В первой части Джеф Безос рассказывает про свои детские мечты о космосе и о своем способе мышления о будущем (горизонт планирования более 200 лет, энергоистощение, начинать с малого, делать вещи не для сиюминутной выгоды, а для перспективы, проекты на несколько поколений вперёд и пр), во второй части — о своем лунном проекте. В конце Джеф передаёт эстафету подрастающему поколению. Приятного просмотра.
Расшифровка:
20 секунд до старта.
15 секунд до старта.
Переход на автономное управление.
Двенадцать.
Одиннадцать.
Десять.
Девять.
Начинаю зажигание.
Шесть.
Пять.
Четыре.
Три.
Два.
Один.
Ноль.
Все двигатели работают в порядке.
Подъём.
Подъём Аполлон 11.
Башня обслуживания в норме.
Нил Армстронг докладывает из Моря спокойствия.
Мы прочтем табличку, которая находится на опоре посадочного аппарата. Сначала идут полушария, каждая показывает полушарие Земли. Ниже написано: «Здесь Человек с планеты Земля впервые ступил на Луну, июль 1969 г. н.э. Мы пришли с миром для всего человечества».
О, классно. Освещение наполовину приличное?
Хорошее, ещё они достали флаг, и теперь на поверхности Луны можно увидеть видеть звезды и полосы.
Вау!
Если вас это не вдохновляет, вы сюда зря пришли. Вы не выбираете мечту. Это мечта выбирает вас. Когда мне было 5, я видел то, что вы сейчас посмотрели. И это имело огромное влияние на меня, которое со временем не изменилось.
Это я в старшей школе. И хочу обратить внимание на эту цитату.
«Земля не бесконечна, и если мировая экономика и население продолжат расти, то космос останется единственным путём для движения».
Я до сих пор в это верю. К слову, это моя версия растраченной юности. Угадайте, какая планета лучшая в Солнечной системе? На этот вопрос легко ответить. Мы запустили исследовательские аппараты, как например этот, во все уголки солнечной системы. Некоторые из лишь пролетели мимо планет, но рассмотрели их всех. Земля это лучшая планета. It is not close/ Она, реально, хороша. Даже не начинайте разговор о Венере. Посмотрите на Землю. Она невероятна. Джим Ловэл, один из моих героев. Во время миссии Аполлон 8, когда он облетел Луну, он сделал нечто удивительное.
Он поднял большой палец, и осознал, что большим пальцем руки мог закрыть всю Землю. Всё что он знал, можно было закрыть пальцем и он сказал нечто удивительное. «Люди часто говорят: «Надеюсь, что попаду к рай после смерти»». Он сказал, «В тот момент я понял, что попал в рай, когда родился». Земля, это рай.
Карл Саган, высказался поэтично. «На этой голубой точке все, кого ты когда либо знал, и все о ком ты когда-либо слышал. И все когда-либо жившие люди прожили свои жизни здесь. Это очень маленькая площадка на бескрайней космической арене.»
Всю историю человечества Земля ощущалась больше нас. И в самом деле, это довольно верное ощущение. Она должна быть большой. Человечество должно быть маленьким. Но реальность теперь иная. Земля перестала быть большой. Человечество стало слишком великим.
Планета кажется большой, но она не бесконечна. И есть кое-что, что нам необходимо сделать. Необходимо осознать, что есть безотлагательные проблемы; вещи, над которыми нужно работать и мы работаем над ними. Речь идет о бедности, голоде, бездомных, экологии, истощении океана. Есть большой список проблем безотлагательных проблем и нам необходимо работать над этими вещами срочно, здесь и сейчас.
Но, также есть долгосрочные проблемы. И над ними нужно работать тоже. И на их решение уйдёт больше времени. Вы не можете ждать, пока долгосрочные проблемы станут насущными. Мы можем делать и то, и другое. Мы можем работать здесь и сейчас и мы можем работать над решением долгосрочных проблем.
Основная долгосрочная проблема – энергоистощение Земли. Даже чисто арифметически – это произойдёт.
Как животное, человек потребляет 97 ватт энергии. Это наш обмен веществ, как биологического существа.
Но как жители цивилизованного мира, мы потребляем 10.000 ватт на человека. И имеем с этого много пользы. Мы живём в эре динамичного роста. Условия вашей жизни лучше у ваших бабушек и дедушек. А они жили лучше, чем их бабушки и дедушки. И значительная причина этого – изобилие энергии, что мы способны получать и использовать с пользой.
Когда мы используем энергию, происходит много хорошего. Когда вы в больнице, мы используете большое количество энергии. Всё медицинское оборудование было создано для вас на предприятиях. Транспорт. Различные виды развлечений, которые приносят нам радость. Медикаменты, что мы используем. Все эти вещи требуют большое количество энергии, которую мы не перестаём использовать. Но это вещь неустойчива. Вот что у нас есть.
Темп потребления энергии в истории человечества растёт на 3 процента каждый год. 3% звучит не особо внушительно. Но на большом временном отрезке 3% показывают экстремальный рост. Это значит удвоение энергетических потребностей каждые 25 лет. К примеру, для покрытия сегодняшних энергетических потребностей человечества нам достаточно покрыть солнечными панелями штат Невада.
Выглядит сложно, но возможно. В любом случае, это в целом пустыня. Но всего через 200 лет, с учётом 3% роста потребления энергии нам потребуется покрыть солнечными панелями всю сушу на Земле.
Этого не произойдёт, так как это весьма непрактичное решение. Можно быть уверенным, что это не сработает. А что мы можем сделать?
Для начала можно сфокусироваться на эффективности. Это хорошая идея. Но проблема в том, что это уже сделано. Всю историю человечества, тот рост в 3% обеспечивался в основном за счёт повышения эффективности. Позвольте привести примеры.
200 лет назад вам бы пришлось работать 84 часа для получения 1 часа искусственного света. Сегодня на это потребуется 1,5 секунды. Мы прошли путь от свечей, через керосиновые лампы и лампы накаливания к светодиодам и получили потрясающую эффективность. Другой пример, транспорт. Воздушный транспорт. За 50 лет коммерческая авиация показала четырехкратную эффективность.
В перерасчёте на одного человека уходило 412 литров топлива, чтобы пересечь страну. (топливо на полёт в перерасчёте на одного человека. Рейс Лос-Анджелес – Нью-Йорк.) Сегодня на современном Боинге 787 это займёт 90 литров. Невероятное достижение.
Как насчет компьютерных вычислений? Они стали в триллион раз эффективней.
Компьютер UNIVAC I [первый коммерческий компьютер созданный в США] выполнял 15 вычислений на одном киловатте в секунду. Сегодняшний процессор способен выполнять 17 триллионов вычислений с тем же потреблением.
Что случается, когда вещи становятся эффективней. Мы чаще ими пользуемся. Свет стал чрезвычайно доступным, и поэтому стал повсеместным. Самолёты стали экономичней, и поэтому стали повсеместными. Компьютерные вычисления стали дешевле, поэтому у нас есть снэпчат.
Спрос на энергию неуклонно растёт. Мы станем ещё более эффективными, но и тогда наш спрос на энергию вырастет. В этот 3-ёх %-ный темп роста уже включено значительное повышение эффективности. Что происходит, когда бесконечный голод встречается с ограниченными ресурсами. Ответ невероятно прост. Нормирование ресурсов. Это путь на котором мы можем оказаться. И это путь, на котором впервые ваши внуки и внуки ваших внуков будут жить хуже, чем вы. Это плохой путь. Но есть хорошие новости. Она заключается в том, что если мы взглянем на Солнечную систему с практической стороны, мы найдём бесконечные ресурсы.
Так вот, перед нами встаёт выбор. Мы хотим стагнацию и нормирование ресурсов, или мы хотим динамику и рост. Это легкий выбор. Мы знаем, что хотим. Осталось заняться делом. Если мы выйдем в Солнечную систему – мы сможем получить триллион людей, среди которых будут тысячи Моцартов и тысячи Эйштейнов. Это будет невероятная цивилизация.
Как бы она выглядела? Как бы жил триллион людей? Это интересно. Кое-кто по имени Джерри О’Нил, профессор физики, взглянул на эту мысль очень внимательно, и задал очень щепетильный вопрос, которым до этого никто не задавался. А разве поверхность планеты это лучшее место, откуда человечество будет покорять Солнечную систему? Он вместе со своими студентами работали над этим вопросом. Они пришли к удивительному и неочевидному ответу – нет. Почему нет? Они столкнулись с рядом проблем. Поверхность других планет не такая большая. Можно говорить об удвоении в лучшем случае. Не так много. Они далеко. Полёт на Марс и обратно займёт года. Окно для полёта на Марс открывается раз в 22 месяца, что является большой проблемой для логистики. И наконец, вы очень далеко, что делает невозможным связь в реальном времени между Землёй и Марсом. Связь будет ограничена скоростью света. Ну и само собой, вы, дети на первых рядах, и наверняка кто-то из взрослых, даже не подумает играть в Fortnight с кем-нибудь на Земле. Это не сработает.
Главная проблема. Ни Марс, ни Луна не могут и не смогут иметь гравитацию подобно земной. Мы всегда будете находиться в гравитационном поле в 1/3 от Земной, в случае с Марсом.
Так вот, вместо этого, О’Нил и его студенты пришли к идее «Рукотворных миров» вращающихся для создания искусственной гравитации за счет центробежной силы.
Это очень большая конструкция измеряемая километрами, и способная поддерживать жизнь миллиона человек и более. Вот Международная космическая станция для масштаба. Это очень необычный тип космического поселения. Давайте посмотрим, как оно могло бы выглядеть внутри. Высокоскоростной транспорт, сельскохозяйственные угодья, мы добавили небольшой дрон сюда, города на фоне. Некоторые из них могут быть развлекательными. Им не обязательно иметь земную гравитацию. Можно создать мир развлечений с нулевой гравитацией, так что вы сможете летать с вашими собственными крыльями. Некоторые могут стать своего рода национальными парками.
Это в самом деле, чудное место, чтобы жить там. Некоторые из колоний О'Нила могут стать репликами земных городов. В каком-то роде можно воспроизвести исторические центры городов. Это будет совершенно новый тип архитектуры. Внутри будет идеальный климат, ясная погода. Как в самый лучший лень на гавайских островах, но только весь год. Ни дождей, ни штормов, ни землетрясений. Как бы выглядели здания, если бы в них не пришлось закладывать запас прочности против всех этих погодных явлений. Вы это узнаем. Но они прекрасны. Люди хотят жить здесь. И они могут быть близко к Земле, так что смогут вернуться. А это важно, так как людям нужна возможность вернуться на Землю. Они не хотят покидать Землю навсегда.
Также будет очень легко перемещаться между этими колониями О'Нила. Энергии, затраченной на то, чтобы посетить друзей, семью, парки, потребуется очень немного. А ещё это будет быстро. В течении дня.
Это очень интересный ролик, который я собираюсь показать. Это профессор О'Нилл, человек, который со своими студентами разработал концепт, получивший название колонии О'Нила и один из самых популярных писателей в области научной фантастики Айзек Азимов дают интервью об этих колониях. И Азимову задают очень хороший вопрос, «Описывал ли кто-нибудь ранее подобный концепт в научной фантастике, и если нет, то почему?» И у него нашёлся хороший ответ. Смотрите.
Мог ли кто-нибудь предвидеть подобную идею в научной фантастике? На самом деле никто не мог, потому что мы все планетарные шовинисты. Мы все верим, что люди должны жить на поверхности планеты, некое мира. Я описывал колонии на Луне, как и сотни других писателей-фантастов. Наиболее близко я подобрался к такой идее «Рукотворных миров» на просторах космоса, когда допустил, что мы выбираемся к астероидному поясу, опустошаем астероиды, делая из них космические корабли. Мне не приходило на ум принести полезные ископаемые астероида к Земле, где условия благоприятней и создавать миры там.
Раз мы отправляемся в космос строить колонии О’Нила, то что станет с Землёй? Она станет местом для правительственных встреч и легкой промышленности. Она будет прекрасным местом для жизни, туризма, образования и некой легкой промышленности. Но тяжёлая и вредная промышленность, которая опасна для населения будет работать вне Земли.
Нам нужно всё и сразу. Мы ухватимся за возможность сохранить этот уникальный бриллиант в виде нашей планеты, которая незаменима. Нет никакого запасного варианта. Мы спасём планету, и не отнимем у наших будущих внуков, и внуков их внуков, их возможности для динамичного роста. Нам нужно всё и сразу.
Ну и кто займётся этим? Не я. А вы, дети в первом ряду. А ваши дети тоже. Такие долгосрочные перспективы займут много времени. И то, чем вы займётесь, так это создадите индустрии. В будущем появятся тысячи компаний воплощающих этот проект. Целая экосистема предпринимателей-созидателей с идеями о том, как взаимодействовать с космосом. Но те компании, о которых я говорю, сегодня существовать не могут. Это невозможно. И причина в том, что вести какие-либо интересные космические проекты это очень дорого. Всё потому что нет инфраструктуры.
Расскажу вам историю про Амазон. В 94-ом году я основал Амазон. Вся необходимая инфраструктура для это уже была. Нам не нужно было строить транспортную систему для доставки посылок. Она уже была. Начни мы её строить, это потребовало бы миллиарды долларов капитала. Но она уже была. Называлась US Postal Service, и Deutsche Post, и Royal Mail, и UPS, и FedEx. Появилась возможность развиваться благодаря этой инфраструтуре.
То же самое с системой оплаты. Нужно было изобрести её и развернуть, что стоило бы нам миллиарды долларов в десятки лет внедрения. Но она уже была, называется кредитная карта. Нужно ли бы повсеместно внедрять компьютер? Нет, они уже были во многих домах. В основном, для игр, конечно, но они были. Нужная инфраструктура уже была. Развивать сеть телекоммуникаций тоже заняло бы миллиарды долларов. Этим занялись те, кто строил сеть международных звонков, её строили операторы вроде AT&T и её аналоги по всему миру.
Инфраструктура позволяет делать предпринимателям удивительные вещи.
Так вот, ребята здесь и ваши дети, ваши внуки. Вы будете строить колонии О’Нила. Задача этого поколения, моего поколения – создание инфраструктуры для ваших возможностей. Мы собираемся проложить путь в космос. И тогда удивительные вещи произойдут, тогда вы увидите предпринимательское чудо, тогда вы увидите, как космические компании будут создаваться на пустом месте. Сейчас такое невозможно.
А как мы на самом деле построим колонии О’Нила? Никто не знает. Я не знаю. И никто из здесь присутствующих тоже. Это задача для будущих поколений — выяснить детали. Есть определенное число возможностей, их которых мы можем выбирать. Некие предпосылки, предвестники. Если мы за ними не последуем – ничего не получится. И классно осознавать эти предпосылки, ведь с ними можно работать. Есть большая вероятность, что они могут быть полезны. В независимости о того, как будет развиваться идея колоний О’Нила — эти вещи имеют значение. Что это за предпосылки?
Первое: капитальное снижение стоимости космических полётов. Они просто очень дОроги сегодня. И второе: использование внеземных ресурсов. Земля обладает очень мощным гравитационным полем. И поднимать все ресурсы туда в космос очень затратно. Нам нужно научиться использовать те ресурсы, которыми располагает космос. Вот.
Это ракета Нью Шепард. Она и наша команда совершили удивительный прогресс в достижении многоразовости ракеты. Я невероятно горд той работой, которую проделала команда. У нас 10 успешных возвращений подряд, по 5 на каждую версию ступени, почти без какого-либо послеполётного обслуживания. Вот как вы снизите стоимость запуска.
Необходимо многоразовое использование ракеты. А сегодня ракета используется один раз и выбрасывается. Кроме того, если выше послеполётное обслуживание обходится дорого, то это ненастоящая многоразовость. Люди отправятся в полёт на Нью Шепард уже в этом году. Это невероятно волнующе.
Я хочу рассказать о некоторых конструктивных решениях, к которым мы пришли создавая «Нью Шепард». Эта ракета суборбитальная, спроектированная для космического туризма. И для этого проекта мы приняли несколько очень любопытных технологических решений.
Во-первых, «Нью Шепард» летает на жидком водороде. Это самое мощное ракетное горючее. Но одновременно оно наиболее тяжелое в эксплуатации, и оно не так уж необходимо для суборбитальных полётов. Так почему мы его выбрали? Потому что оно понадобится на следующем этапе, мы хотели получить необходимые практические знания работы с этим мощнейшим горючим.
Кое-что о вертикальной посадке. Почему мы выбрали вертикальную посадку для это ракеты? Выбор в сторону вертикальной посадки может показаться неочевидным для такой маленькой ракеты. На самом деле, вертикальную посадку проще использовать в большой ракете.
Вертикальная посадка ракеты похожа на балансирование метлы на пальце. Вы можете балансировать метлой, но попробуйте удержать карандаш таким образом. Это вызывающе сложно. Момент инерции карандаша слишком мал. Так что, замечательная новость по поводу вертикальной посадки — она отлично масштабируется. Больше ракета — легче посадка.
Мы хотели с самого начала строить систему ориентированную на человека. Так что нам пришлось очень хорошо подумать о безопасности, надежности, системах спасения. Все вещи
которые нам мы знаем, что нам понадобятся, нарабатываются с целью создать ракету следующего поколения.
Так что вся суть в опыте. Мне не терпится увидеть скорый первый пилотируемый полёт на
«Нью Шепард». Это большое событие. Спасибо.
Давайте поговорим о «Нью Глен».
«Нью Глен» это старший брат Нью Шепарда. Эта ракета настолько большая, что под обтекателем ракеты поместилась бы сама ракета «Нью Шепард». Она развивает 3,9 миллиона фунтов тяги. Это очень большая. Я задаюсь очень интересным вопросом время от времени. Он мне нравится, и я люблю подумать над ним. Джефф, а что изменится в ближайшие 10 лет. Это хорошая тема для общения за завтраком. Но есть ещё более важный вопрос, которым я почти никогда не задавался — «А что не изменится за следующие 10 лет?». И суть этого вопроса важна, ведь вы можете составить планы на это время. Для Амазона я знаю, что клиенты хотят снижения цен. Этого не произойдёт. Клиенты хотят более быстрой доставки и большого выбора. Так что, энергия, направленная на эти вещи продолжит приносить дивиденды. Невозможно себе представить, чтобы клиент пришёл ко мне через 10 лет и сказал: «Джефф, я обожаю Амазон. Я лишь хочу, чтобы доставка была медленнее.» или «Я люблю Амазон, но можно цены чуть поднять?». Этого не произойдёт. Так что, когда вы можете понять, какие вещи не изменяться ни при каких обстоятельствах, вы можете вложиться.
Мы знаем эти вещи для New Glenn. Это стоимость, надежность и ориентированность на время запуска. И сейчас все эти вещи нуждаются в отработке, прежде чем двинемся дальше в Солнечную систему. Я знаю, что эти вещи непоколебимы. Не будет такого, что через 10 лет к нам придёт клиент и скажет «Джефф, я хочу чтобы ракета падала чаще. Джефф, я хотел бы чтобы ракета была дороже...» или "… ты опоздал бы к дате запуска". Так между прочим, современная доступность запуска в космоса — это реально большая проблема в отрасли, и большинство людей, далёких от этой индустрии, недооценивают её. Это в самом деле мешает и от того стоимость за кг полезной нагрузки повышается. Эти вещи неизменны, и потому мы вложимся в них.
Все ракеты будут проектироваться на этих принципах.
Это видео, которое немного покажет, как будет выглядеть New Glenn. Видно, что пламя голубого цвета, так как оно создается сжиженным природным газом, очень дешёвым. 3.9 миллиона фунт тяги. Эти большие стабилизаторы внизу ступени помогут ей правильно сесть на платформу при приземлении. Мы видим разделение со второй ступенью, на которой стоят два двигателя BE-3U. Это тот же двигатель, что сейчас стоит на ракете New Shepard, с тем же топливом из жидкого водорода, правда чуть изменённый для верхней ступени. Так мы доставляет полезную нагрузку. А первая ступень, рассчитанная на использование 25 раз. Она позволяет поставить обтекатель диаметром целых 7 метров. И это важно, так как многие грузы сейчас ограничены не столько по массе, сколько по объёму. Это огромная ракета, и она сможет отправлять до 45 тонн на низкую околоземную орбиту и 13 тонн на геопереходную.
Здесь мы видим посадку на корабль. Корабль на ходу, когда ступень садится. Почему так? Потому что мы проектируем ракету, неприхотливую к погодным условиям. Мы проектируем такую систему, чтобы она была способна работать в тех же условиях, что и аэропорт Орландо. И мы не можем сказать нашим клиентам: «Сегодня хороший день на мысе Канаверал, но, к сожалению, в месте посадки первой ступени – высокие волны». Так что с кораблём на ходу мы можем использовать кили для стабилизации посадочной платформы и взаимодействовать со ступенью на очень высоких волнах. И также с самого начала она будет спроектирована для пилотируемых полётов. Мы полетим в 2021 году в первый раз.
Многоразовость это совершенно точно ключ к радикальному снижению цены за полёт. Люди иногда думают над тем, насколько дорого топливо. Есть ли проблема с топливом? Сжиженный природный газ очень дёшев. Даже если мы возьмём миллионы фунтов топлива, которые нужны ракете New Glenn, стоимость этого топлива для New Glenn – горючего и окислителя не превысит и миллиона долларов. Это незначительная статья расходов во всей схеме.
Причина, по которой запуски на орбиту так дороги сегодня, это потому что вы выбрасывайте всё железо попусту. Это как съездить в магазин на машине и выбросить её после одной поездки. Это сделало бы поездки в магазин очень дорогими.
Второй предел, который знаю, мы обязаны преодолеть. Уверен в этом. Космические ресурсы. Мы должны их использовать. И у нас есть подарок. Нам был сделан подарок. Подарок в шаговой доступности под названием Луна. Мы много знаем о Луне сейчас, чего не знали во времена миссии Аполлон, или даже хотя бы 20 лет назад. Одна из важнейших вещей известная нам сегодня о Луне – там есть вода. Заключенная в виде льда, она находится в постоянной тени в кратерах на полюсах Луны. И вода это невероятно ценный ресурс.
Можно использовать электролиз, чтобы расщепить воду на водород и кислород, и вот у вас уже есть компоненты топлива.
Другая крутая причина, по которой Луну можно считать подарком – она близко. Всего в трёх днях полёта. И вам не нужно подстраиваться под окно запуска, например раз в 22 месяца с Марсом. На Луну можно лететь тогда, когда захотите.
И один важный момент, связанный со строительством огромных объектов в космосе – Луна имеет в 6 раз меньшую гравитацию, чем Земля. Когда вам нужно отправить груз с поверхности Луны в космос, вам потребуется в 24 раз меньше энергии, чем, если бы вы поднимали тот же груз с Земли. Это огромное преимущество.
Но знаете что? Луне тоже необходима инфраструктура. Я вам кое-что покажу.
Это Blue Moon. Мы работали над этим аппаратом последние 3 года.
Это очень большой спускаемый аппарат, который сможет мягко и точно посадить на Лунную поверхность 3,6 тонны груза. В варианте с увеличенным топливным баком он сможет посадить на Луну 6,5 тонн.
Давайте я устрою вам экскурсию.
Крыша спроектирована таким образом, чтобы с ней было очень легко взаимодействовать. Поэтому она безопасна и имеет широкий выбор возможностей для крепления полезной нагрузки на крыше.
Подъёмник, который вы здесь видите, был вдохновлён морской инженерией. Он будет использоваться для разгрузки грузов с крыши на поверхность Луны и может быть изменён под требования спускаемого груза.
У нас здесь пример очень большого лунохода, и ко всему прочему, даже с учётом его размеров Blue Moon сможет привезти 4 таких одновременно.
И если мы вернёмся снова к крыше, я покажу вам ещё несколько вещей. На левой боковине аппарата вы увидите наш звездный датчик. С помощью него Blue Moon сможет самостоятельно ориентироваться в пространстве. А на правой стороне оптическая систему связи, которая обеспечит гигабит пропускной способности между Землёй и Луной. Это лазер, который передает данные обратно на Землю. Также имеется система связи в радиодиапазоне в 10 мегабит.
Продолжим экскурсию. Жидкий водород. Почему мы используем жидкий водород? В миссиях Аполлон было по-другому. Почему мы используем жидкий водород в качестве топлива? Есть несколько причин. Первая: очень высокая мощность. А она очень кстати, когда вы высаживайтесь на Луну. Ведь помимо аппарата нужно везти и всё топливо у Луне.
Вторая причина использования жидкого водорода, в том, что в конечном счёте мы хотим использовать водород из воды, добытой на Луне и заправлять этот аппарат для повторного использования. Так что жидкий водород это отличный выбор для Луны. И для него есть три различных применения на этом аппарате, что довольно занятно. Жидкий водород как топливо двигателя, что позволит спуститься на поверхность.
Но ещё мы используем процесс кипение водорода. Когда жидкий водород в топливном баке начинает кипеть, его тепло проникает через стенки бака к жидкому кислороду. А так как температура кипения кислорода гораздо выше, чем у водорода, мы тем самым захолаживаем кислород, и предотвращаем кипение кислорода. Так что, это второе использование водорода.
После захолаживания кислорода водород поступает в аккумулятор для питания водородных топливных элементов. Мы выбрали водородные топливные элементы для этого аппарата вместо солнечных панелей, потому что хотим иметь возможность работы в лунную ночь, что невозможно с солнечными панелями. Лунная ночь длится две недели, которые очень холодные. Кроме того, топливные элементы производят много энергии. Они производят 2,5 киловатта энергии, что возможно только с очень большой солнечной панелью.
Посадочные опоры имеют складной механизм, поэтому могут поместиться под 7-метровый обтекатель, а в процессе они раздвигаются. Они спроектированы так, что имеют очень широкий угол наклона. Поэтому возможна посадка на лунном холме с уклоном в 15 градусов, и это большой уклон. Это будет безопасно.
Вы его не увидите, так как он внизу, но у аппарата есть фонарь.
Так что мы можем картографировать скрытую в тени местность.
На луне нет GPS. Так что, если вы хотите прилуниться точно…мы можем прилуниться с точностью 20-25 метров от цели… когда вы хотите прилуниться точно – можно использовать местный ландшафт для навигации. Сейчас у нас есть карта всей Луны в высоком качестве. Мы можем использовать эти существующие карты, чтобы сказать аппарату…на борту есть система машинного обучения…можем сказать аппарату, что ему нужно искать такой-то район с такими кратерами и ориентироваться по ним. Использование местных геологических образовании Луны как указательных столбов.
Это невероятный аппарат и он отправится к Луне. Есть ещё кое-что, что я вам хочу показать. И Марина, можешь подняться. Спасибо. Это мне? Что это? Это от нашей команды робототехники. Твоей команды робототехники. Спасибо. Я положу в карман. Давай.
Над этой тяжелой, но очень интересной задачей мы бились 3 года. Она нуждалась в решении. Спасибо, Марина.
Это двигатель BE-7. Питается от жидких водорода/кислорода. Первый прожиг мы ожидаем осуществить этим летом. Мы ради этого и работали 3 года. Большинство деталей напечатано на принтере. Он имеет 10.000 фунтов тяги.
Он имеет очень широкие возможности по изменению тяги. Это критически важно при посадке на Луну. Потому что когда этот посадочный аппарат, полностью заправлен его вес около 15 тонн. Когда он прилунится, и сожжёт всё топливо – его вес будет составлять около 3-х тонн. Таким образом, чтобы обеспечить правильную посадку аппарата – у вас должна быть возможность контролировать тягу двигателя, так как со сжиганием топлива снижается вес аппарата.
Задачи, о которых идёт речь. Мы их уже решили на ракете New Shepard. Задачи эти очень схожие. Посадочные опоры, топливные баки с жидким водородом. Все эти задачи уже решены. Даже автоматическая посадка и тому подобное. Но нам нужен новый двигатель, и это он. И это потрясающе. Команда, достигшая невероятного прогресса, наша команда, занимающаяся реактивной тягой – я горжусь ими. Не терпится увидеть. 453 секунды удельной тяги. Очень мощный двигатель. Не могу дождаться испытания.
Мы выложим видео. Боб смеётся. Мы выложим. Хорошо.
Я хочу показать вам пример того, как может проходить миссия. Здесь не мультик, это реальная физика. Мы долго и многократно прогоняли эту симуляцию. Можно заметить несколько вещей. Одна вещь заключается в том, что полезная нагрузка аппарата может крепиться по бокам. И когда аппарат летает по орбите Луны, выполняя основную миссию, он может выполнить попутную миссию. Он может запустить небольшие спутники по орбитам вокруг Луны. Так что можно заниматься научной работой. Вот как это может происходить. Так мы запустим несколько спутников перед посадкой. Вы видите зажигание, которое затормозит аппарат и спустит его на поверхность. Основная работа двигателя продлится 6 минут. То есть BE-7 будет работать 6 минут. Это очень длительная работа.
Наш взгляд охватывает высоту примерно с километр над поверхностью. Сейчас вы видите, как это происходит. Очень точная посадка с использованием того самого фонаря для обнаружения особенностей лунного ландшафта для последующего сравнения с загруженными картами.
Теперь мы видим, как подъёмник, вдохновлённый аналогами из морского дела, спускает ровер. Посмотрите на эти длинные тени, они всегда такие длинные на полюсах Луны.
Вот это да. На Луне много интересной науки. Особенно на полюсах. И мы сформировали научный консультативный совет, который сегодня здесь, с нами, — Дана только на одну секунду, чтобы тебя узнали. Махни нам. Спасибо. Мы очень ценим это. Мудрость и консультация этой группы помогут удостовериться, что исследования ведутся верно, и что мы получаем максимальную отдачу от дела. Спасибо вам.
Также у нас уже есть несколько клиентов для Blue Moon, многие из которых здесь в аудитории, они также будут проводить научные миссии на Луне. Люди очень взволнованы этой возможностью — мягкой посадкой их груза, луноходов, научных экспериментов на поверхность Луны с невиданной до сегодняшнего дня точностью.
Давайте подумаем, что можно погрузить на крышу этого аппарата. Это изображение ровера, в котором поддерживается нормальное давление. И занятно, что когда вы можете очень точно приземлиться в нужном месте, появляется возможность организовать миссию с несколькими последовательными посадками. Таким образом, вы сначала спускаете на поверхность ровер, используя подъёмник, убеждаетесь, что аппарат исправно работает, а затем отправляете астронавтов. И говоря об отправке астронавтов, это версия с увеличенным топливным баком, бОльшим чем у того, что позади меня. Это расширенная версия «Голубой луны», которая сможет мягко посадить 6,5 тонн на поверхность Луны, например взлётный модуль.
Хочу показать вам одну маленькую вещь, которая как я думаю, смотрится забавно, а именно посадочные опоры. Вот, видите здесь у опоры эти лапы. Когда я давным-давно впервые увидел их чертежи, а моё представление о посадочных лапах было сформировано на основе аппаратов из миссии Аполлон… я был уверен, что они слишком маленькие, и я спросил о них. И мне ответили, что это не они слишком маленькие, а те, что на Аполлоне слишком большие. Потому что в ту пору очень беспокоились, что лунная поверхность может быть очень мягкой.
Это просто пример того, как много мы знаем сегодня, так что эти лапки нормальные, не волнуйтесь.
Вице-президент Пенс недавно сказал: «Официальная политика нынешней администрации и Соединенных Штатов Америки заключается в том, чтобы в течение следующих пяти лет вернуть американских астронавтов на Луну».
Я без ума от этого. Именно так и надо. И путём несложных арифметических операций можно понять, что это будет 2024 год. И мы можем помочь соблюсти этот график, но только потому, что начали три года назад. Пришло время вернуться на Луну, чтобы остаться.
Те идеи, о которых я сегодня рассказал, очевидно, являются межпоколенческими. Это не будет сделано каким-либо одним поколением.
И одна из вещей, которые мы должны сделать, это вдохновить будущие поколения. И поэтому сегодня я объявляю, что «Blue Origin» основывает «Клуб Будущего», чья миссия состоит в том, чтобы вдохновлять молодых людей прокладывать дорогу в будущее, где люди будут жить в космосе. Видите детей в первых рядах – это первые члены-основатели «Клуба Будущего». Спасибо вам, ребята.
И мы собираемся провести серию мероприятий, для детей от подготовительных классов до выпускных. И первое… от чего я в восторге… мы всего лишь попросим детей прислать нам открытки со своими мечтами о будущем. А потом мы отправим их в космос, и «New Shepard» вернет их, и мы отправим их по почте обратно. И сегодня у меня была возможность встретиться с этой группой детей, прямо перед презентацией. Я приехал туда около трех часов для, пока они делали свои открытки. И они потрясающие. Я видел несколько удивительных.
Мне очень понравился та открытка, которую одна девочка адресовала мальчику в школе, в которого влюбилась, а мама ещё не знает. Но полагаю, она понимает, что все в порядке. К моменту когда мы отправим открытку в космос и потом отправим адресатам, наверное, все будет в порядке, мама к тому моменту всё узнает. Это потрясно.
Так что много… кроме всего прочего,… если… я разговаривал с этими детьми ранее, теми, что в первом ряду…если они пример того, каким будет следующее поколение – у нас всё будет хорошо. Учителя, которые хотят участвовать в этом, просто приходите на clubforfuture.org, там есть все необходимые инструкции.
Пожалуйста, поймите меня правильно. Земля — лучшая планета. Она ничем не прикрыта. Нам действительно нужно защищать её. Это важно, это наша работа, мы теперь достаточно велики, чтобы нанести вред этой планете. Мы должны использовать космические ресурсы, у нас должно быть будущее для наших внуков, и их внуком, которое выражается в динамичном росте. Мы не можем позволить им стать жертвами стагнации и нормирования ресурсов. И задача этого поколений, построить дорогу в космос, чтобы будущие поколения могли раскрыть свой творческий потенциал. Когда это возможно при наличии инфраструктуры, прямо как это было для меня в 94 году, когда мы запустили Amazon, когда у нас будет такая инфраструктура для будущих космических предпринимателей, вы увидите, что происходят удивительные вещи, и они будут происходить быстро. Я гарантирую это. Люди настолько креативны, когда свободны.
И мы, наше поколение проложит дорогу к космосу, создаст эту инфраструктуру. Мы увидим тысячи будущих предпринимателей, создающих настоящую космическую индустрию. И я хочу вдохновить этих будущих космических предпринимателей. Так что подумайте над следующим. Хоть подобные перспективы звучат очень масштабно, они такие и есть. Здесь нет ничего простого, всё сложно. Но я хочу вдохновить вас, так что подумайте над следующим. Большие вещи начинаются с малого.
Спасибо.
Перевод: Рафаэль Фейсханов
P.S.
Мы тоже немного готовим подрастающие поколения к созданию крутых штуковин из будущего:
Мы запускаем DIY-курс для школьников и студентов «Сделай свой джетпак».
Так что если есть на примете рукастые падаваны или самим охота покрутить гайки или поменторить молодых — обращайтесь.
На Луне это будет отличное средство повышения мобильности селенитов.
Комментарии (260)
AlexanderS
21.09.2019 21:46начинать с малого, делать вещи не для сиюминутной выгоды, а для перспективы
Скажите это производителям всех нынешних товаров потребления. Причём я больше чем уверен, что Amazon Alexa по такому же принципу сконструирована) А оно да, начинается всё с малого. Например, деградировал аккумулятор — взял и без проблем поменял банку 18650. Накрылся преобразователь питания — взял и заменил не всю плату, а открутив пару болтиков только один подмодуль питания. А если делать одноразовые автомобили, оправдывая это ускорением НТП, то, боюсь, ресурсов для космических кораблей не останется)
zaq1xsw2cde3vfr4
21.09.2019 22:11+1Меня поражают сопли на тему «одноразовых автомобилей». Посмотрите на ситуацию не с конспирологической точки зрения, а оценивая объективно. На рынке присутствуют товары, которые могут прослужить дольше «одноразовых», но готовы ли вы заплатить за них в 2-3 раза больше?
Чудил с закидонами «мой прадед купил москвич, который до сих пор ездит» вобще не понимаю. Эти некрофилы готовы ездить на ведре с гайками, которое не вписывается ни в один стандарт безопасности и экологии.
Да у нас общество с развитым потреблядством, но виноваты в этом не производители а мы сами. Вас никто не заставляет менять телефон раз в пол года.AlexanderS
21.09.2019 23:32+2На рынке присутствуют товары, которые могут прослужить дольше «одноразовых», но готовы ли вы заплатить за них в 2-3 раза больше?
В ряде случаев — да) Я готов заплатить и купить более долговечные холодильник и стиральную машину, чтобы один раз их затащить, поставить и забыть об этом лет на 30-40. Но рынок мне такого не предлагает. Когда что-то ломается я порой даже запчастей найти не могу.
У меня телефон — флагман 2014 года. Производитель прекратил поддержку этого телефона 3 года назад. Новый аккумулятор найти к нему малореально. При этом я не вижу особых причин его менять — он подстроен под меня и на нём же всё работает! Да, я-то разберусь с альтернативными прошивками и аккумулятор заменю на какой-нибудь аналог, своими силами перепаяв контроллер батареи. А подавляющее большинство пойдёт и купит новый. Неужели в этом потреблядстве виноваты исключительно потребители?
С москвичем — не перегибайте. Ретро я не имел ввиду) Возьмите примеры авто сейчас и середины 90-ых. Не секрет же, что всё движется в сторону одноразовости. Вместо замены подшипника меняется весь узел. Раньше сайлентблоки менялись — теперь только рычаг в сборе. Фильтр грубой очистки бензонасоса я поменял самостоятельно достав и разобрав бензонасос, а знакомый поменял бензонасос целиком, потому что замена фильтра у него изначально не предусмотрена! Ну и чего тут объективно смотреть: 380 рублей против почти 9000.
Тут хоть конспирологически смотри, хоть нет — производителям выгодно чтобы ломалось, а ремонт дешевым не был. В идеале — чтобы поломка приводила к покупке целиком нового продукта, а не запчасти к нему. И людям вроде тоже нравится, т.к. после поломки они получают удовольствие от покупки более современного ништяка. И вот мы все и катимся в это потреблядство.zaq1xsw2cde3vfr4
22.09.2019 00:09-1Ну хорошо. Давайте представим холодильник 30-40 летней давности. Неужели Вы считаете, что за такой период нет существенных изменений в холодильниках? Они есть и значительные. А уж 10-15 лет отслужит любой холодильник без ремонта.
Такая же история с тачками из середины 90х. Они сделаны с применением технологий 20-25 летней давности. За это время появились действительно нужные новшества. А в дополнение у 25 летней тачки надёжность будет весьма сомнительной даже при наличии запчастей. Даже у деталей из самых качественных материалов есть срок службы. Там камешек содрал краску и корпус проржавел, там усталость металла, там изоляция на полимерах высохла и стала ломкой, там резиновая прокладка стала ломкой … и т.д. А в результате Вы не ездите, а занимаетесь ремонтом. Можно сказать что новая тачка дороже чем запчасть на старую, но это если не посчитать все затраты.
Сказать что производители не прикладывают усилий к продвижению «одноразовых» вещей нельзя, но зачастую это вполне разумно.AlexanderS
22.09.2019 01:11Изменения в холодильниках я не отрицаю, но это не означает, что обязательно нужно вынимать деньги из кармана на обновление. Я не хочу отвлекаться на писк моды в холодильниках через 10 лет. Я хочу сейчас купить холодильник, который бы гарантированно отработал лет 30, не доставляя мне хлопот, а я эти годы буду заниматься своими более интересными делами, например, писать на хабре)
А в результате Вы не ездите, а занимаетесь ремонтом. Можно сказать что новая тачка дороже чем запчасть на старую, но это если не посчитать все затраты.
С этим сложно спорить, потому что это чисто ваш ракурс. Ну давайте так — машина из 2020-ых, по сравнению с 2000-ым через 15 лет каждая (в 2035 и 2015 соответственно) будет вам в обслуживании обходиться дороже именно благодаря технологиям одноразовости. Вы так же будете её чинить, а не ездить. Это если смотреть со стороны чисто финансовой составляющей. К слову говоря, я-то с машиной копаюсь чисто из технического любопытства, необходимости в этом в принципе нету, она и так ездит)
Разумность, удобство и комфорт одноразовости я не отрицаю. Просто в результате этого тренда мы имеет то, что планета активнее загаживается и ресурсы быстрее расходуются, т.к. в ряде вариантов оказывается проще выкинуть и купить новое. Я когда свой коммент писал хотел именно на этом заострить внимание. В перспективе лучше бы мусора меньше производить и, мне кажется, явный тренд на одноразовость — это как раз сиюминутная выгода. Это не та цель, которая поднимает горизонт планирования на столетия, о чём говорит Безос. С другой стороны, подавляющему большинству общества этот космос не особо-то и нужен, презентации новых гаджетов в их жизни играют гораздо более большую роль и им важнее то, что появилось в ежегодном обновлении системы, чем то, что вояджер прошёл гелиосферу. Если бы человечество поставило перед собой глобальную цель, то и ресурсы (материальные и интеллектуальные) направило бы на неё. А сейчас мы просто живём как живётся с уровнем планирования примерно 7-10 лет (за такой срок технологии добираются из лабораторий до производства).Bedal
22.09.2019 01:24Я хочу сейчас купить холодильник, который бы гарантированно отработал лет 30
Будут хлопоты!
Во-первых, Вы заметите, что старый холодильник жрёт электричество. Много жрет.
Во-вторых, заметите, что при случайном пропадании питания он не продержится сутки, как новые, а потечёт уже через пару часов.
В-третьих, задолбаетесь Вы его регулярно размораживать
В-четвёртых, надоест шум
В-пятых, на одной полке всё мёрзнет, на другой — киснет.
могу ещё подкинуть, потому что со старым холодильником жил. Похоже, в отличие от.AlexanderS
22.09.2019 01:48Какие хлопоты? Я сейчас хочу купить холодильник. С нормальным потреблением, с nofrost, с приемлемой герметичностью. И не хочу на него отвлекаться ближайшую четверть века. У меня соседи за 17 лет поменяли уже два — это нормально что ли? Вот был у меня вроде «Океан» — вот это всё что вы написали про него. Я его поменял на новый, но он, зараза, работал — отдал его людям на дачу. А в новом через полтора года покупки пришлось дорабатывать датчик открытия двери, т.к. он клинить начал.
zaq1xsw2cde3vfr4
22.09.2019 03:13Изделия выпускаемые сейчас это не абсолютная вершина технического совершенства. Например, я покупая свой холодильник 9 лет назад так же нахватался умных слов типа нофрост и всё такое пока ходил по магазинам да по форумам. А потом мне порекомендовали небольшую контору торгующую бытовой техникой. Первым делом паренёк продавец спросил что же я хочу купить и сколько денег готов потратить. Я ему вывалил всё чего «нахватался», в том числе про разрекламированный нофрост. А он мне и говорит «ноуфрост это отбракованная в Европе технология. Типа продукты обветриваются и всё такое. Сейчас с такой технологией выпускают холодильники только корейцы, а европейские производители используют более продвинутые технологии. И вообще европейские требования к производителям значительно выше».
Можно конечно сказать что продавец разводила (и скорее всего не без этого), но либхер, на котором я остановился, не вонял пластиком как шедевры корейской и местной промышленности.
mithdradates
22.09.2019 20:19ноуфрост это отбракованная в Европе технология. Типа продукты обветриваются и всё такое. Сейчас с такой технологией выпускают холодильники только корейцы, а европейские производители используют более продвинутые технологии. И вообще европейские требования к производителям значительно выше
Да-да, байки про безгрешных и убер продвинутых европейских производителей — это весьма интересно, но не правда. Я вижу ту же самую «отбракованную» NoFrost (с идентичным описанием и технологией) у практически всех европейских производителей. Включая ваш Liebherr.. Так что, сдаётся мне, наврал вам ваш продавец с три короба, чтобы продать скорее всего более дорогой европейский бренд. Даже пойду дальше и скажу, что зачастую корейские варианты более технологичны, чем аналогичные по цене европейские.
Ну а про вонь пластиком — замечал такое только у самых дешевых моделей, причём что у европейских, что у корейских брендов, да и то не у всех.zaq1xsw2cde3vfr4
23.09.2019 02:40Относительно впаривания более дорогой модели — скорее да, это типично для любого продавца. Тем более, что в конкретно этой конторе цены были заметно ниже чем в магазинах бытовой техники и я был готов отдать даже большие деньги за более дешёвую модель. А вот относительно пластика не соглашусь. На тот момент из выбранного мной ценового сегмента не вонючий пластик был только у этого производителя.
Собственно говоря суть не в том, что мне впарили более дорогую модель. Суть в том, что меняются технологии и требования.
Kanut
22.09.2019 08:58Я готов заплатить и купить более долговечные холодильник и стиральную машину, чтобы один раз их затащить, поставить и забыть об этом лет на 30-40.
Очень многие марки имеют линейки профессиональных холодильников и стиральных машин для бизнеса. В модели этих линеек обычно заложено больше рабочего ресурса и более простой/доступный ремонт. Но и стоимость у них заметно выше.
Для примера возьмите какую-нибудь Miele и посмотрите на линейку Miele PWM. Работают десятилетиями, ремонтируются, гарантия продлевается. Но и стоят от трёх до пяти тысяч евро.
Вы готовы покупать стиральную машину за 5000€? Почему-то я в этом сомневаюсь :)
tvr
22.09.2019 11:13+1Для примера возьмите какую-нибудь Miele и посмотрите на линейку Miele PWM. Работают десятилетиями, ремонтируются, гарантия продлевается. Но и стоят от трёх до пяти тысяч евро.
Вы готовы покупать стиральную машину за 5000€? Почему-то я в этом сомневаюсь :)
Или тот же Liebherr.
Золотые слова. На этом сторонники теориизаговораискусственного ограничения срока службы товаров обычно ломаются. Просто те старые, «легендарно-неубиваемые вещи» — классическая «ошибка выжившего» по большей части, никто не видит сейчас сколько их сдохло даже во время гарантийного срока, зато случайно доживший до преклонных лет и увезённый на дачу холодильник «ЗиЛ» постоянно попадается на глаза, ага. Ну и нынешний уровень технологий позволяет более точно рассчитывать необходимый уровень надёжности агрегатов/узлов/отдельных деталей (за исключением отдельных фэйлов типа огонь-телефонов от Самсунг и гибких Айфонов), а всё, что сверх необходимого — это удорожание, которое ведёт к проигрышу в продажах.
Areso
22.09.2019 11:36Но повышение запаса прочности, скажем, в 2 раза действительно стоит 10-кратного увеличения цены? Как-то сомневаюсь.
Kanut
22.09.2019 11:48Ну у той же Miele и обычные модели стоят обычно около 1000€ или даже больше. Так что увеличение в цене там не десятикратное.
И кроме того основная проблематика не в запасе прочности, а скорее в ремонтопригодности. У "обычных" моделей часто всё идёт большими монолитными "запаянными" блоками, которые приходится менять целиком(и часто проще/дешевле купить новое изделие), но которые заметно дешевле в изготовлении.
Плюс на профессиональные модели и гарантия обычно отличается от обычной.
И запас прочности там заметно больше чем в два раза. Профессиональные стиральные машины часто работают весь день без остановки и так семь дней в неделю. А как часто вы вашу дома включаете? Раз в день? Два-три раза в неделю?
strange2007
23.09.2019 10:50На бирюсе стали использовать австрийские компрессоры и случилось чудо — холодосы стали ходить всего лишь по 5 лет. Перешли на китайские и они запросто переплюнули индезитов, служа по 15-20 лет. Европейцы, ага, умеют делать качественно. Прям стараются, ночами не спят.
Да поймите же, просто не выгодно делать надёжную технику. Технологии есть, но это не выгодно. Например, коммерческий транспорт ездит по 3-5 млн км, тогда как легковушки максимум соточку. Вспомните машины, с ресурсом под млн, где они сейчас? Вот-вот.
Я когда в автосалонах работал, просто офигел как чётко контролируется качество поломок после 100 тыс. И это капец какие надёжные авто! Увы, вазки скоро тоже такими же дерьмовыми делать начнут(((((
— На моём ниссане (2005 г.в.) всего 220 тыс, но там сыпется всё что можно. А вот ваз 2104 80-х годов используется как грузовик каждый день, без остановок. Вот и думаешь после этого про высокие технологии.
AlexanderS
22.09.2019 12:35Вы готовы покупать стиральную машину за 5000€? Почему-то я в этом сомневаюсь :)
Нет, конечно. Потому что вы мне навязываете вместо бытового промышленное применение, которое никому и не нужно в быту. Естественно, есть надежные вещи. Армейские например. Ну и что?
Изначально речь была про то, что более качественное и надёжное решение будет стоить в 2-3 раза дороже. Я и согласен купить холодильник вместо 500$ за 1500$, заплатив за повышенную надежность. Но нет таких решений на рынке. Так как за 1500$ это будет по качеству тот же холодильник что и за 500$, только с синей подсветкой, хромом и прочими изысками. А внутри у него тот же компрессор стоит.Kanut
22.09.2019 12:57Нет, конечно. Потому что вы мне навязываете вместо бытового промышленное применение, которое никому и не нужно в быту.
Вы бы хоть сначала посмотрели о чём идёт речь прежде чем такое писать. Функциональность и внешний вид обычных и профессиональных стиральных машин у Miele не особо то и отличаются. Разница в первую очередь именно в запасе прочности и ремонтопригодности.
У нас на весь дома куплена профессиональная Miele. Ей уже больше 20-ти лет и она работает как часы. Но жильцы всё равно хотят её менять потому что более новые модели более удобны в применении.
Изначально речь была про то, что более качественное и надёжное решение будет стоить в 2-3 раза дороже. Я и согласен купить холодильник вместо 500$ за 1500$, заплатив за повышенную надежность.
Купите обычную Miele за 1500$ и вы уже получите повышенную надёжность по сравнению с дешёвой стиральной машинкой за 500$.
Или купите профессиональную Miele за 4500$ и вы получите повышенную надёжность по сравнению с обычной Miele.
Или в конце концов посмотрите профессиональные линейки от более дешёвых производителей. Они тоже вполне себе есть и там наверняка найдётся пара моделей за 1500$.
П.С. И я почему-то уверен что вы даже и не искали то толком.
AlexanderS
22.09.2019 13:42Мне пришлось искать и выбирать, т.к. места было совсем мало. Влез туда только бош.
У нас на весь дома куплена профессиональная Miele. Ей уже больше 20-ти лет и она работает как часы. Но жильцы всё равно хотят её менять потому что более новые модели более удобны в применении.
Абстрагируясь от спора в этом треде вот так и должно быть. Если человек захотел поменять машинку — ради бога. Старую можно продать на вторичке и пусть она служит дальше. Это лучше, чем за эти 30 лет на свалку вывезут несколько дешевых одноразовых машин.Kanut
22.09.2019 13:50Мне пришлось искать и выбирать, т.к. места было совсем мало. Влез туда только бош.
Но это уже не проблемы отрасли или заговор производителей, а просто ваши очень узкие критерии и требования к продукту.
Абстрагируясь от спора в этом треде вот так и должно быть. Если человек захотел поменять машинку — ради бога. Старую можно продать на вторичке и пусть она служит дальше. Это лучше, чем за эти 30 лет на свалку вывезут несколько дешевых одноразовых машин.
Это уже не так однозначно. Машинка, которая сможет проработать 100 лет будет много стоить и по хорошему никому не нужна.
А если технологии очень быстро меняются и/или улучшаются, то тогда большинство людей могут захотеть менять машинки скажем каждые пять лет и тогда логично для таких людей делать машинки подешевле и с не очень большим ресурсом.
P.S. Но как минимум пока выбор вполне себе есть. Просто как уже писали выше тогда и цена может заметно отличаться.
Bedal
22.09.2019 17:29если мало места — надо брать вертикалку. От производителя занимаемое место не зависит никак.
Вертикалка на 7кг займёт места столько же, сколько переужатая с калиткой на 3кг белья.
Bedal
22.09.2019 17:24уверяю Вас, через 10-15 лет он ровно так же будет много жрать относительно новых, да и по остальным параметрам будет ровно так же неприемлем.
AlexanderS
22.09.2019 18:03Если экономическая выгода перевесит, то морально устаревшее устройство будет заменено. Я ж с этим не спорю. А если у меня в подвале иногда включается лампочка на 60Вт и она нормально работает все 30 лет, то нет никакой «неприемлимости» её использовать и далее.
Bedal
22.09.2019 18:44уж очень специальное условие Вы назначили. К холодильникам и автомобилям тоже его применяем?
Kanut
22.09.2019 18:48Кстати лампочка в 60 ватт это как раз очень хороший пример. И можно относительно легко посчитать насколько меньше энергии расходуют современные led и как быстро замена окупиться в различных странах :)
П.С. И при желании даже можно примерно посчитать как быстро они "окупяться" с точки зрения экологии и расхода природных ресурсов.
Bedal
22.09.2019 19:00Кстати лампочка в 60 ватт это как раз очень хороший пример.
включаемая раз в год или эксплуатируемая нормально?
К прямой экономии электроэнергии добавьте, что перестают подгорать патроны и выключатели, исчезают выгоревшие пятна на потолке и вообще люстру, которая нравится, на лампах накаливания реализовать проблема. А, и да, добавьте, что свет перестанет коричневеть при снижении напряжения…Kanut
22.09.2019 19:07Ну так можно прямо в рабочем времени и посчитать. То есть для примера скажем за 500 часов работы в стране А и за 1000 в стране Б.
П.С.А всё остальное что вы перечислили можно для простоты отнести к бесплатным бонусам :)
Bedal
22.09.2019 19:16500 часов работы — это очень мало, несколько месяцев. И лампу накаливания придется уже менять. Лезть черт-те куда, выкручивать и раскручивать пригоревший патрон, потому как лампа перед смертью к нему прикипела, так что отвалилась от цоколя.
И остальное игнорировать я не согласен — для меня это важнее экономии, потому что это мои хлопоты и моё время.Kanut
22.09.2019 19:30Немцы в уме особо считать не любят, поэтому придумали кучу вот таких вот калькуляторов :)
Правда меньше часа в день время пользования не выставить, но прикинуть всё равно можно.
P. S. Вот нашёл и на английском
strange2007
23.09.2019 10:42Вы не представляете, как правы. К сожалению этот процесс не остановить — глобальные гиганты не остановятся на пути к одноразовости, ведь это деньги. Я работал в разных автосалонах и подтверждаю, что качество занижается искусственно, что бы люди покупали новый авто каждые 3-5 лет.
А так да, большинству нужна стабильность и удивляюсь как, например, выживает нива.
Vsevo10d
22.09.2019 00:27А нет тут никакой конспирологии. Я кстати не согласен и с оратором выше — это мое дело, на чем ездить, ретро или не ретро, пока законом не запрещено — буду ездить. Но дело в том, что на чем ездить и чем пользоваться мне велит рынок, и зачастую это похоже на эксплойт.
Вот разбил я фару на своей машине из поколения 90-х. Стеклянная. Решил выпендриться и поставить оригинальную стекляшку, аж 800 рублей. Прикрутил защелки и все. А вот на машине из начала 2000-х фары пластиковые. Потому что стеклянные небезопасно — в случае ДТП с пешеходом к переломам и ЗЧМТ ему порезы добавятся, по европейским нормативам это недопустимо. А вот эта пластмасска и ведет себя как пластмасска: под солнцем, морозом, пылью она царапается, мутнеет и покрывается микротрещинами. Поменять? А хренушки тебе, меняется только блок-фара, с отражателем, креплениями, направляющими корректора и прочей ересью. Лампочки можешь потом старые воткнуть, за сто рублей, а новый блок — заказ из Чехии, сто баксов. При том, что ты фару даже не разбивал — она сама деградировала от пыли и старости.
А почему так? Да потому что крупная корпорация не может сделать бизнес на неубиваемых машинах. Нет альтруистов, которые выпустят на рынок миллион машин и скажут — это была наша последняя прибыль, теперь мы будет только ТО и запчасти продавать. Корпорации должны поддерживать темпы роста бизнеса. Потому что если хоть одна модель на рынке передержится, если хоть одну новинку покупать не станут — пойдет стагнация, рабочие места потеряются, заводы закроются, сегменты рынка потеряются. Так что чтобы один хороший инженер или менеджер двигался по карьерной лестнице и повышалась его зарплата, в новый цех должны придти еще сто мексиканцев или китайцев, а чтобы им было что делать и за что платить, надо впарить кому-нибудь еще двадцать пять тысяч автомобилей, и тогда в этом году компания будет спасена и будет расти.
Все это делается, чтобы для желающих были возможности расти и развиваться. В конце концов, именно концентрация капитала двигает экономику и прогресс. А уж нужен ли вам новый айфон, автомобиль с более улучшенным подогревом жеппы, стотысячная игра под андроид с орущим мужиком на картинке, умный чайник с нейросетью… ну вообще нет, но из моих рассуждений получается, что в целом да.AlexanderS
22.09.2019 01:36Они не только повышают прибыль увеличивая интеграцию, уже давно экономят и на проектировании, удешевляя производство. У меня как-то лампочка перегорела в заднем фонаре. Ну я купил новую, два винта открутил и поменял. А знакомый мой чтобы поменять лампочку снимал задний бампер, внутри обшивку салона разбирал и там ещё и геморой какой-то был у него. Ну ладно — я это крайний случай, я с машиной копаюсь не потому что испытаваю материальную необходимость, а потому что могу уделить время, мне интересно, инженерное любопытство спокою не даёт) Но ведь по факту получается, что в современных машинах не только дороже менять узлы, но и сама по себе работа по замене дороже, хотя по идее, за счёт одноразовости она должна быть дешевле.
ну вообще нет, но из моих рассуждений получается, что в целом да
Вот и получается что это нужно в целом обществу, хотя и не очень-то нужно его составным частям. В этом и есть парадокс современного потреблядства!
С другой стороны, никаких особых целей развития цивилизации просто нет. Если бы нам нужно было срочно на Луну, то человечество мобилизовало бы под эту цель производства, науку и инженерию. Это не значит, что сматрфоны перестанут выпускаться. Но темпы бы снизились, обновлялись бы флагманы раз в три года и, между прочим, все бы жили может и счастливее, чем сейчас.
Neikist
22.09.2019 00:40+2Ну кстати не только в этом дело. Например велосипедные каретки. Раньше их можно было самому разобрать и там смазать, подшипник поменять, еще чего, сейчас же это цельный блок который меняется только целиком. Вот только есть одно но, у современных кареток дольше срок службы без обслуживания, а так же выше эффективность за счет подогнанности деталей и неразборности.
Pand5461
22.09.2019 12:43Да ладно, и из кареток выбивают промы и запрессовывают новые.
В этой сфере, к счастью, ещё не дошли до полного искоренения ремонтопригодности. Хотя движутся, конечно, но всё исключительно на благо потребителя©.
Kvento
23.09.2019 21:38Согласен с вами. Одного не пойму. Для программ сейчас активно навязывается модель арендной платы по ежегодной / ежемесячной подписке.
Почему ту же модель не применить к автомобилям и вообще всей технике? Допустим одноразовый автомобиль стоит 600 тысяч и начинает активно ломаться к моменту окончания 3-летней гарантии. Через 3 года производитель его выкупает за 150 тысяч. Значит меня пытаются вынудить платить 150 тысяч в год в среднем.
Я бы тогда предложил просто дать машину в аренду, стоимостью 150 тысяч в год первые 5 лет после чего она становится моей собственностью. А производитель обязуется бесплатно выполнить любой ремонт в течении срока аренды. Также предусмотреть возможность продления гарантии ещё на 5 лет с разумной суммой годовых выплат. Например, от 30 до 50 тысяч в год.
Тогда производителям было бы снова выгодно делать надёжные и дешёвые в обслуживании машины.Kanut
23.09.2019 21:44Я бы тогда предложил просто дать машину в аренду, стоимостью 150 тысяч в год первые 5 лет после чего она становится моей собственностью. А производитель обязуется бесплатно выполнить любой ремонт в течении срока аренды.
Есть такая штука называется "лизинг". В Европе/США достаточно распространена на машины. В том числе иногда и напрямую от производителей.
Valerij56
23.09.2019 21:44Обратная сторона неремонтопригодных агрегатов автомобилей — их экономичность, высокий КПД, малый вес.
Bedal
22.09.2019 01:16да эти плачи вообще слушать не нужно. Современные автомобили служат дольше предыдущих поколений. До 90х годов одометры массово пятизначными были — не случайно.
AlexanderS
22.09.2019 01:40-1Статистика отказов в современных авто выше, чем в старых. Ну, оно и логично, т.к. системы стали сложнее. Но даже если это не принимать во внимание, то ресурс современных двигателей или коробок передач как правило меньше. Всё это несколько опровергает то, что у вас выделено жирным.
Bedal
22.09.2019 17:35Извините, но это просто неправда. Повторюсь, одометры до 90-х годов были пятизначными, а кто сейчас сочтёт машину с пробегом за 100ткм переизношенной?
Правда в том, что, во-первых, оценивают «вечность» по отдельным оставшимся от сотен тысяч выпущенных экземплярам. Во-вторых, машина-то служила и 20 и 30 лет, да вот пробега у неё за это время — кот наплакал.
В 70е годы вполне приличным считался пробег 5ткм в год. Я это точно знаю просто потому, что я тогда уже жил. Впрочем, и в 60-е тоже. 50-е не в зачёт, в то героическое время я был крайне мал.
А, и да — статистика-то у Вас, на самом деле, воображаемая?AlexanderS
22.09.2019 18:12Да чего мы спорим — ломаются машины и те и другие. Статистика где-то за рулём приводилась. Искать лень. Изначальный вопрос же не в этом был. Сегодняшние технологические тренды таковы, что стоимость ремонта растёт из-за массового внедрения «одноразовости» узлов. Раньше узел перебирался. Сейчас в ряде случаем меняется целиком. Интуитивно это кажется расточительным.
Kanut
22.09.2019 18:25+1Интуитивно это кажется расточительным.
Мы выше обсуждали стиральные машины. Если взять "зажиточные" европейские страны то там в среднем очень дорогие вода и электричество. Поэтому иметь стиральную машину, которая расходует много воды/электроэнергии очень невыгодно. Производители стиральных машин это поняли и начали оптимизировать машинки в этом направлении.
И в какой-то момент происходит так что выгоднее купить новую стиральную машинку, потому что она относительно быстро окупается за счёт меньшего расхода. И "относительно быстро" это меньше десяти лет. А в некоторых ситуациях даже меньше пяти.
И для жителей этих стран такое давно уже стало очень даже интуитивно :)
П.С. С автомобилями кстати похожая ситуация из-за налогов и цен на бензин. А если ещё и про электромобили вспомнить…
Bedal
22.09.2019 18:53Опять неверно. Именно потребтель не хочет лежать под машиной и спринцевать её каждую неделю — и появляются сайленты, ремонтируемые заменой. Потребитель не хочет перебирать коробку через 50ткм, и кто сейчас будет думать о здоровье МКПП до сотни минимум? Лей приличное масло раз в 80ткм и вообще не будешь знать про то, насколько она ремонтопригодна. И так далее по буквально всем пунктам.
AlexanderS
22.09.2019 19:16+1Верно, неверно… Сообщество уже отняло у меня 10% от кармы на ровном месте, поэтому пожалуй далее я просто заткнусь)
Bedal
22.09.2019 19:50тю, какое это имеет значение, если ценишь собственное мнение?
AlexanderS
22.09.2019 20:51Нет никакого смысла высказывать это самое мнение, когда вместо нормального диалога тебя постоянно тапочком пихают. Ну не надо людям это ценное мнение — чего к ним приставать? Надо не обижаться, а понимать это просто. Парадокс заключается в том, что тапочком пихают обычно мимопроходящие, а не те, кто в диалоге участвуют — суровая реальность хабра)
Egorkkk
23.09.2019 10:21Я конечно не знаю, но вот у нас тут на площадке автопарк спринтеров возрастом 20-25 лет. Большинство из них с пробегом от 500000 до 900000 км. Без капитальных ремонтов. В них просто ломаться нечему.
Bedal
23.09.2019 12:43для коммерческого транспорта мерки другие, согласитесь. Смею предположить также, что грузились они по объему, а не по весу груза. Это, согласитесь, сказывается на ресурсе.
strange2007
23.09.2019 10:57Да ладно! На 4А завод давал гарантию в 350 тыс, на 4М40 — 450 тыс, а на современные не более 100 тыс. Наверное не случайно. Вы просто не ездили на топовых меринах (221 кузов), у которых на одометре чуть больше 200 тыс. Ага, там просто всё ремонтируешь непрерывно и за огромные деньги. А взять, например, ниву 90-го года, так там ездит и ездит.
Bedal
23.09.2019 12:491. Нужны пруфы. Уж очень много легенд вокруг гарантий — и вокруг причин их длительности. Тот же фрицваген давал гарантию 5 лет ровно тогда, когда надёжность была очень низкой.
2. 221й кузов, если память мне не врёт — это 2005г, не раньше. Золотое время, водоэмульсионкой ещё красить не начали, эконормами не задушили.
3. И сколько таких нив бегает до сих пор? Сколько штук из скольких десятков тысяч выпущенных?strange2007
23.09.2019 13:451. Например, вот гарантия по хюндай Н1
www.hyundai.ru/service/warranty
Я работал в автосалонах и уверяю, иномарки часто приезжают по гарантии, при этом в половине случаев признаётся негарантийка. Это очень и очень неприятная штука. А если гарантийка признаётся, то на всё про всё уходит примерно 2 месяца — месяц рассмотрения и месяц доставка запчастей.
2. Классные тачки. Но, блин, с возрастом сыпаться начинают и капец. У нас 2 мерина в 221 кузове были. Слёзы и постоянные ремонты. Машине 10 лет, а расширительный бачок рассыпается в труху. Да много всего там ломалось. Ну тут уж никуда не денешься. Кстати, е-шка 2000 г.в. оказалась гораздо надёжней!
3. Запчасти все продаются, вот они и бегают. Моторы карбюраторные везде есть. Многие, кто любят тайгу, именно на карбюраторных ездят. Хотя да, не спорю, тенденция пересаживания на инжекторные очень уверенная. А всё потому, что у населения есть деньги и поэтому покупают новые машины. Ну а новые нивы конечно же инжекторные.
Да, вторую ниву я покупал тоже инжекторную. Без пробега по России. На спидометре 200 с плюсом тысяч, а она вообще без проблемная. Где я на ней только не гонял… А сейчас ниссан совсем ломается. Обидно, но терпимоBedal
23.09.2019 16:19извините, но это всё наше «иномарки не ламаюцца» и разочарование от столкновения с реальностью. Уровень эмоциональный — что тут обсуждать?
strange2007
24.09.2019 08:48Если честно, то я даже не знаю какие аргументы можно приводить людям, которые не видали эту кухню изнутри. Уверяю, ни в какой рекламе не увидите упоминание про то, что топовые мерины ломаются мгновенно, как только подходит срок и это закладывается умышленно. Просто повторюсь — если раньше были легковушки с миллионным ресурсом, то сейчас 100-200 тыс и всё, одна лотерея. Думал по ссылке глянули и офигели про гарантию. Хотя ком.транспорт ездит до 5 млн км!
Опять же, Вы в курсе, что только брабус имеет право доводить надёжность моторов до 930 тыс км, а остальные не имеют права даже до 500? Вот такая вот беда бедоваяBedal
24.09.2019 13:12Да сказки это, сказки, не было легковушек-миллионников. Были довольно большие допуски в старых технологиях и потому довольно большие запасы прочности. Тем штучным экземплярам, у которых случайно всё с допусками (речь не только о величине зазоров, но и о постоянстве хим.состава, структуре сплавов и т.п.) за счёт избыточной прочности повезло кататься сотни ткм. Но это именно штуки, в целом машины прошлых лет массово не доезжали и до первой сотни. Служили при этом да, по 20 и больше лет — потому что ездили люди тогда меньше.
Сейчас производство гораздо стабильнее, и подавляющее большинство машин докатывает до своих 250ткм. Делать живущее дольше нет смысла, потребителю это нафиг не нужно. Живущее меньше не получается, технологии стали слишком хороши (если заливать в жигули-копейку от рождения современную полусинтетику, то проблем с ЦПГ не будет долго-долго).
Опять же, Вы в курсе, что только брабус имеет право доводить надёжность моторов до 930 тыс км, а остальные не имеют права даже до 500
охох, пошли легенды… Брабус — контора пацанского тюнинга для богатых пацанов. Ничего технически интересного там нет.
И — Вы утверждаете, что Брабусу разрешено продвигать технику дальше, чем AMG?
pal666
22.09.2019 15:05+1Меня поражают сопли на тему «одноразовых автомобилей». Посмотрите на ситуацию не с конспирологической точки зрения, а оценивая объективно. На рынке присутствуют товары, которые могут прослужить дольше «одноразовых», но готовы ли вы заплатить за них в 2-3 раза больше?
вы — первый человек, который готов заплатить в 2-3 раза меньше за одноразовый автомобиль
lxsmkv
22.09.2019 00:42Меня настораживает разная «плотность детализации» мотивации, плана и реализации.
Мотивация:
Что происходит, когда бесконечный голод встречается с ограниченными ресурсами. Ответ невероятно прост. Нормирование ресурсов. Это путь на котором мы можем оказаться. И это путь, на котором впервые ваши внуки и внуки ваших внуков будут жить хуже, чем вы
Идея:
Если мы выйдем в Солнечную систему – мы сможем получить триллион людей, среди которых будут тысячи Моцартов и тысячи Эйштейнов. Это будет невероятная цивилизация
…
А разве поверхность планеты это лучшее место, откуда человечество будет покорять Солнечную систему? Он вместе со своими студентами работали над этим вопросом. Они пришли к удивительному и неочевидному ответу – нет. Почему нет?
А дальше идет подробнейший разбор как осуществлять технически покорение космоса.
Вот четкой связи между первым и третьим я не вижу. Это что единственное решение? Это решение на уровне кочевников, пастбища оскудели, собрались, пошли дальше. Но мы-то технологически развитая цивилизация. Мы научились возделывать землю.
Вобщем у меня стойкое ощущение несоответствия метода решения, поставленной задаче. Какая-то подмена идет. Т.е. ему во что бы то не стало хочется построить свою ракету, это видно из уровня детализации, но вот что именно его мотивирует.
Вообще американцам какая вера, они индейцев истребляли. Поэтому вот как я вижу возможную другую цель: кто первый построит ковчег тот и будет устанавливать правила на на нем. А кто не захочет на ковчег будем морить и травить пока не захотят. Чем не план, и самим выжить и окончательно обеспечить себе мировое господство.
Neikist
22.09.2019 00:59Это решение на уровне кочевников, пастбища оскудели, собрались, пошли дальше. Но мы-то технологически развитая цивилизация. Мы научились возделывать землю.
Тем не менее ресурсы ограничены. Хотите жить на выработанном шарике где все загрязнено отходами тяжелой промышленности?Bedal
22.09.2019 17:401. наибольший вред природе наносит сельское хозяйство. Тяжелая промышленность вред имеет куда меньший
2. единственный надёжный способ снижения вреда — предельное развитие технологий и, главное, уменьшение населения. Последнее достигается ростом уровня жизни и образованием — надежно.
zaq1xsw2cde3vfr4
22.09.2019 01:26+1В средние века люди наверняка тоже считали что технологически развиты. А между тем развиваться очень даже есть куда. Например, я, как пердун средней старости в детстве неоднократно видел на полях пшеницу, которая вырастала до таких «высот», что комбайн не мог так низко опустить жатку чтоб скосить. Сейчас лето стало жарче и суше, а урожаи выросли. Опять же генетика только начинает проникать в жизнь. Нам есть куда развиваться.
По поводу того, что чем больше людей тем больше гениев — это верно. Проблема в том, что сейчас минимум половина населения не имеет возможности получить хорошее образование и проявить себя в полной мере.
«американцы истребляли индейцев» — не совсем корректное высказывание. Тех, кто истреблял индейцев давно нет в живых. То есть с таким же успехом мы можем обвинить всех людей в истреблении неандертальцев.lxsmkv
22.09.2019 01:58-1Проблема в том, что сейчас минимум половина населения не имеет возможности получить хорошее образование и проявить себя в полной мере.
Вот, интересно, почему не решать, например, именно эту проблему? Т.е. свалить мы можем, а наладить распределение благ цивилизации материальных и нематериальных равномерно не можем? Это как? Похоже на то как губернаторов которые накосячили в одном месте пересаживают на другую должность где они так же будут косячить. В другом масштабе. Я что сказать хочу: людей нужно перевоспитывать. Но это мне кажется невозможно реализовать. Люди за тысячи лет ничуть не изменились. Все пороки в них как были так и остались. Причем пороки которые присущи исключительно человеку.
«американцы истребляли индейцев» — не совсем корректное высказывание
Да, конечно, и русские когда покоряли север, не церемонились с коренным населением. Люди вообще отвратительные существа. Иногда я вообще думаю, а зачем их спасать? Но мы-то верим в свою значимость и исключительность. Самомнением человек никогда не был обделен.vassabi
22.09.2019 02:08Вот, интересно, почему не решать, например, именно эту проблему? Т.е. свалить мы можем, а наладить распределение благ цивилизации материальных и нематериальных равномерно не можем?
каких именно благ? еда, ночлег и нехитрые развлечения? Или тачки, дворцы и хоровод социально безответственных девиц?
Образование — какое именно? Чтобы преуспеть в интересующей вас области знания или диплом Гарварда, чтобы повесить его на стеночку?lxsmkv
22.09.2019 03:09Научить их жить в гармонии с природой.
BlackMokona
22.09.2019 07:04Так тут и предлагают. Вывести всю тяжёлую промышленность и прочих загрязнителей вон с Земли.
Bedal
22.09.2019 19:12-1пока мы летаем на химическом топливе — эти мечты являются полной чушью. Ничего, кроме окончательного убиения матушки-природы, это не даст.
Стругацкие были абсолютно правы в «Стране багровых туч»: даже освоение Солнечной системы требует фотонных двигателей или чего-то в этом классе.Valerij56
22.09.2019 20:22Ну-ну. Я посмотрю, как вы с фотонным двигателем стартуете с Земли.
Bedal
22.09.2019 20:27Понимаю, что сейчас «сбг» читать тяжеловато, но напрягитесь. АБС дали ответ на Ваше замечание еще в 50е годы…
Valerij56
23.09.2019 04:11Да, АБС ответ дали, только вот лучше про фотонную ракету почитать у физиков. Тогда глупостей писать не будете.
Bedal
23.09.2019 18:19чтобы глупости не писать, нужно как раз применить знание физики и, желательно, химии — и признать, что АБС были в этом конкретном случае абсолютно правы.
Valerij56
23.09.2019 18:44Интересно, с какого боку химия к фотонной ракете?
Bedal
23.09.2019 18:50Химия — к нынешним зажигалкам имеет самое прямое отношение. Или Вы просто прикидываетесь?
Даже то, что Б.Стругацкий был астрономом и не сдуру выдал про фотонный двигатель, небось, не знаете?Valerij56
23.09.2019 19:42Зажигалки или не зажигалки, но они летают. АБС были фантастами и имели полное право фантазировать. Но вы-то считаете себя технически грамотным, а такую чушь порите. Если вы хоть немного разбираетесь в физике, то просто подсчитайте, сколько времени будет разгоняться «фотонный грузовик до Юпитера». Когда АБС писали про него никто не знал других типов двигателей, зато потом они писали про ядерный импульсный двигатель — уже значительно ближе к реальности. И, поверьте, с тех пор наука и техника ушли далеко вперёд.
Bedal
23.09.2019 22:01Они летают — но и только. Освоить планеты на них нельзя. И даже попытки это сделать угробят Землю. На каждую тонну выведенного на низкую орбиту груза надо сжечь 50 тонн. Причём заметную часть этого выбросить в верхних, весьма ранимых слоях.
Создание же колонии — это миллионы тонн грузов по минимальной оценке. И не на низкую орбиту, так что берите коэффициент не 50, а в разы больше.
АБС как фантасты отличаются высокой достоверностью миров именно в силу хорошей продуманности с хорошим же пониманием физики. Которого многим романтически настроенным оптимистам ой, как не хватает…Valerij56
23.09.2019 22:19Они летают — но и только.
Да, они — летают. А фотонная не летает. Всего делов-то…
Освоить планеты на них нельзя.
Освоить (действие совершённое) — наверно, нельзя. Да и нет необходимости, на подходе плазменные и даже термоядерные.А вот начать осваивать — вполне можно. Отсюда всё остальное блажь.
АБС как фантасты отличаются высокой достоверностью миров именно в силу хорошей продуманности с хорошим же пониманием физики.
Ага. «Страна багровых туч» — помните? Межпланетный полёт с возвращением на химической ракете в одну ступень, без всяких заправок по дороге. А само описание космической ракеты! А старт с эстакады…Bedal
24.09.2019 00:03Да, они — летают. А фотонная не летает. Всего делов-то…
Да, увы. Именно потому никакого освоения планет не будет. Пока не будет двигателей, это обеспечивающих.
Да, они — летают. А фотонная не летает. Всего делов-то…
Восхитительно! И очень показательно — Вы пишете, о чём не имеете представления.
Вот на этом у АБС на Венеру летали. «Атомные ракеты» для атмосферного полёта и фотонный двигатель для межпланетного.Valerij56
24.09.2019 00:58Ну, что же, виноват. Тем не менее от этого Хиус не стал ни на йоту реалистичнее. Ядерные ракеты для старта с Земли — это даже при штатном запуске круче Хиросимы и Three Mile Island Accident вместе взятых, «фотонный двигатель для межпланетного полёта» вообще сон разума.
Bedal
24.09.2019 01:12ядерный источник энергии не обязательно означает радиоактивный выхлоп.
Да и речь о другом — не о том, что фотонный двигатель реален в ближайшей перспективе — а о том, что на химии у нас перспективы нет. Потому я и написал:
фотонных двигателей или чего-то в этом классе
Понятно, что мысль эта обидна, и хочется немедленно опровергнуть — вот только вряд ли получится.oleg_go
24.09.2019 01:29+1Ядерный источник достаточный для взлета с земли это именно радиоактивный выхлоп — других принципов обеспечить достаточную тягу пока не придумали. Если ракета с двигателем и рабочим телом весит 100 тонн, то и тяга двигателей д.б. больше 100 тонн — иначе вы никуда не улетите.
Valerij56
24.09.2019 01:53фотонных двигателей или чего-то в этом классе
На кой чёрт вам фотонный двигатель, на котором до Венеры лететь несколько лет? Вы представляете, какую тягу развивает фотонный двигатель и сколько будет разгоняться ваш звездолёт? А сколько энергии вам потребуется, чтобы накопить необходимое количество антиматерии? Я уже не говорю о том, как вы её хранить собираетесь. Вот вам и весь класс кончился.
А если говорить об освоении космоса, то в ближайшей перспективе для взлёта с Земли альтернативы химии просто нет. Другое дело в вакууме — есть разработки плазменных и термоядерных двигателей, причём тяга импульсных термоядерных может быть достаточна для разгона. Но суборбитальный прыжок до вакуума всё равно надо делать на химии.
Эти двигатели сейчас не развиваются, прежде всего, по экономическим, не технологическим, причинам.
АBedal
24.09.2019 13:00очередной коммент без прочтения, на что отвечаешь? Фотонный двигатель только как пример из АБС приведён. Пример того, что нужен двигатель не химический и вообще минимально зависимый от массы рабочего тела.
У фотонного двигателя нет, вообще-то ограничений по тяге. То, что на нынешнем уровне мы даже предложить версию со значительной тягой не можем — совсем другое дело.
Впрочем, для межпланетных полётов фотонный двигатель действительно не оптимален. Из термодинамики можно получить понимание того, что самый эффективный полёт получается при скорости отбрасываемого примерно равной скорости полёта. Так что фотонный будет хорош на релятивистких скоростях.
То же соображение ставит и крест на освоении Солнечной системы на «зажигалках».
Чисто теоретически для полетов к планетам оптимален ионный двигатель. Вот под него и нужно энергетическое обеспечение делать. И, видимо, без термояда ничего не выйдет. Причём термояда с выхлопом не из нейтронов.
Выход на орбиту из-за малости скоростей действительно лучше всего делать на химии, но тут, думаю, экология сильно подпортит дело. Так что вариант «атомных ракет» (опять АБС :-) перспективнее, рабочее тело можно будет выбрать понейтральнее. Опять же, как это устроить без рассеивания радиоактивности — большой вопрос для не-моего будущего. Но решать его надо.
___________
чтобы не лишать романтиков возможности возмущаться, выскажу ещё одну мысль вне линии партии: летать-то и незачем. Биологическое человечество никогда не будет жить вне планеты Земля. А не-биологическое, хотя бы в виде сигомов/киборгов, не будет нуждаться в таких огромных объемах и массах для обеспечения.
oleg_go
24.09.2019 00:04Соотношение масса ПН на НО к общей массе ракеты скажем для Falcon Heavy 63,8/1421 тонны примерно 4,5%. В общую массу ракеты входит помимо полезной нагрузки ещё топливо, окислитель и вес самой конструкции ракеты. Самого керосина там примерное 403 тонны. Таким образом соотношения ПН к массе керосина будет 15,8%. То есть на тонну ПН нужно сжечь примерно 6,3 тонн.
Вы ошиблись в какие-то 8 раз. Вы точно пишете о том, а чем имеете представление?Bedal
24.09.2019 00:07Почему, кстати, считаете только топливо? Важна именно общая масса выхлопа, причём включая воду. На верхней границе стратосферы вода, скажем так, неуместна — и воздействие её на тот же озон весьма значительно.
oleg_go
24.09.2019 00:12900 тонн кислорода, 400 тонн керосина, сама ракета порядка 70 тонн. Вы не знали что в ракете есть кислород?
Bedal
24.09.2019 01:07Я ровно потому и веду речь об общей массе расходуемого. Это Вы для пущей красоты только керосин посчитали.
И Вы, кстати, знали, что в возвращаемом варианте будет выведено вдвое меньше? А ведь для именно освоения с массовыми запусками это неизбежно основной вариант. А на орбиту для запуска на Марс ещё вдвое меньше. Причём в этом вдвое меньше должен уложиться весь корабль с топливом, а не только доставляемый груз.Valerij56
24.09.2019 01:30На каждую тонну выведенного на низкую орбиту груза надо сжечь 50 тонн.
Bedal, это ваши слова. Поэтому я и знать не хочу, что вы считали, потому, что вы в предмете спора не разбираетесь. Вот вам мурзилка, на основе которой собирались доставить на орбиту, близкую к лунной астероид массой 1300 тонн (см. таблицу 5). Стартовая масса ракеты Атлас-5 не более 540 тонн, стоимость миссии 2 миллиарда, включая 600 миллионов резерва. И это первая миссия, при регулярной доставке и серийных аппаратах стоимость резко падает.Bedal
24.09.2019 01:42то есть вы нагуглили табличку — и сочли, что разбираетесь. При этом связать то, о чем шла речь с тем, что написали — сами ведь не сможете. Ну, вольно вам…
Valerij56
24.09.2019 01:57то есть вы нагуглили табличку — и сочли, что разбираетесь
Я об этой «табличке» знаю с 2012 года, когда она только появилась, и на Хабре писал уже не раз. А кроме этой таблички есть ещё очень много работ и проектов на этот счёт, только вот метать бисер не хочу.
Valerij56
24.09.2019 00:46Да, конечно, количество водяного пара в верхних слоях стратосферы, конечно, больше зависит от ракет, а не от океанов. Не смешите мои тапочки.
oleg_go
24.09.2019 00:50А чего это Вы исправили такой эпичный комментарий? Пусть люди видят…
Bedal
24.09.2019 01:03Да ладно, мыша дрогнула, ушло недоправленное.
Причём вполне допускаю, что с водородной ступенью будет получше. С метановыми движками примерно так же, как на керосинке (сам по себе метан имеет удельный импульс лучше, но плотность меньше, и в сумме практически тоже, что и на керосине).
Но увы, это ничего принципиально не меняет. Миллионы тонн всяко не запустишь бесследно. Если вести речь о колонии — ограничиваться максимальными сближениями не выйдет, и тогда либо лететь чрезмерно долго, либо опять — лить горючку.
В общем, на химии нам в космическом смысле ничего существенно лучшего, чем «выйти в палисадник, цветочки полить» не светит.oleg_go
24.09.2019 01:21Не пройдет бесследно, смысла нет — это всё слова. Где расчет хотя бы приблизительный о воздействии запусков ракет на стратосферу и тот же озон? Пока что болтовня одна…
1 млн. тонн ПН на НО если выводить всё её с помощью одноразовых FH мы сожжем 6,3 млн. тонн керосина. РФ в год потребляет около 70 млн.тонн бензина и дизеля. То есть примерно 9% от сжигаемого в год самой РФ в качестве жидких топлив. Если взять весь мир и не только нефть, но и газ и уголь, то это величина менее 0,1% от сжигаемого всем миром. Честно говоря вообще не впечатляет…Bedal
24.09.2019 01:28Одним миллионом не обойдёшься, не обольщайтесь :-)
В возвращаемом варианте FH выведет к Марсу кораблик весом всего-то в 8 тонн. В котором полезной нагрузки будет хорошо, если тонна. Вот теперь и считайте — 1300 тонн сжечь, чтобы тонну доставить. Как ни улучшай, убого и печально.
Сжигаемое внизу имеет куда меньшее воздействие, там и трава все скушает, в конце-концов. А здесь не менее 10% там, где совсем не стоило бы.
В общем, осваивать космос на химии — всё равно как осваивать Америку на вёслах. Кто-то, конечно, доплывет, но освоить?oleg_go
24.09.2019 01:33+1Ну так доставьте топливо на НО хоть с той же Луны, там льда вполне достаточно — что-то порядка 600 млн.тонн. А вообще кто хочет — ищет возможности, кто нет — оправдания.
Bedal
24.09.2019 01:44и сколько нужно будет доставить на Луну, чтобы суметь там выработать топливо? Вы вообще возьмите любую технологию — и посчитайте, что означает «изготовить на месте».
Valerij56
24.09.2019 01:35В общем, на химии нам в космическом смысле ничего существенно лучшего, чем «выйти в палисадник, цветочки полить» не светит.
Поверьте, вам и без химии ничего не светит.Bedal
24.09.2019 01:47Мне-то много и не надо, медаль вднх уже есть, а до чудесного будущего уже не доживу. Так что чисто технический интерес.
wormball
22.09.2019 14:36> Я что сказать хочу: людей нужно перевоспитывать.
Да были уже воспитатели. И не одни даже. Как-то дальше массовых расстрелов и разрушения экономики дело не пошло. Быть может, потому, что воспитатели тоже были людьми, а не ящериками с нибиру.
Mitch
22.09.2019 22:27В качестве аргументов, почему на Земле не получится долго оставаться, повышая качество жизни он приводил следующие аргументы:
— Энергетический. Чтобы у нас продолжало повышаться качество жизни, будет повышаться количество энергии потребляемой на 1го человека (по его данным на 3% в год).
Очевидно что тут есть потолок, если продолжать делать это на Земле, и это верное утверждение.
Однако Безос его не верно аргументировал.
Он говорил что мы упремся в энергетический поток в виде света падающего на Землю.
Но вообще то кроме прямого светового потока мы должны еще освоить термоядерный синтез, водород из океанов можно жечь долго.
А еще можно поставить солнечные батареи поближе к солнцу на орбите и передавать на Землю энергию пучком лазера или возить антивеществом.
Но в любом случае, если закачивать в планету энергию, это ее будет перегревать и если продолжать двигаться этим курсом то со временем и океан начнет кипеть.
— Териториальный Если рассматривать только поверхность как пригодное место для жизни людей, то это место неизбежно закончится, или рост популяции прекратится. И то и другое недопустимо стратегически, тк это застой.
По этой же причине приходится исключить и другие планеты, как варианта для колоний.
Там не так уж много места, когда думаешь о триллонах людей.
А еще там гравитация != 1G под который человек заточен. А на станции можно сделать ровно земную гравитацию.
homocomputeris
22.09.2019 00:56В космос ради Земли — это блажь. Если бы планеты Системы могли бы поддерживать жизнь, то смысл в этих байках был бы. А сейчас ребята предлагают лететь на голую скалу, чтобы не надо было «нормировать ресурсы» тут.
Valerij56
22.09.2019 02:46Вы вообще статью читали? Эти «ребята» не предлагают вам лететь на голый камень, эти ребята предлагают вам построить в космосе город, сообразно вашим желаниям.
lxsmkv
22.09.2019 03:08Только вот на космической станции (в «космическом городе») точно придется нормировать. Или они реализуют что-то вроде проекта «Венера». Но если можно построить самодостаточный жизненный ареал в космосе почему нельзя его построить на земле?
Valerij56
22.09.2019 09:58Если вы такой поклонник нормирования, то сможете купить себе/своей семье небольшую космическую станцию, назвать её «городом» и нормировать на ней всё до посинения. Смысл в том, что таких станций будет много, и что на каждой будет относительно небольшое население. А рядом с каждой можно хоть термоядерную электростанцию строит и десяток станций с вертикальными фермами для производства пищи.
homocomputeris
22.09.2019 03:14Эти ребята не только Безос, но и остальные прожектёры — покорители звёзд.
Ну, и, конечно, на станции с искуственным, ограниченным жизнеобеспечением настоящее раздолье.Valerij56
22.09.2019 10:03Смысл в том, что станция достаточно велика, чтобы не было нужды ограничивать на ней жизнеобеспечение. На станции, в определённой степени, должно быть ограничено население. Вы же не очень обращаете внимание на то, что любой современный мегаполис без современного транспорта не проживёт и месяца, а без индустриального земледелия — и года?
darthmaul
22.09.2019 12:36Верно, но станции нужны ресурсы для работы и роста ибо, как верно заметил Безос, рост потребностей бесконечен. Поэтому совершенно не ясно каким образом эти станции могут быть на расстоянии одного для полёта от Земли. Тут ресурсов нет, кроме тех что на Земле и Луне. Вот если такие цилиндры в поясе астероидов ставить — я понимаю. Ресурсы условно бесконечные и легкодоступные (не надо поднимать из гравитационного колодца + наличие высоконцентрированных залежей на астероидах). Если же расчёт сугубо на замкнутую систему рециркуляции всего и станцию посреди пустоты — то homocomputeris прав, проще всё то же построить на Земле, в пустыне или под/на воде. Но тут планы Маска выглядят логичней — завод по производству топлива и воды на Марсе, а оттуда до пояса рукой подать, можно на SSTO летать.
Valerij56
22.09.2019 13:15Думаю, что станции возле Земли и Луны лишь первый шаг. Всё же учтите, что Безос как раз строит тот порог, с которого ему только первые шаги и видны.
Это нормально — Безос веализует своё видение, Маск своё. Потому, что это каклевая и правая нога, должны быть соразмерно развиты обе.
darthmaul
22.09.2019 13:18Тут согласен, самая сложная задача на данный момент — построить эффективные способ вывода грузов и людей на орбиту.
Eldhenn
22.09.2019 15:04не надо поднимать из гравитационного колодца
Зато надо компенсировать различные моменты. Вам очень нужен вращающийся волчком астероид?
darthmaul
22.09.2019 22:17А зачем тормозить весь астероид? Забрасываем туда автоматическую добывающую станцию (или даже обитаемую, если астероид настолько ценный) и уже выравниваем моменты только для грузовых дронов, которые потащат это добро на станцию. Энергии на это надо совсем немного.
Eldhenn
23.09.2019 09:14Дрону надо будет дать нужный момент при заборе груза, а потом отнять его при получении груза. Каждому дрону.
Valerij56
23.09.2019 09:52Да, но если для нас не критично время доставки (а для дрона оно по барабану), то этот момент будет весьма небольшим. Кстати, и скорости отправления и прибытия будут очень небольшими, что позволяет отправлять какой-либо катапультой, а принимат, грубо говоря, сачком.
pal666
22.09.2019 15:41Но тут планы Маска выглядят логичней — завод по производству топлива и воды на Марсе, а оттуда до пояса рукой подать, можно на SSTO летать.
у маска планы заселить марс, а не построить на нем завод. у безоса планы от подбрасывания людей на 100км за деньги выросли до космических гостинниц, что действительно выглядит менее логичным
Mitch
22.09.2019 22:34Я так понял что идея подогнать астероидов в пояс златовласки, поближе к земной орбите, и из них строить станции.
Вообще когда движуха пойдет и станций станет много, выяснится что Земля для людей имеет привлекательность примерно как пещерные города, для жителей мегаполиса. Для экскурсий.darthmaul
22.09.2019 22:51Астероиды таскать энергозатратно, станции полегче будут. Можно ведь и к станции двигатели прикрутить и летать между областями космоса в зависимости от потребностей, благо что для такой конструкции долгий полёт — не проблема.
darthmaul
23.09.2019 00:48Вообще когда движуха пойдет и станций станет много, выяснится что Земля для людей имеет привлекательность примерно как пещерные города
Ну в это я не поверю. Некоторые производства занимают существенную часть Земли. Те же 7 фабы — имеется лишь один полный производственный цикл на целой планете. Так что хайтек всегда будет сосредоточен тут, а там — добывающие колонии.Valerij56
23.09.2019 03:14Некоторые производства занимают существенную часть Земли. Те же 7 фабы — имеется лишь один полный производственный цикл на целой планете.
В принципе, ничто не мешает сделать второй, третий, пятый аб, кроме отсутствия спроса. В любом случае самый топовый фаб будет один в системе. А вот критерии могут поменяться, например, массово потребуются радиационно стойкие комплектующие.
Смысл втом, что производство комплектующих — довольно грязное дело, может, в перспективе, быть запрещённым на Земле.
Valerij56
23.09.2019 03:05Я так понял что идея подогнать астероидов в пояс златовласки, поближе к земной орбите, и из них строить станции.
Вряд ли нужно станции, построенные в поясе астероидов, «подгонять» значительно ближе к Земле. Ну, хотя бы потому, что там ест работа — разделка астероидов и строительство новых станций.
tester12
22.09.2019 01:23+2Она заключается в том, что если мы взглянем на Солнечную систему с практической стороны, мы найдём бесконечные ресурсы.
Не бесконечные. При годовом росте на 3% энергетические потребности цивилизации через 1500 лет превысят мощность Солнца. А через 2500 лет превысят суммарную мощность всех звёзд Галактики.
Кроме того, нужно считать EROEI покорения космоса. Сколько энергии тратится на производство и запуск космического корабля и сколько энергии выработают солнечные батареи этого корабля за время эксплуатации. Для современных аппаратов (МКС, марсианские роверы) EROEI находится где-то в районе нуля.vassabi
22.09.2019 01:34а запуск — с поверхности Луны, Земли, Сатурна или Меркурия?
Или постройка из астероидов и запуск оттуда же (из пояса астероидов)?
Neikist
22.09.2019 01:44Так предполагается жизнь на орбите. Ну т.е. буквально, большая часть на орбите, меньшая на земле. А запуск корабля с одной космической станции до другой — не такое уж дорогое удовольствие. Плюс питание не обязательно от батарей, термояд всякий, благо луну нередко упоминали, возможно еще какие то источники.
oleg_go
22.09.2019 03:31Круто Вы считаете EROEI — это всё равно что считать EROEI автомобиля по количеству выработанного его генератором электроэнергии. Есть маленькая проблемка — основная цель автомобиля не выработка электроэнергии, а перемещение людей или грузов. С марсианскими роверами ещё смешнее, посчитайте EROEI человека, сколько в него энергии нужно закинуть, и сколько энергии он «добудет» без использования подручных средств. Абсолютно невыгодный «агрегат», с точки зрения так посчитанного EROEI ни людям, ни роверам нет места в этой вселенной.
P.s. Простите, но Вы просто не понимаете что такое EROEI и что именно оно отражает в окружающем мире. Так чтоtester12
22.09.2019 09:41Статья была о том, что на Земле не хватает энергии, и нужно осваивать космос именно в энергетических (а не в научных) целях. Поэтому считаем EROEI, да.
Valerij56
22.09.2019 10:09Где в статье так и написано «на Земле не хватает энергии»? По моему там написано, что «Земля не бесконечна, на земле не хватает ресурсов (всяких), а вокруг космос с бесконечным количеством ресурсов(в том числе и энергии), поэтому давайте осваивать и заселять (а не только изучать) космос»
tester12
22.09.2019 14:47Основная долгосрочная проблема – энергоистощение Земли… всего через 200 лет, с учётом 3% роста потребления энергии нам потребуется покрыть солнечными панелями всю сушу на Земле.
© БезосValerij56
22.09.2019 15:00Вот видите — написано, что покрывать всю сушу солнечными батареями не адекватно, а вы пишете, что «энергии не хватает». Не хватает не энергии, все ресурсы на Земле в принципе конечны, в том числе и место. Энергия просто наиболее наглядна. Но, если мы выводим в космос тяжёлую промышленность, то и энергия нам нужна там, где она потребляется — в космосе.
Zenitchik
22.09.2019 20:32Все ресурсы Земли, за исключением энергии, поддаются рециркуляции. Поэтому говорить об их конечности — немного странно.
pal666
22.09.2019 15:13Кроме того, нужно считать EROEI покорения космоса. Сколько энергии тратится на производство и запуск космического корабля и сколько энергии выработают солнечные батареи этого корабля за время эксплуатации. Для современных аппаратов (МКС, марсианские роверы) EROEI находится где-то в районе нуля.
а если не забыть учесть выработку за время эксплуатации всех (рекурсивно)основанных им колоний?tester12
24.09.2019 01:00Какая ещё рекурсия если EROEI меньше единицы?
Valerij56
24.09.2019 01:10Вы абсолютно правы — EROEI роверов и МКС меньше единицы. Напомните мне, пожалуйста, название ровера, предназначенного для изготовления солнечных панелей, и плановую мощность производства солнечных панелей на борту МКС.
Кончайте ваньку валять, ни МКС, ни роверы не имели своей задачей производство солнечных панелей. Поэтому считать их EROEI абсолютно бессмысленно.
saag
22.09.2019 07:16Любопытственный общий тон комментариев — не надо никуда лететь, это блажь
и вообще земля плоская. Человек за свои деньги исполняет свою мечту, то что он говорит за все человечество, ну нужно же ему что-то сказать для полноты картины, Маск тоже поступает также, только небесное тело у него в мечтах другое. Королев начинал в такое время, когда страна еще не полностью оправилась от войны, ему наверное тоже можно было сказать — что от ваших ракет надои у коров повысятся, однако же развитие одного направления тянет за собой массу побочных технологий и производств, напомню что широко распространенная застежка-липучка пришла из разработок космических скафандров. Что в наше время может дать экспансия в космос человечества самому человечеству? Ну начнем с развития робототехники, она и сейчас есть, но это будет дополнительный толчок в направлении автономных или полу-автономных роботов для агрессивной среды, электроники, программного обеспечения, материалов, в частности композитов, технологии получения кислорода из реголита, горное оборудование, аддитивные технологии для производства машин и механизмов. Чтобы как то закрепиться на этом фронтире человечеству придется решать нестандартные инженерные задачи, это в свою очередь развивает образование и науку, это в свою очередь повышает культурный уровень и может мы дождемся изобретения скрипко-рояля как у Ивана Ефремова:-) Гармоничное общество, красивые люди, человечеству нужна зовущая цель, отдельные люди пытаются ее сформировать.tester12
22.09.2019 09:57Королев начинал в такое время, когда…
… у Штатов были ядрёные бомбы, авиабазы в Европе и Японии и абсолютное превосходство в стратегической авиации. А в Союзе со средствами доставки было туго: до Штатов самолёты не долетят, тут годятся только ракеты.saag
22.09.2019 09:59Я про гражданский космос, Это Челомей сугубо для военных работал, а Королев помимо этого двинул и гражданскую тематику.
Valerij56
22.09.2019 10:14+1Ну, вообще-то Королёв начинал в разрушенной Гражданской войной стране, и его инженеры из дому серебряные ложки таскали, чтобы камеру сгорания паять. До ядерной бомбы тогда было ещё очень далеко, а в Москве с продуктами иногда было не очень…
tester12
22.09.2019 14:01+1Это любительские опыты. Серьёзная работа началась только после серьёзных (государственных) денег, обоснованных серьёзными (в первую очередь, военными) задачами.
Valerij56
22.09.2019 14:52Ну, вообще-то фон Браун начинал с таких же «любительских опытов». Но, да, его работа пошла значительно быстрее, когда его поддержали на государственном уровне, и тоже с военными целями. Но его работы поддержали, а Королёва, вместе с многими другими репрессировали. Причём Королёву в вину поставили то, что он продолжал заниматься жидкостными ракетами, когда полуграмотный парторг требовал заниматься твердотопливными.
А ракеты Королёва на ЖРД до сих пор космонавтов возят на орбиту.
Brenwen
22.09.2019 15:50+1Королёву в вину поставили не это, а то, что он разрабатывал ракету, заведомо зная, что систему управления для нее советская промышленность создать не в состоянии. Сейчас это называют "распил бюджета".
vassabi
22.09.2019 19:44ему это в вину ставили до расстрела Тухачевского и Лангемака или уже после туполевской шарашки?
(и, чтобы два раза не вставать — не подскажете, откуда у него перелом челюсти? Капиталистические шпионы подло прокрались в сердце родины и нанесли удар?)
sergey-b
22.09.2019 21:08Рассказы о переломе челюсти у Королева — это с большой долей вероятности легенда, которую придумали угробившие его врачи. Ни в каких документах и ни в каких свидетельствах подтверждений этому перелому нет. Сам Королев никогда на это не жаловался, и никто из его знакомых до трагедии о ней не знал.
Перелом челюсти может произойти у любого человека. К 60 годам каждый может заработать множество различных травм, например, получить по морде в пьяной драке или попасть в ДТП. Было бы странно, если бы наоборот, у человека в этом возрасте ничего подобного не было. Поэтому врачи обязаны быть готовы к наличию всяких особенностей организма пациента. Перед любой плановой операцией проводится предоперационная подготовка, где как раз проверяются все детали, какой инструмент, какого размера может понадобиться, подойдет или не подойдет. Королева оперировал министр здравоохранения, у которого было других дел по горло, и никто его не мог проконтролировать, поэтому он пренебрег подготовкой и угробил академика. После этого рассказы про кривую челюсть лично для меня являются пустыми отговорками, направленными на то, чтобы отвлечь внимание от истинной причины смерти пациента. В ином же контексте информация о проблемах с челюстью у Королева нигде не возникала.
Valerij56
22.09.2019 20:32Да, разумеется, если не разрабатывать систему управления, то промышленность заведомо будет не в состоянии её создать, независимо от того, советская это промышленность, или не советская. На самом деле Королёву и Брауну пришлось создать целую индустрию, причём Брауну даже дважды. В Союзе не было не только систем управления — не было сплавов, не было пластиков, не было ничего. И, ещё раз повторю, последней каплей стал донос полуграмотного секретаря парткома РНИИ, который требовал от Королёва заниматься твердотопливными ракетами.
VT100
22.09.2019 23:52причём Брауну даже дважды
Спорно. ЕМНИП, лучшие гироскопы начала-середины 20 века это Аншютц (Германия) и Сперри (США). Пожалуй — и по остальным «ракетным» позициям найдутся параллели.Valerij56
23.09.2019 03:32Здесь нужны не «параллели». Американцам для программы Аполло пришлось осваивать достаточно массовое производство — сплавы, пластики, и многое другое. Часто это было не изобретение, а инноваия, то есть тот же тефаль был изобретён уже давно, но промышленно не выпускался. Тем не менеее, именно это и ест создание индустрии. Точно то же, только на более низком техническом уровне, произошло и в Германии. Например, пришлось осваивать выпуск турбонасосов, камер сгорания концентрированной перекиси и массовое производство жидкого кислорода.
tgz
22.09.2019 10:45Ну как тут не вспомнить www.youtube.com/watch?v=5UjIEiB9EFI
«Самый богатый человек» снова нам рассказывает что мы что-то должны делать так, как это видит он.Valerij56
22.09.2019 11:13Ну, да. Потому, что «самым богатым» всегда будет всего один (но не один и тот же) человек, по определению, а люди, в массе своей, должны жить достойно. Или вы хотите послушать, как мы должны жить по мнению бездомного наркомана?
BaldUser
22.09.2019 11:15Я мало интересуюсь политикой корпораций запада, но лично мне кажется, что Безос — тот ещё лицемер, который только балаболит о благе для Земли. Какие программы он успел реализовать для улучшения нашей планеты? Может быть, он поучаствовал в моментальном по историческим меркам развитии инфраструктуры для электромобилей?
Valerij56
22.09.2019 12:08Ну, например, в моментальном по историческим масштабам развитии робототехники он точно участвует.
x-tea
22.09.2019 11:15-11) триллион людей, 3% в год. Бесконечные ресурсы. После этого смотреть дальше особого желания не было. Сразу чувствуется подчиненность аргументов идеи и тотально-фатальная слепота к «мелочам», которые в нее не укладываются. Но… все таки там много светлых и интересных мыслей.
2) Сотни тысяч лет эволюции млекопитающих в условиях 1го G и куча проблем в космической медицине как бы намекают. Не считая прочих проблем, возникающих при столкновении биологии и жестокого космоса.
3) Космос не пуст. Через энное количество лет миллионы обломков интернета от Маска будут дырявит станции триллионов человек
4) Просрочка общепита, магазинчиков и супермаркетов одного лишь Парижа, могла бы накормить средних размеров африканскую страну. Но нам, естественно, надо в космос.
5) Цивилизация породила не очень мирный порох, не очень мирный атом, не очень мирный доллар и пластиковые пакеты. И очень понятно что со всем этим ТЕПЕРЬ делать. Но нам, естественно надо в космос. Ах да… еще достижение — однополые браки. Как раз чтобы достичь триллиона особей потребителей в космосе… в который нам так надо.
А что мы знаем про океан? Используем ли мы его ресурсы, строим ли города, при нормальной гравитации и более простой логистике? Нет, а зачем? Ведь нам непременно надо в космос.Valerij56
22.09.2019 11:56А что мы знаем про океан? Используем ли мы его ресурсы, строим ли города, при нормальной гравитации и более простой логистике? Нет, а зачем? Ведь нам непременно надо в космос.
Ещё со времён подводного дома Кусто на глубине ста метров, мы знаем, что освоение заселение океана таким методом сравнимо по сложности и стоимости с космической программой. При этом значительную часть продовольственных ресурсов океана человек уже съел. А океан находится на той же планете, и его ресурсы учитываются в её балансе. Так что в случае нормировния приготовьтесь включить в меню крилевую пасту.
З.Ы.
И при этом на глубинах примерно до 400 метров водолазы реально работают. но живут при этом в гипербарических комплексах на кораблях. Боюсь, вам такая жизнь не понравится.
pal666
22.09.2019 15:272) Сотни тысяч лет эволюции млекопитающих в условиях 1го G и куча проблем в космической медицине как бы намекают.
на то, что до искусственной гравитации вы не досмотрели
3) Космос не пуст.
именно, он уже не пуст, а все как-то летают без проблем. но секта свидетелей космического мусора продолжает бояться смешного по космическим меркам количества
Через энное количество лет миллионы обломков интернета от Маска будут дырявит станции триллионов человек
вы живете в каком-то вымышленном мире, в котором интернет от маска генерирует обломки, но они не сгорают в атмосфере, а станции на триллионы человек расположены еще ниже4) Просрочка общепита, магазинчиков и супермаркетов одного лишь Парижа, могла бы накормить средних размеров африканскую страну
если не запретить им размножаться, то очень не надолого
5) Цивилизация породила не очень мирный порох, не очень мирный атом, не очень мирный доллар и пластиковые пакеты.
опять вам доллар курс рубля обвалил?
А что мы знаем про океан? Используем ли мы его ресурсы, строим ли города, при нормальной гравитации и более простой логистике?
используем конечно, рыболовство всякое. если вы про площадь, то у океана она тоже конечна
vt1980
22.09.2019 11:15-1Почему эти миллиардеры не создают оазисы в пустынях? Места валом, затрат на несколько порядков меньше. А потому что за это денег не платят, как за истории про полёты на марс. На этой лапше у них с маском акции хорошо растут. И госбюджет ещё денег выделяет. Да элементарно посчитать сколько надо топлива и кислорода спалить чтоб вывести на орбиту этот летающий город, ну просто замечательная забота об экологии и энергоресурсах.
Valerij56
22.09.2019 11:44Заработайте свой миллиард и постройте свой оазис. Почему вы хотите распоряжаться чужими деньгами?
А если серьёзно, то в стате есть ответ — «Земля не бесконечна, а на строительство инфраструктуры освоения космоса потребуются десятки или сотни лет, поэтому начинат надо сейчас.
vt1980
22.09.2019 15:39Есть проекты практичные, а сесть утопичные. В данном случае безос не тратит миллиарды а зарабатывает на этом проекте, рассказывая про светлое будущее, возможно даже понимая что это не реализуемо, как минимум экономически. Если вы не в курсе то даже густонаселённом Китае, больше половины территории имеет плотность населения менее 1 чел на кв километр. Вот предположим будут они пытаться добывать ископаемые в космосе. Как? Метеориты тормозить? Ну допустим, хотя это ещё больший утопизм. Либо придётся на планетах, но тогда вопрос, зачем для этого болтаться в космосе. И для того что бы получить из руды что либо полезное, нужны заводы. А уж заводы стоят столько и потребляют ресурсов, что это становится ещё более утопично. Ну пусть железо и воду они добудут а другие элементы? Или опять возить с земли? В Америке есть города типа Детройта в которых становится жить не выгодно, люди уезжают, при том что там уже вся инфраструктура есть. А эти проекты на кого рассчитаны, кто там жить будет? Космос не так будет осваиваться.
Valerij56
22.09.2019 21:04Есть проекты практичные, а сесть утопичные. В данном случае безос не тратит миллиарды а зарабатывает на этом проекте, рассказывая про светлое будущее, возможно даже понимая что это не реализуемо, как минимум экономически.
То есть вы признаёте, что ваш план строительства оазисов в пустыне — утопия, а план Безоса экономически оправдан? Достаточно.
Если вы не в курсе то даже густонаселённом Китае, больше половины территории имеет плотность населения менее 1 чел на кв километр.
откровенная ложь.Плотность 146,3 чел./км?
Вот предположим будут они пытаться добывать ископаемые в космосе. Как? Метеориты тормозить?
Гуглить, например, «Planetary resources». Если вы даже этого не знаете, то зачем берётесь спорить?
А уж заводы стоят столько и потребляют ресурсов, что это становится ещё более утопично.
Утопично для вас, или для Безоса?
В Америке есть города типа Детройта в которых становится жить не выгодно, люди уезжают, при том что там уже вся инфраструктура есть.
Тут у вас логическое противоречие «вся инраструктура есть» но «жить не выгодно». Значит, не вся.
А эти проекты на кого рассчитаны, кто там жить будет? Космос не так будет осваиваться.
Да осваивайте вы, как хотите. Безос озвучил своё видение, вы вправе иметь и реализовывать своё.vt1980
23.09.2019 04:07-1Ты споришь ради спора. Начни хотя-бы с изучения карты плотности населения Китая.
forum.nashtransport.ru/uploads/1557343822/gallery_10737_3120_92768.jpg
А потом, если хватит смелости, можешь извиниться, за то что назвал меня лжецом.
А ещё можешь поГуглить про «Planetary resources» который обанкротился в 2018 году, потому что лохи перестали верить в сказки и финансировать этот проект.
Достаточно взять калькулятор и посчитать, что эта руда будет стоить дороже золота.
Цель Безоса наколотить бабла пока денег дают, ничего он делать не будет.Kanut
23.09.2019 09:50И каким образом ваша карта должна опровергать среднюю плотность в 146,3 чел./км?? Особенно если ещё и учитывать непригодные для проживания площади вроде пустынь?
ZuOverture
23.09.2019 12:03Не о средней плотности речь шла, а о локальной. Возражение Валерия про среднюю делает всё прекрасным, как в шутке Росстата насчет средней зарплаты по стране.
Kanut
23.09.2019 12:15Ну если посмотреть на те области где маленькая плотность, то там по моему особо и не поживёшь. В Сахаре вон тоже плотность населения низкая, но толку то?
ZuOverture
23.09.2019 12:22Толк в том, что эти территории — неиспользованный потенциал и резерв ближнего прицела, а Луна и Марс — дальнего. Собственно с этого разговор начинался, вероятнее всего сначала мы увидим как осваиваются пустыни, и только потом колонию на Марсе.
Kanut
23.09.2019 12:45Дело в том что терраформирование это не такая уж и простая вещь. И озеленение какой-нибудь Сахары может легко привести к "побочным эффектам" вроде превращения в пустыню ещё большей площади в другом месте.
И пока такие технологии не отработаны на 100%, то пусть лучше сначала на Марсе потренируются.
ZuOverture
23.09.2019 13:10Не улавливаю логики. Как следует тренироваться в озеленении Сахары на Марсе? Вы же про экосистемные зависимости вроде говорите.
Кроме того, "терраформирование" (в кавычках, Сахара на Земле всё же) пустыни — не единственный способ освоения. Зато, наверное, самый дорогой.
Kanut
23.09.2019 13:17Не улавливаю логики. Как следует тренироваться в озеленении Сахары на Марсе? Вы же про экосистемные зависимости вроде говорите.
Ну например построить где-то "экспериментальную" экосистему(или несколько) и для начала тренироваться на ней.
Кроме того, "терраформирование" (в кавычках, Сахара на Земле всё же) пустыни — не единственный способ освоения.
И это не отменяет того факта, что любой из этих вариантов освоения вполне себе может иметь побочные эффекты и мы на данный момент даже близко не умеем их нормально прогнозировать.
Более того практика показывает что даже прогнозирумые проблемы часто игнорируются из-за банальной жажды наживы или политики.
ZuOverture
23.09.2019 13:33Ну например построить где-то "экспериментальную" экосистему(или несколько) и для начала тренироваться на ней.
Круто. Учитывая связность событий в Сахаре со всей планетой (например рождение ураганов в Атлантике и смыв Карибских островов после песчаных бурь над Ливией), тренировочная экосистема потребуется большая. Возможно, в рамках предварительной подготовки к созданию такой нетривиальной штуки как большая экосистема, стоит воспользоваться существующими методами — компьютерным моделированием, например? И методом последовательного приближения, на пробных воздействиях типа высаживания яблонь на ограниченных территориях Сахары, попробовать проверить что получается? Иначе ведь и правда кружным путем через Марс придется.
это не отменяет того факта, что любой из этих вариантов освоения вполне себе может иметь побочные эффекты и мы на данный момент даже близко не умеем их нормально прогнозировать.
Может. Не умеем ли? В научных статьях много чего закопано, просто в широких кругах это не известно.
Kanut
23.09.2019 13:59А я и не говорю что начинать надо именно с пилотного проекта. Но он на мой взгляд необходим. Причём не то чтобы в натуральную величину, но всё равно приличных размеров.
Valerij56
23.09.2019 13:53-1Не о средней плотности речь шла, а о локальной. Возражение Валерия про среднюю делает всё прекрасным, как в шутке Росстата насчет средней зарплаты по стране.
Нет проблем. Заработайте миллиарды долларов, и займитесь заселением пустынь любым удобным вам способом. Какого дьявола вы лезете распоряжаться чужими деньгами?
Valerij56
23.09.2019 13:51Зачем мне твоя карта, если примерно известна численность населения Китая — 1 404 328 611чел. и его площадь — 9 598 962кв.км. Вот и получается плотность 143 чел. на кв.км, а с учётом того, что почти половина площади пустыни, плотность населённых мест будет выше 200чел на кв.км.
«Planetary resources» в 2018 году не обанкротился, а был продан новым владельцам, фирме ConsenSys нормальная практика для стартапов, большая их часть и создаётся с перспективой продажи. В 2019 году новые владельцы реорганизовали «Planetary resources». Тем не менее теперь, после того, как SpaceX объявил о новой программе запуска малых (до 200кг) спутников за $1M в программы добычи ресурсов на астероиды, и серийно производит спутники StarLink, которые можно использовать как базовую платформу для недорогих космических аппаратов, можно ожидать второго дыхания в проекты добычи ресурсов с астероидов.
Достаточно взять калькулятор и посчитать, что эта руда будет стоить дороже золота.
Ну так возьмите калькулятор, и посрамите экономистов НАСА. Какие проблемы?
Цель Безоса наколотить бабла пока денег дают, ничего он делать не будет.
Хотите сказать, что он такой бедный, а вы знаете, как вести бизнес? Какое у вас место в списке миллиардеров?vt1980
23.09.2019 15:50Я написал что «половина территории китая имеет плотность населения менее 1чел на кв км», а ты пишешь что ложь. И зачем-то считаешь среднюю плотность. Карта затем, чтобы подтвердить правоту мной сказанного. Я даже не сомневался что смелости у тебя только на оскорбления хватает, а признать неправоту не сможешь. История развивается по спирали. Не зря используют словосочетание «астероидная лихорадка», потому что на «золотой лихорадке» по настоящему наварились только продавцы инвентаря для копателей. А по поводу наса я тебе пример со спейс шатлами привёл. Безес умеет вести бизнес, и его прибыли за счёт роса акций. Чем больше лапши навешает те выше курс акций. Так же как с Маском, предприятия убыточные, но он торгует квотами и спекулирует акциями, на этом и живёт.
Valerij56
23.09.2019 18:49Ну, расскажи мне про акции Blue Origin, а я посмеюсь.
vt1980
25.09.2019 01:23На, пожалуйста, смейся на здоровье. (английская википедия)
Even by March 2016, the vast majority of funding to support technology development and operations at Blue Origin has come from Jeff Bezos' private investment, but Bezos had declined to publicly state the amount.
Просто акции не для всех, а для тех кто с бабками.
striver
24.09.2019 13:51Так же как с Маском, предприятия убыточные, но он торгует квотами и спекулирует акциями, на этом и живёт.
Торгует квотами… и сколько же этих квот в общих доходах? СпейсЭкс убыточна, у вас есть данные? Спекулирует акциями? У разных брокеров, т.н. шортистов на руках 30% акций, это они спекулируют. Маск живет за счет акций? Вы же знаете, что покупка и продажа акций для Маска — открытая инфа?vt1980
24.09.2019 22:53Статейка про убыточность спейс-икс.
aftershock.news/?q=node/699772&full
и вот ещё
habr.com/ru/post/293626
По поводу Маска, корпорация «Тесла» на него даже в суд подала за распространение ложной информации для манипуляции ценами акций.striver
25.09.2019 13:17Статейка
В том то и дело, что статейка. Спейсы получили более миллиарда и не было вопросов.
и вот ещё
И? Я еще раз спрошу, какая доля квот в доходах Теслы? Лет 5 назад, это была не плохая часть доходов, в отличии от сейчас.
По поводу Маска, корпорация «Тесла» на него даже в суд подала за распространение ложной информации для манипуляции ценами акций.
Спекуляция акциями — это покупка дешевле и продажа дороже, при этом Маск знает инсайды и это делает скрытно или же передает кому-то из «своих». Его обвинили в том, что он пообещал выкуп акций, когда хотел, чтобы Тесла стала частной компанией, но этого не сделал, ибо акционеры отказались. Его вина в том, что он это взял и озвучил в твиттере. А теперь скажите, сколько он на это заработал?
darthmaul
22.09.2019 12:48Да дело в том, что Земля — она сферическая (почти) и в вакууме. Не так и важно, откуда извлекать ресурсы — они всё равно конечные. Построить «оазис» в пустыне то можно (Дубай чем не пример), но он всё же потребляет ресурсы Земли, при чём куда больше, чем аналогичный город в нормальной экосистеме. В космосе же эффективность не так и важна, потратить миллион тонн стали и сотню тераватт*часов на одного человека — да почему б и нет? Главное чтобы это всё добывалось не с Земли. И ещё один большой плюс — в космосе есть стабильный источник вечной энергии — Солнце. Оно и на Земле есть, но тут использовать его крайне непрактично.
А на счёт океана — он играет ключевую роль в балансе кислорода и СО2 в атмосфере и значительного роста населения не вытянет.vt1980
22.09.2019 15:06Для строительства этих городов все ресурсы будут доставлять с земли. Для вывод 1 кг груза нужно спалить примерно 500кг топлива. Их надо здесь добыть изготовить и доставить. Станция мир весит 120 тонн, а из презентации понятно что эта громадина будет во многие тысячи раз тяжелее. И для длительного проживания там должна быть серьёзная защита от радиации, налажена система производства продуктов и утилизации отходов. Не говоря уже о постоянном подвозе топлива для коррекции орбиты. Это такая же утопия как сфера дайсона. Пока что даже на луне никто не организовал поселение, хотя разговоров было со времён первых полётов в космос. Да что на луне, проект венера в земных условиях, и тот не сработал. Пока этим маскам и безосам денег дают, они будут продолжать рассказывать про светлое будущее, попутно показывая разные фокусы для пущего убеждения.
Valerij56
22.09.2019 21:13Для строительства этих городов все ресурсы будут доставлять с земли. Для вывод 1 кг груза нужно спалить примерно 500кг топлива.
Уже враньё. Ест такой параметр, называется мюПН, говорит о том, какова доля массы ПН от стартовой массы ракеты, измеряется в процентах, для лучших современных ракет составляет 3-4%. Кроме того, ест возможность при строительстве станций использовать материалы с Луны и астероидов. «Охотник» за астероидом, запускаемый с Земли ракетой Атлас-5, массой около 500 тонн в состоянии доставить астероид массой 700-1000 тонн, то ест в полтора-два раза больше стартовой массы ракеты.
Пока этим маскам и безосам денег дают,
Имеешь полное право не покупать товары с Амазон и не участвовать в финансировании планов Безоса.vt1980
23.09.2019 05:03-1Откуда же ты такой умный взялся? 3-4% это для вывода груза на низкую орбиту. чем дальше лететь тем процент ниже. Атлас может вывести 18тонн полезной нагрузки на НОО орбиту и без топлива превратится в космический мусор. Ты вообще представляешь что такое астероид 1000 тонн, какой он при его скорости обладает кинетической энергией? И сколько нужно топлива чтобы придать ему нужную скорость и направление. Кто в физике шарит, может посчитать. Энергии нужно больше чем выделяется при взрыве ядерной бомбы. Раньше делали стартапы по по сбору денег на строительство «вечных двигателей», а сейчас на теме космоса этих аферистов развелось. Как там «спейс шатл» поживает? Планы были какие: лунная обитаемая база, и орбитальная лунная станция, высадка человека на марс. Пошумели и сдулись.
Valerij56
23.09.2019 13:58Тыкать в тебя палкой будут, в клетке показывая.
И да, я представляю, что такое астероид массой 1000 тонн, и, повторяю, «охотник за астероидом» может доставить астероид массой в 700-1000тонн на орбиту, близкую к лунной (американцы говорят «cis-lunar orbit»). Если ты этого не знаешь то учи матчасть.vt1980
25.09.2019 01:02Посчитаем.
В открытых источниках есть список самых перспективны астероидов.
Хотя их вес на много порядков больше.
Но предположим будут колоть на куски 1000 тон.
Возьмём например астероид (162173) Рюгу. Его скорость 27,06 км/с.
Нам нужно придать куску, вектор скорость такой же как у Земли.
Скорость Земли 29,783 км/c
То-есть дельта скорости 2723 м/с. (вектор не учитываю, будет больше)
У остальных представителей из этого списка разность скорости гораздо выше.
Энергию необходимую считаем по формуле E=(M*U?)/2 (кг*м/сек)
E = (1000000 * 2723 * 2723) / 2 = 7414729000000 Дж = 7,4*10^13 Дж
Учитывая что термический КПД ракетного двигателя, менее одного процента.
Получим что энергии потребуется приблизительно 10^15 джоулей.
Допустим топливом будет водород, так как у него самая высокая удельная теплота сгорания (141 МДж/кг).
Получается нужно израсходовать 7000 тонн водорода.
Но водород сам не горит, ему нужен окислитель, кислород, по массе его надо в 8 раз больше.
Итого получаем что, для того что бы доставить такой астероид весом в 1000 тонн в точку Лагранжа, то к астероиду нужно доставить 63 тысячи тон топлива. А для того что бы доставить туда столько топлива, нужно спалить ещё в 100 раз больше топлива.
Но этот «охотник» со всей его массой топлива нужно для начала разогнать до второй космической скорости, а затем сравнять скорость с астероидной, там вообще большая дельта, и поскольку его масса будет больше массы астероида то думаю не надо это всё пересчитывать чтоб понять утопичность идеи.
Вообщем от таких полётов кислород на земле закончится раньше чем нефть.
Законы сохранения энергии не обманешь.
striver
23.09.2019 10:01Почему эти миллиардеры не создают оазисы в пустынях?
Создают, арабы, израильтяне.vt1980
23.09.2019 16:00Вы вырвали фразу из контекста. Я имел в виду конкретных людей которые ведут разговоры о строительстве таких комплексов в космосе. Израилю и арабам деваться некуда, у них другой земли нет. И это государственные программы.
Kanut
23.09.2019 16:46Как вы думаете что будет с тропическими лесами Южной Америки если большую часть африканских и/или азиатских пустынь превратить не то чтобы в оазисы, а хотя бы в степь?
vt1980
23.09.2019 21:44Пустыни имеют очень большие площади. Те небольшие клочки которые сможет освоить человек, за разумное время при разумных затратах, никак не повлияют.
Kanut
23.09.2019 21:49Тогда какой смысл в освоении таких "клочков"?
vt1980
24.09.2019 04:03Всё относительно. Площадь пустыни «сахара» 9 млн.кв.км
Если сравнивать с площадью государств, то:
— Тайвань (36 тыс.кв.км; 23 млн.чел.) = 0,4%
— Корея (38 тыс.кв.км; 52 млн.чел) = 1%
— Италия (300 тыс.кв.км; 60 млн.чел) = 3%
— Япония (378 тыс.кв.км; 126 млн.чел) = 4%
— Франция (640 тыс.кв.км; 65 млн.чел) = 7%
Индии три штуки целиком влезет.
Так что на «клочке» запросто может разместиться несколько государств со всеми городами, промышленностью и сельским хозяйством.Kanut
24.09.2019 08:53Как показывает опыт израильтян и арабских стран создать оазис относительно просто. Сложно его поддерживать. И сложность поддержки растёт пропорционально площади. Причём даже вроде бы не линейно. А вот чтобы система поддерживала сама себя, там уже надо не просто оазисы создавать, а делать изменения в климате/ландшафте. А это обязательно аукнется где-то ещё.
Ну и не надо забывать что миллиардеры они конечно миллиардеры, но на Земле они далеко не всё могут себе купить. То есть кусок Сахары им скорее всего никто не продаст.
Valerij56
23.09.2019 18:55Я имел в виду конкретных людей которые ведут разговоры о строительстве таких комплексов в космосе.
Вот именно — вы хотте, чтобы другие люди свои деньги вкладывали в проекты, которые вы называете полезными или прибыльными. А люди сами распоряжаются своими деньгами, и не собираются спрашивать у вас согласия.
Хотите озеленять пустыню?ФлагЛопату вам в руки.
striver
24.09.2019 13:51Вы вырвали фразу из контекста.
Взял начало сообщения, было бы что там выдирать.
Ollrite888
22.09.2019 17:33В общем, презентация Безоса, выглядит по детски безмятежно и достаточно фантастично!
Он же сам говорит, что мы за это время (с недавних годов) многое узнали о Луне. Странно конечно, что раньше не узнали.
Но, даже и сейчас, он игнорирует эти знания.
Например:
Как-то забыли, что надо защищать колония О'Нила от радиации и метеоритов с астероидами. Начисто, забыли о вездесущей лунной пыли, о магнитных и гравитационных аномалиях на Луне и лунной орбите.
Вопрос такой: а как будет деформироваться и перезаряжаться обшивка колоний О'Нила, при пролётах в пространстве с аномалиями? В том числе, с аномалиями от Солнечных вспышек.
А, какое стекло (какой толщины) будет использоваться в колониях О'Нила? — такие площади!!!
И многие другие нерешённые проблемы на сегодня в пилотируемом космосе.
В общем, чистая фантастика, не более!vassabi
22.09.2019 19:41+1это гораздо лучше чем
Заголовок спойлераdarthmaul
22.09.2019 22:29По сравнению с идеологией западных леваков и алармистов даже сюжет голливудского кинца про супергероев кажется логичным и правдоподобным.
darthmaul
22.09.2019 23:02Как-то забыли, что надо защищать колония О'Нила от радиации и метеоритов с астероидами
Вы же понимаете, что внешняя сторона там будет толщиной в несколько метров стали или чего покрепче, просто ради того чтобы не разорваться от центробежной силы. А стёкла — только на внутренней стороне очевидно. Поэтому и важно производство в космосе из местных материалов — доставить столько всего с Земли физически невозможно.Ollrite888
24.09.2019 20:14Поэтому и важно производство в космосе из местных материалов — доставить столько всего с Земли физически невозможно.
С этим тезисом я согласен на 100%!
Но, городить в космосе большую конструкцию КС уже сейчас ясно, что достаточно проблематично и нереально.
Специалисты знают, что проблемы безопасной эксплуатации такой КС растут как «снежный ком»: («сыпется оборудование», нарастающий грузопоток из-за различных НС, «радиационное заражение» конструкции, деградация солнечных батарей и микрометеороидной защиты, потеря прозрачности иллюминаторов, обработка «фунгицитом» «застойных зон») и так далее.
Но, выход из всех этих проблем уже найден: в ГКНПЦ им.Хруничева разработали КС,
инфраструктура которой всё время обновляется за счёт отстыковки старых блоков и пристыковки новых. Как колбаса: с одной стороны отрезается, а с другой — прибавляется.
Так что, нечего фантазировать, а давайте работать на реальные конструкции!
Конечно, наш Роскосмос, как всегда, не обратил — никакого внимания, никакого -говоря фразами известного фильма.
Поэтому, и предлагаются фантастические идеи.
sergey-b
22.09.2019 20:49В космос надо лететь обязательно, несмотря ни на какие проблемы с ресурсами, на голод, изменения климата и т. п. Мы все умрем, и наша цивилизация когда-нибудь обязательно погибнет. Поскольку мы это знаем, получается, что наша жизнь — всего-навсего оттягивание неизбежного, продление агонии.
И только стремление к познанию может нас вывести из этой ловушки. Мы не знаем, что происходит в Космосе, есть ли жизнь на других планетах, можно ли куда-нибудь переехать, чтобы продолжить наш род в другом месте, существуют ли иные источники энергии, которые можно будет использовать после окончания ресурсов на Земле. И эта неизвестность, эта неопределенность дают надежду. Раз мы не знаем, что там, значит, можем ожидать на этом пути что-то новое, что позволит нам обойти известные нам сейчас ограничения.
Кроме того, если задаться серьезной целью, то некогда будет заниматься пустым потребительством, производством одноразовых шмоток, полиэтиленовых пакетов, сжиганием бензина в пробках, майнингом биткоинов и тому подобными развлечениями. Никакие космические полеты не затратят столько энергии, сколько расходуют толпы скучающих бездельников.
Поэтому я поддерживаю любые инициативы по освоению космического пространства, особенно исходящие от влиятельных людей.
Mitch
22.09.2019 22:43Я давно пришел к выводу, что в перспективе человечеству нужно перебираться на космические станции.
Жить в доме, спроектированным построенном под свои нужды — гораздо лучше, чем жить в пещере.
Восхищен, что об этом уже начали говорить серьезные люди из бизнеса, а не просто философы, ученые, фантасты.
ZuOverture
23.09.2019 08:02+1На хабре была статья, посвященная этой презентации Безоса, когда перевода ещё не было.
andrey_gavrilov
23.09.2019 08:27Даже не начинайте разговор о Венере.
— ээ, нет, Безос, хочу и буду начинать разговор о Венере:
— План «Адонис» (терраформирование Венеры, лучший план терраформирования в системе, как по результату, так по реалистичности и уровню готовности инструментов для его реализации).
На него потребуется меньше затрат, чем на строительство одного первого цилиндра О'Нила на сотни тысяч человек, а даст он в итоге планету для миллиардов. Планету, очень приятную для жилья.
Такое стоит обсуждать/ держать в уме, когда обсуждаешь такие темы.strange2007
23.09.2019 10:59Тут не могут погоду предсказать на неделю вперёд, а Вы про трансформацию климата. Рано об этом мечтать!
striver
23.09.2019 12:37Предсказывают с определенной долей погрешности. Когда начинаются ураганы, то сейчас не плохо моделируют поведение и это дает возможность понимать, какие районы нужно эвакуировать, а какие нет.
strange2007
23.09.2019 12:46Всё равно до изменение климата ещё ну очень далеко. Сравните изменение климата всей планеты и предсказание погоды на несколько дней. Представляете какие масштабы? Ух!
striver
23.09.2019 13:02Изменение климата — более долгий процесс и его можно пробовать моделировать. А погода изменяется каждый час. То есть, данные по климату есть за лет 100, далее строятся модели на основе каких-то показателей и на их основе получаются результаты. В процессе того, как проходит время идет сверка с данным прогнозов и фактов. Делаются корректировки с учетом погрешностей и изменившихся факторов. Да, и эти прогнозы моделируются на мощных компьютерах. Сейчас это обычный сервер, а лет 30 назад нужен был суперкомпьютер. Поэтому погода на неделю, это сравнимо прогноз по климату на лет 10. Да, есть погрешность, но это не пальцем в небо. Я пользуюсь прогнозом походы от Майкрософта, они дают данные по температуре и возможных осадках (в % шанс на дождь/снег) на голову лучше, чем местный гидрометцентр.
strange2007
23.09.2019 13:47Мечты мечтами, но давайте просто будем наблюдать за развитием этого вопроса?
А я всё равно не верю в то, что в ближайшее время мы где-то на другой планете поменяем климат. Ну не надо это тем, у кого есть деньги. Эти вопросы очень подробно «обсасывались» на астрофоруме. Мне кажется там очень грамотная аудиторияstriver
23.09.2019 13:51Ну, изменить климат на другой планете, если вот сейчас начнем с нашими технологиями — на несколько веков, если не десятки веков. Если вообще в состоянии сделать что-то лучше, в плане удобней для человека, а не хуже.
andrey_gavrilov
23.09.2019 17:54аудитория на астрофоруме _человеческая_, «кусочно-грамотная», т.е. один и тот же человек местами грамотен, а местами — полную чушь нести может. Там таких — каждый первый.
Не надо этих общих соображений, вот вам конкретный вариант терраформирования, его и проблематизируйте. Только без отсылок к «авторитету астрофорумцев», а как «во взрослой науке», по сожержанию, pls.
Цена каждого «разового шага» у данного варианта терраформирования — [сравнительно] невелика, тем более в условиях обсуждаемых в изначальном посте кейсов «мы готовы строить цилиндры О'Нила».
К примеру, при реализации вот этой схемы доставки (раз, два, три), а заодно и инициирования термоядерных зарядов без делящихся веществ(!), цена решения вообще мизерной становится, на фоне строительства ОДНОГО(!) первого цилиндра О'Нила вместимостью «на сотню тысяч человек».
Тем более(!), если для строительства цилиндра О'Нила человечество сперва развернет на Луне большие производственные мощности (а точнее — производительные силы) при помощи макрорепликаторов, типа тех, что описаны в "Advanced Automation for Space Missions".
Ну не надо это тем, у кого есть деньги.
— занятно это читать под постом, демонстрирующим, что «тем, у кого есть деньги» вовсе не пофиг не просто на проекты, не несущие им прямой выгоды, на проекты «про будущее», но, более того — ровно на проекты именно такого типа, «ради будущего человечества»!
Кроме того, у автора предлагаемого проекта терраформирования «все продумано», — есть ход, превращающий вариант «терраформирование, как проект, не несущий прямой выгоды тем, кто его начинал» в «проект, несущий пользу непосредственно мне». Вот этот, «Дверь в лето». (Шутки шутками, но почему бы и нет? Как вариант).Valerij56
23.09.2019 19:34К примеру, при реализации вот этой схемы доставки (раз, два, три), а заодно и инициирования термоядерных зарядов без делящихся веществ(!), цена решения вообще мизерной становится, на фоне строительства ОДНОГО(!) первого цилиндра О'Нила вместимостью «на сотню тысяч человек».
Скажем, это вы так считаете. На самом деле при наличии соответствующей инфраструктуры ни колонизация Марса, ни цилиндры О'Нила не требуют таких больших вложений (правда, и первые цилиндры будут довольно скромными, вероятно на несколько сотен жителей). Безос достаточно быстро поймёт, что лучше ловить астероиды, по сравнению с Луной там больше разнообразных ресурсов, да и требуемая инфраструктура значительно проще.
А на счёт любого проекта терраформирования — нет ничего проще. Если у автора «всё продумано», то пусть начинает, за собственный счёт. В этом главное отличие Маска и Безоса от вашего задумчивого автора, они собираются делать дело, и вкадывать в него свои деньги.
strange2007
24.09.2019 09:01>> аудитория на астрофоруме _человеческая_, «кусочно-грамотная», т.е. один и тот же человек местами грамотен, а местами — полную чушь нести может. Там таких — каждый первый.
Когда читаю комменты на хабре про то как просто создать новый ноутбук, беспилотник и прочее, могу со стопроцентной уверенностью сказать, что местное сообщество во многих вопросах гораздо менее авторитетно. Многие из хабровцев даже не представляют сколько надо денег и лет, что бы поставить в автомобиль светодиодную лампочку, потому что у них просто нет ни опыта, ни даже представление о таких процессах. На астрофоруме же наоборот — всё логично, ровно и очень аргументировано.
Например, именно на астрофоруме приводятся очень точные расчёты открытия простейших производств, по добыче гелия-3, согласно которым гораздо дешевле получать его на земле!
Вот и здесь рассуждения по изменению климата целой планеты, тогда как земные ураганы нам неподвластны, землетрясения вообще ужас, даже с глобальным потеплением бороться ну никак не можем, только под это дело распиливать бабло миллиардами. А речь идёт о (!!!!!) изменении климата всей планеты.
А теперь смотрите динамику: Было несколько космических станций, а теперь и МКС думают как списать. Люди летали на луну, а сейчас вообще не вспоминают про это, прикрываясь бурной деятельностью. Роботов, да, запускают. А людей всё ленивее и ленивее запускают в космос.
Так что я тоже люблю мечтать и делаю это постоянно, но реальность, увы, жестока.andrey_gavrilov
24.09.2019 09:28какое-то «blah-blah-blah» в жанре продукции мифологического сознания.
Вы аппелировали к авторитету участников астрофорума, я вам указал, что это неадекватная аппеляция.
Вы продолжаете «аппеляцию к авторитетам»(1), при том, что забавно, по схеме «в огороде бузина, в Кiеве — дядька»(2), приплетая сюда зачем-то «комментарии на хабре» (обсуждаемая работа, если вы не заметили — вообще в жж достаточно именитого физика (не путать с «только получал физическое образование»), прорабатывавшего данный «план терраформирования Венеры» более года).
Еще раз, есть конкретный расчет, с кучей отсылок к известным научным фактам, результатам моделирования, etc.
Адекватный метод работы с подобным расчетом — проблематизация расчета «по содержанию».
А беспредметные апелляции к авторитетам, неадекватные аналогии и прочий ад и коровники, который вы тут развели, — это неадекват в чистом виде. Я не зря сказал про «продукты мифологического сознания» — это его классические проявления в чистом виде.
Давайте дальше без вот этого позора, а? Не хватает своих знаний/ «тяму», чтобы проблематизировать предлагаемое/обсуждаемое? Не надо аппелировать к авторитетам тех, кто в соседней деревне «так Вано из колодца вытаскивал, — веревку кинули и дернули что есть сил!», в деле снятия человека с дерева. Если вы доверяете «там кому-то» — спросите «там кого-то» о конкретных проблематизациях конкретно этой схемы (в рамках метафоры той грузинской шутки-притчи «спросите их, как человека с дерева снимать, вместо трансляции их мудрости про вытаскивание из колодца там, где это неуместно»).
_________
И еще, избавьте меня, и прочих читателей, от этих безграмотных аналогий про то, что к делу не относится (управление ураганами, замлетрясениями и проч.). Я вам раз уже сказал, в чем у вас ошибка, до вас банально не дошло. Скажу проще — вы не понимаете, что несете, а от того, что вы несете у тех, кто понимает, «глаза вытекают». Просто прекратите эту чушь нести, будьте так любезны.
Еще раз, либо проблематизации по содержанию от вас, либо от тех, кому доверяете, еще раз, по содержанию, либо, как в известных ритуалах, «умолкните навеки». Но вот только не надо больше этого безграмотного позорища, будьте так любезны.
Тем более не надо этих пафосных «сентенциозных куплетов» с позиции «сижу сверху, и менторю» (цитирую: "… но реальность, увы, жестока"(конец цитаты)), вкупе с тем, что вы реально делаете — «и смех, и грех».strange2007
25.09.2019 05:24я привёл конкретные вещи. Мне не трудно повторить:
1. Общая тенденция направлена на то, что динамика освоение космоса людьми только отрицательная. Во всём. Луна, космические станции, краткосрочные планы, всё направлено только в сторону снижения. Если не прав, то приведите обратные факты. Отмечу сразу, что колоссальные распилы бабла, которыми гордятся амеры, типа Маска, уж точно не аргументы, ибо я программист 1С и поэтому данные процессы — моя стихия.
2. Денежным людям вообще не нужны какие-то полёты в космос. Любое переселение народов может быть сподвигнута исключительно 2 факторами: на существующем месте житья нет и путь в новые земли простой. Богатым людям на земле комфортно и переселяться куда-то, это трындец как дорого. Ну не выгодно им вкладывать деньги. Когда у Вас появятся бразды правления деньгами (а будет ли это? сомневаюсь), Вы с ужасом заметите, что романтика там исключена в принципе, а расчёты по получению прибыли имеют очень жёсткие законы.
С Вашей же стороны нет ни одного аргумента и все текстовки состоят только из бессмысленных фраз, типа романтических мечтаний (цилиндры какого-то О'Нила), либо простое пустословие, вроде «Я вам раз уже сказал, в чем у вас ошибка, до вас банально не дошло»
Заметьте, аудитория астрофорума приводит точные расчёты в цифрах, подтверждённые фактами и моделированием, тогда как лично Вы всего лишь кидаетесь абсолютно ничего незначащими словами.
Поэтому перечитайте свои посты выше и попробуйте найти хоть один аргумент в свою пользу.
Valerij56
24.09.2019 13:50Было несколько космических станций, а теперь и МКС думают как списать.
Простите, я что-то пропустил? Не могли бы вы дать ссылку и итату на официальный источник, в которой говорится об этом?strange2007
25.09.2019 05:03ria.ru/20170608/1496069387.html
«однако предсказать будущее МКС после 2024 пока не берутся даже главы и представили мировых космических агентств, собравшиеся на всемирной конференции по исследованию космоса – GLEX-2017.»
в этих строках не видно энтузиазма
andrey_gavrilov
23.09.2019 15:20Во-первых, не трансформации климата, а терраформирования Венеры. Это, как «Карл Маркс и Фридрих Энгельс» — «не муж и жена, а четыре разных человека!».
Учимся различать разное.
Во-вторых, — — дадада, я знаю, знаю этот тип доводов!
«Не время сейчас про терраформирование думать, война нынче! Вот закончится война, все о терраформировании думать будут!»strange2007
25.09.2019 05:40Терраформирование, это с латинского terra — земля и forma — вид. Ни марс ни венеру мы не собираемся менять даже в мечтах, а только тамошний климат. Форму планет не собираемся менять. Поэтому можете и дальше гнуть пальцы, но без весомых аргументов своего мнения не изменю.
Романтические мечты всё-таки присущи Вам, ведь аргументов, кроме лозунгов не видно же (свои по пунктам чуть выше написал). Как Вы понять то не можете, что мечты и спустословием ну очень сильно отличаются от процессов получения прибыли. Любое переселение людей происходит только насильно и только по лёгкому пути. Нафига богатым вкладывать деньги в производство на фиг знает где, если на земле всё во много раз дешевле. В тысячи и в миллионы раз дешевле. Нафига им переселяться, если тут у них миллиарды рабов?
«приучитесь, наконец, говорить за себя, а не за всех. Вам — может и рано. Остальным — в самый раз.»
Не говорите за всех! Общая тенденция такова, что все освоения космоса людьми сворачиваются. Мне кажется это как раз и есть все. А Вы кого имели в виду? Себя только? Хм…
А вообще смешно смотреть через статью, как школьники рассуждают про такие темы. Эх… хоть бы одного тут умного найти.striver
25.09.2019 13:21Терраформирование, это с латинского terra — земля и forma — вид.
А далее не прочитали, что написано? Менять форму планеты — легче легкого. Бульдозером рыть ямы — это не терраформирование.
strange2007
23.09.2019 11:00Тем, у кого есть деньги, не выгодно куда-то лететь, а у романтиков нет средств. Не отпустит нас Земля ещё очень долго. Будущее за роботами, но сами люди с Земли никуда не сбегут. Увы…
striver
23.09.2019 12:53Для того, чтобы зарабатывать триллионы будет необходимо выходить за пределы нашей планеты. Самые реальные варианты заработка на пусках ракет — спутниковый интернет и перевозки с выходом на НОО. Если будут ставиться базы и поселения на других планетах, то это будет новый уровень развития цивилизации и на перевозках между планетами можно будет зарабатывать огромные деньги. Также можно организовать чуть ли не свое государство за пределами Земли, это очень интересные перспективы в ближайшее лет 50-100. Скажите, что это слишком долго? Посмотрите на разных Ротшильдов и прочих миллиардеров, которые вложились в добычу нефти и банки, в итоге, через 50 лет нефть начала приносить баснословные прибыли. К тому же, нужно понимать, что эти самый нишы, которое приносит бабло уже давно заняты и мало кто хочет двигаться. И даже если захотеть влезть, то нужно будет много вложить и не факт, что получится вернуть. Поэтому создаются другие способы заработка и создается непрямая конкуренция.
strange2007
23.09.2019 13:49С одной стороны Вы правы и я полностью согласен, но с другой… Если 50 лет назад люди летали на луну, то сейчас до МКС еле добираются. И это не деградация, а именно отсутствие необходимости.
Но это моё мнение, которое просто озвучиваю (мечтательно)striver
23.09.2019 14:12Я вспоминаю школу, когда я что-то знал и умел, а когда закончил и не пользовался — просто напросто забыл. Да, если посидеть и вспомнить, то можно продолжить, но есть ли в этом смысл? Здесь точно также, летали, потратили бабло, но цели полета были другие. Создали много чего, но это также нужно поддерживать. А на поддержание деньги не выделялись, поэтому оно успешно забывается. К тому же, например, ранее были одни носители, сейчас другие. У меня, например нет ни СД/ДВД — привода и дисковода на моем ПК, ибо не нужно, еще лет 10 назад всё было в наличии. Как мне сейчас считать дискетку? Да, можно но это головняк. Дешевле в инете найти. Вот и получается деградация за ненадобностью. Сейчас, есть шанс на то, что будет развитие космонавтики и уже дальше, чем просто повторить то, что делали 50 лет назад.
Kanut
23.09.2019 14:58У меня, например нет ни СД/ДВД — привода и дисковода на моем ПК, ибо не нужно, еще лет 10 назад всё было в наличии. Как мне сейчас считать дискетку? Да, можно но это головняк. Дешевле в инете найти. Вот и получается деградация за ненадобностью.
Я бы не стал называть это деградацией. Это скорее эволюция и отказ от менее "хороших" вариантов в пользу более "хороших".
Деградацией было бы если бы мы разучились делать и/или использовать какие-нибудь sd-карточки и вынуждены были вернуться к использованию cd/dvd.
konst90
23.09.2019 20:46Отказ от сверхзвуковых гражданских самолётов — это деградация? :) Ведь летали же. И пассажиры добирались из Европы в США быстрее, чем сейчас.
Kanut
23.09.2019 20:54Их же не разучились делать. Ими просто перестали пользоваться потому что по ряду причин они стали экономически невыгодны. А если ещё учитывать субсидии и поддержку от государств, то не факт что они вообще когда-то были экономически оправданы.
То есть конкорды это скорее тоже из серии "посадка на Луну".
Deq56
24.09.2019 01:11+1Отличный бизнесмен, он вкладывает деньги не только в будующее человечества, но и в будующее своих детей, внуков и правнуков, ведь если всё получится, его семья будет владеть инфраструктурой. Эх вот бы наши в таком ключе думали, а не просто набрать побольше и сидеть как дракон на сокровищах.
Passionare
24.09.2019 01:11-1на благо Земли лучше займитесь социальными вопросами.
уровень технического потенциала все еще очень низок, образование, работа для научных и технических сотрудников… все это в заднице.
просто чувак хочет продавать билетики на марс
SomaTayron
24.09.2019 11:39В общем, я всегда говорил, что Безос настырный и усидчивый, так что он добьется результатов. Хотя с мотивацией конечно несколько наивно.
Например, говоря о производстве топлива на Луне из воды в приполярных областях как то умалчивается ряд неудобных фактов. На полюсах дико холодно… По данным того же Diviner (на LRO) в кратерах полюсов минус 238 на южном и минус 247. Конечно вода там имеет шанс сохраняться. И итоговые сжиженные компоненты хорошо хранить… Только при старте с поверхности надо давать большую тягу, а для этого надо совершить стартовый предварительный прогрев топлива — или дополнительный стартовый цикл с широченными рамками дросселирования, или дополнительное устройство — ведь по определению СБ в этих областях не работают, альтернатива только «прикуривать», подогреваясь от реактора или РИТЭГ. В любом случае, если в качестве точки старта использовать эту область, взлетный модуль будет ощутимо сложнее.
Насчет гигантских космических станция для переселения человека вообще сложно комментировать. Это возможно для исследования, но явно не для жизни — просто жизненный цикл такой станции критически низок, она постареет до того, как ее успеют собрать. Марс для переселения тоже не годится — проклятие низкой гравитации.
Если уж закладываться на будущее и оставаться сторонником идей Джерри О’Нил (хотя, вообще то этим идеям лет на 200 больше), то логичнее использовать как базу Венеру — на ней можно создать практически земную атмосферу. Конечно итоговая установившаяся температура будет высоковата — более 25 градусов, а может и за 30 (у Земли 7,2, диапазон +70.7°C… -91.2°C), так что жизнь будет возможна у полюсов, а с понижением широт — только при уходе «под поверхность».
Но это хотя бы теоретически возможный долгосрочный план для большого числа людей, все остальные на порядки хуже. Только затрат требуется немерено, а каких то усилий в этом направлении все еще не наблюдается, больше хотят малой кровьюZuOverture
24.09.2019 14:28На полюсах дико холодно…
Не совсем. Мест, в которых максимальная температура поверхности ниже 100K, очень мало, доли процента поверхности полярных регионов (100K взято потому, что именно такое значение обеспечивает долговременное существование льда без сублимации. 125K — и всё, за тысячу лет от метрового слоя льда не останется ничего.)
В остальном полюса довольно теплые, средняя температура колеблется вокруг 175-200K. На пиках вечного света условия могут быть вообще райскими даже по сравнению с экватором.
Марс для переселения тоже не годится — проклятие низкой гравитации.
Проклятие низкой гравитации это жупел. Реален он или нет — пока неизвестно. Точно известно насчет микрогравитации, но натурная медицинская база по гравитации частичной (между 0 и 1 же) невелика, относится ко временам "Аполлонов" и не позволяет сделать выводы о долговременных эффектах, есть только предположения, основанные на симуляциях. Предположения, кстати, для взрослого человека нестрашные. Немного снижается ритм сердца, потребление кислорода, мышцы ослабевают, вымывается кальций — всё как на МКС, но значительно слабее выражено и может быть скомпенсировано физическими упражнениями.
логичнее использовать как базу Венеру
Только затрат требуется немереноАргументы взаимоуничтожились.
SomaTayron
24.09.2019 15:10О том и речь — предполагается то использование льда из тех самых кратеров, где именно настолько низкие температуры. Гипотетически можно использовать доставку из кратера на более освещенное место — но это опять траты. Плюс в более освещенном месте уже придется поддерживать уже охлаждение водорода и кислорода, что ухудшит плюсы холода полюсов. Чуть смягчит ситуацию, что там хоть как то можно использовать СБ.
Насчет «жупела» — вы наверное не внимательно прочитали, это относилось не к станции, а к планете. Молекулярная кинетическая теория в совокупности с гравитацией дает полностью однозначный ответ, никакого жупела тут нет — в долговременной перспективе шансы колонизации есть только у Венеры. Тут нет никакого взаимного уничтожения компонентов — если хотим сносные содержание кислорода, давление и температуру, подходит только Венера. На том же Марсе можно добиться давления и температуры относительно тяжелыми газами, но жить только в капсульных городках — дышать на поверхности естественно не получится.ZuOverture
24.09.2019 16:19Гипотетически можно использовать доставку из кратера на более освещенное место — но это опять траты.
Дорога в несколько (десятков) километров на Луне — да, такого ещё не делали. Но и в криогенном аду без света добывающую технику ещё не эксплуатировали, тут баш на баш. Если в Антарктиде на "Востоке" электрический кабель по снегу кинуть проблема, потому что он становится хрупким и ломается, то представьте что будет с металлами и пластиком при температуре кипения кислорода.
вы наверное не внимательно прочитали, это относилось не к станции, а к планете
Не я.
Молекулярная кинетическая теория в совокупности с гравитацией дает полностью однозначный ответ… шансы колонизации есть только у Венеры
Это ваша интерпретация, но фундаментальные законы природы не запрещают колонизировать ни Марс, ни Плутон, ни Вайоминг, вопрос только в цене. Причем у меня есть обоснованные подозрения, что Венера обойдется много дороже Марса. Капсульные города меня не смущают, люди как вид давно сдвигают баланс жизни в сторону существования в контролируемом окружении.
SomaTayron
25.09.2019 10:32Конечно все решает цена. Хотя еще один момент — есть еще и параметры итогового результата.
Если под «колонизацией» подразумевается капсулы человек для 10, то еще большой вопрос целесообразности — при таких затратах, эти 10 человек могут и на полностью «убитой» Земле продолжать жить, хоть в автономной капсуле в Марианской впадине. Но это скорее речь об исследовательской колонии.
Если же речь о постоянном существовании больших масс людей в относительно больших степенях свободы — то надо снимать ограничения на перемещения, на системы дыхания. Венера бесспорно намного дороже Марса, на несколько десятичных порядков — но при этом получаем реальный второй дом для человечества. А в случае Марса можем иметь только стационарные пункты изучения, получение «второй Земли» тут не выйдет. Если я правильно понимаю слова Безоса, то это не совсем то, о чем он мечтает.ZuOverture
25.09.2019 12:38Соглашусь, в такой формулировке звучит правдоподобно. Замечу только, что почти наверняка можно с бюджетом терраформирования Венеры найти удобное решение и для Марса. Например, "стальные пещеры" по Азимову, очень-очень большие замкнутые капсулы, в которых достаточно места для миллионов, или доставка вещества комет и астероидов, чтобы набрать и поддерживать достаточное количество нужных для атмосферы элементов. Задачка для цивилизации уровня >1.0, а не 0,7.
oleg_go
24.09.2019 15:13На «северном» полюсе у Луны есть пики с освещенностью солнцем больше 340 земных суток в году, так называемые пики вечного света. Так что подогревать от РИТЕГа или реактора ничего не придется. Кинуть кабель длиной в несколько км (или десятков ка) до впадин, где залегает лунный лед — как нибудь сподобятся.
SomaTayron
24.09.2019 15:53кхм… несколько десятков км? Мягко говоря, это противоречит электротехнике.
Потери в проводе пропорциональны мощности, то есть квадрату тока, поэтому то и ставят повышающие трансформаторы — ток ниже, это резко снизит потери. Вы для СБ предполагаете трансформаторные подстанции делать, или компенсировать квадрат этих потерь ростом площади СБ в квадрат раз?oleg_go
24.09.2019 17:17Взяли и поставили трансформаторы — это не завтра случится. Электричеством нужно в низинах лед топить и наверх воду качать. А уж сделать систему поддержания низкой температуры для жидких водорода и кислорода на вершинах на Луне вообще не проблема. Там вакуум, а излучение элементарно экранируется множественными слоями простой отражающей изоляции. В ближайшее десятилетия добыча льда на Луне не понадобится, а когда понадобиться и будет актуальна такие вопросы решат — «чудес» тут никаких нет.
SomaTayron
25.09.2019 10:24Только тогда не ясно — а зачем создавать такие проблемы? Трансформаторные подстанции, СБ в зоне освещенности (постоянное кружение пыли), холодильные системы для готовых компонентов… Логичнее тогда реально реактор в кратере разместить, раз основные сложности его размещения там отсутствуют. Там постоянная тень, отдавать излучением избытки реакторного тепла можно постоянно, опять же не тратиться на холодильники — реактор работает только на электролиз и первичный подогрев перед стартом.
Хотя, это конечно уже гадание, перебирать варианты можно до бесконечности. Я лишь хотел указать, что желание добывать там топливо в любом варианте сопряжено с неизбежным набором тех или иных сложностей, которые в статье просто игнорируются. Возможно конечно все, вопрос только в цене…
Lexxnech
25.09.2019 11:22Это ставит все с ног на голову. Идея садиться в затененные кратеры и производить там топливо возникла не для того, что бы решить сложную и интересную инженерную задачу, а для того, что бы снизить издержки, поскольку доставка топлива для возвращения на поверхность Луны очень затратна. Не менее, если не более затратна, чем доставка его на Марс.
Размещение отдельной электростанции и прокладка десятков километров ЛЭП, по сложнейшему рельефу (а приполярный рельеф Луны сам по себе не подарок, так еще и задача получается практически максимальной сложности — с вершин самых высоких гор на дно самых глубоких кратеров) затраты на обеспечение небольшой базы никак не снизит. Отправить реактор будет гораздо дешевле.
Это будет иметь смысл только если база разрастется. А пока масштаб задачи не соответствует.
serjmd
24.09.2019 12:43Какая душевоспламенительная статья. А это не тот самый Безос, чьи работники вынуждены работать в памперсах и просить у государства пособие? И вы уверены, что это прекрасное будущее предназначено для вас?
Что до перенаселения, то стоит глянуть статистику, и выясняется, что в развитых странах рождаемость уже становится недостаточной просто для сохранения популяции, а не то что для перенаселения. И будущее в этих странах приходит не в виде бескрайних межпланетных плантаций, а скорее в виде квартир-студий в 11-13 квадратов и капсульных нор.
LeshaVH
С кучей ярдов можно начинать реализовывать детские мечты))
Лучше б медициной занялся — прожил бы подольше))
А в результате будет к с Аланом и его космосом — как помрет так все и распродадут за бесценок
При Кеннеди вредно рождаться — космосом бредишь
Я смотрю у них там это повально)))
psFitz
Медициной, чтобы ещё быстрее перенаселение произошло?
В статье о том, что надо мыслить более глобально, а вы вроде не не читали
AlexanderS
Он не то имел ввиду. Призыв-то понятен. Просто глобальному мышлению должен соответствовать и масштаб целей. А цель современных правительство — усидеть самим и как можно выше занять позицию в пищевой цепочке среди других. Тренд вроде бы могут задавать корпорации, но они заняты преимущественно выживанием среди себе подобных. Да, появляются некоторые личности, которые располагают ресурсом и могут чего-то, но после того как они исчезают всё это успешно загибается. Безос — как раз из таких. Это его и счастье и, одновременно, трагедия в жизни.
Neikist
Будем надеяться что он воспитает кого либо в нужном ключе и передаст свои капиталы ему/ей.
AlexanderS
Статистика по отпрыскам великих людей, и особенно богатых, как-то не сильно обнадеживает)
Neikist
Ну может кому то из тех кто сидел в первом ряду, а своим чисто на жизнь. Тоже вариант.
Areso
Вообще, это хорошая идея. В Японии практикуется усыновление взрослых людей, чтобы они могли продолжить фамильный бизнес.
Valerij56
В Штатах другая система. Наследники получают хорошую квартиру, целевой фонд, обеспечивающий им деньги на хорошее образование и пропитание, а большая часть наследства тем или иным образом, часто через целевые фонды, идёт на благотворительность. Самый известный пример, пусть и не в Штатах — Нобелевская премия.
AlexanderS
Ну вы вспомнили. Так в те времена и Третьяк свою галерею пожертвовал обществу — тоже известный пример)
А есть статистика? Любопытно было бы посмотреть. В США очень сильный процент благотворительности от частных лиц. Это да. Но говорить, что все они жертвуют «большую часть» — это надо на что-то опираться. У нас тоже все олигархи жертвуют немало — миллионы $ — на благотворительность, но их доход-то больше порядка на два.
Передача своего дела — это проблема везде. Как правило для фамильного развития бизнеса годятся первое, максимум второе поколенеие, а потом всё ломается. В этом есть какая-то жестокая ирония, т.к. изначальный «отец» начинал дело с нуля, а его отпрыски вроде бы имеют несравненно лучшие стартовые условия, но зачастую именно это и стимулирует их более лёгкое (в смысле менее серьёзное) отношение к жизни. Поэтому да, целевые фонды, совет директоров, диверсификация капитала по разным компаниям.
Valerij56
Просто это самый известный пример, и на нём видно, каой метод используется. Таким методом, на самом деле, финансируются все крупнейшие университеты, например. Правда фонды у них сборные, но вот формируются активы этих фондов именно такими методами. А ещётак финансируются некоторые НКО.
Есть движение Giving Pledge созданное Биллом Гейтсом и Уореном Баффеттом в 2010 году.AlexanderS
Вы приписываете альтруизму слишком многое. Никто не будет вбухивать куда-то огромные деньги за просто так.
С университетами там все хитрее. Оговорюсь, я могу судить только по техническим, под другим не знаю как. Бизнес и наука создают общие кластеры. Определяются нужные направления. Горизонт планирования — 10-30 лет. В результате такого симбиоза университет может поддерживать общий уровень (итого же финансируются не только узкопрофильные направления), а выпускники на выходе уже востребованы и уже начинают работать с большой отдачей. Подобная система очень сильно отличается от той, которая сложилась у нас исторически.
Вот с НКО — там везде всё по разному. Там порой намешана и чистая благотворительность, и политика, и прямая или косвенная выгода. Там порой всё сложно.
Valerij56
На смом деле всё сложно и с университетами, и с НКО, но мы говорили не о них, а о благотворительности и передаче собственности и права распоряжения. И здесь вовсе не чистый альтрунизм, здесь как раз желание не просто передать собственность, а воспитать своих детей.
Прямая передача власти и собственности гарантировала успех в пошлом. Здесь не альтрунизм, здесь попытка передать детям свой успех. Это инвестиции в детей, и создание условий, повышающих шансы успеха этих инвестиций.
Valerij56
Вы пропустили самое главное:
То есть Безос, как и Маск, не единственные, они просто первые, первые в длинном ряду. Осваивать Солнечную Систему будут тысячи компаний, и это, в принципе, будет коммерческой деятельностью, ради прибыли на первый взгляд.striver
Zet_Roy
Так медицину не все могут себе позволить. А если бы вложил бы деньги в лекарства против старения, то мог бы сам жить подольше и заработать много продавая такое лекарство богатым людям.
Valerij56
Мог бы? Результат гарантируете?
psFitz
В это уже и так инвестировали почти все у кого есть деньги.
Сомневаюсь, что цель у него прожить дольше, тем более одно другому не мешает.
agat000
Медициной Гейтс занимается. Зачем всем по одной теме упарываться? Человечество на том и развивалось, что шилозадые люди шли по разным направлениям, пробовали все, до чего могли дотянуться.