Растения являются одними из первых звеньев пищевой цепи. Растения используют доступный солнечный свет, воду и элементы из почвы, и углекислый газ из воздуха для преобразования их в глюкозу, которая дает им энергию, необходимую для жизни. В отличие от растений, животные не могут синтезировать для себя пищу. Они выживают, поедая растения или других животных.
Очевидно, что животные едят растения. Но вот что не очевидно, так это то, что растения едят животных. Они растут благодаря им (загуглите «fish emulsion»). В моей новой книге «Критика моральной защиты вегетарианства» я называю это транзитивностью.
Попробуйте переварить это
Я сделаю паузу, чтобы утихли коллективные вопли биологов и вегетарианцев.
Транзитивное свойство говорит о том, что если один элемент в последовательности определенным образом связан со вторым элементом, а второй элемент аналогичным образом связан с третьим, то первый и третий элементы связаны между собой точно так же.
Возьмите заезженную фразу «вы есть то, что вы едите». Давайте предположим, что вместо этого мы «те, кого мы едим». Это делает утверждение более личностным, а также подразумевает, что существа, которых мы готовим, — это не просто вещи.
Имеет значение то, как наша еда живет и умирает. Если мы являемся теми, кого мы едим, наша еда — это те, кто ест нашу пищу. Это означает, что мы те, кто питается нами.
Растения получают питательные вещества из почвы, которая состоит, среди прочего, из разложившихся растительных и животных остатков. Таким образом, даже те, кто полагает, что питается исключительно растительной пищей, на самом деле также едят останки животных. Вот почему невозможно быть вегетарианцем.
Для справки, я был «вегетарианцем» около 20 лет и почти «веганом» в течение шести лет. Я не против этих практик. Речь не об этом. Но я думаю, что многие «вегетарианцы» и «веганы» могли бы уделять больше внимания жизни тех существ, которых мы используем в качестве пищи.
Например, многие вегетарианцы ссылаются на чувства животных как на повод воздерживаться от употребления их в пищу. Но есть веские основания полагать, что у растений тоже есть чувства. Другими словами, они осознают свое окружение и реагируют на него, а еще реагируют подобным образом на приятные и неприятные переживания.
Проверьте работу этих ученых-ботаников: Энтони Тревас, Стефано Манкузо, Даниэль Шамовиц и Франтишек Балушка, если вы мне не верите. Они показали, что у растений есть те же пять чувств, что и у нас, — и есть еще примерно около 20. У них есть гормональная система обработки информации, которая гомологична (гомологичными в биологии называют сопоставимые части сравниваемых биологических объектов) нейронной сети животных. Они демонстрируют явные признаки самосознания и интенциональности. И они могут даже учиться и учить.
Слово для скептиков
Я подозреваю, как некоторые биологи могут отреагировать: во-первых, растения не «едят», поскольку «поедание» включает в себя прием пищи — через жевание и глотание — других форм жизни. Во-вторых, хотя растения и впитывают вещества из почвы, и эти вещества могли поступать от животных, они строго неорганические: азот, калий, фосфор и следовые количества других элементов. Они являются составляющими переработанных минералов, лишенных каких-либо остатков животного происхождения.
Можно сказать, что растения и животные «принимают», «потребляют» или «используют» вещества, вместо слова «едят». Думаю, я просто не привередлив в том, что значит слово «поедание». Дело в том, что растения поглощают углекислый газ, солнечный свет, воду и минералы, которые затем используются для построения и поддержания своего тела. Растения потребляют столько, сколько они производят, и им все равно на происхождение минералов, которые они получают.
Что касается второй проблемы, почему это должно иметь значение, что питательные вещества, полученные из растений от животных, являются неорганическими? Являемся ли мы теми, кого мы едим, только если мы получаем органическое вещество от существ, которые становятся нашей пищей? Признаюсь, я не понимаю, почему мы можем быть теми, кого мы едим, только в этом случае. Эта предвзятость поражает меня как биолога.
Тогда есть аргумент, что переработка минералов «очищает» питательные вещества от их животного происхождения. Это спорное утверждение, и я не думаю, что это имеет значение. Это лежит в основе того, как мы рассматриваем наши отношения с едой. Можно сказать, что здесь на карту поставлены духовные проблемы, а не только вопросы биохимии.
Изменение нашего представления о еде
Давайте рассмотрим наши отношения с едой по-другому, принимая во внимание тот факт, что мы являемся частью сообщества живых существ —растений и животных — которые населяют место, где мы живем.
Мы едим, и мы также можем быть съеденными. Мы тоже часть пищевой цепи! И благополучие каждого зависит от благополучия всех.
С этой точки зрения то, что Гленн Альбрехт называет сумбиотарианством (от греческого слова sumbioun — жить вместе), имеет свою пользу.
Сумбиокультура — это форма пермакультуры, или устойчивого сельского хозяйства. Это органический и биодинамический способ ведения сельского хозяйства, который соответствует здоровью целых экосистем.
Сумбиотарийцы едят в гармонии со своей экосистемой. Таким образом, они воплощают в буквальном смысле идею о том, что благополучие нашей пищи, а следовательно, и наше собственное благополучие, является функцией здоровья земли.
Для того, чтобы наши потребности были удовлетворены, потребности и интересы земли должны быть на первом месте. А в тех случаях, когда нам трудно получать незаменимые жирные кислоты, мы можем прибегнуть к использованию животных — для получения мяса, молочных продуктов и так далее.
Проще говоря, жизнь в таком районе — будь то Новая Англия или австралийская глубинка — может повлечь за собой бОльшую зависимость от животных в качестве пищи.
Вся жизнь связана в сложную сеть взаимозависимых отношений между людьми, видами и целыми экосистемами. Каждый из нас заимствует, использует и возвращает питательные вещества. Этот цикл — то, что позволяет жизни продолжаться. Богатая почва плодородна, потому что она заполнена компостированными останками мертвых и отходами жизни.
Действительно, коренные народы нередко отождествляют почитание своих предков и земли своих предков с празднованием животворного характера земли. Подумайте над словами культурного эколога и ученой-активистки Мелиссы Нельсон:
Кости наших предков стали почвой, почва взращивает нашу пищу, пища кормит наши тела, и мы становимся едиными в прямом и переносном смысле со своими родными землями и территориями.
Конечно, вы можете не согласиться со мной. Но стоит отметить, что то, о чем я поведал, имеет концептуальные корни, которые могут быть такими же древними, как и само человечество.
Комментарии (815)
AndyPike
20.08.2019 20:46-28Вегетарианец лет 25, по-моему (не веган, молочку принимаю).
Нет тяги к животной пище, вообще.
От «аромата» шашлыков немного воротит, как от аромата жжёных волос.
Сложная тема, т.к. начнутся холивары.
Вы меня пытаетесь убедить, что я что-то делаю не так?
Двух здоровых дочерей родил, уже вполне взрослые.
Чувствую себя нормально, программер фронта.
ЧЯДНТ?
SemenPV
20.08.2019 20:49+28программер фронта
Это многое объясняет. Не надо использовать неокортекс, можно мозжечком обойтись. /ш
Одна знакомая после отравления сосиськами, перестала есть мясо из-за рвотного рефлекса, но могла есть сало. Не украинка.AndyPike
20.08.2019 21:02-18Не надо шутить насчёт фронта.
Это просто?
Проект на Vue на 30 страниц со сложными формами вам как пример.
Попробуйте.SemenPV
20.08.2019 21:06+32Не надо шутить насчёт фронта.
Шутить надо по поводу всего. Иначе здорового общества не будет.Проект на Vue на 30 страниц со сложными формами вам как пример.
Вы с незнакомыми собеседниками всегда начинаете толщиной (или длинной?) меряться? Как вы думаете на Хабре многих удивишь 30 (тридцатью) формами на Вуе?
Swuder
21.08.2019 11:29+7Похоже вегетарианство все-таки не проходит бесследно — как минимум страдает чувство юмора
lain8dono
20.08.2019 22:00+5Не надо шутить насчёт фронта.
Это не смешно, а грустно?
Проект на Vue на 30 страниц со сложными формами вам как пример.
Это не сложно. Это относительно долго и мучительно скучно, но не более.
roscomtheend
21.08.2019 12:28+4По сравнению со многими другими задачами очень просто. Если для вас это кажется сложным, то да, "программист фронта".
Я вот не ем некоторых морских гадов (не нравится вкус и консистенция, местами до отвращения), но я не вижу повода гордиться этим, считаю, скорее, фобией, от которой, возможно, страдаю что-то недополучая в плане микроэлементов; вегетарианцы почему-то гордятся своим неполноценным питанием (в современном виде (не всегда можно было себе такое позволить), человек достаточно приспосабливаем и недостаток элементов может сказываться не так сильно, даже не выдавливая питающихся неполноценно в нижние слои).
Про незаменимые аминокисклоты — это миф, по-моему.
Отличие инженера от вегетарианца — инженер проведёт проверку, вегетарианец протранслирует байки (типа их сайтов, где в списке литературы исследования, в которых заявляется прямо противоположное тому, в доказательство чего ссылка приводится).
Почему я до сих пор жив тогда?
Получение возможно с другими продуктами (сильно меньше), это не приведёт к смерти, но черевато другими проблемами. Молочка — очень хороший заменитель, виденные дети веганов отличались не в лучшую сторону — внимание, социализация (хотя для родителей они, конечно, самые лучшие, даже более — они такие именно потому что вегане), хотя выборка мала и условия слишком неконтролируемые для достоверных выводов (единтсвенное достоверное — опровержение заявления их родителей что их дети развиты лучше остальных).
не лезте в душу
Души нет, в отличии от мягкого знака. Кстати, кто тут пришёл с комментарием "мне норм"?
"всего 50-граммовая ежедневная порция переработанного мяса увеличивает риск колоректального рака на 18%."
Одна из сказок вегетарианцев. Не 18 процентных пунктов (на которые упирают, показывая эту цифру), а 18% (сами найдёте на сколько процентных пунктов это увеличится и для какой величины) и для предрасположенных, а теперь посмотрите на сколько и у кого увеличивается от поедания растительной пищи. Аргумент как-бы работает против вегетарианства.
моей любимой эзотерики
Что только говорит о неумении в анализ. Вброс какого-то словоблудия как аргумент зайдёт домохозяйкам, которые есть ЦА эзотерики с вегетарианством.
Иначе так и будет из века в век смотреть в кормушку, забыв про "… звёздное небо..."
Эмоциоанльный аргумент, про домохозяек я писал выше, для инженера это аргумент отправить комментарий в /dev/null, ибо лишь пропаганда.
Как это связано? Потребление бобов для восполнения НАК создаст вам встроенный реактивный двигатель?
Человек создал с нуля хотя бы одну форму жизни? Хотя бы одно новое животное?
Те же истеричные домохозяйки против, но человечество в процессе и кое-что уже создали.
PS. А ещё человечество постоянно делает новых животных, ежедневно, но фантазёры-сказочники их не считают животными.
свой жизненный путь, предначертанный Создателем,
Обычно у высших животных два Создателя, ДНК которых при объединении дали новое животное, сразу или вскоре после рождения предначертание Создателями их судьбы обычно заканчивается. Бездоказательные сказки — это не сюда.
Вегетарианство — осознанный выбор
Можно ли назвать веяние моды осознанным выбором? Примерно как у детей покрасить волосы. То, что ты сознательно этого не делаешь — не выбор. Хм...
VolCh
21.08.2019 13:20+1Души нет
Не научный подход. Наука не знает есть душа или нет, поскольку нет фальсифицируемой теории души.
Nilpferd
21.08.2019 14:10«Души нет» — как раз-таки фальсифицируемая теория. Для её опровержения достаточно предъявить душу на всеобщее обозрение.
«Душа есть» — не фальсифицируемая теория, так как любое доказательство отсутствия души, может быть опровергнуто в рамках этой же самой теории.
user343
23.08.2019 09:11Что только говорит о неумении в анализ.
Или о невежестве "воспитанных в губительной атмосфере материалистической науки" жителей Запада. Самоподдерживающихся систем делать не умеют, только ломают их, вызывая всевозможные кризисы и разбалансировку климата.
"… Такова испорченность современного сознания. Будут называть такое убожество скептицизмом, критикою и ученостью, когда ближе всего назвать это тупостью." (Е.Рерих, 1935)
"Однако тёмных вестников мы чаще встречаем не в искусстве, а в философии и в науке. Это, например, Бэкон, одним из первых утвердивший полный и окончательный отрыв науки от какой бы то ни было этики и какой бы то ни было духовности" (Д.Андреев, 1950-58).
В XIX веке учёные-материалисты не знали, а оккультисты им объясняли, что материальная Вселенная состоит из уплотнённого света, про спектр короны Солнца (линия железа в неземном состоянии, "Письма махатм Синнету" 1880-1884) и то, что Луна старше Земли (Тайная Доктрина, 1888 г.), но не очень подробно — чтоб ОМП не делали белые варвары-безбожники.
Плохую карму убийц никто не отменял."На самом деле, всё, что отделяет вас от более высокого уровня сознания, это ваша карма. Она закрывает вас подобно куполу, и вы не можете видеть вещи таковыми, каковы они есть на самом деле, потому что вам препятствуют в этом отрицательные энергии, содержащиеся в ваших четырёх нижних телах."
"наиболее интересным с точки зрения Л.М. Гиндилиса представляется следующее утверждение Махатмы: "Солнце изобилует парами железа. Это доказано при помощи спектроскопа, показывающего, что свет короны состоит главным образом из линии в зелёной части спектра, почти совпадающей с линией железа. Линия короны, наблюдаемая через лучший "дифракционный спектроскоп", может казаться не совпадающей с линией железа, но тем не менее корона содержит железо, как и другие пары. Сообщить Вам из чего она состоит, — бесполезно, ибо я не в состоянии перевести слова, которыми мы для этого пользуемся. Да и вещества такого больше нет нигде (по крайней мере в нашей солнечной системе) — кроме как на Солнце." (15) с.204 Далее Гиндилис даёт подробные комментарии к этому высказыванию: "Зелёная корональная линия с длиной волны 5303 Ангстрема — самая яркая линия излучения в спектре солнечной короны. Она была открыта в 1869 г. двумя американскими астрономами Ч. Юнгом и У. Харкнессом независимо друг от друга. По своему положению в спектре она очень близка к линии поглощения железа (длина волны 5316 Ангстрема). Поэтому первоначально она была принята за линию железа. Однако такое отождествление вызывало большие трудности. Было непонятно, каким образом столь тяжёлый газ, как пары железа, мог подниматься на такую большую высоту над видимой поверхностью Солнца, превышающую высоту распространения водорода. Поэтому Юнг не согласился с таким отождествлением. Он обращал внимание на то, что корональная линия не точно совпадает с фраунгоферовой линией поглощения железа 5316 Ангстрема и, следовательно, должна принадлежать другому химическому элементу. Поскольку линия наблюдалась высоко над видимой поверхностью Солнца, Юнг предположил, что это должен быть очень лёгкий элемент, более лёгкий чем водород. Книга Юнга, где он высказал это предположение, была издана в 1882 г., то есть в том самом году, к которому относится обсуждаемое письмо К.Х. Трудность состояла в том, что длина волны корональной линии была известна не очень точно. Лишь в 1896 г., во время полного солнечного затмения, удалось получить спектрофотограммы (фотографии спектра) солнечной короны, по которым Н. Локьер определил точную длину волны линии. Она оказалась равной 5303 Ангстрема, то есть не совпадала с линией железа 5316 Ангстрема, как и утверждал Юнг. Локьер предположил, что линия 5303 Ангстрема принадлежит неизвестному химическому элементу, который он назвал коронием. Несомненно, Локьера в этом отношении вдохновляла история с гелием. В 1895 г. гелий был найден также на Земле. Однако с коронием получилось иначе. Его не только не могли обнаружить, но, более того, когда появилась периодическая таблица элементов Менделеева, оказалось, что для корония в ней просто нет места. Загадка была решена лишь в 1942 году, когда шведский астроном В. Эдлен отождествил зелёную корональную линию с линией тринадцатикратно ионизированного атома железа. Вскоре было установлено, что температура в солнечной короне превышает миллион градусов (на поверхности Солнца она равна всего 6000 К), это объясняет, почему такие тяжёлые элементы, как железо, могут подниматься на столь большую высоту над поверхностью Солнца и одновременно объясняет высокую степень ионизации железа. Всего этого в 80-х годах прошлого (XIX) столетия учёные не знали и знать не могли. Ведь в то время атом считался неделимым. Строение атома было неизвестно. Следовательно само понятие ионизированного атома не имело смысл".
http://www.roerich.com/aipe/russian/mk_2.htm
"Научные предвидения Е.П. Блаватской":
http://www.theosophy.ru/lib/hpbnauka.htm
http://www.lomonosov.org/theosophy/theosophy550.html
vsergoog
21.08.2019 07:41По юности пили водку и закусывали дошираком. Отравился, дня три отходил. Водку смог пить уже через неделю, а вот от доширака еще несколько лет воротило. Организм он такой!
andersong
21.08.2019 10:20+1Сильно голодный съел дошик и заел клубникой. Заболел живот и всё вышло. С тех пор такая реакция на клубнику. На дошик нет)))
Rosenkraunz
21.08.2019 11:13в молодости пил коньяк, запивая зеленым чаем липтон(в бутылках который). траванулся. зеленый чай этот видеть не мог лет 10, зато с коньяком такой беды не наблюдалось=))
Whuthering
21.08.2019 11:34У меня такая же история с маленькими мариноваными огурчиками. До сих пор есть не могу.
Dayl
21.08.2019 18:06Аналогичная фигня, коллега!
На все напитки с того памятного вечера никакого отвращения нет, а вот конкретно к мелким маринованным огурчикам из банки — прям фууу.
de1m
21.08.2019 13:36Когда я был маленький мы жили на БАМ'e и со свежей едой там было не очень, что-то типа картошки или яиц. Они приходили уже на последнем издыхании ещё пара дней и пропадали. И вот сдели мне родители яичницу и к ним солёные грибы. Вообщем отравился я этой яичницей, но с тех пор больше ни разу не ел солённые грибы.
kot_mapku3
23.08.2019 15:58Взяли и оскорбили человека без ведомой на то причины. Если взгляд других людей на жизнь не совпадает с вашим вы всегда так поступаете?
AndyPike
20.08.2019 20:54-20Про незаменимые аминокисклоты — это миф, по-моему.
Почему я до сих пор жив тогда?
Я всё своё окружение уже приучил — не лезте в душу, и не спрашивайте «почему?».
Да, раньше в столовках в школе/дет.лагере вариантов не было, жрал мясо, т.к. «культура обязывала», и мама заставляла.
Уже давно никто в душу не лезет, принимают таким как есть.
Сейчас начнётся holywar, вангую.SemenPV
20.08.2019 20:57+16Уже давно никто в душу не лезет, принимают таким как есть.
А вы по привычке всё ещё воюете. Это как с гомосеками — don't ask, don't tell. А когда начинается буйная борьба, заслуженно огребают.это миф, по-моему
После таких высказываний, если бы вы привели список ваших научных работ относящихся к делу, то это было бы правильно. А так нахватаете минусов и будете всем рассказывать как вас за вегатарианство ущемляют.
Alesh
20.08.2019 22:01+5Сейчас начнётся holywar, вангую.
Да, вы сделали все что могли, для его начала )
Keynessian
20.08.2019 22:01+9Вы живы, потому что как Вы сами написали
не веган, молочку принимаю
Незаменимые аминокислоты — имеются в молочке.
Младенец кроме молока ничего не ест, но получает аминокислоты.
pal666
20.08.2019 23:20-1в статье речь о незаменимых жирных кислотах, т.е. жирах, а не аминокислотах. т.е. омега6 и омега3, которых полно в нужных растениях, несмотря на то, что автор зачем-то пытается их получить из животных, из которых можно получить очень вредные трансжиры, которые нельзя получить из растений без помощи маргариновой фабрики.
незаменимые аминокислоты отлично присутствуют в растениях ( вот список повышенного содержания, неповышенно есть в любых растительных белках ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82 ), если вы ищете что-то, где их нет, то вам в сторону животного коллагена.
младенцу надо расти, особенно младенцу коровы, у взрослого же человека от заряда гормонов роста из молочки хорошо расти будут только раковые опухоли. которые микроскопические есть в любом взрослом человеке, так что помогать им расти совершенно ни к чемуEvgeniyNuAfanasievich
21.08.2019 08:50+1так чтобы не сдохнуть от рака надо исключить из рациона молоко и его производные? я верно понял?
MooNDeaR
21.08.2019 10:33А как же "пейте дети молоко, будете здоровы"? Песня не может врать! :)
EvgeniyNuAfanasievich
21.08.2019 11:42Наверное имеется ввиду материнское молоко.
dragonnur
23.08.2019 20:37Самая прущая жидкость на свете. Год на ней ходишь под себя, орёшь, бессмысленно сучишь конечностями ))
pin2t
21.08.2019 13:49Так детям молоко как раз надо пить, им полезно. А вот взрослым нет, не полезно. Молоко провоцирует развитие остеопороза у взрослых, взрослым молоко и молочные продукты есть не нужно.
alexgantera
21.08.2019 14:13Молоко провоцирует развитие остеопороза у взрослых, взрослым молоко и молочные продукты есть не нужно.
Вы веган? Такой бред именно они и распространяют. При остеопорозе как раз и нужны кисломолочные продукты.pin2t
21.08.2019 15:00Нет не веган. Ем все съедобное, пью все жидкое. Смотрел как-то давно видео на ютубе, в котором какой-то мужик призывал не пить молоко и не есть хлеб. с тех пор стараюсь не пить молоко и молочные продукты, и не ем хлеб.
alexgantera
21.08.2019 15:06Кисломолочные продукты прекрасно усваиваются и самое то для взрослого человека, зря отказались. Тем более мужик от них не призывал отказываться)
pin2t
21.08.2019 15:32Да, мужик вроде не призывал отказывал отказываться от кисломолочных продуктов. К сожалению че-то не смог найти это видео :(
artemerschow
22.08.2019 10:26
mimimetr
21.08.2019 15:19Ну, вообще может. К сожалению, состав молока человеческого и молока, например, коровьего всё таки разный.
Ну и не будем забывать о том, что у очень многих людей аллергия на лактозу банальная.MooNDeaR
21.08.2019 16:29Ну, аллергия и все такое — это понятно. У меня у самого лактоза усваивается ужасно, максимум желудок может осилить полстакана молока в день, без последствий.
safari2012
21.08.2019 18:11Попробуйте пить его в составе капучино. Вот тут сказано, что при нагреве лактоза расщепляется на нормально усвояемые моносахариды.
juray
21.08.2019 18:36Вроде бы для гидролиза лактозы нужен не только нагрев, но и еще кислая или щелочная среда.
Химический гидролиз лактозы может быть вызван действием сильных кислот (например соляной). 1 г. лактозы, нагретый до 100С, полностью гидролизуется на глюкозу и галактозу в течение 1 ч в 100 мл 10% — ной серной кислоты. Гидролиз соляной кислотой может протекать при низкой температуре (ниже 10С) и при нагревании. Гидролиз лактозы осуществляется труднее гидролиза сахарозы, на практике считают, что лактоза устойчива в кислых растворах.
studbooks.net/2299932/matematika_himiya_fizika/laktoza
Гидролиз лактозы – это расщепление ее молекул с присоединением воды с образованием глюкозы и галактозы. Гидролиз происходит по месту кислородного мостика между глюкозой и галактозой. Гидролиз лактозы может проходить под действием фермента лактазы (?-галактозидазы), минеральных кислот и ионнообменных смол.
Кислотный гидролиз лактозы происходит под действием крепких растворов минеральных кислот (серной и соляной), так как кислородный мостик лактозы довольно прочный. Кислотный гидролиз проводят при высоких температурах с целью получения глюкозо-галактозного сиропа.
При нагревании как в растворе, так и твердом состоянии лактоза претерпевает химические преобразования, которые сопровождаются потемнением цвета, изменениями вкуса и могут привести к ухудшению качества продуктов. При нагревании растворов лактозы в результате дегидратации образуется 5-гидроксиметил-2-фурфурол, обусловливающий потемнение раствора лактозы.
zinref.ru/000_uchebniki/04200produkti/004_00_Khimia_fizika_moloka_Ostroumova_2004/023.htm
По вашей же ссылке утверждение приведено без доказательств, и вообще статья крайне бедна ссылками на источники. Единственный упомянутый источник — кулинарное руководство, каковое вряд ли может быть авторитетным в вопросах органической химии.
pal666
21.08.2019 22:28так чтобы не сдохнуть от рака надо исключить из рациона молоко и его производные? я верно понял?
нет, не верно. есть много способов сдохнуть от рака, исключением молока можно только понизить шансы. так же как исключением курения и вдыхания выхлопных газов. но кто я такой, чтобы вам мешать, курите и дышите выхлопами на здоровье
alexgantera
21.08.2019 15:29у взрослого же человека от заряда гормонов роста из молочки хорошо расти будут только раковые опухоли.
Вы даже не в курсе что гормон роста вырабатывается самим организмом, а не поступает из продуктов питания?! О_о
Хотя чего я удивляюсь.pal666
21.08.2019 22:33Вы даже не в курсе что гормон роста вырабатывается самим организмом, а не поступает из продуктов питания?! О_о
вы даже не смогли внимательно прочесть одно предложение. я написал, что его будет больше, если есть молоко, а то, что он не вырабатывается организмом — вы придумали самостоятельноalexgantera
21.08.2019 23:11А почему его будет больше? Какая связь с молоком? Какой-то особый гормон роста у пьющих молоко, только раковые клетки растит?
pal666
22.08.2019 01:59Какая связь с молоком?
эволюционная. теленку надо расти и ест он только молоко.Какой-то особый гормон роста у пьющих молоко, только раковые клетки растит?
все остальное у взрослых людей уже не растет. а вот опухоли чтобы стать опасной надо вырасти из одной клетки в миллиард. если будет расти медленно — человек может успеть умереть от чего-то другого nutritionfacts.org/video/dairy-and-canceralexgantera
22.08.2019 15:10эволюционная. теленку надо расти и ест он только молоко.
Дело не в молоке, птички без молока растут.
все остальное у взрослых людей уже не растет.
Мне 43 года и у меня растут мышцы от занятий спортом. А молоко я вообще не пью. Гормон роста выделяется организмом, молоко только строительный материал и нет не одного продукта питания способного его повысить.pal666
23.08.2019 06:41-1Мне 43 года и у меня растут мышцы от занятий спортом.
а телята и раковые опухоли растут не от занятий спортом, а от молока
молоко только строительный материал и нет не одного продукта питания способного его повысить.
это взаимоисключающие параграфы
ViTTyler
23.08.2019 18:02Про немлекопитающих вам уже задали вопрос, который вы проигнорировали. Я задам другой. К 5-6 месяцам теленок полностью переходит на самостоятельное питание, набирая около центнера с момента рождения. А за следующие полгода он наберет еще до полутора центнеров, без какого-либо молочка. Как так-то, а??? Потом он, кстати, наберет еще пару-тройку центнеров, и опять без молока.
А байки про гормоны, которые можно получить с мясом, могут распространять только неучи и двоичники. Основы метаболизма преподают еще в школе. Про базовые принципы работы гормональной системы рассказывают там же. Если бы с мясом можно было получить гормоны, то у женщин от мяса бычка вырастали бы усы и МПХ, ведь в крови бычков так много тестостерона…grando_luddito
23.08.2019 21:10только неучи и двоичники
Кто двоичной системой думает?
Кроме гормонов животных могут и пичкают массой других полезных и не очень добавок, например усилителями вкуса. Это увеличивает слюноотделение, перевариваемость и привесы от невкусного корма, вплоть до лежалого сена или силоса.
Остаточный глутамат натрия в мясе затем увеличивает поедаемость корма и суточные привесы людей, их КПД усвоения пищи.
Список добавок для откорма по ссылке — десятки только разрешённых.
Нет такого сапропеля, которым не накормили бы скот ради 300% прибыли!
Rikkitik
23.08.2019 21:24Открою вам страшную и ужасную тайну: любое мясо содержит глутамат в немалых дозах, он один из важнейших кирпичиков нервной системы, соответственно, есть в каждом нервном волоконце. А уж сколько его в вашем собственном мозге!
grando_luddito
24.08.2019 11:49А если передоз?
"Включение в рацион свиней глутамата натрия в количестве 16,6 г на голову в сутки повышает усвояемость питательных веществ и скороспелость свиней. В первый период откорма среднесуточный прирост увеличивается на 13,3, во второй – на 6,7 %, а расход корма на 1 кг прироста снижается на 14,2 и 6,6%.
Весьма эффективно использование в качестве стимуляторов роста янтарной, глутаминовой и лимонной кислот. Добавка их в корм в количестве 20 – 40 мг на 1 кг живой массы повышает среднесуточный прирост свиней на 5 – 13 % и снижает расход корма на 4 – 10 %. Кислоты дают растворенными в воде.
Вывод. Использование перечисленных стимуляторов роста при сбалансированном кормлении откармливаемых свиней оказывает положительное влияние на сокращение сроков откорма при экономии кормовых средств на прирост живой массы.
- Бажов Г.М., Бакирева Л.А. Практическое свиноводство. – Краснодар, 2002. – 155 с."
Rikkitik
24.08.2019 12:27В случае конского передоза любое вещество вредно, даже вода. Вот едите вы много цитрусовых, или сочок пьёте регулярно и вдруг — оп — ожирение из-за избытка лимонной кислоты (см. вашу же цитату) и легкодоступных «быстрых» углеводов. А вот глутамат не только делает вкус продуктов более интересным, воздействуя на вкусовые рецепторы умами, но и ускоряет приход чувства насыщения, заставляя есть меньше (пруф) и тем самым снижая риск ожирения. При откорме свиней повышенный привес при сниженном расходе корма (!) связан, по всей видимости, с тем, что в их рационе маловато животного белка (а они же всеядные), и из глутамата они получают остатки глутаминовой кислоты для построения собственных белков.
К слову, передоз глутамата человеку устроить тяжело, потому что, вопреки мифам, он вовсе не безвкусен, и его избыток делает еду такой же неприятной, как и избыток соли.grando_luddito
24.08.2019 14:17и из глутамата они получают остатки глутаминовой кислоты для построения собственных белков.
Нет, слюноотделение выше, желудочного сока больше, поедаемость и перевариваемость унылых кормов третьей свежести тоже.
Rikkitik
22.08.2019 15:16+1— Какая связь гормонов роста с молоком?
Могу предложить ещё примеров «эволюционной связи»:
— эволюционная. теленку надо расти и ест он только молоко.
— люди ходят ногами по земле, поэтому ноги у них растут с той стороны, где земля;
— гоминиды сначала освоили растительную диету, потом животную, поэтому сначала у ребёнка вырастают резцы, а потом клыки;
— гены тёмных волос, глаз и кожи доминантны, значит, сначала все люди были светловолосыми блондинами, и только потом появились тёмные и частично их вытеснили;
… у меня фантазия хорошая, я могу продолжать и продолжать.Keynessian
22.08.2019 15:25гоминиды сначала освоили растительную диету, потом животную
Вообще-то, насекомые — это тоже животные. А все низшие приматы — насекомоядные.
pal666
23.08.2019 08:06-2— люди ходят ногами по земле, поэтому ноги у них растут с той стороны, где земля;
считаете, что это земля вырастает с той стороны, где растут ноги? или что ходят ногами потому что со стороны ног земля?
… у меня фантазия хорошая, я могу продолжать и продолжать.
я ведь с вами не своей фантазией делился, а ссылкойdimm_ddr
23.08.2019 11:27я ведь с вами не своей фантазией делился, а ссылкой
Ссылка это уже неплохо, но она еще и должна вести на нормальное научное исследование (или хотя бы на статью в которой есть ссылки на нормальные научные исследование). Ваша же ведет на непонятное видео от очередного мужика который продвигает свою книгу по «здоровому питанию». Я не знаю, может быть он и ссылается в видео на какие-то исследования, но тратить свое время на то чтобы это внутри найти мне лично совершенно не интересно.
Собственно ответ вам был дан в примерно таком же ключе насколько я вижу. Чем же вы недовольны?
Tufed
21.08.2019 12:33Маленькая ремарка О младенцах: очень важно чтобы они поели первое молоко, оно имеет более богатый состав и в целом более жирное. Разница между младенцами, которые питались первым молоком и теми кому его не досталось — имеется и довольно весомая. Если с молоком проблемы то качественно заменить первые кормления очень сложно. Есть риск не попасть в состав и младенец более хилый, не так быстро набирает вес. Не раз наблюдал такую картину у животных. У людей думаю в целом так же. Молочка же в бутылках в магазине — очень облегченное, по сравнению с тем, чем питаются младенцы.
alexgantera
21.08.2019 16:20О младенцах: очень важно чтобы они поели первое молоко, оно имеет более богатый состав и в целом более жирное.
Так вроде основная ценность кормления с первых дней это поступление антител матери, а не питательность.MaxDamage
22.08.2019 11:43Разве они с молоком поступают? Всегда считал, что они есть в крови после рождения, и за несколько месяцев исчезают.
alexgantera
22.08.2019 15:19Разве они с молоком поступают?
С молозивом, первым молоком как тут назвали.Всегда считал, что они есть в крови после рождения,
Скорее всего конечно тоже присутствуют.
и за несколько месяцев исчезают.
Хмм… Смысл в таком механизме? В месяц от рождения не заболеет, а через три умрёт? Думаю это странно)dimm_ddr
23.08.2019 11:29Смысл в таком механизме?
Дать начальные установки иммунной системе младенца насколько я понимаю.grondek
23.08.2019 14:11В первые месяцы жизни иммунитет формируется в основном за счет матери, свой запускается позже. Где-то с полугода материнские антитела уже не влияют, правда свой иммунитет тоже еще слабый.
Но то что пришло от матери не обучает свой иммунитет, это происходит позже в 4-6 лет.
Rikkitik
22.08.2019 15:21Срок жизни иммуноглобулинов, проникающих через плацентарный барьер, не более 7 суток, а потом основной фактор это
Секреторный IgA представлен в димерной форме в комплексе с секреторным компонентом, содержится в серозно-слизистых секретах (например в слюне, слезах, молозиве, молоке, отделяемом слизистой оболочки мочеполовой и респираторной системы).
Fedorkov
20.08.2019 22:05+6Мне всегда казалось, что "don't worry, they'll tell you" — это такая шутка, преувеличение. Теперь я вижу, что нет.
iscander_s
21.08.2019 15:19Очень интересно, я вот человек который довольно редко ест мясо, и меня почему-то не мучают вопросами вроде «почему?», «зачем?» и не лезут в душу. Просто спокойно и вежливо отвечаю что «Спасибо, не хочу» и на этом обычно все заканчивается.
embden
21.08.2019 22:01-1Ого, человек высказал своё мнение, четко обозначив его словом "по-моему", описал свою ситуацию, и внезапно шквал минусов. И в ответ ему комментарий с чисто быдляческим словом "гомосек", потом переход на демагогию "список ваших научных работ" (форма приема "сперва добейся"), а затем утверждение, что Вы будете указывать, что Вас ущемляют, хотя прямо в сообщении написано, что "уже давно никто в душу не лезет". Еще и в первом же комментарии оскорбление от того же человека. Я прямо поражен аудиторией хабра.
Alexander_Tamirov
22.08.2019 13:18Я тоже с ужасом читаю, кажется такого на Хабре не встречал, даже в Livejournal не припомню (может мало читаю его) чтобы на ровном месте такое быдлование возникло.
Человек быстро изложил факты о себе, суть-то понятна…
Так самое мягкое про «неокортекс» сразу что-то написали. Он написал, что «программер фронта» просто, чтобы отсечь сразу, что например, не вахтером работает…
А про «родил дочерей», что смысл не понятен?? Я думал так только уголовники до слов докапываются в тюрьме…
Заминусовали человека (AndyPike) конкретно…
1.То ли тут не все понимают разницу в словах «вегетарианец» и «веган»??
Парень всё логично в комментарии написал что он только мясо не ест т. е. он «вегетарианец» и статья именно про таких. Просто стиль изложения комментария такой — это его право!
Никто не обязан ему верить, конечно. Но то что тут потом понаписали — это трэш!!!
2.То ли из-за дальнейшего холивара возвращаются к его первому комментарию и минусуют…
3.То ли хотят дешего опустив одного, себе плюсов набрать…
Наверное всё вместе дало такой эффект.
А статья-то сама ни о чем…
Хорошо бы администрации Хабра взять на заметку эту ситуацию!!!Nilpferd
22.08.2019 14:07Вы не находите, что под статьей(весьма сомнительной, кстати), о том что всё так или иначе состоит из одних и тех же элементов, писать комментарий «а вот я вегетарианец и у меня все нормально, что я делаю не так? И вообще я программист фронта, не надо с этим шутить» — это достаточно провокационно? И дело даже не в том, что человек вегетарианец или кто-то ещё, просто — а что ожидалось в ответ? Что все сразу ахнут от восхищения? Зачем это здесь писать? И как вы думаете, если будут комментарии(под этой же статьей) в стиле «а я пИсаю сидя и мне норм» или «а вот я сплю по 8 часов и мне норм» и все это на полном серьёзе, чего они больше наберут — минусов или плюсов?
embden
22.08.2019 14:40Хм, так ведь один из вариантов доказательства того, что теория не верна, это найти пример, на котором теория не выполняется. Грубо говоря, человек научно верно начинает дискуссию — приводит пример, когда теория не верна. Другой вопрос, что может быть это не совсем к месту, и часть минусов заслужена. Но то, как люди воспринимают это, заставляет задуматься. Хотя, возможно, человек просто умнее всех минусующих и как раз и поддерживает эту статью? Мол, я-то вегетарианец и со мной всё в порядке, значит, есть вероятность, что транзитивность из статьи все-таки существует.
К тому же, Вы пишите про провокативность комментария, а как вы представляете влияние провокации? Сидят всё такие интеллигентные на хабре, внезапно провокационный вопрос, и все думают, ну, раз провокационный вопрос, то можно и приспустить тормоза, и начинается: "ты неокортексом думаешь", "гомосеки", "а я думал, только женщины рожают", "не женщины, а почкование у вегетарианца".Nilpferd
22.08.2019 14:50Хм, так ведь один из вариантов доказательства того, что теория не верна, это найти пример, на котором теория не выполняется. Грубо говоря, человек научно верно начинает дискуссию — приводит пример, когда теория не верна.
Простите, но как слова «я — вегетарианец» опровергают, теорию о том, что растения потребляют животную пищу?
К тому же, Вы пишите про провокативность комментария, а как вы представляете влияние провокации? Сидят всё такие интеллигентные на хабре, внезапно провокационный вопрос, и все думают, ну, раз провокационный вопрос, то можно и приспустить тормоза, и начинается: «ты неокортексом думаешь», «гомосеки», «а я думал, только женщины рожают», «не женщины, а почкование у вегетарианца».
Я вообще против всяких оскорблений, независимо от того, как ведет себя оскорбляемый. Но у всех свой подход к тому, как вести разговор. Это интернет — здесь и н%$#й послать могут. Если уровень разговора неприемлем, то ведь нетрудно от него воздержаться?
А если человек выставляет напоказ свою особенность, то он должен быть готов, что на его особенность обратят внимание, и уж тем более должен быть готов, что это внимание окажется не совсем таким, как ожидалось.embden
22.08.2019 14:58А если человек выставляет напоказ свою особенность, то он должен быть готов, что на его особенность обратят внимание, и уж тем более должен быть готов, что это внимание окажется не совсем таким, как ожидалось.
Вот об этом мы и говорим, люди выставляют себя невежами, а мы обращаем внимание на эту их особенность.
Alexander_Tamirov
22.08.2019 15:28В первом комментарии habr.com/ru/post/464445/#comment_20529321 нет там никакого выставления себя как «особенного», наоборот даже, звучит как «чем я хуже тех, кто ест мясо?»
Человек привел себя как единицу факта.
Если именно этот первый комментарий минусуют на основании дальнейшего холивара, то (мне кажется) это не правильно.
Если Хабр будет двигаться в таком направлении… это выбор администрации.Nilpferd
22.08.2019 16:49В первом комментарии habr.com/ru/post/464445/#comment_20529321 нет там никакого выставления себя как «особенного», наоборот даже, звучит как «чем я хуже тех, кто ест мясо?» Человек привел себя как единицу факта.
Где в статье было утверждение, что те, кто не есть мясо, хуже или лучше чем те, кто его ест? Человек привел себя как единицу факта чего? На какое утверждение в статье можно было ответить «я являюсь вегетарианцем»?
P.S. Минусует, насколько я понимаю, не администрация, а пользователи. Или вы имели в виду, что в целях высшей справедливости необходимо, чтобы администрация, так сказать, «подправила» их мнения?
Keynessian
22.08.2019 14:34не все понимают разницу в словах «вегетарианец» и «веган»?
В обсуждение как всегда набежали веганы, агитирующее за отказ от молока.
С теми же кто потребляет хотя бы молочку — всё в порядке.
SemenPV
22.08.2019 17:52Про «неокортекс» там явно стоит пометка что это шутка. Могу объяснить, если вы считаете её обидной.
Шутка состоит в том что головной мозг является одним из основных потребителей энергии (~20% от общего). Вегетарианцы в целом получают меньше энергии (животные жиры и т.п.). Соответсвенно если его не включать, то вегетарианцем жить проще. Есть устойчивое мнение (не утверждается что правильное) что фронтендером работать легче, т.е. можно меньше мозг включать. Соотвественно шутка крутися вокруг этих фактов.То ли хотят дешего опустив одного, себе плюсов набрать…
У меня было +2, набрал до -4. На плюсы/минусы просто наплевать.
Статья довольно несерьёзная/шутливая по тону, вы что ожидаете серьёзное обсуждение? Люди собрались пошутить.
И приходит человек с явно агрессивными высказываниями — результат закономерен. Я думал конечно что у него будет пара-тройка минусов, но тут уж ничего не поделаешь. Пусть пусть заресетит карму или новый аккаунт заведёт и забудет.
gangstarcj
20.08.2019 21:49+16Ого. Вегетарианец еще и смог родить детей. Я думал у людей только женщины рожают.
DrPass
21.08.2019 00:30+1Был бы женщиной, черта с два он бы родил двух здоровых детей, питаясь только растениями. Энергетика сего процесса нифига не в его пользу.
ZverArt
21.08.2019 08:40+3Подруга — вегетарианка (10-15 лет уже). Решили с мужем завести детей, забеременела, начала есть мясо именно из-за плода. Сказала «для развития ребёнка — нужно, значит буду». И это правильно, я считаю. Есть/не есть мясо — её выбор, конечно же, но для ребёнка это жизненно необходимо и она, понимая это, поступилась своими принципами.
А вот фраза от парня про 2 здоровых детей звучит, конечно, смешно)))
OnelaW
21.08.2019 11:49Ну для правды дела, потребление травы способствует выработки большего количества "живчиков". Но это не значит, что нужно жрать целыми днями траву.
agat000
21.08.2019 08:54Угу, особенно для развития мозга. На него конкретно белок нужен в нормальном количестве
MiLip
21.08.2019 09:50-11Моя жена веганка. Спортсменка с красным дипломом универа. Трое здоровых детей. Четвёртый на подходе. Все очень хорошо учатся и имеют спортивные и музыкальные достижения намного выше среднего. Дети тоже не едят мясо. Старший веган, умный и атлетичный человек.
Похоже, что здоровье и способности детей не зависят от питания мясом или растениями. Скорее всего, влияет наследственность и воспитание, а не еда.
mig126
21.08.2019 10:31+5А питаясь полноценно, вероятно могли бы появится три юных гения и четвёртый на подходе.
MiLip
21.08.2019 10:37-2Я предоставил факты. О том, что без питания мясом люди живут и развиваются полноценно. А Вы предоставили Ваш собственный измышлизм.
Я тоже могу фантазировать, что дети гении, просто еще не проявили себя :)
Но давайте придерживаться фактов.VolCh
21.08.2019 10:49+2При всём уважении, несколько человек это далеко не все люди. И контрольной группы нет. А значит научным факт этот считаться не может.
MiLip
21.08.2019 10:55рука>лицо
ну так найдите контрольную группу и исследуйте этот вопрос научно :)
На моих глазах растут и развиваются люди без мяса, а иногда и без молочных продуктов. Могу попробовать помочь собрать контрольную группу для Вашего исследования.arheops
21.08.2019 11:19+1А я видел веганку, у которой ребенок к 1 году весил 3кг и ее положили с ребенком в стационар, принудительно, и принудительно начали кормить мясом. Сказали если не ляжет, заберут ребенка навсегда. В Германии.
MiLip
21.08.2019 11:26+1Подозреваю, что этот случай стоило бы разобрать подробнее. Может там совсем не в мясе проблема была?
На личном примере: второй ребенок, девочка, родилась с лишним весом, даже с целлюлитом. И только активные занятия спортом (сейчас она капитан волейбольной команды) позволяют пддерживать хорошую фигуру.
Повторюсь: думаю, что дело не в потреблении мяса или вегитарианстве, а в генетике и разуме.arheops
21.08.2019 11:28Ну в клинике в Берлине решили, что в питании матери.
Вам, конечно, виднее.
Может и у вас дети были бы сильнее, кто его знает, да?
Не разу не слышал про «лишний вес» у детей при рождении.DistortNeo
21.08.2019 11:50Не разу не слышал про «лишний вес» у детей при рождении.
Да и про целлюлит тоже странно читать.
Вообще, понятие крупного ребёнка есть. Обычно такое при неправильном питании или гормональных нарушениях у мамы случается (типа диабета) — ребёнок просто расжирается сверх меры.
И только активные занятия спортом (сейчас она капитан волейбольной команды) позволяют пддерживать хорошую фигуру.
И вот это тоже странно. У здоровых детей проблем с фигурой нет, т.к. решающим фактором является питание.
MiLip
21.08.2019 12:04И вот это тоже странно. У здоровых детей проблем с фигурой нет, т.к. решающим фактором является питание.
Я и не утверждаю, что питание было идеальным. Я привёл пример, опровергающий утверждение «у вегитарианки ребёнок будет с недовесом». Скороее всего у мамы с недоразвитым ребёнком дело было не в отказе от питания мясом.ilyapirogov
21.08.2019 18:04+1Потрясающе, как люди быстро переобуваться умеют.
Сначала сетуют на то, что
Я предоставил факты. /.../ А Вы предоставили Ваш собственный измышлизм.
А потом, тут же пытаются подменить другие факты своими измышлизмами. :)
MiLip
21.08.2019 11:56А как питалась мама? Может там кроме отсутствия мяса были отклонения?
Про «лишний вес» при рождении — ребёнок был, как говорится, жирным. Соотножение веса мышечной/жировой массы явно отклонялось в пользу жировой. С целлюлитом на попе. Всю жизнь у неё есть склонность к полноте. Занятия спортом позволяют не растолстеть.DistortNeo
21.08.2019 12:33А как питалась мама? Может там кроме отсутствия мяса были отклонения?
Да, в психике. Обычно такое бывает, когда мама после рождения сажает ребёнка на строгую диету, заставляя его есть только растительные продукты. Доходит вплоть до того, что некоторые мамы не кормят ребёнка грудным молоком — типа, животный продукт.
Про «лишний вес» при рождении — ребёнок был, как говорится, жирным. Соотножение веса мышечной/жировой массы явно отклонялось в пользу жировой. С целлюлитом на попе. Всю жизнь у неё есть склонность к полноте. Занятия спортом позволяют не растолстеть.
В таком случае ребёнка назвать здоровым ну никак нельзя. Не пытались найти причину такого состояния, а не бороться со следствием?
MiLip
21.08.2019 12:47Да, в психике.
Я тоже так думаю. Это самое частое отклонение. А не в проблеме питания мясом/вегитарианстве.
В таком случае ребёнка назвать здоровым ну никак нельзя. Не пытались найти причину такого состояния, а не бороться со следствием?
У Вас наверное много детей было? Не замечали, что дети могут рождаться разными, при одинаковых родителях и одинаковом питании? У нас сейчас три ребёнка, средняя родилась полной. У первого и третьего полноты не было и нет. Вес при рождении у всех больше 3,5 кг (это как напоминание тем, кто считает, что у всех вегитарианцев дети недоразвитые рождаются).
У второго ребёнка есть склонность к полноте, но она не полная, ибо спортсменка. Со здоровьем у неё точно не хуже, чем у сверстников. Проблем со здоровьем нет. По крайней мере, врачи так считают.
nyakove
21.08.2019 11:47Девочка родилась с целлюлитом?!
MiLip
21.08.2019 12:17Да.
Rikkitik
21.08.2019 23:20+2Вы, видимо, не в курсе, что целлюлит — это не лишний жир, а болезнь:
1. Целлюлит — флегмона (острое разлитое гнойное воспаление) подкожной жировой клетчатки. Характеризуется значительным распространением воспалительного процесса. Лечение целлюлита, как и других флегмон, оперативное. Производят разрез кожи, удаление гноя и некротизированных тканей.
2. Целлюли?т (липодистрофия) — структурные изменения в подкожном слое, ведущие к нарушению микроциркуляции и лимфатического оттока. Его можно охарактеризовать как застойные явления в жировой ткани, приводящие к её дистрофии.
Vitter
21.08.2019 12:29Ну бомжи вообще питаются объедками и отходами.
Но страдают они как раз не от качества еды, а от своего образа жизни.
Так что можете бросать веганство, переходить на потребление мусора. Жить будете и дети жить будут.MiLip
21.08.2019 12:37Ну бомжи вообще питаются объедками и отходами.
Но страдают они как раз не от качества еды, а от своего образа жизни.
Так что можете бросать веганство, переходить на потребление мусора. Жить будете и дети жить будут.
Это уже на оскорбление похоже :(
Я как раз пытаюсь пояснить моё мнение, состоящее в том, что дело не в мясоедении-вегитарианстве, а в образе жизни и в качестве питания. А Вы поняли всё по-своему, как смогли.
Как раз образу жизни и качеству питания мы уделяем внимание. Более 700 Евро в месяц мы оставляем в супермаркетах. Качественные фрукты и овощи часто обходятся дороже мяса.Vitter
21.08.2019 12:57Человек — всеядное существо.
Не хищник. Поэтому да, он может выжить, поедая лишь веганскую еду.
Человек даже немного падальщик (но не настолько как гиена или грифы) и может есть лишь отбросы (например кисло-молочные продукты) и не умереть.
А можно есть лишь один МакДональд и тоже выжить и не умереть.
Однако, если мы говорим про сбалансированную еду — она должна быть разнородной.
А про «мясо» в РФ — это даже смешно. В основном это «соевые булочки с маргаринизированным пальмовым маслом».MiLip
21.08.2019 13:42Человек — всеядное существо.
Не хищник. Поэтому да, он может выжить, поедая лишь веганскую еду.
Человек даже немного падальщик (но не настолько как гиена или грифы) и может есть лишь отбросы (например кисло-молочные продукты) и не умереть.
А можно есть лишь один МакДональд и тоже выжить и не умереть.
Однако, если мы говорим про сбалансированную еду — она должна быть разнородной.
Ну, в некоторых вещах я с Вами согласен. Например со всеядностью. Я сам не ем мясо, но не считаю, что это даёт мне какие-нибудь приемущества или недостатки. Просто не хочу. Но если жрать будет нечего, то буду жрать мясо, без проблем.
Однако, мой опыт подсказывает, что и без мяса можно очень хорошо жить :) и обладать нормальным здоровьем, как минимум.
А про «мясо» в РФ — это даже смешно. В основном это «соевые булочки с маргаринизированным пальмовым маслом».
Согласен, в России с разнообразной качественной пищей в северных регионах тяжеловато. Особенно в мелких населённых пунктах.
Под «мясом» Вы, вероятно, имели в виду имитаторы из соевых белков? Я такое не люблю и не ем. Пробовал много разных. Не нравятся.
dimkrayan
21.08.2019 16:26а почему «не на столько, как гиена или грифы»? Как определяете количественность?
Vitter
21.08.2019 16:55определяется насколько гнилыми продуктами можно питаться.
dimkrayan
21.08.2019 16:56копальхем считается достаточно гнилым?
Vitter
21.08.2019 17:08всё, что съедает человек гнилым (возможно кроме алкоголя) съедят и гиена с грифом.
Но далеко не всё, что спокойно едят гиена с грифом съест человек.dimkrayan
21.08.2019 17:09это утверждение требует доказательств
Vitter
21.08.2019 17:12ну опыты на людях с возможным смертельным исходом — запрещены.
Но факт, что все африканские народы и племена брезгуют той едой, что употребляют гиены и грифыdimkrayan
21.08.2019 17:14брезгуют и не могут съесть — очень разные вещи.
и вернемся к копальхену. Он за несколько месяцев достаточно протухает?
опять же в тему копальхена, для неподготовленного человека он ядовит, но иммунитет к этому яду довольно легко выработать, что и делают северные народы.Vitter
21.08.2019 17:15для чего достаточно?
dimkrayan
21.08.2019 17:16для примера еды, который опровергает утверждение, что «всё, что съедает человек гнилым (возможно кроме алкоголя) съедят и гиена с грифом.
Но далеко не всё, что спокойно едят гиена с грифом съест человек.»Vitter
21.08.2019 17:22следует понимать, что уровень гнили бывает не только вертикальной (например сыр Рокфор — на 100% сгнил, как и копальхен), но и горизонтальной (степень разнородности гнилостных агентов)
Если вы просто положите сыр в тень, его съедят 20 видов плесени, и он будет ядовит для человека. И запах будет скорей всего тошнотворный, а не Рокфорdimkrayan
21.08.2019 17:471. Я не специалист, но предполагаю, что к этим видам яда легко можно выработать иммунитет, как это сделали северные народы.
2. Вопрос вкуса — тоже понятие относительное. Я бы не решился попробовать многие виды «селедки с душком», а норвеги любят.Vitter
21.08.2019 18:02эволюцию никто не отменял.
Если человечество перейдёт на отходы, через тысячу-две тысячи лет (без евгеники/селекции и генно-модифицированных технологий) мы таки можем догнать и гиен и грифов.
А если с био-технологиями, то можем есть всякую гниль ещё раньше)dimkrayan
21.08.2019 18:06это не эволюция. Иммунитет можно выработать (почти?) у каждого.
Читал, что после второй мировой многие люди могли есть что попало. То есть уже за 4 года этот иммунитет вырабатывался. А если с детства, с молоком — еще быстрее.
agat000
22.08.2019 10:15это не падаль все таки. Да и есть его могут только привычные народы.
А вот правильный омуль к пиву — как раз немножко тухлый, как утверждают многочисленные любители. Я однажды пробовал, последствий не было. Но не понравилось, пахнет натурально тухлятиной.
Так что слаботухлое, при острой необходимости можем есть.dimkrayan
22.08.2019 10:31ну, не падаль только потому, что рукотворная. Просто потому, что нет необходимости есть именно падаль.
tvr
22.08.2019 14:48Но не понравилось, пахнет натурально тухлятиной.
Омуль «с душком», даа, вещь. Но для привыкания надо несколько подходов, а потом за уши не оттянешь (в большинстве случаев).
juray
23.08.2019 02:01Фазана вот тоже раньше употребляли слегка подтухшим.
«Аналогичный процесс контролируемого гниения можно наблюдать и при подвешивании дичи, когда некоторая степень загнивания помогает сделать мясо нежнее и богаче на вкус (хотя я и не готов подписаться под максимой XIX века, которая утверждает, что подвешенный фазан пригоден в пищу только после того, как первый червь упадет на пол кладовой).»
(Джон Ланчестер. Рецепт наслаждения )
Кстати, Медицинский словарь утверждает, что сами продукты разложения белков не так уж и токсичны:Эти вещества (к ним относятся путресцин, кадаверин и неврин) ранее считались ответственными за развитие у людей пищевых отравлений, хотя часто сами по себе они бывают безвредными, а отравление возникает из-за наличия в испорченных продуктах, помимо них, ядовитых бактерий.
Rikkitik
23.08.2019 21:29Мне тоже насчёт фазана попадалась похожая информация, только там предлагалось повесить птицу в кладовой за хвост и ждать, пока он оторвётся от тушки из-за размягчения тканей, и она сама упадёт. Упала — значит, созрела.
Quarc
21.08.2019 17:08А про «мясо» в РФ — это даже смешно. В основном это «соевые булочки с маргаринизированным пальмовым маслом».
Не во всех регионах, хотя насчет Новосибирска, Красноярска и Москвы согласен. То, что там в магазинах продается как мясо, имеет весьма странный вкус.
Cast_iron
21.08.2019 16:36Поясните про «овощи и фрукты дороже мяса», заморские с красивыми наклейками «здоровая еда», не произрастающие в России?
MiLip
21.08.2019 16:42Поясните про «овощи и фрукты дороже мяса», заморские с красивыми наклейками «здоровая еда», не произрастающие в России?
Поясняю. Во-первых, я не живу в России. Во-вторых, хорошие фрукты и овощи — это те, которые тебе хочется взять и съесть. Например, картошка не гнилая, не побитая, не мороженая, не червивая, не высохшая, не позеленевшая. Манго не испорченное, но дозревшее. И так далее.grondek
22.08.2019 11:32Хм. Я уже давно не видел массово плохой картошки. Весной она не такая хорошая, конечно, как в остальное время, так как уже готовится подрастать, да и хранится уже слишком долго. Но в это время приезжает картошка Израиль-Египет. Она не такая вкусная как наша, но хотя бы что-то.
Красивые помидоры есть невозможно, они пластмассовые. Хорошие помидоры надо искать по отдельным киоскам или рынкам у проверенных продавцов.
Для комментаторов ниже. Это где мясо за 200р продается? У нас 200р — курица, остальное мясо (если без кости) дороже. Говядина до 500р и выше бывает.
Но если на мясо цена стабильна, то овощи-фрукты крайне сильно разнятся по сезонам. Например, цветная капуста от 500р при первом появлении в феврале до 50р в августе.
P.s. Я с Урала.
stas2s
21.08.2019 16:42В большей части России нормальные овощи доступны месяца два в год. Остальное время привозные.
Так и покупаешь мясо за 200 рублей за килограмм. Овощей на ту же калорийность на эту сумму не купишь. Огурцы 150, помидоры 300. По разному конечно, но если мясо нормально приготовишь и вкусно. То отвратительные на вкус(дешевые овощи и фрукты и есть не хочется и готовить странно). Можно питаться одной картошкой 30 рублей за килограмм, но проще кашей уже тогда. А каша без мяса не идет.
DrunkBear
21.08.2019 16:50На севере (любой нефтяной город в Тюменской области, если конкретнее) хорошо растут сосны, мох и клюква с брусникой — холодно и лето небольшое.
Мясо можно заморозить и привезти издалека с минимумом потерь, а фрукты-овощи уже нет, поэтому они дороже для покупателя, чем мясо / птица/ рыба.Cast_iron
21.08.2019 22:35stas2s
Про огурцы и помидоры соглашусь, но картошку, капусту, корнеплоды, яблоки и груши можно купить намного дешевле 200 р/кг (у нас в средней полосе), а мясо за 200 я кроме куриного не видел давно, свинина от 250 (±), говядина от 350, в том числе и рыба морская довольно дорога, речная чуть доступнее.
Сравнивать огурцы с курицей по калориям для меня как-то странно.
DrunkBear
С северными городами соглашусь. В средней полосе проблема не такая острая.
dimm_ddr
21.08.2019 15:03Но страдают они как раз не от качества еды, а от своего образа жизни.
А почему вы уверены что от качества еды они не страдают? Страдания от образа жизни могут быть больше, но это не значит что качество еды не имеет значения.
DrPass
21.08.2019 10:50+1А у меня был начальник, который умел бухать с вечера пятницы до ночи воскресенья, а утром приходил на работу, как ни в чём не бывало. Алкоголь безвредный?
Факты говорят о том, что без питания мясом при беременности у большинства женщин возникают нежелательные патологии, как минимум, недостаточный уровень гемоглобина.MiLip
21.08.2019 11:04Давайте я отвечу в Вашем стиле:
А у меня был начальник, который умел есть мясо с вечера Пятницы до ночи Воскресенья, а утром приходил на работу, как ни в чём не бывало. Мясо безвредно?
Факты говорят о том, что без питания мясом и молочкой при беременности у моей жены не возникало и не возникает в 41 год никаких патологий. К гинекологу ходит постоянно, сдаёт анализы.DrPass
21.08.2019 11:23Не надо отвечать в моём стиле. Суть в том, что пока есть множество людей (даже после исключения индивидуальных особенностей некоторых организмов), которым какой-то фактор вредит, он является вредным. И наличие людей, которым он не повредил, никак этого не отменяет.
MiLip
21.08.2019 11:40Суть в том, что IMHO вредный фактор сидит не в мясоедстве-вегитарианстве, а в голове каждого индивидума.
Спор мясоедство-вегитарианство, по моему мнению, слишком раздут. По моему опыту, проблемы в питании начинаются не от наличия или отсутствия мяса в рационе.stas2s
21.08.2019 13:47Ну вот знакомый может позволить себе только макароны с мясом по деньгам. Овощи и фрукты — стоят как мясо, а калорий меньше значительно. на одних макаронах точно не проживет)).
А жена моя жуткая мясоедка, если не поест мяса день у неё прям ломка психологическая начинается. При чем не проходит и чем дольше не ест, тем сильнее хочется. В детстве просто проблемы были с деньгами и очень редко мясо ели.MiLip
21.08.2019 14:04Ну вот знакомый может позволить себе только макароны с мясом по деньгам. Овощи и фрукты — стоят как мясо, а калорий меньше значительно. на одних макаронах точно не проживет)).
Согласен, на одних макаронах точно ни кто не протянет долго. Разве что итальянцы :)
Это вопрос разумного подхода к питанию. А не мясоедства/вегитарианства.
А жена моя жуткая мясоедка, если не поест мяса день у неё прям ломка психологическая начинается. При чем не проходит и чем дольше не ест, тем сильнее хочется. В детстве просто проблемы были с деньгами и очень редко мясо ели.
Мой папа, ярый мясоед, убеждает что мясо есть обязательно, каждый день.
Спросил дедушку, пока он был живой, как часто они ели мясо в 50-х и 60-х? А в деревнях мясо кушали только по большим праздникам и осенью при забое. Всё.
Я кушал мясо с детства, и много. С 30 лет перестал. Ломки не было. Фигура и вес после 30 до 42 не изменились.stas2s
21.08.2019 14:28Не разумный подход, а нехватка денег и времени. только каши да макароны есть из вегетарианского. Зелень даже летом дороже мяса в основном. Север России. Да и времени нет тратить на поиск и подбор питания, готовку. И таких людей знаю много.
Вот знакомый один после 40 лет перестал есть мясо по другой причине — ради зубов. И у него в 70 лет сейчас на самом деле все зубы свои и крепкие.
Но он как раз живет на Юге у моря и там полно дешевой и вкусной зелени.
MiLip
21.08.2019 14:33Не разумный подход, а нехватка денег и времени. только каши да макароны есть из вегетарианского. Зелень даже летом дороже мяса в основном.
Нехватка времени и денег на здоровье — это и есть неразумный подход к своей жизни. Здоровье не купишь. Или нет?
Раньше я бы тоже так думал. После 40 точно знаешь — если не хватает времени или денег, особенно на здоровье — то пора остановиться и подумать, что я делаю неправильно? Трачу неправильно или работаю неправильно?
alexgantera
21.08.2019 14:53Фигура и вес после 30 до 42 не изменились.
Хотите сказать что это из-за отсутствия мяса в вашем рационе?MiLip
21.08.2019 14:59Хочу сказать, что как до 30 было, так после 30 и осталось. Ни чего не изменилось. Ел мясо, не ел мясо — без разницы
alexgantera
21.08.2019 15:08Мне 43 года и у меня так же вес не изменился, хотя мясо ем всю жизнь. Кстати овощи ем очень редко.
MiLip
21.08.2019 15:11Вот и я считаю, ешь мясо или не ешь, без разницы.
Если у кого-то без мяса есть проблемы, то скорее всего причина не в мясе, а в чём-то другом.
Это без разнообразного питания, без достатка витаминов начинаются проблемы.alexgantera
21.08.2019 15:35Это без разнообразного питания, без достатка витаминов начинаются проблемы.
С этим трудно спорить.
DrPass
21.08.2019 15:15. По моему опыту, проблемы в питании начинаются не от наличия или отсутствия мяса в рационе.
Я в этом вопросе придерживаюсь научной точки зрения: человек в принципе может получить необходимое количество питательных веществ, подобрав соответствующую диету на основе только растительной пищи. Но никакого смысла, кроме индивидуальных вкусовых предпочтений, в этом нет, т.к. достичь того же результата, добавив в рацион мясные блюда, намного проще, плюс, потребуется намного меньше времени на усваивание пищи, да и самой этой пищи надо будет меньше.
Metus
21.08.2019 15:40Повторюсь: B12 — производится только бактериями
Чтобы получить его в достаточном количестве, нужно либо:
- Есть животную пищу
- Потреблять обогащённые им продукты
- Есть собственное дерьмо
eridium
21.08.2019 19:36Никогда не практиковала вегетарианство, но ела в основном куриное мясо. Иногда (зимой) пила комплексы с витамином B.
Однажды у меня возникло подозрение, что у меня дефицит B12. Сдала анализы — точно.
Врач сказала, что проблема именно в красном мясе. Прописала этот витамин в виде Цианокобаламина внутремышечно. К моему удивлению оказалось, что ничего больше у нас на рынке в нормальных дозах и нет. (Как в принципе, и «чистого» B12, без комплекса других витаминов).pal666
21.08.2019 23:48внутримышечно это слишком жестоко. чистый витамин б12 с любого рынка легко купить на iherb, рекомендованная доза 2500 мкг раз в неделю, стоит это пара долларов за человекогод без учета доставки. сравните с красным мясом (и с теми комплексами, которые вы пили вместо растений)
artemerschow
22.08.2019 10:42+1Это если вы с пищей его не получаете. Если в пище он есть, но при этом дефицит, то B12 почти всегда внутримышечно восполняют. Он почти весь всасывается только в одном коротком участке кишечника и если уже есть проблемы с получением из пищи, то нет смысла тоннами таблетки кушать.
pal666
23.08.2019 08:16-1Это если вы с пищей его не получаете
традиционный способ получения его с пищей — с землей и водой из луж. он производится только бактериями.
Если в пище он есть, но при этом дефицит, то B12 почти всегда внутримышечно восполняют.
внутримышечно его восполняют почти никогда, потому что кому придет в голову восполнять внутримышечно то, что стоит пару долларов в год в совершенно безобидных таблетках, которыми даже передозировку получить нельзя, только более дорогую мочу.
Он почти весь всасывается только в одном коротком участке кишечника
в этом участке очень ограниченная пропускная способность, треть суточной дозы, потом в 100 раз падает. т.е. с обычной пищей вам надо его получать стабильно на каждый завтрак, обед и ужин.
и если уже есть проблемы с получением из пищи, то нет смысла тоннами таблетки кушать.
конечно есть проблемы, кто же захочет есть землю или пить из луж. не тонны, а два с половиной миллиграмма раз в неделю, пара долларов в год (сколько стоит инъекция ?). можно четверть милиграмма в день, если не лень. (это не в 7 раз меньше, а в 10, как раз потому что это лимит пропускной способности плюс {два или двадцать лимитов, умноженные в сто раз})artemerschow
23.08.2019 09:44Простите, но что вы несёте? Основной источник B12, для человека, это мясо, яйца, рыба, молочка. Если есть дефицит, то проблема либо с диетой, либо проблема с всасываемостью. В-первом случае восполняем хоть исправлением диеты, хоть пероральным/внутримышечным приёмом в лекарственной форме. Во-втором, велика вероятность что поможет только внутримышечное введение, ибо если он не всасывается, то хоть таблетками тоннами жрите, хоть из луж пейте — он не всасывается.
eridium
22.08.2019 14:37Да, интернет-магазины я рассматривала тогда, но ждать из интенет-магазина было бы очень долго, а дефицит уже мешал жить. Как с усвоением пищи\из таблеток у меня, к сожалению, не знаю.
В любом случае, дефицит его развивается лет 5-6 (так написано у Инвитро), и за последующие годы мне нужно будет купить витамины с нормальной дозировкой где-то в ЕС. Пристрастия в еде-то у меня не изменились.
Не совсем понимаю, что значит «вы пили вместо растений».pal666
23.08.2019 08:31Как с усвоением пищи\из таблеток у меня, к сожалению, не знаю.
скорей всего у вас все хорошо с усвоением, просто его очень трудно получать с пищей, надо либо с каждой едой, либо лошадиные дозы. в таблетках второе тривиально и дешево. есть всякие фортифицированные б12 дрожжи, но таблетки проще и дешевле.
В любом случае, дефицит его развивается лет 5-6 (так написано у Инвитро), и за последующие годы мне нужно будет купить витамины с нормальной дозировкой где-то в ЕС
да, организм его очень хорошо умеет запасать как раз потому, что его так трудно получать, так что после инъекции у вас есть время на приобретение и тестирование таблеток
Не совсем понимаю, что значит «вы пили вместо растений».
значит, что в растениях есть все витамины, кроме б12 и д и из растений их получать предпочтительней
arheops
22.08.2019 01:23В смысле нет? Во всех аптеках есть вроде бы оральные комплексы B1-12, они продаются под видом биодобавок для улучшения памяти.
А также везде есть фолиевая кислота с б12(гастроэнторологи назначают)
romanonthego
22.08.2019 09:17Советуют при дефиците именно инъекции, ибо B12 в пище усваивается плоховато и быстро дефицит не восполнить.
Врачи регулярно прописывают именно инъекции (огромная доля посетителей психоневрологических диспансеров там за уколом B1-B6-B12 — их дефицит связан с депрессией, зачастую витаминов достаточно для лечения)pal666
23.08.2019 08:55врачи выписывать инъекции потому что отстают от науки. ну или им инъекция выгодней. пациенту точно инъекция неприятнее таблетки.
2005 год www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5112015
High oral doses of B12 (1000 mcg and 2000 mcg) were as effective as intramuscular administration in achieving haematological and neurological responses.
MiLip
21.08.2019 15:41Согласен. Если есть возможность выбирать, и не хочется мяса, то «на здоровье!» Если хочешь есть мясо, то тоже «на здоровье!»
Некоторые люди обосновывают вегитарианство страданиями животных. Пожалуйста. Не ешь сам, если не хочешь. Но не лезь к другим со своими идеями.
С другой стороны, нравится мясо — кушай. Утверждаешь, что без мяса дети неполноценные — тут ты ошибаешься. Скорее всего, проблема не в отсутствии мяса.
pal666
21.08.2019 23:37человек в принципе может получить необходимое количество питательных веществ, подобрав соответствующую диету на основе только растительной пищи.
про витамин б12 вам уже сказали, еще витамин д с растительной пищей можно получить только раком кожи.Но никакого смысла, кроме индивидуальных вкусовых предпочтений, в этом нет
научная точка зрения с вами не согласна. нерастительная пища опаснее пассивного курения, это даже табачные компании в рекламе использовали
, т.к. достичь того же результата, добавив в рацион мясные блюда, намного проще
того же результата заменой полезных продуктов вредными достичь нельзя.плюс, потребуется намного меньше времени на усваивание пищи, да и самой этой пищи надо будет меньше
только это не плюс, а минус. вы ведь слышали о научной точке зрения, что надо есть больше клетчатки (которой в мясе нет)? это как раз потому, что лучше пищу переваривать медленно и в бОльших количествах, чем быстро и высококонцентрированную. это полезно и непосредственно и косвенно через питание микробиома. например про научную точку зрения на мясо и микробиом www.youtube.com/watch?v=6JIy3q-8MQEDistortNeo
21.08.2019 23:51это как раз потому, что лучше пищу переваривать медленно и в бОльших количествах
Верно, но до крайностей тоже не стоит доводить. Избыток клетчатки в прямой кишке приводит к её повышенному износу и повышению риска рака.
pal666
22.08.2019 00:25вы знаете хоть одного человека с избытком клетчатки? потому что с недостатком можно просто наугад ткнуть пальцем в толпу
atomlib
22.08.2019 00:50Зачем вообще есть клетчатку? Это углевод, который человек усваивать не в состоянии — это определение клетчатки. Клетчатка способствует запорам, хотя популярное мнение утверждает обратное.
CONCLUSION: Idiopathic constipation and its associated symptoms can be effectively reduced by stopping or even lowering the intake of dietary fiber.
pal666
22.08.2019 02:22Зачем вообще есть клетчатку? Это углевод, который человек усваивать не в состоянии — это определение клетчатки.
из-за его механических свойств и для питания микробиома. а вы думали, что надо есть чистый сахар, как углевод, который отлично усваивается?
Клетчатка способствует запорам, хотя популярное мнение утверждает обратное.
так утверждает научное мнение, а то, что вы процитировали это одно исследование людей с диагнозом chronic idiopathic constipation, т.е. когда хронический запор есть, но причина непонятна. у большинства запоров причина как раз понятна — недостаток клетчатки www.healthline.com/nutrition/fiber-and-constipation-truth
есть множество болезней, при которых нельзя есть пищу, полезную для здоровых. больным надо спрашивать совета у лечащего врача, а не у интернетаatomlib
22.08.2019 02:35для питания микробиома
Зачем нужен этот самый микробиом? Кстати, микробиому в таких количествах клетчатка ни к чему.
а вы думали, что надо есть чистый сахар, как углевод, который отлично усваивается?
Я думал, углеводы не нужны вообще.
одно исследование людей с диагнозом chronic idiopathic constipation
Есть ещё:
The benefits of fibre in the treatment of irritable bowel syndrome are marginal for global irritable bowel syndrome symptom improvement and irritable bowel syndrome-related constipation. Soluble and insoluble fibres have different effects on global irritable bowel syndrome symptoms. Indeed, in some cases, insoluble fibres may worsen the clinical outcome. Future clinical studies evaluating the effect and tolerability of fibre therapy are needed in primary care.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14984370
This study has confirmed that the previous strongly-held belief that the application of dietary fiber to help constipation is but a myth. Our study shows a very strong correlation between improving constipation and its associated symptoms after stopping dietary fiber intake.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3435786pal666
22.08.2019 03:42Зачем нужен этот самый микробиом?
вы цитируете какие-то исследования, но не знаете школьной программы? у нас с ним симбиоз en.wikipedia.org/wiki/Human_gastrointestinal_microbiota#FunctionsКстати, микробиому в таких количествах клетчатка ни к чему.
как это вы определили, не зная даже, зачем он нужен?
Я думал, углеводы не нужны вообще
тогда можно было ограничиться тем, что клетчатка это углевод. а что нужно, раскройте тайну?
Есть ещё:
первое это тоже про лечение болезни. повторюсь, за лечением надо к врачу, а не в интернет. второе это повтор ссылки из предыдущего поста, вы в двух исследованиях запутались?atomlib
22.08.2019 03:44вы цитируете какие-то исследования, но не знаете школьной программы? у нас с ним симбиоз
Пожалуйста, объясните своими словами, а не кидайтесь ссылками на «Википедию».pal666
22.08.2019 04:51Пожалуйста, объясните своими словами, а не кидайтесь ссылками на «Википедию».
зачем?atomlib
22.08.2019 04:59Я каждый раз пытаюсь разобраться, но натыкаюсь на этот «симбиоз». То есть нужно эту микробиоту кормить клетчаткой, выявлены даже способы её влияния на мозг человека, а что она даёт, разобраться трудно. Это не симбиоз, а какой-то паразитизм.
pal666
22.08.2019 07:03
stas2s
22.08.2019 09:46Дает много чего, видели тараканов? «Желудок» у них миниатюрный, а переваривают и усваивают они любую гадость. Все за счет специальных бактерий.
У людей похоже, только наши еще и вырабатывают кучу веществ, без которых нам не прожить(буквально помрешь). не говоря уже о том, что они съедают всех лишних вторженцев. А в кишках тепло и много еды, расплодиться там может любая гадость.
Keynessian
22.08.2019 05:01Зачем нужен этот самый микробиом?
На Хабре, этим летом целая серия статей была про то зачем он нужен habr.com/ru/company/atlasbiomed/blog/459530atomlib
22.08.2019 05:05Я видел эту серию. К примеру, я понял, что какие-то бактерии вырабатывают жирные кислоты для слизистого слоя кишечника. Только если организм в кетозе, эти клетки получат свои жирные кислоты и так. Ну и зачем эта микробиота?
Keynessian
22.08.2019 04:56Зачем вообще есть клетчатку? Это углевод, который человек усваивать не в состоянии — это определение клетчатки
Человек — всеядное существо, и его ЖКТ рассчитан на то, что помимо прочего он время от времени кушает и клетчатку тоже.
Более того, даже собаки и кошки едят травку, хотя они её абсолютно не переваривают.
DistortNeo
22.08.2019 11:16вы знаете хоть одного человека с избытком клетчатки? потому что с недостатком можно просто наугад ткнуть пальцем в толпу
Сыроеды всякие, например. Веганы тоже могут иметь избыток.
Rikkitik
22.08.2019 15:53знаете хоть одного человека с избытком клетчатки?
Легко: Савелий Крамаров, как известно, ускорил свою кончину именно злоупотреблением продуктами с высоким содержанием клетчатки — запаренных круп и свежих фруктов:
рацион питания был построен на основе продуктов:
3
1) богатых клетчаткой (а если быть точнее — то рацион слишком перенасыщен клетчаткой). К чему это приводит? Грубые волокна способствуют «отшелушеванию» кишечного эпителия(покровов). А поскольку есть определенное число циклов восстановления и деления клеток — то избыток клетчатки является провокатором развития онкологии.
2) количество белка крайне мало. Это приводит к тому, что стенки кишечника не успевают восстановиться(срок восстановления 5-7 дней). Зачастую эта ситуация с белком и кишечником приводит к аутоиммунным и аллергическим реакциям.К тромбозу привел (...) избыток углеводов в виде фруктозы и крахмалов в рационе питания. Именно это приводит к гликозилированию (засахариванию) белков крови, что и является фактором тромбоза и атеросклероза
4дефицит «правильных » жиров в питании также негативно сказывается на восстановлении стенок клеток, в том числе, кишечного эпителия
dormin
21.08.2019 13:59Спасибо поржал… Мясо очень вредно, погуглите белковое отравление. если питаться одним мясом можно и помереть скоропостижно. Важнее сбалансированное питание. Можно быть веганом, компенсировать издержки питания БАДами и витаминно-минеральными комплексами и быть здоровым человеком и рожать здоровых детей. В Индии один мужик 30 лет одну руку поднятой вверх держал и был признан за это праведником. Но это его личное дело, как и веганов зачем их осуждать, но понять их да трудно.
MiLip
21.08.2019 14:11Мне кажется, что это личное дело каждого. Так же, как и с другими личными предпочтениями. Например, одному нравятся внедорожники. Другому спортивные кольцевые машины. Третьему машины вообще не интересны. Главное не выходить за разумные рамки, когда бюджет не выдерживает желанной машины.
А волна негатива к вегитарианцам (особенно к веганам) имеет корни в следующем: многие люди, имея проблемы душевного характера, пытаются решить их диетами (вместо лечения у психотерапевта). И при этом очень активно продвигают такие виды лечения окружающим :)
Lennonenko
22.08.2019 11:34белковое отравление довольно сложно получить, для этого надо только куриными грудками и стриплойном питаться, тогда организм будет пытаться из белков получить энергию для мышц, а это не очень эффективно и метаболиты вредные получаются
но это не значит, что нужно немедленно бросать есть мясо, баланс во всём должен бытьDistortNeo
22.08.2019 12:20Красная икра же!
Lennonenko
22.08.2019 12:5130% белков, 20% жиров, 1-2-3% углеводов
не фонтан, но и не смертельно, если с сахаром
pal666
21.08.2019 23:14-1Факты говорят о том, что без питания мясом при беременности у большинства женщин возникают нежелательные патологии, как минимум, недостаточный уровень гемоглобина.
это «факты» от производителей мяса. недостаточный уровень гемоглобина будет если мало железа употреблять(и фолиевой кислоты, но ее как раз в мясе нет. есть в растениях и печени). но настоящие факты говорят, что мясо — далеко не единственный источник железа. более того, мясо — это опасный источник железа, железом из мяса можно получить передозировку железа. железом из растений получить передозировку нельзя, т.к. его всасывание регулируется в зависимости от потребностей. т.е. да, надо следить за потреблением железа, но не надо для этого есть мясо. надо есть растения, в которых есть железо, а не вегетарианские пирожные
alexgantera
21.08.2019 23:30мясо — это опасный источник железа, железом из мяса можно получить передозировку железа. железом из растений получить передозировку нельзя
Как можно отравится, если в мясе содержание железа в несколько раз меньше чем в растениях?
И сколько нужно съесть мяса, килограмм 40-50, чтобы отравиться?
При этом:
его всасывание регулируется в зависимости от потребностей.
pal666
22.08.2019 00:07Как можно отравится, если в мясе содержание железа в несколько раз меньше чем в растениях?
вам надо с автором предыдущего поста подискутировать, как мясо может быть обязательным источником железа, если его там в несколько раз меньше. но для ответа на вопрос это не важно. ответ я уже дал — гемовое железо всасывается без учета потребностей, негемовое — с учетом. между ртом и кровью есть барьер, через него проходит не все.
При этом:
это было про негемовое железо из растений
И сколько нужно съесть мяса, килограмм 40-50, чтобы отравиться?
это зависит от содержания железа и степени отравления
например, статистически на каждый ежедневный миллиграм гемового железа +27% сердечнососудистых заболеваний, +16% диабет 2 типа, +12% рака
nutritionfacts.org/video/the-safety-of-heme-vs-non-heme-ironalexgantera
22.08.2019 00:44Так и думал, что не будет не одного доказательства отравлений.
pal666
22.08.2019 02:30Так и думал, что не будет не одного доказательства отравлений.
так это камень в ваш огород, про отравление упомянули вы
а вы что пытаетесь доказать, что сердечнососудистые заболевания, диабет и рак — это нормально, а вот если бы проблеваться, то да, тогда конечно лучше не есть?alexgantera
22.08.2019 15:27так это камень в ваш огород, про отравление упомянули вы
Слово «передозировка» обычно применяется про разговоре о сильнодействующих и наркотических веществах.
а вы что пытаетесь доказать, что сердечнососудистые заболевания, диабет и рак — это нормально, а вот если бы проблеваться, то да, тогда конечно лучше не есть?
Я лишь усомнился в вашем утверждении, посчитал это враньём, что возможно отравление железом при поедании мяса. Прекратите фантазировать.Keynessian
22.08.2019 15:44У витаминов тоже бывает передозировка. Например, печень медведя содержит столько витамина A, что возможно отравиться.
arheops
22.08.2019 01:28Отравится железом очень непросто
Причина проста. Избыток железа в почве и воде — крайне распространнен.
Все, кто получал от этого острое отравление — вымерли.pal666
22.08.2019 03:48для этого надо не просто острое отравление, а смертельная доза до размножения. во-первых, меня слабо утешает обещание несмертельного отравления, во-вторых железо накапливается в организме с возрастом
arheops
22.08.2019 04:06Ну вот у вас есть две группы людей в местности багатой железом(тоесть 80+% поверхности планеты).
Одна нормально охотится, другая постоаянно «некритично отравлена железом». кто выживет то?
Железо у здоровых людей в организме не накапливается, это не свинец, оно шикарно растворимо. Да, есть болезни при которых оно накапливается — но они крайне редки.
В большинстве природных подземных ключей ЕСТЬ превышение по железу. Это один из самых распространненых металов в коре.pal666
22.08.2019 05:17Одна нормально охотится, другая постоаянно «некритично отравлена железом». кто выживет то?
по факту выжили перешедшие к сельскому хозяйству, а не нормально охотящиеся, хотя жизнь, здоровье и смертность у них были хуже. если некритичное отравление железом повышает вероятность смерти после 60 лет, то на выживание нормально охотящихся это никакого влияния не оказывает.
Железо у здоровых людей в организме не накапливается, это не свинец, оно шикарно растворимо.
видимо, у него есть разные формы. его точно становится больше после менопаузы, потому что оно перестает теряться с кровью
Да, есть болезни при которых оно накапливается — но они крайне редки.
что характерно, при тех болезнях оно накапливается не потому, что лучше накапливается, а потому, что лучше усваивается
В большинстве природных подземных ключей ЕСТЬ превышение по железу.
тогда вам надо объяснить это пропонентам поедания мяса ради железа.
однако, в воде содержится негемовое железо, от которого как раз защита эволюцией и выработанаarheops
22.08.2019 10:37у вас очень странный набор знаний.
с сельским хозяйством вода все та же.
мужчины не теряют кровь, они сразу травятся, наверно?
В воде железо бывает разное. Не знаю что значит ваше «негемовое», но оно в воде бывает 2 и 3 валентное. Хоть одно и нерастворимо формально в воде.
Lennonenko
22.08.2019 11:47в норме железа из пищи всасывается столько, сколько нужно, накопление железа — это патология
DistortNeo
21.08.2019 11:02Вы не умеете делать логические выводы и обобщаете единичные случаи на всю популяцию. Не надо так.
Статистика не утверждает, что 100% веганов имеют проблемы со здоровьем. Статистика утверждает, что у чистых веганов проблемы со здоровьем случаются чаще. И если вы благодаря чему-то не попали в число имеющих проблемы — вам просто повезло.
P.S. Генетика, кстати, играет не последнюю роль в плане усвоения еды.
MiLip
21.08.2019 11:08-2Отвечу так же:
Вы не умеете делать логические выводы и обобщаете единичные случаи на всю популяцию. Не надо так.
Статистика не утверждает, что 100% мясоедов имеют проблемы со здоровьем. Статистика утверждает, что у чистых мясоедов проблемы со здоровьем случаются чаще. И если Вы благодаря чему-то не попали в число имеющих проблемы — Вам просто повезло.
P.S. К стати, если у Вас появятся вопросы к этому тексту, то посмотрите на свой текст.Narical
21.08.2019 11:27+1Хм, а часто вы встречаете чистых мясоедов? )
MiLip
21.08.2019 11:50-1Наверное Вы часто встречаете чистых немясоедов, и у них проблемы со здоровьем встречаются чаще, чем у мясоедов?
Тут вопрос в том, что Ваши утверждения некорректны. И в моем сообщении Вам стало это очевидно. Вы пишете, что «статистика утверждает». Это кто утверждает? И Вы и я можем найти примеры статистики в пользу мясоедения или в пользу вегитарианства. Скользкая тема.
В начале я лишь ответил на утверждение, что без мяса вырастить здорового ребёнка 100% невозможно. Оказалось, что возможно.
Моё мнение — дело не в мясе, а у нас в голове.Master_List
21.08.2019 15:19ru.wikipedia.org/wiki/Эскимосская_кухня
Чистые мясоеды. Не всякий организм такую диету выдержит. Но, однако они существуют и здравствуют. Вот только это не среднестатистические люди.dimkrayan
21.08.2019 16:30вторая строчка:
Так как в арктическим климате невозможно земледелие, эскимосы собирают клубни, корни, стебли, водоросли, ягоды…Master_List
21.08.2019 16:48Но эти ягоды — копейки.
Питательная ценность
До 35—40 % процентов калорий в эскимосской диете получаются из белков, а 50—75 % — из жиров.
Ну и там чуть дальше приведены некоторые блюда.dimkrayan
21.08.2019 16:53а почему вы приравниваете еду к ее калорийности?
ну и речь о «чистые мясоеды», а получается, что не чистые.
Видимо, там достаточно отсутствующих в животной пище веществ, чтобы не сдохнуть.
pal666
22.08.2019 00:18Но, однако они существуют и здравствуют
первое верно, второе — сказки.
nutritionfacts.org/video/omega-3s-and-the-eskimo-fish-tale
а теперь подумайте, кому выгодно, чтобы вы в них верилиalexgantera
22.08.2019 00:46Производителям мяса китов, моржей и тюленей?
pal666
22.08.2019 02:48хорошая попытка, но нет. подсказка ведь прямым текстом в урл. производителям рыбы и колес с омега3
atomlib
22.08.2019 02:54Вот эти двое едят исключительно жирную говядину и прочие животные продукты уже последние 20 лет. Мужчине на фото 60 лет, женщине — 44, есть двое сыновей. Насколько мне известно, они даже органы не едят.
Как вы считаете, эти люди выглядят здоровыми?
pal666
22.08.2019 03:59знаете, сколько есть фоток здоровых 60 летних курильщиков?
курите на здоровьеatomlib
22.08.2019 04:33Не видел ни одного. Все курильщики со стажем морщинистые, у них желтоватая кожа, они одутловатые.
Само сравнение некорректно. Курение — это вредная привычка, табак медленно разрушает тело человека. В употреблении мяса в пищу ничего вредного нет.
То есть вы даже и не пытаетесь разобраться, почему некоторые люди живут и здравствуют двадцать лет на одном мясе, а отметаете этот случай некорректной аналогией.pal666
22.08.2019 05:40Не видел ни одного
любуйтесь www.youtube.com/watch?v=NVLgQj8tVXE
Само сравнение некорректно. Курение — это вредная привычка, табак медленно разрушает тело человека..
попробовали бы вы такое про курение заявить в начале шестидесятых. вас бы сразу окружили дымящие доктора и рассказали о пользе сигарет.
В употреблении мяса в пищу ничего вредного нет
а смотрите, что говорит воз про мясо:
"
17. Употребление какого количества мяса можно считать безопасным?
Риск возрастает по мере увеличения количества употребляемого мяса, однако имеющиеся данные не позволяют сделать вывод о существовании некоторого безопасного уровня употребления.
"
заметили, риск есть и безопасного уровня нетТо есть вы даже и не пытаетесь разобраться, почему некоторые люди живут и здравствуют двадцать лет на одном мясе, а отметаете этот случай некорректной аналогией.
то есть вы решили проигнорировать тот факт, что миллионы людей жили и здравствовали на сигаретах просто потому, что вас задевает аналогия?
аналогия очень правильная, индустрия другая, методы те же, даже иногда те же исполнители. и зависимые так же защищают свою вредную привычкуatomlib
22.08.2019 06:03Эпоха, когда употребление жирного мяса считалось причиной заболеваний сердечно-сосудистой системы, в США пришлась на восьмидесятые и девяностые года прошлого века. Население и производители еды услышали посыл и просто заменили жирное сладким. Результат хорошо известен: эпидемия ожирения, даже дошколята толстые.
И вот в последние годы американцы спохватились: зачем мы делаем обезжиренное молоко? Если дети пьют жирное, то ничего плохого не происходит. Красное мясо тоже постепенно реабилитируют.
DistortNeo
22.08.2019 11:21заметили, риск есть и безопасного уровня нет
Потому что нет данных и проведённых исследований, на основании которых можно делать выводы. Так-то я с тем же успехом могу отстаивать точку зрения о вреде светодиодного излучения (из-за 450 нм пика — есть исследования об ускорении дегенерации сетчатки).
DistortNeo
21.08.2019 11:27+3Совершенно верно. Питаться исключительно мясом без растительной пищи — тоже не лучший выбор.
roscomtheend
21.08.2019 14:57-1Даже считая диету Дюкана (а её адепты не факт что 100% "мясоеды", как вы их называете).
И просто привёл пример того, что без мяса и без молочки можно вырастить здоровых людей.
Пример того, котого вы считаете здоровыми людьми. Для выводов одних слов недостаточно, я видел тех, у кого дети "самы лучшие, самые умные".
А почему никто не опирается на группу крови?
Всякие фрики опираются (бездоказательно, естественно) и зарабатывают на доверчивых гражданах.
Не научный подход. Наука не знает есть душа или нет, поскольку нет фальсифицируемой теории души.
Я несколько упростил, дабы было понятно вегетарианцам. "На существование души мы не можем полагаться и использовать это как факт в других рассуждениях до тех пор, пока не будет предоставлено достаточных доказательств существования, слова таковыми не являются".
днако далеко не все властители ели мясо, при этом им удавалось быть и великими (пример — Ашока).
Где-то заплакал маркетологический автор статьи с
надмегамозга "Успешные люди вставали в 6 часов утра".MiLip
21.08.2019 15:06Пример того, котого вы считаете здоровыми людьми. Для выводов одних слов недостаточно, я видел тех, у кого дети «самы лучшие, самые умные».
Хорошо, назовите Ваши критерии «человека здорового».
arheops
21.08.2019 19:19Хех? А можно пруф на это утвреждение врачей. Мне таких пока не попадалися.
Вроде как чем больше разных продуктов человек ест, тем меньше проблем. Таких исследований — дофига.
pal666
22.08.2019 00:37Статистика утверждает, что у чистых веганов проблемы со здоровьем случаются чаще
статистика утверждает обратное. но конечно, если чистые веганы пьют хлорированную воду, то им жизненно необходимо есть таблетки с витамином б12
DrunkBear
21.08.2019 11:07Врачи тоже предоставляют факты: у женщин, которые не едят красное мясо и рыбу во время беременности и кормления гораздо чаще бывают проблемы со здоровьем детей.
При этом, можно сделать практически любую сбалансированную диету без каких-либо продуктов, но многие ли это делают? Чаще бывает «я теперь тру веганка, никаких животных продуктов, на форуме пишут, что это норма!», а балансировать пищу и добавлять витамины и минералы, видимо, астральный гуру должен.MiLip
21.08.2019 11:14Врачи тоже бывают разные. Есть врачи веганы. Они могут предоставить противоположные факты. Моё мнение — здоровье зависит не от продуктов (мясо vs растения), а от разумного поведения человека и от его генетики.
Согласен, что у дебилов и их детей (например, безпрививочников) есть проблемы. Даже если они едят мясо, у них тоже будут проблемы. Дело не в еде.DrunkBear
21.08.2019 11:23Понимаете, аргументация «я и моё окружение делаем Х — значит, это не вредно и доступно любому» не всегда верна:
я занимаюсь тяжёлой атлетикой уже примерно 20 лет и могу предоставить сотни подтверждений, что любой может жать от груди хотя бы 110кг и приседать хотя бы с 200. Мой друг МС по лёгкой атлетике может то же самое сказать про полумарафонский забег.
Но как только я рвану полумарафон или друг попробует поработать хотя бы с 100 кг от груди — у нас будут проблемы.MiLip
21.08.2019 11:34Так и я то же самое хотел сказать про утверждения, что без мяса невозможно вырастить здорового ребенка. И просто привёл пример того, что без мяса и без молочки можно вырастить здоровых людей. Я не утверждал и не утверждаю, что все люди без мяса и молочки обязательно вырастят здоровых детей. Я утверждаю, что вопрос мясоедства-веганства в контексте роста детей вообще далеко не самый важный. Как Вы писали, очень важно балансировать питание, следить за достатком витаминов и микроэлементов. Ну и вообще за крышей следить очень важно. А уж потом задумываться о мясоедстве или вегитарианстве.
dimm_ddr
21.08.2019 15:14Есть врачи веганы. Они могут предоставить противоположные факты.
Ну вот когда предоставят — можно будет обсуждать.
Моё мнение — здоровье зависит не от продуктов (мясо vs растения), а от разумного поведения человека и от его генетики.
Есть масса исследований опровергающих ваше мнение. Просто беглый гуглинг дал например это Есть ли у вас какие-то исследования которые подтверждают ваше мнение?MiLip
21.08.2019 15:35Есть масса исследований опровергающих ваше мнение. Просто беглый гуглинг дал например это Есть ли у вас какие-то исследования которые подтверждают ваше мнение?
Можно я признаю формальное поражение? :)
Просто этот спор не приведет ни к чему хорошему. На тему веганства тоже очень много бумаги попортили. И вникать в эти исследования, чтобы разобраться в их достоверности, у меня нет времени.
Я лично шел путём, которому научился в университете: изучаешь теорию, испытываешь на практике. Как говорится, практика — критерий истины. Вот я поизучал и испытал на себе. Конкретно для меня — отсутствие мяса в рационе питания не привело ни к каким отрицательным последствиям. У детей тоже (на всякий случай — детей никто не заставлял отказываться от мяса).
И когда я читаю утверждения, что без мяса всё плохо, то думаю, что эти «исследователи» где-то ошиблись. Может быть, чего-нибудь другого не хватило организму?tommyangelo27
22.08.2019 14:02+1на всякий случай — детей никто не заставлял отказываться от мяса
Мы им просто его не готовили. Хотите мясо — идите в магазин, а потом приготовьте себе сами :-)
Извините, не удержался.
dimm_ddr
23.08.2019 11:41Вы немного не доучились в университете, вы уж меня простите. Для того чтобы оценивать влияние чего бы то ни было на здоровье людей одного примера недостаточно, люди слишком разные. Особенно если речь идет о последствиях которые могут проявиться через годы — у организма обычно очень большой запас прочности. Поэтому вполне вероятно что вам либо просто повезло, либо последствий вы пока что не заметили. А еще я видел веганов с очевидными проблемами с кожей, которые утверждали что у них все в порядке и я просто докапываюсь чтобы найти довод против.
То есть для того чтобы практика была хоть каким-то показателем просто «мне норм» недостаточно. Нужны нормальные — объективные и задокументированные исследования. Иначе это не практика, а ее иллюзия.
pal666
22.08.2019 00:42Врачи тоже предоставляют факты: у женщин, которые не едят красное мясо и рыбу во время беременности и кормления гораздо чаще бывают проблемы со здоровьем детей.
на самом деле врачи предоставляют противоположные факты. если женщины едят рыбу даже только до беременности, то потом их отравление тяжелыми металлами распространяется на ребенка. и я на свои факты могу сослаться nutritionfacts.org/video/avoiding-fish-for-5-years-before-pregnancy
т.е. да, можно кормить одну женщину рыбой, а другую стрихнином и определить, что рыба полезна. по сравнению со стрихнином. а потом можно взять врача, который будет говорить первую часть без второй. благо, врачи, доказывающие полезность курения, тоже хотят кушатьRikkitik
22.08.2019 16:07+2А у вас есть хоть какие-нибудь нормальные источники, кроме видюшек с одного и того же сайта, рекламирующего книги и диски одного-единственного врача-«медиаперсоны»?
dimkrayan
21.08.2019 16:12не факты, а заявления, которые ни кто из здесь присутствующих не сможет проверить.
При чем, как в плане непосредственно лжи, так и в плане корректности оценки атлетичности и ума.MiLip
21.08.2019 16:23не факты, а заявления, которые ни кто из здесь присутствующих не сможет проверить.
При чем, как в плане непосредственно лжи, так и в плане корректности оценки атлетичности и ума.
В таком случае, всё обсуждение не имеет смысла. Только Ваш коментарий с ссылкой на статью :)dimkrayan
21.08.2019 16:25+1не согласен. Есть, например, результаты исследований, на которые можно ссылаться со значительной вероятностью достоверности.
MiLip
21.08.2019 16:36Вот эти слова: «со значительной вероятностью достоверности» — это же уже допущение. А значит нас ждет долгий спор.
У меня нет времени на это. И я не хочу ради спора с Вами посылать детей к врачу на обследование, предоставлять Вам заверенные документы. Не верите мне, Ваше право.dimkrayan
21.08.2019 16:40нет, это просто неотъемлимая часть научного метода и статистики.
так не называйте непроверяемые утверждения фактами — не буду придираться.MiLip
21.08.2019 16:48нет, это просто неотъемлимая часть научного метода и статистики.
так не называйте непроверяемые утверждения фактами — не буду придираться.
Ха, для меня это проверенный факт.
А то, что Вы мне не верите, так и я не верю в первую же нагугленную статью.
Приезжайте в гости, проверите мои факты.
Spellman30
21.08.2019 11:29Для нормального функционирования организма нужен определённый набор веществ, некоторые из которых он не способен вырабатывать самомстоятельно, они могут поступить только извне, а извне вещества в наш организм поступают только с едой и жидкостями, иначе никак. Так что еда играет решающее значение.
stas2s
21.08.2019 13:43Судя по комментарию, дети все же едят мясо, но в семье принято не говорить этого родителям. Ведь от детей требуют и музыкальных и спортивных достижений и вообще ожидают от них больших достижений — как от настоящих арийцев отличающихся от прочих мясоедов.
Как альтернатива спортсмены едят спортивное питание и рыбий жир в капсулах. Не знаю разрешено ли это веганам.
Это моё мнение по тому что написано в комментарии. Может отличаться от реального состояния дел, так как люди разные, кто то и без мясных продуктов может здоровье не терять(от питания и генов сильно зависит)MiLip
21.08.2019 13:55Дети в принципе не едят мясо. Но только старший веган. Это был его выбор. Начитался разных книжек и рассказал младшим.
У мамы, кроме высшего экономического, есть образование и опыт работы педагога и тренера. От детей в принципе требуют только не лениться. Телефоны, нотебуки и интернет у них тоже есть. Дочь, например, сама недавно просила купить ей саксофон, но мы отказались. Скрипки, гитары и пианино нам самим уже хватает — музыкальная школа тоже хорошо кушать хочет.
Мой коментарий был нужен только для того, чтобы показать, что и у мамы-вегана растут здоровые дети. Я не утверждаю, что мясо вредно. Но и не согласен с тем, что совсем без мяса будет плохо.stas2s
21.08.2019 14:34Рад за вас, А то многие давят на детей. А потом во взрослой жизни без давления, такие пускаются во все тяжкие. Но для детей странно все таки. Если их круг общения(одногодки) ест мясо, то дети обычно подстраиваются. Такое влияние из только семьи удивительно.
MiLip
21.08.2019 14:39Спасибо. В общем, я этому не придаю большого значения.
Из окружения, например, у дочки: в классе есть еще две вегитарианки. Проблем с подружками нет. При здоровом подходе никого не напрягает, если кто-то чего-то не ест или ест.
Так же, как если кому-то нравится сок яблочный, а кому-то виногдадный. Просто из мяса некоторые люди (в том числе веги) делают фетиш. При нормальном отношении — это твоё дело, чего ты хочешь есть.
DistortNeo
21.08.2019 17:10Ну так в вегетарианстве нет ничего плохого при условия наличии молока и яиц в рационе. Это вполне себе здоровое и полноценное питание. А вот чистое веганство для большинства людей неполезно.
pal666
22.08.2019 01:07молоко и яйца вредны и не являются здоровым и полноценным питанием. в штатах в рекламе яиц за государственные деньги запрещено употреблять слова healthy или nutritious, т.к. государство знает, что это ложь. nutritionfacts.org/video/flashback-friday-who-says-eggs-arent-healthy-or-safe
Keynessian
22.08.2019 05:16А ничего что детки млекопитающих питаются молоком?
А то что птички когда растут внутри яйца этим же яйцом и питаются?pal666
23.08.2019 05:15эмбрионы птичек питаются яйцом, а эмбрионы человека питаются человеком, какой из этого можно сделать вывод?
детки млекопитающих растут, большие детки и взрослые млекопитающих молоком не питаются, только у некоторых людей есть мутация, позволяющая питаться взрослым молоком
Lennonenko
22.08.2019 12:18+2зачем вы постоянно этот сайт приводите в пример?
грегер — просто ещё один упоротый с дипломом, как и полинг, например, а вовсе не истина в последней инстанции
хм, реклама яиц за государственные деньги? если это не плод вашей фантазии, то, скорее всего, это что-то типа «запрещено привязывать верблюда к телеграфному столбу»pal666
23.08.2019 05:21зачем вы постоянно этот сайт приводите в пример?
а что мне приводить в пример, ваши фантазии?
грегер — просто ещё один упоротый с дипломом, как и полинг, например, а вовсе не истина в последней инстанции
этот сайт состоит из скриншотов первоисточников, так что вам надо оспаривать истинность не грегера, а авторов первоисточников. а истинность своих фантазий вы чем можете подтвердить? медицинский диплом не прошу, но может хоть сослаться на более лучший источник?
хм, реклама яиц за государственные деньги? если это не плод вашей фантазии, то, скорее всего, это что-то типа «запрещено привязывать верблюда к телеграфному столбу»
а если бы вы посмотрели короткое и жизнерадостное видео, то вам не приходилось бы подключать фантазию для объяснения конфликта вашей догмы с реальностьюLennonenko
23.08.2019 13:54разные ресурсы, потому что иначе у оппонентов будет складываться впечатление, что вы все свои знания о предмете обсуждения почерпнули из одного источника
фантазии приводите в основном вы и ваши соратники
SvSh123
21.08.2019 10:09+2Был бы женщиной, черта с два он бы родил двух здоровых детей, питаясь только растениями.
Ну, гориллы с этим как-то справляются… :)
Но Хомо Сапиенс, как ни крути, из приматов больше всего общего имеет с шимпанзе, которые мясо очень даже потребляют.
konchok
21.08.2019 16:31+1Половина Индии питается только растениями и ничего, плодятся куда лучше чем в России.
Keynessian
21.08.2019 16:38Они молоко пьют, а ещё едят рыбу и птицу. Помимо них едят так же мёд и яйца.
Только растениями и молоком питаются джайны, которых меньше, чем пол процента, но это богатейшие полпроцента, так как занимаются ростовщичеством и ювелиркой.
alexgantera
21.08.2019 16:41+1Только вот они вовсю молоко и молочные продукты употребляют, а не одну траву.
DrunkBear
21.08.2019 16:57+1И находится эта Индия в российском климате, с морозами да снегопадами, наверняка каждый индус помнит, как откапывал из-под снега любимое рисовое поле да деревья хлебные, чтоб поесть. Тут дело такое: не снял один урожай — второго не будет, зима придёт. /sarcasm
pal666
22.08.2019 01:01этот аргумент работает только при работающем импортозамещении
DrunkBear
22.08.2019 11:28И как до появления импортозамещения, т.е. до века 19-20 вся Русь и в дальшейшем РИ не вымерла?
На мясе-то с кашами, а не на растениях с молоком.pal666
23.08.2019 05:26откуда было мясо у крестьян? пареная репа это растение. каши тоже, цельнозерновые являются необходимым ингредиентом питания, а других тогда не было.
однако, предмет спора мне неясен. девятнадцатый век закончился, еда уже импортируется, зачем сейчас зарабатывать себе атеросклероз, как эскимосы?Keynessian
23.08.2019 07:03Крестьяне не были вегетарианцами. Мясо у них хоть и было по праздникам, но всё же было.
White_Scorpion
21.08.2019 13:49Он ещё на праеврейском уровне… Как там в Библии было точно не помню, но что-то типа: Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, а потом у них там что-то произошло и рожать стали женщины...
P.S.
Или наоборот — деграднул так по обратной эволюции...El_Kraken_Feliz
21.08.2019 15:19Просто прошивка старая. С апдейтами при закрытии уязвимостей закрыли возможности.
dimoff66
21.08.2019 02:41-10Безобидный комментарий с констатацией факта и минус 20 просто потому что чувак не такой как все, иначе как можно минусовать констатацию факта. Увы, программистское сообщество на хабре — сборище снобов и идиотов, не способных мыслить и воспринимать чуть шире используемого и внедренного в голову стека технологий. При этом статья с очевидной бездарнейшей демагогией активно плюсуется. Занятие программированием сужпет мышление людей до состояния зомби и будучи окруженными такими же зомби это суженое сознание считается за норму.
vladkorotnev
21.08.2019 04:00+5До констатации факта тут ещё как ногами до Пекина.
Проводя аналогию, можно написать "Пользуюсь макбуком, мне нравится" — будет констатация факта.
А можно: "Пользуюсь макбуком, к линуксам не тянет уже лет 10, от винды воротит, как будто мне на столе кто-то нагадил. Сложная тема, как всегда начнутся холивары. Вы меня пытаетесь убедить, что я что-то делаю не так? ..."EvgeniyNuAfanasievich
21.08.2019 08:56+1Полегче! сначала давайте веганов на чистую воды выведем, потом уже за макофилов можно браться.
Не открывать!Я конечно понимаю, что часто идиотские идеи наслаиваются и притягивают друг друга, но давайте действовать последовательно :-)AlexSpirit
21.08.2019 14:08>>Увы, программистское сообщество на хабре — сборище снобов и идиотов
Поддержу :-)White_Scorpion
22.08.2019 09:51+1А по моему снобом таки является человек, который заявляет: "Я д'Артаньян, а вы все — известная субстанция"
P.S. Я чуточку перефразировал.
AlexSpirit
23.08.2019 11:18А по моему он написал только «вы все субстанция» а про д'Артаньяна что-то я там ничего не нашел.
frog6y
22.08.2019 08:44-2+. А тут всегда за неугодное и отличное от большинства мнение сливают комменты и карму, выдавливая с ресурса неугодных. В розовых очках тут живут с позицией страуса: мол, если не видно иного мнения, то его и не существует. Только понят не могут, что существуют и другие люди с другим мнением.
Lennonenko
22.08.2019 12:23+1перефразируя известную фразу, «мнение — это как член, хорошо, что оно у вас есть, но надо им размахивать в публичных местах»
собссно, и статья-то тоже так себеfrog6y
23.08.2019 08:09Интересно, а для чего тогда комментарии здесь существуют? Чтобы поддерживать основную линию партии? Если думаешь не так как большинство, то ты враг, расстрелять тебя через слива кармы.
Lennonenko
23.08.2019 14:06вопрос формы же
проблема же не в «думать, не как все», а в «почему это нельзя курить? вот я курю уже много лет, и ничего»
dimoff66
22.08.2019 13:37Это вопрос к создателям ресурса, если они считают что большинство может диктовать меньшинству, что ему можно писать а что нет, значит для них это окей. Хотя конечно изначально карма была рассчитана на то, чтобы не допускать троллинга и непрофессионализма, но в итоге вылилось в инструмент борьбы с любым немейнстримовым здесь мнением.
dimm_ddr
23.08.2019 11:50Мне интересно, вот все эти люди, которые повторяют
инструмент борьбы с любым немейнстримовым здесь мнением
— они реально не понимают? Проблема не в том какое у оппонента мнение, проблема в том, как он его выражает. Да, не все идеально и здесь есть пара тем на которые любой степени аргументированности и корректности мнение будет заминусовано если оно расходится с мнением большинства. Но этих тем — всего несколько штук, я здесь комментирую уже несколько лет и навскидку только сексизм в ИТ могу вспомнить. Во всех остальных случаях в 99 из 100 заминусованных комментариях будут одни и те же проблемы: безапелляционное заявление что автор прав, а остальные — нет, отстутвие доказательств, грубость и троллинг. И в половине случаев, после того как комментарий будет заминусован, придет новый никем ранее не виденный комментатор который начнет кричать про цензуру, мейнстрим, и так далее по тексту вашего комментария.
Впрочем если вы не согласны, то можете попробовать найти комментарии которые были заминусованы несмотря на то что там были ссылки с доказательствами и не было грубости или провокаций. Ну и еще они должны быть по теме обсуждения конечно. Я признаю свою неправоту и поддержу вас если у вас получится такие комментарии найти.
Temmokan
21.08.2019 08:33А зачем вас переубеждать-то?
По моему опыту общения (JMNSHO) с вегетарианцами/веганами, они грубо делятся на две категории: одни (меньшинство) придерживаются своей системы питания, не критикуя тех, кто делает не так, и не указывая им, как жить; другие, которые именно что указывают и критикуют, не стесняясь в выражениях. Причём аргументы от вторых обычно религиозного вида (про все эти чувства животных и т.д. и т.п.), не выдерживающие сколько-нибудь серьёзной критики.
Основные взаимоотношения между видами в природе — трофические (кто кем питается). На чувства еды хищнику глубоко наплевать (у еды согласия не спрашивают).
Если вас всё в вашей жизни устраивает и вы не тщитесь доказать мне, что я «ем неправильно» — не вижу повода в чём-то вас убеждать.
DSL88
21.08.2019 11:37+1Есть знакомая веганка. О том, что она веганка я узнал случайно через месяц, когда мы обсуждали аллергии и она узнала, что у мня аллергия на курицу: Тебе самое то быть вегетарианцем.
Сказал, что не потяну и они часто агрессивные, на что она ответила, что вроде нет, т.к. она такая. Вот так и ухнал.stas2s
21.08.2019 13:53Кстати, один из плюсов вегетарианства, что агрессивные мужики на такой диете становятся спокойней и счастливее.(худеют, тупеют(меньше думают и переживают) и энергии меньше).
Агрессивны видимо только фанатики питания. Мне кажется в мире гораздо больше проблем за которые стоит побороться, чем что едят твои знакомыеDistortNeo
21.08.2019 13:56Это потому что для выработки тестостерона нужен холестерин.
pin2t
21.08.2019 16:08Большинство холестерина вырабатывается в самом организме. Правда из жира, надо жир есть.
atomlib
21.08.2019 08:37+1Плотоядный недели 3, по-моему (гиперплотоядный, растительную пищу не ем).
Уходит тяга к сладкой пище, вообще.
От «аромата» углеводов немного воротит, как от аромата жжёной древесины.
Сложная тема, т.к. начнутся холивары.
Вы меня пытаетесь убедить, что я что-то делаю не так?
Пока никого не рожал, но либидо в периоды отказа от растительной пищи растёт.
Чувствую себя нормально.
ЧЯДНТ?
UA3MQJ
21.08.2019 10:35+4Не бухаю 15 лет. Самое крепкое — это квас и кефир. От аромата бухла воротит, хотя воротило и тогда, когда бухал. Чтобы утверждать, что я стал умнее благодаря небуханию — это надо набухаться и сравнить, а мне не хочется. Люди, которые тебя знают меньше этого периода, воспринимают нормально. Примерно, как если бы я пришел в коллектив лысым, а они меня волосатым никогда и не видели.
Сложная тема, т.к. начнутся холивары. Но я написал это именно потому, что я не бухаю 15 лет, но прошло уже пол дня, а я об этом еще никому не рассказал.
В моей семье родилось уже трое детей. И все благодаря мясу! Чувствую себя не очень нормально, но это связано с сидячей работой и малоподвижным образом жизни.
Я все делают так! )
ghrb
21.08.2019 08:42+1А я когда ножом разделываю срезанные с трупа коровы мышцы, пахнущие кровью, у меня слюнки текут.
andersong
21.08.2019 10:32+2При большевиках бабка с дедом в деревне держали поросят — по весне покупали, лето растили, осенью забивали — собиралась вся родня, был большой праздник, когда я подрос, пускали смотреть на непосредственно процесс забоя, потом стали доверять держать ногу))) Потом всё свежее готовили: большие сковороды жареного мяса, печени, потом все лепили пельмени. Сейчас всего этого не стало, а ведь какой пласт культуры ушел!
shurup
21.08.2019 11:50-2Вот это «праздник» — смотреть, как живое и весьма сознательное существо страдает, потому что убивают без реальной необходимости, и даже соучаствовать в этом. Да, когда-то и убийства четвертованием, и пытки, и прочие издевательства над людьми (не говорю уж про животных) считались нормой в массовой культуре. К счастью, люди умеют меняться, и такое дикарство проходит, даже в смысле цирков, зоопарков и прочих катаний туристов на слонах — конечно, не везде сразу и процесс долгий, но…
ghrb
21.08.2019 12:07В каком смысле без необходимости? Это же не библейская жертва всесожжения, когда мясо жгли, это всё почти безотходно в еду идёт.
dimm_ddr
21.08.2019 15:19Мясо там не особо жгли насколько я помню. И эта традиция заметно старше ветхого завета. Мясо именно что жарили на жаровнях и потом его могли есть, в зависимости от религии, родственники, бедняки, сами жрецы или еще кто-то. Логика кстати прекрасная — так как бог(-и) не имеют плоти, то и сама плоть им не нужна, им нужен бесплотный запах (то что запах — это частички материи тогда известно не было конечно же).
Так что и в библейских традициях едой не разбрасывались на самом деле.Keynessian
21.08.2019 15:22В ветхозаветные времена иудеи на песах… забивали агнца в иерусалимском храме, прямо как их соседи арабы забивающие на праздник барана в мечети.
ghrb
21.08.2019 15:30Я больше читал чтобы сравнить то что написано на самом деле с тем что люди себе воображают о иегове. Контраст вышел прикольный. Поэтому про детали ритуалов могу ошибаться.
Lennonenko
22.08.2019 12:33там много разных жертвоприношений, на все случаи жизни
но смысл всесожжения именно в полном сожжении жертвы, только кровь сливается и шкура снимается до закланияdimm_ddr
23.08.2019 11:56Да, похоже вы правы. Видимо я неправильно запомнил когда читал (не то чтобы меня сильно интересовали такие нюансы впрочем, так что это достаточно логичный результат).
Lennonenko
22.08.2019 12:27+1смысл забоя именно в как можно меньшем страдании, потому что мясо с адреналином и кортизолом довольно неприятно на вкус
Durimar123
21.08.2019 11:13От «аромата» шашлыков немного воротит, как от аромата жжёных волос.
www.youtube.com/watch?v=mdvDg0p8Zno
serge-sb
21.08.2019 11:29+3Дотнетчик лет 25, по-моему (не чистый, WinAPI дёргаю).
Нет тяги к неуправляемому коду, вообще.
От «аромата» освобождающейся вручную памяти немного воротит, как от аромата утечек.
Сложная тема, т.к. начнутся холивары.
Вы меня пытаетесь убедить, что я что-то делаю не так?
Два здоровых приложения написал, уже вполне релиз кандидаты.
Чувствую себя нормально, программер фронта.
ЧЯДНТ?aidarchikable
21.08.2019 11:56+1Ага вот вы и попались! То что у вас нет тяги к неуправляемому коду не значит что вы его не используете! Dispose это искусственная замена освобождению памяти. Зачем вы вызываете Dispose если не хотите высвобождать память?
P.S. Это неудачная сатира на тему почему веганы делают вегетерианские варианты мясных котлет.DistortNeo
21.08.2019 12:37Но подождите! Действительно, от Dispose начинает немного пованивать. Так давайте откажемся и от Dispose. Я слышал, что есть разработчики, которые пишут фронт на JS — и ничего, живут. А некоторые даже бэк на JS пишут!
Vitter
21.08.2019 11:53+3Когда мужчина защищает веганство тем, что «родил» дочерей — это сильно!
Знание биологии на уровне древнего Египта!
General_Failure
21.08.2019 12:10+1А что, в древнем Египте не знали, что мужики рожать не умеют?
DrunkBear
21.08.2019 12:40+1В смысле — не могли?
«Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его»… а потом началась какая-то фигня и рожать стали женщины.General_Failure
21.08.2019 12:46Иван родил девчонку, велел тащить пелёнку?Ой, это не из биологии и не из истории
Странно, но первыми же считаются Адам и Ева? Или Авраам раньше них появился? :)dimm_ddr
21.08.2019 15:20Странно, но первыми же считаются Адам и Ева?
Да, но вот дети у них упоминаются уже только мужского пола.General_Failure
21.08.2019 17:22Не знаю насколько эта трактовка верна, но пишут про троих сыновей и неизвестное количество дочерей (последний абзац).
Правда, остаётся открытым вопрос, как они, являясь родными братьями и сёстрами, могли нарожать детей, которые не выродились и оставили дальнейшее потомство.
Revertis
21.08.2019 18:24Но ведь инцесты не ведут к вырождению.
Они просто увеличивают вероятность манифестации рецессивных генов, часто приводящих к слабоумию и т.п.
arheops
21.08.2019 21:29А у них просто не было рецессивных генов и вообще не было «плохих».
DrPass
21.08.2019 21:43Я не знаю, насколько эта теория подтверждена, т.к. не интересовался её научным обоснованием, но как-то читал, что вероятность рождения детей с пороками при инцестах связана не только с рецессивными генами, но и с заложенным природным механизмом, поддерживающим многообразие вида. Якобы материнский иммунитет настроен таким образом, что возникает иммунная реакция на клетки, генетический материал которых имеет высокую схожесть с материнским, но не идентичен ему. Таким образом, если плод возник от брата и сестры, то повышается вероятность иммунного ответа, и может развиться нечто вроде резус-конфликта. Что приводит к порокам в развитии плода или к прерыванию беременности. Но, повторюсь, я не знаю наверняка, результат ли это исследований, или просто гипотеза.
agat000
22.08.2019 13:15Кто то все равно сможет родиться. Пусть даже первое поколение будет больным и корявым — дальше начнётся естественный отбор, и постепенное оздоровление популяции. При высокой рождаемости через сто поколений уже будет нормальный здоровый народ. Я так это понимаю.
Keynessian
22.08.2019 13:56Это если больных детей подвергать эвтаназии, как делают собаководы, занимающие инцестом породистых собак и их жёсткой отбраковой.
Иначе, если их размножать, будет как с королевской династией Испании сдохшей от вырождения в результате инцеста.dimm_ddr
23.08.2019 11:58До недавнего времени выжить в таких условиях ни у кого кроме королевской династии шансов и не было.
transcengopher
23.08.2019 15:00Ну как же не выродились, если всяческие Авраамы, согласно книге, почти все прожили больше ста лет (иногда намного больше) — и это когда медицины, можно сказать, не было. А многих потомков уже к 40 косило только в путь.
El_Kraken_Feliz
21.08.2019 15:40Видимо за неверную трактовку вегетарианства у Евы был бан на деторождение :)
Igorjan
21.08.2019 12:19Вегетарианец лет 25
Двух здоровых дочерей родил
ЧЯДНТ?
В кровавом мордоре мужчины не рожают
Nimo_tsi
21.08.2019 13:01Молочку принимаете — а знаете, что потом с этими коровками произойдет, которые вам молоко дают?
Самим фактом потребления молочки вы уже поддерживаете мясную промышленность))))atomlib
21.08.2019 13:15Дело даже не в этом. Коровы не дают молоко просто так — молочные тёлки обычно рожают минимум раз в год после искусственного осеменения. И молоко природой предназначено для телёнка.
Зато яйца веганы обычно избегают, хотя это просто неоплодотворённые менструации куриц. Если это птица со свободным выгулом, то вообще не может быть никаких переживаний из-за этичности.Nimo_tsi
21.08.2019 13:43Я понимаю. Веду к тому, что если никто потреблять молоко и продукты из него не будет — то не будет нужды в таком поголовье КРС, т.к. стоимость говядины скорей всего возрастет в таком случае.
Сейчас, как я понимаю, стоимость коровьего мяса (говядины) частично компенсируется эксплуатацией этой коровы еще и как поставщика молока. Т.е. корова выступает в двух ипостасях: 1. Поставщик молока — долгосрочный. 2. Поставщик мяса — краткосрочный (точней — единственный он же последний раз).
Поэтому чем меньше молока мы, люди, потребляем -> меньше поголовье требуется -> дороже мясо -> меньше убийств животных -> торжество веганов)))).
P.S. Конечно возможен вариант, что поголовье останется тем же, просто телят после набора массы будут сразу отправлять на убой.atomlib
21.08.2019 13:54Вегетарианцы и животноводство связаны ещё сильней, чем вы указываете.
Для производства растительной пищи нужны удобрения из тел животных: к примеру, костная мука и сухая кровь. О пользе навоза напоминать не приходится.
В районе 80 % производимой растительной пищи в еду человеку не годится. Скот ест то, что люди не будут: ботву, продукты очистки, некачественные плоды.
То есть животноводство делает растительную пищу дешевле. Если его объёмы сократить, растительная пища вырастет в цене. Куда девать ненужную растительную биомассу? Кто предоставит азотные удобрения, загрязняющая окружающую среду химическая промышленность?Lennonenko
22.08.2019 12:38дело не только в этом
если все 7 с половиной миллиардов станут веганами, то земли на всех не хватит
ещё же на биодизель надо кукурузы засеять и ветряки с солнечными батареями где-то поставить
arheops
21.08.2019 21:31+1Не правда.
Молочные и мясные коровы сейчас уже вообще разные породы.
Бычков молочных просто не держат больше нескольких месяцев, невыгодно.
Молочных коров не забивают лет до 12-15 некоторые виды и уж точно они на полную производительность выходят больше двух лет.
snvtr
21.08.2019 14:21Если вы задаетесь вопросом ЧЯДНТ, значит вы уже что-то делаете не так. Вам явно нужно одобрение от сторонних людей вашего образа жизни или наоборот холивар на эту тему (вы как раз предлагаете). Может быть слишком много рефлексии?
Статья же просто глупый троллинг.
alienfkid
21.08.2019 15:19Собсна за что человека минусят так?
Я наивно полагал, что Хабр — не то место, где попрекается любое инакомыслие.dimm_ddr
21.08.2019 15:22Человека минусят не за инакомыслие, а за непримеримую позицию не подкрепленную нормальными аргументами.
SexTools
21.08.2019 17:58Так его оппоненты тоже ничем не подкрепляют свою позицию и их плюсуют. Охлократия как она есть.
dimm_ddr
23.08.2019 12:01У оппонентов нет непримеримой позиции и они в основном рассуждают о недостатках первого заминусованного. Для такой позиции ссылки на научные исследования и не нужны. Опять же — если бы вы были правы, то и ваш комментарий был бы в минусах. А я вижу вполне себе положительные числа на нем. Не сходится как-то.
SnowSaturday
21.08.2019 19:36+2Вот типичная реакция. Сам же и начинает холивар. Можете процитировать часть которая навела вас на мысль, что вы что-то делаете не так? Здесь речь идет о том, что если вы не кушаете мясо из соображения «птичку жалко», то Игорь вам объяснил, и по мне так весьма талантливо, что такой взгляд на процессы происходящие в масштабах планеты, мягко говоря узкий. А если вас воротит от мяса (признаю ваше право питаться чем заблагорассудится), то подумайте вот о чем, в стакане воды который вы выпивайте с утреца найдется молекула побывавшая в мочевом пузыре Оливера Кромвеля. А он на секундочку умер от фантастического сочетания малярии и брюшного тифа. Как вы думаете, если бы вегетарианство было эволюционно стабильной стратегией то к текущему моменту все бы были вегетарианцами? И мой любимый вопрос: если бы был выбор или мясо или голодная смерть, вы бы что выбрали? И еще один: зачем по вашему человеку, как виду, бинокулярное зрения? На орехи охотиться?
a2v
20.08.2019 21:16+3Люди, которые становятся вегетарианцами (начинают заниматься спортом/попадают в секту/становятся буддистами/т.д.п) «прозревают» и начинают в чём-то убеждать всех вокруг. Люди, которые перестают быть вегетарианцами (бросают спорт/выходят из секты/перестают быть буддистами/т.д.п.) — прозревают ещё раз и опять начинают убеждать всех вокруг в том как их былые соратники тяжко заблуждаются.
AllexIn
20.08.2019 21:48Это не удивительно.
С тем пор как отказались от сахара и уменьшили количество соли до разумного — тоже хочется кричать всем о том, как это круто. Ну там, у пищи вкус появился, например.
Это приятно, об этом хочется рассказать, как и о других приятных вещах, о которых еще не знают твои близкие. Выглядит как фанатизм, но это просто потому, что позиция не понятна.
Я не вегетарианец, и не понимаю вегетарианцев. Но понимаю их позицию и понимаю, почему они хотят о ней рассказать. Видимо им там достаточно хорошо, чтобы смотреть на остальных как на слепцов.
Примерно также как чистый смотрит на презирающих мыло.
Rive
20.08.2019 22:23+1А от соевого соуса вы отказались?
NetBUG
21.08.2019 00:22По-моему, комментатор говорит о возможности принимать чужую точку зрения, а не про личный отказ от определённых продуктов.
Почти все не употребляли соевый соус много лет с рождения, и ничего плохого в этом не было
extempl
21.08.2019 07:07Вы так говорите, как будто это чай или что-то типа такого, что люди употребляют каждый день.
VolCh
21.08.2019 10:27Некоторые именно каждый день. Особенно, отказавшиеся от поваренной соли. У меня есть подозрение, что я лично если не каждый день его ем, то через день.
MooNDeaR
21.08.2019 10:46Зачем отказываться от соли?) Ну, я имею ввиду совсем. Я как-то полежал в больничке и там меня пару недель кормили почти не солёной пищей. Я когда вышел в обычный мир, понял насколько всё вокруг чересчур солёное :) В итоге сейчас соль добавляю в еду, побольше чем в больничке конечно, но не так как раньше, мне норм, хотя конечно все постоянно жалуются, что еда не солёная :)
P.S.
Соевый соус даже не покупаю, не нравится вкус.
P.P.S.
Ничего против сурово-солёной пищи не имею. Люблю раз в неделю зайти в фастфуд/бар и фигануть что-нибудь типа картошки фри и гамбургера, вкус солёной картошечки просто огонь)VolCh
21.08.2019 10:52Не зню зачем. Но пропаганда отказа от неё имеется, явно нацеленная даже на тех, кто от всяких ЗОЖ весьма далёк
AllexIn
21.08.2019 12:16Вроде речь и не шла о «совсем». Совсем это от быстрого сахара, как от достаточно бесполезной(в условиях городской жизни) и вредной штуки. Причины можно сказать медицинские.
А от соли — просто меньше чем принято повсеместно. Исключительно ради того, чтобы чувствовать вкус еды. Соль конечно прекрасный усилитель вкуса, но сейчас ей все так усиливают, что вкуса просто не остается. Два самых распространенных вкуса: соль и майонез. Они в нашем мире умудрились забить просто всё…
VIPDC
21.08.2019 05:55Примерно также как чистый смотрит на презирающих мыло.
Каждая точка зрения имеет право на жизнь, а убеждать других в том что твоя точка правильнее приводит сами знаете к чему.
ИМХО любой человек который живет (т.е выжил в эволюционной гонке и текущей среде) имеет право как угодно существовать. Пить, заниматься спортом, курить, заниматься мазохизмом, бегать по 40 км в день, жрать сахар килограммами и т.д.
Это ваш набор ДНК и вам решать что с ним делать, главное не мешать другим.
P.S. Чистота и мыло, кстати тоже имеют слабую корреляцию. Тысячи лет люди без него жили, плохо или хорошо но жили.
Да и сейчас многие горят мыло зло, гель добро/sarcAllexIn
21.08.2019 08:26А кто с этим спорит? Я ни разу в жизни не встречал ЗОЖника или Вегетарианца, которые были требовали изменения законодательства или насильственного введения. Максимум — рассказать как это круто.
P.S. Ну кроме курения, но и то, только потому, что курящие мешают не курящим.Xandrmoro
21.08.2019 11:24Это вам очень повезло, поехавших, которые уверены, что все должны жить как они, много.
vsergoog
21.08.2019 07:46Ммм. Я сахар в чай лет с 15 не добавляю. У чая вкус появился. Но это не мешает заедать его сладкими булками.
Lennonenko
22.08.2019 12:44однократно рассказать знакомым о своём новом опыте — это одно
говорить об этом постоянно — это другое
постоянно убеждать окружающих, что они неверные, потому что не делают всё единственно правильным способом — вообще третье
onegreyonewhite
21.08.2019 01:35Я когда встречаю веганов и компанию вспоминаю следующее:
Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
Римлянам 14:1?-?2Когда они пытаются похоливарить или перетянуть меня на свою сторону, то я спокойно на это реагирую и если просто надоедает, привожу этот отрывок в пример и все споры заканчиваются.
Чаще всего это вопрос веры, поэтому нужно использовать соответствующие инструменты.
Squoworode
21.08.2019 09:26Есть и потолще аргумент.
Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака, и мяс, и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что вся добра зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом хуля, клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина, и отвержен от церкве. Такожде и мирянин.
(Ап. 53, 66; IV Всел. 16; Трул. 13; Анкир. 14; Гангр. 1, 2, 4, 14, 21).
tohigh
21.08.2019 19:11И поехавшие ответят, что там речь шла о идоложертвенном мясе, а не простой приём пищи. (а ещё показался нелепым ваш «аргумент» — т.к. вегетаринцев христиан я особо не видел… а на все эти выдержки из библии в пользу вегетарианства и наоборот — все кто хоть как то интересовался движением — знают лучше вас)
Но мне непонятна в целом позиция здешних комментаторов, которые хвалятся тем, как они «уткнули вегана») Понятно, что речь идёт о радикальных вегетарианцах, но в итоге все обобщают. Жду кучу статей по этой теме, т.к. они «обсуждаемые».
Ещё могу накинуть:
Рэп — это кал!
Подвороты, смузи, бургеры — для хипсторов/педиков
и другие отбитые темы для разгонов, которым место в начальной школе.
(я не вегетарианец)DrunkBear
22.08.2019 11:33Для полной
картинывакханалии нужно добавить и остальные темы спецолимпиады: AMD vs NVidia vs Intel, курить ли электронные сигареты, вэйпы или табак, алкоголь — есть ли безопасная доза или все алкаши, список лучших практик, которые привнесли в IT 1с и php, ну и вишенкой на торте — рассказ от лица бывшего работника Роском… который перешёл в Росгв.., для защиты людей, которые не понимают что творят, чтоб не случилось как сами-знаете-где.
onegreyonewhite
22.08.2019 14:31Поехавшим я напомню в каком контексте это говорилось: в контексте того, что то что кушать не так важно как относиться друг к другу с пониманием и не спорить по пустякам.
Христиан, особенно с уже сходящей модой на иудействующих христиан, всё равно достаточно. А кто не из них, воспринимают как вызов, читают и "отваливают" не приставая с глупостями.
Тут может кто-то и хвалится, что "уткнул вегана", но как я вижу люди делятся тем как они дают отворот-поворот тем, кто пытается именно навязать веганскую религию (вот прям буквально навязать и именно религию). Кто поправляет своё здоровье, обычно ничего не навязывают (максимум делятся ощущениями ненавязчиво), а те кто гордятся своей "чистой религией" — всё как в любой секте.
Сейчас как и во все времена все люди хотят быть значимыми в той или иной мере, поэтому стараются продвинуть всегда то, в чём больше разбираются.
Я никогда не видел, чтобы веганы (радикальные) так же радикально отстаивали свою "веру" с более радикальными собратьями.
Oz_Alex
21.08.2019 04:09Есть тут один товарищ, который перехал в Канаду.
Любая дискуссия с ним длиннее 10 комментариев так или иначе сводится к тому, что «Я живу в Канаде, у меня всё хорошо, я очень счастлив, а вы все живёте не в Канаде, мне вас жаль».
jeamgrey
21.08.2019 05:50Не начинают, вернее начинают, но малый процент этих людей. Но вы почему-то экстраполируете на всю популяцию.
Аналогично, меня водитель чуть не задавил — все водители мудаки. Один веган со слюной — все веганы дибилы.
Поверьте в вашем окружении живет много вегетарианцев, геев, «спортсменов», но вы о них ничего не знаете.MooNDeaR
21.08.2019 10:53Применяя ваш же аргумент к вам же, вы сильно экстраполируете :) То, что в вашем окружении нашлось пара вегетарианцев, быть может гей и "спортсмен" (что это вообще значит?), не значит, что их реально много)))
Собссно поэтому девиации в поведении девиациями и называются)) В мире не так много геев, чтобы каждому досталось по знакомому-гею :)
Whuthering
21.08.2019 11:50+2Ну, согласно исследованиям, гомосексуалов не менее 5% (а по другим данным даже 10%) в популяции. Поэтому либо у вас действительно есть хотя бы пара знакомых геев или лесбиянок, просто вы об этом не знаете, либо они как-то совершенно магически естественным образом группируются еще и по территориальному признаку.
MooNDeaR
21.08.2019 18:16Ну, это получается в среднем 5-10 геев на 100 человек? Даже если взять всех коллег, с которыми я общаюсь по работе, мое окружение не дотянет и до 60-ти человек постоянных контактов. А я еще достаточно общительный, в целом)
В целом, конечно я встречал геев и лесбиянок и общался с ними, но они вне моего окружения). Внезапно, но люди любят дружить с теми, кто на них похож, и группируются так же :)
arheops
21.08.2019 21:38Ну это ж на каждые 20 есть один гей. Тоесть практически в каждой университетской группе. Из 60ти их должно быть 1-2.
И нет, они не особо то группируются.
Whuthering
21.08.2019 11:47+2На самом деле тут все немного сложнее.
Если человек по какой-то причине решил перестать есть мясо, то, если он не совсем дурак, ему придется довольно хорошо перетряхнуть свой рацион питания в целом, чтобы продолжить получать весь необходимый набор витаминов, микроэлементов, аминокислот и БЖУ чтобы не иметь проблем со здоровьем. И это ведет к тому, что человек автоматически начинает питаться сбалансированнее, смотрит на составы товаров, которые он покупает, переходит на более дорогие «био-» и «эко-» продукты, меньше потребляет добавленного сахара и всяких трансжиров, и т.д. Естественно, что самочувствие у него через какое-то время от этого улучшается, вот только по факту это скорее не результат вегетарианства — если бы он стал следить за тем, что он ест, и грамотно скорректировал рацион без отказа от мясных продуктов, весьма вероятно, что он бы стал себя чувствовать еще лучше.
А бывает и наоборот, когда человек сначала всем уши прожужжал о том что он отказывается от мяса (для многих это еще и способ самоутвердиться, мол, «я не такой как все»), а потом оказывается, что лучше-то ничего и не стало :) Но смелости ущемить своё ЧСВ и признать, что ошибался и продвигал фигню у человека не хватает, и он начинает активно выдавать желаемое за действительно. Такое же поведение, кстати, у всяких МЛМщников бывает — уговаривал всех начать «работать в крутом бизнесе», вложился, а в итоге потерял кучу денег, доходы мизерные, приходится с трудом выплачивать кредиты — но при встрече всем знакомым с важным видом продолжает задвигать какой же он продвинутый «партнер» и как хорошо но этом зарабатывает.konchok
21.08.2019 16:41перетряхнуть свой рацион питания в целом, чтобы продолжить получать весь необходимый набор витаминов, микроэлементов, аминокислот
Мне неизвестны такие перетряхивальщики, хотя вегетарианцев вокруг полно со стажем 10+ лет. Когда перестаёшь есть мясо сильно повышается чувствительность, организм сам подсказывает что ему нужно в данный момент. Это из серии как беременных тянет на солёные огурцы итд.
Всё тоже с био-, органик-продуктами. Когда чувствительность высокая, разница видна напрямую, чьи-то умные советы по этому поводу ничего тут изменить не могут.arheops
21.08.2019 21:40+1Я ем мясо, не могу есть многие продукты в связи с проблемами ЖКХ, у меня тоже организм «подсказывает»
Но я почему-то считаю, что он начинает подсказывать когда сильно не хватает в диете определенных вещей.konchok
21.08.2019 21:48Организм всегда подсказывает, только многие слышать начинают когда он уже матом орёт.
Anrikigai
21.08.2019 22:08«Органим подсказывает?»
Одна очень уважаемая дама рассказывала, как ее стало тянуть на пиво. Аж сама испугалась, чего это спивается.
Пока хороший врач не подсказал, что с витаминами проблема, надо бы провериться. И для начала побольше черного хлеба (тут не совсем уверен, но по-моему так было сказано).
И вот после принудительного изменения рациона организм перестал хотеть пива.arheops
22.08.2019 01:32Когда тянет на пиво, надо пиво и пить, безалкогольное. Мне обычно пол банки хватает.
Еще есть специальная вытяжка в таблетках из пивных дрожжей.
Назначают подросткам при проблемой с кожей. Но она дороже пива.
dimm_ddr
23.08.2019 12:05Ага, а людям за полторы сотни кило, которых тянет на тортики, тоже витаминов не хватает? Вот начали бы есть аскорбинку и перестали бы жрать сахар киллограмами, похудели бы, красота!
Anrikigai
23.08.2019 12:16Я полагаю, что людям, которых тянет на тортики, следует не потреблять то, что просит организм, а воспринять это как сигнал «что-то не то».
И принимать решение, чего же именно не хватает (или перебор) проконсультировавшись со специалистами. Возможно по результатам анализов.А не по хотелкам организма.
Возможно потребуется не аскорбинка, а что-то иное.
По крайней мере я знаю довольно много молодых мамочек, у которых выявилась существенная нехватка железа. И после коррекции прямо ощутимо (по их словам) сил прибавилось.
dimm_ddr
21.08.2019 15:25Люди, которые становятся кем угодно религиозным, вообще имеют свойство «прозревать». А «прозревшие» имеют свойство начинать учить всех окружающих кто не «прозрел». Это фундаментальная человеческая особенность. Причем учение таких людей страдает от того, что они, на самом деле, совершенно еще не разбираются в догмах и их фанатизм приносит больше вреда чем пользы. Это настолько фундаментально что в новом завете, например, есть отдельные инструкции о недопущении к проповедыванию в первые несколько лет после принятия веры.
Nexus7
20.08.2019 21:20+4Автор исходной статьи вполне возможно, что и биолог, но не знает простого очевидного факта, что растения могут обходиться без останков животных, а многие и вообще без животных (всякие ветроопыляемые и ветропереносимые). Им достаточно переработанной бактериями растительной органики. Конечно, всякая почвенная мелочь в виде различных червей и насекомых помогает им в их жизни, но они не обязательны.
Если вспомнить про гидропонику, то и бактерии не обязательны, хотя без них не будет круговорота веществ на поверхности планеты.
А уж если продолжать шутку про круговорот веществ и фразу «я то, что я ем», то все мы, выпучив глаза, можем воскликнуть: я/мы сверхновая! ;)
Murimonai
20.08.2019 22:29+1простого очевидного факта, что растения могут обходиться без останков животных, а многие и вообще без животных
Вот тут мне несчастный фикус в горшке вспомнился. На окошке стоял лет десять стервец, из животных только моего кота видел.Nilpferd
21.08.2019 09:07+1Не спора ради, занудства для: различные насекомые тоже относятся к животным, а Ваш фикус наверняка видел их большое количество.
ni-co
20.08.2019 21:27-2Читал статью вдоль и поперек, не вторкнуло от слова совсем. Менталитет не тот. В нашей почве загнутся семена сей философской мысли. Здесь много людей, которые тратят больше семидесяти процентов дохода на еду и здесь нет тибетских монахов, которые после смерти отдают свои тела стервятникам на корм.
robert_ayrapetyan
20.08.2019 21:44+2В каком-то смысле к корму стервятникам можно причислить услуги похоронных агенств.
Keynessian
20.08.2019 21:51+4Тибетские монахи — едят мясо.
Просто потому что в ихнем климате зимой есть просто больше нечего.ni-co
21.08.2019 17:40Где я написал, что не едят? Все три комментария к моему только и показывают, что любая философия должна иметь под собой какой-то практический (бытовой) смысл. Что я и хотел сказать.:)
konchok
21.08.2019 16:56Отдают стервятникам на корм лишь потому что могилу не выкопать и дров для сожжения нет на местности в достаточном количестве. Если есть деньги на дрова то это всегда будет кремация. В высокогорной местности ценник на брёвна порядка $10/метр.
pal666
20.08.2019 23:52быть вегетарианцем на самом деле неполезно. промышленные трансжиры, соль и сахар — вегетарианская еда, но лучше есть полезную еду. возможно, полезность растения, едящего насекомых, уменьшена повышением в пищевой цепочке(на каждом уровне растет концентрация тяжелых металлов и прочих ддт), я никогда этим не интересовался, т.к. мне его не продают. можно занять осторожную позицию и не есть его до появления данных, благо растений много
user343
21.08.2019 01:45-3быть вегетарианцем на самом деле неполезно.
То-то же ВОЗ признала вред мясопродуктов в 2015 г. и говорит, что
"всего 50-граммовая ежедневная порция переработанного мяса увеличивает риск колоректального рака на 18%."
Статистика по потреблению мяса и смертности от рака в разных странах общедоступна, Индию и США сравните например.
Заметьте, что традиционно хищные северные народы живут относительно недолго, спиваются легко (от нехватки никотинамида) и думают медленно.
"Как установило одно из новых исследований, в ряде отдалённых районов Квебека инуитские женщины и дети получали ежедневно вдвое больше ртути, чем допускается государственными нормами. Дети демонстрировали IQ на пять баллов ниже, чем другие маленькие жители Арктики, потреблявшие меньше традиционных блюд, готовящихся из мяса белухи, моржа и тюленя. Пострадавшим от отравления детям в четыре раза чаще требовалось коррекционное обучение, чем детям из менее отдалённых поселений."
И ещё "подсыплю" моей любимой эзотерики в огонь холивара. Почти столетний текст "Дух Нерождённых" вслед за Ч.Ледбитером — "Вегетарианство и оккультизм" объясняет нерушимый принцип "око за око"
и повышенную смертность среди рыбаков, охотников и прочих алкозависимых курящих мясоедов с хроническим авитаминозом и повышенной агрессией.
"Вы полагаете, что это необходимо, или просто не задумываетесь об этом, потому что слишком любите это; вы наполняете свои желудки трупами без страха стать одним из них, но знайте, что душа каждого создания, которое убито вами или для вас, создаёт преграду на пути между вами и Мною. Hе имеет значения, что съедаете вы: будь то мясо, рыба или дичь — Я смотрю на вас как на преступников, а пищу вашу нахожу скверной и грязной.
Подумайте! Как цените вы жизненное проявление в себе, так же ценит её всякое живое существо. Подумайте о чудесном строении, которым природа наделила тела даже мельчайших организмов и созданий, которых вы без необходимости поглощаете в качестве пищи."
У растений глаз и души нет или она слабее, не мстит 40 дней из "тонкого мира".
DrPass
21.08.2019 02:12+4Статистика по потреблению мяса и смертности от рака в разных странах общедоступна, Индию и США сравните например.
То-то в Индии средняя продолжительность жизни на 10 лет меньше, чем в США. Это потому что канцерогенов меньше жрут, и помирают от просветления :)
Вообще, судя по аргументам самых активных сторонников вегетарианства, складывается впечатление, что в мясной пище есть какой-то очень важный белок, очень необходимый для головного мозга…
worldmind
21.08.2019 08:54Misiam
21.08.2019 10:20Так, не скидывайте тут такое. Во-первых, не все поймут, во-вторых, не многие потом вспомнят.
NetBUG
21.08.2019 10:23Не хочу придираться к форме, но аргументы в виде статьи выглядят убедительнее и надёжнее в виде ссылки на научную статью, а не научно-популярные видео
Dr_Faksov
21.08.2019 05:47+1Хочу заметить что мясоеды едят трупы, а веги — ЖИВЫЕ организмы, если задуматся.
Ну и любимый анекдот в тему:
Сидят у костра два неондертальца, жарят мясо свежезаваленного мамонта.
Один и говорит другому:
— Что-то я не пойму — вроде и воздух чистый, промышленности нет, и еда натуральная, никаких ГМО — а никто из наших до 35 не доживает.
ZaEzzz
21.08.2019 07:26Хочу заметить что мясоеды едят трупы, а веги — ЖИВЫЕ организмы, если задуматся.
То есть веги настолько садисты, что трупов поедать уже не могут — только живьем есть.Dr_Faksov
21.08.2019 15:34Я это не говорил. Просто надо иметь ввиду что одна группа людей, любящая есть живые организмы, ставит в вину другой группе людей то, что они организмы перед едой убивают.
ZaEzzz
22.08.2019 20:57Смысл то не меняется — одна группа любит есть заживо))
Прям фильм вспомнился. Хостел 2, воде бы называется. Там не про веганов, но тоже живьем.
BackLaN
21.08.2019 13:35Ну так поэтому они и не доживают до 35 лет, потому как едят одно мясо мамонтов, да еще и небось плохо прожаренное с кровью, а там ведь могут быть всякие личинки глистов и прочая дрянь. Дикое мясо надо очень долго готовить.
atomlib
21.08.2019 14:00Анекдот напомнил этот текст. Там эта шутка приводится в начале. Суть текста сводится к тому, что максимальная продолжительность жизни даже в доисторических кочевых племенах составляла около 70 лет. Понятно, что уровень детской смертности по сравнению с современным был запредельным.
Keynessian
21.08.2019 14:08Помирали не только от детской смертности.
Можно было запросто не пережить зиму, или сходить неудачно на охоту, и так далее.
snvtr
21.08.2019 14:37Читал этот материал достаточно давно и не читая мне кажется, что про доисторических тут немного притянуто.
Я как-то проводил простой эксперимент, который может провести любой человек.
Идем в википедию и считаем годы жизни лицеистов, выпустившихся вместе с Пушкиным.
Чтобы не мучить вас подсчётом, скажу, что средняя продолжительность жизни получилась 51.6 лет. Если поделить на гражданских и военных, то у гражданских получится 54 с небольшим, а у военных чуть больше 48.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%8F
А разброс значений и правда велик — двое перевалили 80 лет, самые неудачники умерли в 17 и 20 летKeynessian
21.08.2019 14:47Это средняя продолжительность дворян имевших доступ к врачу, а не селюков у которых вместо врача был деревенская знахарка aka «лечебная бабушка».
snvtr
21.08.2019 14:56Это ответ к фразе про диких селюков без врачей: " Суть текста сводится к тому, что максимальная продолжительность жизни даже в доисторических кочевых племенах составляла около 70 лет. " — подчеркну — «семидесяти».
Keynessian
21.08.2019 15:01Так это максимальная, а не средняя.
Для примера у самого обычного воробья Passer domesticus
— максимальная продолжительность около 20 лет
— молодые воробьи большей частью умирают не дожив и до года
— а средняя продолжительность жизни воробья составляет 2-3 года
Так что максимальная продолжительность в 70 лет, ничего не говорит о средней продолжительности.
Dr_Faksov
21.08.2019 15:41+1Есть такая картина — «Неравный брак», 1862 года.
Она нарисована с реальных людей, как оказывается. Жениху на картине — около 40.snvtr
21.08.2019 15:47Я естественно сразу же полез проверять и на самом деле не все так плохо и скорее всего то, что вы сказали неправда. Огромное количество портретов сорокалетних того времени убеждают в обратном. Я хоть и не специалист по изобразительному искусству, но являюсь чайнико-поклонником реалистичной живописи
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BA_(%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
alexgantera
21.08.2019 16:04Она нарисована с реальных людей, как оказывается. Жениху на картине — около 40.
Зачем фантазируете? Нигде не написано что изображён 40 летний.
w0den
21.08.2019 19:41-1родители невесты предпочли ему более богатого и известного в торгово-промышленном мире, нестарого (37-летнего[1], на 13 лет старше невесты) Андрея Александровича Карзинкина.
alexgantera
21.08.2019 19:51+2Это история из жизни, а Карзикин не изображен на этой картине.
По другой версии, озвученной другом художника Сергеем Грибковым и Н. А. Мудрогелем[6], на картине изображена любовная драма самого художника.
Читаем дальше о женихе.
В образе жениха, по предположению Л. Кац, художник изобразил тверского предводителя дворянства Алексея Марковича Полторацкого, с большим посмертным портретом которого она нашла сходство.[9] На этюде к картине «Голова старика» художник указал, что он писался с князя Цицианова,[10] Л. Полозова предположила, что речь идёт о князе Павле Ивановиче Цицианове.[2] а Н. П. Сырейщиков утверждает, что голова была написана с повара Владимира Ивановича, служившего в те годы в доме Варенцовых.[11] Кроме того, Л. Полозова считает, что образ, возможно, писался собирательно: фигура и одежда — от Полторацкого, голова, с особенным выражением лица, — от Цицианова, венчик седых волос — от повара Владимира Ивановича.[2]
На картине явно изображён старик и нигде не написано, что жениху сорок лет. Этюд с названием «Голова старика» как-бы жирно намекает об этом.
saboteur_kiev
22.08.2019 02:21Вы видимо плохо читали описание картины.
Картина нарисована под впечатлением сюжета, а не с реальных жениха и невесты.
Для некоторых людей были взяты реальные персонажи, но не обязательно они вообще имеют отношение к сюжету картины. А жених — так и вообще собирательный образ.
В реальности, согласно статье, есть версия о реальном браке девушки с мужчиной, который на 13 лет ее старше. И естественно он выглядел не так.
buriy
21.08.2019 19:03Это заблуждение было развеяно и раньше, но добавлю немного цифр.
Раньше люди вполне себе жили до 50-70 лет, но вот почти каждый второй младенец умирал (не доживая до 6 лет). Даже в 19 веке детская смертность составляла порядка 20-40%.
Вот так средний возраст и получался 35 лет.Keynessian
21.08.2019 19:18Вы забыли:
— во первых в статистике учитывались ТОЛЬКО крещённые младенцы! Тот кто умер до крещения — в статистику не попадал никак.
— во вторых тогдашний уровень медицины был таков, что если заболел чем-то серьёзным, то умирал молодым и отнюдь не в детстве. Например, чахотка была распространена даже у высших классов, и помереть молодым от чахотки считалось романтичным, вплоть до термина «чахоточная красота». А ещё многие люди между тридцатью и сорока зарабатывают какое-нибудь заболевание внутренних органов, такое как печень, почки и т.п. Что даже в XIX веке лечили лауданумом — настойкой опия. То есть фактически не лечили, а просто заглушали боль.
DrPass
21.08.2019 22:03+1Раньше люди вполне себе жили до 50-70 лет, но вот почти каждый второй младенец умирал (не доживая до 6 лет).
Да на самом деле это не заблуждение. Эта цифра мало учитывает младенческую смертность, это как раз для взрослых особей. Вероятность травмы при родах, зачастую приводящей к инвалидности или смерти матери — 20%, это при каждых родах. Вероятность смерти от пневмонии — 90%. Умирал практически каждый, кто очень сильно простудился. Тиф, дизентерия и т.д., всё это были смертельные болезни. Не зря становление санитарии и акушерства в 19-м веке довело средний срок жизни до 50 лет, а второй скачок, который вывел продолжительность на современный уровень, был лишь в первой половине 20-го века, в связи с открытием антибиотиков.
А так да, кто не болел, те жили до 70
Politura
21.08.2019 06:38создаёт преграду на пути между вами и Мною.
…
Я смотрю на вас как на преступников, а пищу вашу нахожу скверной и грязной.
Простите, а «Я» в данном случае это кто? Почему нормальных людей должно волновать мнение какого-то психически нездорового сектанта, судя по тексту? По-моему данный текст просто отвращает от вегетарианства всех тех, кто настороженно относится к любому проявлению сектанства.user343
22.08.2019 03:19-2«Книга представляет собой перевод с английского языка двух анонимных
текстов, записанных двумя сотрудниками Теософского Общества в изменённом
состоянии сознания в первой половине XX века.» — из очень высоких сфер.
«Я есмь Дух Hерождённых!
Я иду ходатайствовать за
лучшие тела, в которых буду
жить.
Я есмь Дух Hерождённых!
Я есмь Дух всех нерождённых
детей Hового Мира.
Я есмь их целое.
Каждый из них является частицею Моей.»
Содержание книги весьма хвалила Елена Рерих, которая также перевела на русский главный труд основательницы Теософского Общества Елены Блаватской, так и не понятый за 150 лет, но лучшей «теории всего» не придумано.
Теософские соавторы руками ЕПБ в работах до 1888 г. выводили математическую вероятность исторических событий вида 1023/1024, опубликовали из древних восточных источников эквивалентность энергии и материи, почти что формулу e=mc^2, описали будущее оружие массового поражения и затопление Европы (под спойлером).
Статья про пищевую этику, XIX век: ru.teopedia.org/lib/Блаватская_Е.П._-_Есть_ли_душа_у_животных%3F
«Автор этих строк не настолько наивен, чтобы вообразить, будто, заполнив весь Британский Музей сочинениями о вреде мясоедения, можно побудить цивилизованные народы закрыть все свои скотобойни или же отказаться от своего привычного бифштекса и рождественского гуся. Но если эта скромная статья поможет хотя бы нескольким читателям понять подлинную ценность возвышенных речений Святого Павла и тем самым заставит их задуматься об ужасах вивисекции, для автора этого будет вполне достаточно. В самом деле, когда мир убедится — а это обязательно случится рано или поздно — в том, что животные — такие же вечные создания, как и мы сами, вивисекция и другие бесконечные пытки, коим ежедневно подвергаются несчастные твари, непременно вызовет всеобщий взрыв возмущения и проклятий, после чего сама общественность заставит власть предержащих положить конец этой варварской и позорной практике.»
Много букв, но полёт мысли над временем и пространством нечеловеческий«ОТЕЦ-МАТЕРЬ ПРЯДЕТ ТКАНЬ, ВЕРХНИЙ КОНЕЦ ЕЕ ПРИКРЕПЛЕН К ДУХУ (Пуруша), СВЕТУ ЕДИНОЙ ТЬМЫ, А НИЖНИЙ К ЕГО (Духа) ТЕНЕВОМУ КРАЮ, К МАТЕРИИ (Пракрити); И ТКАНЬ ЭТА ЕСТЬ ВСЕЛЕННАЯ, СОТКАННАЯ ИЗ ДВУХ СУЩНОСТЕЙ, ВОЕДИНО СЛИТЫХ, ЧТО ЕСТЬ СВАБХАВАТ»
Источник: Блаватская Е.П. — Тайная Доктрина т.1 ст.3 шл.10
Оттуда же про древние редкоземельные стройматериалы и гигантские статуи:
«43. Лемуро-Атланты строили города и распространяли цивилизацию. Начальная стадия антропоморфизма.
44. Статуи свидетельствуют о размерах Лемуро-Атлантов.
45. Лемурия уничтожена огнем, Атлантида водою. Наводнение.
46. Уничтожение Четвертой Расы и последних допотопных чудовищных животных.
43. Они построили огромные города. Из редких почв и металлов строили они, из огней изверженных, из белого камня гор и чёрного камня, высекали они свои собственные изображения, по размеру и подобию своему, и поклонялись им.»
Из серии «Nightmare Tales», «Кармические видения»:
«Странное зрелище и перемена… Сломанная пальма, стоящая перед
мысленным взором Души-Эго, вдруг поднимает свой упавший ствол и
становится стройной и зелёной, как и прежде. Ещё большее блаженство:
Душа-Эго обнаруживает самоё себя такой же сильной и здоровой, каким
князь был всегда. Громким голосом поёт он на все четыре стороны света
ликующую песнь. Он чувствует в себе волну радости и блаженства, и
будто знает, отчего счастлив.
Внезапно он переносится в нечто похожее на сказочно-прекрасный
Зал, освещённый самыми яркими светильниками и возведённый из
материалов, подобных которым прежде он никогда не встречал. Он видит
наследников и потомков всех монархов земного шара, собравшихся в этом
Зале одной счастливой семьёй. Они уже не носят знаков королевского
достоинства, но он словно знает, что правящие князья, властвуют в
силу своих собственных качеств, — сердечного великодушия,
благородства характера, наивысшей наблюдательности, мудрости, любви к
Истине и Справедливости, — что делает их достойными наследниками
престолов, Королями и Королевами. Короны, по воле и милости Господа,
отброшены, и теперь они правят „милостью божественного
человеколюбия“, единодушно избранные в силу общепризнанности своих
способностей к правлению и почтительной любви своих добровольных
подданных.
Всё вокруг кажется удивительно изменившимся. Честолюбия,
всепоглощающей жадности и ненависти, неверно называемых патриотизмом,
— больше нет. Жестокий эгоизм уступил место истинному альтруизму, а
холодное безразличие к нуждам миллионов больше не находит одобрения в
глазах немногих избранных. Ненужная роскошь, притворство и
претенциозность — общественные или религиозные — всё исчезло. Войны
больше невозможны, ибо армии упразднены. Солдаты обратились в
усердных, трудолюбивых землепашцев, и весь земной шар творит свою
песнь в восторженной радости. Королевства и страны живут как братья.
Наконец пришёл великий, славный час! То, на что он едва мог
надеяться, о чём еле отваживался помыслить в тишине долгих
мучительных ночей, теперь осуществилось. Великое проклятие снято, и
мир стоит прощённый и спасённый в своём возрождении!..
Трепещущий от восторженных чувств, с сердцем, переполненным
любовью и человеколюбием, он встаёт, чтобы произнести пламенную речь,
которая должна стать исторической, и вдруг обнаруживает, что тело его
исчезло или, точнее, заменено другим. Да, это уже не та высокая,
благородная Форма, что он знал, но тело кого-то другого, о ком он ещё
ничего не ведает. Что-то тёмное встаёт между ним и великим
ослепительным светом, и на волнах эфира он видит тень огромных часов.
На их зловещем циферблате он читает:
„Новая эра: 970995 лет после мгновенного уничтожения
пневмо-дино-врилом последних 2000000 солдат на поле брани в западном
полушарии Земли. 971000 солнечных лет после затопления европейского
континента и островов. Таков приговор Орлога и ответ Скульд...“
warranty_voider
21.08.2019 12:29+1ежедневная порция переработанного мяса увеличивает риск колоректального рака на 18%.
Когда видите такие заявления, всегда надо искать исходную вероятность. Если риск возникновения рака у вегетарианца 1 на миллион, за 1.18 на миллион я пожалуй еще одну сосиску на завтрак наверну
DistortNeo
21.08.2019 12:40Ключевое слово — "переработанного". То же исследование показало, умеренное потребление белого мяса и рыбы, наоборот, снижает риск рака прямой кишки. А вот чистое веганство-сыроедение, наоборот, повышает риск из-за того, что огромное количество клетчатки быстрее прямую кишку изнашивает.
atomlib
21.08.2019 12:41«всего 50-граммовая ежедневная порция переработанного мяса увеличивает риск колоректального рака на 18%.»
Вы цитируете данные эпидемиологического исследования. Вы не знаете, что такое эпидемиология.
Это такая наука, которая сравнила веганов и едящих мясо людей на предмет частоты рака толстой кишки. Получилось 18 %, статистически незначительное число. Никакие иные факторы учтены не были — веганы вряд ли будут есть нездоровую пищу, а обычные люди за диетой обычно не следят.
Проблема в том, что эпидемиология не показывает причинно-следственной связи. Чтобы эпидемиология могла утверждать что-то, нужны зависимости в сотни процентов. Где-то я видел, что значения ниже 500 % в эпидемиологии просто отбрасываются. Для примера: согласно эпидемиологии, курение табака повышает на где-то две тысячи процентов риск развития рака — при этом любых органов.
Также есть исследования, которые показывают, что жирная еда повышает риск колоректального рака. Но не у людей, а у мышей. О рисках для людей это не говорит ничего — у нас слишком различается метаболизм. В кетоз мышам входить трудней, чем нам.
Другие исследования связывают риск развития колоректальной онкологии с ожирением. Но и здоровая фигура — не панацея. Вот несколько людей, некоторые из них веганы, у которых рак толстой кишки. Все они выглядят здоровыми и привлекательными. То есть не забывайте, что мы обсуждаем повышение риска развития, а не единственную причину.
Рекомендую также эту 18-минутную лекцию на английском языке про красное мясо и риск развития рака.
BackLaN
21.08.2019 13:29И ещё «подсыплю» моей любимой эзотерики в огонь холивара. Почти столетний текст «Дух Нерождённых» вслед за Ч.Ледбитером — «Вегетарианство и оккультизм» объясняет нерушимый принцип «око за око» и повышенную смертность среди рыбаков, охотников и прочих алкозависимых курящих мясоедов с хроническим авитаминозом и повышенной агрессией.
«Вы полагаете, что это необходимо, или просто не задумываетесь об этом, потому что слишком любите это; вы наполняете свои желудки трупами без страха стать одним из них, но знайте, что душа каждого создания, которое убито вами или для вас, создаёт преграду на пути между вами и Мною. Hе имеет значения, что съедаете вы: будь то мясо, рыба или дичь — Я смотрю на вас как на преступников, а пищу вашу нахожу скверной и грязной.
Подумайте! Как цените вы жизненное проявление в себе, так же ценит её всякое живое существо. Подумайте о чудесном строении, которым природа наделила тела даже мельчайших организмов и созданий, которых вы без необходимости поглощаете в качестве пищи.»
Буддисты уже давно нашли решение данной проблемы, съедая мясо животного вы помогаете ему быстрее продвинуться процессе вознесения его духа, то есть вы в некотором смысле делаете для него благо. Главное не переусерствовать и помнить что вы не просто съедаете его, а еще и помогаете его духу!SandroSmith
22.08.2019 09:38Больше сосисок богу-крокодилу!— Насколько я понимаю, жертвенные сосиски достигают Оффлера, будучи поджаренными, так? Их душа возносится к богу в виде запаха? А потом вы съедаете сами сосиски?
— О, нет. Не совсем так. Точнее, совсем не так. — ответил юный жрец, который был неплохо знаком с этой темой — Это может выглядеть так для непосвященного, но, как вы верно заметили, истинная сосисочность направляется прямо к Оффлеру. Он, разумеется, поглощает дух сосисок. А мы едим всего лишь их земную оболочку, которая, поверьте, обращается в прах и пыль прямо у нас во рту.
— А, так вот почему запах сосисок всегда кажется вкуснее, чем сами сосиски — сказал Мокрист — я это давно заметил.
Жрец был впечатлен.
— Вы теолог, сэр? — спросил он.grando_luddito
23.08.2019 21:17Буддисты Тибета вялят мясо на солнце для изгнания злых духов, привлечённых кровью.
В других местах солнца может быть меньше, температура выше, мух больше, поэтому против вреда крови есть правила кашрут, халяль и длинные очистительные посты.
Пищевые запреты в исламе — кровь сливается
Revertis
21.08.2019 18:39+1«всего 50-граммовая ежедневная порция переработанного мяса увеличивает риск колоректального рака на 18%.»
Во-первых, риск 0.02% увеличивается на 18%. Ладно, будет 0.03.
Во-вторых, только колоректального рака! Не всех видов, а их много! И никто не доказал, что любители каждый день поесть котлетку, не любят завернуть её в булку, и повысить себе вероятность запора? А ведь из-за запора как раз будет больше повреждений прямой кишки, которые как раз и могут приводить к её раку.
Получается, что из одного исследования, которое показывает мизерную корреляцию, люди раздули целую религию.pal666
21.08.2019 22:49Получается, что из одного исследования,
исследований очень много. но очень много это недостаточно, когда на кону большие деньги. штатовский главврач впервые официально заявил, что курить вредно, когда набралось 7200 исследований, подтверждающих вред. в ответ американская медицинская ассоциация официально заявила, что выфсеврети и курить не вредно(получив 10 лямов от производителей). и очень много было людей, недоумевающих, зачем кто-то раздул целую религию по очернению сигарет. всего-то 55 лет прошло. можно подождать, пока запретят рекламу вредных продуктов в телевизоре и начнут писать на упаковках «мясо убивает», но некоторых потребителей оно убьет до наступления этого светлого будущегоRevertis
21.08.2019 22:53Но ведь наши предки ели мясо миллионы лет, а курение табака всего век продолжается.
pal666
22.08.2019 01:51миллионы лет наши предки ели мясо только если случайно нашли чей-то труп. холодильников тогда не было, магазинов тоже, так что от мяса включается экстренный режим запасения трупа и организм работает на износ
DrPass
22.08.2019 02:41Вы так плохо думаете о приматах? Они вообще-то изначально были всеядными, и всегда ели в том числе и белковую пищу — мелких ящериц, яйца, птенцов, насекомых и т.д.
pal666
22.08.2019 03:13Вы так плохо думаете о приматах?
приматы это очень далеко от людей и их много разных, млекопитающие даже не в три раза старше приматов. я думаю о наших предках и немного ближе к нам nutritionfacts.org/video/whats-the-natural-human-diet
изначально были всеядными
а из моего сообщения можно выделить утверждение, что они не были всеядными?
том числе и белковую пищу
вы так плохо думаете о растениях? в некоторых растениях больше белков, чем в курице, а уж «белковые» яйца по белковости обгоняет даже пшеницаatomlib
22.08.2019 03:33в некоторых растениях больше белков, чем в курице
В каких растениях? В пересчёте на что?
Биодоступность белков в растительной пище в разы уступает аналогичному показателю животной плоти.pal666
22.08.2019 04:18В каких растениях?
в бобах
В пересчёте на что?
на 100 грамм
Биодоступность белков в растительной пище в разы уступает аналогичному показателю животной плоти.
как вы это поределили, не зная, в каких растениях есть белки?atomlib
22.08.2019 04:39В бобах в районе 20 граммов белка на 100 граммов. В филе куриной грудки — до 30, в собственно тушке — 25—30.
pal666
22.08.2019 05:46в курятине 20-22, я выбрал бобы фасоли с 24. что теперь?
atomlib
22.08.2019 05:50В курице до 30 граммов белка на 100 г. Не надо играть с цифрами.
Вам шашечки или ехать? Ну не вырастут у вас мышцы на бобах, не вырастут.Keynessian
22.08.2019 05:57Римских гладиаторов в целях экономии хозяева кормили в основном бобами, а по комплекции гладиаторы после такой кормёжки походили на борцов сумо.
atomlib
22.08.2019 06:01Я краем уха слышал, что там было так: гладиаторы для набора мышц ели мясо, а если нужно было набрать жировую массу, ели овощи. Но это надо проверять.
Keynessian
22.08.2019 06:16Основной источник животного белка в древнем Риме — рыба и сыры, а мясо было по праздникам буквально — в жертву богам на праздник забивали жертвенное животное, мясо которого съедали.
Потому римляне были в шоке от северных варваров у которых свинина на столе была каждый день, а не только по праздникам.atomlib
22.08.2019 06:20archive.archaeology.org/0811/abstracts/gladiator.html
Да, я, похоже, примерно так и запомнил. Гладиаторы из-за этой растительной диеты были толстыми.
pal666
22.08.2019 06:20В курице до 30 граммов белка на 100 г. Не надо играть с цифрами.
у меня цифры и про курицу и про фасоль из википедии. а что вы своим «до» пытаетесь доказать? что делать тому, у кого «от»?
Вам шашечки или ехать?
я не уверен, что вы считаете шашечками, а что еханьем в обсуждении утверждения, что «белковая пища — это не растения, а мелкие ящерицы, яйца, птенцы, насекомые»
Ну не вырастут у вас мышцы на бобах, не вырастут.
я вроде нигде не говорил, что меня беспокоит рост моих мышц. здоровье беспокоит, рост мышц — нет. однако, мышцы на бобах растут на ура, у коров они даже на траве растут, а фотки веганов с мышцами я вам запостил параллельно. а как называется религия, проповедующая невозможность роста мышц на бобах?atomlib
22.08.2019 06:25у меня цифры и про курицу и про фасоль из википедии
А у меня из базы данных министерства сельского хозяйства США fdc.nal.usda.gov/fdc-app.html#/food-details/171477/nutrients А вот «Википедия» источником быть не может по определению.
фотки веганов с мышцами я вам запостил параллельно
Это не фотки веганов с мышцами, это выступающий рельеф мускулатуры из-за истощения подкожного жирового слоя.
atomlib
22.08.2019 02:45На самом деле нет. Диета неандертальцев в основном состояла из мяса. От неандертальцев у нас общего ДНК много — 1—2 %.
pal666
22.08.2019 02:55неандертальцы 1) не наши предки и 2) не существовали миллионы лет
atomlib
22.08.2019 02:59неандертальцы 1) не наши предки
Я обратного не утверждал. Я сказал, что у нас много общих генов.pal666
22.08.2019 03:19мы обсуждали, что делали наши предки миллионы лет. вы пришли с неандертальцами, у которых много общих генов. не много, у азиатов с хомоэректусами в несколько раз больше, но и у них не много.
atomlib
22.08.2019 03:30мы обсуждали, что делали наши предки миллионы лет.
Люди едят мясо уже минимум 2,6 миллиона лет. Я мог бы найти число и побольше.pal666
22.08.2019 04:29Люди едят мясо уже минимум 2,6 миллиона лет
если вы внимательно прочтете мои посты, вы заметите я тоже говорил, что люди едят мясо. какое конкретно из моих утверждений вы пытаетесь опровергнуть этой ссылкой?
Я мог бы найти число и побольше.
а чего ж не нашли? вы смотрели запощенное мной видео, обсуждающее диету последних 20 миллионов лет?atomlib
22.08.2019 04:50вы смотрели запощенное мной видео, обсуждающее диету последних 20 миллионов лет?
Вы запостили видео с NutritionFacts.org? Вы серьёзно? Я едва сдерживаю смех.
Дело в том, что вы запостили видеоролик специалиста, у которого ноги толщиной с руки, а руки — с ветки молодой яблони. У него тонкая шея, а тело едва носит такую непропорционально крупную голову. Очень очевидно, что ему не хватает белка в диете. Как такой 46-летний дистрофик смеет учить меня, как мне правильно питаться?
Теперь давайте посмотрим на проповедника плотоядной диеты доктора Шона Бейкера. Это двухметровый атлет-рекордсмен. Голова без лишнего предупреждения переходит в мускулистую шею. Затем начинается тело, которое выглядит куда моложе своих 52 лет.
Угадайте, чей совет я послушаю, а на кого мне смотреть противно.pal666
22.08.2019 06:03Вы запостили видео с NutritionFacts.org? Вы серьёзно? Я едва сдерживаю смех.
я едва сдерживал смех, когда читал ваши заявления про ненужность витамина ц, клетчатки и микробиома. вы это на ходу придумываете, или у вас есть священная книга?
Дело в том, что вы запостили видеоролик специалиста, у которого ноги толщиной с руки, а руки — с ветки молодой яблони
во-первых, он автор ролика, а не исследований. исследования делают другие люди и на других людях. во-вторых, он рабочий день проводит на беговой дорожке, что является более ценным показателем, чем толщина рук
Угадайте, чей совет я послушаю, а на кого мне смотреть противно.
это уже пошел какой-то детский сад, но держите качков посерьезнее www.greatveganathletes.com
по двум ключемым словам можете нагуглить тонны подобногоatomlib
22.08.2019 06:10во-первых, он автор ролика, а не исследований. исследования делают другие люди и на других людях.
Любые события можно выстроить в нужном порядке, чтобы создать нужную картину мира. Поэтому иногда после чтения двух новостных сайтов два человека могут составить полностью противоположные мнения о произошедшем. Это называют пропагандой.
Исследований много — достаточно показать те, которые подтверждают собственную точку зрения.
он рабочий день проводит на беговой дорожке, что является более ценным показателем, чем толщина рук
Несмотря на прилагаемые усилия по поддержанию тонуса он выглядит страшно. Ну и стоит ли доверять его диете?pal666
22.08.2019 06:26Исследований много — достаточно показать те, которые подтверждают собственную точку зрения.
это верно. поэтому я больше доверяю некоммерческим организациям, которые сами чудосредств не продают и sponsored content не пускают. как nutritionfacts.org
Несмотря на прилагаемые усилия по поддержанию тонуса он выглядит страшно.
я подозреваю, что для того, чтобы в ваших глазах выглядеть не страшно, надо прикладывать усилия не к поддержанию здоровья, а к штанге. это разные вещи.atomlib
22.08.2019 06:30чтобы в ваших глазах выглядеть не страшно, надо прикладывать усилия не к поддержанию здоровья, а к штанге
Да какой ещё штанге. Вы посмотрите на его голову, на его щуплое тело, на тонкую шею и хилое туловище. Он выглядит больным.Keynessian
22.08.2019 08:01Нужно ему как индийские крестьяне в поле пахать, тогда будет хоть и худым, но очень жилистым.
atomlib
22.08.2019 18:49+2Ну оставим мы этого дистрофика. Почему у женщин-веганов так часто пропадают и задерживаются месячные? На «Реддите» об этом жалоб много. Это ведь самое элементарное свидетельство тому, что организм истощён: он не хочет размножаться.
alexgantera
22.08.2019 18:59Почему у женщин-веганов так часто пропадают и задерживаются месячные? Это ведь самое элементарное свидетельство тому, что организм истощён: он не хочет размножаться.
Или природа говорит, что не должен.dimm_ddr
23.08.2019 12:11+1Ну если уж сама природа заявляет что веганы не должны размножаться, то кто мы такие чтобы ей перечить.
pal666
23.08.2019 05:40-1это самое элементарное свидетельство того, что вам очень нужно доказательство, а его нет и приходится придумать вот этот мусор. вопросы на реддите не показывает ровным счетом ничего, у одного человека два события произошли близко по времени, из этого не следует ни причинно-следственная связь, ни отсутствие более сильной обратной у других людей. и прямо в этом реддите отвечают, что веганская диета на это не влияет. это ведь самое элементарное свидетельство того, что вы не удосуживаетесь даже изучить свои «доказательства». точно так же, как вы не удосужились проверить, какие факторы контролировались в исследовании, а просто для удобства обвинили эпидемиологию в неспособности учитывать другие факторы.
atomlib
23.08.2019 05:46Да есть и интересные исследования. Сегодня заметил вот это:
Our study has shown that Austrian adults who consume a vegetarian diet are less healthy (in terms of cancer, allergies, and mental health disorders), have a lower quality of life, and also require more medical treatment. Therefore, a continued strong public health program for Austria is required in order to reduce the health risk due to nutritional factors.
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0088278pal666
23.08.2019 06:15-1вы сможете найти гораздо больше исследований, доказывающих пользу от сигарет. конкретно в этом исследовании обнаружена ассоциация, а не причинно-следственная связь. причиной может быть как раз то, что вам очень хочется считать следствием. тогда как канцерогенность мяса — это причинно-следственная связь и она не обнаружена в одном исследовании, а официально признана всемирной организацией здравоохранения, что требует очень много исследований. ну и я тут первым комментарием написал, что вегетарианская еда не обязательно полезна. кокакола это вегетарианский продукт, может те вегетарианци сидели на кокаколе, этого не указано. но раз их назвали не веганами, то скорее всего они сидели на молочке и яйцах, что может оказаться вреднее мяса.
но кое-что указано про карниворов. они разделены на три группы:
1) мясо плюс много овощей и фруктов
2) мало мяса
3) много мяса
чем дополняет мясо вторая группа — можно только догадываться.
уже видно, что ценность выводов в таких условиях стремится к нулю, но мы можем попробовать определить, полезно ли мясо, сравнивая между собой результаты этих трех групп
самый большой разброс у них по self-reported health generally:
1) 1.50
2) 1.46
3) 1.57
и chronic conditions:
1) 1.00
2) 0.92
3) 1.03
в обоих случаях больше значит хуже
у меня получилось, что мясо вредно, а у вас?atomlib
23.08.2019 06:28больше исследований, доказывающих пользу от сигарет
Больше, чем что? Что у вас за фиксация на сигареты? Мясо и сигареты в одном ряду не находятся, не надо их смешивать.
конкретно в этом исследовании обнаружена ассоциация, а не причинно-следственная связь
Вот я и спрашиваю: почему эта ассоциация обнаружена? Почему исследование выявило, что веганы менее здоровы? Это повод задуматься и уже детальней посмотреть на конкретные механизмы метаболизма.
канцерогенность мяса
Мясо не повышает риск развития онкологии.
официально признана всемирной организацией здравоохранения
Вилами на воде писано.
pal666
23.08.2019 05:10-1он работает головой, а не шеей. но если вы любите глазами, то вот вам просто загляденье www.youtube.com/watch?v=e-VNXCSGgsg
atomlib
23.08.2019 05:33Этот вообще на стероидах.
pal666
23.08.2019 05:46-1лол, а вам шашечки или ехать? но на самом деле нет, хоть вам и доставляет боль суровая реальность, в которой догма нерастущих от бобов мышц не работает даже при запрете стероидов:
According to Delgado, the most frequent criticism he faces is that he must take steroids.
He says: «People just don't understand the concept of veganism — they are like 'what do you eat?'.
»Then they see someone with a substantial amount of muscle mass, and they are like 'you're telling me you built all that with just plants? I don't believe you — you must be taking steroids'.
«The reality is people focus so much on supplementation and don't focus on food. Your body responds to food.»atomlib
23.08.2019 05:51Соревноваться в Международной федерации бодибильдинга без стероидов невозможно. Да и просто достаточно посмотреть на его фигуру.
Не он первый и не он последний приукрашает свои достижения.
DrPass
22.08.2019 03:02У нас с ними достаточно много общего, в том числе и строение пищеварительной системы, и соответственно питание. А миллионы лет никакой вид из приматов и не существовал. Этим разве что крокодилы могут похвастаться. Среди них, кстати, тоже не слишком много веганов.
pal666
22.08.2019 03:30у нас гораздо больше общего с нашими предками. миллионы лет существовал не вид, а эволюция, приведшая к возникновению нашего вида. вот ели постоянно фрукты и разучились витамин ц производить. неандертальцы либо научились его производить, но не передали этот ген нам, либо не научились и тоже ели фрукты, либо не научились, ели одно мясо и болели цингой. в любом случае нам от их мясной диеты пользы мало
atomlib
22.08.2019 03:33миллионы лет существовал не вид, а эволюция, приведшая к возникновению нашего вида.
То есть вы не исключаете, что люди могли стать хищниками в процессе эволюции?
ели одно мясо и болели цингой
От диеты из одного мяса цинги не будет — витамин C расходуется для метаболизма углеводов. Цинга бывает у моряков, которые сидят на сухарях (углеводах) и воде.pal666
22.08.2019 04:46То есть вы не исключаете, что люди могли стать хищниками в процессе эволюции?
некоторые хомосапиенсы стали хищниками, но организм к этому приспособиться не успел, т.к. это произошло очень недавно. хомосапиенсы стали хищниками, развивая культуру, а не физиологию
От диеты из одного мяса цинги не будет — витамин C расходуется для метаболизма углеводов
Vitamin C is an essential nutrient involved in the repair of tissue and the enzymatic production of certain neurotransmitters
ну или так www.thenational.ae/uae/health/dubai-boy-4-suffers-scurvy-after-meat-only-diet-1.395368atomlib
22.08.2019 04:57www.thenational.ae/uae/health/dubai-boy-4-suffers-scurvy-after-meat-only-diet-1.395368
Ничего найти не удаётся. Единственное упоминание на весь Интернет. Подробностей нет.
Если вы так боитесь авитаминоза, ешьте печень и прочие органы, там витамин C есть. Ну и в свежем мясе встречается.pal666
22.08.2019 06:09а Vitamin C is an essential nutrient involved in the repair of tissue and the enzymatic production of certain neurotransmitters тоже не удается найти?
авитаминоза я не боюсь, у меня сбалансированное питание (нет, это не значит половина вредной/половина полезной)atomlib
22.08.2019 06:12Тем не менее на плотоядной диете почему-то цинга не развивается.
Keynessian
22.08.2019 19:36Цинга на мясе без овощей и фруктов не развивается, если пить сырую кровь, как это делают народы Севера. (видео в этом обсуждении я приводил)
А если как моряки парусного флота питаться солониной, которую ещё и хорошенько разварить надо, для того чтобы эта жесть стала съедобной, то ещё как развивается.atomlib
22.08.2019 19:43Нет, кровь не нужна. Цинга не разивается, просто если употреблять свежее (забитое несколько дней назад, а не консервы) мясо.
Keynessian
22.08.2019 19:30+1некоторые хомосапиенсы стали хищниками, но организм к этому приспособиться не успел, т.к. это произошло очень недавно. хомосапиенсы стали хищниками, развивая культуру, а не физиологию
Ближайшие родственники человека — шимпанзе охотятся и едят мясо. Видео с такой охотой я приводил.alexgantera
22.08.2019 19:41+1А мне это показалось странным:
некоторые хомосапиенсы стали хищниками, но организм к этому приспособиться не успел
И это про Человека являющегося сверххищником! Способного убить любого хищника или просто зверя уже десятки тысяч лет.DrPass
23.08.2019 03:39Я бы уточнил, способного делать это за всю свою историю существования как вида.
Keynessian
22.08.2019 05:23миллионы лет наши предки ели мясо только если случайно нашли чей-то труп
Они не находили, а создавали труп.
Посмотрите на то как охотятся ближайшие родственники человека:
pal666
21.08.2019 22:40То-то же ВОЗ признала вред мясопродуктов
я ведь не говорил, что полезно есть мясопродукты. я говорил, что если не есть мясопродукты, а налегать на трансжиры с солью и сахаром, то будешь вегетарианцем, но не долго. и это не академический интерес, производители джанкфуда активно включились в выпуск веганских вариантов
MSC6502
21.08.2019 00:12-4Не надоело еще? Ну кушаете мсяо, ну и на здоровье. Только население этой планеты должно отказаться от употребления в пищу для начала хотя бы высших животных. Иначе так и будет из века в век смотреть в кормушку, забыв про "… звёздное небо...". Человек создал с нуля хотя бы одну форму жизни? Хотя бы одно новое животное? Нет. Так по какому праву он присвоил себе возможность распоряжаться жизнями других живых существ? Они же всё понимают, и наши мысли, и слова, и наше отношение к ним. А мы отправляем их на механизированные фабрики смерти. Вполне по-человечески. Некоторые самоубеждают себя, что иначе невозможно выжить, что же тут поделать, так всегда было. Некоторые понимают, что так быть не должно, и меняют свою жизнь в соответствии с этим внутренним императивом. И именно эти люди дают надежду планете Земля. Надежду, что однажды закроют последнюю скотобойню на планете, последний мясокомбинат. Что любое живое существо сможет пройти весь свой жизненный путь, предначертанный Создателем, не будучи убитым ради пропитания других. Что человечество рано или поздно обретёт потерянную или украденную самотождественность и сможет летать и ходить по воде. И Вселенная встретит нас как равных. И наши «братья меньшие», как мы их сейчас пренебрежительно называем, обретут утраченный разум и станут с нами в один ряд. И мы будем вместе решать новые, непредставимые нам сейчас в нашем нынешнем состоянии задачи цивилизационного развития. И миллионы лет будут у нас впереди. Но только если мы сможем сейчас сделать верный выбор. Время течёт от будущего через настоящее к прошлому, и если когда-то в будущем нам захочется что-то изменить в прошлом, то сделать это можно только в настоящем. В краткий миг нашего настоящего.
SemenPV
21.08.2019 00:25+1Только население этой планеты должно отказаться от употребления в пищу для начала хотя бы высших животных.
Где то прочитал что промышленное животноводство это лучше что могло случиться с коровами, свиньями и т.д. в противном случае миллионы и миллиарды животных вообще бы не родились и не смогли испытаь хоть какую-то форму существования.Dr_Faksov
21.08.2019 05:53Как только пропадёт спрос на мясо, животных перестанут разводить. Индию в пример не приводить — там религия, это не обсуждается.
Keynessian
21.08.2019 06:58+2В Индии — мясо едят кшатрии!
То есть дворяне и аристократы!
Мясо запрещено быдлу, к которому с точки зрения кшатриев относятся и торгаши, пускай даже этот торгаш в миллионы раз богаче кшатрия у которого нет ничего кроме прадедовской сабли и он ходит босиком.
shurup
21.08.2019 11:55Это вы зачем такую неполную картину показали? «Мясо запрещено быдлу» — брахманам запрещено, а они в иерархии стоят повыше кшатриев.
Keynessian
21.08.2019 12:27Почему раджа — кшатрий, а не брахман?
Главенство брахманов — чисто духовное, вроде наставника молодого принца, но правители — кшатрии, а не брахманы.shurup
21.08.2019 12:46Вопрос не имеет особого смысла, потому что это данность (а не тема для обсуждения) в той вселенной, про которую вы говорите.
P.S. Потому что раджа правит лишь в материальном мире, а духовный мир выше, посему и его представители выше.
P.P.S. По близкой к тому причине кшатриям и мясо нужно. Чтобы агрессия была — сражаться, защищать в материальном мире. Однако далеко не все властители ели мясо, при этом им удавалось быть и великими (пример — Ашока).dimm_ddr
21.08.2019 15:34Вроде бы и в Индии брахмины могут питаться мясом в определенных условиях. Если я правильно помню, то буддистские монахи в горных монастырях вполне себе его едят. Просто потому что иначе никакого монастыря там бы не было — слишком суровые условия чтобы на одном рисе прожить. С современными технологиями, скорее всего, эту проблему можно решить, но это надо будет культурные многовековые традиции менять.
konchok
21.08.2019 17:07Брахманы индуисты, причём тут буддистские монахи? В Индии кстати полно тибетских монастырей и во многих из них только вегетарианское питание.
Alek_roebuck
21.08.2019 16:16+1На вашей фотке изображены не кшатрии, а сикхи. Одно другому не мешает, сикх может быть и кшатрием, но большинство сикхов — по происхождению скорее вайшьи (у большинства своя каста, которая скорее относится к вайшьям, они земледельцы). При этом сикхизм отрицает кастовую систему, поэтому-то ответить на вопрос, вайшьи ли они — нелегко. Впрочем, сикхи-кшатрии как раз не стесняются говорить, что они кшатрии. Наконец, о мясе. Мясо в сикхизме не запрещено, но частью авторитетов не одобряется. Так что на вашей фотографии вероятно не кшатрии, и они могут оказаться вегетарианцами, а могут не оказаться, вне зависимости от того, кшатрии они или нет.
DrPass
21.08.2019 00:36+1Только население этой планеты должно отказаться от употребления в пищу для начала хотя бы высших животных.
Я не ем людей, и даже шимпанзе ещё ни разу не съел. Что вам ещё надо?
Человек создал с нуля хотя бы одну форму жизни? Хотя бы одно новое животное? Нет. Так по какому праву он присвоил себе возможность распоряжаться жизнями других живых существ?
Ехали бы вы куда-нибудь в Африку или тайгу, и почитали бы эту мораль львам или медведям соответственно.AC130
21.08.2019 07:36Я не ем людей, и даже шимпанзе ещё ни разу не съел.
А как вы относитесь к тем, кто ест приматов? И выражаете ли вы свою позицию?
kloppspb
21.08.2019 02:59Только население этой планеты должно отказаться от употребления в пищу для начала хотя бы высших животных.
Уточните, что по-вашему «высшие животные»? Если имеются в виду высшие звери, то получается, кенгуру, опоссумов, коал — жрать можно?
Что любое живое существо сможет пройти весь свой жизненный путь, предначертанный Создателем, не будучи убитым ради пропитания других.
Какая-то двойная мораль. Вы всех, кто ниже высших зверей — за живых существ не считаете, что ли?
ZverArt
21.08.2019 08:55Предначертанный путь… животные, которых разводят на убой, выращены человеком. Не будет спроса — животные бы не родились. Получается, что предначертанный путь данных животных — стать едой на тарелке у человека. Или нужно выращивать и ничего с этим не делать?
Но ладно, давайте пойдём дальше.
Очевидно, что при переходе на растительную пищу еды начинает потребляться больше. А ведь у нас (населения планеты) уже проблемы с питанием. Ладно, забудем о проблемах с питанием. Но ведь растительную еду нужно выращивать, много еды. Это занимает огромные площади. Получается, что ради этого придётся вырубать леса, осваивать пустыни и так далее. Вмешиваться ещё сильнее в экологию планеты (да, коровы тоже безумно вредны для экологии — факт. А ещё вредны интернет-магазины типа Zalando, Lamoda и прочие, которые позволяют заказать одежду на выбор и отправить назад не понравившееся).
Будет меньше лесов — будет меньше естественной среды обитания многих животных, они будут вымирать.
И вот тут возникает вопрос — так ли хорошо для планеты и человечества полностью переходить на растительную пищу? Умерить потребление — да, это необходимо. Всем и каждому. Но полностью переходить — ни в коем случае.vsergoog
21.08.2019 09:21Тут вы как раз ошибаетесь — для выращивания животных на мясо требуется очень много растений. Там что-то вроде отношения 1/10 — на одну калорию животную требуется 10 калорий растительных.
junari
21.08.2019 11:11Наверное имелась ввиду пирамида биомасс или трофическая пирамида, про которую рассказывают в средней школе.
Кратко: есть трофическая цепочка, объяснять что это, надеюсь, не нужно. «В любой трофической цепи не вся пища используется на рост особи, т.е. на формирование биомассы (часть её расходуется на удовлетворение энергетических затрат организмов: дыхание, движение, размножение, поддержание температуры тела и т.д.). Следовательно, в каждом последующем звене пищевой цепи происходит уменьшение биомассы.
Правило экологической пирамиды биомасс отражает закономерность, согласно которой в любой экосистеме биомасса каждого следующего звена в 10 раз меньше предыдущего.»
Т.е., утрируя, на 1 тонну травы приходится 100 кг быка, а на них только 10 кг человека, который поедает быка. Если исключить из этой трофической цепи быка, то 1 тонна травы прокормит 100 кг человека.
Конечно же, это очень грубое утверждение (т.к. человек не может усваивать растения в полной мере, как это делают коровы), но переход человека на растительную пищу точно уменьшит количество сельхоз угодий.vsergoog
21.08.2019 11:52Стоит заметить, что быки на мясо выращиваются в основном не на траве — их весьма существенно подкармливают тем же зерном, пусть кормовым, но там уже не такая разница как между травой(растущей везде) и тем что может есть человек.
VolCh
21.08.2019 10:34Тут главный вопрос (предполгая что отказот мяса не вредит здоровью): увеличится или уменьшится КПД преобразования растительной пищи в человеческие ткани и энергию при исключении этапа преобразования растительной пищи в животную. С одной стороны, вроде при выпадании звена КПД должен увеличиться, с другой — не факт, что КПД человека достаточно высок.
SvSh123
21.08.2019 09:09Так по какому праву он присвоил себе возможность распоряжаться жизнями других живых существ?
По тому же праву, которое дано всем хищникам и всеядным.
Tufed
21.08.2019 12:53По праву сильнейшего.
DieSlogan
21.08.2019 15:32Буйвол сильнее льва. Но лев умнее буйвола.
FRAGIL3
21.08.2019 16:25… Но в цирке буйвол не выступает
General_Failure
21.08.2019 17:27Если это шутка, я промолчу. Если утверждение — то неверное, я сам видел что выступают.
saboteur_kiev
22.08.2019 02:37Знания — сила.
Сила — в правде.
И другие забавные цитаты.
Право сильнейшего обозначает не только тупо физическую силу.
lappy
21.08.2019 10:43+3что за упоротая демагогия? вы зачем все свои комплексы на аудиторию хабра вывалили?
UA3MQJ
21.08.2019 10:50+1Очевидно, моя кошка не придерживается этого посыла, хотя к природе и вселенной она несомненно ближе. Она уничтожает живые существа вокруг: лягушек, птиц, мышей. Часто даже для развлечения и спортивного интереса. Но ценю и уважаю её, как отличного охотника. При этом, она понимает всю мою немощность к природе, жалеет меня и приносит мне еду. Что с ней не так? Эти мыши и птицы погибли в честном бою, как воины!
Temmokan
21.08.2019 10:53+3Ух, как круто. А другим высшим животным вы сумеете объяснить, что поедать других высших животных — это ой как плохо? Или это только для человека такие особые требования?
В ответ на такие речи — ну так идите уже по воде или летите туда, где можете питаться, не разрушая ничьих жизней — и не поучая других, как жить.
«Не говорите мне, что мне делать — и я не скажу вам, куда вам идти».General_Failure
21.08.2019 11:32+4Тут не очень любят анекдоты, но я всё-таки притащу один в тему о том что нельзя поедать других живых существ:
Идёт монах по лесу, а навстречу ему медведь. Монах испугался и начал молиться: «Господи, внуши этому медведю христианские чувства!»
Медведь встал на задние лапы, передние сложил вместе и заговорил: «Господи, благослови пищу, которую я сейчас приму!»
GarryC
21.08.2019 11:54+1Так по какому праву он присвоил себе возможность распоряжаться жизнями других живых существ?
потому, что может.
Metus
21.08.2019 14:06+1А по какому праву человек присвоил себе возможность распоряжаться плодами и телами растений?
OldGrumbler
21.08.2019 15:23Странно, что Вам еще не предложили также перестать употреблять в пищу субстанции растительного, грибного и бактериального происхождения… Они тоже живые, и Вы, по Вашим же словам, не имеете права распоряжаться их жизнями и отправлять их на механизированные фабрики смерти. )))
ЗЫЖ В этот тред нужно срочно добавить музычку. Вот эту.
DenomikoN
21.08.2019 17:00Пожалуйста, не надо прикрываться заботой о Земле — ей абсолютно всеравно будут тут ядерные воины, глобальное потепление, озоновые дыры, потоп или метеорит. Это лишь миг на её временной шкале.
dimm_ddr
23.08.2019 12:14Я подозреваю что планете будет все равно даже если мы ее на кусочки разберем. Никаких свидетельств самосознания и уж тем более инстинкта сохранения за планетой пока замечено не было.
potop
21.08.2019 00:18+2Растения получают питательные вещества из почвы, которая состоит, среди прочего, из разложившихся экскрементов и останков умерших людей. Таким образом, неважно, полагаете ли вы, что питаетесь исключительно растительной пищей, на самом деле вы едите останки людей и экскременты. Вот почему невозможно не быть людоедом или говноедом.
sbnur
21.08.2019 01:54Что-то не видно числовых данных. Скажем, корова потребляет в сутки 2-6 кг сена на 100 кг веса. При этом корова не работает физически.
Условно, я, как неработающий вегетаринец должен поедать минимум 2 кг травы, скажем, на свои 70-80 кг.
Если судить по рациону солдат Советской Армии (российской не знаю) все продукты укладываются в 1 кг.
Другими словами, мы, согласно пищевой пирамиде, мы поступаем рационально, потребляя уже переработанную растительную массу.
То есть все мы вегетарианцы, но среди них есть более смышленные.
TimeCoder
21.08.2019 01:56+1Я хочу быть объективным.
Начнём с книги Эндрюса «Пища для человека», выдержки из которой много лет кочуют из статьи в статью, оригинал с ходу не нашёл, хорошая подборка есть здесь.
Я перепроверял эти данные много лет назад, приведу пару примеров.
Длина тонкой кишки
Карниворы От 3х до 6 длин тела
Растениеядные От 10 до более 12 длин тела
Всеядные От 4х до 6 длин тела
Человек От 10 до 11 длин тела
А теперь следите за руками. Средний рост человека возьмем 175см, длину тонкой кишки как 641см. Получается 3,6. Но хорошо, возьмем верхнюю границу нормы длинны тонкой кишки из статьи: 8 метров. И будем исходить из, возможно, более правильного определения длины тела, которое в общем случае (например, для животных), не равно росту, а фактически равно длине туловища. У человека это порядка 40% роста, т.е. 1,75 * 0.4 = 0,7. Итого: 8 / 0,7 = 11. Вот мы и получили диапазон, практически от нижней границы хищников, до практически верхней границы травоядных. Куда же отнести человека?
Еще пример, про pH.
Кислотность желудка
Карниворы С пищей в желудке pH ниже 1 или равняется 1
Растениеядные С пищей в желудке pH4 — pH5 (невысокая кислотность)
Всеядные С пищей в желудке pH ниже 1 или равняется 1
Человек С пищей в желудке pH4 — pH5 (невысокая кислотность)
Классно. Вот только pH в желудке человека 1,5 — 3,5 (линк). А у собак 1,05 — 2,2 (линк). Опять: есть разброс, и можно крутить цифры в желаемую сторону, слегка (или не слегка) завышать. Можно, конечно, сослаться на то, что те цифры «с пищей в желудке», но почему берётся именно это состояние для сравнения? Потому что цифры «лучше»?
В общем, когда я перепроверял подобные «факты», то обычно сталкивался с неоднозначностью интерпретации. Человек, чисто биологически, как правило попадал в категорию всеядных, т.е. посерединке между хищниками и травоядными. У венца творения природы есть выбор рациона, такой вывод я сделал тогда. У животных (кроме всеядных) такого выбора нет (все помнят льва из Симпсонов, которого кормили травой?).
Второй момент. Часто вегетарианцы ссылаются на позицию Американской академии диетологии (прочитать можно здесь). Они говорят: полноценная вегетарианская диета безвредна для любых категорий населения, включая беременных, детей, стариков, спортсменов и пр. Это важно. Но важно и то, что на практике, для многих людей, отказ от мяса не сопровождается продуманной его заменой необходимым набором продуктов.
И ближе к выводу. Хочу выразить одну простую мысль: вегетарианство — это не про здоровый образ жизни в его традиционном понимании. Это если говорить о полезных веществах, о теле, так сказать. В среднем, я считаю, что шансы недополучения организмом чего-либо при вегетарианской диете довольно велики (в свете ранее сказанного).
Главный вывод из всего сказанного.
Человеку природой действительно дан выбор, быть вегетарианцем или нет. В теории, выбор равнозначен для здоровья, на практике — часто нет. Но! Даже нехватка каких-либо веществ не может остановить человека (кроме совсем явного урона здоровью), если он следует идеологии. Человек, невзирая на цифры и факты, может для себя решить, что он не хочет есть мясо — и ни каких объяснений не требуется. Это некий внутренний моральный акт, не требующий логического подкрепления. Наоборот, такое решение может быть иррациональным, но именно оно поддерживает моральное здоровье человека, его систему ценностей. Говоря просто: человек может прийти к идее того, что для него есть мясо — неправильно, примеры известных вегетарианцев его несколько вдохновят, и даже если физическое его здоровье в некоторой мере ослабнет (если диета несбалансированная), внутреннее ощущение правильности пути усилится. А если он всё-таки сможет сбалансировать диету полноценно — то будет двойное здоровье (душевное и физическое). Чего точно не нужно делать — так это навязывать свою точку зрения другим. Всем здоровья!VolCh
21.08.2019 04:55А выбрать есть мясо человек может, это будет моральный акт?
TimeCoder
21.08.2019 10:15Скорее нет, чем да. Во-первых потому, что это не акт, и не выбор даже особо, а следование общепринятому. Можно сказать, на автомате. Мясо ест подавляющее большинство, просто не задумываясь, не придавая особого значения. Вегетарианство — осознанный выбор, оно потребует усилий, даже некоторой борьбы, и человек при этом движим некоторыми убеждениями. Естественно, когда человек выбрал цель и идёт к ней, преодолевая препятствия, а ещё и отличается от большинства — всё это приносит ему моральное удовлетворение, в общем случае большее, чем следование общепринятому на автомате.
Во-вторых, выбор ассиметричен по определению. У «есть мясо» нет своих моральных доводов «за». Другой пример, тема эвтаназии. Вот тут симметрия: «за» — гуманизм, человек помогаем человеку тем, что он перестаёт мучиться, «против» — лишение жизни, как высшей ценности. Тут действительно за каждым вариантом своя мораль.stas2s
21.08.2019 10:25+2у есть мясо есть полно моральных доводов за(в современном мире на территории людей бесполезные животные жить не смогут).
Как у всеобщего отказа от мяса есть полно моральных доводов против(плохих последствий для животных).
Мораль вообще понятие меняющееся.
Ещё лет 100 назад охотники был героями, убивая всех потенциально опасных животных и отвоевывая жизненное пространство для людей.
А сейчас странные зеленые говорят — пусть помрут с голоду дети охотников на беляков, людей и так много, но пусть белых милах не убивают(это для примера).
VolCh
21.08.2019 10:48+1В наше время уже приходится иногда бороться за своё право есть мясо и терпеть из-за этого неудобства.
Ну и лично про себя могу сказать, что мой выбор его есть осознан: я убеждён, что без мяса моему организму будет хуже.
Dr_Faksov
21.08.2019 06:00Проблема в том что ПОЛНОЦЕННАЯ вегитарианская диета куда как сложнее всеядной. Просто потому что торговля заточена под всеядство. И надо тратить время и силы на получение всех нужных компонентов. А лень. Да и знать надо. И потому у многих получается неполноценная диета. Ну типа — потом наверстаю.
TimeCoder
21.08.2019 10:18Именно так. Мой пойнт был в том, что считая вегетарианство правильным, человек готов с этим поступиться. Дело в системе ценностей. Вы же не станете воровать, просто потому, что так проще? Вы тратите своё здоровье, силы, время, но зарабатываете деньги так, как вам позволяет совесть. Вот и там также.
stas2s
21.08.2019 10:19У меня друг(с мед образованием и спортсмен) решил перейти на вегетарианство, с молочкой и тп.
Но у него без мяса не усваивается кальций почему то и стали становиться хрупкими кости.
Так как он дзюдоист то пришлось обратно мясо есть. Так что как минимум не всем подходит вегетарианство.grondek
21.08.2019 11:23Спортсменам вообще чистое вегетарианство нельзя. Человек просто не съест столько растительной еды за день чтобы восполнить необходимые калории и микроэлементы с витаминами.
Над диетами спортсменов ведь не дураки работают, а целые институты.Fedorkov
21.08.2019 13:36Справедливости ради, Алексей Воевода — вегетарианец.
saboteur_kiev
21.08.2019 14:03Да, только
1) пожизненно отстранент за допинг от олимпийских игр
2) по вашей ссылке в вики нигде не указано, что он вегетарианец, или веган, или веган но стейк по праздникам.
3) у спортсменов может быть достаточно высокая белковая диета из разных порошковых заменителей, также можно есть витамины и таблетки. Но при этом не у всех «вегетарианцев» хватает образования чтобы понять из чего их делают.
Fuzzyjammer
21.08.2019 14:42Когда веганы спортсменов приводят в пример, всегда возникает вопрос «как давно». Усвоить необходимое для роста количество белка из растительной пищи, не говоря об остальных необходимых веществах, исключительно сложно (если «разрешить» себе молочку, яйца и бады животного происхождения, то уже лучше). Примеры есть, но единичные (относительно массы вегетарианцев). А когда человек 40 лет ел говядину с гарниром из курицы каждый день, а потом (иногда уже и в отставке) начинает проповедывать веганизм — это совсем другое дело.
atomlib
21.08.2019 11:26+5А теперь следите за руками.
Вот мы и получили диапазон, практически от нижней границы хищников, до практически верхней границы травоядных. Куда же отнести человека?
Проблема слежения за руками в том, что вы совершаете типичные ошибки сравнения желудочно-кишечного тракта. Вы полностью игнорируете длину прямой кишки, вас не интересуют функции печени, наличие желчного пузыря и аппендикса, вы никак не учитываете диаметр кишечника. Кстати, при сравнении других органов важна не только длина.
Вот только pH в желудке человека 1,5 — 3,5
У человека кислотность желудка опускается до единицы — уровня животных-падальщиков.А у собак 1,05 — 2,2
У собак он в районе четвёрочки.
Это у вас просто источники странные. Вот вам исследование, где сравнивают кислотность желудков людей и собак. У людей желудочный сок более кислый:
Results indicated that in the quiescent phase, gastric pH in the dogs (mean = 1.8 ± 0.07 SEM) was significantly (p less than 0.05) higher than in humans (1.1 ± 0.15).
Если интересно почитать про кислотность желудка, то есть хороший папир.TimeCoder
21.08.2019 11:32Вы полностью игнорируете длину прямой кишки, вас не интересуют функции печени, наличие желчного пузыря и аппендикса, вы никак не учитываете диаметр кишечника.
Вы видели цитату? В источнике приводятся цифры по тонкой кишке, я перепроверяю их. Ровно то, что указано — о том и речь. Я не утверждаю, что функции печени и пр. не важны. Речь о подтасовке фактов.
У собак он в районе четвёрочки.
gastric pH in the dogs (mean = 1.8 ± 0.07 SEM)
Так 4 или 1,8?
ps. Я кстати более 20 лет вегетарианец.atomlib
21.08.2019 11:41+1Так 4 или 1,8?
Я привожу по памяти. У кошек где-то троечка, без животной плоти они вообще выжить не в состоянии. В исследовании сравнивается кислотность в конкретный период пищеварения, а не средние значения.
ps. Я кстати более 20 лет вегетарианец.
А я ем мясо уже минимум 2,6 миллиона лет.TimeCoder
21.08.2019 11:45Ну вот опять, одни цифры по памяти, другие по цитате, и это вы меня обвинили в небрежном обращении с фактами.
atomlib
21.08.2019 11:50+1Я привёл эти числа для справки. Ну вот вам мой источник.
TimeCoder
21.08.2019 11:56Ну вы же видите, что в упомянутых источниках цифры серьезно разнятся? В среднем, в конкретный период, с пищей, без пищи — можно получить очень разные цифры, и «доказать» свою правоту. И звучит научно. Кстати, по вашей таблице, человек вообще ближе к хищникам получается, насколько с первого взгляда вижу.
atomlib
21.08.2019 12:06Кстати, по вашей таблице, человек вообще ближе к хищникам получается, насколько с первого взгляда вижу.
Я это вам сказать и пытаюсь. Есть много причин, так считать. Взять хотя бы то, что отказ от мяса приводит к мировому кризису психического здоровья.
nitrosbase
21.08.2019 02:34+1Следуя такой логике, не быть каннибалом тоже невозможно :-).
P..S. Не хотел бы встревать в спор вегетарианцев и их противников, я просто о логике рассуждений.
Dr_Faksov
21.08.2019 06:07Ну, вопрос что есть а что не есть — он двойственный. И определяется моралью и физиологией.
Вопрос канибализма — это грань, конечно. И честно, мне не хотелось бы решать — умереть от голода рядом с горой мяса, бывшей моими друзьями или выжить, съев их трупы.ohtori_akio
21.08.2019 10:44+1Ясен пень, что не хотелось бы решать, но.
Допустим, речь не о трупах друзей, а о трупах врагов. Уже легче решать?Estee
21.08.2019 13:24+1Было же где-то в рассказах про первую мировую, что в Африканском племени удивлялись варварству белых людей, которые после больших боев такое огромное количество годного хорошего мяса просто в землю закапывают вместо того, чтобы накормить голодных
El_Kraken_Feliz
21.08.2019 15:34Был случай
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_FH-227_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%85
Сами можете сделать выводы о правильности действий
arandomic
21.08.2019 16:09Ну при каннибализме куча проблем с прионами возникает. Особенно если ты ешь каннибала, который съел другого каннибала…
hjornson
21.08.2019 15:20Ну, друзьям-то уже всё равно…
Римский папа в свое время в такой ситуации отпущение грехов дал, есличо.
andrey_ssh
21.08.2019 04:08Прочитал статью и теперь меня гложет вопрос.
Вегетарианство автора привело к снижению способности писать осмысленный текст или моё мясоедение привело к снижению способности понимать написанное?agat000
21.08.2019 13:42Вообще, среди самых умных животных, няп, основная часть хищники и всеядные. из травоядных только слон. Ну и крысы, но они ближе к всеядным. Так что у вас все в порядке.
BlessYourHeart
21.08.2019 08:08Но есть веские основания полагать, что у растений тоже есть чувства. Другими словами, они осознают свое окружение и реагируют на него, а еще реагируют подобным образом на приятные и неприятные переживания.
Уфффф…
Но позволю себе маленькое имхо, которое стоит принять во внимание: вегетарианство это по сути не про физическое здоровье, а скорее про психологическое. То есть это не про животных-растений и их чувства, а про нас, про людей и наши чувства. Не про pH и аминокислоты совсем.
mad_nazgul
21.08.2019 08:09Бред.
Все дело в энергетической ценности.
Т.е. сколько получаешь/тратишь калорий при еде.
В этом плане мясоеденье в среднем выгоднее чем вегетарианство.
Поэтому мы и едим мясо.
Сейчас в эпоху изобилия еды, вопрос кто и что есть, чисто эстетический.
И спор что лучше бессмыслен.
aaprelev
21.08.2019 08:12Если мы являемся теми, кого мы едим, наша еда — это те, кто ест нашу пищу. Это означает, что мы те, кто питается нами.
У меня парсер сломался
vladkorotnev
21.08.2019 09:51Положим, что мы — X, а то, что мы едим — Y.
Если мы являемся теми, кого мы едим, то значит X = Y.
Однако отсюда, справедливо и Y = X.
Короче, читабельнее стало, а логичнее и понятнее — нет :-)
side2k
21.08.2019 12:11Это ошибка перевода. В оригинале там:
How our food lives and dies matters. If we are who we eat, our food is who our food eats, too. This means that we are who our food eats in equal measure.
Т.е. "если мы — те, кого мы едим, то наша еда — это те, кого она ест, тоже. Значит, мы в той же мере являемся теми, кого ест наша еда".
Переводя в формальный язык, получаем следующий силлогизм:
Если A ест B, то A — это B.
X ест Y.
Y ест Z.
X — это Z.
SandroSmith
21.08.2019 17:47Я немного потроттлил, но, кажись, понял что тут имелось ввиду.
Я ем говядину. Значит я — корова. Опираясь на это, перефразируем первое утверждение: корова ест говядину. То есть корова ест корову. Но так как я — корова, то можно заменить и получить «корова ест меня».
Блин, ну за что ты так со мной?
eresik
21.08.2019 08:27Вот постоянно встречаю подобные аналогии.
У растений есть чувства -> всё равно вы им делаете больно -> пофиг кого есть.
С такой логикой можно сделать так:
У мухи есть чувства -> но вы муху всё равно запросто убиваете -> пофиг кого убивать (соседа например).
Это я безотносительно вегетарианства.qpy
21.08.2019 12:01+1Многих удивляет противоречивость веганов, а некоторые вступают с ними в споры.
Но почему- то никого в наши дни не поражает миллиардная масса тех, кто в явной форме поддерживает и почитает божественного разумного создателя.
Исследования и открытия в космологии, астрофизике и проч технических дисциплинах конечно же массу не интересует. И веганы с их идеологией — это маленькая песчинка в бескрайней пустыне.eresik
21.08.2019 12:49Я хоть и атеист, но скептически отношусь к ругающим религию.
Во-первых, это некий культурный слой, зачем же его разрушать.
Во-вторых, у ругающих религию обычно аргументация тоже так себе.
Другой вопрос, что смотрю на большинство известных мне верующих, и такое ощущение что я больше разбираюсь и верую чем они. У большинства это некая вера в какую-то ритуальную магию, а не в то что теоретически подразумевается основными современными религиями.qpy
21.08.2019 13:14Я хоть и атеист, но скептически отношусь к ругающим религию.
Во-первых, это некий культурный слой, зачем же его разрушать.
Я в принципе против разрушений. Особенно когда это касается истории человечества, архитектурных сооружений, повествования о древних цивилизациях из первух рук в виде рукописей и иссечений на неких плитах и камнях. Религия представляет ценность с этой точки зрения.
Но есть граждане, которые приняли на веру мысли и сказания из книг древности, и они вовлечены в религию не в рамках интереса к истории. Я их не ругаю, меня поражает их несметное количество.
stas2s
21.08.2019 14:07Религию не победить логикой. Всемогущий создатель может создать любой мир и с любой предысторией. то есть мир вполне мог возникнуть 7000 лет назад. Просто в том виде как будто вселенной уже много миллиардов лет.
Интереснее почему у людей есть потребность верить в бога. Читал интересные исследования(эволюционные) на эту тему.qpy
21.08.2019 14:26Читал интересные исследования(эволюционные) на эту тему
Размышляя о древних цивилизациях, истории, религиоведении, захотелось ознакомиться с хронологией принятия закона о чувствах верующих. Например, что означает «Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу» -выдержка из текста закона.
dimm_ddr
21.08.2019 15:42С такой логикой можно сделать так
Что-то подобное автор поста и сделал. Собственно он таким образом и критикует логику вегетарианцев. Правда не всех, а только тех, кто такой логики придерживается.
Ruddymetor
21.08.2019 09:17Веганство/вегетариенство — это просто стиль жизни. Модный лайфстайл, который сейчас очень хорошо продается.
3aiats
21.08.2019 10:06+3Не так страшны вегетарианцы, как их бессмысленная и беспощадная пропаганда своего образа жизни.
тыци вообще, они едят еду моей еды! ©melodictsk
21.08.2019 11:23А почему никто не опирается на группу крови? Насколько мне известно, именно она определяет какая пища больше всего подходит.
Ну и вегетарианцы такие вегетарианцы. Настоящие, только те, кто не употребяет вообще ничего кроме растений. Молочка — уже считай все недостатки животной пищи покрывает. Яйца — тем более.
За полярным кругом нельзя быть вегетарианцем, опасно для здоровья.
amarao
21.08.2019 11:28+2Я опираюсь на группу крови. Насколько мне известно, именно она определяет какие кнопки надо нажимать на клавиатуре и в какой последовательности надо завязывать шнурки (левый или правый первым).
DistortNeo
21.08.2019 11:41+1Конкретно группа крови вообще ни на что не влияет. Но вот генетика — влияет и ещё как. Например, та же переносимость-непереносимость молока. Ещё есть гипотеза о привычной пище: если какая-то популяция из поколение в поколение питается определёной пищей, то способность лучше всего переваривать именно эту пищу фиксируется в генах за счёт естественного отбора.
Vsevo10d
21.08.2019 17:58Потому что группа крови — это вопрос человеческой номенклатуры антигенов, не более.
Это как сравнивать, бензин или дизель лить в машину, опираясь на то, грузовая она или легковая. Так и будете вокруг электробуса ходить в поисках бака соляры.
Keroro
21.08.2019 11:27Вроде бы вегетарианство не про молекулы мертвых животных, а про то, что в какой-то момент тебе не хочется иметь ничего общего с индустрией производства мяса…
stas2s
21.08.2019 14:12Обычные ролики продвигающие вегетарианство показывают, что мясо гниет внутри(бред)
Что на необитаемом острове проще питаться фруктами(бред — не найдешь, не сезон, не съедобно в основном) и прочее.
Так то да. Современные фабрики по производству мяса довольно бесчеловечны. Так и нужно бороться за улучшение условий. Отказ от мяса никак на индустрию не повлияет.
Хотя я и сам никогда не пью алкоголь. Так как не хочу иметь ничего общего с пьяными убийцами и насильниками итпJustNeo
21.08.2019 15:20А как насчёт трезвых убийц и насильников? Ведь что то наверняка объединяет вас и с ними, биологический вид уж точно. Это не аргумент за употребление алкоголя, просто смущает формулировка.
El_Kraken_Feliz
21.08.2019 15:32Это кстати тоже отдельный вид срачей.
Алкоголь по сути это мощнейший наркотик, который законодательно разрешён. Зато запрещены куча веществ, как наркотики, по факту ими не являющиеся, грибы, лсд, кокаин и т.п.
Но чувствую тут можно накропать целую отдельную статью :)wladyspb
21.08.2019 16:16Список наркотиков(как веществ, вызывающих зависимость) включает в себя так же сахар, соль и специи. Можно конечно сказать, что от соли и специй никто не умирает — но тут мы делаем экскурс в историю, и выясняем что соляные рудники сгубили множество жизней, а для массового производства сахара и некоторых специй в определённый период истории было официально узаконено рабство, со всеми вытекающими.
stas2s
21.08.2019 16:18Мало того что наркотик, но и снимающий тормоза и вызывающий агрессию. Полно случаев когда папаша по пьяни ударит ребенка и покалечит. По накурке травой наоборот успокаиваются вроде.
Да и не зря до 21 года запрещено во многих странах. При формировании мозга алкоголь очень вредит У меня есть пару знакомых с пропитыми мозгом и по ним очень видно.
stas2s
21.08.2019 16:13Тут как с коррупцией, я взяток не даю. Хоть иногда очень усложняется жизнь из — за этого. Но с коррупцией не борюсь — у меня нет на это времени и так много дел по жизни.
С трезвыми убийцами и насильниками я борюсь(кто в зоне моей жизни). Пару раз вызывал полицию, был свидетелем. Один раз объявляли план перехват шестерки у которой я на переходе услышал женские крики из багажника.
С алкоголиками же бороться бесполезно. В том чтобы умерено выпить нет ничего плохого, но этим я поддержу алкоиндустрию из-за которой тысячи детей страдают от пьяных родителей, попадают в аварии и прочее. И просто не хочется иметь к этому отношение. Бороться опять же нет времени и желания, всё таки люди имеют право убивать себя так как им хочется, но детей и семьи жалко.
alexgantera
21.08.2019 15:59Современные фабрики по производству мяса довольно бесчеловечны.
Современные фабрики по производству мяса это гуманность в чистом виде.
Гумани?зм — «человечность» — система построения человеческого общества, где высшей ценностью является жизнь человека, все материальные и нематериальные ресурсы направлены на то, чтобы сделать эту жизнь максимально комфортной и безопасной
stas2s
21.08.2019 16:28БЕСЧЕЛОВЕЧНЫЙ, ая, ое; чен, чна. Очень жестокий, безжалостный. Бесчеловечное обращение. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова
Безжалостность, бессердечие, бесчеловечность, зверство, изуверство, кровожадность, неистовство, свирепость; ожесточение, озлобление. Прот. милосердие… Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские… … Словарь синонимов
Бесчеловечность — Жестокость свойство личности, заключающееся в безразличии к страданиям людей, животных или же в стремлении к их причинению. Также трактуется как метод достижения цели (как правило корыстной). Антонен Арто видел в жестокости (фр. la cruaute) одно… … Википедия
wladyspb
21.08.2019 16:09Мало кто готов платить в N раз дороже за то, что его мясо жило в комфортных условиях. Я в этом плане больше жду понижения цены искусственного мяса. Оно не вызывает этических вопросов, не требует такого количества ресурсов для выращивания, и не выделяет в процессе такого количества метана.
stas2s
21.08.2019 16:35Мясо живущее в комфортных условиях, как ни странно вкуснее.
+ уже сейчас могли бы решить эту проблему. Мешают пошлины, политика, капитализм, продовольственная безопасность странны. Полно мест где могут выращивать животных массово в комфортных условиях и на свободном выпасе.
+ Скученность животных провоцирует болезни, перекорм антибиотиками — вырабатывает новых бактерий устойчивых к ним. не так долго это будет продолжаться по моему мнению.
Кстати, был интересный проект на хабре с возрождением мамонтов и их биоценоза при котором и в снегах России был бы отличный свободный выпас.
dimm_ddr
23.08.2019 12:20Мало кто готов платить в N раз дороже за то, что его мясо жило в комфортных условиях.
Зависит от общего достатка. В Финляндии местные с удовольствием покупают молоко и яйца от «свободных» коров и куриц. Я могу ошибиться в точных цифрах, но в местном магазине разница около 1.40 против 1.60 евро за яйца более комфортно живущих кур. Это больше 10%, но продукт пользуется популярностью.wladyspb
24.08.2019 10:58Но согласитесь, ~15% это не в N раз. Если разность в ценах действительно будет столь мала — тогда всё ок.
slim8020
21.08.2019 11:30Это софистика. А навешивать на себя модные ярлыки — "вегетарианец", "веган" это ментальная ловушка. Еште меньше промышленно-переваботанной пищи и больше натуральной, и всё будет хорошо.
ExwilNLC
21.08.2019 11:30Автор, копнул слабо.
… Тела людей разлагаются и попадают в подземные воды. ->
Вы мы каннибалы!!!
Про Окно Овертона навеяло )))
0x450x6c
21.08.2019 11:30Мы едим, и мы также можем быть съеденными. Мы тоже часть пищевой цепи! И благополучие каждого зависит от благополучия всех.
А какова вероятность современного человека быть сьеданным(до смерти)?
Растения получают питательные вещества из почвы, которая состоит, среди прочего, из разложившихся растительных и животных остатков. Таким образом, даже те, кто полагает, что питается исключительно растительной пищей, на самом деле также едят останки животных.
Останки животных и растение поглотивший останки животних — это не одно и тоже.
eth481516
21.08.2019 11:30-1Но есть веские основания полагать, что у растений тоже есть чувства. Другими словами, они осознают свое окружение и реагируют на него, а еще реагируют подобным образом на приятные и неприятные переживания. Они показали, что у растений есть те же пять чувств, что и у нас, — и есть еще примерно около 20. У них есть гормональная система обработки информации, которая гомологична нейронной сети животных
Во-первых, если автор действительно так сильно заботится о чувствах растений, то ему нужно обратно стать веганом, потому что для выращивания животных на мясо «убивается» огромное количество растений. Корова съедает от 10 до 20 кг растений в день. Ни один веган столько не съест за день. И это не говоря о том, что всеядные помимо мяса тоже едят растения. Иными словами, те, кто едят мясо, «убивают» больше растений, чем те, кто его не едят
Во-вторых, почему в большинстве стран мира есть законы о жестоком обращении с животными, но нет ни одного закона о жестоком обращении с растениями?
В-третьих, почему большинство людей водят детишек в огород «убивать» растения, но ни один адекватный родитель никогда в жизни не поведёт своего ребёнка на скотобойню?
Ну и в-четвёртых, автор статьи на полном серьёзе пытается сказать, чтоэто одно и то же
General_Failure
21.08.2019 11:39+2ни один адекватный родитель никогда в жизни не поведёт своего ребёнка на скотобойню
Кто родился в селе у родителей, дежащих скот, не только смотрят, но и участвуют в процессеClearAirTurbulence
22.08.2019 12:20ни один адекватный родитель никогда в жизни не поведёт своего ребёнка на скотобойню
Если ребенок, к примеру, городской, то да, он же не привык к такому, не десенсибилизирован. В морг их, к слову, тоже лучше не водить, и на операции смотреть нежелательно — могут отреагировать нестандартно (хотя и необязательно так).
Если ребенок живет хотя бы изредка в деревне, его этим не удивить.
Веганы — странные люди. Современного «мягкого» и впечатлительного человека очень легко напугать промышленным животноводством (особенно хорошо работают: устройства, где производится забой скота; устройства, отрезающие головы от тушек птиц; малообъемные клетки для птицы; выращивание гусей на фуа-гра). Они это делают редко, почему-то, хотя юто было бы поэффективнее псевдофилосовских разглагольствований.
Раньше, до перманентного разделения города и деревни, было проще
Rikkitik
22.08.2019 16:23Мне встречалось в жизни несколько вполне городских детей (в т. ч. собственный), увлечённо разглядывающих процесс разделки кур-рыб-кроликов и требующих развёрнутых комментариев про всякие органы. Никакой моральной травмы у них это не вызывало, при этом они были уже в достаточном возрасте, чтобы понимать, что эти существа были убиты, а эта рыба вот прямое только что молотком по затылку стукнута и позвоночник ножом перерезан на всякий случай.
eth481516
24.08.2019 05:51Кто родился в селе у родителей, дежащих скот, не только смотрят, но и участвуют в процессе
Это как то опровергает моё утверждение?
Кто родился в чёрном гетто, не только наблюдают как их родители торгуют наркотой, но и сами участвуют в процессе. Но это не значит, что для всех остальных это норма
Для большинства адекватных людей лицезреть как режут животное — не норма. Именно поэтому в рекламах всегда показывают счастливых животных, гуляющих под солнышком, а не подвешанную за ногу корову с перерезанным горлом
Reawer
21.08.2019 11:30-1Не понимаю тех кто не ест мясо, но употребляем молочку. Я не хочу спорить, просто хочу узнать, чем руководствуются эти люди. Еще не прошло года как я отказался от продуктов животного происхождения. После просмотра некоторых фильмов открыл для себя откуда берется молоко (боюсь, что многие не знают, а это: искусственное осеменение, отбирание телят на убой, дойка несколько месяцев пока есть молоко и далее по кругу). Сложно ответить, что гуманней, дойка или убой. Я решил, что не хочу быть к этому причастным. И я не уверен, что меня получается на 100%, ведь никто не пишет: «наш сахар не отбеливался костями животных», и есть много продуктов, где по технологии используются останки животных.
qpy
21.08.2019 11:30+3Вся суть в том, что вегетарианцы очеловечивают животных, т.е. приписывает им человеческие чувства и сознание. Такое очеловечивание противоречит здравому смыслу.
У животных нет чувств, мышления и логики. Они живут инстинктами.
Мною прочитано несколько исследований ученых, которые по различным экспериментам определяли есть ли мышление и логика у собак, они осознают что-либо? Результат — нет, не осознают. Только инстинкты.DSL88
21.08.2019 12:02На самом деле есть и у растений и у животных, как логика, так и сознание. Просто они есть в тех рамках, которые нужны им для существования и полностью не схожы с человеческими
А насчет очеловечивания: давая животным права, давайте и обязанности.qpy
21.08.2019 12:21На самом деле есть и у растений и у животных, как логика, так и сознание.
Нет ни логики и ни сознания у животных в том смысле, который вкладывает наука в эти понятия.alexgantera
21.08.2019 14:05Нет ни логики и ни сознания у животных в том смысле, который вкладывает наука в эти понятия.
Человекообразные обезьяны и птицы семейства врановых, вместе с учёными их изучающих, смотрят на ваш комментарий с недоумением.
saboteur_kiev
21.08.2019 14:10А можно подробнее или ссылку, где «наука» дает определение логики и сознания, и подтверждает, что у животных нет ни того ни другого?
А то я регулярно вижу, как животные поступают вполне сознательно и логично, и думаю, может мне мерещится?qpy
21.08.2019 16:53ссылку, где «наука» дает определение логики
Почему наука в кавычках?
Как доказательство, что технические, инженерные науки имеют дело с понятием логика
1) electrical engineering & computer science/1.4 Logic & Propositions ,MIT
2) Mathematical Logic, MIT
2) Graduate Study in Logic at UC Berkeley
Понятие «логика» Stanford Encyclopedia of Philosophy
1) Logic is the study of certain mathematical properties of artificial, formal languages. It is concerned with such languages as the first or second order predicate calculus, modal logics, the lambda calculus, categorial grammars, and so forth. The mathematical properties of these languages are studied in such subdisciplines of logic as proof theory or model theory.
2) Logic deals with certain valid inferences and good reasoning based on them. It deals with inferences whose validity can be traced back to the formal features of the representations that are involved in that inference, be they linguistic, mental, or other representations. Some patterns of inference can be seen as valid by merely looking at the form of the representations that are involved in this inference. <...>And when an inference is formally valid then the conclusion logically follows from the premises. Logic is the study of such inferences, and certain related concepts and topics, like formal invalidity, proof, consistency, and so on. The central notion of logic in this sense is the notion of logical consequence.
3)A third conception of logic takes logic to be the study of special truths, or facts: the logical truths, or facts. In this sense logic could be understood as a science that aims to describe certain truths or facts, just as other sciences aim to describe other truths. The logical truths could be understood as the most general truths, ones that are contained in any other body of truths that any other science aims to describe.
____________________
Сознание — способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности, способность отдавать себе отчёт в своих поступках, чувствах.
Полагаете, что животные способны на рассуждения, определять, что истина, а что ложь, оценивать факты и, исходя из этого, поступать тем или иным образом?… Тогда без комментариев.alexgantera
21.08.2019 17:10Как доказательство, что технические, инженерные науки имеют дело с понятием логика
И как это доказывает ваше утверждение?
Что за инстинкты позволяю животным, к примеру, делать орудия труда?
FRAGIL3
21.08.2019 17:24критически оценивать факты и исходя из этого поступать тем или иным образом?
Ну вот у меня кот например знает, что нельзя залезать на кухонный стол при мне, но при этом шастает по нему в моё отсутствие. Не думаю что такое поведение забивается рефлексом.qpy
21.08.2019 17:40великое открытие Ивана Павлова
Слюноотделение у собак начиналось, как только в комнату входил ассистент, приносивший им еду. Решив, что животные реагируют на белые халаты сотрудников, Павлов выдвинул гипотезу, что выделение слюны представляет собой рефлекторную реакцию собак на конкретный раздражитель и что они ассоциируют белые халаты с получением пищи. По его предположению, слюноотделение, начинавшееся, когда собакам действительно приносили еду, было безусловным рефлексом, тогда как выделение слюны, вызванное видом белых халатов, – рефлексом приобретенным, условным.FRAGIL3
21.08.2019 18:08Да, но это пример рефлекса приводящего к действию, в случае же со столом и человеком наоборот животное подавляет свои рефлекторные действия по запрыгиванию к удобному месту, при этом зная что оно сможет туда забраться в другое удобное время, когда опасности в лице человека не будет
qpy
21.08.2019 19:32Если бы появлялся ассистент и применял электрошокер к кормящейся в этот момент собаке, она бы тоже как ваш кот подавляла рефлекс к еде и убегала бы в другой конец комнаты.
А впоследствии уже на входящего ассистента без электрошокера собака бы просто убегала в момент еды.
saboteur_kiev
22.08.2019 02:29Уважаемый qpy, рефлексы также существуют и у человека.
И конкретно вас также, как и собаку, можно надрессировать на появление слюноотделения.
Наличие рефлексов не доказывают наличие или отсутствие сознания.
dimm_ddr
23.08.2019 12:23Не нравится пример со столом — возьмите пример с воронами, которые придумывают способ достать еду. Как они кидают камни в емкость с водой чтобы уровень воды поднялся и еду получилось достать, или даже делают подобие крючка из веток. Тоже рефлекс?
qpy
23.08.2019 15:14-1dimm_ddr
Единственное млекопитающее из царства животных, которое смогло эволюционировать до такой степени, чтобы самоорганизоваться и создать цивилизацию — Человек. Про ворон и соек к орнитологу, пожалуйста, я не эксперт по птицам.dimm_ddr
23.08.2019 15:28И что? Как ваш комментарий относится к спору о том есть ли у животных сознание или все это просто рефлексы? Или вы там у себя в голове придумали новое определение сознания, на основании его придумали контр аргумент и приводите только последний шаг в своих рассуждениях?
qpy
23.08.2019 15:38dimm_ddr, заведите питомца -ворона, попытайтесь его обучить любому искусственому языку, если Вы конечно сами владеете каким-то из существующих и продумонстирируйте нам ваши с питомцем достижения. А я умываю руки.
dimm_ddr
23.08.2019 16:15Так, давайте все же начнем с определений. А то у вас уже как минимум третье отличающееся. То у вас сознание — это когда самоорганизация и цивилизация, то способность изучить исскуственный язык. При этом я пока что видел от вас только одно определение и в нем не было ни языка, ни цивилизации. Были только принципиально непроверяемые требования, которые вы, по неизвестным мне причинам, считаете невыполненными у животных.
alexgantera
21.08.2019 18:01Полагаете, что животные способны на рассуждения, определять, что истина, а что ложь, оценивать факты и, исходя из этого, поступать тем или иным образом?… Тогда без комментариев.
Я одну ворону уже в течении пяти лет подкармливаю, прилетает на берёзу у балкона.
Буквально недавно было.
Ворона прилетела на ветку, я кидаю ей еду, но её тут же перехватили чайки, так повторилось несколько раз, ворона голодная улетела. На следующий день тоже самое. И потом она пропала, на две недели. Когда опять прилетела я начал сначала смотреть есть ли поблизости чайки, а потом только кидать. Так вот, когда я смотрю, что никого нет и хочу кинуть еду, ворона предупреждает карканьем если она видит чайку. Кстати прилетая на дерево никогда не орёт. Только один раз каркнула, когда я начал уходить с балкона не заметив её.
Когда под балконом куча птиц, я беру куски хлеба и кидаю в сторону от балкона, ворона не летит за этой едой, так как я ей кидаю еду после того как птицы отвлекутся.
Или громко хлопаю распугивая птиц, она при этом от хлопка дёргается, но не улетает. Хотя сначала улетала.
Почему вопреки инстинкту самосохранения не улетает при громком хлопке? Почему она предупреждает о чайках, если не думает?
И ещё. Сначала ворона садилась на верхушку берёзы и просто не успевала брать еду из-за расстояния до земли. Теперь садится на уровне балкона или ниже, а взлетает с ветки сразу как только кидаю кусочек мяса, а не ждёт когда он упадёт.
Почему ворона стала садится ниже, если не в состоянии оценивать факты и, исходя из этого, поступать тем или иным образом?
И ещё, почему вороны чёрствый хлеб в воде размачивают? Какой инстинкт заставляет это делать?qpy
21.08.2019 19:41-1Задайте этот вопрос орнитологу.
alexgantera
21.08.2019 19:58+1Так я знаю что об этом говорит наука, а вы не знаете и пишите бред.
Всё же постарайтесь объяснить такое поведение в рамках вашего утверждения.
И вдогонку.
Как некоторым животным удаётся пройти «зеркальный тест»? Самосознание при отсутствии сознания?
saboteur_kiev
22.08.2019 02:28Вы дали определение логики из нескольких разных источников. Так какой именно их них несет четкое и принятое за стандарт всей «наукой» определение?
Но что забавно (и не очень логично) вы откусили часть моего текста, и проигнорировали более важный момент, — а именно определение сознания. Тут, похоже, была преведена вообще отсебятина, без ссылок, без подтверждений.
Слово «наука» я взял в кавычки по той причине, наука сама по себе не может давать определения. Говорят конкретные представители науки.
И уж тем более я не могу припомнить, что бы уже существовало какое-то всеобщее научное определение сознания принятое как стандарт, и по которому можно было судить, что такое сознание, и соответственно различать у кого оно есть, у кого его нет.
Сознание — вообще весьма собирательный термин, который может иметь разные значения в контексте.qpy
22.08.2019 10:16Так какой именно их них несет четкое и принятое за стандарт всей «наукой» определение
Какой всей наукой? Это троллинг?
Существуют естественные науки, технические, гуманитарные.
Так как я нахожусь на ресурсе для технических специалистов, а именно связанных с electrical engineering и software engineering, соответственно я и привожу термины с сайтов ведущих американских университетов в этих дисциплинах.
hjornson
22.08.2019 17:43Сознание — способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности, способность отдавать себе отчёт в своих поступках, чувствах.
Полагаете, что животные способны на рассуждения, определять, что истина, а что ложь, оценивать факты и, исходя из этого, поступать тем или иным образом?… Тогда без комментариев.
Как и следовало ожидать — как всегда всегда вместо проверяемых измеряемых определений предлагают сепульки.
Берем новорожденного младенца-человека или впавшегов деменцию старика — где там есть способность рассуждать, отдавать себе отчет, оценивать, определять что истина и далее по списку? Записываем в животные, ок?artemerschow
22.08.2019 17:51Записываем в животные, ок?
Ну… Так то да ?\_(?)_/?
Отряд приматы, класс млекопитающие и всё такое :)
bkar
21.08.2019 12:01Избыточно смотреть, чем питаются растения, для рассуждений о том, так ли веганственны вегетарианцы. Достаточно заглянуть внутрь себя.
В нашем кишечнике пропасть микроорганизмов. Все они ЖИВОТНЫЕ. Ну, кроме небольшого количества грибков, и недопереваренных растений.
Они умирают, и часть их останков мы успеваем всосать в себя. Собственно говоря, ради их невинных трупиков мы их в себе и выращиваем.
Наша кишечная фауна (не флора!) производит весь ассортимент аминокислот, жиров, гормонов и прочей хрени, что и высшие животные, и даже намного больше.
Другое дело, что незаменимых аминокислот они производят маловато для нормальной жизни умного, впахивающего, растущего, а тем более беременного человека.
Но именно этим животным, которые как в тюрьме заключены в … вегетарианцах, последние обязаны своей жизнью. Ни одно растительноядное животное не могло бы существовать без симбиоза с теми животными, которые пируют его пищеварительной системе.
У травоядных по сравнению с хищниками длиньшая длинна тонкого кишечника. Плюс супер аппендикс. И обилие кишок обусловлено прежде всего не тем, что сахара, белки и жиры из растений впитываются как-то дольше, чем то же самое из животных, а тем, что надо вырастить в себе побольше зверья, да ещё и успеть переварить и сожрать их вкусненькие трупики.
Всякие хитроумные хомяки и коалы даже по два раза через себя еду пропускают. Один раз как травоядные, а второй раз… как «хищники».
На фоне этого вопрос – чьи там останки всасывают в себя растения – ни с какой точки зрения не стоит внимания.
SwingoPingo
21.08.2019 12:09+2От веганской пище пучить начинает непомерно, все об этом молчат, но факт.
ua30
21.08.2019 12:54Я ничего против веганов не имею. Классные ребята, не ешьте мяса, мне больше. Если вы еще геями станете — вообще цены не будет!
tormozedison
21.08.2019 13:21Веганы давно знакомы с этими и подобными аргументами, об этом много понаписано на их сайтах. И о том, что «растения питаются животными», и «вдруг растения тоже чувствуют». И ответ у них такой: как бы то ни было, у мясоеда пищевая цепочка на одно звено длиннее. При прочих равных. Прочитав эту статью, веганы останутся веганами, а мясоеды — мясоедами.
PretorDH
21.08.2019 13:45Моральность питания вопрос сложный.
Если рассматривать этот процесс со стороны права на взрослую жизнь, возникает больше вопросов к вегетарианцев чем к чистым мясоедам. Они лишают права на взрослую жизнь на порядки больше жизнеспособных организмов.
Возьмем например зерно. Съедая зерновые продукты поедающий лишает возможности зародышам вырасти до взрослой особи. Это фактически равно поеданию яиц. И по степени моральности ниже чем просто поедание мяса. А количественно — это просто геноцид. :)
Вот не могу понять вегетарианца с его словоблудием: «Я не ем мясо потому что это аморально и лишает жизни животных». А лишение растения права на взрослую жизнь уже морально?
Я могу понять, когда едят только листья и плоды — это поедание взрослых особей. Что кстати помогает распространятся растениям если это происходит в природной среде.
И фактически это равно поеданию взрослых особей животных.
P.S. Морально только потребление пищи предназначенной исключительно для питания. И есть единственный доступный продукт с такой функцией — это молоко. Но ведь настоящие вегетарианцы его не едят… :)
HappyGroundhog
21.08.2019 13:47В этом прекрасном обсуждении очень не хватает рассказа Леонида Каганова!
Там шикарная сцена выбора мяса и финал)
Заголовок спойлера— Слон жесткий? — спросил он, вчитываясь в очередной ценник. — А, слона и нет вообще, кончился. Пятница, вечер. Жираф есть.
— Жираф невкусный.
— Бегемот?
— Жирный.
— Панда?
— Вонючее.
— Белый медведь?
— Медвежатина вся вонючая.
— Надо было идти в обычный мясной, где десять сортов, — басил Валерик. — А из «Заповедника» мы до утра не уйдем.
— Твои предложения?
— Возьмем корову.
— Говядину, — поправила Даша. — Я не ем ее со школы. Уже забыл, как нас ею пичкали каждый день на завтрак?
— Не помню. Но давай уже хоть что-то возьмем.saboteur_kiev
21.08.2019 13:57Но есть веские основания полагать, что у растений тоже есть чувства.
Видимо автор заблуждается, сравнивая чувства и наличие органов восприятия.
Отличие животных от растений — в наличии высшей нервной деятельности, в которой на определенном этапе развития может появиться самоосознание.
Тут не каждые живые существа на это способны.
Если меня бьют под коленку и нога дрыгается — это не потому, что у ноги есть чувства.
Если я ем мясо коровы, которая ест траву, не значит что я ем траву. Поскольку я ем конкретные вещества, которые есть в мясе, а нет в траве. Они были переработаны коровой.
А то так можно дойти по цепочке, что мы все питаемся солнечным светом.
Значит ли это, что мы можем перестать питаться промежуточными этапами, у которых «есть чувства», и питаться напрямую солнечным светом? А, автор?Nimo_tsi
21.08.2019 15:17Значит ли это, что мы можем перестать питаться промежуточными этапами, у которых «есть чувства», и питаться напрямую солнечным светом?
А разве человечество в своем развитии не стремится абстрагироваться от окружающей реальности в этакую «Матрицу», созданную из электрических импульсов (которые вполне можно получить от солнечного света). Сначала добыв огонь, потом приручив животных и занимаясь сельским хозяйством.
Суть деятельности человечества на всем этапе его развития — минимизация его зависимости от природы. И этот процесс идет и в наше время, меньше гуляем — больше сидим в Сети, онлайн-играх и т.д. Вместо звонков и встреч — переписка в соцсетях.
Если общение с человеком можно заменить на переписку с аватаром, то можно и человека заменить на аватара, т.е. некую электронную сущность, которой не нужна будет еда в привычном смысле?
«Я знаю, он не настоящий, и когда я положу его в рот, вкус внушит мне Матрица. Знаете, что я решил за те десять лет, что свободен? Счастье в неведении.»(с)saboteur_kiev
22.08.2019 02:35А разве человечество в своем развитии не стремится абстрагироваться от окружающей реальности в этакую «Матрицу»
Конечно нет. Если бы человечество вообще стремилось, оно бы давно достигло очень многого. А так человечество просто выживает. А развивается скорее вопреки.
Суть деятельности человечества на всем этапе его развития — минимизация его зависимости от природы.
У человеческой деятельности отсутствует суть.
Каждый человек живет просто потому что родился.
Люди не виноваты в том, что эволюция наградила их самосознанием и возможности рассуждать о смысле жизни.
Что с этой жизнью делать, как решать вопросы морали, куда развиваться — ни природа ни эволюция изначально не планировала.
И уж тем более у всего человечества нет каких-либо единых и общих целей. Какая-то координация действий существует на уровне бизнеса, государств, коллективов. Но она касается именно целей этого бизнеса, государства, коллектива. А не всего человечества.
carryonshine
21.08.2019 15:20Этот спор весь между растениями и животными. О грибах не упомянули ни разу, как будто их нет. Неплохо так, взять и выбросить целое царство, хотя многих его представителей мы тоже можем вполне успешно есть.
Vitter
21.08.2019 15:38вот-вот, причём грибы и животные — очень близкие группы — и те и другие — заднежгутиковые.
Поешь сыра с плесенью — а оказалось, что плесень то живая! Живоеды!
dnitriysav
21.08.2019 15:20ну в принципе вполне обоснованное утверждение, дополненное исследованиями. убеждает
Warl0ck666
21.08.2019 15:20Таким образом, даже те, кто полагает, что питается исключительно растительной пищей, на самом деле также едят останки животных
После попросту можно не читать. Это либо намеренное упрощение (возможно даже искажение), либо автор попросту не понимает о чем пишет. Ну не работает это так, не едят растения останки, они потребляют определенные вещества из останков. Это не то же самое, когда мы берём свинью, жарим её и едим. На кого вообще рассчитаны такие статьи?El_Kraken_Feliz
21.08.2019 15:29Тогда получается, что я, макая хлеб в жир, который остался от приготовления рульки являюсь веганом!
dexie
21.08.2019 15:47В пользу вегетарианства, или как минимум сокращения мясоедения, есть один важный аргумент: sustainability, или как это переводят на русский, «устойчивость окружающей среды». Мясо это один из самых не эффективных способов пропитания людей. Цепь поставок мяса очень «грязна» с точки зрения природных ресурсов и окружающей среды. До появления «мяса из пробирки» вегетарианство это наиболее «зеленая» и «sustainable» диета.
El_Kraken_Feliz
21.08.2019 15:52Это до тех пор, пока мы сотни тысяч гектар под новые сельхозугодья не начнём использовать и компост бросать после переработки
Keynessian
21.08.2019 15:59Растениям нужен навоз!
Или вы предлагаете ловить варварским дрифтером всё живое в океане, а затем бросать всё это гнить на поля в качестве удобрений?
Не является ли такое использование морских животных лицемерием?dexie
21.08.2019 16:28Растениям нужен не навоз, а удобрения. Отличные альтернативы навозу это компост и минеральные удобрения. Кстати всего 5% посадок в Америке удобряются навозом. Я считаю что вы преувеличиваете роль навоза.
atomlib
21.08.2019 17:14Проступает основная проблема веганов: они расценивают свои уникальные условия сельского хозяйства как нечто, доступное всем на планете. На самом деле выращивать растительную пищу в таких количествах позволить себе может далеко не каждый житель планеты — кое-где просто не хватит воды. Если мало площади и много воды, то выращивать растительную пищу удобно. Если много площади и мало воды (к примеру, степь), то удобней пасти скот.
Что касается удобрений, то не каждая страна в мире может их производить. Посмотрите, как Аллан Сэйвори восстанавливает в Африке засушливые пастбища с помощью специальных техник выпаса скота, а затем выращивает там растительную пищу. Никакой химической промышленности и специальных техник орошения земли ему для этого не потребовалось.
dexie
22.08.2019 00:15-1Вы сильно ошибаетесь. Для производства условной калории мяса необходимо примерно в два раза больше воды чем для производства калории овощей.
Аргумент про Аллана Сейвори я не понял, ведь он как раз подтверждает мою точку зрения. Конечная цель Аллана это использование опустыненой территории в земледелии, а не в качестве постоянного пастбища, так что «производство мяса» в его случае это лишь промежуточный эффект производства растительной пищи.atomlib
22.08.2019 00:40+2Для производства условной калории мяса необходимо примерно в два раза больше воды чем для производства калории овощей.
Напомнило анекдот про кормление солдат и мешок брюквы в день.
Нет, это вы ошибаетесь. Вы приводите данные организации, которая занимается учётом использования восполняемого ресурса, который в природе никуда не исчезает. За миллионы лет, пока люди едят мясо, вода никуда не ушла.
При этом для выращивания одинаковой площади зерновых для человеческого потребления требуется в тысячу раз больше воды, чем для коров.
Овощи удобно выращивать там, где мало земли, но много воды. Это Западная Европа. Какие-нибудь бедуины и жители степи пасут скот: у них много земли, которая сухая. Ваше допущение, что существует только первая категория стран, попахивает неоколонизмом. Веганы всегда полностью игнорируют локальные условия, которые обуславливают ту или иную диету.
Вы также не учитываете, что сухая земля требует орошения, чтобы выращивать на ней монокультуру для человека. При этом на ней хорошо растёт корм для скота.
Ну давайте попробуем реальные числа. 10 коровам потребуется 30 га пастбищ, пастбищам орошения не потребуется. На воду для поения скота уйдёт 250 тонн воды в год. Для выращивания на той же площади растений для употребления в пищу людьми потребуется 300 тысяч тонн воды в год. Более чем в тысячу раз больше воды.
«Но эта при этом одинаковая площадь земли кормит больше людей!» Да, в десять раз больше, но потребляет при этом в тысячу раз больше воды.
Аргумент про Аллана Сейвори я не понял, ведь он как раз подтверждает мою точку зрения.
Нет, вашу точку зрения он не подтверждает. Есть земля, которая влагу осадков не держит. То есть почти что сухой песок, еду на ней не вырастить — но растёт трава.
На этой земле пасут скот, который всё топчет и удобряет навозом. Постепенно почва восстанавливается, а на этой земле можно выращивать еду для людей.
В конечном итоге животноводство помогает улучшить экосистему дармовыми органическими удобрениями. А ваш комментарий речь вёл про минеральные удобрения, их производство в нищей Африке вообще бывает?
atomlib
21.08.2019 17:20+1Это у вас какой-то параллельный мир. Для выращивания монокультуры растительной пищи нужно портить экосистему огромных площадей земли, менять характеристики почвы, истреблять насекомых и разных позвоночных животных. Гибнет их чуть ли не больше, чем при животноводстве. А вот стадо коров неплохо может пастись на органично встроенном в экосистему Земли пастбище, которому от этого становится только лучше.
dexie
22.08.2019 00:21-3Нам не нужно портить экосистему, и нам не нужно засеивать новые территории. Достаточно просто использовать существующий мировой урожай для питания людей напрямую, а не для кормления животных, которых мы потом едим.
atomlib
22.08.2019 00:42+1«Существующий мировой урожай» — это какое-то понятие в вакууме. На самом деле качественные овощи коровам и свиньям никто не скармливает.
В районе 80 % производимой растительной пищи в еду человеку не годится. Скот ест то, что люди не будут: ботву, продукты очистки, некачественные плоды.
Для производства растительной пищи нужны удобрения из тел животных: к примеру, костная мука и сухая кровь. О пользе навоза напоминать не приходится.
То есть животноводство делает растительную пищу дешевле. Если его объёмы сократить, растительная пища вырастет в цене. Куда девать ненужную растительную биомассу? Кто предоставит азотные удобрения, загрязняющая окружающую среду химическая промышленность?dexie
22.08.2019 08:43Речь идет не о том, что бы есть некачественные плоды, а о том, что бы использовать землю и посадки для выращивания качественных (годных в пищу людям). То, что для человека все равно не годится, используется для компостирования.
Для производства растительной пищи нужны удобрения из тел животных
Опять же, нет, удобрения из «тел животных» дешевле и более распространены, но не абсолютно необходимы. Компост вполне может являться источником нужных удобрений для почвы. В том числе и источником азота, благодаря азотфиксирующим бактериям.
Так же может быть оправданным использование «человеческого навоза»Nilpferd
22.08.2019 14:23Нам не нужно портить экосистему
Речь идет <...> о том, что бы использовать землю и посадки для выращивания качественных (годных в пищу людям)
Вы не видите, что используете взаимоисключающие параграфы в соседних комментариях? Использование земли для выращивания «качественных» растений предполагает сначала удаление с этой земли «некачественных» растений.
atomlib
22.08.2019 18:38+1выращивания качественных (годных в пищу людям)
Так и пишите — выращивания монокультуры. Для её выращивания нужно угнетать почву, всю биосистему поля, истреблять как вредителей, так и других животных, в том числе тех, кто этими вредителями питается.
Компост вполне может являться источником нужных удобрений для почвы. В том числе и источником азота, благодаря азотфиксирующим бактериям.
А зачем эти дополнительные шаги — искать какие-то бактерии, — когда можно понизить цену вашей морковки и продать ботву и гнильё соседней скотоферме?
Я считаю, что забой скота может быть этичным. Телёнок попадает в незнакомое помещение, лёгкий шум каких-то механизмов, а затем будто кто-то выключил свет. Всё, жизнь прекратилась — без лишних страданий.
В дикой природе животное после нескольких лет полуголодного существования может мучительно долго умирать днями, неделями и месяцами от болезней и хищников. Его могут съесть хоть заживо. По сравнению с этим даже самые жестокие методы промышленного животноводства — просто рай.
использование «человеческого навоза»
С его получением будут проблемы. На очистные сооружения поступают все городские стоки, включая иные отходы, некоторые из них для удобрений не годятся. По ссылке у вас говорят, что и человеческий кал содержит тяжёлые металлы и радионуклиды.
Нам придётся прокладывать отдельный септик возле каждого многоквартирного дома и запускать машинки золотарей в городской черте. Это угроза антисанитарией и болезнями, от которых нас избавило одно из самых важных изобретений — водопровод.
yks
21.08.2019 19:37Как мне кажется, не освещён один важный момент.
Главный аргумент вегетарианства — то, что мясоеды (точнее, понятное дело, те, кто разводит и забивает животных) причиняют животным боль.
Но 1) можно разводить животных, не причиняя им боль 2) можно (и давно уже так происходит) забивать животных, не причиняя им боль 3) а если не разводить этих животных, которые веками жили только ради человека — будут ли вообще эти животные на планете? Как вы себе представляете диких домашних коров, свиней, баранов? Только благодаря употреблению продуктов от/из них, они существуют в таком количестве. Поэтому про "негуманное" отношение к ним немного смешно слышать.
И наконец, вегетарианство входит в жёсткие противоречия с другими традициями вроде курбан-байрама, что поднимает один из самых сложных вопросов: традиция/политкорректность vs разумность и рациональность.
i360u
21.08.2019 19:53Люди, отказавшиеся от мяса из соображений гуманности, вызывают у меня симпатию. Я считаю абсурдным хейтить людей за доброту, по сути. С другой стороны, следует понимать, что производство растительной пищи в каких-либо полезных масштабах, также негуманно по отношению к куче мелких птиц и животных, которые погибают в процессе земледелия (это если все упростить). То есть если вы будете питаться только исключительно соей — вы все равно будете источником страданий живых существ, это неизбежно. А то, что вегетарианство вредно для здоровья — я испытал на собственной шкуре. Лично я пришел к некому зудящему компромиссу со своей совестью: я стараюсь не употреблять в пищу мяса крупных животных и при наличии в меню веганских блюд — выберу их в большинстве случаев. Я думаю, человечество придет со временем к синтезу пищи со всеми необходимыми свойствами, и это можно будет считать выходом. А пока — придется убивать. Но вот убивать с радостью, и гордится этим, как описывают тут некоторые комментаторы — это, извините меня, мерзко.
Temmokan
22.08.2019 06:27А можно я напомню ещё раз про столь любимую всеми природу, где, выражаясь простыми словами, все всех жрут, не думая об анестезии и прочих прелестях гуманизма?
На эту тему, помнится, хорошо написал известный натуралист, Джеральд Даррелл. Нет никакой идиллии и доброй «матушки-природы» — паразиты, травмы, голод и болезни, плюс хищники, которые иногда начинают поедать свою добычу, пока та ещё жива (привет кошачьим — у многих из них есть такая привычка).
Кто возьмётся преподать всем живым существам урок гуманности? Животных, которых выращивают на мясо, растят именно с этой целью. Вы видели, как забивают скот в тех же деревнях? Во многих случаях — абсолютно без эмоций. Если ещё и переживать из-за этого, недолго и рассудком повредиться.
При этом — да, я согласен, что животные должны содержаться комфортно, не должны испытывать стресса и боли. Даже и спорить не буду.
Так что «с радостью» — это про девиации. Я также бывал и на мясокомбинате (были в школьное время экскурсии), видел процесс забоя. Никакой радости — вообще никаких эмоций. Быстро и практически безболезненно. C'est la vie.i360u
22.08.2019 10:31Не совсем понимаю, зачем вы мне все это пишите. У меня нет никаких иллюзий насчет дикой природы, я ни в коем случае не считаю ее примером какой-либо гуманности или идиллией, что за глупость. Я видел как медленно умирает антилопа, разорванная львами в лоскуты, так что про кошечек мне тоже можно не рассказывать. Не понимаю только, каким образом это естественное для дикой природы положение вещей может заставить человека не задумываться о собственном вкладе в общую мясорубку. Человек — не кошка, он может менять мир в котором живет.
Nilpferd
22.08.2019 14:31Человек — не кошка, он может менять мир в котором живет.
А почему Вы думаете, что те изменения, которые может вносить человек(не убивать животных, в частности) — они улучшают ситуацию, а не ухудшают? У североамериканских индейцев(если не путаю) есть миф о том, как появились волки: сначала были только олени, которые жили очень хорошо и очень размножились, причем все, и здоровые, и больные. И род оленей начал вырождаться. Тогда боги создали волков, которые убивали и поедали больных оленей — и это пошло на пользу всему роду оленей в целом. А казалось бы, какая жестокость — убивать оленей, им же больно и они тоже хотят жить.i360u
22.08.2019 15:01Покажется ли вам кощунственной мысль о том, что старых, слабых и больных людей нужно убивать? А как насчет убийства детей? Волки ведь часто ловят именно детенышей, вполне здоровых, просто не способных достаточно быстро и долго бегать. Я сейчас не говорю, что волки — плохие, мне просто интересно где для вас проходит та грань, где благо для популяции или всего биома перестает быть оправданием? Это границы вида? Сообщества? Набор каких-то иных общих признаков? «Улучшают» ли, в данном аспекте, «ситуацию» мировые войны?
Nilpferd
22.08.2019 15:57+2Вот в этом и кроется ошибка Вашей точки зрения: вы приравниваете животных к людям, причем основываясь исключительно на эмоциях. «Хорошо-плохо», «справедливо-несправедливо» — это абстрактные понятия отображающие взаимоотношения в человеческом социуме, и только в нем. Вы ведь даже аргументы приводите (причем опять-таки, исключительно эмоциональные) с участием людей(про убийство больных и слабых и т.д.), потому что про людей — да, эмоции вызывает, а аналогичные аргументы, но с участием животных будут несостоятельны.
В природе нет «лучше» или «хуже». Кто-то поел, а кого-то съели. Причем, что характерно, это взаимосвязанные явления, одного без другого не существует. Чтобы кто-то выжил, нужно, чтобы кто-то умер. Это просто происходит. Привносить в этот процесс какую-то моральную оценку — это очень эмоционально и инфантильно. Это примерно, так же, как маленькие девочки, которые наряжают котят в платьица и возят их в коляске и думают, что они так проявляют о них заботу.
мне просто интересно где для вас проходит та грань, где благо для популяции или всего биома перестает быть оправданием? Это границы вида? Сообщества? Набор каких-то иных общих признаков?
Для меня люди и всё остальное — это два разных мира. И если для выживания человеческого рода требуется потреблять в пищу миллионы представителей животного мира — что ж, значит им не повезло. Не сомневаюсь, что в зеркальной ситуации — они(животные) поступили бы так же.
Про «мировые войны» — не очень понял. По теме разговора — я знаю только австралийскую войну с эму. Но на мировую она не тянет. Да и закончилась поражением людей. Если же имеются в виду людские мировые войны, то не понимаю, что они иллюстрируют по теме разговора. Они происходили исключительно из-за жестокости? Думаю, причины все-таки были идеологические и политические, а жестокость — это уже следствие. Они происходили, чтобы проигравшие могли съесть побежденных? Тоже не думаю.i360u
22.08.2019 17:05Вот в этом и кроется ошибка Вашей точки зрения: вы приравниваете животных к людям, причем основываясь исключительно на эмоциях. «Хорошо-плохо», «справедливо-несправедливо»
Боюсь, вы сами придумали для меня "точку зрения", в моем комментарии не содержалось никаких утверждений и эмоциональных оценок. Но на мой вопрос вы ответили: для вас границы определяются видом. И по вашему, это вполне рационально, осталось только объяснить почему. Без эмоций.
Nilpferd
22.08.2019 18:22Боюсь, вы сами придумали для меня «точку зрения»
Не только придумал, но и аргументировал, почему я так придумал: на мой комментарий об убийстве оленей(т.е. животных) вы ответили сравнением его с убийствами больных, старых людей и мировыми войнами(т.е. приравняли убийство животных к убийству людей), причем с подтекстом «убийство людей ведь должно показаться кощунственным, значит и убийство животных тоже должно таким показаться»(т.е. оперируя не логическими доводами, а чисто эмоциональными). Так что, может я и выдумал Вашу точку зрения, но тогда получилось это у меня довольно удачно.
для вас границы определяются видом. И по вашему, это вполне рационально, осталось только объяснить почему
По-моему, это вполне естественно и согласуется опять-таки с той же природой. Разве не все виды на Земле ведут себя так? И какие есть ещё варианты? Живое-неживое? Земляне-инопланетяне? Животные-растения? Своя национальность — все остальные?
Temmokan
22.08.2019 17:27Ну и как его изменить?
В нашем евклидовом мире у каждой палки минимум два конца. Хвост вытащишь — нос увязнет. Что конкретно предлагается сделать (только не из области ненаучной фантастики — что-нибудь такое, что действительно можно сделать)?
(при этом желательно просмотреть последствия хотя бы на один ход вперёд, чтобы не оказалось, что из огня да в полымя).
pipiyana
21.08.2019 21:00Есть российский цикл передач «Как оно есть», один из сюжетов посвящен как раз потреблению мяса vs потреблению растительной пищи. Там ссылки на интересные исследования, которые позволяют предположить, что потребность в животной или растительной пище обусловлена генетически. У китайцев довольно давно была казнь — насильственное кормление только мясной пищей, по оставшимся историческим данным через месяц человек начинал гнить изнутри, все люди, кроме монголов. Потому что монголы веками питались именно животной пищей. Подозреваю, что такая же история с северными народами, там где лето короткое и диета белковая — рыба, олени, оленье молоко, причем все продукты не только животного происхождения, но и довольно жирные. А индусы, в силу географии и экономики эволюционировали на растительной пище. У хищников жкт короче, нежели у травоядных, они отличаются и набором пищеварительных ферментов (не знаю как правильно). У людей, ух ты, тоже бывает разная длина жкт и набор ферментов, во многом, определяется тем, где и в каких условиях жили его предки. Это, конечно, утрированно, но кому-то мясо жизненно необходимо, кому-то оно, если не смерть, но расстройство желудка при частом употреблении может быть.
Keynessian
21.08.2019 22:18Японцы благодаря включению в рацион мясо-молочки заметно прибавили в росте.(традиционная японская еда — не содержит ни мяса, ни молочки, а состоит из морепродуктов с рисом и овощами)
А вот индийцы благодаря молочке имеют нормальный рост.
TorynVerd
22.08.2019 00:04На примере своего товарища-вегана могу сказать что далеко не всем веганство и вегетарианство полезно- мозги соображать у него стали заметно слабее, физо тоже не очень.
С другой стороны- много мяса есть и не надо, если ты обычный обыватель. А если тебе надо превозмогать умственно или физически… То на веганской диете могут это делать только те, у кого к такому предрасположенность.arheops
22.08.2019 01:37Может он просто постарел? Или заболел чем? Вообще любые единичные примеры как за так и против — ненаучно.
MSC6502
22.08.2019 00:44Овер четыре сотни комментариев, большей частью хейтерских, к простому вопросу — кушать или не кушать мсяо, весьма красноречиво характеризует текущее состояние ментальности землян. Кушать или не кушать мсяо — это личный выбор каждого. Исходная статья призвана внести в этот вопрос некую ясность, но из-за тенденциозного подхода это сделать не удалось.
В самом деле, отчего тут так набрасываются на людей, заявляющих, что они предпочитают обходиться в питании без мясных продуктов? Зверски минусуют за высказывание своей точки зрения? Тут все взрослые люди, и никто никого силой никуда не тянет. Но стоит сказать кому-то, что он вегетарианец, так его готовы помножить на ноль. Пищевые предпочтения — личное дело каждого. Это как записывать имена переменных большими или маленькими буквами. Огромное количество комментариев, насквозь пронизанных самой тривиальной демагогией — а вот растения, как же так, вы тоже убиваете, айайай… Растения для этого и включены в биосферу планеты, чтобы давать пищу животным организмам. Хищники в природе выполняют свою роль регулятора численности. Но ошибочно переносить законы животного мира на человеческий социум. Это методологически неверно. Человек обладает свободой воли и правом осознанного выбора. Животные такой опции в прошивке не имеют. Человек может сказать себе — я делаю свой выбор, и не ем больше мясо. Какие у вас могут быть к нему претензии? Это его выбор. Другой человек решает, что ему больше подходит шашлычок или котлетки — и это его выбор. Какие к нему претензии?DrPass
22.08.2019 02:47Кушать или не кушать мсяо — это личный выбор каждого.
Именно так. Кто хочет мсяо, кушает это самое, кхм, мсяо.
В самом деле, отчего тут так набрасываются на людей, заявляющих, что они предпочитают обходиться в питании без мясных продуктов? Зверски минусуют за высказывание своей точки зрения?
А на них никто и не набрасываются. Набрасываются на тех, кто активно пропагандирует, что это правильно и это полезно, да ещё и осуждают других. Мало ли веганских стереотипов даже тут прозвучало? «Трупоеды», «Убиваете живых существ, кто вам дал такое право». Просто среди веганов почему-то слишком много радикализированных идиотов (очевидно, на мозге сказывается неполноценность питания), за что и погибают в этой суровой паутине, зверски и бесчеловечно заминусованные и помноженные на ноль.
Nilpferd
22.08.2019 10:11Минусуют не из-за мяса, а из-за той, простите, мешанины сомнительных теорий, которой Вы свою точку зрения аргументировали. Для Вас она является логичной, понятной и естественной(и я рад, что Вы обрели свою точку опоры в этой жизни), но поймите, для всех остальных всё выглядит так, как будто Вы в качестве Очень Серьезного Довода приводите на полном серьёзе… ну не знаю… сказку про Колобка.
balkankar
22.08.2019 13:20Я например перед тем как ступить вегетарианцем(не болею, чисто гуманные причины и не только к животным, а и человечеству которое производством уничтожает планету), прошел обследование у врачей, сдал анализы, прочитал кучу книг и статей, т.к. хотел понять чем моему организму может грозить отказ от мяса. Скажу что самое сложное, это проработка рациона, а еще желательно и сделать так чтобы он был интересный и вкусный, тут реально пришлось попотеть, считая где какие микроэлементы, витамины и т.д.
Думал отказаться и от продуктов животногопроисхождения, но моя любовь к сыру не даёт мне это сделать, да и еще сложнее рацион сделать интересный.
В общем 6-й год не ем мясо, все отлично)
З.Ы. нормально отношусь к людям которые употребляют мясо :)
Kizzeon
22.08.2019 13:20Самое смешное. Обе стороны высказывают только поверхностные и\или субъективные аргументы.
Либо я не заметил либо никто не упомянул о мировой энтропии и теории мутации.
И я имею ввиду теорию смысла существования человека(кроме субъективной и абстрактной философии на моей памяти из научного остаются только они).
Обе из них плюют на выбор между мясом и растениями.
Для примера теория о мутации(организм существует ради мутации и продолжения вида) говорит о том, что организм пытается скорее мутировать(в случае человека — вырасти) и продолжить свой вид. И старается это сделать максимально(относительно) эффективно.
Для того что бы мутировать требуются полезные вещества а полезные вещества, пока что, можно достать только извне. В случае человека — съесть что либо и переварить.
Есть очень известная пословица — В животе все смешается. Только вот дальше живота практически никто не думает =\
После обработки и получения из пищи полезных веществ в качестве сухой побочки остается шлак. В зависимости от насыщенности пищи будет соответствующее количество шлака\отходов\не до конца обработанной пищи.
Для примера несколько десятков грамм ягод Годжи утоляют дневную(а иногда даже недельную) норму определенных микроэлементов(гугл в помощь, если хотите узнать каких) в то время как даже несколько килограмм (не буду говорить какого продукта ради меньшего срача) "" не до конца могут их утолить(хотя это их основной состав).
Это как сраться на тему «Intel или AMD» — все равно все решает вычислительная мощь а не наклеечка на процессоре. И ОС крайне фиолетово, она может использовать оба процессора для вычислений.
Если вы будете знать, что AMD на 30% эффективнее Intel то вы будете хейтить AMD по причине «ОС изначально под интелы делались» и прочего трэша?
Если вы узнаете что быть вегетарианцем на 30% эффективнее(припустим что человечество создало аналог PC Mark для человека и мы меряем значения ;) ) то вы будете продолжать есть мясо? Или же вы будете жить ради вкуса мяса в вашем рту?
И наоборот — Если в среднем полезных растительных продуктов не хватает что бы каждый их принимал в пищу и из-за не полноценного рациона у них эффективность на 30% ниже, то вы будете оставатся вегетарианцем\веганом\сыроедом\кетоедом(кето-диета — гугл в помощь)
Даю вам возможность ответить на этот вопрос самим.
P.S. Сам я вегетарианец\веган\сыроед(каждым успел побывать) с рождения. Перечислю все аргументы мясоедов с которым я постоянно встречался:
1. Человек всеядное существо и он должен есть мясо!
Мой аргумент: В природе мясо едят хищники. У каждого хищника есть свое оружие и метод словить\убить жертву — Клыки, бег на 4 лапах\конечностях, яд, паразитизм. Что есть у человека? 2 ноги, пальцы рук, прямо таки подогнанные под высокоточную работу, челюсть, без клыков и ярко более похожая на челюсть травоядного, и относительно высокий рост, в природе выдающий себя если человек не лежит на земле или маскируется за… очень высокой травой… Та даже просто если оставить человека 1 на 1 с диким хищным животным то его вероятность выжить при битве на смерть очень низка(даже у натренированных людей не всегда получится одолеть хищника). А про городских вообще молчу… Исходя из вышеперечисленного лично я всегда приписываю человека к касте собирателей(хождение на 2 ногах, точные пальцы и челюсть подогнанная под фрукты\ягоды уж слишком на это намекают) и аргументов мясоедов в 98% случаев не хватает что бы опровергнуть мое мнение(в комментарии прошу =)). В оставшихся 2% заводятся такие длинные дискуссии с перечислением всех аргументов за обе стороны что ни одна сторона не выходит победителем так как времени как то мало…
2. Мясо это вкусно!
Мое мнение: Смысл существования человека — каждый день что бы было вкусно? Или все же выживание? Оба эти фактора можно совместить, но природа по дефолту на это ложит болт.
3. Чем ты вообще питаешься то? Силой солнца что-ли?
Мой ответ: Вполне разносторонняя диета, включающая в себя множество овощей, зелени, фруктов, орехов, в качестве десерта — выпечка из кокосовой муки с мягким сыром и чаем.
4. Ты посмотри на Стива, он был сыроедом и дожил всего лишь до 56!!! А вон окинавовци едят мясо и долго живут!1!
Мой ответ: Если бы за фпс отвечала только мощная видеокарта, то все покупали бы только ее. Однако видите ли для ПК необходим баланс иначе будут ботлнеки и множество других факторов. Человеку так же необходим баланс и без баланса общий уровень здоровья человека может ухудшится и так до тех пор пока он не умрет… Все спихивать на диету — идиотизм как говорить, что во всех преступлениях виноваты игры, так как люди в них играют и набираются злости. Гугл в помощь, если не поняли отсылку на исследование.
5… Мой комментарий и так вышел уж слишком большим. Понимаю, что можно еще минимум столько же на одних вопросах набрать но общее что хотел высказать — высказал.
Хейтерам спасибо что они существуют.
Всем разумным спасибо что прочли мой комментарий =)Fedorkov
22.08.2019 13:48+1Смысл существования человека — каждый день что бы было вкусно? Или все же выживание?
Смысл существования — штука сугубо субъективная; каждый сам для себя решает, зачем живёт.
Выживание и вкусно — это две разные потребности. Почему я должен удовлетворять первую, но игнорировать вторую?
Замедление роста энтропии — это действительно аргумент в пользу вегетарианства, но не настолько весомый для большинства людей, чтобы идти на связанные с ним лишения.Kizzeon
22.08.2019 22:26-2Смысл существования — штука сугубо субъективная; каждый сам для себя решает, зачем живёт.
А где я сказал, что она обьективная? Все что субьективно не применимо к каждому, а наука в популярном ее проявлении пытается стандартизировать и сделать вещи более обьективными. Или может пойдем по философской тематике и 3 дня в ряд будем говорить что попало?
Выживание и вкусно — это две разные потребности. Почему я должен удовлетворять первую, но игнорировать вторую?
Где я сказал что тебе надо игнорировать вторую? Я сказал что цель, которую исполняет мозг и тело в целом — ВЫЖИТЬ или же целью мозга является утолить желание вкусненького? Уж понимайте написанный текст не дописывая своих слов пожалуйста.Fedorkov
23.08.2019 00:49А где я сказал, что она обьективная?
Так вы определитесь, выживание — это ваша личная субъективная цель, или вы хотите навязать её другим как что-то объективное.
Лично у меня — иерархия потребностей типа масловской пирамиды, и я не вижу смысла игнорировать какие-либо уровни этой иерархии.
Keynessian
22.08.2019 14:46+2Сам я… сыроед(каждым успел побывать) с рождения
ТруЪ-сыроед, который ест сырое мясо?
dobrev
24.08.2019 08:41+11. Человек всеядное существо и он должен есть мясо!
Мой аргумент: В природе мясо едят хищники. У каждого хищника есть свое оружие и метод словить\убить жертву — Клыки, бег на 4 лапах\конечностях, яд, паразитизм. Что есть у человека? 2 ноги, пальцы рук, прямо таки подогнанные под высокоточную работу, челюсть, без клыков и ярко более похожая на челюсть травоядного, и относительно высокий рост, в природе выдающий себя если человек не лежит на земле или маскируется за… очень высокой травой… Та даже просто если оставить человека 1 на 1 с диким хищным животным то его вероятность выжить при битве на смерть очень низка(даже у натренированных людей не всегда получится одолеть хищника). А про городских вообще молчу… Исходя из вышеперечисленного лично я всегда приписываю человека к касте собирателей(хождение на 2 ногах, точные пальцы и челюсть подогнанная под фрукты\ягоды уж слишком на это намекают) и аргументов мясоедов в 98% случаев не хватает что бы опровергнуть мое мнение(в комментарии прошу =)). В оставшихся 2% заводятся такие длинные дискуссии с перечислением всех аргументов за обе стороны что ни одна сторона не выходит победителем так как времени как то мало…
Я про точные пальцы другой вывод делаю:
— пальцы рук, прямо таки подогнанные под высокоточную работу по изготовлению высокоточного оружия, позволяющего гарантированно одолеть дикое хищное животное.
— пальцы рук, прямо таки подогнанные под высокоточную работу за клавиатурой компьютера, что даёт возможность (несмотря на челюсть без клыков и относительно высокий рост) заработать деньги в количестве, достаточном для приобретения высокоточного оружия, позволяющего гарантированно одолеть дикое хищное животное.
exlacer
22.08.2019 13:20Я биолог и дочитать этот бред дальше середин мне не удалось.
Есть очень простой способ доказать тезис автора: в реальности в растительной пище почти всегда присутствуют различные насекомые и бактерии, кои растительностью не являются, но при этом едятся веганами. Все.
А вот этот вот антинаучный бред (извините) не знаю зачем писать.
И стоит заметить что много вегетарианства сейчас идет из заботы о здоровье, а не от каких-то там энергий. Канадцы например уже официально приняли диету из цельнозерновых круп фруктов и овощей как наиболее предпочительную при диабете, и это научно обоснованно.
Хотя 100% вегетарианство и очень спорный вариант по прежнему, ВОЗ рекомендует не более 2 порций мяса в неделю.
Лично для меня вопрос открыт (если вдруг кому-то захочется покричать что я веган-фанатик), я жду нормально обоснованной инфы по побочным эффектам, сейчас с этим слабенько.
dididididi
22.08.2019 14:37У меня сестра скинула 10 кило из-за стресса когда ее муж бросил, потом набрала 15 правда. Но хочет опять стресса)))
Веганство — прикольный способ похудеть, когда свинячие отбивная для тебя обгорелый зверски замученный труп, гораздо проще от них отказаться))) Допмотивация не жрать вредную пщу.exlacer
22.08.2019 14:39И отличная идея :))
В современном мясе очень немало женских гормонов, которые помогают набрать вес не только скотинке в процессе роста, но и нам после еды.
Да и количества жира в промышленном мясе существенно больше, чем в обычной бегающей по двору курице или поросенке.
Удачи Вашей сестре!
DistortNeo
22.08.2019 14:43Есть очень простой способ доказать тезис автора: в реальности в растительной пище почти всегда присутствуют различные насекомые и бактерии, кои растительностью не являются, но при этом едятся веганами. Все.
Ага. Я как-то натыкался научную работу, в которой исследовался дефицит B12 у нидусов-веганов. Оказалось, что у сельских жителей дефицит встречался довольно редко, чего нельзя сказать о городских. И одно из возможных объяснений тому — гигиена. Немытые овощи-фрукты оказались источником B12, за счёт мелких насекомых и бактерий.
exlacer
22.08.2019 14:49с В12 вообще улетная история: он у нас синтезируется бактериями в нижнем отделе кишечника, а вот усваивается только выше или в ротовой полости. И есть исследование которое показывает что исторически как приматы мы как раз восполняем его недостаток во многом именно пусть и за счет небольшого но контакта со своими и чужими фекалиями.
А на этом фоне такое явление как копрофагия (извините за не очень обеденную тематику) — становится вполне нормальным явлением :)) а отнюдь не расстройством психики.
В природе достаточно много животных, которые при дисбактериозе или скажем недостатке витаминов поедают свои или чужие экскременты. Лечить человека по психологической линии не проверив сперва эту версию — один из множества глюков нашей медицины.
И сегодня уже есть доктора которые лечат тех кто их ест, и есть те кто прописывает йогурты с содержимым кишечника :))). Помогает от диабета и аутизма например.
Keynessian
22.08.2019 14:51не более 2 порций мяса в неделю
Два больших стейка в неделю, а в остальные дни морепродукты (включая речную рыбу и речных раков), птицу и сыры?exlacer
22.08.2019 15:02Вообще — то нет.
Суточная потребность в белке редко выстреливает за 200 грамм, при этом нужно понимать что минимум 60% этого белка вы можете взять из растительной пищи, она бедна на отдельные аминокислоты, но не бесполезна на 100%
То есть в неделю вам больше чем 560 грамм животного белка не надо. 2 стейка по 200 грамм в начале недели вам скорее всего хватит.
А если питание сбалансированное и в нем присутствуют грибы, то и меньше можно есть.
Грибы вопреки старому, отжившему свое в 70-е стереотипу достаточно полноценные в плане белка.
А теперь бонус №1: если вы не едите много мяса, ваш организм вынужден реутилизировать собственный белок, что приводит к апоптозу и омоложению организма.
Бонус№2 микрофлора кишечника человека редко едящего мяса имеет другой состав и защищает вас от диабета, ожирения и рака кишечника.Keynessian
22.08.2019 15:04А веганы грибы едят?
Джайны в Индии их принципиально не едят, и не едят даже морковку с картошкой = не едят корнеплоды.exlacer
22.08.2019 15:06А веганы ж разной этиологии бывают. Те что поумнее и за здоровье — едят. Те что за бедных зверушек и высокие энергии — ну по разному…
Грибоедение вообще в мире не очень развито. Нет исторически сложившейся культуры.
DrunkBear
22.08.2019 17:47Никакой белок из еды не усваивается на 100%, да и в белковых продуктах ( кроме протеина из спортпитания) белка не так много.
Если высушить 200 граммовый стейк — там останется совсем не 200 грамм, из которых усвоится ~30%.
И да, диета из грибов / протеина / бобовых + добавки и фрукты-овощи полноценна и принесёт достаточно белка для нежелающих есть мясо.
Kizzeon
22.08.2019 22:40Та чего уж, есть максимально усваиваемый(близкий к 100%) вид мяса для человека. Его еще человеческим называют. Каннибалы не жалуются =)
+ Подмечу, что в зелени и орехах белка крайне много. Добавить в диету льна, кунжута, грецких и арахиса(который кстати не орех а бобы =0) и все пучком
alexgantera
22.08.2019 17:53А теперь бонус №1: если вы не едите много мяса, ваш организм вынужден реутилизировать собственный белок, что приводит к апоптозу и омоложению организма.
Использовать свой белок, распад клеток? Так это потеря мышечной массы называется, а не омоложение организма.
Kizzeon
22.08.2019 22:36ИМХО, Цель еды в целом — обогащаение организма необходимыми веществами ради выживания. И спустя длительный период изучений все больше уверяюсь в том, что мясо далеко на самый эффективный ресурс(кроме рыбьего, в котором присутствуют омега кислоты и прочее)
Посмотрите в сторону кэтодиеты. В целом(из тех источников в которых я нашел об этой диете) она вполне упорядочивает диету и после перехода на нее, при высоких нагрузках(Программирование в течении 6-10 часов подряд и сидение за пк по 10-12 часов за день) чувствую себя лучше
GeorgyChemist
22.08.2019 15:15-2Привет всем коллегам.
Долго читал Хабр, а сейчас не удержался и зарегистрировался, чтобы оставить комментарий.
Я больше 10 лет не ем плоть (мясо, рыбу, яйца), с 25 лет. По образованию я химик (МГУ), имею кандидатскую степень по органической химии. Немного разбираюсь и в биохимии.
Не ем мясо по морально-этическим причинам, но и пользу для здоровья ощущаю.
Я считаю, что животная плоть несёт для здоровья гораздо больше вреда, чем пользы. Здесь уже подробно многие биохимические аспекты осветили, поэтому не буду повторяться.
Но есть ещё более тонкие биохимические аспекты, о которых мало кто знает, или не воспринимают их всерьёз, так как многие подозрительно относятся к новым смежным наукам, таким как биоэнергетика, психосоматика и др. Если интересуют такие тонкие аспекты мясоедения, то могу рассказать более подробно. Например, на Хабре в последнее время часто появляются статьи о различных зависимостях, психических отклонениях, депрессиях и т.д.
Я уверен, что отказ от животной плоти может облегчить различные патологические процессы в психике, а также избавиться от других вредных привычек. Да, я отношу мясоедение к банальным вредным привычкам, как курение, алкоголь, азартные игры и др., и считаю, что избавление от этой и других вредных привычек улучшает качество жизни в целом.
Я лично перестал употреблять алкоголь и табак, когда отказался от мясоедения. До этого не получалось, много раз бросал, но потом снова начинал.Keynessian
22.08.2019 15:17Молочку употребляете? А мёд?
GeorgyChemist
22.08.2019 17:35Keynessian,
молочку и мёд употребляю, но в небольших количествах.
Если не верящие в полноценность вегетарианского питания начинают утверждать, что вегетарианцам не хватает каких-то полезных веществ и элементов, то привожу как аргумент молочку. Теоретически можно не причинять вреда животным, и употреблять молочные продукты. На практике это сложнее, но тоже можно.DrPass
22.08.2019 17:46Теоретически можно не причинять вреда животным, и употреблять молочные продукты.
Можно. Вопрос в другом: зачем не причинять вреда животным? Вам правда так важно, что забитая на скотобойне корова или свинья попадёт не конкретно на ваш стол, а на чей-то другой?GeorgyChemist
22.08.2019 17:59-1Можно. Вопрос в другом: зачем не причинять вреда животным? Вам правда так важно, что забитая на скотобойне корова или свинья попадёт не конкретно на ваш стол, а на чей-то другой?
Да, не причинять вреда другим живым существам — это основная причина вегетарианского питания для меня. Понятие «карма» означает «действия и их последствия». За участие в насилии над другими живыми существами (животными в частности) приходит плохая карма. Если не убиваете животных лично, то платите за это деньгами, что кармически равнозначно личному участию в насилии над животными. Мнимое наслаждение вкусом мяса не стоит того, чтобы нести ответственность и обретать дурную карму за последствия насилия над животными. Можно наслаждаться вегетарианскими блюдами ничуть не хуже.
atomlib
22.08.2019 18:45+1Если не убиваете животных лично, то платите за это деньгами, что кармически равнозначно личному участию в насилии над животными.
Почему вы тогда не переживаете, что на заводе, где собирают ваш смартфон, самоубийства настолько часты, что приходится ставить решётки у лестниц и сетки на окна? Не говоря уже о том, что электронику в Китае иногда привлекают собирать учащихся школ. Я вот бы куда больше беспокоился о людях, чем коровах.
наслаждаться вегетарианскими блюдами
Оксюморон.Kizzeon
22.08.2019 22:44-1Почему вы тогда живете в своих домах?? Может строители сильно покалечились во время его строительства а то и стали калеками. Как вы вообще живете с этим? =0
А если серьезно, то ваш аргумент как минимум никак напрямую не связан(или в Китае есть 1 на всю страну завод смартфонов?) а как максимум нелогичен. Если бы Сяоми или Мейзу брали на свои заводы детей, то об их репутации не стоило было говорить. Или может из фильмов или книг подглянули?atomlib
22.08.2019 22:47Я по поводу кармы не парюсь. Я спросил, как в чьей-то — не моей — системе ценностей уживаются взаимоисключающие параграфы.
Kizzeon
22.08.2019 23:27-1Каждый человек лицемер. Еще и высокомерный. И к тому же поголовно эгоцентричный… Такими нас создала природа и от этого не отвертеться. Но если бы мы сами выполняли всю тяжелую работу по типу строительства то увы прогресс замедлился бы нещадно. Построить дом в одиночку без инструментов, с учетом городских стандартов 2019 года увы невозможно(или сверх сложно если точнее).
Мы все знаем кто нам построил этот дом
Но далеко не каждый знает, что пришлось сделать что бы получился кусок мяса лежащий в упаковке. Спросить у любого человека на улице — видели ли вы как убивают корову? и 95%+ я уверен скажут нет, ибо они не хотят знать что за кулисами, хотят лишь поесть мяса.
Вегетарианцы(немалое количество) пошли дальше и узнали что случается с животными(Я про тех кто сам к этому пришел).
И от этого многие часто упоминают «Они тоже ощущают боль!». Это как мужчине посмотреть на другого мужчину, который очень сильно ударился яйцами об что то очень твердое. Прямо таки ауч и боль как будто ощущается не им а тобой. Когда я впервые посмотрел видео, про то как коров забивают на заводе, как они мычали… Я тогда поставил себя на их место и ощутил дикий ужас(14 или 15 лет как никак мне тогда было) и до сих пор помню то ощущение. Не знаю, как это отобразилось на моей психике, но для меня это был один из самых суровых уроков в моей жизниatomlib
22.08.2019 23:43Но далеко не каждый знает
Вегетарианцы(немалое количество) пошли дальше и узнали что случается с животными
Знают все. Не надо себя вести так, будто вам открыта какая-то истина.
Лично мне всё равно, что корова страдает. Она не человек, а природой так заведено, что люди едят мясо. Ничем с этим помочь не смогу, буду продолжать есть говядину.alexgantera
23.08.2019 00:38буду продолжать есть говядину.
На кухне попахивает дискриминацией по видовому признаку. А как же барашки и поросятки?!atomlib
23.08.2019 00:41У свиней нет рубца. Они не жвачные, поэтому на состав мяса куда сильней влияет качество корма. Ну баранина ещё ладно.
Kizzeon
23.08.2019 00:52-1Знают все
Откровенная ложь, все мое окружение как на работе так и друзья которые едят мяса и в жизни не смотрели как забивают корову или другой скот. Если перевести частоту и даже с учетом смены культур минимум каждый второй не видел этого зрелища
Не надо себя вести так, будто вам открыта какая-то истина
Истина мне не открыта а моральный урод, уж простите, вы. Поменяйте «корова» на «человек» и перескажите эту фразу так любому прохожему.
70+ % людей будут считать вас моральным уродом как минимум.
Если бы существовало абстрактное человечество в вакууме, которое не создало социум. Так в принципе при голодовке люди убивали бы друг друга природа же завела!!!
Только вот в нашем более развитом морально социуме почему то мясо человека есть запрещено и это попадает под суровейшую статью — интересно почему?
Она не человек
И что?=\
Я не буду помогать другому человеку. Он же не я!atomlib
23.08.2019 00:59мое окружение как на работе так и друзья которые едят мяса и в жизни не смотрели как забивают корову или другой скот
А зачем на это смотреть? Было бы даже странно, если бы люди намеренно интеерсовались, как выглядит забой животного.
Поменяйте «корова» на «человек»
Человек — это человек, скот — это скот. Люди и животные не равнозначны и не равноправны. Менять слова мы не будем.
Если бы существовало абстрактное человечество в вакууме, которое не создало социум. Так в принципе при голодовке люди убивали бы друг друга природа же завела!!!
Вы что сказать-то пытались? Аналогия странная, коровы нам социум строить не помогают.
мясо человека есть запрещено и это попадает под суровейшую статью — интересно почему?
Потому что это глубоко противоестественно, отвратительно и бессмысленно. Чтобы отведать такого мяса, придётся лишить жизни человека.
Я не буду помогать другому человеку. Он же не я!
Ну вот мы и выяснили, кто здесь моральный урод.Kizzeon
23.08.2019 02:03-1Было бы даже странно, если бы люди намеренно интеерсовались, как выглядит забой животного.
Вообще то природой заведено, что хищники убивают своих жертв(паразиты — не те о ком я говорю) так что то не вижу что бы городской самостоятельно занимался даже просто убийством скота, не то что обработкой.
Человек — это человек, скот — это скот. Люди и животные не равнозначны и не равноправны
Человек — живой организм. Скот — живой организм. Люди и животные равнозначны и равноправны.
Менять слова мы не будем.
То, что у вас такая мораль не добавляет объективности аргументу. Назовите 10 отличий вашей фразы от моей. Какая из них лжет или говорит не точно?
В прочем мы оба не меняем своих слов так что ваша последующая фраза корректна.
Вы что сказать-то пытались? Аналогия странная, коровы нам социум строить не помогают.
В вакууме — абстрактная фраза обозначающая отсутствие внешнего влияния на эксперимент, действие.
нам социум строить не помогают.
Я имел ввиду, что человек так же убивает человека в дикой природе. Но в нашем социуме у нас есть общие стандарты морали среди которых — запрет каннибализма и убийства.
Потому что это глубоко противоестественно, отвратительно и бессмысленно. Чтобы отведать такого мяса, придётся лишить жизни человека.
Но это же природой заведено!!! Как так то что в вашем мнении появилась логическая дыра?
Ну вот мы и выяснили, кто здесь моральный урод.
И еще и не понимающий что фраза была сказана от третьего лица.
atomlib
23.08.2019 02:09Люди и животные равнозначны и равноправны.
Нет.Kizzeon
23.08.2019 02:16-1Нет.
Да
Далеко идем. Прямо таки по научному, с аргументами.
Я вам повторю если вы не поняли посыл:
Если у вас состоялась мораль в определенном виде это не значит что она у всех одинакова
Или приведите мировой стандарт морали где описывается черным по белому.
Животные не равнозначны и не равноправны человеку.
atomlib
23.08.2019 16:44О боже, люди и скот далеко не равнозначны. К примеру, скот неразумен. Вы сделали выбор не есть мясо других животных. Насколько бы ни было глупым это решение, это было ваше сознательное решение. А вот какая-нибудь корова спокойно ест мясо и никакой моралью не страдает. У неё нет морали.
General_Failure
23.08.2019 08:04+1Человек — живой организм. Скот — живой организм. Люди и животные равнозначны и равноправны.
Человек — живой организм. Бактерия — живой организм. Люди и бактерии равнозначны и равноправны.
Да, кстати: по вашей логике и растения есть нельзя.Kizzeon
23.08.2019 16:03-1Люди и бактерии равнозначны и равноправны.
Человек состоит из бактерий и триллиарды бактерий внутри человека равны бактерии?
Пожалуйста, перестаньте бредить и лепить что попалоGeneral_Failure
23.08.2019 17:55Этот бред составлен по вашей логике. И бактерии, если что, не только внутри человека водятся. А ещё человек не состоит из бактерий, а проживает с ними в симбиозе (кроме паразитирующих, конечно, но из них человек тоже не состоит) — мы для них дом и поставщик пищи, они для нас биореактор.
eth481516
24.08.2019 06:50Человек — это человек, скот — это скот. Люди и животные не равнозначны и не равноправны. Менять слова мы не будем
А вот какая-нибудь корова спокойно ест мясо и никакой моралью не страдает. У неё нет морали
Хорошо. Поменяйте слово «корова» на слово «собака» и скажите то же самое, что сказали про корову и получите тот результат, который вам описали выше. Собака кстати тоже спокойно ест мясо и никакой моралью не страдает
alexgantera
23.08.2019 01:43Поменяйте «корова» на «человек»
А давайте так со словом «растения» сделаем? И вы будете рассказывать людям как режете, разрываете на куски, варите, жарите и поедаете людей?
Так в принципе при голодовке люди убивали бы друг друга природа же завела!!!
Так всю историю человечества и ели. Меньше ста лет как у нас в Поволжье родители своих детей ели. Вы в школе учились?
Только вот в нашем более развитом морально социуме почему то мясо человека есть запрещено и это попадает под суровейшую статью — интересно почему?
И почему же так исторически сложилось? Из-за морали и духовности?
Я не буду помогать другому человеку. Он же не я!
И чем вы помогаете животным не поедая мяса? Правильно, ничем.Kizzeon
23.08.2019 02:11-1А давайте так со словом «растения» сделаем? И вы будете рассказывать людям как режете, разрываете на куски, варите, жарите и поедаете людей?
Если бы человек как энт имел ноги из земли и питался енергией солнца, то эта фраза была б уместна. Хоть и не имела бы смысла, так как человек не питался бы мясом\собратами
Так всю историю человечества и ели. Меньше ста лет как у нас в Поволжье родители своих детей ели
Без деталей своего города пожалуйста. Если вы хотите сказать что в каждом городе едят своих детей\людей, то у вас это очень плохо получилось
Вы в школе учились?
Отличное отклонение от темы =)
Но отвечу, учился и как почти десятилетие ее закончу. Может эта ценнейшая информация которая вам понадобилась вам действительно понадобится.
И почему же так исторически сложилось? Из-за морали и духовности?
В принципе да =)
И чем вы помогаете животным не поедая мяса? Правильно, ничем.
Я не буду помогать другому человеку. Он же не я!
Либо вы не поняли что это фраза от третьего лица как и комментатор выше, либо я вообще не понимаю логику вашей фразы и ее связь с вырванной из контекста моей фразойalexgantera
23.08.2019 03:17Если бы человек как энт имел ноги из земли и питался енергией солнца, то эта фраза была б уместна
Вот и с коровами также не уместна.
Без деталей своего города пожалуйста.
Про свой город ничего не писал. Голод в Поволжье попробуйте в поисковике найти.
Если вы хотите сказать что в каждом городе едят своих детей\людей, то у вас это очень плохо получилось
Что хотел то и сказал, люди всю историю ели других людей. Ничего трудного в моём предложении нет.
В принципе да =)
Ещё скажите, что уголовное право основано на десяти заповедях, смотрелось бы как раз в тему.
Либо вы не поняли что это фраза от третьего лица как и комментатор выше, либо я вообще не понимаю логику вашей фразы и ее связь с вырванной из контекста моей фразой
То есть вы сами не поняли что написали? Только то, что это была фраза от третьего лица?
Я вам помогу, восстановлю цепочку разговора:
atomlib — Лично мне всё равно, что корова страдает. Она не человек,
Вы — Я не буду помогать другому человеку. Он же не я!
Я — И чем вы помогаете животным не поедая мяса?
Если всё равно не понимаете связи я могу объяснить смысл вашей фразы.Kizzeon
23.08.2019 04:55Вот и с коровами также не уместна.
Коровы растут из земли? =\
Та и даже в биологии это 2 разных понятие. 1 Живой организм(куда и попадает человек) а второй — растение(увы, но без терминов говорю) и чего то человек не попадает в категорию растений.
Про свой город ничего не писал. Голод в Поволжье попробуйте в поисковике найти.
Окей, я конечно понимаю, что в мире всякое бывает, но меня эта тематика не интересует. Лишний раз тратить нервы несмотря на и так большое количество личных задач — смысл?
Что хотел то и сказал, люди всю историю ели других людей. Ничего трудного в моём предложении нет.
И не говорю что в мире теперь не существует каннибалов, просто в приличном социуме такое как минимум представляется в новостях крайне редко по типу «псих каннибал съел человека », в прочем особой разницы с нынешними новостями мало)). Но общий смысл — каннибализм искореняется по морально-этичным причинам.
Ещё скажите, что уголовное право основано на десяти заповедях, смотрелось бы как раз в тему.
Церковь кстати далеко немалое влияние оказала как на мир в целом так и на уголовное право в частности.
Раньше это было сжигание «ведьм» и казнь людей(про детали по типу отрубления пальцев ворам и прочего не упоминаю ибо уж много слишком там наказаний).
Не десять заповедей, но в целом духовенство и высшие чины как раз и влияли на уг. право
Я вам помогу, восстановлю цепочку разговора:
Фразу выдергивать из контекста невежливо.
Если хотя бы вчитались в сообщение то увидели бы
Только вот в нашем более развитом морально социуме почему то мясо человека есть запрещено и это попадает под суровейшую статью — интересно почему?
— Задал вопрос я —Она не человек
Указал на «причину» atomlib'а почему, по его мнению, корову есть можно.
Потом же я привел аналогию НА ЛЮДЯХ, что бы человек, если у него есть закоренелые стереотипы, к которым к примеру может относится: Демократия не работает на животных, животные не люди по этому их можно убивать и съедать и прочее — посмотрел на ситуацию с другой сторону, с которой может мыслить его собеседник.
И что?=\
Я не буду помогать другому человеку. Он же не я!
В данном случае я привел аналогию — как для человека коровы и скот лежат ниже, так и в целом человек по причине высокомерия считает всех людей ниже себя в той или иной степени(это вырабатывается в детстве — прочитайте книгу Исцеление эгоизмом\активная депрессия — М Покрасса — словарь на 470 странице — Слово Высокомерие. Там в деталях все описывается) так что применять к 1 один метод мышления а к 2 второй — минимум лицемерие.alexgantera
24.08.2019 14:04Коровы растут из земли? =\
Они живые. А по каким вообще критериям вы ставите коров наравне с Человеком?
Окей, я конечно понимаю, что в мире всякое бывает, но меня эта тематика не интересует. Лишний раз тратить нервы несмотря на и так большое количество личных задач — смысл?
Чтобы не писать -«а что это люди друг друга не едят?»
А знать, что всю историю в голодные времена люди ели человечину.
В данном случае я привел аналогию — как для человека коровы и скот лежат ниже, так и в целом человек по причине высокомерия считает всех людей ниже себя в той или иной степени(это вырабатывается в детстве — прочитайте книгу Исцеление эгоизмом\активная депрессия — М Покрасса — словарь на 470 странице — Слово Высокомерие. Там в деталях все описывается) так что применять к 1 один метод мышления а к 2 второй — минимум лицемерие.
Про грехи забыли написать, для полноты картины, а то непонятно к чему вы это приплели.
Лицеме?рие — моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам (совершаемым ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей) приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели[1].
Выделенная часть один в один про адептов вегетарианства.
Вы написали аналогию с помощью человеку. Резонный вопрос, что за помощь коровкам от отказа есть мясо?
DrPass
23.08.2019 03:45За участие в насилии над другими живыми существами (животными в частности) приходит плохая карма.
Мнимое наслаждение вкусом мяса не стоит того, чтобы нести ответственность и обретать дурную карму за последствия насилия над животными.
Тогда другой вопрос: почему называете себя учёным? Выбросьте это слово из вашего лексикона. Мракобесие и учёность — вещи никак не совместимые.GeorgyChemist
23.08.2019 05:44Тогда другой вопрос: почему называете себя учёным? Выбросьте это слово из вашего лексикона. Мракобесие и учёность — вещи никак не совместимые.
DrPass, Вы, наверное, более учёный, чем я, если позволяете себе так самоуверенно что-то утверждать. Тогда вместо того, чтобы огульно и беспардонно называть что-то мракобесием, лучше бы привели действительно научные аргументы в пользу своей точки зрения. )
DrPass
22.08.2019 15:45+3Я уверен, что отказ от животной плоти может облегчить различные патологические процессы в психике, а также избавиться от других вредных привычек.
То, что вы кандидат наук по органической химии и немного разбираетесь в биохимии, совершенно не означает, что вы имеете адекватный взгляд в отношении питания.GeorgyChemist
22.08.2019 17:50То, что вы кандидат наук по органической химии и немного разбираетесь в биохимии, совершенно не означает, что вы имеете адекватный взгляд в отношении питания.
Не означает, но даёт преимущество, если нужно привести научные аргументы в пользу вегетарианства.
Кроме того, я и не утверждал, что мой взгляд на питание «адекватный». И что значит адекватный? Если термин «адекватный» означает «подтверждённый личным опытом, научными знаниями и опытом известных адекватных людей, учёных, философов, мудрецов», тогда мой взгляд на питание адекватный.alexgantera
22.08.2019 18:18+1Не означает, но даёт преимущество, если нужно привести научные аргументы в пользу вегетарианства.
А почему не привели? Самые веские аргументы, что я встречал у вегетарианцев, так это то, что скотинке больно и она страдает, а мясоеды и трупоеды аморальны. Вы их тоже привели:
Не ем мясо по морально-этическим причинам
И ещё, только сейчас внимание обратил, почему-то в разговорах о пользе веганства и вегетарианство здоровье стоит на втором месте:
Не ем мясо по морально-этическим причинам, но и пользу для здоровья ощущаю.
При разговорах о полезности чего-либо для здоровья, например занятия спортом, никто так не говорит ибо эффект пользы наблюдаем. У вас вообще как что-то неожиданное. Но и польза есть!Kizzeon
22.08.2019 22:53-1А почему не привели? Самые веские аргументы, что я встречал у вегетарианцев, так это то, что скотинке больно и она страдает, а мясоеды и трупоеды аморальны. Вы их тоже привели:
Мало встречали вегетарианцев значит, ибо самым веским считать морально-этичный аргумент несколько глупо, мораль у каждого своя, субъектив все такое поэтому в дискуссии на тему приема пищи это будет не первый аргумент. Когда такие аргументы появились(о том, что животные ощущают боль) вегетарианцы старались донести до мясоедов, что не только человек ощущает боль. Увы, но судя по многим примерам всем им на это глубоко насрать(четче трудно найти). Так что веганы\вегетарианцы с опытом уже давно забили болт на аморальность человека с этой стороны и приводят прямые аргументы. Тоже увы тяжело доходит.
При разговорах о полезности чего-либо для здоровья, например занятия спортом, никто так не говорит ибо эффект пользы наблюдаем. У вас вообще как что-то неожиданное. Но и польза есть!
Если хотите, можете потратить несколько тысяч долларов на сравнение нагрузки на органы\клетки организма при попытке переварить и обработать мясо и сравнить с растениям. Если сами не пробуете(по вашей речи очень уверен что вы даже не хотели им становится) то хотя бы по науке аргументируйтеalexgantera
22.08.2019 23:33Так что веганы\вегетарианцы с опытом уже давно забили болт на аморальность человека с этой стороны и приводят прямые аргументы. Тоже увы тяжело доходит.
Не приводят.
Если хотите, можете потратить несколько тысяч долларов на сравнение нагрузки на органы\клетки организма при попытке переварить и обработать мясо и сравнить с растениям.
Вот например сейчас вы предлагаете мне самому эксперимент проводить, а не приводите ссылки с подтверждением.
Мясо я перевариваю без проблем, в отличии от бобовых. О худшей усваяемости растительных продуктов сравнимых с мясом, по количеству белка, знают все. Травы так вообще килограммы нужны, которые так же плохо перевариваются, точнее даже и не переваривается, так как мы не травоядные.
Пример:
Определенные продукты чаще, чем другие, не полностью перевариваются и попадают в стул:
• фасоль
• семена
• кукуруза
• горох
• растительная кора
• зелень
• определенные зерна
• морковь
• изюм
• орехи
Мясо в таких списках отсутствует. Непереваренное полностью мясо возможно только при заболеваниях. Так что…
Если сами не пробуете(по вашей речи очень уверен что вы даже не хотели им становится) то хотя бы по науке аргументируйте
Что именно? Что мясо одной растительной пищей не заменить? Так это общеизвестный факт.Kizzeon
23.08.2019 01:45-1Не приводят.
Приводят. 1\1
знают все
Кроме диетологов? Единственное мясо которое лучше усваивается чем большинство видов фруктов и овощей — человеческое. Разница в химическом составе минимальна и от того лучше усваивается. Но толку? Рак поджелудочной железы(кроме сигарет, алкоголя и болезней) образуется от принятия в пищу мяса. Сам я не врач, но когда в последний раз просматривал энциклопедию заболеваний — мясо постоянно находилось в списках причин. На личном примере могу разве что привести моего друга, который после съедения большого количества жирной индейки словил эпилепсию. Из-за очень дряблых нейронных клеток и очень жирной диеты в итоге и получил приступ.
Вот например сейчас вы предлагаете мне самому эксперимент проводить
У вас вообще как что-то неожиданное
— Нормальный и научный аргумент?
Я намекнул, что ни одного аргумента было не приведено за то
Но и польза есть!
понты присутствуют.
Очень малому количеству людей есть дело до задач, конкретный результат которых будет виден лишь спустя половины десятка а то и десятков лет(изучение влияния круп к примеру). Все это дело дополняет то что бОльшей части общества(мясоедам) полностью все равно на то, какая разница между мясом и овощами. Я ж живу — значит все ок! Только жить хорошо и хорошо жить 2 разные вещи.
а не приводите ссылки с подтверждением.
Если хотите, просматривайте ролики диетологов, изучайте химический состав продуктов и сравнивайте его. Человечество каждый год производит исследования и исследования год назад не всегда актуальны. В моем случае я слушаю напрямую тех, кто занимается изучением пищи — диетологов и в целом интересуюсь множеством ресурсов на каждом из которых если бы я начал выделять ссылки, то потратил бы уйму времени. Ради чего? Ответа на комментарий? Каждый сам к такому приходит и если вы хотите понять разницу то изучите эту тему сами. Пересказать python на пальцах до уровня сеньйора увы не смогу.
Мясо я перевариваю без проблем, в отличии от бобовых. О худшей усваяемости растительных продуктов сравнимых с мясом, по количеству белка, знают все
Видов овощей\фруктов\зелени\бобовых\орехов ведь так мало, и если я ел почти с детства мясо, то точно не из-за этого я его хорошо перевариваю!
Человек умеет адаптироватся. Прямым примером — «я жил на мясе и хорошо себя чувствую!» Мало какого ученого заинтересуете. Сейчас проводится множество исследований на тему сахара последний ролик который я видел -https://www.youtube.com/watch?v=cajk4y8fpeM
P.S. Не смотрите на название
показывает как меняется организм при удалении сахара из диеты на организм.
В скором времени надеюсь появятся большие исследования вегетарианства, не принятия в пищу мяса.
Но мне и без них ясно одно — я чувствую себя ярко лучше на новой диете, чем старой. И чувствую как в цифрах так и в субъективном ощущении(практически не устаю за день, быстрее наращиваю массу мышц, не болею(последняя моя болезнь была 13 лет назад — грипп в течении половины недели 37.5 градусов температуры, когда я его ел дрожжевой, белый хлеб, много выпечки, магазинных сладостей и прочего крайне вредного для организма))
Что же на счет овощей\фруктов\зелени\бобовых\орехов, семян да и ягод в конце концов?
Чечевица, льон, кунжут, петрушка, укроп, руккола, помидоры, огурцы, перец, лук, капуста, арбуз\дыня по сезону, выловленная в море жирная рыба, яйца, мягкие виды сыров без сечужного фермента, грецкий орех, арахис(нет никаких проблем с бобовыми), масла(оливковое, льняное, конопляное и еще 3 вида уж запамятовал), стевия заместо сахара, ягоды Годжи.
Это бОльшая часть моего рациона кроме ягод, который я выработал годами. Укажите точно какие именно продукты здесь являются неподходящими для использования(кроме бобовых и сыров, если у человека проблема с молочкой. Хотя есть также мягкие сыры козьего происхождение).alexgantera
23.08.2019 02:40Приводят.
Всё как обычно, ссылок так и не видно.
Единственное мясо которое лучше усваивается чем большинство видов фруктов и овощей — человеческое.
А глюкоза вообще за секунды усваивается и что толку? Никакого. Как и с фруктами и овощами, которые тут не к селу не к городу, так как мясо заменить ими невозможно вообще от слова совсем. Речь шла о других продуктах.
Я намекнул, что ни одного аргумента было не приведено за то
За что? За поедание Людьми мяса в течении уже двух миллионов лет?
Если хотите, просматривайте ролики диетологов, изучайте химический состав продуктов и сравнивайте его. Человечество каждый год производит исследования и исследования год назад не всегда актуальны. В моем случае я слушаю напрямую тех, кто занимается изучением пищи — диетологов и в целом интересуюсь множеством ресурсов на каждом из которых если бы я начал выделять ссылки, то потратил бы уйму времени. Ради чего? Ответа на комментарий? Каждый сам к такому приходит и если вы хотите понять разницу то изучите эту тему сами.
Я и говорю, что доказательств своих утверждений никто не приводит. Могли бы и не повторять пустой болтовни.
Пересказать python на пальцах до уровня сеньйора увы не смогу.
Смешная аналогия. Вы даже ссылку на дзен питона не можете дать.
и если я ел почти с детства мясо, то точно не из-за этого я его хорошо перевариваю!
А потому что оно вкусно, сытно и полезно.
В скором времени надеюсь появятся большие исследования вегетарианства, не принятия в пищу мяса.
То есть маленькие исследования не доказали пользы отказа от мяса? Хотя чему я удивляюсь, я же был уверен что их нет)
Чечевица, льон, кунжут, петрушка, укроп, руккола, помидоры, огурцы, перец, лук, капуста, арбуз\дыня по сезону, выловленная в море жирная рыба, яйца, мягкие виды сыров без сечужного фермента, грецкий орех, арахис(нет никаких проблем с бобовыми),
Всё отлично, животные белки присутствуют.
P.S.
О раке поджелудочной железы, вами упомянутом:
Факторами риска рака поджелудочной железы являются:
употребление спиртных напитков
курение
обилие жирной и острой пищи
сахарный диабет
цирроз печени
Опять вы обманули про мясо или вас.Kizzeon
23.08.2019 17:01-1Всё как обычно, ссылок так и не видно
Людей в ссылки на сайты оцифровывать не научились.
www.youtube.com/channel/UCyl8E9YGVe8KgHXV9zYrKGw
Первый попавшийся неплохой канал, который я смотрел в последнее время и повторюсь
Каждый сам к такому приходит и если вы хотите понять разницу то изучите эту тему сами.
Это я тонко намекнул, что я не собираюсь вам обьяснять весь мой опыт и если вы хотите изучить данную тему то изучайте сами.
Вы даже ссылку на дзен питона не можете дать.
Мне пофигу на то, что это высокоуровневый и «простой» ЯП, я бы взял джаву которую я меньше знаю.
В отличии от спора, в котором обе стороны стараются лишь придратся к собеседнику, мы вели дискуссию. Вместо понтовых «даже ссылку дать не можете» будьте добры потратьте 1 минуту своего времени и найдите эту ссылку сами. Мне это сделать раз плюнуть. Но, возвращаясь к теме, исходя из того что вы даже не пытаетесь аргументировать пользу присутствия мяса в рациона и подтвердить ее незаменимость и сами берете как псевдо основной аргумент — «не даете мне ссылок значит нечем подтвердить».
Я(как и близкие мне люди) после новой диеты стал(и) себя чувствовать легче и могу с уверенностью сказать что я работаю дольше(раньше я после 4 часов работы чувствовал себя уставшим — сейчас после 7 только начинаю ощущать усталость) и в целом чувствую себя лучше(уже как несколько недель подряд).
Всё отлично, животные белки присутствуют.
И без животных жиров чувствовал себя хорошо, но они являются немаловажной частью диеты ибо во многих процессах задействованы.
Тем не менее это не говорит об прямой обязательности использования мяса в диете.
Опять вы обманули про мясо
Не обманул, энциклопедию которую я тогда читал не верну, но первые ссылки в гугле мне дали такой результат
oncolife.com.ua/rak_podzheludochnoi
i.imgur.com/JtUC7vk.png
i.imgur.com/GE0OKsZ.png
А в википедии есть множества правил написания статей.
habr.com/ru/post/91667
Каждое словечко выверено что бы не было последующего срача на тему «это не всегда так» и т.п. по этому мясо и прочая пища попали в категорию жирной. Только вот есть маленький моментик.
Посмотрите на мою диету и скажите где кроме 150 грамм рыбы здесь есть излишек жира?)
По большей части именно мясо насыщенно различными жирами(не вдаюсь в мелкие детали).
В то время как любители поесть мяса могут сьесть вплоть до 2-3 раз за день мяса, вегетарианцы(как я) не имею столько жирной еды в рационе.
От того я это и считаю прямой отсылкой.
То есть маленькие исследования не доказали пользы отказа от мяса? Хотя чему я удивляюсь, я же был уверен что их нет)
Уверены что их нет? Или не видите разницу? Я убрав из своей диеты на своем и примере окружающих знаю — я чувствую себя менее нагруженным и более стойким к высоким нагрузкам относительно предыдущей диеты. Та и провести исследования по «абстрактной» нагруженности слишком ненаучно и из того мало желающих в цифрах это изучить.
я же был уверен что их нет)
Только вот я одного не понимаю. Вы меня так не уважаете, что решили потратить тонну нашего общего времени, просто что бы удовлетворить свое эго тем, что вы «правы»?
P.S. ru.wikipedia.org/wiki/Python#%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F
и понимать смысл надо уметь а не придираться без смысла к словам.
Kizzeon
22.08.2019 22:46-1То, что вы кандидат наук по органической химии и немного разбираетесь в биохимии, совершенно не означает, что вы имеете адекватный взгляд в отношении питания.
Если бы вы сказали что либо а вам потом сказали «То что вы „вставьте свое самое большое достижение“ то не факт что ваша мнение правильно и что то значит!» то как бы вы себя чувствовали? Как минимум не этично об этом говорить…
Человек высказался, а вы цепляетесь к мнению =(Rikkitik
23.08.2019 22:08Вообще-то «человек достиг хороших результатов в области Х, поэтому надо доверять ему в другой области У» — это демагогический «аргумент к авторитету», а свойство вестись а этот тип манипуляции — признак нерационального мышления и входит в список когнитивных искажений.
Указывать человеку на его ошибку — абсолютно этично, ведь она может усугубиться и привести его к крупным неприятностям со временем. А вот из «ложной скромности» позволить кому-то заблуждаться всё глубже — это аморально, это нанесение вреда бездействием.Kizzeon
23.08.2019 22:45Где я сказал, что если человек знает Х то нужно слушать его по теме Y??
Просто это как минимум не прилично критиковать адекватность человека по простому комментарию.
Или же если вы подойдете к человеку, и проведете такой диалог(осторожно много букв):
-Здравствуйте, у вас есть познания по теме N?
-Да, я провел немало исследований по теме Q, которые связаны с N.
-Как вы считаете, по теме N если мы сделаем М действие, то как это отразится на D?
-Если М будет корректным то D станет лучше, по причине S.
-То что вы разбираетесь в теме Q не значит что вы имеете адекватный взгляд на N!
Замените буквы на ситуационные параметры и будет реальный разговор.
Это все как минимум неуважение к мнению человека и как максимум не желание рассматривать его точку зрения как возможную.
alexgantera
22.08.2019 16:12+3Я больше 10 лет не ем плоть (мясо, рыбу, яйца), с 25 лет. По образованию я химик (МГУ), имею кандидатскую степень по органической химии. Немного разбираюсь и в биохимии.
Не ем мясо по морально-этическим причинам,
Больше похоже на веру, а не знания.
Я считаю, что животная плоть несёт для здоровья гораздо больше вреда, чем пользы.
Почему же тогда человечество не вымерло, а наоборот процветает? Популяции веганов Homo, науке не известны.
Если интересуют такие тонкие аспекты мясоедения
Такие аспекты описаны в книжках по кулинарии.
Я уверен, что отказ от животной плоти может облегчить различные патологические процессы в психике, а также избавиться от других вредных привычек.
Другими словами, доказательств этому никаких нет, так как реально существующее явление веру в него не требует. Я не буду людям говорить, про уверенность существования у меня компьютера, я просто приведу доказательства.
Кстати, в природе «чистые веганы» такие как пищуха и зайцы, едят мясо.GeorgyChemist
22.08.2019 17:41Почему же тогда человечество не вымерло, а наоборот процветает?
Аlexgantera, в том, что человечество сейчас процветает, у меня большие сомнения. :) Человечество находится одновременно в процессе эволюции и деградации, и сейчас переживает не лучший период развития. Я считаю, что переход на вегетарианство — это эволюционная необходимость для человечества. Земля может прокормить на порядок больше вегетарианцев, чем мясоедов, так как мясное животноводство — одна из наиболее разрушающих экологию отраслей хозяйства.DrPass
22.08.2019 17:57+2Земля может прокормить на порядок больше вегетарианцев, чем мясоедов,
Биология тут с вами несогласна. Чтобы это стало возможным, нам ещё нужно будет научиться переваривать траву, листья, кукурузные кочаны и т.д. Ну то есть употреблять непосредственно тот огромный объем питательных веществ растительного происхождения, который сейчас любезно перерабатывают и делают пригодным для нашего употребления травоядные.GeorgyChemist
22.08.2019 18:05В промышленном животноводстве в основном откармливают животных зерном. Чтобы получить 1 кг мяса, нужно вырастить, доставить и скормить животным не менее 10 кг зерна. По питательной ценности зерно и мясо более-менее равноценны. Поэтому зерно на порядок менее ресурсозатратно (более экономически выгодно), чем мясо. И это ещё без учёта затрат на пресную воду для выращивания зерна и откорма животных и другие затраты ресурсов.
Keynessian
22.08.2019 18:07+1По питательной ценности мясо легче усваивается, чем зерно.
Для сравнения, у древесины — тоже много калорий, но она не усваивается.Kizzeon
22.08.2019 23:04-1По питательной ценности мясо легче усваивается, чем зерно.
Прям сырое легче усваивается? Или сравниваете сырое зерно с жаренным\обработанным мясом? Та и в целом не только одно зерно уходит на пропитание скота. От моркови и прочих овощей до сотен и\ли тысяч тонн воды(молочная корова для примера что бы давала молоко(созрев в 15 лет) требует в целом около 3 тысяч тонн воды что в два раза больше нормы человека =\)
Для сравнения, у древесины — тоже много калорий, но она не усваивается.
Интересный факт, только вот сравнивать древесину с пищей — как сравнивать железо с водой. Мягко говоря глупо.atomlib
22.08.2019 23:45Прям сырое легче усваивается?
Конечно. Мясо готовить не обязательно, если оно чистое. Можете есть его сырым.
GeorgyChemist
23.08.2019 05:58Keynessian, древесина не подходящий пример.
Есть исследования на сколько процентов усваиваются белки разных продуктов. Так вот, растительные белки усваиваются лучше, чем те, что в составе мяса (которые при неполном переваривании превращаются в канцерогенные метаболиты).
Кроме того, по жирам (особенно полиненасыщенным), растительная пища намного богаче животной.
Но, в целом, по питательной ценности зерно не хуже мяса. Человек может всю жизнь питаться зерном с небольшим количеством фруктов и овощей, так живут большинство небогатых людей в Азии.
Но если человек будет питаться в основном мясом, то будет жить он не долго.
Этот факт доказывает преимущество питания зерном, чем мясом.Keynessian
23.08.2019 06:38еловек может всю жизнь питаться зерном с небольшим количеством фруктов и овощей, так живут большинство небогатых людей в Азии
Нет, такого ни в одной стране!
— в Индии обязательно потребляют молочку!
— а в других странах едят жаренных сверчков и жаренных крыс, что тоже мясо!
На фото, кстати, шудры, из той же Индии, и им в отличие от вайшья, можно есть такое.GeorgyChemist
23.08.2019 08:33Keynessian,
это, кстати, ещё один аргумент, почему я вегетарианец.
Потому что не хочу быть шудрой.Keynessian
23.08.2019 08:36А кшатрием быть не хотите?
Кшатрии едят нормальное мясо.GeorgyChemist
23.08.2019 08:43Кшатрии если и ели мясо, то только по праздникам. Основной рацион всё же вегетарианский.
Keynessian
23.08.2019 08:50Кшатрии, когда в Индии было много лесов и джунглей, охотились и ели дичь — это единственная каста, которая имеет право ходить на охоту.
Кроме того, у раджи (а раджа — это кшатрий) на столе каждый день было вдоволь всего в том числе и мяса.GeorgyChemist
23.08.2019 08:57Keynessian, Вы сами сейчас сказали, что охотиться имели право только раджи, то есть правители. Обычные люди (кроме неприкасаемых, то есть тех, которые на дне общества) ели в основном вегетарианскую пищу, и шудры в том числе.
Keynessian
23.08.2019 11:25Охотиться имели право ВСЕ кшатрии, а не только одни раджи.
Я сказал, что у раджи — стол был богаче и обильнее, чем у обычного кшатрия. Но, я не говорил, что все кшатрии являются раджами. Кстати, раджпутов = потомков раджей от многочисленных жён и наложниц в Индии сейчас семнадцать миллионов человек.
Обычные люди ели в основном вегетарианскую пищу, и шудры в том числе.
Обычные да (у вайшья — строжайший запрет на мясо, а у шудр иногда было мясо вроде жаренной крысы на фото). Но, кшатрии — не простолюдины, а дворяне и аристократы. И у них есть привилегия есть мясо. И традиционно они ходили на охоту (имели право убить не только человека).
alexgantera
22.08.2019 18:08+1Человечество находится одновременно в процессе эволюции и деградации
Вы же сейчас не про биологическую деградацию говорите? А про мораль, духовность и всё такое, что не имеет отношения к разговору?
и сейчас переживает не лучший период развития
Картинка с людьми в шкурах у костра с надписью «Раньше было лучше.»
Я считаю, что переход на вегетарианство — это эволюционная необходимость для человечества. Земля может прокормить на порядок больше вегетарианцев, чем мясоедов, так как мясное животноводство — одна из наиболее разрушающих экологию отраслей хозяйства.
Ну да, для стада коров нужны естественные поля, а для выращивания злаковых всего лишь вырубить полностью все леса. Никакого вреда для экологии в сравнении.Kizzeon
22.08.2019 23:10-1Ну да, для стада коров нужны естественные поля, а для выращивания злаковых всего лишь вырубить полностью все леса. Никакого вреда для экологии в сравнении.
Для того что бы съесть мясо коровы, человеку нужно срубить леса и вырастить на них зерно для коровы + напоить несколькими тоннами воды в догонку. Я уже молчу про углекислый газ который вырабатывают коровы и прочий скот, который сравним с выхлопом нескольких десятков\сотен не электрических машин. Еще аргумент в пользу вреда Только пропитания зерном заместо Выращивания зерна, загрязнением природы углекислым газом вырабатываемого скотом и утоление голода коровы ради роста и последующего сьедения спустя много лет? будет?atomlib
22.08.2019 23:47Я уже молчу про углекислый газ который вырабатывают коровы
Коровы не вносят новый углерод в цикл его обмена.Kizzeon
23.08.2019 00:00-2Новый углерод нет, а вот углекислого газа куча, или корова не умеет дышать и испорожнятся?
atomlib
23.08.2019 00:05Ну и что? Этот углекислый газ превращается растениями в глюкозу. Нет ситуации, когда они не справляются с углекислотой в атмосфере. Если бы корова не съела ту траву, из которой она получила этот углерод, то эта трава всё равно бы сгнила, а бактерии бы внесли углерод из неё в атмосферу.
alexgantera
23.08.2019 00:03Для того что бы съесть мясо коровы, человеку нужно срубить леса и вырастить на них зерно для коровы + напоить несколькими тоннами воды в догонку.
Вода в реках и озёрах ещё не перевелась, а вот масштабная вырубка лесов в первую очередь ведётся как раз не для прокорма скота, а людей.
Я уже молчу про углекислый газ который вырабатывают коровы и прочий скот, который сравним с выхлопом нескольких десятков\сотен не электрических машин.
Правильно, молчите. Ибо все животные дышащие кислородом вырабатывают углекислый газ уже сотни миллионов лет.
Еще аргумент в пользу вреда Только пропитания зерном будет?
Необходимости вырубить леса мало? Ок. Видимо не хватает загрязнение водоёмов удобрениями. Правильно?
Сколько тысяч видов животных и растений вы готовы уничтожить, чтобы коровкам больно не было? Обрекая при этом 90% процентов коровок на мучительную смерть от голода от голода или будут пристрелены на полях с капустой.
Keynessian
22.08.2019 18:14+2Земля может прокормить на порядок больше вегетарианцев, чем мясоедов
И что хорошего в жуткой вегетарианской перенаселённости как в Индии?!
Kizzeon
22.08.2019 23:12-2То что Индия не настолько экономически развитая страна как эмираты конечно же напрямую говорит о том, что во всем виновато вегетарианство.
сарказмNilpferd
23.08.2019 09:30Конечно нет. Но вегетарианство там распространено, в том числе и потому, что это не такая экономически развитая страна, как ОАЭ.
General_Failure
22.08.2019 17:57Популяции веганов Homo, науке не известны.
Тут и тут про парантропов рассказывают. Но они не доросли до homo ***.
Kizzeon
22.08.2019 22:58-1Почему же тогда человечество не вымерло, а наоборот процветает? Популяции веганов Homo, науке не известны.
Видите ли, так как мясоедов в мире большинство — вегетарианцам и не принимающим в пищу мясо в целом сложнее. Вряд ли человек захочет оставаться вегетарианцем во время зимы, когда вам только предлагают мясо.
Whuthering
22.08.2019 18:16+1биоэнергетика
Я надеюсь, вы сейчас про ту биоэнергетику, что изучает биохимические процессы в клетках, синтез АТФ, и подобное, а не ту, что про биополя и всякую эзотерику. Если второй вариант, то не называйте это наукой, пожалуйста.tvr
22.08.2019 18:19А как же «заряженная вода» и её «память», неужели вы хотите сказать что это антинаучно?
Kizzeon
22.08.2019 23:15-1В отличии от религии, где вполне можно проговорив воде некую молитву сказать что она святая. Науке необходимо сказать КАК влияют слова на воду. И влияют не единоразово а во всех 100 случаях из ста(в некоторых случаях в большинстве случаях из 100)
Увы науке пока не получилось вылечить от рака 100 людей из 100 заряженной водичкой =(
GeorgyChemist
23.08.2019 06:12Я надеюсь, вы сейчас про ту биоэнергетику, что изучает биохимические процессы в клетках, синтез АТФ, и подобное, а не ту, что про биополя и всякую эзотерику. Если второй вариант, то не называйте это наукой, пожалуйста.
Whuthering, синтез АТФ и подобное — это самые очевидные биохимические (биоэнергетические) процессы, которые на настоящий момент развития науки и технологии достаточно легко наблюдать и исследовать.
Но есть и другие более тонкие процессы, основанные не на ковалентных химических связях и превращениях, на водородных (Ван-дер-Ваальсовых) взаимодействиях молекул, а также ещё более тонких спин-ядерных взаимодействиях. В свете этих новых знаний химически эквивалентные молекулы, но полученные разными способами (из растений и из животных), кардинально различаются по действию на тонкие структуры человека (нервную, гормональную систему и другие более тонкие, но не менее важные энергетические системы человека).Rikkitik
23.08.2019 22:19В свете этих новых знаний химически эквивалентные молекулы, но полученные разными способами (из растений и из животных), кардинально различаются по действию на тонкие структуры человека (нервную, гормональную систему и другие более тонкие, но не менее важные энергетические системы человека).
Не могли бы вы предоставить подтверждение этого чрезвычайно сильного заявления, а заодно объяснить, почему вы называете нервную и эндокринную системы «тонкими структурами» и что именно подразумеваете под «не менее важными энергетическими системами человека».GeorgyChemist
24.08.2019 08:50-1Rikkitik, очевидного подтверждения предоставить не могу, так же как никто Вам не предоставит прямого и очевидного подтверждения существования электронов. Такие нано и ещё более тонкие объекты и процессы можно исследовать только косвенным путём, потому что современные инструментальные методы (электромагнитные, оптические, химические и др.) либо разрушают тонкую структуру, либо её не видят.
Именно поэтому я назвал нервную и эндокринную систему тонкими структурами, потому в этих системах уже нельзя игнорировать такие тонкие взаимодействия, как
водородные связи, вращательно-колебательные и волновые паттерны молекул, квантовые спин-электронные и спин-ядерные взаимодействия.
Под «не менее важными энергетическими системами человека» подразумеваю более тонкие энергетические системы: системы чакр, марм, доша, энергетические каналы и точки в теле человека. Ум и эмоции человека связаны с этими системами, а значит и с пищей, которую мы едим.Rikkitik
24.08.2019 12:34+1Прямое и очевидное подтверждение существования электронов у меня дома в каждой розетке. Никакого, хоть прямого, хоть косвенного подтверждения существования чакр и прочего ни один эзотерик на планете до сих пор предоставить не удосужился, мало того, представления разных ветвей даже одной какой-нибудь школы о всей этой волшебной материи обычно противоречат друг другу, а у разных учений и вовсе взаимоисключающи.
DistortNeo
24.08.2019 00:58А что такое химическая эквивалентность молекул?
P.S. Я слышал только при изомеры — состав тот же, но химические свойства меняются.GeorgyChemist
24.08.2019 08:35-1А что такое химическая эквивалентность молекул?
P.S. Я слышал только при изомеры — состав тот же, но химические свойства меняются.
Имеется в виду, две совершенно одинаковые молекулы, один и тот же изомер, например, пусть это будет какая-то простая молекула жира, глицерина тристеарат. Если эта молекула образовалась в растении или в животном, то она сохраняет информацию об этом, хотя химическая структура будет совершенно одинаковая.
Почему ДНК, содержащая всего несколько десятков тысяч генов, содержит терабайты и петабайты информации? Потому что огромное количество информации закодировано в тонких взаимодействиях: водородные связи формируют 3D структуру этой макромолекулы, и количество информации возрастает на порядок; магнитно-ядерные взаимодействия формируют определённый магнитно-спиновый паттерн молекулы, в результате количество и плотность информации возрастает ещё на порядок.
Эта информация передаётся через воду, а мы все состоим из воды. Иногда достаточно коснуться чего-то или даже подумать, информация от этого предмета поступает в сознание. А если что-то съесть, то практически вся содержащаяся в еде информация будет интегрирована и включена в состав тела съевшего эту пищу человека.
Поэтому употребление мяса убитых животных склоняет разум человека в сторону сознания этих уже не живых существ. Подсознание всё это накапливает и человек не развивается так как ему положено.
VladVR
22.08.2019 23:12Фразу «ты то, что ты ешь» придумал какой то овощ.
Kizzeon
22.08.2019 23:17-1Весело подмечено xD
Но на самом деле недалеко от правды =(
Мы состоим из клеток и еда состоит из клеток и при поглощении последнее ассимилируется и в итоге организм приобретает микроэлементы еды и как бы становится едой что ли…
Трудно охарактеризовать
IvanhoeLab
23.08.2019 14:50Запоздало я в холиварную тему…
Не ем мясо уже 25 лет. Ни грамма, ни бульона. Причина — с детства отвращение от мяса (в детсаду в карман прятал мясо, так как заставляли есть).
Но. По нынешней терминологии, я оволактопескетарианец. То есть я вегетарианец, который ест рыбу, яйца и молочку. Веганство(полный отказ от животной пищи, меха и кожи) считаю психологическим заболеванием, приводящему с серьезным проблемам со здоровьем.
Не проповедую отказ от мяса. Надо есть, что нравится и не есть что не нравится.
Кстати, регулярно бываю в Индии, там проживает 800 млн вегетарианцев, многие из них не едят яйца и молочку. Они строго следуют этим правилам, никогда их не нарушают, потому что это тысячелетняя религиозная традиция. И знаете, проблем со здоровьем у них нет. Но врачи говорят, что это на уровне генома. Их организм адаптировался под такую диету.
Один врач говорила мне, что полный отказ от животного жира вызывает через 10 лет такой диеты ожирение печение, а там и до рака не далеко.
P.S. Сам программер. Чувствую себя хорошо. Даже как-то вес набирал в спортзале (творог хорошо массу дает). Но если вы любите мясо, не надо от него отказываться.Kizzeon
23.08.2019 17:09-1Посмотрите в сторону кето-диеты.
В ней сочетается множество вегетарианских практик и моментов в правильном виде.
Сам сейчас на ней сижу, относительно предыдущей диеты легче себя ощущаю.
Отказатся от молочки было тяжело, но после того как отказался понял, что это не первостепенный источник ресурса и по сути я его пил\ел ради вкуса.
Сейчас все же оставил мягкий сыр(моцарелла\бри\камамбер прочие) с чаем — для десерта и жив. жиров
Wundarshular
23.08.2019 18:01С первых строк читал статью по диагонали в связи с чем мог упустить несколько фактов, подтверждающих описанную точку зрения.
Бросилось в глаза утверждение (воспроизвожу утрировано) «Вы не можете быть вегетарианцем, потому что растения, которые вы едите, ели мясо». Дальше чтение по диагонали превратилось в прокручивание по тезисам, и статья кончилась.
Я понял вашу отсылку на свойство транзитивности, но в данном ключе, на мой взгляд, это немного не так работает, иначе говоря: «мясо», которое ели растения, перед тем, как растения съели вы и «мясо», которое вы едите без «посредников» — это два разных «мяса». Ваша отсылка переводит предмет статьи на уровень абстракций, некоторое философское рассуждение оторванное от реальности.
Приношу извинения, если неправильно вас понял.
Что касается дебатов в комментариях, то истина здесь никогда не родится: одна группа жуёт овощи, презирает мясо и проклятых трупоедов, другая, давясь «красненьким» ехидно смеётся над щуплыми травоядными — ни о какой истине речи и быть не может.
Да и примеры у каждой из сторон не тянут на доказательство. Напомните, пожалуйста, насколько давно субъективные переживания одного индивида снова стали нерушимой истиной?
Раз уж обе стороны заинтересованы в доказательстве своего превосходства, то независимый эксперимент — вот ваш выход. К коллайдеру, джентльмены.
Kizzeon
23.08.2019 22:52-1Впрочем, адекватности в комментариях я и не ожидал.
Еще и был настолько глуп, что думал, люди могут воспринимать информацию как минимум и как максимум воспринимать информацию ассертивно но увы развития походу не хватает для обмозговывания информации а хватает только на дизлайки, извините что вас переоценил.
Чао, коптитесь в своей мясной недо-диете далее.alexgantera
24.08.2019 01:54Впрочем, адекватности в комментариях я и не ожидал.
Сами не пробовали писать такие?
Еще и был настолько глуп, что думал, люди могут воспринимать информацию как минимум и как максимум воспринимать информацию ассертивно
Действительно, говорят что мясоедение вредно, но не одного доказательства не привели. Не отвечают за свои слова.
но увы развития походу не хватает для обмозговывания информации а хватает только на дизлайки, извините что вас переоценил.
С этим не поспоришь, не научились мясоеды из пустой, недоказанной болтовни выводы делать. Действительно, как можно вспоминать о миллионах лет эволюции, строении организма, полезных веществах и рекомендациях врачей, когда коровкам больно?! Как можно не научится переваривать клетчатку после такого и съедать килограммы травы?
Как можно не отказаться от мяса, когда тебя мужик с весом и телосложением восьмиклассника, проходящего курс уколов В12, убеждает о пользе отказа от мяса?
GeorgyChemist
24.08.2019 08:12Не буду сейчас прямо агитировать за тот или иной образ питания. Но есть определённая связь между стилем питания и уровнем культуры определённой группы общества. Сейчас уровень развития или деградации общества определяется его культурой, насколько она гармонична, глубоко связана с наукой, гуманна и нравственна. И культура питания — один из главных показателей.
Тут постили картинки как индусы едят жареных крыс или как северяне сырого оленя. Это определённые слои общества, которые находятся на низком уровне развития, ближе к животным, чем к культурным людям уровня Платона, Эйнштейна, Джоббса и других. Не нужно равняться на дикие племена или деградировавших личностей, они именно поэтому и питаются всякой дрянью, потому что у них нет культуры питания. Развитый человек не станет есть как дикарь, потому что ему это будет не приятно.
В Западном обществе (Европа, США и т. д.) на самом деле нет настоящей традиционной культуры питания, есть лишь имитация или зачатки культуры, которые только начали формироваться в 19-20 веках частично путём переноса некоторых аспектов культуры с востока. Но в основном, люди западного общества ещё на уровне дикарей. Питаются теми же трупами, но завёрнутыми в красивую обёртку и приправленными восточными же специями.
В культурном обществе всё, что связано с едой — это приятно. Нет никакого негатива, никакой крови, трупов, криков, убийств, костей. В аюрведическом питании всё пахнет приятно, всё выглядит приятно, пища насыщена добрыми эмоциями, приготовлена с любовью. Овощи приятно выглядят и пахнут на любой стадии приготовления пищи, в отличие от мяса.
Западной культуре ещё далеко до этого, но за последние 20 лет не менее 10% людей западной культуры уже стали вегетарианцами, это большой прогресс.
Разнообразие и полноценность вегетарианских блюд теперь доступны всем, у кого есть интернет.Keynessian
24.08.2019 09:28Разнообразие и полноценность вегетарианских блюд теперь доступны всем, у кого есть интернет.
То есть дорогие тропические фрукты стали доступны любому бедному только потому что у него есть интернет на дешёвой китайской мобилке?!
А ничего что они на самом деле Досираком питаются потому что на лучшую еду у них денег просто нет?
GeorgyChemist
24.08.2019 10:11Keynessian, я имел в виду доступность знания о том, что существует огромное разнообразие очень вкусных, изысканных и полезных вегетарианских блюд.
Дорогие тропические продукты в них могут быть заменены недорогими местными фруктам и овощами.Keynessian
24.08.2019 10:49Местные фрукты и овощи, увы, не настолько богаты аминокислотами и прочими полезностями как тропические. И чтобы обойтись без мяса или хотя бы без рыбы или птицы, местных фруктов и овощей — недостаточно.
Keynessian
24.08.2019 09:39Овощи приятно выглядят и пахнут на любой стадии приготовления пищи, в отличие от мяса.
Что за бред-то?!
Сырое мясо с кровью — ОЧЕНЬ ВКУСНО пахнет!
Потому что это запах того, что я сейчас зажарю и съем!GeorgyChemist
24.08.2019 10:16Не убедили.
Нет ничего приятного в производстве куска мяса.Keynessian
24.08.2019 10:59Судя по вашим словам, вы лично сами никогда не готовили, а за это всю жизнь за вас делали другие. Иначе запах мяса у вас бы ассоциировался именно с процессом приготовления этого мяса. И ситуации когда вы пришли домой голодный (или не домой, а на шашлыки, но тоже голодный), и затем взяв сырое мясо принялись его готовить истекая слюнками от предвкушения у вас никогда не былою
Rikkitik
24.08.2019 13:01Кстати, а вы гусениц пробовали? Один из вкуснейших сортов мяса, ИМХО. И когда меня в Китае кормили жареными овощами с червяками, в итоге червяки были съедены все, а большая часть овощей осталась на тарелке. Идеальная еда — разделывать не надо, кости и сухожилия отсутствуют, отварил и готово. Жаль, у нас не продаются, а то у меня всегда бы пакетик в морозилке был припасён.
chapter_one
Я попробовал переварить это. Потом еще раз. Затем еще. У меня так и не получилось. Зато нашел вот такую ссылку «Созерцание пупка»
dolbi
Интересно узнать, что вы такое искали, раз нашли столь великолепный стих? Лучшая проза в символизме. В последний раз подобное я видел разве что у Дэвида Гилмора.
chapter_one
Искал что-то вроде «ковыряние в собственном пупке». Ибо статья состоит именно из этого на 99%. Случайно наткнулся на стихотворение, почитал другие работы автора, залип надолго.
tvr
Какая ужасная перспектива. Буду перечитывать это в моменты излишне оптимистичного настроя.