Пожалуй, для каждого, кто планирует приобретение нового автомобиля встаёт один и тот же вопрос, не пора ли всерьёз рассмотреть электромобиль в качестве альтернативы. Нельзя не заметить, что предложений становится все больше, но насколько они привлекательны, вот в чем вопрос. В данной статье я попытался ответить на вопросы, которые я задавал сам себе, надеюсь, что ответы на них будут вам полезны.
С необходимостью покупки нового собственного автомобиля я столкнулся более года назад, причём достаточно неожиданно. Передо мной стояла задача подобрать альтернативу служебному автомобилю. При этом не хотелось терять в комфорте, и в то же время мои финансовые возможности не безграничны.
Исходя из личного опыта владения как Volvo, так и автомобилями из «большой тройки», выбор был сделан в пользу Volvo.
Прежде всего предлагаю сравнить некоторые общие технические (официальные) характеристики:
Данных diesel only нет, но исходя из различных тестов на Youtube, расход гибрида как минимум на один литр выше D5.
При сравнении я использовал одинаковые версии с наиболее похожей обшей конфигурацией. При этом итоговая разница в цене составляет почти 12.000 евро.
Для дальнейшей оценки представим следующую максимально приближенную к реальности ситуацию:
- Владелец автомобиля четыре дня в неделю ездит на работу, проезжая при этом ежедневно более 130 км (190 дней в году, 190*130=24700), большая часть которых проходит по не сильно загруженному автобану (что позволяет значительно сократить расход, менее 5 Л дизеля на 100 км)
- Так как владелец автомобиля любит путешествовать, он проезжает ещё не менее 10 000 км в год по личным делам.
- Таким образом, ежегодный пробег превышает 35 000 км. Средний расход топлива за 2018 год составил 5,4 L / 100 км. Для покрытия расстояния в 35000 потребуется около (35000 x 0,054) 1890 L дизеля, на сумму более 2300 € (1,22 средняя цена за литр дизеля на западе Германии в первые шесть месяцев 2019 года)
Почему Plug-In-Hybrid не альтернатива
- Владелец проживает в многоквартирном доме и не имеет возможности заряжать батарею дома или в непосредственной близости от него. Такой возможности нет и на работе.
- Даже если была бы возможности заряжать Plug-In-Hybrid дома, то одной зарядки не хватило бы, чтобы на ней доехать до работы. Так что дальше едем на соляре, на автомобиле весом более 2-х тонн.
- Отнимаем от 130 km 40 km на электричестве, остаётся 90 km. И это уже при расходе 6,4 L / 100 km, а не 5,4 L / 100 km. Таким образом, увеличение среднего расхода на один литр только при оценки дороги на работу и обратно даёт следующий результат:
190 рабочих дней в году * 90 = 17100 км
17100 км * 0,054 l/1km = 923 L x 1,22 €/L = 1127 €
17100 км * 0,064 l/1km = 1094 L x 1,22 €/L = 1335 € (на 208 € в год дороже)
- Стоимость зарядки батареи на 11,2 kWh: (11,2 x 0,30 Cent/kWh нормальная цена на «зелёную» энергию в Германии) = 3,36 €
3,36 € x 190 дней = 638 € в год
- Итак, что же у нас вышло при подсчёте расходов на дорогу «робота-дом, дом-работа»:
Diesel Only: 1627 € в год (190 x 130 x 0,054 x 1,22)
Diesel Plug-In-Hybrid: 1973 € в год (1335 + 638)
Плюс 346 € в год — это наши дополнительные расходы на Plug-In-Hybrid
- Зарядка занимает от 3,5 до 7,5 часов (домашняя розетка). Уменьшение времени зарядки до трёх часов требует дополнительных инвестиции от 800 евро.
- Отнимаем от 130 km 40 km на электричестве, остаётся 90 km. И это уже при расходе 6,4 L / 100 km, а не 5,4 L / 100 km. Таким образом, увеличение среднего расхода на один литр только при оценки дороги на работу и обратно даёт следующий результат:
- Дорожный налог у гибрида всего на 12 евро дешевле (228 € против 240 €)
- Остаточная стоимость. Стоимость двухлетнего гибрида и дизеля в идентичной конфигурации (модели 2017 года) практически одинакова (сравнивал на mobile.de). Таким образом гибрид Volvo V60 Plug-In-Hybrid теряет в цене значительно больше. Из этого можно сделать вывод, что покупатели не видят в подобной комплектации особого преимущества. Как обстоит ситуация у других производителей, я не знаю.
- Как Вы можете себе представить, стоимость сервисного обслуживания Plug-In-Hybrid не может отличаться в положительную сторону от дизельной машины.
- Во многих моделях батарея частично расположена в багажнике, уменьшая при этом как объем багажника, так и бензобака, вследствие чего снижается привлекательность автомобиля для любителей путешествовать. Возникает необходимость в дополнительном багажнике на крыше и как следствие снова увеличение расхода топлива, ну и расходы на покупку. Да и уменьшение бака на 22,5 литра увеличивает количество остановок и время в пути.
Исходя из вышеперечисленного я вполне могу утверждать, что в моей ситуации Plug-In-Hybrid вещь бессмысленно дорогая и абсолютно не практичная. Полагаю, что подобный расчёт подойдёт ко многим производителям Plug-In-Hybrid. Только на разницу в цене (+11880) можно было бы купить 9738 (11880 / 1,22) литров дизельного топлива и проехать на нем более 180 000 км!
Современные модели Volvo отказались от дизель-электро в пользу бензин-электро. Подобная конфигурация значительно увеличивает стоимость владения, т. к. расход бензина даже согласно официальным данным более чем на два литра выше, чем у дизеля. Реальный же расход ещё выше, ввиду большего веса автомобиля. Кроме того, бензин (в Германии) примерно на 0,15 евро дороже дизеля.
Сравнение актуальных моделей Volvo: VOLVO V60 PLUG-IN HYBRID T8 TWIN ENGINE AWD vs. T6 AWD
Необходимо признать, что разница в стоимости значительно сократилась. Улучшились такие показатели, как размер бака и багажника. Но зарядки по-прежнему хватает лишь на 40 (официально 50) км, таким образом данный автомобиль не предназначен для ежедневных поездок на значительные расстояния. Реальный расход по заверениям различных YouTube–блогеров превышает 10 литров/100. Для меня лично, дизель был и остаётся единственной альтернативой.
В качестве дополнительного примера предлагаю сравнение BMW 330e PLUG-IN HYBRID с BMW 320i. Согласно официальным данным, полной зарядки должно хватить на 66 км, а в реальности?
Почему полностью электрический автомобиль тоже не альтернатива (для меня)?
Начну с того, что нижеперечисленные аргументы не претендуют на истину в последней инстанции, а лишь отражают видение автора.
- Повторюсь, я живу в многоквартирном доме. И таких как я, в Германии большинство. И у меня нет возможности каждый вечер ставить машину на зарядку. (Стоит заметить, что даже наличие собственного дома не означает наличие электрифицированного гаража)
- Даже если бы у меня была бы такая возможность, то заряжаться машина должна за приемлемое время, а не за 8-10 часов.
- Но для этого будет необходима покупка дополнительного зарядного устройства, стоимостью от 800 евро (плюс монтаж). Не думаю, что установка подобного устройства в общем подземном гараже возможна без разрешения владельцев дома, согласование с остальными жильцами и без наличия соответствующей экспертизы. А если многие жильцы захотят пробрести электромобиль, выдержит ли проводка дома?
- Электричество в Германии не самое дешёвое, и пока расход электромобилей при комфортной езде вполне сопоставим с дизелем, 30 kWh и более на 100 км не проблема.
- Что делать любителям путешествовать на автомобиле, а зарядок на автобане недостаточно (пока недостаточно) и на них образуются очереди? Замечу, я хочу выбирать мой, удобный мне маршрут, а не маршрут компьютера Tesla или подстраивать маршрут под расположение зарядок IONITY
- а что будет, если перед вами уже очередь из нескольких машин и каждой необходимо на зарядку не менее часа?
- Сколько часов (или дней) займёт путешествие, например до Хорватии? В мою машину я могу залить 72 литра и при спокойном темпе 130 km/ч проехать без дозаправки более 1300 километров.
- Если необходимо, то могу и взять прицеп, а можно ли его зацепить к электромобилю?
- А что будет если вы попали в многочасовую пробку, а температура за бортом более 35 градусов? А что делать, когда разрядится батарея?
- А если зимой занесло дорогу, а вы на горной дороге в Австрии или Швейцарии, что делать тогда?
- В настоящее время я без особых усилий могу доехать от Кёльна до Мюнхена за 4 часа (600 км). А сколько времени мне понадобится на электромобиле? Например, если пытаться повторить тоже самое на Audi e-tron, вы получите средний расход 46 kw/h при средней скорости 140 км/ч и полной зарядки вам хватит приблизительно на 175 км. Так сколько вы будете ехать до Мюнхена, причём с включённым кондиционером?
Наверное электромобиль или Plug-In-Hybrid могли бы быть оптимальным решением, если Вы живете в своём доме с солнечными батареями и на работу вам только по городу и проезжаете вы в день около 20-30 километров (средняя дорога до работы в Германии составляет 17 км, данные 2017 года). Многие владельцы электромобилей с гордостью рассказывают о том, что они спасают мир и вносят ощутимый вклад в сохранение природы. Так может быть, в данной ситуации стоит купить e-bike или e-Scooter и вносить посильный вклад не на словах, а на деле.
Плюсы электромобиля
Если названные в предыдущем абзаце условия соблюдены, то в теории электромобиль имеет более низкую стоимость владения. Но все завит от продолжительности и интенсивности его эксплуатации. А почему в теории, да потому, что длительного опыта эксплуатации электромобиля пока не существует. (Не с троллейбусом же их сравнивать).
Полагаю, что в следующих двух позициях побеждает электромобиль, но остальные три пункта довольно спорны:
- Ежегодное техническое обслуживание дизельной машины (Volvo v60 Cross Country):
- Например, первый техосмотр на Volvo v60 (один год или 30 000) стоил немногим более 300 € и включал в себя замену масла и фильтра, салонного фильтра, Software-Update и общую диагностику
- На следующий техосмотр, возможно, добавится топливный и воздушный фильтры. Пусть все это будет стоит 400 евро
- На третий год, возможно, добавится что-то ещё, а что-то снова убавится, например колодки или тормозная жидкость. 400 евро
- Четвёртый год??? 400 евро
- Лет через пять, при пробеге 180 000 нужно будет поменять ремень, помпу ну и ещё что-нибудь… 600 евро
Итого: 300 + 400 + 400 + 400 + 600 = 2100 евро за пять лет, 420 евро в год.
- Ежегодное техническое обслуживание электромобиля:
Так как всех вышеназванных компонентов в электромобиле нет, то пусть его ежегодное обслуживание будет стоить 100 евро в год. Но возможно производители электромобилей изменят ежегодный цикл обслуживания на двухлетний. Расходы на обслуживание и ремонт ходовой не изменятся также, как и расходы на техосмотр каждые два года.
- Стоимость зарядки
Если говорить о зарядке, то она слишком индивидуальна.
- Дорожный налог
Не считаю целесообразным полагать, что нынешняя налоговая ставка равная нулю, будет вечной. - Остаточная стоимость автомобиля
Данный вопрос опять же слишком индивидуален, да и электромобили существуют не так давно.
Ну и самое главное это цена
В настоящее время не хватает полноценных электромобилей из сегмента D. Думаю, что было бы некорректно сравнивать Tesla Model S с Audi A4, BMW 3-й серии или Mercedes C-класс. Реальная ситуация на рынке такова, что на нем нет полноценного семейного автомобиля. Не сомневаюсь, что он рано или поздно появится. Но исходя из того, что есть в настоящее время, то полноразмерный электромобиль «это роскошь, а не средство передвижения». Тот, кто готов заплатить ниженазванные суммы явно не принадлежит к получателям среднестатистической зарплаты, и стоимость владения для данной категории покупателей значения не имеет.
- 81900 € за базовую комплектацию Audi e-tron
- 78 300 € за базовую Тesla Model S
- 71.281 € за базовый Mercedes EQC 400 4MATIC
В данном списке Мерседес заслужил особую похвалу, за гуманность цен. В очень хорошей комплектации от стоит меньше 85000 €, в то время как эго конкуренты с лёгкостью могут перешагнуть стотысячный барьер. Одним словом, автомобили для всех и для каждого! А вы верите, что покупатели данных моделей в первую очередь руководствуются интересами окружающей среды?
Кстати, а почему электромобили должны быть значительно дороже бензиновых и дизельных моделей?
- В отличии скажем от Тesla, ни Audi, ни Мерседесу не пришлось с нуля строить завод для производства электромобилей. Они используют существующие производственные мощности.
- Фактически весь электромобиль, начиная от кузова, заканчивая салоном и прочим не был спроектирован с нуля, а лишь подогнан под установку батарей и электромотора. А используемые компоненты унифицированы и взаимозаменяемы.
- Опять же, в отличии от Тesla, ни одной из крупной компании (Audi AG, Daimler AG, BMW Group) нет необходимости искать поставщиков всего и вся. Весь цикл полностью налажен.
- Я понимаю, что батарея электромобиля стоит немаленькую сумму, но ведь и общее количество компонентов значительно уменьшено.
В стоимость Тesla заложено множество позиций, которых нет у состоявшегося производителя, начиная с разработки from scratch, заканчивая строительством завода, поиском персонала, поставщиков и т. д. Должны ли электромобили быть такими дорогими?
А какое будущее у немецкого автопрома?
Меня очень удивляет, что так называемый локомотив немецкой экономики, — автомобильная промышленность с воодушевление мечтает о блестящем будущем, которое сулит им «электрификация» автопарка страны. Со всех сторон звучат различные прогнозы, всевозможные эксперты высказывают различные предположения, к какому году (2025, 2030), каков процент автопарка Германии станет электрическим. Напоминает аукцион, кто предложит больше. Например, концерн Volkswagen говорит о 40% электромобилей (около 70 моделей) в своём производстве к 2030 году. В 2018 году на заводах концерна было выпущено более 11 миллионов автомобилей. Любопытен то факт, что подобное развитие носит частично вынужденный характер, т. к. европейские законодатели требуют к 2030 году уменьшения выбросов CO2 на 37,5 %.
Посетив практически все авто-музеи Европы, я не мог не восхищаться развитием и тем прогрессом которые такие марки как Ауди и Даймлер достигли уже в 30 годы. В то время автомобили данных марок смогли преодолеть рубеж скорости в 400 км/ч. Возможно, я просто с детства люблю механику, но если в качестве примера мы возьмём автоматическую коробку передач, то современные коробки, — это достижение в механике. Я до сих пор с восхищением смотрю на 8/12/16 цилиндровые ДВС. А ещё, ДВС звучат…
Я не могу не согласиться с тем, что КПД двигателя внутреннего сгорания значительно уступает КПД электромотора. Но трёхфазный асинхронный двигатель не вызывает у меня особых эмоции, так же как и колесо-электромотор, созданный Фердинандом Порше в 1900 году!
Но давайте вернёмся к мыслям о будущем. Итак, если и в самом деле через десять лет от 40 до 60 % из постановленных на учёт новых автомобилей в Германии составят электромобили, то мы говорим о количестве превышающем 2 миллиона автомобилей. Данный прогноз подразумевает значительное изменение всей структуры автопрома. Очень интересно узнать, чем будут заниматься все те, кто сегодня производит детали для следующих систем (за исключением литья из алюминия):
- система газораспределения: распредвалы, клапана, коромысла, пружинки и прочее.
- кривошипно-шатунный механизм: коленвалы, шатуны, поршни, кольца и.т.д.
- система охлаждения: радиаторы, вентиляторы, помпы
- выхлопная система: резонаторы, катализаторы, глушители
- прочие мелочи, фильтры, насосы, свечи, инжекторы и т. д.
- трансмиссия: коробка передач, сцепления (большая часть компонентов будет не нужна)
Значительные сокращения производства затронут не только непосредственных производителей вышеназванных компонентов, но и их смежников, производителей оборудования и т. д. Я конечное же понимаю, что многие заводы будут пытаться перестроить производство. Но ведь компонентов у электромобиля слишком мало, чтобы «трудоустроить» всех. Не думаю, что те, кто производит выхлопные трубы, перепрофилируются на электромоторы. Без сомнения, все будет происходить не за один день, но изменения так или иначе затронут многих.
В электро-автостроении нет ни истории, ни традиций. Если, например Мерседес на протяжении более 100 лет улучшал свой автомобиль, то в первую очередь это касалось моторостроения. Покупая машину, один из основных вопросов покупателя, — это вопрос о долговечности и надёжности мотора, коробки. Конкурируя на рынке электро-автостроения опыт создания 4, 6, 8, 12 или 16-цилиндровых дизельных или бензиновых двигателей и автоматических коробок к ним, не даёт конкурентных преимуществ. И Tesla это с успехом доказала.
Тогда можно задать вопрос, а зачем мне автомобиль от именитых брендов с богатой историей и традицией, если силовая установка у них одинаковая? Дизайн экстерьера и интерьер — это вопрос вкуса, компьютерная начинка скорее всего сделана на одних и тех же заводах, что же остаётся?
- Кузов? А разве их сваривают не одни и те же роботы «китайской» фирмы Kuka, независимо от производителя?
- Ходовая часть? А разве подвеска типа МакФерсон может быль уникальной?
- Пару небольших элементов трансмиссии, такие как приводные валы и полуоси?
- Батарея? Программное обеспечение?
А нужен ли брендовый электромобиль „Made in Germany“ или электромобиль из Китая good Enough? Я ещё застал то время, когда компьютеры отличались на белую и жёлтую сборку. Может, лет через 10, китайские бренды заполонят европейский рынок по очень доступным ценам? И что будет тогда с гордостью немецкого автопрома?
Стоит упомянуть, что потребности в ремонтных мастерских и персонале сервисных центров также значительно уменьшатся.
Злобные загрязнители воздуха
Так как все последние годы я использую исключительно дизельные автомобили, то данная теме затрагивает меня лично. Если все население пересядет на электромобили, то чистота воздуха в центрах городов безусловно повысится. Но в дизелях ли первопричина? По моему мнению, это всего лишь следствие, а причина в огромном количестве офисов и прочих административных зданий, расположенных в центрах городов. Может быть, стоит строить офисные здания в пригородах, поближе к крупным развязкам, с удобными парковками (с большим количеством зарядок для электромобилей)? На мой взгляд это несправедливо, что жители городов должны страдать из-за фирм, желавших иметь офис с видом, скажем на Кёльнский собор.
Из OPEC в OLEC (The Organization of the Lithium Exporting Countries)
В последнее время все громче слышатся голоса в защиту экологии стран с самыми большими запасами лития. Экологи утверждают о потенциальных угрозах промышленной разработки лития. Не думаю, что можно убедить правительство бедной страны отказаться от добычи полезных ископаемых в пользу экологии. Но хочется надеется, что природные ресурсы будут использованы с умом. Представим себе, что для начала крупным автоконцернам позволят посильнее ухватить наживку, предлагая вывоз сырья по доступным ценам. А когда все цепочка от добычи ископаемых до производства батарей будет налажена, то можно и поднять цены, раз эдак в… Или потребовать размещение на территории своих стран предприятий по полному циклу, от добычи до производства конечного продукта. А для защиты общих интересов можно и создать OLEC, ни или южноамериканский OLEC. Интересно, сколько будет стоить электромобиль?
Нелогичный пример для подражания, Норвегия
Кстати, а почему в Германии всегда и везде нужно говорить о Норвегии в качестве обязательного примера для подражения? Это конечно замечательно, что происходит в Норвегии: налог на покупку обычной машины и его отсутствие при покупке электромобилей, отсутствие НДС (25%), уменьшенный дорожный налог, бесплатное использование паромов и платных дорог. До недавнего времени в Осло была ещё и бесплатная зарядка (ну и парковка). С апреля 2019 зарядка стоит около 1 евро в час в течение дня и около 0,50 евро ночью.
А теперь пару слов о данной стране (я там пока не был). Норвегия — один из крупнейших экспортёров газа и крупный экспортёр нефти в мире. Благодаря удачному природному расположению, 98 % электроэнергии в стране добывается на гидроэлектростанциях. Продажа нефти и газа составляет 56 % всего экспорта страны. Может быть, данный пример не самый удачный, но я полагаю, что наркодилер не продаёт наркотики членам своей семьи. Так что, продавая европейцам газ и нефть, норвежцы субсидирует свой электромобилитет. Кстати, а почему Норвегия не часть большой «семьи европейских народов»? Наверное, не хотят участвовать в «европейской солидарности», и распределять часть своего газового дохода между «нуждающимися» из южной и восточной Европы. Уровень среднего дохода в Норвегии в 2018 составлял 67 416 евро, позволяя ей занять почётное пятое место, Германия же расположилась на 19-ом, со средним доходом в 38,683 евро.
Так может быть, все-таки не стоит, исходя из вышеназванного брать в пример страну с населением с 5,3 миллиона жителей, почти треть которых проживает в «большом Осло», в качестве примера для подражания?
Государственная «поддержка»
Вернёмся назад в Германию. Владельцы электромобилей (не гибридов) не платят дорожного налога, но я пока не замечал, чтобы электромобили парили над землёй? По моему скромному мнению, не совсем корректно подобным способом поощрять одних и наказывать других. По дорогам передвигаются различные виды транспорта, и владельцы одних не должны платить за других. Как долго будут сохраняться подобные налоговые послабления?
И как долго государство будет субсидировать развитие электромобилитета? Вечно? Неужели кто-то и вправду думает, что уменьшение в два раза налога на использование электромобилей (включая Plug-In-Hybrid) в качестве служебных машин, принесёт реальные шаги в плане улучшения экологии?
В абсолютном большинстве служебный автомобиль используется на достаточно длинные дистанции. Пробеги служебных автомобилей просто огромны (по крайней мере в IT-Consulting). Так какой же смысл в Plug-In-Hybrid, если остальное расстояние автомобиль проезжает на бензине и наверняка не в Eco-режиме. Я даже знаю, каким бы был мой следующий автомобиль — BMW 330e PLUG-IN HYBRID. Пришлось бы только самостоятельно прикупить (или арендовать)
багажник на крышу автомобиля, ну а повышения расхода служебного автомобиля мало кого волнует. Не надо тешить себя иллюзией, что субсидирование служебных Plug-In-Hybrid способно повысить качество воздуха в городах.
Любовь к природе превыше всего
Наверное ни для кого не является тайной, что основная причина хайпа вызванного электромобилитетом, — это защита окружающей среды, а именно снижения выбросов CO2 в атмосферу.
Мнение как приверженцев электромобилей, так и их критиков сходится лишь в одном, во время движения электромобиль не выделяет вредных веществ в атмосферу.
Два следующих, но не менее важных момента более чем дискуссионны:
- Каким образом выработано электричество для зарядки батарей?
- Сколько CO2 было выделено при производстве батареи?
В первом пункте все довольно просто, чем больше доля возобновляемой энергии, тем чище поездка. Если вы живете в доме с солнечными батареями и производимой энергии хватает на все ваши нужды, то вас можно поздравить за личный вклад в защиту окружающей среды. Другой, более простой способ, подходящий для всех и для каждого, это покупка так называемой эко-энергии. Надеюсь, что энергокомпании не обманывают клиентов.
Во втором пункте нам дана задача подсчитать, сколько CO2 было выделено при производстве батареи для электромобиля. Как по мне, то ответить на данный вопрос не легко, необходима исчерпывающая информация по добыче, производству и всему логистическому циклу. Предлагаю мою скромною и очень поверхностную оценку.
Для производства батареи нам необходимы следующие компоненты:
- Корпус: алюминий
- Катод: никель, кобальт, оксид алюминия
Кобальт. Более 60% руды добывается в Конго, одной из самых бедных стран на земле. Добытая в том числе и с помощью детского труда руда, отправляется на переработку в более развитые страны, например в Китай (который и является основным инвестором в Конго)
- Анод: графит
По добычи графита Китай занимает лидирующие позиции в мире (в 2017 году 65% производства и 35% потребления). На втором и третьем мести в списке производителей расположились Индия и Бразилия. - Электролит: литий
Ключевой компонент в производстве батарей. Основные мировые запасы (более 50%) сосредоточены в части Южной Америки. Технология, используемая для добычи требует огромное количество пресной воды, и это в засушливых районах земли, там, где пресная вода на вес золота.
Необходимо учитывать тот факт, что добыча всех вышеназванных составляющих вредна для окружающей среды.
Кстати, Китаю можно только позавидовать. В стране имеется практически все составляющие для полного цикла производства батарей: от добычи и переработки полезных ископаемых до производства конечного продукта. Так и гляди, останутся многие производители автомобилей только в музеях.
Нельзя не упомянуть, что для производства электромоторов требуется значительное количество меди, производство которой также загрязняет окружающею среду.
При сравнении необходимо принять во внимание, не только сколько тонн углекислого газа выбрасывается в атмосферу при производстве одной тонны дизельного топлива или бензина, а оценить весь цикл (добыча, танкер или труба из России, доставка на НПЗ, переработка, транспортировка на заправку).
Помните также о том, что произведённое сырье необходимо перевезти из одной части земного шара в другую, там перегрузить в выгоны или автомобили и развести для дальнейшей переработки. Для перевозки между континентами используется морской транспорт, на котором установлены больше «грязные» дизельные моторы. Подобные же моторы используют и танкеры, перевозящие нефть.
Западноевропейский аквариум
Аквариум можно охарактеризовать как попытку создания биотопа в небольшом замкнутом пространстве, уменьшив до минимума влияние на него внешних раздражителей. Заменить «грязные» автомобили, на «чистые» в отдельно взятых городах, и есть попытка создания биотопа. Но ведь надо объективно смотреть на реальность. Если удастся с помощью прежде всего запретительных мер вынудить владельцев «грязных» машин избавиться от них, то «грязные» автомобили отправятся в страны, где нет возможности создать свои «городские биотопы». И переедут, значительно подешевевшие немецкие автомобили в восточную Европу или в Африку, и будут уже там поднимать уровень СO2 в атмосфере.
Когда я читаю комментарии под различными статьями об электро-автомобилестроении, то у меня создаётся впечатление, что многие владельцы электромобилей превратились в сектантов, искренне убеждённых в том, что купив электромобиль они спасают мир. Закрывая при этом глаза на то, что резкий рост добычи полезных ископаемых наносит непоправимый вред окружающей среде во многих регионах мира.
В Германии в 2018 году было продано 36062 легковых электромобиля и 31442 Plug-In-Hybrid (прочих гибридных форм ещё около 100 000), при этом было реализовано 3 253 830 автомобилей с ДВС. Если к 2030 году доля продаваемых в Германии электромобилей составит 40%, т. е. более миллиона, то количество необходимых ресурсов возрастёт в разы. И добывать и перерабатывать их будут не в Германии. Я уверен, что ни в одной западно-европейской стране невозможно было бы получить разрешение на нечто подобное: картинка 1 картинка 2
И в заключение, хотелось бы напомнить всем тем, кто с воодушевлением ждёт светлого электромобильного будущего, планета Земля – это наш биотоп.
P.S. Благодарю, что дочитали до конца! Буду рад комментариям и конструктивной критике.
Комментарии (951)
DareDen
23.07.2019 09:11+4Уверен, подобные статьи появлялись и на заре эпохи ДВС: «не вижу смысла пересаживаться с лошади на этот драндулет» :). Я убежден, что за электромобилями будущее, они просто не достигли еще стадии технологической зрелости.
smarthomeblog
23.07.2019 09:28+2Так автор вроде это и пытается сказать. Как говориться, будущее будущим, а на работу ездить надо сейчас :)
GiperBober
23.07.2019 11:36А вот тут есть один хитрый нюанс… Именно про сейчас, про переходный период. Если конкретно сейчас стоит вопрос в выборе того, что покупать, то уже сейчас имеет смысл купить электромобиль с приличной батарейкой (имеется в виду Европа, разумеется). ТС-у вариант не подходит, потому как у него по каким-то причинам не возможности подзарядить автомобиль (либо не хочет терять время на электрозаправках в связи с огромными пробегами в день, но у него ситуация ни разу не типовая — мало кто ездит на работу каждый день за 131 километр).
Поясню, почему. Потому что, купив сейчас нормальный дизельный автомобиль, стоимостью 20-30 тысяч евро, можно столкнуться с тем, что всего через год-два он обесценится в ноль — например, запретят въезд в город дизельным автомобилям. И продать его будет сложновато — кому нужен на рынке б/у автомобиль, у которого нет перспектив, кроме как по дешевке на экспорт в страны приема автохлама? В то же время, купив электромобиль с ёмкостью в 60-70 кВт*ч, даже через два года он вряд ли сильно потеряет в цене.vlad_august
24.07.2019 15:44+2это уже случилось, в германии в некоторых городах уже действуют ограничения на дизель. Из-за этого мы продали Mercedes Viano дешевле.
lingvo
24.07.2019 16:31И продать его будет сложновато — кому нужен на рынке б/у автомобиль, у которого нет перспектив, кроме как по дешевке на экспорт в страны приема автохлама?
На самом деле вот этот экспорт в страны автохлама делает авто не дешевле, а гораздо дороже, чем они есть на самом деле. Из-за этого я гонялся за 5-летним Мерсом, которые как пить дать уходили на ура в Польшу, Литву и так далее. Так что спрос на дизеля будет, не бойтесь.
v_kutsenko
23.07.2019 10:44только не нужно забывать что электромотор был изобретен значительно ранее двс
webkumo
24.07.2019 14:29+2А вопрос-то не к электромоторам, а к батарейкам же.
v_kutsenko
26.07.2019 08:54как был средний запас хода в 150км так и остался
vedenin1980
26.07.2019 12:12Сейчас у какого-нибудь Рено Зоя честный запас хода 300+ км даже весьма не нового авто (сам ездил). Запас хода в 160 км остался разве что у Смарта (если брать новые авто). А Зоя это далеко не Тесла по цене.
dragonnur
26.07.2019 14:11Да ладно? Поршневой двигатель внутреннего сгорания — Дени Папен, 1690, газовая турбина Барбера в 1791. Первый электродвигатель — Мориц-Борис Якоби, 1834.
EEElice
24.07.2019 15:15То же самое было, когда компьютеры и роботы начали заменять людей на предприятиях и заводах. Или, например, раньше профессия была — оператор копировальной машины.
Смиритесь с тем, что в результате технического прогресса будут появляться «мертвые» профессии. Люди либо будут идти вперед и приспосабливаться к изменениям, смотреть в будущее, либо топтаться на месте и смотреть под ноги.
Да, это грустно, тем более когда это тебя может/уже лично касается, но так рано или поздно могло произойти.
Elmot
23.07.2019 09:16+2Кони, люди опять. В заголовке — электромобиль, в тексте подключаемый гибрид. Зачем он подключаемый, если нигде нет розеток? Надо ОЧЕНЬ любить тачки, либо жить в США, чтобы ежедневно кататься 130+ км на работу и обратно. Причем по автобану, на котором рекуперации нет и не предвидится. Да, в таком режиме гибрид смысла не имеет. К чему остаток статьи?
Eldhenn
23.07.2019 09:23+5Остаток статьи про теплую ламповую механику и про немецкие традиции автомобилестроения. Ну там раньше у каждой.лошпди характер был, его знать надо было, а эти бездушные железки… Ой, то есть… Да то же самое, в принципе.
Belking
24.07.2019 07:47Спасибо за краткий пересказ. Я лично перестал читать после сравнения Model S с BMW 3, для которой самым прямым аналогом является Model 3, стоящая в 2 раза дешевле S-ки.
anatoli_cologne Автор
24.07.2019 10:05Когда у Tesla Model 3 появится настояший багажник, как например у Audi A4 Avant, тогда ее можно будет сравнивать с вышеназванными моделями.
Tesla Model 3 = Audi A3striver
24.07.2019 10:17Сравнили седан с универсалом…
anatoli_cologne Автор
24.07.2019 13:29но я ведь и в статье говорю о Volvo v60, а не Volvo s60
striver
24.07.2019 13:47Тогда бы так и написали. Вы взяли универсал Ауди и сказали, что у Модел 3 нет такого багажника. Еще и добавили, что это равно А3. А почему не А4 седан? Если для вас важно, чтобы это был универсал, то так и можно было сказать, что даже и не рассматривал седаны. Потому что из статьи это не очевидно.
Belking
24.07.2019 12:57-1>> Когда у Tesla Model 3 появится настояший багажник
Когда у перечисленных Вами в сравнении автомобилей появится настоящий разгон с 0 до 100 за 3,7 секунды в минимальной комплектации, тогда их можно будет сравнивать с S-кой, а пока — получается, что S дешевле своих аналогов.
Перечисленные Вами автомобили = Nissan Leafesc
24.07.2019 13:17+1До одного места этот ваш разгон до сотни.
Belking
24.07.2019 13:24Спасибо за Ваш ответ, Ваше мнение очень важно для меня!Нет. Вы это к чему написали? Вы видели комментарий автора статьи, на который я отвечаю? Сообразить, что я зеркально ответил тямы не хватило?
sith
24.07.2019 19:04-2До одного места размер заднего багажника, тем более, если ещё и есть передний.
anatoli_cologne Автор
24.07.2019 13:47я пишу в статье: «Думаю, что было бы некорректно сравнивать Tesla Model S с Audi A4, BMW 3-й серии или Mercedes C-класс.»
Еще раз, мне не нужен спортивный седан, а нормальная комфортная машина, но таких на рынке нет, пока нет… Они безусловно будут, но машина, мне нужна сегодня а не в будущем.
По своим характеристикам Nissan Leaf (без разгона до 100) больше похож на тесла.
Но сравнивать Ниссан с BMW, MB, Audi… без комментариев.
P.S. Тесла уменшила цену на топовую версию Model 3 Performance на 9000 евро.Belking
24.07.2019 16:03Понял, спасибо. Краткий пересказ статьи:
1. Электромобилем мы называем гибрид, потому что чистых электромобилей подходящих по моим индивидуальным параметрам нет и заряжать его у меня возможности нет;
2. Так называемый «электромобиль» ни о чем в ваших условиях эксплуатации;
3. «Теплая ламповая механика и про немецкие традиции автомобилестроения» (с) Eldhenn
П.С.: молодцы же, а?
sith
24.07.2019 18:59У Model 3 два настоящих багажника (в отличии от любой Audi), при этом передний не такой уж и маленький. Т.е. в реальности это означает, что задний почти всегда чист и свободен, потому, что много «мелочей» перевозится постоянно в переднем. На самом деле это очень удобно.
Skerrigan
26.07.2019 07:51+1Единый объем куда более функционален, чем два раздельных, ибо по объему(или прочим габаритам) суммарному может быть оно (груз) и перевозимо, но объект делить не выйдет.
sith
26.07.2019 08:44Вы про Model X? Но, у него кроме большого объёма также ещё и большой передний багажник, в отличии от любой Audi, да и вообще любого автомобиля с ДВС.
Skerrigan
26.07.2019 09:53+1Исходно было про «хетчбэк» vs «model 3».
И про то, что «когда будет настоящий багажник, тогда и поговорим»… на что было довольно глупое парирование про «когда у бензиновой машины будет такой разгон, как у tesla, тогда и поговорим».
В целом да, Х в этом плане выглядит уже «семейной машиной» (но далеко не для каждого рынка)
капля лирикиУ меня самого ТС крайне далеко от отметки «разумно-практично»: багажник маленький… очень маленький. И разгон быстрый (почти «очень быстрый»).
Так вот, с реальной точки зрения багажник имеет плюсы (а на разгон реально пофиг): под сноуборд-палки-лыжи грузовик вызывать не кажется логичным. И правила движения надо соблюдать — спринты от светофора к светофору такое себе. Динамика — это для трассы.old_gamer
26.07.2019 10:26Я с Вами соглашусь. Очень сильно был удивлен тем, что модель 3 — седан, когда модель С — хэтчбек, и очень очень вместительный:
Blackwing215b
24.07.2019 13:45Честно говоря до сих пор не понимаю, когда гибрид может иметь смысл для авто на каждый день.
quwy
24.07.2019 22:14В городе есть смысл. Там, где у обычной коптилки двигатель работает с КПД как у паровоза, да еще и колодки трет каждые 100 метров, двигатель гибрида работает ровненько с КПД 30%, плюс рекуперация.
kababok
24.07.2019 15:45Справедливости ради: в Германии официально было утверждено, что «электромобиль» — это и «чистый» электропривод, и все варианты гибридов.
Собственно, изнутри техники и автомобилестроения принципиальной разницы со стороны электропривода тоже нет, гибрид это или же «чистый EV».
Можете в моих статьях посмотреть.degroeg
24.07.2019 21:33Справедливости ради: в Германии официально было утверждено, что «электромобиль» — это и «чистый» электропривод, и все варианты гибридов.
Справедливости ради: в Германии официально отличают mild-hybrid от плагин/электро/водород — последним пологается Е-Номер и премия до 4000€ при покупке. или вот , а для машины от фирмы — еще и налог в 0.5% вместо 1% как для ДВС.
gary1
23.07.2019 09:26И переедут, значительно подешевевшие немецкие автомобили в восточную Европу или в Африку, и будут уже там поднимать уровень СO2 в атмосфере.
Бред. Если жители западных стран не пересядут на электро, то и жители других стран, куда идут подержанные авто, не пересядут на них со временем. Плюс, вам как мне кажется не о уровне CO2 в масштабах планеты стоит заботиться, а о чистоте в "собственном дом", когда в вашем городе локальный уровень CO2 в норме, а также нет ядовитого выхлопа, который повысит вам шансы на рак в старости.
smarthomeblog
23.07.2019 09:27-1Как владелец Lexus CT200H могу сказать, что это ИМХО идеальный на сегодняшний момент вариант городского авто для любителей экологии и просто комфортной езды. Расход маленький, стоит резонных денег (подержанный), надежный, как японец, но комфортный, как европеец. В общем мечта. И дорожный налог на Кипре всего 50 евро в год. А сейчас и вовсе его отменили. А насчет полностью электрических вариантов. Пока для них нет хотя бы инфраструктуры, они точно не выгодны — стоят дорого, зарядок на весь остров штук пять. Хотя конечно будущее за авто на альтернативных источниках питания.
samhuawey
23.07.2019 09:53Вообще конечно позор для Кипра где солнечных дней 350 в году и половина территории никак не используется. Сам Бог велел втюхать батарей в горах и ветряков на вершинах — причём это может быть коммерчески выгодно, ведь в Грецию и Израиль планируется бросить подводный электрокабель, объеденив электросистемы.
smarthomeblog
23.07.2019 09:58Это не по теме несколько. На острове до сих пор монополия на производство электроэнергии. Посему цены дикие, подключить в сеть батареи можно только от сертифицированных продавцов с ценником в разы выше рыночных. А в идеале — да. Все крыши заставить батареями и счастье. Хотя вряд ли это понравится товарищам, кормящимся вокруг ТЭЦ.
NetBUG
24.07.2019 13:14-1Видимо, у Вас дневной пробег не 130 км.
А, точно, по Кипру 130 — это пол-острова объехать вдоль и поперёк.smarthomeblog
24.07.2019 15:02Дневной пробег около 100 км — это внутри города. Причем по пробкам — они, конечно не московско-питерские, но все же постоять приходится. Плюс кондиционер летом пашет на износ.
amartology
24.07.2019 15:12+4Дневной пробег около 100 км — это внутри города.
И зачем так жить?d-stream
24.07.2019 17:07А зачем авто для пробегов 100км/мес? Такси-каршеринг-аренда тогда дешевле и практичнее.
spballiance
24.07.2019 17:42Стоимость такси и аренды в день эконома равна стоимости владения бизнес классом
d-stream
24.07.2019 17:51Не исключаю, что если считать мегаполис, стоянки, страховки — то владение, да еще с озвученным пробегом окажется заметно дороже
tvr
24.07.2019 18:03Если не забыть учесть падение стоимости а/м (что особо актуально для новых), то на малых пробегах такси/шеринг будет сильно выгоднее, чем собственное авто.
spballiance
24.07.2019 18:57для начала, если у меня авто за 3 500 000руб, то его аренда минимум 10К в сутки при владении 3500/сутки при среднегодовых 40 000км плюс залог около 40 000 руб. При полной каске стоянка не сильно актуальна. Страховка на новый рио или крету за 1,2 млн примерно 50К, на мой 88К
Предлагать солярис или рио а вренду или каршеринг это как предлагать вместо ресторана питаться дошиками.
Кроме того, в большинстве случаев пользователи такси те же владельцы дорогих авто, которые не парятся религией «всех в метро» и просто выбирают способ перемещения под ситуацию, но никак не собираются отказываться от своего транспорта. Под нож как раз попадет весь эконом, поскольку там любая нагрузка сильно увеличивает стоимость владения, в сегменте дорогих авто такого нет. Получается что нищие спорят между нищими в пользу еще более нищих.d-stream
24.07.2019 20:22Если владелец чутьвышесреднего авто за 3.5млн (средненький мб ц-класса где-то) проживает в типа элитном райончике Москвы и чтобы было куда приткнуть свое авто в пешей доступности у дома отдает за кусок асфальта 10-15 тыр, а работает в пределах садового кольца — то он очень призадумается об каршеринге чуть более скромного ц-класса по цене часа стоянки у офиса…
Ну или вызовет такси по тарифу «бизнес»…
Ну а владельцы чуть более дорогих авто — вообще не парятся, ибо забота парковки лежит на водителе)spballiance
24.07.2019 21:59Ахахаха. Задумается о каршеринге. Вы бы свой соцстатус так не палили. Рассуждайте в своей категории, не лезьте в «средненький» сегмент, ну правда же смешно. Собачье сердце вспоминаю, когда Швондеру не ясно, почему столовая и операционная не могут быть одним помещением
tonad
24.07.2019 18:32Если не утрировать о 3 км в день, то основная причина — удобство.
d-stream
24.07.2019 18:38Ну утрирование для понятности. Раньше была эмпирическая цифра про 15000км/год. Остальное — вопрос конкретики применения.
tonad
24.07.2019 18:55Кому-то авто средство заработка, кому-то вопрос комфорта. При том, что у меня пробег около 10 000 в год, я с ужасом думаю о том, что каждый день пришлось бы вызывать такси, или ездить общественным транспортом. Собственно 10 лет использования общественного транспорта выработало стойкое отвращение к оному. А вызывать такси ежедневно просто неудобно, то не приехал, то опоздал, то я опоздал, то приехало такое, что лучше бы не приезжало…
d-stream
24.07.2019 20:15В общем-то я сам из таких же. Даже ловил тут черные камушки за свое мнение по поводу мощности движка)
Но в среднем все-таки многие во главу угла ставят финансовый показатель. Если это еще усугубляется «только у официалов» — то варианты общественного транспорта или такси/аренда — выигрывают.
GiperBober
23.07.2019 09:35+1Полное собрание мифов об электромобилях, как оно есть… Не стану разбирать все, разберу несколько, наиболее часто встречающихся в «электромобилесрачах».
1) Почему-то пытаются сравнивать стоимость эксплуатации дизеля/бензина и электромобиля, я уже фз, кто и где зародил миф о том, что электромобиль должен быть дешевле в эксплуатации. Ключевая задача правительств для стимуляции перехода населения на электромобили — НЕ электромобиль должен быть дешевле дизеля/бензина, а дизель/бензин должны быть ДОРОЖЕ (надеюсь, принцип понятен). Как при покупке, так и в эксплутации, неважно за счёт чего — стоимости конкретно электричества и бензина или за счёт дополнительных налогов на дизель/бензин, в т.ч. при продаже, транспортные налоги и т.д.
2) Главные залежи лития — они не в каких-то странах. Они — в морской воде. И его там столько, что хватит не только на электрификацию всего транспорта, но и на промышленные аккумуляторы для всей энергосистемы планеты. Мифы про кобальт — вообще-то вариаций катодов литиевых батарей есть множество, в том числе вообще бескобальтовые.
3) Почему правительства должны всячески стимулировать и внедрять электромобили и ВИЭ? Потому что инвестиции в электромобили и ВИЭ — это инвестиции в здоровье своих граждан. Проблема дизельных и бензиновых автомобилей не только в том, что они отравляют атмосферу, но и в том, что они делают это ВСЕГДА в местах массовых скоплений людей. Стоя в огромной пробке, люди нюхают выхлопных газов в гораздо больших количествах, чем абстрактная концентрация этих же газов в атмосфере города/страны/планеты.
4) Почему-то защитники бензиновых динозавров никак и нигде не освещают один момент — рост выхлопа вредных веществ с пробегом. Расход топлива, катализаторы, выбросы вредных газов — это всё даётся для НОВЫХ автомобилей. Но пробежав 100-200 т.км., машина внезапно теряет часть табуна, жрёт больше бензина, масло, и количество вредных веществ резко увеличивается. В той же пробке из сотен автомобилей достаточно одного чадящего двадцатилетнего грузовика, чтобы резко понять, почему за электромобилями будущее.
5) 1300 км на автомобиле, без остановок «на одном бензобаке, а электромобиль так сможет?!!», ага, ага, кул стори. Вопрос путешествий и удобства пользования электромобилями — вопрос субуго развития инфраструктуры и ёмкости батарей электромобилей. ИМХО, бред про путешествия на электромобилях перестанут тащить тогда, когда стандартная ёмкость батареи электромобиля станет 100-120 кВт*ч и скорость зарядки с 5 до 90% — полчаса. Это решает вопрос как кондиционера, так и печки, так и дальности путешествий. Электромобиль с нормальными моторами и аэродинамикой жрёт порядка 20 кВт*ч на 100км, итого, 120 кВт*ч будет хватать на 500-600км — 6-8 часов безостановочного движения, после которого так или иначе захочется перекусить и размять ноги. По поводу кондиционера в пробке. Холодовая мощность кондиционера — порядка 4-6 кВт, это на максимуме, которым пользуются только охладить разогретую машину, дальше обычно хватает 2-3 кВт (с печкой такая же математика примерно). При этом электропотребление кондёра будет в районе 2 кВт в пике и 1 кВт в нормальном режиме. На сколько хватит 100 киловаттной батареи для работы кондиционера в пробке? Если кондиционер — сплит-система, то печка будет работать по той же математике (до -20/-30 градусов, в зависимости от практической реализации), соответственно, потреблять те же 1-2 кВт*ч в час.ProLimit
23.07.2019 10:24+3Вы развеяли чужие мифы рассказом своих сказок, как оно могло бы быть где-то когда-нибудь. Ага, хороший подход. Автор же пишет про выбор здесь и сейчас, и все по делу.
JesusChristsRaccoon
24.07.2019 15:14+3Автор статьи уже упоминал про это:
Когда я читаю комментарии под различными статьями об электро-автомобилестроении, то у меня создаётся впечатление, что многие владельцы электромобилей превратились в сектантов
saboteur_kiev
24.07.2019 04:01+11. Автор прежде всего несколько раз упоминает, что ему заряжать электромобиль нет возможности ни дома ни на работе. Зачем тогда ему вообще выбирать какой-то гибрид и делать расчеты, если тупо нет возможности?
2. Автор не понимает в чем заключается экология электромобиля — в том, что нет выхлопов там где есть люди. В древние века люди придумали строить отхожие места, чтобы не гадить себе под ноги. Затем придумали канализацию, чтобы не гадить под ноги друг другу. Электромобиль — это как минимум перенос вредных веществ за пределы массового скопления людей, вдобавок очень удобно, что электромобиль не боится ездить в закрытых пространствах. Ну и да. Переработка нефти в бензин, ее доставка до конечной точки (заправка) и все процессы по пути — это добавочная нагрузка на экологию и стоимость. Электричество же можно добывать и углем и ветряком и АЭС, вдобавок ЛЮБАЯ страна может найти свой способ добывать электричество, а вот нефть есть не у всех.
Обратите внимание, насколько приятнее ездить в троллейбусах, трамваях и метро, по сравнению с автобусами и маршрутками.
Да, на электромобиле не проехать 1300 км. Но и на обычном автомобиле 1300 км сразу проезжает не так уж много людей. Даже не так. Вообще минимум людей. А прогресс аккумуляторов в два раза за 10 лет заставляет задуматься, а почему этого не сделали 20 лет назад? 40 лет назад?
Поэтому субсидирование электромобилей — это конечно выбор правительства конкретной страны, но в долгосрочной перспективе такое субсидирование — это поддержание развития не только производителей электромобилей, но и всей инфраструктуры вокруг них — СТО, заправки, аккумуляторы, дополнительные распределители, возобновляемые источники электроэнергии и так далее. А этому всему найдется применение и кроме как в электромобилях.
Меня вот радует, если останется только один тип энергии — электричество — для всего коммунального. А то горячая вода отдельно, греют где-то там углем. Обогрев — отдельно, газ отдельно, свет отдельно.
А так — провел электричество, можно для резервирование от двух поставщиков, и запитал все что нужно. Причем индивидуально.Belking
24.07.2019 07:56>> Но и на обычном автомобиле 1300 км сразу проезжает не так уж много людей.
В бытность студентом-стажером, показывая свою приверженность идеям экономии средств компании, в которой работал, между заводами передвигался с водителями фур. Очень бесило, что отдохнув после дороги в 700 км. на погрузке час-два, им этого не хватало и они на пути обратно останавливались в дороге отдохнуть. Перестало бесить ровно тогда, когда сам сел за руль, ровно тогда же появилось и понимание, что эти лежащие на обочине легковушки/фуры, в принципе и есть результат движения больше 10 часов без отдыха. Так что передвигаюсь теперь поездами/самолётами.
ivan386
24.07.2019 08:14Меня вот радует, если останется только один тип энергии — электричество — для всего коммунального. А то горячая вода отдельно, греют где-то там углем. Обогрев — отдельно, газ отдельно, свет отдельно.
А вот это лишнее. Альтернатива нужна. Так есть выбор у конечного потребителя чем воспользоваться дешевле/удобнее/быстрее для решения каждой задачи.
Не хочешь пользовать горячую воду из водопровода — грей холодную. Не хочешь греть газом используй электричество и наоборот.
Если выбора не будет то в один момент может накрыться всё одновременно.
saboteur_kiev
25.07.2019 13:26+1В качестве альтернативы могут быть разные поставщики с разными условиями.
Типа вот у нас дешево, но только 2 кв ночью и 4 кв днем.
Или вот, у нас вообще нет абонплаты, просто зафигачим вам на крышу солнечные пластины и будем вам гарантийный сервис по обслуживанию предоставлять.
Или дайте нам подвал 5 на 5 метров, поставим микроядерный реактор, килограмм топлива на 10 лет.
То есть не путайте альтернативные виды энергии и альтернативные источники энергии.
Наоборот, представьте как хорошо, когда вместо «провода»,«газовые трубы», «цистерны с бензином», «танкера с углем» — есть только «провода».
ProLimit
24.07.2019 09:39Я соглашусь только с пунктом 2. Экология — это ключевое свойство, и если в будущем и будет переход на электро, то только из-за этого.
1. Автор говорит не только о своем выборе, но об актуальности для большинства. Все кто живет не в частном доме, не могут заряжать электромобили, это факт.
Насчет логистики энергоносителя: топливо намного удобнее транспортировать, его энергоемкость не сравнится с аккумуляторами еще очень долго (и прогресса там нет, все что могли, уже придумали). Возить с собой 300 кг батарей или 30 кг бензина/дизеля — разница очевидна. А сравнивать с доставкой энергии по проводам тут некорретно, как мне кажется. Да, для дома это нормально, но при чем тут автомобиль?
Кстати, вы знаете как правильно утилизировать LiIon в России? Я пока что нигде не видел пунктов приема и переработки. А теперь представьте объемы утилизации когда электромобили станут действительно массовыми. Вот вам и новые затраты на логистику и экологию.lingvo
24.07.2019 10:50- Автор говорит не только о своем выборе, но об актуальности для большинства. Все кто живет не в частном доме, не могут заряжать электромобили, это факт.
Не факт. В этом направлении реализуется множество решений, начиная от фонарных столбов с розетками.
ivan386
24.07.2019 12:26Да можно было бы и к обычным электрическим столбам розетку сделать.
Upd:
А ещё круче былоб если электромобили могли цепляться к тролейбусным проводам. Но только если будет нормальный механизм обгона.
dobrman
24.07.2019 14:27Я не знаю как на счет зарядки электромобилей, но к розетке у нас частенько в многоквартирных домах зимой обычные авто подключены :) И это у нас еще не крайний север 40-42 градуса зимой — предел, представляю что на северах творится :)
DMGarikk
24.07.2019 12:07Почему-то защитники бензиновых динозавров никак и нигде не освещают один момент — рост выхлопа вредных веществ с пробегом. Расход топлива, катализаторы, выбросы вредных газов — это всё даётся для НОВЫХ автомобилей. Но пробежав 100-200 т.км., машина внезапно теряет часть табуна, жрёт больше бензина, масло
На пробеге 100-200ткм, современный автомобиль зачастую не теряет части табуна и не начинает жрать больше бензина и масла, это случается зачастую к 400ткм, но, собственно, это уже как минимум двухкратное превышение срока службы и на таком пробеге зачастую требуется ремонт который ВНЕЗАПНО полностью восстанавливает характеристики авто еще тысяч на 200-250
p.s. у меня 20 летний автомобиль с пробегом 400ткм и я проверял и его выхлоп и лошадей. И проблемы на таком пробеге по большей частью уже с подвеской и кузовом. если во время делать ТО двигателю
бред про путешествия на электромобилях перестанут тащить тогда, когда стандартная ёмкость батареи электромобиля станет 100-120 кВт*ч и скорость зарядки с 5 до 90% — полчаса
забавно, пробег электромобилей-бред НО только КОГДА начнут делать батареи.
тоесть если я могу проехать на своем рыдване 800км на одном баке (и это при объеме двигателя 3.2 и баком 65л) — это сказочки… потому что как только на электромобиль поставят батареи так он огогого!!! но сейчас не поставили, но на будущее вы посчитали.
давайте я вам помогу — как только на бензиновые авто начнут ставить бак в два раза больше тоесть не расчитывая на 500-600 км (обратите внимание, объемы баков бензиновых авто кстати расчитаны относительно к этой цифры и на неё равняется Тесла… так чудестным образом пробег возрастет до 1000 и до 2000 (если не топить гашетку) соответственно и электромобили опять скажут ой и пора опять добавлять батарейstriver
24.07.2019 12:32Какая цель в пробеге на 1 баке 2-10 тыс. км?
DMGarikk
24.07.2019 12:47+2реже на заправку заезжать, в некоторых странах и местах хорошая заправка (а то и вообще заправка) — редкость. но это не массовый запрос по этому таких машин почти и нет.
однако электромобили даже 500км не могут нормально вытянуть (по факту, а не по расчетам товарища выше) хотя это расстояние даже ВАЗ2101 без проблем с одной заправке проедетstriver
24.07.2019 13:15-1Модел 3 проедет. И это в нормальных условиях. По трассе, при скорости 120-130 км будет на 50-100 меньше, а при 80 км/ч без кондиционера — 650 км. Запас хода должен быть достаточным, чтобы комфортно можно было себя чувствовать. Поэтому и сравнивать электромобили на уровне 500-600 км пробега. Как бы, такова цель. Да, скорость заряда значительно ниже, но есть неплохие подвижки.
DMGarikk
24.07.2019 13:37вот из всех электромобилей только Тесла и проедет. Которая пока, как бы не корежились другие автостроители, самый похожий по практичности на обычный авто — электромобиль
striver
24.07.2019 13:40Есть еще 2 автомобиля от концерна КИА — Кона и Ниро, там пробега в районе 400+ км.
sith
24.07.2019 00:11У моего друга Kona. range показывает 500 км при обычной езде.
striver
24.07.2019 00:16Да, если сильно не гнать, то и 500 можно выжать. Но, если без особого напряга, то ближе к 450. Да, это без учета езды по трассе 120+. Корейцы они не любят такие скорости, расход значительно больше, по сравнению с Теслами.
sith
24.07.2019 02:48На самом деле нет. Как это ни странно, но на хайвее расход у моего Ioniq значительно ниже, чем при городском режиме. Если напишу статю постараюсь не забыть и рассказать про это.
striver
24.07.2019 10:20Я давно смотрел разные тесты, но на сколько помню, то Айоник всё же проигрывает Модел 3, при скоростях выше 120+, для него более оптимальный до 100 км/ч.
striver
24.07.2019 17:27Вот сегодня обновили
табличку
sith
24.07.2019 19:11От стиля езды зависит ещё, наверное. Я не по этой табличке а по своим данным. Если езжу по городу, то расход около 15 kW/100 km, если еду далеко (по хайвеям на постоянной скорости), то расход около 11 kW/100 km.
striver
24.07.2019 19:27Хех, странные расходы, должно быть как раз наоборот. А какая скорость на хайвеях?
К тому же, эти таблички — что-то среднее по палате, но, близки к показателям EPA.old_gamer
24.07.2019 19:44У метя так же, как у sith на трассе расход меньше, чем в городе. Я списываю это на короткие поездки на низких скоростях, то есть в городе доля расхода энергии не на движение, а на кондиционер/печку, музыку и т.п. выше. Но это лишь моя теория.
sith
24.07.2019 19:46Я списываю это на частые разгоны-торможения. Кондиционером пользуюсь редко — у нас очень мягкий климат.
old_gamer
24.07.2019 20:02Да, вполне вероятно.
Кондиционер/печку я вспомнил из-за прошлой зимы, долго было около нуля, а машина женой используется в челночном режиме. Отвезти ребенка в школу 15 минут, потом машина остывает 4 часа. Забрать ребенка из школы, отвезти на секцию 10 минут, машина остывает 2 часа, и еще куча поездок. Машина успевала сильно остыть и печка в течение всей 10-15 минутной поедки всегда работает близко к максимуму. Расход доходил до 350 Ватт*ч/км.
DMGarikk
24.07.2019 11:25Мой старый крайслер показывает range 500км при обычной езде, при этом я запросто проезжаю в обычном режиме 650 (850 если пенсионерить 90-100 кмч по трассе без остановок)
aram_pakhchanian
23.07.2019 22:58Ага, ага. Но это в идеальную погоду, когда нет ни жары ни холода. В жару еще ладно, можно с ветерком и без кондиционера. А вот в холод – совсем беда.
striver
23.07.2019 23:58Я привел примеры реальных тестов. При пробеге в 500 км, можно проехать 615 (да, я уточнил, не 650) км, при 80 км/ч и без кондея. Был же посыл, что и таких пробегов нет. Есть.
DMGarikk
24.07.2019 11:26«С ветерком» может сожрать энергии больше чем кондиционер
в смысле открытые окна плохо на аэродинамику влияют
f1203
24.07.2019 13:44Какая цель в пробеге на 1 баке 2-10 тыс. км?
Контрабанда нефтепродуктов, например
esc
23.07.2019 23:032-10 имеет смысл для экспедиций и дальних перегонов особых. Для обычных целей придумать сложно. Но 1000 на баке вполне есть где использовать в обычных туристических целях. Даже не съезжая с асфальта и не покидая людных мест, это поможет сильно сэкономить время (1000 на баке не значит всю тысячу сидеть и ехать). Но если ехать куда-то в более-менее дикие места, то даже в относительно маленькой Украине есть где использовать такой пробег, я молчу про Россию. (если что я не про оффроад)
saege5b
23.07.2019 23:58В России есть федеральные дороги, где на 500-600 км. 2-3 заправки.
Первая закрыта, вторая принимает топливо, третья настолько мутная, что лучше неспеша ещё триста проехать, в надежде что там цивилизация.
И это ЦФО -ЮФО — центр России.
Бак на 2-5 тысячи км. это спокойная поездка, от точки до точки, без нервяка, почему после заправки, движок закурлыкал?striver
24.07.2019 00:02почему после заправки, движок закурлыкал?
Что?
Бак на 2-5 тысячи км. это спокойная поездка,
И много таких автомобилей есть?d-stream
24.07.2019 17:20И много таких автомобилей есть?
Скорее мало. Но штук несколько канстр с топливом в багажнике — вполне способ развого увеличения в 2-3 раза автономного пробега — то бишь тысяч этак до 2 для более-менее современной машины. С батарейками — увы…
norguhtar
24.07.2019 12:50+5В случае ДВС, я могу спокойно взять с собой канистру на 20л которая при этом не сказать, что кардинально большая и спокойно проехать еще минимум 200км.
quwy
23.07.2019 22:27А еще можно заглохнув на дороге купить ведро бензина у проезжающего мимо коллеги. Стрельнуть же электроэнергии можно только у японских машин, да и то не много и долго, никто из проезжающих столько времени терять не будет.
norguhtar
23.07.2019 22:29На ютубе был видос, что можно цепануться за фуру и за счет рекуперации зарядить батарею. С теслой такой фокус прокатывал.
Wesha
23.07.2019 22:44Зарядка Tesla Model S на веревке, вслед за грузовикомesc
23.07.2019 22:49Я даже знаю, под какую музыку любят возить такие «приунывшие» Теслы))
Одна беда — не везде есть фуры и не везде они готовы взять такой буксир.
aram_pakhchanian
23.07.2019 23:02Я так понимаю, что у фуры дизель казенный, ему все равно. Ну либо придется неслабо так заплатить за эти киловатты, это же конкретная нагрузка на фуру, если по чесноку все считать.
striver
23.07.2019 23:59Если фура пустая, то 2 т она потянет и даже не заметит.
esc
24.07.2019 00:06Она тянет не только 2 тонны, но и сопротивление моторов, которые заряжают батарею. Разница в 10 литром на сотню будет очень даже заметна, лучше брать таки груженую фуру, там в процентах сильно меньше будет и больше шансов списать на мороз, пробки или что-то еще.
Обычно, топливо контролируется на дистанции и далеко не каждый дальнобой согласится заряжать электрокар за счет своего топлива. Это если в округе вообще есть дальнобои, они не по всем дорогам ездят.f1203
24.07.2019 08:02Надо просто найти дальнобоя не сильного в физике. Я встречал много людей которые не видят связи между включенными электроприборами в автомобиле и расходом топлива.
spballiance
24.07.2019 08:18-1И какая связь с расходом? Потребителей в машине на 1квт в пике, а мощность ее за 100. Нажатие педали даст больший вклад изменение расхода, чем все включённое разом
f1203
24.07.2019 08:21+1Да, да, именно о таком взгляде я и говорю
DMGarikk
24.07.2019 11:32давайте расчеты расхода топлива от включенных электроприборов в авто, фары и магнитола сколько бензина жрут? (при мощности среднестатистического генератора в 1кВт, которая полностью используется только если включить музыку на полную, всю внешнюю и внутреннюю иллюминацию, вентиляцию и кондиционер (чтобы вентиляторы работали), двигать всеми 4 стеклами, подогрев сидений, стекл и зеркал и все это делать с севшей в ноль батарее)
sptor
24.07.2019 11:38Кстати у меня машина помима расхода на сотню показывает отдельно еще расходы на т.н. convenience consumers куда входят кондиционер, всяческие обогревы если они есть и так далее. Свет и музыка там не учитываются все же правда.
androude
24.07.2019 13:29Грубо трасса:
7л/100км * 9,28кВт·ч * 0,25% = 16,2 кВт·ч /100км.
Получим 1кВт это ~6% повышение расхода при средней скорости 100км/ч.
Грубо для «пробки в СПб»:
12л/100км * 9,28кВт·ч * 0,25% = 27,8 кВт·ч /100км.
Получим 1кВт это ~18% (1/(27,8/100*20)) повышение расхода при средней скорости 20км/ч.
f1203
24.07.2019 14:22давайте расчеты расхода топлива от включенных электроприборов в авто, фары и магнитола сколько бензина жрут? (при мощности среднестатистического генератора в 1кВт,
1 кВт из 100 кВт мощности среднего мотора это 1%. 70-80 гр топлива на 100 км. При пробеге 1000 км выходит 40 рублей. Много это или мало каждый решает сам.androude
24.07.2019 14:39Вы забыли КПД. 100кВт мощности мотора при КПД 25% это примерно 43л/100км. Если мы говорим об обычных лекговых автомобилях то ваш 1% превращается в 6-18%.
f1203
24.07.2019 14:45Нет, не забыл. Из 100 кВт отнимаем 1 кВт. 100 кВт съедает 7-8 литров, значит 1кВт 70-80 гр. КПД в данном случае не важен.
androude
24.07.2019 16:37100 кВт съедает 7-8 литров
Фактическая мощность мотора = энергия бензина * КПД.
Если у вас фактическая мощность мотора 100кВт то расход будет 43л/ч.
Раз вы берете 7л то и мощность у вас никак не 100кВт, а примерно 16кВт.
Ошибочно связывать максимальную мощность и фактический расход.f1203
24.07.2019 16:43Согласен, я почитал идеальные условия равномерного движения по трассе с постоянным расходом и полной мощностью. Не учёл, что на 100% нагрузке мотор редко работает.
tonad
24.07.2019 16:271 кВт из 100 кВт мощности среднего мотора это 1%. 70-80 гр топлива на 100 км.
Какой-то сферический лом в вакууме. Я могу 100 км проехать за час по трассе, и за 10 часов по городу.
Разница по электро потреблению приборов будет отличатся в 10 раз.spballiance
24.07.2019 16:32расход из 7 превратится в 70?
tonad
24.07.2019 17:06Нашел рандомный дизельный электро генератор на 10 кВт в интернете, он при 50% нагрузке потребляет 2 литра в час по спецификации. Это получается 0,4л в час на 1 кВт. Если авто потребляет 1 кВт в час на фары, магнитолу, кондиционер и т.д., то получается если проехать 100 км за час, то это дополнительные 0,4л, а если за 10 часов то это дополнительные 4 литра… Но так, как потребление авто очень разное, даже у одного и того же в разное время суток/время года, и зависит от многих факторов, то эти все подсчеты как пальцем в небо.
lingvo
24.07.2019 17:33Вполне реальные подсчеты. На трассе 7л+0,4л=7,4л/100км.
В городе 7 + 4 литра = 11л/100км.
Поэтому и возникает разница в расходе.
f1203
24.07.2019 16:32-1Сферический двигатель съедает 8 литров на сотню. Давайте переформулируем условие задачи: Сотая часть топлива съедается генератором. Так более понятно.
Добавлю. Разница расхода между ездой по трассе (сферические 8л) и ездой в городе (сферические 10л) это и есть энергия сожранная электроприборами за вычетом стояния на светофорах (холостой ход ~ 1 литр/час)
Rohan66
24.07.2019 12:55Так вот кто ездит без габаритов и ближнего света! Экономят оказывается! ))))
f1203
24.07.2019 12:59Нет. Один штраф в 500р перекрывает всю возможную экономию на годы вперед.
Rohan66
24.07.2019 13:02А всё равно ездят! И, обычно, за это не останавливают. ((( И тем более — не штрафуют. А без габаритов едет каждый 4-5.
f1203
24.07.2019 14:24В орловской области останавливают часто. Слышал, что так ловят подвыпивших. Повод остановить-обнюхать есть, а если план по штрафам не выполнен, то штрафуют за свет.
shiru8bit
24.07.2019 13:27+1Действительно современный автомобиль и автомобиль начала 2000-х и — это несколько разные вещи. Современный хорошо если 200 тысяч пройдёт без замены турбины или двигателя (1.4 TSI во всеми любимых ВАГах, которые заполонили). А современные катализаторы начинают сыпаться уже на 50 тысячах.
DMGarikk
24.07.2019 13:40хорошо если 200 тысяч пройдёт без замены турбины
У турбовых моторов всегда был невысокий ресурс
А современные катализаторы начинают сыпаться уже на 50 тысячах.
Я конечно понимаю что у меня ошибка выжившего но истории с вырезанием запекшихся катализаторов я еще с начала 2000х годов слышу… блин ну как? у меня конечно всего два авто было, оба очень старых и на обоих целые катализаторы…
Сдается мне что в автосервисе при любых проблемах начинают с вырезания ката, а уже потом с поиска других неисправностейshiru8bit
24.07.2019 13:47О том и речь, что на старых авто ресурс был выше у всего, и катализаторы ходили 200+. А теперь не ходят, другие моторы, другие катализаторы, и выбора всё меньше. Поэтому судить о современных бензиновых автомобилях на основе опыта владения уже-не-современным автомобилем 10-20 летней давности не очень корректно. Теперь основная модель владения современным автомобилем — купил строго новым, откатал гарантию (если вообще удалось), сдал в трейд-ин и опять взял новый.
А гарантийная политика по качеству материалов вобще прекрасна. Облез хром на решётке радиатора за два года? 'Нууу, это не гарантийный случай, это агрессивная среда, вот доказательства'. То есть они собирают и продают автомобиль в России с соответствующей средой эксплуатации, но гарантию дают на эксплуатацию строго в лабараторных условиях. Под дождь не выезжать, потеря гарантии.
Javian
24.07.2019 13:51Единственное, что надо уточнить в современной модели использования авто — «купил в кредит».
Выплатил кредит, банк взял старое авто как взнос на покупку нового авто и цикл замкнулся. Поэтому автомобиль не должен ездить больше, чем срок кредита иначе не будут покупать новые. Дальше банк делает восстановление старого авто и продает еще раз.
tuxi
24.07.2019 18:23Степень сжатия турбового бензинового двс меньше чем у атмосферного бензинового двс. Турбина ломается там, а не мотор.
Skerrigan
24.07.2019 05:05На большие амтосферники имеет смысл ставить не турбину — куда лучше будет нагнетатель. Только на сегодня «взрослые» моторы не в почете.
ОффтопПо линку тот экземпляр… пишут о +120лс. Но это на самом деле не предел, просто щадящие (детские) режимы. Можно получить +150лс некоторыми манипуляциями.
В итоге получить 333лс -> <500лсtuxi
24.07.2019 12:20Компрессор — это больше американская тема. А массовые гражданские турбо в свое время из Японии пришли в народ (сааб и альфа ромео / лянча как исключение). Ну и речь же про штатные варианты, с завода. А так то руками то можно что угодно сколхозить. Люди обычно плохо представляют себе уязвимые места на турбо моторах, отсюда куча легенд про ломучесть по итогам колхоз-ремонта и обслуживания .
Oval
24.07.2019 12:48+3Эффективность кондиционера можно повысить значительно, если капилярить на его радиатор воду (бачок литров 10)
tuxi
24.07.2019 14:49Да, но если рядом стоит мотор вентилятора, то из него может смазка быстро вымыться. И клин как следствие этого.
DMGarikk
24.07.2019 15:30ничего с вентилятором не будет, подшипник стоит за крыльчаткой
плюс он всётаки расчитан на такие условия работыtuxi
24.07.2019 17:45Не соглашусь. Еще как будет! Я пробовал.
DMGarikk
24.07.2019 21:03+2я не понимаю как технически может попасть вода в подшипник вентилятора если её брызгать на него в лоб
И вообще в дождь, туда вода льётся просто ведрамиtuxi
24.07.2019 22:02Неа, дождь долго не льет. удивительно но это так. Это только кажется, что вода туда от дождя попадает, а на деле там просто влажный воздух. А вот если лить туда на испаритель воду, то как раз вода и будет. Я лил на передний интеркулер, перла будь здоров, тока вентиляторы к осени заклинило. Оба.
spotekhin
24.07.2019 15:43"… когда стандартная ёмкость батареи электромобиля станет 100-120 кВт*ч и скорость зарядки с 5 до 90% — полчаса..."
А теперь давайте посмотрим на это с точки зрения физики. Что-бы за полчаса зарядить 100 кв/ч батарею, нужно подать мощность 190 киловатт. Если юрать за основу напряжение в сети 220 вольт, то для такой мощности нужен ток в ~ 850 ампер. Медный провод сечением 1мм2 без нагрева пропускает ток 10А, делим 850/10 = 85 мм2, или же — чтобы понятнее прут диаметром ~ 10 мм. Это для меди, если использовать алюминий — умножаем на 2.5, т.е провод диаметром 25мм. Это только для заряда 1 батареи, а если одновременно заряжать 10-20 шт. Какой толщины должна быть подводящая проводка для обеспечения такой мощности? Можно конечно повысить напряжение, но это возможно, но это потребует создания совсем другой инфраструктуры городских электросетей. Вы замечали где-нибудь хотя бы начало их создания?striver
24.07.2019 15:48+1Хочу вас огорчить, но я уже здесь писал, что заряжают и на 250 кВт. И это не теория, а практика.
spotekhin
24.07.2019 15:53Вы меня не огорчили. Единичные авто можно заряжать и 500 кВт. Я же говорил о массовом сегменте, если экспоненциально увеличится доля электромобилей. Именно в этом и есть тупик теперешней ситуации. Ну а с другой стороны — на расчеты кроме слов есть что ответить?
striver
24.07.2019 16:03Что значит единственное? Это уже стандарт для автомобилей Тесла, начиная с Модел 3 и далее. Тот же Ягур с его АйПейсом и Итрон от ФВ заряжаются на похожем уровне, да не так много влить мгновенно, но до полной зарядки у них почти одинаковые показатели. Можно конкретней, какие нужны расчеты?
spotekhin
24.07.2019 16:24Давайте вернёмся на землю. Я же говорю не о количестве моделей и марок, а кол-ве АВТОМОБИЛЕЙ (в штуках). Есть многоквартирный дом, в доме условно 100 семей, на них приходится 50 электромобилей. Всех надо зарядить, для этого надо подвести соответствующую мощность. Вопрос — как? Это же потребление на уровне электролизной ванны на алюминиевом заводе. Если все одновременно встанут на зарядку — какие сети это выдержат? Или заражать будем по графику? Сейчас э/мобилей мало, существующие сети проглатывают эту нагрузку. А в будущем?
Я не зря сказал про электролизную ванну — все алюминиевые заводы стоят возле электростанций (у нас, например, возле Красноярской ГЭС) и по сути съедают до 70% вырабатываемой ими энергии. Где брать энергию для ЕДИНОМОМЕНТНОГО заряда автомобилей? Но на все города ГЭС-ов не напасёшся, а других реактивных источников в нашем мире нет. ТЭС могут обеспечить только базовый уровень потребления, альтернативные и этого не могут — слишком малая удельная мощность. Ну и плюс к этому, даже если энергию получили где-то, как её доставить потребителю? При тех необходимых ОДНОМОМЕНТНЫХ мощностях?striver
24.07.2019 17:22Предположу, что переход от лошадей к автомобилям был сложнее путь, чем от автомобиля на бензине на электрокар.
tuxi
24.07.2019 17:42Этот аргумент сейчас не работает. Плотность населения предельно высокая местами, раздувание потребления приводит к потреблению эл-ва все больше и больше, резко увеличить запас по мощности внутри городов будет не так просто
striver
24.07.2019 00:32Этот аргумент сейчас не работает.
Предположу
//Плотность населения предельно высокая местами, раздувание потребления приводит к потреблению эл-ва все больше и больше, резко увеличить запас по мощности внутри городов будет не так просто
Я не могу спрогнозировать варианты, при которых что-то будет проще, а что-то легче. Но, одно дело нарастить путем эволюции и модернизации, а совсем другое дело — полнейшая революция передвижения. Для меня последнее — значительно сложнее.
tonad
24.07.2019 17:48+1Вы придумали проблему, и ставите ее во главу угла. Но на самом деле нету задачи одновременной быстрой зарядки всех авто в каждом доме с 0 до максимума.
Как минимум у всех будет оставаться заряд с предыдущего раза, все будут ставить в разное время, почти всех будет устраивать, если вечером поставил, утром полностью заряженный автомобиль.
Это как с интернетом, никто не гарантирует всем одновременно максимальную скорость, но в среднем, всех все устраивает и у нормальных провайдеров скорость близка к заявленной.tuxi
24.07.2019 17:55Наличие пиковых часов в ОТ с вами не согласно. Основной процент приедет домой +- в одно время и захочет поставить на зарядку.
tonad
24.07.2019 18:01Более того, не просто захочет, а поставит. Но скорость зарядки будет низкая, а после полуночи, когда спадет потребление, скорость зарядки увеличится. Или такой подход технологически невозможен или слишком дорогой для внедрения?
tuxi
24.07.2019 18:07На фоне пожеланий правительства Д.А.Медведева ввести соцнормы и ограничить потребление эл-ва лимитом в 300..500 киловатт-часов на 1 квартиру, ваши слова выглядят издевательством просто :)
tonad
24.07.2019 18:15+1Оффтоп, но все же было бы интересно посмотреть как г. Медведев сам влезет в свои нормы :)
Впрочем, думаю для электромобилей они сделают исключение :)tvr
24.07.2019 16:21+1Оффтоп, но все же было бы интересно посмотреть как г. Медведев сам влезет в свои нормы :)
Это же нормы для населения, а не для г-на Медведева.
saege5b
24.07.2019 00:05Это если розетку найдут.
Иначе придётся в 4 утра одному машину с розетки отгонять, а второму подгонять.
Учитывая какой цирк иногда с запертыми машинами, спать будут не все.
Можно предположить, что вокруг дома будет 50...80...100 розеток, ну, может когда-нибкдь, в светлом будущем.Wesha
24.07.2019 00:10Это если розетку найдут.
В
СССРСША розетка ищет "Теслу"
Вот как-то такtonad
24.07.2019 10:13Можно предположить, что вокруг дома будет 50...80...100 розеток, ну, может когда-нибкдь, в светлом будущем.
Можно предположить, что ставить машины нужно на парковки, а не вокруг дома :) А если есть специально отведенное место для паркинга, то там ничего не мешает оборудовать зарядные станции.
Не думал, что дойдем до обсуждения доступности зарядных станций в местах где парковка запрещена
striver
24.07.2019 10:23У зарядных устройств есть антивандальная блокировка на отключение от зарядного порта автомобиля.
ProLimit
24.07.2019 09:53Вот вы сравнили с интернетом, но есть одно большое отличие — там ничего не случится если канал просядет. В электросети же все сложнее — балансировки нет, а просадка напряжения недопустима. У нас на юге знакома ситуация, когда летом все включают кондиционеры и автоматика просто отрубает целые районы, потому что превышена «полоса пропускания». В многоквартирном доме придется полностью менять логику электроснабжения для учета критических перегрузок. Как минимум разрабатывать отдельные линии с авто-балансировкой потребителей.
f1203
24.07.2019 14:39Будут выжимать из электросетей 100% пропускной способности ограничивая потребителей по мощности, например, днем умная розетка будет выдавать 10кВт, а ночью 50кВт. Исчезнут колебания мощности в элетросети и отпадет надобность в многозонных тарифах. Появятся тарифы не по времени суток, а по мощности. Для энергетиков благо, лет на 10 ещё такой системы хватит, а там и сверх проводники обретут новый смысл.
lingvo
24.07.2019 16:34+2"… когда стандартная ёмкость батареи электромобиля станет 100-120 кВт*ч и скорость зарядки с 5 до 90% — полчаса..."
А теперь давайте посмотрим на это с точки зрения физики.Для начала стоит посмотреть со стороны логики. Такая скорость заряда нужна только на специальных станциях быстрой зарядки. В городе такое не нужно.
spotekhin
24.07.2019 16:41Даже если снизить на порядок скорость зарядки, то при большом кол-ве потребителей останутся те-же проблемы. Увы…
В любом случае, для массового обслуживания э/мобилей потребуется собственная инфраструктура силовых сетей, которой сейчас нет, и которую надо будет построить. За чьи деньги это будет делаться надеюсь объяснять не надо. Сейчас Тесла строит зарядные станции для своих авто, но это пока капля в море, и больше маректинг чем бизнес. Потому-что доля э/моб. в общем числе не велика, а точнее — пренебрежимо мала.webkumo
24.07.2019 18:12Я с вас ну прямо не могу. Предположим батарейка 100кВт*ч, предположим время зарядки ~8 часов, получаем необходимую мощность подключения 12.5 кВт. На каждую квартиру по нормативу уже прямо сейчас выдаётся 10-15 кВт мощности. Увеличить максимально-подаваемую мощность на дом на ~30% это реально большая проблема, по вашему?
DMGarikk
24.07.2019 20:18Это реально большая проблема, подразумевающая ко всему прочему модернизацию местных РУ, а то и районных подстанций
А иногда и замену подводящих линий.
На каждую квартиру по нормативу уже прямо сейчас выдаётся 10-15 кВт мощности.
Это для новых домов? а со старыми что делать будем?sith
24.07.2019 21:12Очевидно — сносить. Ведь понятно же, что протянуть при необходимости ещё один кабель в дом никак невозможно.
DMGarikk
24.07.2019 21:37дело не только в доме, а в отсутствии свободных кабельных коллекторов в центрах городов
На одной из прошлых работ я застал такое мероприятие как увеличение мощности ввода и подключение дополнительной линии
процесс занял 2 года и случился только потому что по счастливой случайности подключали какойто огромный ТЦ и линию тянули рядом (и разворотили всю улицу на протяжении нескольких километров) в противном случае я даже боюсь представить сколько денег бы это стоилоsith
24.07.2019 22:12Не меньше триллиона долларов США за прокладку метра кабеля. Но это, наверное, где-нибудь в России.
В Канаде/США запросто ставят новые зарядки на каждом углу, включая старые частные и многоквартирные дома, парковки возле магазинов, кинотеатров, просто какие-то парковки чуть ли не в полях, на совсем старых гостиницах, отелях, мотелях, парках, библиотеках, бассейнах, стадионах и так далее.DMGarikk
25.07.2019 12:03Не меньше триллиона долларов США за прокладку метра кабеля. Но это, наверное, где-нибудь в Росси
вот не надо, в интернетах полно историй как в NY дороги ремонтируют и сколько это стоит. И почему пар из канализации. и почему это уже сколько лет поменять не могут
p.s. давайте не будем скатываться в вашу любимую тему что вы живете в раю, тут это давно понялиsith
25.07.2019 19:03+1вы живете в раю
Лучше чем в Раю. Насчёт зарядок в Раю не уверен, а у меня и возле дома и возле работы есть (бесплатные, конечно) и их вокруг столько, что я без проблем на электромобиле катаюсь и в Ванкувер и в Сиэтл и, может быть, летом на нём поеду в Сан Франциско. При этом никто соплей тут не разводит и не завывает, что кабель кинуть невозможно — ставят их без проблем на каждом шагу.
При чём тут дороги в NYC (кстати, в массе своей у них отличное покрытие) не совсем понятно.striver
26.07.2019 09:48При чём тут дороги в NYC (кстати, в массе своей у них отличное покрытие) не совсем понятно.
Ну, типа на общем фоне США, то в NYC плохие дороги.old_gamer
26.07.2019 10:15В США с дорогами забавно (личное наблюдение): чем дальше в глушь, тем лучше дороги. Это, кстати, и в Британии так. Англосаксонский заговор? )))
sith
26.07.2019 19:34+1В США/Канаде зачастую чем ближе к центру города (или ближе к городу) тем чаще дорожное полотно больше разбито потому, что:
1. Больше трафик (все едут в центр на работу).
2. Ремонтируют реже, чтобы этот трафик не останавливать.
3. Ремонтируют реже так как дороже, так как больше коммуникаций и прочей инфраструктуры.
4. Низкое ограничение скорости — значит покрытие может быть не идеальным (на хайвеях в подавляющем числе случаев отличное из соображений безопасности).
5. Сложности с логистикой — в центре чаще постоянные стройки, реконструкции вокруг — дорожное полотно ждёт своей очереди.
Но в целом США/Канада очень большие. Есть штаты/провинции с относительно плохим дорожным покрытием и есть с почти идеальным. Ещё есть разные типы этого покрытия — бетон служит в разы дольше, но и меняют его реже, асфальт меняют чаще.
webkumo
25.07.2019 12:49Просто для понимания: какой у вас источник по потребным действиям в плане энергетической сферы?
Возьмём три типичных для РФ, на текущий момент, варианта:
- новосторой: запас прочности в 20-30% (по-моему больше, но уверенности полной нет, поэтому остановился на этих цифрах) в максимальных показателях потребления (по цепочке до подстанции "отгружающей" 10кВ) — это требования стандартов электрофикации… добавим сюда перераспределение времени электрорасходов (ночью, в основном, не работают электроплиты и другие мощные приборы, также снижается нагрузка на оборудование для управления тепло- и водоподачей, что, кстати, невыгодно электростанциям — нужно корректировать их режим работы а это дорого)
- старый фонд с гнилыми проводами — там уже надо всё менять (зачасту — вместе с домом), вопрос только когда очередь дойдёт до сноса дома/ремонта электросетей. И в первом и во втором случае электросети будут восстановлены по актуальным показателям потребления и имеющемуся стандарту, до тех пор придётся терпеть.
- жилой фонд в приемлемом состоянии — чаще всего запас мощности сохранён.
Теперь рассмотрим действительно проблемную часть: устаревшие подстанции
х->10кВ и совсем дохлые подстанции 10кВ->0,4В. С ними ситуация такова, что в экономически стабильных/развивающихся регионах — проблему с ними пытаются решить. В экономически-депрессивных районах всё плохо… но и денег на электромобиль у абсолютного большинства там нет.
Ведь понятно же, что протянуть при необходимости ещё один кабель в дом никак невозможно.
Ну вы бред-то не пишите. Всё там возможно. Вопрос в том: из какого бюджета деньги брать.
dragonnur
26.07.2019 14:55Вы амперы с киловаттами не перепутали? Большинство «квартир по нормативу» имеют 16-25-амперные автоматы (кроме тех, что с электропечами), только вот напряжение в сети не 1000 вольт, а вовсе даже 220. И увеличить пиковую мощность, превратив её в постоянную, на 30 % — вложиться впятеро в инфраструктуру.
webkumo
26.07.2019 15:51На жилые частные дома по нормативу 10кВт подключение. На современные новостройки что-то похожее. Возможно при подключении газа идёт снижение, тут я сказать не берусь. У меня вводной автомат в щитке на площадке что-то около 55А (12 650Вт), после счётчика — 45А (10 350 Вт). И да, по текущему нормативу сейчас электросети считаются 230В.
Xandrmoro
23.07.2019 22:28Вообще-то нужно. С чего бы мне пересаживаться на автомобиль, который не может взять и поехать вот в любой момент?
emmibox
24.07.2019 22:06В той же пробке из сотен автомобилей достаточно одного чадящего двадцатилетнего грузовика, чтобы резко понять, почему за электромобилями будущее.
Читая статью я могу понять, что будущее германии — 20ти летние чадящие грузовики!
В статье очень четко описано, откуда сейчас у граждан данного конкретного государства берутся деньги на «новые грузовики» и почему при 40% мирового автопрома в виде электромобилей — «новые грузовики» будут ездить исключительно по китаю.
quwy
23.07.2019 22:22бред про путешествия на электромобилях перестанут тащить тогда, когда стандартная ёмкость батареи электромобиля станет 100-120 кВт*ч и скорость зарядки с 5 до 90% — полчаса.
Вот когда станет, тогда и «опровергайте». А сегодня электромобиль и дальняя поездка — гарантированный геморрой даже в странах уровня Германии. Про постсовковые мухосрански даже говорить нечего.
Были тут уже деятели, которые с пеной у рта доказывали, что делать обязательную часовую остановку каждые три часа езды так сильно полезно, что это само провидение ниспослало нам электромобили для нашего же здоровья. Секта как она есть.vedenin1980
24.07.2019 10:11+1что делать обязательную часовую остановку каждые три часа езды так сильно полезно, что это само провидение ниспослало нам электромобили для нашего же здоровья
Не для здоровья, для безопасности (причем в первую очередь остальных участников движения). После трех часов непрерывного вождения водитель устанет и его реакция будет хуже, это примерно тоже самое, что ехать слегка выпившим, в первую очередь опасно окружающим.
Секта как она есть.
Переход на личности оппонента это прием демагогии. Приехать за 6 часов или 7 часов (с часовой остановкой на зарядку) часто не сильно принципиально, если такие поездки не очень часты.
Тут уж каждый будет выбирать для себя, секта это считать, что твои привычки должны быть объязательны для всех, вроде никто на электромобили никого насильно не пересаживает.quwy
25.07.2019 20:51-1Не для здоровья, для безопасности (причем в первую очередь остальных участников движения). После трех часов непрерывного вождения водитель устанет и его реакция будет хуже, это примерно тоже самое, что ехать слегка выпившим, в первую очередь опасно окружающим.
Вот-вот. Как удобно. А если бы электромобиль на одном заряде проезжал всего час, то и час сразу же был бы объявлен максимальным безопасным интервалом остановок.
То, что вы говорите, называют перекладыванием с больной головы на здоровую. Никто никогда не купит, например, монитор, который каждые 15 минут перегревается и гаснет на 5 минут, хотя как раз столько и с таким интервалом нужно давать отдыхать глазам. А вот машина, которая 25% времени дальней поездки тратит на зарядку, почему-то — нормально.
Переход на личности оппонента это прием демагогии.
Где здесь «личности»? Адепты современного батарейного электротранспорта пытаются объективный недостаток последнего представить офигенным достоинством, это сектантство. Очень похожее на воинственную яблофагию, например.
Приехать за 6 часов или 7 часов (с часовой остановкой на зарядку) часто не сильно принципиально
А часто и принципиально, лишний час ехать в темноте, например, — то еще удовольствие.
если такие поездки не очень часты
А если часты? Вы понимаете, что сами заколачиваете гвозди? Электоромобиль сегодня оправдан как второй, вспомогательный, автомобиль в семье, потому что дальние поездки по малонаселенным просторам не для него. Покупая единственную машину в семью, человек почти всегда подумает «а что, если нужно будет мотнуться к теще в деревню за 600 км?» и купит коптилку. Даже если предполагается одна такая поездка в год на фоне ежедневного катания на работу за 20 км по городу-милионнику.
секта это считать, что твои привычки должны быть объязательны для всех, вроде никто на электромобили никого насильно не пересаживает.
Большинство адептов ждут не дождутся, когда коптилки запретят. Им ведь хватает до работы 20 км проехать, значит и всем остальным должно хватать.sith
25.07.2019 22:10который каждые 15 минут перегревается и гаснет на 5 минут,
У меня в телефоне и лэптопе вообще стоит ScreenTime, который через 15 минут отключает все соц. сети не на 5 минут, а на весь день. Хотя, казалось бы — можно же и самому отключить.
А вот машина, которая 25% времени дальней поездки тратит на зарядку, почему-то — нормально.
На 146% нормальнее варианта, когда водитель едет без остановок, например, 8 часов подряд.
Адепты современного батарейного электротранспорта
В таком случае можно ли Вас назвать Адептом движения без остановок на отдых?
Очень похожее на воинственную яблофагию, например.
У меня два iPhoneX, два iPhone 5s, два MacBook Pro, пара iPad, AppleTV и прочее по мелочам. Я утверждаю, что все эти продукты лучше почти по всем позициям аналогов не от Apple. Как я понимаю я теперь воинственный «яблофаг»?
лишний час ехать в темноте, например, — то еще удовольствие.
Тем более, если ты устал и не делал остановок, тем более если ехать ещё ни час, а несколько часов, которые позволит бак.
Покупая единственную машину в семью, человек почти всегда подумает «а что, если нужно будет мотнуться к теще в деревню за 600 км?» и купит коптилку. Даже если предполагается одна такая поездка в год на фоне ежедневного катания на работу за 20 км по городу-милионнику.
Конечно, всё зависит от обстоятельств, но если человек живёт в какой-нибудь развитой стране (например, США) и сделал такой выбор по причине «раз в год прокататься на 600 км», то можно смело утверждать, что он необычайно глуп.
Большинство адептов ждут не дождутся, когда коптилки запретят
Про адептов не скажу, но я не просто жду, а точно знаю, что запретят по крайней мере в моём городе — премьер моей провинции сообщил об этом при мне лично.
Им ведь хватает до работы 20 км проехать, значит и всем остальным должно хватать.
Мне хватает 7 км. до работы. Но подавляющее число электромобилей на рынке имеют сейчас запас хода больше 200 км, а одна из самых популярных (или самая?) Model 3 около 400 км. Т.е. можно смело брать если до работы немного меньше 100 км (экстремально далеко, но допустим), или немного меньше 200 км если возле работы есть зарядка (в моём случае есть). Вообще, я заряжаю свой автомобиль в среднем один, два раза в неделю (при этом бесплатно, разумеется).
striver
26.07.2019 09:50Вот-вот. Как удобно. А если бы электромобиль на одном заряде проезжал всего час, то и час сразу же был бы объявлен максимальным безопасным интервалом остановок.
У меня нет электромобиля, но вот сколько я за рулем, то более 3-х часов без остановок — просто физически больно. Спина, колени, глаза.
А если часты? Вы понимаете, что сами заколачиваете гвозди? Электоромобиль сегодня оправдан как второй, вспомогательный, автомобиль в семье, потому что дальние поездки по малонаселенным просторам не для него
Уточняйте страну и модель. Ибо в США, на Модел 3 500+ км пробега без проблем + зарядки каждые 150 км.
А часто и принципиально, лишний час ехать в темноте, например, — то еще удовольствие.
У вас странные понятия о энергозатратах на работу фар.sith
26.07.2019 19:41+1+ зарядки каждые 150 км.
На самом деле в США это исключительная ситуация, чтобы зарядки были так далеко. Обычно, это несколько зарядок на каждые несколько километров пути. При этом все level 2 зарядки бесплатные.striver
26.07.2019 19:48+1Да, мой косяк, я о суперчарджерах говорил.
sith
26.07.2019 20:37Их тоже всё больше строится. Но, вообще, на самом деле владельцы Tesla если и заряжаются в пути, то очень часто не на Supercharger а на других (приходится использовать переходник) просто потому, что других в разы больше.
Matshishkapeu
23.07.2019 23:10>> я уже фз, кто и где зародил миф о том, что электромобиль должен быть дешевле в эксплуатации.
Tesla. При вычислении цены еа диллерских сайтах там везде маячит звездочка «А вот вы еще включите экономию на топливе» и цена будет уже не такой высокой.
dragonnur
26.07.2019 14:35В среднем в тонне морской воды около ста семидесяти милиграммов лития. Даже золото, которого в двадцать раз меньше, добывать на грани рентабельности, т.е. вам хочется цен на литий по две с половиной штуки баксов за килограмм вместо нынешних всего двенадцати? Симп(том)атичненько, рост цены в двести раз заради фантазии. Кондиционер-сплит-система — это вообще шедевр, да. Если что, ваше описание подходит к обратимому тепловому насосу, сплит-система — это то, что у людей за окнами висит и на стенке (обычный кондей, разделённый на два+ блока всего лишь).
tlv
23.07.2019 09:37Для дальнейшей оценки представим следующую максимально приближенную к реальности ситуацию:
Владелец автомобиля четыре дня в неделю ездит на работу, проезжая при этом ежедневно более 130 км (190 дней в году, 190*130=24700), большая часть которых проходит по не сильно загруженному автобану (что позволяет значительно сократить расход, менее 5 Л дизеля на 100 км)
Это ваш кейс использования?
Так-то наиболее вероятным будет самый массовый кейс использования: житель мегаполиса едет 30км по пробкам, со средней скоростью 21 км/ч.NetBUG
24.07.2019 09:41Вот в такой ситуации электромобили и взлетят, как только производство батарей позволит делать машину не дороже бензинового аналога.
Без всяких субсидий и налогов.
Опять же, на мой взгляд, нет необходимости добиваться перехода 100% транспорта на электротягу, а бoльшая часть городских жителей и так будет не против.
В любом случае, любителей бездорожья и дальних путешествий перевести можно только принудительно, да и в целом бессмысленно, они (окей, мы) свои выбросы делаем не в одном городе, а на многих сотнях километров.striver
24.07.2019 10:30Так как раз жители городов и говорят, что мне нужно будет раз в год проехать на 1-й заправке 1 тыс. км, раз этого нет — значит электромобиль не подходит. Это один из вариантов. По бездорожью электромобиль лучше подходит за счет как раз электромотора, который может очень точно и быстро передавать крутящий момент на колеса. Неоднократно уже тестировалась та же Тесла на льду и в снегу. При очень большом желании, на всесезонке и на заднем приводе, при включенной автоматике, почти не реально пустить в занос. К тому же, дополнительный вес добавляет еще больше возможностей для зацепа. Да, есть ограничение — запас хода.
esc
24.07.2019 10:33Жители городов иногда выезжают за город. И даже в те места, где и с бензиновыми заправками дела могут быть не очень, так что запас в баке точно карман не тянет.
Про внедорожные способности электрокаров (и особенно их объяснение) это смешно конечно))
Neusser
24.07.2019 11:00Жителям городов точно так же нужно иногда перевезти холодильник, стиралку или спальный гарнитур, но никто не держит ради этого «иногда» грузовик, а берут в прокате, если понадобилось. Точно так же было бы и поездками за город в места без бензиновых заправок. Электромобили не покупают не из-за запаса хода, а из-за того, что они существенно дороже ДВС и инфраструктура пока не очень.
esc
24.07.2019 13:24Все зависит от того, на сколько часто приходится заниматься такими вещами. Если габаритные вещи приходится возить регулярно, то есть смысл взять бусик или пикап, даже если на нем чуть менее удобно толкаться в пробке.
Аналогично и для выездов за город. Если это делать пару раз в год и планировать за пару месяцев, то можно наверное поискать прокат (предположим, в цивилизованной стране он доступен и для таких целей). Но если поездки частые и спонтанные и хрен его знает, будет ли там достаточно заправок, то гораздо проще иметь машину, которая способна доехать на баке куда нужно, а не специально каждый раз арендовать. Выйдет дешевле, удобнее (машина привычная, вещи какие-то хранить можно постоянно) и, главное, позволит гораздо проще срываться с места, чем в случае когда для этого надо искать прокат.Neusser
24.07.2019 13:51Для каких таких целей? Прокат в первую очередь именно для таких целей и существует. Мы, когда не было своей машины, на прокатных и ездили в поездки. Ничего за два месяца планировать не надо. В среду-четверг придумал, в пятницу-субботу поехал. И это, кстати, в большинстве случаев дешевле, чем иметь собственную машину.
В Западной Европе, если живешь в городе, никакой прокат искать не надо. Вот он. В Украине, думаю, не так, конечно.esc
24.07.2019 14:12Ну в Киеве прокат примерно как в Европе. Может, дороже и возвращать надо туда, где взял, точек сильно меньше, но взять можно. Наверное, это будет дешевле, чем покупать свою машину, но точно дороже, если брать ее дополнительно к существующей машине (по сравнению с одной машиной, на которой можно везде). Если ездить по выходным (пятница вечером выезд, в воскресенье вечером или понедельник возврат).
Во-вторых, менее удобно с логистикой, особенно если что-то с собой брать. Надо или в прокат сумки переть или возвращаться домой за ними. Кажется мелочью, но реально неудобно, я это прекрасно прочувствовал когда приходилось решать аналогичную задачу с детским креслом (которое в машине жены, а едем на моей).
Ну и немаловажный для меня фактор — свои машины я знаю, понимаю из возможности (включая эргономику салона, сидений, наличие камер и т.д.), привык на них ездить. И проехать с семьей за день километров 800 не лучших (мягко говоря) дорог мне будет сильно проще именно на привычной мне технике. (фаркоп упоминать не буду, хоть я и вожу прицепы частенько, но так делают немногие).
striver
24.07.2019 12:47Про внедорожные способности электрокаров (и особенно их объяснение) это смешно конечно))
Что именно смешно?esc
24.07.2019 13:39+11. Электромотор не дает преимуществ на бездорожье. Нет у него каких-то характеристик, которые бы в двс не решались коробкой и раздаткой с понижайкой.
2. Лишний вес это неизбежное зло для внедорожника, а не благо. Тяжелые такие машины из-за повышенных требований к прочности и неубиваемости самой конструкции кузова и подвески.
Прижимная сила, создаваемая доп. весом с лихвой компенсируется большим усилием, необходимым для того, чтобы сдвинуть тяжелую машину с места или повернуть. «пригрузить зад» используется на заднеприводных бусах и пикапах не чтобы повысить массу, а для коррекции развесовки. Гораздо лучше было бы разгрузить перед для этих целей, но мотор выкинуть не так просто, как положить пару мешкой цемента.
3. Единственный вариант, где электротяга даст ощутимые преимущества на бездорожье, это по мотору на каждое колесо (не путать с мотор-колесами). Это даст возможность обходиться без дифференциалов и блокировок, что весьма существенно улучшит поведение машины в условиях пересеченки. Плюс можно векторизировать тягу, эффективно доворачивая машину в повороты на нетвердом покрытии.
Такую штуку можно эмулировать и с одним двигателем (неважно, электро или ДВС), но с помощью фрикционов, что сильно ограничивает живучесть таких систем в тяжелых условиях (но для дорог подобную систему использует honda, SH-AWD).
А про снег и то что невозможно сорвать в занос, так esp сейчас практически на все новые легковые машины ставится (по крайней мере те, что продаются в Европе). С чуть болеее или чуть менее агрессивным ошейником. К бездорожью это не имеет отношения вообще.striver
24.07.2019 13:55Нет у него каких-то характеристик, которые бы в двс не решались коробкой и раздаткой с понижайкой
Электромотор лучше реагирует на зацеп, чем любая роздатка.
Лишний вес это неизбежное зло для внедорожника, а не благо.
Когда нужно форсировать большие «лужи», то благо, если нужно ездить по колдобинам, то да, лишний вес — плохо.
Гораздо лучше было бы разгрузить перед для этих целей, но мотор выкинуть не так просто, как положить пару мешкой цемента.
Так электрокар для этого еще лучше, ибо развесовка лучше, ибо тяжелая батарея в полу.
3. Единственный вариант, где электротяга даст ощутимые преимущества на бездорожье, это по мотору на каждое колесо (не путать с мотор-колесами).
Посмотрите видео на ютубе, полгода назад его было много, как себя ведет Модел 3 на снегу, даже на заднем приводе (без моторо-колеса), даже на всесезонке.
Плюс можно векторизировать тягу, эффективно доворачивая машину в повороты на нетвердом покрытии.
Да, это всё сейчас лучше, чем любой автомобиль на ДВС, делает та же Модел 3.
А про снег и то что невозможно сорвать в занос, так esp сейчас практически на все новые легковые машины ставится (по крайней мере те, что продаются в Европе). С чуть болеее или чуть менее агрессивным ошейником. К бездорожью это не имеет отношения вообще.
Эффективность значительно лучше у электрокара.
esc
24.07.2019 14:14Ладно, думаю на этом тему можно закрыть. Поездите хоть на чем-то по бездору, потом вернемся. Комментировать полную ересь в каждой фразе, я смысла не вижу. Вы реально не понимаете, о чем вообще пишете.
striver
24.07.2019 15:10Вопросы только к бездорожью? Если в целом — то я мало по нему ездил. Но ездил. Даже было время, когда нужно было на ГАЗели с лысой резиной привезти стройматериалы. За рулем такой техники почти никогда не был, однако же справился, шел сильный дождь и нужно было форсировать глубокие лужи и болото. Если бы не загрузка под 1 тонну, я бы и остался в одной луже. Там как раз трактор работал на поле, так тракторист только головой покрутил, когда я это дело проехал… так что да, я не понимаю о чем пишу. И про зацеп, когда меня зимой на 180 градусов развернуло, потому что я решил пошутить, а новомодных систем на том автомобиле еще не было. А когда в населенном пункте я ехал по правилам и мне поперек дороги выскочил один товарищ, то благодаря реакции и АБС я умудрился вовремя затормозить и резким движением рулем вправо ушел от столкновения (без АБС я бы пошел юзом прямо водителю в боковую дверь), при этом полный автомобиль людей. Да, к сожалению, я мало что понимаю. Да и вообще, в последнее время меня очень сильно напрягают поездки по этим дорогам… одни выражения…
esc
24.07.2019 15:27Во-первых, это не бездорожье никакое. И не болото (на лысой или просто шоссейной резине там и полноприводная без загрузки утонет). Во-вторых, из этих ваших приключений вы сделали неверные выводы.
И тем более, зачем-то решили что электропривод тут как-то поможет.
Если не брать отдельный мотор на колесо и векторизацию тяги (с чем есть свои заморочки по компоновке и подвеске), то электродвигатель реально не даст преимуществ по сравнению с правильным внедорожником на ДВС.
А то, что умеет Tesla3 на снегу умеет практически любая современная машина класса С и выше с похожей резиной. Будет ESP давать немного скольжения или не будет, это уже вопрос философии машины и подхода производителя. Полный ошейник это далеко не всегда хорошо (но хорошо для тех, кто сильно нервничает при малейшем заносе).
striver
24.07.2019 15:38Я не сильно люблю бездорожье и не смотрю разные видео с разными Теслами, но они есть.
Скорость реакции электромотора на разный зацеп просто значительно выше, чем у автомобилей на ДВС.
Есть один тест, ему несколько лет, как на ледяную горку с большим уклоном Модел Х взбирается на разных режимах работы двигателя.esc
24.07.2019 15:42Что такое скорость реакции на зацеп? Вообще какая-то непонятная для меня терминология. Что там как реагирует? Вы о противобуксовочной системе говорите?
На ту ледяную горку больше никто не может взобраться или откуда мнение, что Тесла там показывает результат лучше, чем у ДВС. Просто потому, что про нее сняли гламурный ролик?
striver
24.07.2019 15:52Вы о противобуксовочной системе говорите?
Да.Тесла там показывает результат лучше, чем у ДВС
На счет лучше — не уверен, но не хуже.Просто потому, что про нее сняли гламурный ролик?
Это не гламурный ролик, людям скучно, они вот и снимают.tuxi
24.07.2019 16:42Начнем с того, что способов подъема «на горку» больше чем 1. В подавляющем большинстве случаев — успешное преодоление подъема, это заслуга прокладки между сиденьем и рулем.
У теслы есть тока 1 объективный плюс — это низкий центр тяжести и (наверное) хорошая развесовка по осям. Это удобно и приятно в управлении. Но постоянная перевозка лишних килограммов — это очень высокая плата за такой плюс на мой взгляд.
Daemon_Hell
24.07.2019 18:49А как зависит скорость реакции антипробуксовочной системы от типа двигателя? В обоих случаях тормозить будут (внезапно!) тормоза.
striver
24.07.2019 19:29На колеса передается нужный крутящий момент, при этом реакция на изменения очень быстрая. Тормоза — это уже очень в последнюю очередь.
esc
24.07.2019 19:32А как узнать, какой момент «нужный»?
Кстати, что в Тесле с дифференциалом? Как «нужный» момент сообщить нужному колесу?striver
24.07.2019 19:45Это нужно обращаться к инженерам Маска. Данных таких не встречал.
esc
24.07.2019 20:11Не нужно обращаться. Нет точного способа узнать именно нужный момент и нет способа точно передать его на нужное колесо через свободный дифференциал.
Все, что делают такие системы — рубят тягу двигателя на какое-то время, если определяют что какое-то из колес крутится сильно быстро. И могут придержать тормозами противоположное (однако, все равно зарубят тягу, если колеса все равно крутятся сильно быстро).
Это не магия Илона Маска и реализуется на ДВС точно так-же как и на электродвигателе. Вероятно, на Тесле стоит система от одного из лидеров производства подобных штук, например Bosh, равно как и на большинстве машин.
Весь этот «феноминальный» контроль тяги в вашем воображении только. Он вполне типичный для любой современной машины среднего класса и выше.striver
24.07.2019 20:16Да, не ново, я же пишу, что у электромотора реакция значительно выше и поэтому система работает лучше, на физическом уровне.
esc
24.07.2019 20:28Реакция на что выше? Время между чем и чем сокращается у электромотора по сравнению с ДВС?
old_gamer
24.07.2019 19:56Межколесный — свободный. Момент тормозами, как везде.
Межосевой — на каждую ось свой двигатель. Сколько надо мощности, столько и подаем, благо ее в каждом из них с избытком.esc
24.07.2019 20:12Как определить, сколько надо мощности? Тоже магия Илона Маска?
old_gamer
24.07.2019 20:15Обычные датчики абс и дифференциальное управление
esc
24.07.2019 20:27Это дифференциальное управление подразумевает, что тяги сначала много и пробуксовка случается, дальше тяга полностью отрубается или срабатывает имитация блокировки и если колеса не начинают крутиться с адекватной скоростью, то тяга отрубается, пока колеса не восстановят контакт с асфальтом и после этого более-менее плавно тяга вовращается к прежнему значению, пока снова не произойдет пробуксовка.
В этой цепочке я не вижу какого-то вычисления вот прямо нужной мощности да еще на каждое колесо. Есть та мощность, которая бы передавалась если бы зацеп был хорошим, есть полное отсутствие тяги и есть плавное нарастание от нуля до изначальной мощности.
Если мой алгоритм работы системы неверен, то скорректируйте. Покажите момент, в котором вычисляется какая-то точная мощность.old_gamer
24.07.2019 20:31Тяга подаётся в зависимости от нажатия на газ. Датчики абс считают скорость колёс. По скоростям колёс на одной оси можно определить скорость вращения оси. Каждой отдельно. Если разница в скорости вращения осей больше определенного значения, постепенно уменьшаем мощность на быстрой оси и увеличиваем на медленной, пока разность скорости не придёт в норму.
Daemon_Hell
24.07.2019 20:37Проблема в том что у теслы по одному мотору на ось. Поэтому крутим как крутится, если одно из колес крутится быстрее чем нужно (привет, дифференциал!) — начинаем это колесо тормозить.
old_gamer
24.07.2019 20:39Это как-то противоречит тому, что я написал?
За исключением того момента, что при свободном скольжении одного колеса на оси, скорость вращения оси быстро увеличивается и мощность на ней снижается, а на нескользящей увеличивается?
esc
24.07.2019 20:45Где тут вычисление мощности? Вы описали не антибукс, а имитацию блокировки. Ну, допустим. Вы тягу двигателя не меняете, тормозите просто колодкам одно из колес.
Где тут может быть вычисление точной мощности, которую нужно подать на колесо? Тяга с мотора ровная, наращивается только тормозное усилие от нуля и до победы.
Я даже не буду спрашивать о разнице между ДВС и электромотором в данном случае. Раз тягой двигателя система не управляет (а только тормозами), то двигатель хоть паровой может быть.old_gamer
24.07.2019 20:48А зачем вам точное вычисление мощности? Тем более, что его знает инвертор и так, без всяких вычислений. Это дифференциальное управление. Если мощности много — снижаем. Если мало — добавляем. Не важно сколько это много и мало. А разница с двс в том, что двс один, а электромотора два. Поставьте по двсу на каждую ось, можно будет так же управлять.
esc
24.07.2019 22:43Я не знаю, зачем. тут выше писали, что есть какая-то супер-точность управления отдачей электродвигателя по сравнению с ДВС и это якобы повышает эффективность работы антибукса и имитации блокировки.
Я с этим не согласен и не считаю что есть какая-то разница в типе мотора для антибукса (гораздо больше роли играют настройки самой системы). Если вы с этим тоже согласны, то вот и славно;)old_gamer
25.07.2019 00:02Конечно, по сравнению с двс есть супер точность. ЭМ может выдавать максимальный крутящий момент на очень низких оборотах, от нуля. А у двс минимум — холостой ход. И там крутящий момент очень низкий. Это не говоря об инерционности управления тягой двс.
striver
24.07.2019 20:20Я же пишу, что нужно инженеров спрашивать, что они там прописали. При чем здесь магия? Элекромотор и руки.
esc
24.07.2019 20:30Они ничего не прописывали, все работает точно так-же как работает в аналогичных по классу системах в ДВС машинах.
Вы пытаетесь это отрицать, но оперируете какими-то практически религиозными терминами. Я так сказал, верьте мне все. Немного зная устройство систем антибукса, я позволю себе не поверить просто на слово.sith
24.07.2019 21:32+1По моему опыту (речь идёт про снег — грязи в Канаде и США пока не встречал):
ДВС с антипробуксовочной системой — крутит колесо, оно пробуксовывает, останавливается тормозами, потом крутится снова, пробуксовывает и так далее. Процесс идёт с очень заметными рывками и стуком (думаю, что это почти всем знакомая и известная картинка).
Электромобиль — иногда «шлифует» со старта (даже на сухом асфальте) но быстро и очень плавно (никаких рывков) восстанавливает контакт. В случае скользкой дороги (вместо дороги снег) просто перестаёт крутить колёсами пока не восстановит сцепление. Т.е. его уже невозможно педалью «газа» заставить буксовать или дёргаться на месте — нужно принудительно отключать антипробуксовочную систему.
Т.е. различия в поведении очень, очень большие.esc
24.07.2019 22:52Эта разница исключительно в настойках антибукс-систем (и, вероятно, разных условий). У меня в машине нет дотормаживания колес (что не очень хорошо) и процесс идет так, как вы описали для электромобиля.
Бывают системы, которые и с имитацией блокировок но тоже не дают колесам раскручиваться — ловит пробуксовку на части оборота колеса, не нужно ждать пару оборотов, чтобы система поняла, что колесо буксует.
Та что там машины, у меня даже в квадре (бензиновом) система определяет пробуксовку на 1/8 оборота колеса (что позволяет эффективно ей работать даже в болоте, где типичные автомобильные имитации давно бы закопались).sith
24.07.2019 23:28+3ловит пробуксовку на части оборота колеса
В том и разница — у электромобиля нет даже части оборота. Колесо вообще не пробуксовывает — не забываем про возможности электромотора мгновенно давать/отбирать нужную мощность. У ДВС это в принципе недостижимая мечта (как и многое друге, например 2-4 мотора для серийного внедорожника, что так же в корне меняет внедорожные качества):
striver
24.07.2019 22:32Вы пытаетесь это отрицать
Я ничего такого не отрицаю. Возможно так и есть. Я детали не знаю.но оперируете какими-то практически религиозными терминами.
Религиозными? Серьезно?Немного зная устройство систем антибукса, я позволю себе не поверить просто на слово.
Да как угодно. Я на это не особо претендую. Но, выше фраза — немного грубо звучит.
esc
24.07.2019 19:31Антибукс это не система стабилизации. Иногда может работать в паре с тормозами, чтобы имитировать блокировку, но это не обязательно. Система душит двигатель при пробуксовке, чтобы вернуть зацеп.
Но да, работа такой системы мало зависит от двигателя (хоть и способы «душения») разные.striver
24.07.2019 19:48Маск рассказывал об этом у Джо Рогана, когда-то кидал ссылки. Может позже найду. Но, система эта завязана на двигатель, по крайней мере у Теслы.
esc
24.07.2019 20:13У всех завязана, надо же тягу отрубать.
striver
24.07.2019 20:21Так а что я не так написал? Элетромотор это делают значительно быстрее, чем ДВС.
esc
24.07.2019 20:31Отрубает тягу быстрее, чем ДВС? есть пруф?
striver
24.07.2019 23:09Я всё же нашел момент, где Маск объясняет, как и что у Теслы устроено в этом плане.
01:30:28striver
25.07.2019 00:25В дополнение к этому — tesla model x on snow и целая подборка. Что-то лучше, что-то хуже. Мое
любимоеDaemon_Hell
25.07.2019 09:30Видимо на заднеприводной тесле стоит не электромотор.
Никакой магии не видно — колеса точно так же прокручиваются, задницу точно так же сносит (2:46 на первом видео)striver
25.07.2019 10:35Магия — это когда бы не несло. Где я говорил о магии? Я говорил о том, что электромотор реагирует быстрее, и еще нужно добавить, что точнее выбирает нужные обороты.
Daemon_Hell
25.07.2019 11:00Точнее выбирает обороты в соответствии с чем? Прямо на видео машина никуда не движется, а частота вращения колес меняется.
tuxi
24.07.2019 15:30Да достаточно 1 раз заехать в песок на тяжелой машине, и все станет сразу понятно. Без всяких болот и спусков/подьемов.
striver
24.07.2019 15:39Кстати, хорошая идея, нужно будет поискать такие тесты, если были. А если нет — предложить провести.
esc
24.07.2019 15:46Тесты кого? Land Cruiser 200 умеет выбираться из песка с помощью одного нажатия кнопки. новый GLE делает это в танце (буквально). А без подобных уловок такой тест будет лишь тестом водителя. Технически, у любого почти полноприводного кроссовера на гидротрансформаторе возможностей столько-же, сколько у любой Теслы.
tuxi
24.07.2019 16:29Зачем их проводить? Легкая машина на тех же колесах с той же подвеской проедет прилично больше метров нежели чем тяжелая, но все равно закопается. На песке основной параметр (при одинаковых шинах) — это вес.
PS: положите в багажник теслы пять… шесть 19-ти литровых канистр с водой и попробуйте на пляже на каком нить :)striver
24.07.2019 17:07К сожалению Теслы нет, но в песке зарывался передком на переднем приводе. Выехать можно только при очень плавном движении, резкие маневры только «топили».
tuxi
24.07.2019 17:22по моему опыту, основное правило звучит так «Из песка нельзя выехать, его можно преодолеть только ходом, без остановки. Остановился? Вылезай и бери лопату.» И чем легче авто — тем больше шансов сходу проскочить нужные метры.
esc
24.07.2019 18:38tuxi
24.07.2019 20:40:) да уже видел. Просто он либо не до конца зарылся или таки передок откопали ему слегка сначала. Если сесть полностью на брюхо, тока раскачкой телами пассажиров остается воздействовать :) ну или лебедка + лопата :)
esc
24.07.2019 20:49Ну зарылся весьма неплохо, раз так долго откапывался. Конечно, на брюхо он не сел, просто все колеса попали в ямки и выбраться из них уже не хватало зацепа.
Если сидишь на брюхе, то только копать или дергать. Но для этого надо сначала побуксовать немного (соответственно, если не начинать газовать, то на брюхо шансов сесть гораздо меньше). Просто от заезда в песок не с разгона, на брюхо не сядешь, если есть какой-то клиренс и местность ровная.tuxi
24.07.2019 20:58если легкая горка или с испугу притормозил и сразу газанул, перед передней осью сразу нагребает и вуаля
mpa4b
24.07.2019 23:37Или так: остановился? стравливай шины до пол-очка. Огромная разница между ездой по песку на накачанных по норме колесах и подтравленных до 0.5..0.8 атм. Во втором случае машина едет куда рулишь без пробуксовок, в первом с трудом забирается на валики песка, с трудом едет по неукатанному песку. Речь про тяжёлый внедорожник конечно же :)
striver
25.07.2019 00:16Не много есть на ютубе видео о покатушках по песку, но вот одно очень
популярное
samhuawey
23.07.2019 09:38Приходы CO2 и всяких ядов при производстве литиевых батарей локализованы во времени и пространстве, их можно легко контролировать и постоянно уменьшать в связи с модернизацией производства. Ежедневные неконтролируемые выбросы CO2 автомобилей (и окислов азота в случае дизелей) контролировать невозможно, а некоторые (если не все) немецкие автопроизводители ещё и с тестами химичат.
Не говоря о том, что выхлопная система в «экологически чистом» автомобиле на нефтяном топливе — одна из самых дорогих частей автомобиля и многие водители просто выкидывают прогоревшие платиновые катализаторы, ставя прямоток спустя пару лет после покупки авто.
Тезис о подорожании литиевых аккумуляторов не имеет под собой никаких оснований. Чем выше спрос — тем больше предложение и ниже цена. Если литиевые ископаемые исчерпаются — найдут чем заменить. Да хоть из морской воды при опреснении.spballiance
23.07.2019 10:37Гуглить комбинат Маяк как место локализации
samhuawey
25.07.2019 10:05Головотяпства везде хватает. Наверное лучший совет для атомной энергетики — чтобы ею управляли военные, которые не отступают от директив и приказов.
Ту же аварию на Чернобыльской АЭС можно было бы избежать если бы на пульте следовали инструкции без оглядки на начальство. Или проводили бы эксперименты на суперкомпьютере, а не на железе.
dss_kalika
24.07.2019 16:20Экономика говорит что чем выше спрос — тем серьёзней у предложения вопрос: сделать подороже или побольше (собственно, баланс этих составляющих). И подороже, частенько, сделать и проще и выгоднее, чем побольше.
Matshishkapeu
23.07.2019 23:25>> Ежедневные неконтролируемые выбросы CO2 автомобилей… и многие водители просто выкидывают прогоревшие платиновые катализаторы, ставя прямоток спустя пару лет после покупки авто
Кулстори, а техосмотр в TUV теперь без Abgasuntersuchung дают?
Areso
24.07.2019 22:57в TUV может быть и не дают, а вот в странах победнее и повосточнее — там дают. Можно машину даже не показывать.
RusikR2D2
23.07.2019 09:40Из всего следует следующий логичный шаг в электромобилизации городов. В городе должны быть только крохотные одно-двухместные машинки размером с электрическую инвалидную коляску и ограничением скорости в 30-40 км\ч. Это решает проблему расширения дорог — такая машинка занимает на дороге в 10 раз меньше чем обычная машина и нагрузка на дорожная полотно в разы меньше. Парковок — по аналогичной причине — можно разрешить парковаться в 1-2 ряда на краю дороги почти везде. Такая машинка будет стоить раз в 10 дешевле обычной машинки, а благодаря большему кол-ву производимых машинок (многие ее смогут себе позволить), возможно, еще дешевле. Такая машинка будет потреблять меньше электричества при зарядке. Ну и масса батарей (а значит и расход лития) значительно меньше. Также уменьшится число травм при ДТП за счет меньше скорости и меньшей массы ТС. Да, чтобы это работало, нужно заменить все машины на такие. В Европе и так собираются запретить машины с ДВС, поэтому чуть позже запретить большие машины с электроприводом также представляется реальным. А для быстрого перемещения между отдельными районами или даже пригородами сделать «электричку для машинок» В процессе поездки машинка дополнительно зарядится.
aidarchikable
23.07.2019 10:03Производить маленькие бензиновые машинки для городов уже пытались и народу не зашло. У маленьких машин есть один небольшой изьян. За счёт короткой колесной базы и основной массы в центре автомобиля у таких машинок будет очень сильная избыточная поворачиваемость. При малейшем гололёде/снеге их будет разворачивать в поворотах и не факт что ESP тут сможет справиться.
RusikR2D2
23.07.2019 10:10Ну зашло или не зашло — это не так важно. Ведь речь же идет об удобстве всех, экономии электроэнергии (и материалов), всеобщем озеленении (немного сарказма) — покупать дорогие электромобили тоже не удобно, запрет на использование авто с ДВС еще более неудобный. А тут, хотя бы, машинки дешевые.
За счет небольшой скорости, думаю, проблема поворачиваемости будет не так страшна. Можно сделать 4 мотор-колеса, каждое из которых будет вращаться со своей скоростью под контролем компьютера. Еще и разворот на месте можно реализовать. Кстати, квадроциклы, которые тоже небольшие и с кроткой базой нормально управляются.aidarchikable
23.07.2019 10:23Квадроциклы предназдначены для передвижения по бездорожью в основном. В городе люди на них бьются только так, при небольших скоростях. То что вы хотите реализовать, пустые дороги решается общественным транспортом. Невозможно создать маленькую машинку с приемлимой управляемостью и комфортом. Максимум что у вас получится это электрический карт, но там комфорт отсутствует совсем.
RusikR2D2
23.07.2019 11:17Вопрос был не в пустых дорогах, а в дальнейшем развитии электротранспорта. Пока в обычной машине большая часть нагрузки — бесполезна. Пассажир весит 100кг, а машина 1000кг. Большая часть энергии тратится на перевозку «ненужной» машины.
Квадрокоптеры до недавнего времени тоже были «нереальны», а теперь они могут быть даже пилотируемыми.
prs123
23.07.2019 11:48а в дальнейшем развитии электротранспорта
Далеко ходить не надо. Давно существуют и ездят троллейбусы, электрические вроде. Но вот соотношение перевозимой массы к пассажирам тоже не 1 к 1RusikR2D2
23.07.2019 11:57Троллейбус — большой, чтобы выдержать свой собственный вес он должен быть прочным. Другой пример -электровелосипед. Масса — 25кг, масса водителя 100кг. Мотоцикл — масса 120кг, масса водителя с пассажиром — 200кг. Или мелкие самолеты типа Ультралайт. Масса до 115кг (требование по закону), масса пилота — те же 115 кг. Уже 1 к 1. а это, на минуточку, самолет.
playnet
24.07.2019 14:42мопеды/мотоциклы крайне травмоопасны. Неспроста в народе их зовут «хрустики». Плюс зимой особо не покатаешься. И в магазине продуктов на неделю не купишь, даже если на спине рюкзак везти, туда сильно много не влезет и это сразу минус второй пассажир. Закупаться каждый день тоже плохой вариант, если магазин не в соседнем дворе.
И как быть семейным? Банально поехать на работу, вечером по пути домой захватить детей (то есть уже минус мотороллеры и прочие самокаты). Самолёты в городе? Какими бы они ни были лёгкими, вокруг деревья, провода, столбы, знаки… А если такой рухнет на детскую площадку? К счастью, самолётам запрещено летать в городе. Как пригородный транспорт до черты города ещё может иметь смысл, но опять же — лучше 1 тушка на 20 чел а-ля маршрутка чем 20 самолётиков. И диспетчеру проще, и с полосой загрузка в 20 раз меньше…
Самокаты-велосипеды — это хорошо, для всяких курьеров, холостяков… Но — нужна инфраструктура и обучение. Им не место на общественных дорогах, но и не место на тротуарах, нужны отдельные велодорожки, с неотвратимыми штрафами пешеходам, особенно с колясками, и машинам.
А начинать нужно именно с общественного удобного транспорта. И дальше уже можно говорить «до транспорта на самокате, из него до дома тоже». Хотя в плане нагрузки на дороги лучше всего, когда все работают из дома.RusikR2D2
24.07.2019 14:46вопрос был о соотношении масса ТС — масса пассажиров. И приведен в пример троллейбус. Я же привел примеры более совершенных ТС.
Поэтому я и писал о микромашинках, как о логичном городском транспорте, т.к. они немногим больше мотоцикла, но обеспечивают комфорт и безопасность на уровне автомобиля.cyberly
24.07.2019 21:54У вас противоречие, знаете где? Эти «более совершенные ТС» чуть тяжелее перевозимого груза — это либо дорогие материалы, либо низкий ресурс, либо и то и другое сразу. Что никак не стыкуется с «раз в 10 дешевле обычной машинки».
ProLimit
23.07.2019 10:26Что значит не зашло? Смотря где, в Европе их очень много. Изьян что вы привели, и правда совсем крохотный.
aidarchikable
23.07.2019 10:33Вы имеете в виду автомобили А класса или те машинки что имеет в виду автор ветки?
ProLimit
23.07.2019 10:47Да, ошибся — «много» можно сказать только про А-класс, но и такие мини тоже часто встречаются. Забавно видеть как их паркуют в зазоры между обычными машинами, поперек дороги.
accipiter
23.07.2019 11:16Но существуют же Smart car. Я не знаю на сколько они популярны в Европе, но в Киеве я их часто вижу. Кстати в Риме подобных автомобилей подавляющее большинство.
Мне кажется, что осоновная проблема подобных автомобилей — размер багажника и количество посадочных мест.RusikR2D2
23.07.2019 11:21Я имел ввиду «нечто» еще меньшего размера. Большинство людей едет в машине в одиночку, реже по двое (исключение — семьи с детьми). Дешевизна и маленькие размеры позволит иметь в семье 2-3 машины.
norguhtar
23.07.2019 11:28Стоимость такой машины не сильно меньше A класса.
RusikR2D2
23.07.2019 11:36Не уверен. Скорее, пока вопрос в отсутствии массового производства. Батарея в электромобиле очень дорогая. для машины, которая легче в три раза батарея понадобится в разы меньше и в разы дешевле. Мощность электромотора также может быть в разы меньше, а значит меньше токи и проще (и дешевле) контроллеры для двигателя.
norguhtar
23.07.2019 11:48Не в разы. Масса smart for two 750кг Масса хетчбека Mitsubishi Colt 970кг. Разница в 200 килограмм. Никаких легче в три раза. Вы забываете, что объем растет быстрее, как и площадь. Это так же причине почему мелкие автомобильчики с ДВС не стоят в два раза меньше.
RusikR2D2
24.07.2019 12:00Я про массу батарей. Если емкость уменьшить в 2 раза, то и масса уменьшится в два раза и стоимость аккумулятора также уменьшится в 2 раза (ну почти, пусть даже в 1.9 раз). Маленькой машинке с ограничением скрости в 40км\ч хватит электромотора в 10кВт — это в разы меньше чем 50-60 л.с. в кей-карах.
norguhtar
24.07.2019 12:03То мы получим меньший пробег. И да вообще говоря если мы про небольшой транспорт, эффективнее пересаживаться на электросамокаты и электромотоциклы.
RusikR2D2
24.07.2019 12:15нет. Если уменьши мощность в два раза, то емкость батарее понадобится при сохранении пробега также в 2 раза меньше. Затраты машины — это сопротивление качению, зависящее от массы (а мы ее уменьшаем) и лобовое сопротивление зависящее от лобовой площади (она в 2 раза меньше чем у обычно машины) и скорости — мы ее также ограничиваем. (считаем что коэффициент лобового сопротивления одинаковый)
Элетромотоциклы — я как раз предлагаю нечто вроде четырехколесного электромотоцикла с кабиной. (дождь, снег, ветер, грязь)norguhtar
24.07.2019 12:18Масса уменьшится только у батареи. Кузов у вас остается таким же. При этом масса батареи с электродвигателем будет сравнима с ДВС+бак+трансмиссия.
Проблема электромобиля в том что его в лучшем случае сравним с ДВС, а в худшем больше. Смотрим выше про подключаемую вольво.RusikR2D2
24.07.2019 12:25Я сравнил большой электромобиль (типа Теслы) и маленькую машинку, меньше смарта. Размером с квадроцикл или даже меньше.
Я не сравниваю машину с ДВС и электромобиль. ДВС выигрывает.
webkumo
24.07.2019 15:55RusikR2D2
24.07.2019 20:19Типа того. только это не моя мечта, а предположение, к чему скорее всего придет транспорт при сохранении существующего направления развития и существующем росте населения.
P.S. мне нравятся большие американские машины, но я понимаю, что с такими машинами в современном мегаполисе будет своем сложно.DMGarikk
24.07.2019 21:05что с такими машинами в современном мегаполисе будет своем сложно.
Это не так страшно как кажется, тем кто не ездил на таких авто
playnet
24.07.2019 22:30Раньше много катался на смартах в каршеринге, называется ForTwo. Да, они мелкие, но их основная проблема — вообще никакой двигатель, динамики там просто нет. Есть турбированный вариант, но тоже «ока на стероидах». А учитывая что стоили они столько же сколько логан — многие скрывали эту пародию фильтрами (9р/мин). При том что renault kaptur я по 7р/мин беру.
norguhtar
23.07.2019 11:27Там больше проблема, в том что эта маленькая машинка не сильно дешевле стоит чем нормальный автомобиль. По этому скажем количество покупателей небольшое.
Exchan-ge
24.07.2019 14:06+1и народу не зашло
Я с 2008 г. ежедневно езжу на фольсвагеновском Поло 1.4.
Для города это идеальная машина по всем параметрам (кроме соревнования «у кого больше», естественно ).
у таких машинок будет очень сильная избыточная поворачиваемость
Это не баг, а фича.
Способность легко развернуться на пятачке или запарковаться в любую щель — вещь архиценная в наше время и в наших городах.
(в полностью забитом машинами дворе можно всегда найти место для парковки — так как владельцы больших машин просто не могут зарулить в труднодоступные места, и они остаются не занятыми).
Машина не новая, но менять не тороплюсь — жду, когда электроавтомобили преодолеют свои болезни роста (проблемы с зарядкой).
mpa4b
24.07.2019 18:28+1Избыточная поворачиваемость — это не то, о чём вы сказали, а вот это: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
И к возможности «запарковаться в любую щель» не имеет никакого отношения.Exchan-ge
24.07.2019 21:19Избыточная поворачиваемость — это не то, о чём вы сказали, а вот это
Такой избыточной поворачиваемости я на своем Поло, за все время его эксплуатации не встречал — хотя зимой у нас (временами) снега выпадает более чем достаточно.
Что-то похожее было на моей вазовской семерке, но там проблема была с гидравликой (при резком торможении тормозило только правое заднее колесо )
Хотя я, собственно, имел в виду это:
За счёт короткой колесной базы и основной массы в центре
— и отметил, что это не недостаток, а плюс.
Daemon_Hell
24.07.2019 10:27Поло — переднеприводный автомобиль, а им как раз свойственна недостаточная поворачиваемость.
striver
24.07.2019 10:30Это особенность этой модели или же переднего привода?
esc
24.07.2019 10:37привода
striver
24.07.2019 11:24Все приводы с недостаточной поворачиваемостью, при этом задний еще добавляет избыточную. К чему претензии к переднему приводу — я не понял.
esc
24.07.2019 13:42Похоже, ни вы ни Exchan-ge не понимаете, что такое недостаточная или избыточная поворачиваемость. Хотя и не понимаете немного по-разному.
striver
24.07.2019 14:07Допустим. Вопрос: назовите пример автомобилей с достаточной поворачиваемостью, если это так можно назвать.
esc
24.07.2019 14:24Практически любая заднеприводная машина до вмешательства электроники имеет избыточную поворачиваемость.
striver
24.07.2019 15:12Это не ответ на вопрос.
esc
24.07.2019 15:28Заднеприводных машин не знаете? Жигули модели 1 вас устроит?)
striver
24.07.2019 15:50с достаточной поворачиваемостью
Чтобы не было избытка или же недостаточности. Лично мне, задний привод не нравится. Это, если о вкусах.esc
24.07.2019 16:22Речь как бы не о вкусах. Самой оптимальной для типичного водителя в условиях дороги считается легкая недостаточная поворачиваемость, к ней все и стремятся.
На сколько это позволяет конструкция, остальное добирают с помощью esp.
Недостаточная или избыточная поворачиваемость это не значит что машина плохо или хорошо заходит крутит колесами. А то, куда она будет стремиться, если в повороте не будет хватать зацепа — наружу поворота или внутрь.
При недостаточной поворачиваемости сложнее входить в крутые повороты на скорости, зато сильно меньше шансов попасть в занос задней оси (который надо еще уметь прекратить). Хотя, это все можно компенсировать лысой резиной сзади (что часто подводит любителей сэкономить и обновить колеса только на передней ведущей оси).
А нейтральной поворачиваемости не бывает, может быть близкая к ней, но смысла делать такую машину не сильно много.striver
24.07.2019 17:10К сожалению, ничего нового не узнал. Я возвращаюсь к началу.
Поло — переднеприводный автомобиль, а им как раз свойственна недостаточная поворачиваемость.
Эту часть я не понял, к чему она была сказана.Daemon_Hell
24.07.2019 18:37Наверное тогда стоит перечитать комментарий, на который я отвечал. В нем автор пишет что не заметил избыточной поворачиваемости на своем поло. А вот на вазовской семерке почему то заметил
2 esc — забавно когда в обсуждении систем стабилизаций присутствует человек с таким ником.
DMGarikk
24.07.2019 17:30зато сильно меньше шансов попасть в занос задней оси (который надо еще уметь прекратить)
зато можно попасть на занос передней оси, который прекратить гораздо сложнее чем задней
p.s. вообще забавно когда в крутом повороте начинает тащить наружу, а передний привод это только усугубляет при недостаточности сцепленияesc
24.07.2019 18:36Занос передней оси самозатухающий, прекратить его как раз просто. А в крутом повороте надо газ сбрасывать или даже немного притормаживать с вывернутыми колесами, тогда больше шансов, что затащит в поворот.
DMGarikk
24.07.2019 20:23А в крутом повороте надо газ сбрасывать
Это подозрительно похоже на советы предотвращения заноса заднеприводного авто и там это реально работает.
А торможение в повороте, неважно какого привода, может спровоцировать снос уже всех осей одновременно.esc
24.07.2019 20:38Будет зима, найдите открытую площадку, если у вас переднеприводный автомобиль и попробуйте;)
Полагаю, на многих курсах контраварийной подготовки или типа того тоже есть такие управжнения.
Спойлер — даже если сзади переднеприводного автомобиля будет тяжелый прицеп, который пойдет юзом вместе с задней осью, то это не помешает восстановить зацеп передней оси.
Конечно, если дорога совсем скользкая и скорость уже не позволяет зацепиться, то уже никакие действия могут не помешать проехать поворот просто прямо (ну или просто в него не вписаться). Но придавив переднюю ось с повернутыми колесами (за счет инерции при замедлении), будет намного больше шансов, что машина поедет в направлении, куда колеса повернуты.DMGarikk
24.07.2019 21:43У меня переднеприводный авто и я очень не люблю передний привод именно из-за странных манипуляций которые надо делать если перед вдруг в повороте начинает терять зацепление
а когда у меня был заднеприводный жигуль, я вообще не задумывался над тем что такое вообще бывает (а снос зада очень предсказуем и легко гасится)striver
24.07.2019 23:12При заносе. Передний привод — рулим в сторону заноса и добавляем газ, а при заднем — рулим в противоположенную сторону. Передний привод, для меня, более интуитивен.
DMGarikk
25.07.2019 12:08Передний привод — рулим в сторону заноса и добавляем газ,
И морда уезжает наружу поворота, ага.
У меня было два авто, совершенно разных переднеприводных. я ниразу не чувствовал этого 'жми газ и вытянет"… я ощущал только жму газ — сильнее тянет инерцией наружуstriver
25.07.2019 13:08Наличие каких-то возможностей, это не значит, что они используются правильно и в нужном объеме. То что вы описываете — прямо противоположно теории и практике. Можете назвать модели этих автомобилей?
old_gamer
25.07.2019 16:40+1Нет, в теории передний привод под газ расширяет дугу поворота, под сброс газа «завинчивается» в поворот. Почему не рекомендуют сбрасывать, это из-за смещения динамического центра тяжести: на передние колеса приходит тормозящий момент от двигателя и задние колеса разгружаются, ухудшается из сцепление с дорогой и машина может вместо сноса передка уйти в глубокий занос задней оси, который надо уметь вовремя парировать.
На заднем приводе все сильно проще с точки зрения водителя, хотя это уже имхо.DMGarikk
25.07.2019 17:08именно
вот даже процитирую из кучи сайтов с описанием как выходить из заноса на переднем приводе
При резком нажатии на педаль газа колеса на переднеприводном автомобиле утрачивают сцепление с дорогой на повороте. Заднюю часть авто при этом занесет в сторону, противоположную движению. Поворот руля в этом случае не будет иметь никакого эффекта, нужно будет плавно уменьшать давление на педаль акселератора до тех пор, пока не появится сцепление с дорогой.
прочитал это и понял для чего нужен трекшн-контроль
вместо сноса передка уйти в глубокий занос задней оси, который надо уметь вовремя парировать.
один раз такое у меня было, резкий S образныйповорот из которого я выехал кормой вперед и еще 2-3 оборота сделал (на дороге лед был)
крайне неприятное чувство когда вообще хз что делать т.к. реакции никакой ни на газ ни на руль ни на тормозаstriver
25.07.2019 17:35В гугле: передний привод занос что делать
Первая ссылка
Для переднего привода: руль вращать в сторону заноса и немного добавить газ. Самое главное, работать рулем, передачи не менять и ни в коем случае не давить на тормоз. Ручник дергать тоже запрещено, т. к. это усилит занос, и машину просто развернет, вы можете зацепить других участников движения.
Вторая ссылка
Если мы резко уменьшим тягу, автомобиль с передним приводом отреагирует отклонением внутрь поворота. Занос на автомобиле с передним приводом развивается когда, испугавшись высокой скорости, увидев препятствие и т.д. водитель в повороте резко бросает педаль газа и нажимает на тормоз. Чтобы выйти из такой ситуации, в первую очередь нужно повернуть руль в сторону заноса. При этом надо слегка — ни в коем случае не резко! — нажать на педаль газа, чтобы передние ведущие колеса вытянули машину из заноса. В тот момент, когда автомобиль начнет выравниваться, поставьте руль прямо, не отпуская при этом педали газа.
Подведем итог! На переднем приводе нужно ограничивать тягу при старте из-за загрузки ведущих колес; передний привод негативно реагирует на избыток тяги при круто повернутых колесах; При заносе на переднем приводе увеличение тяги позволяет стабилизировать автомобиль. И запомните, на переднем приводе рулем не размахивают, он любит прямые колеса!
Можно еще видео поискать, вместо разговором. Но, смогу это сделать через часов 5. И то не факт, что буду это делать, возможно завтра.DMGarikk
25.07.2019 18:14мне не нравится в переднем приводе то что если я захожу в поворот и чувствую что ошибся со скоростью и меня начинает тащить наружу (когда еще не понесло но на грани), то вообще сложно чтото сделать, бросать газ нельзя, сильно давить тоже нельзя, тормозить нельзя… остается надеятся что 'вытянет' при плавном увеличении газа до того момента как я сползу на соседнюю полосу
В заднем приводе все гораздо предсказуемее происходитstriver
26.07.2019 10:06мне не нравится в переднем приводе то что если я захожу в поворот и чувствую что ошибся со скоростью и меня начинает тащить наружу (когда еще не понесло но на грани),
Такое чувство что вы раллист. Заходите в повороты на скоростях, выше разрешенных. Или же вы постоянно ездите в гололед или же по снегу.Daemon_Hell
26.07.2019 11:47Есть множество поворотов, на которых и при разрешенной скорости сносит. У меня есть «любимое» кольцо, на котором при скорости в 30 км/ч (особенно в дождь) начинает сносить.
striver
25.07.2019 17:25Доворачиваем в сторону заносу и добавляем газ. А не резко по газам, а потом будь как будет. Задний привод — крутим руль в другую сторону от заноса. На счет газа или тормоза — не скажу, на практике не приходилось. Теории искать не хочу.
old_gamer
25.07.2019 18:04Да, про передний вы правы. Я про снос передней оси писал, а не про занос задней — прошу прощения, проглядел. Просто для меня на ПП занос — это вообще далеко, обычная ПП машина обладает внушительной недостаточной поворачиваемостью (да, есть исключения
вроде Mercedes W201— простите, бес попутал, он как раз заднеприводный с недостаточной поворачиваемостью. У нас жара 42 градуса, мне простительно), и сначала таки там развивается снос передней оси, плавно и долго, а при сбросе газа в сносе он переходит в занос задней
А вот про задний не согдасен. Крутить все равно надо в сторону заноса, иначе вас быстро развернет. А газ убавлять или прибавлять по ситуации, чтобы колеса вошли в зацеп. Но задний привод обычно обладает избыточной поворачиваемостью, и на руль реагирует всегда, что по мне сильно легче контролируемо. Скажем, если начался занос, то сохранять траекторию на заднем приводе не сильно сложно, вопрос привычки. А на переднем сложно.striver
26.07.2019 10:18А вот про задний не согдасен. Крутить все равно надо в сторону заноса,
Я люблю Формулу-1, там задний привод… так они «ловят» обратным движением. Ладно, на заднем приводе, я почти не ездил, только очень давно, когда был в школе, катался по полям на отцовской 7-ке, а после — только передний привод. Говоря о том, куда крутить на каком приводе — эта информация в голове еще с младших классов школы.
Те страшные описания поведения переднего привода не замечал. Возможно я реагирую на автомобиль на автомате и не понимаю, что там был занос. К тому же, возможно, то как я вожу автомобиль, это не приводит к заносам.old_gamer
26.07.2019 10:31Просто вы разумно ездите. Если ездить с головой, разница между современными ПП и ЗП автомобилями ничтожна.
Я про «экстремальное» вождение говорю. Очень давно увлекался гонками, был на Нюрнберг ринге, Сильвестоне на трек днях и в подмосковном Мячиково часто катался. Вне покатушек это все не нужно, нужна голова только.
Daemon_Hell
25.07.2019 11:10Можно даже зимы не ждать — просто попробовать повернуть на скорости или сначала нагрузить морду кратким торможением, а потом повернуть.
Правда проделывать это придется на больших скоростях, чем зимой
Javian
23.07.2019 10:28Норвежские электромобили размером почти с инвалидную коляску.
www.buddyelectric.noaidarchikable
23.07.2019 10:32Много их продано по отношению к другим автомобилям?
Javian
23.07.2019 10:40Согласно вики:
The Norwegian plug-in car segment market share has been the highest in the world for several years, achieving 39.2% in 2017, up from 29.1% in 2016,and 49.1% in 2018
Лидер — Nissan Leaf
en.wikipedia.org/wiki/Plug-in_electric_vehicles_in_Norwayaidarchikable
23.07.2019 10:43Длина:4445 мм, Ширина:1770 мм, Высота:1550 мм, Колёсная база:2700 мм. Это очень большая инвалидная коляска.
Javian
23.07.2019 10:47на троих пассажиров+ багажный отсек. Самое то, чтобы съездить в ближайший магазин за большими покупками.
Собственно вполне в размерах инвалидной мотоколяски:
Cast_iron
23.07.2019 11:31У этой мотоколяски такие размеры: длина 2825 мм, ширина 1380 мм, высота 1300 мм, база 1700 мм. Короче в 1,5 раза.
RusikR2D2
23.07.2019 11:40У нас электромобиль, метр «спереди» или «сзади» можно «отрезать» — там расположен ДВС. В машине для одного соседнее сиденье также не нужно — минус еще половина ширины. Второе место для двухместных машинок можно разместить сзади. Итого получим где-то 1.7м длину и 0.7м ширину. Для одноместной машинки длина еще меньше.
norguhtar
23.07.2019 11:49А у электромобиля там деформируемая зона, которая работает при ДТП.
RusikR2D2
24.07.2019 12:01Так мы же ограничиваем скорость (на уровне конструкции) 40км\ч, поэтому деформируемая зона может быть совсем небольшой.
norguhtar
24.07.2019 12:04Всем? И да 40 км/ч это реально медленно. Это средняя скорость по городу с учетом постоять на светофоре. А при движении все едут 60-80.
RusikR2D2
24.07.2019 12:18+1Ну да, а пристегиваться — реально неудобно :)
В большинстве стран Европы в городе скорость ограничена 50км\ч. И есть подвижки в сторону еще большего ограничения. А в некоторых уже 40.norguhtar
24.07.2019 12:19Пристегиваться надо и при 40км/ч плюс не забывайте при встречном ударе скорость будет выше 40км/ч.
Rsa97
24.07.2019 12:26Встречный удар двух одинаковых автомобилей, движущихся с одинаковой скоростью, эквивалентен удару об абсолютно неподвижное препятствие. И там и там скорость гасится до нуля.
Javian
24.07.2019 12:32убивает не скорость, а ускорение.
Rsa97
24.07.2019 12:54Однако, ускорение при столкновении зависит, в том числе, и от скорости.
Javian
24.07.2019 15:02а ускорение от времени изменения скорости. Можно мгновенно остановиться на скорости 40 км/ч, а можно на 100 км/ч замедляться за счет деформации конструкции и получить меньшее ускорение.
Rsa97
24.07.2019 16:00И что? Каким образом это меняет то, что при лобовом столкновении двух автомобилей скорости не суммируются? Представьте себе невидимую абсолютно неподвижную стену нулевой толщины об которую одновременно и симметрично деформируются оба автомобиля (автомобили одинаковые, скорости одинаковые, столкновение идеально лобовое). Теперь уберите один автомобиль, для второго ничего не изменится.
Javian
24.07.2019 21:15Суммируются, но есть еще фактор массы т.е. речь об импульсе тела. Два одинаковых автомобиля — это могло быть в СССР, где была высока вероятность столкновения двух одинаковых авто. Сейчас много авто в разной весовой категории. И автомобиль с значительно меньшей массой разорвет, а в тяжелом будет намного безопаснее.
Хотя бы погуглите фото с «торжественно открытой» трассы «Таврида», за несколько месяцев ставшей трассой смерти. Там очень много смертельных лобовых столкновений. Легковые автомобили разрывает, а тяжелые на фото стоят с минимальными повреждениями.
Exchan-ge
24.07.2019 21:24И автомобиль с значительно меньшей массой разорвет, а в тяжелом будет намного безопаснее.
Несколько лет назад видел разорванный почти напополам Ниссан патфайндер.
Точно не помню, но это вроде как рамный внедорожник (он встретился с внедорожником Лексус, которому повезло больше)
На безопасность больше влияет безопасный стиль вождения, а не размеры и вес автомобиля.striver
23.07.2019 22:47На безопасность больше влияет безопасный стиль вождения, а не размеры и вес автомобиля.
Есть активная и пассивная безопасность.Exchan-ge
24.07.2019 00:44Есть активная и пассивная безопасность.
И та и другая хороши до определенного предела.
(фото выше достаточно наглядно)striver
24.07.2019 00:45На безопасность много чего влияет, но вы всё вместе намешали.
Exchan-ge
24.07.2019 00:57На безопасность много чего влияет, но вы всё вместе намешали.
Когда в ДТП разрывает на куски рамный внедорожник — на безопасность повлиял именно человеческий фактор, а не что-то другое.striver
24.07.2019 08:29Правильно, кроме пассивной и активной безопасности еще добавляем человеческий фактор и поломку техники (отказ тормозов, разрыв шины).
esc
23.07.2019 22:50Не стиль, а умение предсказывать дорожную обстановку (и быть предсказуемым для окружающих).
Exchan-ge
24.07.2019 00:50Не стиль, а умение предсказывать дорожную обстановку (и быть предсказуемым для окружающих).
Наиболее предсказуемыми для окружающих на дороге будут «шахматисты» и гонщики-мотоциклисты (правило УДД в чистом виде). Главное — их вовремя заметить.
Но их стиль вождения далек от безопасного.
esc
24.07.2019 09:13Шахматисты и мотоциклисты более наиболее предсказуемы для окружающих? Вы, простите, за рулем много раз ездили?
Exchan-ge
24.07.2019 14:32Вы, простите, за рулем много раз ездили?
Я впервые сел за руль (грузовика) еще в 1975 году.
На легковых езжу с 1984 года.
Процесс изменения дорожной ситуации наблюдал в ходе его непрерывной эволюции в течении многих лет.
Шахматисты и мотоциклисты более наиболее предсказуемы для окружающих?
Да.
А вот некоторые люди, спокойно едущие в потоке и не вызывающие никаких подозрений — внезапно могут перепутать педали или резко тормознуть на зеленый.
(но чаще они просто спокойно и уверенно въезжают в зад стоящему впереди авто)
С «шумахерами» на двух или четырех колесах много проще — заметив такого, нужно просто уступить ему дорогу (вы в курсе, что есть «правило УДД»? )
Их поведение вполне предсказуемо — какая-то логика (хоть и ошибочная ) в их действиях есть.
esc
24.07.2019 14:46Есть мнение, что вы теоретик. Или же действуете на дороге не так как говорите (это частая ситуация).
Если вы едете в левом ряду, к вам сзади кто-то приближается и есть куда уступить, то это стоит сделать вне зависимости от того, шумахер сзади, просто более быстрая машина или скорая с мигалкой.
Просто ехать в левом ряду при свободном правом (а он свободный, раз есть куда успупить) это уже само по себе нехорошо (во большинстве стран еще и запрещено правилами, для левостороннего движения перевернуто).
А на шашки вообще реагировать не надо никак. Мотоцикл (если речь о скоростном обгоне, а не пробке) вы в 90% увидите когда он уже проедет.
А шашечника если и увидите раньше, то пытаясь маневрировать у него перед носом, сильно повышаете шанс запутать его и занять ту траекторию, куда он хотел поехать сам. Не все шашечники нормально умеют читать дорожную обстановку и могут прошляпитьваш маневр, въехать не только куда-то там, но и в вашу машину. При чем, въехать так, что еще виноваты можете остаться.
А если резкое нажатие тормоза у какого-то чайника является для вас проблемой, то я могу рекомендовать только больше ездить за рулем. Потому, что дело может быть вовсе не в «странном» водителе, а во внезапном препятствии (которое вы не видите из-за машины впереди) и такую ситуацию нужно воспринимать как штатную.Exchan-ge
24.07.2019 15:09+1Есть мнение, что вы теоретик
Я с удовольствием выслушаю ваши аргументы в пользу этой версии.
Если вы едете в левом ряду, к вам сзади кто-то приближается и есть куда уступить
Видно, что вы в основном ездите по трассе или чему-то подобному.
В подавляющем большинстве случаев уступать некуда.
Наши «шахматисты» действуют методом пролаза — быстро и нагло забиться в любую щель. Справа, слева — значения не имеет (три-четыре полосы в одном направлении)
Двухколесники вообще нагло прут между рядами.
Мотоцикл (если речь о скоростном обгоне, а не пробке) вы в 90% увидите когда он уже проедет.
Вы в задние зеркала часто смотрите?
А шашечника если и увидите раньше, то пытаясь маневрировать у него перед носом,
Заметив шашиста, я всегда пропускаю его вперед.
Маневрировать при этом не стоит, только слегка и плавно притормозить — все остальное он сделает сам )
(довольно часто это приходится делать три или четыре раза с одним и тем же клиентом, так как «шашки» при интенсивном дорожном движении в городе — совершенно неэффективная тактика)
Потому, что дело может быть вовсе не в «странном» водителе, а во внезапном препятствии
Не, проверено — кроме глюков в его голове там больше ничего нет.
Странные водители встречаются на порядок-другой чаще, чем внезапные препятствия.
Особенно в плотном городском потоке.esc
24.07.2019 15:39Если уступать некуда, то куда собираетесь уступать вы?
И главное, зачем?
Если есть какая-то «щель», допустим, вам туда трудно залезть, а кто-то туда уже едет (считаем, что у негосильно уже машина), то чего вы добъетесь, если начнете маневр? Увеличите риск столкновения, не более.
Мотоцикл едет между рядами и пусть тебе едет. Вы то на машине между рядов не поместитесь, какая польза от попыток это сделать?
Вы вроде и сами говорите что не надо маневрировать, при этом как-то хотите ему дорогу уступать. Едьте, как ехали, и более быстрые машины и мотоциклы сами решат как вас обогнать (если речь не о езде в левом ряду при свободном правом, конечно. В городе тоже не стоит так делать если справа реально свободно).
А люди, которые резко тормозят. Вас не должно волновать, почему они это делают. Бабочки в голове или там реально открылся портал в ад. Такие торможения это штатная ситуация в интерсивном трафике. И напрягает вас это потому, что для вас это внезапная история. Отсюда и предположение о малом опыте езды, не смотря на «стаж» в годах, который ни на что не влияет.
Exchan-ge
24.07.2019 22:00Если уступать некуда, то куда собираетесь уступать вы?
Я же написал — увеличиваю дистанцию и пропускаю шумахера вперед.
(мы же все еще о предсказуемости?)
Так как шумахер в любом случае попытается пролезть, я просто даю ему такую возможность.
И главное, зачем?
Кто-то же должен оказаться умнее )
Мотоцикл едет между рядами и пусть тебе едет.
Ну, это в том случае, когда расстояние между рядами все время будет одинаковым, т.е. в теории.
А так орлы в полете сбивают зеркала (и т.п.) и сваливают, бо отвечать за свои поступки не приучены.
Поэтому пропускаем и их, слегка принимая в сторону.
Едьте, как ехали, и более быстрые машины и мотоциклы сами решат как вас обогнать
Они не более быстрые — они более наглые. Но водят обычно плохо, поэтому им нужно помогать — участие в ДТП, будь ты трижды прав, никому не нужно
если речь не о езде в левом ряду при свободном правом, конечно.
У нас большинство магистралей с односторонним движением, и в левом обычно едут те, кому предстоит поворот налево.
И напрягает вас это потому, что для вас это внезапная история. Отсюда и предположение о малом опыте езды, не смотря на «стаж» в годах, который ни на что не влияет.
Меня напрягают граждане, втыкающиеся в впереди стоящую машину. Но вам виднее, что меня напрягает )
Rsa97
24.07.2019 00:30Скорости не суммируются. Если грузовик едет со скоростью 60 км/ч и ему в лоб врезается легковушка на 60 км/ч, то это не то же самое, что врезаться на грузовике в стену на 120 км/ч.
Суммируются импульсы, причём векторно. При лобовом столкновении одинаковых автомобилей на одинаковой скорости суммарный импульс будет нулевой, то есть каждый из автомобилей замедлится со своей скорости до нуля. При столкновении с неподвижной неразрушимой стеной автомобиль тоже замедлится со своей скорости до нуля.
Естественно, если массы или скорости различаются, то результат будет другой. Но складывать скорости напрямую всё равно нельзя.striver
24.07.2019 10:33Чем больше разница в весе, тем больше нужно скрадывать скорость. Если так, на пальцах.
RusikR2D2
24.07.2019 12:29про пристегиваться надо и не надо, это просто пример того, что неудобно, против чего были против (да и сейчас против) многие водители и пассажиры, но тем не менее что прижилось сейчас и считается нормальным. Так и ограничение в 40км\ч будет считаться со временем нормальным
norguhtar
24.07.2019 12:40это ограничение актуально когда у вас город маленький. А когда из одного края города в другой вы едете 40 минут, на скорости 60км/ч при таких ограничениях, вы будете ехать уже 60 минут.
RusikR2D2
24.07.2019 12:45+1А если город очень большой — что, ездить 100км\ч?
Кстати, разве все законы и ограничения удобны для народа?amartology
24.07.2019 12:46В больших городах обычно есть выделенные скоростные магистрали (schnellweg в Германии, хорды и кольца в Москве), а в тех частях города, где дороги не изолированы от пешеходов, уже много где даже не 50, а 30 ограничение.
norguhtar
24.07.2019 12:47Да. По КАДУ. Кольцевая авто дорога. Например МКАД
RusikR2D2
24.07.2019 12:53КАД и МКАД построили для того, чтобы можно было объехать город не заезжая в него. Если не будет пробок, то поездка через центр всегда будет быстрее.
norguhtar
24.07.2019 12:55Как правило когда их строят, пробки внутри уже есть.
RusikR2D2
24.07.2019 13:02+1МКАД строили в 1956 года. Пробок не было. Машин почти тоже.
Exchan-ge
24.07.2019 01:01МКАД строили в 1956 года. Пробок не было. Машин почти тоже.
Все окружные дороги в СССР строились с учетом возможности ядерной войны.
Для того, что бы можно было объехать зону разрушения и радиоактивного заражения.
Этому учили на курсе ГО в технических ВУЗах.
DMGarikk
24.07.2019 12:56+2пробок не будет, если машин не будет. а при 40кмч Москва превратится в бесконечную пробку поскольку количество автомобилей пока только растет
norguhtar
24.07.2019 12:58Для этого нужно выпинывать личные авто из города и все. Какие они там электрические или нет не важно.
RusikR2D2
24.07.2019 13:03+1И до этого дойдет. А в городе оставить только микромашинки с автопилотом. И ценой проезда как на автобусе. Тут как раз важно будет, что они маленькие и дешевые.
RusikR2D2
24.07.2019 13:02если машины станут занимать в 6 раз меньше места на дороге, то пробок будет значительно меньше.
anko__2000
24.07.2019 20:09-1Наоборот, чем меньше максимальная скорость, тем меньше пробок
DMGarikk
24.07.2019 21:13это так кажется. при более низкой скорости сразу увеличится концентрация машин на единицу площади (они тупо не будут успевать уезжать)
Прежде чем читать исследования, не мешало бы помнить что Москва крупнейший мегаполис европы и один из крупнейших мегаполисов мира. А в пример почемуто приводят маленькие городки из Европы.
Вон взять Варшаву, они на съездах с ихней объездной дороги делают пешеходные переходы со светофорами очень урбанистично… только там после 8 вечера на дороге полторы машины всего, а их час пик как обычный непиковый день в Москве
а прикиньте что будет если сделать на съезде со МКАДа на ленинградке (да на любом съезде) пешеходный светофор?
Valeratal
25.07.2019 10:44собственно да. В Москве именно так. Шоссе-проспекты — ограничение 80 (то бишь 95 по возможности), а МКАД — 100 (115 по возможности) Правда такие «возможности» практически наверно не бывают
Exchan-ge
24.07.2019 21:28это ограничение актуально когда у вас город маленький. А когда из одного края города в другой вы едете 40 минут, на скорости 60км/ч при таких ограничениях, вы будете ехать уже 60 минут.
У нас город большой, и часто (т.е. ежедневно) приходится ездить со скоростью 15...20 км/ч.
В дневное время, конечно. Это реалии сегодняшнего дня.
accipiter
24.07.2019 12:46А какое ограничение скорости в вашем городе? У меня есть подозрение, что 80 км/ч является превышением разрешенной скорости на большинстве улиц города. Может быть я не прав.
cyberly
24.07.2019 22:09Итого получим где-то 1.7м длину и 0.7м ширину.
У меня велосипед длиннее на 10см и по ширине почти такой же. Что-то у меня некоторые сомнения, что приведенные габариты достижимы для 2-местной повозки
striver
24.07.2019 12:31Лидер — Nissan Leaf
New plug-in passenger car registrations in Norway – June 2019За пол года, лидер — Модел 3, 10,5 тыс., а Лиф — 3 тыс. При этом Модел 3 — это не только лидер среди подключаемых, а и вообще среди всех легковых автомобилей. 48+% рынка — электромобили на батарейках, а если включать подключаемые гибриды, то 58+%.
prs123
23.07.2019 11:45Ну вот опять ограничения. За продуктами ездить 20 раз в неделю, чтобы хоть что-нибудь привезти домой на обед?
Ограничение в 30-40 км/ч не совсем разумно. На некоторых набережных Петербурга широко и свободно, там бы повысить лимит, а вы понизить…
можно разрешить парковаться в 1-2 ряда на краю дороги
Скажите, пожалуйста, а как стоящему ближе к краю выехать, если слева стоит кто-то (во 2 ряду)?RusikR2D2
23.07.2019 11:53Ну, зеленые же ратуют за ограничения. На ДВС нельзя — а вот тут быстрее 40 нельзя будет. Запретили большие машины (поставили их в невыгодные условия) — запретят и машины поменьше. Если серьезно, то ограничения скорости в городе до 40км\ч вполне нормально — если не будет пробок, то среднее время на передвижение в городе не сильно увеличится.
В 1-2 ряда — это один с левой стороны, другой с правой. А еще может быть отдельная «парковочная» полоса в два ряда, в которой подъехать можно с обоих сторон дороги (типа как парковки у Торговых центров)prs123
24.07.2019 12:00На ДВС нельзя — а вот тут быстрее 40 нельзя будет
Простите, не понял.
Запретили большие машины
Где их запретили? У нас грузовики больше не ездят?
о ограничения скорости в городе до 40км\ч вполне нормально
Вы наверное говорите о городе, думая о центре только. Но на деле город — это не только центр и расстояния до более граничных районов бывают очень значительные. На скорости 40 км/ч можно с работы домой целый день ехать, а на пробки скорость не повлияет. НикакRusikR2D2
24.07.2019 12:11Я про «зеленые» запреты. Для зелености автотранспорта постепенно запрещают ДВС. Машинка с ограничением скорости в 40км час будет тратить меньше электроэнергии (и меньше лития на изготовление аккумулятора), а значит будет более «зеленой», поэтому при сохранении тенденции к «озеленению» такое решение будет неизбежным. И достаточно комфортным.
Я в скобочках написал поставили в невыгодные условия — а именно налоги и страховка. Коммерческий транспорт (грузовики) — это отдельный «пункт».
Москва в пределах МКАД 35 км. Это примерно час при скорости 40км\ч (считаем, что нет пробок и мало светофоров). Пригород, с которого разумно ездить на работу — это 40км от МКАД. В будни дни — это часа два в современных условиях.
Кроме того, я предложил «электрички» для машин (как те тоннели Маска, только снаружи) для передвижения между крупными районами и пригородами.
P.S. я вообще не сторонник повальной электрофикации. По мне так пусть вернут все как было — большие машины с многолитровыми атмосферными ДВС и никаких дурацких Евро 1-2-3-4-5.prs123
24.07.2019 12:31Машинка с ограничением скорости в 40км час будет тратить меньше электроэнергии
Ммм, нет, потому что я сомневаюсь что аэродинамика автомобилей сильно изменится. А существующая, как широко известно, оптимальна на скорости ~80-90 км/ч.
мало светофоров
К сожалению, сейчас ситуация совсем иная. На любом пешеходном переходе сейчас втыкается по светофору, даже если там два человека в день переходят. И нет, далеко не все они «по кнопке».RusikR2D2
24.07.2019 12:36?
лобовое сопротивление прямопропорционально скорости в квадрате. Уменьшим скорость в 2 раза, сопротивление уменьшится в 4. Затрачиваемая мощность также уменьшится в разы (останется еще сопротивление качению)prs123
24.07.2019 12:41Ошибся, это вопрос КПД ДВС.
А вот кстати КПД электродвигателя в зависимости от скорости движения — вопрос интересный. Учитывая, что наиболее часто двигатель регулируется ШИМ'ом
norguhtar
24.07.2019 12:41+2До 60км/ч можно класть на аэродинамику с прибором. Не существенно.
webkumo
24.07.2019 18:06Хм..? Расскажите это велосипедистам. Если считать способности среднего велосипедиста за 150 Ватт, то встречный ветер 5м/с при езде на скорости ~15км/ч потребляет где-то 50-60 тех самых Ватт. У автомобиля сильно лучше с аэродинамикой, но сильно хуже с площадью поверхности, так что сопростивление Ватт эдак в 100 на скорости 40км/ч они точно получают.
striver
24.07.2019 12:36Ну, зеленые же ратуют за ограничения. На ДВС нельзя — а вот тут быстрее 40 нельзя будет.
Про скорость и запреты и про зеленых — вы путаете холодное с мягким.RusikR2D2
24.07.2019 12:43электромобили — «зеленый» запрет. Ограничить скорость также может стать «зеленым» ограничением, т.к. при этом будет расходоваться меньше электроэнергии. Если учесть меньший размер машин, то меньше уйдет лития и пр., а значит меньше будет загрязнений от его добычи.
Все ограничения, что «зеленые», что другие (на скорость или на парковку) все равно налагаются государством (или местным правительством), поэтому не так важно, кто будет инициатором.striver
24.07.2019 13:20Ограничить скорость также может стать «зеленым» ограничением, т.к. при этом будет расходоваться меньше электроэнергии.
Может стать и есть — разные состояния.
Все ограничения, что «зеленые», что другие (на скорость или на парковку) все равно налагаются государством (или местным правительством), поэтому не так важно, кто будет инициатором.
Посмотрите на график соотношения скорости к возможным травмам. И вы очень сильно удивитесь. Если для вас безопасность движения — это тоже зеленые, то это для меня звучит крайне странно.
orion76
24.07.2019 13:20Для таких маленьких машинок с небольшими скоростями можно просто кинуть по воздуху кабель питания (для питания «устройства передвижения»), к нему же подвесить «путепровод» -)).
В итоге от машинки останется только оболочка с креслом и электродвигатель-)
tonad
24.07.2019 11:59Ограничение в 30-40 км/ч не совсем разумно. На некоторых набережных Петербурга широко и свободно, там бы повысить лимит, а вы понизить…
По хорошему рядность с разными ограничениями скорости, как максимальными так и минимальными, решит проблему.
gatoazul
24.07.2019 22:07Энергетически выгоднее сделать пневмопочту и передавать продукты прямо домой, чем гонять за ними машину, которая кроме продуктов еще перевозит себя и водителя.
cyberly
24.07.2019 22:13Скажите, пожалуйста, а как стоящему ближе к краю выехать, если слева стоит кто-то (во 2 ряду)?
Микромашинки же… видимо, руками отодвинуть…
Fuzzyjammer
24.07.2019 12:18Каким местом этот шаг логичный? Если расстояния настолько маленькие, что их можно преодолеть на «инвалидной коляске» со скоростью 30-40 км/ч, то тогда можно и вообще пешком пройтись/на самокате/велосипеде проехаться. В Германии при строгих 30 км/ч в жилых зонах многие добираются на работу по автобанам на 130 км/ч (а smart fortwo уже на 100 км/ч неприятно колбасит).
Ну и да, такая машинка (даже если рассматривать не смарт, а совсем крошечный электрический renault twizy) не занимает меньше места ни в 10 раз, ни даже в 2, так что проблему с пробками она не решит, а только усугубит (если будет стоить дешевле — пока такого не наблюдается, 1-2 местные микромашинки стоят как хорошие представители гольф-класса, не говоря уже о корейских альтернативах).RusikR2D2
24.07.2019 12:27Зеленость же! Электромобили тоже нелогичны, но для улучшения экологии в городе они логичны. Мелкие машинки будет неудобными, то также логичными для улучшения экологии и загруженности дорог.
Микромашинки стоят дорого, т.к. их выпускают мало. Будут выпускать как большие, будут дешевле.Fuzzyjammer
24.07.2019 12:33Нет, вы не поняли. Если эта машинка едет как самокат/велосипед и вмещает примерно столько же, то зачем она вообще нужна, почему не что-то двухколёсное? Кроме тех случаев, когда не позволяет здоровье (не даром эти машинки в оригинальном комментарии сравнивают с инвалидными колясками). Автомобили для коммютинга нужны, чтобы преодолеть большое расстояние с большой скоростью (любителей ездить 5 км на работу по пробкам на пикапе или пятиметровом седане не рассматриваем), или же перевезти крупный груз, микромашинки их не заменят.
RusikR2D2
24.07.2019 12:40— не все хотят ездить на велосипеде и мотоцикле по психологическим причинам.
— не все хотят ездить на открытом транспорте — грязь, осадки, температура
— зимой и в дождь четырехколесное ТС более устойчивое.
— ТС с кабиной более безопасно
для крупного груза есть аренда грузовичков и услуги транспортных компаний. А за городом можно ездить и на больших машинах. Я бы вообще оставил машины с ДВС…prs123
24.07.2019 12:46для крупного груза есть аренда грузовичков и услуги транспортных компаний
то есть при каждой поездке за продуктами в магазин вызывать грузчиков?RusikR2D2
24.07.2019 12:51+1А сколько продуктов вы покупаете в магазине? неужто тоннами? 30-40кг вполне влезут в небольшой багажник маленькой машинки.
prs123
24.07.2019 12:55дело не в массе, а в объеме. Покупаем на неделю на семью — 2-3 «авоськи» получается. Не во все багажники помещается.
Иногда что-то отдельно объемное покупается (цветы в горшках, из строительного магазина по мелочи)RusikR2D2
24.07.2019 13:00+1Ну да, будет немного неудобно. Вон любители Общественного транспорта вообще машины любого размера убрать хотят. Кстати, тем кто ходит сейчас пешком также не очень удобно — они вообще только две не очень тяжелых сумки могут тащить. А если сейчас возразите, что у пешеходов есть альтернатива — купить машину, то есть и друга альтернатива — заказать с доставкой. Еще раз отмечу, что большинство законов и ограничений не нацелены, чтобы было удобно всем.
norguhtar
24.07.2019 12:55Давно заглядывали в багажник матиза? Туда две авоськи входят с трудом.
prs123
24.07.2019 13:50Багажник Kodiaq Scout
aidarchikable
24.07.2019 14:40Формально багажник глубиной 1080мм. 450мм это при разложеном третьем ряде сидений, которым пользуются пару раз в год.
V2D1M
24.07.2019 15:12На вашем фото машина с 3-мя рядами сидений. При сложеном 3-ем ряду там 1 метр (!) багажник в глубину.
Valeratal
24.07.2019 22:03в багажник матиза влезает существенно больше, чем может показаться на первый взгляд… А по паспорту — 150 литров
dragonnur
26.07.2019 15:57На Матизе (до того на Оке) у меня друзья ездят на рыбалку — лёгкая и узкая, пролазит между колеями, можно в крайнем случае «переставить». А уж удочки и улов влазят с запасом :)
Valeratal
26.07.2019 16:12Легкая — 800кг. Ну не так чтобы
Удочки, улов? Даже сложив задние сидухи (а как еще) там багажник литров на 500
Удочки видимо кладут на торпедоdragonnur
27.07.2019 00:08Вчетвером. Четыре довольно крупных мужика рывком выдёргивают драндулет и «переставляют» рядышком. Складная угляха помещается в багажник. Ну и с уловом в нашей пластилиновой местности нынче небогато, увы, разве только ехать на платный пруд — но это сродни рыбалки Семён Семёныча Горбункова из «Бриллиантовой руки», скукота.
Valeratal
27.07.2019 08:22Ну если у них угляха в багажнике, 4 человека, плюс у каждого свой багаж. То по сути улов класть некуда. Но и улова мало.
esc
24.07.2019 22:1240км/ч тоже не все хотят ездить, но вроде как это не должно никого волновать. Пусть тогда и ваши причины никого не волнуют, не хочешь ездить на узком и экономичном ТС — есть широкий и безопасный общественный транспорт.
Вообще, там где принято ездить на двухколесных не заморачиваются такими вопросами. Конечно, там и зимой меньше нуля нечасто бывает, но к остальным причинам привыкают.
norguhtar
24.07.2019 12:42Мелкие машинки можно рассматривать, только в случае их автономности. Как личный транспорт нет.
amartology
23.07.2019 09:51Кстати, а почему электромобили должны быть значительно дороже бензиновых и дизельных моделей?
Потому что электрические мотор и трансмиссия намного дороже и сложнее ДВС. Автопропроизводители сейчас вваливают огромные деньги в миниатюризацию, приборы на основе новых материалов (карбида кремния и нитрида галлия), чтобы преодолеть этот разрыв.
Ну и да, для справки, доля электроники и ПО в общей стоимости автомобиля с ДВС уже сейчас составляет больше трети, и не «делается на одних и тех же заводах», а вполне себе может быть важным конкурентным преимуществом, как в цене, так и в качестве.
P.S. Отдельно немного насмешили заявления автора про дизельные машины, в Германии, где все поехали крышей на почве дизельгейта, и уже начались запреты на движение дизелей в некоторых городах.NickViz
23.07.2019 10:26+3«Потому что электрические мотор и трансмиссия намного дороже и сложнее ДВС.»
а вот это можете как-то пояснить? в чём эл.мотор и трансмиссия (какая?) в эл.автомобиле сложнее/дороже современного ДВС?
а то весь ваш пост — «Отдельно немного насмешили заявления автора».K0styan
23.07.2019 11:35Медь и редкоземельные магниты дороже чугуна и алюминия.
Накрутить обмотку — сложнее, чем собрать конструктор из нескольких десятков хитрых, но идеально подогнанных деталей.
Само по себе изготовление деталей для ДВС и электромотора на нынешнем уровне металлообработки, пожалуй, сравнимы.
Если говорить про затраты на RnD — разработать по-настоящему эффективный мотор тоже одинаково непросто, будь он электрическим или внутреннего сгорания. Про ДВС мы просто знаем больше — спасибо рекламе автомобилей, Кубку конструкторов Формулы и т.п. — поэтому они и имеют этакий имидж произведений инженерного искусства.
Scratch
23.07.2019 11:41+1Формула уже давно гибридная, при чем батарейки заряжают как на торможении, так и тепловым генератором
NickViz
23.07.2019 11:54«Медь и редкоземельные магниты дороже чугуна и алюминия.» их там много меньше, чем в ДВС.
«Накрутить обмотку — сложнее, чем собрать конструктор из нескольких десятков хитрых, но идеально подогнанных деталей.» а детали сами появляются, да?
«Если говорить про затраты на RnD» — в электромоторы тоже уже вбухали достаточно денег. да, в последние 20 лет, с появлением новых материалов и ПП приборов, они стали динамично развиваться, но сказать что эл. мотор дороже, чем ДВС — преувеличение кмк. И обратите внимание — здесь я за эл.мобили :-)amartology
23.07.2019 11:57сказать что эл. мотор дороже, чем ДВС — преувеличение кмк
Я не говорил про только мотор, батарея тоже очень больших денег стоит. Пока батареи радикально не подешевеют, электромобили не станут дешевле автомобилей с ДВС.NickViz
24.07.2019 12:13Ага, вы в слова мотор и трансмиссия включили батарею — тогда действительно, дороже ДВС. если батарею исключить — начинка эл.мобиля должна быть дешевле ДВС. т.к.проще.
terek_ambrosovich
24.07.2019 12:10Не задумывались, почему практически любые электроинструменты стоят дешевле аналогов с ДВС?
ДВС намного требовательнее и капризнее как к точности сборки, так и к процессам эксплуатации и сопровождения, чем электродвигатели. Сделать электродвигатель, который будет без ТО работать годами — не проблема. С ДВС… будут проблемы. ДВС крайне сложно масштабировать, и многое другое.
Простенький электродвигатель собрать может школьник на уроке труда. А вот поставить задачу собрать ему хотя бы простейший ДВС…amartology
24.07.2019 12:30Простенький электродвигатель собрать может школьник на уроке труда. А вот поставить задачу собрать ему хотя бы простейший ДВС…
А что там собирать-то?
terek_ambrosovich
24.07.2019 12:51+5Собрать из заранее готовых частей? Да так можно что хочешь собрать.
Мило, конечно, но я имел ввиду примерно такое:
Ни одна из частей этого двигателя не была заранее изготовлена именно для электродвигателя.
И, тем не менее, двигатель собран, и работает. Мы на первых уроках электротехники делали именно такие (ну, у нас правда, батарейки были другие, кроны).norguhtar
24.07.2019 12:57А теперь посмотрите современный электродвигатель для того же электроинструмента. Там используется специальная машина для намотки якоря и статора.
terek_ambrosovich
24.07.2019 13:27+3Это понятно, это уже промышленный уровень. Но сложность и точность ДВС всё равно намного сложнее. Я вообще не понимаю, как точность требуемой механики, с их допусками, количеством движущихся деталей, требованиям к материалам, точками сопряжения деталей — могут быть проще электродвигателя (сравнимой мощности).
Повторюсь: недаром электрический электроинструмент настолько дешевле «аналогов» — но с ДВС.
Тут всё проще. Про стоимость обслуживания и говорить нечего.
И та же силовая электроника для асинхронников не так уж дорога, да и постоянно дешевеет (как и любая прочая).norguhtar
24.07.2019 13:41Не намного. Все зависит от допусков. Посмотрите двигатели более старых образцов. Новые двигатели это победа маркетинга над инженерным смыслом. А так люди ДВС строили еще в начале 20 века и они работали. И они были лучше электродвигателей созданных в ту пору.
Ну а в случае электродвигателей, там внешняя простота обманчива. Изготовления якоря и статора требуют точной механики которая сравнима с двигателем. Тоже самое касается провода обмотки. Про управляющую силовую электронику я вообще молчу, как и про батареи.
Дополнительно вы сравниваете электроинструмент где действительно электричество выгоднее и двс. Который при такой минитюаризации теряет смысл. Та же причина почему паровые автомобили не зашли. Слишком сложно и дорого.terek_ambrosovich
24.07.2019 14:08+1Изготовления якоря и статора требуют точной механики которая сравнима с двигателем
Не особо. Там всё упирается в узлы трения (подшипники), а сами роторы в большинстве случаев балансируются уже после намотки и сборки. Так дешевле, и результат не хуже.
Да, асинхронники посложнее синхронников, и требуют сложнее электронику. Но за это они платят большей простой, большей надёжностью, неприхотливостью, эксплуатационными сроками.
Всё, что сдерживает электродвигатели от дальнейшего рывка в сегмент уже мобильных применений — это ёмкость и стоимость аккумуляторов.norguhtar
24.07.2019 14:18В любом случае требует, больше меньше это другой вопрос.
То что электромобили упираются исключительно в батарейки это так. Текущая объективная реальность. Хорошо бы уже запилили вменяемые топливные элементы.
as90
24.07.2019 18:39Так может и не нужны батареи? Ведь если отличная замена им, водородные ячейки, все прелести электромобиля, но быстрая заправка (5 минут) и дальность поездок такая же как у машины с ДВС.
Но такая же проблема как и у электромобилей, отсутствие инфраструктуры развитой для заправки.amartology
24.07.2019 18:45Ведь если отличная замена им, водородные ячейки
У них есть серьезные проблемы с безопасностью, по крайней мере прямо сейчас.
amartology
24.07.2019 13:12Ни одна из частей этого двигателя не была заранее изготовлена именно для электродвигателя.
Эта конструкция имеет примерно такое же отношение к электродвигателю автомобиля как ботик Петра Первого к луноходу. Соберите на уроке труда простенький трехфазный бесколлекторный мотор, тогда поговорим о сравнительной сложности.terek_ambrosovich
24.07.2019 13:44Это совершенно корректный синхронный электродвигатель, который позволяет (на тех же уроках) полностью дать ребёнку понимание всех базовых процессов, лежащих в основе, и получить сразу же работающую модель.
Более того, у нас на уроках он даже выполнял полезную работу: крутил крыльчатку.
Потом уже (на уроках труда старших классов) можно сделать (опять же — самому! на простейших школьных станках) уже электродвигатели несравненно более высокого уровня. Если надоели табуретки.
Я не понимаю, что вы хотите сказать.
Электродвигатели проще, надёжнее, дешевле, неприхотливее ДВС. О чём тут можно спорить?
Покажите мне ДВС, который сможет под нагрузкой годами работать без ТО (вообще!). И сколько он будет стоить. А у меня вон, погружной насос трудится уже лет 10. По нескольку часов в день. И доставать как-то нет нужды — работает, что ему сделается.amartology
24.07.2019 14:17Электродвигатели проще, надёжнее, дешевле, неприхотливее ДВС. О чём тут можно спорить?
Я не спорил с тем, что электродвигатели надежнее и неприхотливее в эксплуатации. Я спорил с тем, что система из электродвигателя, управления им и батареи, проще и дешевле ДВС.
mozgoverflow
24.07.2019 16:02Даже трехфазный BLDC проще собрать руками, чем ДВС (при этом мы не можем тут использовать самый простой ДВС, так как и эл.мотор у нас не самый простой).
Для ДВС нужна точность в сотки, нужны токарный станок и фрезерный, а элмотору — нет, теоретически можно напильником выпилить статор. Ротор будет посложнее сделать, но гораздно проще, чем тот-же коленвал или поршень ДВС.
Upd: Промазал, хотел нижу написать.amartology
24.07.2019 16:12Даже трехфазный BLDC проще собрать руками, чем ДВС
И схему его управления тоже, ага. То-то между изобретением BLDC и их активным внедрением прошло ровно столько лет, сколько потребовалось для того, чтобы изобрести микросхемы.DMGarikk
24.07.2019 16:26ну принцип работы контроллера не сильно сложный, даже без использования микроконтроллеров
там долгое время было проблемой сделать достаточно мощные транзисторы
собственно как только появились доступные по цене мосфеты, случился глобальный прорыв в этой сфереamartology
24.07.2019 16:31И что-то мне говорит, что выточить ДВС на токарном и фрезерном станках чуть проще, чем сделать своими руками подходящие мосфеты)
DMGarikk
24.07.2019 16:39+1ну вообще и до появления мосфетов с этим справлялись, были сложные схемы на тиристорах (с ужасающей надежностью… почему они и не шли в серию)
вообще такая сложность это применима только к BLDC и в вопросах управления мощностью
Но в целом, возьмите любой троллейбус или трамвай 15 летней давности и я уже выше гдето упоминал электровоз
у них элементарные электросхемы и простейшее управление (для таких мощностей и размеров). Двигатели очень простые по конструкции, в депо с его полной перемоткой справляется один человек плюс токарь который вообще в электрике не соображает
0balamut0
24.07.2019 20:13Речь идет о современных ДВС? Тогда почему Вы «забываете» о «контроллере» ДВС (мозги управляющие) Их можно собрать на коленке? Для трехфазного BLDC контроллер не сложнее.
amartology
24.07.2019 20:29Нет, речь идёт в «просто работающем» ДВС. Если говорить о том, что реально применяется в серийном производстве, то мозги действительно сравнимы. Но тогда у электромобиля появляется дорогая и сложная конструкция из DC/DC и AC/DC преобразователей и батарея, которая тоже не собирается на коленке, в отличие от простейшей батарейки-демонстратора.
0balamut0
24.07.2019 22:05С точки зрения общей конструкции — чисто электротранспорт проще, чем транспорт с ДВС (в современных реалиях). В электро можно вообще отказаться от коробки передач, которая тоже не 5 копеек стоит. Можно вообще от всей трансмиссии, редукторов и дифференциалов отказаться. А просто поставить мотор-колеса (не будем обсуждать не подрессоренную массу).
Про конечную стоимость электротранспорта для потребителя не говорю, поскольку в себестоимости оного 30% цены — это аккумулятор. Li-ion — самый дешевый вариант, дальше идут LiFePo4, LTO и т.д.
дорогая и сложная конструкция из DC/DC и AC/DC преобразователей
Как раз эта часть совсем не дорогая и не сложная. 10-15 %% от стоимости батареи.
и батарея, которая тоже не собирается на коленке
С этим вообще нет проблем. Берем банки/пакеты соединяем их в любой необходимой конфигурации по напряжению и емкости, добавляем BMS с балансиром и все.
norguhtar
24.07.2019 12:44Это пока у вас мощности маленькие и размер электродвигателя меньше. Когда электродвигатель становится мощнее ему внезапно начинает быть нужна дорогая силовая электроника.
DMGarikk
24.07.2019 12:52начинает быть нужна дорогая силовая электроника.
сугубо ради дискуссии
Существуют коллекторные двигатели и старое доброе РКСУ которое даже дома собрать можно, самый яркий пример такого электромобиля — электропогрузчики и электрокары… а пример мощного электротранспорта — ЖД электровозы (до-асинхронной эпохи, их еще очень много)
Масштабирование мощности двигателя с такой схемой подключения упирается разве что в рамеры контакторов для коммутации больших токов ну и в вес самого коллекторного двигателяnorguhtar
24.07.2019 12:54Угу а еще упирается в время жизни их и суровое искрение в процессе движения.
DMGarikk
24.07.2019 12:57правильно работающий двигатель искрить практически не должен (там есть специальные фазосдвигающие обмотки чтобы уменьшать этот эффект, плюс правильная настройка)
И время жизни у них вполне себе приличное, вы же не моторчиками для квадрокоптеров сравниваете?
kababok
24.07.2019 14:29Вы неправы.
В общем, если брать электродвигатель и ДВС — то первый почти на порядок проще в изготовлении и сборке.
amartology
23.07.2019 11:43в чём эл.мотор и трансмиссия (какая?) в эл.автомобиле сложнее/дороже современного ДВС?
Вы хотите, чтобы я вам сейчас коротенько на пальцах рассказал, как устроен электромобиль?
Например, вот. Дальше имеем рабочие напряжения в 400-800 В (и сопутствующие проблемы с безопасностью), необходимость выжимать каждую долю процента из КПД преобразователей и т.д. и т.п.
И даже в ДВС на самом деле стоимость электронного блока управления может легко составлять пару тысяч долларов, все моторные железки вполне сравнимы по стоимости с этим.NickViz
24.07.2019 12:06+1«Вы хотите, чтобы я вам сейчас коротенько на пальцах рассказал, как устроен электромобиль?» ну что вы, что вы. я хочу, что бы вы свои утверждения хоть чем-то подтвердили.
в эл.мобиле: механика — проще, не совсем простая (остались рулевое управление с усилителем, тормоза (возможно с абс), дифференциал), но проще.
электрика/электроника — сложнее, но она сейчас дешевле/технологичнее, чем механика.
климат — тот же.
доп.устройства — охлаждение/нагрев батареи, эл.мотор(ы).
поэтому ещё раз — что здесь «намного дороже и сложнее ДВС»? Сложнее в разработке — да, т.к. новое. Сложнее технически? Нет. Сложнее в обслуживании? Возможно, хотя скорее всего производителям не выгодно ремонт на стороне.
«И даже в ДВС на самом деле стоимость электронного блока управления может легко составлять пару тысяч долларов» — ну так кушать очень хочется производителям. Вы же не думаете, что в BMC себестоимость больше 200-300 долларей?
Update:
Ага, вы в слова «мотор и трансмиссия» включили батарею — тогда действительно, дороже ДВС. если батарею исключить — начинка эл.мобиля должна быть дешевле ДВС. т.к.проще.amartology
24.07.2019 12:39+2электрика/электроника — сложнее, но она сейчас дешевле/технологичнее, чем механика.
Я не очень вижу, как силовая высоковольтная электроника сильно дешевле и технологичнее, чем механическая часть ДВС.NickViz
24.07.2019 12:51«Я не очень вижу, как силовая высоковольтная электроника сильно дешевле и технологичнее, чем механическая часть ДВС» хм, мне тут даже сказать нечего. ПП приборы всегда дешевле и технологичнее механики. высоковольтные могут быть дороже за счёт малого рынка. но как эл.мобили пойдут в ход — производство вырастет и цена упадёт.
norguhtar
24.07.2019 13:01Безколлекторный инструмент все еще дороже, коллекторного и довольно заметно.
amartology
24.07.2019 13:06+1ПП приборы всегда дешевле и технологичнее механики.
Эммм, нет. Это просто не так. Это я вам как разработчик силовых микросхем говорю. Они дороже не из-за малого рынка (он огромный), а потому что очень сложные, и технологически, и схемотехнически. Вот отличная статья на Хабре на эту тему. Там, конечно, описан не самый тривиальный случай (БелАЗ), но все же.
kababok
24.07.2019 14:561. Это не единственная схема в реальности. Часто несколько проще без некоторых блоков (например, без DC/DC-конвертера на 12 V для бортовой сети — просто стандартная свинцовая батарея :).
2. Инвертор может «сидеть» фактически на контактах батареи (с разрывающим реле безопасности) без DC/DC между батареей и DC-шиной — насколько я знаю.
striver
24.07.2019 12:38+1Электромотор сложнее ДВС?
norguhtar
24.07.2019 12:46+1Электромотор вместе с силовой управляющей электроникой да сложнее. Электроника как раз сложнее.
striver
24.07.2019 13:22В производстве или эксплуатации?
esc
23.07.2019 22:19В эксплуатации практически одинаково — нажал педаль, поехал. Обслуживание — большой вопрос, что будет проще.
В производстве тоже проще ДВС банально потому что под них уже есть отлаженные процессы и производственные линии. А под электромоторы они далеко не такие отлаженные.
В теории, современный электромотор для автомобиля все же производить сложнее, чем типичный ДВС (за счет намотки), на практике, у современных технологичных ДВС тоже хватает заморочек. Вероятно, примерно одинаково. Вопрос скорее, сложнее ли в производстве ДВС+коробка, чем электродвигатель+управляющая электроника+аккум.
amartology
24.07.2019 14:18В разработке и производстве — да. Но не «электромотор», а «электромотор, схема управления им, батарея и блоки преобразования мощности».
kababok
24.07.2019 14:28+21. Плохо понимаю такое количество минусов комментария. :)
2. Но вы все-таки неправы — «чистый» электромобиль имеет меньше узлов, чем обычный автомобиль с ДВС.
Электродвигатель сам по себе гораздо проще, чем ДВС.
Дифференциал для электропривода в общем проще, чем трансмиссия для ДВС, а в случае с автоматической коробкой передач последняя ещё и требует ECU (управляющий блок/Steuergerat) для себя.
Говорю именно изнутри проектов немецкого автомобилестроения и электропривода. :)
Чуть больше писал вот здесь:
habr.com/ru/post/438142amartology
24.07.2019 14:34Электродвигатель сам по себе гораздо проще, чем ДВС.
Именно поэтому я говорил не про электродвигатель, а про всю электрическую трансмиссию, включая батарею и, внимание, инвертор. Высоковольтная и высоконадежная силовая электроника с большим КПД — это офигеть как сложно сделать, вам это даже лучше меня знать (мой хлеб — преобразователи для несколько других применений).kababok
24.07.2019 14:42Гляньте по ссылке раздел "Сравнение топологий «чистый ДВС» vs. «чистый электромобиль". :)
Всё-таки даже при таком сравнении — электромобиль в общем как единицпа проще.
Это даже имело влияние на большии куски немецкой и китайской экономики в конце прошлого года и сейчас — из-за увеличения доли чистых электромобилей в «общей промышленности» наблюдается уменьшение заказов на станки и линии высокоточной обработки, т.к. системы с ДВС сложнее и требуют сильно большего количества прецизионных деталей.
Кстати, даже силовые инверторы в электромобилях по официальным классификациям — низковольтные. :)))amartology
24.07.2019 14:52Кстати, даже силовые инверторы в электромобилях по официальным классификациям — низковольтные. :)))
Для электрика «высоковольтность» начинается за 1000 В, а для электронщика — за 15 (а то и за пять).
Leonidhome
24.07.2019 13:29На YuoTube есть куча роликов про сборку разных типов двигателей — так уровень автоматизации при сборке электромоторов на порядок выше, чем при сборке ДВС… К батареям тоже относится… Ну а сравнивать сложность КПП и относительно простого редуктора вообще нельзя…
voxy2
23.07.2019 09:57Не убедительно.
Надо было бы проще: у меня дизельный «немец», но "… не современным" я себя чувствовать не хочу.
Или: я давно торгую запчастями и дальше хочу.
Или: я работаю в автосалоне и у меня ипотека…amartology
23.07.2019 09:59Если бы еще немец, а то Volvo) Непатриотично, да и хозяева дизелей в Германии уже несколько лет объекты если не насмешек, то как минимум сожаления.
samhuawey
23.07.2019 10:18Слышал от немца анекдот примерно в тему.
Дорогой квартал Берлина, у вилл припаркованы мерседесы и Порше. У одного дома стоит Нива.
— Дружище, почему Нива, она же дешёвая!
— Если бы ты знал сколько я трачу на ремонт, ты бы так не говорил.
Кстати, несмотря на достижения немцев в автомобилестроении качество немецких авто планомерно падает и их лучшие модели остались в 80х.Neusser
24.07.2019 15:09Дорогой квартал Берлина, у вилл припаркованы мерседесы и Порше.
Мне уже на этих словах смешно стало :)
esc
23.07.2019 22:22Это хреновый анекдот. Нива достаточно популярна в Европе, где есть горы. И, судя по всему, не так уж и ломаются те экземпляры, что поставляются туда.
А про лучшие модели, то очень спорный вопрос. Критерии поменялись, по новым лучшие как раз новые.
Icelander
23.07.2019 10:04Как всегда, на проблемы надо смотреть в комплексе. Например, автор пишет: «Более 60% руды [для производства аккумуляторов] добывается в Конго, одной из самых бедных стран на земле».
Сразу вопрос: а если мир откажется от аккумуляторов и не надо будет добывать руду в Конго, станет от этого Конго богаче или ещё беднее? Вопрос риторический.
Chagevare
23.07.2019 10:18-1Автор забыл упомянуть, что для электромобиля нужна регулярная замена батареи/автомобиля, что почти сводит на нет экономию на топливе. А так же заряжать его надо в собственном гараже, что в большинстве случаев возможно только в частном доме, что по определению дорого. Частный дом как правило дороже квартиры, в большинстве случаев находится в пригороде, что увеличивает пробег до работы/дет.сада/школы/кружков и требует наличия не менее 2 автомобилей на семью.
encyclopedist
23.07.2019 10:51А так же заряжать его надо в собственном гараже
А это ещё зачем? Многие заряжают на парковке перед многоквартирным домом или на работе. Гараж не нужен.
Javian
23.07.2019 10:57В отечественных реалиях я подозреваю, что зарядный кабель украдут — там много меди.
Chagevare
23.07.2019 11:46Даже дворники с колесами снимают, а вы про зарядник за несколько сотен евро говорите.
tonad
24.07.2019 12:04Придумать замок на зарядку не сложно, к примеру на электромагните. Шанс получить удар током должен служить дополнительным стимулом не лезть туда грубой силой.
Думаю шансы что снимут дворники или колеса или сольют бензин выше, чем на воровство зарядного кабеля, при должном подходе.Javian
24.07.2019 15:13Высоковольтные лини срезают, а тут всего около 400.
На высокоствольные линии закидывают провода чтобы вызвать их отключение релейной защитой. Когда линия обесточена есть пару часов на демонтаж, пока бригада приедет на осмотр места замыкания.
GiperBober
23.07.2019 11:05Можно много расписывать про реальный ресурс литий-ионных батарей, с учётом циклов неполного разряда-заряда, но можно и проще. Вместо слов «После 200-300 т.км. в электромобиле надо менять батарею» вставьте «После 200-300 т.км. в автомобиле приходится менять двигатель и коробку» и всё встанет на привычные места. Включая переборку и контрактные агрегаты. Что уже можно наблюдать на примере Leaf первых поколений, вместо моторов на них тащат контрактные батареи (причём главным образом из-за того, что у них очень маленькая ёмкость, 24 кВт*ч на первом и втором поколении, да без системы охлаждения, поэтому у них реальный ресурс в районе 80-100 т.км), и предлагают переборку путём замены отдельных ячеек.
P.S. Обычно после этого в ветку прибегают «Да у меня мотор 500 тыщ пробежал и как новенький!!!111», ну так и электромобили с батареями от 70-80 кВт*ч могут столько пробежать.Chagevare
23.07.2019 11:52Да, у меня старенький форд с пробегом за 400 тыс. км. А капремонт простенького ДВС все же дешевле замены батарейки. Разве батарейка выдерживает 200 т. км. пробега? Я не знал.
GiperBober
24.07.2019 12:07+1Эм. Пожалуй, поясню, откуда вообще взялся миф о необходимости менять батарейки в электромобилях. Миф идёт от пресловутых «500 циклов батарейки Панасоника», где в качестве аргумента приводится даташит Панасоника на элементы 18650, где заявляется, что ёмкость батарейки за 500 циклов заряда-разряда не упадёт менее 80%. Почему электротролли решили, что после 500 циклов батарейку надо выкидывать — я хз. Но короче, математика простая — при батарейке в 24 кВт*ч и пробеге в 150 км на одном заряде получаем 500х150=75000 т.км., с учётом деградации батареи, где-то к 70-80 тысячам километров у Leaf первых поколений остаётся где-то 75-80% ёмкости. Если ёмкость в 75 кВт*ч, то соответственно, ёмкость батареи упадёт до 80% уже к 200-250 т.км. Если там охлаждаемая батарейка и циклы заряда-разряда неполные, то батарея может деградировать и меньше — до 85-90% к 300 т.км, при изначальной емкости в 70-80 кВт*ч. Поскольку электромобилей большой емкости пока немного и выпускаются они относительно недавно, то базы с большими пробегами пока нет, из достоверно известных случаев есть пример пробега Tesla X с ёмкостью батареи 90 кВт*ч, за два года работы в такси (TesLoop X 90D «DEUXY») пробежала 300 тысяч миль (482 т.км.) и потеряла всего 12,6% ёмкости. При этом заряжалась она на суперчаржерах, так что при бережной эксплуатации выжать 500 тыс. км. для рядового пользователя и не потерять характеристик электромобиля — не такая уж сложная задача будет.
Chagevare
24.07.2019 12:16Вот это интересный момент, я не вдавался в такие подробности. Значит, 5-летний лиф с пробегом 50-70 тыс. км. (при условии, что он не скручен) для потребностей примерно в 10 тыс. км. пробега в год можно покупать без опаски? У меня колеблется чаша весов. Частный дом уже есть, и один автомобиль тоже.
GiperBober
24.07.2019 12:30Конкретно по выбору Leaf`а — тут много нюансов, начиная от климатических (и комплектации в зависимости от страны, например, на американских, ЕМНИП, нет подогрева батареи), поколения — первое и второе (разумеется из того, что доступно на рынке б/у), на втором вроде печка работает через кондиционер, на первом — электрообогреватель (народ ставит Вебасту из-за этого), лучше зарегиться на форуме «Nissan Leaf клуб» и попросить разъяснить и подобрать конкретный автомобиль и объяснить, подойдет ли для Ваших конкретных условий Leaf.
P.S. Если частный дом, второй автомобиль и дневные пробеги не превышают 80 км — можно взять просто попробовать. Не понравится — продадите в том же ценнике, главное, на ушатанный не напороться.
esc
23.07.2019 22:24Не надо в ДВС менять двигатель и коробку на 200-300К (ну кроме откровенно неудачных вариантов). Серьезно;)
Ремонт может и будет нужен, но замена это скорее исключение (или блаж, если есть халявные агрегаты на замену).
dMac
23.07.2019 10:21Volvo, ишь ты. Мсье с претензиями, однако. Большинство читателей хабра живут в ЭТОЙ стране, и хорошо, если подержанный Nissan Leaf могут себе позволить.
Для электромобилей еще не время, тут автор прав; но прав по неожиданной причине — они еще дороговаты для массового покупателя.
Pafnutyi
23.07.2019 10:29Автомобили традиционной конструкции просто слишком тяжёлые чтобы делать из них электромобили — конструкция электромобиля должна быть радикально другой. Электро-мотороллер а'ля «муравей» с АКБ от гибрида в багажнике пробежит 100..120км и ещё останется. А если его в обтекатель пластиковый завернуть, и раму из титана алюминия сделать, ещё больше проедет. С другой стороны возить 2тонны железа с набором диванов/шкафов/кондиционеров и плакаться всего 50км едет ))))
RusikR2D2
23.07.2019 11:22И я о том же. Когда перешли от карет к автомобилям — конструкция поменялась. Так и тут можно поменять концепцию.
esc
23.07.2019 22:27Она и так поменялась, редкий электромобиль сделан аналогично ДВС варианту (в отличие от гибридов). Только это не приводит к снижения веса (но часто снижает центр тяжести, что тоже дело).
esc
23.07.2019 22:26А что в автомобилях традиционной конструкции весит много и от него можно было бы отказаться? Мотор с коробкой весят меньше электродвигателя, контроллера и батареи. Остальное если снимать то только в ущерб ездовым или потребительским качествам машины.
NickViz
23.07.2019 10:33есть ещё одна проблема с эл.мобилями о которой умалчивают/не обращают внимания: ежедневно на все заправки цистернами завозится топливо (100500 мегаджоулей в каждой цистерне). при переходе на эл.мобили эту энергию надо будет передавать по проводам (давайте не будем про солнечные батареи в центре города, способные зарядить больше одной машины в разумные сроки). соотвественно необходимо будет качественное (в разы кмк) увеличение количества и мощности подводов эл.энергии. что не очень просто в городской среде. все проблемы эл.мобилей вылезут когда их станет не проценты, как сейчас, а половина и более. вот тогда и будет видна истинная стоимость владения эл.мобилем.
lingvo
23.07.2019 11:07+2соотвественно необходимо будет качественное (в разы кмк) увеличение количества и мощности подводов эл.энергии.
Это очень легко развенчаемый миф. Достаточно просто немного погуглить реальные цифры и посчитать математику. Увеличение потребления будет не более 30% при переводе всего автопарка на электричество. А новые провода могут вообще не понадобиться, так как электромобили будут идеально сглаживать потребление.
NickViz
23.07.2019 11:18«Это очень легко развенчаемый миф» — ну так развенчайте. посылать в гугол я тоже умею.
«посчитать математику» — отдельный перл.
«А новые провода могут вообще не понадобиться, так как электромобили будут идеально сглаживать потребление» — это в идеальном мире, где все заряжаются ночью. в реальности может быть и не так.
сейчас заправки пополняются бензовозами. количество эл.заправок по идее ну не меньше чем сейчас надо. зарядка идёт дольше в разы. в итогде вместо бензовоза к каждой заправке по 500kWt/1MWt линию надо подвести. или потоньше + большой акк для буфера.
где всё это брать? и сколько это будет стоить?tonad
23.07.2019 11:53Вы какой-то очень прямолинейный. На самом деле все не так линейно. Примеры из жизни рядом.
1. В офисе парковка. Кто-то купил теслу. Договорился с владельцами, ему вывели обычную розетку. Он стоит весь день, машина на зарядке.
2. Свекр купил лиф, у себя в офисе вывел обычную розетку, день в офисе, заряжает.
3. На против офиса другой офис, так к стене 2 ящичка прибито, специализированные зарядки для электромобилей.
4. Стоянка возле супермаркета. Несколько «столбиков», зарядки для электромобилей. Оплата через приложение в телефоне.
Я к чему веду. Электро зарядные станции простые, небольшие. Их можно натыкивать где угодно. В больших количествах. Если государство не зарегулирует, они будут как терминалы пополнения, на каждом углу за небольшой процент сверху оплаты электроэнергии. Их будут ставить на стоянках для заработка, их будут ставить для привлечения клиентов, как сейчас в любом заведении есть Wi-Fi, так будет «бесплатная» зарядка.
И чем больше электромобилей, тем меньше будет бензиновых, а чем меньше бензиновых, тем меньше заправок, чем меньше заправок, тем дороже сама заправка, тем сложнее ее найти… И через… надцать лет можно остаться гордым владельцем авто, на которое негде взять топливо.norguhtar
23.07.2019 11:57Угу простые и не большие. Потом приехало с 20-30 электромобилей и подстанция сказала ой.
SergeyMax
24.07.2019 13:05+2Когда бензиновые автомобили только появлялись, тоже говорили, что во всех аптеках не найдётся столько бензина, чтобы обеспечивать их топливом. Но нашлось, смотри-ка.
norguhtar
24.07.2019 13:17-1Вы же понимаете, что аргумент так себе? По хорошему для электромобилей нужна не быстрая зарядка, а быстрая замена батареи.
striver
24.07.2019 13:34Быструю замену вот уже 2-я компания провалила, Тесла и Нио. А быстрая зарядка от Теслы — просто отличные показатели.
2% — 10 miles — 0 mins (126 kW)
Я бы назвал оптимально за 11 минут добавляется 246 км пробега. Это если просто постоять отдохнуть, а если 30 минут на отдых и перекус, то 440 км. Да, это не все автомобили в состоянии так быстро заряжаться, да и зарядок почти нет, только недавно начали ставить. Такие показатели меня более чем устраивают, но меня, пока что, не устраивает стартовая цена.
5% — 16 miles — 1 min (250 kW)
20% — 62 miles — 4 mins (250 kW)
21% — 65 miles — 4.5 mins (Taper from peak starts — 248 kW)
30% — 92 miles — 6 mins (218 kW)
40% — 123 miles — 8.5 mins (179 kW)
50% — 153 miles — 11 mins (142 kW)
60% — 184 miles — 14.5 mins (108 kW)
70% — 213 miles — 19 mins (87 kW)
80% — 245 miles — 24.5 mins (56 kW)
90% — 275 miles — 34 mins (36 kW)
NickViz
25.07.2019 18:10хм. но это «нашлось» включило в себя — геологические изыскания месторождений нефти, буровые вышки (технология бурения и индустрия их пр.ва), трубопроводы (опять же промышленность для их выпуска), химия (крекинг и вот это вот всё), создание сетей заправок. это происходило за десятки лет и стоило очень много.
теперь надо повторить тоже самое для эл.мобилей.striver
26.07.2019 10:23+1Всё значительно проще и легче. Сеть есть, нужно расширить. Электроэнергия как вырабатывалась, так и вырабатывается. Электростанциям будет даже лучше, если ночью будет зарядка.
spballiance
24.07.2019 12:16И сколько тесла «зарядится» от ракетчика в 220/16а?))))) сказочники
tonad
24.07.2019 12:25+1А сколько надо? Машина утром приехала, стала на зарядку, вечером уехала. Человек на работе.
сказочники
Можем заключить пари, покажу фото ;)
NickViz
24.07.2019 12:18«Вы какой-то очень прямолинейный» а вы не хотите экстраполировать.
вы сравниваете ситуацию с 1 машиной на парковке в день и когда 60-80% машин на парковке — эл.мобили.
ближайший аналог — пустое шоссе с единичными авто и час пик в Мск.
«Электро зарядные станции простые, небольшие. Их можно натыкивать где угодно. В больших количествах» — они энергию где брать будут? я про это. ещё раз — я спрашиваю как будет заменены десятки-сотни бензовозов поставляющих энергию (в весьма компактной форме топлива) на где угодно натыканные зарядные станции. откуда эти станции будут энергию то брать. все, не одна на город.
вы действительно не видите разницы между 5-10 зарядными станциями и полным переходом на эл-во?tonad
24.07.2019 12:46Я вижу разницу между автозаправками в строго отведенных местах и зарядными станциями размазанными по всему городу. И не вижу нерешаемых проблем. По грубым подсчетам, подстанция на 1 МВт стоит около 20к$, она способна обслужить около 40 станций, еще 40к$. В от и все капитальные затраты на установку 40 зарядок перед торговым центром. Суточная пропускная способность примерно равна 1 колонке на автозаправке. Расположить можно практически где угодно.
Мне кажется Вы не совсем понимаете разницу затрат на бензозаправки и электро. И доступность для установки.Cast_iron
24.07.2019 13:01NickViz пишет о том, что к городу (району) надо будет подвести больше электричества, для чего придётся улучшать общую энергосеть.
tonad
24.07.2019 13:36ИМХО это надуманный аргумент, с того самого момента, как электричество появилось в городах, идет постоянное увеличение потребления, и постоянно нужно подводить его все больше и больше, и постоянно улучшается общая электросеть.
Не знаю сколько в среднем авто ездит в день, но при 20 000 км в год, это будет примерно 55 км в день, при расходе около 0,6 кВт/ч на 1 км это 33 кВт/ч в день. В России по статистике 300 авто на 1000 человек, а значит, это будет примерно +10 кВт/ч в день на человека. Не так уже невозможно, как описывалось в начальном посту.
saege5b
24.07.2019 03:03А у нас владельцы здания, послали всех электротранспортников далеко.
Арендаторы окон, что выходят на парковку, посмеялись и попросили, когда просящие придумают новые смешные анекдоты, приходить ещё.
lingvo
24.07.2019 12:34«Это очень легко развенчаемый миф» — ну так развенчайте. посылать в гугол я тоже умею.
Несколько раз даже на этом ресурсе.
https://habr.com/en/post/438142/#comment_19885174
https://habr.com/en/post/374191/#comment_16555193
https://habr.com/post/443034/#comment_19854802
Где-то раньше даже подробнее расписывал, но надоело.
Но за цифрами все-таки лезьте в гугол, так как "ежедневно на все заправки цистернами завозится топливо (100500 мегаджоулей в каждой цистерне)" — это тоже перл.
NickViz
24.07.2019 13:32посмотрел. сходятся на +20-30% к общему потреблению по стране. если вычесть заводы (а мы говорим пока про города с «бытовой» нагрузкой), то может и +50-70% быть. я не уверен что все энергетики города с радостью смогут удвоить поставку эл-ва.
хотя спор дурацкий — через 5 лет я думаю на практике увидим что и как. комментарии к статье только будут закрыты :-)
litwinowski
23.07.2019 10:39Отнимаем от 130 km 40 km на электричестве, остаётся 90 km. И это уже при расходе 6,4 L / 100 km, а не 5,4 L / 100 km
Немного неуверен, по-моему, это не так работает. Электродвигатель берет на себя моменты увеличенного рахода топлива, при первом старте, после светофором и тд. Когда достигнута «крейсерская» скорость — переход на бензин/дизель, но расход в тот момент уже намного меньше.
В тех же plug-in Приусах от Тойоты заряда хватает грубо говоря на первые 5 км, но при этом у них заявленный комбинированный расход — от 1,2л/100 км. Сам ездил на таком, даже учитывая мои неуверенные навыки водителя, на расстоянии 200 км средний расход вышел 2,1л/100 км.
Timuch
23.07.2019 10:47+2Я чуть не заплакал, когда прочитал «А разве подвеска типа МакФерсон может быль уникальной?». Да, она может быть уникальной и автопроизводители тратят кучу времени, чтобы настроить подвеску автомобиля на дорожных испытаниях. Если будет возможность, покатайтесь на киа/хёндэ/китайце и вы сразу поймёте отличие от немецкой тройки и вольво в поведении авто на дороге.
reci
23.07.2019 10:52Есть и обратное мнение (относительно экономичности). Вот и поди разберись, где проплаченная реклама…
olegfil
23.07.2019 11:02Глупо жечь свою планету чтобы ездить по ней. Конечность запасов и увеличивающуюся дороговизну добычи нефти никто не отменял.
ВИЭ и электромобили это одна из причин, из-за которой нефть стоит 60-70, а не 120-140. Посмотрел бы я на экономику использования дизельных авто при 120-140.
Про стоимость владения — была уже где-то статья где описывалось стоимость владения Tesla S и Порш Панамера. Вывод — за 7лет Tesla S давала относительную экономию на еще одну Tesla S.
degroeg
23.07.2019 11:02Я так понимаю у вас служебная машина: значит вы ежемесячно платите налог в 1% от номинальной стоимости машины. Для электоавтомобиля как и для плагина этот налог составляет 0.5% (это все для Германии)
Теперь посчитаем: для ДВС: 1% от 47530 =475€ ежемесячно, для плагина: 0.5% от 59410 = 297€. Итого: 178€ ежемесячно в пользу плагина. В год: 2136€
Или другой пример из жизни: у нас в оффисе место в парковке стоит 190€ в месяц, на улице парковка стоит еще больше (центр города), для плагина парковка на улице бесплатна. так что еще 190€ в месяц в копилку.
это например причина того, что мы смотрим в сторону плагина, как следующего пул-авто.Neusser
24.07.2019 15:18Неправильно считаете. Платится не 1% в качестве налога, а платится налог с этого 1% как будто зарплата выше на этот 1%. Т.е. плученные 2136€ в год — это не увеличение выплачиваемого налога, а «увеличение» дохода брутто с которого налог платится. В самом худшем случае (при доходе больше 260к в год, когда ставка 45%) это будет меньше 1000. А для зарплаты 60-80к это будет вообще евро 400 в год (прикинул на глаз).
vdudouyt
23.07.2019 11:07Никогда не понимал, откуда эта всеобщая хайпоподобная уверенность в том, что в мире с
истощенными нефтяными ресурсами решающее слово будет именно за электромобилями, а не за теми же ДВС, но на неископаемом топливе.
Особенно учитывая то, что наработки по данной тематике уже работают в продакшене с минимальными неудобствами по сравнению с традиционным автомобильным транспортом. В то время как «электрички» в данном плане пока могут похвастаться лишь обещаниями отдельных технологических евангелистов.striver
24.07.2019 13:01+1Хм, вариант с выращиванием топлива — еще «лучше», чем водород. Места хватит? А покушать?
В то время как «электрички» в данном плане пока могут похвастаться лишь обещаниями отдельных технологических евангелистов.
Вы пропустили последние лет 10 развития электромобилей.norguhtar
24.07.2019 13:03Работают над получением бактерий которые жрут опилки и дают на выходе спирт.
And_Ray
23.07.2019 11:12+1Начнем с того, то СО2 — это не вредный выхлоп… Это то, из чего растения и водоросли выделят кислород нам для дыхания, а карбон превратится в листья и цветочки.
ВРедны именно выхлопы дизеля — начиная от микрочастиц и до оксидов азота. Бензиновый двигатель, без фанатизма со степенью сжатия — самый экологически чистый из возможных. В выхлопе CO2+H2O…
и только безумная борьба «за экологию» сначала стимулировала дизелизацию а потом уменьшение объема и повышение литровой мощности, которое вело к азотным выхлопам…
Ну и в целом забавно видеть в комментариях «велосипедистов» и «автомобилистов»…striver
24.07.2019 13:02Начнем с того, то СО2 — это не вредный выхлоп…
Как и вода.
Это то, из чего растения и водоросли выделят кислород нам для дыхания, а карбон превратится в листья и цветочки.
При этом этих листочков всё меньше на деревьях. Да объемы такие, что не справляются.And_Ray
24.07.2019 14:04+1Чем больше углекислого газа- тем жирнее растительность.
striver
24.07.2019 14:12Что значит чем больше? Я вам про воду писал. Венера более насыщена углекислотой, что-то не заметно, что там жирная растительность. Есть определенные рамки, если они превышаются, то не работает формула — чем больше, тем лучше.
And_Ray
24.07.2019 14:33Если вы не знали — на Венере нет жизни. А в истории Земли были пероды когда одновременно и кислорода и углекислого газа было больше. Стрекозы были размером с курицу…
striver
24.07.2019 14:41Если вы не знали — на Венере нет жизни.
Но там же больше углекислоты. Чем больше, тем лучше?
А в истории Земли были пероды когда одновременно и кислорода и углекислого газа было больше. Стрекозы были размером с курицу…
А прародитель человека — меньше белочки. Да, в целом понятно, чтобы не делал человек, Земле это почти до одного места, правда, как вид может уйти в небытие, как и остальные виды, от которых даже и следов не осталось.
tonad
24.07.2019 15:34Если вы не знали — на Венере нет жизни.
Что-то новенькое. Уже изучили Венеру на наличие жизни? ) Или Вы имели ввиду, там не растут наши деревья? )
tuxi
24.07.2019 15:03Почему то при анализе вреда от эксплуатации автомобилей с двс, приверженцы электроавтомобилей стыдливо замалчивают ту часть вредных выбросов, которая образуется из-за износа шин. А это часто похуже выхлопа дизеля, ну уж точно не лучше.
amartology
24.07.2019 15:12Так износ шин условно одинаковый, поэтому и не говорят о нем при сравнении.
tuxi
24.07.2019 16:03Я про то что совсем умалчивают. Типа электроавто — это 100% чистый авто и нечему там воздух загрязнять
amartology
24.07.2019 16:07Я про то что совсем умалчивают. Типа электроавто — это 100% чистый авто и нечему там воздух загрязнять
Такое только дурачки и фанатики говорят, а на них не стоит обращать внимания. Как минимум электричество тоже не из воздуха берется. В Германии, например, оно в основном берется с угольных ТЭЦ)
Neusser
24.07.2019 15:24Почему стыдливо? У электро- и дизельных автомобилей шины изнашиваются по-разному? Расскажите.
sptor
24.07.2019 15:33+1Электромобили при прочих равных тяжелее одноклассников, соответсвенно и нагрузка на шины, а следовательно и износ будет выше. Плюс, в отличии от выхлопа, где микрочастицы сейчас хоть как то фильтруются/дожигаются, как то убрать их образование при износе шин или там колодок тормозных представляется весьма затруднительным.
Ну и опять таки содержание выхлопов вроде как регламентируется нормируется и прочее, если двигатель соответсвует текущим нормам или даже будущим, то почему для него должен существовать, например, запрет на въезд машине с таким двигателем куда либо? Понятно что локальные законы и прочее, но выглядит несколько странно — одной рукой разрешаем, а другой запрещаем.Neusser
24.07.2019 16:03Про вес не подумал. Хотя Модель S под две тонны, и Мерседес S класса тоже под две тонны. Но е-гольф действительно на 0-300 кг тяжелее, чем большинство других модификаций.
sptor
24.07.2019 16:24Хотя Модель S под две тонны, и Мерседес S класса тоже под две тонны.
Да, но есть один нюанс, если верить вики, то Модель S это
Class Executive car (E) / Grand tourer (S)
то есть Е-класс, несмотря на название.
Мерседес же S класса по этой же классификации
Class Full-size luxury car (F)
То есть на класс выше, и по факту Модель С надо сравнивать с Е-классом мерседеса.
А там вот написано, что снаряженая масса Е-класса колеблется от 1605 до 2048 кг, у Модели С от 1961 до 2250 кг, причем если брать, я так понимаю наиболее распостраненную модель Р70/Р75 то там вес с 2 тонн начинается, а если P70D/P75D то и 2090 кг дальше больше. То есть даже самый тяжелый е-класс будет чуть чуть но легче практически любой Теслы С.
ТО есть 5есди сравнивать самую легкую вариацию Модели С (40 или 60), она на 22% тяжелее самой же легкой вариации Е-класса.
tuxi
24.07.2019 17:35Ээээ… S-klasse это как бы совсем иной уровень допоборудования и отделки салона. Никакая тесла и рядом там не стояла. Она такое кол-во фишек, отделки и удобств просто не имеет.
DMGarikk
24.07.2019 21:30Люди почемуто измеряют классы автомобилей их размерами, и забывают что американские авто, не соответствуют этой классификации
esc
23.07.2019 22:33Почему не соответствуют? S это вообще не название класса, это модель (не смотря на маркетинговое выражение «s-класс»). Классу американские машины соответствуют как и другие, просто сами классы растут.
DMGarikk
24.07.2019 11:47Почему не соответствуют?
А потому что американские авто в среднем крупнее европейских, также у них (были до конца 2000х) full-size модели, которые были крупнее и мерседеса S-klasse и bmw7L и прочих бентли, но при этом по факту эти автомобили зачастую даже до E не дотягивали
Вот из вики цитирую euroNCAP
Полноразмерные автомобили (large cars, full-size cars, standard size cars, 120 и более), примерно соответствует европейскому F
F? Такси chevrolet Caprice начала 90х и полицейский Ford Victoria это аналог F класса?
А в 80е половина потребительских ''отечественных" авто в США было размером больше 5.5 метров что автоматически их переносило в европейский F хотя они даже до С зачастую не дотягивали
буквально на днях на ютубчике смотрел обзор на Oldsmobile Custom Cruiser… дешманский семейный универсал размером 5.6 метров — прямой аналог современного ларгуса
====
Сейчас конечно фуллсайзы вымерли, однако американские авто всёравно крупнее европейских аналогов
отсбда и недоумение в сравнениях типа 'это же S — почему он такой убогий?'esc
24.07.2019 13:44Вы в класс (A-F) вкладываете что-то кроме размера?
DMGarikk
24.07.2019 13:54Я ничего не вкладываю. А вот люди, с чего и началась дискуссия, почемуто вкладывают и постоянно используют в сравнениях
Более того они в чемто правы, для евромашин буквенные классы зачастую реально совпадают с позиционированием авто на рынке, типа E-бизнесавто, S(F)-премиум, B-обычные поповозки, C-премиум вариант B
кажется что это не так, но если владеть американским авто, то 90% вопросов по нему — это 'а почему он хуже мерседеса/бмв если он такого класса?' — что и подтверждает мою точкую зрения которую я и озвучиваюesc
24.07.2019 15:06Ну даже если забыть, что класс это таки размер и на «люксовость» сам по себе не влияет (хотя и есть традиция делать большие машины более навороченными). То классы это все-же A-F, ну и какие-то другое. Но в Tesla S буква S вообще к классу отношения не имеет. Равно как и в S классе от Мерседеса (хоть маркетологи и навели путаницы).
И то и другие это название модели и нельзя их сравнивать только на основании того, что название одинаковое. Как мы не сравниваем A5 у Ауди с 5кой БМВ или, тем более, 7ку жигули с 7кой БМВ;)
Это не к вам претензия, скорее удивляюсь таким вопросам у людей и, тем более, сравнения Tesla S с Мерсом S.
amartology
24.07.2019 16:08Электромобили при прочих равных тяжелее одноклассников, соответсвенно и нагрузка на шины, а следовательно и износ будет выше
Там разница от веса полтора-два процента, что меньше разницы между аккуратным и неаккуратным вождением.Neusser
24.07.2019 16:20Электрогольф 1600 кг, бензиноводизельные от 1200. Причем, ближе к 1500 уже всякие ГТИ и ГТД, которых не так и много. Ниссан Лиф тоже под 1600. Так что больше чем полтора процента.
amartology
24.07.2019 16:26+1Разница в износе шин полтора процента. То, что в массе разница намного больше — это понятно, батареи же.
NickViz
24.07.2019 17:25вот кстати да, если есть статистка — насколько быстрее изнашиваются шины у эл.мобилей — интересно было бы посмотреть.
т.к. жалоб, тесла жрет покрышки как не в себя, нет — логично предположить, что износ шин мало зависит от типа авто.tuxi
24.07.2019 17:36Конеечно нет, чтобы были жалобы, надо чтобы средний электроавто проезжал в год столько же сколько средний авто с двс
striver
24.07.2019 16:01Не хочу огорчать, но каких-то лет 20 назад, стандартные «Ц» классы весили более полутора тонн. А здесь же в теме пишет товарищ, что он спокойно ездит и сейчас. То есть, он так же и дальше «давит» на асфальт, как, например, и Модел 3. При этом, если сравнить Модел С и Модел 3 с новыми батарейками, то получается, что Модел 3 уже легче, за какие-то поганые 5 лет доработок.
sptor
24.07.2019 16:34стандартные «Ц» классы
Вы уверены? C-class — я так понимаю вы имели в виду именно его (compact family car), весили скорее до полутора тонн в массе своей, плюс машины сейчас «выросли» в размерах оставаясь внутри класса формально, плюс, как ни странно — потяжелели, в том числе из-за возросших требований к безопасности.
Вот например Renault 19 выпускавшийся с 88 по 96 годы — снаряженная масса 886–1,175 kg — если верить вики.striver
24.07.2019 17:27Вы уверены?
Не Ц-класс, но тот же Опель Векра Б, который был у моего отца, весил 1,6.sptor
24.07.2019 00:19Не Ц-класс, но тот же Опель Векра Б, который был у моего отца, весил 1,6.
Так Вектра по этой классификации это уже D класс внезапно
Mid-size car / Large family car (D-segment)
И кстати по ней есть данные по модификациям:
Вектра А — снаряженная масса 997–1,199 kg
Вектра Б — снаряженная масса 1,270 kilograms –1,325 kilograms, про 1600 никто не пишет.
Вектра C — снаряженная масса 1,393 kg
Классы эти конечно очень относительны, например Октавия это C класс, хотя по размеру салона и прочему она не сильно отличается от Инсигнии котрая пришла на замену Вектре, и которая как бы D классс или того же Пассата. Но идея думаю понятна, современные машины C класса вполне могут иметь снаряженную массу в районе полутора тонн — так как выросли в размерах оставаясь в формально в том же классе, ну и из-за возросших требований к безопасности. Машины того же класса выпускавшиеся лет 20-30 назад, скорее будут даже легче, чем их современные инкарнации.striver
24.07.2019 00:28Так Вектра по этой классификации это уже D класс внезапно
Не знал, что это Д класс. Да, я ошибся, не «Б», а «А».
И кстати по ней есть данные по модификациям:
Странная википедия, на русском и на английском разные данные. В любом случае, следующий автомобиль был легче на 300 кг и этот вес «чувствовался» при езде. Опель был за 1,5 т веса.sptor
24.07.2019 00:50Не знал, что это Д класс. Да, я ошибся, не «Б», а «А».
Так она как все старые машины еще меньше весила
Не странная данные в пределах погрешностей:
Масса 1115—1265 кг (седан)
1005—1285 кг (хэтчбек)
Полная масса 1630—1765 кг (седан)
1530—1775 кг (хэтчбек)
Я писал про снаряженую массу — это то что указывает производитель обычно — машина со всеми жидкостям, полностью заправлена и оборудованием необходимым для движения плюс водитель (75 кг вроде считается), то же самое для электро. Вы же, судя по всему, приводите полную/максимальную массу, то есть помимо видителя еще пассажиры по местам и багаж, по крайней мере для машин с ДВС и сравниваете видимо с именно снаряженной массой электро. По вики для Тесла Модель 3 (которая таки D класс тоже) снаряженная масса:
Curb weight
Standard Range RWD: 3,552 lb (1,611 kg)[5]
Standard Range plus RWD: 3,627 lb (1,645 kg)[6]
Mid Range RWD: 3,686 lb (1,672 kg)[5]
Long Range RWD: 3,814 lb (1,730 kg)[5][7]
Long-Range Dual-Motor AWD (including Performance): 4,072 lb (1,847 kg)[5]
То есть снаряженая масса по сравнению с машинами того же класса (вектра) даже в самом легком варианте тяжелее на те самые пару сотен кг, про которые тут неоднократно писали. По хорошему если посмотреть то что я писал выше, снаряженная масса Модели 3 близка к таковой Е-класса мерседесовского.striver
24.07.2019 10:57Не знаю даже, что и написать. По тех. паспорту Вектра была тяжелее, чем следующий, которого как раз снаряженная масса в районе 1250 кг. Автомобили в 90-х и начале 2000-х были тяжелее, потом уменьшили вес, ибо даже 1 доллар экономии на 1 автомобиле — это огромная экономия на партии. Поэтому и урезали вес, вместо железа ставили пластик. Это я к тому, что еще те автомобили есть на дорогах, и по сравнению с ними, электромобили не такие уж тяжелые. Если сравнивать с современными автомобилями, то на сейчас, в среднем, электромобили тяжелее на 20-30% по сравнению со своими «одноклассниками».
sptor
24.07.2019 11:17По тех. паспорту Вектра была тяжелее
Память вещь такая, поэтому предлагаю опираться на общедоступные данные из открытых источников, а они говорят ровно об обратном
Автомобили в 90-х и начале 2000-х были тяжелее
Еще раз посмотрите на Рено 19 который я приводил в пример. Он легче чем даже его последователь Меган. Машины со временем росли в размерах, оставаясь номинально в рамках своего класса — например современный С класс по размерам может быть даже больше D класса прошедших лет, увеличивались требования к безопасности и по факту современные машины как раз тяжелее более старых — если говорить как раз о сроках вами озвученых 20-30 лет назад.
Это я к тому, что еще те автомобили есть на дорогах, и по сравнению с ними, электромобили не такие уж тяжелые.
На дорогах есть много чего, но мы говорим о том, что в рамках одного класса элекромобили тяжелее, и именно в раках своего класса они дают большую нагрузку на покрышки и теоретически имеют больший их износ и выделение тех самых микрочастиц из этого источника.striver
24.07.2019 11:44На дорогах есть много чего, но мы говорим о том, что в рамках одного класса элекромобили тяжелее, и именно в раках своего класса они дают большую нагрузку на покрышки и теоретически имеют больший их износ и выделение тех самых микрочастиц из этого источника.
Есть обратная сторона — рекуперация за счет торможением за счет двигателя, который может это делать не так резко, а более плавно и покрышки не так стираются. Но, за счет высоким показателям ускорения эти же покрышки могут уйти еще быстрее.
Что касается веса, то для меня сейчас загадка, что Опель был легче или на уровне. Ну да ладно.sptor
24.07.2019 11:57рекуперация за счет торможением за счет двигателя
Торможение двигателем есть и у ДВС, больше того, в новых есть и рекуперативное торможение тоже — не в той степени как у электро но тем не менее. Однако, не стоит забывать, что рекуперация это не панацея и все равно так или иначе «обычные» тормоза задействуются тоже. Кроме того, это больше влияет на пыление от колодок, покрышки все же снашиваются независимо от томожения в основном (если не тормозить с блокировкой все время), просто в процессе движения, и тут уже роль больше играет масса и давление в шинах, чем тормозная система.
esc
23.07.2019 22:30CO2 это парниковый газ, в этом его основной вред. Азот, конечно, вреднее, но глобальное потепление все-же не от него.
And_Ray
23.07.2019 22:49Нет, это опять передергивания… Всё таки определим, что СО2- это не газ, загрязняющий атмосферу. А глобальное потепление — это гуманитарная религия. Без всякого глобального потепления в Гренландии росли всякие съедобные культуры, пока не похолодало… Мы по температуре еще из остатков лендикового не выбрались. Выберемся — станет теплее, более влажно и Сахара опять зазеленеет.
esc
23.07.2019 22:53-1Это не передергивания, глобальное потепление имеет много негативных последствий уже сейчас и будет много больше иметь дальше. И от этого не убежать, как от азота, просто съехав за город.
Разве что придерживаться версии что потепление придумали злые маркетологи, а погодные невзгоды то бог послал, тогда да, насрать на со2.And_Ray
23.07.2019 23:10-2Несомненно, имеет много последствий… проблема в том, что нет глобального потепления. Обычная статистика… когда-то теплее, когда-то холоднее. А насчет маркетологов… фреон кто запретил? маркетологи… ради прибыли.
esc
23.07.2019 23:13www.youtube.com/watch?v=7VGtgSUB8DM
если все равно нету, то, пожалуй, неважно.And_Ray
23.07.2019 23:41+1А вы посмотрите фильм. Там черным по белом — про историю наблюдений… А вся история наблюдений началась со второй мировой, т.к. кроме авиации эти наблюдения были никому не нужны. И там же в видео есть график — что мы еще слабо выбрались из ледникового периода и это совершенно естественный процесс…
esc
23.07.2019 23:43+1Там графики не со второй мировой. Но вообще хорошо, что решения по экологическим вопросам принимают другие люди. Не такие, как вы.
And_Ray
23.07.2019 23:45А какими ПРИБОРАМИ эти графики фиксировали? Вы про метрологию что-то слышали? Померяйте 18 градусов по цельсию средствами 18 века…
А поскольку станции наблюдения за климатом очень часто ставят рядом с аэропортами ( почему бы)… то один взлетающий самолет за собой хвост горячего воздуха оставляет на десятки минут… ну станции и меряют…
jrthwk
24.07.2019 01:51>И от этого не убежать, как от азота, просто съехав за город.
/рукалицо
Няша, я щас порву вам шаблон, но атмосфера земли на 75% состоит из азота.
Даже за городом!
Wesha
23.07.2019 22:55А глобальное потепление — это гуманитарная религия
Венерианцы с Вами согласны. Были.
And_Ray
23.07.2019 23:12-1Венера ближе к Солнцу…
esc
23.07.2019 23:13Чем Меркурий? (сравните температуры у поверхности).
And_Ray
23.07.2019 23:32-3те же 350-450 градусов днем… без чудес. Ночью меркурий остывает… атмосферы нет… В чем удивление?
sith
24.07.2019 03:37Удивление в том, что в 2019 году на Habr кто-то пишет, что Глобального Потепления нет.
saboteur_kiev
24.07.2019 04:02Вопрос не в том есть оно или нет. Вопрос в том, чем оно вызвано.
Ведь задолго до появления людей, были и потепления и похолодания в мастшабах, приводившим к глобальным катаклизмам.
И если что, то хватит ли усилий человечества противостоять.esc
24.07.2019 09:19Вопрос не в самом потеплении, а его скорости. Ну и том, что человеческая инфраструктура сейчас гораздо больше завязана на климат, чем когда-то тогда. И планету потепление не убьет, конечно. Умрут некоторые экосистемы, но и людям нормально прилетит. Где-то затопит города, где-то растают зимники, где-то перестанут расти те растения, на которых завязана местная экономика. Где-то может стать и холоднее (зимой или в принципе) и люди будут замерзать потому что инфраструктура к такому не готова (и не будет готова, пока петух не клюнет).
androude
24.07.2019 09:26У ученых не стоит этого вопроса, консенсус в том что потепление вызвано человеком (несогласных очень мало и аргументы у них не ахти). У правительств многих стран мира тоже не стоит этот вопрос (конвенции ООН об изменении климата, Киотский протокол, Парижское соглашение).
Много раз рассказано и показано — самостоятельно климат менялся с гораздо меньшей скоростью, позволяя адаптироваться. Сейчас же изменение чрезвычайно быстрое.
Климатические скептики, активно распространяя свои неквалифицированные сомнения, мешают правительствам принимать меры.
Ребята, несколько лет осталось до точки невозврата — с высокой вероятностью начнется необратимый дальнейший саморазогрев и вы и ваши дети окажутся в лагерях климатических беженцев если не хуже.And_Ray
24.07.2019 09:36Консенсус — это на вселенском соборе. А в науке — точки зрения, Энштейн сомневался в квантовой механике и это ей не мешало. И доказательства. Достоверность гипотезы требуется подтверждать, а не оглашать. Скорость изменения климата… похолодание шло с такой скоростью, что у мамонтов завтрак перевариться не успел.
Насчет мер — в правительствах не всегда сидят идиоты, иногда даже там что-то соображают.
Кстати хороший пример про беженцев… те же люди организовали нынешние волны беженцев, что топят за потепление. С одной целью — распилить бюджет.androude
24.07.2019 10:10Консенсус — это на вселенском соборе
Научный консенсус.And_Ray
24.07.2019 10:45-1«коллективные решения, позиции и мнения сообщества ученых в определённой области науки в конкретный момент времени.»…
Как известно «геология -не наука» (с). А климатология — это наука по освоению грантов. Там всегда будет один кон$ен$у$. :)
saboteur_kiev
25.07.2019 13:29самостоятельно климат менялся с гораздо меньшей скоростью, позволяя адаптироваться.
То-то динозавры адаптировались. И другие массовы вымирания тоже относится к меньшей скорости?
Те же ученые как раз выдвигают разные идеи, противоречащие друг другу. И вопрос не в том, как человек влияет на климат, а можно ли за небольшие деньги делать это контролируемо.
Про ваши несколько лет точки невозврата говорят уже несколько десятков лет.striver
25.07.2019 13:51Говорили, что до 30-го что-то нужно сделать, что-то около 45% уменьшить выбросы. Сейчас же нужно, до конца 2020-го стабилизировать выбросы и не увеличивать. И, да, достичь снижения в эти же 45% до 30-го. Что-то около того. Предположу, что есть данные об изменениях, так же изменились какие-то показатели, которые ухудшают прогнозы по повышению температуры. А далее — всё сложно, ибо могут и сами не знать, что нужно сделать, чтобы было достаточно для какого-то уровня. И не факт, что даже снижение выбросов до нужных планок — поможет.
androude
25.07.2019 14:54+1То-то динозавры адаптировались. И другие массовы вымирания тоже относится к меньшей скорости?
Вы хотите как динозавры? Я нет.
Те же ученые как раз выдвигают разные идеи, противоречащие друг другу.
Есть научный консенсус по глобальному потеплению и его причинам.
И вопрос не в том, как человек влияет на климат, а можно ли за небольшие деньги делать это контролируемо.
Вопрос в том удастся ли вовремя пробить стену непонимания и принять меры для выхода на более безопасные темпы изменения климата. Деньги и потери на сокращение выбросов СО2 большие, но они ничто по сравнению с тем что мы потратим расхлебывая последствия бездействия.
Про ваши несколько лет точки невозврата говорят уже несколько десятков лет.
Приведите пруфы тогда мы сможем их обсудить. Точка невозврата это оценка на основе данных изменяющихся во времени. Это могла быть оценка на базе темпов роста выбросов за несколько предыдущих лет. Принятие конвенции о снижении выбросов парниковых газов, замедление китайской экономики, что-то еще изменило темпы роста выбросов и точка невозврата сдвинулать с будушее.
Последнюю оценку от научного сообщества я видел этой весно и это 6-7 лет. И надо понимать что через 7 лет апокалипсис не наступит разом. Натупит необратимое повышение частоты природных катаклизмов и изменения экосистем по всему миру.webkumo
25.07.2019 17:02Меня просто радуют оппоненты в спорах на хабре: ни один не приводит ссылок, но оба утверждают что собеседник точно-точно не прав, потому что . Ещё больше радуют когда ссылаются на какой-то мифический "научный консенсус". Ну так если он есть — дайте ссылку. Кто под ним подписался, что за "научные" деятели?
PS я вот больше согласен с точкой зрения вашего оппонента, но больше из-за того, что:
- экономические игры выгодны политикам, а какую под них тему заводить — им пофиг. Законы во имя защиты детей в РФ помним хорошо? С ювенальной юстицией на западе знакомы? И вот это говно делается якобы для защиты детей. Так что увы, но даже тени надежды нет, что все эти договора по выбросам CO2 действительно обоснованы защитой интересов людей.
- среди учёных регулярно возникают споры о причинах и степени человеческого влияния на текущий процесс "глобального потепления". Мнения расходятся от точки зрения шарлатанов-гринписовцев (там есть и нормальные, но на виду не они) "виноваты только человеки", с полным спектром промежуточных вариантов у более адекватных специалистов, до "а человек-то похоже не вносит и доли процента в процесс" у скептиков.
Кстати, с исторической точки зрения процесс до сих пор находится под сомнением — вполне возможно, что это нормальная флуктуация погодных условий на промежутке размерностью первышающей пару веков — технический мониторинг активно ведётся всего лишь с серидины 20го века.
striver
25.07.2019 17:39Парижское соглашение — консенсус не только научный и политический… для 96 стран.
androude
25.07.2019 17:47мифический «научный консенсус»
Пожалуйста:
"Currently, there is a strong scientific consensus that the earth is warming and that this warming is mainly caused by human activities." [Scientific consensus on climate change].
Перевод: В настоящий момент существует сильный научный консенсус, что происходит глобальное потепление и что оно в основном вызвано деятельностью человека.
saboteur_kiev
27.07.2019 10:10Вы хотите как динозавры? Я нет.
Есть научный консенсус по глобальному потеплению и его причинам.
Есть немалая вероятность, что приостановление выборосов не сильно повлияет на потепление. Потому что у того же научного сообщества есть мнения, что оно наступит независимо от деятельности человека (Как это уже случалось с динозаврами и т.д.).
И важно не уменьшать выбросы, а изучать варианты противодействия. Или валить на Марс.androude
27.07.2019 11:14+1Прекратите распространять мифы. Нет никакой немалой вероятности (ссылку приведете?), есть сильный научный консенсус по изменению климата и он в том, что потепление есть и вызвано человеком.
Да, есть отдельные ученые которые говорят в духе «наши модели и измерения недостаточно точны» либо «потепление вызвано естественными причинами». Это список из менее 100 ученых против десятков если не сотен тысяч (26тыс только в Германии, Австрии и Швейцарии) придерживающихся консенсуса. И это не Коперник против церкви, это ученые с обеих сторон с огромным перевесом.
Как это уже случалось с динозаврами
«в научном сообществе возобладала точка зрения, гласящая, что важной причиной мел-палеогенового вымирания было падение небесного тела». По поводу вымирания нет сильного консенсуса. Мы не знаем как случалось с динозаврами 70млн.л назад.
И важно не уменьшать выбросы, а изучать варианты противодействия
У нас есть все необходимые технологии и средства, чтобы уменьшить выбросы парниковых газов и если не остановить то максимально замедлить процесс потепления. Это даст время в том числе на менее болезненную адаптацию.
And_Ray
24.07.2019 09:10-1О… с большой буквы. Значит точно религия… И опять подлоги и подмены. Изменения климата — вполне естественная вещь для планеты Земля. Похолодание в своё время подорвало Римскую империю, времен «климатического оптимума»… и мы даже не вернулись к той температуре. Это относительно потепления. А то, что СО2 еще этим и управляет на фоне десятка других факторов вообще не даёт возможности доказать связь между этими процессами в силу отсутствия качественных долговременных климатических моделей.
Вспомните чем закончилась истерия по поводу озоновой дыры… Тем, что оказалось что фреоны никак на неё не влияют. Но серьезные парни подняли серьезно денег. Им понравилось. А дальше — дело техники придумать новую религию, опираясь на совершенно, в общем, обычные вещи типа климатических циклов планеты…
Zoomerman
24.07.2019 01:37Азот, конечно, вреднее, но глобальное потепление все-же не от него.
Вы блин это блин серьёзно? Азот? Вреднее? Ну так не дышите им! Используйте чистый кислород.
Это как если бы рыбы возмущались, что вода вредна, её нужно запретить.
Давайте внесём азот в список наркопрепаратов еще и запретим всем его вдыхать, раз можно надышаться до галюников.
Но за поржать спасибо. От души.esc
24.07.2019 09:20Вредны азотные соединения, которые выбрасывают двигатели (в том числе). Выразился неверно немного.
lingvo
23.07.2019 11:12Кстати насчет:
Владелец проживает в многоквартирном доме и не имеет возможности заряжать батарею дома или в непосредственной близости от него. Такой возможности нет и на работе.
Тут есть очень много вариантов изменения ситуации. Возможно автор их не видит или не хочет видеть
- Электрозарядки сейчас есть почти везде, посмотреть по карте и найти подходящую
- Если я правильно помню, в Германии работодатель обязан предоставить возможность заряда электромобилей на своей парковке. Нужно требовать.
striver
24.07.2019 13:05Честно сказать, я не увидел даже попыток найти что-то более или менее реальное, что есть на сегодня в отношении электромобилей. Ауди А4 сравнивается с Модел С, расход 30 кВт*ч/100 км. В сравнении есть ИКьюСи, а вот Модел 3 и близко нет, я вообще молчу о корейцах. Вместо этого вспоминаются китайцы…
f1203
23.07.2019 11:26По поводу экономии заряда на кондиционере есть мысли. Существует старый трюк докондиционеровой эры: мокрая тряпка в которую заворачивается охлаждаемый продукт в потоке набегающего воздуха сильно охлаждается. Может производителям электромобилей взять на заметку аналогичный способ охлаждения? Залил чистую воду в бачок испарителя и погнал, в пробке бесполезно, а на скорости вполне работает.
RusikR2D2
23.07.2019 11:43Чистая вода сравнима по цене с бензином. Потратить пару лишних кВт проще и дешевле, чем заправлять машину теперь еще и чистой водой. Вода должна быть уровня бутилируемой, чтобы все там не покрылось отложениями внутри. А при заморозках воду нудно будет оперативно сливать. А где-нибудь в Африке за такие машинки вообще «на кол» сажать будут…
norguhtar
23.07.2019 11:55Кондиционер жрет меньше чем печка зимой. Ответ весьма прост, он банально переносит тепло наружу.
REPISOT
23.07.2019 11:46+1даже наличие собственного дома не означает наличие электрифицированного гаража
Вот это офигеть какая проблема провод в гараж протянуть.
Opronik
23.07.2019 11:52С норгом общался в Бергене, жалуется на очень долгий сервис и ремонт. это у них, у нас наверняка плачевней. пока что не стоит махаться машинками с двса на моторчик, но вот когда все устаканится и наладится спутя лета(и зимы :) ), то все пересядут на электро. да и автоконцерны об этом позаботятся.
old_gamer
24.07.2019 17:53Это у Теслы. А есть же еще Ягуар, Хёнде, Киа, Ниссан, Рено, БМВ, Смарт… У них все нормально с сервисом.
p9202583853
23.07.2019 11:57Ждем электро ВАЗ по цене 300тыс руб с возможностью заправки газом — тоесть электро + газовый мотор для электро.
Но это, блин может и не случитьсяAreso
24.07.2019 12:33Этого уже не случится. Сейчас Лада Гранта, самая дешевая машина в ВАЗовской линейке, стоит 378 тысяч рублей в самой дешевой комплектации (проверяется гуглом).
Электро+газовый мотор будут стоить существенно дороже.
За Элладу просили почти 700 тысяч докризисных рублей. Поставим на Элладу аккум поменьше, ДВС для его питания, получим… 500 тысяч? Умножим на два — вот вам машина вашей мечты за миллион.
norguhtar
24.07.2019 12:56Зачем вам там электричество? CNG версии ВАЗ есть. Покупайте.
p9202583853
24.07.2019 13:00«CNG» + вся прелесть элетромоторов в одной машине — для экономии/экологии. а то что сейчас делает ваз не всем подходит (я про комплектацию с гидроавтоматом которых нет, а если поставят то цена корейца получается выгоднее), не все на механике могут ездить.
norguhtar
24.07.2019 13:02Добавление туда электромотора и более сложной трансмиссии напрочь убивает дешевизну решения. Экология на CNG как раз достигается только в путь.
p9202583853
24.07.2019 13:13вот не даешь помечтать!
Хорошо ведь если вместо бензо половина авто на газ пересядут, и заправки расширят до +газ обязательно.
на газу выгоднее ездить, но оборудование стоит дорого + колхозинг ибо сразу не проектировалось под то и другое с черчежей автомобиля. безопастность опять же…
но я верю в светлое будущее… не ваза так корейцев в конце концов.
газ + электро это лучше дизеля и бензина для среднего города, мне кажется.
Marwin
24.07.2019 12:26+1Дизеля, гибриды, электро… да какая к черту разница, кто там выгоднее потребляет топливо/электричество. Всё это ничто по сравнению с тем, что стали делать производители в подвеске большинства машин, начиная с С класса (конечно же в "угоду" людей, типо мягко и комфортно). Меня смешат все эти рассуждения о расчетах цены передвижения на первых годах жизни авто, потому что самое интересное начинается после 60 тыс. Когда начинают умирать амортизаторы и привода. А этот долбанный комплект приводов и пневмо/гидро/электро амортизаторов может стоит ОТ ПОЛУМИЛЛИОНА рублей (и неоригинала обычно нет ввиду слишком кастомных деталей) на обычный С класс "большой тройки" каждые 60-80 тысяч. Вот что надо изучать и сравнивать, ремонтно-пригодность и надежность подвески, а не сколько там центов экономится на тыщу километров езды.
DMGarikk
24.07.2019 12:42может стоит ОТ ПОЛУМИЛЛИОНА рублей
а вы еще пример цен на запчасти от бугатти приложите, там волосы не только на голове зашевелятся
начинается после 60 тыс. Когда начинают умирать амортизаторы и привода.
они начинают умирать после 150тыс. (примерно в тот момент когда на них кончается гарантия)
надо ездить аккуратнее ;)Marwin
24.07.2019 12:49да если бы от 150… Езжу аккуратно. Но всё равно уже на нескольких мерседесах после 80 тыс наблюдаю приличную деградацию амортизаторов, а после сотни вообще становится погремушкой. Амортизаторы совмещают в единое целое с пневмобаллоном. Эта вундервафля стоит так же от 1000 евро. Подшипники передних приводов стачиваются тоже сильно раньше сотки, и поменять их отдельно от привода нельзя. Сам передний привод стоит от 50-70 тыс каждый, а их ведь два. Самый обычный передний привод на цешку или ешку. При чем тут бугатти?
DMGarikk
24.07.2019 13:02Это разве не покрывается гарантией?
Marwin
24.07.2019 13:08Покрывается само собой. Но моя мысль была про владение машиной сразу после гарантии. Как раз, когда проходят эти самые 80 тыс. Всё таки для машины чуть дороже соляриса 3 года владения — весьма небольшой срок и продавать её жалко. Лет 10 назад это не было проблемой, ибо полный привод и пневма ставились только на 5 литровые S классы, на стоимость содержания которых владельцам было пофиг. Сейчас же в новом поколении пневму и полный привод запросто ставят в цешки 220 дизеля — и человек вообще может ни разу не понимать какого кота в мешке он покупает. Умалчивание этих подводных камней -вот что меня волнует ))
DMGarikk
24.07.2019 16:08Умалчивание этих подводных камней -вот что меня волнует ))
Еще полезно на стоимость головной оптики посмотреть, особенно если она новомодная с led-ами и прочими фирменными ксенонами
lingvo
24.07.2019 13:17+1В странах с решенной проблемой дорог, подвеска практически вечна. Поэтому автопроизводителей ваша проблема не будет очень волновать.
sergej_efremkin
24.07.2019 12:30-2Ездил на дизели, езжу и буду, пока они выпускаются и пока можно будет чинить мой выпущенный, возможно, последним. Ну если не помру раньше. А «экологичность» батареек раздувают, чтоб повысить продажи, это как «вода очищенная без гмо».
unclejocker
24.07.2019 13:32В Европе в 20-каком то году собираются запретить авто с дизельным двигателем въезд в центры крупных городов.
NickViz
24.07.2019 15:50уже началось. в Бельгии в Антверпен и Брюссель (не весь, но отдельные зоны) нельзя въезжать на Euro3 дизеле (а это 2002 год на минуточку). Ну и далее ужесточаться будет.
скотство канеш большое — всю Европу на дизель подсадили, а потом внезапно (С) дизель ай-ай-ай и ой-ой-ой нихрена не экологичный. Стоимость подняли, запреты жестче. Бензин видать только ароматизирует…DMGarikk
24.07.2019 16:07а потом внезапно
ну не внезапно… дизель реально был более экологичный, но потом получилось экологичность бензина улучшить, а дизеля уже нет.
тут скорее мало кто ожидал что благодаря компьютерам получится настолько переплюнуть его экологичностьNeusser
24.07.2019 11:59За дизель в Европе топили, потому что у него на 100 км меньше выбросов СO2 (в основном за счет того, что сжигается меньше литров, чем бензина), а на все остальное до недавнего времени не обращали внимания. В этом и была вся экологичность и компьютеры тут ни при чем.
sptor
24.07.2019 12:21Ну сейчас улучшают и дизели по выбросам — тот же ад-блю и фильтры частиц, и дожигатели, но просто уже раскрутили маховик общественного мнения. Хотя по факту, что дизель что бензин по выбросам сейчас уже плюс/минус похожи.
androude
24.07.2019 13:34Так с ад-блю и проблема. Дизельгейт это про то как автомобиль нормально подмешивает ад-блю только на стенде, а на дороге расход ад-блю занижается чтобы не приходилось его постоянно доливать.
Экологичный дизель требует значительно большего расхода ад-блю чем есть сейчас на дизельгейтовых машинах. Выбросы у них в несколько раз превышают норму.sptor
24.07.2019 13:48Выбросы у них в несколько раз превышают норму.
И как же их тогда продают? Всем так наплевать на нормы в результате? Вроде запрета на продажи дизельных машин соответсвующих нормам евро5/евро6 пока нет и новые машины выпускают. Кроме того, насколько я помню, дизельгейт касался в основном VAG, которые по странному совпадению одни из немногих, кто до сих пор продает легковые дизели в которые не нужно заливать ад-блю и вроде как соответсвуют нормам евро6 даже, и там вроде было не про ад блю, а про то что на стенде двигатели работали в другом режиме, так как их мозги распознавали испытательные программы.
Экологичный дизель требует даже не столько большего расхода катализатора, а скорее общего расхода топлива в целом, на дожигание той самой сажи уходит что-то. По факту старый двигатель даже большего объема и мощности может есть меньше топлива чем новый, просто из-за необходимости вписаться в новые экотребования.Neusser
24.07.2019 13:58Да так и продают, что замерили на стенде — в норму укладывается, по документам всё в порядке. В Германии (возможно и во всем ЕС) в прошлом году в документы стали вписывать результаты нового теста, по которому выбросы ближе к реальным, так и ВАГ и БМВ и Даймлер сразу стали стонать, что не успевают подкорректировать моторы и давайте еще продлим старый тест и т.д. Ага, за два года было известно и они теперь не успевают, «вдруг неожиданно пришла зима». Хахаха.
Ну и получилось, что кто успел получить новую машину до 1 сентября (насчет даты могу соврать), те теперь платят меньше налог, чем те, кто получил позже, потому выбросы по документам разные, хоть двигатель один и тот же. Плюс те, кто после той даты получал еще и ждали на несколько месяцев дольше.sptor
24.07.2019 14:06Ну я подозреваю, что разница все таки не в разы, как утрируют. Насколько я знаю, в оличии от ВАГ и БМВ, и Даймлер уже вовсю используют адблю для легковушек. Знакомый озвучивал расход что-то в районе 2 литров адблю на бак, правда это Х5 не знаю какой у него там бак.
Neusser
24.07.2019 14:15Не в разы, но до 73%, тут и табличка есть старый налог — новый налог.
sptor
24.07.2019 14:21Не в разы, но до 73%, тут и табличка есть старый налог — новый налог.
Я не про налог, а про то что, как написал androude
Выбросы у них в несколько раз превышают норму.
Я подозреваю что выбросы замеряные по новой методе конечно выше, но что-то у меня сомнения что в разы, и что новые методы имеют столь высокие границы по выбросам. Ну и даже в этом случае, они должны укладываться в установленые нормы, иначе к эксплуатации не допустят.androude
24.07.2019 14:44в десятки раз занижало количество вредных газов, в частности, NOx
Дело Volkswagen
Neusser
24.07.2019 15:06А выбросы как раз у некоторых моделей превышали норму в десятки раз. ADAC измерял и сравнивал. Например, по нормам Евро 5 должно быть 180 мг/км, а у некоторых моделей на самом деле 900. Евро 6: норма 80, а в реальности 500.
Измеряют для документов по точно регламентированному процессу где все прописано с точностью до нескольких секунд. Поэтому в тесте результаты укладываются в норму. А на дороге нет. Точно так же как с расходом топлива, когда для замера из автомобиля вынимают все сиденья, кроме одного, выключают всю электронику, и едут по ровной дороге в благоприятных погодных условиях. Поэтому на бумажке одно, а на заправке другое.
Фиат, например, отключает в своих дизелях все оборудование для нейтрализации выбросов через 22 минуты после старта. (чуть дольше продолжительности теста). Но сделать ничего нельзя, т.к. за допуск к эксплуатации Фиата отвечает Италия, а Италия, понятное дело, сама против Фиата ничего делать не будет.
Еще у автопроизводителей есть лазейка, что они могут отключать очистку выхлопа при низких температурах, чтобы не повредить двигатель. Вот у некоторых низкие температуры это ниже +17°С, например.sptor
24.07.2019 15:13Поэтому на бумажке одно, а на заправке другое.
Ну это касается всего, то же самое есть и для электро, идеальный паспортный пробег на одной зарядке достижим только в определенных условиях, которые на дорогах общего пользования воспроизвести сложно, надписи на том же Лифе zero emission тоже имеют мелкий шрифт в сопроводиловке и так далее. Короче «все врут» кто-то больше кто-то меньше.
mpa4b
24.07.2019 16:45-1Откуда сразу следствие, что просто ваг подставили, а так на самом деле делают ВСЕ. Тут вроде люди в основном умные, потому очень удивляет меня, что не один и не два комментатора пнули ваг. Нельзя тупо верить дурналистам и прочим пиарщикам :)
С другой стороны, непонятны вообще возмущения. Вот есть строгая методика, вот ей машины соответствуют, если есть претензии — пожалуйста, пинайте придумщиков этой методики, придумывайте новые. А то может оказаться, что на дороге те 'учёные' ехали на фольце, зажав тормоз и газ с оборотами почти до отсечки, а потом мол — 'выбросы' у них большие.
PS: могу подтвердить насчёт повышения расхода топлива из-за соответствия 'нормам'. Конкретно наблюдаю это с дизелем, при равномерной езде по ровной дороге на 5ой передаче — давление наддува выше чем на 6ой. Очевидный передув, который стоит расхода топлива, вводится для лучшего сгорания и т.д.striver
24.07.2019 17:12А то может оказаться, что на дороге те 'учёные' ехали на фольце, зажав тормоз и газ с оборотами почти до отсечки, а потом мол — 'выбросы' у них большие.
Ах, какие же глупые все ученые и инженеры.mpa4b
24.07.2019 17:25Если им поставлена недоброжелателями или конкурентами задача — потопить ваг, то вполне себе умные.
striver
24.07.2019 17:29На стендах одни расходы, на дорогах другие, но не потому что такие условия реальные, а потому что ПО так работает. Есть режим для теста, а есть для реального использования.
Neusser
24.07.2019 18:01Кому им? Замеры проводило Федеральное агентство по окружающей среде. В исследовании участвовало 24 модели разных производителей. Обыски с изъятием документов уже были в офисах не только ВАГа (включая Ауди и Порше), но и Даймлера, Опеля, Рено, Пежо (это только те имена, что и помню из прессы). Так что о потоплении вага не может быть и речи, тем более, что у них в последние годы продажи только растут.
Если вам не нравится, что замеры проводило агентство по окружающей среде (мол, с этими все ясно, специально так измерили), то измерения ADAC показывают точно такие же результаты.
androude
24.07.2019 14:47расход что-то в районе 2 литров адблю на бак
Для экологичной езды надо порядка 40л на бак. Это редизайн машины чтобы разместить бак и, что еще хуже, повышение цены км на значительную сумму. Навскидку дороже бензина получится.
the software switches to an alternative mode with significantly reduced AdBlue consumption. (перевод)
sptor
24.07.2019 15:07Для экологичной езды надо порядка 40л на бак
То есть 1:1 практически что ли? Или вы про грузовики, а не легковушки, там я могу в это поверить. Вообще есть калькулятор использования ради интереса забил тот самый X5 2019 года, при «нормальной» езде и годовом пробеге 20000 км насчитало 35 литров, т.е 0,175 литра на сотню, при «спортивном» стиле вождения 45 литров или 0,225 литра на сотню, при «спокойном» 30 литров, или 0,15 литра на сотню — это уже с учетом новых норм, более жестких.
Дизеля, в принципе, всегда были дороже бензина при покупке, но не настолько как сейчас электро.androude
24.07.2019 15:24Я не знаю что показывает ваш калькулятор, полагаю что он опирается на расход тех самых автомобилей которые экологичны только на стенде. В этом калькуляторе нет машин, например, 2015г. Чудес не бывает, если дизелю для экологичности нужно много AdBlue, то либо они в 2017 совершили «прорыв», либо эти цифры не для экологичной езды.
Дороже — я имею в виду именно цену (топливо+AdBlue)/км.
Похоже вы правы. Меня бес попутал с «на бак».sptor
24.07.2019 15:50Это не мой калькулятор, а калькулятор производителя адблю, которому кстати, выгодно чтоб его покупали больше. Калькулятор считает, как я понимаю примерный расход для езды по нормам, по существующим нормам, которые действуют. В 2015 году ад блю в легковые дизели никто не лил, это стало нужным с ужесточением эконорм — никакого прорыва, просто нормы пересмотрели.
Ну и там видно сколько адблю нужно на сотню, цена его в розницу скажем 60 евроцентов за литр, то есть на сотню это будет удорожание даже при спортивном стиле езды на 13,5 евроцентов. Если принять расход Х5, скажем литров 8 на сотню то соответсвенно литр топлива подорожает на 2 цента максимум, а если расход больше то и того меньше, разница в цене между дизелем и бензином за литр в среднем 10 центов.
striver
24.07.2019 15:15Для экологичной езды надо порядка 40л на бак.
40 литров? Это типа шутка?androude
24.07.2019 15:34UPD: каюсь! Не на бак. В исходнике говорится просто о необходимости бака на 30л. При этом расход на уровне нескольких литров на 1000. Большой бак как-то завязан на сервисный интервал.
Нет,немецкая Вики говорит что махинация в дизельном скандале это «значительное занижение потребления AdBlue».
А в документальном фильме Der Fall Audi (привязка ко времени) мы видим цифру 30л.
Причем первые внутренние письма от инженеров менеджерам про чрезмерное потребление добавки датируются 2007г.striver
24.07.2019 16:08Автомобиль сам потребляет, в зависимости от разных факторов, но 30-40 л на полный бак, даже 100 л для фургонов — это очень много, это, считайте на 30-50% вырастает стоимость 1 литра дизеля.
degroeg
24.07.2019 15:53ВАГ и БМВ и Даймлер сразу стали стонать, что не успевают подкорректировать моторы
— тут дело еще и в том. что раньше можно было один вариант машины сертифицировать (например ОМ651 на Vito-Kastenwagen в минимальной комплектации) и все, а теперь надо все варианты отдельно сертифицировать: т.е. автомат, механика, allrad, Turer на Vito114 или Vito116 или Vito119 и т.д. а сколько вариантов для V-Klass есть?
ну и банально с новым мотором не успевали (OM645)
ВАГ и БМВ и Даймлер сразу стали стонать, что не успевают подкорректировать моторы —
Там целый комплекс проблем был:
1. раньше можно было один вариант машины сертифицировать (например ОМ651 на Вито-Кастенваген) и и все, а теперь надо все варианты отдельно сертифицировать: т.е. автомат, механика, allrad, Turer на Vito114 или Vito116 или Vito119 и т.д. а сколько вариантов для V-Klass есть?
2. банально с новым мотором (OM645) не успевали
3. сертификацию отдавали на аутсорс (в том числе и потому, что не хватало мест и времени в своих тест-центрах) — так многие фирмы не знали ни как сетифицировать, ни как правильно анализировать результаты. Кроме того таких фирм не так уж и много и все они были забиты по завязку.
4. при этом завалил один тест — начинай все по новой (для данной конфигурации) и то, где-то через пол года.
UNIm95
24.07.2019 14:05Примерно в 2009 BMW, Mercedes и VAG объединились для разработки более чистого дизеля.
Через 2 года VAG ушёл, а у BMW и Mercedes появились дизели с AdBlue.
Постепенно AdBlue разошелся у них на все дизеля, а VAG влетел в скандал.
К сожалению не могу найти пруфы.
Доставал эту информацию из памяти.
ncix
24.07.2019 12:54+2Статья слишком специфична, позиция одного конкретного жителя Германии.
Да и попытка что-то там цифрами доказать разваливается, если предложить герр'у автору купить корейский Рио/Солярис и сэкономить тысячи евро на цене и обслуживании.UNIm95
24.07.2019 16:29Я тоже IT-betrater.
Если к клиенту хреновый доступ на поезде, дают машину.
Обычно это Golf.
Так бензиновые Гольфы едят 5 литров на автобане при 130, 8 при 170.
Стоят гораздо дешевле чем s60.
Может автору лучше посмотреть другую машину?
Или даже взять гольф на CNG?vanalaizer
24.07.2019 09:465 литров при 130 это фантастика, не менее 6ти, а скорее 6,5. 5 можно получить только «тошня» 80 кмч и не делая резких движений. Это я как владелец говорю.
UNIm95
24.07.2019 10:12Это не фантастика.
Это привычная ситуация(для гольфа).
Я ездил Мюнстер-Эрфурт и обратно Гольф 7, 1.5 литра DSG-7.
Это, округлённо, 770 км.
Мне надо было заехать за коллегой в Хамм и потом привезти обратно поэтому округлим расстояние до 780.
За эту дорогу в октябре 2018 на горючку ушло 85,56 евро. При средней цене по Германии в 1,51 получим 85,56/1,51=56,8 литров.
(100*56,8)/780=7,3 литра на сотню.
Я ехал со скоростью 150-170.
Коллега ехал спокойнее 130-150 на отрезке Кассель-Хамм.
Средняя скорость на всё путешествие(чертовы стройки и Хамм) была 120.
Ссылка на средние цены горючки: www.adac.de/infotestrat/tanken-kraftstoffe-und-antrieb/kraftstoffpreise/kraftstoff-durchschnittspreise/default.aspxvanalaizer
24.07.2019 10:22Гольф 7, 1.5 литра DSG-7.
Двигателя 1.5 литра на гольфе не бывает.
Я ездил Мюнстер-Эрфурт и обратно
Я езжу на нём уже почти 9 лет. 1.4TSI DSG7 CAXA 122 силы. В том числе ездил на юг с однодневными перегонами по 1200 км (Москва — Ростов-на-Дону) и даже 1900 км и точными замерами сколько проехал и сколько заправил. Менее 6ти литров при движении выше 100км/ч сделать невозможно даже накачав колёса до 3 атм (тоже лично проверено).
Если ехать 60-70 км/ч ооооочень аккуратно работая педалями, по ровной дороге без пробок, то можно получит даже 4.5 литра, но это оооочень нудно и тяжело. Если просто ехать 80, то уже 5 литров уже не получиться, надо специально ехать в режиме «экоралли» что на дальняк недопустимо.UNIm95
24.07.2019 10:25Бывает.
С 2017 он заменил 1.4
Вот ссылка на прайслист с моторами
www.volkswagen.de/content/dam/vw-ngw/vw_pkw/importers/de/dialogcenter/brochures/golf-bq/golf_preisliste.pdf/_jcr_content/renditions/original.media_file.download_attachment.file/golf_preisliste.pdf
MaxAlekseev
24.07.2019 13:22Сравнивая сложность ДВС и электромотора, особенно красиво смотрятся картинки с разложенными деталями, зачастую опускается упоминание о топливной системе, как части этих самых моторов. Для ДВС это канистра с насосом, а вот для электро это сложное технологическое устройство с тысячами ячеек, системой охлаждения, электроникой и проводами. И тут как мне кажется ситуация обратная, а если посмотреть в комплексе ДВС+бак и электро+АКБ то как минимум можно поставить знак равно.
unclejocker
24.07.2019 13:30Подозреваю, что производство моторов и батарей на круг более затратное, т.к. более высокотехнологичное, чем производство ДВС. Но при этом готовое устройство требует меньше внимания (затрат на эксплуатацию), т.к. меньше движущихся частей и больше самодиагностики.
ncix
24.07.2019 17:46Не согласен, что производство ДВС можно отнести к невысокотехнологичным. Это тысячи деталей с микронными допусками.
Я бы сказал батареи-мотор-приводы у электромобиля попроще в целом.
amartology
24.07.2019 18:32Я бы сказал батареи-мотор-приводы у электромобиля попроще в целом.
Это не так. Современная система управления электроприводами и преобразования мощности от батареи к этим самым электроприводам — это чрезвычайно сложная аппаратно-программая штуковина.ncix
24.07.2019 19:06Согласен, она может быть какой угодно сложной с точки зрения проектирования (RnD) но вот производство ее — это все равно просто печатные платы с типовыми компонентами.
ДВС нельзя просто так взять и напечатать. Он навсегда останется сложным в производстве узлом, требующим немало ручных операций.
Из всего этого простой вывод — электромобили неизбежно подешевеют в будущем. Благодаря своей простоте они должны стать существенно дешевле классических авто с ДВС. Вопрос пока в стоимости литиевых аккумуляторов. Кто-то рано или поздно его решит, не сомневаюсь.amartology
24.07.2019 19:10ДВС нельзя просто так взять и напечатать.
Вообще можно
a team from the University of Canterbury in New Zealand just created, designed, and built the world’s first 3D printed titanium internal combustion engine (ICE) for their car in this year’s Eco-marathon Asia.
ncix
24.07.2019 19:23Супер! Но почему-то в массовом производстве никто не печатает ДВС на 3D принтерах. Почему бы?
amartology
24.07.2019 19:26Потому что технология пока недостаточно отработана, но, например, в формуле-1 некоторые части ДВС уже печатают (поршни). Через десять лет будут печатать массово, тогда моторы подешевеют, и даже подешевевшие электромобили продолжат быть дороже аналогов с ДВС.
ncix
24.07.2019 19:323D печать — прекрасная технология с ещё и близко не раскрытым потенциалом, но не для массового производства.
Знаете, лет 10 назад я жарко спорил с одним человеком, утверждавшим что появившийся тогда Солярис вытеснит отечественные Лады с авторынка. Не вытеснил совсем, но в целом тот человек был прав.
Поставлю себе напоминалку, отписать вам через 10 лет. Что-то вроде "я же говорил!" либо "вы были правы".
DMGarikk
24.07.2019 21:46Знаете, лет 10 назад я жарко спорил с одним человеком, утверждавшим что появившийся тогда Солярис вытеснит отечественные Лады с авторынка. Не вытеснил совсем, но в целом тот человек был прав.
Ну не, Ладу как марку он не вытеснил по причине того что Автовазу не дадут умереть даже если на него метеорит упадет. Однако Ладе пришлось выпускать гранту, окончательно хоронить классику и вообще расширять ассортимент, и именно из за появившейся очень серьезной конкуренции
enDal
25.07.2019 12:32Моторы для эмок, конечно, не самый массовый продукт, но вполне уже:
www.3dprintingmedia.network/bmw-s58-engine-3d-printed-cylinder
unclejocker
24.07.2019 11:59А электроника — миллиарды с размерами в нанометрах:) ДВС конечно тоже не на коленке в сарае мастерят, но стран, способных сделать боле-менее современный двигатель в разы больше, чем стран, способных освоить полный цикл современной микроэлектроники.
ncix
24.07.2019 15:13Вы конечно правы, тем не менее производство печатных плат из готовых компонентов нынче очень дешево
unclejocker
24.07.2019 15:14Ну с моей точки зрения, аналогом будет сборка ДВС из готовых деталей, то что называется «локализация сборочного производства», это тоже дешево и много кто может.
tonad
24.07.2019 13:57+1комплексе ДВС+бак
впрыски, турбины и электроника иже с ними… Не просто ведро с насосом…
old_gamer
24.07.2019 13:29+2Самый большой страх покупателя электромобиля, это очень очень долгая зарядка… Я могу по опыту сказать, что это абсолютно не страшно. В городах появляется все больше парковок с зарядками. Да, про Германию не скажу, везде своя специфика, но я сильно удивлюсь, если в Германии не так. Просто, не имея электромобиля, на них внимания не обращаешь. Я просто паркуюсь на улице на место с зарядкой, если мне это надо. И все. Машина стоит и заряжается. Зарядка дает 3-4 кВт. Машина заряжается 10-15 часов. Да и бог с ней, какая разница, просто она ночь стоит на парковке, или стоит и заряжается? Зарядка в городе занимает ровно ноль минут времени, и требуется 1-2 раза в неделю.
С инфраструктурой на трассах тоже уже все приемлемо в Европе. Я ездил из Парижа во Франкфурт, Милан, Люксембург, и бесчисленое количество городов во Франции, никаких проблем такие передвижения не доставляют, но занимают больше времени, чем на авто с ДВС. Примерно вы теряете 1 час на каждые 500-600 км пути. Если это критично, электромобиль для вас не подходит.
ivnix
24.07.2019 13:48+1При разговоре про экологию забывают сказать о том как добывают нефть, и что происходит с природой где стоят нефтяные вышки, как пропадают грунтовые воды или грунтовые воды делаются непригодными для питья. Одно дело добыть литий для одного аккумулятора почти на весь срок службы автомобиля, или же добыть, переработать нефть для бензина — на весь срок автомобиля — 300 000 /100 * 7 = 21 тонна бензина. Также забывают что еще в ДВС используется и тоже сгорает моторное масло. Если даже электричество вырабатывается на тепловых электростанциях, то такая электростанция во первых находится далеко за пределами города, во вторых можно установить промышленную очистную установку (которую не установишь в автомобиль с ДВС из за ограничения веса и размера). Проблема ДВС не в CO2(не ядовит), а в CO(ядовит) и главным образом возникает из за того что автомобиль мы эксплуатируем в разных режимах (то ДВС не прогрет, то мы разгоняемся). Также выделяется еще куча других вредных веществ.Если же ДВС изношен или какая-нибудь неполадка то ядовитых веществ на порядок больше. Даже если бы такой ДВС стоял где нибудь на электростанции и крутил электрогенератор, то вред для экологии был бы в разы меньше (т.к. работал бы при одинаковых оборотах и стабильной внешней температуре, да и очистной фильтр можно сделать любых размеров, т.к. ДВС установлен стационарно). Так что вредных веществ при эксплуатации электромобиля в разы меньше(и что самое главное почти нет в городе). За ними в любом случае будущее.
hippohood
24.07.2019 14:09+4Ездить 130 км в день в Европе на работу это не то чтобы нормально. Мне нравятся истории типа: "У нас во дворе белые медведи грызут поводку и температура 100 дней в году ниже -35С, а ещё я каждую неделю езжу на охоту за 600 км — электромобили непрактичны".
Нормальный кейс — на работу каждый день до 30 км в одну сторону, детей в бассейн, за продуктами — ещё 10 км. Запаса батареи на 200 км хватит за глаза, 500 хватит чтобы ездить по делам регулярно (ну да, для поездок на 1000+ км надо планировать остановки на полчаса каждые 2 часа). А для поездок в отпуск проще машину в аренду взять — обходится дешевле чем покупать 7местного бегемота и ездить на нем каждый день. Я по крайней мере так делаю)spballiance
24.07.2019 21:58Это ненормальный кейс уже. Именно таких и пытаются выкинуть на ОТ. Тачка останется только тем, кому есть потребность 100+ в день катать
hippohood
23.07.2019 22:44Пока все-таки нормальный. В европейских городах поменьше, которых подавляющее большинство, на работу большинство добирается либо на велосипедe, либо на машине. Я живу в Голландии, куда уж урбанистичнее, и здесь разрыв очень показателен. Юго-- запад предстаёт собой сплошную метрополию и среднее расстояние до работы порядка 20 км, плотность населения высокая, прекрасные условия для ОТ — множество маршрутов, максимум 1 пересадка, интервалы 5-10 минут в час пик. На севере же Голландии население размазано по городкам и деревням, среднее расстояние до работы 30-40 км (по провинциям), ехать на работу в соседний город на ОТ означает 2+ пересадки и ожидания до 30 минут. Так построены города пока, ОТ с этой системой никак на справиться. Экспериментов много — пудинг, шаттлы, перехватывающие парковки, и т.д… Маленькие экономичные АИ машинки выглядят хорошим решением
esc
23.07.2019 22:54В Германии, насколько я помню, налоговые льготы есть, если живешь далеко от работы. И многие этим пользуются. Поправьте, если ошибаюсь.
spballiance
23.07.2019 22:58Опять микрогорода Европы в пример.
Никто не трогает эти города, там фактически нет проблем с трафиком. Личный транспорт это проблема мегаполисов. Научитесь сравнивать сравнимое. Хватит тащить сюда сельские темыhippohood
24.07.2019 00:08Вот сейчас обидно было. Мой Гронинген все-таки ни разу на микрогород — 200 тыс. населения, несколько университетов и т.д… Здесь много говорится "а в Европе", так в Европе так и выглядит крупный город. Когда говорят что в ЕС высокая урбанизация 70+%, надо понимать что в cities живут 40-50%, а определение city — наличие агломерации в 50.000 чел… Так что более половины населения ЕС живёт городах, которые вместе с окраинами насчитывают меньше 50.000 человек.
Это я к тому что мой кейс очень далее близок к среднему европейскому. Цифры относительно среднего времени до работы я взял из местного статагенства, а не с потолка.
Если вам с 22го этажа видится что все что меньше миллиона не считается, то вы ошибаетесь, все как раз наоборот. Многомиллионные мегаполисы для Европейской культуры в целом уникальные образования, и решения проблем у них уникальные. И личный транспорт в них не проблема, а недоразумение. Как раз в мегаполисе решение транспорта вполне очевидно — выделенные полосы для ОТ, золотая парковка, запрет на проезд через центр и прочий автофашизм. Вопрос о стоимости бензина vs электричества для авто в (Москве,) Пекине, Лондоне и Сингапуре вообще не стоит, потому что стоимость владения должна в основном состоять из-за конских налогов и оплаты парковок.
Fragster
24.07.2019 14:18+1А я вот грущу, что сеат альхамбру/фольксваген шаран сняли с производства :(
kababok
24.07.2019 14:35Анатолий, вы во многих пунктах задаётесь очень верными критическими вопросами — с подчёркиванием действительных проблем.
По опыту работы именно в этой теме говорю. :)
Mistx
24.07.2019 16:30Все автомобили, вне зависимости от типа двигателя, под пресс и в глубокую переработку! Будущее за Lilium JET!
Viacheslav01
24.07.2019 17:15+1Почему все рассматривают + к весу как минус?
В случае аварии это очень даже плюс, я всегда смотрю, что бы машина побольше из доступного выбора.
iproger
24.07.2019 19:09Американцы тоже так думают. Их часто видно в километровых пробках на своих пикапах и шевроле suburban. Особенно забавно смотреть на их парковку в центре Манхеттена.
esc
23.07.2019 22:39Это плюс в очень «сферическом» случае. Есть несколько других важных факторов из-за которых водитель bmw5 с гораздо большей вероятностью выживет в лобовом ДТП с Волгой.
Но у электрокаров с этим, обычно, все ок, однако выбирать машину «побольше» трактуя как «безопаснее» это далеко не всегда правильно. Особенно, если речь не о новой машине.Viacheslav01
23.07.2019 23:55Закралась досадная недопечатка, побольше, не размером, а побольше массой.
Опять же, сферический бмв5 под две тоны и пыж в тону, оба с максимальными балами за безопасность, но расклад, явно не в пользу пыжа.esc
24.07.2019 00:00я про массу и говорил. У свежего bmw со всеми подушками, натяжителями ремней, сминаемыми зонами и прочими современными элементами пассивной безопасности, конечно больше шансов, чем у более дешевого Пыжа, где не только масса меньше, но и системы безопасности немного проще.
А вот у bmw из 80х, масса может быть и такая-же, но при лобовом с современным Пыжем, я бы не стал ставить на лучшую выживаемость пассажиров bmw. И при столкновении не в лоб, а с отбойником или стеной, так и подавно.Zoomerman
24.07.2019 01:48Наткнулся на потрясающую статью по теме столкновений авто, размеров и масс. Кажется, она способна снять все вопросы о влиянии массы на безопасность.
esc
24.07.2019 09:30Чем она потрясающая? Убивает ускорение. А оно, хоть для всей машины в целом и в пользу более тяжелой машины, то для людей внутри на него влияют другие факторы. В первую очередь, сминаемость деталей кузова и подушки безопасности. Кроме того, важно, чтобы людей внутри не раздавило самим кузовом, т.е. сминаемость «капсулы» салона была существенно меньше, чем у багажника с капотом и сминались именно последние, а не сам салон.
Когда удар смягчается деталями кузова и подушками, то ускорение для тех, кто внутри может быть в десятки раз ниже, чем если бы машина была полностью жесткая или наоборот целиком из фольги и тело принимало бы полную энергию удара.
Разница, обычно, больше, чем разница масс легковых автомобилей. По этой причине ушли в прошлое микроавтобусы без капота (аля буханка). И по этой же причине, машины типа Смарта будут не очень безопасными (почти нечему сминаться при ударе).esc
24.07.2019 09:37Дополню: Тесла очень хорошо показывает себя в тестах безопасности (да и в реальной ситуации покажет) при лобовом столкновении именно из-за сминаемости передней части. Под капотом нет двигателя и он деформируется весь, поглощая больше энергии удара, чем в случае, когда сминаться мешает двигатель.
По этой же причине, не рекомендуют колхозить дополнительные защиты картера на машину (если это не внедорожник, по сути, а не просто классу). При ударе двигатель уходит вниз машины, позволяя капоту лучше сминаться. А защита может этому помешать (и скорее всего, помешает).
kababok
24.07.2019 17:39anatoli_cologne
Но, кстати, вы упускаете один немаловажный момент — у Германии нет своих запасов нефти и газа.
А возобновляемая энергетика есть — и поэтому вся ситуация для ФРГ играет новыми оттенками. :)
Wesha
24.07.2019 17:46Владелец проживает в многоквартирном доме и не имеет возможности заряжать батарею дома
Тогда владелец избирается в домком и предлагает поставить в гараже дома зарядку (тем более, что электроавтомобили появляются как грибы, и в ближайшие годы количество нуждающихся в зарядном кстройстве только вырастет). Каждый сам кузнечик своего ЩАСТЬЯ.
А если зимой занесло дорогу, а вы на горной дороге в Австрии или Швейцарии, что делать тогда?
Ну у вас и вопросики. Смотреть прогноз погоды перед выездом, ёпрст. Вы бы ещё "А если прилетело НЛО и перегородило дорогу, что делать тогда?" спросили.
anatoli_cologne Автор
24.07.2019 18:39НЛО пока не встречал, а вот на автобанах застревать приходилось
elobachev
24.07.2019 17:59Вообще интересно. 130 км в день на работу и обратно, но пробег 35 тык в год. А у меня, например, 70 км в день на работу и обратно ( о боже, я думал что это много =))) но 60 тык в год. Автор не ездит никуда кроме работы? Откуда тогда рассуждения про длительные поездки?
В чем смысл гибридов мне вообще непонятно. ИМХО они содержат как недостатки машин с ДВС так и электромобилей.
А электромобиль типа теслы я бы себе купил уже сейчас, для поездок по городу. Увы, для меня он дороговат, а как они себя ведут на длительных сроках эксплуатации ( 10+ лет) пока непонятно. С интересом продолжим наблюдение.Neusser
24.07.2019 18:2160 тысяч в год = 5 тысяч в месяц. Вы подрабатываете таксистом?
А куда автор ездит кроме работы написано там же в следующем пункте списка.
ИМХО они содержат как недостатки машин с ДВС так и электромобилей.
Как и достоинства.spballiance
24.07.2019 18:5340000 лично я наматываю и верю, что 60000 так же легко намотается, особенно по рабочим делам. Таксисты сейчас ездят ок 100 000 и выше в год. Экономически нецелесообразно иметь машину ниже 25 000 км год в мегаполисе.
cross_join
24.07.2019 18:45+1Не буду спорить, немного напишу о ситуации во Франции.
Дизель в стадии запрета, в перспективе нескольких лет его просто не будет (минимум, для легковых).
Основная электро модель — Рено «Зоя», базовая цена 23К евро, рынок вторички уже кишит 2-3-летками с пробегом 10-20К км за 8-9К евро (сайт lacentrale в помощь исследователям).
Автономия около 300 км (зависит от скорости, выше 90 км/ч падает на четверть-треть).
Себестоимость проезда 100 км около 1 евро против 10 у бензиновых.
Розеток пока не хватает, но динамика положительная.
Про то, что не хватит энергии для зарядки — полная чепуха. В России существующих свободных мощностей хватит на ежедневный заряд около 60 млн. авто класса «Зоя». Во Франции — надо будет посчитать, но порядок тот же.
По сравнению с ситуацией 5-7 лет назад изменения серьезные. В автошколах открытым текстом говорят, что машины на ДВС и механической КП уходят.stardust1
24.07.2019 19:20Дизель в стадии запрета, в перспективе нескольких лет его просто не будет (минимум, для легковых).
Все как в Германии на бензин пересядут? :-)
Основная электро модель — Рено «Зоя», базовая цена 23К евро,
Это уже с арендой аккумулятора или без? Если покупать с аккумулятором, то ЕМНИП около 30k€ выходит.
Себестоимость проезда 100 км около 1 евро против 10 у бензиновых.
Не забываем, что 70% в цене на бензин/дизель это налоги и акцизы, которыми наполняют казну. Неужели вы думаете, что государство вам деньги подарит?
Ну и сколько стоит аналогичное авто на ДВС как Zoe? 15k€? То есть экономии никакой не будет.anatoli_cologne Автор
24.07.2019 20:58Налог в стоимости одного литра бензина в Германии составляет 63%. Доходы в казну более 41 миллиарда в год.
sith
24.07.2019 21:07Из этих доходов не забываем вычитать расходы на мед. обслуживание многих миллионов пострадавших при загрязнении городов выхлопными газами и расходы связанные с Глобальным Потеплением (затопленные территории и т.д.).
Matshishkapeu
23.07.2019 23:35-2>> и расходы связанные с Глобальным Потеплением (затопленные территории и т.д.)
Много расходов понесла Германия в связи с затоплением? Если немцы продадут все свои почки и пересядут на электромобили, а потепление наступит из-за газов остальных 99% земного населения, на какое бабло они таки будут строить свою дамбу от затопления?sith
24.07.2019 03:45Если немцы продадут все свои почки и пересядут на электромобили
Они в любом случае все пересядут. Без продажи почек. В течение ближайших десятилетий.
из-за газов остальных 99% земного населения
Вы слишком много взяли для развивающихся стран, которые будут «газовать». Кроме того, уверен, что к тем, кто будет продолжать загрязнять будут вводить санкции.Matshishkapeu
24.07.2019 10:25-1Две главные экономики мира и сверхдержавы 21 века болт клали на это ваше Парижское климатическое соцсоревнование по прищемлению себе экономических яйцев, какие вам ещё нужны доказательства, что сокращать выбросы будут только страны с ограниченным суверенитетом, а все остальные найдут чего поинтереснее.
androude
24.07.2019 10:42Это какие две?
США смогут выйти не раньше ноября 2020. При этом «губернаторы Калифорнии, Нью-Йорка и Вашингтона основали Американский климатический альянс (АКА), с целью продолжить выполнение обязательств, несмотря на выход страны из соглашения» и т.д…
esc
24.07.2019 10:47Суть не в суверенитете, а том, на какой позиции в пирамиде Маслоу находятся жители этих экономик. Китай получил существенную часть роста экономики именно за счет экологического долга. Насрал и по всему миру, но в первую очередь у себя. Пока жителям важнее заработать на пропитание, забив на тот же воздух, в котором может «топор висеть», так оно и будет.
Но когда базовые потребности удовлетворены, люди хотят жить лучше, дольше и здоровее. Чтобы воздух и вода в том месте, где они живут были чистыми и т.д. Ну и в принципе и по всему миру хотят того-же.
Правительства конечно играют важную роль в этом всем, но еще важно мнение самих людей. Если типичный житель СНГ или Китая, имей он такую возможность, купит максимально грязную машину, которая при этом будет дешевле, экономичнее, долговечнее и понтовее, а условный европеец предпочтет более экологичную машину (в ущерб остальным качествам) потому что ему нравится дышать чистым воздухом вокруг, то никакое правительство через колено это не сломает. Надо какое-то время потратить на воспитание в ту или иную сторону.
И соблюдать условия, при которых люди будут смотреть чуть дальше, чем себе под нос (т.е. под носом уже должно быть более-менее ровно, чтобы не уделять этому все внимание).Matshishkapeu
25.07.2019 21:03>> а условный европеец предпочтет более экологичную машину (в ущерб остальным качествам) потому что ему нравится дышать чистым воздухом вокруг,
Это сильное заблуждение, что европеец покупает Фольксваген Поло от любви к экологии. У него просто нет денег на бэху с двухсотсильным двигателем при цене бензина, страховки, дорожного налога и прочего. Это отлично видно по немцам. Пока они живут в Германии, они ездят на Поло, Корсе, и говорят что это от любви к экологии. Тот же немец переехавший по работе Швейцарию на троекратно более высокую зарплату (при тех же ценах на машины и топливо) — моментально переобувается в полете и тут же едет на двухсотсильной бэхе, а на вопросы про экологию делает морду кирпичом и говорит, что у бэх очень продвинутые двигатели и он очень много заплатил, чтобы его выхлоп был экологичным и никому не мешал. Но, конечно когда выйдет топовая бэха на электроприводе он сдаст свою в трейд ин.
Matshishkapeu
25.07.2019 21:11>> Насрал и по всему миру, но в первую очередь у себя.
Вы уверены, что вы в курсе актуальных тенденций в Китае? Я вот помню, как общался с людьми, которые были в том же китайском провинциальном городе что и я, но с разницей в 10 лет. Я застал адъ в 2009. Звание «город с самым грязным в Китае воздухом» это сильно. А те кто были через 10 лет говорят — зеленый городишко, на десятки км вокруг города лесопосадки, сдувание пустыни в город — остановлено и вообще там вовсю работает Зеленая Китайская Стена
sith
24.07.2019 19:36что сокращать выбросы будут только страны с ограниченным суверенитетом
Если говорить про США, то они не на бумажке и не по договору, а на практике сокращают использование углеводородов и, соответственно, производство выбросов. Со всех сторон — как закрытие старых электростанций и переход на новые на возобновляемых источниках, так и замена автотранспорта на электрический.Matshishkapeu
25.07.2019 21:20>> так и замена автотранспорта на электрический.
Кулстори, на 2018 год доля электрического транспорта среди легковых автомобилей — 0.45 процента, окло нуля среди грузовых и большая часть железных дорог не электрифицирована. Сокращение выбросов это заслуга не хипсторов Калифорнии, а ныне безработных жителей «ржавого пояса», которые теперь больше ничего не производят и не выбрасывают, за них эт делают в третьем мире. Примерно как с редкоземельными металлами. Раньше главным добытчиком были США, на ровно одной шахте. Потом ее прикрыли за вредность. Теперь — главный добытчик Китай. Как прижмет — расконсервируют старую шахту.sith
25.07.2019 22:17Кулстори, на 2018 год доля электрического транспорта среди легковых
Обычная стори. 2019 год на дворе. В день, когда мой друг пришёл забирать Tesla Model 3 клиентам было доставлено только этим «магазином» 120 (насколько я помню) новых автомобилей. Это на порядки больше продаж любых других дилеров автомобилей в США/Канаде. И это ежедневный график продаж. Также меняют автобусы на электрические и даже самолёты (в Ванкувере аэро-такси переходят на электрические самолёты).
а ныне безработных жителей «ржавого пояса»
Опять несчастные загнивают?Matshishkapeu
26.07.2019 00:36> Обычная стори. 2019 год на дворе… Это на порядки больше продаж любых других дилеров автомобилей в США/Канаде.
Кулстори, бро! Последний квартал за который есть данные это Q2 2019 Тесла глобально отгрузила примерно 90 000 машин по всему миру. За это время в одних США продано 8445770 автомобилей.
Тащемта если считать теслы проданные только в США как раз полпроцента и наберется. 90 тысяч глобально это на порядки больше чем 8 с половиной миллионов в одних асашай.
>> Опять несчастные загнивают?
А шо во всяком жопокливленде экономический бум и население не сократилось более чем вдвое с 1960-х?
stardust1
24.07.2019 00:211) МедСтраховка в Германии оплачивается с зарплаты, а не из этих доходов.
2) Затопление оплачивается тоже из всяких страховок на дом. В прошлом году была засуха и сельхозпроизводители требовали компенсации от государства. Государство им ответило, создавайте фонд и отчисляйте туда каждый год когда урожай. И потом компенсируйте из него засуху.
3) До 2006 года из этих доходов субсидировали угледобывающую промышленность.sith
24.07.2019 03:51Да без особой разницы откуда это всё оплачивается — всё равно платить за это придётся (и приходится) самим немцам.
stardust1
23.07.2019 23:20Зависит от цены на бензин, так как, если не ошибаюсь, они берут 65,5 Cent/Liter как Energiesteuer и плюс ещё НДС. У электричества государство кассирует 54%.
Сейчас уже некоторые города пугают запретом Euro5-дизеля. Но народ ведь в массе пересаживается не на электро, а на бензин.
cross_join
24.07.2019 11:2223К — цена с арендованным аккумулятором. Стоимость аренды зависит от километража, например при 1000 км/месяц абонемент 39 евро, при «безлимитке» — 79. Замена на новый, ессно, бесплатная. Можно купить батарейку в собственность, тогда цена машины вырастает до 30К евро, но мне не очень понятно зачем это нужно.
При покупке электромашины 5К евро субсидируется государством (с тех самых бензиновых налогов), т.е. реально «Зоя» стоит около 17К. Это даже ниже, чем новые аналоги с ДВС (около 20К).
Принципиальным пользователям ДВС, мне кажется, беспокоиться не о чем. В Европе все происходит медленно, фраза «ДВС уходят» означает период одного поколения, да и потом б/у авто будут годами колесить по пути на свалку. Наверняка останется какой-нить премиум-сегмент для бензина, типа «машины безумного Макса» или машина Бонда.
«Топить за электро» тоже глупо, не все проблемы решены, но прогресс очевиден, все идет своим чередом.
Neusser
24.07.2019 12:14Себестоимость проезда 100 км около 1 евро против 10 у бензиновых.
А аренду аккумулятора вы учли? В Германии за это просят 59 евро в месяц (22 kWh) или 69 (41 kWh) при макс. 7500 км в год. Т.е. текущие расходы увеличиваются на 700-800 евро в год.ustas33
24.07.2019 17:23Возможно ли купить б.у. Zoe в Германии, зарегистрировать её в Чехии, и платить за аренду аккумуляторов немецкому дилеру?
Neusser
24.07.2019 18:06Там аренда еще дороже, что ли???
Не знаю, но лично я не вижу препятствий. Т.е. купить тут и зарегистрировать там точно можно, а насчет аренды надо с дилером разговаривать. Хотя ему какая разница, где арендовзятель живет.
teifo
26.07.2019 22:07За 2 года 50% потери стоимости? Почти как премиум. В чем тогда экономия, при таких потерях при продаже на вторичке?
vedenin1980
26.07.2019 22:221) Во Франции дается скидка при покупке нового электроавтомобиля в 6 тыс., то есть по факту новый стоит не 23, а 17 (там своя заморочка с арендой аккума из-за которой стоимость км. будет примерно такая же как у бензина или чуть ниже).
2) Автомобиль 2018 года в среднем стоит от 13- до 15. Потеря 20-25% от нового вполне обычное дело, учитывая что гарантия у них уже заканчивается.
P.S. Но вообще из-за аренды аккума, вероятно, Зою более надежно покупать на вторичке, так как по сути аккум это самое уязвимое место у электрокара (главное проверить, что она не «битая»). При этом французы еще вроде могут получить компенсацию до 2.5 тыс. при покупке подерженного электрокара.
С другой стороны, новые Зои вроде обладают большой дальностью.
cross_join
27.07.2019 13:03-2Так по сути это пока и есть своего рода «премиум». По моим прикидкам «корыто» с батарейкой и электромотором (у Зои односкоростная КП и один мотор) не должно стоить более 8-10К новое. Поэтому покупает это изделие пока «хай-мидл». Кроме того новые модификации каждый год все лучше и лучше по автономии и скорости зарядки, разница между 2015 и 18 около +50 км пробега.
vedenin1980
27.07.2019 15:07+1у Зои односкоростная КП и один мотор
А сколько вам скоростей и моторов нужно? Если верить интернету разгоняется до сотни Зоя за 11-12 секунд (где-то пишут 8.2 секунды), примерно так же как Форд фокус и прочие бензиновые машины B класса базовой комплектации. Они тоже все «корыта» c бензиновым мотором и неудобной механической коробкой, которые должны стоит 5-8К новые? Ну, и беря практически городской миниавтомобиль вам действительно нужно рвать всех с места на светофоре (при то как раз с места электромобиль стартует по-шустрее бензиновых)?
P.S. Я, кстати, всегда на Зое в городе включаю Эко режим, не потому что энергии жалко (она при каршеренге халявная), а потом что без Эко режима она слишком резкая, только стоял на светафоре, несколько секунд и уже едешь больше законных 50 км, легко можно получить штраф.
vedenin1980
24.07.2019 19:39+1Живу в Люксембурге. Каждые выходные (иногда по 2 раза) беру каршеренговую Рено «Зою». Мои заметки:
1. При полной зарядки показывает около 300 км., но по факту можно проехать чуть ли не 400 (если не ехать по трассе более законных в Люксе 130 км и не нарушать скоростной режим в городе/проселочных дорогах) даже с включенным климат-контролем. Подозреваю, производитель перестраховывается и указывает дальность с запасом,
2. Климат-контроль и медиа система съедают порядка 8-10 км «хода» за час работы,
3. Управлять электромобилем намного приятнее, тихий, цифровой спидометр, очень много подсказок, защиты от дурака, он реально «умный» (в смысле, напомнит если ты уходишь не выключая мотор, пытаешься завести на другой передачи, кроме парковки и т.п.),
По вопросам в статье:
А что будет если вы попали в многочасовую пробку, а температура за бортом более 35 градусов?
Если есть запас хода хотя бы в 40-50 км., то этого хватит часов на 5 работа климат-контроля даже без экономии, а движение в пробке практически «бесплатное». Бензиновая машина в пробке с кондиционером расходует порядка литра в час (0.6 — 0.8 климат контроль + бесконечные цикла завелся-поехал). Поэтому если в баке литров пять — точно так же через 5 часов можно остаться совсем без бензина.
Вывод: если вы на жаре с почти пустым баком или пустым аккумом встали в пробку — у вас одинаковые проблемы, если нет — скорее наступит вечер, чем кончится горючее в обоих автомобилях.
А что делать, когда разрядится батарея?
Очевидно, то же если закончится бензин — звонить эвакуаторщикам, либо выключать климат контроль и терпеть. Если у вас пустой бак в бензиновым авто, то вас могут быть больше проблем.
А если зимой занесло дорогу, а вы на горной дороге в Австрии или Швейцарии, что делать тогда?
Звонить в 112? А что с бензиновым авто есть другие варианты? Про климат-контроль у элемтромобиля см.выше.
Если необходимо, то могу и взять прицеп, а можно ли его зацепить к электромобилю?
А почему нет? Законов запрещающих я не помню, технически прицепу все равно, а посколько по правилам часто нельзя особо разгонятся с прицепом, да и электромобиль куда тяжелее прицепа — запас хода не сильно упадет.
В настоящее время я без особых усилий могу доехать от Кёльна до Мюнхена за 4 часа (600 км). А сколько времени мне понадобится на электромобиле? Например, если пытаться повторить тоже самое на Audi e-tron, вы получите средний расход 46 kw/h при средней скорости 140 км/ч и полной зарядки вам хватит приблизительно на 175 км.
Если брать Zoe, с которой у меня реальная дальность на трассе получалась более 300 км, то нужна одна зарядка длительностью на 1,5 часа. То есть, можно приехать за 5.5-6 часов. Это сильно принципиально, учитывая что рекомендуется отдыхать каждые несколько часов вождения, и то что это вряд ли частая необходимость?
Сколько часов (или дней) займёт путешествие, например до Хорватии? В мою машину я могу залить 72 литра и при спокойном темпе 130 km/ч проехать без дозаправки более 1300 километров.
Ну, вы же вряд ли будете ехать 10 часов без перерыва, туалета и приема пищи? То есть беря 2 часа отдыха — проедите 1300 км. за 12 часов, так? Если ехать на Zoe c честным запасом в 300 км, то получается 3 полных заправки по 1,5 часа или 14,5. Даже беря с запасом 15-16 часов, получается 3-4 лишних часа или на 20-25% дольше, но безопаснее и комфортнее.
Тут уж вам решать насколько часто вам нужно ездить на 1300 км., если каждую неделю — то, конечно, элекромобиль вам не подходит. Если пару раз в год на каникулы… я бы лучше арендовал большую бензиновую машину для таких путешествий пару раз в год, а электромобиль оставил бы дома (а лучше поехал бы поездом/автобусом/самолетом, а автомобиль взял бы в аренду уже собственно в Хорватии).esc
23.07.2019 22:43Пункт 3 у вас какой-то странный. При чем тут тип двигателя?
vedenin1980
23.07.2019 23:26-1Я имел в виду, вот это бортовой компьютер zoe
Никаких аналоговых приборов, все на экране мини планшета (скорость цифрами, дальность цифрами, ускорение графиком, текущая передача, установленное ограничение скорости и т.п.). Чисто эстетически, как программисту мне это нравится больше обычной приборной доски и удобнее определять едешь ты допустимые 54 (4 км это нештрафуемый диапазон у нас) или уже 55.
Да аналогичные приборые панели есть на бензиновых авто, но вроде почти всегда в дополнение к аналоговым приборам (я так понимаю, это требование безопасности). Так же дизайн медиа системы и смарт ключа (вместо ключа зажигания) интересный. Но это все субъективно, конечно.esc
23.07.2019 23:36Вам не надо определять, едете вы 54 или 55, потому что в реальности там 50 или 51;)
а вы в современных машинах вообще сидели? там аналога уже пару лет как меньше чем нужно: img.drive.ru/i/0/5d358315ec05c42764000143.jpg
Это, мягко говоря, покруче, чем в zoe, но не сказать чтобы супер удобно. Однако совершенно точно не привилегия электромобилей. Равно как и защита коробки и (сюрприз) звук. Его все больше динамиками нагоняют, потому что уже сильно меньше, чем хочется покупателям.
Даже на мотоциклах (европейских, в основном) ЖК приборки это уже далеко не новость, аналога зачастую даже при желании выбрать нельзя.
vanalaizer
24.07.2019 08:37Подозреваю, производитель перестраховывается
Скорее всего всё проще, предыдущий водитель сильнее давил тапку, а компьютер рассчитывает исходя из этих данных.
3й пункт к электромобилю отношения не имеет.
Поэтому если в баке литров пять — точно так же через 5 часов можно остаться совсем без бензина
Дело в том, что для бензиновых авто таких вопросов обычно вообще не стоит ибо заправить авто занимает считанные минуты, бензин можно возить с собой. В самом крайнем случае, если уж вы «высохли» на полпути, можно вызвать такси с просьбой подвести бензина. А вот подвести «пару аккумуляторов» не получиться.
Krasnoarmeec
24.07.2019 20:36Автор не учитывает налог на CO2, который приведёт к повышению цены на бензин от 12 до 42 центов. С учётом приведённого выше расхода топлива в год (1890 литров) дополнительные траты составят от 230 до 800 евро. (источник)
Да и дизель в Германии покупать не совсем разумно.
Exchan-ge
24.07.2019 21:13это не то, о чём вы сказали, а вот это
Этого на Поло я за все эти годы ни разу не замечал (хотя временами снега у нас бывает более чем достаточно).
Избыточная поворачиваемось была присуща моему автомобилю ВАЗ («семерка») — там гидравлика была не ахти, и при резком торможении тормозило только правое заднее колесо )
Хотя, собственно, я имел в виду это:
счёт короткой колесной базы и основной массы в центре
— и отметил, что это не недостаток, а наоборот — плюс.
sptor
24.07.2019 00:38Этого на Поло я за все эти годы ни разу не замечал
Ну Поло это все таки достаточно немаленькая машина, если сравнивать тем что тут предлагается — двух или одноместными мотоколясками — B класс длиной 4 метра современный, и с колесной базой 2,5 метра, у например Renault Twizy который больше похож на предлагаемое длина 2,32 метра, меньше чем база у Поло, базу на вики не упоминают, но по виду она явно меньше 2 метров.
Избыточная поворачиваемось была присуща моему автомобилю ВАЗ («семерка»)
Заднеприводные модели обладают избыточной поворочиваемостью в силу особенностей конструкции, а переднеприводные недостаточной — есть конечно нюансы, но для простоты можно считать так.Exchan-ge
24.07.2019 14:43Ну Поло это все таки достаточно немаленькая машина
У нас тут паркуются машинки, внутри салона которых (на беглый взгляд) вполне может поместиться все Поло целиком (у меня хэтчбек).
Меньше нет смысла, так как городскому авто нужен какой-никакой багажник (и средства пассивной безопасности)
Совсем маленькие машинки типа Смартов не подходят именно по этим причинам.sptor
24.07.2019 15:16У нас тут паркуются машинки, внутри салона которых (на беглый взгляд) вполне может поместиться все Поло целиком (у меня хэтчбек).
Тем не менее Поло это таки не очень маленькая машина, у меня он тоже есть :). Тот же UP! или предшествоваший ему Lupo еще меньше, но для города вполне комфортны. Особенно если ездит не более 2 человек обычно.Exchan-ge
24.07.2019 22:03Тем не менее Поло это таки не очень маленькая машина
Вам попадались Поло-хэтчбек в качестве такси? )
sptor
24.07.2019 22:14У меня вторая машина Поло была, много лет. И именно хэтч, потому как в европе Поло седанов нет. По сравнению со смартом форту или каким твизи, да и и с Up! или Пиканто это таки да не очень маленькая машина. По факту она по размеру сейчас как гольф 2 или 3 были.
Exchan-ge
25.07.2019 23:56По сравнению со смартом форту или каким твизи, да и и с Up! или Пиканто это таки да не очень маленькая машина.
Я спрашивал про такси.
В нашем городе, (где такси как в Париже ) мне таксист на Поло попался только один раз (и давно).
Потому как для такси эта машина слишком мала.
Судя по опыту эксплуатации этой серии Поло — модель разрабатывалась для перевозки двух взрослых пассажиров.
При посадке в нее четверых взрослых — это очень хорошо чувствуется.
(в жигулях-семерке в салон временами влезало пятеро взрослых и трое детей. При этом в багажнике лежал груз 50...80 кг. Пружины скрипели, но движок вполне вытягивал )
По факту Поло ближе к «смартам, форту или каким твизи, да и и с Up! или Пиканто», чем к обычному гольф-классу (у меня была Шкода Октавия 1,6 — это с Поло две больших разницы).
sptor
26.07.2019 08:19По факту Поло ближе к «смартам, форту или каким твизи, да и и с Up! или Пиканто», чем к обычному гольф-классу
Я не соглашусь. Да и собственно призводители то же. С дизелем 1,4 вполне еден с пятью взрослыми.
в жигулях-семерке в салон временами влезало пятеро взрослых и трое детей.
Ну семерка она пятиместна, а так и в Поло, правда первого поколения как то ехало 10 человек :), но вы же понимаете что это не аргумент.Skerrigan
26.07.2019 09:58а так и в Поло, правда первого поколения как то ехало 10 человек
Воображение сразу рисует цирковую труппу и «клоунскую кибитку» — как там 10 человек впихнули… «бревнами» друг на друге?sptor
26.07.2019 10:04Молодые дурные :). Я деталей не помню, но там было вроде шестеро на заднем в два слоя само собой, двое на переднем и двое в багажнике, если с водителем это вообще 11 получается. Но это было поло фокс он такой более похож на универсал.
Но на гармошке внутри как а анекдоте никто все же не играл при этом.Skerrigan
26.07.2019 10:14Молодые дурные
«Бери от жизни все» — ок, я все понял ;)
UPD: Хм, ~10 человек это примерно 800кг массы. Кажется подвеске было «не очень» (про бедные покрышки вообще молчу).vedenin1980
26.07.2019 10:40+1ИМХО, в таком возрасте горизонт планирование ограничивается «машина развалиться прямо во время поездки и получишь люлей от родителей или нет». :)
Skerrigan
26.07.2019 11:01Вполне возможно. У меня в таком возрасте машины не было — сказать за себя ничего не могу :)
А сейчас просто смотрю на те же свои диски/покрышки, чтобы выдерживать 800кг на колесо — ох, не дешево это. Да и по регламенту покрышки громадные в ширину (будто от мелкого грузовика) — 275мм.
Exchan-ge
26.07.2019 13:27С дизелем 1,4 вполне еден с пятью взрослыми.
А, ну попробуйте резко выехать из бокового проезда на магистральную улицу (когда два сплошных потока на пару секунд приостановились, чисто из сострадания пропуская вас).
Сначала в Поло с одним водителем, а потом — с тремя взрослыми пассажирами. И, как говорится — почувствуйте разницу.
но вы же понимаете что это не аргумент
От чего же?
Габариты моего Поло: 3970 x 1682 x 1462
Габариты вазовской семерки: 4145 х 1740 х 1446
Как видим, по габаритам эти машины почти одинаковы, семерка слегка длиннее из-за выступающих бамперов и шире за счет более длинных боковых зеркал, что в данном случае значения не имеет.
При этом семерка — это чистый гольф-класс, а Поло до него не дотягивает.sptor
26.07.2019 13:43А, ну попробуйте резко выехать из бокового проезда на магистральную улицу (когда два сплошных потока на пару секунд приостановились, чисто из сострадания пропуская вас).
Всяких сценариев придумать можно. Вопрос насколько они реальны и часты. Ну и как бы семерка с указаной загрузкой ровно также будет терять в динамике. Едет это означает, что для большинства ситуаций этого достаточно.
От чего же?
Хотя бы потому, что это не стандартное использование — машины пятиместные, значит все что больше пяти человек в машине это уже нарушение правил эксплуатации. Я ж написал, было дело напихались вдесятером в поло второго поколения
Плюс внешние размеры это дело такое, у семерки не забывайте сзади багажник выступающий. Если смотреть на размер салона в семерке он будет явно не больше. Ну и для сравнения размеры современного поло:
Wheelbase 2,564 mm (100.9 in)
Length 4,053 mm (159.6 in)
Width 1,780 mm (70.1 in)
Height 1,448 mm (57.0 in)
И гольфа же
Volkswagen Golf Mk7
Wheelbase 2,637 mm (103.8 in)
Length 4,255 mm (167.5 in)
Width 1,799 mm (70.8 in)
Height 1,452 mm (57.2 in)
И для интереса гольф 2000 года
Length 4148 mm
Width 1735 mm
Height 1440 mm
Wheelbase 2512 mm
То есть современный плоло только что чуть короче гольфа 20ти летней давности, при этом он и шире, и имеет большую базу. Остваясь формально на класс ниже. Да и с современнм гольфом празница не суперкритичная в размерах.
Вообще если говорить про размер салона, значение имеет в основном база, а верне отношение ее к общим размерам.
Exchan-ge
26.07.2019 13:59Всяких сценариев придумать можно. Вопрос насколько они реальны и часты.
Ежедневно и по нескольку раз в день. Только за сегодня раз восемь, при том, что ездил только на работу и обратно.
На нашей улице на протяжении только одного километра таких боковых выездов уже шесть только с одной стороны и четыре с другой. Причем из последнего выскакивают самосвалы и миксеры )
И в каждом из выездов стоит толпа жаждущих выехать.
Поэтому совестливые граждане выпускают из боковых проездов по одному, но очень оперативно. Кто не успел — тот опоздал.
как бы семерка с указаной загрузкой ровно также будет терять в динамике.
Не, они быстро выскакивают. Но дышать после них сложно )
у семерки не забывайте сзади багажник выступающий.
Так и у Поло сзади багажник, а его высота в данном случае значения не имеет.
То есть современный плоло только что чуть короче гольфа 20ти летней давности, при этом он и шире, и имеет большую базу.
За 20 летний гольф не скажу, я в те годы ездил на тех самых седьмых «жигулях», причем в Карпатах и без проблем (а вот на Поло я бы там не рискнул)
Гольфы же десятилетней давности на Поло были похожи только внешне — там другая подвеска и это таки машина другого класса.
Вообще если говорить про размер салона, значение имеет в основном база, а верне отношение ее к общим размерам
Я, собственно, про то, что класс автомобиля определяется не размером салона/всего автомобиля.
sptor
26.07.2019 14:22Так и у Поло сзади багажник, а его высота в данном случае значения не имеет.
Европейский поло это хэтч, седанов поло в Европе вроде не продавали вообще. И поэтому багажник не выдается назад и спрятан внутри, он меньше по длине чем у семерки при этом. Так что внутри поло будет больше чем семерка, несмотря на то, что он короче.
Если же смотреть на мощность, то у семерки мощность двигателей от 64 лс для 1,3 литра до 79 лс для 1,7 литра, не конечно есть вариант с роторным в 140 лошадей, но мы же не про него наврено. Для поло же тех же годов когда вышла семерка, если брать двигатели схожих объемов, а вернее 1,3 только так как больше не было мощность от 55 до 115, даде если откинуть самый мощный до 75. То есть ну очень похоже, так что динамика не должна отличаться. Если же взять поло 2000 годов, то там бензиновые моторы если не брать совсем маленьгие 1 или 1,2 литра начинаются от 70 лс. Конкретно тот дизель что у меня 80 лс, и я хорошо знаю, что едет он бодрее вазовской классики, и намного, чтио груженый, что пустой.
Я, собственно, про то, что класс автомобиля определяется не размером салона/всего автомобиля.
Те классы о которых мы говорим это прежде всего размерные классы с точки зрения занимаемого места в городе — с этого и начался разговор, что мол в городе нужна машинка поменьше, я именно с этой стороны заметил, что поло не такая маленькая машина. А так конечно фарш значение тоже имеет, хотя по фаршу топовая комплектация более низкого класса может быть лучше чем нижняя линейка более высокого класса.
Exchan-ge
26.07.2019 13:38а так и в Поло, правда первого поколения как то ехало 10 человек :)
Влезть 10 человек детей в Поло, возможно, могли (там и багажник достаточно большой)
Но управлять машиной при этом просто невозможно.
Потому как если с водителем просто сядет рядом пышная дама, то шуровать рычагом переключения передач станет затруднительно — sexual harassment в чистом виде, можно и огрести )
(а еще во время поездки на него может упасть ручка от сумки, которую дама держит в руках, что может привести к ДТП)
Так что, простите — мне кажется, что вы чего-то не договариваете )sptor
26.07.2019 13:48Влезть 10 человек детей в Поло, возможно, могли (там и багажник достаточно большой)
Но управлять машиной при этом просто невозможно.
Ошибся посмотрел это было второе поколение, но тем не менее, и это были не дети уже по возрасту, по мозгам наверно еще да. Вполне все было возможно и управлять проехали километров 20, но было стремно что тормознут, но конечно так ездить нельзя все равно и это ничего не доказывает. Ровно также как нельзя ездить как в вашем примере пятеро взрослых в семерке плюс трое детей — в пятиместной машине. Если что у нас была шестерка первой машиной и учился я еще на ней и я знаю сколько там места в салоне — пятеро, ну хорошо четверо взрослых если не считать водителя, да плюс трое детей это очень неудобно. Я полагаю компоновка была один взрослый впереди и трое с тремя детьми сзади.Exchan-ge
26.07.2019 14:02Ровно также как нельзя ездить как в вашем примере пятеро взрослых в семерке плюс трое детей — в пятиместной машине.
А, так это было возвращение с рыбалки в погранзоне, причем в машине, помимо меня, было три пограничника и один милиционер )sptor
26.07.2019 14:28А, так это было возвращение с рыбалки в погранзоне, причем в машине, помимо меня, было три пограничника и один милиционер )
О том и речь, что это нетипичные случаи, что ваш что мой и их не стоит рассматривать как правило или закономерность.
brdm
24.07.2019 21:15ну, если уже заговорили о электромобилях в Германии, расскажу не понаслышке:
Этой зимой покупали сестре автомобиль. Задачи стояли конкретные- ездить недалеко и, по возможности задёшево, эдакая альтернатива велосипеду. Купили Smart Forfour. Батарейка 17.7кВт. На неделю заряда хватает. Зарядка два евро(за парковку). А другие и вовсе бесплатно. Пробег около сотни. И да: электро автомобили в Германии не сильно распространены. Смарт сестры был 738й.vanalaizer
24.07.2019 08:29Скажите пожалуйста цену электрического и обычного смарта, примерно в одной комплектации, там где вы его покупали.
brdm
24.07.2019 08:4127к Евро. Покупали у офф. дилера. Цену обычного не скажу, т.к. просто не интересовался.
vanalaizer
24.07.2019 09:15Ну тогда как их можно сравнивать?
brdm
24.07.2019 09:28а, вы про это… Ну, сравнивать электро и ДВС- это как тёплое с мягким. От себя скажу, что электроавто применимо только как вторая машина. Со всеми вышеозвученными негативными аргументами я согласен.
НО, наличие минусов предполагает и плюсы…old_gamer
24.07.2019 10:42Вот кстати, вопрос, что делает первая машина, и что — вторая. Я бы ранжировал так:
1я — повседневное использование (на работу, по городу и тп) — это явно электромобиль.
2я — редкие дальние поездки. Тут наверное лучше всего арендовать машину, но можно купить как 1ю электромобиль с большой батареей и быстрой зарядкой (модель 3 LR, например). Только это сильно дороже, чем бензиновый автомобиль с похожими характеристиками, но все равно дешевле, чем 2 автомобиля.
sptor
24.07.2019 10:12Зашел на немецкий сайт Смарт — обычный форфор стартует от 11825 евро, электрический от 22600. Вот и весь секрет нераспостраненности электросмартов — разница в цене вполне может быть в два раза, как в изначальной статье написано — на разницу можно закупить столько топлива, сколько не выездишь за весь период службы :).
vedenin1980
24.07.2019 10:15+1Зашел на немецкий сайт Смарт — обычный форфор стартует от 11825 евро
А теперь найдите обычный форфор с автоматической коробкой передач (не все любят механику и автомат дает дополнительный комфорт, поэтому сравнивать бензиновое авто с механикой и электрику с автоматом — некорректно) и посмотрите его цену:
У нас в Люксе форфор электрика от 21,335.00, автомат — 16 433. Учитывая, что в Люксе с налогов возвращают 5 000 (в Германии вероятно есть что-то похожее) при покупке нового электроавто, цена получается одинаковая.sptor
24.07.2019 10:30А теперь найдите обычный форфор с автоматической коробкой передач (не все любят механику и автомат дает дополнительный комфорт, поэтому сравнивать бензиновое авто с механикой и электрику с автоматом — некорректно) и посмотрите его цену.
Скажем так, переплачивать вторую цену машины за автомат — это как-то ну очень странно, по мне. Я так понял бензиновых смартов с автоматом просто нет бегло глянув на прайс, но если бы они были разница с механикой была бы ну максимум плюс тысяча/полторы.
Ну и если не заморачиваться что вот хочу именно смарт и ничто больше и чтоб с автоматом, это не отменит факта что на рынке немало машин подобного или чуть большего размера в том числе и с автоматом, которые стоят существенно меньше этого электросмарта. По факту даже за 22, а уж тем более за озвученые 27 тысяч можно купить уже машину D класса — собственно в этом и есть основная проблема электро — они слишком дорогие по сравнению с одноклассниками, и теоретическая «экономия на топливе» не олкупает этой разницы, ну а потом добавляются другие минусы типа проблем с зарядкой возможных и так далее.vedenin1980
24.07.2019 10:43так понял бензиновых смартов с автоматом просто нет бегло глянув на прайс, но если бы они были разница с механикой была бы ну максимум плюс тысяча/полторы.
Ну да, вот тут цены в Люксе, механика действительно начинается от 12 тыс, а автомат от 16,5 тыс. См выше.
числе и с автоматом, которые стоят существенно меньше этого электросмарта
Нет, нормальная Европейская бюджетная машина с автоматом начинается от 17-18 тыс и легко может доходит до 20 -22 (искал). Плюс на электрику есть льготы, которые делают ее цену сопостовимой (см. выше).sptor
24.07.2019 10:58Европейская бюджетная машина
Что под этим понимается? Какой класс машины? Если говорить про смарт форфор то это а-класс, то есть смотреть надо именно этот класс например VW UP! и ему подобные, так вот самая дорогая не электро версия GTI стартует от 17500 евро, самая дешевая электро от 23570, а обычные версии начинаются вообще от 10750. Так что если не гнаться за GTI то вероятней всего машина с автоматом и прочим не будет стоить дороже 15 тысяч.
То же что вы пишете это уже будет переход в B или даже C класс, и сравнивать машину А класса с ними несколько нелогично тоже.vedenin1980
24.07.2019 11:43Давайте не будем уходить далеко. Вот есть Смарт автомат за 16,5 тыс. и он же электрический за 22,5 тыс. В Люксе, как я говорил, государство даст налоговых льгот на 5 тыс. В Германии, насколько я знаю, государство оплачивает 4 тыс. при покупке, то есть цена электромобиля становится 17,5 (Люкс) или 18,5 (Германия), что уже сопоставимо с бензиновым аналогом.
Но ладно не будет учитывать скидки от государства, посчитаем как быстро окупиться разница в 6 тыс. между бензиновым и электрическим.
Вы говорите экономия на топлива незначительная, давайте посчитаем:
Представим что мы живем за 75 км. от работы и нам нужно ездить по 150 км в день (в случае электроавто это приехал на работу и поставил на зарядку, вернулся домой поставил на зарядку) или 50 тыс в год. Почитаем затраты на «топливо» берем у Смарта 6 литр на 100 км, цену литра 1.233 евро за литр (в среднем у нас в Люксе, где самое дешевое в Европе топливо), у электросмарта расход 18 киловат на 100 км, цена килловата 17 центов. Получаем 100 км. 7.398 евро за бензин или 3.4 евро за элетроэнергию.
За год 3699 евро и 1700 евро соотвественно или 2 тыс евро за год. То есть 6 тыс / 2 тыс = 3 года. Всего через 3 года и 150 тыс пробега электрический Смарт будет уже выгоднее бензинового.sptor
24.07.2019 11:52150 км в день
Это, как тут говорят далеко не самый частый сценарий. 50 тысяч в год это немало, особенно для городской машиной, коей смарт и является, чаще это будет ну до 20 тысяч. Я и не спорю, что при очень больших пробегах электро, как и дизель выгоднее бензина, даже с учетом большей покупной цены на старте, но это должны быть уже ну очень большие пробеги. В дальний бой даже на B классе ездить не очень, про А я вообще не говорю, у меня есть опыт, когда не было большой машины пришлось ехать на Ярисе, оно конечно можно, но скажем так куда как менее комфортно. То есть если бы у меня была необходимость каждодневно ездить даже 75 км на работу в одну сторону, я бы предпочел явно не А класс.
берем у Смарта 6 литр
Смарт столько ест? Я конечно оперирую дизельными понятиями, но для меня 6 литров на сотню это либо сурово в городе по пробкам, либо по трассе ехать со скоростями выше 130 км/ч.vedenin1980
24.07.2019 11:58Смарт столько ест? Я конечно оперирую дизельными понятиями, но для меня 6 литров на сотню это либо сурово в городе по пробкам, либо по трассе ехать со скоростями выше 130 км/ч.
Ну дизель всегда был экономнее бензина. Вот на офф.сайте производителя 5.1 — 5.2 литра на 100 км, но я бы округлил маркетинговые цифры хотя бы до 6 (впрочем 5.2 не сильно изменит картину).
чаще это будет ну до 20 тысяч.
При 25 тыс. электромобиль окупится через 6 лет. Это не считать всякие налоговые льготы, бесшумность, более быстрый разгон и в целом больший комфорт. Нельзя сказать, что это какой-то нереальный срок окупаемости.sptor
24.07.2019 12:08Я это знаю, и не спорю, что при больших пробегах электро в определенный момент компенсирует более высокую начальную цену. Речь больше о том, что эти пробеги должны быть значительными, и для городской машины типа смарта они скорее исключение, чем правило, только и всего. То есть в наиболее распостраненном случае использования, срок сравнивания совокупных затрат на владение электро и двс будет несколько больше, чем расчитаные вами 3 года при пробеге в 50000 в год. Ну не ездят столько люди в массе на машинках А класса да по городу.
Neusser
24.07.2019 12:22150 км в рабочий день дает 30 тысяч в год, а не 50.
vedenin1980
24.07.2019 12:47хорошо, 150 км в рабочий и похожий расход в выходные (супермакеты, шопинг и т.п.), предположим мы живем в глухой Европейской деревне на растоянии 50-60 км. от города (вполне обычное дело тут).
Neusser
24.07.2019 13:10В глухой европейской деревне живет не так уж и много народа. Средний пробег легкового автомобиля в Германии (нации, которая в первый дни летних школьных каникул дружно отправляется в Италию, Хорватию, Данию и Голландию) в 2017 году — меньше 14 тысяч километров (ссылка). В Голландии, стране, которая точно так же дружно с прицепами едет туда же через Германию, примерно столько же — меньше 14 тысяч км в год. Т.е. 50 тысяч в год ездит очень и очень малое количество автомобилей, так что это далеко не обычное дело. Я за три года наездил 55, и это мы ездим и в Италию и на север и туда-сюда на выходных.
Я к тому, что тем, кто ездит по 50к в год, ваши расчеты, может, и выгодну, но подавляющему большинству — нет.vedenin1980
24.07.2019 13:33Средний пробег легкового автомобиля в Германии
Средний пробег в данном случае может быть сильно заниженным, у владельца может быть несколько автомобилей, часть из которых просто стоит (считается пробег автомобиля) или в семье может быть 2-3 автомобиля из которых активно пользуются одним. Опять-таки владельцы, которые автомобилем пользуются раз в месяц или вообще по факту не пользуются, сильно уменьшат общую статистику.
Я к тому, что тем, кто ездит по 50к в год, ваши расчеты, может, и выгодну, но подавляющему большинству — нет.
Так надо, в каждом случае, владельцу садиться с калькулятором и считать, сколько будешь ездить и по какой цене, сколько субсидия, сколько налогов и т.д… Нельзя говорить, что электромобили сейчас ОДНОЗНАЧНО невыгодны.sptor
24.07.2019 14:03или в семье может быть 2-3 автомобиля из которых активно пользуются одним
У нас в семье вот два автомобиля, активно пользуются обоими — поскольку для этого их два и есть, одним было бы неудобно. Один из них гибрид Б класса — чисто для города. Совокупный пробег за год на обоих хорошо если к 25 тысячам подползает, больше пробег на более крупной машине, на которой ездится в том числое и далеко. Если бы была одна машина, пробег бы не был равен суммарному пробегу обеих, он был бы меньше скорее.
Опять-таки владельцы, которые автомобилем пользуются раз в месяц или вообще по факту не пользуются, сильно уменьшат общую статистику.
Верно, но не забывайте, что помимо стоящих, в статистику включены и служебные машины, в том числе и такси, у которых пробеги скажем так сильно выше, и они тянут статистику вверх. Так что я думаю что статистика плюс минус верна в результате.
Так надо, в каждом случае, владельцу садиться с калькулятором и считать, сколько будешь ездить и по какой цене, сколько субсидия, сколько налогов и т.д… Нельзя говорить, что электромобили сейчас ОДНОЗНАЧНО невыгодны.
Ну так о том и речь, но отсутсвие массового спроса, демонстрирует как раз то, что для большинства они не настолько выгодны, как пытаются преподнести в рекламе. И их привлекательность и продажи в основном выше там где существуют нерыночные методы поощрения их покупки — прямые и косвенные субсидии.vedenin1980
24.07.2019 14:11Так что я думаю, что статистика плюс минус верна в результате.
Вы же понимаете, что такая «статистика» это практически гадание на кофейной гуще? Там реальные цифры могут быть как колебаться в диапазоне от 10 до 50 тыс. в зависимости какой фактор перетянет.sptor
24.07.2019 14:27Вы же понимаете, что такая «статистика» это практически гадание на кофейной гуще?
Тем не менее она опирается на какие-то данные и исследования, охватывающие куда как большую аудиторию чем «я и мое окружение ездят больше 25+ тысяч в год».
Рассуждения на основании изолированного личного опыта это еще большее гадание на кофейной гуще.
sptor
24.07.2019 13:11У меня большие сомнения, что средний европеец наезжает даже 50 тысяч в год, полагаю что эта цифра как минимум в два раза меньше. Беглый гугл показал что пусть и по старым данным для Германии
In general, average annual mileage for a German passenger car was 13,500 km in 2002, about 5 % less than in 1993 (14,200 km per car)
При этом это по всем и личным, и находящимся во владении компаний. Собственный опыт пусть и не немецкий это скорее подтверждает. Из всех кого знаю к 50-60 тысячам в год приближается только человек, который по долгу работы каждый день постоянно ездит на весьма значительные расстояния.
О, Neusser нашел более новые данные, подтверждающие что я написал, то есть пробег 50 тысяч в год это как раз исключение, а не правило, тем более для городской машинки А класса то.spballiance
24.07.2019 13:47+1у меня в окружении никто не ездит менее 25000.
Кроме того, нужно понимать, что в случае определения среднего по Гауссу, вклад водителей «подснежников» дает больше искажений, чем вклад таксистов. Брать надо медиану. Владельцев авто много больше, чем реально использующих авто. Некоторый транспорт неделями не двигается с местаvedenin1980
24.07.2019 13:52Брать надо медиану. Владельцев авто много больше, чем реально использующих авто
Причем не по автомобилям, а по водителям. В данной статистики расчет идет по автомобилям и один владелец десятков раритетных авто, которые вообще выезжают раз в год из гаража, статистику испортит еще больше.
sptor
24.07.2019 14:16Тем не менее исследования дали такие результаты. Оно, я полагаю, учитывает и эти факторы тоже.
Личный опыт крайне ограничен и не может быть критерием. Я могу сказать что у меня в окружении никто, за исключением одного человека не ездит более 15 тысяч в год, и данные исследования коррелируют с моими наблюдениями :). Но даже если принять что они занижены, врядли они занижены более чем в 2-3 раза, и все же пробег в год 50 тысяч не является очень уж распостраненным.
brdm
24.07.2019 10:41не, ну спорить можно долго. Я уже ранее огласил, что преимущества в моём случае были за электро. Распишу подробнее:
-ездить женщине
-ездить 15км в день(велосипедом напряжно, да и зависит от погоды, автобусом дорого, + забирать детей со школы+продукты из магазина)
-ездить дёшево, заряжаясь за бесплатно.
— в центр города можно свободно заезжать и парковаться. (в отл. от ДВС)
— минимум капиталовложений во время эксплуатации
— после выплаты кредита авто перекочует в Украину (на электро нет растаможки)sptor
24.07.2019 11:08Это не спора ради, а чисто для иллюстрации почему электро не особо популярно — прежде всего потому что дорого. Но если попунктно то:
-ездить женщине
Абсолюно никакой разницы если говорить про современные машины.
-ездить 15км в день(велосипедом напряжно, да и зависит от погоды, автобусом дорого, + забирать детей со школы+продукты из магазина)
Тоже не особо критично — на самом деле как и дизель, электро выгодно преже все при очень больших пробегах.
-ездить дёшево, заряжаясь за бесплатно.
Ок, но это не будет вечным, это присуще конкретному моменту
— в центр города можно свободно заезжать и парковаться. (в отл. от ДВС)
То же самое, особенно про парковку с заездом может и не изменится, как только таких машин станет больше плата за парковку появится
— минимум капиталовложений во время эксплуатации
Зато больше капиталовложений на этапе покупки, в общем то на то и выходит в результате, а при малых пробегах это еще и в минус будет. Да и не думаю, что если брать современные машины, разница в капиталовложениях — за вычетом топлива будет так уж велика, ТО делать надо и там и там, расходники вроде покрышек, колодок и прочего похожи.
— после выплаты кредита авто перекочует в Украину (на электро нет растаможки)
Ок, но не факт что так будет всегда ну и опять таки это скорее локальное, а не глобальное преимущество.
Terras
24.07.2019 03:02В Приморском крае из Японии завозят Toyota aqua (это toyota prius-c на европейский лад). Это гибридная машина с начинкой от 20 приуса. Надежность и экономичность отличная. Расход топлива минимальный.
В настоящий момент — это лучший вариант из всех, что знаю.
vanalaizer
24.07.2019 08:26Делал примерно те же расчёты для самого дешевого Б/У электромобиля, услышав как владельцы рассказывают о небывалой экономии из за дешевого электричества. Вышло что при пробегах около 100км в день самый дешевый авто это авто, оборудованный пропан-бутановой установкой. Даже с учётом покупки авто без неё, установки и официальной регистрации. На втором месте дизель. Самый дешевый, праворульный электромобиль — ниссан лиф с правым (!) рулём только на третьем месте. Нормальный леворульный лиф оказывается дороже и современных авто с турбиной и непосредственным впрыском, которые потребляют меньше но дорогого бензина и старых, которые потребляют 92й но достаточно много.
Если же пробеги ~50 км в день, то всё ещё хуже для электромобиля и даже дешевый праворульный лиф начинает проигрывать простым машинам с атмо-моторами и авто с газом становиться менее выгодным чем дизель из за затрат на газовое оборудование.
То есть на сегодня это дорого и накладывает массу ограничений, в основном по суточному пробегу и месту для зарядки. Электро авто с приличными пробегами есть, но стоят совсем запредельно и обычному человеку просто недоступны.
Честно говоря польза для экологии так же крайне сомнительна, КПД которые выдают в рекламных статьях обычно завязаны на «прогнозируемые зелёные источники энергии», который у нас в России просто нет и в ближайшее время не предвидится. И более того, большинство ТЭЦ в Москве находятся в черте города и потому «эмишн» не только не уйдёт из города, наоборот, придёт то, что раньше выбрасывалось за городом на магистралях.
Остаётся надежда что сильно снизится цена на аккумуляторы, тогда жители частных домов может начнут покупать ЭМ для езды на работу. Других применений пока не видно, в городе их просто негде заряжать.elobachev
24.07.2019 18:37+1Мне кажется что цена все же не единственный да и далеко не самый главный критерий. Если смотреть чисто по цене, то какой-нибудь ваз 2115 с ГБО будет лидером. У меня был такой запасной машиной, 7 лет. Ломается он редко, неприхотлив, крайне дешев в страховке, обслуживании, ремонте. Как по деньгам так и по времени, затраченному на поддержание его в живом виде, т.к. чинить его умеют все и запчасти есть в наличии всегда и везде.
Ну и кто из участников обсуждения решит повторить?
Никому не нужна такая дешевизна =)
Тесла привлекает как совершенством конструкции ( мало деталей по сравнению с современными авто с ДВС), так и своим уровнем. Е класс честный.
Гибриды не имеют преимущества простоты, отсутствия лишних систем типатрансмиссии.
Расход топлива у них сравним с современными ДВС.
А вот эти электромобильчики на вроде сумки на колесиках… Ну не знаю =) Если надо именно дешевле — то см. выше, они все равно дороже. В чем преимущество не ясно.androude
24.07.2019 19:04Вы заблуждаетесь.
Гибриды не имеют преимущества простоты, отсутствия лишних систем типатрансмиссии.
Самая массовая гибридная система Hybrid Synergy Drive (Toyota) как раз имеет преимущуство отсутствия КПП и сцепления.
Расход топлива у них сравним с современными ДВС.
Расход у гибридов примерно в 1.5 раза ниже на трассе и в 2 раза ниже по городу для автомобилей со схожими размерами. Люди не быстро, но начинают это понимать. В Европе гибриды уже составляют болье половины продаж Тойоты.Daemon_Hell
24.07.2019 19:13+1Интересно откуда на трассе возникает преимущество гибрида — как раз на трассе можно держать двигатель в оптимальном диапазоне оборотов, но при этом не тратить энергию на перевозку ненужной батареи.
androude
24.07.2019 20:01Батарея весит 50кг.
Передаточное соотношение электроника подбирает более точно т.к. нет ступеней — передаточное число изменяется плавно и сохряняет эффективность при обгонах и торможениях.
ДВС работает по циклу Аткинсона, который обеспечивает более высокий КПД по сравнению с обычным ДВС.
Ну и не относящееся к гибридности как к таковой — аэродинамический коэффициент у Prius чуть лучше чем у обычных авто.
And_Ray
24.07.2019 19:17Так Синержи- это и есть планетарная коробка очень изысканного вида. А сцепления нет ни на одной машине с АКПП…
Трассовый расход гибрида, идущего на бензине ровно такой же, как и на бензине. Чудес не бывает. А если еще аккумулятор подзаряжается… Да, цикл Аткинсона получше чем Отто… но это не бесплатно.old_gamer
24.07.2019 19:37На гибриде ДВС всегда работает в оптимальном режиме мощности, так как выбор передаточного числа очень широк. Это почти как вариатор на ДВС. Хотя про трассу я тоже не особо верю, ведь батарейку тащить в багажнике. Но в городе разница существенна. Хотя я и не сторонник гибридов.
androude
24.07.2019 20:09-1очень изысканного вида
Очень простого вида.
сцепления нет ни на одной машине с АКПП
Даже в DSG?
Да, цикл Аткинсона получше чем Отто… но это не бесплатно
Развейте мысль, пожалуйста. Особенно в части как это влияет на расход.
Трассовый расход гибрида, идущего на бензине ровно такой же, как и на бензине
Я привел сслыку на EPA тест. Ваше заявление идет в разрез с результатом теста. Можете объяснить и привести какой-нибудь источник подтверждающий ваши слова?And_Ray
24.07.2019 22:20-1Не будем про печальное с DSG… уже первый ремонт есть в нулевой машине. Это обычная механическая коробка, в общем. Дрянная и проблемная. И не будем занудствовать.
Как получить нужные результата теста- легко. Заряжаем батарею до упора и едем на постоянной скорости… батарея высаживается до оптимума, добавляя хода… я так на 10ке жигулей расход в 5 л загнал через Финляндию :)
нужен будет другой тест — начнем его с пустого аккумулятора и поедем 130 по автобану от Дании в торону Франкфурта… После скандала с Фольсквагеном вы доверяете добросовестности тестов? Вы настолько наивны?
Вы хотите чтобы я сказал что Анкинсон выиграет у Отто на прямой? так и обычные ДВС тоже на месте не стоят — фазовращатели и бездросселльные двигатели тоже стали очень экономичны…
androude
24.07.2019 22:35Как получить нужные результата теста- легко
В EPA условия теста весьма разнообразные по составу и одинаковые для всех авто. Там нет подгонки под гибрид. Вы ознакомтесь с тестом или приведите какие-то свидетельства того, что американское агенство подигрывает японским гибридам. А то получается «американское агенство по защите окружающей среды врет в пользу японцев, а я вам говорю правду».
Я хочу чтобы вы критически оценили свое убеждение в том что
Трассовый расход гибрида, идущего на бензине ровно такой же, как и на бензине
And_Ray
24.07.2019 23:21Ок, посмотрю на эти тесты. Но из опыта… одна и та же дорога. Одна и та же машина ( Джетта и Шкода)… двигатели 1.6 атмосферник и 1.4 турбо… Дистанция — одна и та же… Турбомобиль жрет больше. Просто потому что мощнее… Если приус сравнивают с 150 сильными машинами — он выиграет даже без включение электропривода.
mpa4b
24.07.2019 23:44КПД турбокомпрессора не 100%. Ну и еще такая замечательная штука, как охладитель наддувочного воздуха, он же 'интеркулер' — тупо часть механической энергии, затраченной на сжатие воздуха, высаживает в окружающую среду, что тоже не повышает КПД.
vanalaizer
25.07.2019 11:27Турбина выгоднее при той же мощности. В атмосфернике вы выбрасываете в выхлоп более 30% энергии, турбина часть её забирает назад. Потом с турбиной объём двигателя меньше — меньше масса ЦПГ, меньше потери.
elobachev
24.07.2019 19:40Или википедия мне врет, или вариатор у Hybrid Synergy Drive есть.
Опять же по википедии,
ru.wikipedia.org/wiki/Toyota_Prius
современный приус расходует 4,5 л а сравнимый с ним круз 6,9.
т.е. разница на 30 тыс пробега составляет 720 литров или около 30 тыс. руб экономии.
(В то время как тот же круз на газе даст примерно 33 тыс. руб экономии. При этом не будет специфических сложностей обслуживания гибрида, но это к слову)
По сравнению с годовым бюджетом на авто в целом, включая ТО, страховку, техосмотр, износ резины, утрату стоимости авто, цену замороженых денег, как мне кажется, экономия малозаметная.androude
24.07.2019 20:36Или википедия мне врет, или вариатор у Hybrid Synergy Drive есть
Поиск по «вариатор» не дает результатов. На каких-то ресурсах трансмиссию могут называть вариатором/электронным вариатором/eCVT. Это про принцип безступенчатого изменения передаточного соотношения а не про устройство. Нет там ничего похожего на обычные вариаторы. Там один планетарный механизм с ДВС и электромоторами-генераторами на ней.
приус расходует 4,5 л а сравнимый с ним круз 6,9
Похоже на правду. Примерно в 1.5 раз больше.
.е. разница на 30 тыс пробега составляет 720 литров или около 30 тыс. руб экономии
На 160 тыс разница составит
160000/100*(6,9-4,5) = 3840л (5400 евро для Германии или 160т.руб для России).
Вот здесь можно посмотреть с каким пробегом продают Prius такси, это порядка 250-400т.км. (аналогичные пробеги фигурируют на профильных форумах) в качестве грубой оценки сколько ходит авто до того как от него стараются избавится.
При российских ценах на бензин покупка нового Prius-а вряд ли экономически оправдает себя. В европе — вполне может быть. После введения налога на CO2 станет еще более экономически оправдан.
Вообще гибридизация это способ снизить выбросы CO2 легкового транспорта в 1.5-2 раза уже завтра, без гига-заводов по производству батарей и развертывания инфраструктуры зарядок, без потери всех удобств автомобилей ДВС.
teifo
27.07.2019 08:52Интересно, как часто ломается именно электрическая и электронные составляющие гибридов? Потому что, поиск хорошего автоэлектрика вещь сама в себе. Его на обычные машины то сложно найти. Боюсь представить сколько будет стоить ремонт гибридной части. Как бы вся эта маленькая экономия боком не вылезла. Хотя возможно, если берешь новую машину (но тут свои забавные вещи с потерей стоимости). Не, так ни к чему не придем:) лучше так, никакая машина не экономит. Деньги теряешь с любой машиной, где-то больше, где-то меньше.
androude
27.07.2019 11:55Судя по форумам приусоводов батарея ходит 10лет, дальше её перебирают (еще 2-3 года) или меняют на БУ (например с битых машин, $1-2тыс) или новую (порядка $3тыс ).
Описаны случаи поломки инвертора и замены за 300$., реальная частота не известна. В комментариях пишут что инверторы долго висят в продаже за дешево потому что никому не нужны — редко ломаются. Была отзывная кампания по прошивке инверторов.
sptor
24.07.2019 22:09В Европе гибриды уже составляют болье половины продаж Тойоты.
Отчасти еще потому, что Тойота отказывается от дизелей — по крайней мере в сегменте именно легковушек и кроссоверов заменяя их гибридами, крузеров вроде пока гибридных нет как и хайлаксов вроде, там дизель или бензин. То есть те кто раньше покупал дизель от тойоты сейчас покупают гибрид. Кстати о расходе Ярис с 1,5 гибридным двигателем по городу если не стараться специально экономить дополнительно, но ездить со включеным эко режимом по результатам эксплуатации в пару лет (куплен новым если что), на сотню летом ест около 5 литров, если выключать эко режим то уже скорее шесть. Зимой, а вернее в период когда температуры около нуля и ниже расход со включеным эко режимом ближе к 6,5. Без эко не пробовали зимой. На трассе расход тоже скорее ближе к 5, если даже ехать около 90. Для сравнения гораздо более старый поло с дизелем 1,4, показывал в городе примерно похожий расход — без эко режимов которых нет — водитель был тот же. На трассе расход на тех же скоростях меньше.androude
24.07.2019 22:51У них ярис увы ест больше приуса или короллы. Ваш результат близок к EPA: 4.9л в городе и 5.5л на трассе. У дизеля все же выше энергоемкость топлива и КПД, поэтому меньший расход в литрах по сравнению с бензином.
sptor
25.07.2019 07:26У яриса стоит тот же движок/система что у приуса, при этом сама машина легче, то есть по логике в городе большой разницы быть не должно, то что съест худшая (не знаю) аэродинамика на городских скоростях, должно компенсироваться меньшей массой. Ну и я не зря написал про летний/зимний расход и со включеным/отключеным эко режимом (он влияет на частоту и когда начинает подключаться бензин) — как минимум это тогда тоже должно учитываться и в тестах, разница по сути на 20-25% получается, при одном стиле езды.
По факту можно говорить что для тойоты гибрид это новый дизель, расход примерно такой же, правда топливо у нас дороже процентов на 10 как минимум, ну и гибрид все равно дороже дизелей, то есть если смотреть по ценам то одинаковая комплектация стоит в порядке нарастания цены как бензин, дизель, гибрид, плагин гибрид, электро (хотя такой линейки ни у кого нет), прчем разница между первыми тремя условно не особо велика, тогда как последние два сильно дороже.
Я когда выбирал новую машину смотрел и плагин гибриды в том числе, но они не пролазили в бюджет, да и не обладали нужными мне свойствами в массе.
vanalaizer
25.07.2019 11:20Мне кажется что цена все же не единственный да и далеко не самый главный критерий.
Не единственный, но один из главных. Даже наверное самый главный. Как человек выбирает машину? Берём сумму которую готовы отдать или платить за кредит и смотрим что в этом ценовом диапазоне есть. Если оказывается что ничего — диапазон приходиться расширять, если окажется что то меня устроит можно купить и дешевле (ваз 2115), то диапазон уменьшается. Если я могу купить например Киа Сид или Шкоду Октавию за 600-700 тыс, то какой смысл мне покупать Лиф за миллион? Он же не даст ничего кроме ограничений.
Если меня устраивает 2115, то да, это самый выгодный авто и никакая электричка и рядом не лежала. Кому то такая дешевизна нужна. Нет электричек в такие деньги, а ДВС есть.
Тесла привлекает как совершенством конструкции
За деньги Теслы есть огромная масса интересных и совершенных конструкций. Тесла это супергаджет, его не покупают из прагматичных целей вообще никогда. Если человек вообще заводит речь о деньгах, Тесла отпадает сразу, как и всякие Додж Вайпер или Феррари.
А вот эти электромобильчики на вроде сумки на колесиках…
Я понимаю некое восхищение чем то новым в стане где сотни лет не было революций, но жизнь она не такая красивая как представляют фантасты, особенно если они ещё и продавцы. Да было бы классно иметь самозашнуровывающиеся кроссовки и летающие доски, но в реальности у нас всё те же шнурки и доски на колёсиках.
Электромобиль это гаджет, очень дорогой и красивый, но пока не конкурентный. Будет большой прогресс в цене и возможностях — взлетит, не будет — умрёт и не пикнет.sith
25.07.2019 19:17но в реальности у нас всё те же шнурки и доски на колёсиках
У Вас может быть. У нас — огромное число самых разных электромобилей на дорогах и зарядок к ним.
но пока не конкурентный
Я и мои друзья купили электромобили не только потому, что они лучше автомобилей на ДВС почти во всём, но и в том числе потому, что они позволяют сэкономить — друг недавно поменял свою новую Acura RDX на Tesla Model 3 потому, что машина лучше и потому, что есть разница платить $400 в месяц за бензин или $0 в месяц за электричество на зарядках. При этом оплата кредита за Model 3 даже меньше чем за Acura.
Будет большой прогресс в цене и возможностях — взлетит
Комментарий из далёкого прошлого?vanalaizer
25.07.2019 20:03У нас — огромное число самых разных электромобилей на дорогах и зарядок к ним.
Во первых если уж пишете в Русскоязычном форуме «у нас» подразумевая не Россию — пишите где. Во вторых огромное число это сколько в процентах от всех машин?
друг недавно поменял свою новую Acura RDX на Tesla Model 3
Ну как обычно, знакомый жены дяди свата рассказывал…
Начнём с того что RDX это достаточно большой паркетник, сильно больше седана Модел3. Стоимость RDX в Штатах начинается от 27 тыс, Модел3 от 35ти.
Комментарий из далёкого прошлого?
Это лучше чем комментарий из страны сказок.sith
25.07.2019 22:26Во вторых огромное число это сколько в процентах от всех машин?
EV market share in Canada during Q1 2019: 1,89%.
Это данные по всей Канаде. Большая часть приходится на мою провинцию. Огромное число — это электромобиль у меня, коллеги, 4 разных друзей и на городских улицах. Может быть как-нибудь соберусь и сниму видео как это выглядит когда просто едешь по моему городу, который далеко не калифорнийский, где Tesla ездят просто пачками — со слов ещё одного «сказочника».
Ну как обычно, знакомый жены дяди свата рассказывал…
Хороший друг. Мы у них были на прошлых выходных. Я пару дней катался на его Model 3, а он на моей Hyundai Ioniq Electric.
Стоимость RDX в Штатах
Речь идёт про Канаду. На Model 3 он получил Incentives $10,000. Легко могу понять, что для жителей бедных развивающихся стран это действительно похоже на какую-то сказку — электромобиль, скидка на покупку от правительства, очень низкий процент по кредиту, бесплатные зарядки на каждом углу и так далее.Wesha
25.07.2019 22:55Tesla ездят просто пачками — со слов ещё одного «сказочника».
Сдаётся мне, что вышеупомянутый "сказочник" только что на себе прочувствовал всю силу хабраэффекта.
vanalaizer
26.07.2019 10:48-1Простите, я с оголтелыми фанатами, живущих в самой развитой стране и сидящих на форумах стран третьего мира не общаюсь. Это не продуктивно и не интересно.
sith
26.07.2019 19:50+1Мог бы я попросить Вас не оскорблять меня?
живущих в самой развитой стране
Канада — не самая развитая страна. Канада — страна, города которой ежегодно входят в топ 3 лучших городов для проживания на Земле и это страна с высочайшим уровнем жизни на планете.
сидящих на форумах
Я не сижу на форумах.
стран третьего мира
К сожалению, в этих самых странах 3-го мира у меня живут родные и очень много друзей — т.е. это в моих интересах, чтобы они стали странами 1-го мира. Рассказываю что из себя представляет развитая страна, что потенциально может помочь понять, что нужно делать, чтобы хотя бы попытаться приблизиться к ней.
kasyachitche
24.07.2019 08:59Электромобили подешевеют только тогда, когда станут массовыми. И тем они будут дороже в производстве для каждой отдельной марки, чем меньше их выпускается под этот маркой.
И вообще, очень странно сравнивать переделанные из обычных авто гибриды с обычными авто. Логично, что вся их гибридность окажется набором компромиссов, а не оптимальных решений.
wolfy_str
24.07.2019 09:42Что вы пристали, если автор собирается ездить со скорость 130 км/ч то дальше можно не читать. Естественно любой простой автомобиль будет экономичнее. Там будет 40% только сопротивление воздуха съедать. Желательно держать в голове формулу не ездить быстрее 70 — 90 км/ч (у меня нет автомобиля, но считаю это разумным)
Я делал расчёт. 50 литровый бак равен 125 КВт*ч батареи. В тексте говорится про машину с 72 литрами. Естественно технологии ещё далеки до совершенства, пусть Тесла увеличивает мощности может в будущем это будет экономично. Точно будет но не сейчас, читал что будет примерный паритет через 5 лет, в 2022 -2023 году (по отношению к тому году когда писали новость)
Расход электромобиля 16-17 КВт*ч при не равномерной или быстрой езде где то думаю до 90 км/ч. В идеальных условиях при 40 -45 км/ч когда сопротивления воздуха почти нет расход падает до 13 КВт*ч и у небольших авто до 11 КВт*ч. Это близко к приделу я считал по простым формулам F = (m машины )*скорость*0.15*(сопротивление качению) + сопротивление воздуха, навскидку не помню при 40-45 км/ч 5 -10% от первого числа и то без уклона (там mg на соs альфа). А потом взять Работу, которая как не странно равна силе на пройденное расстояние (берём стандарт 100 км или 10 в 5-ой метров).
Далее соотношение бензина и электричества. Тут не берём в расчёт что в 1 л. бензина то ли 9 то ли 11 КВт*ч. Нам нужна экономическая составляющая. 1 л. бензина грубо 1.5 евро, 1 Квт = 30 центов, соотношение 1 к 5 или даже меньше 1 к 4, если берём цену 1.2 евро. Для Америки чуть получше, но там электричество на суперчарджерах в среднем стоит 12.5 центов, 1 литр бензина 70 центов, то тоже 1 к 5, может доходить до 1 к 7 но не суть.
Запомнили, пусть 1 л. = 5 КВт. Берём среднею машину, которая тратит 7 л. на 100 км. Что такое 7 л. = 35 КВт. У нас электромашина с расходом 17 Квт. Итого разница в выгоде всего в два раза. Далее всё зависит от дальности езды, и стоимости машины. Электрокар может себя окупить если проедет не одну сотню км, допустим 100 тыс км / 100 (т.к. из расчёта на 100 км) * 17 Квт * 0.3 = 5100 евро будет сэкономлено на бензине. Из расчёта что электрокары на 10 — 15 тысяч евро дороже аналогичных, допустим дешёвый кар будет стоить 30 тысяч евро, с батареей в 50 КВт*ч, такого же уровня авто можно взять за 15-20 тысяч, то электрокару, что бы окупить нужно проехать 200 — 300 тысяч км.
И в конце добавлю, да я всё таки за электромобили, но на сегодняшний день это не выгодно (только тсссс! не говорите это любителям электромашин иначе они их не купят и не будет падения цены таких машин)esc
24.07.2019 09:44+1По автобану очень разумно ездить 70-90 км/ч, так оно точно безопаснее, ага.
vanalaizer
25.07.2019 11:35Безопаснее ехать со скоростью потока. Если большинство едут 130, то на 90 куда опаснее чем 130.
anatoli_cologne Автор
24.07.2019 09:53Желательно держать в голове формулу не ездить быстрее 70 — 90 км/ч (у меня нет автомобиля, но считаю это разумным)
Вы серьезно, по автобану 70-90 км/ч? A в остальном спасибо!
faiwer
24.07.2019 10:45130 км\ч это "рекомендованная скорость" движения по автобану. Так-то можно и 530 км\ч ехать (не на любом участке автобана). 70-90 даже в правом ряду не едут.
vedenin1980
25.07.2019 13:1870-90 даже в правом ряду не едут.
Едут, если речь о немецких дорогах. Легко можно встать за фурой, которая как раз едет те самые 70-90 (есть фуры которые едут быстрее, но достаточно много тех которые больше 90 не разгоняются), если не обгонять, так и будешь ехать около 80-90.samhuawey
25.07.2019 13:24Это примерно как в Швеции с фурами-троллейбусами. Встал на электризованную полосу, вытащил токосъёмник, едешь 90 и заряжаешься. Компьютер управляет интервалами.
Эх, размечтался я что-то.
rost_slv
24.07.2019 09:42Очень интересно узнать, чем будут заниматься все те, кто сегодня производит детали для следующих систем (за исключением литья из алюминия)
Интересно, а что делали строители карет, когда появились машины? Мир меняется, и стоять на месте и не принимать новое, меняясь самому — глупо.
GeorgKDeft
24.07.2019 09:51Меня очень удивляет, что так называемый локомотив немецкой экономики, — автомобильная промышленность с воодушевление мечтает о блестящем будущем, которое сулит им «электрификация» автопарка страны. Со всех сторон звучат различные прогнозы, всевозможные эксперты высказывают различные предположения, к какому году (2025, 2030), каков процент автопарка Германии станет электрическим. Напоминает аукцион, кто предложит больше. Например, концерн Volkswagen говорит о 40% электромобилей (около 70 моделей) в своём производстве к 2030 году. В 2018 году на заводах концерна было выпущено более 11 миллионов автомобилей. Любопытен то факт, что подобное развитие носит частично вынужденный характер, т. к. европейские законодатели требуют к 2030 году уменьшения выбросов CO2 на 37,5 %.
Посетив практически все авто-музеи Европы, я не мог не восхищаться развитием и тем прогрессом которые такие марки как Ауди и Даймлер достигли уже в 30 годы. В то время автомобили данных марок смогли преодолеть рубеж скорости в 400 км/ч. Возможно, я просто с детства люблю механику, но если в качестве примера мы возьмём автоматическую коробку передач, то современные коробки, — это достижение в механике. Я до сих пор с восхищением смотрю на 8/12/16 цилиндровые ДВС. А ещё, ДВС звучат…
Душевно… но чисто механически создать любой звук мотора можно уже сейчас, как и вибрацию «мотора». А вообще по теме этих страхов я уже писал статью так что не переживайте — как раз немцы возможно и будут в плюсе, а не китайские и прочие производители. По крайней мере логика развития «зеленого тех. уклада» и ведет к развитию такого рода универсального транспорта. Кстати Маск недавно «вспомнил» про амфибию (может выкатит прицепом с пакетом пневмо-ускорителей? Чисто технически для демонстрации тут только мул родстера и подходит).
Fr0sT-Brutal
24.07.2019 11:25С т.зр. городского жителя, электро — это долгожданное благо.
В целом же пока это фишка для развитых стран для создания того самого «аквариума» — все вредные составляющие техпроцесса вынесены в бедные глухомани, которых не жалко, а за это им выделяется небольшая подачка фантиков. Поэтому область применения ограничена теми самыми оазисами цивилизации.
hyperwolf
24.07.2019 11:31Посетив практически все авто-музеи Европы, я не мог не восхищаться развитием и тем прогрессом которые такие марки как Ауди и Даймлер достигли уже в 30 годы. В то время автомобили данных марок смогли преодолеть рубеж скорости в 400 км/ч.
В 1930? Я чего-то видимо не знаю.
Я до сих пор с восхищением смотрю на 8/12/16 цилиндровые ДВС. А ещё, ДВС звучат…
И кушают литров по 30 топлива в городе, но это несущественно, конечно. И их звук — довольно бесящий рев, когда речь заходит о мегаполисе с кучей автомобилей, упоротыми идиотами с порезанной системой выхлопа и подобном. Не подумайте, я люблю маслкары, это прекрасные автомобили, но взять гибриды и сказать, что раз гибриды плохие — то и плохие электромобили — очень глупо.anatoli_cologne Автор
24.07.2019 12:33В 1930? Я чего-то видимо не знаю.
в 30 годы, не в 1930
Mit 432,7 km/h uber die Reichsautobahn
Рудольф Караччиола
Бернд Розмайер
greg123
24.07.2019 12:27В статье затронулась тема экологичности производства самих электромобилей, батарей для них. И там же проскакивала мысль о том, что многие люди, изготавливающие специфические для ДВС детали, лишатся работы. Предлагаю объединить эти две темы. При всей той сложности и нашпигованности классического авто, какова экологичность производства этой массы деталей? Сколько электроэнергии сожжено на производство всего этого барахла? А сколько топлива сожжено при распространении? Полагаю, чо если вы учтете этот момент, то окажется, что производство обычного автомобиля и запасных частей к нему само по себе ничуть не чище производства батарей.
BluePillPlease
24.07.2019 12:2730 центов за киловатт… В Украине умудряются жаловаться на тариф, который в 10 раз ниже)
striver
24.07.2019 12:34При этом и з/п ниже чуть ли не на порядок.
==
Я прошу прощения, но даже больше чем на порядок: 48 тыс. к 2,9 тыс.esc
24.07.2019 13:50Странно, что на макбуки или, скажем, пиво не жалуются. Пиво у нас дешевле, чем в Европе, но явно не в 10 раз.
И да, брать ВВП а потом проводить паралелли с з/п или вообще доходами, это несколько неверно.striver
24.07.2019 14:45Странно, что на макбуки или, скажем, пиво не жалуются
Средины почти нет, есть не много тех, кто покупает макбуки, а остальным они и не снились. Предположу, что у процентов 70 населения 50% зп уходит на еду, а остальное на ЖКХ. Зимой еще проблематичней, ибо есть отопление. Да, летом, немного меньше. Вот и остается жаловаться на ЖКХ, и пить при этом пиво, не особо его ругая, потому что другое никто никогда не пробовал. Да, и к тому же, на вкус и цвет.
И да, брать ВВП а потом проводить паралелли с з/п или вообще доходами, это несколько неверно.
Ну, можно взять ППС — получается 5,5 раз. Есть лучше мерялки?esc
24.07.2019 14:57Адекватной мерялки нет потому, что большАя часть экономики в тени. Очень большая. И никто не знает точно, какая именно.
Второе — ВВП это общая оборачиваемость средств. Чем больше промежуточных звеньев в цепочке от производства до конечного потребителя внутри страны, тем выше ВВП. ЗП может быть одной и той-же, на которую покупает человек, скажем, машину.
Когда она целиком импортируется из зарубежа, то вклад в ВВП это только ее стоимость.
А когда одна компания производит шестерни, другая — фрикционы, продает все это третей, которая делает коробки передач и потом эта коробка ставится в машину, то конечная стоимость остается как была, а вот вкладк в ВВП будет стоимость шестерен+стоимость фрикционов+стоимость коробки (и так для остальных узлов) + стоимость машины.
В итоге, зарплата в стране может быть равной, а ВВП будет отличаться в разы в пользу той страны, где идет длинная цепочка продаж.
Если хотите мерять доход, то его мерять и нужно. Только вот из-за огромной доли
теневой экономики, это можно померять только очень косвенными методами.
Средняя ЗП из официальной статистики может в разы отличаться от реальной. Не говоря уже об огромной армии СПД, доход которых может быть как сильно больше средней ЗП, так и сильно ниже минималки и какая именно цифра реальная нельзя понять из налоговых отчетов.striver
24.07.2019 15:20То есть, зря жалуются, всё или даже лучше, чем у немцев?
ЗЫ Кстати, можно сравнить стоимость гамбурега от МакДака в разных странах, они там не зря кушают.
Zel
24.07.2019 14:45По поводу домашних солнечных зарядок для электромобилей уже много копий сломлено (по поводу их эффективности и стоимости). Но существуют и общественные зарядки. Например, во Франции есть солнечная парковка общей мощностью 16,3МВт. Можно оставить машину на рабочий день под навесом, который помимо защиты от солнца/дождя ещё и заряжать электромобиль будет. За деньги, конечно.
Такая модель зарядки — более приемлема, чем одинокие суперчарджеры по дороге домой
ustas33
24.07.2019 16:54CNG is a new diesel.
При покупке авто в Чехии считал расходы на эксплуатацию.
Hybrid и Plug-in Hybrid проиграли авто на метане CNG. Метан дешевле.
При езде по трассе на универсале 1.4 TGI G-tec со скоростью 80-90 км в час расход 3.5-3.8 кг газа на 100 км. У гибрида такой же расход, но более дорогого 95 бензина.
Если Volvo выбирали, можно было в сторону Audi G-Tron посмотреть.
Была была зарядка, сейчас бы взял б.у. Renault Zoe.androude
24.07.2019 17:58проиграли
При езде по трассе
1. Интересует комбинированный цикл, лучше EPA.
2. Есть ли препятствия реализовать/перевести гибрид на газ? Если газ станет мейнстримом, то может появятся газовые гибриды, будет двойная экономия — дешевый газ + более эффективное использование его энергии.ustas33
24.07.2019 20:41У меня заводская Skoda Octavia Combi на CNG.
В городе вероятно 4.5-5.5 кг метана на 100 км выйдет, если по автобану 160 км/ч давить примерно так же. В городе работает всеми ненавистный start-stop.
В Чехии стоимость пробега без страховок, ТО, примерно одна крона за километр. В РФ примерно рубль за километр.
В России энтузиасты ставят пропан бутане LPG на Toyota Prius.
CNG для гибридов наверное слишком, придется и батарею возить, и тяжелый метановый баллон.
На метане в любом будет потеря мощности, после бензина авто кажется овощным.
После вождения Skoda Octavia Combi 2.0 TDI в топчике L&K уныние и апатия )
teifo
27.07.2019 12:27А если разработать двигатель исходя из использования только газ, будет ли он экономичнее бензинового двигателя с ГБО?
dean992008
25.07.2019 11:42+1Рекомендую автору к просмотру: www.youtube.com/watch?v=VJVBt2Eg-PY
Tesla 3 Long Range с запасом хода >500км в Германии сейчас стоит около 52000 Евро. При этом это комфортный семейный автомобиль. Расход по городу у него 12-14кВт/ч (не 30кВт/ч). Кроме того если рассматривать стоимость зарядки скорее всего 0.3 Евро за кВт/ч это дневной тариф, ночью он должен быть значительно ниже.
Также на примере Киева если электромобиль заряжается ночью электроэнергия в сеть идет не от ТЕЦ, а не от ГЕС и получается что не пропадет в пустую так ночью всю энергию их мети не выбирают и для ее сохранение накачиваю в хранилище. Я думаю подобная система с электроэнергией и в Германии.
Поэтому я считают что электромобиль наносит однозначно меньший вред экологии чем ДВС, а в особенности Дизель.
В данный момент электромобиль все еще остается уделом энтузиастов но с каждым годом появляется все больше интересных моделей на которые пересаживаться все больше людей.anatoli_cologne Автор
25.07.2019 12:04Спасибо, я подписан на данный канал. Когда я забрал свою машину из салона (28.06.2018), Model 3 еще не продавалась в Германии. Стоить 52 000 она стала 22.07.2019, на прошлой недели еще 61 000.
Я попробовал ехать как на видео, включив ACC в первом ряду автобана на фурами (85-90 км/ч), расход составил 3,7 литер дизеля на 100 км. Посмотрим какая будет ситуация лет через пять, когда я планирую менять машину…
В успехе Tesla я заинтересован лично ;-)
Andrew_Bil
25.07.2019 14:10+2Хорошая статья от Forbes www.forbes.ru/tehnologii/368133-ozhivshiy-koshmar-kak-tesla-ubivaet-mirovoy-avtoprom
DragFAQ
25.07.2019 23:40+3Напишу и про мой случай (может кому-то будет полезен).
В 2016м продал свой kia ceed 2012 топовой комплектации за $12000. Вместо него тут же купил за $17500 nissan leaf 2013 тоже топовый.
Живу в Киеве в квартире. Ставлю машину на парковке. Договорился с парковщиками и просто каждый вечер включаю машину в обычную бытовую розетку на ночь. Плачу им 450грн в мес. Проехал уже 60т.к. За год чистой экономии $2000. Т.е. в этом году уже я отбил разницу в стоимости машин.
Для себя сделал следующий вывод:
Электромобиль незаменим если:
- Есть где постоянно заряжать по тарифу электроэнергии для населения.
- Нет нужды ездить постоянно на дальние расстояния. (Для редких поездок можно взять машину у кого-то или на прокат)
Зачем ездить каждый день на работу и с работы на грузовике, если тебе нужно перевозить холодильник только раз в году?
spballiance
26.07.2019 10:47-1За год чистой экономии $2000.
экономии относительно чего? ADAC утверждает, что покупка и владение Лифа и Эвока Рэнджа, к примеру, одинаковы при очевидно разном уровне/классе авто.
глядя на адак топовый KIA Ceed 1.6 CRDi Platinum Edition DCT7 51,2 евроцента на км
самый дешевый лиф Nissan Leaf (40 kWh) MY19 53,8 евроцента на км
Поэтому душный сид и топовый сид точно дешевле во владении лифаDragFAQ
26.07.2019 11:22+11. Оносительно «дешевле чего».
Математика у меня такая:
Leaf — 450грн*12мес = 5400грн = $200
Ceed — 22т.к. в год — $1 за литр бенза. расход бенза: 10л/100км. В год расход: 2200л. = $2200
2. Относительно класса могу описать только субьективные ощущения. Чуть-чуть менее удобно (в плане: медиа руль не такой удобный, кармашков и полочек меньше. Зеркальца в козырьках без подсветок), корейцы всегда делают мелких удобств больше японцев. Зато! японская подвеска намного качественнее.
П.С. Вспомнил еще. Т.о я проходил только 1 раз. Замена литра масла в редукторе и фильтра салона… Что-то кажется 1000грн… У сида было бы уже 3 ТО с всякими заменами ремней ГРМ, масла коробок, свечей и т.д…
striver
26.07.2019 11:46Вы наверное упустили момент, где было сказано, что человек живет в Киеве. Сравните цены на топливо и э/э в странах, так как раз украинские реалии таковы, что зарядка обходиться чуть ли не в 10 раз дешевле, чем заправляться бензином.
DragFAQ
26.07.2019 11:53у нас сейчас тариф для населения: 160 грн за 100кВт = $6.3. Ночной тариф в 2 раза меньше. У нас многие просто удлинитель с квартиры проводят на улицу для зарядки.
Так как я заряжаюсь на парковке, я плачу по тарифу для органицаций (парковки, гаражи) — это 200 грн за 100кВт = $7.87
sptor
26.07.2019 11:56Еще упущен момент:
Договорился с парковщиками и просто каждый вечер включаю машину в обычную бытовую розетку на ночь. Плачу им 450грн в мес.
То есть человек по сути пользуется, краденым электричеством, явно плата парковщикам это не официально, а просто им на карман, за то, что они закрыли глаза. Можно с таким же успехом сказать, что я договорился с парковщиками и они за малую денежку позволяют мне сливать топливо понемногу из баков рядом стоящих машин. Утрирую конечно, но тем не менее, создается такое впечатление.striver
26.07.2019 12:05То есть человек по сути пользуется, краденым электричеством, явно плата парковщикам это не официально,
Никто не ворует, выше вам ответили.Утрирую конечно, но тем не менее, создается такое впечатление.
Странное впечатление.
Даже без цифр от товарища. Я вам назвал стоимость «заправки», на сейчас — это кратно дешевле. Посмотрите на объемы электрокаров, сколько их покупается на украинском рынке, да много б/у, более 80% это Лифы из них 90% б/у. Предположу, что эту лавочку скоро прикроют, и тарифы на э/э сделают ближе к немецким.sptor
26.07.2019 12:30Никто не ворует, выше вам ответили.
Платить по счетчику официально и договорился с парковщиками это разные вещи и не было озвучено есть ли договор на это тогда все официально, второе это продажа парковщиками того ресурса за который они не платят. Без уточнений это выглядит именно в стиле как я описал.spballiance
26.07.2019 12:45Без уточнений
так и математики не приведено. Выгоду надо считать между точками купил-продал+затраты и делим все на пробег.
До тех пор, пока авто на балансе, нет итоговой стоимости владения и экономии или прибыли.
Кроме того, некоторые начинают аппелировать к расходам на авто в Германии:
Вы наверное упустили момент, где было сказано, что человек живет в Киеве. Сравните цены на топливо и э/э в странах
это рассуждения пешехода или владельца сильно бу, поскольку любой, кто владеет не первым новым авто, должен понимать, что доля топлива во владении автомобилем существенна только в самом нижнем сегменте (логан, жига). Средний и выше сегмент показывает, что удешевление авто в первые 5 лет в несколько раз превышает расходы на топливо за этот период. Поэтому максимально выгодное владение авто на километр сейчас на периоде 7 лет.striver
26.07.2019 13:09+2это рассуждения пешехода или владельца сильно бу, поскольку любой, кто владеет не первым новым авто, должен понимать, что доля топлива во владении автомобилем существенна только в самом нижнем сегменте (логан, жига).
Лиф — это премиум сегмент? У вас вообще фантазии. Почему вы сразу не написали, что затраты на топливо — это мелочи, и нечего нищебродам здесь что-то подобное писать.
Поэтому максимально выгодное владение авто на километр сейчас на периоде 7 лет.
Пробег вы не берете в учет? Если по 10 тыс. в год, то ДВС выгодней, если 50 тыс… то только за счет экономии на топливе можно ДВС оставить в сторонке, даже на таком сегменте как Д-класс, многое еще зависит от страны. Но, да, кому я такое рассказываю. Не ново придание.
lingvo
26.07.2019 13:23Средний и выше сегмент показывает, что удешевление авто в первые 5 лет в несколько раз превышает расходы на топливо за этот период
Можно уточнить откуда ваши цифры? Мои цифры показывают, что в среднем и премиум сегменте стоимость владения авто в Украине за 5 лет составляет примерно 30% + 30% + 30%. Т.е. 30% — топливо, 30% — удешевление и 30% — техническое обслуживание. В России топливо дешевле, но ТО тоже самое. И разы все равно не получаются.
striver
26.07.2019 13:13Таковы реалии, где есть розетка — там возможна зарядка, не всегда по счетчику. Поэтому я и написал о том, что скоро такую лавочку прикроют.
sptor
26.07.2019 13:19Таковы реалии, где есть розетка — там возможна зарядка, не всегда по счетчику.
Ну если учитывать такие случае тогда в экономию бензиновых/дизельных можно записывать возможность заправляться за счет работы например — это кстати всплывало уже в поредыдущих обсуждениях. На мой взгляд сравнивать напрямую ситуации когда есть некая серая или даже черная зона, с ситуацией в которой использование таких методов затруднительно или невозможно не стоит, так как это будет нечестное сравнение в основе своей.striver
26.07.2019 13:35Есть бесплатные зарядки, возле ТРЦ, парковках, бизнес-центров. Работодатели могут разрешать заряжать (точно также как предлагает соц. пакеты, страховку, парковочное место, доп. премии и бонусы — вы от такого тоже отказываетесь и работаете по минималке?). К тому же, если есть скидки или тому подобные варианты — вы тоже отказываетесь? Платите за всё всегда полную цену? Такие зарядки — это не черная, а ближе к серому. Счетчик есть общий на парковке, и за это платит владелец. С другой же стороны, вы платите за паркоместо, это продажа пустого места, которое он почему-то занял. Он платит за это налоги? Сомневаюсь, большинство этих парковок — серая и черная зона. Если будет много подключений и владельцу будет приходить большой счет за электроэнергию, он может задаться вопросом, а почему, может даже найти «утечку», тогда, после этого уже можно будет думать о том, чтобы тянуть провода для зарядок, на каждое паркоместо, со счетчиками и т.д. Да, просто так ничего не бывает, каждый ищет варианты. Я не говорю, что прямое воровство — это хорошо, я как раз против. Но, есть заправки с разными ценами на одно и тоже топливо, есть те, кто покупают дороже, есть дешевле. Тот кто купил дешевле — вор или в серой зоне?
sptor
26.07.2019 14:00Вы начинаете заниматься демагогией, пытаясь притянуть уже совсем несвязаные вещи типа скидок и разницы цен. Обсуждалась конкретная фраза " договорился с парковщиками за 450 грн в месяц" без уточнений вообще сначала, именно она резанула мне глаз, зная реалии Украины я примерно представляю что это обычно за договоренности. И именно это серая зона, потому что это не ресурс парковщиков, они им не владеют, особенно если они наемные работники. То есть это примерно как будучи на работе кто-то начинает пользоваться ресурсами работодателя для получения личной выгоды — например делать копии за деньги, или продавать например воду из офисного кулера. И это именно поэтому серая зона, а не потому что дешевле, потому что по хорошему все должны работать в рамках единого правового поля если работают на одном рынке, соблюдать одни законы, платить налоги и так далее.
striver
26.07.2019 14:40Без демагогии. Дома розетка, 1600 грн/1 МВт*час. Расход у Модел 3 на 100 км — 16 кВт*ч. Округлим в вашу сторону, 1МВт*ч = 6 долларов США, а расход до 20 кВт*ч, как итог 1000/0,2 = 5000 км за 60 долларов США. ДВС: расход на 100 км — 5, стоимость 1 л = 1 доллар. Считаем: 5000*,05 = 250 л * 1 у.е. = 250. 250/6 = 4,166. Далее, это большой расход для электрокара, гугл пишет, что в районе 10 (для Лифа), для Модел 3 — 16, пускай будет 15, стоимость дизеля больше доллара, а расход 5 литров на 100 км — слишком мало. Ставим 6.
Пересчитываем:
Электро: 5 тыс. км * 0,15 кВт*ч на 1 км = 750 кВт*ч, курс на сейчас 25,38 = 750 кВт*ч * 1,6 грн / 25,38 = 47,28$.
Дизель: 5 тыс. км * 0,06 = 300 л * (28,33 грн) = 8499/25,38 = 334,87$.
=== 334,87/47,28 = 7,08 раз. Есть еще ночной тариф, который еще дешевле, не хочу искать, и считать.
В этой задачке осталось найти возможность заряжаться дома. Без черного и серого. Да, нужно будет потратиться на возможные дополнительные розетки. Нужно считать. То есть, даже если не накатывать 5 тыс., а в 2 раза меньше, то можно экономить 100-200 у.е. в месяц, итого 1-2 тыс. в год, без серой зоны, а если искать еще и бесплатные легальные зарядки — то экономия может быть еще немного больше.sptor
26.07.2019 15:16Нужно считать.
Это главное — причем считать более менее реальные вещи, в том числе и стоимость ввода дополнительного, официальной прокладки кабеля, если все начнут вывешивать удлиннители из окон это добром не кончится, а не гипотетические так чтобы они давали нужный результат. Например, взять тот же пробег 5 тысяч в месяц, это пробег 60000 в год на минутку. Вы можете не соглашатся с приводившейся тут статистикой по Германии, но такие пробеги это удел относительно небольшой группы людей. Более реалистичный месячный пробег будет скорее всего в районе полутора тысяч, то есть даже не в два, а скоре в три раза меньше. Плюс пробег между зарядками не всегда будет (а вернее никогда) соотвествовать максимально возможному на одной зарядке. Я неоднократно писал, что при больших пробегах электромобиль выгоден, вот только проблема что для большинства это слишком большие пробеги и до них просто за разумное время не «доехать»striver
26.07.2019 15:30+1Я же написал, что 5 тыс. — это много (334-47 = 287 экономии), поделил на 2, это 2,5 тыс. — 100-200 у.е. Да, розетки вывешивать в окно — не самый лучший вариант, поэтому есть смысл делать стоянки с зарядками. В любом случае, сейчас, в моих условиях, розетка на стоянке есть и можно заряжаться по их серому тарифу.
sptor
26.07.2019 16:08Даже 2,5 тысячи в месяц для городской машины, которой является Лиф это много. Это 83 км каждый день. Для чисто городской машины годовой пробег будет наверно даже ниже «немецких» 14 тысяч. На дальние расстояния, с паспортным пробегом на полном заряде в 220 или что тот такое километров это сомнительное удовольствие, пл.юс там нужен уже быстрый заряд. В общем возвращаясь, к тому что надо считать, считать надо свой конкретный сценарий использования — о чем в общем и статья, и увы, для основной массы людей электромашины пока для их сценария подходят пока с трудом.
striver
26.07.2019 18:42В общем возвращаясь, к тому что надо считать, считать надо свой конкретный сценарий использования — о чем в общем и статья, и увы, для основной массы людей электромашины пока для их сценария подходят пока с трудом.
В моем случае, мне мало 150 км пробега. Мне нужно без «дозаправок» хотя бы 200. Для этих целей хорошо подходит Айоник от Корейцев, как у Сэта, но 30 тыс. у.е. — я не готов сейчас отдать. В последнее время, я мало пользуюсь автомобилем и у меня нет крайней необходимости в покупке нового ТС. Пока что на ДВС. Да, если будет покупка или обновление текущего, то буду смотреть только в сторону электромобиля. Был бы у б/у Лифа пробег зимой 200 км и стоил бы он хотя бы 15 тыс. — взял бы, ибо поездки на нем — дешевле общественного транспорта.
Если говорить о массе людей, то в целом расклады таковы. Те страны, которые являются импортерами нефти (или цены на топливо зашкаливают по тем или иным причинам), а электроэнергия не такая дорогая — есть большой смысл в покупке электромобиля. Те страны, где бензин дешевле воды, то элекромобили еще долго там не появятся.sptor
26.07.2019 20:4330 тыс. у.е. — я не готов сейчас отдать
Собственно все, как и говорилось уже неоднократно, сводится именно к этой самой фразе — дорого это для большинства. Это и есть одно из основных препятсвий пока что для их распостранения.striver
26.07.2019 21:30Проблема в том, что у меня нет нужного пробега, чтобы хоть как-то оправдать покупку нового автомобиля. Мне он, в городе, почти вообще не нужен. Недавно нужно было забрать родственника с сумками с вокзала… типа поедь забери… на это у меня бы ушло 3 часа моего времени. Я говорю — закажу такси и приедешь сам. В итоге, на такси чуть дороже, чем бензин. Автомобиль хорош для поездки за город, или же когда нужно таскать какие-то вещи, а если возить себя и сумку — то часто это только в напряг. И вообще, были времена, когда я с автомобиля не выходил. С учетом того, что я почти не пью, то я был очень популярен среди знакомых тем, что был просто извозчиком… ну типа ты же не пьешь, тогда мы гуляем, а ты нас развозишь. Да, по началу было весело, но потом мне это всё надоело, что даже на шашлыках, я не выпил пива… Я не против, чтобы у нас сделали нормальную инфраструктуру для велосипедов, это для здоровья полезней.
Некоторое время назад, работая почти в центре города, на автомобиле нужно было выезжать на работу не позже 07:15, чтобы приехать в 08:15 и было время и место для парковки. На метро же… я ехал за 30-35 минут. То есть, я выходил в 08:30, а для автомобиля мне нужно было вылетать в 07:00. Честно сказать, полтора часа сна мне важней, чем понты типа поездки на машине. Я и так сплю в рабочие дни 4-5 часов.
В любом случае, если мне нужно будет покупать новый автомобиль, то я буду смотреть только на электрокар. Возможно, даже, Тесла будет по адекватной цене завозит и к нам ту же Модел 3. Даже в базе, для меня — это более чем достаточно. По крайней мере, это на сейчас. Как будет дальше — я не знаю, возможно у меня измениться текущий устрой и будут совсем другие заботы.
sith
26.07.2019 20:48Я свой Hyndai Ioniq за $27K продаю. Не спеша. Если продам — куплю Model 3. Если нет — буду на нём ездить лет 5 ещё, наверное.
striver
26.07.2019 21:31Предположу, что захочется покататься на чем-то новом раньше, чем через 5 лет. Возможно это будет 2-м автомобилем в семье.
Cast_iron
27.07.2019 08:35Странно слышать об очередной смене авто (на данный момент почти нового) от человека, который постоянно акцентирует внимание на экологичности.
Уверен, что производство часто сменяемых и не выработавших свой ресурс вещей, пусть и более экологичных, наносит больший вред экологии, чем использование «более вредных» старых.Belking
27.07.2019 08:58+1>> Уверен, что производство часто сменяемых и не выработавших свой ресурс вещей, пусть и более экологичных, наносит больший вред экологии, чем использование «более вредных» старых.
Ни о каких «часто сменяемых и не выработавших свой ресурс вещах» речи здесь не идёт.
>> Странно слышать об очередной смене авто (на данный момент почти нового) от человека, который постоянно акцентирует внимание на экологичности.
Замечу, что в своей массе, смена авто на новое подразумевает продажу старого другому владельцу, что означает, что количество машин в принципе не изменилось.
Что же касается электромобилей — это и вовсе чуть ли не лучший способ их распространения в будущем. Кто действительно фанат будет пробовать новые модели каждые 3-5 лет, продавая их другим. И это действительно имеет что то за собой — Тесла, например, кичится тем, что их автомобили теряют относительно своей цены меньше, чем другие авто «того же класса».
striver
27.07.2019 10:41Странно слышать об очередной смене авто (на данный момент почти нового) от человека, который постоянно акцентирует внимание на экологичности.
С учетом того, что сейчас очень сильный дефицит электрических Айоников, то такая продажа, скорее всего будет человеку, который откажется от автомобиля на ДВС. Если процент продаж электромобилей составляет 2%, то их общая масса меньше на порядок.
Уверен, что производство часто сменяемых и не выработавших свой ресурс вещей, пусть и более экологичных, наносит больший вред экологии, чем использование «более вредных» старых.
Нужно считать. Однозначно, использование пластиковой посуды и пакетов не один раз — очень сильно поможет экологии. Однако же, старая коптилка — не факт, что это будет «дешевле» в плане выбросов.
DragFAQ
26.07.2019 15:27+1Ничего не краденное. Договаривался я с главным, который платит комуналку за эту часть здания (включая парковку). Чтобы было проще, я прикинул в среднем сколько я наезжаю в день, и мы сошлись на одинаковой цифре каждый месяц. Я не наглею, езжу нормально, иногда больше иногда несколько дней просто стоит… Все чесно и все довольны.
sptor
26.07.2019 16:09С таким пояснением понятно, просто изначально это выглядело скажем так, сомнительно, я думаю не мне вам объяснять почему.
DragFAQ
26.07.2019 15:34У меня в соседнем доме товарищ ТЕСЛУ заряжает. Так он из квартиры брорсил 2 или 3 фазы (у нас в домах 3х фазные счетчики) вывел это все в отдельную коробочку на столбике на улице. В коробочке с дверцей на замке розетка. он там паркуется, открывает ключом дверцу и втыкается туда.
sptor
26.07.2019 16:11А разрешение на это сооружение есть? Просто можно в один не очень прекрасный день наскочить на штраф плюс оплату ликвидации.
Steve_R
26.07.2019 18:00Была похожая статья "Как я купила электромобиль". Ну и выводы несколько другие :)
ti1
26.07.2019 22:42Да, конечно. Именно поэтому импорт электромобилей в Украину растёт на десятки процентов уже несколько лет подряд…
В этом году будет не менее 6000 импортировано. Да, 90% из них — б/у, но тем не менее, тенденция просматривается.
spballiance
Стоимость ТО электромобиля взято с потолка.
Кол-во компонентов никак не связано с тем, какая будет итоговая стоимость. 1 кг золота слитком не дешевле килограмма болтов
tonad
Да там все ТО с потолка. Хоть бы сервисную книжку открыл, а то 5 ТО на 180 000 пробега, и почти никаких замен. гугл подсказывает, что должно быть побольше и подороже automaximum-volvo.ru/v60
anatoli_cologne Автор
Все цены кроме первого техосмотра приблизительные, я ведь это и не скрываю.
В каждой стране свои сервисные интервалы, например замена масла в Германии каждые 30 000 км (стоит в сервисной книжке).
norguhtar
Если менять масло каждые 30k смерть мотора неизбежна.
Daemon_Hell
Смерть мотора в любом случае неизбежна.
anatoli_cologne Автор
В каждой стране зарабатываю по своему… Кто-то на постоянной замене масла… (каждые 10 000)
Гарантия на моей машине может быть продлена до 150 000 или 10 лет. Так-что я (Сервисный центр Volvo) и дальше продолжу каждые 30000 или один год (что наступит быстрее) заливать рекомендованное заводом масло Castrol Edge Professional 0W-20 Titanium
Прогресс идет вперед, может стоит забыт рекомендованный Автовазом интервал от 1970 года?
Или все западные концерны пытаются нас обмануть, намеренно убивая моторы, вынуждая покупать новые машины?
Когда кто-то покупает автомобиль из Европы, то необходимо помнить, что масло здесь каждые 10000 не меняют. Покупая подерженые машины из Европы вы покупаете трупы…
Наверное стоит упомянуть, что в том числе и «разумные цены» на техобслуживание повлияли, на выбор производителя. Я был более чем доволен своей последней машиной Audi A4 Quadro, но она дороже в обслуживании.
norguhtar
При этом моторы имеют все меньшие допуски и требуют все более точного термостатирования и содержат все больше пластика.
Вообще да. Срок жизни автомобиля 3 года пока гарантия. После этого возможны дорогостоящие ремонты. Особенно это актуально на температурно нагруженных моторах, проще говоря турбовых. Такие регламенты не привязанные к моточасам приводят к тому что люди ездят на масле потерявшем свои свойства, что приводит при удлиненных сервисных пробегах к постепенной смерти мотора. В вашем случае кстати будет все нормально. Почему? Банально много пробега по трассе.
Ну и да легендарные моторы миллионники жили столько по простой причине, регламент масел никто еще не поменял, масла стали лучше, ну и допуски двигателей были еще достаточно кондовые.
По факту масло должно вообще меняться по моточасам, а не по пробегу. Причина весьма простая. 10 тыщ км по городу и 10 тыщ км по трассе это сильно разное время по моточасам.
DMGarikk
Мое авто выпускалось до 2004 года, а двигатель использовался как минимум до 2010х… рекомендованный интервал замены масла 6-7ткм… (о забавно, на современном варианте авто где стоит далекой внук моего двигателя, замена каждые 8ткм (5000миль))
странно, да? гдето прогресс идет вперед, а гдето топчется на месте
d-stream
При заявленных режимах эксплуатации — 30к как номинальный заявленный регламент — нормально.
Magicman85
30000 км — это же полный писец. Я на 10000 км меняю, и то масло черное.
f1203
А масло и должно быть черное, оно же смывает нагар. Вот если масло светлое через 5000 км это повод задуматься.
striver
Это если вы говорите о дизеле.
tuxi
Пофиг. Если масло чистое — значит оно не моет. У дизеля просто оно чернеет сразу, практически через 1т км. У бензинового чуть позже.
Zoomerman
Впервые слышу, что масло должно мыть.
У меня на бензиновых двигателях в хорошем состоянии оно к 10 тысячам только начинало приобретать светло-коричневый оттенок. Несколько раз укатывал до 17 тысяч, и масло не становилось черным, и двигатель не издавал необычных звуков. Вообще, черное масло в бензиновом двигателе видел только при покупке авто. С первых замен и регулярных на 10-12 тыс. у меня никогда масло не темнело до состояния черноты. Может я неправильное масло лил? Двигатели капиталить не приходилось, даже на 380 тыс. реального пробега.
tuxi
вот прям первая ссылка в гугле Моющие свойства масел, а вот вторая Моторные масла
DMGarikk
А вы заглядывали в двигатель то? может там нагар в палец толщиной
p.s. еще важно, у вас авто не на газу случайно?
Zoomerman
Увы, не заглядывал. Не было необходимости. Работает — не трогай )
две машины было на газу. Голландская система не очень работала, и настроить толком никто не мог, поэтому использовалась только в крайних случаях. Российская работала хорошо. Но это только две машины, и 380 тыс — это не о них.
Возможно, роль сыграла моя придирчивость к заправкам. Бензин только белорусский заливал на проверенных станциях. А вот дизель предпочитаю российский. Белорусы его сильно пересушивают на мой взгляд, если так можно выразиться.
DMGarikk
у машин на газу, масло действительно почти не чернеет
Zoomerman
Не могу подтвердить своим опытом. Было аналогично безгазовым.
Полагаю, основная гарь образуется в момент запуска двигателя, когда низкая температура охлаждайки (газ не подается сразу), масло загустевшее и двигатель в голодании.
В разогретом рабочем режиме на исправном двигателе гари, сажи, копоти и СО должно вырабатываться в рамках проектной документации. А вот при запуске — не должно.
d-stream
При проектном топливе и при эксплуатации не «500-метровыми перебежками»
teifo
Читал разные мнения. Насколько я понял, из-за высоких температур масло начинает сгорать и давать отложения, окислятся на поверхностях двигателя. Из-за этих накоплений, масло теряет свои свойства с пробегом, в итоге большинство масел имеют предел 5000-6000 тыс, потом начинают быстрее темнеть и/или угорать. Если масло плохое или его редко меняют, то они начинают покрывать двигатель слоями. Соответственно, если вы в такой покрытый отложениями двигатель льете масло, то оно конечно частично растворяет старые отложения и и темнеет, но как бы то ни было маслом раскоксовать двигатель не получится. Это не функция масла. То есть если у вас чистый двигатель (новый к примеру) то оно и не должно темнеть до накоплений продуктов окисления и сгорания.
CyberBot
Что за бред? Светлое масло это значит нет износа и в картер не попадают выхлопные газы.
DMGarikk
Картерные газы всегда попадают в картер, но не это главное (для не совсем убитых двигателей)
В картер попадает масло из маслосъемных колец где оно немного подгорает
d-stream
Плюс современное «колдунство» — можно взять и поехать… в 30-градусный мороз…
DGN
Задуматься о чем? Что вы зачем то купили автомобиль на водороде?