Вы ещё не работали с Китаем? Тогда китайцы идут к вам. Они знают, что от них никуда не деться — с планеты не убежишь.
Чжунго — самая развивающаяся страна в мире. Во всех сферах: производство, IT, биотехнологии. В прошлом году Китай показал крупнейший в мире валовый продукт, который составил 18% от мирового ВВП.
Китай давно и прочно стал основным экономическим партнёром нашей страны. Россия продаёт Китаю ресурсы: нефть, газ, лес, металлы, продовольствие. Китай продаёт России высокотехнологичную продукцию: станки, электронные приборы, компьютерную и бытовую технику, настоящие швейцарские часы за 50 долларов, спинеры и прочий AliExpress. В прошлом году товарооборот с Китаем превысил 108 миллиардов долларов — за год вырос на четверть.
У российских разработчиков и руководителей IT-бизнеса часто возникает лёгкий шок от делового общения с китайскими товарищами — настолько легко и непринуждённо китайцы кидают партнёров. Но в этом нет ничего удивительного, если понимать, что такое на самом деле Китай, и что именно китайцы скрывают от окружающего мира.
Старинная китайская гравюра. Дядюшка Ляо на прогулке придумывает iPhone 12 c ТВ-приёмником, пятью sim-картами, десятью камерами, термометром, шокером и пылесосом.
На Дне Техдира Денис Ильиных greyhard, технический директор GT-Shop, поведал, как он лично столкнулся с классической китайской манерой ведения бизнеса.
Дмитрий Симонов, создатель техдирского канала CTORECORDS, в разговоре однажды упомянул, что Денис Ильиных — «очень хороший техдир, потому что у него выработавшаяся привычка побеждать». И потому Денис не стал отступать — и на коварную китайскую хитрость ответил русской непредсказуемой изобретательностью.
Передаю слово Денису.
История №1. Китайцы и IT
Недавно ко мне пришёл клиент и говорит: «Денис, слушай, китайцы очень хорошо развиваются в аренде «пауэрбанков». Давай займёмся». Я ему: «Это, конечно, интересно. А что у вас есть?»
Для этого бизнеса нужно было создать устройство, способное принимать бесконтактные платежи, выдавать power bank и следить, где он сдан. Какие сложности сразу возникли? Выяснилось, что клиент уже купил устройство в Китае. И китайский менеджер ему пообещал, что всё будет классно. Но менеджер отказался предоставлять документацию по API, документацию по девайсу. В устройстве стоял «одноплатник» с операционной системой Android — и нам нужно было прикрутить бесконтактные платежи с рекуррентным списанием.
Как работает такой бизнес: Клиент оказывается с разрядившимся телефоном далеко от дома и даже без зарядного шнура. В терминале аренды «пауэрбанков» можно взять напрокат портативное зарядное устройство с кабелем. Клиент регистрируется в сервисе и привязывает карту. Стоимость часа аренды power bank составляет, например, 50 рублей. Если человек не вернул за это время, с карты будут списываться 100 рублей в сутки. Можно и не возвращать «банку» — достаточно продержать её у себя 30 дней. За это время спишется 3000 рублей — и устройство окажется полностью в собственности клиента. Вернуть устройство можно в любой терминал сети аренды.
Мы пришли, посмотрели и сказали: «Ой-ой, что же нам с этим делать?» Месяц общения с китайцами привёл нас к обескураживающему результату. Китайцы сказали: «Вы нам заплатите денег — мы вам сделаем приложение. Но вы будете работать через наше китайское облако. И документацию мы вам не дадим».
Мы им: «Давайте мы к вам прилетим и обсудим». На что китайцы нам неожиданно заявили: «А зачем вы хотите к нам прилететь? Вы что, нам угрожаете?» Мы удивились: «А с чего вы решили, что мы вам угрожаем?» Китайцы ответили: «Ну, вы же пообещали приехать». Потом подумали и говорят нам: «А вы закажите партию в 100 устройств — тогда дадим документацию».
Естественно, документацию мы так и не получили. Пришлось заняться «дебагом». В итоге мы изучили, что там за «одноплатник», как система внутри устроена. Выяснили, что ячейки, которые содержат «пауэрбанки», это просто обычный девайс с com-портом. Можно было просниффить com-порт, получить протокол и с помощью этого протокола работать.
Но всё оказалось гораздо проще. Китайцы не стали заморачиваться — может на этапе сборки они накатывали обычную версию, накатывали debug-версию и оставили открытой debug-консоль. Соответственно, мы подключились через Android Studio, взяли debug-версию, подключились к ней и полностью собрали все API, которые нам были нужны. После этого мы написали приложение, подняли облачный сервис, прикрутили рекуррентные платежи.
Теперь поедем в Китай, но уже к другому производителю. Покажем им всё это и попросим: «Сделайте нам то же самое, но под другим соусом, под нашим руководством и контролем».
NB: По уровню раздолбайства китайцы далеко впереди нас. У них удивительным образом совмещаются контроль над всем и каждым, высокая забюрократизированнось и всеобщая безалаберность. Если хотите, чтобы китайцы сделали вам что-то в срок и технически точно, нужно постоянно стоять у них за спиной и контролировать. Иного подхода они просто не понимают.
И прежде чем работать с китайцами, вооружитесь хорошим юристом и сразу уберите выступающие части тела — иначе откусят палец по шею.
Интермедия
Чтобы успешно работать с Китаем, нужно знать Китай. Но что мы знаем о Чжунго?
Единственная страна в мире с непрерывной историей длиной в 4000 лет? Китайская стена, которую видно из космоса? Каньон Хасма Бо Реа Ли протяжённостью 560 километров на севере? Китайское экономическое чудо с выжившим социализмом? Эффективная борьба с коррупцией вплоть до высшей меры социальной защиты?
Нет, нет и ещё раз нет. Всё это по большей части декорации, предназначенные для белых, смуглых, чёрных (нужное подчеркнуть) варваров. А каньон Chasma Boreale вообще находится на Марсе.
В 2017 году я взял интервью у полковника запаса ВС РФ Владимира Трухана, который по долгу службы исследовал Чжунго — там, куда практически не пускают иностранцев. Тогда я увидел Китай с неожиданной стороны.
В 2007 году Владимир принимал участие в учениях «Мирная Миссия-2007» в Чебаркуле, где участвовали формирования Народной Армии Китая, а в 2009 году выезжал на военную базу Хэйшуй, что в провинции Цзилинь близ города Байчена, где проводились учения «Мирная Миссия-2009».
У него остались интересные впечатления и воспоминания. Владимир не синолог, но именно потому мне запомнились его истории — живые, яркие, без академической сухости.
А дальше расскажет сам Владимир Трухан.
История №2. Китай и наше восприятие
Мы немножко неверно воспринимаем Китай — особенно в стиле, как о Чжунго пишут у нас популярные публицисты. У нас восприятие Китая, как единой страны без проблем, которая под руководством коммунистической партии стройным путём идёт в капитализм. Но всё совершенно не так.
Сельский Китай и городской Китай различаются разительно. Они даже по запаху отличаются. Я горжусь беспримерно и даже хвастаюсь перед студентами, что я целых двести метров и без противогаза прошёл по китайской деревне. Больше, правда, не смог, но на двести метров меня хватило.
Китайская деревенская община полностью самоуправляема, замкнута — и за пределы китайской деревни вообще никто никого не выпускает.
У них есть золотой пояс на тихоокеанском побережье. Мы-то были в материковом Китае — Цзилинь далеко не самая богатая провинция, и Байчен далеко не самый богатый город. «Мирную миссию — 2005», насколько мне помнится, они в Шанхае играли. И они просто обизвинялись в 2009-ом году, что им нечего показать. Мы им отвечали: «Ничего, ничего, мы потерпим ваши полупустыни. Нам именно это интересно». Не парадные небоскребы, не парадный Китай, а то, что происходит в самой китайской глубинке. Это всё равно что у нас в Самарскую область вывезти.
NB: Когда вы сотрудничаете с китайцами, надо помнить, что они замотивированы на успех и зубастость неизмеримо больше, чем вы. Само китайское общество с детства проверяет — выживешь или нет. Такие условные рефлексы забиваются в голову на всю жизнь. Представьте, ваш бизнес-партнёр — детдомовец из российской глубинки, который в 90-е был бандитом, а потом чуть-чуть облагородился. Но что такое выживание он знает не по книгам, а на личном опыте. Как по-вашему он будет себя вести на переговорах и в бизнесе?
История №3. Китайцы и население
В Китае в принципе отсутствует мобильность населения. И в Китае отсутствует единая социальная поддержка. Недавно слушал наших синологов, которые абсолютно чётко говорят: «Когда вы сравниваете ВВП Китая, вы сравните, что у них социальной нагрузки-то нет».
Мне представитель Главного политического управления НОАК говорил: «Владимир, китайское правительство считает необходимым заботиться о двухстах миллионах наиболее прогрессивных граждан. Все остальные пусть выживают сами». Я задаю вопрос: «А сколько у вас численность населения?». Он от вопроса уходит. Я говорю: «Вы что, за шпиона меня держите?». Он на меня искренне обижается. Потом морской атташе подходит и молвит: «Слушай, ты их не терроризируй этим вопросом. Они сами не знают, сколько их». Я удивился: «В смысле не знают, сколько их?». Он мне и говорит: «А в деревне на одно свидетельство о рождении может шесть человек жить».
Я подумал, что они скрывают. Нормальная тема — мы составляем совместную оценку обстановки. В том числе есть оценка и по демографической характеристике. Они не занимаются деревенской общиной — просто закрыли и всё. Как китайцы в деревнях будут выживать, как там живут люди каждый день, китайское правительство не волнует.
NB: Не стоит удивляться, как ведут себя китайские трудовые мигранты в России или в Белоруссии. Они и вправду демонстрируют эволюционные инстинкты акул. И готовы за каждый рубль удавиться, в любой момент готовы обмануть. Если китайский мигрант оказался вне Китая, это означает, что его деревня дала немалый откат чиновнику, который выправил разрешение на трудовую миграцию. И потому китаец обязан своей деревне всё вернуть. А заодно у него там вполне могли остаться жена с кучей детей. И китаец всё сделает для того, чтобы в Китай не возвращаться и зарабатывать как можно большей рублей, долларов и юаней за единицу времени.
История №4. Китайцы и коррупция
У них совершенно другая цивилизация. Коснись той же самой коррупции. Человек, который проводил исследование коррупции по задаче определённых наших структур в Китае, он как раз со мной взаимодействовал. Вот он мне чётко говорил, что поступление лётчика в академию стоит 20 000 долларов. Социальное обеспечение военнослужащих Китая — это секрет вообще большой китайский. Они не раскрывают. Армия там — государство в государстве. Там в каждом городе не то, что военные больницы, там свои военные заправки в каждом городе.
В нашей прессе постоянно появляются статьи, как Китай успешно борется с коррупцией. То там кого-то расстреляли, то там кого-то повесили. Несложно бороться с коррупцией, когда коррупционер каждый. Просто первого попавшегося бери — и вот он тебе готовый коррупционер. Опять-таки обращаемся к истории Китая с точки зрения самих китайцев, которые абсолютно чётко пишут, как у них класс чиновничества делается. Они же мыслят надолгую. У них целая семья, а то и род может воспитывать одного чиновника для того, чтобы кому-то одному было хорошо. А он потом должен отбивать вложенные средства.
Древняя китайская картина. Китайский чиновник грустит на природе о том, что в этом месяце добровольных пожертвований из округа ему поднесли на 2% меньше, чем в прошлом.
Сейчас прошла информация, что перед съездом Коммунистической партии Китая два из трёх высших военных руководителей Китая были как раз за коррупцию и арестованы (Прим. Интервью было в декабре 2017 г.) Просто у них подход немножко другой. Они на крючке этих коррупционеров держат до определённого момента, пока они выгодны и эффективны.
Потому ещё раз говорю, коррупционер там практически каждый, это общество такое. Оно так устроено, что чиновнику надо нести подношения.
NB: Чтобы вести дела с китайцами, и особенно с государственными чиновниками, нужно сразу закладываться на китайскую коррупцию. Причём просто так сунуть деньги не получится — нужно это делать с учётом всех традиций. А без хорошей взятки-смазки шестерёнки любого дела или проекта будут проворачиваться медленно и со скрежетом. Потому что китайцы просто не понимают, а как так можно без взяток, даже если проект им стопроцентно выгоден. Подойдёшь ты к ним такой честный в белом плаще — а китайцы будут смотреть на тебя грустно и думать, какой странный белый варвар, мог бы дать подношения и мы бы вместе заработали несколько миллионов, а вместо этого он пожлобился и все остались ни с чем.
История №5. Китайцы и варвары
Китай нам не союзник, а попутчик. Мы как были для них гайдзинами, так гайдзинами и остались. Да, это больше японский термин, но я не помню, как китайцы нас обзывают. Как они были Срединной Империей, а все вокруг варвары, так они и есть. Как они за Опиумные войны в обиде на нас, так у них эта исторические обида осталась. Представитель Главпура так под рюмку горячительного хорошо сказал: «Мы всегда помним, что были Опиумные войны, и что вы сделали с Китаем. Вы чуть-чуть поменьше, чем англосаксы, но всё равно тоже козлы». Они помнят, что Россия отжала у них часть территории за помощь в проигранной Второй опиумной войне, а также наше участие в подавлении восстания боксёров, которое в ряде случаев рассматривается в «одном флаконе» с Опиумными войнами.
Старинная китайская картина. Народные китайские герои пишут письмо вождю злых американских варваров в древнем китайском официальном стиле «Нако си, выку си».
NB: Какой бы величины и прибыльности ни был проект, всё равно китайцы так или иначе попробуют обмануть. Улыбки, поклоны и комплименты не должны ввести в заблуждение. Мы для них "наивные, добродушные варвары". Это всё же получше, чем американцы "тупые, злобные варвары" или британцы "хитрые, подлые варвары". Но всё равно варвары — а потому вопрос доверия попросту не стоит. Чего нет чётко прописанного в контракте с дедлайнами и штрафными санкциями, того для китайца не существует.
История №6. Китайцы и будущее
У Китая другой цивилизационный проект. Они мыслят совершенно другими категориями — двести-триста-лет. У них не стоит задача немедленного повышения благосостояния граждан. У них такая задача в принципе не ставится даже.
У них нет задачи социальной защиты — даже в обозримом будущем. У них не стоит задача обеспечения даже рабочими местами, потому что они из деревни выпустят ровно столько людей, сколько им понадобится.
Едем по Байчену – огромный пятиэтажный домина. Спрашиваю у китайского переводчика: «Что это такое?» Он отвечает: «Детский дом». Потом: «Оговорился. Детский сад». Я переспрашиваю: «Я правильно понял, это – детский сад?» Отвечает с паузой: «Да, детский сад. Дети до школы». Я ему говорю: «Моя жена — воспитатель детского сада». В глазах этого старлея такое восхищение загорелось. Получается, что я «шан сяо» из ГлавПУра в их варианте, а в нашем полковник из Центрального аппарата Министерства обороны – это фигня, это покурит. А вот жена – воспитатель детского сада… Он с таким благоговением мне сказал: «Вы что, это такой почёт. Это же Родина доверила воспитание детей».
Детьми они занимаются очень серьёзно — здесь нам надо у них этому учиться, учиться и ещё раз учиться. Они взрослыми прекращают уже заниматься.
Так вот подростка, который показывает более-менее выдающиеся результаты, они вытаскивают из привычной среды обитания, кидают в другой город, другую провинцию и оставляют одного барахтаться на два года. Вот если он не снизил результаты, если он показал свою жизнеспособность и способность дальше пробиваться — с ним будут заниматься. Если не справился, его обратно возвращают туда, где жил — и это уже навсегда. Там вообще им второго шанса не предоставляют. В Китае жёсткая выбраковка. Если человек из армии вылетает, он вылетает из жизни. То есть там абсолютно безжалостное общество.
В Китае пенсий нет. В Китае подход, что дети должны содержать своих родителей. Хочешь – содержи, хочешь – закапывай. В Чжунго очень жёсткие все эти вопросы. И те, кто сейчас нам рассказывают о Китайском экономическом Чуде, пусть туда съездят и попробуют.
NB: Китайцы живут далёким будущим. Мы уже разучились так думать. Такой подход был в СССР — но мещанство в итоге победило. Китаец при всей его хитрости, изворотливости и зубастости чувствует неразрывную связь с поколениями — прошлыми и будущими. Потому для него в любой сфере деятельности — наука, искусство, бизнес — важно, чтобы это шло на пользу цивилизационному проекту Срединной Империи. Это заложено у них на глубинном уровне. Что не мешает им на ходу шельмовать, да.
История №7. Китайцы и производство
У них очень много противоречий. У них даже национальных противоречий много. У меня лежит бумажка 5 юаней. Там «5 юаней» на четырёх языках написано. Это как в Советском Союзе на рубле было на пятнадцати языках.
Но в армии служат только ханьцы. Успеха могут какого-то добиться только ханьцы. На государственной гражданской службе и так далее. А национальностей и народностей у них, по-моему, под 50 насчитывают. Просто мы считаем, что они лукавят, когда говорят, что «нам 200 лет надо для того, чтобы самим как-нибудь позаниматься». А им действительно эти двести лет нужны.
Можно говорить о китайских товарах, что они себе продают всё хорошее, а нам всякую пургу гонят, сколь угодно. Но я был в Центральном универмаге города Байчен. По сравнению с ним Черкизовский рынок 90-х годов — это элитный бутик. Там вообще без слёз не взглянешь. Я даже платье дочке найти там не мог. То швы кривые, то нитки торчат. А у них это нормально. Они зато сказали, что кризис 2008 года они прошли хорошо. «Мы просто стали эти все товары внутри Китая продавать, которые раньше для заграницы выпускали». И с такой мечтательной улыбкой этот «да сяо» из ГлавПУра Пекина говорит: «Мы не знали, что в Китае производятся такие качественные товары». У них как в Советском Союзе, на экспорт гоним самое хорошее.
Ещё раз говорю – там своя жизнь, и не надо думать, что прямо все благоденствуют. Даже элементарно простой сюжет – у них не существует санитарных норм для заводов. У них сарай поставил, станки завёз — вот и завод. А у нас попробуй обратиться за разрешением – замучают.
Почему дешёвая китайская рабочая сила? Потому что фирма делает заявку, и ей дают разрешение на набор в сельской местности. Они нанимают работников в деревне и платят им минимальную зарплату. Просто ради того, чтобы вырваться из китайской деревни, люди идут и на это. Где угодно спят, что угодно едят.
NB: Если вы решили заказать партию устройств на китайском заводе, крайне необходимо самим съездить на место производства. И убедиться, что это именно завод, а не сарай со станками, на которых работают зашуганные крестьяне. Логично предположить, что никакого контроля качества там в принципе не будет.
История №8. Китайцы и Россия
Мы действительно мало знаем Китай. Мы мало стремимся изучать Китай. И китайцы очень сильно обижаются на это.
Коллеги из ГлавПУра мне сказали: «Вот мы знаем русскую культуру. А вы китайскую — нет». Генерал-лейтенант, начальник политуправления Шеньянского военного округа по-русски вообще говорил изумительно. У них большое количество офицеров, которые знают русский язык. Им действительно многое интересно относительно аспектов нашей культуры и нашей цивилизации.
А вот безразличие наше их обижает. Они говорят: «Ребят, чего вы на Запад-то всё время смотрите? Вот у нас культура богатейшая». Причём они навстречу идут — готовы и показывать, и рассказывать.
Мы в Чебаркуль на учения «Мирная миссия-2007» вообще непонятно каких эстрадных певцов ртом привозили. А китайцы – лучших артистов. Китайцы привезли в Чебаркуль тот Шао-Линь, который по миру гастролирует. Они-то стремятся к культурному обмену — в этом плане мы немножко не дорабатываем. И вот их это обижает. По-человечески.
NB: К Китаю нельзя относиться легкомысленно. Особенно, если имеешь с ним дело. Это с Великобританией, США и Германией достаточно выучить язык, чтобы более-менее успешно делать с ними бизнес. Но для Китая даже языка будет недостаточно. Это абсолютно другой цивилизационный проект. Aliens среди нас. Разве что без кислотной крови и обаяния ксеноморфов Джеймса Кэмерона. Чтобы работать с ними, надо их понять. Чтобы понять, надо знать Китай. Настоящий Китай.
Комментарии (341)
yurisv3
24.09.2019 14:01+1«Китай» можно смело заменить на любую другую крупную страну ЮВА. Где-то будут мелкие отличия, но глобально все так. Если вы дочитали до конца, а потом вдруг собрались затевать что-то например в Индии — считайте, что главное вы знаете.
eumorozov
24.09.2019 14:44Неожиданно понял, что да. Во-первых, в каждой культуре полно своих красных линий, и если западные мы более-менее понимаем, то восточные не только не понимаем, они еще и не стремятся в общем-то о них рассказывать.
И бизнес… С какими бизнесменами не сталкивала судьба из стран ЮВА, всех их либо сразу, либо со временем развели.
Например, один бизнесмен из одной пост-советской страны, с которым познакомился на дне рождения общего знакомого в стране X. Приехал и построил завод по переработке риса. Стоимость завода ошеломительная (для меня, как для него — не знаю). Завод должен работать непрерывно, для этого были заключены контракты с деревенскими общинами, что они будут привозить свой урожай именно на этот завод. Пришла пора урожая, риса нет. Бизнесмен спрашивает, что случилось, а ему отвечают: «китайцы предложили покупать рис на 1 цент дороже потому мы весь урожай отвезли им». Вот и вся цена контрактам. Завод стоит, ржавеет, и продать его никому не удается даже с серьезной скидкой.
И таких историй знаю еще несколько. Многие «из первых рук».
JamboJet
24.09.2019 15:37+9Вот и вся цена контрактам. Завод стоит, ржавеет, и продать его никому не удается даже с серьезной скидкой.
Сбивают цену. А когда дойдёт до минимума — китайцы тут же этот завод и купят, история стара как мир.
Покупать рис на цент дороже — N миллионов долларов в год.
Потеря цены завода — NNN миллионов долларов в год.
Выгоднее хоть на два года, хоть на двадцать лет «перекрыть кислород» и потом забрать всё за бесценок.
celebrate
25.09.2019 08:56+1Так завод наверное не зря в цене теряет каждый год. Кому нужно через 20 лет покупать разрушенное здание с ржавым оборудованием?
JamboJet
25.09.2019 13:58Как я знаю, дело всегда не только в простой потере стоимости, но и в ежегодной стоимости владения (Owner Cost).
А это налог на собственность, расходы на охрану, на текущий ремонт, на коммуналку, цена замороженных денег, и так далее.
AdVv
25.09.2019 00:32Если бы дела повсеместно обстояли так, как вы рассказываете, никакого иностранного бизнеса в Китае бы не было. А он там процветает.
eumorozov
25.09.2019 07:48Ну, как говорится, YMMV. Я, кстати, говорил не про Китай, а про пару других стран, которые знаю лучше. Есть несколько примеров, о которых слышал, но не знаю деталей:
- МТС пытался прийти в Индию, было вложено много денег, пришлось уйти ни с чем
- Huawei когда-то ушел из Индии, потому что компанию развели на сумасшедшие деньги поменяв государственные законы задним числом. Эту байку я слышал от знакомых, и беглый гуглинг не нашел подтверждения.
В общем и целом, по моему скромному опыту жизни в нескольких странах ЮВА: это самые националистичные страны. Парадоксально, что это очень сложно заметить, но это так. Любой иностранец — это мешок с деньгами второго сорта (или даже третьего), которого не стыдно и даже почетно обмануть.
Так что, когда бизнес процветает, мне кажется, это не благодаря, а вопреки.
И то, что тут пишется про тотальную коррупцию, в общем и целом, согласуется с моими наблюдениями по многим странам ЮВА. Законы не работают: для каждого нарушения есть свой прайс.
И если подружиться, например, с местным владельцем какого-нибудь бизнеса, то он вполне вам расскажет, сколько, например, платит полиции ежемесячно за «крышу». Или вот, например, запрещено курить в ресторане. Но в некоторых ресторанах все курят, а в некоторых просят выйти на улицу. Просто первые вносят дополнительную взятку в местный полицейский участок, чтобы их посетителей не беспокоили штрафами за курение.
В некоторых из азиатских стран вообще ровно ничего нельзя сделать не подмазав кого надо. Просто совсем ничего. Любое действие требует какого-либо бакшиша.
AdVv
25.09.2019 11:48Я не жил в странах ЮВА, нет даже знакомых с таким опытом. Но вот просто из соображений здравого смысла: в странах запада прекрасно умеют зарабатывать деньги. И последние 20 лет мы явственно наблюдаем тенденцию массового переноса производства в Китай. Коммунистический, между прочим. Ничего личного, просто бизнес. Значит это выгодно, при всем том, что вы пишете.
И дело тут явно не только в дешевизне раб. силы, это целенаправленная государственная политика. Это прозрачное налогообложение, это соблюдение договоренностей, гарантии защиты капитала и все прочее. Иначе инвестиций не будет. У страны был ресурс, который можно было использовать, и это было с блеском реализовано. Теперь Китай — первая экономика мира, а у нас все бытует представление об отсталых крестьянах. Самое интересное, что все это произошло на глазах у США. Тихой сапой, ни с кем не вступая в открытое противостояние. Собственными руками вырастили монстра, накачали его финансами и технологиями. И теперь не знают, что с ним делать.eumorozov
25.09.2019 11:58Да, парадокс. Про Китай не знаю, в других странах ЮВА, да, есть большие перенесенные производства. Я знаком только с маленькими бизнесменами, они все как один жалуются на обман.
Просто каждый бизнесмен говорил мне: «Ни в коем случае нельзя открывать здесь бизнес». Иногда это сопровождалось поучительными историями из своего и чужого опыта.
Очень много людей приезжает туда открывать бизнес с накоплениями за всю жизнь, а уезжают ни с чем. Как вариант еще иногда такие истории на reddit можно прочитать, но редко. Люди на Западе четко следят за тем, чтобы не сболтнуть лишнего в публичном пространстве, чтобы потом не получить вдруг обвинение в расизме.
Но у кого-то либо хватка лучше, либо денег хватает держать армию прикормленных адвокатов и чиновников. Не знаю, я не бизнесмен.
Ну а сила Китая — не знаю… Вроде бы сейчас сильны, но у них нет энергоресурсов. А любое производство их требует в немалом количестве. Своих источников энергии у них нет, уголь весь уже добыли. А покупать дорого и цены растут. Я не пророк и не аналитик, но мне почему-то кажется, что Китай сдуется. И цены в нем растут, соответственно, какие-то фабрики уже начали переносить в более дешевые страны.
heiheshang
25.09.2019 12:39В Китае уголь есть и как бы много. Еще у них есть ГЭС и АЭС.
Woolfen
25.09.2019 16:38а нефти и газа нет (кроме как на спорных островах). Если все на электричество, то нужно минимум в десятки раз увеличивать его выработку, на что накладывают ограничения уже местные условия географии. Поэтому Китай развивает и атомку и ВИЭ, но продолжает покупать и огромное количество нефти и газа.
saboteur_kiev
26.09.2019 01:27Huawei когда-то ушел из Индии, потому что компанию развели на сумасшедшие деньги поменяв государственные законы задним числом.
Это так сейчас пытаются фейсбук в РФ развести?
GraiT
24.09.2019 21:39-2Можно заменить на любую страну СНГ. Как и у китайцев, нужно выйти за рамки 1-3 крупнейших городов и будет все тоже самое. Они хотя бы наши культуры изучают и свои понимают, а у нас всего 2 разных мира: до МКАД и за МКАД…
nerudo
24.09.2019 14:07Давеча в подобной теме кто-то рекомендовал книжку «Плохо сделано в Китае». Я прочитал и теперь тоже рекомендую.
ddz Автор
24.09.2019 15:20+2О, спасибо большое. Как раз дочитал Мэри Бирд "SPQR" — и смотрел, что бы познавательного почитать.
Bedal
25.09.2019 00:37неплохо только учитывать, что надпись «made in» появилась для защиты британского потребителя от массы некачественных товаров из… Германии.
Ничто не ново, в общем.Alcpp
25.09.2019 16:27В конце XIX века в ведущих европейских странах произошла индустриализация. Британское правительство, пытаясь защитить свой рынок, а также своих производителей от импортных товаров, ввело обязательную маркировку для товаров из Германии. Таким образом потребители должны были получить возможность отличать импортные (германские) товары, а также бойкотировать продукцию потенциального противника. Это решение было закреплено законом от 1887 года. Однако маркировка «Made in Germany» превратилась фактически в знак качества, и её использование привело к эффекту, обратному изначально ожидавшемуся[1].
© Википедия.Bedal
25.09.2019 19:12угу, в вики всегда исчерпывающая информация. И прямо такие дальновидные были лорды, про индустриализацию и будущее знали…
По факту с Германией было почти то же, что сейчас с Китаем: существенное государственное переустройство, вслед за ним скачок производства — барахла. А позже да, качество выросло. Ну, так и в Китае оно растёт.
Daemonis
24.09.2019 14:34+1А вот касательно «китайцы планируют все на двести лет вперед» — а есть какие-то документальные подтверждения этому? Скажем, документы 19 века, где они собираются заманить к себе всю мировую промышленность и подняться на этом? Или хоть какие-то случаи, когда они угадали тенденции лет на 20-50 вперед и ловко подстроились? Иначе все это чудо-планирование юаня выеденного не стоит же.
ddz Автор
24.09.2019 15:18+8Они всегда могут сказать, что именно так и планировали. :) Это как раз в духе китайцев.
Но в разговорах среди военных/партийцев они именно так обозначают горизонт планирования.
Вообще китайцы — самые ловкие мистификаторы на планете. Чего только стоит "непрерывная" 4000 летняя история.
sim2q
24.09.2019 16:34+2Картинку «вы уже здесь.jpg» будем вставлять?
не надо недооценивать
Китай нам не союзник, а попутчик.
временныйVlK
24.09.2019 17:09+2Китай был, есть и будет через границу, как и многие другие страны. Очевидно, что с ними надо учиться иметь дело в любом случае.
Да и… Кто вообще не попутчик, да еще и не временный? Как там англики говорили, помните? "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы."
sim2q
24.09.2019 18:20Да и… Кто вообще не попутчик, да еще и не временный?
Согласен! И понимаю, что мой коммент был неск… общего плана.
Со всеми надодружитьвзаимодействовать разумно и желательно «без вот этих вот...» даже не буду начинать…
heiheshang
25.09.2019 12:44Не надо воспринимать Китай как нечто целое и неизменное, Китай ни когда не был единым целым, это была территория разная по этническому составу. О непрерывной истории говорят имея в виду небольшую территорию в долине реки Хуанхэ, там где зародилась китайская цивилизация.
JustDont
24.09.2019 15:18+13«китайцы планируют все на двести лет вперед»
Это довольно искаженные выводы несведущего человека. По факту это просто результат проекции установок «род выше индивида» и всякого прочего конфуцианства. Они не планируют — ну, вернее, планируют не больше, чем люди в целом (то есть, довольно недалеко и с кучей промашек), просто их социум куда сильнее ориентирован на вещи, которые в среднем держатся подольше, чем жизнь отдельного человека.
Со стороны может казаться, что это было получено планированием на далекое будущее, да.
red_andr
24.09.2019 23:55Причём это довольно распространённая точка зрения. Обычно я советую просто почитать что то про историю Китая, которая большей частью собой представляет борьбу разных китайских государств между собой, кровопролитных гражданских войн, восстаний, революций и переворотов. Сложно себе представить, что китайцы планировали, скажем боксёрское восстание и падение империи Цин. Или тайпинское восстание, жертвами которого стали порядка 30 миллионов человек (по другим оценкам до 100 млн) и которое является одним из крупнейших конфликтов в истории.
Amokmorg
24.09.2019 15:27+4обычная мифологизация и скрепы, типа древняя цивилизация и т.п. на деле же пришла очередь вслед за японией и кореей, теперь же торговая война и айфоны «собрано в индии».
shurricken
25.09.2019 23:58Ну да, начиная от «Стена видна из космоса»и «непрерывное государство 4000 лет» и далее куча мифов…
snp
25.09.2019 09:59У китайцев (ну и вообще азиатов, в целом) другой стиль мышления. Например, очень важное отличие — в западной культуре хитрость скорее плохое качество. В христианстве обычно хитрым бывает дьявол, а хорошие люди честные и прямые.
У китайцев схитрить и обмануть это совершенно нормально.
Есть очень хорошая книга в 2 томах Харро фон Зенгера «Стратагемы. О китайском искусстве жить и выживать», после которой становится чуть более понятно.
Насчёт планирования на 200 лет вперёд — это, конечно, автор преувеличил. Как минимум, нужен кто-то, кто бы сидел и эти планы составлял :)
heiheshang
25.09.2019 12:50-1В западной культуре как раз герой ловкий пройдоха, которого не поймали. Во всех фильмах разница между плохим и хорошим только в том что плохого поймали, а в остальном они равны.
vlreshet
24.09.2019 14:39У них как в Советском Союзе, на экспорт гоним самое хорошее
Очень похоже на неправду. Те же телефоны «для внутреннего рынка» зачастую качественнее чем экспортные, и прошивки получают быстрее. Мототехника — в СНГ рисовые велосипеды делают, а для себя вполне годную технику клепают. И так много с чем.
Upd. сейчас вспомнил — год назад общался со знакомой, которая в Китай уехала работать. Так она утверждала что местные товары там очень даже качественные, разве что подделок много (ну, то есть, могут быть реально хорошие кеды, но при этом с огромной поддельной надписью типа найк или адидас). И в это как-то охотнее верится, чем в то что китайцы даже для себя плохо делают.halted
24.09.2019 14:48Надо понимать, что в Китае каждая провинция задействовано под определенную отрасль, это накладывает свои разницу и специфику. Как вам такое: целая провинция занята производством фейерверков, другая деревообработкой, третья телефонами. А раз уж это провинция, то в ней живет народность со своими особенностями — одни ленивее, другие расторопнее, третьи быстрее соображают. Вот и получается, что велосипеды хороши, а текстиль так себе, но инвалюта нужнее, особенно если это линия общины и всей Родины в целом.
ddz Автор
24.09.2019 15:22+3Всё зависит от региона. В "золотом поясе" всё может быть вполне качественным. Правительство заботится о 200 миллионах самых перспективных китайцев.
FirExpl
24.09.2019 16:02+3Очень похоже на неправду.
Возможно это правда лишь от части. Возможно это лишь искажённое восприятие китайской действительности посторонним человеком.
В Пекине, Шанхае и других подобных городах есть вообще всё, что есть в любом другом мегаполисе мира. И качественные и некачественные китайские товары в том числе. Я лично видел :) А вот в бедных провинциях завозить что-то качественное может быть просто нерентабельно, ибо у людей всё равно денег на это нет.
Те же телефоны «для внутреннего рынка» зачастую качественнее чем экспортные
Чтение форумов владельцев смартфонов лично у меня такого впечатления не вызывает)vlreshet
24.09.2019 16:16+1Чтение форумов владельцев смартфонов лично у меня такого впечатления не вызывает)
У меня был мейзу m3 note. Он существует в «азиатской версии» (без гугл сервисов), и в «европейской». Так азиатская мало того что качество сборки и запчастей имеет лучшее, так и прошивки на неё гораздо стабильнее, выходят раньше, да и вообще выходят (потому что азия получила 6ой андроид на этот мейзу, а европа — нет).acodered
24.09.2019 20:20+3«Азиатская версия» тоже может быть экспортной. Телефоны, которые вы купите в Китае могут быть неплохо сделаны, но пользоваться… вы лучше предпочтете рак мозга, чем пользоваться этим. Реклама, банеры, каждое приложение пытается перехватить контроль над микрофоном и впихнуть свой рекламный банер повыше других. Каждое приложение в этом телефоне непрерывно пишет и отсылает все возможные логи всех действий и перемещений, про это даже рассказывать не надо. Каждое приложение разумеется весит по несколько сотен мегабайт, умеет все на свете, и пытается перехватить на себя все симлинки, особенно платежные реквизиты. И таких неудаляемых приложений в нормальном, обычном телефоне для китайского рынка несколько десятков.
Просто представьте себе, что злобные хакеры подменили каждое приложение которое было на вашем новом телефоне, на поддельное приложение с похожим названием. Все, готово, вот это нормальный телефон для внутреннего китайского рынка.inakrin
25.09.2019 11:27+1У меня хуавей китайской версии. Почти всё, что вы здесь написали — неправда.
leechong
24.09.2019 21:40По поводу золотого пояса и провинциального Китая, думаю вы абсолютно правы. Даже у нас в городе с 20 тысячным населением зачастую не найдёшь товаров которые свободно доступны в 50 тысячным, что уж говорить о 100 тысячным, по посту не везут ибо нет спроса, либо слишком дорого для местных. Думаю у них точно такое же.
И насколько я понял статья именно о переферии и там совсем другая жизнь, не стоит обобщать на весь Китай, это как брать Москву или Питер и проецировать на Читу или наоборот.
halted
24.09.2019 14:42Если вы решили заказать партию устройств на китайском заводе, крайне необходимо самим съездить на место производства. И убедиться, что это именно завод, а не сарай со станками, на которых работают зашуганные крестьяне. Логично предположить, что никакого контроля качества там в принципе не будет.
Кажется это объясняет многочисленные фото заводов на AliExspress, когда читаешь пояснение к товару. Похоже, что у китайцев принадлежность к нормально организованному производству значит очень многое и является поводом для статуса и гордости.
Arson
24.09.2019 14:48+2В Китае ещё есть сервис «аренда завода», когда за денежку на таком заводе всем рабочим выдают мерч с твоим логотипом и ты можешь туда сводить экскурсию на которой расскажешь, что это всё твоё. Так что, к сожалению, даже поездка на производство не всегда гарантия успеха.
s37
24.09.2019 16:58+10директор у нас за 3 дня так 3 раза на один и тот же завод «разных людей» ездил. На 4-й поехал сам, нашел владельца и заключил сделку :) Но, говорит, если бы 3 дня не возили на него то уже в первый день поверил бы что с владельцем разговаривал.
Mykola_Von_Raybokobylko
24.09.2019 15:08Похоже, что у китайцев принадлежность к нормально организованному производству значит очень многое и является поводом для статуса и гордости.
Не везде и не всегда, но показать «вот смотрите у нас люди в белой одежде работают и в чистых цехах» прибавляет много хп к пафосу.
+ знание языков
+ знание инженерки
+
borisxm
25.09.2019 11:26И фото доверять тоже нельзя — один раз не съездили к новому сборщику, и получили платы с самой натуральной ржавчиной на разъемах.
Tyiler
24.09.2019 15:03вот еще о Китае, вроде не так мрачно:
Руслан Карманов про Китайbeduin01
24.09.2019 15:32+3Карманов типичный Сталинист и совкодрочер. Он много недоговаривает, хотя рассказывает действительно очень интересно.
vvzvlad
24.09.2019 16:00+2Вы забыли добавить «ватник»
reci
24.09.2019 16:42+5Я посмотрел видео, увы, это действительно так. Карманов с ведущим вместе посмеялись над делом Голунова, событиями в Е-бурге вокруг постройки храма, в ключе — «вот власть расслабилась — сидят и терпят, а Китае — вот там да, там жестко»
ice2heart
24.09.2019 15:33+9Гайдзины это же в японии… В китае Лаоваи…
ddz Автор
24.09.2019 15:51+6Всё верно.
В статье:
"Мы как были для них гайдзинами, так гайдзинами и остались. Да, это больше японский термин, но я не помню, как китайцы нас обзывают."
Исправлять прямую речь интервьюируемого я посчитал не совсем корректным.
RomanVZ
24.09.2019 23:16+1Русских китайцы называют особым словом ??? — laomaozi, лаомаоцзы.
NeoCode
25.09.2019 22:26Гугл перевел как «старые волосатые» :)))
RomanVZ
25.09.2019 22:59По смыслу и эмоциональному наполнению примерно соответсвует нашему «чурки волосатые».
river-fall
26.09.2019 00:42забавно, а если мао вытащить, то получится лао цзы
saboteur_kiev
26.09.2019 01:30Гендальф или Дамблдор — и старый и волосатый, но воспринимается совсем не так, как чурка волосатый.
Так что мао видимо сильно меняет значение
Evilence
24.09.2019 16:38Несложно бороться с коррупцией, когда коррупционер каждый. Просто первого попавшегося бери — и вот он тебе готовый коррупционер.
Вы точно про Китай пишете?
kababok
24.09.2019 16:44+1Как раз на днях один из лучших китаистов России (который ездил с Тёмой в КитайЭтноЭксп) порекомендовал и немного порецензировал у себя в ЖЖ книгу "Ни хао!" — как раз о бизнесе с китайскими партнёрами.
https://papahuhu.livejournal.com/362768.html
Думаю, как раз к теме статьи подходит. :)
math_coder
24.09.2019 17:00+3То, что статья вызывает ненависть к китаю и к китайцам, к каждому по отдельности и всем вместе, и желание их всех немедленно уничтожить — это из-за того, что статья такая или из-за того, что я такой?
VlK
24.09.2019 17:11+2Статья просто в духе пропагадистском составлена, не обращайте внимания. Такую можно на раз два сделать про любую страну практически.
Что не отменяет того факта, что в Азии (тех же Китае, Вьетнаме или даже Японии) работать надо уметь, людей правильных знать, а не пытаться по телефону разруливать с полуслучайными жуликами.
balamutang
24.09.2019 17:33Ну это вот странно немного. Вот представьте себе маш зал с 10000 серверами. Это значит что при надежности 0,99999 в каждую момент времени будет сломан один сервер. Идете ли вы крошить и уничтожать сервера? нет, надо работать с тем что есть, с поправкой на поломки.
Так же и тут, только надежность пониже, у людей вообще и у китайцев в частности, поправочку надо побольше только сделать.
ddz Автор
24.09.2019 21:45Нет, статья просто рассказывает о некоторых реалиях Китая. Причём только фактами, без какой-либо эмоциональной окраски.
Прошу прощения, а какой смысл ненавидеть какой-то народ? Тем более китайцев? Что они мне или вам плохого сделали?
Я думаю, каждый сам отвечает за то, какие у него желания вызывает текст. Мне никогда в жизни такие мысли относительно жителей Китая и в голову не приходили. Так что удивили вы меня.MilesSeventh
24.09.2019 22:03+2Рискну предположить, что это не совсем та ненависть, о которой вы подумали. Знаете, такое бывает, когда арахнофоб видит тучу сколопендр у себя под кроватью — хочется их всех сжечь, но не потому, что ненавидишь, а потому что боишься и они тревожат. Так первичный ксенофобский инстинкт.
У меня вот что-то похожее, просто на фоне первоначального небольшого культурного потрясения немного забываешь про гуманность и что люди — они и в Китае люди. А как эффект спадает — начинаешь иначе оценивать ситуацию, пытаться как-то учитывать этот опыт, делать наблюдения, искать пути решения проблем.
FRAGIL3
25.09.2019 11:26+1«сразу уберите выступающие части тела — иначе откусят палец по шею»
«Представьте, ваш бизнес-партнёр — детдомовец из российской глубинки, который в 90-е был бандитом»
«Они и вправду демонстрируют эволюционные инстинкты акул. И готовы за каждый рубль удавиться, в любой момент готовы обмануть»
«всё равно китайцы так или иначе попробуют обмануть»
Эм, мне кажется у вас очень задранная планка эмоциональной окраски, если это вот всё туда не попадает
massmedium
25.09.2019 13:28«Китайцы» стоит заменить на «люди», а так, в целом, очень здравая позиция для старта любого типа социальной коммуникации.
Loggus66
25.09.2019 07:44Ты такой.
После прочтения вспомнилась серия постов с 4chan про работу в Китае.
длиннокартинка, лучше открыть в новой вкладке
Alexey2005
24.09.2019 17:04+14Эту статью надо читать много раз подряд, до полного просветления, всем тем, кто мечтает о «светлом» будущем, в котором Китай окончательно заборет США и станет мировым гегемоном.
В случае такой победы времена господства «проклятых англосаксов» будут казаться золотым веком и недосягаемым раем.eumorozov
24.09.2019 21:20-2Справедливости ради, Китай в своей истории никого не бомбил и не геноцидил ради своих экономических интересов. Пускай для них все чужаки — варвары, но они не стремятся выжечь этих «варваров».
0serg
24.09.2019 23:37-1Нууууу, почитайте как-нибудь про китайско-вьетнамскую войну, скажем.
У Китая, скажем так, не очень много возможностей было повоевать с «варварами», но я бы не очень обольщался насчет того что они не будут этого делать из принципа или ожидать что их отношение к чужакам будет лучше чем отношение к своим согражданам в разнообразных внутрикитайских восстаниях.
Запад, кстати, в последний раз кого-то геноцидил и бомбил ради экономических интересов в 1945. Штаты как более передовая страна емнип завязала еще где-то в 1905.
eksamind
25.09.2019 00:08Серьезно?) Херосима и нагасаки после 1905?
Про остальное не говорю, но это вы должны были знать?0serg
25.09.2019 00:18Хиросима и Нагасаки — это не геноцид и не «ради экономических интересов»
Напомню что как-никак это японцы напали на США а не наоборот.
А про остальное — почитайте все-таки. Чтобы иллюзий лишних не иметь насчет Китая.eumorozov
25.09.2019 08:02-1США, например, поддерживали военные действия Франции в борьбе за колонии в 40-50-60. Деньгами, оружием и даже отправкой своих боевиков, попытками устранить ключевых фигур в движении за освобождение от метрополий.
В частности, ЦРУ совершило более 20 попыток убить короля Камбоджи и даже не отрицают этого. Точнее отрицают, со смешными аргументами, что инициатива исходила от конкретных убийц-сотрудников ЦРУ, но сверху приказа на это не давали, поэтому нельзя говорить, что это было вмешательство США.
США отправляло боевиков в Чили перед переворотом, дабы те разрушали инфраструктуру, взрывали ЛЭП, электростанции, и т.д., чтобы создать недовольство правительством Альенде — дескать, видите, как вы плохо стали жить при Альенде. Напоминает немного то, что происходит в Венесуэле. Когда террористическая тактика не сработала, просто проспонсировали кровавый переворот.
Ну и так каждый год в каждой стране или в нескольких сразу.
Конечно, Китай тоже не душки, когда написал комментарий, вспомнил про конфликт с Вьетнамом тоже.
0serg
25.09.2019 09:20+1Вмешательство в политику других стран и даже поддержка вооруженного переворота — это далеко не то же самое что «геноцид и бомбежки ради экономических интересов». При этом заметьте, что Вы описываете, по существу, две полярные ситуации. В одной США боролись с боевиками снабжаемыми из Китая и СССР и помогали местному правительству (от того что это было названо «движением за освобождение от метрополий» сути происходящего это не меняет), в другой — стороны по существу поменялись местами. В этом смысле достаточно забавно что обе ситуации ставятся в вину американцам: что бы они не делали, они все равно виноваты. Хронологически, кстати, СССР начал прибегать к тактике поддержки террора против местных властей гораздо раньше, а аналогичные действия ЦРУ широкой поддержки в США не получили.
eumorozov
25.09.2019 09:26Я говорю о более ранней ситуации. Вьетнам, Камбоджа, Лаос были колонизированы Францией. После второй мировой (может быть и раньше) колонии захотели избавиться от колонизаторов, что неудивительно, т.к. жизнь местных была совсем не сахар, свидетельств тому множество, в т.ч. документальных, в т.ч. фото. Можно найти в музеях в этих странах, например.
В Индии тоже кстати — там происходил натуральный геноцид, последний случай геноцида, когда погибло несколько миллионов человек — как раз во время второй мировой.
США же поддерживали Францию в попытках сохранить колонии, причем черным по белому писалось, что это делается для того, чтобы сохранить награбленное и продолжить эксплуатировать эти территории. В то время еще было принято называть вещи своими именами.
Война против «коммунистов» началась позже.
0serg
25.09.2019 10:28Ну давайте возьмем для примера Лаос. При независимости в XIX веке их несколько раз грабили соседи, вплоть до угона местных жителей в рабство. Местный король толком не мог защитить своих подданных, обратившись в итоге за помощью к Франции. Так Лаос стал французской колонией. Король при этом остался королем, изменения в целом свелись к тому что французские солдаты обеспечили безопасность, в обмен на что местных заставили 10 дней в году работать рабским трудом на французов — к примеру строить дороги. Стали ли лаосцы жить от этого хуже? По-моему это не очень очевидно. Есть мнение что нет. Жизнь конечно была хреновой, но она была хреновой и до прихода французов. И мы даже можем это утверждение проверить. У нас не очень много достоверных источников о жизни простых людей до прихода колонизаторов, но хватает достоверных историй о том что происходило после того как эксплуататоры уходили. ЕМНИП в подавляющем большинстве случаев это приводило к резкому падению уровня жизни. На мой взгляд — в силу того что «эксплуатация» была по большому счету двухсторонней сделкой, где не только колония снабжала метрополию, но и метрополия — колонию.
Что до недовольных — то они есть практически при любом строе. Вон та же Венесуэла которую Вы упоминаете: колонизаторов там совершенно явно нет, а недовольных — хоть отбавляй. Естественно что в колониях хватало людей недовольных колониальным правительством. И действовали эти люди как правило террором (собственно это одна из причин, почему в странах где такие люди приходили к власти частенько сразу же после этого наступала жопа). А с террором вполне логично боролись военной силой. При этом скажем в то же время в Индии где протест был мирным, военной силой подавлять его не стали.
там происходил натуральный геноцид, последний случай геноцида, когда погибло несколько миллионов человек — как раз во время второй мировой.
Голод (вызванный во многом японским вторжением) — это не геноцидeumorozov
25.09.2019 10:39+1Местный король толком не мог защитить своих подданных, обратившись в итоге за помощью к Франции. Так Лаос стал французской колонией. Король при этом остался королем, изменения в целом свелись к тому что французские солдаты обеспечили безопасность
Так говорят абсолютно все колонизаторы. Что они пришли обеспечить безопасность, прогресс и так далее.
Голод (вызванный во многом японским вторжением) — это не геноцид
Вторжение было на севере, а голод на юге. Странно. При этом Черчилль еще открыто говорил: «Индусы хуже собак, чем больше их сдохнет, тем лучше». Но он конечно не причастен ни капли.
0serg
25.09.2019 11:21Так говорят абсолютно все колонизаторы. Что они пришли обеспечить безопасность, прогресс и так далее.
Да, но это утверждение как я уже заметил проверяемо. Обеспечение безопасности? Есть. Прогресс? Есть. Стало лучше после того как французы ушли? Нет, скорее даже стало хуже.
Вторжение было на севере, а голод на юге.
Вторжение было в Бирме, а голод — в непосредственно граничащем с Бирмой Бенгали. Для понимания: восточный Бенгал это сегодня Бирма.
Черчилль еще открыто говорил:
Не могу найти источник. Поделитесь хотя бы точной цитатой на английском языке, Вы не путаете, нет?
eumorozov
25.09.2019 11:27When Mahatma Gandhi launched his campaign of peaceful resistance, Churchill raged that he “ought to be lain bound hand and foot at the gates of Delhi, and then trampled on by an enormous elephant with the new Viceroy seated on its back.” As the resistance swelled, he announced: “I hate Indians. They are a beastly people with a beastly religion.” This hatred killed. To give just one, major, example, in 1943 a famine broke out in Bengal, caused – as the Nobel Prize-winning economist Amartya Sen has proved – by the imperial policies of the British. Up to 3 million people starved to death while British officials begged Churchill to direct food supplies to the region. He bluntly refused. He raged that it was their own fault for “breeding like rabbits”. At other times, he said the plague was “merrily” culling the population.
0serg
25.09.2019 11:55Спасибо! То что Черчилль был открытым расистом — общеизвестно. Тем не менее в Вашей цитате не говорится ни «чем больше их сдохнет, тем лучше» ни «Индусы хуже собак».
maldalik
25.09.2019 10:31+2Вьетнам тоже напал на штаты? Сколько там ему населения выкосили, 5 миллионов вроде? Ковровые бомбардировки напалмом и прочие прелести.
eumorozov
25.09.2019 10:51+1Хуже Agent Orange: он уничтожил значительную часть природы Вьетнама (леса, животных, птиц, рыб), и никуда не делся. Впитался в почву и продолжает отравлять.
Если приехать во Вьетнам, то там до сих пор полно инвалидов, которые рождаются без конечностей и с другими болезнями, вызванными Agent Orange. До сих пор. И когда это закончится — неизвестно.
0serg
25.09.2019 12:09-2Я рискну навлечь на себя гнев окружающих, но дети-инвалиды рождаются не только в Южном Вьетнаме. Вьетнам не спешит публиковать статистику, но есть исследования в которых какой-то прямо явной проблемы не просматривается. Например в США рождается примерно 7 детей с дефектами ЦНС на 10.000 новорожденных. Во Вьетнаме — 8. Так что конечно это правда что во Вьетнаме, как и в США, до сих пор каждый год рождаются десятки тысяч инвалидов без конечностей. Но винить в каждом таком случае американцев, мне, хм, кажется сомнительным.
Что конечно не отменяет что США случайно загрязнили диоксинами огромные территории во Вьетнаме и эта экологическая проблема сохранится еще долго. Но все же имеет смысл отделять пропаганду и реальные проблемы.Matshishkapeu
25.09.2019 20:35>> но есть исследования в которых какой-то прямо явной проблемы не просматривается.
Если продолжить методику исследования то можно проанализировать данные по респираторным заболеваниям в Бельгии за 1965 год, и сделать вывод, что иприт и фосген вообще не ядовиты. Потому что через 45 лет после последней газовой атаки, респираторных заболеваний не сильно больше чем в местах, где иприт и фосген не применяли.0serg
25.09.2019 21:05+1Я больше про то пишу что не любые дети с аномалиями внутриутробного развития — жертвы Агента Орандж. А в случае с Вьетнамом мы имеем государство которое вместо предоставления вменяемой статистики использует эмоциональную составляющую трагедии подобных детей в качестве оружия пропаганды. Вон eumorozov явно считает что земля отравлена едва ли не на века. Знаю и тех кто идет дальше и считает что было сделано специально, для геноцида и никак иначе.
Matshishkapeu
25.09.2019 22:07>> А в случае с Вьетнамом мы имеем государство которое вместо предоставления вменяемой статистики использует эмоциональную составляющую трагедии подобных детей в качестве оружия пропаганды.
40 000 американцев прошедших Вьетнамскую войну подавали иски о выплате компенсаций за ущерб здоровью нанесенный агентом Оранж. Их, наверное, тоже Вьетнам эмоционально использовал как оружие пропаганды. Вьетнамцы также в целях эмоциональной пропаганды заставили конгресс США в 1994 начать систематическое изучение последствий воздействия агента Оранж на ветеранов войны во Вьетнаме, данные публикуются более 20 лет, достоверно показана связь с саркомой мягких тканей, лимфомой Ходжкина и не-Ходжкинской лимфомой, несколькими сортами лейкемии, и установлена предположительная с раком дыхательных путей, простаты, мочевого пузыря,. Тащемта, что рак во взрослых, что врожденные дефекты у детей имеют одну природу — какой-то фактор вызывает мутации ДНК в количестве с которым механизмы исправления в ДНК и имунные механизмы не справляются. Ультрафиолет, гамма-излучение, или вещества — не принципиально.0serg
25.09.2019 22:51Никто не спорит с тем что агент Оранжд был загрязнен диоксином, диоксин — мощный канцероген, и у тех кто непосредственно работал с гербицидом немного повышен риск некоторых видов рака (далеко не всех). И да, в США действует судебная система, в которой «повышенный риск» — достаточное основание для требования компенсации. Там вон недавно суд постановил выплатить компенсации даже тем кто служил поблизости от Вьетнама — решение явно больше политическое чем научно обоснованное. И это в любом случае немного не то же самое что винить Орандж во всех уродствах детей родившихся десятки лет спустя и с агентом толком не контактировавших. В самих США, к слову, имевшие место несколько раз попытки найти связь между Оранжем и проблемами здоровья у детей ветеранов ничего убедительного не нашли.
Matshishkapeu
25.09.2019 23:43>> Там вон недавно суд постановил выплатить компенсации даже тем кто служил поблизости от Вьетнама — решение явно больше политическое чем научно обоснованное.
У решения предистория в том что до этого американские власти жестко отпирались от компенсаций и от 40 000 исков было удовлетворено только 1%, потому что надо было доказать что болезнь проявилась не позднее 12 месяцев после службы и что служба была на авиабазе или рядом с которой они распылялись.
>> В самих США, к слову, имевшие место несколько раз попытки найти связь между Оранжем и проблемами здоровья у детей ветеранов ничего убедительного не нашли.
А что тут удивительного? Это долгоживущее химическое загрязнение среды. От типичного ветерана вьетнама потомству передается ровно одна небольшая клетка с половинным набором хромосом. Все. Они не проходят процесс формирования в сдобренной этим делом матери, не едят рис выращенный на диоксиновом поле. Если в данной конкретной клетке нет мутации — то все ОК. А вот у вьетнамцев не ОК, потому что мутагенный фактор продолжает присутствовать в организме матери, в еде, воде и т. д.
Для примера — в америке реальная паранойя на тему ртути в рыбе. Там и правда завелось наблюдаемое количество органических соединений ртути, особенно в долгоживущей рыбе на верху пищевой пирамиды, типа тунца. Так вот все ограничения касаются детей и женщин детородного возраста, потому что нейротоксичность органических соединений ртути на взрослого — не критична при концентрациях присутсвующихв рыбе, ее не сожрать столько.0serg
25.09.2019 23:56потому что надо было доказать что болезнь проявилась не позднее 12 месяцев после службы и что служба была на авиабазе или рядом с которой они распылялись.
Ну так это вполне логичное требование, нет? На мой взгляд как раз довольно нелепо что компенсации требуют моряки служившие в море и не имевшие с Оранджем никакого контакта только на том основании что у них в старости возник вид рака который немного чаще случается у тех кто контактировал с диоксином.
А вот у вьетнамцев не ОК, потому что мутагенный фактор продолжает присутствовать в организме матери, в еде, воде и т. д.
Тогда это должно отразиться в статистике. А в ней я что-то такого пока не вижу. Возможно потому что концентрация диоксина слишком низка для того чтобы создавать какие-то проблемы?Matshishkapeu
26.09.2019 01:01> Ну так это вполне логичное требование, нет?
Нет. Время бессимптомного развития многих раков — заметно больше. В изначальное требование — служить на базе не попадала, например, пехота заботливо политая с воздуха своими же, логично, да? Те кто стоял у закрытой бочки попали, а те кого полили — нет. Про моряков — агент Оранж с очевидностью доставлялся во Вьетнам с помощью телепортации, его не возили суда снабжения и т.д.
>> Тогда это должно отразиться в статистике
В какой? В статистике новорожденных 2019 года рождения? Уровень загрязнения все таки снижается, последний раз распыляли в 1972 году вроде. По остаточным случаям — вы уверены что во Вьетнаме до сих пор нет аппратов УЗИ и теперь такие беременности не прерывают по медицинским показаниям так что в статистике новорожденных их просто нет?
0serg
25.09.2019 11:30-2Северный Вьетнам напал на Южный. Который попросил о помощи США. Подавляющее большинство жертв — это как раз вьетнамцы убивавшие друг друга. На Юге, к слову от рук северян погибло примерно 600-800 тысяч человек, половина из них гражданские. На севере один — полтора миллиона, большей частью военные. Общее число жертв по верхним оценкам — 4 млн
Ковровые бомбардировки напалмом
Джунглей. Напалмом бомбили не деревни а джунгли где были боевики. По той же причине использовали дефолианты типа Оранджа — выкурить из "зеленки" боевиков нападавших на деревни
maldalik
25.09.2019 12:26+1Да ладно? Я уж молчу о том что США влезли во внутреннюю гражданскую войну в Южном Вьетнаме и поддержали узурпатора, скинувшего монархию.
________________________________________________________________
2 августа 1964 года в Тонкинском заливе произошёл бой между американским эсминцем «Мэддокс», выполнявшим радиоэлектронную разведку у берегов Северного Вьетнама, и северовьетнамскими торпедными катерами, первый из двух так называемых «Тонкинских инцидентов». Сам факт этого боя (в отличие от последующих событий) не оспаривается никем из исследователей, однако в описании его деталей существуют значительные расхождения. По одной из версий, «Мэддокс» вторгся в территориальные воды Северного Вьетнама и был перехвачен тремя катерами. Остаётся дискуссионным вопрос, кто первым открыл огонь, однако эсминец при поддержке самолётов F-8 нанёс катерам существенные повреждения и заставил их выйти из боя. Подобный инцидент предположительно повторился в ночь с 4 на 5 августа, хотя почти сразу сомнения в его достоверности были высказаны представителями ВМС США. Существуют разные точки зрения относительно того, имело ли место случайное стечение обстоятельств или же намеренное введение в заблуждение американского руководства разведывательными службами США. В ответ на эти предполагаемые ночные события палубная авиация США 5 августа впервые нанесла удары по военным объектам Северного Вьетнама (воздушная операция «Пронзающая стрела»). Конгресс США принял так называемую «Тонкинскую резолюцию», дававшую право новому президенту США Линдону Джонсону при необходимости использовать военную силу в Юго-Восточной Азии.0serg
25.09.2019 12:32-1Да ладно?
Что «да ладно»? То что Северная Корея напала на Южную — факт официально зафиксированный как агрессия в ООН. Или может это Южный Вьетнам развязал войну на Севере?
Я уж молчу о том что США влезли во внутреннюю гражданскую войну в Южном Вьетнаме
… после того как в Северный Вьетнам эту войну развязал опираясь на помощь СССР и Китая влезших в эту историю значительно раньше чем США
2 августа 1964 года в Тонкинском заливе
Это чисто для американской публики отмазка, зачем надо было какому-то Южному Вьетнаму вообще помогать
mithdradates
25.09.2019 11:30Вьетнамская и Корейская войны тоже до 1905 были? Или Корея с Вьетнамом сами напали на непогрешимые США ?
0serg
25.09.2019 11:56Северная Корея с Северным Вьетнамом — таки да, напали на Южную Корею с Южным Вьетнамом.
mithdradates
25.09.2019 23:08Да, только каким боком тут США? Ну и давайте уже начнём с того, что США фактически развязали Вьетнамскую войну, когда влезли в гражданскую войну в Южном Вьетнаме. Да и байки про то, что США «взлезли позже чем Китай и СССР» оставьте. Это же известный факт, что режим Зьема был установлен Штатами, как и последовавший за этим военный переворот.
0serg
25.09.2019 23:18Да, только каким боком тут США?
Официальное правительство попросило о помощи, в одном случае — при прямом военном нападении, в другом — в борьбе с террористами. США согласились помочь. В чем проблема?
США фактически развязали Вьетнамскую войну
Простите, но что же подразумевается под «развязыванием» войны если эта самая война уже шла задолго до тонкинского инцидента?
Это же известный факт, что режим Зьема был установлен Штатами
Ну и? В Северный-то Вьетнам они не лезли. Два государства вполне мирно сосуществовали, причем из Севера на Юг сбежало несколько сотен тысяч человек, не пожелавших жить при коммунистах. А Север опираясь на советскую и китайскую поддержку перевел это мирное сосуществование в войну же, причем основанную на терроре
Мне вот кстати интересно: Вы в комментарии выше упоминаете что США были агрессором не только во Вьетнаме, но и в Корее. Там тоже была гражданская война? А резолюции ООН за номерами 82, 83 и 84 единогласно осудившие Северную Корею как страну-агрессора — про них вы тоже скажете «оставьте» вашу риторику?
AlexanderplUs
25.09.2019 11:30То есть колониальные войны Франции, Великобритании после Второй мировой войны не в счет? Или неоднократные вторжения США в страны Центральной Америки — это чисто из благих намерений?
Wan-Derer
27.09.2019 11:19+1Запад, кстати, в последний раз кого-то геноцидил и бомбил ради экономических интересов в 1945. Штаты как более передовая страна емнип завязала еще где-то в 1905
Завоевание Ирака подходит под определение "Бомбёжки с целью наживы"?
glestwid
27.09.2019 11:56-1Скорее ликвидация вассала, потерявшего берега и возомнившего слишком много о себе.
0serg
27.09.2019 13:05-1Не вижу там наживы. По крайней мере в прямом понимании этого слова. Стоимость военной кампании в Ираке на порядки больше любой реалистичной экономической выгоды о которой мне известно. Отдельный момент — тот факт что в «завоеванном» Ираке сейчас сидит независимое и довольно антиамерикански настроенное правительство
Wan-Derer
27.09.2019 16:08+1Получение контроля над нефтяными приисками. А нажива в том что тратились всей Америкой, а прииски получили конкретные физ/юр лица. Для них нажива. Для народа, ясно дело разорение
0serg
27.09.2019 16:57И нафига тогда контроль над половиной приисков отдали другим странам? Нафига платят Ираку налоги? С тем же успехом можно утверждать что Иракскую войну развязали российские нефтедобывающие компании — они тоже получили свою долю прибыли от войны. Там и деньги-то в общем сравнительно небольшие. Вы вот как, серьезно думаете что огромной страной рулит небольшая групка людей, которая использует свое влияние на такого гиганта чтобы заработать грубо говоря копейку? Вы бы лучше уж апеллировали к тому что на войне в Ираке заработали американские производители оружия — это будет хотя бы реалистичнее, т.к. там и суммы на порядок больше и более адресно принадлежат именно Штатам. Вам, правда, придется как-то суметь при этом обосновать, почему деньги надо было тратить именно на войну хотя практически с тем же успехом можно было их потратить, скажем, на полет к Марсу.
Vilaine
27.09.2019 21:23Почти всю свою историю Китай был фактически слишком слаб для внешней агрессии и не мог её даже отразить. Оттуда пошло насмешливое выражение «последнее китайское предупреждение». Так что в этом плане Китай был всегда чем-то вроде Латвии. Обвинить её не в чем, но не из-за того, что там просто люди получше, чем в Германии или Швеции.
ddz Автор
24.09.2019 21:47+1Китай — абсолютно другой цивилизационный проект. Не западный, не евразийский. Для нас он категорически неприменим. Потому нам бы в китайском мире жилось крайне неуютно. А китайцы как-то уже привыкли за пару тысячелетий. Сколько они положили народу в Средние века при постройке отдельных сегментов Стены — это отдельная история.
TimsTims
24.09.2019 23:50Китайцы за последние примерно 800 лет проиграли абсолютно все войны. Кто бы на них не нападал — всегда выигрывал. В историческом плане, они довольно обиженная нация, которую все использовали по полной. В такой ситуации рассказывать, какие они плохие, что хотели защититься стеной от набегов — как минимум негуманно.
dominigato
25.09.2019 00:08+1Проиграли абсолютно все войны и растворили в себе всех завоевателей. Большинство сегодняшних хань это китаизированные когда-то народы. Чтобы все так проигрывали…
JamboJet
25.09.2019 14:09Анк-Морпорк.
Заголовок спойлераВообще, завоевать Анк-Морпорк — дело нехитрое. За всю историю города орды неприятелей не раз подступали к его вратам, которые жители с радостью открывали завоевателям. В путеводителе по Анк-Морпорку для варваров даже отвели специальный раздел. Однако очень скоро триумфаторы отправлялись домой восвояси. Пешком и с пустыми карманами. Ну, если не считать дешёвых побрякушек для туристов, на которые они потратили все свои средства. Оставшиеся же захватчики превращались в ещё одно национальное меньшинство.TimsTims
25.09.2019 17:19+1> растворили в себе всех завоевателей
Звучит красиво, но на деле это означает, что мужчин зарезали, а женщин изнасиловали и они родили детей от завоевателей. Вот вам и «растворились», а фактически произошел геноцид нации.dominigato
25.09.2019 17:44Что у вас за ужасы такие. Культурная экспансия гораздо эффективнее. За последними примерами далеко ходить не надо — уйгуры и тибетцы уже меньшинство в своих районах. Никто их не геноцидил.
mithdradates
25.09.2019 22:55А будут ли какие-то пруфы по этому поводу? Потому что звучит, как ваша фантазия, честно говоря. На деле этим им заниматься было не нужно тупо из-за их количества. Тех же маньчжуров было на порядки меньше, немудрено, что со временем те ассимилировались в более крупную народность ханьцев.
dernuss
25.09.2019 17:30Чтобы все так проигрывали…
Почитайте про опиумные войныdominigato
25.09.2019 17:47Мне не надо читать про них. Никто Китай не завоевал в опиумные войны.
Последние завоеватели Китая — маньчжуры (где они там сейчас?), монголы — осталось немножко в Монголии, чжурчжени, сюнну, и прочие. В основном они все часть китайцев.
snp
25.09.2019 10:09+1Есть версия, что Китайская Стена скорее была построена для того, чтобы свои не разбежались :)
dominigato
25.09.2019 00:09В случае господства Китая никаких войн не будет, просто все постепенно превратятся в китайцев. :)
glestwid
25.09.2019 16:50+1… с возможностью работать 9-9-6, как муравей какой.
dominigato
25.09.2019 17:50+1Кстати, китайцы не такие страшные как в посте, особенно если они уже живут долго за границей. Чайнатаун обычно одно из самых безопасных мест в городе, никогда не видел китайских бомжей вообще. Насилие и преступность в китайских общинах где-то около нуля, особенно в адрес не-китайцев.
Так что не все так плохо.snp
25.09.2019 21:13Да собственно и в самом Китае безопасно. И китайцы в подавляющем большинстве приятные люди. Если они из образованных слоёв, так ещё и не шумят и не мусорят.
Сколько по Азии поездил, китайцев люблю больше всего.
fivehouse
24.09.2019 17:27+7Смесь 30% правды с 70% оголтелой злобы.
При чем без фактического материала. Стоимость цемента в Китае в 3 раза ниже. Стоимость кирпича в 10 раз ниже. Перестроить свой малоэтажный дом (и построить новый дополнительный малоэтажный на своем огороженном участке) не нужно никаких разрешений. В городах минимальные разрешения. При этом стоимость 100-150 метровых квартир в крупных городах в престижных зданиях может доходить да 100-200 МИЛЛИОНОВ рублей.
Открыть свой завод по регистрационным затратам также как и открыть лавку по продаже булочек — 1-2 дня. Налоговое законодательство в 10 раз проще и со множеством существенных послаблений для новых предприятий. Проверок почти нет. Во каждом городе целые улицы свободной торговли для СХ продукции. Вообще без каких проверок и каких либо поборов. Ограничены только регламентированным временем и занимаемым местом. В 10 раз меньше ограничений на ведение какой либо деятельности. В том числе нет какой либо регуляции на производство и продажу какой-либо алкогольной продукции (кроме регистрации лавки или заводика как предпринимателя). Кухня состоит их 6 типов разных кухонь. В каждом типе кухни по 10 общеизвестных блюд и по 100 среднеизвестных. По лицу в незнакомых местах вы будете всегда лаовэем. Но после знакомства (даже шапошного и нагловатых и даже хамоватых распросов) вас всегда примут в ограниченную общину или круг. В отличии от Японии. Это в среднем.
Также надо помнить, что в Китае бывает почти все, что вы можете себе вообразить. Как плохое так и хорошее. Китай просто огромен и очень разнообразен, хотя в основном лица у всех монголоидные, но и то не всегда. Что именно с вами случиться зависит от того как и куда вы предъявили себя в Китае.
Китай активно ведет экспансионистскую политику в море намывая новые острова и присваивая их себе. При этом полпустыни Севера реально пусты. Земли же реально не хватает там, где климат благоприятствует ведению сельского хозяйства без существенных затрат.
Вот теперь можете читать исходную вышенапечатанную статью.
А товарищу я бы посоветовал не искать в Китае среду в которой он хочет «побеждать», как он привык. Он тогда и будет находить среду в которой все будут хотеть побеждать в том числе и «откусывая у него пальцы по шею». Китайцы в Китае очень любят побеждать. Особенно за счет других. А искать надо совсем другие среды, где откусывание пальцев не является победой. И находить реальное сближение. А для этого надо работать.0serg
24.09.2019 23:47Это Вы сейчас описываете реальный опыт или некие официальные законы?
А то я вот довольно много слышу что на бумаге в Китае (в том числе в совершенно официальном законе или постановлении) может быть одно, а на практике — совершенно другое. Ну то есть поборов с лавочки вроде как по закону и нет, но если «добровольно» не сделать пару подарков кому нужно, то будет очень неприятно.fivehouse
25.09.2019 20:05+4Я не регистрировал лавку или завод. Но я очень хорошо знаю как выглядят китайские города, городишки и деревни. И очень хорошо знаю как выглядят российские города, городишки и деревни. Небо и земля.
В Китае в городах часто почти каждый метр возможного для торговли популярного места занят торговцами, ресторанами, рынками, магазинами, забегаловками, продавцами алкоголя, ремонтами, арендами мотоциклов, магазинами питомцев, массажными салонами, и т.д. и т.п. Не вы ищите ресторан, а ресторан в Китае ищет вас. Вы просто идете по улице.
На окраинах целые промышленные районы занятые далеко не промышленными монстрами, а малыми или микро заводами или даже просто отдельными цехами-заводами. (При том, что конечно есть и мегасовременные или мегазагрязняющие окружающую среду заводы мегамонстры). В маленьком таком заводике открывают дверь типа жалюзей и сразу попадаешь на улицу. Т.е. дверь цеха это и есть вход с улицы на завод. А проходя по улице мимо цеха через эту дверь виден весь завод-цех и что они там делают. Часто эту дверь при работе завода просто не закрывают. Россия же представляет в этом смысле выжженную пустыню. Это то, как по факту в реальности в России давят всякие проверки, поборы и ограничения на бизнес.
Разница базовых цен на цемент и кирпич тоже говорит об уровнях поборов в России. При всех прочих исходных равных ценах. В России хотят заставить получать госномера на электросамокаты, в Китае же основной транспорт электроскутеры никто и не собирается даже регистрировать.
Уровень политических несвобод в России уже приближается к Китаю. А вот с точки зрения экономических свобод Китай по факту (СЮРПРИЗ!) существенно более свободная страна, чем Россия. Повторю немыслимое: C точки зрения экономических свобод Китай по факту существенно более свободная страна, чем Россия. Если бы в России был бы такой же уровень экономических свобод как в Китае, то давно бы говорили об российском экономическом чуде, а не о постоянных стагнациях переходящих в кризис и обратно.mithdradates
25.09.2019 22:48This. Почему-то все так стараются экстраполировать политические несвободы на экономические, что в корне неверно.
oleg_go
24.09.2019 17:47+7Прочитал в статье что некий Владимир принимал участие в учениях «Мирная Миссия-2007», выглянул в окно — а там 2019 год. Зачем в «свежей» статье ссылаться на 2007 год — не понятно. Помню этот 2007 год в РФ — как много с тех пор изменилось. А в Китае, подозреваю, это вообще как 100 лет назад было.
yukon39
24.09.2019 18:25Вот тоже резануло. Особенно пассажи про дешевую рабочую силу (это при том, что средняя з/п в Китае уже выше российской), и про бешенные откаты чтобы выбраться из страны (наблюдающие толпы китайских туристов питерцы, да и не только они, могут подтвердить).
glestwid
24.09.2019 20:16+1Рискну предположить, что туристы — это жители больших городов, те самые 200 миллионов ценного населения. Остальная крестьянская биомасса, наверное, вынуждена заносить своему уездному начальству чтобы попасть на пресловутые фабрики Foxconn хоть чучелом, хоть тушкой.
oleg_go
24.09.2019 20:39Странно к сегодняшнему Китаю подходить с мерками 2007 года. С «крестьянской биомассой», как Вы выразились, они уже разобрались…
Городское население за год увеличилось на 17,9 миллиона и составило 831,37 миллиона человек, а сельское сократилось на 17,9 и составило 564,01 миллиона человек. Доля городского населения увеличилась с 58,52% до 59,58%.
Am0ralist
24.09.2019 20:53В статье же прямо пишут, что они не знают собственное население, потому что сельское считается от балды. Что, с 2007 года были резкие всплески или пересчёты полные?
Плюс какая-то странная статистика — городское население увеличилось ровно на то же количество, на которое уменьшилось сельское, но это на фоне общего увеличения населения на 5,3 млн. Я как-то даже не соображу, как это состыковатьoleg_go
24.09.2019 21:10+1Процент городского населения в Китае сильно вырос за 12 лет. Да и вообще там всё сильно всё изменилось за этот срок.
P.s. То есть к цифрам от РИА новости у Вас вопросы есть, а к вот «статье» — вопросов нет? А ничего что «статья» дырявая хуже некуда — куча-куча слов, выводы космического масштаба и такой же глупости, а в качестве подтверждения мнение Владимира с учений 2007 года? Честно говоря, как говорил товарищ Швондер: «Это какой-то… позор!»ddz Автор
24.09.2019 21:51Как вы думаете, откуда берут цифры РИА Новости? Я с ними работал — и знаю, что при написании статьи там всего навсего необходима ссылка на источник в сети, более-менее правдоподобный, без уточнения методики и верификации этих цифр. Скорее всего этот источник — посольство Китая или стат.служба Китая. Но без понимания методологии подсчёта, откуда можно знать, что Китай дал реальные цифры, а не примерные или просто удобные для сокрытия реальных данных? И каким образом было подсчитано население? Перепись? :)
Китай крайне неохотно делится количественными показателями.oleg_go
25.09.2019 00:22Замените в Вашем комментарии слово Китай на слово Российская Федерация:
«Скорее всего это стат.служба РФ. Но без понимания методологии подсчета, откуда можно знать, что РФ дает реальные цифры, а не примерные или просто удобные для сокрытия реальных данных? И каким образом было подсчитано население? Перепись?
РФ крайне неохотно делится количественными показателями.»
Если хотите, можете заменить в этом коментарии РФ на Украину или Венесуэлу — ровным счетом ничего не поменяется вообще. Поздравляю — Ваш комментарий опровергает официальную численность населения РФ (Украины, Венесуэлы, Китая и т.д.).
И одновременно комментарий никакой «информации» он не несет. Какие-то слова, собранные вместе, из который можно сделать любой удобный автору вывод, ни привязываясь ни к чему вообще.uaggster
25.09.2019 16:31В РФ есть огромное количество инструментов, которое позволяют считать численность населения в реалтайме.
1. СНИЛС — есть у каждого гражданина РФ, от младенца с 1 месяца. СНИЛС получают вместе со свидетельством о рождении. Без СНИЛС невозможно получить ни одну социальную выплату или устроиться на любую официальную работу.
2. Полис ОМС — есть у каждого гражданина РФ, за исключением военных. Не имея полиса ОМС — невозможно получить медпомощь в каком-либо отличном от нуля формате.
3. Внутренний паспорт или свидетельство о рождении. Как не странно, централизация БД паспортных столов и отделений ЗАГС завершена вот только недавно, 10 лет не прошло, гораздо позже первых двух БД.
БД ПФР во всеобъемлющем и централизованном виде существует с 2004 года (начала внедряться с 1996), БД ОМС — в централизованном и всеобъемлющем виде существует ориентировочно с 2008-9гг. (начала внедрятся в централизованном виде где-то с 2004-5гг., хотя подвижки начались с 1994).
Есть еще куча невсеобъемлющих баз.
БД Налоговой службы, БД участников дорожного движения, БД получателей социальной помощи (не пенсий) и т.д.
Они все имеют центральные сегменты, и эти центральные сегменты — доступны «кому надо».
Посчитать любую статистику по любому демографическому показателю — дело, образно говоря, 5 минут.dimas
25.09.2019 21:43Если бы у меня не было знакомых, которые только в районе сороковника озаботились получением СНИЛС, я бы может быть поверил бы.
Полис ОМС я получал только предыдущего образца, в 2002-м году что ли, и он мне наверное ни разу и не потребовался…
Без паспорта точно так же можно жить годами. Не очень удобно, с кучей ограничений, но можно жить. Как и работать вчерную.
Потом, ни один из этих трех документов напрямую вам не оценит на размеров миграции, ни семейных составов, и еще кучу вещей… Последнюю же перепись провели отвратительно, с кучей мертвых душ и переписанных данных просто из домовых книг…dernuss
25.09.2019 22:02Ну я же всё таки из Нижнего Новгорода) СНИЛС и паспорт у меня давно есть.
Вообщем что то я вас не очень понимаю. Точнее совсем не понимаю.
chieftain_yu
26.09.2019 09:46В 2000-м, если не путаю, году я получил ИНН.
В 2002-м менял паспорт по возрасту.
В 2018-м (или уже 19-м?) зашёл в личный кабинет налогоплательщика и немного удивился.
Отправил запрос на уточнение персональных данных — и просроченный уже на 16 лет паспорт был обновлен на актуальный.
Не удивлюсь, если и в других местах сведения обо мне несколько нецелостны — где с порождением моего виртуального дубля, а где и с игнорированием.
uaggster
25.09.2019 16:17Процент городского населения в Китае сильно вырос за 12 лет.
Не процент, а численность.
Am0ralist
24.09.2019 23:16Да, потому что цифры явно видно, что потолочные и при этом никак не противоречат статье. Ну да, официально в китае уже под 200 млн среднего класс, хотя западные ученые в этом сомневаются, но все эти официальные цифры вечно от общего числа работающих звучат. не от всего населения. то есть можно сказать только о том, что цифра городского — более-менее реальна.
а то, что в сельской местности не учтено куча народу как-то и до этого мелькало.
статья вроде как не всеохватывающая, в многих тезисах мала отличима от схожей статьи про работу с китаем тут же, на Хабре.
И про коррупцию там же — тут же, на хабре обсуждалось…
ну то есть на абсолютную точность не претендент, но и у опровергающих как-то аргументов точных на руках нет.
С удовольствием почитаю более свежие данные.
Matshishkapeu
24.09.2019 22:44В начале нулевых мне люди из Благовещенска рассказывали как китайское поселение на той стороне Амура (Хэйхе) — лет за пять превратилось из сборища лаучг с окнами завешанными газетами, в цивильный город, более цивильный чем Благовещенск. В этом году сам побывал в китайском провинциальном городе, где был 10 лет назад. 10 лет назад был мордор, титул города с самым грязным в Китае воздухом, и кругом немного похоже на антиутопию. Сейчас — в центре вечером рабочего понедельника пахнет цветами, по своим делам народ едет на арендованных через апп велах, причем этот апп (mobike) был вынужден уйти в свое время из Парижа — сильно много вандализма от культурных парижан, английские джентельмены манчестера тоже уничтожали и воровали 10% велов в месяц, а вот в китайской провинции все ОК. И это не золотой прибрежный город, это город на краю пустыни, до прибрежных городов лететь 2.5 часа самолетом.
То есть впечатления дядьки пятнадцатилетней давности про Китай это настолько ниочем, что смысла их читать нет. Это уже более глубокое прошлое чем балы Наташи Ростовой.
Crazyvlad
24.09.2019 20:18+1По товарам — качественная одежда и обувь раза в 2 дороже чем в Европе.
Дешёвая одежда — полный шлак. В Москве такого плохого качества давно не видел.
Электроника — легко может быть до 30% брака в партии (пару раз такое было).
Centrix2132
24.09.2019 20:19+1Китайское экономическое чудо с выжившим социализмом?
Очень спорное утверждение. В Китае нет даже намёка на социализм как и негде в мире.
GomboTs
24.09.2019 21:51+6Я, кажется, чего-то не понял в первой истории. Купили один экземпляр продукта, попытались выцыганить документацию, не смогли, сделали реверс-инжиниринг, пошли делать копии.
Кто кого кинул-то?dimas
25.09.2019 21:48А вы сразу закупаете сотни-тысячи штук, не запустив опытной зоны-пилота и не оценив как оборудование работает?
Китайцы свой порог обозначили, кто с ними работал, знает что даже официальная документация может не означать что вы быстро запуститесь (я как-то наблюдал как запускали немаленький коммутатор от китайской компании на Х, и читал их документацию, где размеры данных не бились, и в результате компания переманила главного инсталлятора из Х, потому что без него эксплуатировать не предоставлялось возможным), не то что сможете нормально работать… Люди сделали свой выбор, и вряд ли пошли делать полные копии…
QuakeMan
25.09.2019 00:43Просто мы считаем, что они лукавят, когда говорят, что «нам 200 лет надо для того, чтобы самим как-нибудь позаниматься». А им действительно эти двести лет нужны.
А о чем тут речь? Чем позаниматься?
Clasen01
25.09.2019 05:44Китай — это жуткая клоака. Россия исторически дружила с сильными и развитыми странами — Австрия, Франция и т.д. Китай нам не друг и другом никогда не будет, мы его ресурсный придаток, который даже все его нужды удовлетворить не способен. Пусть сколько угодно обижаются, но лично по моему мнению, китай нам не друг и другом быть не должен.
FRAGIL3
25.09.2019 11:37«Россия исторически дружила с сильными и развитыми странами» -> «мы его ресурсный придаток, который даже все его нужды удовлетворить не способен»
Вот вам и взаимосвязьClasen01
25.09.2019 15:33Не понял тезис про взаимосвязь. Я считаю попытку дружить с Китаем ошибкой, не вижу тут взаимосвязи с давней дружбой с цивилизованными странами
MockBeard
25.09.2019 19:35-1дружим, потому-что даем им заработать на нашей территории?
Сколько отделений Райффайзена у нас и сколько отделений Сбера в Австрии?
Сколько Ашанов и Леруа-Мерленов у нас и сколько наших аналогичных магазинов во Франции?Clasen01
26.09.2019 02:26Я не говорил о современной России, я не зря написал термин «исторически». Я подразумеваю, что мы это делали долгое время и достаточно давно, чтобы это успело стать историей, а не на протяжении последних 30 лет
Nagh42
25.09.2019 07:58+3Мое впечатление, но не о Китае, а о статье:
— Давай дружить, добродушный белый варвар! Нам не терпится обмануть и кинуть тебя. Нас обижает твое неуважение к нашим традициям.
Вы уж как-нибудь определитесь туда или сюда.
А по-поводу вашей оды «учатся выживанию с детства». Ну так это стандартное право силы. А мы вроде как про цивилизацию.
altai2013
25.09.2019 09:40+1Думаю, национальные и культурные традиции Китая напрасно притянуты за уши к бизнес-практикам предпринимателей. В любой стране с хромой правовой системой, с коррупцией и неэффективными судами, глупо ожидать принципиальности и порядочности от бизнес-партнёров. И наоборот: там, где сильная правовая система выстроена, там нет нужны надеяться на чью-то порядочность — порядочными будут примерно все. Это не вопрос культурных особенностей, 4000-летней истории и 200-летнего планирования, а банально вопрос работающих судов.
Bresert
25.09.2019 11:31Это как в споре Березовского и Абрамовича адвокатом последнего был приемный сын судьи Глостер и судья вынесла решение в пользу Абрамовича? Вы правльно написали начало фразы, что там, где сильная правовая система нет нужды надеятся на чью-то порядочность. Если договор правильно составлен и контрагент боится, то он порядочный. Но если он может позволить себе купить адвоката приемного ребенка судьи, то именем закона, аминь.
altai2013
25.09.2019 12:31Брак существует в любой системе, вопрос в его количестве. Если у вас 0.1% брака, этим можно пренебречь, округлив до нуля. Если 50-99% брака, то потребитель будет заранее рассчитывать на получение бракованного товара/услуги. В мире нет идеальных государственных систем, но есть те, что работают с приемлемой долей брака, с приемлемой эффективностью. Туда и текут деньги, выводимые из стран третьего мира. В том числе, деньги китайских и российских миллиардеров.
Bresert
25.09.2019 15:22Понятие брака может быть введено только тогда, когда нам заведомо известен результат, характерестики прошедшего технический процесс изделия. В юриспруденции, политике и вообще в социальных взаимоотношениях людец нет известного результата, под который нужно подгонять параметры предмета, даже метод известной добавки не работает.
IvanhoeLab
25.09.2019 10:43+2Поставляем российские измерительные приборы(для нефтегаза) в Китай более 10 лет. Скопировать не могут. Пытаются. А нужно то всего — написать прошивку для чипа, которая читает два аналоговых датчика и обсчитывает по хитрой физмат модели. Не могут уже 10 лет скопировать.
Инженеры у них слабые. Не очень то и креативные, когда дело касается глубоких фундаментальных знаний в электронике, например.
Кстати, о противогазе в деревне. Лет 10 назад даже в центре Пекина сильно пованивало.
Продукты, еда, 5-звездочные отели стоили копейки, а бензин был 15руб (2010г).
Потом пошел у них рост, вырос бензин (сейчас уже 50р кажись), юань просел и как-то стало дорого там. Теперь приезжаю и покупаю только чай на рынке.mithdradates
25.09.2019 22:42Меня, честно говоря, так забавляют эти истории про то, какие китайцы не креативные и могут только копировать, с учетом того, что они лидируют в достаточно большом количестве технологических отраслей, а с недавних пор и в научных публикациях, причём не только количественно, но и качественно. А с последним в той же России, всё весьма и весьма печально, как показала недавняя публикация на Хабре, где ученые из России были в лидерах в количестве самоцитирований («не креативные и всё копирующие» китайцы — чуть выше медианы). «Противогазы в деревне» — типичная городская байка. Хотя если вы там были лет 20 назад, то возможно так и было.
IvanhoeLab
25.09.2019 10:46+1И по бизнесу.
Вас будут весь день кормить до отвала (еда там наивкуснейшая), поить вонючей водкой, а потом в 9 вечера повезут в офис и будут совать контракт с невыгодными ценами.
В плане морального давления по бизнес-условиям — они еще те специалисты. Нагибают до самой низкой цены.
Но Китай я все равно люблю. Китайцы хоть и безбашенные, но работяги они хорошие.
У них в стране страшная конкуренция и если не будешь учиться на отлично, то упадешь на дно и сдохнешь там, как лягушка в сметане из известной притчи.dimas
25.09.2019 21:54Видимо, не сильно надеялись на вас контагенты, потому что отличной и невонючей водки в Китае есть и достаточно. И голова поутру не болит :)
IvanhoeLab
25.09.2019 10:49Кстати, в Китае недавно принят закон, что приобретенная недвижимость, через 50 лет переходит в собственность государства. Это сделано, видимо, для движухи в экономике, чтобы дети и внуки не получали жилье в наследство и покупали новое.
striver
25.09.2019 11:04Китай давно и прочно стал основным экономическим партнёром нашей страны. Россия продаёт Китаю ресурсы: нефть, газ, лес, металлы, продовольствие. Китай продаёт России высокотехнологичную продукцию: станки, электронные приборы, компьютерную и бытовую технику, настоящие швейцарские часы за 50 долларов, спинеры и прочий AliExpress. В прошлом году товарооборот с Китаем превысил 108 миллиардов долларов — за год вырос на четверть.
100+ комментариев и никто не обратил внимание на 2-й абзац. В самом начале. У Китая всё плохо, но он покупает сырье, а продает готовую продукцию, даже с малой добавочной стоимостью — это большая разница.
Показано 8 ситуаций, а их не менее 100 можно найти. Как уже было выше сказано, если бы всё было так плохо для иностранцев вести бизнес, то Китай бы не был мировой фабрикой. Да и производство там очень разное, от бараков до роботизированных заводов. И это при том, что в 70-х были только бараки.
Andrey_Rogovsky
25.09.2019 11:54А это потому, что они вернули артели.
При Сталине знакомый моего деда держал у него в подвале артель по изготовлению вяленой колбасы и кроме огромной по тем временам зарплаты в 600р еще и получил орден за трудовой подвиг — потому что дохрена колбасы накрутил и продавал ее всем желающим.
А расстреливают в Китае не за ту коррупцию, которую мы понимаем, а за другую — которая вредит государству, безопасности и инфраструктуре.FRAGIL3
25.09.2019 12:03Ну конечно, будешь пользоваться всеми благами, когда в Сталинском подвале колбасу накручиваешь!)
striver
25.09.2019 12:16Статья, в целом, о Китае прошлого века. Сейчас там уже почти никого не расстреливают. Это было ранее.
Vilaine
27.09.2019 21:51Артели, которые задумывались в СССР переходным звеном к государственному
капитализмусоциализму, не имеют ничего общего с китайской моделью, которая базируется на частной собственности.
heiheshang
25.09.2019 11:32Много клише, которые кочуют по страницам прессы и ТВ. Среди моих друзей китайцев нет ни кого, кого бы учила вся деревня, хотя они из деревень приехали и учились в институтах. Учили их родители за деньги, которые заработали, так же как и у нас. В школу и садит ходят так же как у нас и у нас таки надо деньги платить и за садит и за школу. В бизнесе обманывают так же как у нас, не потому-что специально решили обмануть, а потому-что вы сами дали так сделать.
tangro
25.09.2019 11:49Генерал-лейтенант, начальник политуправления Шеньянского военного округа по-русски вообще говорил изумительно. У них большое количество офицеров, которые знают русский язык.
В этом месте России надо бы начать стрематься. Одно дело когда язык соседа учат бизнесмены — понятно, для развития деловых связей. И совсем другое дело когда язык соседа для чего-то учат офицеры.skyramp
25.09.2019 12:40> В этом месте России надо бы начать стрематься
скорее наоборот. офицеры скорее учат язык для более удобной коммуникации с союзными войсками. для оккупации язык должны учить рядовые.Wan-Derer
27.09.2019 11:46Рядовым вполне достаточно выполнять команды на родном языке. А офицерам надо проводить допросы, изучать документы, вести разведку и пр.
JamboJet
25.09.2019 14:18А это у них професииональное, по долгу службы надо быть готовым.
Например, уверен что большинство флотских знает другие языки вероятного противника (английский и ближайшие азиатские).
spamas
25.09.2019 13:17Интересная статья, но опять-таки есть сомнения в объективности. Все со слов каких-то «мимолетных» персонажей, а хотелось бы со слов тех, кто живет в этой стране.
another_user
25.09.2019 14:08Автор молодец, статья хорошая. Комменты что не везде и не все именно так — тоже уместны, но автор вроде бы не претендует что это истина в последней инстанции. КНР одной статьей (и двумя тоже) не описать, но моменты выхваченные, наблюдения — интересные.
Если соберетесь продолжить тему в том же духе — я бы еще почитал.ddz Автор
25.09.2019 21:09Точно не претендую. Да и вряд ли кто в мире может претендовать на абсолютную истину.
Да, тема Китая и актуальная, и интересная. Думаю, продолжу.
Чуть ниже я комментарием добавил пару историй, которые в основную статью не вошли.
Closius
25.09.2019 15:05Когда я вижу китайских туристов или китайцев на выставках — я понимаю что это необразованные некультурные аборигены.
И за Тибет лично я их никогда не прощу.mithdradates
25.09.2019 22:32Действительно, рядовому тибетцу (не принадлежащему к касте помещиков) так хорошо жилось при религиозной диктатуре Далай Ламы, да. Вы с ними разговаривать пробовали (не потомками сбежавшей за границу аристократии, а с рядовыми жителями Тибета (не китайцами))? Или же все ваши мысли строятся исключительно на информации из западного медиа? Если бы поговорили, то узнали бы много нового, ибо при китайцах именно обычным людям стало житься лучше, так как при Далай Ламе они были фактически крепостными рабами. У аристократии на это, естественно, другой взгляд, но вы действительно поддерживаете рабовладельцев в данном случае? Серьёзно?.. В истории современного Китая полно тёмных пятен (вроде вторжения во Вьетнам, культурной революции и так далее), но это точно в меньшей мере относится к Тибету, с учётом того какой режим там был ДО китайцев.
Closius
26.09.2019 01:00Это у вас мозги промыты. Я знаю Тибет не по наслышке, был там, общался с местными, более того у меня есть друзья тибетцы из Ладакхи. Так что ненадо мне тут ляля. Везде где побывал китай идет диктатура, безжизненность и безнравственноть.
Тибетцы всегда были свободны и то что они были рабами как вы выразились был исключительно их выбор и не китаю и не вам их осуждать.mithdradates
26.09.2019 10:44То у вас тибетцы свободны, то рабы — определитесь уже. При диктатуре Далай Ламы никакой свободы там не было и в помине, если вы не принадлежали к касте помещиков. Это просто факт. У них был по-сути срежневековый феодальный устрой с крепостными, где большая часть населения прислуживала меньшинств. Ну и рабы сами ВЫБРАЛИ быть рабами? Что вы несете? Если уж троллите, то делайте это тоньше.
Closius
27.09.2019 12:29Вы понятия не имеете о чем говорите и рассуждаете о том, чего никогда не знали и не знаете
mithdradates
27.09.2019 20:33Это скорее к вам относится, если вы пишете какие-то прохладные истории про свободный выбор у тибетцев при Далай Ламе. Вы хоть почитайте, что тогда у них была средневековая феодальщина, где простой люд был рабами-холопами. К чему эти ваши сказки про "выбор" у крепостных ?
botyaslonim
25.09.2019 15:43+1У них нет задачи социальной защиты — даже в обозримом будущем. У них не стоит задача обеспечения даже рабочими местами, потому что они из деревни выпустят ровно столько людей, сколько им понадобится.
— это просто ложь. Инфа вся в открытом доступе, КПК очень явно декларирует, какие у неё цели на ближайшее будущее.
В Китае в принципе отсутствует мобильность населения
— мама миа… вы про китайский НГ и билеты на поезда слышали? Про массовую урбанизацию?
Какой-то пропагандистский листок из начала нулевых, а не статья. Сборник позорных мифов. Не стыдно вам это размещать?Bresert
25.09.2019 15:57200 млн китайцев могут создавать видимость приятной городской жизни. Как Москва — приятнейший город, очень красивый, комфортный, с путешествующим и знающим языки населением. Но Костромская область это ад. Китай же это аграрная страна, причем гигантской площади.
striver
25.09.2019 16:21Ну, сравните ВВП страны. Конец 20-го века — 1 триллион, сейчас — 12. Да, за счет низкой базы. Китай давно не аграрная страна. 8% против 49% в пользу промышленности… это, я прошу прощения, не аргументы с вашей стороны, а какая-то философия.
Bresert
25.09.2019 19:008% населения в аграрной сфере, 49% в промышлености или о чем разговор? Каждый отдельно взятый человек без абстрактных умозаключений философского толка чем занимается, в каких условиях живет? ВВП, насколько мне известно, только в сказочном мирке статистических ведомств делится на "душу" населения. В реальности это не происходит. Так кто из нас философ? Есть еще паритет покупательной способности, по которому Китай на уровне ЦАР и другие показатели, которые можно применять произвольно, в зависимости от того, что требуется доказать.
mithdradates
25.09.2019 22:24ВВП по ППС какое? Если речь про абсолютные цифры, то по нему Китай не на «уровне ЦАР», а на первом месте. Если речь про «на душу населения», то там дела хуже да, но зачем вы явно лжете говоря, что они на уровне ЦАР? ЦАР имеют $712 на душу населения, Китай $18110 (больше, чем у Бразилии, например), т.е. в 25 раз больше. Это нормальный показатель с учётом размеров населения страны.
striver
26.09.2019 10:078% населения в аграрной сфере, 49% в промышлености или о чем разговор?
Доход страны по отраслям.
Каждый отдельно взятый человек без абстрактных умозаключений философского толка чем занимается, в каких условиях живет?
Это типа философия в попытке говорить об экономике?
ВВП, насколько мне известно, только в сказочном мирке статистических ведомств делится на «душу» населения.
Вы крайне далеки от экономики, раз такое говорите.
В реальности это не происходит.
Откройте же нам, как происходит.
Есть еще паритет покупательной способности, по которому Китай на уровне ЦАР и другие показатели, которые можно применять произвольно, в зависимости от того, что требуется доказать.
ППС вы считаете, а ВВП нет. Честно сказать, крайне не интересно такое читать. Толком не о чем даже и спорить.Am0ralist
27.09.2019 20:33Доход страны по отраслям.
теперь сравните население в городах (промышленность) и в селах (аграрная сфера)…striver
27.09.2019 20:53И что будет далее?
Am0ralist
27.09.2019 21:11Да так, интересно — 40% населения приносит 8% дохода…
striver
27.09.2019 22:42Я просто не понимаю, почему Китай, это аграрная страна, где 8% ВВП составляет как раз с/х? Странно её не называть индустриальной, когда 50% ВВП составляет как раз промышленность. При этом это 2-я экономика мира.
Am0ralist
27.09.2019 23:05Видимо просто из-за того, что слишком большое количество населения страны таки в аграрном секторе сидит, причём границу 50% они официально в 11 году перешли только, вот все по старой памяти…
striver
28.09.2019 00:00Берем данные с вики
Агра?рное о?бщество (аграрная экономика) — этап общественно-экономического развития, при котором наибольший вклад в стоимость материальных благ вносит стоимость ресурсов, производимых в сельском хозяйстве.
8% — это даже не близко к значимым цифрам. Более того, сервисы приносят КНР больше доходов в ВВП, чем даже промышленность. Это прямой путь к постиндустириальному общественному строю. Количество людей не показатель. Он говорит о том, что жители сельской местности просто напросто нищие, ибо 50% приносит только 8%. В этом плане, они относились к развивающимся странам. При этом, относительно недавно их уже причислили к «Новым индустриальным странам» — главное на русском нет КНР в списке, а в инглиш версии — есть. То есть это страны, которые показывают значительный рост экономики в последнее время. Но, там терки по этому поводу. США говорит, давайте называть всё своими именами, типа чего это Китай относят к развивающимся странам, у них поэтому преимущества, точнее преференции в ВОТ. Так, что это вообще ни разу не аграрная страна, по крайней мере, не в этом столетии. Это, опять же, мифы о Китае, которым лет 30-50.Am0ralist
28.09.2019 13:34Я вам отвечал, почему люди могут считать страну аграрной. А не писал, что страна аграрная, раз людей в аграрном секторе больше, чем в промышленном. Это разные вещи)
striver
28.09.2019 14:06Я вам отвечал, почему люди могут считать страну аграрной.
Вы так изначально не написали, первым же постом вы намекали,теперь сравните население в городах (промышленность) и в селах (аграрная сфера)…
что я не прав, что КНР — аграгная страна. А не почему её считают аграрной.
А не писал, что страна аграрная, раз людей в аграрном секторе больше, чем в промышленном.
Сельское население, это не 100% аграрный сектор. Сельское население, может работать на заводах, которые стоят рядом с их селами.
Closius
26.09.2019 01:04Москва приятный город?? Либо вы дурак либо просто бывали там как турист пару раз и не видели нормальных городов в той же России.
То что на улицах чисто и все новенькое — не делает место приятным и хорошим, разве что для таких безвкусных и безкультурных людей как китайцы.
woodoodm
25.09.2019 18:26+2Мне очень жаль, что ваш бизнес с powerbank не сложился. Как мне кажется, КНР здесь совершенно ни при чем. Я работаю напрямую с поставщиками из КНР уже 6-й год и могу вас заверить, что их бизнес-модель гораздо более интересная, чем в странах EU и USA. Она направлена на сотрудничество и поддержку любого начинания от разработки дизайна, заканчивая конечной продажей. И на всех этапах этих процессов, они активно готовы помогать и поддерживать ваш проект. Именно по этому, их экономические успехи за последние годы вполне очевидны. Скорее всего у вас проблемы с взаимодействием с поставщиком. В первую очередь — в постановке задачи, и (возможно) конечного применения вашего продукта.
Что касается жития-бытия китайцев, начиная от дешевой рабочей силы, до их пенсий (не говоря уже о вонючих деревнях), то здесь я готов с вами поспорить по каждому пункту. Я два года жил и работал в КНР и повидал различные регионы. Все, что вы описали по поводу их уклада жизни, бизнеса и т.д. более похоже на обиженного туриста, которого в Турции поселили не в тот отель, который он оплачивал.
Честно говоря, сложилось такое впечатление, что посмотрел передачу на НТВ, или на Первом канале. И хватит уже в своих неудачах винить весь остальной мир!glestwid
25.09.2019 22:42Про пенсию как привилегию, а не всеобщее право и про 9-9-6 тоже можете сказать?
woodoodm
26.09.2019 07:59Я лучше расскажу о удобной инфраструктуре, замечательных скоростных дорогах, о отсутствии налогов на малый бизнес, о том, что построить трассу в туннеле через гору дешевле, чем обогнуть ее через лес (защита зеленых насаждений), о крупнейшем нефтеперерабатывающем заводе в Шеньчжень, практически с нулевыми выбросами, о полном возврате налогов экспортерам при контракте от $3000. У моих знакомых, детишки заканчивая обычный детский сад, идут в школу с базовыми знаниями английского. О безграничных возможностях для талантливых людей и еще много много много чего хорошего. Мне кажется, что всем нам нужно сосредоточится на положительных сторонах жизни в разных странах, извлекая выгоду для себя, а не обсасывать их недостатки, строя тем самым негативное отношение к стране.
Что касается пенсий, да, там это привилегия. Только не нужно забывать, что они не платили пенсионных отчислений. И самое «внезапное» — в КНР усердно работают над пенсионной реформой и очень скоро, пенсия будет у всех. И уверяю вас, ее там никто не сворует.
LumberJack
25.09.2019 18:41+1«13 тонн золота в слитках обнаружили сотрудники Национальной надзорной комиссии (антикоррупционный орган Китая) подвале товарища Чжана. Это больше, чем суммарный золотой запас Литвы, Латвии и Исландии вместе взятых.»
hlamer.ru/video/899632-V.podvale.kitaiyskogo.ministra.obnarujeno.13.tonn.zolotadzsysop
25.09.2019 18:56И что тут такого? Сказали же вам у них планы на 200 лет. И чиновникам «заносить» надо.
На 200 лет и этого может не хватить :-)
ddz Автор
25.09.2019 21:06Ещё парочка историй, которые не вошли в основную статью. Слишком по объёму переутяжеляли текст.
Опять-таки продолжает рассказывать о боевых буднях в китайских краях полковник запаса ВС РФ Владимир Трухан.
Китайцы и армия
По состоянию на 2009 год у них мобилизационная потребность была около 500 000 человек. Мобилизационный ресурс, на минуточку, 14 000 000. Четырнадцать миллионов на пятьсот тысяч мобилизационной потребности. То есть в армию пойдёт один человек из 28.
Для того, чтобы молодому человеку попасть в армию, ему надо иметь спортивный разряд, он должен пройти проверку на благонадёжность, и должен участвовать во всех пионерских сборах, начиная там с 10 лет, и постоянно находиться под контролем. В этом случае, может быть, ему повезёт и его призовут в вооружённые силы.
Заголовок спойлераДля них вырваться из деревни — Китай в основном это деревня — больше по-другому невозможно.
В армии китаец будет служить два года. Его обязательно увезут в достаточно далёкую провинцию от такого места, где он живёт.
Китайцы говорили сами — мы не видим необходимости в свободном времени у солдат срочной службы. Они действительно в этом необходимости не видят, я видел. У них там солдат заорганизован до такой степени, у него свободного времени, по-моему, вообще нет, в принципе, по определению. Потом из этих вот ребят одному из десяти повезёт — его оставят унтер-офицером. Ну, там по-разному переводчики переводят.
Вообще, как переводят наши воинские звания сравнительно с Китаем, это отдельная печальная песня. Нас переводили «шан сяо», «полковники», хотя по рангу мы фактически равны «да сяо», «старшим полковникам». Переводили просто по аналогии. Потому что у «шан сяо» три звезды, у «да сяо» четыре звезды. А то, что у китайцев проваливается воинское звание «капитан», то есть у них нет погонов с четырьмя маленькими звёздочками, и, по факту, мы равны по рангам тем же «да сяо», наши переводчики не стали переводить. Как мне один лейтенант сказал: «В китайской армии полковник – это шан сяо». Я ему говорю: «В китайской армии полковника нет, в китайской армии есть звание да сяо, и как сопоставите с нашим званием – так и будет сопоставлено». Нам это доставляло определённые неудобства, потому что китайцы, они очень придирчивы к рангам.
И вот «да сяо» смотрели на нас свысока, ну, пока мы их немножко не научили уважать. Поэтому я лично перевожу их, вот эти звания типовые, как унтер-офицер первого класса или первого разряда, у них шесть разрядов.
Вот два года он прослужит унтер-офицером первого разряда, может быть он получит возможность поступить в военное училище. Военное училище там тоже трёх разрядов. После второго разряда, ему, может быть, это ещё через два года, ему разрешат жениться. Потому что, пока он это всё не пройдёт, ему жениться не разрешат. До этого ему даже запрещены контакты близкие с населением той территории, на которой они находятся. То есть у них принципиально создано положение, когда вооруженные силы, в частности те же бойцы и унтер-офицеры низших двух классов не имеют контактов с населением той территории, на которой они служат. То есть они для них чужие. Это, соответственно, как бы намекает, что в случае необходимости очень всё быстро и эффективно будет подавлено. Потому что периодически там у них что-то вспыхивает, вот именно в этих сельских общинах.
Четвёртый-пятый класс унтер-офицеров служит, и шестой класс служит. Начиная с унтер-офицера пятого класса, люди попадают в партийную номенклатуру, и у них уже, в принципе, жизнь удалась. Потому что при условии, что они дослужат успешно, им уже дембель готовится заблаговременно, начиная с унтер-офицера пятого класса, и офицерам – тем более. Им уже на гражданке подбирают должности. Как правило, это кадровики, либо освобождённые секретари партийных организаций. Причём у них партийные организации, партийные ячейки, как в СССР это было, есть на предприятиях и организациях абсолютно всех форм собственности По 9-му году, у них был единый день политинформации. Это, насколько мне память не изменяет, с 10 до 12 пекинского времени в понедельник по всему Китаю. Атташат говорил, что они в это время даже наружное наблюдение за иностранцами снимают.
И, в принципе, для крестьянского парня попасть в армию — это просто шанс вырваться из деревни. Потому что, если он уволился, то его обратно везут в ту же самую провинцию, в ту же самую деревню — и живи как знаешь. У них очень малая миграционная мобильность.
У них интересная система подготовки. Допустим, офицеры у них чётко делятся (не официально) на три категории больших: это офицеры, которые выслужились из сельской местности, я с одним таким сталкивался и близко взаимодействовал, кстати, они нам наиболее близки вот именно по духу, очень хорошо перенимают наш подход к жизни. Но, как правило, это достаточно умудрённые опытом люди, потому что они из села вот этим длинным путём выбирались. В Китае есть среднее военное училище, куда есть доступ этим вот крестьянским детям. Есть высшее военное училище — вот в высшее военное училище попасть только из города можно. Итак, второй блок — это городское население. А третий блок – это вообще отдельные люди, это потомки героев революции. Вот там к героям революции относятся свято. Вот как вёл себя один китайский «сяо»; это две звезды, по-нашему кто «майор», кто «подполковник» переводит; для меня он лично «майор», но наши переводчики говорят, что, почему-то, «подполковник»; как он себя вёл потомок героя революции, я его видел, я его наблюдал в живой природе, он вообще просто… От него командир базы Хэйшуй шарахался. Хотя тот ходил там полупьяный — всё у него нормально было. В общем, свои мажоры у них тоже есть. Вот если по армии брать, по армии судить, то у них, как правило, таких на парадные должности назначают.
Первый сюжет. На наших глазах разбивается китайский истребитель. Ну, реально разбивается прямо на наших глазах. Я это видел после окрика, повернул бинокль и успел увидеть, как он носом в землю входил. Элементарно простая вещь. Мы едем, я в полевой лагерь даю команду, чтобы приспустили флаг в знак траура. Первый вопрос у китайцев, послеобеденные переговоры традиционные: «Что в России случилось? Почему в России траур? Почему флаг спустили?». Я ему объясняю: «Мы спустили флаг в знак уважения к погибшим членам экипажа китайского истребителя-бомбардировщика». Ответ следует вообще замечательный: «Китайская сторона не нуждается в выражении соболезнования. Они выполняли учебно-боевую задачу. Их семьи получат достойную компенсацию. Вопрос закрыт». Нарвались на ответ: «Российская сторона привыкла с уважением относиться к жизни военнослужащих, вне зависимости, погибающих в боевой или учебно-боевой обстановке. И мы не считаем целесообразным поднимать флаг обратно». Ребята звонят из полевого лагеря. Я у них спрашиваю: «Когда китайцы флаг спустили?». Они: «Ты уже знаешь?». Я: «Знаю». Мне в ответ: во столько-то. У них моментально это всё, передача информации в полевой лагерь была.
К бойцам они относятся вообще полностью издевательски. Мы до сих пор не знаем судьбу отделения китайских имитаторов. Для того, чтобы показуху хорошую сделать, иногда бойцы промахиваются, в районе мишени ставятся имитационные заряды так называемые. Управляется, как правило, это всё по проводам. То есть если артиллерия выстрелила куда-то, промахнулась, а на это смотрят, как, допустим, на «Мирной миссии — 2007» товарищи шесть президентов, но они ж не могут смотреть, как кто-то промахивается. Даётся команда на подрыв — пошли заряды. Но иногда осколками эти провода перебиваются. Где-то может сработать, где-то может не сработать. Наши этим вообще на парятся. Мы в Чебаркуле вообще отказались от имитационных этих всех дел. Китайцы посадили по границе мишенного поля окоп. В окопе посадили отделение китайских бойцов (задача – при поражении провода быстро его заменить, как телефонисты в войну, помните? Рядом с мишенным полем – чтобы далеко не бежать, в случае чего). И на тренировке кто-то промахнулся. Пошло накрытие. Наши видели, что накрытие пошло по брустверу этого окопа. И китайцы так и не признались, что с теми семью человеками, которые там сидели. Вот у них отношение к людям именно такое.
Второй сюжет. Приезжаю на базу с утра. Мы жили в Байчене, база в Хэйшуй была шестьдесят вёрст. Уже в панике бегает некий да сяо, который старший там по культурно-просветительским всем делам в Шеньяньском округе. У него в восьмой линии палаток пропал комплект спутникового телеоборудования. Я ему говорю: «Слушай, ну поехали в полевой лагерь». А до полевого лагеря ещё километров тридцать. «Поехали в полевой лагерь. Щас, — говорю, — разберёмся. Чего ты нервничаешь? (Мы уже друг друга неплохо знали.) Ну, в самом крайнем случае кто-нибудь из офицеров переволок к себе в КУНГ телевизор посмотреть, потом обратно потащит». (Отвечает): «Да я ему поставлю; мне, главное, найти».
Ну, приезжаем. Зову, соответственно, лагерное начальство. Говорю: «Где делось?». «Да китайцы приходили, сняли». Говорю: «Что у тебя есть?» Ну, он показывает мне какую-то бумагу с иероглифами. Ну я ему сунул (да сяо): «На, читай». Он прочитал: «Ой, как хорошо?» «Что хорошо?» А это, говорит (у нас десантники на восьмой линии жили, они район приземления изучили и, соответственно, уехали туда на аэродром, где будут уже загружаться, и всё так далее), ваши уехали, и наши решили тыловики это снять.
Говорю: «Ну пойдём, посмотрим, чтобы я успокоился, и ты успокоился». Он говорит: «Нет, так не положено. Через два дня мне придёт официальная бумага из управления Шеньяньского военного округа, что, соответственно, этот материал у них, и я тогда спокоен».
Я говорю: «Слушай, мы не можем сейчас пойти к начальнику тыла вашему, полевого лагеря, он младше тебя по званию, и посмотреть на это дело? Чтобы ты вообще успокоился, и я успокоился. А то, — говорю, — я ещё два дня спать не буду». «Нет, так не положено, не имеем права».
Говорю: «Может, познакомить ваших там этих, замполита с тыловиком?» Он говорит: «Нет-нет-нет, всё должно через официальные каналы пойти. И, — говорит, — замполит не имеет права от тыловика узнать, что этот комплект у тыловика, пока до меня эта информация не дойдёт, и я ему не сообщу».
Я говорю: «Ли Цун, вы так даже тараканов не победите».
Опять-таки, в 2007 году в Чебаркуле нас потрясла новость, когда китайцы при высадке ухитрились одну бронемашину высадить на другую, при десантировании с самолёта. В 2005 году китайцы загнали своё отделение на высадке в болото, там люди погибли. В 2007 году китайский парашютист разбился. У них без чудес не бывает. Вот я сейчас не знаю, как пошли дальше «Мирные миссии», но «Мирная миссия 2005 — 2007 — 2009» без гибели китайских военнослужащих не обходилась.
Они сами считают свою армию очень серьёзной. У нас вообще-то на это сложилась несколько другая точка зрения. Ну, по Чебаркулю то же самое помню. Элементарные, простые вещи. Я ПВО-шник по образованию, меня некоторым вещам учили, всё-таки, в том числе. Я помню, как заходили на деревню в Чебаркуле наши вертолётчики с аэродрома Упрун, и китайские вертолётчики. Да китайских вертолётчиков можно было просто расстреливать, как в тире. Они даже тактического манёвра не делали перед заходом. У них всё ровно, прямо, прямолинейно, и всё такое прочее. Ну, а способность китайцев к копированию военной техники — это вообще отдельная вещь. Да, у них техника вся своя, только не работает ни грамма ни разу так, как она должна работать.
Они даже из АК-47 умудрились такое сделать, что, в принципе, ни в сказке сказать, ни обругать. Принципиально, автомат, которому навредить трудно. Они смогли. Просто надо учесть то, что у китайцев, с их церемониалом, их показушность именно достигла художественного совершенства. Вот именно показушность. Ну, в принципе стадо роботов лучше и проще натренировать, на показухи, на парады, на все эти вопросы, на все эти выражения массовых восторгов, и прочая, и прочая, и прочая.
Причём они скрытные показушники. Когда в 8 часов утра въезжаешь в город Таонянь… Мы на возложение венков ехали, накануне мы разговаривали с «отцами города». Они нам говорят: «Да вот, не согласовано; да мы там ничего не знаем; да мы то да сё…». И на каждой улице шпалерами выставлены люди и флажками машут, и все радостные. Время там, по-моему, половина девятого утра. Я прошиваю: «Откуда народ? У вас что, как-то оповестили, что мы приедем?». «Да нет, люди как-то сами узнали». Я им: «Ну-ну».
Интересная зарисовочка. Отношение. Упал этот самолёт. Причём на этой тренировке присутствовал начальник Генерального штаба НОАК. Мне понравилась его реакция. Он посмотрел, что-то по телефону сказал, взял бинокль и начал смотреть на тактическое поле. Как будто ничего интереснее танковой атаки этот генерал-полковник никогда не видел.
У нас бы точно тут же была бы «Стоп, война!». Тем более генеральная репетиция. У нас бы тут же туда полетела НПСС.
Щаз. Через полчаса по плану учений забор раненого. Соответственно туда пошли санитарки. Наша санитарка пошла в деревню. Та санитарка потелепалась в сторону места падения. Ещё через двадцать минут учения заканчиваются, и только после этого туда выдвинулась наземная поисково-спасательная команда. Наши авиаторы потом говорят: специально потом летали над районом. На следующий день уже район падения был перекопан. Даже расследование не проводили. Они даже полёты авиации не остановили. Он (НГШ) единственное, что остановил — боевое применение по полигону. То есть авиация до этого бомбила там, стреляла, а после этого стали просто проходить. Вот такое у них отношение.Closius
26.09.2019 01:08-2Еще одно докатаельство того, что китай — страна третьего мира как и россия.
glestwid
26.09.2019 09:17К бойцам они относятся вообще полностью издевательски. Мы до сих пор не знаем судьбу отделения китайских имитаторов. Для того, чтобы показуху хорошую сделать, иногда бойцы промахиваются, в районе мишени ставятся имитационные заряды так называемые. Управляется, как правило, это всё по проводам. То есть если артиллерия выстрелила куда-то, промахнулась, а на это смотрят, как, допустим, на «Мирной миссии — 2007» товарищи шесть президентов, но они ж не могут смотреть, как кто-то промахивается. Даётся команда на подрыв — пошли заряды. Но иногда осколками эти провода перебиваются. Где-то может сработать, где-то может не сработать. Наши этим вообще на парятся. Мы в Чебаркуле вообще отказались от имитационных этих всех дел. Китайцы посадили по границе мишенного поля окоп. В окопе посадили отделение китайских бойцов (задача – при поражении провода быстро его заменить, как телефонисты в войну, помните? Рядом с мишенным полем – чтобы далеко не бежать, в случае чего). И на тренировке кто-то промахнулся. Пошло накрытие. Наши видели, что накрытие пошло по брустверу этого окопа. И китайцы так и не признались, что с теми семью человеками, которые там сидели. Вот у них отношение к людям именно такое.
После этого кто-то этот муравейник будет еще считать людьми?mithdradates
26.09.2019 10:39Сколько неприязни на основе пропагандистской желтой статейки, просто шок.
dimas
25.09.2019 21:08+1Забавная смесь правды, баек и городских легенд…
> Я горжусь беспримерно и даже хвастаюсь перед студентами, что я целых двести метров и без противогаза прошёл по китайской деревне. Больше, правда, не смог, но на двести метров меня хватило.
Ну я тогда гордиться могу на всю тыщу. Я не только ходил по китайским деревням в разных провинциях, в том числе в высокогорье, но еще и ночевал в гостинице… да-да, в китайской деревне…
> В Китае в принципе отсутствует мобильность населения.
Да-да, особенно на Праздник середины осени или Китайский Новый Год особенно заметно как в Китае отсутствует мобильность населения, ога…
> В Китае пенсий нет.
Ну да, если не считать военных, чиновников, и прочие привилегированные категории…
Про ханьцев… Народностей там больше сотни, и разные представители вам расскажут разное, то ли что им выгоднее, то ли то, чем они захотят добиться вашего расположения…
Но про то, что их не берут в армию — не говорил никто.
Да, на представителей «малых народов» не распространялось ограничение на количество детей, когда оно было…
Китайцы очень внимательно изучают историю СССР и историю Перестройки и распада. Да, у них взятки порой чуть ли не элемент национального искусства, и горе вам, если предмет вашего хобби попадет в «подарочные» товары, ценник взлетит на порядки, как взлетели цены на те же исинские чайники…
Вот с чем соглашусь, так что они не союзники, да… Попутчики, при этом будут четко отслеживать свою выгоду и отжимать.
Книжку «плохо сделано» тут уже упоминали.
ClearAirTurbulence
26.09.2019 10:38Очень рекомендую почитать на досуге автора Ernest Bramah, в частности, следующие книги:
The Wallet of Kai Lung (1900)
Kai Lung's Golden Hours (1922)
Kai Lung Unrolls His Mat (1928)
The Moon of Much Gladness (1932; published in the United States as The return of Kai Lung)
Kai Lung Beneath the Mulberry Tree (1940)
Kai Lung Raises His Voice (2010). Includes Kai Lung: Six, the story from The Specimen Case and four previously unpublished stories)
Занимательнейшая серия о том, как китайцыдруг друга на@#$#! ютживут. Слегка отдает Джеромом К. Джеромом.
ncix
26.09.2019 13:01Китай все же не огорожен стеной, наверняка испытывает серьезное влияние иностранных культур, прежде всего на те самые 200М прогрессивного населения. И это влияние тем сильнее чем сильнее Китайская экономика прорастает в мировую
GennadyS
28.09.2019 13:28+2Сдается мне, статья полна неправомочных обобщений, от личного опыта и просто субъективизма. Можно ли утверждать что-то об объемах коррупции, манерах ведения дел, культуре, национализме, военных силах, пенсии столь вольно? Ума не приложу. По-моему, автор должен нести ответственность за то, что излагает, и несколько раз проверять, дабы не рассчитывать на доверчивость читателя, усваивающего догматы с чужих слов.
Am0ralist
28.09.2019 13:39+1Можно ли утверждать что-то об объемах коррупции
13,5 тонн золота и 268 миллиардов юаней у мера одного из крупных городов? Это даже не 12 миллиардов рублей в квартире в сумках распиханных)GennadyS
28.09.2019 14:02Я же не спорю о коррупции в Китае, речь о способе выводов автора, о его методе. Единичные факты мало говорят о явлении в целом. Хотя могу заранее сказать, что коррупция в рыночных условиях закономерна, с ней можно бороться самым жестким образом, но она будет воспроизводиться снова и снова условиями денежного обогащения индивидов. А поскольку в Китае возрастает рынок, растет и коррупция.
Pro-invader
Инфа с Первого канала? Да есть там пенсии, только не для всех.
ddz Автор
В статье довольно чётко написано, откуда информация. В разделе «Интермедия».
koreec
С учётом того, что пенсии в Китае таки есть, все ваши байки выглядят как… байки.
NordicEnergy
Ага, в Российской Империи тоже были пенсии и еще какие! На одну пенсию можно было несколько деревень купить! Жалко, что пенсию эту получали 0,005% населения.
А так в статье вроде же написано — «у Китая задача обеспечить 200 млн. человек перспективных, а остальные просто био-материал». Просто вероятно надо было писать: «Нет гарантированной пенсии для всех граждан», а не «Пенсий нет». Тогда бы понял каждый, даже самый самый…
dernuss
Если бы предоставить выбор мне сейчас платить в пенсионный фонд или оставить деньги себе, то мой выбор — я бы оставил их себе.
И пусть у меня не будет пенсии ;)
TimsTims
Такой сценарий возможен был, если бы лет 50 назад, или ещё раньше, СССР обязал бы людей заботиться о своих стариках самим. Тогда к вашему взрослению было бы нормально не откладывать на пенсию и не платить её. НО: вместо отчислений на пенсии, вполне нормальным считалось бы, чтобы вы полностью обеспечивали своих родителей, и родителей вашей жены. Так-что в денежном эквиваленте, вы бы столько же (а то и больше) и тратили бы.
dernuss
Если бы я тратил столько же, то пенсия у моих родителей была бы в 2 раза больше
pod
вот только будет некий процент людей, которые к старости денег не накопят, окажутся без родственников и их некому будет содержать. И что таким людям делать? С голоду умирать или милостыню просить? Т.е я сам за то, чтоб сейчас меньше или ничего не платить в пенсионный фонд, а самому распорядиться этими средствами, но возможны всякие варианты…
dernuss
Ну я же написал про выбор. Если люди сами сделали такой выбор...
pod
даже если так — то никто им не даст бомжевать — сми и прочие на этом раздуют шумиху и государству придется все-равно тащить таких людей на счет бюджета
dernuss
Полно людей бомжуют и что то сми молчат…
pod
это все-таки случилось по другим «поводам»… представь какой козырь в руки оппозиции и удар по рейтингу текущей власти даст это решение… ни одна власть в мире на такое не пойдет
dernuss
ну вот в китае же нет пенсий)
pod
так их там и не было! и появились только для привилегированных членов общества
dernuss
и ни чего, живут как то)
вот например когда доллар подорожал в 2 раза, ни кто на улицы не вышел, где была оппозиция?
Да нет у нас ни какой оппозиции.
П.С. Просто у власти есть огромное желание зарабатывать на пенсионном фонде. Всё остальное здесь не при чём
TimsTims
На секунду забудем, что в Китае не так холодно как у нас, а вспомним что в Китае очень развита деревня — люди нормально там живут без денег, потому-что круглый год растёт рис, и проблема с питанием и выживанием не стоит так остро. В России сёла развалены, еда растёт не круглый год, и выживать дикарём крайне сложно.
Поэтому не вариант говорить: «я не хочу выплачивать пенсию, и не хочу думать как быть со стариками — пусть за меня умные люди сами думают!»
То есть вы уверены, что у вас хватит сил и терпения откладывать начиная с сейчас себе на свою старость? При этом вы осознаёте, что ваши накопления могут превратиться в песок при падении рубля. Так как вы планируете обеспечивать себя в старости? У вас действительно осознанный выбор, или вы просто хотите сейчас больше зарабатывать, но не имеете плана на старость? Если у вас нет плана, то может и хорошо, что за вас государство подумало, чтобы принудительно собирать с вас на пенсию?
dernuss
Китай большой и не весь тёплый.
Что вы, конечно не хватит. Но грамотно вложенные деньги
(например в недвижимость) дадут свои плоды.
Я смогу позаботиться о своих стариках.
Действительно осознанный. Я и сейчас хочу больше зарабатывать и я уверен что вложенные мной сейчас деньги дадут гораздо больше мне профита, нежели я их отдам государству.
Из разряда, тебе и думать не надо, за тебя партия думает))
П.С. Я зато чтобы людям дали выбор, доверять государству или себе
TimsTims
Финансовый кризис 2007—2008 годов — и вот ваша недвижимость никому не нужна. Вы банкрот. Ваши действия?
Уверенность еще не означает, что так и будет.
Мы сейчас с вами спорим вокруг трагедии общин — для себя одного конечно всегда выгодно, но если все начнут работать на себя, то плохо будет всем. Что если отменят пенсии, и все начнут вкладывать только в недвижимость? Это будет просто пузырь, да еще и невозможно будет купить недвижимость молодым.
Не всё так просто. Психология у человека такая, что он лучше будет сейчас больше денег брать, чем откладывать на будущее. По вашему, много людей готово откладывать деньги на будущее, из тех, которые они перестанут откладывать на пенсию? Ну ок, вы скажете, что сами виноваты, что ничего не откладывали, взрослые люди. Но будут и те, кто откладывал, но сбережения сгорели/бизнес не попёр итд.
dernuss
И всё таки я не хочу платить за чужих родителей. Но с радостью помогаю своим. Несмотря не то что у них пенсия. И бабушке тоже.
Я не продавать квартиры которые у меня есть хочу, я хочу их сдавать и оставить детям.
Кстати говоря, а как же другие люди, у которых всё есть уже сейчас для спокойной жизни, есть несколько квартир/домов и капитал, который достался от родителей/прародителей? Почему они должны платить пенсионные отчисления?
Я инвестирую не только в недвижимость. Её я привёл для примера.
СССР тоже лопнул, и вы всё ещё доверяете государству? Которое уже однажды обесценило все деньги?
Нет, как раз всё так просто.
А вы предлагаете доверять государству, которое уже заморозило пенсионные накопления?
Ещё раз, пенсионный фонд нужен государству только ради наживы (имхо конечно)
Am0ralist
dernuss
Ой, неожиданно государство стало хорошим)
Хотите знать что мои дедушка и бабушка думают по этому поводу? по поводу того, как их ограбили?
Вот ложь же. В недвижимость можно было вложиться
Вы статью читали? Китай же живёт
Am0ralist
Нет, лопнуло другое государство. Вы претензии к СССР (максимально угробившего свою экономику в тот момент) перекладываете на РФ.
Хм, подскажите способ купить много квартир в СССР и зачем это было кому-то в тех условиях нужно.Плюс показатель, как в 90-е квартиры меняли на машины. Ибо ценности для людей в них не было. А вот тачка…
У китая, как вам уже отвечали, строй не менялся. У нас же произошел полный развал экономики. Несколько странно сравнивать.
Не говоря уже о том, что «грубо говоря жертв нет» при размере Китая — это когда из-за небольшого провала в росте средней продолжительности жизни в 80-х могло умереть народу сравнимо с парочкой стран.
Так что нет, при резком изменении в РФ вымерло бы миллионы, но вы по умолчанию считаете себя бессмертным и королем горы в любом случае.
dernuss
Не я. РФ сама взяла на себя такую ответственность.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82
Ну прям смешно. Это всего лишь гипотеза, ни чем не обоснованная
striver
Am0ralist
Человек живет в выдуманном мире, минусует несогласных и считает, что в другой ситуации был бы на коне. Переоценивает свою значимость, иными словами. Это как люди, которые считают, что уж их то шарлатаны не обманут, а вот они их — да.
dernuss
Так уж вышло что я живу в реальном мире который больше похож на сюрреализм. Вероятно из за таких как вы.
Я не кого обманывать не планирую и себя в обиду тоже не дам.
Am0ralist
Сюрреализм, это поддерживать системы, которые выгодны исключительно корпорациям, считая, что это будет лучшая система, хотя история уже давно показала, что это не так. Но вы используете текущие условия и просто добавляете себе ту сумму, что вам недоплатили, хотя по факту вы бы получали ровно столько же, только не получая ничего в замен.
dernuss
Вот если считать что государство это корпорация. То вы и поддерживаете этот режим
Хорошо, следуя такой логиге давайте ещё повысим налоги) Ведь ничего же не измениться
Am0ralist
Ноуп, налоги нужны такие, чтоб решать проблемы, не создавая непреодолимых проблем бизнесу.
striver
Ну, честно сказать, я не сильно согласен ни с вами, ни с ним. Уверенности в будущем нет не перед государством ни перед собой. То есть нужно, как бы, чтобы была пенсия от государства и сам не лажай, ибо это обеспечение может быть крайне минимальным. Моя бабушка, ветеран соц. труда, с 14-ти лет пошла на работу. Такие как она строила СССР, много здоровья ушло… в итоге ни страны… ни пенсии, получает минималку. Крайне печально, обо той пенсии — просто кот наплакал. Но, она трудится и не жалуется. Говорит, что в 40-50-х было значительно значительно хуже. Она не понимает молодых, которые жалуются на жизнь, при этом они одеты, не голодают и есть крыша над головой.
dernuss
Ну так можно далеко пойти, назад и назад в прошлое…
striver
Можно, и было хуже. Только прадедов уже нет, чтобы рассказали о 19-м веке. Просто, как правило, говорят, что раньше было лучше, деревья выше и т.д.
К тому же эта фраза… я не понял к чему она. Отдельно она ни о чем. Я говорил о том, что рассчитывать на 1 источник дохода — не очень надежное занятие.
Am0ralist
Моя бабушка выжила с братьями во время голода на Украине, попала в детдом после смерти родителей, была эвакуирована и полгода ехала с детдомом до нового места, младший брат умер, старший на фронт (и в плен попал), с 14 лет работала на заводе, ибо война, потом всю жизнь моталась с дедом военным. Я прекрасно понимаю вашу бабушку. Но пенсия — это единственное, что у них было в 90-е, кроме дач, потому что дети сами получали копейки с задержками…
Да, сейчас мы должны быть умнее и подушечку подкладывать заранее, вот только ценности сейчас не будут ценностями завтра. А недвигу можно только под себя делать, рассчитывая, если что, растить на ней картошку. Ну так, на всякий случай.
striver
dernuss
Минуточку, я не говорил про квартиру. Я говорил про недвижимость. Дом вполне можно было построить.
Am0ralist
В 1998 году дачу продавали за 10к, что сравнимо с месячной ЗП. Сейчас в тех же местах дачи стоят сравнимо с годовым заработком.
Дома в 90-е ничего не стоили.
dernuss
Ну во первых дачи тоже недвижимость. Во вторых я же говорил, вложится в недвижимость было можно. И нужно.
Am0ralist
Вложение не окупалось. Тем более до 90-х качество стройматериалов было никакое.
Хотите скажу по секрету, что окупалось? Вложение в предметы коллекционирования (монеты, старые вещи и т.п.) и только. Но для этого нужно было быть спецом.
dernuss
Вложение же не сразу должно окупиться.
Вот если бы вы построили где то хороший дом в хорошем месте перед развалом СССР, сколько бы он стоил например сейчас?
П.С. Я в монетки не играю)
Am0ralist
Копейки. За прошедшие 30 лет большая часть таких домов превратилась в фигню. Стоила бы земля и подвод, старый дом на ней — это даже помеха, зачастую. По текущим временам стоят хорошо современного стиля дома. А в те времена хорошие материалы надыбать было оооочень проблематично.
Вот зря. А ещё можно в шашки играть. Ну такие, металлические, с рукоятью. Они бывают очень красивыми, но мне только подержать давали…Ещё часы старые. И т.п. Очень прибыльный даже сейчас бизнес.
dernuss
Не, если нормально построенные из кирпича, отлично стоят. Да что там, у нас в глухой деревне за 120 км от большого города старые деревянные дома под 1 млн руб сейчас продают.
К тому же земля сейчас очень дорогая.
Ну не знаю, зато не проиграл) я в этом вообще не спец
striver
striver
Да, можно было… отвалить деньги председателю за землю, найти стройматериалы, которые не продавались нигде. Только блат. Деньги были, но что толку, если продажа только своим из под полов. И к тому же, кто сказал, что нужен дом? Как его построить в городе? Из деревни родители уехали, толку от дома в деревне. Да, можно было скупить много чего, если бы оно продавалось. Типа, что мне толку от твоих бумажек. Как вам выше писали, вложение в автомобиль выше ценились в обществе… да даже видео-магнитофон стоял на уровне Жигулей…
dernuss
У меня родственники родителей как раз в то время построили дом. До сих пор в нём живут и радуются. Я знаю о чём говорю. Ни какого особого блата не было.
Ни кто не сказал. Ни кто ни когда не знает куда нужно вкладываться. Просто недвижимость всегда перспективна.
Ни кто не говорил что дом нужно строить в деревне.
Земля не продавалась вроде, да. Но выдавалась довольно просто под строительство. Ну а потом земля переходила в собственность.
striver
Та да, нужно было вкладываться и ждать, но «мозгов» тогда не было, ибо можно было в черте города покупать дачи по бросовой цене. Но, типа зачем, кто там будет жить и работать и когда. Ибо своей земли у родителей родителей более чем достаточно. Да, сейчас цена на порядка 2 выше.
dernuss
Да, такое было мышление(
u_235
0serg
Там масса ограничений была. Надо было уже стоять в очереди на жилье (если у тебя уже есть достаточная жилплощадь то кооператив в пролете), надо было найти кооператив который согласится взять в дольщики (а кооперативы были частенько «от работы»), надо было иметь прописку, максимальная площадь и число комнат нормировались — одиночке трешку не продали бы. В общем довольно специфичная «покупка» по сегодняшним меркам.
saboteur_kiev
Эм, тогда многие вещи могли стоить копейки, но были в дефиците, были недоступны и для приобретения их просто за деньги нужно было иметь связи или втрое больше денег, так что это не правда.
Насчет дешевой недвижимости — вы почему-то совсем забыли про квартирный вопрос. Он стоял настолько строго, что каждый председатель КПСС поднимал его на уровень страны, потому что не хватало, потому что коммуналки. И вообще количество фильмов и юмора по поводу квартирного вопроса до сих пор имеет свои отголоски.
Am0ralist
Кроме более общих с точки зрения цивилизации ценностей.
PS. Ну чтоб понимали конкретнее мысль: это как с точки зрения жителей конца ссср вкладывать деньги в джинсы, кроссовки и видеомагнитофоны. не говоря уже о том, что многие регионы и населенные пункты вообще исчезли, а вкладываться в какой-нибудь мск или ленинграде — возможность была далеко не у всех.
TimsTims
Наоборот, вы как умный человек, который хочет максимально себя обезопасить в будущем — будете еще и на пенсию откладывать «на всякий случай», как еще один дополнительный источник дохода, еще более надежный, чем ваши инвестиции в акции.
oleg_go
Отчисления в налоги идут на всю сумму белой зарплаты. Отчисления на Вашу пенсию идут до суммы чуть больше 1 млн. руб. в год. При заплате в 3 млн. в год только 1/3 часть будет учтена в Вашей пенсии, остальные 2/3 идут мимо Вашей пенсии. Такие законы в РФ…
DMGarikk
они не идут мимо пенсии, они вообще не вычитаются из ФОТ в принципе (т.е. никто их себе не присваивает)
oleg_go
С Добрым утром!
Уже лет 6 как вычитаются из ФОТ, просто в пониженном размере 10%, плюс ещё ОМС и соц.страхование.
Тут законы меняются каждые… два года и Ваши представления многолетней давности не актуальны
dernuss
нет, но я не хочу их платить. Их и так заморозили половину.
Спрашивается какого х?
DMGarikk
Внезапно! Вы их и не платите, их платит ваш работодатель, это его обязанность и его
налогивзносыdernuss
Внезапно из моей зарплаты. Так же как и налоги и прочее
Am0ralist
Только по факту, если их не будет отчислять работодатель государству — это не значит, что эти деньги будут платить тебе. Сколько раз видел в реальном бизнесе серые зп — они мало чем отличались от белых в соседней конторе. Ибо зп во многих случаях платят относительно уровня текущей жизни (чтоб работник мог его поддерживать), а не будущей.
dernuss
Это всё гипотезы. А то, что отчисления заморожены это факт.
Am0ralist
ну да, если реальность не подходит — объявляем гипотезой и игнорируем.
Не, в каких-то отраслях — может быть лучше, но всё что не топ — будет именно так. ЗП даже всяких инженеров в серую и в белую отличаются незначительно. Потому что зп мало зависит от того, сколько ты приносишь денег, а только от того, за сколько согласен эти деньги приносить.
Vilaine
Представьте, что государство указало теперь платить эту налоговую часть работникам вот именно в такой форме: теперь бизнесы перестают платить 10% отчислений на работника из бухгалтерии и работник эту сумму приносит сам после получения зарплаты. Что получится в этом мысленном эксперименте? Работники будут об этом знать и придут за этими 10% к владельцу. Далее он может сказать «я считаю справедливым, что в связи с изменением ваш доход упал на 10%, а мой доход вырос на 10%». Но тогда выиграют те работодатели, которые обещают минимум те же доходы своим работникам. Рынок труда ведь, не минималку платят (а там, где платят, ничего не изменится), всё сбалансируется к старым цифрам.
Представьте, что в развитой стране 35% теперь платит работодатель из ФОТ, а не работник (в моей стране почти всё «я плачу», хотя на самом деле получаю з/п после отчисления). По вашей логике при таком законе наоборот работодатель потеряет 30% прибыли относительно ФОТ, а работники получат дополнительные 30% себе в карман, как классно. Ну не будет же такого.
Am0ralist
Единственный вариант, это потребовать работника сразу эти деньги отдать страховым, пенсионным и прочему, но уже прозрачно для работника. Но с учетом, что их будут контролировать то же государство… да и в других государствах накопления пенсионные умудряются постоянно про… далбливать, то что мы получим в итоге?
dernuss
У нас разный опыт. Я о своём опыте не хочу рассказывать публично. Такие сейчас времена(
Andrusha
LM358
Иногда выбор происходит без желания человека, так как пенсия бывает не только по старости. Пенсионная систем это как пирамида, если большинство откажется, то меньшинство уже не сможет делать выбор. И отвечу про «в 2 раза больше» сразу здесь, а то у меня только один комментарий, чтобы это работало надо иметь зарплату в 200к (если считать по среднему). Не сказать, что это прям фантастическая цифра, но в разрезе всей страны топчик.
dernuss
И? Посмотрите вакансии программистов на hh) хотя я им и не являюсь, но всё же.
Выбора не было и когда распался СССР и когда все деньги обесценились.
А вы предлагаете доверять государству, которое уже заморозило пенсионные накопления?
Иногда и машины людей насмерть сбивают и накопленная пенсия достаётся государству, а не родственникам.
Am0ralist
dernuss
Конечно, наворовало то оно гораздо больше
П.С. и даже сейчас не останавливается на достигнутом, судя по заморозке
Конечно, пусть правят те, кто только нефтью может торговать
Am0ralist
Нет, я просто надеюсь, что придут лучше, чем те, которые умеют только транши зарубежом получать
Am0ralist
Спасибо за минус в карму.
dernuss
B вам спасибо за минус в карму. Но мне честно на неё плевать)
Am0ralist
В отличие от вас я этого делать как не мог, так и не могу. И да, всегда говорят что не делали это, но почему-то вечно падает, когда споришь с тем, у кого кармы больше. А ещё смешнее, когда в ответ ты все же можешь минусануть, и вдруг у человека падает всего 0,5, а тебе 0,5 прибавляется.
dernuss
Мне тоже кто то нагадил, думал вы. Вернул
Правил кармы и рейтинга не знаю и знать не хочу
Am0ralist
Спасибо. Нет, был не я. У нас на столько лайтовый спор, что наоборот, можно поделиться инфой на размышления другим. Мало ли что может в будущем пригодиться)
dernuss
Сомнительно) это если бы по технике или по программированию был спор, то да
Master_Al
И потом эти же люди сами сделают свой выбор в темной подворотне вечером. И у государства будет выбор — содержать большой репрессивный аппарат (полиция, суды, тюрьмы), либо таки снизить социальную напряженность обеспечив самый минимум.
dernuss
Опять же Китай, пенсий нет. Преступность крайне низкая
saboteur_kiev
То есть низкая? Преступность высокая. Просто не в том смысле, как у нас. Другие законы, другие неписаные законы, другие способы нарушать законы и соблюдать неписаные условия.
dernuss
То есть я в Китае спокойно гулял.
Nalivai
The plural of anecdote is not evidence
saboteur_kiev
Китай большой. В СНГ есть полным полно подворотен, где можно спокойно гулять вечером.
dernuss
Я, к сожалению, не могу объехать весь Китай. Там где был, всё очень тихо и спокойно.
Да что там, я свою страну объехать не могу.
Griboks
Так Пенсионный возраст увеличить. Не будет пенсионеров — не будет проблем с пенсиями.
ClearAirTurbulence
Тогда бы вашу пенсию не замораживали. Так что фигушки.
Чтобы понять, как идеально должны выглядить пенсии, нужно изучить пенсионную систему Сингапура.
VIPDC
Вообще по простому пенсии есть у государственных чиновников (не администрации, а именно чиновников, у которых есть чин), у военных со званием и есть спец программы типо нашей накопительной в больших корпорациях. Но пока это в теории.
Меня больше поразило что в большинстве компаний первые три года нет отпуска, потом дают примерно неделю, потом две, лет через десять можно получить 3 недели в год.
glestwid
Что лишний раз подтверждает мысль о том, что население Китая — это двуногие муравьи, если они не протестуют против такого скотского отношения.
Alcpp
100 лет назад вcе были такими муравьями.
Woolfen
В условиях, когда на твое рабочее место претендуют 10 человек, готовых на этих самых скотских условиях работать выбора у Вас будет чуть менее чем никакого. У работодателя в такой ситуации вообще никакого стимула нет условия труда улучшать. В Европе например подобная ситуация сохранялась до конца 19-го века, потом исчерпали все ресурсы сельского населения и пришлось немного в социальные вопросы лезть.
gorbln
Ну как «нет»… У них есть китайский новый год, когда все разъезжаются по родным деревням дней так на 10. И ещё какие-то праздники.
Ну и у меня не сложилось впечатления, что там все нищие и босые. Нормально живут, получше нас.
dernuss
Вообще хорошо живут, я был в 3х городах, в Гуанчжоу, в Шеньчжене и в Гонконге
dimas
Ну вы бы еще Пекин добавили, и сказали что выборка полностью репрезентативна для Китая :)
dernuss
Давайте с нами сравним. Я был в Питере, в Москве и живу в Нижнем Новгороде;)
Можно сказать что я сравнил несколько самых крупных городов России, а в самых крупных городах Китая я и не был)
dimas
Я подозреваю что даже жизнь в Москве и Питере вы при этом нормально не оцените.
dernuss
А если я скажу что работал на московском заводе 7 лет и в Гуанчжоу 8 месяцев?
dimas
Я скажу что есть сильно ощущение что в одном из комментов вы пишете не совсем правду.
И это само по себе тоже ничего не значит. Потому что можно при этом жить в общаге в соседнем доме, а можно — по выходным объехать все достопримечательности в радиусе тысячи километров.
Гуанчжоу — тоже нерепрезентативен, даже если вы по всей провинции при этом прокатились.
dernuss
А в каком именно, просто интересно?
Просто ведь и доказать не могу, покажу фотку, вы скажете это не я) или я но проездом там просто
Ну я не могу прокатиться по всей стране (я даже по России не могу). Даже если так и будет,
вы всё равно можете мне не поверить)вы всё равно мне не поверите)dimas
Хорошо, я могу смягчить, не «не совсем правду», а лукавите.
Да хотя бы потому что я не могу представить как человек, которому интересно, проживет в Москве семь лет, и будет говорить только еще о Питере. Или будет на основании этого говорить что знает.
Фото покажет только возможное наличие в конкретной географической точке, но не о знании местных реалий.
dernuss
Если честно, я не понимаю
saboteur_kiev
Ну давайте сравним Москву и Воронеж (уже разница невооруженым глазом)
и Гонконг и какой-нибудь китайский город с населением в миллион? И разнице вы сами удивитесь.
Опять же, давайте сравним количество живых деревень в РФ и в Китае и условия жизни?
dernuss
Смысл сравнивать в данном контексте Москву и Воронеж, если мы сравниваем города России и Китая?
Давайте сравним. Но я не был в китайских деревнях.
Так что Вы сравнивайте. Мне будет очень интересно.
gorbln
Ну вот я был в Пекине.
Я бы сказал, что в Шанхае — значительно богаче и интереснее. По крайней мере, на взгляд со стороны (я там не жил по полгода, судить не могу).
А по городам… Ну даже взять небольшие города — Сучжоу — отличный город, Нанкин — вполне себе ничего, Ханжоу — тоже не производит отвратного впечатления (нет, штаб-квартиру алиэкспресс не видел).
Если даже взять совсем маленькие города, где даже ЖД нет. Чаньшу, например. Город небольших заводиков, льют алюминий, делают всякую автоматику — пневмо, электро, прочую. Есть частный сектор, есть кварталы 25-этажек. Люди не в обносках ходят, и в частном секторе тоже. Выглядят вполне довольными жизнью.
Немного удивил меня Чунчин — город с населением 30М человек. В городе два огромных завода — Lifan и SICC. При этом вся развлекательная инфраструктура города умещается в пару кварталов. Такое ощущение, что там не принято, как, например, в Шанхае, ходить в забегаловки, тусить вечером на улице и всё такое прочее.
dimas
Ну основная моя идея была о том, что самые крупные города не весь Китай.
По мне как раз Китай — это небольшие городки. Тот самый «песок» который держит и амортизирует удары «больших гор экономики» (была в свое время такая аналогия для Японии, если правильно помню).
Я не столько видел промышленные небольшие городки (хотя и был в нескольких, где делают посуду из селадона, например), сколько аграрные…
Но вот что меня впечатлило — это то, что даже к мелкой деревушке, разве что за исключением деревушек в горах, но я вообще не уверен что там можно асфальт положить и его не надо будет постоянно менять, так вот даже к мелкой деревушке ведет хорошего качества асфальт с разметкой. Правда, по такому асфальту может ехать и трехколесный трактор-недомеров с двухцилиндровым дизелем и везти на телеге какой-нить бамбук…
У Китая это вообще больная тема — продуктовая, и они стараются максимально стимулировать фермеров производить больше и облегчить им сбыт, и чтобы «не бежали» в города…
Да, в обносках они не ходят (но тут еще много от культуры зависит, мы были на небольших бедных островах на Филиппинах, например, где даже электричества нет стационарного, но там все дети были чистые и ухоженные), но жить могут достаточно бедно, и своих хозяйством, правда в этом еще и никто не признается.
Возможно это какие-то местные традиции, или предпочитают пить-гулять по кафе… Но, по крайней мере в мелких городках в Юннани нас вполне себе зазывали пойти потусить-в караоке и т.д.
VIPDC
Да 10 дней на новый год (китайский) это святое везде, всё в стране замирает, погрузка даже на жд пдает до минимума.
Живут более-менее в золотом поясе как уже писали ранее. Общался с железнодорожниками, руководители ± в среднем живут как у нас. Рабочих на линии просто по штукам считают.
dimas
Если отпуска нет — это еще ничего… У многих контракты только краткосрочные, на год, и могут продлить, а могут — нет. Как раз потому, что если ты работаешь больше года, то положены дополнительные бонусы…
Nalivai
Так вроде и говорят что «не для всех». А когда не для всех — это тоже самое что нету