Очень часто фотографы, а иногда и люди из других специальностей, проявляют интерес к собственному зрению.
Вопрос, казалось бы, простой на первый взгляд… можно погуглить, и всё станет ясно. Но практически все статейки в сети дают либо «космические» числа — вроде 400-600 мегапикселей (Мп), либо это и вовсе какие-то убогие рассуждения.
Поэтому постараюсь кратко, но последовательно, чтобы никто ничего не упустил, раскрыть эту тему.
Сетчатка состоит из трёх типов рецепторов: палочки, колбочки, фоторецепторы(ipRGC).
Нас интересуют только колбочки и палочки, так как они создают картинку.
Колбочек в среднем 7 млн, а палочек — около 120 млн.
Практически все колбочки расположены в центральной ямке FOVEA (жёлтое пятно в центре сетчатки). Именно fovea отвечает за самую чёткую область зрительного поля.
Для лучшего понимания проясню - fovea покрывает ноготь на мизинце на вытянутой руке, разрешающий угол примерно 1,5 градуса. Чем дальше от центра fovea, тем более размытую картинку мы видим.
Плотность распределения палочек и колбочек в сетчатке.
Палочки отвечают за восприятие яркости/контраста. Наибольшая плотность палочек — примерно по-середине между центральной ямкой и краем сетчатки.
Интересный факт — многие из вас замечали мерцание старых мониторов и телевизоров при взгляде на них «боковым зрением», а когда смотрите прямо, то всё отлично, было, да?)
Это происходит по причине наибольшей плотности палочек в боковой части сетчатки. Чёткость зрения там паршивая, зато чувствительность к изменению яркости — самая высокая.
Как раз эта особенность и помогала нашим предкам быстро реагировать на самые мелкие движения на периферии зрения, чтобы тигры не пооткусывали им задницы)
Итак, что мы имеем — сетчатка содержит суммарно около 130 Мп. Ура, вот и ответ!
Нет… это только начало и цифра далека от верного значения.
Вернёмся снова к центральной ямке fovea.
Колбочки в самой центральной части ямки «umbo» имеют каждая свой аксон (нервное волокно).
Т.е. эти рецепторы, можно сказать, самые приоритетные — сигнал от них почти напрямую поступает в зрительную кору мозга.
Колбочки, расположенные дальше от центра, уже собираются в группы по несколько штук — они называются «рецептивные поля».
Например, 5 колбочек соединяются с одним аксоном, и дальше сигнал идёт по зрительному нерву в кору.
На этой схеме как раз показан случай такой группировки нескольких колбочек в рецептивное поле.
Палочки, в свою очередь, собираются в группы по несколько тысяч — для них важна не резкость картинки, а яркость.
Итак, промежуточный вывод:
Здесь начинается самое интересное — ~130 миллионов рецепторов превращаются за счёт группировки в 1 миллион нервных волокон (аксонов).
Да, всего один миллион!
Но как же так?!
В фотиках матрицы по 100500 мегапикселей, а наши глаза всё равно круче!
Сейчас и до этого доберёмся)
Значит, 130 Мп превратились в 1 Мп, и мы каждый день смотрим на мир вокруг… хорошая графика, не так ли?)
Есть пара инструментов, помогающих нам видеть мир вокруг почти постоянно почти чётким:
1.Наши глаза совершают микро- и макросаккады — что-то типа постоянных перемещений взгляда.
Макросаккады — произвольные движения глаз, когда человек рассматривает что-то. В это время происходит «буферизация» или слияние соседних изображений, поэтому мир вокруг нам кажется чётким.
Микросаккады — непроизвольные, очень быстрые и мелкие (несколько угловых минут) движения.
Они необходимы для того, чтобы рецепторы сетчатки банально успевали насинтезировать новых зрительных пигментов — иначе поле зрения просто будет серым.
2.Ретинальная проекция
Начну с примера — когда мы читаем что-то с монитора и постепенно крутим колёсико мышки для перемещения текста, то текст не смазывается… хотя должен) Это очень занятная фишка — здесь в работу подключается зрительная кора.
Она постоянно держит в буфере картинку и при резком смещении объекта/текста перед зрителем быстро смещает эту картинку и накладывает на реальное изображение.
А как же она знает, куда смещать?
Очень просто — Ваше движение пальцем по колёсику уже изучено моторной корой до миллиметров… Зрительная и моторная области работают синхронно, поэтому Вы не видите смаза.
А вот когда кто-то другой крутанёт колёсико....:)
С каждого глаза выходит зрительный нерв плотностью ~1 Мп (от 770 тысяч до 1,6 млн пикселей — кому как повезло), дальше нервы с левого и правого глаз пересекаются в оптической хиазме — это видно на первой картинке — происходит смешение аксонов примерно по 53% с каждого глаза.
Потом два этих пучка попадают в левую и правую части таламуса - это такой «распределитель» сигналов в самом центре мозга.
В таламусе происходит, можно сказать, первичная «ретушь» картинки — повышается контраст.
Далее сигнал из таламуса поступает в зрительную кору.
И здесь происходит невероятное количество процессов, вот основные:
Так почему же, спросите вы, мы не видим отдельных пикселей? Картинка должна быть совсем убогая, как на старой приставке!
В этом и заключается суть феноменологии зрения — у вас ОДНА зрительная система. Вы не можете посмотреть на свою же картинку со стороны.
Если бы человек обладал двумя зрительными системами и по желанию мог переключиться с системы 1 на систему 2 и оценить как работает первая система — тогда да, ситуация была бы печальная :)
Но имея одну зрительную систему ВЫ сами и являетесь этой картинкой, которую видите!
Зрительная кора сама осознаёт процесс зрения. Перечитайте это несколько раз.
При травме первичной зрительной коры человек не понимает, что он слеп — это называется анозогнозия, т.е. картинку он совершенно не видит, но при этом может нормально ходить по коридору с препятствиями(первая ссылка в списке).
Завершая эту, надеюсь, краткую и понятную статью, хочу напомнить — мы все имеем картинку в ~1 Мп… живите с этим :)
Литература:
Дэвид Хьюбел — «Глаз, мозг, зрение»
Стивен Палмер — «От фотонов к феноменологии»
Баарс Б., Гейдж Н. — «Мозг, познание, разум»
Джон Николлс, А. Мартин, Б. Валлас, П. Фукс — «От нейрона к мозгу»
Майкл Газзанига — «Кто за главного?»
Ссылки:
https://www.cell.com/fulltext/S0960-9822(08)01433-4
https://iovs.arvojournals.org/article.aspx?articleid=2161180
https://en.wikipedia.org/wiki/Fovea_centralis
https://en.wikipedia.org/wiki/Photoreceptor_cell
UPD: поступило заметное количество комментариев/вопросов про цветоощущение. Если эта тема интересна — напишите тег #цветоощущение — займусь созданием статьи.
Вопрос, казалось бы, простой на первый взгляд… можно погуглить, и всё станет ясно. Но практически все статейки в сети дают либо «космические» числа — вроде 400-600 мегапикселей (Мп), либо это и вовсе какие-то убогие рассуждения.
Поэтому постараюсь кратко, но последовательно, чтобы никто ничего не упустил, раскрыть эту тему.
Начнём с общей структуры зрительной системы
- Сетчатка
- Зрительный нерв.
- Таламус(ЛКТ).
- Зрительная кора.
Сетчатка состоит из трёх типов рецепторов: палочки, колбочки, фоторецепторы(ipRGC).
Нас интересуют только колбочки и палочки, так как они создают картинку.
- Колбочки воспринимают синий, зелёный, красный цвета.
- Палочки формируют яркостную составляющую с наибольшей чувствительностью в бирюзовом цвете.
Колбочек в среднем 7 млн, а палочек — около 120 млн.
Практически все колбочки расположены в центральной ямке FOVEA (жёлтое пятно в центре сетчатки). Именно fovea отвечает за самую чёткую область зрительного поля.
Для лучшего понимания проясню - fovea покрывает ноготь на мизинце на вытянутой руке, разрешающий угол примерно 1,5 градуса. Чем дальше от центра fovea, тем более размытую картинку мы видим.
Плотность распределения палочек и колбочек в сетчатке.
Палочки отвечают за восприятие яркости/контраста. Наибольшая плотность палочек — примерно по-середине между центральной ямкой и краем сетчатки.
Интересный факт — многие из вас замечали мерцание старых мониторов и телевизоров при взгляде на них «боковым зрением», а когда смотрите прямо, то всё отлично, было, да?)
Это происходит по причине наибольшей плотности палочек в боковой части сетчатки. Чёткость зрения там паршивая, зато чувствительность к изменению яркости — самая высокая.
Как раз эта особенность и помогала нашим предкам быстро реагировать на самые мелкие движения на периферии зрения, чтобы тигры не пооткусывали им задницы)
Итак, что мы имеем — сетчатка содержит суммарно около 130 Мп. Ура, вот и ответ!
Нет… это только начало и цифра далека от верного значения.
Вернёмся снова к центральной ямке fovea.
Колбочки в самой центральной части ямки «umbo» имеют каждая свой аксон (нервное волокно).
Т.е. эти рецепторы, можно сказать, самые приоритетные — сигнал от них почти напрямую поступает в зрительную кору мозга.
Колбочки, расположенные дальше от центра, уже собираются в группы по несколько штук — они называются «рецептивные поля».
Например, 5 колбочек соединяются с одним аксоном, и дальше сигнал идёт по зрительному нерву в кору.
На этой схеме как раз показан случай такой группировки нескольких колбочек в рецептивное поле.
Палочки, в свою очередь, собираются в группы по несколько тысяч — для них важна не резкость картинки, а яркость.
Итак, промежуточный вывод:
- каждая колбочка в самом центре сетчатки имеет свой аксон,
- колбочки на границах центральной ямки собираются в рецептивные поля по несколько штук,
- несколько тысяч палочек соединяются с одним аксоном.
Здесь начинается самое интересное — ~130 миллионов рецепторов превращаются за счёт группировки в 1 миллион нервных волокон (аксонов).
Да, всего один миллион!
Но как же так?!
В фотиках матрицы по 100500 мегапикселей, а наши глаза всё равно круче!
Сейчас и до этого доберёмся)
Значит, 130 Мп превратились в 1 Мп, и мы каждый день смотрим на мир вокруг… хорошая графика, не так ли?)
Есть пара инструментов, помогающих нам видеть мир вокруг почти постоянно почти чётким:
1.Наши глаза совершают микро- и макросаккады — что-то типа постоянных перемещений взгляда.
Макросаккады — произвольные движения глаз, когда человек рассматривает что-то. В это время происходит «буферизация» или слияние соседних изображений, поэтому мир вокруг нам кажется чётким.
Микросаккады — непроизвольные, очень быстрые и мелкие (несколько угловых минут) движения.
Они необходимы для того, чтобы рецепторы сетчатки банально успевали насинтезировать новых зрительных пигментов — иначе поле зрения просто будет серым.
2.Ретинальная проекция
Начну с примера — когда мы читаем что-то с монитора и постепенно крутим колёсико мышки для перемещения текста, то текст не смазывается… хотя должен) Это очень занятная фишка — здесь в работу подключается зрительная кора.
Она постоянно держит в буфере картинку и при резком смещении объекта/текста перед зрителем быстро смещает эту картинку и накладывает на реальное изображение.
А как же она знает, куда смещать?
Очень просто — Ваше движение пальцем по колёсику уже изучено моторной корой до миллиметров… Зрительная и моторная области работают синхронно, поэтому Вы не видите смаза.
А вот когда кто-то другой крутанёт колёсико....:)
Зрительный нерв
С каждого глаза выходит зрительный нерв плотностью ~1 Мп (от 770 тысяч до 1,6 млн пикселей — кому как повезло), дальше нервы с левого и правого глаз пересекаются в оптической хиазме — это видно на первой картинке — происходит смешение аксонов примерно по 53% с каждого глаза.
Потом два этих пучка попадают в левую и правую части таламуса - это такой «распределитель» сигналов в самом центре мозга.
В таламусе происходит, можно сказать, первичная «ретушь» картинки — повышается контраст.
Далее сигнал из таламуса поступает в зрительную кору.
И здесь происходит невероятное количество процессов, вот основные:
- слияние картинок с двух глаз в одну — происходит что-то типа наложения (1 Мп так и остаётся),
- определение элементарных форм — палочек, кружочков, треугольников,
- определение сложных шаблонов — лица, дома, машины и т.д.,
- обработка движения,
- покраска картинки. Да, именно покраска, до этого в кору просто поступали аналоговые импульсы разной частоты,
- ретушь слепых зон сетчатки — без этого мы бы видели постоянно перед собой два тёмно-серых пятна размером с яблоко,
- ещё уйма «фотошопа»,
- и наконец, вывод финального изображения — то, что вы и называете зрением — феномен зрения.
Так почему же, спросите вы, мы не видим отдельных пикселей? Картинка должна быть совсем убогая, как на старой приставке!
В этом и заключается суть феноменологии зрения — у вас ОДНА зрительная система. Вы не можете посмотреть на свою же картинку со стороны.
Если бы человек обладал двумя зрительными системами и по желанию мог переключиться с системы 1 на систему 2 и оценить как работает первая система — тогда да, ситуация была бы печальная :)
Но имея одну зрительную систему ВЫ сами и являетесь этой картинкой, которую видите!
Зрительная кора сама осознаёт процесс зрения. Перечитайте это несколько раз.
При травме первичной зрительной коры человек не понимает, что он слеп — это называется анозогнозия, т.е. картинку он совершенно не видит, но при этом может нормально ходить по коридору с препятствиями(первая ссылка в списке).
Завершая эту, надеюсь, краткую и понятную статью, хочу напомнить — мы все имеем картинку в ~1 Мп… живите с этим :)
Литература:
Дэвид Хьюбел — «Глаз, мозг, зрение»
Стивен Палмер — «От фотонов к феноменологии»
Баарс Б., Гейдж Н. — «Мозг, познание, разум»
Джон Николлс, А. Мартин, Б. Валлас, П. Фукс — «От нейрона к мозгу»
Майкл Газзанига — «Кто за главного?»
Ссылки:
https://www.cell.com/fulltext/S0960-9822(08)01433-4
https://iovs.arvojournals.org/article.aspx?articleid=2161180
https://en.wikipedia.org/wiki/Fovea_centralis
https://en.wikipedia.org/wiki/Photoreceptor_cell
UPD: поступило заметное количество комментариев/вопросов про цветоощущение. Если эта тема интересна — напишите тег #цветоощущение — займусь созданием статьи.
Alexufo
Остается последний вопрос: почему «красный» — красный.
MaksymBondarenko Автор
я позже напишу ещё статью по теме цвета — но вопрос «почему «красный» — красный» будет немного сложнее чем разрешение)
Meklon
Спасибо за пост, по агрегации интересно.
Я пока писал свой пост на эту тему, внезапно осознал, что мой красный — это твой гиперкрасный. Мой сигнал «зеленого» примерно соответствует твоему «желтому».
Вот, ссылка: Как правильно купить картошку, если ты дальтоник
И еще чуть раньше по цветам: Вы ни черта не понимаете в цветах
Alexufo
да, поздравляю премьерой, но на пару, четверочку абзацев хорошо бы статью расшить. Ориентируйтесь на этот объем в будущем. Они лучше оцениваются. Сейчас у вас крепкий минимум, уникальность и правильный заголовок вы верно выбрали. Не знаю, наберет ли сотку — похоже наберет, но с чуть большим текстом наберете точно.
MaksymBondarenko Автор
а я старался сократить)
Maccimo
Тут же не твиттер, не нужно сокращать, если материал есть.
A114n
Разве это не вопрос феноменологии?
MaksymBondarenko Автор
в общем-то да)
da411d
Было бы интересно узнать как влияют болезни глаза на "мегапиксели". Хотя, при миопии проблема вроде на стороне хрусталика. Но все же интересно)
Meklon
Примерно так же как дешёвый дефектный объектив камеры. Нужно понимать, что это не просто сенсор, а сенсор плюс фокусирующая оптика. 100500 мегапикселей мыльного изображения зрения не улучшат.
da411d
Вы правы. Но (не)искусственный интелект все-таки подтягивает немного)
Akina
Меня всегда интересовал смежный вопрос: для всех ли красный — одинаковый? Если бы было возможно посмотреть чужими глазами, увидеть цвета именно так, как их воспринимает кто-то другой — мы увидели бы то же самое? или нет? Не кроется ли в этом загадка того, почему разным людям нравятся разные цвета?
GennPen
Потому что нас так научили в детстве?
Alexufo
но тогда бы мы переругались: у сельских школ — красный был бы другой. Был какой-то тест о том, что цвета мы видим одинаково, кроме тех у кого проблемы со зрением органическиие.
Bedal
так и было, собственно — различение цветов на уровне навешивания ярлыков появилось, можно сказать, недавно. Предположительно, первыми были зеленый и красный, и связано это было с сельским хозяйством. Появление обозначений для других цветов — вообще произошло чуть ли не в нашу эру, совсем недавно. До того в сохранившихся источниках названия были косвенные (как сейчас у запахов).
khim
Bedal
Дело все же не в устройстве глаза
khim
Уровень сцепленности тут причём? Просто колбочки так устроены, что синие и зелёные сильно реагируют на одни и те же оттенки и мозгу приходится изрядно повозиться, чтобы их разделить (отсюда зелёный как оттенок синего у японцев и смесь синего и зелёного в светофоре «для надёжности»), а красный, как раз, из-за того, что он заново приобретённый, диагностируется куда надёжнее.
Bedal
уровень сцепленности при том, что гены, сцепленные с другими, критически важными для выживания, лучше обеспечены механизмами репарации. В результате на таких генах мы имеем меньше ошибок и потерь. Если же ген «сам по себе» и не критичен — в популяции будет значительный процент его вариаций (или исчезновения) по причине мутационной случайности.
Более молодые гены имеют и меньший уровень сцепленности по очевидным причинам
khim
Это всё прекрасно — но неясно какое это всё имеет отношение к названиям цветов.
В популяции достаточно особей, способных различать красный цвет. И в силу спектральной чувствительности колбочек — этот цвет хорошо определяется.
А вот зелёный — определяется плохо. Зелёных звёзд не бывает.
Bedal
не я потянул в сторону — я только написал, что не от устройства глаза возникли названия цветов, а от хозяйственной необходимости. Про устройство сознательно в спойлер спрятал. Но…
Хорошо или плохо различается цвет — не так важно, как будет что покушать или нет. Есть захочешь — напряжешься в различении.
Debug_all
sim31r
Это не из-за листвы. Это пик светимости Солнца на этой волне.
А то что листва зеленая, это проблема листвы, не может поглощать зеленый свет, в идеале должна быть черной и поглощать все диапазоны. Но может поглощать только синий и красный.
khim
Проблема не с листвой. Проблема в том, зелёные и синие колбочки на красный не реагируют. А вот красные — реагируют и на зелёный и на синий (хотя и слабее, чем на красный). Соотвественно определить красный очень просто — есть сигнал от красных колбочек, нет от синих и зелёных… значит красный (хотя вторичный пик в районе глубоко фиолетовых цветов выражен слабее, но он выдаёт использование именно этого алгоритма, так как такие цвета нам кажутся «почти красными»).
А вот чтобы определить зелёный или синий — нужно, чтобы мозг произвёл довольно сложные «математические рассчёты». Это дольше и менее надёжно.
alexeyrom
А зелёный как оттенок жёлтого не хотите? «жёлтый: виж; зелёный: турунвиж»
egigd
Включаем лазер 633 нм. Только его, единственный источник света. И сидим при нём. Долго сидим.
Поначалу он красный.
Потом он становится явно оранжевым.
Потом — жёлтым.
Теперь включим какой-нибудь 590 нм светодиод, который «всю жизнь был жёлтым» — зелёный!
Спектр — он, гад такой, непрерывный. Любые деления на отдельные цвета условно. Да что уж там, даже деление на видимый и невидимый спектр условно! В любом справочнике 808 нм будут названы невидимым ИК, но сколько-нибудь мощные лазеры с этой длиной волны дают вполне себе видимое глазом пятно (другое дело, что пятно от 1000 мВт 808 нм лазера видно не ярче, чем пятно от 1 мВт 650 нм лазера).
midday
Не знаю на счет этого всего, но человек видимо так устроен, что четко отделяет 7 цветов, 7 нот и прочее. Причем цвета и ноты вроде как считай совпадают (?) не утверждаю, но что-то мне подсказывает, что да… Причем эти явления одного свойства — это волны, колебания.
egigd
Число цветов зависит от языка. В русском — 7, в английском — 6, и т.д.
Число нот в европейской традиции — 12 (а вовсе не 7), в индийской — 22, и т.д.
dunkelfalke
В английском 6 или 7 на самом деле. Синий называется indigo, но он используется неповсевместно.
AquiHostStrider
Нет. Нот именно 7, как основных символов для записи мелодий — «музыкального текста». Так решили ещё в XII веке, когда воспевали гимны Иоанну Крестителю, чтобы распеваться (прогреть голос перед выступлением) было удобнее. И знаки альтерации тоже сначала были не нужны — их придумали на несколько столетий позже, тональность в те времена никого не волновала, а лады были только натуральными. А вот количество используемых интервалов — около 20 (зависит от того, как считать). А с появлением в XX веке джаза и рок-н-ролла с четвертонами и третьтонами общее число используемых интервалов можно умножать на 6 (конечно, реально используется намного меньше, но тоже немало).
12 клавиш октавы рояля — это просто аппроксимация. На самом-то деле, например, до-диез и ре-бемоль — не одно и тоже, они немного отличаются по высоте.
Точно также как в английском языке используется 26 букв латинского алфавита, а вот фонем 39-46 (в разных справочниках филологи считают немного по-разному).
khim
У японцев — 4 цвета, у китайцев — 12 нот (как и нас, кстати, просто нам очень хочется, чтобы нот было именно семь, потому 5 из них объявляются «не совсем нотами»).
juray
Да нихрена не четко. Если ребенку не сказать, что «в радуге 7 цветов» — он может насчитать в ней и в минус и в плюс от 7.
А 7 нот — вообще условность, спектр частот он непрерывный, и почему именно эти конкретные частоты выбраны для музыки — вопрос отдельный (суть в соотношении частот).
И вообще-то октава в современной европейской музыке делится не на 7, а на 12 частей — полутонов, как можно заметить на клавиатуре рояля (деление на «белые» и «черные» клавиши также условно — исторически сложилось). А большинство народных культур используют звукоряд из 5 нот — пентатонику.
Просто семерку почему-то выделяют, как «магическое число», независимо от восприятия чего-то органами чувств — чистая нумерология. Семь дней в неделе, семь гномов, семеро козлят, седьмой сын седьмого сына и т.п.
Peacemaker
Как уже отмечали, семь не нот (их 12 в октавном хроматическом диапазоне), а ступеней в тональности, что используется в теории гармонии.
Alexufo
Так это из-за того что в глазу родопсин разлагается, если на солнце с закрытыми глазами смотреть (кровь — красный фильтр) то зайчики в глазах — зеленые. Для меня это очень интересный эффект чтобы находить «противоположные» цвета. Смотреть на цвет «зайчиков».
Вот на этом эффекте через несколько секунд цвет исчезает при наблюдении крестика
а… не прав. Вы про смещение спектра говорили.
egigd
По сути я говорил про «баланс белого».
Если сделать свет красным, то зрительная система начнёт насколько это возможно усиливать сигнал синих «сенсоров» и ослаблять — красных. Так она будет пытаться сделать изображение сколько-нибудь естественным (жёлтый цвет окружающих объектов, который ты видишь спустя длительное время, выглядит как минимум приятнее исходного чисто красного). В результате свет, который любой справочник считает жёлтым, может стать для человека вполне себе зелёным. Даже очень так чётко зелёным.
Столкнулся с этим на практике, когда занимался записью голограмм в свете красного лазера.
QDeathNick
Как ни старался, не работает у меня никак картинка.
Посчитаем у скольких ещё не исчезает.
Alexufo
странно — смотрю в центр креста и через 30 секунд уже почти все серое.
QDeathNick
Бедные мои глаза, смотрел три минуты с расстояния, потом приблизился почти в упор к монитору, и вот тогда стали немножко пропадать.
Короче это видимо работает только на периферическом зрении, где колбочек этих цветов меньше.
midday
Вы расслабьте зрение. Это другой эффект на самом деле, а упрощение неважных частей. Можно еще смотреть в одну точку например на асфальте, расслабить зрение и заметить, что всякие «лишние» детали изсчезнут, а всё покроется именно «текстурой» асфальта.
Shamanay
6 секунд на пропадание всех, последними уходят желтые.
Alexufo
монитор небось с яркостью как у альфа-центавры?
Akon32
У меня 5с на максимальной яркости и 8с на средней и минимальной. Это хорошо или плохо?
zuek
Голубые "исчезают" секнд через 5-7, жёлтые — секунд 15-20, розовые так и не исчезли. В медкарте есть диагноз "цветоанамалия" (немного путаюсь в зоне голубой-зелёный).
Oxyd
Тоже не исчезают.
netch80
Так зачем за коми ходить? Наши «зелёный», «жёлтый», «золотой» построены на одном и том же наборе согласных (g?lt/zlt), и ещё в индоевропейское время был один общий термин — «цвет травы», это потом он начал дифференцироваться. А «красный» во многих языках возник как «цвет крови».
При отсутствии надёжных образцов для сравнения, как сейчас, проблема сохранения названий цветов — в передаче следующему поколению. Белый, чёрный, серый — образцы всегда есть под рукой. Красный — тоже. Зелёный и жёлтый уже сложно уникально назвать, особенно для кочевников (вариант типа «цвет листвы дуба через месяц после весеннего равноденствия» очень ненадёжен). Для синего же вообще образцов не подобрать (небо — голубое, а не синее, и то оттенок может меняться от местности).
juray
Сейчас достаточно назвать длину волны.
Для цветов, не имеющих монохромного представления — длины волн трех базовых цветов и координату нужного цвета в треугольнике, этими точками заданном.
netch80
> длины волн трех базовых цветов и координату нужного цвета в треугольнике, этими точками заданном.
Из-за разной чувствительности людей к разным длинам волн таки нужно определение спектра, полным набором интенсивности по волнам (при непрерывном спектре это будет скорее формула). Для отражающих образцов, как краска, к тому же могут разные длины волн отражаться по-разному, поэтому белый от Солнца и вроде бы такой же белый от светодиодной лампы могут давать ответ совершенно по-разному. Увы, тут просто не получится. Но мы можем снимать детальный спектр и фиксировать химический состав — этого достаточно для воспроизведения образцов.
juray
Мы же говорим об образцах, о том, как передать в текстовой коммуникации связь объективного цвета с названием. Ощущения-то будут разными, да, но суть в том, чтобы договориться, чтобы даже при разных ощущениях называть один и тот же цвет одинаково.
— синий светодиод же.Разумеется, отражающие образцы в качестве эталонов не очень-то годятся для этого, равно как и пропускающие — то есть вообще вторичные источники. Нужны монохромные излучатели — лазеры то есть. Ну или ходя бы достаточно узкополосные.
tendium
Читал, что в древности, в частности, многие цивилизации (древние греки в том числе) не имели слова для обозначения синего цвета. За исключением египтян.
uaggster
Ага.
«Винноцветное море» у Гомера.
uaggster
Вот эта статья:
Багровый мир древних
Техника Молодежи, 1979 год.
tendium
Статья интересная, но я это где-то в западных источниках читал, на английском (не помню уже где, если честно).
netch80
Наше «синий» фактически является отделившимся вариантом понятия «серый», причём это уже после начала разделения славян (у хорватов, например, plavi — синий). До этого тоже не было возможности выделить постоянное название.
Некоторые исследователи предполагают то же самое и для «голубой».
azamatjon
У нас, узбеков «зеленый» и «голубой» имеют близкое значение. К примеру, «кўм-кўк ўт» — «зеленая трава», «кўм-кўк осмон» — «голубое небо». Подозреваю, что и в других тюркских языках так же.
Quarc
Подтверждаю (тувинский язык): к?к — 1) синий, 2) небо, 3) зеленый, 4) зеленая лужайка/трава, 5) седой.
k1b0rg
У башкир «зеленый» — «й?шел», «к?к» — «голубой», «серый», «седой», «небо»
Akon32
Люди вообще ужасно различают цвета (точнее, плохо способны сопоставить наблюдаемый цвет названию), и названия — лишь договоренности.
Мы когда-то проводили некий эксперимент, в котором для получения данных требовалось записывать цвет окрашенных объектов, наблюдаемых с расстояния метров 30-40, часто в условиях плохой освещённости. Наблюдатели со 100% цветовым зрением иногда путали зелёный с жёлтым, жёлтый с оранжевым, синий с зелёным, оранжевый с красным, розовый с оранжевым, белый — со всеми остальными, и т.п. Иногда даже днём и даже с биноклем. Казалось, что человек способен достоверно различить и назвать всего 2-3 цвета, если не видит образца цвета прямо перед собой.
egigd
Всё от того, что цвет — это, по определению, субъективная характеристика.
geher
У японцев зелёный (мидори) — это оттенок синего (аой)!
А по крайней мере в некоторых тюркских языках синий и зеленый вообще являются одним словом. В резулььате у них небо и трава одного цвета.
Alexufo
Лучше говорить об известных пигментах, думаю они были самыми первыми
Bedal
лучше, но только в многоцветных изображениях. До того цвет выбирался за доступность и контрастность, а синий это или малиновый — без разницы.
Да и покушать — важнее, чем фотку в инстаграмм выложить (хотя сейчас уже не для всех :-).
Xobotun
Внезапно, но обнаружил в этом списке пигмент, именуемый ализарином. Связано ли это как-то с Ализаром?..
DracoL1ch
Если он немного желтоват, то да
ramyalexis
По ссылке — таки-да, желтоват :)
TheShock
Кстати, я как-то читал про самый белый пигмент, который отражает что-то вроде 99.997 % света, при чём дифузно, а не рефлективно. Уже пару лет стараюсь найти его название. Кто-то знает?
RomanVZ
Самые белые — это оксид магния, сульфат бария и диоксид титана.
TheShock
Не, это просто промышленные белые красители. Оксид магния — 91% коэффициент отражения, оксид титана — до 97%, сульфат бария 98%.
Я же спрашиваю не про промышленный краситель, а про лабораторный материал с отражением более 99,99. Как Vantablack, только противоположный
TheShock
Я нагуглил Спектралон, но говорил не о нём. Я 100% видел статью на Википедии с фоткой порошка, формулой и информацией, что это вещество считается самым белым (за счёт формулы, а не структуры)
ru1z
В статье 2018-го года назвали самым белым материал из целлюлозных нановолокон — линк на русскоязычный перевод новости.
alexeyrom
Пишут, что сначала красный, потом либо жёлтый, либо зелёный (ссылка на английском: en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity_and_the_color_naming_debate).
Bedal
Вполне может быть. Зелёный — это «все остальное», что его именовать.
engine9
По-моему вы запутываете людей. В одной «сельской школе» первый цвет радуги — красный, в другой — rot, в третьей — red.
Суть в том, что у каждого конкретного человека «красный» одинаков и на радуге и на яблоке и на щеках румяной односельчанки. Если рассуждать в этом ключе, то становится бессмысленным вопрос о том, насколько «ощущение красного» одинаково среди разных людей. Но так как задействуются цветорецепторы, работающие по одинаковому механизму то это ощущение наверняка одинаковое.
Ну и еще вброшу. Можно уже будучи взрослым начать рисовать или обрабатывать фото и расширить ощущения цвета, получив из «просто красного» целую гамму.
Alexufo
Ну а вдруг у меня другая реакция на эту длину волны? Для кого-то она красная для меня просто другая, рецепторы рецепторами, может у меня свои, я глаза то на опыты отдавать не буду — но я ее легко отличаю и на яблоке и на радуге. То есть доподлинно знать нельзя.
Barbaresk
Можно продолжить мысль и предположить следующее:
Всем людям нравится один и тот же цвет, пусть это будет «условный зеленый». И все мы получаем одинаково лучшие ощущения от созерцания этого «условно-зелёного». Но при этом обработка цвета идёт по-разному и у кого-то этот цвет является «красным», у кого-то «синим», но при этом в голове рисуем картинку с этим самым цветом.
Druu
"Красная реакция" — это, в первую очередь, то, что вас научили воспринимать как красную реакцию. У вас активируются определенные нейроны и возникает некоторое ощущение, вам с детства тыкали в это ощущение пальцем и говорили — красное!
Конечно, это ощущение у всех людей быть разное (или не быть), но это ничего не поменяет по факту.
GennPen
Про что я и написал вначале. Не важно как человек для себя внутренне воспринимает цвет, главное что его научили воспринимать, что: небо — синее, листья деревьев — зеленые, роза — красная и т.д.
engine9
Изъян этих рассуждений в том, что невозможно сравнить ощущения, они вероятно индивидуальны настолько насколько различна форма сосудистого дерева у разных людей, форма крон у деревьев и т.п. Само сравнение ощущений бессмысленно на мой взгляд.
Alert123
Я когда на белый потолок смотрю поочередно глазами, каждый глаз свой оттенок видит, один более желтоватый, другой более синеватый.
И если разница есть даже между моими глазами, то между разными людьми она может быть еще большей.
engine9
Мне кажется (я могу ошибаться) что в самих рассуждениях затаилась глубокая ошибка. Невозможно сравнивать ощущения красного разных людей, т.к. у них по-разному обученные нейросети их мозга.
Изъян не во внешнем мире, а в нашей категориальной схеме. В способе мышления и рассуждения. Похожая ошибка возникает, например, в рассуждениях о «реинкарнации». Когда человек, верящий в нее, представляет о том, что бы было если его перенести в чужое тело. Есть почти у каждого некое всеобъемлющее ощущение «Я», очень такая устойчивая и цементирующая штука. Не знаю как её описать лучше, но вот люди уверены, что если перенести это их «Я» в чужое тело, не сохранив ни памяти, ни навыков, ни даже пола. Они по-прежнему будут тем самым «Я». Возможно это консолидирующее чувство является какой-то функцией мозга, чтобы сохрянять целостность психики. Я не знаю. Но видимо оно имеет те же корни, что и сравнение своего ощущения красного с чужим.
Говоря иначе, красный для каждого персонален внутри его мозга и является электрической активностью каких-то особенных участков коры. Но во внешнем мире люди договариваются называть привычные им ощущения единым словом. Если что это мои соображения, а не какие-то научные данные.
Druu
Это разница в самих глазах, а не в ощущениях. В смысле, у вас один из глаз видит ярче чем другой, скорее всего, на одном из них и зрение хуже.
Alexufo
сравнение бессмысленно — поскольку скриншот не сделать и сравнить. И нет возможностей доказать что мой красный — ваш зеленый, что не означает невозможность этого.
NetBUG
Всё чуть сложнее.
Один и тот же цвет вы таки будете находить везде.
А вот если вы — бихромат, и не видите один из цветов — то «типакрасными» будут не только яблоки и щёчки у девушек, но и что-то ещё, о чём можно крепко поспорить с друзьями (и поговорить с врачами).
Alexufo
Я имею ввиду другое — допустим, 3000нм мы чувствуем как тепло, а глазами бы это был какой нибудь 10-ый цвет. Невозможно же вообразить неизвестный вам цвет. Физически красный колбочки палочки все понятно. Но в голове то, допустим у вас другая реакция и сам цвет просто другой, невообразимо другой. Вот психонавты говорят что у зеленого есть вкус и прочие аномалии. Так вот почему красный должен быть таким же красным как у меня? Все подчиняется законам физики, колбочки палочки, но интерпретация в конце — не красный, а зеленый.
NetBUG
Возможно, он виделся бы нам как какой-то из имеющихся цветов, а остальная палитра сжалась бы немного.
Проблема отображения на отрезок на числовой прямой.
Хотя, возможно, воспринимаемый отрезок также был бы пошире)
Alexufo
а возможно он видится каждому так, как мы не можем вообразить, потому что не можем вообразить несуществующий цвет, а говорим только каждый о своем. Если там не физика уже играет роль, а рандом биологический? Чувство красного у каждого свое — подчиняющиеся закону физики, но доподлинно знать-то нельзя — скриншот то сглаз не снять.
sim31r
Скриншот не нужно снимать, так как одинаковое «оборудование», можно проследить по конкретным генам. Генетически обусловленный дальтонизм у 0.001% населения.
Alexufo
дальтонизм просто явление которое удалось зафиксировать из-за поломки интерпретаторов сигнала. А я говорю про цвет как ощущение. Я не могу вам передать ощущение красного. Как не могу передать вкус зеленого.
sim31r
Какие могут быть причины, чтобы они не совпадали? По наблюдениям за модой и представлениями о красоте, ощущения совпадают у 99% людей.
Alexufo
Да, это подход наблюдением из вне. Но причина гипотетическая, мы не знаем как в голове формируется цвет. Что это вообще нафиг такое.
sim31r
Если бы были отличия из бы выявили по косвенным признакам. Такого нет. Все соглашаются что красный с зеленым смотрится плохо, а красный с коричневым хорошо. И еще сотни подобных признаков. Разные культуры независимо приходят примерно к одним представлениям о красоте, как по цветам, так и по звукам.
Alexufo
Все по средней выборке. А это не предвнесенное от родителей/культурой? Как вкус? Плюс красный и зеленый — могут хорошо смотреться — цвет без формы не существует. Я вот когда узнал что коровьи месячные в пищу употребляют, задумался о силе общественных норм.
sim31r
По цветам есть целые исследования антропологов
По питанию, тут, как говорят меньше знаешь, крепче спишь. Из чего делают, например, сосиски и колбасу. Чем кормят куриц и коров. Все равно всё расщепляется до белков, аминокислот.
Alexufo
Могу обьяснить. Белый черный это не цвета — это просто самое светлое и самое темное. Пограничные пигменты. А красный — цвет крови — самый популярный цвет в родах.
Все равно это ничего не объясняет. Я вижу красный зеленым — и буду все в культуре делать этим зеленым цветом, потому что привязка в культуре идет не от чувства цвета как такового, а от значения цвета для меня, а чувство у меня это из-за того, что пока бьется сердце в зеленой крови, мы не дадим этим неверным нас захватить. То есть все равно культурные различия говорят только то, что используются значимые цвета — но не объясняется от чего они стали значимыми.
Поэтому совершенно не важно зеленый я вижу или красный — если привязка идет к образу, идее, а не к цвету как самоцели.
Небо красное — я буду воспевать красное небо. Но раз мне сказали что это называется голубой- пусть. Значение переменной не влияет на ее имя.
Трава фиолетовая — я буду воспевать фиолетовую траву. Привязка значимости цветов идет от объектов нас окружающих. И так не доказать нашу способность воспринимать цвета одинаково.
netch80
В том и дело, что неодинаково.
Из жизни. Есть зарядное устройство для аккумуляторов AA/AAA, у него индикатор заряда — светится зелёным, жёлтым или красным в зависимости от состояния (заряжает, разряжает, зарядил и пора вынимать). В инструкции написано точно так же.
Отдаю устройство родственнице. Результат первого использования — какой-то, мягко говоря, не тот. Спрашиваю, что видит. Говорит, постояло пару часов и стало светить жёлтым. Ой, спрашиваю, а какой, если сказать разряжать? Говорит — оранжевый (написано и вижу — жёлтый).
То есть она зелёный этого светодиода понимает как жёлтый (причём для меня он однозначно зелёный без желтизны). В целом у неё зрение лучше моего, и до этого такого резкого расхождения не наблюдалось.
Офигел, пишу в FB. Мне несколько комментариев типа «да, женщины часто так видят».
eabrega
А что такое «красный»?
Alexufo
электромагнитные колебания с длиной волны 625-740нм воспринимаемые нашим видом через органы зрения называются — «красный».Да, еще нельзя путать свет и цвет. Но в случае с красным этим можно пренебречь.
Meklon
Alexufo
Согласен с таблицей. Но по моим ощущениям
Бордовый
— последний бордовый я бы точно отнес к сиреневому.
— предпоследний бордовый у вас с прозрачностью — так что в зависимости от фона будут сюрпризы :-) в JPG нужно было жать)
Индиго
— самый темный — это только дети индиго увидят — для меня это почти черный.
— последний, это фиолетовый.
Meklon
Надо бы запилить сайт-опросник, но скиллов не хватает. Интересно собрать статистику с большого числа пользователей.
old_gamer
Так тут еще все в калибровки мониторов и качество матриц упереться может. Индиго на дешевой TN, это не то же самое, что индиго на дорогой IPS
NetBUG
… с включенным Night shift или выкрученным «чтобы в игре было видно» контрастом
khim
Дык обсуждали же уже. Или вы думаете, что у русскоязычной аудитории свои особенности?
Bedal
зачем? подобных справочников и так полным-полно. Да и любая женщина посмеется на мужскими попытками: гены, задающие ощущение цвета, расположены на Х-хромосоме, так что у женщин повреждения этого механизма «чинятся», а у мужчин -нет. Потому женщины различают в норме гораздо больше оттенков и более однозначно их трактуют (не путают один с другим).
khim
Если бы женщины резко лучше отличали бы цвета, то их было бы больше там, где это нужно (дизайнеры, художники, фотографы) — чего даже и близко не наблюдается.
Bedal
Количество мужчин с нормальным цветовым зрением достаточно велико, чтобы даже малой их доли хватало для этих профессий. Тем более, что общество исторически мужское и не слишком придирчиво относится к «нестандартной» цветности. Скажем, у Врубеля, Констебля, Ван Гога по этой части дело обстояло, можно сказать, провально — но это не помешало им быть художниками и не помешало обществу ценить их картины.
MaxDamage
Bedal
речь не об уровне «заболевание», ессно. Неразличение, скажем, оттенков лилового — не болезнь же?
MaxDamage
Конечно, нет, это же симптом. Вопрос в том, чем это вызвано.
И все-таки можно пруф про 50 % с проблемами цветового восприятия? Очень уж сильное утверждение.
Bedal
Вы явно под идею пытаетесь подогнать/опровернуть, да?
Я писал о половине генов в мутировавшем варианте, с искажениями или вообще отсутствии. Это совсем не то же самое, хотя и должно бы приводить к различиям. Но, поскольку различия эти по большинству не имеют значения в жизни — их и не фиксируют.
Так что Вы неправы, утверждая, что это симптом. Это обычная вариабельность, которая у мужчин шире, чем у женщин. Ну так это же и не новость — про всё, что на икс-игрек хромосомах записано, можно сказать то же самое.
MaxDamage
Так про механизм мутаций связанный с Х-хромосомой у мужчин никто и не спорит. Вопрос количественный, вы говорите, что минимум у половины мужчин есть отклонения в цветовосприятии, но ничего кроме красно-зеленого дальтонизма не гуглится, а это меньше 10 %.
Bedal
вотжеблин. Я чувствую, что объяснять в третий раз бесполезно. Вы прочтите хотя бы первый. Ни слова о проценте дальтонизма у меня нет — это вы перевираете, паrдон, под себя.
MaxDamage
Во-первых, я и не говорил, что вы где-то писали про процент дальтонизма.
Вы не имели ввиду, что мужчин без мутаций, влияющих на цветовосприятие, меньше половины, а женщин с такими мутациями почти нет?Во-вторых не знаю, как можно по-другому понять:
Bedal
именно это и имел в виду. Но это ни в коем случае не означает заболевания, которое стоило бы фиксировать. Могли бы заметить, что здесь отметилось несколько человек, которые не различают некоторые оттенки в таблице. И — что? Совершенно нормальная вариабельность, обусловленная тем, что я и писал.
У женщин степень вариабельности значительно ниже — тоже по названной причине.
vitvakatu
У вас есть пруфы то к этому утверждению?
Bedal
Типичное поведение тролля, трижды не сумевшего понять простой текст. Нужно за что-нибудь зацепиться, чтобы лицо спасти? Не будет барабана человеку, не понимающего, почему отпечатки пальцев, форма ушей, цвет глаз уникальны у всех людей, так что половина — это очень и очень хорошо, объясняется важностью зрения и сильным воздействием естественного отбора.
Druu
Это вопрос обучения. Если эти оттенки расположить вплотную — разницу заметят, но если оттенки развести — то человек просто не обращает внимание на разницу, т.к. не научен считать такие цвета разными.
Bedal
Конечно, это играет роль, но у обучения есть границы, задаваемые наследственными ограничениями. Как, скажем, это в спорте: наращивать силу можно до очень больших величин (хотя разным людям это дается разным объемом тренировок), а выносливость имеет вполне строго определяемые наследственностью границы.
Storm2003
Вы знаете, вот у меня великолепно откалиброванный монитор, неплохое цветоощущение: тест X-Rite — по нулям. Увлекаюсь фотографией. Могу вывести цвет кожи ребёнка — мама не отличит. Но вот посадить правильно, взять нужный ракурс — не получается. Могу Интернет-магазин за неделю написать с чистого листа. Но вот если нужно ещё и дизайн разработать — всё, приехали. Каждую кнопочку буду по полдня в фотошопе обсасывать. А вот дизайнер-девушка весь сайт отрисует за полдня. И при чем здесь зрение?
Mykola_Von_Raybokobylko
.
Эмм, зачем? Если читаете на большом экране, то яркость на максимуме. На белом фоне это темно синий.
Восприятие света и цвета зависит от окружающей обстановки. Вот убрал яркость и темно синий стал черным.
Barma2012
Хм… Мне кажется, третий квадратик слева во второй линии — тоже сиреневый… не?
Во всяком случае, он мне кажется почти таким же, как второй слева в первой линии.
zaq1xsw2cde3vfr4
Как написал кто-то выше — всё сильно зависит от калибровки и настроек монитора.
Meklon
Это все сиреневые в понимании разных людей. Таблица с опросом.
DGN
Я бы поменял местами четвертый сиреневый и третий розовый. По последнему бордовому как раз вопросов нет. Четвертый индиго воспринимается как черный, но у монитора чуть прикручена яркость, так что может в полиграфическом режиме там что то и есть…
Meklon
Кажется, самый темный индиго — это мой вариант ответа.
sim31r
Не так однозначно.
Eldhenn
> ощущение того или иного цвета у разных людей не обязательно совпадает
Это не ощущение цвета, а ощущение близости, схожести цветов, скорее. 650 — однозначно красный, а 610 — кто-то считает, что он ближе к красному, а кто-то — что ближе к оранжевому. Как бирюзовый или маджента. А ощущение близости, вероятно, зависит от культуры, от воспитания. Кому-то маджента явно розовая, в абсолютных цветах скорее красная, а кому-то — скорее фиолетовая.
Alexufo
ну самособой у длинволн вообще нет цвета, это субъективная характеристика.
ANIDEANI
trojan218
красный цвет — это поглощение всех цветов кроме красного, красный отражаеться… / оталкиваюсь от опыта Лебедева белый чёрный)
#мой вариант… #сам придумал — хочу почитать статью на эту тему
geher
Особенно в том смысле, почему человек видит красный именно так. И видим ли мы один и тот же одинаково различаемый и называемый цвет одинаково? Может быть, кто-то, получив доступ к видимой картинке другого человека, скажет, что это совсем не коасный, а какой-нибудь желто-зеленый.
Iwanowsky
2 любых нормальных человека могут по-разному различать цвета: кто-то видит мир больше в красноватых оттенках, кто-то — в синих; даже правый и левый глаза одного человека могут видеть немного в разных оттенках. Т.е. разных людей в сетчатке м.б. разное соотношение колбочек разного вида и разные плотности их размещения по всей сетчатке (с максимумом в центральной ямке). А некот. люди страдают дальтонизмом — невосприимчивостью к каким-то цветам: у них в сетчатке отсутствуют или недостаточное количество колбочек, ответственных за восприятие определенных цветов. Рецепторы-колбочки 3 разных видов работают в сильно перекрывающихся диапазонах длин волн света с максимумами на синем, зеленом и красном цветах; но наш мозг, обрабатывая данные со всех фоторецепторов, составляет цельную картину вида из глаз; причем даже особенности строения мозга конкретного человека (и обработки данных с сетчатки глаза и зрительного нерва) разных людей тоже оказывают влияние на особенности его цветового восприятия.
sim31r
Обычно баланс белого подстраивается в достаточно широких пределах сам. Это заметно, например, если снимаешь цветные очки, после желтых солнцезащитных очков мир кажется синим, но за 15 секунд баланс восстанавливается. И наоборот, одеваешь желтые очки, сначала цвета видишь искаженно, потом видишь уже с учетом желтых очков и баланс как может восстанавливается.
Так что то что вы перечислили может компенсироваться мозгом «программно» в весьма широких пределах.
Iwanowsky
Это точно. Также, как и то, что 2 разных человека по-разному настроят баланс белого вручную без доп. приборов и без таблицы эталонных цветов.
maxim_ge
В определенном смысле систем две — боковое и прямое зрение — и разницу между ними заметить очень легко.
С высоким разрешением «рассматривается» только очень узкий телесный угол, фотоаппарат же должен обеспечить разрешение по всему кадру, который затем «рассматривается» частями.
Так что мегапиксель для глаза — это немало, фотоаппарат должен иметь гораздо больше, чтобы обеспечить требуемую детализацию.
MaksymBondarenko Автор
Вы немного смешали коней и людей)
Боковое и прямое зрение — это одна система без смыслов.
Здесь сложно сделать аналогию с фототехникой(по хорошему эта аналогия не нужна) — просто представьте, что в Вашей камере на матрице пиксели распределены неравномерно — инженеры напартачили, но камера всё равно одна))
maxim_ge
Я могу переключиться между ними и оценить работу — они работают по разному. Более того — они устроены по разному.
Рассматривание их как одной ведет к утверждениям типа: «Картинка должна быть совсем убогая, как на старой приставке!». Нет, не должна. Для детального рассматривания используется довольно мощная система прямого зрения, там все четко. Хотя и на ограниченном пространстве.
Druu
Не совсем, в области fovea разрешение порядка 250x250, всего-навсего. 110-градусный обзор (как на какой-нибудь камере в смартфоне) с такой плотностью даст ~30мегапикселей, т.е. топовые камеры на смартфонах обгоняют возможности глаза.
Onigiri
В данном контексте скорее всего имеется в виду, что система одна, потому что мы не можем оценить работу этой системы другой системой. Например, боковым зрением мы видим не так четко, но мы не можем оценить со стороны, как именно мы видим. Какая там степень размытия, какие искажения там могут быть. Потому что все эти искажения упускаются из внимания. Мы можем детально рассмотреть размытую картинку на мониторе, но не в своей голове.
DGN
Я бы тут взял аналогию с планшетным сканером. Одним мегапикселом фоторецепторов формируется гигапиксельное изображение.
И вот мне интересно, появится ли система динамического рендеринга в 3D, чтобы считывать положение глаз и считать детализированную картинку в области «с ноготь мизинца» на 8К мониторе, а все остальное серыми текстурами низкого разрешения заливать. Или нам и далее, будет проще брутфорсом все делать хорошо?
ProLimit
Эта система актуальна для VR-очков, там рендеринг в жестком риалтайме нужен, и действительно нет смысла рендерить детально 90% экрана, куда не направлен взгляд. Вроде бы слышал, что уже делают (или сделали) такой рендер, но не поручусь. Трекинг глаза есть, так что дело только в софте.
UPD: а в мониторах лучше оставить как было. Велика вероятность что не один вы в него будете смотреть, и расстояние может быть большим для хорошего ай-трекинга.
tbl
fovea у всех в одном и том же месте находится? Или очки надо будет калибровать индивидуально?
ProLimit
Да, у всех. Мы очень точно определяем, в какую точку смотрит человек, но только если у него нет косоглазия. А для таких слуачев откалибровать смещение придется, но это не выглядит сложной процедурой — подвигал крестик по экрану пока он не расположится в «твоем» центре резкости.
DGN
Тут или зону делать большую, или каждый под себя настроит как ему четче.
ProLimit никакого крестика, саму зону резкости надо двигать. То есть выводим рисунок сложный, и юзер мышкует пока не станет совсем четко видно.
tlv
Эм… ну вот куда направлена линия вашего взгляда (или «откуда» — если с другой стороны смотреть) — там она и находится.
Jacksonn
Ещё про боковое зрение небольшой вопрос. При наблюдениях в телескоп очень тусклых объектов глубокого космоса (галактики, туманности) их практически невозможно разглядеть «прямым» зрением. Т.е. смотришь на объект, вроде понимаешь, что он перед тобой, но такое ощущение, что он постоянно пропадает. А вот если посмотреть «боковым» зрением — то объект становится видно уже гораздо лучше. Почему так происходит?
khim
Чистая физика, никаких особенностей психики.
sim31r
Фотоаппарат должен, а сканер или телескоп уже не обязательно, картинки маленького разрешения склеивают позже, получая гигапиксельные панорамы (на что иногда требуется месяцы работы).
GiperBober
В статье не хватает разбора ещё одной темы — «FPS» глаза. Особенно с учётом разной заточенности на качество/движение у колбочек-палочек. Чуть-чуть этой темы касаются, когда упоминается про «мерцание, заметное только боковым зрением». Ну а там уже и до пропускной способности зрительного нерва можно добраться…
pokryshkin
В начале 2000х для медиков делали систему для измерения КЧСМ — частота, когда глаз ещё видит мелькание.
Проверяли на себе; на сколько я помню, 60 герц видели, но нам говорили, что это завышенные значения.
тут либо возраст сказывался (студенты), либо то, что тестировали только на айтишниках.
60 Гц на мониторе многие не только боковым зрением видят.
GennPen
MaksymBondarenko Автор
Это хороший вопрос, но он не связан с «мерцание, заметное только боковым зрением» — так как этот эффект зависит от чувствительности к контрасту.
На «FPS» глаза влияет огромное количество факторов, на вскидку:
— скорость ресинтеза пигментов,
— скорость поляризации биполярных, ганглиозных клеток в сетчатке…
— скорость формирования цельной картинки уже в коре — около 120-150 мс.
Из этого и исходим)
SuAlUr
Насколько я помню, американские лётчики могли назвать модель самолёта, которая была показана только 1/240 секунды.
MaksymBondarenko Автор
совершенно верно, потому они и лётчики или люди из специальности где нужно «быстрое зрение»)
sim31r
На сетчатке остается фотографический отпечаток, как на фотобумаге, который мозг уже видит намного дольше (чувствительные клетки возбуждаются и некоторое время требуется на релаксацию, 5-10 мс именно нейронам, фоточувствительным клеткам еще больше).
Примерно как комнату можно осветить фотовспышкой в течение 1/10000 секунды и на сетчатке сохранится картинка в общих чертах.
timoteo_cirkla
Больше похоже на миф из XIX века, когда некоторые думали, будто глаза умершего какое-то время сохраняют то, что видели перед смертью.
tbl
Вспышка фотоаппарата имеет время от 1/250 с (у дешевых моноблоков) до 1/30000 с у пентаксовских систем, предназначенных для заморозки движения (т.е. от 4мс и меньше).
Но если щёлкнешь перед лицом в темной комнате, то ещё долго будешь ловить солнечных зайчиков в форме импульсной лампы. Причем, если даже включить свет и переводить взгляд с предмета на предмет, не вращая головы, то эти зайчики будут следовать синхронно с движением зрачка (т.е. это изображение не в мозгу отпечаталось, а на сетчатке)
tbl
Можно еще поэкспериментировать: скосить глаза «в кучку», например на кончик носа, получить вспышку и посмотреть на дальний предмет — зайчиков будет 2. Или закрыть один глаз перед вспышкой — то зайчик всегда будет один. Т.е., если где и остается запечатленное изображение — то только на сетчатке, либо в нервных путях до оптической хиазмы.
Static_electro
не надо, пожалуйста, в темноте щелкать вспышкой перед глазами...
sim31r
Вы на Солнце смотрели когда-нибудь? Остаются в глазах на пару минут инверсные круги, которые даже зрительная кора не может компенсировать своими алгоритмами.
Возбуждение палочек и колбочек после короткого импульса света представляется как-то так
Более подробно временные характеристики нужно уточнить у биологов.
Onigiri
А я в детстве один раз долго смотрел. И образовалось слепое пятно ровно по центру. Интересный эффект: мозг его как бы «фотошопит», и я его просто так не вижу. Оно всегда заполняется фоном из окружающей картинки. Но мозг можно обмануть, если смотреть на прямые тонкие линии: их он иногда дорисовывает на место пятна со смещением.
sim31r
Почему-то у обычного слепого пятна такого эффекта нет (или я не замечал в силу его маленького размера и расположении не по центру). Оно проявляется только если туда попадает мигающая лампочка от какого-то прибора, она исчезает.
engine9
Эксперимент. Взять электронную вспышку и подсветить ей некий предмет в темноте (не переусердствуйте только!) там отпечаток не то что миллисекунды, он на полторы минуты «залипнет».
HexMaster
Зрение запоминает не только статичные изображения, но и динамику. Есть же всякие «обманы зрения», например, когда смотришь на что-то крутящееся с минуту, а потом на что-то статичное и оно «крутится». Когда в поезде в окно пялишься, а потом в вагоне всё «едет» в сторону.
Чтобы два раза не вставать, попрошу статью про #цветоощущение
engine9
Точно. Хорошее дополнение. В этом эффекте, возможно, больше задействован мозг, нежели сетчатка. Мое предположение, достоверно не знаю.
sim31r
Таких иллюзий полно создано.
egigd
Если вам показать картинку всего на 1/100000000 секунды, но ярко, то вы её увидите точно также, как показанную на 1/100 секунды, но тускло.
Так что 1/240 секунды ни о чём не говорит.
sim31r
Зависит от яркости. Если яркость картинки будет в этот момент выше пропорционально снижению времени просмотра, на сетчатке останется длительный след. На этом основан стробоскопический эффект, позволяющий рассматривать повторяющиеся события как неподвижные и застывшие.
egigd
Так я именно это и написал…
sim31r
Мерцание может быть как полным включением и отключением источника света, светодиодной лампочки, например, которая 5 мс светится, 5 мс выключена, появляется неприятное мерцание. Частота 100 Гц и заметно.
И может быть частота кадров фильма, всего 24 Гц, но ни кого не напрягает, так как в кадре происходят небольшие изменения, а иногда изменений вообще нет.
juray
Ну, вообще-то светодиодная лампочка светится в обоих полупериодах — в ней используется мостовой выпрямитель. И полностью гаснет только на краткий момент. И то, если сэкономили на конденсаторе после выпрямителя, с конденсатором достаточной емкости она не гаснет, а только меняет яркость от максимума до минимума (ненулевого) с частотой 100 Гц.
Если же она полпериода вообще выключена — значит, либо выпрямительный мост сдох, либо светодиодку вкрутили взамен старой накалки в патрон с «экономией», где добавлен диод, пропускающий только полпериода. И в этом случае частота мерцания таки 50 Гц, по 10 мс на свечение и несвечение.
Я регулярно наблюдаю такую лампочку в одном подъезде. Тот еще стробоскоп.
А в кинопроекторах да, обтюратор перекрывает световой поток приблизительно на половину периода частоты кадров. Но обычно частота обтюрации в два раза превышает частоту кадров — кадры меняются не при каждом перекрытии потока, а через раз. То есть частота мерцания становится 48 герц — почти те же 50 что и у лампочки.
И да, почему-то оно менее заметно, чем для лампочки. Возможно, что из-за того, что коэфициент обтюрации все-таки не 0,5 а около 0,6, то есть длительность свечения выше, чем погасания. А у лампочки заметное снижение яркости происходит еще до полного погасания, что эквивалентно удлинению периода затемнения — в то время как кинопроектор обрубает световой поток достаточно резко.
ankh1989
Сначала нужно определить что такое fps. Камера делает снимок раз в 30 мс и если между двумя снимками что то призойдёт, она ничего не увидит. А глаза вроде видят непрерывно: изображение с глаза как река течет в распознавалку видео. Если так, то даже событие длительностьюю в фемтосекунды оставит эффект: важна лишь сила фотонов (их энергии может не хватить, чтобы расшевелить рецепторы света).
khim
Там тоже не так всё просто: рецепторы нужно «перезаряжать» (откуда и «странности» в строении глаза). Это всё уже в комментариях обсуждалось.
Однако понятие «FPS глаза» не определно по другой причине — разные участки реагируют с разной скоростью. Палочки быстрее, колбочки медленнее… отсюда эффект «выливания» цвета из контура, используемый иногда в анимации. Он нам не кажется диким именно потому что и натуральное, не рисованное, изображение мы видим примерно таким же (просто не в такой степени).
GennPen
juray
Ну вот из этих 30 мс время захвата составляет только часть, остальное время уходит на считывание, и в этот промежуток сенсор закрыт затвором и ничего не воспринимает.
В пленочных камерах во время закрытия затвора (обтюратора) происходит перемотка пленки на следующий кадр.
sim31r
Мерцание может быть как полным включением и отключением источника света, светодиодной лампочки, например, которая 5 мс светится, 5 мс выключена, появляется неприятное мерцание.
И может быть частота кадров фильма, всего 24 Гц, но ни кого не напрягает, так как в кадре происходят небольшие изменения, а иногда изменений вообще нет.
Yermack
Спасибо за статью! Про анозогнозию можно еще прочитать у О. Сакса «Человек, который принял жену за шляпу» — там он в художественном стиле рассказывает истории некоторых своих пациентов. Такого рода книги, мягко говоря, меняют представление о восприятии и мышлении
MaksymBondarenko Автор
совершенно верно
user_man
Выше уже обратили внимание на важный момент — мегапиксель у нас приходится на очень узкую область наблюдаемой картины мира. И это автор упустил. Периферийное зрение не стоит примешивать к упомянутому мегапикселю потому, что мегапиксель дан нам именно в центре картинки, а периферия к нему добавлена, и из мегапикселя она уже вычтена и автором и всеми остальными. То есть мегапиксель никак не зависит от периферии, он просто есть и всё.
Теперь к вопросу из заголовка «каково разрешение». Автор на него не ответил. То есть он указал на мегапиксель и на том успокоился (мол, живите с ним, вам хватит). На самом же деле разрешение посчитать легко. Имеем (по данным автора) 1.5 градуса, приходящиеся на 1 мегапиксель. Отталкиваясь от такой информации вычисляем разрешение картинки на расстоянии 50 см от глаза. На таком расстоянии 1.5 градуса дают диаметр 13 миллиметров. Вот на этот диаметр (точнее — площадь такого круга) и делим наш мегапиксель. Получаем примерно 7.5 тысяч пикселей на квадратный миллиметр, или 86 пикселей на миллиметр. На расстоянии 50 см от глаза при таком разрешении картинка HD (1920*1080) будет занимать 22*12.5 миллиметров. Теперь вспоминаем, что мониторы с разрешением HD обычно несколько побольше, чем 22*12.5 миллиметров. Их ширина может быть, например, те же 50 сантиметров, что в примерно 22 раза больше по ширине пятна с HD разрешением, которое мы видим глазом. Но на самом деле мы не выделяем отдельных точек на HD-мониторе (хотя присмотревшись заметить можно), поэтому формальный мегапиксель наших глазных ТТХ на самом деле «тянутый» (китайцы делали, очевидно). И вот здесь бы какое-то вменяемое мнение, основанное на реальных измерениях, которое заполнило бы пробел в наших знаниях о наших мегапикселях. Но автор такого знания нам так и не дал. Остаётся довольствоваться вот такими простейшими расчётами да скидкой на китайское производство нашей оптики.
agat000
Вообще, мегапиксели — это размерность для матрицы и камеры, а не проекции на наблюдаемый объект. Чисто технически наша камера выдаёт конечное изображение на 1 миллион пикселей. А как они расположены — это уже другой вопрос.
ankh1989
Думаю, что расположение их играет принципиальную роль. Понятно, что в мозгах очень мощный софт для обработки изображений, но одно дело восстанавливать FullHD картинку с 320x240 разбросанных по всей картинке, а совсем другое когда эти 320x240 выглядят как круг 1см в диаметре который быстро сканирует картинку. Второй софт намного проще сделать, имхо. Если так, то получается, что картинку мы скорее помним, но не видим. Зато у нас есть много случайных пикселей которые замечают движение и туда тут же направляется сканер с 1 млн пикселей.
Meklon
Это скорее уже про аналоговое разрешение объектива.
DesertFlow
Скорее так: 1 Мп в глазу приходится на 1.5 градуса поля зрения. У человека поле зрения примерно 170 градусов. Значит фотоаппарат должен обладать разрешением 113 Мп, чтобы делать снимки как мы видим глазами. Чтобы создавать картинку, которую мы можем всю пробежать своими 1 Мп, вращая глазами при неподвижной голове.
На самом деле поле зрения по разным осям разное, это только по горизонтали близкое к 180 град. Да и для фотографии/монитора достаточно угла около 90 град (типичный угол зрения в играх, чтобы картинка казалась плоской, а не широкоугольной). Так что получается нужно где-то 60 Мп, чтобы фотоснимки казались с таким же разрешением, как у наших глаз.
seri0shka
Давно уже размышлял о том, что неплохо бы применить этот метод в фотографии, можно было бы получать значительно лучшие фото при том же объёме занимаемой памяти. Подозреваю, что так и будет лет через 10.
sim31r
Давно уже есть форматы сжатия картинок выделяющие ключевые моменты в снимке и второстепенный фон. Многочисленный убийцы «jpeg» формата. Но так они и не стали стандартом по разным причинам. Это как-раз то, о чем вы говорите.
Могут сжимать одни части фотографии сильнее, чем другие, не обязательно приоритет за центом.
Один из минусов, слишком «умный» алгоритм, который определяет приоритет участков, может сильно сжать как-раз то, что хотелось бы сохранить, какую-то второстепенную на его взгляд деталь.
Но это всё меркнет по сравнению со сложностью формата H.264, где сжатие уже в динамике, сжатие очень качественное.
У автора есть картинка с распределением этого мегапикселя по полю зрения, там вполне конкретно указано где какая плотность.
MaksymBondarenko Автор
народ, притормозите)))))
Пропускная способность зрительного нерва 1 Мп — всё!
Это и есть то что формирует картинку.
Пожалуйста не пересчитывайте всё на камеры, телескопы, сканеры — эти аналогии используются только для удобства понимания.
rogoz
1 Мп — это не пропускная способность. Отсутствует единица времени…
FenixArt
Вы же сами говорили что сам процес сборки картинки в мозге сложнее чем просто скан этого 1Мп
Я согласен с выше комментаторами, разрешение глаза куда выше 1Мп так как оно мозгом склеивается на основе микро- и макросаккад.
Ведь когда мы говорим про разрешение картинки в монторах или фото, мы держим в голове плотность пикселей. И вот исходя из этого и надо считать разрешение глаза. Матрица фотоапарата тоже сканируется построчно, а у нас вот пучком в мегапиксель. Но выстраиваем мы то большую картинку с плотностью в мегапиксель на 1,5 градуса.
Поэтому ваш вывод про то что разрешение глаза в 1Мп ошибочно так как результат имеет высокую плотность.
roach1967
У Ализара есть прекрасная статья про однопиксельную камеру. Однако картинка совсем не из одного пикселя. Но результат получается не мгновенно, а в результате обработки множества экспозиций (замеров яркости) как и в связке глаз+мозг. (Правда алгоритм разный).
Мне кажется, что можно попытаться создать фотоаппарат по «человеческому» принципу — какую-нибудь дешёвою 0.3-Мп матрицу на подвеске заставлять дрожать, а уж процессор превратит в 100500-Мп картинку. Правда и быстродействие, фиксация картинки в определённый момент времени, намного ухудшится. Ибо это самый момент окажется очень продолжительным. Как впрочем и у человека.
А если хочется сравнения — в темноте осветить вспышкой предмет. Ни каких деталей не будет видно. (те самые 1 Мп)
Так-что сравнивать картинки, которая у нас в мозгу и на матрице, нет никакого смысла.
roach1967
Кстати, у Hasselblad есть прикольная камера на 400-Мп. Но матрица там меньше. А картинка получается сложением исходных картинок со сдвигом матрицы.
SuAlUr
Рекомендую вам ознакомиться с 2 рекомендациями:
www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bt/R-REC-BT.1769-0-200607-W!!PDF-R.pdf
www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bt/R-REC-BT.2022-0-201208-I!!PDF-R.pdf
2morrowMan
Мегапиксели в глазах — это как лошадиные силы у автомобилей? :)
timoteo_cirkla
Типа того.
sim31r
Добавлю про движения глаза при «сканировании» сложной картинки. Мозг расставляет приоритеты весьма сложным образом:
river-fall
распознавание лиц кстати тоже идёт мимо сознания (происходит не в коре). Есть такие пациенты, которые ничего перед собой не видели (точнее не осознавали, из-за травмы зрительной коры), но чужие эмоции различали (и могли пройти по захламлённой комнате, в статье об этом тоже есть)
sim31r
Плюс есть эксперимент с моторикой рук. Для сознания искажали искусственными приемами перспективу (зеркалами или рисунками специфическими в стиле псевдо 3D) и просили взять предмет, которые на самом деле казался ближе или дальше или другого размера, чем на самом деле. Но руки «жили своей жизнью» и к удивлению испытуемых хватали предметы точно, в неожиданном для сознания месте. Ты видишь большой предмет, а пальцы расставляются произвольно для хватания на расстояние в разы меньше, так как управляются другой системой, и точно хватают маленький предмет, какой он и есть на самом деле.
С моторикой и координацией связана параллельная система зрения, которая более низкоуровневая, соответственно быстрая, простая и надежная.
timoteo_cirkla
Как-то сомнительно звучит, как лженаука. Ни при чём тут чьи-то эмоции.
midday
Почему лженаука? Тебе в сознание поступает уже обработанная информация «подпроцессором» вместе с оригиналом. Вот тебе обрубили оригинальный сигнал, но оставили обработанную информацию. В итоге ты знаешь, что человек улыбается, но не видишь этого действия.
masai
Это не лженаука, а псевдослепота.
timoteo_cirkla
Эмоции — это то, что происходит не в прошлом, а настоящем. Человек может не видя может пройти по помещению только при более обострённых других системах организма, тактильных ощущениях, слуховой системы. Либо если он знает помещение или другого человека, который это помещение использует. Хотя второе таки почти первое.
river-fall
посмотрите Л. Млодинов, "неосознанное", глава 2, про пациента по имени ТН
После второго инсульта врачи проверили, действительно ли ТН полностью ослеп, поскольку некоторые слепые все-таки слегка улавливают свет. Они могут различить свет и темноту или прочесть слово, если его написать огромными буквами на стене сарая. ТН же не мог увидеть и сарая.
Исследователи, возившиеся с ТН, решили показывать ему второй серией лица как раз потому, что сосредоточенность мозга – особенно его бессознательной части – на лицах поможет улучшить состояние ТН, даже если тот не в силах осознать, что он что-то видит. Смотрел он на лица, геометрические фигуры или спелые персики – все едино, поскольку ТН, как ни крути, слеп. Но в эксперименте с лицами ТН смог правильно определить, радостное лицо оказалось перед ним или сердитое, почти два раза из трех. И хотя та часть мозга, которая отвечает за осознание зрения, была у ТН уничтожена, веретеновидный лицевой участок его мозга по-прежнему воспринимал картинки. Он-то и влиял на осознанное решение ТН в эксперименте с принудительным выбором, но сам ТН об этом не догадывался.
FenixArt
почему сложным? идет сканирование наиболее детализированных зон.
sim31r
У девочки, например, судя по движению глаз не рассматривают узел, которым платок завязан. Морской узел там, или бантик. Не рассматривают рисунок на платке (это вишенки). Весьма детализованная зона. Но инстинктивно смотрят на глаза и рот, чтобы распознать лицо. Алгоритм осмотра сложный и сопряжен с высшими психическими функциями неразрывно, в данном случае распознавание лица.
sim31r
Причем нет гарантии что нерв сохранит все сигналы. Это ограничение сверху. Может быть 50% нерных клеток быть отдано про запас на случай повреждений, и просто не совершенство нервных волокон структурное, когда часть сигналов уходит «в пустоту». Нервные клетки в нерве гибнут каждый день сотнями, но слепые зоны у нас не появляются.
По моим ощущениям глаз передает картинку 0.3-0.4 мегапикселя, остальное добирает сканированием через микродвижения, пропорционально времени просмотра картинки. Пример картинки в стиле «найди кота». Картнку 300*500 пикселей можно рассматривать минут 5-10 пока найдешь там кота. Получается скорость анализа 12 пикселей в секунду (что очень мало), если находишь кота за 5 минут. По мере развития навыка время поиска снижается. Понятно что тут пример выходит за рамки статьи, так как более глубокая абстрактная обработка картинки, но процесс зрения вообще работа мозга, пока мозг анализирует мы видим. Просто повод задуматься что и с разрешением в 1 мегапиксель не все так гладко, мозг четко видит и анализирует еще на порядок меньше. Остальное остается не распознанными контурами.
vvzvlad
Пруф?
Медленный процессор/алгоритмы обработки в компьютере снижают разрешение камеры? Любопытные идеи у вас.
sim31r
У камеры матрица отдельно, процессор отдельно.
В мозге всё взаимосвязано. В итоге из 130 млн. светочувствительных клеток картинка сканируется разрешение менее 1 млн. пикселей.
vvzvlad
Так а причем тут «скорость анализа 12 пикселей в секунду» и как из этого следует «глаз передает картинку 0.3-0.4 мегапикселя»?
sim31r
Глаз работает в режиме сканирования, разрешение обратно пропорционально времени затраченной на разглядывание заданной области. О разрешении глаза можно говорить с учетом времени, которое выделяется на рассматривание (сканирование) изображения. Аналогично как у сканера, 300 dpi в режиме fast, 1200 dpi в режиме slow.
vvzvlad
Ну, вот в том-то и дело, что вы к скорости сканирования сканером прибавляете еще обработку этой картинки и говорите «что-то у вас сканер медленный». А это не сканер медленный, это софт и железо не очень под задачу заточено просто.
Оцените, какое «разрешение» надо, чтобы читать 600 слов в минуту (судя по вики, это реальная скорость человека).
sim31r
Скорее передачу по USB 2.0. В глазу бутылочное горлышко — нерв.
Оцениваю. Это 10 букв в секунду. Мозг читает не по буквам, разрешения глаза, к счастью, хватает чтобы считывать слог или несколько слогов за 1 раз и получается что 10 букв в секунду считать реально. Вот побочный эффект быстрого механизма чтения:
vvzvlad
Т.е. максимальное разрешение сканера определяет протокол?
khim
Всё зависит от того нужна ли вам картинка «сейчас» или «когда-нибудь».
vvzvlad
Плохая аналогия подобна котенку с дверцей
ankh1989
Пруф требовать логично, но мне кажется, что тут просто закон больших чисел. Если мы поставим в датацентр 10 тысяч супер надёжных жестких дисков, то они будут выходить из строя каждый день в определённом количестве. Даже если собрать в кучу протонов в виде воды и подождать немного, то в теории даже супер стабильные протоны начнут сыпаться как жесткие диски. А нейрон это сложная и ненадёжная фигня: они просто обязаны сыпаться миллионами в день когда их так много.
vvzvlad
Пруфов нет, понял.
Vsevo10d
Если бы вы знали, что нерв состоит не из клеток, а из аксонов…
И — да, решает не число нейронов, а число связей между ними.
И еще — никто там не умирает в таком количестве, если у вас только не воспаление мозга/ишемический инсульт.
sim31r
Аксон не часть нервной клетки? Умирает нервная клетка, умирает аксон.
Ваши расчет по количеству умирающих клеток в день. Тут нужно уточнить сколько клеток в глазном нерве из общего числа 10^10 и какой процент из них в день гибнет по разным причинам.
Vsevo10d
В моторной системе нейродегенерация начинается именно с аксона. Но там важное условие — он разрушается при нарушении метаболизма нейромедиаторов, грубо говоря, переставая получать сигналы. Вряд ли зрительный нейрон вначале перестает «видеть», а потом отмирает.
Нейродегенерация в коре может идти быстрее, чем в остальном мозге. Кора вообще особо не нужна — ее и прострелить можно, и человек не особо дураком останется. Нейропластичность сделает свое дело. Другое дело средний мозг. Про зрительный нерв не скажу, в стриатуме есть известные цифры дегенерации в год, без лабжурнала вам врать тут не буду.
В любом случае — я не знаю, откуда Дипак Чопра взял эту ссылку, наверное из какого-то научного журнала, но он сам — точно не авторитетный научный источник.
biaks
Прочитал недавно статью «Вычислительная Фотография, Будущее фотографии — это код» про методы пост обработки изображений в современных смартфонах. Очень интересная статья, читал не отрываясь.
Получается, современные используемые методы обработки изображений всё больше становятся похожи на то, что происходит в человеческом мозгу во время анализа зрительной информации.
Особенно запомнилось, что для повышения разрешения, а также для построения карты глубин используются непроизвольные микродвижения рук держащего смартфон перед тем, как он нажмет на кнопку «Сфотографировать». Всё прям как в жизни)
Alexufo
ну так легче всего было делать открытия изучая самого себя. Нейронки тоже с экспериментах на кошках в прямом смысле заиграли новыми красками.
Akon32
А как здесь кодируются цвета? Или "пиксель" здесь — просто одиночный нейрон (как провод), связанный с колбочкой или группой палочек, по которому проходят импульсы?
Так-то 1Мп в фотоаппарате — это обычно аж ~24 бита на пиксель в RGB.
Meklon
Вроде триплетами. Соотношение уровней сигнала между группой колбочек даёт ощущение цвета.
MaksymBondarenko Автор
Кодировка цвета начинается только в коре в областях V4 и V8. До этого в кору идёт поток аналоговых сигналов в импульсной форме.
Vitalley
Ну так и в фотоаппарате цвет появляется только на конечном терминале (фотобумага, монитор), до этого это поток электрических сигналов.
Akon32
Но в фотоаппарате одному "маркетинговому" пикселу соответствуют 4 субпикселя RGGB, и получается, что пиксел имеет трёхканальный цвет, а вот в зрительном нерве как?
MaksymBondarenko Автор
буду в скором времени писать статью про цвет — там всё будет.
noRoman
«1 Мп должно быть достаточно для каждого»
Alexufo
©Создатель
MaksymBondarenko Автор
)))))
sim31r
Можно напрямую почитать его экспериментальный код в ДНК. Обидно что комментарии даже не почистил, коих 97% в коде )
timoteo_cirkla
Аналогия вполне бывает ложной. То, что для удобства людей это называется кодом и что там ~90% хлама, не означает, что сей "код" кем-то осознанно написан и что вообще кем-то написан.
Peacemaker
Может, это не его комментарии, а сгенерированные IDE?
mrxak
Я просто положу это здесь
jo90
«когда мы читаем что-то с монитора и постепенно крутим колёсико мышки для перемещения текста, то текст не смазывается… хотя должен)» — не спеша прокручивая статью, картинка всё равно смазывалась, слегка)
tbl
Я бы в ссылки еще добавил этот цикл статей: habr.com/ru/post/308268 Там есть и про распознавание изображения, и про хранение, объясняются нейронные миниколонки, где и как у дендритов нейронов происходит суммирование поступивших стимулов, а так же, про ёмкость зрительного канала, и почему, если зафиксировать взгляд на букве слова на мониторе, дальше определенного предела уже не разобрать.
mSnus
Простите, но здесь некоторая путаница.
Глаз — это не матрица, это как минимум система "объектив-матрица", несли подбирать цифровые аналогии.
И имеет смысл говорить о разрешающей способности глаза как о разрешающей способности объектива, а не матрицы. Если у вас объектив "мылит", то все равно, сколько у вас мегапикселей)
А картинка у нас складывается из того что мы видим, из того, что помним и из того, что навоображали, и считать разрешение этой системы довольно странно — но будет явно больше 1 Мп, потому что нечёткие или даже дорисованные зоны все равно нами видимы.
MaksymBondarenko Автор
Представьте что Вам нужно смотреть на пейзаж в одну точку всю жизнь и при этом Вы не имеете возможности произвольно шевелить глазами, т.е. в каждый отдельный момент времени Вы видите картинку именно 1 Мп.
Нечёткие зоны так и останутся нечёткими потому что не попадут в fovea, а это в свою очередь не даст мозгу встроить новую информацию в буфер Вашего восприятия.
Ещё раз, путаницы нет — сама статья описывает не тотальное восприятие на 360, а «скан» картинки в один момент.
mSnus
Но некорректно же сравнивать подвижную «матрицу» глаза с неподвижной матрицей фотоаппарата. 1 Мп — это получается пропускная способность аксонов, а не разрешение видимой картинки.
У вас в заголовке — «Каково разрешение человеческого глаза», а глаз это всё же целая система из линзы, подвижной матрицы, канала передачи данных и сигнального процессора. Вот отсюда и путаница — в заголовке вы говорите об одном разрешении, в статье о другом.
Druu
Это не совсем корректно. Мегапиксель — это количество информации, а миллион волокон — это, с-но, миллион волокон. Если они идеальные, то одного нервного волокна достаточно для передачи любого количества информации, ограничение будет только по развитию зрительной коры, которая к этому волокну присосется. На практике волокна, конечно, не идеальные, да и структура сети на входе и выходе оказывает свое влияние, так что, вообще говоря, n волокон это не n пикселей, это k пикселей, где k может быть как существенно больше, так и существенно меньше n.
Nick_Shl
Никого не смущает, что нейроны прицеплены к палочкам и колбочкам со стороны проекции изображения, хотя логичнее было бы делать наоборот? При этом мало того, что они перекрывают световой поток, так еще и весь этот "жгут" нужно как-то подвести к мозгу — приходится жертвовать площадью "сенсора".
GennPen
Мало того что приходится жертвовать, мозгу еще приходится дорисовывать картинку в слепом пятне, поэтому мы не видим пустого пятна закрывая один глаз.
tbl
Интересно, зачем это было нужно эволюционно?
sim31r
Экономится объем глаза. Иначе бы нужно было делать глаз больше на величину тех сосудов и нервов. Может что-то еще есть.
Так или иначе работает же, ночное зрение вполне достаточно для наших условий. Слепое пятно перекрывается полем зрения двух глаз и т.п.
khim
То есть у нас есть выбор: либо качественная картинка на небольшом участке и со слепым пятном, либо — гораздо менее качественная, но по всему полю зрения.
Оба варианта были испробованы природой, вариант, который у человека оказался лучше.
Wesha
Это не было нужно — просто так исторически сложилось. Просто проследите эволюционную историю развития глаза (от обычной кожи с вкраплениями светочувствительных клеток простейших, через "кувшинчик" к "кувшинчику с узким горлышком" (ака камера-обскура) к "кувшинчику с узким горлышком, закрытым прозрачной крышкой" и т.д.) — кстати, даже на хабре есть,
QDeathNick
На ваших картинках как раз нет слепого пятна и нервы подключены к рецепторам не с той стороны откуда свет приходит.
QDeathNick
Химия и энергетика процесса в наших рецепторах важнее, чем то откуда к ним свет приходит. Нужно очень хорошее кровоснабжение, чтобы обеспечить процесс нужными веществами и вывести отработанные диски. Поэтому всё развернулось и матрица максимально приблизилась к сосудам. Ну а свет стал проводится по оптоволокну вглубь всего этого пирога проводов.
Но вот к какой момент эволюционно это произошло не понятно. И эмбрионально как всё формируется наизнанку, мне тоже не понятно, буду рад объяснению с картинками.
tbl
Я про феномен зрения в мозгу: зачем эволюционно потребовалось прятать от сознания слепое пятно?
Onigiri
Мозг подстраивается под входящие сигналы. Если информация не поступает, то он просто перестает это воспринимать. Так и происходит со слепым пятном. Эволюционно эта нейропластичность нужна, чтобы оптимизировать ресурсы мозга.
QDeathNick
ИМХО оно не прячется от сознания, просто создаётся максимально полная картина. А то, что мы не видим слепого пятна, носа, или даже очков, это просто побочный эффект.
egigd
Световой поток не только перекрывается, но и рассеивается, что снижает разрешение.
Впрочем, в фотоаппаратах тоже зачастую считывающие провода расположены со стороны проекции изображения, а ещё специально устанавливается рассеивающий фильтр перед матрицей. Т.е. глаз и типичная цифровая фотокамера весьма схожи…
olegl84
Утверждение об одном Мегапикселе зрения строится на то, что кол-во нервных окончаний 1 мн. Но на мой взгляд это не верно так, как мозг определенно передает информацию не в байтах. Это же касается и рецепторов. Если передача данных аналоговая вообще бессмысленно говорить о пикселях, так как это дискретная величина, тут надо говорить о волновых свойсивах сигнала.
olegl84
Другими словами, в нашем мозге, как в аналоговой вычислительной системе, вообще может быть "бесконечная" разрешающая способность, то есть картинка "сплошная". Ограничена лишь в детализация, и огрничена она длинной волны передающего сигнала.
Meklon
Нет, аналоговые системы тоже имеют разрешение. Те же микроскопы.
olegl84
Оптический микроскоп имеет расрешение?
khim
Конечно. Как и мозг. Скорость с которой нейроны в мозгу могут возбуждаться (условная тактовая частота) — тысячи раз в секунду.
Как на такой «тактовой частоте» вообще удаётся что-то просчитать много раз в секунду… большой вопрос.
olegl84
Так расширение и тактовая чистота не связаны на прямую. Как раз fps выглядит как слабоватый, но информационная плотность картинки черезвычайно высока.
sim31r
Угловое разрешение точный аналог пикселя. И наоборот, размыв картнку от матрицы пикселей получим аналоговую картинку.
В звуке есть теорема Котельникова, по переходу аналога в цифру и обратно. Чтобы оцифровать слышимй звук до 20 кГц нужна частота дискретизации 2*f — 40 кГц. Аналогично для оцифровки изображений.
olegl84
Но пиксель это цвет. Если в глазу используется анаооговая схема, можно заколировать градиент и "бесшовно" сшить в могщу. При оцифровке происходит всегда потеря сигнала.
khim
olegl84
Ну а какова информационная ёмкость импульса? Не уж то 24 байта? Если сигнал аналоговый то за один импульс можно послать мб или даже гб информации. То есть например слать не цвет, как в нашей технике, а участок картинки от колбочки. То есть как бы каждая колбочка это миниатюрный глаз. Или в простейшем случае вместо кода цвета пересыласть код градиента. Тогда картинка получится с "бесконечным" расширением.
khim
Нельзя. Упрётесь в квантовые эффекты.
Ну что это за детский сад, честное слово. Хотите обсуждать физические явления — учите физику.
Дальнейшее обсуждение скатилось в полное невежество, на уровне знаний каменного века. Для рисования ритуальных картинок хорошо, для создания чего-то работающего — плохо.
olegl84
Верно, налицо полное не понимание физиологических процессов
sim31r
Если оцифровывать аналоговую величину в цифровую по условиям описанным в теореме Котельникова потеря информации не происходит в принципе.
olegl84
Честно говоря я не разбираюсь конкретно в этом вопросе, но в теореме Котельникова говорится о функции а не о потоке данных, а это не связаеые не прямую вещи. Хотя конечно поток данных может быть функцией, но это лишь частный случай на мой вгляд.
sim31r
Можно просто логически до этого дойти. Аналоговая информация содержит не бесконечное количество информации, есть предел ниже которого только шумы. Достаточно просто оценить количество цифровой информации чтобы оцифровать аналоговую величину без потери информации и восстановить в аналоговом виде при необходимости. Для звука это частота дискретизации и разрядность АЦП (16 или 24 бит). Для картинок это плотность пикселей и разрядность АЦП (до 32 бит). Самый очевидный предел это длина волны света, меньше чем 0.5 микрон размер фоточувствительного элемента нет смысла делать. Далее это ограничения оптики, если оптика (объектив или глаз) собирает свет с «ошибкой» в 100 микрон, аналогично, меньше размер элемента нет смысла делать, соседние пиксели будут выдавать одинаковую информацию (усредненную между собой).
Котельников/Найквист это просто математически точно обосновывают, через спектр сигнала.
olegl84
До, но в статье в серьез говориться о том, что наш глаз видит с разрешением 1мп. Безусловное возможно оцифровать сигнал без потерь, но скажем в современной видеотехнике это пока не достижимо.
sim31r
1 Мп это оценка сверху по возможностям нерва.
По моим ощущениям 0.3 мегапикселя, четкая область 200*200 по центру зрения и остальное расплывчатое по переферии.
Современная видеотехника видит лучше глаза на 3 порядка, как по числу пикселей, так и угловому разрешению, смотрите снимки с телескопа, например.
WhiteArchey
Происходит. При оцифровке синусоиды 20КГц с частотой дискретизации 40КГц мы получаем только 2 возможных значения фазы. При «удачном» совпадении фаз можно вообще нули получить.
Котельников говорил, что для 20КГц нужно оцифровывать с частотой не менее 40КГц
sim31r
Да, кроме того частоту оцифровки берут еще выше, с запасом, чтобы упростить аналоговые фильтры, которые не могут обрезать спектр точно на 20 кГц. Проще потом в цифровом виде обработать как нужно, имея избыточный сигнал, в том числе высокие частоты убрать.
egigd
Э, не… «Аналоговость» тут приводит к отсутствию отдельных кадров, сигнал от каждого «пикселя» меняется во времени непрерывно, но вот деление на «пиксели» вполне себе остаётся.
khim
В обычной матрице «снимают» 480 бит (60 герц, 1 байт в такт) с одного транзистора, что, в первом приближении, сравнимо с тем, что может передать нейрон.
egigd
В матрице снимают обычно как минимум 10, а то и 12-14 бит.
Это на выход картинка идёт 8 бит, но чтобы получить «честные» 8 бит, в которых есть гамма-коррекция и коррекция баланса белого, нужно самое меньшее 10 бит оцифровки сигнала.
Впрочем, при прогрессивной развёртке частота обычно 24-30 Гц, а не 60 (есть, конечно, и стандарт 60 Гц), так что скорее 250-300 бит/с, а не 480.
khim
Это уже мелочь. Мы же сравгиваем величины по порядку величины: человек не цифровое устройство, потому точно сказать сколько бит его нейрон порождает всё равно нельзя. Оценки могут разнится раза в 1.5-2, смотря как считать.
michael_vostrikov
В данном контексте это не совсем правильное заявление. На схеме выше с ганглиозными и биполярными клетками это не группировка, это уже первый этап обработки. Биполярные клетки бывают on и off типов, это не будет работать если просто сгруппировать сигналы от колбочек, то есть размыть изображение.
Так что нет. Колбочек 7 млн, значит разрешение как минимум 7 мегапикселей.
khim
Согласен. Ближайший аналог — JPEG на один мегабайт c десятимегамиксельной матрицы. Да, 90% информации потеряно (на самом деле больше) — но результат совсем не тот, что будет с мегапиксельной матрицы.
QDeathNick
Думаю о JPEG не корректно говорить, нет в мозгу никогда одного кадра, только постоянный, непрерывный рефреш изображения, этакое потоковое видео. И возможно мозг может из потока шумов по одному волокну аксону вытаскивать информацию более чем с одного пикселя, для этого мы вглядываемся в одну точку чуть дольше, чтобы собрать больше шумов и просчитать из них больше деталей картинки.
khim
А что дальше «мозг» может «додумать» что-то… ну да, может… искусственная нейронная сеть тоже может…
QDeathNick
Я бы вообще не разделял глаз и мозг, в данном случае, глаз и есть мозг.
Скорее всего глаз не берёт квадратик, он постоянно сливает поток инфы с каждой колбы в поток инфы к ганглиям. Это скорее MPEG, или даже HEVC, хотя и они оперируют кадрами, тактами, а не постоянным потоком.
khim
Нет конечно. В мозгу обработка гибкая, да ещё и меняющаяся со временем, в глазу — всё жёстко и никакому додумыванию не подлежит…
OasisInDesert
Подборка котов впечатлила. )
agarus
Как-то неубедительно. Сначала факт: «1 миллион нервных волокон (аксонов). Да, всего один миллион!». Потом еще один про наличие «микро- и макросаккад», потом ни слова ни о битрейте, ни о количестве передаваемых «за раз» бит в этой аналоговой(!) системе, зато вывод: «мы все имеем картинку в ~1 Мп… живите с этим :)». Мегапиксели нашей картинки и мегапиксели глаза — две разные системы, два разных понятия.
Проще говоря: Хабл делает дофигамегапиксельные картинки (в т.ч. за счет «микро- и макросаккад»), но это не значит, что у него дофигамегапиксельный сенсор.
Druu
Вообще непонятно, зачем считать аксоны и еще что-то, это ведь всего лишь часть зрительной системы. Чтобы оценить «разрешение» глаза — надо оценивать результат. т.е. то, как человек по факту видит — к счастью, человечеством собрано огромное количество статистической инфы в данной области и мы знаем, что максимальная разрешающая способность здорового глаза — в среднем 0.02-0.03 градуса. Т.е., если теперь предположить что она везде такая (ну за счет тех же саккад), то для поля зрения 110*110 получаем 5500*5550 ~= 30 мегапикселей и _сильно_ меньше, если не учитывать саккады.
Это разрешающая способность, которую реальный глаз демонстрирует _на практике_. А сколько у него аксонов и волокон — совершенно несущественный фактор.
agarus
Ну, она то не везде такая, а только несколько градусов в направлении взгляда. Боюсь сакадами интерполировать будет не честно.
Ernest88
Сколько информации передает один условный глазопиксель (или нерв)? Сравнимо ли это с техникой, скажем 32 бита или сколько-то бит в секунду? По неврам передается ведь аналоговый сигнал или есть элементы цифрового? Возможно благодаря способу передачи сигнала разрешение глаза может быть от 1Мп до 130Мп. При этом пиксель может передавать разный тип информации, например, контуры и цвет могут шифроваться по разному.
ogamespec
У вас в списке литературы есть книга «От нейрона к мозгу». Если вы её читали, то там в первой же главе идёт описание сетчатки и упоминание про амакриновые клетки. Обработка изображения начинается ещё в самом глазу и утверждение о том что «Количество мегапикселей = количеству волокон зрительного нерва» таки не очень корректное, потому что по зрительному нерву уже передается не RAW информация :)
Более того потенциалы действия от рецепторов приходят спайками, то есть информация передается последовательными импульсами по одному аксону.
QDeathNick
Интересно, а нет ли обратной связи от мозга по тому же зрительному нерву к амакриновым клеткам, это могло бы сильно улучшить первичную обработку в зависимости от задач распознавания. Мозг мог бы тогда регулировать контрастность, цветность и даже разрешение конкретного участка картинки.
Как-то можно отследить в какую сторону сигнал идёт?
ogamespec
По общепринятым исследованиям распространение потенциала по аксону идёт в одном направлении :) В данном случае от ганглионарных клеток в латеральное коленчатое тело таламуса (которое скорее всего филогенетически является остатком «старого» мозга)
sim31r
Контрастность и цветность подстраиваются и так, без обратной связи, каждый участок сетчатки старается обеспечивать максимальную контрастность в диапазоне освещенности 1 к 10^9, очень широкий диапазон, не каждый фотоаппарат такое может повторить.
svroman
Возьмём фотошоп. И огромную в размерах картинку (130 мп), после чего уменьшим её в 130 раз. Картинка станет чётче и лучше. Если мы возьмём изначально картинку в 1 мп, то да будут квадраты и никакая ретушь не спасёт. Будет плохое размытое изображение. Уменьшение картинки со 130 до 1 убирает одинаковые, не несущие информации, области. Упрощают обработку. Отпарсить 1 мп проще и быстрее, чем 130. Можно сказать — сжатие видеоинформации. Поэтому мы видим 130, а обрабатываем — 1 мп.
egigd
Вы малость ошибаетесь.
Уменьшение вовсе не «убирает одинаковые, не несущие информации, области». Оно убирает всё подряд.
Картинка «станет чётче и лучше» потому, что:
— почти всегда перед матрицей фотоаппарата намерено стоит размывающий светофильтр, он нужен чтобы избежать эффекта муара;
— почти всегда матрица закрыта массивом фильтров Байера, в результате чего только серый объект в кадре будет иметь детализацию, соответствующую формальному разрешению матрицы, если же объект красный, например, то лишь четверть пикселей будут его «видеть»;
— в наше время разрешение матрицы зачастую заметно выше возможностей объектива. Просто потому, что про частотно-контрастную характеристику объектива никто из покупателей и не слышал, а вот что «много мегапикселей — это круто» знают все.
В результате на изображении с фотоаппарата, если смотреть его на мониторе «пиксель-в-пиксель», не содержится высоких частот, оно выглядит «мыльным». Если же мы уменьшаем разрешение изображения в четыре раза и более, то сжатая картинка уже содержит настолько высокие частоты, насколько может передать монитор — появляется «звенящая резкость».
Но такой процесс приводит к потере информации! Например, раньше вы видели на фотографии пусть и размытую, но конкретную букву «М» или там «Ш», а теперь вы видите вместо неё пусть и очень чёткий, но просто прямоугольник, даже о том, что это в принципе буква, вы можете лишь догадываться.
Никакие законы природы не запрещают получать «звеняще-резкое» изображение прямо из фотоаппарата: чёрно-белая или трёхслойная матрица, либо система трёх матриц, без антимуарового фильтра + объектив, у которого на максимальной пространственной частоте матрицы ЧКХ ещё находится на уровне эдак 70% — и всё. Но никто не хочет платить за такое… Более того, такой подход в наше время (когда напихать много мегапикселей ничего не стоит) является неоправданным: лучше набрать мегапикселей матрицы вплоть до частот, где ЧКХ объектива где-то 15-20%. Это позволит получить из того же объектива (являющегося куда как более дорогим компонентом системы) больше деталей, если они потребуются. А если детали не нужны, а нужно чтобы «звенело», то всегда можно снизить разрешение фотографии на постобработке.
sim31r
Плюс в общем случае снижаются шумы при низком освещении. Повышается КПД матрицы, больше площать фоточувствитеьная и меньше занимают вспомогательные элементы, что позволяет собирать больше света.
Если частоты не теряются, то и информация не теряется. При уменьшении разрешения в 130 раз, конечно потеряется. Но если на 30% то может и ничего ценного не потеряться, в зависимости от картинки конечно.
Norsat
Правильная, годная статья! Даже непохоже, что из песочницы.
michael_vostrikov
Судя по рейтингу, стоит написать это явно, а то так и будут цитировать. Статья неплохо оформлена, приведена справочная информация, но вывод сделан совершенно неверный. ~1 Мп это неправильный ответ.
PS: Котиков тоже могло быть поменьше.
mihacoder
Насколько я помню из того, что читал, мы своим сидением у мерцающих девайсов ломаем правильный ритм саккад, и это здорово сказывается на качестве картинки, даже если диоптрии в порядке.
Evengard
А можно ещё статью про "максимальное разрешение" частоты? Вот сейчас у мониторов частоту обновления всё поднимают, поднимают — 60 мало, давай 120 а то и 144 гц. А каково максимальное, при котором дальнейшее повышение вообще теряет смысл — глаз не различит?
egigd
Однозначного ответа не существует. В зависимости от ситуации это может быть от где-то 15 до 300 Гц.
MaksymBondarenko Автор
такую статью, наверное, не буду писать так как в этом вопросе огромное количество переменных и как правильно указали в комментарии выше — диапазон комфортной частоты очень широкий.
Evengard
Я скорее про теоретически предельную после которой вообще нету смысла повышать.
Ну и как раз было бы интересно узнать от каких факторов что зависит =)
sim31r
Была серия статей о вреде(!) для кинематографа частот выше 24 Гц. Вот пример, но есть и более обширные статьи, нужно поискать. Рекомендуют принудительно ограничивать новые интектуальные режимы программного повышения частоты в телевизорах.
a1111exe
цветоощущение
Очень интересный для меня момент. Буду рад полноценной статье исключительно на эту тему — такой, в которой будет обосновано, что чем закрашивается.
На примере цвета, а ещё лучше — звука и других ощущений (но это не в тему), можно легко неформально проиллюстрировать парадоксальность представления о человеке (в общем случае о любом субъекте с восприятием), как об исключительно физиологической машине.
Дальнейшее может иметь смысл для тех, кто различает между вариантами объяснения восприятия и конкретным результатом восприятия для субъекта. Варианты объяснения восприятия, например — физиологические модели. Конкретный результат восприятия для субъекта — цветовое пятно, звук, запах и т.д. так, как оно субъективно воспринимается самим субъектом.
Я для себя самого в первую очередь субъект. Первое (и единственное), что мне доступно непосредственно — это моё субъективное восприятие. Всё объективное доступно мне через субъективные артефакты мышления. Опыт подсказывает, что эти констатации для многих людей почему-то не являются фактами, которые легко проверить на собственном опыте, и дальнейшее рассуждение для них бессмыслица.
michael_vostrikov
Вот этот вывод неправильный. Есть вариант, что если человек видит что-то зеленое, значит сигнал приходит с источника, отвечающего за зеленое. "Зеленая" там колбочка. Поэтому и никакой рекурсии нет.
Если говорить в ваших терминах, колбочка и есть то, что окрашивается, но не в середине, а в самом начале обработки.
a1111exe
Т.е., зелёный цвет я вижу сразу в колбочке, ещё до мозга? И, получается, за то, как я вижу, мозг вообще не отвечает? Круто, конечно, но даже если рассматривать модель "колбочки", остальное рассуждение остаётся в силе, просто меняется "ответственный" элемент: вместо мозга — колбочки.
Кстати, в рассуждении я не зря часто упоминаю ещё и звук. Где, с Вашей точки зрения, происходит звучание так, как я его слышу? На барабанной перепонке?
michael_vostrikov
Нет. Мозг считает зеленым то, что приходит вот с этой колбочки. Поэтому остальное рассуждение не остается в силе. Колбочка окрашивается, воспринимается мозгом, рекурсии нет.
В клетках, которые воспринимают колебания барабанной перепонки. То есть в слуховых рецепторах, которые настроены на определенную частоту.
a1111exe
Моё рассуждение сопоставляет две модели — первая является для меня эмпирически данной: мои конкретные ощущения, которые существуют во мне вне зависимости от моего мнения о технологии происходящего. Вторая — метафизическая модель, опирающаяся на исследования в физиологии и потому претендующая на научность и истинность. Насколько мне известно, физические и физиологические исследования не прослеживают всю цепь происходящего при восприятии до моих конкретных ощущений включительно. И мнение о том, что субъект целиком вписывается в текущие физиологические модели, накладывает на физиологические модели метафизические ограничения. Приведённое выше рассуждение иллюстрирует парадоксальность попытки совместить субъективный (но от этого не менее истинный) непосредственный эмпирический опыт с метафизической абсолютизацией физиологических процессов.
Похоже, Вы рассуждаете "изнутри" физиологической модели, априори принимая её как полную и единственно истинную, и, таким образом, занимаете определённую метафизическую позицию. У меня был один раз спор с одним знакомым, для которого ценность подобной метафизической позиции была настолько велика, что он, чтобы оставаться логически консистентным, пришёл к выводу, что на самом деле он ничего не видит и не слышит. Тоже вариант. Ну или мы с Вами существенно иначе воспринимаем, о чём я предусмотрительно написал в дисклеймере, чтобы избежать беспредметного спора ни о чём. С безальтернативной метафизической позицией я тоже спорить не хочу.
Т.е., звук — такой, как я его слышу — звучит в клетках. Дальше по рассуждению. Кстати, если я слышу очень громкий звук, по такой логике у меня в голове появляется ещё один источник звука — клетки звучат. И если я слышу громкий звук без внешнего источника (например, во сне), посторонние люди тоже его смогут услышать? Если отложить на секунду абсурдность предполагаемой ситуации — есть эксперименты, которые бы подтверждали звучание клеток?
Я нахожу, что есть принципиальная разница между "считает зелёным" и "имеет восприятие зелёного", между "считает громким" и "слышит оглушительный звук" и т.д. Кстати, формулировка "мозг считает" ещё раз подсказывает (если не используется просто как форма речи), что Вы занимаете очень определённую метафизическую позицию, сразу оценивая само рассуждение и наш разговор через его призму. В этом случае также предлагаю не продолжать этот разговор. Это же не религия, так? По крайней мере, не миссионерская. Нам не обязательно убеждать друг друга в своей правоте. Мне Ваши доводы кажутся неубедительными, Вам мои — вот и отлично! По крайней мере, каждый остаётся при своём.
Druu
А что вы имеете ввиду, когда говорите: "мои конкретные ощущения"?
a1111exe
Это написано в первом сообщении в дисклеймере под спойлером.
Druu
Мои конкретные ощущения говорят, что не написано. Какое конкретно определение у термина "мои ощущения"? Ну, типа "мои ощущения — это..."
a1111exe
Более конкретно я мог бы транслировать Вам телепатически, но, увы, не владею телепатией. Сорри, не будет Вам определения. То, о чём я говорю в дисклеймере, не определение, а попытка указать человеку, у которого есть восприятие такого же типа, как у меня, о чём я пытаюсь рассуждать. Есть первичные интуитивно ясные (не всем) вещи, которым нельзя дать исчерпывающего определения. То, что даётся мне в восприятии, принадлежит к такого рода вещам. Если того, что в дисклеймере недостаточно, т.к. у Вас радикально другой тип восприятия или по любой другой причине — ничем не могу помочь.
michael_vostrikov
Я же объяснил, в чем ошибка в ваших рассуждениях. Парадоксальность у вас появляется потому что они неправильные.
Звук — такой как вы его слышите — это электрические сигналы в нейронах.
По моей логике он не появляется. Есть рецепторы, которые реагируют на разные характеристики звука. Если они дают сигнал, вы слышите эти характеристики, если не дают, не слышите.
Не знаю, почему вы спрашиваете, по моей логике ничего такого не получается.
Их нет, потому что клетки не звучат. Звук в рецепторах преобразуется в электрические сигналы, которые далее обрабатываются на разных уровнях. Звук во сне это тоже электрические сигналы, приходящие на определенные нейроны на каком-то из уровней.
Откуда я должен был догадаться, как вы хотите это называть? В данном контексте это синонимы. Мозг имеет восприятие зеленого как сигнал с вот этой колбочки. А сигнал с другой колбочки как восприятие красного.
Причем тут метафизика, если я говорю о конкретной физиологической архитектуре? Это у вас появляются неразрешимые в рамках ваших представлений рекурсии.
То, о чем вы говорите, называется "квалиа". Вот тут была дискуссия по этому поводу. Но вы задаете не те вопросы и делаете неправильные выводы. По крайней мере, бесконечной рекурсии там нет.
a1111exe
Вы писали:
Между "Есть вариант..." и "Поэтому..." я оказался не способен найти логический вывод, хотя, вроде, относительно неплохо владею логикой. Можете считать меня тупым.
В остальном сообщении Вы зачем-то пытаетесь меня убедить, что цвет, как я его вижу, на самом деле не такой, как я его вижу, а звук — не такой, как я его слышу. Тем не менее, я имею ежедневный и даже еженощный опыт цветов и звуков именно таких, как я их вижу и слышу, и этот опыт для меня убедительней, чем слова человека любой степени авторитетности, уж простите.
Я давно и прекрасно знаю, что такое квалиа. Я понимаю, что такое цвет и звук в терминах физики и физиологии. И я также понимаю, что цвет как конкретное содержание моего текущего опыта не то же самое, что длина волны, электрические сигналы и в таком духе. А Вы это понимаете? Пожалуйста, загляните в дисклеймер под спойлером в моём первом сообщении.
Я не Ваш ребёнок (и вообще не ребёнок), чтобы Вы указывали мне, какие вопросы задавать. Насчёт неправильности выводов — или у Вас не получилось объяснить, или у меня не получилось понять, или и то, и другое. Выбирайте, что хотите. Напишите уже, что я тупой и не понимаю элементарных вещей, и закончим на этом. Заранее спасибо!
michael_vostrikov
Там вообще-то предложение между ними есть.
Вы писали "Остаётся вариант, когда нечто в мозгу окрашивается/звучит, но воспринимается это чем-то иным. Дальше, чтобы не выходить за пределы модели, требуется бесконечная рекурсия: в этом ином тоже что-то окрашивается/звучит (и это часть мозга), а что-то иное воспринимает это и т.д."
Я вам указал на то, что "окрашиваться/звучать" (чтобы это ни значило) нечто может и вне мозга, переводя это в понятные мозгу сигналы. А воспринимаются эти сигналы мозгом. "Что-то иное" для этого вводить не нужно. "Понятные" это и значит "подходящие для восприятия". "Окрашивается/звучит" это нечто на самом входе, а не в середине обработки информации, как пишете вы. Далее "окраска/звук" как физические явления не появляются, есть только электрические сигналы. Которые различются по местоположению нейрона, от которого они пришли.
"Зеленая" ("окрашенная") там только колбочка, поэтому и никакой рекурсии нет. Колбочка окрашивается, воспринимается это мозгом.
Неправда, ничего подобного я не писал. В таких случаях надо цитаты приводить.
Где конкретно я вам указал, какие вопросы задавать? Вот прямо написал "задавайте такой-то вопрос"?
Вы выразили желание разобраться, я дал вам ссылку на материалы, где это обсуждается.
И сказал, что тот вопрос, где вы пытаетесь найти тайну, ее не содержит.
Она есть, но в чем-то другом. Я согласен, что в квалиа есть вопрос, я не согласен, что там есть рекурсия.
Если не хотите разобраться, зачем выражаете такое желание окружающим на публичном ресурсе и вопросы задаете?
Я отвечал на конкретные ваши утверждения по поводу рекурсии. Есть вариант, о котором вы не подумали, никакой сторонний текст этот факт не меняет.
a1111exe
Вот это
я написал автору статьи. Триггером было то, что он упомянул про окрашивание. Мне было бы интересно почитать об этом статью этого автора. Точка. Я не озвучивал интереса к дискуссии, особенно к такой, в которой собеседник не понимает предпосылки рассуждения, но не может или не готов это признать. Специально написал дисклеймер. Уже раза два предлагал завершить разговор. Из того, что Вы пишите, мне понятно, что Вам непонятно, о чём писал я. Если бы и Вам было это понятно, может быть, было бы что обсудить. Информация по ссылке, которую Вы привели, для меня неактуальна. Откровенно говоря, я не понимаю, чего Вы от меня хотите.
Конечный результат восприятия, например, видимое цветовое пятно или слышимый звук — существует для субъекта, причём именно так, как воспринимается самим субъектом. Если субъект исчерпывается физиологическими механизмами и структурами, то конечный результат восприятия должен находиться среди них — в той самой форме, в которой существует для самого субъекта.
Я про конечный результат восприятия — Вы про его начальные предпосылки. В той самой форме, а Вы про электрические сигналы. Вы пытаетесь опровергнуть то, что я не доказывал. Или доказать то, что я не опровергал. Как говорил один человек — "я отвечаю за то, что писал, но отказываюсь отвечать за то, как это прочитали". Моё первое сообщение Вы определённо прочитали не так, как я задумывал, и поняли не то, что я имел в виду. Ваше право. Моё право не принимать Ваше прочтение и не полемизировать с его результатами.
Я выразил желание автору статьи — см. выше. Если Вас не устраивает, что я сделал это в виде комментария — Ваше право. Если бы Вы предъявили интересные аргументы по теме моего рассуждения, мне было бы интересно. Что касается желания разобраться — я занимаюсь этим уже в течение лет 15. Уже давно не джуниор, и не кидаюсь читать всё подряд.
Кто сказал Вам, что я пытаюсь найти какую-то тайну? Я почитал статью автора, мне стало интересно, что он может написать в контексте "покраски", и я привёл рассуждение, чтобы объяснить, почему. Остальное Вы додумываете.
Поэтому я написал "между". В том, что там было между, было предложение, но не было и намёка на логический вывод. По крайней мере, достаточного для меня намёка, чтобы я мог этот вывод восстановить. Ну а теперь уже окончательно ясно, что Вы о своём, а я о своём. А спор из-за этого — ни о чём.
У меня на этом всё. Прошу прощения, если задел или оскорбил Вас или кого ещё публикацией своих комментариев. Всех благ!
michael_vostrikov
Вы написали это не в личные сообщения автору, а в публичные комментарии. Когда я указал вам на ошибку в логике, задавать вопросы вы стали уже мне.
Вот это "И если я слышу громкий звук без внешнего источника (например, во сне), посторонние люди тоже его смогут услышать?" и вот это "Вы занимаете очень определённую метафизическую позицию" вы писали в ответе на мой комментарий.
Судя по информации в текущей статье, он напишет ровно о том же, о чем и я — о физиологической стороне. Даже в этом упоминании написано про электрические импульсы разной частоты, вы сами эту часть процитировали. Именно поэтому я вам про них и пишу.
Я же написал, что информация не в статье, а в обсуждении в комментариях. Там их много на тему феномена квалиа, нельзя выделить какой-то конкретный и дать ссылку на него.
После слова "причём" ошибка, это не доказано и никак не следует из предыдущей части. Более того, есть факты, которые этому противоречат. Достаточно лизнуть контакты батарейки. Кислый вкус есть, но создается он электрическим током.
Или вот еще:
"Разработана вилка Taste Buddy, которая меняет вкус еды. Вилка испускает слабый электрический ток. Он безопасен для человеческого организма, однако к нему восприимчивы рецепторы в ротовой полости."
Нет, это не доказано. Не доказано, что должен быть в той же форме, и не доказано, что это должен быть именно конечный результат, а не промежуточный или начальный, что является частным случаем промежуточного. Вы просто выдумали это утверждение.
Результат восприятия и находится среди них. Но в самом начале.
Конечный результат находится не в той же форме, что и начальный.
Это и есть то, что разрешает указаное вами противоречие "невозможен конечный результат восприятия, но он есть".
Вы сами. Начиная от указания на странность "невозможен конечный результат восприятия, но он есть", продолжая вопросами, которые вы задавали лично мне, а не автору статьи, заканчивая информацией "Что касается желания разобраться — я занимаюсь этим уже в течение лет 15".
Druu
Ну так он и находится — в виде возбуждения определенных групп нейронов. Слышимые звуки, видимые цвета и т.д. — это то, как вы ощущаете возбуждение определенных групп нейронов.
Вас по плечу похлопали — вы это чувствуете? Думаю, да. Но на самом деле, вы не похлопывание чувствуете, а возбуждение нейронов. Ваше ощущение будет точно таким же, если по плечу не хлопать, а просто нейроны соответствующие током помассажировать.
Вы научились отождествлять возбуждение определенных групп нейронов с внешними стимулами — оттуда и интерпретация. А если, например, человек с детства слеп, то когда вы ему зрения вернете — он этого (отождествлять) не умеет. И по-этому остается де-факто слепым, хоть и видит. Ощущение есть — но интерпретировать он его не может.
a1111exe
Вы ни на секунду не допускаете, что вот это всё, что Вы мне рассказываете, я уже проходил много лет назад? Мне реально уже невыносимо скучно всё это обмусоливать кувырнадцатый раз с очередным человеком, который либо не хочет, либо не может внимательно читать мои сообщения.
Я не знаю, как ещё можно донести, что возбуждение нейронов это одно, а само ощущение в субъекте — это совсем другое. Тут даже логика элементарнейшая: зелёный, громкий, вкусный — в определённой модели описываются, как, скажем, возбуждения групп нейронов. Отсюда не следует тождество. В лучшем случае сопоставление (mapping). Все те, кто признают тождество, должны признавать (если обладают логическим мышлением) и то, что группы нейронов цветны, звучат, принимают разные вкусы, пахнут и т.д. А между тем, с точки зрения этих же физиологических моделей у нейронов нет этих свойств. С таким же успехом (сарказм) можно утверждать тождество между цветом и длиной волны. Да, есть связь, связь, но точно не тождество. И это элементарные, базисные вещи.
Для Вас принципиально важно оспаривать вещи уровня 2+2? Пожалуйста, сколько угодно, но только не со мной.
Druu
Вы смешиваете само ощущение и факт осознания этого ощущения, потому и возникает путаница у ваших оппонентов. Вы можете ощущать стимулы (в смысле активности соответствующих нейронов), но при этом их не осознавать (и ваше тело может совершать при этом неосознанные реакции на эти стимулы). А можете думать, что что-то ощущаете, но при этом не ощущать (не в том смысле, что нет стимула для органов чувств, а именно в том, что соответствующие группы нейронов неактивны, либо слабо активны).
Вот если разделить эти вещи, то все, на самом деле, просто — факт возбуждения нейронов (ощущение), это как слово, а факт осознания этого ощущения, его интерпретация — это как смысл слова.
Есть слово "яблоко", у него есть смысл, соответствующий образу яблока в вашей голове. Яблоко какое? Красное, круглое, вкусно пахнет. Есть связь между словом "яблоко" и вот этой штукой в вашей голове, которая красная, круглая, вкусно пахнет? Есть.
a1111exe
Пруфы? Может, это Вы что-то не то смешиваете, и у Вас из-за этого возникает путаница? )
Не могу, я не ощущаю активности нейронов, я ощущаю нечто качественно иное. Подозреваю, что Вы тоже, просто не хотите признаваться в этом. Ничего страшного — мы все такие, так что не осудим.
Вы тут говорите о процессе, на который может реагировать моё тело, но который я не ощущаю. Так давайте не будем смешивать, а, по сути — отождествлять совершенно разные явления, пусть и связанные какими-то отношениями.
Вы называете ощущениями вещи, которые изначально под ощущениями даже не могли подразумеваться. Об ощущениях известно задолго до того, как люди вообще узнали, что существуют нейроны.
Самым близким к тождеству, что мы можем говорить о нейронах и ощущениях, является их репрезентация друг друга. Репрезентация каких-то одних групп нейронов как цвет, других — как что-нибудь ещё. Репрезентация сознанию посредством сущностей, природа которых находится в сознании. Даже если между сущностями сознания и сущностями модели, в которой нейроны и дальше по тексту, существует взаимнооднозначное соответствие, это всё ещё не тождество, а всего-лишь какой-то тип эквивалентности.
Опять смешиваете. Если я что-то ощущаю, то это уже постфактум. Пост фактум. Фактум. Факт. Свершившийся только что, и происходящий прямо сейчас. А если я чего-то не ощущаю, то не ощущаю, даже если тело на это не ощущаемое мной как-то реагирует. Вот конкретный пример: у меня аллергия на говно пылевого клеща. Эта аллергия выражается конкретными ощущениями, типа насморка и аллергического кашля. Да, там ещё есть физиологические репрезентации, но там много аутентичного и для сознания, к сожалению… И вот это говно пылевого клеща для меня абсолютно невидимо. В смысле зрения. И запаха. Потрогать не получается, попробовать на вкус тоже. А оно есть, является причиной моих аллергических переживаний, но не является ими. Оно является частью модели, но кто знает, может имеет и своё личное существование. Вроде как, так материалисты должны думать.
Срочно, срочно разделяйте!
Да, да, всё, что мы воспринимаем, как объекты внешней действительности, является интеллектуальными обобщениями на текущие ощущения. Это давным-давно не новость.
Но я Вас поздравляю, продолжайте размешивать (в смысле прекращать смешивать), у Вас получается! Всегда получается, если приложить усилие.
Только прикол в том, что ощущения это как раз такие штуки, которые обладают свойством самоинтерпретации по отношению к сознанию. Различие между цветами, звуками и т.д. даётся сознанию в реальном времени. Всякие нейроны и говно пылевого клеща даются гораздо позже, после физиологических исследований и посещения аллерголога. Разные типы ощущений (тут я выхожу за пределы классической пятёрки) — это пространства, в которых мы на самом деле существуем, хотя чуть ли не каждый, наверное, считает, что существует исключительно в пространстве внешней действительности. Что, конечно, ошибочно.
michael_vostrikov
Это не вопрос договоренностей, это вопрос физических фактов, факты можно проверить экспериментом. Есть вопрос, почему зеленый и громкий настолько разные, если это в обоих случаях электрические сигналы, это и есть вопрос о феномене квалиа. Но из него никак не следует, что группы нейронов должны "звучать" на всем пути обработки информации.
Объясните тогда, откуда берется кислый вкус у батарейки? Для самого субъекта он существует в форме кислого вкуса, но ничего кислого в этой цепочке вообще нет.
Alexufo
Следует заметить, что любая энергия(электричество) сама по себе способна влиять на нас. Если кислый вкус яблока можно оценить как ощущение возникающее при соприкосновния рецепторов с некими молеклуами, то кислый вкус (не знаю, почему он кислый, крона 9в язык просто сводит, кислоты там я не чую, больше пощипывание, которое как-то похоже на пощипывание от кислоты) батарейка на языке — это шум, который возникает ложно из-за электричества.
michael_vostrikov
Так в том и смысл, что она влияет. Значит конечный результат восприятия (кислый вкус) может порождаться другой формой взаимодействия (электрическими сигналами).
(Надо не крону, а обычную пальчиковую, проводки приложить и полизать)
Alexufo
можно просто палец облизать и прислонить к минусу, а на язык плюс без проводков.
a1111exe
И вот тут Вы жестоко ошибаетесь. Это не факт можно проверить экспериментом, а с помощью эксперимента можно установить какой-то факт. До проверки экспериментом существует максимум гипотеза. Та же физика не зависит от того, идеальна или материалистична реальность. Есть математика и эксперимент. Есть экспериментатор и его личное восприятие. Или есть апостериори познанная модель, а экспериментатора нет? )))
Существование внешнего мира — это в первую очередь соглашение. В нашей культуре, похоже, оно уже негласное. Между тем, существование внешнего пространства недоказуемо. Существование внешнего мира как максимум может быть констатацией существования влияния вне собственного сознания, остальное интерпретация.
Вот вроде просто объясняю, а мне всё про какие-то кислые батарейки...
michael_vostrikov
Такое изменение формулировки принципиально ничего не меняет.
Это не вопрос договоренностей, это вопрос физических фактов, факты можно установить посредством эксперимента.
Ощущения появляются вследствие электрической активности нейронов, это факт, установленный экспериментом. А не договоренность "давайте считать так, все равно проверить нельзя".
Потому что кислая батарейка в ваше объяснение не вписывается. Начнет вписываться, когда вы признаете, что вкус может порождаться электричеством. А раз порождается, то ваше утверждение "конечный результат восприятия должен находиться среди них — в той самой форме, в которой существует для самого субъекта" неверно, так как кроме электричества в этом взаимодействии ничего нет.
oalisevich
ну более или менее понятно что наше зрение «вычислительное». Т.е. Разрешение глаза — неважно, саккады могут сделать его Любым, ка кпо цвету так и по разрешению. Механическое ограничение в 1МП нерва — а больше просто не переварить, это же все энергозатраты, если бы вход был 130МП кто бы это все обсчитывал? Поэтому по мере потребности, в мозгу выстраивается картинка с «достаточным» под задачу разрешением. В том числе — додумывается — оптические иллюции и прочее. Простая аналогия — люди с плохим зрением (оптическим) дольше рассматривают номер автобуса, подходящего к остановке. На дали им не зватает ни разрешения ни фокуса — но по мере приближения можно увидеть (ака Понять) не только номер но и куда едет бус.
MaksymBondarenko Автор
сразу видно кто внимательно и вдумчиво читал)
michael_vostrikov
Биполярные клетки?
QDeathNick
Ещё немного и иллюции станут новым термином. Гугл уже много про них знает, осталось запилить статью на википедию.
Hesser
Интересная статья. Автору респект. #цветоощущение
egigd
От вэб-камеры к компьютеру идёт всего четыре провода (если она на USB 2.0). Значит ли это, что у неё всего четыре пикселя?.. Нет?.. Значит и вывод, что 1М «проводов» от глаза к мозгу означают 1 МП разрешения, делать нельзя.
sim31r
Только USB передает сотни мегабит информации в секунду, а нерв передает по одному сигналу в 10 мс (время релаксации нейрона 5-10 мс). И скорость не 300 000 км/с, а 0.12. И строение нерва строится по иерархии, от точки к точке, а не через сканирование «матрицы».
egigd
Скорость в км/с вообще не имеет значения (какая разница, дойдёт ли сигнал от глаза до мозга за 0,8 мс или за 0,3 нс).
Что «тактовая частота» нейрона порядка сотен герц — это да, ограничивает. Однако это на порядок больше, чем необходимая «частота кадров», а значит по одному нерву можно последовательно передать сигнал с нескольких «пикселей».
sim31r
Геймеры трятят тысячи $ чтобы уменьшить пинг на 0.8 мс. При 50-100 мс уже играть невозможно, на первые места не выйти. Для организма это очень неприятная задержка. Просто быстрее передавать сигнал невозможно.
Сотни герц это для одного нейрона, а их в цепочке обработки десятки и сотни последовательно. Но есть ухищрения, чтобы передавать и обрабатывать сигнал быстрее.
egigd
Вы понимаете, что 50-100 мс, при которых «уже играть невозможно» — это на два порядка больше, чем 0,8 мс?..
Никто не тратит ни копейки на уменьшение пинга на 0,8 мс. Его и измерить-то такой не выйдет, пинг всюду только целым числом отображается! Пинг менее 20 мс считается великолепным. Игроки могут потратить деньги (но отнюдь не тысячи долларов!) чтобы уменьшить пинг на 8 мс, с 24 до 16, например — это да. А вот 0,8 мс ни на что не влияют.
michael_vostrikov
Я сомневаюсь, что движения групп рецепторов позволяют значительно увеличить четкость. Представьте, что вы открыли фотокамеру на смартфоне и добавили фильтр, который размывает изображение до 4x4. Дополнительные движения камеры не дадут вам больше деталей. Я бы сказал, максимум это эквивалентно увеличению четкости в 2 раза, так как значительное изменение сигнала на границе между разными цветами будет только если сдвинуть группу на половину ее геометрического размера. Если сдвинуть больше, ее цвет будет похож на цвет соседней клетки до сдвига.
egigd
Ваши рассуждения верны для матрицы фотоаппарата, где всё стройными рядами (хотя и там используют сдвиг не только на 1/2, но и на 1/4, вытягивая чуть больше информации).
В глазу же есть центральное пятно очень малого размера с очень высоким разрешением, а всё остальное — муть. И вот сканирование пространства этим пятном и позволяет получить высокое разрешение по «всему полю кадра». Сдвиги на полпикселя тут вообще ни при чём.
michael_vostrikov
Разговор же о четкости изображения с этого пятна. При чем тут поле кадра? Можно тогда еще повороты головы и тела учитывать, поле кадра ведь больше будет.
Микросаккады не относятся к сканированию пространства. Они нужны для того, чтобы колбочки не воспринимали постоянно один и тот же цвет.
egigd
michael_vostrikov
Ага, только на четкость в пределах обсуждаемого 1 Мп это не влияет.
egigd
Влияет.
Без этого изображение чёткое только в микроскопической части изображения в самом центре.
С этим изображение чёткое уже на большой площади.
michael_vostrikov
Так я и говорю, давайте тогда и повороты головы учитывать, будет больше мегапикселей.
Речь идет о разрешающей способности этой микроскопической части.
egigd
Разрешение этой части (называемой foveola) составляет примерно 0,02 МП.
michael_vostrikov
Подождите. Колбочки находятся по всей площади fovea, а не только в foveola. При саккадах сдвигаются и fovea и foveola одновременно, нет такого, что сдвиг foveola увеличивал бы разрешение fovea. Контуры и цвет определяются по сигналам со всей fovea. Разговор идет о ее разрешающей способности, она не меняется от направления взгляда.
egigd
Разговор идёт о том, что разрешение глаза — 1 угловая минута. НО оно такое ТОЛЬКО в пределах foveola, во всех остальных местах оно минимум в разы хуже.
ОДНАКО за счёт саккад в область foveola постоянно попадают разные участки рассматриваемого объекта, что позволяет мозгу создать изображение большого объекта, целиком имеющее разрешение в 1 угловую минуту. Таким образом из множества изображений с условным разрешением 1 МП мозг создаёт одно изображение, которое может иметь и 5, и 10 и 50 МП. Благодаря этому можно «видеть мир вокруг почти постоянно почти чётким».
glowingsword
Спасибо. Интересная статья. А можно вопрос по поводу цветовосприятия? Почему одни люди намного лучше различают цвета и даже их мельчайшие оттенки, чем другие? И нормально ли это, когда обострённое цветовосприятие(в том числе согласно тестам разработанным Pantone) наблюдается у самца человека, а не у самки(чаще всего, насколько мне известно, очень хорошо различают оттенки женские особи, а не мужские)?
sim31r
Это похоже на миф. Мужчины чаще страдают дальтонизмом, но если отклонений нет, то разницы с женщинами нет. И есть культурные отличия, женщины чаще занимаются рукоделием и больше внимания уделяют цветам.
glowingsword
Значит это всего лишь миф, что некоторые девушки с заметно большим успехом проходят Farnsworth Munsell 100 Hue Color Vision тест. И более простенький тест от Pantone. Где-то читал когда-то о том, что у женщин встречается мутация, позволяющая лучше различать мельчайшие оттенки. Я то сам легко прохожу такие тест, результат где-то как 0.2% из тех, кто лучше всего проходит подобные тесты. Но за других пацанов было обидно. Да и сомнения закрадывались, а нормально ли это? Радует что это только миф, и что у дам нет преимущества перед сильной(не знаю кто и с чего это взял, я вот не очень крепкий) половиной человечества. Любое эволюционное преимущество, это не справедливость. Но раз его таки нет — я спокоен :)
sim31r
Замечательная статистика :)
У мужчин зато лучше пространственное восприятие в 3D. Обусловлено тестостероном. А так общего между полами больше, чем разного, именно статистически значимых отличий не так много.
h0tkey
Интересно, что цифровые камеры с недавних пор тоже умеют делать "микросаккады": они делают быструю серию снимков, перемещая матрицу механизмом стабилизации на расстояния меньше размера пикселя и потом склеивают результат в один снимок. Например, матрицей в 20Мп получают изображение в 80Мп.
MaksymBondarenko Автор
да, это называется стекинг.
iroln
С этим связано явление chronostasis. Когда размытое изображение в настоящем замещается изображением из прошлого. Ещё в детстве неоднократно наблюдал stopped-clock illusion, всем рассказывал, а надо мной смеялись и не верили. :)
Мозг — бесконечно удивительная штука.
Alexufo
Я слышал про психологические упражнения по остановке стрелки часов.
GennPen
ankh1989
Можно поподробнее про то, что "зрительная кора осознает сама себя" и что там человек с повреждённой зрительной корой не понимал, что он не видит? В каком смысле не понимал?
masai
Почитайте про псевдослепоту — это как раз то самое явление, когда человек видит, но не осознаёт этого.
ankh1989
Почитал. Псевдослепота не выглядит такой уж загадочной: что то там в зрении сломалось, человек понимает, что ничего не видит, но если его спросить, то он может довольно точно угадать, что перед ним — т.е. какая то малая часть зрения ещё есть.
Мой вопрос сложнее. Вот есть у нас человек который видит. Он не только видит, но и понимает, что он видит — он ясно осознает своё умение видеть. Теперь у него случается инсульт и "зрительный модуль" ломается. Логично предположить, что теперь человек не видит и при этом ясно осознает, что он не видит, а также хорошо понимает в чём разница между его состоянием и тем умением, что у него было. Но есть и другой вариант: человек не только теряет умение видеть, но и понимание того, что он не видит. То есть мы его спрашиваем "ты видишь солнце?" а он вместо того, что сказать "не вижу" говорит "в каком смысле вижу? что это вообще значит?" Ну примерно как если его спросить слышит ли он ультразвук как летучик мыши, он сможет понять описание, что не сможет понять что именно он не умеет, потому что он никогда не умел слышал ультразвук. Так вот, мне трудно представить, что вместе с потерей зрительной коры, человек также теряет осознание умение видеть, хотя бы потому что память о былом зрении хранится в другом месте.
Почему я вообще загрузился этим вопросом. Фраза "зрительная кора осознает себя" напомнила мне про одну буддистскую книжку где говорилось, что наши пять чувств имеют свои собственные сознания, хотя в это трудно поверить. Тогда если бы умение видеть пропало, то человек бы перестал понимать, что это умение вообще означает.
Edit: на умение видеть завязано наше воображение. Есть люди которые умеют представлять трёхмерные объекты, запоминать картинки, визуализировать там что то. Но также есть люди у которых этого навыка вообще нет: в это трудно поверить, но они не могут ничего визуализировать, они не понимают смысл слова "представить", но они видят и вполне могут найти свой телефон с помощью логики. Это можно было бы объяснить тем, что у них "модуль зрительной памяти" сломался: видекамера работает, но записывать видео некуда.
aiLab
Определения разрешения человеческого глаза это только начало ответа на другой вопрос: какое разрешение на нашем экране, сколько dpi?
Согласно статье, наш глаз имеет свето принимающую матрицу с неравномерной плотностью и максимальным разрешением 1МП. Глаза динамически строят картинку на нашем внутреннем экране, причем накладываю кучу фильтров итп.
Кстати многие люди думают что то что они видят перед глазами это реальные внешний мир, ну типа как в окно посмотреть. На самом деле это динамическая голограмма спроецированная на внутреннем экране.
Так вот, чтобы определить dpi этого экрана, достаточно нарисовать несколько точек линий на стене и определить расстояние с которого они не будут различаться. Безусловно это значение будем меньше в области периферийного зрения, но в данном случае определить максимально возможное значение.
Спасибо автору за статью.
MaksymBondarenko Автор
«динамическая голограмма спроецированная на внутреннем экране» будет иметь бесконечное разрешение, но ТОЛЬКО в случае движения глаз и головы)
sergq
Про 1 Мп. понятно. Но тогда каково разрешение той картинки, которую я вижу перед глазами? Там явно не 1 Мп. То есть грубо говоря (как я понял) глаз имеет физическое разрешение (берем только центр) в 1Мп. Но! Глаз постоянно двигается, происходит смещение этих пикселей (как и в некоторых смартфонах) и в результате мозг обрабатывает эти данные, склеивает их и мы «видим», то, что есть (типа как склейка гигапиксельной панорамы из 16 Мп матрицы). Вроде так? Так вот, какое разрешение у этой «гигапиксельной панорамы», которую мы и воспринимаем в жизни?
MaksymBondarenko Автор
Вы сами и ответили на этот вопрос — суммарный буфер картинки на 360 будет приближаться к бесконечности)