-meditsinskih-posledstviy-chernobylskoy-avarii
Никто из-за спины вот так из личного пистолета в коров не стрелял. Иначе это не свой солдат, а какой-то оккупант.
ua30
06.06.2019 18:29+1Смысл её монолога (да и нескольких других в сериале — к примеру, монолог Щербины перед водолазами) сводится к тому, что народы СССР натерпелись всяких бед от революций до войн, и для них авария на ЧАЭС — это просто ещё одна мелкая проблема. В мифологии развесистой клюквы Западного восприятия жизни за «железным занавесом» обычные люди внутри СССР — глубоко несчастные и забитые судьбой люди. Живётся им несчастливо, нужно им сочувствовать.
Да ну. Та же Припять показана счастливым и светлым городом.
Представьте, что на тонущем «Титанике» было бы изображено всё так, будто экипаж корабля намеренно не подпускал ни одного пассажира к шлюпкам, а любую проблему со стабильностью корабля отрицал. Тогда историческую достоверность можно было бы критиковать.
Если вдруг отсылка к тому, что операторы/инженеры АЭС не верили в то что взорвался реактор; эвакуацию оттягивали до последнего; максимально все скрывали, например, 1 мая праздновали как обычно в том же Киеве за 110 км (по прямой) от Чернобыля, людей вывели на улицу, когда лучше было как минимум сидеть дома — это все исторические факты.
Так что лично мне не совсем понятен пример. И да, в определенных условиях, капитан Титаника вполне мог бы так вести достаточно долгое время, ИМХО.
Ни разу в его речи не звучит слово «please» — в английском языке в побудительных предложениях оно полуобязательно.
Ага, еще там слово «товарищ» полуобязательно. При чем тут английский язык? Действия же в СССР происходили.
Все что дальше описали я не считаю «невозможным». Скорее всего, так не было. Но такое вполне могло и быть.
Простой пример. В сериале в 1987 году у Щербины глубокая форма рака — на этом свете жить ему осталось не больше года, говорит персонаж, харкая кровью. Причина смерти реального Щербины не указывалась. Проверить и опровергнуть этот факт невозможно, поэтому авторам сценария это сходит с рук. Правда, реальный Щербина прожил ещё три года и руководил устранением крупного землетрясения в Армении в 1988 году. Вряд ли больной раком мог бы продолжать настолько активную деятельность.
Как? Реальный Борис Щербина прожил еще три года? Руководил устранением (последствий, так понимаю, человек великий, но не настолько же) землетрясения? А в фильме… Как же такое может быть?
Художественный фильм показал нам не документальную сцену. Во дают! Как же это не реалистично вообще. Я в шоке…
В сцене после титров последней серии сериал утверждает, что СССР никогда не признавал больше, чем 31 смерть от ЧАЭС, а на самом деле якобы умерли от 4 до 96 тысяч. То есть якобы эти советы всё равно всё замалчивают из-за своей глупой национальной гордости. Но 31 человек — это зарегистрированные смерти в первые месяцы. Из них 28 — пожарные, которые часто погибают при катастрофах. Для сравнения: при атаках 11 сентября пожарных погибло 343 человека. Позднее официальные числа выросли до 50—200, а сам СССР просто развалился на куски через пять лет после аварии на ЧАЭС. Поэтому утверждение «СССР никогда не публиковал число погибших выше 31 человека» корректно.
Ничего не пойму. Сначала говорите что СССР обвинили в том, что признали только 31 погибшего. В конце говорите что это все же корректное обвинение.
При чем тут теракты 11 сентября и что такое 50-200 вообще не въехал.
Вообще тут, ИМХО, занижали через терминологию. Вот вы сами, даже в столь информационно открытое время, похоже проглотили эту наживку (в такую пору все мысли о рыбалке, сори). Я об этом: «Но 31 человек — это зарегистрированные смерти в первые месяцы.» — звучит как «за первые несколько месяцев катастрофы на ЧАЭС погиб 31 человек». На деле речь идет лишь о персонале самой станции и спасателей (всего 134 человека), которые находились на станции в момент аварии. Судьба каждого человека из 600000 ликвидаторов — это уже отдельная, тайная история. Я молчу про гражданских. Я молчу про тех, кто еще не родился на момент катастрофы, но все же не избежал ее последствий. Про тех, кто вообще не родился. И наверное про тех, кто и по сей день еще не зачат.
Фактоид про мост смерти, на котором погибли все стоявшие, заставил меня закатить глаза. Это журналистсткий миф. Отследить, кто там вообще был в полвторго ночи и что с ними случилось, вообще невозможно.
Опять упрекаете художественный фильм в не документальности.
Хоть если так интересно — есть факт свидетельства выжившего работника ЧАЭС. В больнице был парень с лучевой болезнью, тот рассказал ему что был ночью на велосипеде у моста. Вот и невозможно отследить.atomlib
06.06.2019 18:59+2Да ну. Та же Припять показана счастливым и светлым городом.
Забыл упомянуть самое надоедливое: весь сериал сделан с цветокоррекцией. У него слегка убран красный цвет. Из-за этого всё выглядит слишком синим и холодным, несчастным. В том числе Припять.
Если вдруг отсылка к тому, что операторы/инженеры АЭС не верили в то что взорвался реактор
Нет, это пример того, как можно далеко уйти от исторической достоверности в художественном фильме.
Ага, еще там слово «товарищ» полуобязательно. При чем тут английский язык? Действия же в СССР происходили.
При том, что говорят на английском языке, а не русском. Постоянное употребление comrade — это свидетельство того, что сценаристы не захотели (или не освоили) русскоязычную систему имён. На Западе (опустим Исландию) отчеств попросту нет.
Художественный фильм показал нам не документальную сцену. Во дают! Как же это не реалистично вообще. Я в шоке…
Если вы считаете подобное допустимым, то вы не понимаете смысл определения термина historical drama.
Сначала говорите что СССР обвинили в том, что признали только 31 погибшего. В конце говорите что это все же корректное обвинение.
Этот факт может быть корректным — когда была готова обновлённая статистика, Союза могло уже не быть. Поэтому утверждение «СССР признал только 31 смерть от ЧАЭС» может быть корректным. Но подать его можно в таком контексте, будто в СССР замалчивали реальные числа.
При чем тут теракты 11 сентября
31 человек — это зарегистрированные смерти в первые месяцы. Из них 28 — пожарные, которые часто погибают при катастрофах. Для сравнения: при атаках 11 сентября пожарных погибло 343 человека.
что такое 50-200
Дополнительно к 31 с ликвидацией аварии ЧАЭС в последующем связали ещё 19 смертей. Какие-то оценки постсоветского пространства доходят до 200 смертей.
Судьба каждого человека из 600000 ликвидаторов — это уже отдельная, тайная история.
Никакой тайны нет — за их здоровьем следили. Значительные дозы облучения из шестисот тысяч получили не все. Есть какой-то повышенный риск развития лейкоза или рака щитовидной железы. Но у рака щитовидной железы низкая смертность — в районе процента. Лейкоз — тоже не приговор.
Я молчу про гражданских.
«Помимо резкого увеличения заболеваемости раком щитовидной железы среди лиц, подвергавшихся радиации в молодом возрасте, и некоторых свидетельств увеличения заболеваемости лейкозом и развития катаракты среди ликвидаторов, сколь-либо четко подтвержденного увеличения заболеваемости сoлидным раком или лейкозом, вызванными радиацией, среди населения, подвергавшегося облучению, не наблюдается. Также не имеется никаких доказательств других незлокачественных нарушений, связанных с ионизирующей радиацией. Однако наблюдались многочисленные случаи психологической реакции на аварию, которая объяснялась страхом облучения, а не фактическими дозами радиации.»
Научный комитет ООН по действию атомной радиации, выделение моё.
Опять упрекаете художественный фильм в не документальности.
Я напомню, что этот момент не изображался напрямую. Просто на экран дали титр: все, находившиеся на этом мосту, погибли. Также был дан неизвестно откуда взятый уровень радиационного облучения. В реальности это просто легенда.Sunny-s
06.06.2019 19:31Мне показалось, что цветокоррекция сделана в угоду похожести на советские (и не только) фильмы того времени. Цвет — вообще популярный способ обозначить время в кино, и ассоциация восьмидесятых со слегка холодной картинкой, мне кажется, довольно распространена в мире.
atomlib
06.06.2019 19:47Я не знаю советских фильмов тех лет, которые бы отдавали таким грустным контрастом и темнотой. «Сталкер» Тарковского? Но там картинку делали депрессивной нарочно.
Сравните фотографию со съёмочной площадки и кадр из сериала.
habrastorage.org/webt/7l/i2/xv/7li2xvl7frbbs-_s59gdzo_oj8k.jpeg
habrastorage.org/webt/ke/n8/tz/ken8tzaf7t018kyappiev54li1e.jpeg
Про ассоциацию холодных цветов с восмидесятыми я слышу впервые. Такого в мире не распространено: посмотрите на Stranger Things или любые ретро-фильмы про восьмидесятые.valemak
06.06.2019 19:58Возможно, дело в киноплёнках того времени, дающие заметно более блеклые цвета по сравнению с нынешней сочной цифровой картинкой.
atomlib
06.06.2019 20:14-2Впервые слышу про такие особенности плёнки. Вот пример того, как выглядят восьмидесятые. Снято на плёнку, и здесь не обманешь — хорошо видны анаморфные искажения пламени сигнальных факелов. Обратите внимание на переход синего и голубого в уверенную мадженту. И этот фильм должен был быть крайне холодным, поскольку буквально происходит в Антарктиде в первый день зимы.
JINR
06.06.2019 23:51Я где-то читал, что во времена Холодной войны всё снятое в Советском союзе иностранцами (фото, возможно и видео) изображалось в западных СМИ с цветокоррекцией в сторону унылых холодных тонов намеренно. Не утверждаю, что это было повсеместно, но, возможно, этот образ сохранился в головах создателей.
immaculate
09.06.2019 15:21Не только во время холодной войны, но и до сих пор западные журналисты используют любые примеры, чтобы показать, что Россия — серое неблагополучное государство.
Цветокоррекция, самые невыгодные ракурсы, и так далее.
Вот один из примеров: https://www.youtube.com/watch?v=BeWbIj2PHnE
SwingoPingo
07.06.2019 09:41прием с цветокоррекцией понятен как раз, но не является удачным. Ситуация глазами режисера, цветопостановщика: на улице весна, цветы цветут, зелень везде, небо голубое, солнышко светит. И при этом вокруг на километры радиактивное заражение. Вам надо постоянно напоминать об этом зрителю, о смертельной опасности, вы используете прием цветокоррекции. Он не выстрелил на 100%, но полагаю у съемочной группы не было ни времени ни ресурсов просчитывать 5 серий сериала так дотошно, что бы работать в каждой серии в каждой минуте с контрастами смертельной радиации на фоне весенней природы.
atomlib
07.06.2019 09:48-2на улице весна, цветы цветут, зелень везде, небо голубое, солнышко светит. И при этом вокруг на километры радиактивное заражение.
Пожалуйста, посмотрите на этот сериал ещё раз. Цветокоррекция, которая делает картинку максимально тёмной, подавленной и депрессивной, применяется в сериале равномерно: во всех локациях, включая незаражённые территории, и до, и после аварии. Нет, депрессивная цветокоррекция — это не попытка указать на радиацию.
Радиационное заражение в сериале указывалось, но либо щелчками дозиметров, которые почему-то работают постоянно, либо огромными подсвеченными хлопьями радиоактивной пыли. Цветокоррекция здесь ни при чём.
полагаю у съемочной группы не было ни времени ни ресурсов просчитывать 5 серий сериала так дотошно
Это очень просто выполняется при монтаже. При монтаже и съёмках любого видеоматериала учитываются и не такие сложные детали, как место в сюжете и время.yefrem
07.06.2019 11:15дело не буквально в радиации в физическом смысле, а в общей депрессивности и тягостности происходящего. Вполне нормальный прием, подобный в фильме «Человек на луне» уже обсуждался здесь, там-то явно дело не в печальном совке
atomlib
07.06.2019 11:23-1Это верно: зачем-то добавлена эта давящая депрессия всех действий на экране. Такое впечатление, будто вдохновлялись фильмами Зака Снайдера. Только он намеренно этот делал, чтобы создать эмоционально негативные фильмы с морально отрицательными персонажами.
yefrem
07.06.2019 11:28+1затем, что в реальности происходила адская жесть и авторы хотели это подчеркнуть? что в этом плохого? это очень грустный фильм об очень грустных событиях, герои тоже не особо веселыми вещами занимаются. По-моему вы придираетесь на пустом месте.
atomlib
07.06.2019 11:41-1Как правило, цветокоррекция с упором на уход в синий цвет и уменьшение яркости картинки применяется в развесистой клюве для создания образа холодной и некомфортной Советской России. Я не могу понять, откуда вы знаете, что хотели сделать авторы. Не надо пытаться оправдывать этот сериал — в плане штампов он слабоват.
yefrem
07.06.2019 11:54+1а вы откуда знаете, что хотели сказать авторы? цветтокоррекция конкретно в этом фильме создает гнетущее впечатление, что вполне нормально для рассказа о крупнейшей техногенной катастрофе со множеством жертв, потому я считаю это удачным ходом. Может на самом деле они имели в виду что-то другое, может им госдеп заплатил.
Вообще говоря, цветокоррекция принемяется вообще во всех фильмах, достаточно часто цвета делают тусклыми и картинку темной в фильмах с тяжелым, гнетущим настроением. Посмотрите «Человек на луне» или, ну не знаю, Breaking Bad (первое, что в голову пришло).atomlib
07.06.2019 12:04-2цветтокоррекция конкретно в этом фильме создает гнетущее впечатление, что вполне нормально для рассказа о крупнейшей техногенной катастрофе со множеством жертв, потому я считаю это удачным ходом.
Нет, это указание на место действий в Востой Европе, характерное для развесистой клювы. Вот пример подобного — действие происходит в Болгарии.
Я не могу вспомнить других фильмов про техногенные катастрофы, где цвета убирают в депрессивный синий оттенок, а картинку делают тёмной.
достаточно часто цвета делают тусклыми и картинку темной в фильмах с тяжелым, гнетущим настроением
Но не весь фильм, а лишь отдельные сцены.
Breaking Bad (первое, что в голову пришло).
Интересно, что вы упомянули этот сериал. В нём все сцены в Мексике выполнены с выкрученным жёлтым цветом. При этом остальные сцены в нескольких сотнях километров от границы Мексика — США выполнены в адекватных цветах. Можно подумать, что переход через южную границу США моментально увеличивает желтые оттенки.
uzverkms
07.06.2019 12:13+1Господи, какую дичь вы пишите. Иногда банан — это просто банан. Вы ничего не понимаете в цветокоррекции, но уже родили полноценную теорию заговора.
Посмотрите Матрицу — то, что виртуально имеет зеленоватый оттенок, то что реально — синеватый. По вашим словам в таком случае реальные действия там разворачиваются в Восточной Европе? ))atomlib
07.06.2019 12:16-1Я сказал, что цветовая коррекция с уходом в синие тона и понижение яркости часто применяются для создания у зрителя ощущения присутствия в холодной и недружелюбной Восточной Европе. Я никогда не говорил, что это происходит так всегда.
Иногда банан — это просто банан. Иногда клюквенные штампы — это клюквенные штампы, а не хитрый ход при монтаже.
yefrem
07.06.2019 12:35Нет, это указание на место действий в Востой Европе
сразу бы сказали, что вы телепат
Кстати, держите интересный сайт: thecolorsofmotion.com
SwingoPingo
07.06.2019 14:02в интерслелларе эта же цветокоррекция если не в худших ее проявлениях — и там штаты и она в общем, к месту. К сожалению после 300 спартанцев эта цветокоррекция везде — пипл жаждет. тут можно только сожалеть что у авторов не хватило духу выйти из этого шаблона.
греция
Endeavour
07.06.2019 14:36> Я не могу понять, откуда вы знаете, что хотели сделать авторы
Но вот вы-то, с вашим комплексом жертвы, и придирками к абсолютным мелочам типа цветокоррекции, уж точно знаете!
ua30
07.06.2019 09:50Забыл упомянуть самое надоедливое: весь сериал сделан с цветокоррекцией. У него слегка убран красный цвет. Из-за этого всё выглядит слишком синим и холодным, несчастным. В том числе Припять.
Погодите. Вы начали с «глубоко несчастные и забитые судьбой люди» — я за это и писал. Город красивый, чистый, просторный, много зелени. По улице гуляют беззаботные школьники. Родители с колясками и грудничками на руках. Все улыбаются и общаются.
Нет, это пример того, как можно далеко уйти от исторической достоверности в художественном фильме.
На то он художественным и называется. Он не должен быть ни достоверным, ни даже правдоподобным в принципе.
Этот факт может быть корректным — когда была готова обновлённая статистика, Союза могло уже не быть. Поэтому утверждение «СССР признал только 31 смерть от ЧАЭС» может быть корректным. Но подать его можно в таком контексте, будто в СССР замалчивали реальные числа.
СССР замалчивали реальные числа. СССР замалчивали реальные угрозы. Не только от других стран. От собственного народа. Вы с этим не согласны?
Помните где то в начальных эпизодах говорилось о том как в какой то европейской стране детей не выпускают на улицу из-за повешенного радиационного фона. В это время даже в Припяти и Чернобыле, находящихся в считанных километрах от АЭС, люди гуляли себе по улицам как ни в чем не бывало.
Я уже писал выше про парады 1 мая в Киеве (всего 110 км) и всех других городах. Это исторические факты. Вы считаете что не замалчивали?
Как раз режим тотальной секретности, замалчивания — и является основным посылом фильма.
Я не говорю плохо это или хорошо. Ни кто не готов к такому. Нельзя просто так взять и эвакуировать 40000 (если не ошибаюсь) жителей на раз-два. Возможно, паника и суматоха навредили больше. Но как минимум можно было распорядится чтобы люди закрыли окна и сидели дома. Как минимум можно было выдавать хоть элементарную радиационную защиту солдатам. По свидетельствам, даже спустя 12 часов солдаты к станции ехали без какой-либо защиты, даже без бесполезных респираторов.
31 человек — это зарегистрированные смерти в первые месяцы. Из них 28 — пожарные, которые часто погибают при катастрофах. Для сравнения: при атаках 11 сентября пожарных погибло 343 человека.
В чем суть такого сравнения?
Дополнительно к 31 с ликвидацией аварии ЧАЭС в последующем связали ещё 19 смертей. Какие-то оценки постсоветского пространства доходят до 200 смертей.
«Какие-то»?
Никакой тайны нет — за их здоровьем следили. Значительные дозы облучения из шестисот тысяч получили не все.
Конечно, не все. Насколько я понимаю, эта цифра (600 тыс.) уже «завышенная». СССР показывает как дорого ему была ликвидация аварии (жутко дорого, ни кто не спорит). Погибшие 31 — только те, кто были на ЧАЭС в момент аварии. Минимизировали. 600000 — насколько я понял, это все-все-все, кто участвовал в ликвидации за все-все-все время. Полагаю, 90-95% из них даже не были возле ЧАЭС, хоть все равно и получили солидную дозу. Там работы и на зараженной территории была уйма.
Видите как цифрами крутят. С какой стороны посмотреть — такой показатель и получишь. В одном случае — только момент аварии на станции. Во втором — вся территория за все время работ.
Есть какой-то повышенный риск развития лейкоза или рака щитовидной железы. Но у рака щитовидной железы низкая смертность — в районе процента. Лейкоз — тоже не приговор.
Вас послушать, ребята едва ли не на курорте были.
Я напомню, что этот момент не изображался напрямую. Просто на экран дали титр: все, находившиеся на этом мосту, погибли. Также был дан неизвестно откуда взятый уровень радиационного облучения. В реальности это просто легенда.
Если честно, я не помню чтобы в титрах об этом говорилось. Но может пропустил.
Ок, опять же смотрите. Это как со старушкой. Вы говорили что за ерунда, кто не хотел тот не ехал. Но ведь там и не показывали что она уехала. Так и тут. В фильме показывали толпу на мосту и радиоактивный пепел, который на них падал. Вы говорите что в титрах говорилось про погибших на мосту (не запомнил такого, но поверю на слово). Ну так титры (исторические данные) и мост из фильма (художественная часть) сопоставлять не надо. Я посмотрел по карте — мост находится ровно в 2 км прямой видимости от 4 энергоблока ЧАЭС. Плюс ветер как раз дул практически на него. Плюс есть как минимум одно документальное свидетельство о лучевой болезни человека, который по его словам был там в то время на велосипеде. Этого, ИМХО, вполне достаточно для утверждения. Только не надо это утверждение привязывать к художественным кадрам с толпой людей на мосту, с колясками т.д. Ее там точно не было. Как минимум открыть карту — это въезд в город, туда пешком идти км-полтора.atomlib
07.06.2019 10:41Город красивый, чистый, просторный, много зелени. По улице гуляют беззаботные школьники. Родители с колясками и грудничками на руках.
В первой серии город толком не показан, поскольку он спит. На этом мосту почему-то в полвторого ночи стоят горожане и с удовольствием наблюдают за пожаром на атомной электростанции. Один из них хлещет водку и хвастается, что она выводит радиацию. В полвторого ночи в сериале там почему-то находятся даже дети.
В последующих сериях действительно изображаются женщины, дети и даже груднички. Но сделано это в том контексте, что эти несчастные и не подозревают, что скрывают от власти — что им грозит смерть от радиации. Вы, в общем, это и сами понимаете. Вы сами напоминаете, что в Германии на тот момент была паника от радиации, и там детям не разрешали играть на улице. А в Припяти всё тихо и мирно.
На то он художественным и называется. Он не должен быть ни достоверным, ни даже правдоподобным в принципе.
Жанр фильма — historical drama. Он должен быть и достоверным, и правдоподобным.
Впрочем, я никогда оспаривал право фильма носить жанр «historical drama». Я критиковал достоверность и правдоподобность происходящего.
В чем суть такого сравнения?
В пояснении контекста смертей. К сожалению, в случае катастроф пожарные гибнут часто. Да и вообще опасность их работы повышенная.
СССР замалчивали реальные числа. СССР замалчивали реальные угрозы. Не только от других стран. От собственного народа. Вы с этим не согласны?
Утверждение слишком общее, чтобы с ним невозможно было не согласиться. Какие числа, в какой трагедии, когда замалчивал, в какие периоды?
Что касается парадов первого мая, то мы обсуждали числа потерь среди ликвидаторов аварии, которые приводятся в самом конце сериала. А не оценку правильности действий при эвакуации населения.
Как раз режим тотальной секретности, замалчивания — и является основным посылом фильма.
Это можно было бы адекватно изобразить, не прибегая к банальным преувеличениям чисел жертв среди ликвидаторов.
Нельзя просто так взять и эвакуировать 40000 (если не ошибаюсь) жителей на раз-два.
Всё верно — это заняло время, и к этому процессу готовились: в военкоматы вызвали водителей автобусов, приготовили транспорт и так далее. Некоторые горожане разъехались самостоятельно, хотя сериал утверждает, будто выезд был закрыт. Следили за въездом, а не выездом.
По свидетельствам, даже спустя 12 часов солдаты к станции ехали без какой-либо защиты, даже без бесполезных респираторов.
Мне было бы интересно ознакомиться с этими источниками.
Вас послушать, ребята едва ли не на курорте были.
Также у ликвидаторов часто встречается катаракта. Таковы данные, которые выдают учёные и медики. И не только советские, украинские или российские, но из ООН и ВОЗ. Отдельно медики отмечают психоз из-за радиофобии.
Полагаю, 90-95% из них даже не были возле ЧАЭС, хоть все равно и получили солидную дозу.
Большая часть ликвидаторов не получала настолько крупные дозы облучения, чтобы считать их здоровье загубленным навсегда.
Если честно, я не помню чтобы в титрах об этом говорилось. Но может пропустил.
У вас очень селективно работают зрение, мышление и память. Вы изобретаете новые подтексты откровенно нереалистичным моментам, вы оправдываете любые вымышленные действия персонажей, а если в сериале появляется откровенная ложь, то вы её забываете. Вот этот кадр: habrastorage.org/webt/ns/rt/ku/nsrtkupwe1a8nsxh4u8lsroczq8.jpeg
Это как со старушкой. Вы говорили что за ерунда, кто не хотел тот не ехал. Но ведь там и не показывали что она уехала.
Действительно, как её насильно хватают и увозят, не показали. Потому что тогда это было бы легко опровергнуть. Я сказал, что очень нереалистично и откровенно злобно выглядит то, как от неё требуют эвакуироваться, как у неё пристрелили её корову, как солдат угрожает ей оружием, как грубо он с ней обращается и разговаривает. Но нужны ли архивные записи общения каждого солдата с гражданским населением, чтобы опровергать подобное?
Плюс есть как минимум одно документальное свидетельство о лучевой болезни человека, который по его словам был там в то время на велосипеде.
Мне было бы интересно ознакомиться с этим свидетельством.SwingoPingo
07.06.2019 10:51пожарные гибнут часто
— это достаточная причина затыкать пожарными любую катастрофу?
еще открытый вопрос оправдано ли тушение разрушенного реактора обычными средствами пожаротушения.
Я сказал, что очень нереалистично и откровенно злобно выглядит то, как от неё требуют эвакуироваться, как у неё пристрелили её корову, как солдат угрожает ей оружием, как грубо он с ней обращается и разговаривает.
Слушайте вы как в армии не были. Есть приказ выводить, все встали и вышли. Не хочет выходить — помогите. 2 минуты на дом, приказ поняли? тактощна! Выполнять, товарищ сержант. То что солдатик в разговоры потянулся, ну дурак молодой. Во первых бабке соврать надо было что пенсию выдают теперь в районо, во вторых что сейчас съездит переоформится и вернется, а корову ветеринар помоет что бы не заболела. Быстрее, бабуся, соседи уже место в очереди впереди заняли. Но в каждом отделении обязательно есть солдат, не умеющий врать.atomlib
07.06.2019 10:55пожарные гибнут часто — это достаточная причина затыкать пожарными любую катастрофу?
«Пожарные гибнут часто» — это ни причина, ни призыв к действию. Это сравнение с тем, что происходит.
ua30
07.06.2019 11:28-2В пояснении контекста смертей. К сожалению, в случае катастроф пожарные гибнут часто. Да и вообще опасность их работы повышенная.
Я не эксперт. Но сравнивать пожар в небоскребах с их последующим завалом. И аварию из-за взрыва энергоблока на ЧАЭС…
Там пожара то почти не было. По словам работника, реактор охлаждает 48000 тон воды в час. Просто охлаждает, а не «тушит». Пожарные быстро локализовали немногочисленные очаги возгорания, после чего пытались залить сам реактор. Понятно, что это вода испарялась, даже не приблизившись к нему.
Надо было их там держать?
Утверждение слишком общее, чтобы с ним невозможно было не согласиться. Какие числа, в какой трагедии, когда замалчивал, в какие периоды?
Количество погибших. 31 — это персонал, который были на ЧАЭС в момент аварии. Сколько его засыпали и тушили? Сколько было дальнейших работ? Саркофаг? Зачистка территории?
Ликвидаторы 600000 — все и за все время. Погибшие — только в момент аварии, и только рабочие. Справедливо?
Всё верно — это заняло время, и к этому процессу готовились: в военкоматы вызвали водителей автобусов, приготовили транспорт и так далее.
Просто попросите людей сидеть дома и закрыть окна. Ничего подобного не было.
Мне было бы интересно ознакомиться с этими источниками.
По-моему это общеизвестный факт. Даже не знаю что сказать. Например, такое: maxim-nm.livejournal.com/101550.html в любом случае, подобное подтверждается только со слов очевидцев.
Большая часть ликвидаторов не получала настолько крупные дозы облучения, чтобы считать их здоровье загубленным навсегда.
И слава Богу! Но сколько лет жизни потеряли эти 600000 людей? И сколько все же было погибших.
У вас очень селективно работают зрение, мышление и память. Вы изобретаете новые подтексты откровенно нереалистичным моментам, вы оправдываете любые вымышленные действия персонажей, а если в сериале появляется откровенная ложь, то вы её забываете. Вот этот кадр:
А вы очень здорово выдираете слова из контекста. Там же сразу я написал что верю вам на слово.
Мне было бы интересно ознакомиться с этим свидетельством.
Вы думаете я помню каждую ссылку? Поискал на Ютуб. Это вроде был Борис Столярчук. Видео сейчас нет возможности пересмотреть, и это точно не то видео, но очень похоже на его нарезку, ловите — www.youtube.com/watch?v=uPRyciXh07katomlib
07.06.2019 11:39Я не эксперт. Но сравнивать пожар в небоскребах с их последующим завалом. И аварию из-за взрыва энергоблока на ЧАЭС…
Сравнивать попросту не с чем.
31 — это персонал, который были на ЧАЭС в момент аварии.
Нет, 28 из них — это пожарные. Они прибыли после взрыва. В персонал станции они не входили.
Сколько его засыпали и тушили? Сколько было дальнейших работ? Саркофаг? Зачистка территории?
Эти данные хорошо задокументированы.
Ликвидаторы 600000 — все и за все время. Погибшие — только в момент аварии, и только рабочие. Справедливо?
Что справедливо? Я уже не могу понять, что вы пытаетесь здесь доказать. Оставим этот эмоциональный спор.
Например, такое: maxim-nm.livejournal.com/101550.html в любом случае, подобное подтверждается только со слов очевидцев.
Чей-то личный блог — это не источник информации.
В блоге указано, будто через 12 часов к станции ехали БТРы и полетели вертолёты. Зачем сводить войска к станции?
Свидетельства очевидцев задокументированы. В блоге ссылок на авторитетные источники нет.
И слава Богу! Но сколько лет жизни потеряли эти 600000 людей? И сколько все же было погибших.
Очень эмоционально, но в реальности здоровье ликвидаторов исследуется, за ними следили, обследовали и как-то помогали компенсировать нанесённый ущерб.
Видео сейчас нет возможности пересмотреть, и это точно не то видео, но очень похоже на его нарезку, ловите — www.youtube.com/watch?v=uPRyciXh07k
У меня нет возможности смотреть в поисках одного фактоида видео длительностью 68 минут.ua30
07.06.2019 11:55Сравнивать попросту не с чем.
Так не сравнивайте. Не пойму, к чему тут вообще сравнения.
Нет, 28 из них — это пожарные. Они прибыли после взрыва. В персонал станции они не входили.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1
«Впоследствии у 134 сотрудников ЧАЭС и членов спасательных команд, находившихся на станции во время взрыва, развилась лучевая болезнь, 28 из них умерли в течение следующих нескольких месяцев.»
Если Вы настолько осведомлены в деталях, исправьте ошибку в Википедии. Насколько мне известно, у ЧАЭС была своя пожарная часть (ВПЧ-2). Охранявшая именно ЧАЭС. Понятное дело, что Припять совсем рядом и были пожарные оттуда. Как впрочем, и со всей Киевской области. Но вот входили ли они в число тех 28 из 31 или это уже отдельная история — тут попробуй еще разберись.
Эти данные хорошо задокументированы.
Поделитесь.atomlib
07.06.2019 12:10«Впоследствии у 134 сотрудников ЧАЭС и членов спасательных команд, находившихся на станции во время взрыва, развилась лучевая болезнь, 28 из них умерли в течение следующих нескольких месяцев.»
И все эти смерти учтены. Никто не отрицает, что это — жертвы техногенной катастрофы.
Но в конце сериала зачем-то всё представлено так, будто глупые советы в силу своей национальной гордости никогда не признавали больше 31 смерти, а погибли якобы тысячи. Зачем было так лгать? Достаточно было рассказать правду.ua30
07.06.2019 12:37Как по мне, в фильме в первую очередь говорилось что тотальная секретность и замалчивание всего любой ценой увеличило количество жертв катастрофы. Как с летальным исходом, так и с подорванным здоровьем. Это основная ветка. Жизнь и здоровье отдельно взятых людей никого не волновали в принципе. При чем, людей практически любого ранга. И так оно и было. Даже уже когда стали известны масштабы катастрофы. Даже дни и месяцы спустя.
Тем же немцам занизили показатели радиации для робота. Не факт что они могли сделать такого робота или он там проработал бы долго. Факт что сознательно занизили. Союзу было важнее не потерять лицо.
Я не из тех, кто критикует СССР лишь ради критики. Были и позитивные моменты. Но очевидные вещи отрицать нельзя.atomlib
07.06.2019 13:08Жизнь и здоровье отдельно взятых людей никого не волновали в принципе.
Именно поэтому никогда никто не считал полученные дозы и не отстранял от работ по устранению на «большую землю» при получении высокой дозы.
На самом деле за людьми следили и работу с ними заканчивали, если был достигнут порог. Насколько он высокий или низкий — это другой разговор. Но не стоит утверждать, что никого не волновали люди.
Тем же немцам занизили показатели радиации для робота.
Мне казалось, мы обсуждали несоответствие подсчёта людских потерь в финальной серии тому, что реально было признано. Но давайте перекинемся на роботов.
Сцена с роботами в сериале изображено недостоверно и значительно отличается от того, что было в реальности.
- «Джокер» погиб не сразу от радиации, уровни которой немцам выдали неправильно, как это было изображено в сериале. В его гусенице застрял кусок топливной сборки. Потом его убирали с крыши.
- На крыше работали не точные копии «Луноходов», а специально разработанные роботы на шасси «Луноходов». И ещё много разной разведывательной техники.
- В сериале всё упрощено. В нём один немецкий робот и два лунохода. В реальности работало несколько роботов зарубежного производства и советские разработки.
- Затем роботы в сериале глохнут, и их заменяют людьми. В реальности они работали слишком медленно для масштабной катастрофы, хотя себя показали хорошо.
Я не из тех, кто критикует СССР лишь ради критики. Были и позитивные моменты. Но очевидные вещи отрицать нельзя.
Зачем вы оправдываетесь? Я вас в предвзятости не обвинял ни разу.ua30
07.06.2019 13:51Именно поэтому никогда никто не считал полученные дозы и не отстранял от работ по устранению на «большую землю» при получении высокой дозы.
Как то два ваших предложения не согласованы друг с другом.
На самом деле за людьми следили и работу с ними заканчивали, если был достигнут порог. Насколько он высокий или низкий — это другой разговор. Но не стоит утверждать, что никого не волновали люди.
Для тех, кто чистил непосредственно ЧАЭС такой учет как раз велся персонализировано. Не с первых дней аварии, конечно. Уже как ликвидировали последствия.
За всех 600000, кто по территории, города мыл, технику мыл / хоронил, животных, села, дома, землю закапывал и т.д. — не уверен что там для каждого был контроль. Скорее, общие нормы прибывания относительно территории.
Но речь не об этом. Речь больше о первых днях катастрофы. Даже если не за ликвидаторов. Люди гуляли в Припяти и Чернобыле на улице полтора дня. Тот же первомай в близлежащих городах.
Мне казалось, мы обсуждали несоответствие подсчёта людских потерь в финальной серии тому, что реально было признано. Но давайте перекинемся на роботов.
Я не «перекидывался на роботов». В той цитате мы обсуждали замалчивание. Это был лишь один из примеров. И последствия.
Упущенный шанс не выводить людей на крышу, или вывести меньше человек на уже меньший уровень загрязнения.
MaxShvedov
08.06.2019 00:23+1Чиновник, которому она жалуется, — омерзительный хряк с заплывшей жиром рожей, он ей не верит. Затем Хомюк зачем-то выдаёт йод секретарше. Больше в сериале никому йод она не даёт. Зачем создан этот момент кроме того, как показать, какая Хомюк умница?
Так это, тренды Голливуда же, а конкретно эта сцена, удовлетворяет феминистический запрос.
Про щенков согласен, зачем было тратить столько пуль, совершенно не логично, особенно, когда в комплекте с трёхлинейкой идёт штык-нож.
Некоторые моменты просто античеловечны. К примеру, грузин в речи сравнивает убийство человека с охотой на животных. Он прямым текстом заявляет, что пристрелить животное — это так же травмирующе, как и лишить жизни человека.
Опять же тренды, но тут уже за права животных. И к слову, не вижу тут ничего античеловечного, скорее наоборот это довольно неогуманистично ценить любую жизнь, напрямую не угрожающую человеческой.
В целом сериал вызывает ощущение правдоподобности, и снят довольно хорошо даже в деталях, после всего того, что мы видели о русских с точки зрения Голливуда, это просто невероятно, на сколько разработчики проекта вникнули в ситуацию. Никаких там «Гулiна Гульнара Надырауна» или «Ащьф Лштшфум» и близко нет. Моё восприятие профессионального искателя несостыковочек, там практически не во что не воткнулось, единственный момент со щенками казался не логичным. А всё остальное, даже если и далеко от документальности, но вполне вписывается в художественность, как и собирательный образ Ульяны Хомюк.
Наиболее сильные моменты — это повторения документальной хроники и вставки реальных аудиозаписей происшествий.
Самый сильный момент это финал сериала, когда частичная художественность сериала, подкрепляется чистой документальностью, вот там аж дух перехватывает.
И люди именно такого уровня работы ждут от нашего Мин. культуры, но внезапно это сняли американцы.
И они попали в точку, смотря этот сериал, понимаешь, что повторение подобной катастрофы, а именно представленного состояния общества и государства, совершенно не хочется испытывать в реальности.
И да, внезапно, как я узнал в комментах, я из поколения ЯЯЯ xDVkuvaev
08.06.2019 01:34+1К щенкам, непонятно, что вы к ним привязались, никто не принижает ценности человеческой жизни, просто животные тоже живые, для кого-то ничего не стоит пытать и мучить человека, кому-то больно убивать невинных щенков.
Эта сцена правдоподобна, пуля — быстро и насмерть. А резать штыком, превращая в мясорубку? Что за кровожадность?
Философия гуманного убийства. Если это нужно сделать — сделай быстро и без мучений. Актеры прямо об этом говорят.
Я этой сцене поверил, когда примерил на себя, далее, совершенно понятно, почему он пил водку.
Невероятно хороший фильм, на фоне всего что сейчас снимается в России на тему недавней истории.
Ляпы заметны, момент с «борзыми» шахтерами и автоматчиками улыбнул, но за всем фильмом мне увиделась честная, и довольно аккуратная работа команды, которая хотела сделать фильм о трагедии Чернобыля. Про свои упрощения они говорят открыто без пиара, не споря об аутентичности придуманных сцен. Не пытаются шкодливо убедить всех, что все было именно так, а не иначе. Я воспринял эти неточности как упрощения и как точку зрения, а не как обман.
В результате, я и моя жена, под впечатлением, последние недели провели в чтении документальных материалов, просмотре фото и видео материалов того времени и того как это выглядит сейчас.
Дома и на работе объяснял про радиоактивность, распад и тд.
Люди реально вспомнили трагедию и задумались — это ли не самое лучшее доказательство, что цель авторы достигли?
madDig
05.06.2019 09:10+4Многие не могут понять, что в первую очередь это многосерийный художественный фильм основанный на реальных событиях, хотите все в точности, смотрите документальные подборки. Фильм шикарный, да с некоторыми отклонениями, но в целом он передал всю глубину той трагедии.
olartamonov
05.06.2019 09:16+5Хмммм.
Калибровочный вопрос: если в фильме про первый полёт в космос показать, что Гагарин согласился лететь после неоднократных угроз за отказ сослать его в лагеря лет на десять, а на стартовой площадке дежурили чекисты с автоматами, чтобы он в последний момент не передумал, этот фильм будет передавать весь масштаб подвига Гагарина?
Будет ли этот фильм основан на реальных событиях?FiLunder7
05.06.2019 11:35+1Вы «Время первых» и «Салют-7» смотрели? Кровавая гебня она не только в западных фильмах.
olartamonov
05.06.2019 11:42Я — нет, я клюкву заведомо не люблю. Я и «Чернобыль» начинал смотреть в ожидании несколько большего, а закончил на fast forward.
А вот lozga, помнится, по «Салют-7» яростно прошёлся.
DarthVictor
05.06.2019 11:42Гагарин был летчик-испытатель. Он регулярно участвовал в не менее опасных полетах. И погиб в ходе одного из них. Так что ваша аналогия вообще ничего общего не имеет.
olartamonov
05.06.2019 11:43Это не аналогия, это вопрос.
Можно снять хороший фильм, в котором Гагарин идёт к ракете в сопровождении автоматчиков, а Королёву угрожают по второму кругу челюсть сломать?
Если нет, то почему?xitt
05.06.2019 16:35А можно снять хороший фильм, как Королева сажают в лагерь на 6 лет? Как вы думаете, будет ли в этом фильме сцена как ему угрожали там сломать челюсть, и если нет, то почему? Да, реальность сложнее всяких фильмов. Особенно советская.
kraidiky
05.06.2019 17:47+1Снять действительно хороший фильм по этой теме можно, но тогда нужно пол фильма уделить тому сколько именно государственных средств профукал Королёв во имя своей великой мечты в момент когда они были необходимы стране для подготовки к войне, рисуя руководству сомнительной реалистичности перспективы. Что Королёва, что Вавилова — двух великих учёных, посадили именно за это, а не за то что кровавая гэбня бесчинствовала. Королёва обвиняли в том, что с 1935 года он проводил преступную работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, а деньги под их разработку получал.
Daemonis
05.06.2019 18:10«не за то что кровавая гэбня бесчинствовала. Королёва обвиняли в том, что с 1935 года он проводил преступную работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения»
А он действительно ее проводил? Преступная работа по срыву это же не просто «деньги получил, а сделать не смог».
xitt
05.06.2019 18:26А в фильм войдет их последующая рабилитация? Или это свидетельство того что некровавая гебня это просто одуванчики, которые склонны великодушно прощать великим ученым, сделавшим половину советской науки в своих областях? (но чтобы было в последний раз, а то к стенке. стенка в фильм войдет? )
styzhatel
05.06.2019 20:41+3Посадили, значит, за то, что «профукали». А реабилитировали за что?
kraidiky
06.06.2019 08:22Вот в хорошем фильме, по-моему, должно быть и про растрату, за которую сел и почему сел, и про то, что спустя два десятка лет всё-таки какая-то польза от этого получилась, и при активной поддержке как политбюро, так и части военных, мечта сбылась.
И за что реабилитировали кстати, это повод для отдельного фильма, про то, как политбюро во главе с Хрущёвым, у которого у самого руки по локоть в крови, кстати, все недостатки эпохи списали на Сталина, чтобы самим под раздачу не попасть, да и страну свою не развалить, чо уж там. И вот в рамках именно этого процесса реабилитировали всех и за всё.
Тем более, что он к году реабилитации уже вовсю работал над космосом и при поддержке политбюро выводил в космос Спутник.
oracle_and_delphi
06.06.2019 07:01нужно пол фильма уделить тому сколько именно государственных средств профукал Королёв во имя своей великой мечты в момент когда они были необходимы стране для подготовки к войне, рисуя руководству сомнительной реалистичности перспективы
kraidiky, бл! вот обвинительное заключение:
Нет там ничего про «профукал», есть только про то, что он не раз видел Тухачевского живём, и вероятно не раз с ним перекинулся парой слов (даже, вопрос «как идёт работа?» и ответ на этот вопрос — тянет на «разговаривал с Тухачевским»).
За «профукал» расстреляли Таубина:
посчитав что, без шуток не имеющий аналогов в мире, автоматический гранатомёт
при наличии миномётов является «лишним».
А ведь этот грантомёт мог бы очень пригодиться в войне.
Но тем кто его расстреливал было насрать на всё кроме новых звёздочек в свои петлицы за громкое дело.
.
.
.
DarthVictor
У матери на кафедре биофака коллегу отправили проверять отчего после аварии вся растительность поперла. Мать спасло, что она была беременна мной. Примерно месяца через три после взрыва это было. Насколько это было принудительно в случае коллеги не знаю
DarthVictor как уже писал, если она не военная, за отказ:
— исключили бы из Партии
— понизили бы в должности
— устроили бы травлю с участием всех местных подхалимов и подхалимок.
.
.
.
gohan
власти этому способствуют, так как пропагандировать величие совка очень легко. Не случайно все фильмы снимают только про это.
gohan, а Матильда и АдмиралЪ — разве про совок? :)
.
.
.
defuz
Взять к примеру сцену Легасова и Щербины в вертолете. Разве не понятно, что угроза выбросить Легасова из вертолета, если тот не объяснит принцип работы ядерного реактора была обычным желанием чиновника продемонстрировать силу и выплеснуть агресию, более чем оправданную возникшей ситуацией.
defuz, неоправдано ничем, абсолютно!
Агрессия выплёскивается, если дело дошло до личной драки.
.
.
.
Советском Союзе заслуженный академик — это никто и звать его никак по сравнению с партийным аппаратчиком
zvic, 6 августа 1978. ЦК КПСС принято решение о лишении государственных наград физика С.М.Поликанова, звания лауреата Ленинской премии и об исключении его из членов-корреспондентов АН СССР.
zvic, снято по решению ЦК, а не за пару минут по пожеланию аппаратчика.
Потому что у Поликарпова — были как и враги так и покровители, а личное решение какого-то аппаратчика вызвало бы всеобщее возмущение беспределом.
Потому что «номенклатура» и «круговая порука» — это не единоличная власть, а власть группы лиц, которых не устроит, если кто-то хапнет лишней власти, потому что хапнувший лишнего сегодня, завтра может захотеть взяться и за них тоже.kraidiky
06.06.2019 08:13А Аль-Капоне посадили за неуплату налогов. :))))))))))))
Что в итоговой карточке написано и что в исходных материалах дела — две большие разницы. Почитайте оригинал доноса по которому дело против Королёва начали, там всё прямо и недвухсмысленно написано.valemak
06.06.2019 09:29Аль-Капоне действительно не платил налоги. Мафиози посадили за что смогли, но по закону.
А что Королёв, действительно участвовал в антисоветском троцкистском заговоре вместе с Тухачевским?
oracle_and_delphi
06.06.2019 12:25-1Как всегда на Хабре:
— за комментарий с Королёвым и Таубиным у меня стоит +5
— а Карма наполучав минусы стала -27muhaa
06.06.2019 18:22-1У меня ощущение, что вообще любой разговор о политике сливает карму. Может это и правильная логика на техническом ресурсе, но иногда очень хочется обсудить острый вопрос здесь, где у большинства по крайней мере есть мозг.
VMichael
06.06.2019 23:06Нет не любой.
Сливает карму любое оправдание действий государства. Любое положительное упоминание об СССР. Упоминание о том, что не все в стране плохо. Критика западных стран.
Поднимают карму соответственно высказывания обратные.muhaa
07.06.2019 12:37В идеальном мире подымать карму должна объективная и взвешенная точка зрения а сливать параноидальная, предвзятая и конспирологическая.
drWhy
06.06.2019 12:22+1Королёв во имя своей великой мечты в момент когда они были необходимы стране для подготовки к войне, рисуя руководству сомнительной реалистичности перспективы
Перспективы сложных наукоёмких проектов всегда туманны (БАК?).
Фон Браун рисовал своему руководству не менее фантастические перспективы, и выделенные средства осваивал с лихвой. Есть предположение, что личное решение Гитлера о выделении дефицитного графита для производства хвостовых рулей (опытных) ракет существенно замедлило работы немецких физиков-ядерщиков. Просто не хватило времени и ресурсов. По сути, результаты, достигнутые в результате работ, потребивших огромные средства из бюджета (пред)военной Германии на производство оружия возмездия, были с благодарностью приняты соответствующими ведомствами государств-союзников.
Королёв же, напротив, предоставил результаты, вполне адекватные затратам (которые до войны и не были неподъёмными даже для крепнущей экономики). Но если бы Королёва не посадили в 1938 году, вполне возможно, не было бы луноходаа может напротив был бы пилотируемый.valemak
06.06.2019 12:33-1По мнению совкопоклонников учёный/изобретатель должен уметь предсказывать будущее и заранее знать, взлетят или нет его разработки.
JINR
07.06.2019 00:11Нет, они просто пошли по трудному и долгому «тяжеловодному» пути. Операция «Ганнерсайд» в 1943 году и последующие бомбардировки завода поставили на этом крест. К графиту они перешли, когда было совсем поздно, а у американцев уже была практически готовая бомба.
kraidiky
07.06.2019 03:17ФонБраун напомню вам, лично отмазывал своих сотрудников, которым грозил расстрел за то что они делали рассчёты полётов в космос вместо того чтобы заниматься делом. И оказавшись в США сильно страдал от того, что США не давали денег на его мечты пока гром не грянул. А до того момента только выкачивали из него знания по боевым ракетам и всё.
Так что хорошо, что вы его упомянули. Очень яркий пример.
EvilBeaver
06.06.2019 13:18Вот оно, чекистское мышление ) Не может человек понять, что деньги выданные на покупку сапог, и деньги выданные на НИОКР неизведанного — нельзя сопоставлять. Н придумали вовремя — считай украли. В тюрьму! И еще "подрывную деятельность" до кучи.
chaynick
06.06.2019 13:51Всегда есть градации. Одно дело не изобрели вовремя, другое дело изобрели но не уложились в требования, другое дело «я вам построю машину времени», через пару лярдов — ну не шмогла…
EvilBeaver
06.06.2019 14:05+3Там ниже в каментах скриншот обвинительного заключения привели. Никаких растрат, только «участие в троцкистской организации» и сознательная подрывная деятельность. Так что история про растрату, это самооправдания, пригодные для аудитории Тупичка.
VioletGiraffe
05.06.2019 17:50То есть в первом переломе челюсти и других проблемах со здоровьем Королёва совсем не «кровавая гебня» виновата? Происки ЦРУ, не иначе.
keydet
05.06.2019 20:35-1Вы пытаетесь приравнять некие художественные упрощения и адаптации реальных событий к вашей абсурдной, искаженной в сюжетном корне версии, не имеющей отношения к реальности. В демагогии использованный вами приём называется reductio ad absurdum.
xitt
06.06.2019 02:06+1Во как. Математики и философы вплоть до Аристотеля — демагоги?!
In logic, reductio ad absurdum (Latin for «reduction to absurdity»), also known as argumentum ad absurdum (Latin for «argument to absurdity»), apagogical arguments or the appeal to extremes, is a form of argument that attempts either to disprove a statement by showing it inevitably leads to a ridiculous, absurd, or impractical conclusion, or to prove one by showing that if it were not true, the result would be absurd or impossible.[1][2] Traced back to classical Greek philosophy in Aristotle's Prior Analytics[2] (Greek: ? ??? ?? ???????? ?????????, lit. 'demonstration to the impossible', 62b), this technique has been used throughout history in both formal mathematical and philosophical reasoning, as well as in debate.
botyaslonim
05.06.2019 12:44Олег, вы почти дословно пересказали художественный проЭкт «Время первых»
olartamonov
05.06.2019 12:51+1Я не смотрел. Но, опять же, один тычок в гугль показывает, что автору рекомендации обязательно посмотреть «Чернобыль» фильм «Время первых» не понравился излишней драматизацией событий (видимо, какой-то другой, не той, которую «Чернобылю» можно многократно простить).
poison85
05.06.2019 13:10на стартовой площадке дежурили чекисты с автоматами, чтобы он в последний момент не передумал. Будет ли этот фильм основан на реальных событиях?
А неизвестно, что там было на самом деле. Все запуски были засекречены, туда не впускали никаких журналистов, ни зевак, в отличии от запусков в США.
Wernisag
06.06.2019 07:57Так не пускали ещё и потому, что Байконур был одной из площадок для запуска баллистических ракет. Даже был построен макет космодрома, что бы американские спутники не то фотографировали.
avegen
06.06.2019 12:36-1по телевизору сам видел: на самом деле перед полётом Гагарин кричал: «На фига вы меня сюда посадили? У вас там что, крыши поехали?»
Однако в официальную трансляцию вошло только последнее слово
ua30
06.06.2019 15:16Будет ли этот фильм основан на реальных событиях?
Есть точное определение что это такое?
В моем понимании — это фильм, в основу которого взято реальное историческое событие. Что то в нем правда, а что то вымысел. Ведь он не является документальным. Последний в моем понимании — это экранизация истории. С максимальным использованием исходников (видео, аудио, текстовых материалов).
Встречный вопрос. Например, можно снять фильм про аварию на АЭС. Пусть там даже взрыв будет на 4 энергоблоке, ночью, в процессе испытаний… Но АЭС будет называться по-другому. И расположена в Номареглеже (вымышленная страна, не хочется, даже для примера, писать название ни одной из реальных стран мира). Это будет фильм, основанный на реальных событиях?
atomlib
05.06.2019 09:21+4«Это художественный фильм, не документалка» — это не индульгенция от критики. Даже в художественном фильме события должны оставаться правдоподобными, реалистичными. Если реальные исторические фигуры в произведении не соответствуют реальности, то это уже какой-то иной жанр, чем «historical drama».
olartamonov
05.06.2019 09:27Даже в художественном фильме события должны оставаться правдоподобными, реалистичными
Нет, в художественном — совершенно не обязательно. Про WWII полно художественных фильмов, «передающих дух», но не привязанных к каким-то конкретным реальным событиям (личностям, боям, etc.), кроме совсем уж крупномасштабных.
Но в данном случае авторы перешли черту дважды:
1) подача — как будто фильм базируется на записях Легасова
2) все герои реальны, с реальными именами
Kriminalist
05.06.2019 11:56-11) подача — как будто фильм базируется на записях Легасова
2) все герои реальны, с реальными именами
1. Легасов хоть и один из главных героев, но что по подаче, что по элементарной логике, его записи касаются причин катастрофы, а фильм далеко не только лишь об этом.
2. И? Для исторического фильма это абсолютно нормальная ситуация.
Уж не знаю, какую черту перешли авторы, как по мне, они к ней и не подошли. Глобальность аварии не раскрыта. Реакция людей не раскрыта. Меня 8 мая отец вывозил из Киева «автостопом», и я лично знаю людей, которые тогда платили 500 рублей проводнице, чтобы уехать. Паника? Нет, это другое. Жуть. Когда радио говорит одно, а все понимают, что на самом деле совсем другое. А паники не было.
Но вранья в сериале нет, раскрытия темы тоже нет (вообще никак не затронут ряд вопросов: Дуга, американский спутник над станцией, сейсмика во время аварии), а в художественном отношении весьма заурядная картина. Кроме бабушки с коровой, актеры схематичны.olartamonov
05.06.2019 12:022. Вы, пожалуйста, определитесь, это фильм художественный или таки исторический.
Или вы исторический с костюмированным перепутали.Kriminalist
05.06.2019 13:50Истори?ческое или костюмное кино — жанр игрового кино, изображающий конкретные исторические эпохи, события и личности прошлого. Различают историко-биографические фильмы о реальных исторических деятелях, иллюстрирующие их жизненный путь («Спартак», «Александр Невский)», и историко-приключенческие фильмы о вымышленных персонажах прошлых лет, зачастую с остросюжетной интригой («Граф Монте-Кристо», фильмы про Индиану Джонса). Исторические фильмы нередко являются экранизациями исторических романов («Война и мир» Л. Н. Толстого).
Я не то чтобы вики считаю референсным источником, но вы же дичь пишете —художественный или таки исторический.
. Там нет места «ИЛИ», историческое кино — это очевидно поджанр художественного.
Alexeyslav
05.06.2019 16:29Так ДУГА там даже не заработала, чего её затрагивать? Темболее антенна была чисто приёмная…
Kriminalist
05.06.2019 17:49Приёмная конечно, но насчет не заработала что вы имеете в виду? Она работала, но не прошла госприемку после модернизации.
ЗГРЛС была принята на боевое дежурство ПВО СССР в 1985 году, а в 1986 году система была полностью модернизирована и начала проходить государственную приёмку. До модернизации использование ЗГРЛС было затруднительным, поскольку часть диапазона рабочих частот совпадала с частотой работы авиационных систем. После модернизации эта проблема совпадения рабочих частот ЗГРЛС с частотами гражданской авиации была решена. Однако после аварии на ЧАЭС в 1986 году объект Чернобыль-2 перестал нести боевое дежурство. Воинская часть, по данным Е. Шевченко, была расформирована в 1988 году[4].
Т.е. если б не авария, были все шансы на то, что Дуга прошла бы приемку в ноябре. Я не то чтоб конспиролог, но когда умалчивают о существенных вещах, несомненно влиявших тогда на принятие решений, это заставляет задуматься о причинах.Alexeyslav
06.06.2019 08:45Там ещё не было смонтировано оборудование, какая работа? оборудование — собственно сам вычислительный комплекс без которого антенна это просто груда металла.
Kriminalist
06.06.2019 10:25Что значит не было смонтировано, если его потом вывозили в Комсомольск?
В ноябре 1986 года модернизированную ЗГРЛС 5Н32 в Чернобыле планировать предъявить на госиспытания. Чернобыльская катастрофа разрушила эти планы. После катастрофы мы решили узнать, какой объем аппаратуры можно перевезли из Чернобыля в Комсомольск. Разрешение на выезд группы в район аварии получили только в августе. В Чернигове нам выделили вертолет и выдали защитную одежду с шапочками и респираторами. Увидев защитный комбинезон, возглавлявший нашу группу начальник 1-го управления по вводу объектов ПРО и ПКО, генерал-лейтенант Валентин Иванович Кузиков, наотрез отказался его надевать. Я сказал:
— Валентин Иванович, это же очень опасно.
Он невозмутимо ответил:
— Сейчас здесь такая суматоха, что без моих генеральских лампасов мы ничего не добьемся и никуда не попадем. Пропадет наша аппаратура, как пить дать. А вы надевайте комбинезон. Я везде буду представлять вас как крупного советского ученого.
Так он и полетел в генеральской форме. И оказался прав. Приземлившись на вертолетной площадке в Чернобыле, мы обнаружили, что в суете, кто-то что-то напутал, и машина, которая должна была нас встретить, ушла в другом направлении. В.И.Кузиков не растерялся. Вышел на дорогу, остановил первый попавшийся автобус и приказал шоферу срочно везти всю нашу группу в штаб по ликвидации аварии.
В штабе про нашу радиолокационную станцию никто не хотел и слушать. Начали звонить в Москву — заместителю министра и начальнику главного управления вооружения. Пока тот и другой решали, как нам помочь, В.И.Кузиков договорился с военными, нам выделили дозиметристов и разрешили ехать на РЛС.
Приехали, обследовали и облегченно вздохнули. «Фонило» только на дверях и подоконниках. Фон аппаратуры был в норме — основное радиоактивное облако прошло рядом и пощадило «Дугу». Вскоре нам было выдано разрешение на вывоз.
До конца 1986 года почти всю новую аппаратуру удалось перевезти в Комсомольск.
В. А. Алебастров, В. А. Борсоев, Э. И. Шустов «Развитие отечественной загоризонтной радиолокации».Alexeyslav
06.06.2019 11:44Аппаратура была привезена, но не распечатана и не смонтирована. Аппаратура-то была в бункере и не пострадала от радиации имелось в виду сама местность — фон был не таким страшным чтобы там находится и выполнять погрузочные работы.
Путаницы добавляет ещё и то что там было ДВЕ антенны, одна меньше другая больше. Одна из них была на старой технике, плохо работала. Решили сделать новую, на лучшей элементной базе… но не успели смонтировать даже оборудование. Поэтому его нераспечатаным вывезли, если бы оно было смонтировано фиг бы успели до конца года.Kriminalist
06.06.2019 15:00Модернизация была поручена Николаевскому филиалу НИИДАР, а мне предложили возглавить работу в качестве главного конструктора. К началу 1986 года основной объем работ по модернизации станции в Чернобыле был завершен. Были внедрены более совершенные алгоритмы обнаружения, значительно расширен класс используемых зондирующих сигналов с системой автоматического выбора оптимального из них для текущих геофизических и помеховых условий. Натурные испытания показали, что в совокупности внедренные технические решения позволили увеличить реальный потенциал станции и тем самым значительно повысить характеристики обнаружения.
В. А. Алебастров, В. А. Борсоев, Э. И. Шустов «Развитие отечественной загоризонтной радиолокации».
— Вы были свидетелем событий 26 апреля 1986 года?
— Около 3.00 в ту ночь мне позвонил начальник особого отдела и сообщил, что произошла авария на станции. Через считанные минуты я уже был в пути на Припять. При выезде на дорогу Чернобыль—Припять померили радиацию — 0,3 рентгена в час. Потом, подъезжая к станции, раз за разом мерили радиацию. Возле знака «Вымпел» она была 10 рентген в час, немного дальше — 80, возле моста — 10, на крыльце горисполкома — 0,2—0,4 р/ч. Потом я по просьбе руководства города Припять вместе с начальником химзащиты с 6.00 до 11.00 провел радиационную разведку в городе и округе. В центре радиация была 0,5—1,0 рентген в час, на речном вокзале, пляже — 1,0, радиозаводе — до 5,0, станции Янов — 6,0, складе мазута — 20, около столовой работников строительства, в 400—500 метрах от реактора с подветренной стороны, — 100—110 р/ч. В 11.00 я приказал выключить аппаратуру Чернобыля-2. Об этом доложил своему руководству. А в 12.00 я собрал всех подчиненных офицеров в клубе и доложил об обстановке, приказал закрыть городок, закрыть все окна, двери, никого не выпускать на улицу. Потом снова поехал в Припять, где принимал участие в совещаниях по ликвидации аварии.
А сегодня разговариваем с Владимиром Мусийцом, который был здесь командиром в 1984—1988 годах.
drWhy
06.06.2019 13:18Так ДУГА там даже не заработала, чего её затрагивать? Темболее антенна была чисто приёмная…
Есть другая информация.
drWhy
06.06.2019 12:31+1Позже вывезенных из Киева детей требовали вернуть в школы к первому сентября.
saboteur_kiev
06.06.2019 14:06Так после эвакуации уже через месяц-полтора стало понятно, что Киев в Припять не превратится, и уровень радиации в разумных пределах.
P.S. Я примерно через месяц и вернулся.
sandello
05.06.2019 09:22+2И в итоге 100500% народу будут воспринимать его как источник информации для своих суждений о самой катастрофе, о её причинах, о её ликвидации и ликвидаторах, о мотивации ликвидаторов.
Тут никакой ярлычок о «художественности» не поможет: с временем он исчезнет из памяти, останется одна клюква и суждение, что все люди или заставляли других и сами не лезли, или делали исключительно под дулом автомата.
lozga Автор
05.06.2019 09:11+2В начале этой сцены я подумал «ну вот, пошел треш с „кровавой гебней“». Но ее развитие изменило мое мнение на противоположное. Важнее то, что люди пошли добровольно, поняв важность дела, вопреки тому, как их пытались заставить.
olartamonov
05.06.2019 09:16+2Тот же калибровочный вопрос: habr.com/ru/post/454670/#comment_20244960
lozga Автор
05.06.2019 09:25Не, это уже треш. Но, на мой взгляд, ситуация очень разная. Одно дело — первый полет в космос, и совсем другое — реакция на тяжелую аварию.
Медведев пишет:
Щербина был сравнительно спокоен. Спокойствие объяснялось не только
выдержкой зампреда, но в значительной степени неполной его осведомленностью
в атомной специфике, а также неопределенностью ситуации. Уже через несколько
часов, когда будут приняты первые решения, он станет давить на подчиненных,
торопить, обвиняя в медлительности и во всех смертных грехах...olartamonov
05.06.2019 09:30-1Одно дело — первый полет в космос, и совсем другое — реакция на тяжелую аварию
И? Можно в письменном виде для всех присутствующих артикулировать, почему в одном случае можно в кадр дорисовать «под дулами автоматов», а в другом нельзя?lozga Автор
05.06.2019 10:03+1Потому что в случае аварии психологически ожидаешь гораздо больше нервов, суеты, паники и неверных действий. И, наверное, я больше воспринимаю автоматчиков в кадре как «вооруженный эскорт» важной персоны, а не прямую угрозу. И они у меня, действительно, вызывают гораздо меньше раздражения, чем у тех, кто видит именно «под дулом автомата».
olartamonov
05.06.2019 10:12Потому что в случае аварии психологически ожидаешь гораздо больше нервов, суеты, паники и неверных действий
При чём тут ваши ожидания?
Есть два исторических события, в которых в реальном мире автоматчиков не было.
Почему в одном их можно дорисовать и при этом остаться «основанным на реальных событиях», а в другом — нет?
Ну ведь нормальный же фильм будет — Шелепин (председатель КГБ СССР) обещает Королёву по второму разу на допросе челюсть сломать, если ракета не полетит, Гагарин к старту в сопровождении двух автоматчиков идёт, что не так-то? Почему с Гагариным вам эти кадры чем-то мешают, а в «Чернобыле» — нет?
И, наверное, я больше воспринимаю автоматчиков в кадре как «вооруженный эскорт» важной персоны, а не прямую угрозу
Что вам мешает так воспринимать их в случае с Гагариным?lozga Автор
05.06.2019 10:22+3Поздравляю, вы дошли до границы рационального в моем восприятии. Я могу рассказать, как я это увидел, но рационально объяснить почему, уже не получается.
Давайте я еще раз повторю, что, на мой взгляд, взлетающий под дулом автомата Гагарин — это ахинея, которой даже в апофеозе треша «Бумажном солдате» не было. А вот в людей, которые после аварии суетятся и бегают с криками «немедленно чините, а то расстреляю» мне верится гораздо легче. И на этом закончим диалог, мне, увы, уже нечего нового сказать.olartamonov
05.06.2019 10:35+4Давайте я еще раз повторю, что, на мой взгляд, взлетающий под дулом автомата Гагарин — это ахинея, которой даже в апофеозе треша «Бумажном солдате» не было
Я на всякий случай напомню, что апрель 1961 — это не так далеко от сталинских репрессий, значительная часть разработчиков прошла лагеря и шарашки, включая самого Королёва, которому именно что на допросе один раз челюсть уже ломали. Всего несколько месяцев назад случился краснодарский бунт, год остался до новочеркасского восстания, подавленного армией.
Просто про Гагарина в вашей голове уже сложилась некоторая официальная мифология, посягательство на которую вы воспринимаете нервно, а про Чернобыль она складывается прямо сейчас, в том числе с участием этого сериала — и вот уже автоматчики в кадре не кажутся вам чем-то неестественным.
При этом вы 1985-го года рождения, то есть горбачёвских времён ни в каком минимально сознательном возрасте не застали, и это помогает уложить на них картинку «страшного кейджиби», не вызывая внутреннего простеста.vassabi
05.06.2019 10:44С одной стороны да, а с другой стороны — космонавты, это когда «есть шанс умереть, но жить потом долго», а ликвидаторы чаэс — это когда «есть шанс не умереть, и получить потом болячек на всю остальную жизнь».
Это как истории про заградотряды в войну: «неужели люди могли сами добровольно идти в атаку на безымянные высоты без заградотрядов ?», — спрашиваешь себя, видя как сценарист выписал просто мегаармию смерша и энкаведе сзади армии красных рабочих и крестьян.oracle_and_delphi
05.06.2019 10:47Интересно, а в американских фильмах позади японских камикадзе тоже стоят заградотряды?
olartamonov
05.06.2019 10:55+3Оу, я вас уверяю, если снять сериал про жизненный путь того же Королёва на фоне обстановки в СССР в 50-60 годах — миллениалы будут точно так же совершенно без задней мысли верить, что Гагарин в сопровождении автоматчиков на старт ехал.
Причём в части «фона обстановки» можно даже ничего не изобретать. Оно, может быть, в глазах миллениалов выглядит как чудаковатый Хрущёв, любитель кукурузы, но я таки напомню не только региональные бунты, но и смертные приговоры «расхитителям социалистической собственности», и выставку авангардистов, и кубинский ракетный кризис…
То есть «время великих свершений и открытий», в котором кейджиби с автоматами за спинами «наших космонавтов» можно только в бреду представить — это лубочная картинка в голове у Терехова, не более. Реальность была несколько сложнее, мягко говоря.vav180480
05.06.2019 13:25а с расхитителями и кубинским кризисом то что не так?
olartamonov
05.06.2019 13:44С расхитителями вообще всё хорошо. Кроме, правда, того, что изрядный процент прямо здесь присутствующих по советскому УК того времени прямой дорогой пошёл бы на 10-15 лет или расстрел.
Woolfen
05.06.2019 13:49мне кажется причина всего показанного в сериале в том, что он снимался для американцев американцами, и это можно вполне увидеть в комментариях создателей сериала — они не представляют себе какой мотивацией можно было бы в современных США заставить людей ликвидировать такую аварию, а тут дула автоматов ложатся просто идеально в устоявшиеся стереотипы, и при всем при том сами создатели реально восхищаются пошедшими на смерть людьми.
olartamonov
05.06.2019 13:57-1В США и Британии тоже в разных случаях мотивация очень разной бывала, и травимрующего опыта у них в истории XX века более чем.
Здесь, скорее, снималось в рамках шаблонных представлений западного зрителя о советской действительности — разруха, KGB, apparatchiks, немногочисленные честные dissidents.
Ну и потом сверху присыпано драматизмом, чтобы зрителю страшнее было — а современного зрителя напугать уже довольно сложно, поэтому без кадров детей, ловящих руками радиоактивный пепел, режиссёру трудно.
megazloj
05.06.2019 14:18Если вы послушаете подкаст с режисером, то узнаете что он был вполне в курсе причин «почему люди ликвидировали аварию». Он в первой части об этом говорит.
Wernisag
06.06.2019 08:25+1Недавний Дюнкерк. Сотни рыбаков, на шлюпках плывут на материк, что бы спасти всех. Без автоматов, ссылок и гебни.
DarthVictor
05.06.2019 11:54+1Есть два исторических события, в которых в реальном мире автоматчиков не было.
Да, но во втором историческом событии угроз увольнения, лишения парт. билета, прямого вранья о безвредности и даже полезности радиации было более чем до хрена.olartamonov
05.06.2019 11:57-1А в первом Королёв, значит, мог придти к Шелепину и сказать «Александр Николаевич, не летает что-то ракета наша, вы там Никите Сергеевичу доложите, чтобы он с поставками кубинским товарищам повременил, а то нам капиталистическому агрессору и ответить будет нечем в случае чего».
Кстати, про угрозы увольнения, лишения партбилетов и враньё о безвредности радиации — вы же это можете конкретными ссылками на конкретные документы подветрдить? Ну на те же дневники Легасова, на основе которых обсуждаемый фильм как бы построен?drWhy
06.06.2019 15:34Знаю человека, оставившего партбилет и заодно престижную работу за отказ вернуть детей к началу учебного года.
DarthVictor
05.06.2019 15:27На всякий случай.
По поводу вранья о радиации. Ссылку уже кидали, тогда это еще можно было хоть как-то оправдать необходимостью срочно привлечь население, но от чего некоторые до сих пор пишут, что помирают ликвидаторы не от радиации, а от водки, я не понимаю www.fontanka.ru/2019/06/04/017
Угрозами загоняли все-таки мало кого, хотя вот ликвидатор пишет что и это имело место. Ликвидаторы были либо добровольцами, либо под присягой. Спасибо им за это огромное. Но и в сериале всех так или иначе уговаривали. И добровольцы там показаны.
P.S. У матери на кафедре биофака коллегу отправили проверять отчего после аварии вся растительность поперла. Мать спасло, что она была беременна мной. Примерно месяца через три после взрыва это было. Насколько это было принудительно в случае коллеги не знаю, но нахрена было это вообще делать, сразу после аварии я не понял, их же не ликвидировать посылали.
P.P.S. Лучше б народ так полыхал, когда ликвидаторам льготы монетизировали.
technomancer
05.06.2019 12:04+2Позволю себе высказаться вместо коллеги lozga, хоть и не меня спрашивали.
Что вам мешает так воспринимать их в случае с Гагариным?
Тот факт, что в случае с Гагариным дело происходит:
— ГДЕ? За несколькими кольцами ограждений, на тщательно охраняемой территории, где каждая мышь полёвка имеет пропуск, допуск, характеристику с прошлого места службы и дала подписку о неразглашении.
— КОГДА? В условиях заранее распланированного и подготовленного процесса, все умозрительные риски которого предложены, обдуманы, по возможности просчитаны, занесены в формуляр и разъяснены самому Гагарину. Все друг друга знают, долго вместе работали, общались, некоторых особо ответственных мышей полёвок Королёв знает по именам.
Ну и Гагарин, кстати, офицер, доброволец, победитель в конкурсе из приличного количества других добровольцев. А запуск — далеко не первый.
В условиях, когда посреди ночи вдруг начинает происходить неведомая и никому не понятная хрень, которой никто не ждал, не просчитывал, даже не предполагал, что такое может быть, а вокруг запросто могут бегать в панике несознательные мыши полёвки, я бы на месте руководителя тоже хотел, чтобы единственный человек, способный дать хоть какие-то ответы, был защищён от нелепых рисков.
Кроме того малый чин вооруженных сил — крайне полезный в условиях ЧС инструмент. Он может подать, принести, подержать, посветить, сбегать за кем-нибудь в качестве посыльного. Если у него есть парашютная подготовка, то его можно, не отвлекаясь от более важных задач, использовать как таймер небольших отрезков времени: интервалы по три секунды парашютисты отсчитывают очень хорошо.olartamonov
05.06.2019 12:16Все друг друга знают, долго вместе работали, общались, некоторых особо ответственных мышей полёвок Королёв знает по именам
Смотрите — вот это Королёв, точнее, приложение к его характеристике с прошлого места службы (того самого, где ему челюсть на допросе сломали):
Как вы думаете, как бы сложилась его дальнейшая карьера, если бы обороноспособность Родины не была бы построена в указанные Партией сроки?
я бы на месте руководителя тоже хотел, чтобы единственный человек, способный дать хоть какие-то ответы был защищён от нелепых рисков
Вы сейчас про министра угольной энергетики? Или про главного инженера, который на крышу ЧАЭС поднимался? Или про шахтёров?technomancer
05.06.2019 12:37И, наверное, я больше воспринимаю автоматчиков в кадре как «вооруженный эскорт» важной персоны, а не прямую угрозу.
olartamonovНу ведь нормальный же фильм будет — Шелепин (председатель КГБ СССР) обещает Королёву по второму разу на допросе челюсть сломать, если ракета не полетит, Гагарин к старту в сопровождении двух автоматчиков идёт, что не так-то? Почему с Гагариным вам эти кадры чем-то мешают, а в «Чернобыле» — нет?
Как вы думаете, как бы сложилась его дальнейшая карьера, если бы обороноспособность Родины не была бы построена в указанные Партией сроки?
Я не знаю. Как угодно от ямы без опозновательных знаков, до ровно того же как сложилась в текущей действительности. Это Россия. Но склоняюсь ко второму варианту. Потому что в этой самой Партии народу дочерта, а Королёв один.
Если очень сильно надо — могу покопать конкретные исторические подтверждения, но и так вполне склонен верить в возможность показанной в каком-то из новых фильмов беседе Абакумова с руководителем одной из рабочих групп в том самом «прошлом месте службы»: «Ничего вы мне не сделаете. Потому что я вам нужен, а вы мне нет.»
Начиная с определенного уровня сложности задач:
— абстрактного Шелепина можно без какого-либо ущерба заменить одним из его замов потолковее, и система будет работать также, как работала.
— конкретный Королёв образца 1961 года сильно отличается по значимости от абстрактного Королёва образца 1935 года. И если заменить его, сроки просядут гораздо ощутимее, нежели дать Королёву столько времени, сколько он потребует. Тупо потому, что его «заменителю» время понадобится не меньше + время на то, чтобы «въехать в тему» на новом уровне.
А сроки — это не просто день рождения секретаря ЦК, знаменательная дата или какая-то прихоть «Партии». Сроки — это американцы.
Если американцы выиграют, отмазки про «это всё Королёв» никто слушать не станет, а «замененные» чекисты кончают гораздо хуже, чем «замененные» инженеры.
Вряд ли человек, добравшийся до уровня председателя КГБ этой разницы не понимал. Тогда на подобную должность ещё какой-никакой отбор был.olartamonov
05.06.2019 12:56Подскажете пару-тройку случаев в истории СССР, когда председатель КГБ проигрывал спор инженеру-конструктору?..
technomancer
05.06.2019 13:08Ну вот тот же Абакумов, например, проиграл. Когда? В июле 51-го.
Вечерком найду один-два оставшихся случая. Председателей КГБ не так уж много.olartamonov
05.06.2019 13:15Абакумов вообще-то был расстрелян за якобы противодействие «делу врачей» по доносу Рюмина, это дело ведшего.
В какой момент в этой схеме у вас возникает незаменимый инженер-конструктор?eabrega
05.06.2019 16:00В какой момент в этой схеме у вас возникает незаменимый инженер-конструктор?
Видимо при просмотре многосерийного х/ф «На круге первом».
SwingoPingo
06.06.2019 09:57Берия и Капица
olartamonov
06.06.2019 10:56-1И в чём конкретно Капица выиграл у Берии, что после этого выигрыша Капица расстался с должностью директора ИФП и уехал под домашний арест на довольно много лет?..
valemak
06.06.2019 11:59Выигрыш Капицы заключается в том, что он для всех остался в памяти великим учёным и Человеком с большой буквы.
А Берия для реваншистов образец для подражания, но для очень многих подонок и палач. И в этом его исторический проигрыш перед Капицей.
technomancer
05.06.2019 12:48Вы сейчас про министра угольной энергетики? Или про главного инженера, который на крышу ЧАЭС поднимался? Или про шахтёров?
Прошу прощения, этот момент упустил в ответе. Вы все конкретные пункты смешиваете в кучу почему-то.
Про главного инженера. Обсуждался вопрос «под дулом автоматов или вооружённый эскорт?» и касался он именно сцены с отдельным солдатом, сопровождающим инженера в момент осмотра.
Шахтёров и министра приплели уже Вы.
UPD: мои извинения. Спутал уже я — не различил «автоматчиков» во множественном числе, как эскорт именно министра, а не солдата, сопровождающего ГИ.
В остальном мои соображения, касаемо эскорта, применимы в обоих случаях, разве что инженер для дела был ценнее, чем министр, но тут уж играют сосоловные правила.olartamonov
05.06.2019 12:52И от каких же опасностей главного инженера спас бы солдат срочной службы своим автоматом?..
technomancer
05.06.2019 13:03Загибайте пальцы:
— От всех опасностей, которые могут предполагать применение автомата. Вплоть до отстрела вражеских диверсантов, подорвавших реактор.
— От всех остальных опасностей, которые не предполагают применение автомата и могут быть выполнены любым другим человеком. Вплоть до подхватить вовремя, если опекаемое лицо споткнется на лестнице. Только солдат при прочих равных сделает это лучше гражданского, потому что получил конкретную задачу, а выполнять поставленные задачи его натаскивали, минимум, несколько месяцев.
Извините, что разбиваю ваши романтические представления об автоматах вульгарностью армейского быта, но с момента команды на получение подразделением оружия солдат ходит с автоматом везде. А если их разлучить, проживёт бедняга очень недолго — ровно до того момента, как о раздельном существовании солдата и его оружия узнает вышестоящий начальник.olartamonov
05.06.2019 13:28Так а Гагарина почему от вражеских диверсантов защищать не надо?
technomancer
05.06.2019 13:44+1Вы сейчас спорите ради спора?
Хорошо. Сравните.
Один передвигается среди бела дня в окружении коллег на автобусе, по ровным асфальтированным дорожкам, заведомо исправным и многократно проверенным элементам конструкций. На (выделю, если Вы в первый раз не обратили внимание) тщательно охраняемой территории. Вокруг — вагон этих самых автоматчиков, несущих караульную службу в штатном режиме. Поправка, в усиленном режиме, потому что сегодня старт. Просто нет смысла добавлять к Гагарину ещё охрану. В таких условиях эскорт становится «почётным». А это ему пока не по чину.
Второй. Отправляется обследовать аварийный объект среди ночи в место, где заведомо предполагается отсутствие помощи со стороны другого персонала. Где выше вероятность встретить этих самых диверсантов?
И да. Коллега Gutt просто с языка снял. У буржуев есть даже термин «lone worker».
Gutt
05.06.2019 13:33+1Вообще ходить в одиночку по аварийному технически сложному объекту — плохая идея. Я вам больше того скажу, даже по тропе в простых горах так лучше не ходить. Сопровождающий в данной ситуации — абсолютно правильное решение. А то, что он оказался военным при исполнении, никак на его полезность не влияет, а то и увеличивает её.
atomlib
05.06.2019 13:43Возможно, мы смотрели разный сериал? В том, что видел я, главного инженера под дулом автомата вывели на крышу. Это было не сопровождение для безопасности.
Главный инженер прямым текстом заявил: я не пойду туда.
Ему ответили: нет, пойдёшь.
И добавили: ничего страшного, всё будет хорошо.
В комнату привели солдата с автоматом, который сопроводил главного инженера на крышу. Кстати, в четвёртой серии портрет этого солдата можно заметить в похоронной процессии, когда гробы заливают бетоном (на самом деле похороны были обычные, бетоном сверху заливали позднее).
ksbes
05.06.2019 13:48Т.е. угробить двух человек вместо одного — идея хорошая?
Но разговор-то не об этом. Есть такое понятие, как "атмосфера". И присутствие "военных при исполнении" на гражданском объекте (пусть и повышенной опасности), да ещё подчиняющегося гражданским же — это создаёт особую кафкианскую атмосферу антиутопии. И очень сильно портит впечатление.
technomancer
05.06.2019 14:17+2В условиях чрезвычайной ситуации, угрожающей гражданским, военный человеком не считается.
Да, я согласен, что разговор не об этом. Не согласен, правда, что создаётся атмосфера антиутопии, потому что привлечение военных в СССР (у меня лично) больше ассоциируется не с антиутопией, а с серьезностью происходящего и условной неограниченностью привлекаемых ресурсов.
Да, HBO сняли сериал с отступлением от исторических фактов и в своей трактовке. Вот сейчас мой коллега, кстати, тоже ругается на эту тему.
Но они его сняли. Сняли, кстати, не для нас. Поднимите руки, пожалуйста, те, кто заплатил за просмотр.
HBO сняли интерпретацию, а не документальный фильм. Они так видят. Плохо, что они заявляют, что так и было.
Но мы конкретно здесь, не поменяем ни мнения американцев о Чернобыльской трагедии, ни снимем своей версии сериала на таком же уровне. Давайте будем честны с собой — ни на каком уровне не снимем. И алаверды про американскую станцию в таком же «псевдодокументальном» ключе тоже не снимем.
Если честно, у меня уже болит голова, я потратил на прения обед, и не сходил в магазин за шоколадкой.
Уверен, что все здесь присутствующие за всё хорошее, и против всего плохого.
Кровавая гэбня — это плохо.
Но гэбня не всегда кровавая.
Убивать людей плохо. Убивать животных плохо. Кого хуже убивать, людей или животных — у каждого своё мнение.
Бить людей на допросах — тоже плохо. Но людей били на допросах во все времена, при всех режимах, во всех странах.
Давайте как-то закруглимся, пожалуйста.
xitt
05.06.2019 18:32Супер
Но гэбня не всегда кровавая.
Вчера кровавая, а сегодня нет. Вчера твоего папу расстреляли, а сегодня давай жить дружно, работай, пожалуйста, по-хорошему.
botyaslonim
05.06.2019 12:49Можно я вклинюсь? А то вы про эту челюсть несколько раз уже упомянули
Данная гипотеза… принадлежит автору биографических очерков, мемуаров и исторической прозы Ярославу Голованову. О том, что это всего лишь версия и конкретных доказательств не имеется, сам Голованов признается в своей книге, вышедшей в издательстве «Наука» в 1994 году, «Королёв. Факты и мифы»: «… я ничего не могу доказать, нет в природе этих доказательств. Я могу лишь попытаться увидеть. Никаких других свидетельств, подтверждающих то, что на допросах Королёву сломали челюсть, нет».
А вот, что пишет он о своей беседе с женой С.П.Королева:
« — У Сергея Павловича были сломаны челюсти? — спросил я жену Королёва, Нину Ивановну.
— Он никогда не упоминал об этом, — ответила она задумчиво. — Он действительно не мог широко открыть рот, и я припоминаю: когда ему предстояло идти к зубному врачу, он всегда нервничал…»
… Есть сведения, что в реальности челюсти Королёв сломал в 1929 году под Коктебелем, испытывая свой планер. О чём не раз говорили его родственники.atomlib
05.06.2019 13:26Я проверял цитаты книги «Королёв. Факты и мифы» Голованова — это фрагменты оттуда, они цитируются без ошибок. Но опущена цитата академика Петровского, который подтвердил травму челюсти:
Петровский сам признает: «В тот тяжелый день в кремлевской больнице не было ни главного хирурга В.С. Маята, ни его заместителей. Отсутствовал и консультант А.А. Вишневский». Почему? Ведь не было ни праздников, ни выходных дней, – 14 января приходилось на пятницу. Известно, что у Королева была от природы короткая шея, но только на операционном столе выяснилось, что интубационная трубка не входит через рот, хотя можно было все примерить, прикинуть заранее. Почему это не было сделано?
Источника версии про падение планера я нигде не находил.
– Королев скрывал, что у него короткая шея, – объяснял мне Петровский.
– ?!
– А главное – он скрывал, что у него были сломаны челюсти и он не мог широко открыть рот. Оперируя людей, прошедших ужасы репрессий 30-х годов, я довольно часто сталкивался с этим явлением. У меня нет никаких сомнений, что во время допросов в 1938 году Королеву сломали челюсти. Это обстоятельство и заставило нас сделать ему трахеотомию – разрез на горле, чтобы вставить трубку...
BalinTomsk
05.06.2019 18:03Более того арестован Королев был за хищения и растраты.
Хотя в любое время, включая горбачевские времена и современные времена, за это можно было сесть.
Была ли в аресте политическая составляющая — может быть, но скорее всего рьяные чекисты проверяли все версии, включая политические.
Дело по Промпартии было резонансным, поэтому проверки пошли по всем отраслям.Space__Elf
05.06.2019 19:46+4Более того арестован Королев был за хищения и растраты.
Была ли в аресте политическая составляющая...
*фейспалм!* ПЕСЕЦ!
А ничего, что в обвинительном заключении значится только Троцкизм и ничего больше?
technomancer
05.06.2019 13:29Не говоря уже о том, что госп… товарищ Шелепин не был чекистом, как таковым, занимался до этого партийной работой и поставлен был председателем КГБ вопреки собственному желанию с подачи Хрущёва как «свежий человек, который был бы нетерпим к любым злоупотреблениям со стороны чекистов».
И на своей должности сделал всё, чтобы направить деятельность КГБ «изнутри» — «наружу».
Пожалуй в этих казавшихся ранее бессмысленными прениях с коллегой olartamonov всё же была польза. Личностью Шелепина никогда раньше не интересовался. Признаться, даже не знал о его существовании.
algot
05.06.2019 14:38Я тоже отношусь со скепсисом к доказанности факта с челюстью, но и его дочь в интервью говорит о том, что челюсть у него сломана. Хотя можно допустить, что и она пересказывает слухи
Rikkitik
07.06.2019 12:58Насчёт солдат-автоматчиков на стартовой площадке могу добавить, что их бы туда никто не пустил: звания для допуска недостаточно. Там вечно проблема была — солдаты вроде как за офицером закреплены, из работы им ничего серьёзного поручить нельзя, а занять будь добр — хоть голую землю в зелёный пусть красят (реальный случай кстати был: комиссия штабная выдала люлей за непорядок на закреплённой территории, мол, трава не растёт где положено — а как же ей на голой глине вырасти, вот и покрасили к следующему приезду).
we1
05.06.2019 13:26Все просто — вы сравниваете первый приз в опасном мероприятии «Первый человек в космосе» и вариант лезть в пожар без знания как этот пожар устроен. Зачем автоматчики условному «гагарину» или, например, конкретному Шумахеру? Оба идут на осознанный риск за вполне осязаемый приз. А когда вам говорят лезть в пекло просто потому, что больше никто не хочет, то тут уже угрозы, лесть и другое давление выглядит вполне логичным.
Однако, я так понял, что в реальности автоматчиков не было, так как ликвидаторам просто не рассказали всей правды и они полностью не понимали куда лезут. Где-то видео есть из 86 года: «я с этой радиацией уже тридцать лет работаю и только здоровее стал».olartamonov
05.06.2019 13:42Я здесь уже пару раз выкладывал фотографию, как именно у Королёва выглядел осознанный риск.
И если вы считаете, что при Хрущёве в 1961-м страна расцвела и ожила, а граждане вдохнули воздух свободы и занялись прогрессом и освоением космического пространства — у меня есть для вас плохие новости.we1
07.06.2019 07:07Вы упорно делаете вид, что не существует разницы между идти на медленную мучительную смерть без какой-либо осязаемой награды в конце, и рисковать с довольно высокой уверенностью в надежности ракеты, которую уже запускали и тестировали на других животных, чтобы получить вполне реальный приз — оказаться в космосе (мечта человека на тот момент) и даже стать там первым.
Про Королева и НовочеркасскПро Королева говорить я не буду, так речь шла изначально о Гагарине. Королев рисковал совсем иначе, его «на смерть» не посылали, у него был шанс (только шанс) оказаться в лагерях. На 61-й год с расстрелами ситуация уже была несколько иная, по сравнению с 37-м. Или я совсем-совсем ошибаюсь?
Про Хрущева у меня никаких положительных эмоций нет, я считаю, что ВСЕ советские деятели были упырями и сволочами. И про Новочеркасск я знаю, и думаю, что подобные вещи будут всплывать в будущем. Только там расстрел был не за «измену родине» или даже просто не взлетевшую ракету (а сколько их не взлетело у Королева, после какой его расстреляли?), а любимый и нынешними ментами расстрел толпы. Никакой связи с упавшей ракетой я тут не вижу, это была обычная практика в СССР.
titsi
08.06.2019 14:45имелось ввиду что шахтеру будут бояться ехать в ЧАЭС.(поэтому надо запугать) а Гагарин сам выбрал путь. Разве нет? Да и шахтеры показаны как нормальные люди которые пошли на это ради помощи в ликвидации. Их точно двумя автоматиками не запугать.
stanislavkulikov
05.06.2019 14:28+1И? Можно в письменном виде для всех присутствующих артикулировать, почему в одном случае можно в кадр дорисовать «под дулами автоматов», а в другом нельзя?
Потому что на место Гагарина было много желающих. Все понимали, что первый человек в космосе — это не просто герой, это герой о котором будет знать вся планета и имя которого впишут в учебники истории.
А вот с ликвидаторами аварий ситуация полностью противоположная: во-первых есть очень большой шанс умереть, но если ты и не умрёшь, то будешь на всю жизнь калекой. Так и о твоём героизме вряд ли кто узнает, потому что всё это скорее всего засекретят.
Т.е. Гагарин — большой шанс выжить и при этом стать всемирно известным героем.
Ликвидатор ЧС — большой шанс умереть, при этом умереть возможно вообще ни за что.olartamonov
05.06.2019 15:03То есть, с вашей точки зрения, нормой является то, что в опасные профессии без крупного вознаграждения люди вообще добровольно работать не идут, их заставляют?
Пожарные, МЧС, пограничники, лётчики-испытатели?stanislavkulikov
05.06.2019 18:32Ну опять вы передёргиваете. Как уже выше писали, одно дело обдуманно пойти работать в профессию, где есть риск, но также есть постоянные тренировки, хорошая защита и продуманный регламент. И совсем другое — неожиданно пойти в ночь где тебя наверняка ожидает смерть.
P.S. И кстати, на счёт опасности профессии, если посмотреть на статистику, то в среднем в год погибает 15 пожарных и 45 таксистов.olartamonov
05.06.2019 19:04+1Неожиданно в ночь в Чернобыле пошли только пожарные из Припяти.
Но ладно, давайте вернёмся к Гагарину. Предлагаю такой сюжет:
* конец 1960 года. Советская разведка выясняет, что США уже почти готовы к запуску человека в космос, срок — лето 1961. Об этом докладывают Хрущёву, который приходит в бешенство — напряжённая международная обстановка, холодная война, уступать американцам нельзя — и даёт распоряжение любой ценой запустить космонавта раньше американцев. Королёва вызывают в КГБ, где ставят задачу — не позже апреля пуск. Королёв пытается объяснять, что ракета ещё не готова, не все нужные испытания проведены, слишком высок риск для космонавта, любой отказ — и он останется на орбите навсегда. В ответ генерал-майор КГБ повторяет — или ты делаешь ракету к апрелю, или едешь в лагерь на десять лет, статью найдём. Королёв уходит в сопровождении приставленных к нему автоматчиков.
* далее сцены производственного быта. Работа в три смены, люди от усталости падают в обмороки. В сборочных цехах стоят автоматчики, упавших поднимают и ставят обратно к станкам. Чудом удаётся спасти монтажника Василия, от усталости уронившего гаечный ключ в ракету — все понимают, что за такое он сразу пойдёт по статье за диверсию на высшую меру, но ключ успевают достать, а Василия поставить вертикально за секунды до того, как наблюдающий за работами гебист повернётся в его сторону
* подготовка пуска. Гагарин и дублёры прекрасно понимают, что шансов вернуться живыми у них мало, но сделать ничего не могут: отказаться от полёта — значит, подвести под тяжёлую статью всю команду и лично Королёва. Гагарин едет на космодром, в этот момент кто-то вспоминает, что на шлеме забыли написать «СССР» — отсутствие такой надписи будет воспринято руководством страны однозначно, как элемент политического саботажа, это всё равно, что не вынести красное знамя на первомайскую демонстрацию. К счастью, в автобусе случайно находится банка краски.
* Гагарин идёт по космодрому к ракете, в двух шагах позади — пара автоматчиков.
* конец фильма — документальные записи встречи Гагарина, вернувшегося из космоса. Все веселятся, на лицах видно явно облегчение.
На шестой минуте титров даётся примечание, что некоторые события в фильме были специально драматизированы.
Ну как, всё логично? Хороший фильм получится?MEG123
05.06.2019 19:33Режисёр — Лунгин.
В роли Безрукова — Безруков.
Исторический и технический консультант — Никита Михалков (Ракеты с парусами, развевающийся флаг на спутнике, бомбардировка калом Вашингтона с пролетающей ракеты)
В роли Сталина в жутких снах Королёва — опять Михалков.
Снято при поддержке фонда Кино.
Макеты ракет из папье-маше поставила фирма свата жены племянника Мединского.
Фильм окупился до начала производства.
В широкий прокат подвинув всех фильм вышел 31 декабря.olartamonov
05.06.2019 19:35Почему, может и HBO снять великолепный сериал, над которым нам всем стоит задуматься.
papasha_mueller
05.06.2019 22:05+1Вношу предложение: одним из ключевых персонажей фильма должен быть немецкий конструктор, похищенный Советами в 1945, и с тех пор прикованный цепью к кульману в так называемом «конструкторском бюро» Королева. Сам же Королев ничего не понимает в ракетной технике и безжалостно эксплуатирует немца, выдавая его решения за свои.
— С уважением,
Генрих Мюллер, группенфюрер
Allaire
05.06.2019 10:13> На сцене с министром угольной промышленности, который лично приходит к выходящим из забоя шахтёрам в отглаженном костюмчике и в сопровождении двух автоматчиков, а шахтёры ему отвечают «На всех патронов не хватит!», я окончательно понял, что это комедия.
Аналогично. И вытирание рук о министра после. После этой сцены всерьёз дальнейшее воспринимать совершенно невозможно. Цирк.
kolemik
05.06.2019 15:59что особенно интересно, так это то, что вот такие клюкво-интерпретации событий всего-лишь 30-ти летней давности воспринимаются людьми как истина в первой инстанции, хотя многое было совсем даже не так.
страшно представить, насколько было «не так», во время событий чуть более отдалённых, о которых мы зачастую знаем из таких же клюкво-источников, типа школьного учебника истории и/или кинокартин.Eldhenn
06.06.2019 14:36Во-первых, 30 лет это полтора поколения. Во-вторых, с тех пор страна успела встать с… головы на голову, пожалуй так, но минимум два раза. 80е — это одна страна, 90е — другая, 2010е — уже третья, хотя напоминающая первую.
dead_undead
05.06.2019 17:02А что, миллениал теперь такое же ругательство, как либерал?
Wolframium13
05.06.2019 18:26Скорее, как «Сопляк»
morozko
06.06.2019 13:33+1Самое смешное, что миллениалы — это те, кто родился в период от начала 80-х до начала 2000-х.
dead_undead
06.06.2019 13:48Ну да, я в курсе.
Недавно кстати в какой то лекции Шульман видел, она приводила исследования отношений между поколениями — миллениалы и их дети в принципе отлично понимают друга, а вот с предыдущим поколением — не очень. А те так своих родителей вообще чуть ли не ненавидят. Но да, это мы молодые и неправильные...)
MaxShvedov
08.06.2019 00:39+1Внезапно, я почему-то всегда думал, что это про тех, кто от 2000. Забавно.
istepan
05.06.2019 08:13+1Хочу процитировать комментарий одного человека с несуществующего сайта, мнение которого полностью разделяю.
Этот сериал приучил меня перестать делать быстрые выводы. Например микки–маус оказывается реальный предмет советского городского украшения.
Про собирательный образ Хомюк отдельно написано в титрах.
Несколько раз я типа «подлавливал» создателей в неточности, а потом оказывалось, что был неправ я.
matveevich (с)lozga Автор
05.06.2019 09:12+1Вы будете смеяться, но даже чернокожего ликвидатора как минимум одного нашли.
oracle_and_delphi
05.06.2019 09:14микки–маус оказывается реальный предмет советского городского украшения
В те годы уже полным ходом шла Перестойка и дружили с США, так что в те годы американскую символику, включая Мики Мауса, вполне могли куда-нибудь налепить в знак дружбы.
lozga
Вы будете смеяться, но даже чернокожего ликвидатора как минимум одного нашли.
lozga, а кто это? (реальный прототип кто?)olartamonov
05.06.2019 09:22+1Перестройка, строго говоря, началась через год, в 1987. 1986 — это первый год Горбачёва у власти, и только первые разговоры о необходимости модернизации экономики.
А зарубежные игрушки en masse советским детям стали доступны ещё позже (что не исключает отдельных моментов, типа известного про факта про Pepsi, что её начали производить по лицензии в конце 70-х).
lozga Автор
05.06.2019 09:26+1
black_semargl
05.06.2019 17:10Ещё до перестройки, все 70е, по ящику крутили мультики с микки-маусом и его близнецом от Century Fox
xitt
06.06.2019 02:22Про Мики-Мауса — У меня брат его везде в тетрадках своих рисовал еще в 70 годах.
androidovshchik
05.06.2019 08:14Смотрели в школе одну из серий на уроке ОБЖ)
mammuthus
05.06.2019 08:51+2Всё, лишь бы не учить детей ОБЖ. Мы, помнится, вообще соционические тесты на ОБЖ проходили…
LoadRunner
05.06.2019 09:25+1Мы вообще первого Крепкого Орешка смотрели.
jeamgrey
05.06.2019 11:13+1А мы под партами от землетрясения прятались, и калашниковы разбирали.
drWhy
06.06.2019 16:53Полезный навык разборки/сборки калашникова под партой.
Мы при разборке обнаружили отсутствие щели на газоотводной трубке одного из экземпляров. Пожаловались военруку. Он побежал в мастерские к трудовику — фрезеровать.
peresada
05.06.2019 11:07+1Но ведь сериал вполне себе конкретные уроки дает:
— Таблетки йода
— Радиационное заражение
— Важность соблюдения техник безопасности
Причем, если просто об этом рассказать — вполне может пройти мимо ушей, в сериале же есть драматическая составляющая, которая усилит эффект усвоения.olartamonov
05.06.2019 11:09+2Угу. И после каждого слуха о радиационной аварии в больнице оказывается полдесятка людей с ожогами слизистой.
Йод пытались из пузырька выпить.peresada
05.06.2019 11:12В первой серии, если не ошибаюсь, упор делается именно на таблетки в сцене в больнице, это ли не урок. Другой вопрос, что многие не уделяют внимания деталям
mammuthus
05.06.2019 14:19Другой вопрос, что многие не уделяют внимания деталям
Потому что в художественном кино важнее сюжет, картинка. Учебные фильмы надо показывать.
hhba
05.06.2019 15:00Гм, у нас на ОБЖ (так официально назывался предмет) рассказывалось, например, как устанавливать наиболее популярные противопехотные мины… Ну и все остальное в том же духе.
Yur1j
05.06.2019 08:30В стране которая проводила серии ядерных испытаний, в сериале генералы и министры плохо понимают что такое радиация...
BoogieMan75
05.06.2019 08:40+4а что не так?
Yur1j
05.06.2019 09:52Ну к примеру то что в реальности они знали как раз даже больше чем герои в начале сериала.
saboteur_kiev
05.06.2019 13:18В 1986 году, не каждый физик имел точное представление о лучевой болезни и реальную величину опасности.
Ведь если заложили бомбу в торговый центр, это не значит, что нужно эвакуировать весь город.
Для того же решения об эвакуации нужно понимать радиус поражения, размер угрозы, чем-то измерить излучение (а с этим проблемы были колоссальные), и как-то сопоставить измерернное излучение с фактической угрозой здоровью. В цифрах, в процентах.
А никто не мог дать четкий и авторитетный ответ на множество вопросов.
Spaceoddity
05.06.2019 14:54В 1986 году, не каждый физик имел точное представление о лучевой болезни и реальную величину опасности
Ну пошло-поехало… Т.е. в разгар холодной войны (а это гораздо раньше 86-го), с кучей плакатов о том, что делать при ядерном взрыве, развешанных практически в любом учреждении, кучей уроков ОБЖ и НВП в старших классах, никто и понятия не имел о лучевой болезни? Серьёзно?hhba
05.06.2019 15:47Да черт даже с ними, с плакатами в учреждениях. Была масса, точнее ХЕРОВА ГОРА различной специальной документации на этот счёт. Она не была массово доступна населению, но выпускалась огромными количествами и с ней были ознакомлены сотни тысяч людей из отрасли и вооруженных сил. Все наиболее болезненные шишки уже были набиты задолго до Чернобыля, в многочисленных (хотя и не таких масштабных) авариях задолго до того. Количество погибших от острой и хронической лучевых болезней до Чернобыля много больше, чем во время него. Так что, вы правы, все всем было отлично понятно по части последствий, вопрос лишь в том, что опыт в быстрой оценке текущей ситуации в этом деле редко бывает за плечами. Читая отчёты по многочисленным авариям на радиоактивных производствах диву даёшься, как долго даже специально подготовленные люди доходят до того, что же они творят, что на самом деле случилось и что будет в следующие пять минут. Так было и в Чернобыле — лишь к вечеру 26-го стали примерно ясны масштабы бедствия.
Spaceoddity
05.06.2019 20:20+4Ну это-то как раз понятно. Все пытались свою задницу прикрыть. Что-то умалчивали, что-то пытались скрывать. Моментально всё это оценить было невозможно. Иначе бросать пожарные расчёты на тушение внутренностей реактора — это преступление.
К слову — я родом из Брянской области. На момент катастрофы мне было 5 лет. И даже когда последствия стали ясны, никто и не подумал оповестить ВСЁ население и хотя бы отменить первомайские демонстрации. При хреновой погоде, с кучей осадков. Родители там что-то слышали, давали мне йод (уж не знаю в каком виде и где они его достали).hhba
06.06.2019 00:12Безусловно, скрывать кто-то на каких-то уровнях пытался, хотя я уверен, что это было не от желания нанести побольше вреда, а от срабатывающего на уровне подсознания «это не я!» (пожалуй только горбачевский приказ любой ценой проводить по всей стране демонстрации является прямым преступлением, за которое его, надеюсь, еще будут судить). Основная же проблема была в том, что масштабы проблемы были неясны ни в момент, когда вызвали пожарных, ни даже к обеду следующего дня.
saboteur_kiev
05.06.2019 18:57Когда проводят учения или готовят атомную бомбу, то есть и расчеты и теория сколько там взорвется, сколько и куда отнесет, и каковы ожидаемые масштабы.
Когда взрывается реактор АЭС, то даже то, что реактора уже нет, что он уже «взорвался» и излучает — поняли далеко не сразу.
Даже зная мощность реактора, сделать расчеты сколько конкретно куда полетело, какая область насколько пострадала — как их делать? Куда оно пошло — в землю, вверх, или во все стороны? Как это измерить? Сколько конкретно куда пошло, сколько испарилось, сколько осталось?
Даже из статьи понятно, что приборов, которыми можно было бы это измерить — на АЭС не было, специалистам, которые могли бы посчитать — нужны данные, которых нет.
Так что не путайте взрыв бомбы и реактора.Spaceoddity
05.06.2019 20:16А я и не путаю. То, что не было мощных дозиметров — это раздолбайство руководства.
Меня ещё в третьей серии стали смущать нестыковки. Но в пятой… У вас мощность реактора неконтролируемо взлетает, потом происходит серия взрывов, после чего две первых серии народ бегает и спрашивает «А что случилось? Разве реактор может взорваться???» Да, отказ электроники после моментального набора 30МВт конечно свидетельствует о взрыве скопившегося водорода…Soffort
06.06.2019 10:00Так в том то и дело, что никто не предполагал, что реактор может взорваться. Ядерный взрыв просто невозможен, так как нет условий; химический невозможен, так как нет взрывчатки; тепловой не приходит на ум, так как в реальности услышав «взрыв» скороварку вспоминают не сразу. Вот и какой взрыв должны были предположить?
Alexeyslav
06.06.2019 11:46Водородный. Горячая вода, горячее топливо, циркониевая оболочка… об этом знали задолго до Чернобыля. Но никто не думал что ЭТО произойдёт с ними…
chapai22
06.06.2019 15:19ну да, бестолочи. А вы такой ковбоец,
-ХА! чем отличается просто взрыв реактора от реактора-курильшика? То то, салаги!
Зачем нужен дозиметр на сотни рентген если это уже врата ада? что им мерять? У вас дома есть амперметр на 500 ампер?
Поэтому он и валялся неизвестно где. Просто чтоб был.
У вас мощность реактора неконтролируемо взлетает,
У вас происходит необъяснимое. Схема индикации отказала.
И где то что то рвануло. Реактор то не взрывается — просто не должен по имеющимся знаниям. Трубы, пар, водород, но не реактор.Spaceoddity
06.06.2019 19:50Ну вы как бы с обогащённым ураном дело имеете.
Я не знаю… Это как на подводных ложках глубиномеры до 200 метров размечать, типа глубже по инструкции она все равно не должна погружаться.chapai22
07.06.2019 01:10Согласно описанному — 1.8% обогащения. Где-то в два раза больше чем природный, коорый можно наковырять в земле.
К взрыву склонно не более чем акварельные краски.
Это как на подводных ложках глубиномеры до 200 метров размечать,
но и на 10 километров никто не размечает. Дозиметр это прибор — там все руками, он довольно примитивный. Если он намерял 100+ рентген — то оператор мертв, вопрос часов а может и минут. И вокруг оператора тоже все мертвы, без вариантов.
titsi
08.06.2019 14:49если убрать обьяснения то многим придется лезть в википедию. Думаете это кто-то будет делать? После просмотра интерстеллара многие так нифига и не поняли.
muhaa
06.06.2019 00:55Вообще-то нам объясняли все про радиацию подробно на уроках военной подготовки в школе. С картинками, цифрами и так далее.
solariserj
05.06.2019 09:02+5С генеральского бункера радиации не видно, как и с министерской дачи. Кто-то знал кто-то не очень.
striver
05.06.2019 09:06В стране которая проводила серии ядерных испытаний, в сериале генералы и министры плохо понимают что такое радиация...
А не слышали аргумент, что в армию будут брать чернобыльских детей, у них же иммунитет выработался?
lozga Автор
05.06.2019 09:13+1Почитайте Медведева, он как раз пишет, что наверху были не особо компетентные люди, далекие от именно атомной отрасли (с опытом ГЭС/ТЭС, вроде же «тоже генераторы»). Хотя, конечно, Щербина, совсем не понимающий в начале, как работает реактор, несколько карикатурен. Но это художественный прием «новичок», чтобы объяснить, как работает реактор, зрителю.
Yur1j
05.06.2019 10:13Вот только как "новичек" могу согласиться, что бы вставить момент объяснения зрителю про ралиацию
EvokSinister
06.06.2019 04:51У этих генералов и министров маленько другие задачи. Понимание радиации должно лежать, как они считают, на плечах учёных, которые и должны «как-то» укротить эту стихию да ещё и в заданные сроки, чтобы эти генералы и министры могли использовать её в своих целях.
AhuraMasda
05.06.2019 09:28+3В «Чернобыльской тетради» описано так будто автор за спиной стоял, откуда взялись те выдумки совершенно не ясно, я нигде не встречал чтобы такую версию событий подтверждали показания непосредственных участников. Пренебрежительное, панибратское и даже презрительное отношение автора к участникам событий очень коробит.
А вот критические недостатки конструкции реактора описаны как вроде само собой разумеющиеся, всем известные, чуть ли не в регламенте описанные… странно однако что максимальная проектная авария не соответствует этим «мелким» недостаткам.
Мое личное мнение — Легасов повесился не от боли, а от чувства вины. Вины за то, что ему поручили роль обвинителя персонала, и снятие обвинений с проектантов реактора РБМК и всей отрасли в целом. Честь родины он отстоял, но чувство вины его убивало.
Сериал смотреть не стал — слишком много клюквы про «совьэт раша» слишком много выдумок направленных не на объективное освещение событий, а на усиление драматического эффекта.
Отдельно огорчает, что огромное количество обывателей посмотрят такую «документалочку» и думают что они все знают. От таких «экспертов» потом не отобъёшся…
sinc_func
05.06.2019 09:36Я участвовал в одном эксперименте, который имел высокую вероятность убийства людей.
Наша система на финальной части испытаний находилась по оборотам в 10% от точки взрыва (это расчетная величина, фактическая могла быть ниже). В боксе при этом находились люди. Они не знали о этой «фиче» нашей системы. Расчетная скорость разлета осколков могла достигать 360 м/сек. Я и сам не сразу и случайно узнал и понял за счет чего достигнуты очень высокие результаты системы. В конце испытаний, когда шли максимальные обороты, мы с приятелем кое-как втащили этих худосочных пацанов из бокса за бронированные стены.
А потом еще услышал «кудахтанье» нашего деда-начальника: " А у нас — хорошие результаты, а если еще оборотов добавить — были бы еще лучше. Почему вы это не сделали.." И при этом именно он (Потанин Вячеслав Алексеевич) дал указание перейти с коэффициента запаса по центробежным напряжениям в конструкции с 1.7 на 1.2 (что означает 10% по оборотам).
А вообще, поздняя советская система массово порождала руководителей-идиотов.clawham
05.06.2019 11:16Турбины для вертолетного двигателя испытывали?
sinc_func
05.06.2019 11:42Электро-ассистированный турбонаддув дизельных двигателей. Это было — декабрь 2005
Марка самого туркомпрессора с этой «фичей» — ТК35-27 СКБТ г. Пенза.
Сами испытания проводились на Коломенском Машиностроительном заводеclawham
05.06.2019 15:07Афигеть… это турбины для двутактных монстро-дизелей? И что даже монолитную железку до таких диких оборотов электродвигателем раскручивали? Жестяк… я слышал про вертолетные турбины у которых лопатки отрывались и пилота убивали… но чтоб на обычном пусть и большом дизеле нужно было до таких пределов турбину закладывать… хм… там же ни место не жмет ни диаметр… странно… зачем до пределов крутить то было? Или пытались выжать максимум из имеющегося?
sinc_func
05.06.2019 17:31Одна из проблем в восприятии техногенных катастроф — это уход от системного восприятия проблемы. Наши технические Вожди советского времени — это часто весьма примитивные люди, не адекватные задачам и проблемам их предприятий (и это я видел своими глазами). Их отличала обычно шокирующая двуличность и тяга к келейным решениям. Иногда же им дико хотелось «выпрыгнуть из штанов» и продемонстрировать что-то этакое. Логика в этом была очень простая.
Вот смотрите — вот у меня есть фантастический результат — реактор в режиме пароварки, но чтобы все было чики-пуки вы должны нам дать большие дополнительные ресурсы. В те времена оценка руководителя делалась по его способности вымогать дополнительные ресурсы из ГосПлана. И иногда эта публика начинала «отмачивать» вот такие вот подобные «фокусы»…
И проблема в том что система советского отбора руководителей (поздний вариант) отбирала примерно вот такую публику.
Эту схему турбонаддува, которую я упомянул выше, я предложил в середине 90-х, и на больших испытаниях в 2005 мы показали достижение топливной эффективности в 4.5% (режимы частичной нагрузки). Моя часть была — силовая электроника и управление (там не было проблем). А эти деды — делали свою турбокомпрессорную часть. Как выяснилось — они без своих «выкидонов» ну ни как не могут, и они всегда что-то «отмачивают».
А для чего они все это делают? Как я понял.
Задача-минимум — это разворовать деньги гранта РЖД (и эта задача выполнена).
Задача-максимум — они хотели бы посадить наших военных на большой шантаж и вымогательство денег (первая исходная идея данного направления идет от попытки создания у нас аналога системы ГиперБар ).
sbnur
05.06.2019 09:36-1Думаю американцам следовало бы сначала снять фильм про свою АЭС Три майл айленд получилось бы более адекватно эпохе.
gbg
05.06.2019 14:26sbnur
05.06.2019 16:57Китайский синдром про другое — тем более он снят до аварии на Три Майл Айленд
Развитие событий на Три Майл Айленд и Чернобыле происходили почти одинаково, особенно в отношении неверных действий персонала по устранению выхода реактора из нормального режима — американцам повезло, что не была достигнута критическая концентрация водорода — то есть разрушение защиты реактора было на уровне трещин, а не взрыва.
Дело не в режимах власти, а в компетенции — все инструкции пишутся кровью — большой или малой.
ua30
07.06.2019 17:22+1Авария на Три Майл Айленд — крупнейшая авария АЭС в США. Но о чем снимать? Ничего не взорвалась. Ни кто не погиб. Не была заражена территория. Первая половина первой серии — вот и весь сериал.
Более дорогой, но более безопасный реактор водо-водяного типа + новая смена наконец оставила автоматику в покое = отделались легким испугом.sbnur
07.06.2019 17:41-1Вы неправы — уровень аварии 5.
Авария с широкими последствиями Ограниченный выброс (радиологический эквивалент нескольких сотен ТБк I-131): требуется частичное осуществление плановых мероприятий по восстановлению.
Тяжёлое повреждение активной зоны и физических барьеров. Выброс больших количеств радиоактивного материала в пределах установки, так что вероятна утечка наружу. Крупная авария с переходом на критический режим или пожаром.
Результат — реактор находится под саркофагом.
Я же писал, что что же у Чернобыльской аварии последствия больше — уровень 7.
Но сериал снят по ликвидации последствий в пределах станции, то есть мероприятия во многом были одинаковы.
KonkovVladimir
05.06.2019 09:39+1У tnenergy хорошая подборка статей
Как взорвать РБМК, часть 1.
Как взорвать РБМК, часть 2
Ликвидация Чернобыльской аварии: часть I «Борьба за живучесть».
На пути к «Укрытию»
в последней части все перекрестные ссылки.andrey_gavrilov
06.06.2019 13:32Валентин, кстати, не очень хорошо отзывается о содержательной стороне сериала от HBO:
MJ
Valentin Gibalov а рецензия на Chernobyl будет?? %
Valentin Gibalov
Наверное. Я никак не отойду от количества клюквы, а заклепочником быть неохота
MJ
А в чем там клюква? По событиям на станции вроде всё по фактам, в интерпретации для массового зрителя…
VS
да. можете просто перечислить основную клюкву
Valentin Gibalov
В основном в том, что более-менее фактически воспроизведенные события произвольно передвинуты по хронологии, что меняет представление
Щербина с Легасовым, в одиночестве тусующиеся по каким-то номерам, когда комиссия была 17 человек и сидела в бункере в основном
Какая-то баба придуманная, которая горбачеву про 30 мегатонн парового взрыва рассказывает
Valentin Gibalov
В основном в том, что более-менее фактически воспроизведенные события произвольно передвинуты по хронологии, что меняет представление
Характерный пример с упавшим вертолетом, упал-то он в конце лета или в начале осени, а не на засыпке 26.04-07.05
MJ
Ну, про вертолёт это вообще из нашей киношки содрали %
Я считаю вышеперечисленное теми же заклёпками.
Valentin Gibalov
вот поэтому и не пишу, пытаясь понять, будет ли нормальный человек это так остро воспринимать или нет.
и не понятно, стоила ли эта жертва реализмом в области скрипта привнесенного драматизма? За съемки на игналинке и воспроизведение быта продакшену конечно 10 и 10 ставлю.
Это если вам его рецензии ждать не хочется, а его отношение — интересно.KonkovVladimir
06.06.2019 19:01+2Это если вам его рецензии ждать не хочется, а его отношение — интересно.
Жаль конечно, что tnenergy ни как не прокомментировал этот сериал, но настоящие, интересные рецензии хочется читать от людей близких именно к кино-искуству — это же художественный фильм и в большинстве своем эти рецензии положительные.
Мое мнение однозначно смотреть, не обращая внимание на то что кота кормят кошачьим кормом и другие мелкие недочеты.
Ну и вкусы у людей разные кому-то нравится «Кулак ярости», а кому-то «Дневники мотоциклиста» — сериал «Чернобыль» тоже не обязан всем нравится, но уже то что фильм не оставил никого равнодушным говорит о том что он удался.andrey_gavrilov
06.06.2019 19:50-1Жаль конечно, что tnenergy ни как не прокомментировал этот сериал
— OMG, вы пишите это под сообщением с ОБШИРНЫМ его, tnenergy, комментарием по поводу этого сериала.
Valentin Gibalov — это tnenergy и есть, зайдите в его профиль, прочитайте, или сами впрямую его спросите — его это слова, процитированные мной в комменте выше, или нет (спойлер: его).
хочется читать от людей близких именно к кино-искуству — это же художественный фильм и в большинстве своем эти рецензии положительные.
— вы забыли добавить слово «мне». «МНЕ, KonkovVladimir, хочется». Вам хочется, а мне, мне, и куче других людей — не хочется этого, а хочется читать оценки правдоподобности сериала (потому что ХОЧЕТСЯ, но есть и другие причины, — например, потому, что тех, кто различает художественное произведение и «рассказ о правде жизни» не так уж и много, точнее много тех, кто не разделяет, и относится к сериалу, как к документалке).
Ну и вкусы у людей разные кому-то нравится «Кулак ярости», а кому-то «Дневники мотоциклиста» — сериал «Чернобыль» тоже не обязан всем нравится,
— спасибо, Кэп, как в таком случае, и без набивших оскомину «сентенциозных куплетов»-то обойтись, никак, барин, нельзя!
но уже то что фильм не оставил никого равнодушным говорит о том что он удался.
— давайте «методом Щепетнева» воспользуемся, заменим слова, чтобы разобраться в сути выражения:
«но то, что Гитлер (/его деяния) не оставили никого равнодушными, говорит о том, что он удался».
Гм. Упс. Видимо, стоит что-то больше, чем «у кого-то бомбит, а кому-то нравится» в качестве меры «удался, или нет» использовать. Теперь это знаете и вы. Всегда пожалуйста!dead_undead
08.06.2019 11:05Бомбит, товарищ, кажется у вас.
Проверьте как там графитовая кладка — не разлетелась?
junari
05.06.2019 09:44-1Когда на экране появились луноходы, разгребающие завалы, я сказал что-то вроде «и найдутся же люди, которые поверят в этот бред», так как мне было понятно, что машины, предназначенные для работы на Луне с другими физическими условиями, мало подходят для подобной работы на Земле. После начали проверять. И действительно, поступали предложения задействовать луноходы, но это предложение было сразу отметено. В итоге, создатели луноходов сделали специальную машину за полтора месяца, и были некие «конкуренты из Германии», но они не смогли работать в тех условиях, а другая советская машина использовала кабели питания, что также ухудшало выполнение конечной цели. Также придумали очищать крышу мощной струей воды, которая скидывала обломки вниз.
Эпизод стехасскимидонецкимикузбасскимитульскимиковбоямишахтерами, когда к ним прислали министра с автоматчиками, повеселил. Голые шахтеры вызвали удивление.
В целом — качественно снятый сериал, но перегибы с политической пропагандой все портят.
kompas_3d
08.06.2019 00:56+2Когда на экране появились луноходы, разгребающие завалы, я сказал что-то вроде «и найдутся же люди, которые поверят в этот бред»
Там вообще с радиоуправляемых игрушек начали. И по крайней мере одна из игрушек проработала целый год.
vk.com/@kompas_home-roboty-likvidatory-avarii-na-chaes
VodkaR2
05.06.2019 09:52посылать на крышу молодых солдат сверхсрочников собирать мусор, чтобы расчистить крышу.
вот вся суть совка.
НВО пусть про аварию на АЭС Три-Майл-Айленд ешё снимет
InOdinWeTrust
05.06.2019 10:26Отец жены — один из тех «солдат сверхсрочников». Излишне драматизировать там не нужно. Время пребывания на крыше было ограничено.
VodkaR2
05.06.2019 10:45+2Отец жены согласился добровольно принудительно или приказом?
и дальнейшая судьба 3828 молодых людей, которым даже защиту нормальную не предоставили.InOdinWeTrust
05.06.2019 10:59+2Да там приказ был. В армии все приказами.
Защиту выдавали как положено. Одел защиту, вышел на крышу, отбил кусок магмы — все, свободен. Следующий за тобой на лопате тащит эту радиоактивную хрень, третий сбрасывает. Вообще, я уже засомневался, переспрошу.Alexeyslav
05.06.2019 16:21Защита там была довольно условная, только уменьшала дозу… но сама по себе весила очень много — по сути это были свинцовые листы. Ну да, это позволяло набрать какую-то там безопасную дозу за десятки секунд.
InOdinWeTrust
05.06.2019 11:01От работников Чернобыля слышал похожие истории. Вроде как очень ответственно подходили к ликвидации последствий. Пожарным и пилотам не повезло конечно, да.
tnenergy
05.06.2019 13:45+1которым даже защиту нормальную не предоставили.
Нормальная защита в данном случае: плотная одноразовая одежда, защита органов дыхания и слизистых (все — от попадания радинуклидов в организм) и минимальный вес, что бы ускорить работу и снизить коллективную дозу.
Что из этого не предоставлено?
VodkaR2
05.06.2019 15:29+1убирать спец.техникой этот мусор, но всё что было вышло из строя
солдатами дешевле, выдать рентген фартук, самодельный лист из свинца и вперёд.
подготовиться(запросить поддержку) но это совок, быстрее надо скрыть последствия, а не думать об безопастности людей.Wolframium13
06.06.2019 12:10Какую помощь? Американских солдат, чтоб на крыше работали?
Там и так работала лучшая доступная иностранная техника на важных участках — бетононасосы и краны.
SergeyMax
05.06.2019 10:10Финальная сцена с поднятием флага из сегодняшнего дня кажется развесистой клюквой, но это действительно было в реальности и показано в «Чернобыле 3828».
Сначала вы говорите про развесистую клюкву, потом замечаете, что вроде как было в реальности. Ложечки вроде бы нашлись, но осадок остался. Зачем так?lozga Автор
05.06.2019 10:16+1Затем, что я рассказываю свои ощущения. Сначала это казалось совершенной неправдой, а потом смотрю «Чернобыль 3828», а там эти же кадры в хронике.
yarric
05.06.2019 10:48+2Это даёт повод сомневаться в вашей способности оценивать клюквенность каких-либо эпизодов вообще — особенно учитывая, что вы тогда только родились и не видели совок как он есть.
lozga Автор
05.06.2019 11:55-4Как было хорошо написано на почившем AG «на наше мнение можно положить(ся)»
VMichael
05.06.2019 11:30+1У меня дядя (брат мамы) ликвидатор чернобыльской аварии.
Разговаривали как то с ним на эту тему.
Сам он был коммунистом в то время и сам написал заявление направить его на ликвидацию.
Ехал не за деньгами (он на севере и так хорошо зарабатывал в то время в нефтедобыче), а «что бы родине помочь». Никаких автоматчиков, которые заставляли что то делать не было, это глупость.
Из Коми ССР их направили. Правда не в первые дни аварии. Команды там меняли с какой то периодичностью.
Он шофер, водитель грузовика. Какую то дозу получил. Какие то проблемы со здоровьем получил.
Сейчас ему 74 года. Болеет, но жив пока. Живет сейчас на Украине (уехал еще до распада СССР, о чем сейчас жалеет). При случае созвонимся, если не забуду, спрошу подробнее.
Twinsen_nsk
05.06.2019 11:54+2Сильнее всего не понравились пластиковые окна, балконы и «вот это всё» — анахронизмы. Также нет ощущения реалистичности происходящего из-за количества людей в кадре и сюжете, но тут понятно, ограничения формата мини сериала.
Клюква не оказывает существенного влияния на суть, а вот не вынужденные отступления от реальности — жаль, хотя лично мне кажется, дело тут не в конъюнктуре. Даже сейчас среди достаточно уважаемых людей нет согласия в ключевом вопрос чьей вины больше — разработчиков или эксплуатационщиков. Важно то, что героизм советских людей, спасших мир от фатальных последствий катастрофы, устроенной другими советскими людьми показан вполне достойно, как и цена неправильным решениям. В целом урок Чернобыля может быть усвоен…SergeyMax
05.06.2019 12:08Сильнее всего не понравились пластиковые окна
Да вы бы их даже не заметили, если бы вам об этом не написали из каждого утюга в попытке хотя бы до чего-то долюбиться. Везде, где окна оказываются на переднем плане — везде они деревянные.Twinsen_nsk
05.06.2019 12:15+1можно я теперь всегда буду к Вам обращаться, когда мне что-то нужно будет о себе узнать?
Я не читаю утюги и единственное что априори знал о «ляпах» — отсутствие пломбы на электросчётчике.
Lord_Ahriman
05.06.2019 12:04-1С другом показали сериал его отцу, который участвовал в ликвидации. Узнали много новых матерных слов и, похоже, укрепили у отца стереотип о «тупых американцах», которые ничего хорошего про СССР снять в принципе не могут.
PS: был бы очень благодарен, если бы при выставлении оценки комментарию писали бы какое-то ее обоснование, с учетом того, что я просто транслирую мнение непосредственного очевидца событий, и того, что сериал мы показали как раз потому, что нам он понравился.elegos
05.06.2019 13:01А можно поконкретнее, что именно не понравилось? В моём понимании вроде как люди СССР показаны в довольно хорошем свете.
Lord_Ahriman
05.06.2019 13:44+1Сцены с солдатами, угрозами (он сказал, что вообще не было, чтобы в его части и тех, с кем общался, кого-то заставляли что-то делать силой, многие шли добровольно, остальным хватало ссылки на присягу, никаких угроз не было). Сцена с коровой и старухой (говорит, что никого насильно не заставляли, многие уезжали сами, испугавшись, а кто очень хотел остаться, тех и не трогали). Про уборку графита с крыши — очень жестко следили за временем пребывания, никакого геройства, ни добровольного, ни принудительного не допускали. Про водолазов — сказал, что такого вообще не было, вода была по колено вроде. Над сценой с шахтерами и министром смеялся, сказал, что бред. Это из самого яркого. Плюс не понравилось само изображение города, сказал, что не то.
defuz
06.06.2019 00:25+3Если честно складывается ощущение что сами вы сериал не смотрели.
Сцены с солдатами, угрозами (он сказал, что вообще не было, чтобы в его части и тех, с кем общался, кого-то заставляли что-то делать силой, многие шли добровольно, остальным хватало ссылки на присягу, никаких угроз не было).
А где в сериале кто-то что-то делает под дулом пистолета? Из того что я вспоминаю как раз складывается ощущение что люди шли добровольно, потому что испытывали долг, или потому что вариантов не было, как и времени подумать, не считая некоторых моментов расстерянности и сомнений в неадекватных приказах начальства.
Про уборку графита с крыши — очень жестко следили за временем пребывания, никакого геройства, ни добровольного, ни принудительного не допускали.
В сериале как раз особо подчеркивается как следили за временем и дотошно инструктировали ликвидаторов. Кстати именно эта сцена практически по кадрово воспроизводит документальные съемки.
Был показан один ликвидатор который зацепился ногой за булыжник – думаю что в условиях стресса бегая с лопатой в костюме ironman-а вокруг радиоактивного графита по крайней мере с одним человеком из четырех тысяч такое могло произойти.
Сцена с коровой и старухой (говорит, что никого насильно не заставляли, многие уезжали сами, испугавшись, а кто очень хотел остаться, тех и не трогали).
В сериале показали одну сцену, где ушлый солдат явно перегибая палку пытается уговорить старуху уехать. При чем не понятно, забрали все таки старуху или нет. На мой взгляд показали как раз то что многие отказались уезжать не смотря на угрозу.
Про водолазов — сказал, что такого вообще не было, вода была по колено вроде.
Водолазы были, и в сериале воды было как раз по колено.
Над сценой с шахтерами и министром смеялся, сказал, что бред.
Ну эта сцена явный сюр, думаю авторы сериала это понимали, как и сами персонажи сцены. Хотя сцена не так уж отличается от современных показательных выездов высокопоставленных чиновников к простым работягам, только с поправкой на 30 лет.
Плюс не понравилось само изображение города, сказал, что не то.
Ну да, трава-то была зеленее.
Я думаю тут дело банально в возрасте и уже сформированном восприятии событий имеющих личных характер. Похожий эффект возникает от экранизации у тех кто прочитал книжку – «все было совсем не так», даже если экранизация хорошая. При всем уважении к отцу вашего друга – он лишь один из участников событий и видел только то что видел, а не общую картину.Lord_Ahriman
06.06.2019 03:34+1Вы меня извините, но общаться с кем-либо в топике у меня отпало всякое желание. Я всего лишь ретранслировал мнение участника событий и его высказывания, даже не свое собственное, думая, что людям в комментариях оно будет интересно — мы хотели даже видео с комментариями отца записать. Еще раз — мнение его, и изложенное практически дословно (отсюда и ляпы, которые вы заметили), которое, кстати, от мнения моего в корне отличается (я не являюсь поклонником СССР, защитником чего-либо и кого-либо и вообще мне очень понравился сериал), причем акцентировал на этом внимание. Но мне молча (кроме вашего развернутого комментария, за который вам огромное спасибо) натолкали минусов и наплевали в карму, видимо, причислив меня к некоему лагерю в политической войне. Посему умолкаю, потому что не имею желания участвовать в войнах остроконечных с тупоконечными и обсуждать в каком-либо виде политику, и вообще зарекаюсь писать что-либо в любом топике, который предполагает высказывание какого-либо субъективного мнения (даже пересказ чужого), потому что мне банально неприятно молчаливое оплевывание непонятно за что.
defuz
06.06.2019 13:30Не расстраивайтесь, мне как и вам карму опустили, хотя комментарии в основном положительные. Так уж работает хабр: карма – это капитал, который ты зарабатываешь для того, чтобы потом потратить его на высказывание мнения, которое многих может задеть за живое.
И не важно что мнение даже не ваше, и что сериал вам понравился. Важно что тема болезненная.
tommyangelo27
05.06.2019 20:24+1Свет может и хороший, но вот лично у меня было полное ощущение нереальности происходящего, потому что наши люди так не говорят, так не поступают и так себя не ведут, как это показано в сериале. Именно в нюансах. Выглядит как пародия на советских людей.
Если что — мне 35, плюс я почти 4 года работал (не айти) на крупном промышленном объекте и общался с инженерами и руководителями крупных подразделений. И примерно представляю как наши между собой общаются, какие аргументы приводят, как реагируют и какая мотивация ими движет. В фильме — всё не так.VMichael
06.06.2019 09:15Вы хорошо сформулировали. Меня тоже цепляет, когда общаешься с людьми, не знающими, что такое производство. Общение совсем другое.
we1
07.06.2019 06:05Там в основном «тупые англичане», шведы, ирландцы. Конечно, и американцы есть, такие же тупые. Интересно, почему умные русские такой пиздец устроили? Ваш отец может рассказать?
xl-tech
05.06.2019 13:38Откуда столько людей с пеной у рта защищающих павшую идеологию и развалившуюся страну? Сериал — отличная художественная адаптация событий. И да, авария следствие тотальной лжи и некомпетентности, как и сотни других аварий (не только в СССР), почему от этого так полыхает у некоторых товарищей?
Woolfen
05.06.2019 13:58Почитайте статьи из этого комментария, а потом рассуждайте о тотальной лжи и некомпетентности. Полыхает потому что сериал реально качественный и от этого каждый момент с клюквой и перегибами вызывает когнитивный диссонанс
xl-tech
05.06.2019 14:09+1Информация из статей должна была быть доступна работникам станции до испытаний, но почему-то не была. Изменения в конструкцию реакторов должны были внести после первых подобных испытаний, но почему-то не внесли (насколько я помню, подобная ситуация (подъем реактивности после введения стержней) уже была на одном из реакторов, но информация была засекречена, в сериале об этом есть упоминание). И еще раз, я не говорю только про СССР, это общечеловеческая проблема, та же Фукусима тому пример.
kalyan_nishchebrod
05.06.2019 14:15Все эти товарищи из Чернобыля, в подземелье «Агропрома» прятались всё это время.
VMichael
05.06.2019 15:06-1Ну «пена у рта» только в вашем воображении.
Лучше ответьте откуда столько людей желающих пнуть павшую идеологию и развалившуюся страну?
Казалось бы, прошло 30 лет практически. Прошло и забыли. Но нет! Продолжаю и продолжают забивать гвозди в крышку гроба и плеваться. Упорно. Методично. По любому поводу. Странно это. Может потому, что масло в этой стране размазывалось на всех ровным слоем, а теперь 10 % (или меньше) владеют 90 % всего? И изменения этой пропорции не желают. Потому и выделяются деньги, что бы еще разок плюнуть в «ту» страну? Ну как вариант.xl-tech
05.06.2019 15:26+1Нет, это не мое воображение. Количество восхвалятелей СССР растет и объяснений этому нет. А сериал очередной триггер для этих людей. А про масло ровным слоем, может напомнить вам про магазины «Березка» и партийное руководство, которое имело в разы больше привилегий чем обычные люди? И почему в целом нельзя вдруг плевать в ту страну? А в какие тогда можно? Кто это решает?
olartamonov
05.06.2019 15:30А для вас в мире только два цвета — либо восхвалять СССР, либо кейджиби с автоматами, сталин и гулаг? Других оттенков нет?
Whuthering
05.06.2019 15:55+2Количество восхвалятелей СССР растет и объяснений этому нет.
Потому что часть восхвалятелей СССР застала его в юные годы, когда и воздух вкуснее, и трава зеленее, и уверенность в светлом будущем, и беззаботное детство/молодость, а часто еще будучи из «непростых» семей, и восхваляет его через эту призму восприятия,
а вторая половина восхвалятелей или застала его еще в неразумном возрасте или вообще там не жила, верит на слово рассказам первой половины и тому что показывалось в фильмах того времени.
И всё это поддерживается в нашем времени уровнем социальной несправедливости вокруг, заметным невооруженным глазом.gohan
06.06.2019 00:47+2Всё так. Более того — у людей есть внутренняя потребность чем-то надо гордиться. Из сегодняшних дней гордиться нечем (ну не шубохранилищами же или яхтами олигархов). Вот и гордятся прошлым. И власти этому способствуют, так как пропагандировать величие совка очень легко. Не случайно все фильмы снимают только про это.
vershinin
06.06.2019 11:38-1Да ну. В каждом таком фильме стараются пнуть социализм самыми различными способами. Вы присмотритесь, все эти фильмы больше про «превозмогания» вопреки системе. Непонятно только, почему когда система перестала существовать, все эти творцы и предприниматели ввысь не взмыли...
Wolframium13
06.06.2019 12:33Согласен, всё от банального отсутствия предметов гордости. На того же Сталина сталинисты и прочие недалёкие наяривают не от того, что хотят сильную руку на шее, а не верят в победу над той же коррупцией нынешней властью. При нормальной правоохранительной и судебной системе, на него бы молилось только пара фриков, на которых бы все смотрели с недоумением и жалостью.
А вот про пропаганду совка не соглашусь, сейчас идёт тренд на демонтаж связи советского строя с подвигами. Тот же фильм Движение вверх, как пример, не про войну, про спорт, но акцент, про спортсменов, побеждающих вопреки гэбни и партии вставлен.
VMichael
05.06.2019 16:19Те привилегии, которые имели «элиты» СССР с теперешними уровнем разрыва между бедными и богатыми, это просто смех. Директор завода имел зарплату раза в 3-4 большую, чем рабочий, машину Волга, на пару комнат больше квартиру, дачу и мог съездить в санаторий ведомственный. Да на заводе парилку.
И сейчас, когда разрыв по ЗП может быть в 500 раз. Куда там «Березкам» СССР-овским. Это просто не сравнимые вещи.
И когда люди оглядываются, вдруг обнаруживается, что «та» система была во много раз справедливее «этой».
И почему в целом нельзя вдруг плевать в ту страну?
А тему про «нельзя» это ведь вы поднимаете, в моем комментарии такого слова не было. Отвечу вам так же: Почему вдруг нельзя защищать павшую страну? А какие тогда можно? Кто это решает?
Да и комментатору выше: Может СССР ругают те, кто в СССР не смог реализоваться? А теперь старость, здоровье подводит и вообще все становится плохо. А истоки этого типа в СССР. Аргумент такого же уровня, как и то, что хвалят СССР те, кто в нем был молод.Whuthering
05.06.2019 16:59-1Те привилегии, которые имели «элиты» СССР с теперешними уровнем разрыва между бедными и богатыми, это просто смех. Директор завода имел зарплату раза в 3-4 большую, чем рабочий, машину Волга, на пару комнат больше квартиру, дачу и мог съездить в санаторий ведомственный.
С этим можно в целом согласиться, но вы в своих расчетах упускаете тот факт, что в те времена деньги были далеко не главным, поскольку во многих случаях проблемой была не нехватка денег, а отсутствие желаемых товаров или услуг в свободной продаже. И в плане «достать» себе или своим друзьям/родственникам что-либо (от продуктов питания до автомобилей, и без необходимости стоять в очередях) у директора завода или партийной шишки возможностей было на порядки больше, чем у обычного рабочего.
И когда люди оглядываются, вдруг обнаруживается, что «та» система была во много раз справедливее «этой».
Если уж начали сравнивать системы по справедливости, интересно было бы еще увидеть ваше сравнение «той» системы с современным «социализмом» скандинавских стран.
Может СССР ругают те, кто в СССР не смог реализоваться?
Следуя этой же логике, можно сделать заключение, что СССР хвалят те, кто не смог реализоваться в наше время. Но при этом гипотетически считает, что в «то» время он был бы на коне.
Что не отменяет того факта, что по далеко не только моим наблюдениям довольно большое количество фанатов СССР в разумном возрасте в этом самом СССР не жили.VMichael
05.06.2019 17:58Ок.
Я не упускаю ввиду, что «деньги могут быть далеко не главным». Заметьте, я перечислил то, что имел тогда директор завода, к примеру. Не только ЗП, но и остальные его «привелегии и преимущества». Довольно таки конкретно перечислил. А мне в ответ говорят о «справедливости как зыбком понятии», «о людях имеющих кусок хлеба и не имеющих», «о воспоминаниях молодости». Это все образы и гиперболы. А я говорю о реальных, материально ощутимых вещах. Так вот, я утверждаю, что уровень неравенства тогда был меньше на порядки, чем сейчас. Ну посмотрите, сколько зарабатывал тогдашних глава условного газпрома и сколько зарабатывает текущий глава газпрома. И сравните с зарплатой нефтяника тогда и сейчас. И те блага, которые каждый из них может получить.
Да ладно глава газпрома. В моем текущем городке, где я живу.
Раньше руководитель леспромхоза и текущий «лесной олигарх» это небо и земля по отрыву уровня жизни от лесорубов. Сейчас речь иден не о «разы или полуразы», а о нескольких порядках.
Да это все в общем то понятно и известно. И замечу, что оппоненты старательно эту тему обходят, переключаясь на какие то лозунги и штампы из 90-х.
Опять же идет эмоциональная накачка сразу, типа «с пеной у рта», «фанаты СССР».
Всяких лозунгов о «свободе» я уже наслушался в 90-е, теперь привит от этих бла-бла-бла. Молодежь конечно такой прививки не имеет, к сожалению.
Сравнивать с социализм скандинавских стран мне сложно.
В СССР я жил сам и в России текущей я живу сам. Внутри. А про скандинавские страны я могу только читать где то, а это не тоже самое. Субъективизма и пропаганды везде хватает. Могу съездить, но опять же туризм и проживание с зарабатыванием на жизнь, это две большие разницы.
Насчет реализоваться в наше время, быть может, кто то не реализовался. Быть может поэтому они хвалят СССР и ругают Россию теперешнюю.
Я в СССР себя хорошо чувствовал, материально и профессионально, мне нравилось там жить. Как вы заметили, бабло там не было единственным светом в окошке.
Сейчас, я лично, материально живу хорошо. Профессионально считаю реализовался. Занимал должности до директора по ИТ и был владельцем бизнеса. Здоровье пока, тьфу, тьфу, не подводит. Дети выросли.
Но вот вокруг происходящее, мне не очень нравится. Люди вне сфер, где крутятся деньги (типа ИТ или быть может нефтянки) зарабатывают на большей территории страны не очень. И живут не очень. Контраст с СССР просто огромный.xl-tech
05.06.2019 18:33Т.е. вас устраивал железный занавес, да и система в целом?
В СССР многое зависело от региона проживания, где-то (особенно в Москве) снабжение было заметно лучше. Я помню как отец из командировки в Москву вез колбасу, конфеты и шампунь (да, блин, в моем регионе нельзя было это купить свободно). Это был 85 год. И да, жили мы в бараке (и хваленую бесплатную квартиру так и не получили). Родители в этот регион попали по распределению. Барак стоял в болоте и я заработал там хронических заболеваний на всю жизнь. Да, люди не голодали, но условия проживания по регионам отличались значительно.
u_235
05.06.2019 21:50+2Сейчас тоже многое от региона проживания зависит. Я знаю много людей из депрессивных мест, которые работают в Питере по 60-70 часов в неделю. Этого в 86 году я себе представить не мог. И бараки все еще есть. И вроде бы в магазинах нет пустых полок, а голодающие есть. Но зато они могут съездить за границу. Теоретически.
VMichael
05.06.2019 23:48-2Вот видите. Я вам о распределении доходов в обществе в целом. А вы мне про «железный занавес», который был построен кстати не СССР, а как раз был создан западными странами, что бы идеи социалистические не расползались.
Давайте я вас прошу в вашем стиле: Вам нравится, что рабочие получают по 30 тыс. рублей в месяц, а группа менеджеров от 3 до 10 млн. в месяц, плюс годовые бонусы, плюс стоимость акций и пр. и пр.?
Вы говорите, что люди не голодали. А сейчас вполне себе есть группы населения, которые натурально голодают. Ну проживите на зп уборщицы в 6-8 тыс в месяц, например.
А вам нравится сейчас, что неск. десятков млрд. долларов каждый год выводятся из страны за рубеж? Раньше говорили, мол помогали зазря всяким братским вождям и странам. А сейчас? Никому вроде не помогаем, а бабки утекают в гораздо больших масштабах. За чей, кстати счет банкет? Не за счет работяг ли это происходит?
Или вот в городке, где я сейчас живу до распада СССР был леспромхоз, неск. деревообрабатывающих производств, швейная фабрика, фабрика музыкальных инструментов, множество ферм вокруг, ремонтный завод по ремонту техники колхозов, маслозавод, молокозавод, больница с родильным и хирургическим отделениями. Численность населения росла.
А после распада СССР остались только несколько лесопилок и все. Лес принадлежит бывшим руководителям леспрохоза, на лесопилках платят 20-25 тыс. рублей в месяц в работягам (при этом за счет вовремя полученного леса руководители живут весьма хорошо). Родильного отделения нет. Хирургии нет. В прошлом месяце закрыли ренген кабинет. Фермы тоже кончились. Поля заросли молодым леском уже. Маслозавод закрылся. Ремонтный завод закрылся. Швейная фабрика закрылась. И половина жителей уже уехала в более крупные города, а вторая половина собирается. Лепота вокруг, природа.
По поводу невозможно купить что то, обычно это воспоминания уже годов перед развалом СССР, когда был вполне себе искусственно созданный дефицит. Вы про какие годы говорите?
Да и проживание по регионам сейчас тоже весьма отличается. Давайте я еще вам вопросов в вашем стиле накидаю, как вам сейчас:
— количество бомжей? А количество наркоманов? А всякие АУЕ группы?
Впрочем сейчас еще терпимо. Что творилось в 90-е годы, это вообще мрак.xl-tech
06.06.2019 04:02Я нигде не говорил, что мне нравится, что мы имеем сейчас. Я пишу про то, что не надо идеализировать СССР.
Я написал год, дефицит начался примерно в 83 году.
Про то что железный занавес был создан западными странами просто смешно. Да, это они запрещали советским гражданам выезжать за границу и иметь валюту. Это они поставили глушилки западных радиостанций. Вы точно в том СССР жили? Возможно, вы считаете, что текущее эмбарго на западные продукты тоже ввели западные страны, чтобы россияне хуже питались?
В СССР хватало алкоголиков (а это те же наркоманы), их было ничем не меньше чем сейчас, это была реальная проблема, в результате которой появился сухой закон. А АУЕ и прочие миазмы родом из советских тюрем.
Преступность в СССР это отдельный разговор, и да, спойлер, все было тоже не так радужно.VMichael
06.06.2019 10:42-1Про то что железный занавес был создан западными странами просто смешно.
Давайте ка сходим, например в Википедию.
Цитирую:
«Желе?зный за?навес» (англ. Iron Curtain) — политическое клише, введённое в активное обращение У. Черчиллем 5 марта 1946 года в его Фултонской речи, считающейся сигналом для начала холодной войны[1][2]. Обозначало информационный, политический и пограничный барьер, изолирующий СССР и другие социалистические страны от капиталистических стран Запада[2].
Понятно, что потом с нашей стороны тоже подсуетились в ответ, но! начало этому делу положил отнюдь не СССР.
Про АУЕ.
Занятно. Со времен распада СССР прошло 30 лет почти, но все «родом из советских тюрем». Надо же, 20 лет назад не было этого родства. 10 лет назад не было этого родства, а сейчас вдруг нашлись дальние родственники. А может быть правильнее, что 30 лет вызревала социальная база для этого? Когда расслоение увеличивалось, увеличивалось и наконец достигло порогового значения, когда целые слои людей оказываются за порогом черты и начинают понимать, что в существующем порядке у них нет будущего и начинают искать другие точки опоры (в том числе АУЕ)? Как вам такая мысль?Whuthering
06.06.2019 13:00+2Со времен распада СССР прошло 30 лет почти, но все «родом из советских тюрем». Надо же, 20 лет назад не было этого родства. 10 лет назад не было этого родства, а сейчас вдруг нашлись дальние родственники.
Это родство было всегда.
Почитайте «Одесские рассказы» Бабеля, например (а это 20-е годы прошлого века!), послушайте ранние записи Розенбаума и Высоцкого («Формулировка» «Мать моя давай рыдать», «Не уводите меня из Весны»), и т.д.
Это вот тот самый А.У.Е. в чистом виде.
Даже само понятие «воров в законе» появилось именно в СССР в 30-е годы, а во всю силу блатная романтика расцвела после 50-х, когда из лагерей вернулись многие реабилитированные, точно так же не испытывавшие после всего этого доверия и трепета к «существующему порядку».
Если вы всего этого в то время не видели и не замечали, то скорее всего вам просто повезло и вы жили в благополучном городе/районе.
Про «железный занавес» и глупость этой ссылки на Википедию ниже ответил.
ksbes
06.06.2019 10:58-1Про то что железный занавес был создан западными странами просто смешно.
ksbes
06.06.2019 12:06-1Дальше хабре падать уже некуда — исключительно за прямую цитату Википедии минусуют :(
Whuthering
06.06.2019 12:54+2Потому что эта цитата здесь вообще не в тему и вы намеренно занимаетесь буквоедством.
Например, если вчитаться в статью и сам текст речи Черчилля, абсолютно нигде не сказано, что этот «занавес» был изобретен либо должен быть выстроен «западными странами».
Заголовок спойлераМожете сами поискать по тексту фразу «From Stettin in the Baltic to Trieste in the Adriatic an iron curtain has descended across the Continent», и прочесть в каком контексте она используется. Черчиль говорил, что занавес уже возведен, без уточнения, кем именно (и тут логично, что стороны конфликта кивали друг на друга), то есть Черчилль только ввел в употребление термин, а не создал само явление.
Точно так же как и формулировка «изолирующий СССР и другие социалистические страны от капиталистических стран Запада» является весьма двусмысленной и не отражает кто был инициатором этой «изоляции».saboteur_kiev
06.06.2019 14:10+2Для начала, вы в той же википедии следующий абзац недочитали, например
«Политика изоляции носила взаимный характер. В энциклопедии «Британника» и западной публицистике преобладает мнение о том, что «занавес» был возведён СССР в курсе проводимой его руководством политики самоизоляции[2].»
О том, что выезд заграницу рядовому жителю СССР было организовать непросто, валютные операции незаконны и вообще любые заграничные отношения старались тщательно контролировать изнутри СССР, для вас надеюсь не новость?
Named
06.06.2019 12:47-1Кстати, интересный момент. Тот же Парфёнов в недавнем своем Намедни рассказал, что СССР выстроил Железный занавес, при этом приводя прямо эту цитату. Какие-то взаимоисключающие параграфы, но никого это не смущает.
Или я чего-то не понимаю?
dead_undead
05.06.2019 17:05И когда люди оглядываются, вдруг обнаруживается, что «та» система была во много раз справедливее «этой».
Справедливость вообще понятие зыбкое.
black_semargl
05.06.2019 17:17Те привилегии, которые имели «элиты» СССР с теперешними уровнем разрыва между бедными и богатыми, это просто смех.
Разница между человеком имеющим кусок хлеба и не имеющим его — бесконечна. Хотя в деньгах всего рубль.
Потому что один останется жить а другой умрёт.
botyaslonim
05.06.2019 16:55-1Восхваливают более совершенную с точки зрения общественных отношений систему. При этом СССР просто как исторический маяк. В здравом уме никто в прошлое возвращаться не будет. Но и жить при либеральном капитализме с его колоссальным неравенством и постоянными страхами войн, кризисов и бедности тоже нравится всё меньшему количеству людей
tommyangelo27
05.06.2019 20:26Я например не восхваляю совершенно, очень не хотелось бы повторения.
Просто у СССР и так полно минусов, зачем приписывать то, чего не было?
Zigfrid_n
06.06.2019 00:18А Вы реально в курсе про магазины «Березка»? Если да, я не понимаю, в чём к ним претензия. На самом деле, это развитие идеи «Торгсинов» 30-х годов. Работая за границей советские люди получали валюту. Но, иметь ее в личной собственности внутри страны было нельзя (88-я ст. УК СССР). Поэтому, валюта обменивалась на чеки, которые можно было потратить в «Березках». Там и за валюту можно было купить — но только иностранцам. Естественно, продавались там дефицитные или дорогостоящие вещи, типа японских магнитофонов, меховых шуб и т.п. Но. Подавляющему большинству чиновников в эти магазины путь был заказан. Доступно только дипкорпусу и тем, кто за границей работал. Например, простым морякам дальнего плавания — вполне. Это не свидетельство наличия «привилегий». Стране нужна была валюта, не будь «Березок», ее бы тратили за границей.
Насчет «масла» ниже VMichael ответил. Да, элита жила получше простого народа (а где-нибудь или когда-нибудь бывает иначе?) Но не сильно. И масло кушали то же самое, что и все остальные, пармезанов в продуктовых пайках не было.valemak
06.06.2019 09:36Наличие «Берёзок» ярко подчёркивало что все равны, но некоторые равнее.
Что мизерная прослойка имела возможность ездить заграницу и зарабатывать валюту, а остальным этот путь был закрыт наглухо и навсегда.Zigfrid_n
06.06.2019 11:32-1Мизерная прослойка имела/имеет право летать в космос, а остальным этот путь был закрыт наглухо и навсегда. Примерно так.
На самом деле, зарабатывать за границей могли все, кто имел профильное образование. Моряки и летчики, инженеры и строители (мы например построили немало атомных станций другим странам). Все, кто ездил на стажировки. Дипкорпус — естественно. И т.п. Какая это к черту прослойка? Министр тупо не мог отоварится в Березке, ибо у него не было чеков.
«Наличие «Берёзок» ярко подчёркивало что все равны, но некоторые равнее.» — а назовите мне любую страну, где все равны, и нет тех, которые «равнее». Всегда и везде существует разница в доходах и возможностях между элитой и нижним слоем. Просто где-то это отличается в разы, а где-то в порядки. В нынешней России эта величина запредельна. В СССР она была минимальна.valemak
06.06.2019 11:53Мне не нужно лично летать в космос (разумеется, при этом я уважаю космонавтику и рад любым успехам в этой отрасли), но я хочу свободно ездить по разным странам и работать на свой карман. Поэтому капитализм мне полностью подходит, а «совок» идёт лесом.
Собственно, это одна из основных причин, почему СССР ухнул в небытие — потому что большинство граждан рассуждает так же как и я.Zigfrid_n
06.06.2019 12:15Я Вас прекрасно понимаю. И даже согласен с тем, что большинство граждан тоже хотело бы иметь возможность ездить по разным странам и зарабатывать.
И даже согласен с тем, что распад СССР произошел потому, что большинство хотели жить в «капиталистическом раю». И верхи и низы. За СССР никто в декабре 1991-го не выступил.
Но вот в чем проблема. Сегодня большинство граждан фактически не могут себе такого позволить, имея теоретически все права. А плата за теоретическую возможность весьма высока. Тотальная коррупция, низкий уровень жизни у большинства, слабое образование и наука, высокая стоимость ЖКХ, низкий уровень общественной безопасности и т.п. Но при этом — можешь свободно свалить, если есть профильное образование. Чем многие и пользуются.valemak
06.06.2019 12:28+2Что интересно — понятием «капиталистический рай» оперируют всегда в укор самому капитализму.
А между тем, искажённое восприятие жизни за бугром как «райской» возникла по вине совковой пропаганды, потому что советские люди никогда не получали адекватного представления о капитализме.
Сначала десятилетиями внушали байки про «капиталистичекий ад», а когда хлынул поток совершенно другой информации, который советские граждан не смогли адекватно осмыслить, то само собой, в противовес лживой советской пропаганде возник миф про «капиталистический рай».
Капитализм не является ни адом ни раем. Это просто инструмент. Где-то с помощью этого инструмента построили вполне успешное общество. А в постсоветских странах ни коммунизм не получился, ни капитализм.Zigfrid_n
07.06.2019 03:12+1Дело в том, что советская пропаганда особо не врала, но показывала жизнь в капстранах несколько односторонне. Напирая на сильный разрыв между богатыми и бедными. Западная пропаганда про СССР думаете была объективнее? Холодная война, однако.
Насчет постсоветских стран. Почему только постсоветских? Например, Мексика совсем не постсоветская страна. Сосед США. Там никогда социализма не было. Ну и как, успешен там капитализм? Полагаю, что нет, раз мексиканцы массово бегут в США. И вся Южная Америка, не сказать чтоб построила успешный капитализм. Африка — там социалистической (в недавние времена) была вроде только Ливия при Каддафи, и уровень жизни там был весьма высок. Однако сейчас она лежит в руинах, в стране гражданская война, а ливийские миллиарды баксов успешно освоены «западными партнерами». Зато капитализм.
Чисто математически, сколько в мире капстран на текущий момент и сколько из них (в процентах) успешны? Весьма малая часть. По-моему, что-то не то с этим инструментом, раз в большинстве случаев он лажает.
river-fall
06.06.2019 20:30+2Тотальная коррупция, низкий уровень жизни у большинства, слабое образование и наука, высокая стоимость ЖКХ, низкий уровень общественной безопасности
Все это, за исключением разве что сильной фундаментальной науки, было и в СССРZigfrid_n
07.06.2019 03:25Я верно понимаю, что Вы утверждаете, что:
— объемы коррупционных операций сопоставимы в СССР и РФ?
— стоимость услуг ЖКХ в процентном соотношении к доходу домохозяйств сопоставимы в СССР и РФ?
— уровень общественной безопасности (уличная преступность, группировки типа АУЕ и т.п.) сопоставимы?
Про образование я спрашивать не буду. Это в цифрах сложно измерить. Просто спросите у кого-то из пожилых учителей, разницу между нынешним поколением выпускников и советским.
Уровень жизни — тут вопрос спорный. Для кого-то он высокий, потому что в магазинах навалом товаров со всего мира. Но при этом — ипотека и высокая стоимость социальных услуг. Для кого-то низкий, потому что при огромном ассортименте нет возможности купить продуктов, а все деньги уходят на лекарства и ЖКХ.
Наука — не только. Тогда еще была своя промышленность, электроника например, станкостроение, космонавтика.river-fall
07.06.2019 12:08-11. Коррупция — да, как бытовая (сантехнику бутылку водки, врачу коробку конфет), так и на высоком уровне вполне себе процветала
2. Непосредственно счета за услуги ЖКХ стоили около 10% дохода (до 10 рублей при зарплате 100-130), но это компенсировалось тем, что за любой приход газовика, сантехника и прочих товарищей приходилось «доплачивать» бутылкой водки, которая стоила около трёх рублей
3. Любера — знакомо звучит?
Про общественную безопасность достаточно того факта, что люди не оставляли автомобили на улице, т.к. прекрасно знали, что утром на нём не будет дворников, колёс и зеркал как минимум.
Драки «район на район» существовали кстати только в СССР, сейчас их нетoracle_and_delphi
07.06.2019 13:10Драки «район на район» существовали кстати только в СССР, сейчас их нет
Только в СССР и больше нигде?
Zigfrid_n
07.06.2019 13:15-21) То что Вы называете «бытовой коррупцией» — вообще не коррупция, а плата за услугу. Потому что врачу и сантехнику их клиенты деньгами не платили. Эдак можно чаевые официанту коррупцией назвать, а что, он же зарплату получает, а я ему еще денег сверху даю. Коробка конфет врачу — те же чаевые (но врач и без них вас лечил, ведь так?) Сейчас за услуги платят деньгами, причем весьма немалыми, а если нет — то аналогично такими же подарками. Личный недавний опыт — вызов платного детского врача — 1,5к за пятнадцатиминутный визит, вызов сантехника за получасовую работу — 1к. Это несколько больше бутылки водки и коробки конфет. Общественная опасность у той «коррупции» была нулевой. Совсем не то, когда разворовывают деньги на строительстве космодрома, к примеру.
2) Нет. Порядка трех-пяти рублей за все. И зарплат в 100 рублей я не помню. Типичные зарплаты были 120 руб у инженеров и 220 у рабочих. Это чистые оклады, не считая премий и разных добавок. Оплата за ЖКХ была мизерной и годами не поднималась. Сейчас, личный пример, только за отопление двушки в апреле (!) насчитали 3к руб. А всего ЖКХ вдвое больше. То есть нужно получать оклад где-то сотку, чтобы эти расходы были незаметны. Количество людей, получающих такие оклады и выше — не более двух-трех процентов. Про ипотеку я вообще молчу.
3. Любера — конечно, знакомо. Я в те времена сам подростком был. Качались ребята, били «неформалов», а обычным людям от них никакой опасности не было. В грабежах замечены вроде не были. По мне лучше любера, чем АУЕ в школах.
Драки район на район — да, были. Но это же старинная русская забава: стенка на стенку. Весьма полезная, я считаю — молодежь выплескивает агрессию. Насильно на «кулАчки» никого не тащили же.
Зато детей из школы никто не встречал. Я с первого класса один ходил. Охранников в школах не было. Вообще дети с дошкольного возраста могли спокойно гулять с утра до вечера на улице — без присмотра и мобильных телефонов, и никого это не напрягало. А сейчас?Space__Elf
08.06.2019 06:53-1Любера — конечно, знакомо. Я в те времена сам подростком был
Сейчас тебе панки и прочие неформалы наминусуют! lol
black_semargl
08.06.2019 19:471) Сантехник в СССР был не вольным частником, а работал на государство точно так же как любой чиновник.
Поэтому любые деньги ему сверх тарифа — взятка.
Специфика социализма, однако.
2) 3-5 рублей — это чисто квартплата. С коммунальными услугами — 15-25 рублей.
EvilBeaver
06.06.2019 14:15+3Тут подвох именно в официальности этого. «Тебе можно только в рамках определенных пределов и не больше». При капитализме — сколько смог, столько и заработал. Тут начинаются демагогии по поводу того, что такое «заработал» и «как». Но тем не менее, официальное деление на белых и не очень — это паскудство.
Zigfrid_n
07.06.2019 13:40Совершенно с Вами согласен, кроме одного нюанса. На самом деле, при нормальном социализме может и должно существовать предпринимательство. Вполне себе «сколько смог столько и заработал». Оно так и было (запрещена была только эксплуатация чужого труда). Но Хрущев это предпринимательство похерил и разогнал производственные артели. Эта деятельность не исчезла совсем, а ушла в тень («цеховики»). Дефициты товаров народного потребления — во многом вызваны этим.
В том числе поэтому «социализм» начал сваливаться в говно с середины 50-х, пока окончательно не рухнул.
VMichael
06.06.2019 11:51-1Современные яхты (ну или просто зп Миллера) ярко подчеркивают, что некоторые равнее. Мизерная прослойка имеет возможность приобрести яхту на выведенную валюту, а остальным этот путь закрыт наглухо и навсегда.
И вы знаете, разрыв между посетителями «Березки» и прочими и разрыв между яхтовладельцами и прочими, это две большие разницы.valemak
06.06.2019 12:09Большинство людей просто не нуждается в яхтах и шубохранилищах. Среднестатистическому человеку достаточно просто достойного уровня жизни.
Поэтому роскошная жизнь Миллера зависти не вызывает, хотя к нему многие испытывают презрение и ненависть за то что он грабит страну.
В СССР как раз наличие «Берёзок» (с их ассортиментом обычного мини-маркета) показывало, что просто на нормальный средний уровень жизни имели право только несколько процентов граждан. И это тогдашний народ раздражало посильнее яхт Миллера сейчас.VMichael
06.06.2019 12:53-1Большинство людей просто не нуждается в яхтах и шубохранилищах. Среднестатистическому человеку достаточно просто достойного уровня жизни.
Поэтому роскошная жизнь Миллера зависти не вызывает, хотя к нему многие испытывают презрение и ненависть за то что он грабит страну.
Это вы о каких среднестатистических человеках говорите?
Не о тех ли, чуть не 50% населения, которым денег хватает только на еду? Это у них достойный уровень жизни?
Не все же работают в ИТ сфере. Немного оглянитесь вокруг. И попробуйте, например, прожить на 25 тыс. рублей в месяц (столько получают люди работая на лесопилках, знаю из первых рук, сам нанимал людей на эту ЗП, и это работяги, не алкаши какие нибудь).valemak
06.06.2019 13:03+3Ну так это не к капитализму как таковому претензии, а к тому уродливому его виду, как его построили в России.
VMichael
06.06.2019 14:04А где были претензии к социализму? Капитализму?
Эк вы плавно соскальзываете с темы. Обсуждалась жизнь в СССР в сравнении с жизнью в теперешней России. И это сравнение для огромного числа людей не в пользую теперешней России. И поэтому «вдруг» начинают хорошо говорить об СССР. С чего началась ветка обсуждения, помните?:
Количество восхвалятелей СССР растет и объяснений этому нет.
А вы, работая в отрасли с практически самыми высокими зарплатами, все о высоких материях: «капитализм», «социализм».
Мне 40, когда развалился «совок», мне было 13 с половиной.
О том насколько он был убогим и как граждане поголовно в самом конце 80-х его ненавидели — помню отлично.
Что то не сходится. Вы родились в 1979. В 1991 вам было 12 лет.
Вы правда в 12 лет были настолько политически активным, что ощущали как «все вокруг поголовно» ненавидели совок?
Вам в 12 лет больше делать было нечего? А в конце 80-х вам было 10 лет и меньше. Вы о чем пишете то?
Как раз когда вы подросли в 90-е годы вокруг «реформаторы» поливали грязью «совок» и это у вас в голове осталось. Потому, что сами вы в разумном возрасте в СССР не жили, увы.valemak
06.06.2019 15:11Я родился в 1978-м, а не в 79-м.
В конце 80-х дети моего возраста смотрели в огромном количестве голливудские видеофильмы, диснеевские мультсериалы и просто различные телепередачи о жизни «там».
Если нам, подросткам было просто из телевизора очевидно насколько СССР убог, отстал и проигрышен по сравнению с «западом», то что говорить про взрослых, которые поняли что десятилетия своей жизни на строительство коммунизма они потратили впустую.VMichael
06.06.2019 15:50-1Дети 10 -12 лет смотрели видео и делали политические выводы.
Ерунду говорите, право слово.
Круче только Мария Гайдар в интервью, когда ее спросили, чем плох «совок» ответила, что в детском саду не пускали на горшок, когда хотелось.
Вот в 90-х в подростковом возрасте вам налил в уши дерьма о «совке», в это я вполне верю.SwingoPingo
06.06.2019 15:59+1что бы получить дефицитные товары, а такими в позднем совке было чуть менее чем все, включая сахар и периодически хлеб, надо было выстаивать длинные очереди. Так как родители в это время могли быть на работе, в очередях стояли дети. И бывало таки и делали политические выводы. Второй вопрос что уровень общественного доверия был такой, что дети стояли в очередях вполне безопасно.
Как то такoracle_and_delphi
06.06.2019 16:14+1У вас на фото — Перестройка, а не классический совок.
С тем же основанием можно заявить, что «ни Прибалтика, ни Армения, ни Азербайджан, ни Молдова не входили в состав совка», так как все они отделились во время перестройки.SwingoPingo
06.06.2019 16:32Товарищ генеральный секретарь Андропов (1982—1984) сейчас грустит по поводу недоосмысления его роли в деле продовольственной программы.
valemak
06.06.2019 16:34Если совок в конченом итоге привёл ко всем этим талонам и бесславному распаду, то грош цена ему была.
VMichael
06.06.2019 17:10Если совок в конченом итоге привёл ко всем этим талонам и бесславному распаду, то грош цена ему была.
Ну насчет «бесславного» это вопрос. Был бы бесславный, никто бы его не вспоминал. Да и реставрация в том или ином виде вдруг произойдет? Ведь растет же число «восхваляющих» совок.
В общем у вас вера сложилась относительно «совка».
По перестроечным байкам.
Сами вы в совке не жили сознательной жизнью, захватили в детстве период деградации и на этом строите свои рассуждения.
А сравнение «сейчас» и «тогда» и критерии для сравнения вас в общем то не интересует (да и живете вы сейчас неплохо), вера она такая штука, не требует подтверждения и не терпит критики.
Вопрос не к вам, а вообще, удержат ли текущие власти ситуацию или произойдет фазовый переход. Расслоение увеличивается, а у тех, кто живет не плохо (не миллиардеры, а например ИТ) модна мысль стала, что государство это зло. При этом ослабление государства всегда приводит к периоду смуты, но об этом говорить не модно. Ну что ж, поживем увидим.
Space__Elf
06.06.2019 18:30-3valemak
Если совок в конченом итоге привёл ко всем этим талонам и бесславному распаду, то грош цена ему была.
Должно быть вы valemak — истинный ариец, а я таковым не являюсь, и потому для меня основное — Победа во Второй Мировой.
Плохо только, что в 30-е кучу людей по надуманным поводам расстреляли. :(
valemak
06.06.2019 16:02Насчёт политического устройства мы, советские подростки, не задумывались, но то что «там» лучше чем «здесь» — это в конце 80-х было очевидно даже детям.
saboteur_kiev
06.06.2019 16:26В конце 80-х дети моего возраста смотрели в огромном количестве голливудские видеофильмы, диснеевские мультсериалы и просто различные телепередачи о жизни «там».
Вы видимо были из элиты, если могли себе позволить смотреть голливудские фильмы в огромном количестве.
Я вот был рад, если была возможность посмотреть китайские фильмы про кунг-фу. А посмотреть какой-нить терминатор или робокоп — так это событие месяца.valemak
06.06.2019 16:45С 1986 по 1991 год я жил на острове Диксон. У нас там в конце 80-х были свои два «телеканала», которые транслировались на весь небольшой посёлок (ловила простая антенна). Телепередач не было, только каждый день крутили по несколько голливудских фильмов (+ ещё были текстовые поздравления, которые можно было заказать). Так что я, как и любой другой житель посёлка, во время Перестройки бесплатно пересмотрел огромное множество американских фильмов 70-80-х, да ещё и по несколько раз.
Но подобные «телеканалы» в конце 80-х, возможно, редкость в СССР. Но уж точно тогда по всей стране функционировало огромное количество видеосалонов с вполне подъёмной ценой 1 рубль за сеанс.saboteur_kiev
06.06.2019 18:03За рубль можно было целый день прилично есть три раза.
Среднестатистический школьник мог себе позволить пару фильмов в месяц, а не огромное количество.JINR
07.06.2019 19:11Были места, где днём можно было посмотреть за 70 копеек, а то и за все 50! ;)
И, да, лично мне удавалось сходить не чаще раза в неделю.
oracle_and_delphi
06.06.2019 13:25+1Большинство людей просто не нуждается в яхтах и шубохранилищах. Среднестатистическому человеку достаточно просто достойного уровня жизни.
valemak взгляни на простых работяг, пенсионеров и бюджетников!
Если сравнить их уровень жизни с совковым, то сразу становится понятно почему они за совок.
Ну так это не к капитализму как таковому претензии, а в том уродливом его виде, как его построили в России.
А с чем эти люди могут сравнить рашкинский капитализм?
У них нет возможности пожить в нормальной западной стране и почувствовать разницу.
Единственное что доступно им для сравнения — это совок.
kalininmr
05.06.2019 14:43а между прочим, чернобыль, в некотором роде, спас ленинград.
там на АЭС потенциально были схожие проблеммы.dead_undead
05.06.2019 16:53Там была похожая авария, и, по свидетельству очевидца, тоже потому что класть все хотели на регламенты и инструкции.
accidont.ru/Accid75.html
accidont.ru/LAES_75.htmlkalininmr
05.06.2019 18:17вроде бы в 75 году повезло, несколько иная конфигурация была.
в чернобыле(и на ЛАЭС и подобных тоже) обновили некоторые компоненты на улучшенные.
но вот так неудачно вышло, что в сумме результат обратный :(
всё спрогнозировать, тем более на том уровне моделирования, нереально.
dfgwer
05.06.2019 14:50Есть какая-нибудь информация о медицинской статистике Чернобыля? Как-то раз начитавшись комментов о здоровье ликвидаторов, искал такую статистику. Ничего не нашел.
В сети гуляют безумнейшие слухи о здоровье ликвидаторов. И ничего достоверного куда можно сослаться.olartamonov
05.06.2019 15:07+1Есть отчёты и оценки ВОЗ, они свободно доступны.
Острую лучевую болезнь получил только персонал станции и пожарные. От злокачественных опухолей дополнительная смертность около 4 тыс. человек суммарно (т.е. не к конкретному моменту, а вообще). Среди ликвидаторов злокачественные опухоли — на третьем месте проблем со здоровьем, на первых двух — ЦНС и сердечно-сосудистая.
В связи с непропорционально большой долей расстройств нервной системы в целом считается, что массовая истерика вокруг темы нанесла значительно больше вреда, чем сама радиация.atomlib
05.06.2019 15:23От злокачественных опухолей дополнительная смертность около 4 тыс. человек суммарно
Это статистическое приближение. Есть исследователи, которые критикуют точность ВОЗ. Используется модель linear, no-threshold, то есть утверждается, что радиация безопасна ниже какого-то уровня. Критика утверждает, что это не так.“If you expose each one of 100 Americans to 100 mSv of radiation, one would be likely to get cancer as a result. Exposure from Fukushima was way below this,” Thomas said. “Those who would get cancer from other causes was 42 and I’d be a damn sight more worried about the 42, especially when that one case could mean we make other mistakes in determining where our energy should come from.”
There is a need therefore to look at comparative health risks and putting them into a context understandable to the public, she said.
There is an increased risk of mortality of 2.8% from living in a megacity versus a small town, she said. From passive smoking the figure is 1.7%. Those figures contrast with 1.0% and 0.4% for exposure to, respectively, 250mSv and 100mSv from Chernobyl.olartamonov
05.06.2019 15:29Используется модель linear, no-threshold, то есть утверждается, что радиация безопасна ниже какого-то уровня. Критика утверждает, что это не так
Попрака: linear no-threshold как раз утверждает, что любой уровень опасен.
В остальном — ну да, любые оценки очень приблизительны. Есть предположения, что линейная модель неверна (например, люди, живущие в местах с повышенной естественной радиоактивностью, не демонстрируют пропорционально большего числа злокачественных новообразований), но никто не знает, какова реальная зависимость — поэтому обычно пользуются линейной, по принципу «реальность точно не хуже».
rinson
05.06.2019 15:04Дятлов называет Медведева напрямую вруном, который не имел отношения к эксплуатации действующих АЭС и был, по-сути, поставщиком оборудования. Указывает на прямые ляпы в «дневнике». Говорит и про «послезнание»
Дятлов, конечно, самовлюбленный мудак, прямо заинтересованный в «правильных» интерпретациях, но все же точно профессионал и пишет здравые вещи без истерик и панибратства. Может, не стоит давать так много ссылок на Медведева и дневник? Я так понимаю, большинство клюквы про зловещих парткомовцев и кэгэбистов взялось оттуда
hhba
05.06.2019 15:34+1Честно говоря удивлен позитивным отзывом. Сам я пока только две серии посмотрел, и у меня рука согнулась в локте уже во время сцены "хлопья радиации летят в лицо детям, наблюдающим за аварией, а они радуются". После фразы "обьясняй как работает реактор, или солдат выкинет тебя из вертолета" ладонь прилипла к лицу и с той поры не могу отодрать. Сериал героически досмотрю, но пост навеял на меня грусть — похоже дальше будет только хуже.
Ну и знаете, есть разница, когда упал вертолет — сейчас, или потом. В реале он упал потом и это норма, это отклонение от налаженного процесса. В фильме упал первый же вертолет (причем показано так, будто поток радиации перерубил лопасти), и остальные лётчики молча по команде (почему-то) министра энергетики пошли следующими. И нам уже не показали, успешно ли — тоже небось все упали. То есть контекст получился такой — первый же опыт показал невозможность такого метода тушения, но остальных погнали на убой следом. Немного другое, не находите?
В 90-е читал в "МК" рассказ а-ля "художественный мемуар" про 42-й год, где некий политрук высокого звания (лично Мехлис наверное) поднял в атаку полк (плотными рядами, как положено). Первые ряды попали на минное поле и сразу все погибли. Командир полка заметил, что надо бы остальных остановить, но политрук сказал "ну ладно уж, что теперь, начали же уже, не возвращать же их обратно". Вот сцена с вертолетами снята ровно так.
extempl
05.06.2019 16:35+2причем показано так, будто поток радиации перерубил лопасти
Ээ, Вы на телефоне смотрели серию? Очевидно же (и указано явно) что погибли лётчики, вертолёт спокойно по инерции перелетел через очаг и лопасти зацепились за тросы крана (это прям явно показано).
молча по команде (почему-то) министра энергетики
Время такое. Кого назначили главным — тот и приказывает.
То есть контекст получился такой — первый же опыт показал невозможность такого метода тушения, но остальных погнали на убой следом. Немного другое, не находите?
О чём Вы вообще говорите? Первый вертолёт пролетел сквозь, получил заоблачную дозу облучения, остальные приняли указ "не залетать в очаг ни в коем случае и сбрасывать рядом".
hhba
05.06.2019 23:53Ээ, Вы на телефоне смотрели серию?
Да, на телефоне.
Очевидно же (и указано явно) что погибли лётчики, вертолёт спокойно по инерции перелетел через очаг и лопасти зацепились за тросы крана (это прям явно показано).
ЩИТО? Реальные летчики погибли из-за того, что не углядели за обстановкой, зацепились лопастями за тросы и разбились. То есть сначала зацепились и уже потом погибли. Вот потому-то я и говорю, что не надо было авторам сериала заниматься самодеятельностью и придумывать то, чего не было, чтобы оптом таких вот обсуждений не было.
Может быть вы тогда уж причину их столь скоропостижной смерти можете предположить, коль скоро вертолет по инерции дальше сам полетел?
Время такое. Кого назначили главным — тот и приказывает.
Тут даже и возразить нечего, против такой-то аргументации… Хотя пожалуй возражу — в Гугл сходите и найдите фамилию конкретного человека, который руководил действиями вертолетчиков. Он жив до сих пор.
О чём Вы вообще говорите? Первый вертолёт пролетел сквозь, получил заоблачную дозу облучения, остальные приняли указ «не залетать в очаг ни в коем случае и сбрасывать рядом».
Сбрасывать рядом — на кого блин? На крышу машзала?
Они на самом деле сбрасывали песок ПРЯМО В РЕАКТОР. Все до единого так делали, причем поначалу — вручную, тупо мешки сбрасывали.extempl
06.06.2019 06:05Я отвечал не на соответствие фильма реальности, а на придирки к самому видеоряду:
показано так, будто поток радиации перерубил лопасти
нам уже не показали, успешно ли — тоже небось все упали
первый же опыт показал невозможность такого метода тушения, но остальных погнали на убой следомВ сериале есть своя логика, но она есть. Не нужно выставлять всё так, как будто её нет. Это вообще никак не соотносится с тем, насколько показанные события реальны.
не надо было… придумывать то, чего не было, чтобы оптом таких вот обсуждений не было
Вы сами напридумывали чепуху, и не пометили её тегом сарказм, от того и обсуждение вышло.
hhba
06.06.2019 13:25-1Понятно.
Голосую вместе с olartamonov за фильм про Гагарина, где его под дулами автоматов ведут к ракете, а вместо системы управления внутри нее дополнительные космонавты-смертники с отрезанными ногами.
solariserj
05.06.2019 15:50Это всего лишь художественный фильм основанный на реальных событиях. С искусственным нагнетением драматизма для зрелищности. Это коммерческий проект, а без зрелищности не будет кассы. Поэтому при коментировании и/или просмотре надо это учитывать, что возможно немного приукрасили по желанию/незнанию что показать масштабность и ужас трагедии,
Vsevo10d
05.06.2019 17:18+1Это всего лишь классическая отмазка. Можно нагонять зрелищности в фильмах типа «Ярости», где один танк против полка солдат и у всех танков при попадании срывает башню — прикрываясь, что фильм «по мотивам событий» и где-то там как-то так могло бы быть.
Если же снимаешь про конкретный бой, человека, событие — будь добр уважать память людей, сохранять их мотивацию и настроения, среду и обстановку. Могут быть отдельные не очень интересные исторические события без сильного экшена — так вот в Чернобыле экшена было достаточно дохрена, чтобы можно было вообще не добавлять драматизма для зрелищности.
Почему все так яростно топят за близость к фильмов оригинальной книге или реальным событиям — да потому что всем понятно, что люди в подавляющем большинстве визуалы и запомнят фильм. Десятки миллионов посмотрят фильм, и только тысячи будут разбираться, что же там на самом деле. А в реальности Леголас не ездил на щите как на скейте, а советские рабочие не ходили на работу из ГУЛАГа в ядерный реактор под заградотрядами (что не отменяет существования и сильного влияния этих вещей на их жизнь, впрочем).solariserj
05.06.2019 20:48К сожалению это так не работает. Я не знаю ни один фильм основанный на реальных событиях которые бы описывали точь в точь реальность. Да и реальный экшен, он не для кино, и на экране может смотреться вяло, что не отменяет факта героизма людей боровшихся с этой катастрофой.
А ещё я знаю фильм «Сталинград» — создатели тоже уверяют что основан на реальных событиях.
Да, с дулами автоматов они погоречились, да много ляпов нашлось, и выглядит неуместно и знающие люди знают что такого не было, но сделайте скидку, что этож другая страна снимала, которая всё видела сквозь забор и свою призму мировозрения.
И ещё раз повторю что это художественное кино и оно может идти немного не так как в реальности было.
SignallerK
05.06.2019 15:53+2Сериал хоть не смотрел, но не очень понимаю отчего такие резкие выпады на клюкву. Фильм художественный и прежде всего рассчитан на их публику чем на бывший СССР.
Вообще судя по трейлеру и так сказать спасибо надо, что достаточно близко к той эпохе показали одежду, транспорт, и тд, а не поклеили из фанеры бог знает что.
Более того перегибы «про страшный кжб», не отменяет того простого факта, что те неадекватные поступки которые совершило советское руководство во время аварии, типа выгнать людей на демонстрацию, как раз и являются следствием советской системы. Вот того всего тянущегося еще со Сталинских времен «не высовывайся» и «в самой лучшей стране на свете аварий не бывает».
Я не сторонник подхода, что детям надо про опасность розеток объяснять в стиле гиперболы «не лезь, а то бабайка заберет». Но если до сих находяться люди кричащие спустя 30 лет «верните все взад, особенно усатого», то вполне признаю право западного общества отучать своих граждан от подобной идеи гиперболизируя некоторые события.
piton-vas
05.06.2019 16:14Если не нравится развесистая клюква от HBO, скоро выйдет отечественная версия, при поддержке министерства культуры.
Это очень сложный исторический проект, рассказывающий о трагедии, которая произошла в Чернобыле, о судьбах ликвидаторов, о героизме народа. Мы несколько лет изучали архивные документы, провели целое историческое исследование, восстановили хронологию событий.
Андрей Феофанов
продюсер «Чернобыля» от НТВ
Согласно официальному синопсису, действие сериала охватит период за несколько часов до аварии, сам взрыв и несколько месяцев спустя. Сюжет построен вокруг розыска сотрудника ЦРУ Альберта Ленца, а главным героем выступит подполковник военной контрразведки Андрей Николаев. Он будет пытаться остановить иностранного агента и предотвратить взрыв на ЧАЭС.
cher-nov
06.06.2019 01:41эскобар.jpg
Хотя HBO спасибо как минимум за аутентичность обстановки, похвальную для американского фильма. Не удивился бы, окажись написание "Byelorussian" вообще пробитым сквозь самоцензуру политкорректности с боем, лол.
EvilBeaver
06.06.2019 14:10О, тут градус клюквы не хуже, хотя после «обьясняй как работает реактор, или солдат выкинет тебя из вертолета» уже казалось хуже некуда.
valemak
06.06.2019 15:21Я вообще не понимаю, почему многие решили что Щербина, в случае необъяснения, действительно приказал бы солдату выкинуть Легасова из вертолёта.
Я воспринял этот эпизод как проявление со стороны Щербины хамства, психологического давления, раздражения, своеобразного «руководительского» юмора, демонстрации власти. Но лично у меня не было сомнения что никто никого на самом деле выкидывать и не собирается.
Не говоря уж о том, что солдат сопровождения не является непосредственным подчинённым Щербины и банально не обязан выполнять нелепые приказы кого-то убивать.JINR
07.06.2019 19:36Скорее всего потому, что вы понимаете, что «у нас» люди так себя не ведут (не вели). Но снимался он не для нас, и «там» всё поймут буквально. Собственно, об этом и весь спор.
zenkov
05.06.2019 16:42Не могу сказать что мне вообще хоть как-то интересна вся эта история с чернобыльской АЭС, вот что меня действительно интересует, насколько сейчас готовы к подобным происшествиям. Как мне кажется, Фукусима показала что не готовы абсолютно. Это какие-то запредельные уровни наплевательства, халатности, умалчивания, опять риск человеческим здоровьем при проведении работ. И это Япония! Страшно представить, что будет в менее развитых во всех смыслах странах.
banno
05.06.2019 17:03xl-tech
05.06.2019 19:48+1Да, ученый не знает что битум горит (а он горит при температуре выше 250-350 градусов, в зависимости от смеси). Делает типичную ошибку выжившего, он вот не пострадал от радиации, значит и другие не могут — «Кто вам это сказал? На меня посмотрите. У меня доза в десятки раз выше, чем у среднего ликвидатора, под триста бэр. Есть официальный медико-санитарный регистр по примерно 200 тысячам ликвидаторов.» Я бы не стал эту статью рассматривать серьезно.
defuz
05.06.2019 17:10Удивительно наблюдать, как даже у людей на хабре бомбит от хорошого сериала, описывающий неудобные для их мировосприятия моменты прошлого. Кто в сериале увидел много политической пропаганды рекумендую обратить внимание на современное телевидение.
Особенно доставляет желание раздавать советы о том как «американцам» стоило и как не стоило снимать это сериал. (и вообще, пусть лучше про свои факапы снимают). Пожалуйста, хватит делить человечество на наших и врагов, хотя бы на хабре, потому что выглядит это все как затянувшийся на десятилетия комплекс проигравшего.Vsevo10d
05.06.2019 17:21+1В том-то и дело, что Хабр сложно упрекнуть в ватничестве, значит, предъявляемые претензии влияют на восприятие искушенным зрителем и даются по делу.
defuz
05.06.2019 17:38+1Я думаю что маленький ватник живет в каждом из нас, в том числе и на хабре. Кажется, что этот ватник заметно влияет на восприятие некоторых вещей.
Взять к примеру сцену Легасова и Щербины в вертолете. Разве не понятно, что угроза выбросить Легасова из вертолета, если тот не объяснит принцип работы ядерного реактора была обычным желанием чиновника продемонстрировать силу и выплеснуть агресию, более чем оправданную возникшей ситуацией.
Представьте что вы министр и еще не осознавая масштабов катастрофы отчитываетсь Горбачеву что все под контролем. И вдруг из-за какого-то выскочки вам приходится лететь на место аварии разгребать проблему, да еще и вместе с этим выскочком в придачу. Вполне могу себе представить, что я на месте Щербины сказал бы Легасову примерно то же самое, при этом все отлично понимали бы, что это не буквальная угроза.olartamonov
05.06.2019 17:54Взять к примеру сцену Легасова и Щербины в вертолете. Разве не понятно, что угроза выбросить Легасова из вертолета, если тот не объяснит принцип работы ядерного реактора была обычным желанием чиновника продемонстрировать силу и выплеснуть агресию, более чем оправданную возникшей ситуацией.
«Хотя на самом деле этого не было, но мы же с вами (в этот момент оратор понимающе прищуривается в сторону аудитории) понимаем, что это могло бы быть, а значит, можем обсуждать так, как будто на самом деле это и было»
Вообще, это довольно примитивный демагогический приём по подмене понятий.Endeavour
05.06.2019 18:39Это называется драматизация художественной картины, никто не думает, что сериал был склеен из кинохроник.
defuz
05.06.2019 18:58-1И в чем тут подмена понятий или демагогия? Я лишь хотел сказать, что не нужно в этой сцене пытаться разглядеть мнение создателей сериала, будто бы в советском союзе ученых выбрасывали из вертолета за неподчение высшему начальству. Это был обычный разговор двух людей на повышенных тонах в сложной ситуации. И плевать, имел место такой разговор на самом деле или нет – это не документальный фильм, на развитие фактических событий этот разговор никак не влияет. Я думаю этим диалогом авторы лишь хотели продемонстрировать отношения между персонажами и то как они развивались.
olartamonov
05.06.2019 19:08Я лишь хотел сказать, что не нужно в этой сцене пытаться разглядеть мнение создателей сериала, будто бы в советском союзе ученых выбрасывали из вертолета за неподчение высшему начальству
Разумеется. Мнение создателей сериала — что в Советском Союзе заслуженный академик — это никто и звать его никак по сравнению с партийным аппаратчиком.
Для того, чтобы книжный червь этот затих и не отсвечивал, аппаратчику на него в любой момент рявкнуть достаточно. А потом ещё приказать солдатам подержать его в сторонке, чтобы не убежал — но и в разговор не лез.defuz
05.06.2019 19:17-1Мнение создателей сериала — что в Советском Союзе заслуженный академик — это никто и звать его никак по сравнению с партийным аппаратчико
Похоже, вы сами занимаетесь демагогией, гиперболизируя любое утверждение до абсурда.
В сериале как раз показали обратное – как по мере развития событий чиновник понимает, что он – никто (сцена в последней серии во время перерыва суда), признавая заслуги ученого в ликвидации последствий. Ну и да, мы с вами говорим о стране, где научно-исследовательские институты (шарашки) не очень-то отличались от тюрем, так что не думаю что авторы сильно перегнули палку показывая отношения между чиновником и ученым.olartamonov
05.06.2019 19:30Ну и да, мы с вами говорим о стране, где научно-исследовательские институты (шарашки) не очень-то отличались от тюрем
В 1986 году? Шарашки? Не отличались от тюрем?
Простите, а вы какого года рождения будете?..defuz
05.06.2019 20:07А давайте не будем аппелировать к личности автора. Не в 1986 году, а всего лишь за несколько десятилетий до этого. Думаете к 1986 отношение у учёным успело радикально измениться?
Space__Elf
05.06.2019 20:46-1давайте не будем аппелировать к личности автора
Чем вы вы defuz, адекватнее и правдивее BalinTomsk?
— у него «все приговоры 30-х годов — без исключений справедливые»
— у вас «в 1986 году — расстреливают учёных и ссылают в Гулаг».
В 1986 году даже чиновников за взятки и воровство не расстреливали, как это делали в 1937 году!
Единственным способом получить расстрел в 1986 году для учёного — это была статья об измене родине.
PS более, чем уверен, что вы из семьи имевшей при совке нехилые привилегии, потому что никто более так не навидит совок, как те кому при совке «миска была мала».
А про BalinTomsk — уверен, что он из семьи потомственных нищебродов, которые были нищебродами и при совке, а после совка стали ещё беднее.defuz
05.06.2019 21:12у вас «в 1986 году — расстреливают учёных и ссылают в Гулаг»
Бред, я даже близко ничего подобного не имел ввиду. По сериалу, в начале у чиновника Щербины было пренебрежительное отношение к ученому «выскочке» Легасову. Такое пренебрежение было вызвано отчасти личной неприязню в сложившейся ситуации (за то что вступил в конфронтацию при Горбачеве), отчасти общим положением вещей – разве должен какой-то там академик влиять на вопросы общегосударственного уровня.
Кто такой BalinTomsk и почему вы меня с ним сравниваете я вообще не понял, извините. Про семью даже коментировать не буду, извините.olartamonov
05.06.2019 21:21-1«Учёный-выскочка» — это замдиректора крупнейшего института, назначенный решением Политбюро членом правительственной комиссии.
Как вы на него быковать будете — это ваши личные интимные фантазии, а Щербине такое в голову придти вряд ли могло в принципе.defuz
05.06.2019 21:31Вы опять меня не поняли. Я на Легасова ни в коем случае не быкую. Как по сериалу, так и по материалам которые я читал этот человек вызывает лично у меня глубокое уважение. Выскочкой я его назвал потому как по сюжету сериала он в достаточно грубой форме не согласился с докладом Щербины, за что Щербина сразу после этих событий чисто по-человечески относился к нему негативно (та самая сцена в вертолете). Хотя уже после посадки вертолета видно что он начинает прислушиваться к Легасову и фактически любыми возможностями добывать все что требуется для ликвидации последствий.
olartamonov
06.06.2019 07:59+1По сюжету сериала он мог хоть в красных труселях летать над ЧАЭС — проблема же в том, что вы пытаетесь нам тут доказать, что сериал отличный, при этом в качестве кажущихся вам логичными объяснение наворачиваете днище на днище.
Ну да, давайте нарисуем картонные идиотские отношения по сюжету сериала в стиле «представление западного обывателя о советских аппаратчиках» и объявим, что из их картонности всё остальное логично следует, а значит, претензий никаких нет.
BalinTomsk
06.06.2019 01:39— у него «все приговоры 30-х годов — без исключений справедливые»
Не стоит мне приписывать то что я не говорил. Но мне кажется вряд ли найдется человек, желющий жить в трудовых лагерях Троцкого, как он планировал.
А у второго вождя партии был вполне реальный план сковырнуть Сталина и построить чудесное будущее.
Был ли Королев в этом замешан? Не знаю. Без стенограммы допросов смысла нет дискутировать.
---что он из семьи потомственных нищебродов, которые были нищебродами и при совке, а после совка стали ещё беднее.
Плохой из вас прогнозист.
Я из царского рода Багратионов, за что семья при революции потеряла все и была сослана в Сибирь. В советские годы родители были из рабочих, но жили в целом чуть может лучше чем в среднем в СССР. Жить сильно лучше было бы труднее если не воровать. Вы, я так понимаю из обкомовской семьи?
Сейчас? Уже десятки лет как в Канаде, живу раз в несколько лучше чем в средняя канадская семья. Что вам еще хотелось узнать обо мне?Space__Elf
06.06.2019 03:16Вы, я так понимаю из обкомовской семьи?
Нет, из обковомовской семьи — явно defuz, уж очень у него ненависть к совку — характерная.
Эти ненавидят больше всех, хотя и жили лучше всех, а причина ненависти — «миска была мала», за то что при совке такого им не позволяли:
olartamonov
05.06.2019 20:52-2Ну, как человек, у которого родители все 70-е и 80-е проработали не просто в НИИ, а вполне себе в п/я, спроектировав кучу всего полезного для космической промышленности СССР, наверное, могу что-то про это рассказать.
defuz
05.06.2019 21:25+2И я бы с удовольствием вас послушал, как человек, родишивийся в засекреченном городке, и родители которого тоже внесли свой вклад в космическую отрасль, а родители родителей – в атомную энергетику страны. Но я, к сожалению, очень мало об этом знаю.
Не знаю почему, но в этом топике большие проблемы с адекватным восприятием чужого мнения. Я напомнил что в СССР были НИИ – меня обвинили в том я доказываю что в 1986 году людей расстреливали и отправляли в Гулаг.
Я лишь прошу не слишком ругать авторов сериала за придание драматизма истории, при этом не имею ничего против исследований фактических ошибок или отступлений от реальных событий.olartamonov
05.06.2019 21:43+1Я напомнил что в СССР были НИИ
Они и сейчас есть.
В остальном же вы несёте какой-то бред.defuz
05.06.2019 22:00+1Ну так без шуток – объясните мне, молодому и пропитанному американской пропагандой, которому сериал «зашел», как все обстоит на самом деле. Только давайте без взаимных обвинений и переходов на личности.
Лично я в сериале не увидел чтобы все делалось под дулом пистолета, как раз наоборот – делали то что оставалось делать, потому что надо и потому что времени думать не было.
По поводу шахтеров и министра угольной промышленности – ну ведь всем же ясно что это сюр, призванный продемонстрировать лишь одну мысль – «человек в пиджаке» отправляет «простых работяг» копать тонель под реактором потому что «так надо».olartamonov
05.06.2019 22:29-3ну ведь всем же ясно что это сюр, призванный продемонстрировать лишь одну мысль – «человек в пиджаке» отправляет «простых работяг» копать тонель под реактором потому что «так надо»
Так и я говорю, что на этой сцене понял, что смотрю комедию.defuz
05.06.2019 23:15+5Дело вкуса. Лично у меня эта сцена, как и другие драматические отступления авторов не вызвали отторжения.
Улыбку вызывали разве что ракурсы до боли знакомых мне улиц (в одном из показанных зданий я даже работал несколько месяцев), не имеющих никакого отношения к описываемым событиям.
В конечном итоге авторы старались показать как раз личные истории персонажей через призму катастрофы. Тем более в самом конце сериала титрами прямо говорится что некоторые персонажи – полностью выдуманы (Хомюк – собирательный персонаж ученых, погомающих Легасову в расследовании причин катастрофы), а о многих событиях продемонстрированных сериале споры ведутся до сих пор. И про то что водолазы выжили тоже сказали. И про расходящиеся на порядки оценки количества пострадавших.
На мой взгляд получился отличный сериал-катастрофа основанный на реальных событиях, без катастрофических ляпов и нарушений законов физики, типа полетов на космическую станцию на огнетушителе (привет «Гравитации»). Но вы видимо ожидали чего-то большего в плане фактической достоверности.
Единственное что меня действительно расстроило – роль водки в сериале. Понятно что хотели показать: люди защищались от радиации подручными средствами как могли. Но, во-первых это было не правдой, а во-вторых получилось будто бы советские люди без 100 грамм работать не будут.
FeNUMe
06.06.2019 00:15На счет водки в сериале у меня сложилось другое мнение: ее выдавали чтобы проще было справляться морально, потому что далеко не все могли спокойно убивать домашних животных или идти на опасные для здоровья задания.
olartamonov
06.06.2019 07:55+1Понимаете ли, друг мой, фраза "ну ведь всем же ясно что это сюр, призванный продемонстрировать лишь одну мысль – «человек в пиджаке» отправляет «простых работяг» копать тонель под реактором потому что «так надо»" — это уровень сочинения седьмого класса средней школы, ответ на вопрос «что хотел сказать автор». Причём сочинение будет на четвёрочку.
Если автор действительно этой сценой хотел сказать именно это — ну, значит, он снимал для седьмого класса средней школы.
Потому что большим днищем в выразительном искусстве может быть разве что подписывание персонажей — ну, чтобы у министра на спине было написано «министр», а титрами шло, что он ещё и экплуататор рабочего класса.defuz
06.06.2019 19:40+1Это называется аллегория, ничего зазорного в ее применении в драмматическом произведении нет, даже если она понятна семикласнику. Помимо этой сцены и еще нескольких клише (в виде собирательного персонажа Хомюк и злодея Дятлова) глубины в сериале хватает, но вы, я уверен, свой вердикт уже вынесли, так что дальнейший спор не имеет смысла.
drWhy
06.06.2019 18:38без катастрофических ляпов и нарушений законов физики, типа полетов на космическую станцию на огнетушителе (привет «Гравитации»).
Вот тут обидно. На огнетушителе героиня пролетела 100 м от пролетающего спускаемого аппарата до станции. Что тут фантастичного? Точное попадание в станцию спускаемым аппаратом за 100 км с одного импульса с прицелом «на глаз» — возможно преувеличение, возможность погасить огнетушителем импульс тела при скорости около 400 км/ч — тоже, как и прицеливание огнетушителем. Но именно импульса одного баллона на 100 м хватило бы точно.
Вообще «Гравитация» снята поразительно физично. И если посмотреть на процесс съёмки фильма, то становится понятно, почему.defuz
06.06.2019 19:10+1Я если честно уже не помню в деталях сюжет фильма, возможно с огнетотушителем и правда было более менее правдоподобно. Но я хорошо запомнил 2 момента из-за которых перестал верить в происходящее:
1. Полет на летающем скафандре к МКС сразу после аварии эксплорера. То есть получается что два объекта болтаются каждый на своей собственной орбите вокруг земли на огромной скорости, а они обычными «пшиками» из скафандра медленно подплывают к МКС как будто она застыла в пространсве и времени. По логике, если бы им вообще удалось хоть как-то оказаться в одной точке пространства и времени не далеко от станции, она должна была пронестись мимо них точно так же как до этого пролетал космический мусор, разрушивший эксплорер.
2. Драматический момент с перерезанием тросса, который не выдержит обоих. Какая такая сила у куда их тянет, они же блин в невесомости! Я пытался это оправдать началом вхождения МКС в атомосферу, но в таком случае и сами космонавты начали постепенно «падать» на землю еще до того как долетели до станции.drWhy
07.06.2019 11:191. Любой двигатель делает обычный «пшик». Вопрос достаточных скорости и запаса реактивной массы перейти с любой орбиты на любую другую и выровнять разницу скоростей. Конечно, в ранце Клуни такого запаса не было. Но считать патроны в магазине главного героя боевика как-то не принято.
2. Трос рвёт непогашенный момент инерции — по сюжету Клуни сообщает, что топлива на торможение нет.
atomlib
06.06.2019 19:20+2«Гравитация» полностью игнорирует любые законы орбитальной физики, логику работы космического оборудования и организацию труда людей на орбите. Я об этом писал.
drWhy
07.06.2019 11:41+1Читал и, пользуясь случаем, приношу свою признательность за интересное дополнение к фильму.
Несмотря на большое количество описанных Вами и другими обозревателями нестыковок и ляпов, (на мой взгляд) «Гравитация» в плане физической непротиворечивости выглядит достовернее многих художественных фантастических фильмов.
Если не допускать некоторых упрощений и преувеличений, фантастика будет выглядеть как KSP без режима ускорения времени.
zvic
05.06.2019 23:00Советском Союзе заслуженный академик — это никто и звать его никак по сравнению с партийным аппаратчиком
6 августа 1978. ЦК КПСС принято решение о лишении государственных наград физика С.М.Поликанова, звания лауреата Ленинской премии и об исключении его из членов-корреспондентов АН СССР.JINR
07.06.2019 20:00Во-первых, вы сравнили одного человека с ЦК КПСС, что некорректно. Во-вторых, согласно вики, до этого момента он был членом МХГ, деятельность которой расценивалась как антисоветская, и это совем другой разговор.
Притянули за уши.
sanok
05.06.2019 17:24>История с шахтерами выдумана, но правильна и уместна.
Похоже, выдумана не целиком. Вроде же были шахтёры и тоннель. Возможно, имеется в виду история с шахтёрами и министром угольной промышленности?uzverkms
05.06.2019 20:35Шахтёры были и тоннель был. Народ возмущается по поводу сцены с зам министра и по поводу полного заголения шахтеров. А было вот как:
KbRadar
07.06.2019 19:473:10 А что за приборы на 10 тысяч Р\ч? Да даже на одну тысячу.
uzverkms
08.06.2019 13:34Кстати, интересный вопрос. С ходу было не просто нагуглить. Вот тут можно посмотреть приборы и детекторы на 1000 рентген zapadpribor.com/category/dozimetry-radiometry/1000000
А носимые приборы войск РХБЗ (ДП-1/5) обычно расчитаны на 200-500 рентген. Чем и как мерили 10000 рентген — не знаю.KbRadar
09.06.2019 09:35напрашивается 2 варианта: либо прибор+экран с известной степенью ослабления либо помещение в измеряемую зону «карандаша» из ДКП-50 и наблюдение по волоску за разрядом его конденсатора.
Timka21213
05.06.2019 17:42www.youtube.com/playlist?list=PLbm7JNvBe-MN1KIuwGk2ZeEWr5VAXdDRr 1986.04.26 Post Scriptum
gholla
05.06.2019 19:24+1на самом деле, я задаюсь только одним вопросом — если «авария» произошла «у нас» то почему же мы сами не сняли ЧЕСТНЫЙ и обстоятельный сериал по тем событиям? почему мы должны смотреть HBO-клюкву и спорить где там правда, а где там «выдумка»?
Мединский!!! почему так?uzverkms
05.06.2019 20:32+4Мединский? Да вы бы ещё у Спортлото спросили. Не отвлекайте человека о работы.
FeNUMe
05.06.2019 21:41Не переживайте, уже снимают ответ «вражеской пропаганде».
solariserj
06.06.2019 12:11Нет, нет, только не это… Опять снимут какой-то сюр, наигранность и героям море по колено и пойдут огнетушителями тушить реактор.
FeNUMe
06.06.2019 12:29и пойдут огнетушителями тушить реактор
Хуже, сериал будет про охоту бравого кгбшника за црушником подорвавшим станцию.
ПодробнееEvilBeaver
06.06.2019 14:22Хуже, сериал будет про охоту бравого кгбшника за црушником подорвавшим станцию.
Не, нуачо? Им можно снимать бред, как Анджелина Джоли в виде агента Солт является глубоко законспирированным пионером-разведчиком и хочет убить омериканского президента, не имея иной мотивации кроме «америка плохая»? Можно, снимают. Мы смотрим и думаем: «охренеть ну что за бред!?» А в Америке может и зайти — страшные русские, интриги, пиф-паф. Исключительно для внутреннего потребления и индоктринации, что то, что это.valemak
06.06.2019 15:26ИМХО, сериал НТВ, где будет рассказано что Чернобыльская катастрофа это диверсия ЦРУ — это смачный плевок в сторону тех, кто пострадал в результате этой трагедии.
EvilBeaver
06.06.2019 15:58Любая история, даже трагическая, рано или поздно обрастает плотным слоем домыслов, попсовых интерпретаций и легенд на потеху толпе. Так уже происходит со второй мировой и комиксами про нее. Ничего в этом плевательского нет. История, понятная массам должна развлекать эти массы. Так было и будет
valemak
06.06.2019 16:10+1Учитывая истерию а-ля «выфсёврёти» по поводу мини-сериала от HBO, как-то логично ожидать от российских киноделов «настоящей правды».
Но ЦРУ, взрывающее Чернобыльскую АЭС… Это днище. На его фоне американский «Чернобыль» будет выглядеть эталоном достоверности о тех событиях.EvilBeaver
06.06.2019 16:32Не знаю откуда такие ожидания, что НТВ снимает "в пику HBO"? Простотчто то там снимает. Хотят альтернативной клюквы, ну ок. Я не помню ни одного достойного сериала НТВ, почему вдруг все считают, что это будет именно "наш ответ, за Родину"? Снимают, и бог с ними, тоже мне...
valemak
06.06.2019 16:53Я более чем уверен, что укуренный бред от НТВ-шников не вызовет и десятой доли обсуждения, чем шедевр от HBO.
«Критики» уже месяц выискивают «клюкву» в американском сериале, претендующему на общую достоверность и советскую аутентичность. И эти «критики» отечественную откровенную галиматью предпочтут вообще не заметить, хотя там несоответствий будут, я уверен на порядки больше.
Наверное, действительно, американцы на больную мозоль наступили :)
semalexandro
05.06.2019 19:24Сериал снимали не нами не для нас. Кто из посмотревших смотрел легально?
В сценарии ничего нового из западных фильмов про СССР/Россию: проблема, злые коммунисты, бедняги работяги. Что-то кардинально менять в новом продукте — риск.
Сериал качественный, мне понравился. Это же художественный вымысел НЕ ДЛЯ НАС.
На хабре часто встречается нытьё «зачем нам изучать историю и другие гуманитарные науки?»
Вот хотя бы для того чтобы правильно фильтровать получаемую информацию.
Strange_R
05.06.2019 20:17+1Фильм хорош, но факты очень искажены в угоду нагнетанию драматизма — фильм более художественный и фэнтезийный, а не документальный. По-моему, в некоторых случаях факты намеренно недопустимо искажены. Многие персоны тоже недопустимо искажены — а это ложь как ни крути. На месте родственников многих персонажей я бы подал в суд на HBO.
Алексиевич освещает всё достаточно однобоко и эмоционально, в первую очередь как драматург, а не исследователь — неудивительно что HBO за основу взяли её версии и сняли Чернобыль в стиле Игры Престолов: зрелищно, переиграно, фэнтезийно, на грани абсурда и здравого смысла, в угоду манипуляции эмоциями, а не раскрытия реальности. Чтобы понять огромную разницу между реальностью и вымыслом достаточно изучить материалы сайта Припять.ком, хороша документальная повесть Юрия Николаевича Щербака «Чернобыль». Ещё недавно вышла статья "«Зона-кормилица» и шутка на полтора миллиарда долларов."
Для объективной оценки надо изучать разные первоисточники.
uzverkms
05.06.2019 21:46+5Кто бы чего не ворчал по поводу достоверности, а культурологический феномен художественного высказывания уже в действии:
f15
05.06.2019 21:54+4Спасибо за пост!
Мне сериал очень понравился, и я хочу рассказать почему. Я вижу в нем, и в спорах вокруг него, что-то общее с биопиком группы Queen и Фредди Меркьюри: и в том случае, и в другом до определенной степени рассказывается подлинная история, но самое главное — создается миф. Когда я смотрел «Богемскую рапсодию» мне этот миф, как поклоннику группы Queen, сложившему о ней свое представление, не очень нравился. Похожего плана вопросы сейчас задают про сериал: «Почему Щербина угрожал выкинуть Легасова из вертолета», «Зачем к Ситникову приставили автоматчика», «Почему у водолазов так много воды». И самое большое преступление: «Откуда в Припяти пластиковые окна».
Я не считаю, что миф создается по чему-то злому умыслу. Ладно, «Чернобыль» снимался не ликвидаторами на ЧАЭС, а вообще посторонними людьми. В «Рапсодии» члены группы имели большую степень контроля, но не помогло (а может и помешало). Миф создается сам по себе: время проходит, что-то забывается, какие-то воспоминания (индивидуальные или коллективные) схлопываются до каких-то очень простых тезисов, далеко не всегда абсолютно объективных. Очевидцы неверно рассказывают о событиях, летописцы перевирают их рассказы, это жизнь. Точно такой же миф создает в своем интервью Дятлов, и мне кажется, он сел в кресло перед камерой в тот день с честным намерением рассказать как все было.
Люди вообще чертовски субъективны. Индустрия развлечений, создавшая этот сериал, субъективна в квадрате. Крейг Мазин из этой субъективной оценки разных людей выводит свою, и создает миф, в котором Легасов смело выступает на суде, в котором Дятлов — злобный карьерист. Где наконец СССР конца 80-х, пропущенный через призму аварии — не самое здоровое в мире общество.
Мое мнение заключается в том, что созданный им миф — правдоподобен и не идет вразрез с реальностью так уж сильно — он в 200 комментариях выше вызывает дебаты, которые у нас в стране идут и так, без кинопоказов. Но это кажется первый продукт американской индустрии развлечений, в котором реальная жизнь в СССР показана с невероятной детализацией, настолько, насколько это возможно. Я смотрел на эти подвешенные на газовые трубы дуршлаги, на протертые обои вокруг выключателей, и это почти полностью совпадало с моими (тоже мифологизированными, давно это было) воспоминаниями о той жизни. Сериал эту жизнь, кстати, не осуждает. Воссоздание атмосферы тяжелой аварии также на высоте. Лучше всего воспринимаются эпизоды, воссозданные из документальных кадров.
Сериал обвиняют в педалировании определенной политической повестки. Так она у всех есть, и как правило, да, в штатах про СССР/Россию создается что-то, отторгаемое жителями этой страны при любом отношении к ней. В данном случае и этого не произошло. В том, что иностранцы воспринимают СССР вот так, есть определенная заслуга самого СССР.
TL;DR: Сериал на высочайшем уровне реализует технологии создания атмосферы аварии на ЧАЭС с высокой степенью достоверности. Да, он в некоторых местах додумывает за персонажами. Да, он создает миф, что, как мне кажется, неизбежно. Мне он понравился тем, что эта неизбежная мифологизация прекрасно уравновешена детальной и довольно честной визуализацией самой аварии и ее последствий.
Googlist
05.06.2019 21:56+1Спасибо, товарищ майор, как ловко вьі все по полочкам разложили, теперь все стало ясно!
Stas911
05.06.2019 22:13+3Вы меня извините, но ссылаться на книгу Медведева, как источник какой-либо информации об аварии — это вообще ни в какие ворота. На русском доступен отчет МАГАТЭ INSAG-7, если кому-то интересна фактическая сторона вопроса (Link)
hhba
06.06.2019 00:18Эх, вы сами-то его читать пробовали? Он же абсолютно непикантный, там никакой драмы, трагедии и гэбни (хотя технические детали ну очень хорошо описаны). И длинный к тому же. Кто его читать будет, когда тут вон летчики от пролета над реактором умирают немедля?
gjf
05.06.2019 23:54+1Чернобыльская трагедия — сочетание конструктивных недостатков реактора, как известных ещё с 1979 года, так и проявившихся в ходе эксперимента проверки выбега турбины генератора, некомпетентности обслуживающего персонала, участвующего в эксперименте, недостаточное документирование деталей этого самого эксперимента.
Сам реактор большой мощности каскадный (РБМК) — уникален и офигенен по своей конструкторской идее. Водо-водяной энергетический реактор (ВВЭР) ему не годится и в подмётки. То, что он скомпрометирован — это да, но это не мешает ему эксплуатироваться в РФ.
К сериалу я отношусь негативно. Не крайне, но негативно. Поясню.
- Первая ядерная авария была в Три-Майл-Айленд (США). Почему бы не снять фильм о ней?
- На Фукусиме была крупнейшая радиационная авария (да, не ядерная, но тем не менее). Она аукается до сих пор. Почему не снять фильм о ней?
- Почему в фильме нет символики СССР, портретов Ленина? Это 1986 год — эта символика была на каждом углу. Что не так?
Герои показаны однобоко и переврано. Героизм Легасова — простите, но я не понимаю, как академик не мог знать про элементарные правила радиационной безопасности. Ну и понятно, что когда это аукнулось — немедленно становишься оппозиционным к властям. И понятно, что во всём виновата гэбня.
Ну и то, как обыграли абсолютно пронзительную историю Людмилы Игнатенко… Это окончательно порвало моё всяческое желание смотреть этот сериал.
sumanai
06.06.2019 23:50+1Почему в фильме нет символики СССР, портретов Ленина?
Почему нет? Я за пару серий штук пять насчитал.
river-fall
07.06.2019 00:27Вы точно смотрели фильм?
Ленин стоит на почти каждой площади и портрет его висит в каждом кабинете. Серпов и молотов тоже хватает
Telichkin
06.06.2019 00:49-4Все комментаторы, которые пишут, что фильм художественный, а не документальный, вам художественный фильм «Движение вверх» тоже понравился? Лайки обзору BadComedian[1] не ставили?
Уже после двух серий появляется столько «почему», что дальше смотреть сложно:
— Почему в сериале все руководители, даже главврач больницы, показаны дегенератами, которые не врубаются в ситуацию?
— Почему вся молодёжь и простые работяги сразу понимают ужас трагедии?
— Почему женщина физик из Минска так быстро понимает причину аварии и неэффективность способа борьбы с последствиями?
— Почему Хомюк на собрании с Горбачёвым намного уверенней Легасова? Легасов во время своей речи мямлит и неуверенно листает отчёт, и на этой неуверенности оператор делает акцент. Хомюк говорит без запинок, никуда не смотрит, оператор показывает только ее лицо и воодушевленное лицо какой-то пожилой женщины на собрании.
— Почему все что-то делают или под дулом автомата, или за деньги?
— Почему эвакуация начинается только после фразы «сегодня в Германии детям запрещают гулять на улице» и последующего переезда камеры на советских школьников, которые бегут домой на фоне дымящейся АЭС?
— Почему зритель за точно восстановленным антуражем не замечает клюквы?
— Почему даже после слов режиссёра «We had a general standing philosophy from the beginning, which was: Accuracy is everything to us.»[2] люди продолжают прикрывать все дыры «художественностью» этого сериала?
— Почему люди думают, что Американцы, которые так радовались смерти коммунизма[3], будут показывать настоящий СССР?
[1] www.youtube.com/watch?v=1nX0kF2UwDc&feature=share
[2] www.vice.com/en_us/article/j5wbq4/craig-mazin-interview-about-chernobyl-hbo-miniseries-on-how-accurate-and-what-really-happened
[3] youtu.be/c0QG_UvLkJo?t=19mnivorbud
06.06.2019 01:41>>> Почему… Почему… Почему…
Почему СССР так легко развалили и сдали эти советские руководители??? Вот ответ на этот вопрос и есть ответ на все «почему»…
А если еще глубже копнуть (в тайну русской души), то увидите, что нет середины: или святой челевек перед вами, или подонок, какого свет не видел. А часто эти противоположные качества непостижимым образом совмещаются в одной душе, в одном человеке и… куда его переклинет, нельзя угадать…
nivorbud
06.06.2019 01:22Досмотрел сейчас пятую серию. Ну, что сказать… Ляпов и карикатурных образов советской действительности (образа жизни советских людей того периода) весьма много… не смотря на попытку авторов детально и достоверно воссоздать обстановку того времени. Однако фильм мне понравился. Просто надо понимать, что снят он американцами для американцев. В персонажах четко прослеживается скорее американский дух, чем советский. Что-то типа того, как простой
амерканскийсоветский парень (рабочий/ученый/пр.) спасает мир, а ему противостоят разные злобные (в данном случае несколько карикатурные) персонажи. Фильм снят со свойственной американцам прямолинейностью и с упрощением. С учетом этих поправок фильм мне очень понравился (сюжет, динамика, ощущения). Во-первых, он заставил меня вернуться к этой давно забытой теме и детально рассмотреть изложенную в фильме версию. И думаю, эта версия наиболее близка к действительности. Также в фильме поднимаются некоторые важные философские вопросы уровня Тарковского (и даже возможно Достоевского) — о нравственности в науке, обществе, госуправлении, о последствиях (часто неочевидных и отдаленных) безнравственного отношения… Постановка этих вопросов имхо уводит на второй план все ляпы. Также было интересно наблюдать превращение чиновника высокого ранга в совершенно другого человека (очеловечивание что ли) в процессе ликвидации аварии…
xitt
06.06.2019 02:47+1Тем, у кого есть вопросы, почему американцы не сняли ничего такого про себя… Сняли, в частности вот про этот инцидент. The Damascus Titan missile explosion (also called the Damascus accident[1]) was a 1980 U.S. Broken Arrow incident involving a Titan II Intercontinental Ballistic Missile (ICBM).
Там хватило и идиотизма военных, и промашек техников. И только чудом не случилось атомной катастрофы. en.wikipedia.org/wiki/1980_Damascus_Titan_missile_explosion#Popular_cultureimmaculate
06.06.2019 09:29-3Почему не снимут кино об испытаниях добрыми демократичными американцами радиации на обычных людях, в том числе, беременных женщинах (http://large.stanford.edu/courses/2013/ph241/yeo2/)?
О том, что испытания ядерного оружия в США погубили больше людей, чем бомбардировка Хиросимы и Нагасаки (https://qz.com/1163140/us-nuclear-tests-killed-american-civilians-on-a-scale-comparable-to-hiroshima-and-nagasaki/)?
И ведь никогда не снимут. Потому что выгоднее во всех смыслах снять очередное кино о тупых кровожадных русских. При СССР были жуткими зверями, и сейчас не лучше.
Самое удивительное, как половина населения страны тут же начинает радостно обмазываться этой грязью и повторять: «Да, мы плохие, мы совки. Мы украли у великой западной цивилизации все ее достижения, плохо скопировали их».
Skigh
06.06.2019 10:48+1«Злобные ЦРУ-шники» — рядовое явление в американской поп-культуре уже десятки лет.
Из свежего — в «Stranger Things» правительственная организация экспериментирует на похищенных американских детях и расстреливает на месте случайных свидетелей, простых американцев.atomlib
06.06.2019 10:56Это хорошо зафиксированная уникальная особенность США: ФБР в общественном сознании — хорошие ребята, ЦРУ — злые и кровожадные. Доходит до того, что иногда дела ЦРУ велись через ФБР — население последнему агенству доверяет больше.
xitt
06.06.2019 13:13-2Хорошо зафиксированая? Это ссылка на какой-то источник истины?
Достаточно вспомнить постоянно обсасываемый в каждом втором фильме сюжет о том, что основатель ФБР Хувер был трансом и преследовал людей, которые об этом узнали, чтобы понять, что этот «факт» сильно притянут за уши. ФБР часто изображают тупыми сторонниками силовых решений, постоянно делающими ошибки и мешающими работе местной полиции. Федералов вообще не любят в фильмах, что ФБР, что ЦРУ.atomlib
06.06.2019 13:18+1Это ссылка на какой-то источник истины?
Это ссылка на сайт TV Tropes, вики поп-культуры. В статье по ссылке есть десятки примеров использования штампа «ФБР-вцы хорошие, ЦРУ-шники плохие» во всех возможных форматах произведений.основатель ФБР Хувер был трансом и преследовал людей, которые об этом узнали
Только что от вас впервые об этом узнал. Ни разу не слышал упоминания этого факта ни в одном фильме, где работает ФБР.xitt
06.06.2019 13:31Я про то что пишут о том, что замечают. Человек упал с лестницы, о нем напишут. Это не значит что люди постоянно падают с лестницы, а люди не падающие с лестниц не интересны. Там же нет списка контр примеров, а без этого наблюдение имеет статус — «да, в африке тоже рождаются альбиносы»
Только что от вас впервые об этом узнал. Ни разу не слышал упоминания этого факта
Это не факт, это слухи-мифы которые постоянно эксплуатируется в фильмах на политические темы тех лет. И не только политические.atomlib
06.06.2019 13:36Там же нет списка контр примеров, а без этого наблюдение имеет статус — «да, в африке тоже рождаются альбиносы»
Пожалуйста, составьте свой список контрпримеров.это слухи-мифы которые постоянно эксплуатируется в фильмах на политические темы тех лет
Каких лет? Я впервые обо всём этом слышу. Возможно, к обсуждаемой теме ни исторический промежуток кинопроизводства, ни сама тематика не имеют никакого отношения.xitt
06.06.2019 16:12Пожалуйста, составьте свой список контрпримеров.
Контрпримерами можно считать все фильмы которые не вошли в этот список (сколько их там, 15-20 ?), и в которых есть упоминания ФБР и ЦРУ, но нет этого противопоставления в ключе ФБР лучше чем ЦРУ. Можете примерно оценить оставшееся за рамками этой статьи количество сами.
Еще раз, если явление существует, из этого не надо делать вывод что оно всехватывающее.
Я впервые обо всём этом слышу
И наоборот. Если вы не слышали ничего про что-то, не значит что этого нет.valemak
06.06.2019 16:29Вряд ли тут есть такие, которые просмотрели все фильмы про ФБР И ЦРУ. По большому счёту о феномене «хороший FBI, плохая CIA» можно судить о фильмах, ставшими известными и/или кассовыми.
Если брать известную кино-теле-продукцию, оставившую более-менее заметный след в кино и на ТВ, то можно без труда вспомнить достаточно большое количество фильмов/сериалов, где ЦРУ представлена в негативном или спорном свете, занимающаяся незаконными убийствами иностранных граждан и организацией переворотов.
При этом подобных фильмов про ФБР не припомнить вообще. Что рядовые «федералы», что начальство — во всей мало-мальской запомнившейся кинопродукции всегда в позитивном ключе.Skigh
06.06.2019 16:42-1При этом подобных фильмов про ФБР не припомнить вообще.
Там же по ссылке в TVTropes есть контр-примеры. Например, «Крепкий орешек», где бестолковые ФБР-овцы подыгрывают террористам, и считают, что потерять в перестрелке «процентов 25» заложников — это хороший результат.valemak
06.06.2019 16:59Ну так, хоть и бестолковые, но тем не менее действующие в рамках закона. Если и способствующие преступникам, то по причине незнания каких-то обстоятельств.
А ЦРУ во многих фильмах какая-то зловещая организация, решающая все вопросы посредством тайных убийств без суда и следствия.xitt
06.06.2019 17:15Если и способствующие преступникам, то по причине незнания каких-то обстоятельств.
Только что ниже написал про двойных агентов и прикрытие. Полно ФБР агентов действуют за рамками закона в фильмах, эта тема мораль-закон-деньги постоянно работает на сценаристов. И да, бестолковые, и играющие в политику. Взять хотябы последний фильм как ловили Бонни и Клайда — выписали на это дело техасских рейнжеров, и сами же им мешали, попутно делая неясные политические ходы.valemak
06.06.2019 17:31Эффективную борьбу с преступностью, особенно в период «сухого закона» вряд ли возможно вести на 100% с чистыми руками. И когда такие моменты показываются в фильмах, то всегда присутствует посыл, что это были оправданные меры ФБР по ликвидации отпетых отморозков.
А вот в фильмах со зловещим ЦРУ чаще всего в конце общественности становится известно, что деятельность агентства ни в какие ворота не лезет, а зарвавшийся цру-шный начальник-беспредельшик кончает жизнь самоубийством или отправляется под суд.
xitt
06.06.2019 17:10Это хороший аргумент, но я не берусь судить, на сколько тот или иной фильм известен или кассов и оставляет заментный след, слишком много в этих утверждениях неточностей.
С другой стороны, возмите любой сериал про полицию — федералы там — те самые чудаки которые всегда мешают, а могут и подставить или использовать честных местных полицейских. Работа федерала под прикрытием, по нарколинии или по мафии — это вообще грей ариа, много раз описывалось, в том числе и в известных, и в кассовых.valemak
06.06.2019 17:23Просто можете припомнить любой фильм/сериал, где ФБР показывалась как в целом системно-мудацкая организация?
Да, иногда фигурирует конфликт между местной полицией и федеральным агенством, но, кстати, там всегда две схемы: «продажные копы препятствуют хорошим федералам» или «честные простые копы хотят сами провести расследование, а честные крутые федералы пытаются забрать расследование себе». «Хорошие копы VS плохих федералов» — такого я не припоминаю.
Ещё в фильмах иногда есть федералы-кроты, внедрённые мафией («Отступники», «Чёрная месса»). Но сама организация в целом всегда показывается в положительном свете, а предателей всегда ждёт бесславный конец.xitt
06.06.2019 17:41Никогда этим не интересовался, но 5 сек гугла
Panther (1995) portrays the FBI in a negative fashion as a crooked and racist organization that interacted with the Mafia to subdue the Black Panther Party.
Но в целом я согласен с вами, в основном про организацию целиком идет позитив.
valemak
06.06.2019 13:24Ориентация Гувера действительно стала темой нескольких фильмов, но всегда в автобиографическом контексте, не примешивая эту тему к тому хороша или плоха сама ФБР для американского общества.
xitt
06.06.2019 13:20Это все происходит у вас в голове.
Я вырос в совке, и я хороший и чистый, и русские в фильмах которые я смотрю, добрые и умные. Достаточно одного исключения чтобы опровергнуть ваши наблюдения математически. Чтобы опровергнуть статистически, вам надо устроить обьективное исследование, свободное от ваших фантазий, обмазываются ли русские грязью, а потом поговорим.
yefrem
06.06.2019 11:53+1Мне кажется, люди, которые придираются к неточностям, не видят леса за деревьями. Думаю, оценивать подобный сериал стоит по более высокоуровневым признакам, нежели неточностям типа «ходил-не ходил, говорил-не говорил». Это как оценивать качество кода по табуляции и названиям переменных, игнорируя архиттектурные решения. На высоком уровне, как по мне, сериал отличный. Если показать его человеку, ничего не знающему об аварии и попросить вкратце описать, что и почему произошло, он расскажет вполне правдивую картину, мало отличающуюся от той, которую мог бы поведать человек в теме. Ну это, конечно, если он спокойно и непредвзято смотрел, а не выискивал клюкву.
Кстати, насчет клюквы, есть ли вообще способ упомянуть в фильме КГБ, чтоб не нарваться на критику за клюкву. Тут некоторых почитать, так КГБ вообще выдумали тупые американцы, чтоб смеяться на русскими.
Неточности в фильме естественно есть, но они не приводят в итоге к «не выиграл, а проиграл». Большинство из них вообще достаточно мелкие, чтоб их даже запомнить на длительное время, но они, в том числе, призваны создавать настроение. И создают ведь.
Правда, некоторых неточностей дествительно можно было избежать, навроде вертолета (видимо, в фильме-катастрофе не может не быть взрывающегося вертолета).
Излишний драматизм мне тоже немного мешал, видимо срабатывал какой-то триггер на слишком явную манипуляцию. Но потом я подумал, что в реальности же действительно происходила адовая дичь и по сути перегнуть с драматизмом в принципе сложно.
P.S. Что до внимания к деталям, то меня прямо покорил эпизод в последней серии, где в суде солдатик, пригнувшись, поправляет Легасову микрофон.ua30
07.06.2019 09:56Достаточно правильно все написали.
Кстати, по поводу КГБ. На Ютуб легко найти видео с выжившим оператором ЧАЭС, который был на смене в момент аварии. К сожалению, не запомнил его ФИО. Когда его спросили за КГБ, он мягко ответил что да, они были на каждом шагу, но работе якобы не мешали. В конце, правда, добавил что взяли расписку на трех страницах о нераспространении, в том числе «истинных причин аварии на ЧАЭС» (речь о кнопке АЗ-5).
В любом случае, это художественный фильм. Надо приукрасить и добавить драматургии — иначе многим может быть скучно. На массу ведь рассчитано.
dead_undead
08.06.2019 11:09P.S. Что до внимания к деталям, то меня прямо покорил эпизод в последней серии, где в суде солдатик, пригнувшись, поправляет Легасову микрофон.
Плюсую! Это было гениально.
voxy2
07.06.2019 11:00Посмотрел.
Сериал понравился.
Считаю, даже полезный.
Вспомнил тот день (точнее следующий), как крутил приёмник в поисках музыки, а попадал на «вражеские голоса» про страшное облако. Думал — брехня…
AllanStark
07.06.2019 14:11Интересная брошюра:
Технические аспекты аварии на 4-м энергоблоке Чернобыльской АЭС
Много технической информации, схем, графиков и фото.
Heian
07.06.2019 15:37-1это прекрасный повод узнать больше о чернобыльской катастрофе
Это как перевал Дятлова и гибель Круга. Каждый год из каждого утюга несутся «сенсационные» подробности и разоблачения этих, безусловно, трагедий, но — увы и ах — порядком набивших оскомину. Вот и сейчас, новый сериал, который отличается от сонмы передач, передачек и передачечек по сабжу только современным качеством, именами режиссеров и (уж поверю автору поста) некоей кинематографичностью.
Впрочем, не буду лаять на караван: ведь если пипл приносит большим дядям прибыль и просит добавки, пипл этот надлежит лелеять и холить.yefrem
07.06.2019 16:23+1новый сериал, который отличается от сонмы передач, передачек и передачечек по сабжу...
… тем, что его посмотрят
voxy2
07.06.2019 21:23Интересно читать комментарии до выхода этого сериала:
www.youtube.com/watch?v=TY93-gZDRXU
muhaa
08.06.2019 02:59Слушайте, а сериал то все же хороший. Ну перегнули с автоматчиками и немного в конце с КГБ. Ну сцена с автоматчиками и министром непонятная. Ну герои и антигерои выглядят слишком по американски. Но мы уже и сами плохо помним как вели себя и мыслили советские люди. Это фактически никто не сможет правильно воспроизвести. В чем-то они были крепче и лучше чем показано, в чем-то еще менее человечны, чем показано (время все же было не сегодняшнее). Общий посыл же правильный: с реактором действительно обращались как с самоваром и бескорпусные реакторы была изначально очень плохая идея.
EobardThawne
О боже. Сначала Игра Престолов, теперь Чернобыль…
krab4yar
А потом снимут сериал про Фукусиму.
Dr_Faksov
Не снимут, там проект и постройка штатовская. А кому пришло в голову строить на берегу океана по проекту континентальной равнинной станции — вопрос до сих пор безответный. Там, по сути, единственной защитой от затопления явлась дамба. Рядом со станцией есть возвышенности, но резервную дизель-генераторную разместили в низине. Большинство КИП внутри станции — на минусовых уровнях.Там же насосы осушения со всей системой управления. То есть при прорыве дамбы станция была обречена без вариантов. И это главный глюк проекта. А еще прийдётся рассказать про
хорошо-тренированный персонал и его количество, верные оценки рисков и скорости принятия решений. И окажется что станцию просто просрали… Красивого кино не получится.struvv
Вроде как в той АЭС были как системы, которые пользовались только энергией пара для того, чтобы крутить насосы, даже если электричества вообще нет, так и возможность вливать воду тупо снаружи.
В общем если внимательно изучить лог событий, то окажется, что такое упрощённое мнение о просирании станции есть ни что иное, как знание задним числом
striver
И сотни других сериал до и после. В чем сложность?
devpony
Зачем это на Хабре? Контент явно для пикабу.
arthur_veber
За что платят, то и постят… СМИ же.
Vsevo10d
Вообще-то с конца мая за многое перестали платить. Гляньте, какие хабы теперь профильные.
striver
Ну, как бы, о чем ранее и говорилось. Полный переход на тематику айти.
striver
Есть разделы, в рамках которых, данная тема подходит Хабру.
devpony
Обзоры фильмов? Вроде нет такого хаба.
striver
Есть раздел экология. Это очередное напоминание. Да и тема для обсуждения есть.
kutensky
GeekTimes объединили с Хабром. Так что вот теперь кино, игры, тренды — тут
kalyan_nishchebrod
В обоих случаях, хипстеры уверены что фильм документальный.
Gutt
Да, всё хорошее когда-нибудь заканчивается. Плохо. Смиритесь.