Учиться лучше на чужих ошибках и мысленно благодарить тех, кто такую возможность предоставляет. Под катом несколько типичных примеров того, чего не стоит делать на Хабре. И что делать в случае, если сливают.
По данным нашей внутренней статистики в прошлом году в минуса ушло 656 публикаций из 16711. Это чуть менее 4%. Примерно половина из них убрана в черновики, но остальные по-прежнему доступны. Я вытащил несколько наиболее ярких и типичных постов, чтобы можно было посмотреть, чего точно не следует делать на Хабре, и сколько это будет стоить в минусах.
Прежде чем перейти к подопытным хочу сделать важную ремарку — у авторов большинства заминусованных статей есть куча других публикаций, вполне нормально оцененных сообществом. Да и мы в редакции разок столкнулись с ситуацией, когда в списке заминусованных вдруг оказалась статья нашего коллеги из одной крупной компании, на счету которого было больше сотни успешных постов на Хабре. В общем, и на старуху бывает проруха!
И, разумеется, я призываю ни в коем случае не минусить парней из списка ниже. Во-первых, их уже минусанули за вас. Во-вторых, всегда лучше учиться на ошибках других, и они нам эту возможность предоставили. Ну и, в целом, всегда надо давать второй шанс. Ведь мы с вами находимся в культурном и цивилизованном сообществе.
В этом коротком нарративе автор в шутку строит параллели между программированием и бандитскими разборками в одном из начальных эпизодов «Бумера». Цивилизованное общество напрочь отвергает любые отсылки к гопничеству и уводит заметку на самое дно. "-77" — это антирекорд года.
Есть ли в этом случае смысл говорить о том, что сами параллели проведены криво и притянуты за уши? Наверное нет.
В общем, Хабр за культурное общение, и даже шутки на эту тему обречены на провал.
Это перевод феминистской статьи, где автор сокрушается по поводу того, что в IT мало женщин, и это надо обязательно исправить. В комментариях сразу подметили, что белых мужчин также стараются не брать няньками только потому, что они мужчины, но стоит ли это исправлять?
В общем, политика, религия и иже с ними неспроста значатся в правилах поведения на сайте как крайне нежелательные темы.
Статья про функцию mail в PHP. В частности про то, что аргументом «отправитель» может быть любой почтовый адрес.
Мораль тут проста: если вы вдруг что-то открыли, то неплохой идеей будет взять справочник или погуглить, не «Америка» ли это.
Статья о том, что мир изменился, и в книгах сейчас вода, преукрашательство и вранье. В общем, радикализм ради хайпа чаще всего приводит к холиварам. А если перегнуть, то и к затопленным на самое дно постам.
Мораль — всегда нужно быть объективным и не грести все под одну гребенку.
Вторая попытка автора опровергнуть СТО. Первая собрала на один минус больше.
Мораль — если вы вдруг замахнулись на святое, миллион раз перепроверенное и работающее, подайте это не как утверждение, а как вопрос аудитории. В комментах может получиться интересная дискуссия, результаты которой можно апдейтом добавить в статью. Ну и надо понимать, против кого идете. Эйнштейн был уж очень умный мужик, а с ним еще и миллионы последователей-практиков.
Данный пост не содержит никакой полезной информации, а лишь опрос на тему «Каким мессенджером вы пользуетесь». В большинстве случаев такие посты уходят в минус из-за того, что в заголовке про это ни слова. Читатель думает, что внутри сравнение и конструктив, а там наоборот переадресуют вопрос самому читателю.
Также отдельная проблема в первой строчке поста.
Сказать отечественным разработчикам о том, что они не создали ничего стоящего кроме Телеграма (с эксцентричным Дуровым во главе), это вывернуть все наизнанку. Российскими разработчиками создано много продуктов и платформ мирового уровня, вдобавок на западе прочно укоренился мем про русских хакеров и русских программистов.
В общем, не стоит делать опросы в постах их единственным содержимым (не указав это в заголовке). И если хочется кинуть камень в огород коллег, вежливость, проверка фактов и конструктив точно не помешают.
Это подробный пересказ одной из серий сериала Black Mirror. На Хабре.
В моем понимании сериалы смотрят, чтобы отдохнуть. Если начать пересказывать кому-то серию из сериала, то первое, что можно услышать в ответ, будет: «погоди, не говори ничего, дай я сам посмотрю!». В общем, чужой отдых красть не надо. А если хочется поднять важную проблему, на нее лучше взглянуть глазами фактов или итогов. Например, вот тут явно есть что обсудить по теме соцрейтинга. И это по духу куда ближе к Хабру.
Хуже приветственных постов могут быть только прощальные. И те и другие не содержат конструктива и привносят в экспертное сообщество наполовину несбыточные обещания, реки слез и саморекламы.
С другой стороны, приветственный пост может хорошо зайти в случае, если он идет от признанного лидера. Но опять же, в нем должно быть что-то полезное и ценное.
Посты, состоящие из одного лишь видео, практически всегда уходят в минуса. Видео — формат особенный, и у читателя не всегда есть возможность его «потребить». Вдобавок Хабр — это всегда тексты. И «чужеродные» элементы тут быстро отбрасываются. При этом видео может быть хорошим дополнением к полноценному посту.
В журналистике есть хорошее правило — уважать время читателя и не тратить его попусту, ну и, одновременно, не тратить свое личное время на наливание воды в очередные тексты. Win-win. А в этом тексте воды процентов 80. И хотя она выдается за «особый» стиль изложения, сути это не меняет. Ну и, говоря о стилях, поток сознания надо уметь подать.
На Хабре много постов от HR-специалистов, где рассказывается о заметном влиянии всяких второстепенных факторов при приеме на работу или на собеседованиях. Разработчики же считают, что оценка их профессиональных качеств должна основываться, по большей части, на результатах их труда и продемонстрированных скиллах. Лично мне эта ситуация кажется конфликтом гуманитариев и технарей. И ввиду численного перевеса одних над другими, жертвы становятся известны заранее.
Очень показательный случай, когда в целом как бы все верно, но по отдельным деталям полный швах. Налицо отсутствие фактчекинга начиная от использованных терминов и заканчивая описанием отдельных технологий.
Вывод из этой истории один — если вы используете термин, описываете процесс или упоминаете какую-либо сущность, надо быть готовым ответить на все вопросы, ну и заранее уточнить, не перепутали ли вы чего в формулировках. Можно легко погореть на мелочах.
Редко, но случается, что в конце статей на Хабре попадаются фразы типа "технических деталей нет и не будет"! И чаще всего такие посты летят в минуса, ведь Хабр — это как раз технические истории. И вот, судя по содержимому вышеупомянутой статьи, она как раз должна начинаться с этой фразы. Но нет. Вдобавок основное ее содержание упрятано в видеоролик, где два не сведущих в технике человека рассказывают Хабру о столь высокотехнологичном продукте, как магазин без продавцов и кассиров.
Никаких сравнений, точных данных, описания технологий. В общем, эдакие первые впечатления о магазине от маркетологов-видеоблогеров, с логичным результатом.
Хабр — это технические истории. А если хочется рассказать маркетинговую, то к ней нужен технический/научный подход (факты, цифры, сравнения, исследования).
Если вы начали читать отсюда, то вот основные вещи, на которые стоит обратить внимание при написании постов:
И еще один момент, который бросился в глаза при изучении списка заминусованных статей: не стоит пытаться отделять джунов от сеньоров, ранжировать, подводить под это какую-либо базу или методику. Большинство предыдущих попыток заканчивались в минусах, которые щедро насыпали те и другие. Никто не любит, когда их начинают «считать».
Если вы считаете эти моменты капитанскими, то выше можно точно узнать, в какое количество минусов будет оценена каждая из этих ошибок.
Скрыть пост в черновики до выяснения всех деталей или до момента исправления ошибок. В то же время не стоит паниковать, если вдруг сразу после публикации кто-то шлепнул пару минусов. Возможно, это были критиканы (пару сугубо минусящих аккаунтов на Хабре я наблюдал лично). А в целом, согласно нашей внутренней статистике, плюсов на Хабре ставят в пять раз больше, чем минусов.
Поэтому надо подождать комментариев или момента, когда итоговая оценка поста достигнет порога, например, в -7, и тогда уже убирать.
И еще важно помнить, что и на старуху бывает проруха. Например, автор одного из взятых мною выше постов имеет в своем активе статью с 260 плюсами.
По данным нашей внутренней статистики в прошлом году в минуса ушло 656 публикаций из 16711. Это чуть менее 4%. Примерно половина из них убрана в черновики, но остальные по-прежнему доступны. Я вытащил несколько наиболее ярких и типичных постов, чтобы можно было посмотреть, чего точно не следует делать на Хабре, и сколько это будет стоить в минусах.
Прежде чем перейти к подопытным хочу сделать важную ремарку — у авторов большинства заминусованных статей есть куча других публикаций, вполне нормально оцененных сообществом. Да и мы в редакции разок столкнулись с ситуацией, когда в списке заминусованных вдруг оказалась статья нашего коллеги из одной крупной компании, на счету которого было больше сотни успешных постов на Хабре. В общем, и на старуху бывает проруха!
И, разумеется, я призываю ни в коем случае не минусить парней из списка ниже. Во-первых, их уже минусанули за вас. Во-вторых, всегда лучше учиться на ошибках других, и они нам эту возможность предоставили. Ну и, в целом, всегда надо давать второй шанс. Ведь мы с вами находимся в культурном и цивилизованном сообществе.
-77. Чоткие коммиты
В этом коротком нарративе автор в шутку строит параллели между программированием и бандитскими разборками в одном из начальных эпизодов «Бумера». Цивилизованное общество напрочь отвергает любые отсылки к гопничеству и уводит заметку на самое дно. "-77" — это антирекорд года.
Есть ли в этом случае смысл говорить о том, что сами параллели проведены криво и притянуты за уши? Наверное нет.
В общем, Хабр за культурное общение, и даже шутки на эту тему обречены на провал.
-74. Как исправить гендерный разрыв в сфере технологий
Это перевод феминистской статьи, где автор сокрушается по поводу того, что в IT мало женщин, и это надо обязательно исправить. В комментариях сразу подметили, что белых мужчин также стараются не брать няньками только потому, что они мужчины, но стоит ли это исправлять?
В общем, политика, религия и иже с ними неспроста значатся в правилах поведения на сайте как крайне нежелательные темы.
-64. Отправка e-mail с любого адреса
Статья про функцию mail в PHP. В частности про то, что аргументом «отправитель» может быть любой почтовый адрес.
Мораль тут проста: если вы вдруг что-то открыли, то неплохой идеей будет взять справочник или погуглить, не «Америка» ли это.
-56. Не читайте книг
Статья о том, что мир изменился, и в книгах сейчас вода, преукрашательство и вранье. В общем, радикализм ради хайпа чаще всего приводит к холиварам. А если перегнуть, то и к затопленным на самое дно постам.
Мораль — всегда нужно быть объективным и не грести все под одну гребенку.
-53. Кто спасёт теорию относительности?
Вторая попытка автора опровергнуть СТО. Первая собрала на один минус больше.
Мораль — если вы вдруг замахнулись на святое, миллион раз перепроверенное и работающее, подайте это не как утверждение, а как вопрос аудитории. В комментах может получиться интересная дискуссия, результаты которой можно апдейтом добавить в статью. Ну и надо понимать, против кого идете. Эйнштейн был уж очень умный мужик, а с ним еще и миллионы последователей-практиков.
-42. Viber, WhatsApp, Telegram — что лучше?
Данный пост не содержит никакой полезной информации, а лишь опрос на тему «Каким мессенджером вы пользуетесь». В большинстве случаев такие посты уходят в минус из-за того, что в заголовке про это ни слова. Читатель думает, что внутри сравнение и конструктив, а там наоборот переадресуют вопрос самому читателю.
Также отдельная проблема в первой строчке поста.
Сказать отечественным разработчикам о том, что они не создали ничего стоящего кроме Телеграма (с эксцентричным Дуровым во главе), это вывернуть все наизнанку. Российскими разработчиками создано много продуктов и платформ мирового уровня, вдобавок на западе прочно укоренился мем про русских хакеров и русских программистов.
В общем, не стоит делать опросы в постах их единственным содержимым (не указав это в заголовке). И если хочется кинуть камень в огород коллег, вежливость, проверка фактов и конструктив точно не помешают.
-42. Социальный рейтинг
Это подробный пересказ одной из серий сериала Black Mirror. На Хабре.
В моем понимании сериалы смотрят, чтобы отдохнуть. Если начать пересказывать кому-то серию из сериала, то первое, что можно услышать в ответ, будет: «погоди, не говори ничего, дай я сам посмотрю!». В общем, чужой отдых красть не надо. А если хочется поднять важную проблему, на нее лучше взглянуть глазами фактов или итогов. Например, вот тут явно есть что обсудить по теме соцрейтинга. И это по духу куда ближе к Хабру.
-41. До новых встреч
Хуже приветственных постов могут быть только прощальные. И те и другие не содержат конструктива и привносят в экспертное сообщество наполовину несбыточные обещания, реки слез и саморекламы.
С другой стороны, приветственный пост может хорошо зайти в случае, если он идет от признанного лидера. Но опять же, в нем должно быть что-то полезное и ценное.
-40. ТОП 5 вещей, которые можно напечатать на 3D принтере [видео]
Посты, состоящие из одного лишь видео, практически всегда уходят в минуса. Видео — формат особенный, и у читателя не всегда есть возможность его «потребить». Вдобавок Хабр — это всегда тексты. И «чужеродные» элементы тут быстро отбрасываются. При этом видео может быть хорошим дополнением к полноценному посту.
-33. Сказ о курсовой
В журналистике есть хорошее правило — уважать время читателя и не тратить его попусту, ну и, одновременно, не тратить свое личное время на наливание воды в очередные тексты. Win-win. А в этом тексте воды процентов 80. И хотя она выдается за «особый» стиль изложения, сути это не меняет. Ну и, говоря о стилях, поток сознания надо уметь подать.
-31. Загадки резюме. Часть 2. Шрифт тоже имеет значение
На Хабре много постов от HR-специалистов, где рассказывается о заметном влиянии всяких второстепенных факторов при приеме на работу или на собеседованиях. Разработчики же считают, что оценка их профессиональных качеств должна основываться, по большей части, на результатах их труда и продемонстрированных скиллах. Лично мне эта ситуация кажется конфликтом гуманитариев и технарей. И ввиду численного перевеса одних над другими, жертвы становятся известны заранее.
-27. Что такое майнинг, и почему майнят на видеокартах
Очень показательный случай, когда в целом как бы все верно, но по отдельным деталям полный швах. Налицо отсутствие фактчекинга начиная от использованных терминов и заканчивая описанием отдельных технологий.
Вывод из этой истории один — если вы используете термин, описываете процесс или упоминаете какую-либо сущность, надо быть готовым ответить на все вопросы, ну и заранее уточнить, не перепутали ли вы чего в формулировках. Можно легко погореть на мелочах.
-27. Искусственный интеллект тоже ошибается. Как в США нас обсчитал Amazon Go — магазин будущего без кассиров и продавцов
Редко, но случается, что в конце статей на Хабре попадаются фразы типа "технических деталей нет и не будет"! И чаще всего такие посты летят в минуса, ведь Хабр — это как раз технические истории. И вот, судя по содержимому вышеупомянутой статьи, она как раз должна начинаться с этой фразы. Но нет. Вдобавок основное ее содержание упрятано в видеоролик, где два не сведущих в технике человека рассказывают Хабру о столь высокотехнологичном продукте, как магазин без продавцов и кассиров.
Никаких сравнений, точных данных, описания технологий. В общем, эдакие первые впечатления о магазине от маркетологов-видеоблогеров, с логичным результатом.
Хабр — это технические истории. А если хочется рассказать маркетинговую, то к ней нужен технический/научный подход (факты, цифры, сравнения, исследования).
В сухом остатке
Если вы начали читать отсюда, то вот основные вещи, на которые стоит обратить внимание при написании постов:
- Хабр — это культурное сообщество;
- не стоит трогать политику, религию, национальные, гендерные и прочие подобные темы;
- быть объективным, когда переполняют эмоции;
- проверять, не открыл ли я Америку;
- фактчекинг — лучший друг эксперта;
- не делать посты, состоящие из одного лишь видео или опросника;
- не писать приветственных и прощальных постов (и вообще постов, не содержащих полезной или практической информации для читателя);
- использовать технический подход.
И еще один момент, который бросился в глаза при изучении списка заминусованных статей: не стоит пытаться отделять джунов от сеньоров, ранжировать, подводить под это какую-либо базу или методику. Большинство предыдущих попыток заканчивались в минусах, которые щедро насыпали те и другие. Никто не любит, когда их начинают «считать».
Если вы считаете эти моменты капитанскими, то выше можно точно узнать, в какое количество минусов будет оценена каждая из этих ошибок.
Что делать, если что-то пошло не так
Скрыть пост в черновики до выяснения всех деталей или до момента исправления ошибок. В то же время не стоит паниковать, если вдруг сразу после публикации кто-то шлепнул пару минусов. Возможно, это были критиканы (пару сугубо минусящих аккаунтов на Хабре я наблюдал лично). А в целом, согласно нашей внутренней статистике, плюсов на Хабре ставят в пять раз больше, чем минусов.
Поэтому надо подождать комментариев или момента, когда итоговая оценка поста достигнет порога, например, в -7, и тогда уже убирать.
И еще важно помнить, что и на старуху бывает проруха. Например, автор одного из взятых мною выше постов имеет в своем активе статью с 260 плюсами.
shpaker
А мне последний год на хабре запомнился тем, что теперь здесь стали нормой полит-посты с полит-флеймом и они не сливаются. Со слезами вспоминаю о том, что когда-то хабр был совсем не для политики.
namikiri
Туда же идут статьи о переезде.
Athari
Я бы не отказался от какой-нибудь кнопочки, чтобы убрать эти статьи из списка статей на главной странице. Фильтр по меткам бы или что-нибудь типа этого.
vt4a2h
Вы можете отписаться от хабов «IT-эмиграция» и «Карьера в IT-индустрии» (опционально).
Athari
Я читаю не в порядке обновлений персональной ленты, а в порядке голосов по убыванию, а там подписки игнорируются. Список с сортировкой по дате с фильтрацией по белому списку лично мне неудобен. Хочу сортировку по голосам с чёрным списком.
YemSalat
Прошу прощения за «рекламу», я довольно давно уже сделал сервис сортировки хабра (ссылка у меня в профиле) Там есть блокировка по авторам. Сам лентой на хабре не пользуюсь, а читаю в порядке рейтинга/комментариев.
Думаю как-раз на днях добавлю возможность фильтрации по ключевым словам.
ПС проект если что бесплатный / open source и сам контент не хранит, только ссылки на сам хабр.
Suvitruf
Если бы люди нормально проставляли теги (или если модераторы следили бы за ними) и был бы функционал отписки от тегов конкретных, то это могло бы быть выходом.
vt4a2h
А что не так со статьями о переезде? Тема вполне себе востребованная, по разным причинам. Да и техническому ресурсу она релевантна, потому что обычно содержат много специфики, например о том, как проходить собеседование и т.п. Я, в своё время, очень много полезной информации почерпнул именно с хабра.
В конце концов, всегда можно отписаться от не интересных для вас хабов.
Oz_Alex
Я так вообще уехал после одной такой статьи, написанной в 2008.
Даже благодарность автору в личку написал из Австралии, но он почему-то отморозился и статью удалил (или в черновики перенёс).
HEKOT
Уехал после статьи на Хабре. Я бы мог посмеяться, если бы сам не уехал после…
Не угадали? Я знал!
alsii
Есть немало тех, кто хочет уехать но опасается/сомневается/не знает с чего начать. Статья о переезде вполне может служить для такого человека причиной для принятия решения об отъезде. Не вижу тут повода для сарказма.
HEKOT
Это был не скарказм. Если и сарказм, то к себе и к Oz_Alex в равной степени.
Oz_Alex
В марте было 4 года.
keydet
Со статьями-то всё так, а вот в комменты часто налетает толпа "русских хакеров", которые усиленно пытаются "взломать" общественное мнение и рассказать, как же плохо в Европе и как в России можно получать каждому по $4500-5000 за МКАДом.
Scf
Почему вы на незнакомых вам людей клеите ярлыки, искажете их слова и обвиняете их во лжи?
namikiri
Я и не подписан на эти хабы. Но мне проще было бы читать «всё» и отфильтровывать то, что я видеть не хочу, чем наоборот, настраивать только то, что я хочу видеть.
vt4a2h
Насколько я понял по комментариям выше, не только вам. Возможно стоит обратиться к администрации с предложением функциональности.
dom1n1k
Когда-то политика существовала в своем параллельном мире, а сегодня она
стучитсяломится в каждый дом и по каждому ip. Игнорировать уже не получается.vmchaz
Мы не занимались политикой, и она занялась нами.
prishelec
Да, пришлось Магомету идти к горе.
pda0
Было бы здорово оставаться вне политики, но жизнь в очередной раз подтвердила справедливость своего правила про то, что случается с теми, кто не интересуется политикой.
Когда политика начинает представлять всё более значительную угрозу для среды, где существует хабр и обитают его читатели, в стороне становится быть всё более и более сложно…
roscomtheend
Проблема в том, что с некоторого периода техническими средствами проблему политики решить сложно и всё идёт к тому, что будет невозможно. Вы можете закрывать глаза и зажимать уши, но пинок сапогом так проигнорировать уже не получится.
PS. Проблема реальности/виртуальности, решать проблему в реальности сложнее хотя бы из-за отсутствия бекапа и невозможности тестов над копией. Не многие согласятся пускать на хайлоад продакшн пионера с горящими глазами и криками "я когда-то читал о Бейсике" и немногие сами полезут, понимая последствия.
shpaker
А с чего вы взяли, что я закрываю уши и глаза? Это особая телепатия чтоль? И что это за набор слов то такой — "с некоторого периода техническими средствами проблему политики решить сложно". Я правда не распарсил. Мне субъективно кажется, что площадок для обсуждения политических тем сейчас более чем много и смотреть как на хабре любое обсуждение может скатиться в полит-флейм с бесценным анализом и аналитикой уже прям в немоготу.
androidovshchik
Ну смотрите сами, появился раздел новости, а что в них обсуждают в основном: политику, шоубизнес, экономику, спорт и тд. Всякие статьи на явно политические темы, которым просто здесь не место. Все к этому шло и продолжает идти
roscomtheend
Это про VPN и прочие ухищрения. Их тоже пытаются прижать и будут пытаться (точнее — технически сложно решить проблему, вызванную текущей политикой).
DrPass
А у меня те времена больше запомнились тем, что не было всяких законов Яровой, не было требования регистрации бложиков как СМИ, никто не спрашивал, где хранятся личные данные пользователей, никто не требовал авторизации в мессенджерах по телефону, никто не строил Великий Российский Файрвол. И то, что хабр бы не для политики, было всего лишь следствием свободы отрасли ИТ от этой самой политики.
Fox_exe
Со слезами вспоминаю, что хабр раньше можно было использовать как своеобразную документацию или руководства к не всегда популярным, но жутко интересным вещам.
prishelec
Ооо… да были времена. Не было такого количества фреймворков, технологий и т.д. более все такое родное было.
А когда начали капчи распозновать, сколько интересных постов было. Это я к тому, что реально было за день что почитать.
AntonPolyakov Автор
Я тоже это подметил. И тут надо учесть, что народ на Хабре имеет ярко выраженные политические предпочтения. Поэтому определенные темы будут наоборот непотопляемыми. Но я бы не рекомендовал играть на этом.
Tufed
Эти предпочтения выражаются в виде: желательно чтобы политические силы поменьше пускали свои кривые ручки в ту область, где они меньше всего имеют понимание. И не важно какие это политики (тут хабр остался старым добрым хабром). А уж раз так происходит, что политические силы вмешиваются в нашу с вами работу и комфорт, тут у Ай-Ти сообщества и возникают дискуссии на тему как преодолевать появившиеся трудности.
shpaker
Почему вы (как и многие здесь впрочем) говорите от лица всего сообщества?
Tufed
Это вопрос риторический или вы действительно хотите получить четкий ответ на такой вопрос?
khim
Да, хотелось бы получить ответ. Потому что если бы все жители Хабра имели бы одно мнение по политическим вопросам — то, очевидно, никакие политические споры были бы невозможны.
«Проблемой» для Хабра (из которой, собственно, и происходят все споры) явилось не то, что политика грубо вмешалась в развитие IT, но и то, что отношение к этому в обществе — далеко не так однозначно, как некоторым хотелось бы это представить.
То, что заявляения от лица «всего сообщества» уходят в глубокие минуса — очень хороший знак. Это значит что большинство посетителей Хабра перешли уже первые две стадии модели Кюблер-Росс. Однако до стадии «принятия» ещё далеко, так что какое-то время «накал старстей вокруг политики» будет нарастать…
geisha
Я не вооружен парсером, но моё сугубо личное впечатление состоит в том, чтобы повторить успех очередной политической заметки нужно, скажем, штук 5 технических статей. При этом, в списке вверху политических статей ровно ноль, что как бы намекает на соотношение риск/профит. Если предположить, что карма авторов сливается пропорционально оценке статьи, то "-27" — это совсем немного и может легко компенсироваться середнячковой технической и, тем более, политической статьёй. Поэтому, если бы я и играл — то именно на политике.
Вопросы меньшинств (гендерные, возрастные, состояние здоровья) — всё с точностью до наоборот. Можно набить плюсиков сальными шутками в комменариях, но статьи на любую тему в рамках "{minority_name} в IT" — это всегда провал. Наверное, считается, что в IT каждый страдает за себя. Зато можно оформить своё негодование статьёй в виде отдельного поста: хабр, в принципе, одобряет.
Интересно, как мои впечатления соотносятся со статистикой.
AntonPolyakov Автор
Мысли здравые, но тут есть масса нюансов.
Что до статистики, то поставлю себе пометку посмотреть потом.
Makc_K
Далеко не всегда, если статья о волевом преодолении ограничений, будь до физических или общественных, то хабропублика вполне себе благосклонна. Читая статьи подобные этой как-то рука не поднимется сказать «Фу-фу-фу, не для хабра!»
geisha
Я так и сказал — каждый страдает за себя. Если попадает в этот паттерн — пожалуйста.
Совершенно очевидно, что конкретно эта статья не для хабра. Я не понимаю, как можно сравнить статью, затрагивающую тему секса инвалидов, с любым другим мейнстримом на хабре. Но да, вероятно, можно и на этом подняться (если иметь много друзей-инвалидов, у которых брать интервью).
khim
На самом деле всё гораздо проще. Если ваша статья расказывает про то, как помочь меньшинствам — проблем вообще никаких. Никому не приходит в голову бороться с разметкой тротуаров для слепых, скажем. Слепым польза (ну хотелось бы в это верить, по крайней мере), зрячим — не во вред.
А вот обра?тная дискримина?ция (которая, в полном соотвествии с принципом окон Овертона уже сменила шкуру пару раз — её переименовали сначала в позитивную дискриминацию, а потом в позитивные меры выравнивания — немедленно уводит статью в глубокие минуса.
Ну вот не хотят люди на Хабре разбираться, когда видят человека — это «он», «она», «оно», «оне» или вообще «абвгд». И, мне кажется, это разумно. Одно дело — помочь кому-то, у кого объективные проблемы, другое — потакание прихотям. Первое полезно, а второе — никогда не закончится: практика показывает что если попытаться удовлетворять любые хотелки человека — то у него будут появляться новые. До бесконечности.
geisha
Та это булшит. Конкретно на хабре под "обратной дискриминацией" понимается всё, что угодно. Помню, была заметка о питонской школе для девушек — ох там срача было. Хотя, казалось бы, ничьи права угнетены не были: школа частная, деньги частные.
Попробуйте рассказать, скажем, об особенностях организации работы в IT в период беременности — и искромётные комментарии вам гарантированы.
С инвалидами в IT сталкиваются немногие: и немногие представляют, что (чисто для примера) инвалида всегда ждёшь на митапе, у него отдельный туалет (куда нельзя тебе), он занимает отдельный лифт, возможно у него даже отдельный офис и парковочное место (а ты ютишься в каморке с четырьмя другими кодерами). Женщины в период беременности на работе представляют гораздо меньшую угрозу, но с ними сталкиваются многие и отношение к ним гораздо хуже. Причины здесь не важны, важно не заблуждаться в психологическом портрете хабравчанина когда пытаешься в оффтоп-статью.
khim
А здесь всё просто: если причины объективны — скорее всего статья выйдет в плюс. Если это ваши хотелки — то в минус.
Потому про статья о работе во время беременности, с вероятностью 99%, наберёт плюсов: это — объективная разница между мужчинами и женщинами, природу не обманешь и всем понятно, что к беременным требуется особый подход. Дальше можно уже обсуждать — какой именно, но что разница требуется — это понятно.
А вот что, конкретно, мешает девушке изучить Питон на обычном курсе, «не предназначенном только для девушек»? Какую объективную проблему мы решаем? И чем подобные курсы лучше предприятий, которые демонстративно отказываются брать на работу Python-программистом девушек, а берут только парней?
geisha
Три раза ха.
А почему вы меня спрашиваете?
khim
geisha
Разве я сказал пропагандируется? В статье выше по ветке секс с инвалидами тоже пропагандируется? Или в статье на главной пропагандируются си и линукс? Вопросы риторические, если что.
khim
Вопросы риторические, а ответ — реальный. Да, если это на «главной» — то это, в той или иной степени, реклама.
geisha
...
Rikkitik
Мол, на рынке США дефицит программистов, есть куча достаточно умных девчонок, но они даже не пытаются поступать. При этом на ранних этапах женщин в программировании было столько же, сколько мужчин, и даже больше, а потом резко их число пошло на спад. Есть проблема — надо решать.
Ну, пошустрили там по психологии-социологии, проанализировали опросы какие-то, сделали ретроспективный обзор рекламы компьютерной техники в СМИ и обнаружили, что сперва программирование позиционировалось как непыльная, спокойная, интеллигентная работёнка, наподобие машинописи или переводов, которую после коротких курсов можно делать даже дома, между отвозом детей в школу и замесом теста на пирог. А потом в СМИ начал создаваться медиа-образ парня-гика в гараже, набитом железом. Постепенно медиа-гик превратился в асоциального прыщавого типа, который тратит на код 26 часов в сутки, с которым никто не хочет иметь дела, а ФБР зорко за ним приглядывает.
И где-то на втором этапе многие девушки перестали идти в программирование, чтобы не прослыть «синими чулками», которых замуж не берут, а на третьем этапе их туда стало прямо таки не загнать.
И эти розовые питон-курсы для девочек имели целью разрушить отталкивающий образ программиста-подростка и создать ну хоть какой-нибудь не монструозный образ девушки-программистки в агитационных целях. Ну, и соответственно, все эти интервью в СМИ с участницами: «Я две недели провела за компом, и у меня не отросли борода и свитер с оленями», «Я теперь могу закодить ХеллоВорлд, но на меня не оглядываются на улице», «Моя первая программа заработала, и климакс от этого не наступил» и всё такое. Короче, это медиа-проект, а не просто курсы, но 90% людей этого не заметили.
khim
А откуда вообще взяалась уверенность в том, что эта проблема вызвана «медиарекламой» и никакого отношения к реальности не имеет?
У меня мать в 70е в ВЦ работала. И они там получали возможность запускать программы один, иногда два часа в неделю (некоторые — чуть больше). А остальное время — программы к этому готовились. Рисовались блок-схемы, проходила отладка программ «в уме», вот это вот всё.
То есть 10% успеха — заключалось в том, чтобы «что-то» придумать, а 90% — чтобы это «что-то» аккуратно и без ошибок реализовать. Это — в принципе, идеальная работа для женщины. Очень похожа на работу машинисткой, да.
А сегодня — никакой проблемы запустить написанную программу или даже набрать её — нет вообще. Если вы опечатались — то вам не нужно выкидывать перфокарту и «перебивать» её заново. Работа объективно, вот совершенно объективно, поменялась. 90% её — это что-то придумать, а реализация придуманного — это 10%. Никто уже не рисует блок схем и никому не нужно умение аккуаратно превратить блок-схему в программу.
Для женщин — это не характерно: они вообще не склонны выделяться. И скорее склонны использовать готовые рецепты, чем придумывать их. Генетика.
И что тут могут изменить «розовые питон-курсы»? Я знаю что: когда выяснится, что «медиа-проект» ничего не изменит — никто даже на секунду не задумается над тем, что уменьшение процента девушек может быть вызвано объективными причинами.
Начнут придумывать другие способы их привлечь — заставляя уже имеющихся программистов (мужчин, как понятно, иначе проблемы бы и не было) — заниматься всякими странностями типы выяснения того, как нужно кого-то звать (я не издеваюсь — сюда посмотрите).
Нафига всё это нужно? Ну не хотят девушки идти в программистов — наймите индусов. В Индии их полтриллиона. Дешевле выйдет.
Rikkitik
А почему вы задаёте эти все вопросы мне, а не авторам исследования? Я знаю ровно то, что в статье: девушки после курсов сказали «да это же просто-понятно и совсем не страшно», и часть из них решила получить вышку по программированию, а часть — прямщас освоить что-то простенькое типа php или html и потихоньку клепать сайтики и прочую мелочишку.
dominigato
Не надо тут сказки рассказывать, большинство программистов спокойно себе пилят фронтенд по темплейту, а не людей на Марс посылают. Вы себе очень льстите. (это я уже не говорю о смежных профессиях типа девопсов, тестирования, автомации и т.д. и т.п.). Никакая генетика не мешает спокойно пилить фронтенд по темплейтам.
Вам сказали чем помогут питон курсы — возродить нормальных имидж профессии, избавив от всяких стереотипов. А то для большинства людей IT это что-то из сериала «Теория большого взрыва», который вообще никакого отношения к гикам не имеет — это о том, что думают о гиках не-гики. Ну и к IT, конечно, вообще никакого отношения.
А пока все будут женщин отговаривать «не иди в IT, а то никто замуж не возьмет», профессия теряет много потенциально прекрасных и исполнительных работников. В тестировании, например, женщинам вообще конкурентов нет, внимание к деталям потрясающее.
khim
Если завтра они пропадут — то вся эта бурная (и по большей части бессмысленныя) деятельность исчезнет и окажется, что большинству компаний никакой фронтенд в принципе не нужен, а достаточно странички на VK или Facebook'е.
И что тогда делать с армией людей, которые только на это и способны? Особенно когда выяснится (а это обязательно выяснится), что успешные компании «почему-то» имеют меньше девушек в штате, чем «положено»?
Однако платят там меньше, что породит ещё один виток попыток искоренить несуществующую дискриминацию.
dominigato
Пример про тестирование я привел на ваше утверждение о проблемах с генетикой у женщин. Возможно их генетические различия будут даже более выигрышными в некоторых профессиях.
Ничего не понял про вдруг исчезнувших фронтендерах — тогда всем будет нелегко, при чем тут сколько девушек. Сформулируйте как-то попонятнее, плз.
geisha
Различия в когнитивных способностях мужчин и женщин не является научно доказанным и общественно признанным фактом, если шо. Такие дела. Это к слову о психологическом портрете среднестатистического хабравчанина.
DistortNeo
Утверждается, что разброс интеллекта у мужчин выше, чем у женщин. Поэтому чисто статистически среди интеллектуалов мужчин будет больше. Среди олигофренов, впрочем, тоже.
geisha
Ох, если бы этот "интеллект" ещё научились толком измерять. Это ближе к вопросам сознания и бытия, которые не то что решить — даже сформулировать не получается.
dominigato
Ну тут наверное речь не только о когнитивных способностях. В любом случае человек это генетика + среда. И генетика тут совсем небольшая часть, а с возрастом ее вес только уменьшается.
dominigato
Да, наверное удобно сидеть и пилить какой-то REST API, рассуждая о своем великом интеллектуальном генетическом превосходстве. Хоть какое-то успокоение.
DrPass
Ну как сказать. «Среднее» примерно одинаковое. А дисперсия показателей заметно различается.
Neikist
Но ведь это не так уж далеко от истины… Чтобы быть действительно хорошим программистом нужно вбухать просто дофига времени и от многого отказаться.
Rikkitik
Возможно, сейчас я скажу что-то новое для вас, но… Чтобы быть действительно хорошим [подставить любую профессию] нужно вбухать просто дофига времени и от многого отказаться. Это я вам как не-программист говорю.
В качестве примера: приезжала к нам в город давеча гастролировать австралийская пианистка, и рассказывала она о своей жизни после концерта. Девочка никогда не ходила в школу, имеет образование на уровне читать-писать-найти Австралию на карте. С 4 или 5 лет она каждый день по 6 часов в день играла на рояле (по выходным и праздникам 4 часа). Во взрослой жизни у неё никаких привязанностей и отношений: всё время сольные гастроли по всему миру и программы с разными оркестрами, когда она месяц-другой репетирует в каком-то городе и после пары концертов снова переезжает. Для меня это эталонное описание ада — а для неё единственная жизнь, которую она знает. Но она таки действительно хороша в своей профессии.
Neikist
Тоже верно, но ведь про профессию музыканта как раз часто тоже говорят что нужно от всего отказаться чтобы чего то добиться. Как и про много других профессий. Но есть профессии где усилий можно гораздо меньше прикладывать. С другой стороны в ИТ если в свободное время не учиться то ты на дне, а куча других профессий позволяет после работы о ней забыть.
Rikkitik
Neikist, DrPass
На самом деле я не так много профессий знаю достаточно близко, чтобы знать, сколько они тратят времени на доп. подготовку — но из того, что требует высшего образования, сейчас очень во много отраслей, которые раньше были совсем «застойными», пришёл прогресс и там что-то то и дело меняется. Проспал — и ты не просто на дне, а не можешь работать в принципе.
Ну и ещё один момент, за который я люблю свою работу (и за который её многие ненавидят) — это что тебя то и дело бросают в холодную воду, говоря, что с завтрашнего дня ты в первый раз в жизни ты проектируешь: спортивный бассейн, газораспределительную станцию, детский сад, мост, студию звукозаписи — а ты про них не знаешь ещё ни-че-го. И пошло погружение…
khim
Таак. А теперь — как там с гендерным равенством среди архитекторов… Ах ну да, конечно же: неравенство женщин и мужчин в архитектурной среде, похоже, не вызывает сомнений.
По моему вы тут только подтвердили тезис @ Neikist, @ DrPass — архитектура тоже имеет ровно те же проблемы.
Просто она не такая хайповая и вокруг отсуствия девушек-архитекторов не бьётся столько копий…
Rikkitik
Дело не в «отсутствии девушек-архитекторов», а в очень небольшом числе женщин в руководстве. Например, у нас в отделе из 21 архитектора 7 мужчин, на руководящих должностях из них 4 мужчины и 2 женщины (из которых одна уже бабушка и одна чайлд-фри). То есть 3/1 против 1/2.
Потому что в архитектуре руководство автоматически накладывает интересные ограничения типа командировок на строящиеся объекты, до которых у нас в РБ может быть несколько сот километров езды, а в РФ — несколько часов лёту. Вот моя мать может позволить себе сложить вещи в саквояж, выехать в 4 утра и отправиться на недельку куда-нибудь в Воронеж, а то и в Хабаровск, потому что её дети уже давно разлетелись — а большинство её подчинённых так не могут.
Это объективное ограничение, и на это на постсоветском пространстве не жалуются, даже в вашей статье написано, что в РФ случаи именно половой дискриминации в архитектуре редки. Лично я знаю целый один: там женщина сделала 3/4 работы, а 3/4 премии дали подключившемуся в самом конце соратнику, открытым текстом сказав: «У него жена в декрете, ему деньги нужнее».
DrPass
Это касается на самом деле не так уж чтобы и многих профессий. В основном тех, где для достижения лучшего результата требуется крутая физическая подготовка и отточенное мастерство. Т.е. спорт, виртуозная музыка, хореография и т.д. Рядовые профессии этого не требуют. Вы можете быть великолепным программистом, не жертвуя для этого свою личную жизнь, развлечения, хобби. А вот если вы хотите стать, например, геймером-чемпионом, вот тогда вам надо жить в обнимку с геймпадом/джойстиком/мышью.
Neikist
Серьезно? Тогда где эти десятки и сотни миллионов великолепных программистов?
DrPass
Абсолютно серьезно. Чтобы стать великолепным программистом, нужно
а) желание
б) усердие
в) мозги
г) стандартные восемь часов в день
Вероятно, у тех, кто не стал великолепным программистом, какой-то из компонент не хватает.
Neikist
8 часов в день мы работаем же, где не всегда бывают задачи позволяющие хоть как то расти и изучать новое даже в чисто практических вещах, не говоря про разные теоретические вещи.
DrPass
Понимаете, чтобы стать великолепным программистом, вы должны изучать то, с чем вы реально работаете. В мире есть куча разных технологий, интересных и не очень, вы можете тратить на них своё дополнительное время. Но вы не станете профессионалом в этих областях, пока не будете плотно работать с ними. А вот ваши реальные проекты — это то, где у вас карт-бланш по развитию. Вы можете часть рабочего времени тратить на углубленное изучение, можете экспериментировать, разбирать, пробовать. И этого вам вполне будет достаточно, чтобы стать крутым.
Да собственно, если хочется и кругозор расширять — вполне можно выделить для этого кусок рабочего времени.
Ну т.е. вы можете посвятить и ваше личное время, но это абсолютно опционально (может, вам просто это нравится, как многим из нас). Специфика ИТ не требует этого для профессионального развития. А вот спортсмен — он должен пахать всегда, его профессия откладывает отпечаток на всё. На режим его дня, на его питание и т.д.
Neikist
Возможно у нас разное представление о великолепных программистах. В моем представлении это не тот человек который способен к решению однотипных задачек (пусть и офигенно по качеству и скорости), но который за пределами этих задач, своего стека и предметной области тут же потеряется.
DrPass
Программист, который отлично знает свой стек и свою предметную область, никогда не потеряется в других стеках и предметных областях. Это просто невозможно. Вы не можете отлично владеть отверткой, и при этом не справиться, если вам дадут гаечный ключ. Принципы-то везде одинаковые. Досконально выучив одно направление, вы легко пересядете на другое при необходимости и желании.
Mikluho
У вас слишком утилитарное представление о профессиональной квалификации программиста. Предметные области слишком объёмны и порой весьма различны.
Это примерно то же, как освоив велосипед, смело сесть рулить вертолётом :)
DrPass
Я с вами не соглашусь. Конечно же, есть особые предметные области, которые представляют собой сложный отдельный мир. Но они никакого отношения к «изучил вечером в свободное время» и не имеют. Вы, будучи 1С-разработчиком, не станете хорошим геймдевом, даже если вечером и будете ковырять Unity и Unreal Engine. Вы им станете только после того, как устроитесь в игровую студию, и причем сперва на должность джуна.
Mikluho
Так вы же себе противоречите…
Так справится или нет?
Я сторонник идеи, что «великолепный» программист потому и может разобраться в смежных и не очень областях, что на досуге ковыряется во многих областях и обрастает системными знаниями и навыками.
Тот, кто не оброс этим багажом, в новой области может и вовсе не освоится.
DrPass
Не противоречу. Я написал, что для этого надо заниматься профессионально, а не в рамках хобби. Время, которое вы тратите просто так на изучение чего-либо не используемого потом в работе, уходит впустую. Вы не вспомните Lua через три года после того, как баловались Unity.
Mikluho
Ещё раз… Ваши слова
противоречатИ вы удивитесь, но есть люди, которые зарабатывая на одном стеке, становятся профессионалом в другом…
А есть те, кто профессиональны только в одном стеке.
DrPass
Есть. Я знаю немало таких. Да и сам не раз менял стек, за два десятка лет работы. И также знаю, что это совершенно не требует тратить своё свободное время на доп. обучение. О чем, собственно, и была дискуссия.
Neikist
А каким образом тогда вы например меняли стек? Т.е. приходили к работодателю и говорили: ну я за ваш счет пару месяцев поучусь и только потом буду нормальный результат выдавать? Может вы просто уже не помните те времена когда начинали, за 20 лет то?
TheShock
DrPass
По-всякому. Бывало в рамках одной компании, просто переезжали на другую платформу. Бывало просто брал проект, и по ходу дела изучал стек.
Вот когда начинал, то да, учился в свободное время, т.к. другого в подростковом возрасте вообще как бы и не было :)
Но я думаю, это очевидно, что я имею в виду уже более взрослого человека, нежели студента в расцвете сил.
Mikluho
Ну так значит вы совсем не про то говорили. Стать крутым айтишником — это таки куча вложенного времени. Кто-то в молодости это делает, кто-то в более зрелом возрасте.
А вот когда ты уже набил себе базу — смена стека даётся существенно легче.
Т.е. тут мы с вами совпадаем.
Итого, ваша фраза про
<blockquote) стандартные восемь часов в день относится всё же к тому, чтобы оставаться «великолепным программистом», а не стать им :)
Mikluho
Ну то есть вы за счёт одного работодателя учитесь для того, чтобы поработать на другого? Или это всё было на одной работе?
Иначе говоря, разносторонне обучение требует ресурсов, в первую очередь времени. Кто его вам оплачивал?
DrPass
Нет, естественно. Откуда я знаю, какой будет другой? Я приходил на проект, и там уже изучал то, с чем работаю. Я правда, не знаю, в чем тут может быть особая сложность. От «ничего не знаю» до «понял принципы» уходит день-два. Ещё через пару дней можно решать простые задачи, через пару недель сложные. Так ли уж это напряжно для работодателя?
Neikist
Lua не вспомнит, но не придется изучать с нуля построение игровых движков, механик и т.п. При этом какие то подходы из геймдева или другой предметной области могут изредка пригождаться и в основной деятельности.
user343
Ну вот свежий пример хабро-дискриминации
дискриминаторовневинных исследователей, статья "Как влияет на производительность труда пол сотрудников и температура в помещении?": https://habr.com/ru/news/t/453752/Автора "законсервировали" в r/o.
нейлоновые чулки давали разряды статического электричества, вызывающие сбои ЭВМ, возможно так и начиналась несовместимость женщин с ИТ, а потом по инерции поехала.
Mikluho
khim
r/o — это вообщ не «процесс».
В r/o отправляет администрация если кто-то посылает ссылку на что-то, достойное r/o (комментарий обычно).
С учётом того, что статья в плюсах, а аккаунт r/o — скорее всего что-то там было в комментариях, а не в статье…
Mikluho
Вот и я про то же — не за статью автор пострадал. Скорее где-то так накомментил, что его НЛО выпилило.
TheShock
geisha
Думаю, это попытка выдать ваше мнение за объективный факт. Школы для мальчиков существуют во многих развитых странах и не вызывают особого дискомфорта у туземцев.
Вижу, конечно. Ещё есть школы при посольствах, в которые пускают только детей определённой национальности (паспорта-то у них ещё нету). Есть школы при религиозных учреждениях, в которых учатся дети определенного вероисповедования. Есть школы для детей с инвалидностью, в которую здоровым детям не попасть. Это всё дискриминация и консерватизм. Но принято считать, что это приемлемо. Вы можете быть несогласны с этим, но пока ваше несогласие ограничивается комментариями на Хабре, оно скорее характеризует вас и хабр, нежели какие-либо объективные проблемы в обществе. Хотя, безусловно, в современном обществе куча проблем различной степени тяжести.
В общем, под тем постом всё это обсасывалось по 20 раз и если заинтересованы — ищите и читайте. В любом случае, не стоит меня здесь агитировать.
TheShock
Почему вдруг? А я нигде не говорил, что это неприемлимо.
dominigato
Так то так, но граница очень размыта. В вашем примере о разметке тротуаров для слепых, зрячие начнут возмущаться — а почему это только слепым помогают? Почему зрячим нельзя помочь как-то получше узнать тротуар? Это же дискриминация!
Makc_K
Это доведение до абсурда.
khim
Нет, конечно. Это вполне закономерный вопрос. Но ответ на него очевиден: зрячие границу тротуара могут увидеть. А незрячие не могут. Эта причина объективна, исправить мы её [пока?] не можем — потому незрячие заслуживают особого подхода.
Если когда-нибудь в далёком будущем будет изобретены надёжные способы «увидеть» границу тротуара без специальной разметки для незрячих — будет повод обсудить возможность её ликвидации.
А пока разница есть — вопросов нет.
dominigato
Крики про дискриминацию мужчин из-за женских курсов по питону — такое же доведение до абсурда, однако же…
TheShock
Почему доведение до абсурда? Это реально существующая сейчас практика. И то, что «курсы питона только для белых — дискриминация» и «курсы питона только для мужчин — дискриминация» вам не кажется абсурдом, а «курсы питона только для женщин — дискриминация» — кажется — это тоже дискриминация, кстати)
dominigato
Ну вот, я же говорю — все доводят до абсурда :) Есть смысл помогать тем, кто в более проигрышной позиции, чем тем у кого есть фора. Это не дискриминация, это сфокусированная помощь.
Если я жертвую деньги на спасение панд, почему меня должны ругать за то что я не жертвую больным детям, амурским тиграм, циано-бактериям и т.д.? Хотите им помочь — открывайте себе курсы для белых мужчин, никто не мешает же.
khim
Пробовали уже. Даже не курсы открывать, а просто шутки брать от представителей меньшинств и заменять там
blackнаwhiteи наоборот.Огребли так, что до курсов не дошли.
dominigato
Я надеюсь вы не про физический орган? А то как-то дискуссия не туда уходит.
Среда им мешает, выше в комментариях рассказали про социальный имидж работы в IT.
Тут важно сохранять здравомыслие и common sense, с одной стороны понимать почему нужна помощь женщинам, или неграм там, с другой — отсекать всякие поползновения SJW и прочих дебилок феминисток, пытающимся словить хайп на этом. Им же главное себя прохайпить, а не помочь кому-то, надо это всегда помнить.
khim
А почему тогда среда вдруг не мешает «настоящим белым людям», когда они встречаются с «чернозадыми макаками»? Почему, вдруг, тут — мы это не считаем проблемой, а в случае с женщинами — считаем?
Нет — нужно понимать что и откуда растёт.
Почему на Кубе (где никаких спецпрограмм «выравнивания» в ВУЗах нету) врачей-негров (причём хороших врачей, США лишь недавно обогнали Кубу по средней продолжительности жизнь при совершенно несравнимых затратах на медицину) — куда больше, чем в США?
Потому что там нет сегрегации по рассовому принципу в школах.
А почему её там нет? А потому что там нет дилеммы одного моего знакомого, живущего в США, которую он сформулировал очень красиво: «мой ребёнок может быть в классе либо самым бедным, либо самым белым».
То же самое и с этими идиотскими курсами Питона: мы вначале создаём общество, где женщины не могут пойти на курсы программистов не оказавшись заклеймёнными сверстницами — а потом начинаем решать эту проблему создавая какие-то странные курсы.
Ну не работает это. Либо «дозу» придёся повышать (требуя квот для женщин уже в ВУЗах и фирмах), либо будет откат.
Если вы хотите решить проблемы — нужно решать её там, где она возникает…
dominigato
Я не буду комментировать ваши пассажи про макак, расизм всегда был для меня идентификатором человека не в ладах с головой.
Курсы Питона в данном случае как-раз призваны решить вопрос со средой, чем больше т.н. success story от женщин, чем больше видится женщин в индустрии, тем меньше давление среды, тем более «нормальным» это становится в обществе. Именно в этом их ценность, а не в изучении питона/реакта/чего-то-там-еще.
khim
Если ваши идеи верны — то «курсы питона для женщин» должны после этого отмереть и наступит нирванна (ну как же: среда нормализуется, дискриминации больше нет).
Если мои — то возникнут «квоты для женщин», за нарушение которых компании будут штрафовать и прочее (поскольку женщины по прежнему «не подходят», а их ведь навыпускали — девать их куда-то надо).
P.S. В принципе этот идиотизм уже наблюдается, хоть не в IT… но посмотрим чем завлекуха с курсами питона кончится…
dominigato
Когда нет общественных стереотипов то и нет неравенства, в таком случае и нет нужды в квотах. Надеюсь мы когда нибудь достигнем этого состояния.
khim
А достигать как планируется? Путём уменьшения количества квот или как в известной загадке, когда одна бусинка из вазы вынимается, две новых кладутся — а в полночь, оп-па: ваза пуста.
Я вас разочарую: в реальном мире — это не работает.
dominigato
Я не считаю квоты полным решением проблемы. Они призваны увеличить количество женщин/кого-то-еще в индустрии, что опять же поможет стать этому более «нормальным». Но в процессе это порождает еще больше проблем с дискриминацией, позитивной, негативной, злоупотреблением, возмущением и т.д.
Я думаю более сбалансированное решение как-раз в сфокусированной помощи определенным группам населения. И курсы питона там или реакта это гораздо лучше чем отсечь хорошего кандидата ради квоты. Гораздо полезнее воодушевлять и поощрять, чем наказывать и ограничивать. Такие дела.
DrPass
Понимаете, общественные стереотипы в своей основе имеют не только предрассудки, но и физиологические, и социальные факторы.
Женщины ничем не хуже мужчин. Но у них несколько иная физиология, и они всегда будут иметь отличия в поведении, которые для одних видов деятельности дадут им преимущества перед мужчинами, для других — наоборот, недостатки. И мне кажется, неправильно натягивать на это уравниловку.
Или взять, например, чернокожих. Помните недавний скандал, когда программа, которая оценивает вероятность, является ли человек преступником, автоматически её увеличивала для черного цвета кожи? Её там срочно корректировали… делали, чтобы правильно работающая программа работала неправильно, но зато без расистских предрассудков. А программа всего лишь уловила естественную корреляцию. Чернокожие живут в среднем беднее, уровень образования ниже -> вероятность того, что чернокожий будет преступником выше.
dominigato
Перестаньте, никакая физиология не мешает пилить фронтенд на реакте по темплейтам. Нет никаких физиологических или генетических предрасположений или противопоказаний для работы в IT. Ей богу, оставтьте эти предрассудки уже.
Про чернокожих — вы сами сказали что дело в среде, живут беднее, уровень образование ниже. В этом и проблема, а не в том что у них коже темнее. Вот именно курсы питона для женщин/чернокожих/латинос(?) и призваны сломать тенденцию и сделать это «нормальным» в данных социальных группах. Просто показать что это возможно, нормально, приемлемо и вполне реально.
Mikluho
Вот вы тут спорите, но, по сути, делаете разные выводы из одних и тех же фактов.
ну таки по этому тупая машина, действующая на основе статистики, оценивала их как потенциально более склонных к преступности.Конечно, кроме разных патологий, никакая физиология не мешает «пилить фронтенд на реакте по темплейтам». Но и никакая среда, кроме патологичных проявлений, не мешает идти девушкам в IT.
Грубо говоря, среди тех, кто оказался в IT (как и в любой другой профессиональной области), есть те, кому это интересно, и те, кто пошёл деньги зарабатывать. И это не зависит от пола или цвета кожи.
Тем, кому интересно, а так почти ничего не мешает в европах-америках, и уж точно курсы питона не помогут.
Те, кто идёт за зарплатой, выбирают профессиональную область по другим факторам. И там да, социальный образ имеет, порой, большое значение. И вот вопрос — а им-то зачем питонячьи курсы?
Альтернативный пример. Когда негров не брали в актёры, потому что не верили в их актёрское мастерство — это проблема. И не в социальной среде или давлении. А в накопившихся к тому времени традициях. Никто не мешал им учиться. Их на роли не брали. И эту вот проблему даже решили. Но какой ценой?
И вот вопрос. Сейчас, емнип, согласно исследованиям, в америке девушки не сильно стремятся в ИТ. Вопрос — зачем их туда тянуть? Именно по этому вопросу был срач.
И отдельно про
И про
Так-то оно так, но среди девушек, согласно стаистике, больше тех, кто склонен к сильным эмоциональным реакциям или склонен уходить в декрет. И эти факторы довольно физиологичны, и даже генетичны :)
dominigato
Именно что мешает, об этом и мой пост. Когда вокруг вас мало примеров, когда все осуждают, смотрят странно, когда это даже порицается, или вообще даже не находится в списке вариантов — все это среда, которая мешает. Особенно для женщин, которые по природе более социальны.
Да, есть примеры, есть успешные случаи. Но это все равно что показывать Ломоносова и говорить что все крестьяне могли спокойно себе учиться в универах, они просто не хотели, им было прикольнее в сене ковыряться.
Ну конечно не хотят, именно из-за давления среды. Это результат, а не причина.
Mikluho
Если среда враждебна — то и школу могут поджечь.
И главный вопрос — а есть ли социальный запрос? Сами-то девицы просят себе эти школы? Не всякие борцы за права и равенство, а те, кого кому-то не хватает в индустрии?
А то, ведь, почему не делают такие школы для обучения рудно-добывающему делу? Никого не волнует, что в шахтах сплошь мужики?
dominigato
Конечно же одно следует из другого, тут все абсолютно очевидно для умеющего мыслить логически человека. Все осуждают -> мало кто идет, мало примеров. Уж не знаю как это еще можно разжевать.
И да, это как раз исправляется всякими питоньими курсами для девушек, именно так. И когда их будет достаточно много чтобы сопротивление среды сошло на нет, тогда и можно будет сравнивать кто что хочет или не хочет.
Странный какой-то вопрос. Если есть курсы, если есть ученицы, то наверное же есть. Вот на изучение проблем размножения хомячков в средней полосе России запроса нет, поэтому и курсов нет.
Про шахту лучше себя спросите — почему вы здесь сидите, а не в шахте с мужиками. Может это вам даст какую-то идею.
Mikluho
Вот только не надо громких заявлений про абсолютно очевидное.
Причинная связь другая. Идут, потому что есть, а не создают потому, что не хватает.Ибо мне и многим другим очевидно, что бывает по разному.
Посмотрите, как за свои права борются женщины в странах востока. Там много примеров, но все осуждают и мало кто идёт. Но у них есть стремление и им помогают.
ну, т.е. вы ведёте к тому, что те девицы идут на курсы питона потом, что работу им обещают не пыльную да за хорошие деньги?
Тогда давайте открывать такие школы и курсы для всех, кто не может себе сам найти непыльную работёнку с большой зарплатой?
Rikkitik
1 — по цитированию научных статей женщин: там оказался решающим фактор — можно ли по фамилии определить пол. То есть, у женщин с несклоняемыми фамилиями типа «Красноухо» цитируемость сильно превышала статьи того же уровня от женщин с «говорящими» фамилиями типа «Красноухова». Пол, естественно, не только у русскоязычных фамилий бывает.
2 — одни и те же программистки год слали коммиты в ядро какого-то из линуксов, каждый раз случайно выбирая нарочито женский или бесполый ник. Опять же, коммиты одних и тех же людей под нейтральным ником принимались гораздо чаще, чем под женским.
3 — оценивали статьи коллективов под руководством женщин и мужчин: «женские» группы в среднем «копали тему более глубоко» и печатались в более престижных рецензируемых журналах, но их индекс цитирования всегда был ниже.
Mikluho
Да нет, это именно то, о чём я написал «Их на роли не брали», все три примера.
Rikkitik
Так я же и пишу, что у вас не контрпример, а как раз то же самое, только у актёров ситуация более на виду. В науке термин для этой ситуации давно введён — «эффект Матильды», а вот в программировании тот линукс-эксперимент был первым в своём роде и пока, кажется, он единственный.
Rikkitik
Хм, я кажется просто имею в виду не тот смысл слова «альтернативный».
geisha
Это два разных вопроса. Первый вопрос уже содержит неправильный ответ. Второй (если убрать переход на личности и переформулировать) очень даже здравый: считают ли представители женского пола, что они, изначально, в более проигрышной позиции на IT рынке? Приводит ли это к тому, что в IT меньше женщин, чем могло бы быть при более благоприятных условиях? Считает ли целевая группа, что это — проблема? И, наконец, помогают ли эти вот школы в решении этой проблемы?
Если ответы на все вопросы "да", то получается что, да, есть такая проблема; причина (в том числе) в низком уровне самооценки; вопросы, за которые тебя гнобили на работе / собеседованиях / во всех остальных школах, ты спокойно задаёшь в этой школе без какого-либо ущерба для собственного эго, потому что ты не чуствуешь угрозы со стороны таких же, как ты (я имею ввиду женщин с низкой самооценкой); ты получаешь образование и готов(а) искать работу в IT. Этот паттерн оказывается применим к социальной группе, поэтому спонсор понимает значимость проекта и отстёгивает деньги в надежде потешить своё ЧСВ.
Neikist
Сюрприз сюрприз, именно что привелегии дискриминируемой группе которые не предоставляются «угнетателям» как раз и называются позитивной дискриминацией.
Pikulus
Окна Овеотона — один из вариантов теорий заговора. Не надо их в приличном обществе упоминать ))
transcengopher
Что такого заговорщического в идее, что рамки приемлемости идей расположены относительно "нормального состояния", и могут со временем сдвигаться, синхронно с движением "нормы"? Хотите я даже несколько примеров приведу, сравнительно безобидных?
Теории заговора говорят исключительно о сознательном манипулировании понятием нормы, с целью увести неугодную идею за рамки приемлемости. Никакого другого отношения к теориям заговора концепция окон Овертона не имеет.
Pikulus
Так и "теория Овертона" упирает на некое закулисное манипулирование общественным мнением.
https://knife.media/club/overton/
transcengopher
Предпочитаю верить не случайным сайтам, а энциклопедии. Сходите на википедию и сами посмотрите, сколько там закулисных манипулирований. Это вам не плоская земля, сама модель вполне работоспособна (хотя и не учитывает многих деталей, но моделям так положено).
DistortNeo
Посты плюсую, флейм минусую.
Использую Хабр как источник новостей, поэтому посты о политике по делу хочу видеть.
vmm86
На Хабре в любом случае должно быть нормальным обсуждать политику именно с сфере IT. Хабр как профильный IT-ресурс — идеальное место для обсуждения законотворчества в сфере высоких технологий, особенно учитывая нашу отсталость в этом вопросе и одновременно желание многих «подкрутить гайки», а на деле — заработать на освоении бездонных бюджетов. Если не формулировать экспертное мнение сообщества и прятать голову в песок — тогда «политика займётся вами».
shpaker
Мне нравится, что среди тех кто точно знает, что должно и что не должно быть на хабре очень большая часть с обрезанным аккаунтом без единой статьи и очень шаблонный наброс про "отсталое законодательство/распил бюджетов/прятание головы в песок" который можно подписать хоть к чему. Можете привести хоть один пример экспертного мнения родившегося из социальной сети и возымевший хоть какой-то успех? И почему это место подходит идеальней чем что-то другое, при условии, что сюда уже любой школьник писать может?
ps: бонусом хотелось бы узнать для сравнения в какой стране законодательство связанное с ИТ не отсталое по вашему мнению.
vmm86
На недавно посещённом митапе по машинному обучению пришли к выводу, что IT-законодательство Калифорнии гораздо современнее и прогрессивнее российского.
tyomitch
Всё как раз наоборот: обсуждать законотворчество в сфере высоких технологий на уютном Хабре — это и есть прятать голову в песок, потому что сформулированное здесь «экспертное мнение сообщества» идёт прямиком в /dev/null, но у людей создаётся иллюзия, что экспертное мнение выражено.
Avitale
В книге Лоретты Бройнинг «Управляй гормонами счастья» довольно интересно раскрыт этот феномен — даже когда мы говорим о каких-то негативных вещах, например, о происходящем в политике, у нас выделяется дофамин, потому что это создает иллюзию контроля: мы видим, что в политике творится дичь, а значит, знаем, чего нам в будущем стоит ожидать. Это как спокойствие газели при виде льва — она видит угрозу, но спокойна, потому что знает, где лев в данный момент. Думаю, обсуждение политики на Хабре — своего рода групповая терапия. По крайней мере я лично после обсуждения какого-нибудь закона на Хабре чувствую себя чуточку легче, возможно, другие тоже это чувствуют.
Praksitel
Ещё более базовое понятие описано в «Закате западного мира» Шпенглера. Там возникновение магии (и заклинаний) описывается путём «называния» различных явлений окружающего мира. Суть в том, что безымянное явление абстрактно и его даже представить тяжело, а когда оно названо — оно уже вполне конкретно, и эта конкретика даёт как бы власть над ним.
YaSeven
Лично я не вижу ОБСУЖДЕНИЯ политики. Вот в технических статьях, там да обсуждение, люди приводят аргументы, рассуждают, в основном никто не кипятится по пустякам. А по политике на хабре, есть одно четкое направление, и попробуй что то пикнуть не согласующееся с ней, тут же утонешь в минусах. Причем «политические» метят именно в карму. Вот за такую агрессивность, и прямо таки навязывание одной точки зрения и не одобряю политику на хабре.
Anshi85
Ну или истории по типу «Моя история успеха из таксистов в программистов», не вижу смысла такое постить
aagzip
Ну да, от них толку никакого. Как виже статью такого вида, сразу чую, реклама гикбрейнс или другой псевдошколы… Ни разу не прогадал.
Sabiko
Человек с регой одиннадцатого года предаётся ностальгическим воспоминаниям о том, каким когда-то был хабр, как это мило.
По моим ощущениям Хабр в середине десятых был практически мёртв. А теперь вот, вижу, возрождение! Это благодаря чему, гиктаймс вернули и сразу комьюнити ожило?
И снова кто-то недоволен и хочет на второй круг.
nerudo
Помню было несколько постов, которые вполне могли выйти в лидеры. Но их убрали, когда пошло-поехало. Вместе с комментариями! Это вообще диверсия какая-то: люди стараются, комментируют, а кто попало одним нажатием может все снести…
Exosphere
Если вспомните конкретные посты, то можно будет рассмотреть вопрос подробнее. Бывает так, что автор скрывает публикацию по своей инициативе по каким-то внутренним причинам: запретило начальство, обнаружив «невыдуманные события»; автор испугался слишком большой активности и решил скрыть во избежание дискуссий, которые противоречат его ценностям; просто передумал. Это из того, что близко в памяти осталось. В таких случаях модераторы, конечно, обращаются к автору с вопросом о причинах, но мы не имеем права принудить автора вернуть статью, если он против, — даже если у неё большой рейтинг и много комментариев (которые всегда жалко).
nerudo
Лидеры я подразумевал по данному (анти)рейтингу ;)
Снести — сколько душе угодно. Но комментарии-то не принадлежат автору исходной статьи.
limassolsk
По идее при скрытии статьи, нужно скрывать только её текст, а комментарии оставлять.
Меня также печалит ситуация на ютубе, когда над списком избранного появляется уведомление, что из моего избранного были удалены какие-то видео, но какие именно мы вам не скажем. Ладно удалили само видео, но название-то можно было бы и оставить, чтобы я нашёл другую копию этого видео по названию.
AntonPolyakov Автор
Да, тут есть над чем подумать. Будем пока держать это в голове. Может найдется какое-то решение.
Exosphere
Поняла вас. Ну с минусовыми причин сокрытия очень много, от антинаучности до просто нехабровской тематике. Гораздо обиднее, когда скрывают пост с высоким рейтингом.
navion
Раньше спасал СоХабр, но он внезапно закрылся.
YemSalat
Есть еще itnan, но он реже базу обновляет, к сожалению.
Makc_K
Уже скоро можно будет создавать «ТОП 10 десятилетия».
user343
Самым популярным комментарием окажется: "НЛО улетело
на трактореи оставило эту надпись здесь".Denilen
AntonPolyakov Спасибо.
ReklatsMasters
Больше всего из этого топа бесят антинаучные статьи от всяких фриков, которые используют хабр как площадку для продвижения своих идей.
iig
Зря. К таким статьям комментарии интересные :)
ehots
Согласен и добавлю что было бы неплохо как-то помечать подобные статьи, может новые теги или хабы по которым можно быстро определить, что читать это будет не интересно и листать дальше.
Относительно недавно(около месяца-двух назад) читал статью про продажу лука через сайте…
Все ждал технической изюменки, какие-то фичи выделяющие этот проект, но нет, просто удачный домен и на этом все.
geisha
и затем
Что-то я сомневаюсь в объективности конкретно этого утверждения. Ну это если опустить тот факт, что под мемом можно подразумевать всё, что угодно.
Tzimie
А год календарный?
Вот же большой минус: https://m.habr.com/ru/post/449164/
AntonPolyakov Автор
Я взял данные за 2018 год. И это не рейтинг, а подборка, в которую попали статьи из первой тридцатки. Цель — просто показать некие повторяющиеся или характерные случаи.
Tzimie
Любопытно, а какие антирекорды кармы?
AntonPolyakov Автор
Вопрос любопытный. В данный момент у меня нет на него ответа, и в нашей системе такие данные напрямую не доступны, если я не ошибаюсь.
Вдобавок я бы не стал трогать тему личностей. Могут слить за дело, а могут слить и по другим причинам. Поди-разберись тут.
third112
koluka
Да, на топ 13 сливателей кармы(и насколько велики эти цифры могут быть) и то, какие статьи они писали — я бы глянул. Сдается мне, мильфгарда и зеленого кота в этом топе не будет…
Makc_K
Думаю, Платов тут вне конкуренции. Хотя сухая статистика может и оспорит.
Morgan_iv
А как же Попов и его BolgenOS? Подозреваю, что он может до сих пор держать топ 1 антирейтинга кармы
Wernisag
К сожалению данное достояние хабрахабра скрылось в черновиках, а профиль полностью пустой
lanseg
На ЛОРе всё осталось
Oz_Alex
Есть много других, но ниже -139 я не видел.
Makc_K
А сколько было на начало экшна?
Oz_Alex
Не знаю, но общее количество проголосовавших — 245, что за вычетом имеющихся минусов даёт 106, то есть 53 "+" и 53 "-". Тут уже неизвестно как события развивались — может было +53 и слили, может плавало около нуля…
Makc_K
Если мне не изменяет память у него было почти +130.
Oz_Alex
Это математически невозможно, если только Хабр не потерял информацию о части голосов.
245 — 139 = 106. Это количество плюсов и минусов, давшее в итоге ноль.
Makc_K
Ну значит я что-то за давностью лет уже перепутал.
sw0rl0k
Кстати, немного оффтопа в адрес разработчиков Хабра. Вот когда человек открывает с мобилы хабр, его автоматически редиректит на мобильную версию. А нельзя ли сделать так, что бы при открытии мобильной версии с компа, автоматически редиректило на полную версию? Хотя я допускаю, что возможно, кроме меня это никому не нужно, но всё равно интересно.
namikiri
Подпишусь. Раздражает. Равно как и те, кто не удаляет «m» у мобильных версий и utm-якоря, когда делятся со мной ссылкой.
Exosphere
daler посмотришь, пожалуйста?
vmm86
Было бы удобно, если мобильная версия (помимо автоопределения на мобильных устройствах) работала бы как toggle, т.е. руками включил на любом устройстве — и всё показывается в мобильной версии до обратного ручного перехода на обычную. На смартфоне всё работает корректно, но в планшете всё время открывается обычная немобильная версия, что очень неудобно — каждый раз приходится зумить статью вручную.
Rikkitik
А меня бесит автоопределение на мобильных устройствах: на маленьком экране (4”) комменты читать невозможно, эдакий столбик в одно слово, при этом длинные слова наполовину уезжают за правый край экрана, а слева оставляется на пол-экрана пустой отступ ради уровня вложенности ответа (зачем, если до коммента выше/ниже ещё мотать и мотать?) Проскроллить сразу на середину обсуждения нельзя — сиди проматывай 700 комментов пальцем. Все картинки и мемасики в комментах даже под спойлерами сразу открываются и загружаются, сжирая мобильный трафик. В общем, мерзко и неюзабельно, скроллить десктопную версию гораздо удобнее. Но сколько ни жми «полная версия», скоро опять срабатывает автоопределение. Жизнь — боль.
akryukov
В выборку не попали статьи, которые были спрятаны. Было бы интересно посмотреть статистику с их учетом.
AntonPolyakov Автор
На самом деле все интересное тут. Из выключенных мне запомнился только пост одной компании, которая шлепнула рекламную листовку в попытке изменить реальность с помощью шаблонных заклинаний столетней давности.
achekalin
В последнее время все чаще вижу, что Хабр — уже далеко не технические истории. Отдельные авторы поняли, что пост на Хабре есть некое признание, да и комменты тут пишут, и аудитория широкая, в результате имеем то рассказ про оружие (не столько плохой, сколько написанный с явным выпячиванием собственного отношения), то плач Ярославны, что кому-то не дали корочку (которую, формально, и не должны были дать), то вдруг видим попытку доложиться по теме «я осилил сделать эрзац-будку для наблюдений за небом» (в комментах оказывается, что не все в ней просчитано, но будет просчитано, когда будет заказ на таковое). Осталось еще увидеть переписку по вопросам ЖКХ, и ресурс найдет себе новое направление. Из недавнего еще припомню перевод текста по теме генной инженерии — где и заголовок прямо про «изнасилование журналиста», и тема столь узка, что на Хабре вряд ему было бы место. Ну правда, у ресурса нет же задачи гнать поток? Или — есть?
Каждый из этих постов сам по себе имеет право на существование. Но на Хабре ли? Притянуть за уши к темам Хабра можно что угодно (помните, "… а если бы у рыбы была шерсть, в ней жили бы блохи!"), но это сделает лучше автору, а не ресурсу, и не комьюнити. Может, это как-то учесть?
И, да, очень любопытно увидеть рейтинг флейма у самых плодовитых авторов, с отношением к серьезности тематик постов и числу ошибок в них. Не знаю, подтвердится ли теория «если ты известный, и пишешь хуже — получаешь больше комментов», но иные такие посты совсем не красят ресурс.
shpaker
Мне тут из приятнутых за уши на хабр статей запомнилась особо эта:
ps: забавно, что этот великолепный персонаж протащил эту статью (прям скриншотом с заголовком) на главную сцену конференции PHDays и это просто было феерично.
0xf0a00
shpaker
Автор той статьи сам придумал этот термин. Новый лайфхак.
geisha
Не нравятся узкие темы — получай политический срач. Зато, в нём может поучаствовать каждый!
Acuna
achekalin
Да-да, приходилось читать и ГТ, и ХБ, красота! смайлик
А если серьезно, то если написать статью в стиле «Смотреть на микромир — отличное занятие. Ниже рассказано, как Иван Петрович, младший кто-то там, которого начальство не ценит, придумал смотреть на объекты микромира...», то вроде все атрибуты DYI в наличии, а получается пшик. Другие признаки, а именно: отсутствие автора, знающего тему, которому можно доверять, рассказ ведется с чужих слов, притом о человеке мы знаем только со слов другого человека, ответы на комменты слабые, и сводятся порой «вот будете заказывать установку — тогда и просчитаем подробности» — все это наводит на мысль, что пост не в формате хоть ГТ, хоть Хабра.
Вопрос один: как избегать такое в будущем? Механизм обратной связи по качеству через минусы за пост — слаб, плюс аудитория не всегда разбирается, что за минус ставит, и лепит их в карму автора, а ждать, что Администрация ресурса начнет полоть сорняки — «это фантастика, сынок, как и Президент — сыр».
Acuna
Ахах, бывает такое, но там надо смотреть какова заинтересованность автора в написании этой статьи, ибо может быть это вообще самый настоящий рекламный пост и его будет логично создавать (или переносить) в «Я пиарюсь» (причем там недавно очень ослабили узды с ним), в результате чего от него можно либо отписаться, либо просто игнорить, а в основном DIY очень даже годный, недавно читал статью, например, про то как чувак очень фанатеет по старой технике и мечтает пользоваться ею и в наши дни, что часто бывает довольно сложно, поэтому недавно просто напечатал КПК на принтере, вот это тема, да.
А карма да, тут согласен, но это отдельная тема, до сих пор не могу понять принципа ее работы, бывает сольют до -10, оставишь классный коммент, за который получишь 13 плюсов, а в карму максимум 1, а сливают задорно, да, с молодецкой удалью. Даже писал в ТП, но так и ответили, мол да, сливают намного активнее чем повышают. Но что на это скажешь) И не поспоришь)
achekalin
А вы минусы и плюсы в карму не путаете с минусами/плюсами за комменты? Грубо, нормой стало при явном несогласии с оппонентом поставить ему минус именно в карму, а при полной поддержке мысли комментатора — плюсануть именно коммент.
Acuna
Нет-нет, именно об этом и говорю, хорошо когда-то кто-то сказал: «ладно бы просто за коммент минусы бы ставили, но нет, еще и в карму срут!». Но я стараюсь себя успокаивать что это просто синдром вахтера, люди утверждаются таким образом, мол показал кто тут прав. В какой-то степени их можно даже пожалеть, думаю им по жизни непросто приходится, ибо из своей комфортной скорлупы иногда надо выбираться на свет и как-то контактировать с социумом в реале, а тут все комфортно, тут морду не набьют за это, тут можно самоутвердиться.
devpony
Думаю, автору просто не повезло. Пересказ другого сериала набрал +129, например.
AntonPolyakov Автор
Вау! Но нюанс в том, что в данном случае автор подливает аналитики и собственного мнения, что уже интересно. Плюс это один из самых известных товарищей на Хабре.
mapron
Я согласен с комментатором выше, что от везения много зависит. С тем же майнингом — ну да, слабенькая статья, с ошибками, но прям такой сильный минус — неожиданно. Можете быть еще зависит от активности автора в комментариях. Сейчас я наблюдаю куда более слабые статьи с положительным рейтингом на тему программирования.
(ссылки разумеется не дам, а то будет как призыв минусить автора)
AntonPolyakov Автор
Если Вы смотрите статью сейчас, то она уже подправленная. Там людей задевали за живое всякие мелкие (и не очень) технические ошибки.
Но элемент везения тоже играет некоторую роль. Плюс очень часто судьба поста зависит от первого коммента.
third112
Уважаемый автор! Уважаемая администрация Хабра!
Пост безусловно очень полезный и с ним в целом невозможно не согласиться, спасибо. Но позвольте несколько вопросов относительно использованного вами термина «экспертное сообщество».
1) Как вы думаете почему проблемы в науке не решают голосованием «экспертного сообщества»?
2) Думаете ли вы, что большинство всегда право?
3) Откуда вы знаете, что подмножество активно голосующих пользователей действительно являются экспертами по голосуемому вопросу? Нпр., в упомянутой статье "Кто спасёт теорию относительности?" из примерно 8900 читателей проголосовало как обычно малая часть — 57: 2 «за» и 55 «против». При этом первые комментарии демонстрируют ну «очень высокий уровень» экспертной оценки:
При этом должен отметить, что, занимаясь не один десяток лет хим-физ. исследованиями в системе АН СССР, а потом РАН, имея более 100 публикаций в солидных научных журналах (в числе соавторов акдемики), я категорически против лженауки. Но лженаука очень опасный ярлык! Было время, когда его клеили на генетику с кибернетикой, менее известна кампания с обличением теории резонанса, когда такие признанные эксперты, как академик А. Н. Несмеянов, показали себя не лучшим образом… Возвращаясь к статье «Кто спасёт теорию относительности?», я не увидел там явной лженауки — автор попытался найти парадокс. Поиск парадоксов в самых, казалось бы, очевидных и доказанных теориях — совершенно нормальное явление, посмотрите историю науки с античных времен до сегодняшнего дня. Это крайне необходимо для развития науки, если бы не искали парадоксы — не было бы теории относительности. И в ней обязательно надо искать парадоксы. Тут я не оцениваю парадокс, который попытался найти автор указанной статьи. Пусть он сделал ошибку — на то и комментарии, чтобы ему на это указать. А зачем излишне минусовать и сливать карму? Видя такие порядки на Хабре, другой потенциальный автор, действительно нашедший парадокс в важной теории, поостережется писать сюда. Не опасаетесь, что на Хабре будут только безпроблемные статьи? По комментариям у меня сложилось впечатление, что не все разбираются в теме настолько, чтобы давать экспертную оценку. А сколько полных дилетантов молчаливо поставило минус за ту статью?
4) Теория относительности слишком сложная для многих область — у меня есть пример гораздо проще, повторю свой комментарий к нему:
Там поставили 51 минус и 28 плюсов. За что столько минусов?
ИМХО короткая остроумная заметка, ни на что особо не претендующая. Не существует заметок, которые бы всем нравились — не понравилось — пройди стороной. Но нет, возникает впечатление, что многим очень хочется каждый раз полностью использовать свой лимит и не важно как.
5) На основании примеров, приведенных в двух предыдущих пунктах (можно привести и другие похожие примеры) возникает вопрос: не кажется ли вам, что на Хабре устоялся стереотип для успешных статей, а любой шаг в сторону беспощадно наказуем без особых объяснений? Если так, то не кажется ли вам, что подобный стереотип приведет к засилью правильных, но унылых статей?
6) ИМХО особо агрессивно воспринимаются теоретические статьи — сегодня удалил исправленный вариант своей статьи по философским проблемам ИИ, заминусованный без содержательных комментариев. У вас есть статистика по успешным теоретическим статьям?
7) Я специально выделил каждый вопрос — надеюсь получить на них развернутые ответы от автора. При этом считаю очень вероятным, что мою карму за этот коммент уведут в окончательный минус. Вы считаете нормальным, когда минусуют за вопросы к автору статьи?
AntonPolyakov Автор
Прошу прощения, но буду отвечать выборочно и только за себя:
2) много случаев, когда большинство не право.
3) тут надо разбираться детально. может да, а может и нет.
4) тот пост минусовали за отсутствие явного смысла. минусов было бы меньше, если бы автор пояснил цель сией причуды. очень важно быть понятым. никто не хочет разбираться в чужих странностях.
5) когда мы имеем дело с людьми, возможно все.
6) увы, такой статистики нет, поскольку мне не понятно, как отделить в базе теоретические статьи от практических.
7) нет. по идее в цивилизованном обществе так не должно быть, даже если вопросы покажутся странными, но, опять же, смотрите п.5.
third112
Спасибо за ответы, но почему выборочно и почему только за себя, разве в этой статье Вы не представляете мнение руководства Хабра, да и Вы сам «Руководитель контент-студии Хабра», как написано на Вашем профиле? Чем вызвана такая «скромность»? ;)
Почему Вы не ответили на первый вопрос?:
Разве Хабр изолирован от науки и на Хабре не обсуждают научные проблемы? А если не изолирован, то руководители Хабра (и, в частности, Вы) должны иметь мнения об общих научных принципах.
Ответ 2)
на вопрос:
Ok. И я так думаю, но тогда возникает вопрос: почему на Хабре это самое большинство решает, какая статья правильная?
Ответ 3)
на вопрос:
И какие у Вас есть реальные способы разобраться детально? Потребуете сканы копии диплома об окончании вуза со всех пользователей? списки публикаций в рецензируемых журналах? ещё что-то? ;)
Ответ 4)
А разве автор не объяснил уже в заголовке «Дом, который построил Джек», что речь о всем известном лит. произведении или Вы полагаете, что кто-то из читателей Хабра с этим произведением не знаком? И далее под заголовком:
Что тут нужно было еще пояснять?
Ответ 5)
Это на вопрос:
Т.е. этот Ваш ответ нужно понимать так, что возможно на Хабре устоялся стереотип для успешных статей, а любой шаг в сторону беспощадно наказуем без особых объяснений. И что возможно этот стереотип приведет к засилью правильных, но унылых статей.
Тогда разрешите вопрос: что Вы делаете или будете делать, чтобы на Хабре не было засилья унылых статей? Или Вас возможное засилье унылых статей не волнует?
Ответы 6) и 7) не требуют комментариев. Видно, что Вам в этом плане ничего не видно и Вы в числе прочих руководителей придерживаетесь инвалидной системы. Сожалею.
Neikist
По поводу 4, имхо, совершенно недостаточно автор объяснил что сказать хотел. Новички и не программисты логику работы скорее всего просто не поймут, люди же с опытом не найдут для себя ничего нового. А так как непонятно кому статья позиционирована а по умолчанию для обоих категорий слаба — оттуда и минусов столько скорее всего.
third112
Совсем тупые новички могли задать вопросы автору, прежде чем минусовать, автор бы дополнил статью несколькими пояснениями, и все были бы довольны. Но предполагаю, что минусовали не новички, которым захотелось представить, что все новички экстремально тупые.
Neikist
Возможно это моя деформация но я хабр рассматриваю в первую очередь как образовательный, новостной ресурс, а так же как площадку для обмена мнениями в ИТ коммьюнити. Программка эта меня ничему не учит (ладно меня, новичков тоже, ибо те кто уже могут понять и так поймут, а те кто еще не дошли до switch и рекурсии не поймут и им ничего не объясняется). Новостной она тоже очевидно не является. Она может еще прокатить как развлекательная, но изначально статья была не только в хабе «Ненормальное программирование» насколько помню. Да и для развлекательной, как по мне, контента маловато. Но это уже мое имхо.
third112
Согласен, что развлекательная, но искренне не могу понять какой контент тут еще нужен. ИМХО тут другая опастность — перегрузить никому не нужными пояснениями — как в бумажном журнале на 1/8 последней полосы ребус, а остальную часть полосы занимает объяснение, что такое ребус.
Neikist
Ну, я пока еще не читал, но вот сегодняшняя статья по мне хороший пример как можно было выложить. Наверно можно было даже с в 5 раз меньшим количеством объяснений.
third112
ИМХО столь подробное разглядывание «под капотом» не для новичков. Эта статья на другую тему. И хаб не развлекательный.
Mikluho
Сначала там было только
Что делает код — понятно. Не понятно, зачем автор его опубликовал.
Обычно же наоборот :)
third112
Автор прислушался к моему совету и убрал хаб «Программирование», чтобы не было завышенных ожиданий у читателей. Минусовать атора мне для этого не пришлось. Думаю, что если бы Вы подробно объяснили автору, что надо добавить — он бы добавил.
Mikluho
А может и статью за него написать? :))
Ну или уж пусть бы воспользовался он услугами редактора, вместо того, чтобы полуфабрикат публиковать?
third112
Ну, я был редактором IT издания. Совет автору высказал. А больше не увидел и сейчас не вижу, как можно было бы улучшить. Думаю, что тот случай, когда «лучший — враг хорошего». Не стоит этот пустячок слишком больших усилий ИМХО.
Mikluho
Конечно там много не нужно было, но хоть немного уважения к читателям можно было проявить?
third112
Извините, но опять не понял. Лично я, как читатель, не почувствовал к себе неуважения со стороны автора.
Mikluho
Немного уважения — это хоть чуть подумать о тех, кто будет читать твою статью. Что они увидят? Поймут ли цель и замысел статьи? И в первую очередь подумать не о тех, кто думает так же, как ты…
third112
Есть такой тип развлекательных программ — программы-загадки. Их сопровождают короткой фразой: что делает эта программа? Или: что напечатает эта программа? Вы не считаете, что в такой лаконичной форме есть неуважение? Могла ли так быть оформлена обсуждаемая программа?
Я лучше пойму Ваши претензии к автору, если Вы напишете пример, как должна была выглядеть эта статья. Вряд ли Вам для этого нужно написать очень много слов — наверное мы в этом обсуждении уже написали больше :) Исх.код в примере копировать не нужно.
Mikluho
Хорошо, когда есть хоть какая вводная, кроме жалобы, что код без ката не вставить :)
И примеров тут есть немало.
Но за автора я писать не буду, ибо:
1. я так и не знаю, что конкретно он хотел той статьёй сказать
2. тут эту тему я с вам обсуждаю.
И да, сказать конкретному автору, как лучше — не сложно, но это как в известной притче про бедняка и рыбу.
third112
В текущей версии есть вводная:
А не надо знать. Мы обсуждаем другое: Вы обвинили его в неуважении. Обычно такие обвинения подкрепляются элементарными примерами. Нпр., кто-то сказал:
— Эй ты, прочь с дороги.
Элементарный уважительный пример, как надо:
— Извините, не могли бы вы немного подвинуться, чтобы мне пройти.
Если не сложно, то скажите мне, а то я никак не пойму Вашей претензии автору.
И позвольте напомнить: Вы не ответили на мои вопросы про программы-загадки.
Mikluho
И именно это ничего, с моей точки зрения, есть неуважение к читателям.
Могло бы хватить и одной фразы про то, зачем он этот код опубликовал.
А зачем вам моя формулировка? Моя претензия не к тому, что он написал, а к тому, что он ничего не написал.
И да, у загадок бывает весьма лаконичная подача, но она есть!
Вот пример: https://habr.com/ru/post/456436/
third112
Без фразы:
было неуважение к читателям, а когда эта фраза была добавлена — появилось уважение. Я правильно понял Вашу мысль?
Mikluho
И, кстати, в том апдейте нет пояснения, зачем код был опубликован.
third112
А где сказано, что обязательно должно быть такое пояснение? Стоит хаб «Ненормальное программирование», посмотрите описания этого хаба
Но и в этом описании нет ответа на вопрос «зачем». ИМХО у сообщества есть интерес к «извращениям с кодом» — значит статьи для этого хаба публикуют для удовлетворения этого интереса.
Praksitel
Почему бы не ввести необходимость писать причину для минуса при его проставлении? Плюсы можно оставить так.
tyomitch
Потому что там будут писать «потому что».
Praksitel
Это однозначно будет показывать уровень минусующего. Если хабр позиционируется как технический ресурс, т.е., подмножество научного, то и правила должны быть приближены к давно проверенным научным. В науке, если кто-то напишет рецензию вида «ваша теория — фуфло, потому что она мне не нравится», то это, прежде всего, минус написавшему это. Минус — это же отрицательная обратная связь, а она не может быть хаотичной, иначе система не будет работать. Так что, если ввести автору возможность аннулировать подобные необоснованные минусы, то без проблем, можно будет ставить их, сколько влезет.
dominigato
Если заставлять его писать что-то вразумительное при постановке минуса — то почему бы не написать это уже в комментарии?? Зачем вобще ставить минус тогда, если есть причина — напиши ее. Минусы не должны быть знаком несогласия, для этого слова есть.
Praksitel
А зачем ставят минуса?
dominigato
Я предполагаю что это задумывалось для фильтрования неадекватных личностей, троллей, спамеров и т.д. Но похоже люди просто ставят минуса когда с чем-то несогласны.
Я не знаю зачем минусуют, я никого здесь еще не минусовал :) Да и на других сайтах, тоже. Мне просто лень.
В фейсбуке, например, только плюсы есть, и разные эмодзи. Тоже рабочий вариант — одобренные комментарии поднимаются вверх, без плюсов — снижаются. И никакого негатива.
Praksitel
В этом и получается нестыковка: вроде ресурс предназначен для обмена и накопления технических (научных) знаний, а проверенные инструменты для этого не использует. Закрадывается подозрение, что цель совсем не в этом :)
Mikluho
michael_vostrikov
Затем, чтобы все не писали одно и то же. Затем, чтобы автор не думал, что не согласен с ним только один. Затем, чтобы предупредить других, что в этом комментарии написана ерунда, особенно если комментарий на техническую тему.
dominigato
Если до вас уже хорошо ответили — поставьте этому ответу плюс.
То же что и выше. Хотя не знаю почему вас заботит что подумает автор о согласии.
Ну тут я думаю каждый для себя сам будет решать, ерунда или нет. Количество минусов это не показатель, да и комментарии могут быть не на техническую тему. (как этот например)
michael_vostrikov
Почему тогда плюс для согласия ставить можно, а минус для несогласия нельзя?
Ну я и про себя в том числе говорю. Одно дело когда у твоего коммента 1 минус, другое когда 10. В первом случае может вообще случайность, во втором понятно, что много людей не согласно. Фидбек.
Количество минусов коррелирует с уровнем комментария, техническим или эмоциональным. Вполне себе показатель. Если человек зашел на Хабр для поиска ответа на вопрос на техническую тему, он не может решить ерунда комментарий или нет, потому что недостаточно разбирается в теме.
dominigato
Потому что позитивный фидбек гораздо продуктивнее негативного, если бы вы работали бы с сообществом, иностранными распределенными командами и т.д. это было бы для вас очевидно.
Все остальное базируется на этом — разумный ответ с большим количеством плюсов гораздо полезнее и понятнее всем, чем гора молчаливых минусов. Такие дела.
michael_vostrikov
А разумный ответ с большим количеством плюсов и гора минусов (не молчаливых, раз есть ответ) полезнее и понятнее всем, чем просто разумный ответ с плюсами. Сразу видно, человек сказал ерунду, можно даже не читать кучу ответов, чтобы понять где правильно а где нет. Тем более бывает же комментарий нейтральный с хорошим к нему ответом, а бывает плохой с хорошим ответом. Зачем создавать ситуацию, в которой эта информация теряется.
Так в чем именно продуктивность-то? По количеству релевантной информации система с минусами более продуктивна, лучше отражает положение дел.
tyomitch
Вы предлагаете модераторам разгребать «апелляции на минуса» и решать, какие минуса достаточно обоснованы, а какие недостаточно?
DrPass
А почему? Вообще-то де-юре именно так и решают. Рецензенты научных работ, это и есть то самое экспертное сообщество.
Естественно, нет. Демократия предназначена для принятия наиболее популярных и подходящих большинству решений, а не для выбора справедливых и правильных решений.
Не знаем, но см. выше. От них и не ждут квалификации экспертов.
Потому что по мнению большинства эта заметка откровенно бестолковая. Я, кстати, придерживаюсь такого же мнения, и поставил бы минус, если не было бы лень.
Не кажется. Здесь нет никакого вселенского разума, который влияет на вкусы и предпочтения всех участников. Если статья не успешная, значит, её автор или написал её из рук вон плохо, или затронул тему, которая кажется неприятной, глупой, неприемлемой и т.д. для большинства аудитории. Тот пример с программой, печатающей стишок, это первый случай. Статья про очередное опровержение ОТО скорее второй. Причем скорее глупая, чем неприемлемая или чересчур революционная. Я её уже не помню в деталях, но помню впечатление — «да что за чепуху он тут несёт? Зачем проводить заведомо бесполезные эксперименты, если уже и так есть миллион экспериментальных подтверждений»
third112
Это спорно ИМХО.
Не понял: подмножество активно голосующих пользователей было названо экспертным, а теперь окзывается, что от них и не ждут квалификации экспертов? А если не эксперты — то зачем голосуют? — Может тогда гостям разрешить голосовать неограниченное число раз? А на всех соц.сетях объявить: приходите к нам и смешайте с навозом зазнаек-айтишников ;)
Чуть выше Вы признали, что большинство м.б. не право. Если бы кто-то из большинства привел доказательство бестолковости — я бы не спрашивал. Вот Вы, нпр., считаете, что бестолковая — докажите. Еще попутный вопрос: почему так много комментаторов привели свои варианты решения «бестолковой» задачи. — Была бы совсем бестолковая — не было бы смысла решать.
Или затронул тему, которая кажется непонятной для большинства аудитории?
Так и про флогистон когда-то говорили. Все были уверены, что он есть. В предыдущем комменте уже сказал, что категорически против лженауки, но действовать надо не так грубо, иначе можем выплеснуть с водой ребенка.
DrPass
Я как раз не путаю. Это редактор проверяет на ошибки. А вот рецензент как раз проверяет (по крайней мере, должен проверять, де-факто это происходит всё реже и реже) публикацию в том числе на научность. Он не должен оппонировать, но по крайней мере, отфильтровать здравую идею от псевдонаучной ерунды он должен.
Потому что могут. Здесь не рецензируемый журнал, здесь научно-популярное онлайн-издание. Критерий «нам не нравится ваш ход мыслей» здесь абсолютно достаточен для минуса.
Не хочу. Я сюда хожу почитать что-то интересное в свободное время и поболтать также на интересующие меня темы, как и 99% других посетителей. Мне абсолютно плевать на то, убедил я какого-то совершенно неизвестного мне оппонента по какому-либо вопросу, или нет. И самое главное, это нормально.
Наука иногда ошибается, естественно. Но вы-то не предложили лучших экспериментов, чем те, которые уже были проведены.
third112
Понятно, что могут по правилам. Но не понятен смысл этой возможности. И правила когда-то нужно совершенствовать. BTW по своему опыту работы с популярными изданиями (нпр., ж. Химия и жизнь) могу сказать, что написать научпоп заметку обычно сложнее, чем научную статью. Мне удавалось, а многим, кто писал хорошие научные статьи, не удавалось. На Хабре большинство статей, которые отмечены, как популярные, таковыми не являются.
И не надо. Я обойдусь без Вашего доказательства. Зато теперь имею полное право считать, что Ваше утверждение про бестолковость статьи «Дом, который построил Джек» — ложное.
Не понял: почему я должен предлагать эксперименты. Я сказал, что пусть несогласные выражают свое несогласие в комментах, а не в минусах — первое конструктивно, второе — нет.
DrPass
Вы знаете, когда я готовил к защите кандидатскую, рецензии я себе вообще сам писал, все 20 штук. Кому-то из 20 было лень, кому-то квалификации не хватало разобраться в теме. Ну и к тому же лень. Но это всё не потому, что рецензенты и не должны это делать. Это просто так вот оно сейчас стало работать.
Минус — это просто индикатор общественного мнения. Это не выстрел в голову и даже не голос за лишение ученой степени. Чего они вас так задели-то?
Мое утверждение само по себе и не значит ничего. Расценивайте его как ещё один балл в той статистике, которую статья сама по себе собрала. Если статистика с большим перевесом ушла в «минуса», то это уже вполне себе неплохое подтверждение гипотезы, что она бестолковая.
Вы не должны. Вы можете это сделать, если у вас такие идеи есть, и вы хотите, чтобы общество более благосклонно отнеслось к вашей публикации.
Ну мало ли что вы сказали. А я вот скажу, чтобы вы кукарекали, когда хлеб кусаете. Будете кукарекать?
Вот и несогласные своё несогласие выражают так, как сами считают нужным, а не так, как вам больше нравится.
third112
Кроме минуса за комментарий, бывает минус за статью и минус в карму. С низкой кармой наступают ограничения. Но кроме этого, когда 12 минусов за статью и ни одной внятной претензии в комментах, становится непонятным: зачем вообще писал на Хабр эту статью при том, что просьбу денежки у читателей в профиле не ставил :)
Теоретически можно предположить другой вариант — бестолковость читателей (не про Вас!)
Нет. Не как нравится им, а как сайт устроен. Когда и если до руководства Хабра дойдет, что существующая система вредная и они ее переделают, то всем придется выражать несогласие вербально.
DrPass
Понимаете, руководство Хабра тоже вполне адекватное. Просто система кармы на Хабре — это, как и многое в нашей жизни, не то, за что себя выдаёт. Её преподносят как фильтр, который позволяет устранять неадекватов из дискуссий. Такая функция у неё есть, но она вторична. Основная цель кармы, это мотивировать участников генерировать контент для сайта. С одной стороны, это как доска почета на советских заводах. Ты перевыполняешь план, твою фотографию вешают на доске почета. И работник мотивирован, и предприятие обошлось без лишних выплат премий. Так же и карма, она многих мотивирует писать ради набора бонусных баллов в таблице почёта. А с другой стороны пользователя подпирают ограничения. Будь вы хоть трижды полезным комментатором, пока вы не написали ни одной статьи, вы не станете полноправным участником Хабра. Но ведь в правилах не написано прямо: «Чтобы стать полноправным участником Хабра, вы должны писать статьи». Там написано, что «голосовать вы можете с кармой не ниже 5» и в другом месте «пока вы не написали ни одной статьи, ваша карма будет не выше 4».
Поэтому система кармы не вредная, она просто преследует другую цель. Ну и да, имеет побочный эффект — некоторые вещи, которые вроде бы по-хорошему не должны травиться, благодаря системе кармы травятся. Поэтому вы и попали «под раздачу».
third112
Лично меня она демотивирует. По обсуждениям и по личной переписке видел, что не только меня.
Это частичная аналогия — для полной надо добавить «доску позора». На некоторых заводах были и такие — прогульщиков, нпр., вывешивали.
Не понял: почему я попал «под раздачу»?
tyomitch
Те, кого карма мотивирует, остаются на Хабре, пишут тут статьи, и радуются жизни.
Те, кого карма демотивируют, уходят на ресурсы без кармы, пишут там статьи, и радуются жизни.
В чём проблема-то?
Griboks
В том, что две диаметрально противоположные функции (модерацию и оценку пользователей) выполняет один показатель. Либо надо делать как все, либо "уйти на другой ресурс". Привет из СССР)) Вот я, например, под раздачей уже несколько лет, и ничего не меняется, т. к в карме нет нуля (либо +1, либо — 1), а у пользователей есть (плюс надо как-то заслужить, а минус ставят за кривое слово или шутку). Я даже ответить могу.
mSnus
В том, что иногда сообщество мыслящих индивидуумов превращается в толпу, подверженную стадному чувству.
А также в том, что если точка зрения непопулярна, это не всегда значит, что она плохая или неуместная.
И ещё, например — когда кто-то согласен с комментарием, он поставит плюс комментарию. Когда кто-то не согласен, он с большой вероятностью не поленится полезтт и поставить минус в карму.
Megavolv
Хотелось бы напомнить про статью
m.habr.com/ru/post/317880 «Почему мы злые?» Проблема в отсутствии чувства такта, нежелании поддержать начинающего автора. И высокий (+132) рейтинг статьи показывает, что в целом сообщество согласно с этой критикой.
third112
ИМХО проблема не только в том, чтобы кто-то из авторов радовался жизни, а и в том, чтобы улучшить Хабр. Или Вы считаете, что Хабр идеально устроен?
tyomitch
Я за естественный отбор: когда/если появится что-то, устроенное лучше, чем Хабр, то отсюда все сами переберутся туда.
За 13 лет существования Хабра такого ещё не произошло, но всё возможно.
third112
Естественный отбор не отменяет самосовершенствование и саморегуляцию. И Хабр постоянно пытается самосовершенствоваться и саморегулироваться — за 13 лет много чего было: Мегамозг, кармовойны и т.д., совсем недавно, нпр., авторы получили возможность получать денежку от своих поклонников.
buriy
А у вас есть идеи, как конкретно улучшить хабр, кроме как «система кармы плохая»? Насчёт рецензентов вам тут правильно говорят — в науке ровно такая же система кармы, местами даже более жестокая, у меня знакомый историк из-за неё защититься по своей узкой теме не может (ему недостаточно хорошие отношения с другими историками, занимающимися данной темой, не позволяют получить положительные рецензии на свою работу).
Мне кажется, то, что фрикам и хамам с помощью системы кармы не даётся много возможностей высказаться — безусловный плюс данной системы, и перевешивает все её минусы для гипотетических «застенчивых гениев», которые побаиваются её наличия и молчат.
«ИИ-модератора» пока что не изобрели, а к ручной модерации будут ровно те же претензии.
P.S. И пожалуйста, не сокращайте «например» как «нпр», если не сложно.
dominigato
Плоха может не сама система кармы, а то как она устроена. Например что она анонимна — это снимает всю ответственность с людей за свои оценки. И тут начинается полный абьюз этой системы, минусуй не хочу, просто за то что аватарка не понравилась.
На стаковерфлоу за каждый минус, получаешь сам — это сдерживает людей от тупого минусования. На некоторых сайтах это просто не анонимно, поэтому ясно что огребешь минус в ответ скорее всего — та же система. А на реддите просто минусуют какую-то реплику, сегодня что-то умное сказал, завтра глупое, никто не запоминает это на десятилетия. Просто уводят минусовый ответ вниз, чтобы не мешал.
Анонимные оценки на этом сайте — самая худшая система, поощряющая абьюз и злоупотребление голосованием. Так что хабр никогда не сможет завоевать какие либо позиции в англо-язычном сегменте, этот «привет из нулевых» никто не поймет.
TheShock
dominigato
Это как-раз то, что предотвращает кармавойны. Система сдержек и противовесов, так сказать. Если не готовы нести ответственность или получить фидбек за свою оценку — может не стоит ее и ставить.
Mikluho
Это ровно тот же посыл, из-за которого люди не хотят отмечаться и при анонимном минусаторстве — не готовность к корректной коммуникации.
И там и там чаще огребают за позицию «моё мнение правильное, а не согласны лишь п***ы». Только в одном случае получаешь анонимный минус, а в другом кармоместь :)
Rikkitik
А ответственность-то какая? Вот я поставлю человеку минус с формулировкой «серьёзные проблемы с логическим мышлением и фактчекингом» — а он мне в ответ с формулировкой «раздутое ЧСВ и плоский юмор». И смысл? Двум людям не просто плюнули на макушку, а ещё и размазали?
Вот я не знаю, за что у меня 90% минусов — и сплю спокойно, половину своего раздутого ЧСВ под бок подкладываю, половиной накрываюсь, да ещё на подушку клок остаётся.
dominigato
Отвественность означает что вы готовы принять минус в ответ. Ничего страшного не случилось — вы обменялись любезностями. Минусование ведь не для этого, а для того чтобы спам, троллей и совсем неадекватов отсеивать. А не то, во что это превратилось.
Если очень много людей согласны что кто-то неадекват, то он может возвращать или не возвращать — это неважно, его карма уйдет глубоко вниз и у него не будет возможности троллить дальше. Это и происходит обычно на сайтах, где это не анонимно.
Использовать минусование чтобы выразить несогласие — это абьюз и злоупотребление, не для этого это задумывалось.
michael_vostrikov
Ну как, поставил человек 10 троллям минус, они ему в ответ, вот он уже и сам в глубоком минусе. Другой посмотрит на это, и не будет троллям минус ставить. Не работает система, результат не соответствует действительности.
dominigato
Конечно же работает, хабр не единственный сайт с системой рейтингов, кармы и т.д. :) На стаковерфлоу прекрасно работает, даже на дёрти до недавнего времени, при том что сайт в основном развлекательный.
Троллей и неадекватов здесь очень мало на самом деле, сайт довольно серьезный, и ваш случай про 10 троллей просто нереалистичен.
akryukov
Вместо 10 троллей, можно найти 10 адептов ES6/Илона Маска/личного автомобиля/элитарности программистов.
dominigato
Ну и ладно, «опять в интернете кто-то неправ». Разгромите их разумными доводами, ну или пройдите мимо. Это же не ваши заблуждения, чего вам переживать.
Откуда это стремление везде метить, минусами там или еще как-то.
michael_vostrikov
Судя по описанию, на стаковерфлоу downvote стоит в 10 раз меньше, чем upvote, и плюсы можно заработать еще кучей других способов. Это вполне нормально. На Хабре карма повышается только один раз от одного пользователя, поэтому система с открытыми минусами будет неэквивалентна.
Троллей и неадекватов здесь достаточно, чтобы заработать заметное количество минусов, а кроме того вы же предлагаете открыть минусы, а значит добавятся еще минусы от обычных пользователей "потому что он мне поставил".
А также, как побочный эффект, упадет взвешенность дискуссий, "не буду с ним соглашаться, он мне минус поставил".
dominigato
Вы почему-то настаиваете что все пользователи должны минусовать обязательно друг друга, откажитесь от этой идеи и посмотрите на этой с такой точки зрения. Тогда не будут возникать надуманные проблемы.
Троллей здесь намного меньше чем на других больших сайтах, и серьезной публики намного больше. Это уберет весь эффект минусования обычными пользователями, это будут просто мелочи.
michael_vostrikov
Настаиваю, потому что в вашей системе есть такая возможность, а у людей есть причины ей пользоваться, даже если они не тролли.
И это именно потому что низкая карма дает ограничения, а минус в ответ поставить нет возможности. Если убрать эту систему, сделать как на других сайтах, то и количество будет такое же как на других сайтах. Просто их никто не будет минусовать, они все равно могут другой аккаунт сделать. С текущей системой даже если сделают, то так же получат несколько анонимных минусов от тех же пользователей, на чью карму это не повлияет. Здесь были уже такие.
На мой взгляд, было бы лучше сделать возможность ставить минус в карму только за конкретную статью/комментарий и обязательно указывать причину, с возможностью отмены сообществом или модераторами бессмысленных причин.
tyomitch
Как по-вашему, почему?
dominigato
Потому что это узко-специализированный сайт об IT, а не пикабу?
tyomitch
И что препятствует превращению его в пикабу?
michael_vostrikov
Я думаю, троллям без разницы, насколько он специализированный)
third112
Что значит мне тут правильно говорят? У меня есть собственные многолетние наблюдения: периодически мои статьи публикуют рецензируемые журналы. И мне присылают статьи на рецензию.
Вы о «карме» в науке судите по словам своего знакомого? Сами с рецензированием дела не имели? Я не историк и не знаю как там обстоят дела, но из общих соображений: вряд ли у Вашего знакомого плохие отношения с историками всего мира. Поэтому ему стоит попробовать публиковаться в иностранных изданиях. Но м.б. он занимается альтернативной историей? Если так, то понятно, что его не хотят публиковать. И посмотрите сайты научных журналов: на многих есть правила для рецензентов. Рецензия это не плюс или минус в «карму», это обоснованные замечания по конкретной статье. При этом редактор решает насколько замечания серьезны и обоснованы. Если рецензент напишет бред, редактор проигнорирует эту «рецензию» и больше не будет обращаться к данному человеку. Обычно рецензентов не менее 2х. И каждый не знает, кто другой, поэтому они не могут договориться. Если рецензии сильно не совпадают, то кто-то не прав. Копии рецензий высылаются автору. Если в рецензии явный бред — то автор может показать коллегам какой бред ему прислали. Это испортит репутацию издания, поэтому редактор очень внимательно проверяет рецензии.
По моим наблюдениям система кармы против хамства не работает. Хамы обычно боятся хамить в одиночку. А с группой хамов остальные предпочитают не связываться.
Почему?
dominigato
Сравнение анонимного голосования на вебсайте и рецензирования научных работ это вообще что-то за гранью фантастики.
Если бы на каждый минус требовали объяснение почему, то думаю кол-во минусов на сайте сократилось бы на 99% (надеюсь можно писать «кол-во» вместо «количество»).
buriy
>Приостановить карму и посмотреть что будет. М.б. хватит рейтинга. («Может быть» можно сокращать? А «и т.д..»?)
Вот тут есть пользователь habr.com/ru/users/rybvv/posts, попробуйте почитать его статьи, комментарии, и предложить, как сделать, чтобы он в ответ на уточняющие вопросы по своим статьям не матерился в ответ.
>Я не историк и не знаю как там обстоят дела, но из общих соображений: вряд ли у Вашего знакомого плохие отношения с историками всего мира. Поэтому ему стоит попробовать публиковаться в иностранных изданиях. Но м.б. он занимается альтернативной историей?
Нет, там тема узкая, по которой в россии лишь несколько специалистов, и которая зарубежных специалистов не интересует. Когда тема не настолько узкая — проблем обычно нет, так что пример в некоторой степени особенный. Но с кармой на хабре у 99% комментаторов/авторов тоже проблем нет.
>>И пожалуйста, не сокращайте «например» как «нпр»
>Почему?
Потому что вы за 20 лет на моей памяти интернет-общения первый, кто использует такое сокращение :) Так что я долго голову ломал, что это за слово такое вообще. Думаю, не так сложно, раз вы написали 99 слов, написать и сотое полностью. «и т.д.», «кол-во» — привычные сокращения, первое вообще является нормальным вариантом написания.
>А с группой хамов остальные предпочитают не связываться.
Вот здесь есть нюанс, например, поклонники Apple могут на хамство бурно отреагировать. И реакция на верхние комментарии бывает на порядок сильнее, чем на нижние.
Но в целом, если принять мысль, что комментарии на хабре — место не для личных необоснованных мнений, а для аргументированных дискуссий, то тогда они свою функцию неплохо выполняют.
И анонимность/деанонимизация ничего существенно не меняет. Может, даже наоборот, защищает от дополнительных войн «из мести».
third112
Мне кажется такого не может быть. Но я не историк, поэтому, вероятно, не прав.
Где такая статистика?
За 20 лет интернет-общения Вы первый, кто не понял это сокращение :)
Комментарии — согласен, но не оценки к ним и не карма.
Выше хорошо сказано: Каждый критик должен отвечать за свои
словаминусы.Mikluho
Заставить писать пояснение — лишний клик, пишем «минус» и идём дальше.
Сделать минусы не анонимными — привет карма-войны.
И т.д.
У меня нет доступа к статистике, но по наблюдениям, плюсы получаются почти только за статьи и за особо удачные комменты.
Минусы за откровенную лажу в статьях и за разные формы агрессии в комментах.
И отдельное моё мнение — местная карма похожа на остракизм.
third112
Mikluho
Во первых, вы тут коментаторов путаете, про «например», «Кармавойна — это ведь так весело» и НЛО — это не моё.
А про остракизм — вы бы учли то, почему он себя изжил. А именно наличие партий, голосующих по сговору, а не по наличию личного мнения.
Вы тут наблюдали слив кармы по сговору?
И ещё. НЛО действует в соответствии с правилами площадки (вроде как), а карма — это общественное мнение, инструмент общественной модерации.
third112
И не только на хамство, но просто на недостаточно восторженный отзыв про MacOS, даже если выразить респект этой ОС начиная с версии 7.0.1.
Общественной модерации в разнородном сообществе быть не может — есть поклонники Apple, есть кто просто развлекается, есть тролли и т.д. У всех разные интересы и цели. И я привел пример возможной поддержки матерного ответа. На некоторых площадках мат приветствуют.
А это не понял:
Mikluho
Может, но эта модерация столь же не однородна, как и общество ;)
akryukov
Писать что-нибудь, пускай даже "минус" это дополнительные телодвижения. Любые промежуточные этапы уменьшают количество людей, которые будут их проходить. Поэтому эмоциональных минусов станет меньше.
Можно еще добавить дополнительный диалог "это действие постоянно, его нельзя отменить".
michael_vostrikov
Почему ограничение комментариев абстрактным НЛО это хорошо, а ограничение комментариев абстрактным сообществом плохо?
achekalin
Вы путаете: Хабр и не площадка для поиска парадоксов в теориях! Аудитория здесь, конечно, чуть более соображает, чем, скажем, рандомные люди на улице, но, все же, в тонкостях научных теорий многие здесь — в лучшем случае любители (т.е. не профессионалы).
Если писать для любителей про научные темы (да еще с формулами и пр.), то получите комментарии, скорее всего, любительского же уровня, плюс стойкое нежелание дочитывать нудятину до конца (а написать интересный научпоп — это еще то искусство, далеко не все «научники» таковым владеют). Итого получаем: приличная часть аудитории пост начала читать (прельстившись заголовком, например, или если КДПВ оказалась удачной), до конца не дочитала, в лучшем случае просмотрела комменты (а если кто и напишет коммент — то чаще в канве прочитанных комментариев, а не на тему поста), а то и просто закрыла вкладку. Статистика шикарна: просмотров много, минусов мало (люди вежливы, и не минусуют то, в чем не разобрались — считают, что просто материал не для них), комментарии вроде на ту же тему, хотя и поднимают вопросы довольно простого уровня.
Но такая статистика не должна обманывать потенциальных «научных» авторов, заставлять их думать, что около-ИТ-ный ресурс — это площадка, сравнимая с профессиональными научными журналами. С тем же успехом можно в «Работницу» или «Мурзилку» писать — только там редакция подобное не пропустит.
third112
К этому могу добавить, что есть хаб «Научно-популярное» («Научпоп какой он есть»), а не включенные в этот хаб статьи, следовательно, научпопом не являются. И действительно, вот, нпр., недавняя статья с доказательством линейности недоказанного ранее варианта алгоритма решета Эратосфена. Чтобы ее понять во всех деталях надо быть спецом, обладающим хорошими знаниями по ряду дисциплин, имеющим диплом вуза, дающего такие знания. На текуший момент у этой статьи 7.5К просмотров, 85 закладок и 43 коммента, что ИМХО очень много, для столь специальной статьи. Причем большая часть комментов далеко не поверхностные. В «Работнице» или «Мурзилке» таких не услышишь. Эта статья появилась в результате обсуждения моей статьи, тоже непопулярной. Т.о. и на Хабре происходят научные процессы. Это закон природы: если, нпр., на встрече Нового года среди гостей случайно окажутся два спеца с близкими научными интересами, то через небольшое время после боя курантов они затеют разговор, совершенно непонятный для остальных — так и будут всю ночь сидеть в углу покрывая формулами бумажную салфетку. На Хабре спецов с близкими интересами гораздо больше — значит непонятные другим разговоры неизбежны. В том числе не избежать поиска парадоксов. Нужно также учитывать, что сообщество состоит не только из независимых участников, многие из которых м.б. любителями, но из авторов корпоративных блогов, которые получают за это ЗП и точно являются спецами в своих областях.
achekalin
Да, я же и пишу: статистика у таких постов отличная, но это не должно порождать иллюзий, что они интересны многим. Более того, лично у меня комменты к двум постам (где, заметьте, вы в одном начали тему, а во втором — продолжили, решив, что первый пост востребован) породили впечатление, что вас там поправляют, т.к., как математик, вторглись в область программирования.
Но это, конечно, частности. Приведенные посты хороши как примеры того, о чем аудитория Хабра ещё в курсе. Если бы там была тема хранения данных в структурах ДНС, было бы забавно: слова «структура», «данные», «ДНС» знают многие, но таким вопросов не занимался здесь почти никто. Что делать, верить автору на слово, особоенно если он не научпоп напишет, а словно бы доклад на конференцию?
third112
По образованию я не математик, все мои экскурсы в математику связаны с CS, мат.химией (компьютерной химией) и химфизикой (эксперимент и теория). Очень уважая математику только вчера в другом обсуждении вспомнил анекдот ИМХО очень верно отражающий разницу чистого мат.подхода от иных подходов.
«почти никто» — это примерно сколько? Если 10 человек — то и на конференции м.б. оказаться не больше. Нпр., один мой хороший знакомый математик несколько лет назад выступил с докладом на международном мат.форуме. В аудитории оказлось только 6 человек, которые занимаются его темой, остальные пришли послушать из общего интереса «что где делают, особенно в Москве». Но он доволен знакомством с этими 6 коллегами и считает, что его выступление оправдало его надежды.
85 закладок. Не думаю, что многие будут делать закладку на неинтересную им статью.
michael_vostrikov
Вы считаете, что у вас содержательная статья, а люди считают, что у них содержательные комментарии)
grinCo
А есть примеры?
AntonPolyakov Автор
Яндекс?
grinCo
Я бы сказал что это российского уровня, а не мирового.
Но у нас, видимо разные критерии, я про бизнес, а вы про технологии.
AntonPolyakov Автор
Хорошо, сходу в голову приходят Касперский, Котлин. В тех же Штатах Касперский был первым по коробкам до войны санкций.
KvanTTT
Почему только Котлин? В целом продукты JetBrains: Idea, Rider, Kotlin и много других под разные языки.
ReklatsMasters
Positive technology? Были ещё какие то виртуалки для мака, не помню название. Тот же вк, работал быстрее fb и был популярнее, телеграм, игровые кампании, да много кто.
Mykola_Von_Raybokobylko
Parallels Desktop). Совсем недавно компания раздробилась чтоб сохранить активность в важных направлениях. Об этом была статья на хабре в начале этого года вроде.
DrPass
Из реально мировых, наверное, ABBYY, Касперский, может быть, Телеграмм, хотя считать ли его российским, дело такое.
aram_pakhchanian
Если говорить о массовых продуктах, то есть еще Акронис и Parallels. Но есть много нишевых сильных компаний, технологии которых используются множеством известных крупных игроков.
vmm86
nginx?
germn
Помимо того что написали выше, на ум сразу же пришёл JetBrains.
Ну а вообще, конечно, строго говоря российскими разработчиками создано огромное количество продуктов, просто не всегда на территории России.
Exosphere
ABBYY, Nginx, ITSeeze.
third112
MKL:
dominigato
Gitlab (хотя точнее — украинский)
Umpiro
С факела?ми, да.
SergeyMax
mikkoljcov
Да, Хабр тот ещё Минусинск. Филиал Святой Инквизиции.
dfgwer
Может вообще отказаться от пользовательских минусов? Сделать по другому, при публикации статьи сразу получает -8, и если есть что полезное оно само выплывет, или автор останется с минусами. Тоже самое в комментарии. А карму сделать функцией от этих показателей, без прямого пользовательского голосования.
При этом мы теряем подавление инокомыслия, что хорошо и плохо одновременно. Хорошо альтернативные мнения будут высказывать, плохо политсрачи +. Заменить кнопку минуса, кнопкой «политота», много политоты => коммент скрывается, для всех, кроме тех кто в настройках поставил показывать политоту. Очень похоже на минус, но это не минус, она не суммируется с плюсами, она скрывает пост или коммент независимо от количества плюсов.
dfgwer
Задача сложнее чем я вначале думал.
Надо давить бессмысленные комменты и статьи.
Не надо давить осмысленные комменты и статьи.
Надо чтобы компетентные в свой сфере люди, влияли.
Не надо чтобы несколько минусов от маргинальной группы обиженных влияло.
Надо давить бессмысленные срачи.
Не надо давить осмысленные срачи.
Система рецензий? Сильно ограничить доступное количество минусов, минус обязательно должен сопровождаться развернутым комментарием, которую можно оценивать, и оценка влияет на силу минуса. Это для статей
Для комментариев система автоматического минусования, и пока кто-нибудь не кинут плюс, минус останется с тобой.
tyomitch
Зачем чинить то, что не сломано?
saipr
Странно, но сюда не попала эта статься с общим минусом 35:
О цифровой экономике, пожарах и интернете
А вообще интересно наблюдать за этим миносованием. И как многие от этого получают почему-то удовольствие.
u_235
Я бы получил удовольствие от минусования вот таких ваших комментариев.
mSnus
Мда. Рискнул я как-то написать свою первую статью — мне показалось забавным и довольно неочевидным, как в разных языках происходит сравнение с нулём. Ну, каюсь, видимо, слишком уж джуниорская тема. Но понял я это уже на пятнадцатом минусе, и больше статьи сюда писать не буду — спасибо, попробовал, мне хватило. Теперь комментарии раз в час, не больше))
mSnus
Мне уже чисто теоретически интересно — а в чем смысл сливания кармы за комментарий? За статью — могу ещё предположить "шоб больше никогда и не писал ничего!", но за комментарий? И не лениво же кому-то...
Neikist
То же что и со статьями. На моем примере: 17 человек хотят чтобы таких комментариев как мои было больше, а 14 наоборот, чтобы было меньше.
dolovar
Возможно, сливание кармы за комментарии частично вызвано тем, что Хабраэтикет плохо заметен в последнем разделе Хабрапомощи, не все дочитывают. А если и дочитывают, то от усталости выбрасывают из головы сразу после прочтения. Вместе с Кодексом авторов Хабра.
vikarti
Например — «комментарий к затрагивающей политику статье некоторое отношение имеет, но выводы которые автор комментария делает и пробует как то обосновать — мне не нравятся, у автора комментария не правильная политическая позиция по данному вопросу». Если при этом тема острая — минус будет не один.
Другой пример — автор комментария несет очевидную чушь и сам этого — не понимает.
Хотя не удивлюсь если для кого это — эти случаи — одно и тоже.
DjSens
но особенно яростно минусуют сторонников социализма, которые пишут что капитализм = социальный дарвинизм (при этом в вике пишут что второе = сатанизму)
nizkopal
Интересно, а была бы система оценок информативнее, если бы каждый плюс и минус за статью требовал бы комментария от того, кто его ставит? Понравилось — расскажи что именно. Не понравилось — расскажи, что именно.
Если бы коммент сам бы набирал тучу минусов, оценка бы переставала считаться.
Это, само собой, повлияло бы на количество плюсов и минусов. Но, как мне кажется, не на их качество.
А авторам статей были бы более понятны критерии оценки публики.
math_coder
Но иногда можно и без этого выйти в приличный плюс: Вероятность в квантовой механике. Откуда она взялась и как это упростить для понимания
Gylheroth
А можно более развернутый комментарий? Хорошая это статья, плохая? Пример статьи напрочь лишенной фактчекинга, но благосклонно принятой публикой? Что конкретно вы имеете в виду? Или нужно детально прочесть статью по ссылке и угадать ваше впечатление о ней?
math_coder
Это пример статьи, которая, во-первых, во многом схожа со статьёй про СТО — она тоже "замахивается на святое, миллион раз перепроверенное и работающее" (хотя и несколько завуалировано), и тоже написана человеком, слабо разбирающимся в том, о чём он пишет, и которая, во-вторых, основана на утверждениях, не соответствующих действительности, но при этом она не заминусована, а даже наоборот.
Lord_Ahriman
Пользуясь случаем, хочу предложить: верните, пожалуйста, фильтр «Отхабренные», который был до редизайна. Я, да и не только я, очень любил читать статьи и комментарии именно оттуда — зачастую это было и смешно, и даже иногда полезно, там иногда комментариев было больше и они были полезнее, чем к «Лучшим» статьям.
sith
Интересно, хотя бы десяток таких наберётся? Т.е. именно популярных и широко известных в развитых странах продуктов из России?
Мема про русских программистов тут точно нет. Про русских хакеров — есть, что, скорее плохо, чем хорошо.
AntonPolyakov Автор
Чуть выше как раз это обсуждают. Вот некоторые примеры (компании и продукты вперемешку): Яндекс, Nginx, Kaspersky, Group IB, JetBrains, WinRAR, 7-Zip, ZeptoLab, Unigine, Playrix и еще вот тут можно поковыряться: ruxpert.ru/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_IT-%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80
А, да, Тетрис )
tyomitch
ИЧСХ, Яндекс зарегистрирован в Голландии, JetBrains в Чехии, WinRAR в Германии, Nginx в США…
KvanTTT
Какая разница где все это зарегистрировано? Главные офисы и большая часть разработчиков, в том числе ключевых, находятся в российских городах. А причины регистрации за рубежом могут быть разными. Например, улучшение имиджа на западе, более подходящие налоговые схемы.
tyomitch
Я к тому, что российский IT-бизнес почти поголовно весь принимает нетривиальные меры для того, чтобы не считаться российским.
Неудивительно, что в результате возникает вопрос «сделал ли отечественный айтипром что-то реально годное на конкурентном мировом рынке», ставший основой того самого топика с -42.
AntonPolyakov Автор
Многие компании выходят на различные биржи, и им нужны внешние юрлица.
И Яндекс — это же не Нидерландская компания. Вся разработка, денежные потоки, все в России.
alsii
Вот в этом и проблема, что российской компании приходится выходить на биржи за границей, а не в России. И приходится регистрировать юрлица в других юрисдикциях, чтобы выйти на эти самые зарубежные биржи.
Wernisag
Это же элементарная экономия на налогах. Когда 0,1% от выручки составляет более млн. долларов, любая компания будет искать как сэкономить этот самый 0,1%. В дополнении к этому, компании так же получают прибыль за рубежом, и эту прибыль так же переносят в страны с более мягким налоговым режимом. Почитайте сколько денег google прокручивает через Голландию и Ирландию.
stalactite
Что значит зачем чинить то, что не сломано? Уже давно все поломано. С ресурса выдавливают неугодных пачками, минусуя комменты и сливая напрочь карму, и все за отличное от большинства мнение. И еще им тут везде мерещатся тролли и ольгинцы. Других-то людей не существует. Только признать они это не могут/не хотят, боятся. Им нравится управлять судьбами других, чиня тут беспредел со флером цензуры.
Femistoklov
коллегруководствозаказчиковжестокий мир разработки, сотни плюсов обеспечены.HEKOT
Я смотрю, очень многие болезненно среагировали на эту фразу про российских разработчиков. Очевидно, в силу своих политических убеждений, помноженных на
скудоумиенеосведомлённость. Давайте попробуем разобраться. Во-первых, кто такой «российский разработчик»? Вариантов понимания этого выражения много:1. Разработчик с российским гражданством;
2. разработчик, работающий в российской фирме;
3. разработчик, работающий в России.
Наверняка найдутся ещё варианты.
Так же не совсем понятно, что есть «российская фирма» во втором пункте.
Какие есть варианты трактовки фразы:
1. Создано российскими разработчиками (то есть, например, офис на территории России, но «головная» фирма может быть и нероссийской).
Этого много. Очень многие мировые компании разрабатывают в России. Естественно, ip при этом к России не имеет отношения. В качестве личного примера могу привести Topcon Positioning Systems. Все технологии этой фирмы в позиционировании разработаны в Москве нашими учёными и инженерами. То же относится к Sokkia, Javad Positionong Systems, если не ошибаюсь, к Trimble. В отрасли промышленного позиционирования конкуренты — только Leica.
2. Создано «нашими» за рубежом. Тут просто: этого много, наши есть везде. Любая компания крупная или мелкая. Микрософт или Гугл, я думаю, не вызовет сомнения как пример в этом плане.
3. Создано в России — эти примеры знают все: Касперский, Радиоастрон и т.д.
4. Коллаборации. БАК, МКС более других на слуху. Думаю, не надо пояснять, что там не только научная работа.
Neikist
По моему чаще всего подразумевается фирма зарегистрированная в России в которой большая часть сотрудников работают на территории России. Ну может распределенная — тогда лично мне все равно где сотрудники, важно куда идут налоги и кто всем этим управляет, но тут как мне кажется уже вопрос спорный.
HEKOT
Ок. Я не против, как, собственно, и не за. Ведь вот прямо сейчас любую воронежскую фирму можно зарегистрировать на Сейшелах (это я к примеру). Что поменяется для разработчика в Воронеже?
Давайте по Вашей версии.
Topcon Positioning Systems (TPS) — известное американское подразделение известной японской корпорации Topcon. Продукция — выскотехнологичное оборудование для спутникового позиционирования.
Пока что никаких намёков на «российских разработчиков».
Идём далее. У TPS есть два центра разработок: один большой в Москве, второй маленький — в Брисбане. Разработка железа, ASIC, дизайна, фирмвария, софтвария, документации делается в московском центре. ООО «Топкон Позишионинг Системс СНГ», очевидно, зарегистрирована в России. Насколько я знаю, 99% сотрудников — граждане России, примерно столько же работает локально в московском офисе.
Изделия фирмы — американские (и с этим никто не спорит). Разработаны российскими разработчиками.
Японские изделия японской фирмы Sokkia — ровно те же самые приборы, продаваемые под другим именем. Естественно, разработаны российскими разработчиками.
Получается, что продукция Topcon Positioning Systems разработана российскими рпзработчиками по всем трём пунктам. С участием австралийских разработчиков, среди которых тоже наши есть.
То же самое с более известными (в широких кругах хабровчан) брендами типа MS или Huawei.
ЗЫ: да, оборонка вся попадает под эту фразу. Только здесь ещё и перекос в сторону наших. В Боинг или Локхид Мартин россиянину устроиться реально, а вот в Сухой или Алмаз иностранцу — по-моему, без вариантов.
ganqqwerty
Первая статья просто по формату не подходит — картинки-картинки-картинки.
Gymmasssorla
Вы про мою статью позабыли — https://habr.com/en/post/454562/ :))
tyomitch
Здесь рейтинг за 2018, вашу статью упомянут в будущем году :-)
Забавно, что четыре года назад я писал тут статью на ту же тему, что и ваша, и она набрала +49
khim
Потому что ваша статья — это хорошее исследование. Вы не поленились разобраться в истории, посмотрели на разные смежные вещи — и не стали делать, даже из вашей обширной статьи, делать далеко идущих выводов (может потому и не стали, что из неё видно, что всё далеко не так однозначно). А ваш оппонент — всё сделал наоборот.
Ну так удивительно ли, что реакция тоже была противоположной?
tyomitch
Вот потому и забавно, что получилась наглядная иллюстрация, как на одну и ту же тему можно написать статью на -25, а можно статью на +49.
Scif_yar
Пройдемся по суровой реальности каждого пункта:
Разумеется нет. Можно минусовать статьи \ комментарии, не имея ни своего рейтинга, ни статей, ни кармы, без комментариев — не нравицца.
Можно написать статью в стиле «хелло ворд» и получить право минусовать и статьи тоже, или как там на сейчас все устроено. Суть от этого не меняется.
Администрация развела такое с целью увеличить число просмотров — ну ок, развела.
О какой культуре речь — культуре минусования?
Забыто уточнение: если это не совпадает с текущим мнением администрации. На сайте полно политических постов, за несогласие с мнением администрации масса авторов получили баны.
Это разговор о обьективности относительно статей со скамом или с джинсой типа аэродиска? Платные бложики куда важнее, спору нет.
Что не мешает публиковаться регулярным постам от кадровиков в стиле «форма ушей очень важна».
Забыто примечание: не относится к платным и политическим бложикам.
ну допустим
Для абстрактного Васи очень полезны статьи «как я написал хелло ворд». Впрочем, такого формата статей полно.
Вот самый важный совет. Не использовать технический подход на сайте когда-то про ойти.
збс совет, повышенной годности.
Паниковать действительно не стоит — особенно учитывая, что средняя статья набирает 20-30 плюсов, и это уже топ, а максимальный плюс около 200 — что тоже показательно, конечно.
Забыта статья habr.com/ru/post/452488
Между тем в ней в комментариях подробно описано, как и почему хабр превратился в то, чем он является сейчас.
В целом от этой заметки у меня ощущение, как от очередного захода «лет»с маке хабре греате агайн".
Что, заказчики рекламы начали спрашивать конверсию?
Neikist
Нельзя.
user343
В магазинах аккаунтов есть прокачанные "хабровчане".
Ещё видел объявы: "Сделаю 2+ кармы на habr.com за 500 руб."
См. также карму 10-статейного писателя: https://habr.com/ru/users/shasoft/
Зачем писать неблагодарным ботам что-то, если результат одинаков?
Neikist
Ну т.е. нужно заморочиться: купить статью чтобы карму можно было больше 5 поднять, а затем еще и карму накрутить? Чет не очень похоже на высказывание что можно голосовать не имея статей и кармы.
Rikkitik
Это скорее для профессиональных троллей кейс, а не для обычных юзеров.
Mykola_Von_Raybokobylko
Эмм а зачем перетряхивать старое бельишко? Ну неудачные топики, ну что с того, ну канут они. Я вот тоже желаю пару статей пилотных на хабре разместить, да на высокое они не тянут и скорее всего не пройдут модерацию, а если и пройдут то утонут в минусах. Минуса и карма вообще не страшны. Какой извлеку урок и буду ли в дальнейшем публиковать что-то, не знаю.