System Preferences (не отвечает)
В начале октября вышло обновление macOS под названием Catalina (10.15), которое повлекло ряд технических проблем и вызвало волну критики со стороны пользователей и разработчиков. Дошло до того, что некоторые разработчики сравнивают macOS Catalina по качеству с Windows Vista, одной из самых неудачных ОС в истории Microsoft (см. статью macOS 10.15 Vista).
Это первое обновление, где Apple отказалась от поддержки 32-разрядных приложений, что необходимо для будущего ухода с процессоров Intel. Одного этого факта достаточно, чтобы создать всевозможные проблемы пользователям небольших приложений, плагинов и другого программного обеспечения, которое давно не обновлялось или, возможно, разработано ныне не существующей компанией. Кроме того, есть и значительное количество других проблем с Catalina из-за несовместимости программного обеспечения Adobe, множественных предупреждений безопасности и т. д.
Впрочем, все перечисленные проблемы не стали неожиданными, а кто-то вообще не считает их «проблемами», а вполне ожидаемыми явлениями.
Прекращение поддержки 32-битных приложений
Apple анонсировала прекращение поддержки 32-битных приложений более полутора лет назад, когда пользователи macOS High Sierra начали получать предупреждения, что 32-битное программное обеспечение «не поддерживается».
Предупреждение Apple
Приложения всё ещё работали, но на презентации Catalina на WWDC в июне 2019 года Apple официально объявила о прекращении их поддержки. Как и предполагалось, после обновления системы 32-разрядные приложения перестали запускаться.
В связи с этим возник целый ряд вполне ожидаемых проблем, хотя другие стали неприятным сюрпризом. Например, в устаревших версиях программ Adobe, таких как Photoshop, используются некоторые 32-разрядные компоненты лицензирования и установщики, так что они отказались работать после обновления. Даже деинсталлятор Adobe перестал работать после установки Catalina, потому что это тоже 32-битный компонент.
Adobe рекомендует воздержаться от установки обновления, если у вас старые версии Photoshop или Lightroom, созданные до выхода Creative Cloud. Компания также поясняет, что в случае установки Catalina следует, наверное, заранее удалить старое программное обеспечение, потому что впоследствии избавиться от него будет трудно.
Из других популярных программ, которые попали в такую ловушку — более старые версии Microsoft Office, многочисленные устаревшие версии приложений Mac, таких как GarageBand, и приложения с завершённым сроком поддержки, такие как iPhoto. Среди игр для Mac тоже довольно много 32-битных, и нет никакого способа спасти их после обновления на Catalina.
Блоггер Стив Мозер составил список из 235 приложений, которые не поддерживаются в Catalina. Среди них:
- Transmit 4.1.7
- 1Password 2.12.2
- iStats Menu 2.9
- Box Sync 4.0
- QuickBooks 2015
- SugarSync 1.0
- Default Folder X 4.3.10
- VMWare Fusion 3.1.4
- Creative Cloud 1.1.0.592
- Parallels 2.5
- многие антивирусные программы
Проблемы несовместимости Photoshop
Но проблемы затронули не только 32-битные приложения. Из-за багов несовместимости даже новые версии Photoshop, установленные и управляемые с помощью Creative Cloud, имеют проблемы с именами файлов, проблемы с проверкой подключаемых модулей и с визуализацией видео. На странице поддержки Adobe сообщает, что в новой версии macOS не смогут работать дроплеты, ExtendScript Toolkit и Lens Profile Creator. Сейчас Adobe работает над решением этих проблем.
Если при экспорте файла выбрать Render Video, то процесс начнётся, но никогда не закончится.
Чтобы рендеринг завершился, нужно разрешить приложению полный доступ к диску
Конец старого iTunes
Поскольку Catalina отмечает официальный конец iTunes как автономного приложения, сторонние программы, которые полагались на iTunes в качестве хранилища для музыкальных файлов и функций, также столкнулись с проблемами. Это в основном повлияло на диджейские программы, такие как Rekordbox и Traktor, которые предлагают возможность синхронизации XML-файлов, созданных из iTunes. После обновления нарушается связь между этим программным обеспечением и диджейскими музыкальными библиотеками, что имеет решающее значение для живых выступлений. Тем, кто зависит от этого программного обеспечения, сама Apple не рекомендует обновляться до Catalina.
Подготовка к обновлению
Apple как могла постаралась уменьшить количество головной боли для пользователей и предупредить о возможных несовместимостях. Перед загрузкой Catalina и переходом к заключительным этапам процесса установки вы можете запустить поиск Spotlight и открыть средство информации о системе. Оттуда прокрутите вниз до «Программное обеспечение» и нажмите на «Устаревшее программное обеспечение». В верхней части окна будет перечислено всё программное обеспечение, которое перестанет работать после установки Catalina.
У давнего и активного пользователя Mac наверняка найдётся несколько программ, которые перестанут работать: например, какая-нибудь старая версия Microsoft Office, 32-разрядный лаунчер Steam, старые программы Adobe, которые вышли до представления Creative Cloud, многие игры и так далее.
Как утверждает Дитер Бон из The Verge в статье «Не нужно сразу обновлять свою операционную систему», многие пользователи, и особенно поклонники Apple, были убаюканы чувством самодовольства по поводу обновлений программного обеспечения из-за того, насколько стабильными обычно были мобильные устройства. Он говорит, что переход на новую версию iOS всегда был «решением с низким риском и высоким вознаграждением». Даже если и возникали какие-то ошибки здесь или там, польза и удобство новых функций значительно перевешивали.
В случае Mac ситуация другая. Это гораздо более открытая платформа, которая несёт более высокий риск в случае серьёзной ошибки или проблемы несовместимости: «Вероятно, вы зависите от своего Mac или реальной работы, и поэтому обновление в первый день может угрожать этой реальной работе — буквально угрожать вашим средствам к существованию, — пишет Бон. — Лучше подождать и посмотреть, как всё уляжется, чтобы позволить другим людям испытать проблемы и сообщить о них».
Это полностью соответствует логике многих версий Windows. Опытные пользователи рекомендовали не устанавливать их до выхода сервис-пака, то есть пакета исправлений.
Если пользователь Mac желает поступить таким образом, то следует перейти к настройкам, нажать «Обновление программного обеспечения» и снять флажок «Автоматически обновлять Mac». Это гарантирует, что компьютер не попытается незаметно установить обновление. У большинства этот флажок установлен по умолчанию, поэтому придётся отключить его вручную, чтобы избежать принудительной установки Catalina.
Снижение качества программного обеспечения Apple
Как минимум с 2015 года разработчики и другие технически подкованные люди выражают беспокойство насчёт снижения качества программного обеспечения Apple. Недовольство достигло руководителей Apple, и к 2018 году появились сообщения, что компания сосредоточилась на улучшении качества.
Судя по приёму macOS Catalina, похоже, не очень удалось воплотить эти планы в реальность.
В принципе, с любым выпуском любого программного обеспечения всегда есть недовольные. Сейчас на официальных форумах Apple масса жалоб от пользователей после установки macOS Catalina. Они сообщают о проблемах, а также критикуют процесс проверки качества и методы тестирования Apple.
На Hacker News некоторые разработчики поддерживают критику в адрес Apple за низкое качество: «Я немного удивлен, что они действительно выпустили его [обновление] в том состоянии, в котором оно находится в настоящее время». Другой говорит: «Похоже, в этом году все их ОС переполнены багами при выпуске. iOS 13.0 была настолько плохой, что они выпустили 13.1 менее чем за 5 дней, но даже они не всё закрыло (13.2 уже в бете). watchOS 6.0 также до сих пор кажется довольно сырой и ещё не исправлена (6.1 в бета-версии). macOS 10.15 GM выглядит весьма глючной».
Некоторые пользователи в твиттере ещё более резки в высказываниях и прямо называют новую версию операционной системы «мусором».
Предполагаемые сотрудники Apple на условиях анонимности рассказывают о полном бардаке в компании, отсутствии связи и плохой организации работы.
В частности, эти сотрудники поднимают тот же вопрос, о которой говорил разработчик Тайлер Холл (Tyler Hall) в вышеупомянутой статье macOS 10.15 Vista, что маркетинговая группа Apple переопределяет проблемы разработчиков.
Как утверждает Тайлер Холл: «Приверженность Apple ежегодному циклу крупных релизов принципиально ломает разработку».
С этим в целом согласен Майкл Цай (Michael Tsai), разработчик программного обеспечения macOS, который анализировал проблемы качества программного обеспечения Apple в своём блоге ещё в 2015 году.
Другие разработчики говорят, что проблемы с качеством разработки начались по крайней мере с iOS 7, когда управление разработкой в Apple перешло к Крейгу Федериги (Craig Federighi). Переломными моментами были iOS 8, 11 и особенно iOS 13 — первый раз, когда ОС не успела к выходу iPhone. Возможно, проблемы связаны с ростом масштаба/сложности или стилем управления, но разработка явно ведётся на грани, а релизы рискованные, считают некоторые комментаторы.
Комментарии (204)
DjPhoeniX
14.10.2019 09:53+3Не понимаю хайпа вокруг отказа от 32-битного софта. О том, что это легаси, сообщалось миллиард раз. У разработчиков было ну очень дофига времени к этому подготовиться. А профит заметен явно — я уже писал, что поддержка 32-бит Compatibility Mode в ядре — это полтонны костылей. Не говоря уж о том что 64-битный софт работает лучше и быстрее из-за бОльшего количества регистров и улучшенного набора инструкций.
ZaEzzz
14.10.2019 09:58К сожалению, не все могут себе позволить отказаться от 32битных приложений.
Насчет лучше и быстрее — так же спорное утверждение. К примеру, music от apple — сейчас стабильно крашися раз в день в зависимости от положения звезд и фазы луны.
И да, меня так же огорчает отсутствие возможности играть в старые игры.
Kwisatz
14.10.2019 10:04+1Есть приложения, которые обновить ну никак, совсем.
Выход, конечно, сидеть на старой версии ОС. Вот только яблочко вынуждает разработчиков обновлять ос: например, swift -> xcode -> catalina
cyber_roach
14.10.2019 10:10Я тоже считаю 32х битную архитектуру легаси.
Но вопрос не в новом софте, а в старом.
Microsoft создала туже проблему несколько лет назад, когда на WinPhone и Win8 (В маркете) не пропустили старое .exe ПО (хотя могли и ОС поддерживали, перед смертью они даже пару моделей WinPhone «разлочили»). Результатом оказалось вместо десятилетий наработок тысяч единиц качественного ПО под «устаревие» ОС — тонна мусорного ПО в маркете и полное отсутствие профессионального софта.
Сами посудите, если даже Adobe, как крупная корпорация не может оперативно к релизу перевести свой софт на новую платорму, чего ждать от мелких разработчиков?
Я уже молчу про игры, которые вообще никто не будет портировать.
Pegatron
14.10.2019 13:59+3Отказался от Adobe в пользу аналогов, к тому же без подписки, а с разовой покупкой, да ещё и работают шустрее, стабильнее, плюс давно уже нейросетки прикручены. Но не все готовы привыкнуть к новому хоть и очень похожему как по функциям, так и по интерфейсу.
Valeratal
14.10.2019 14:30а какие аналоги с нейросетками есть для дримвьюера?
extempl
14.10.2019 17:28+1Вы первый, от кого я услышал о нём первый раз за последние 10 (без шуток) лет. Из этого следует вывод, что аналогов более чем достаточно. Когда-то он был пионером, да. Ещё когда от Макромедии перешёл.
Pegatron
14.10.2019 17:29Спасибо за просвещение, т.к до этого момента и не слышал о «Dreamweaver». Моя работа и хобби крутятся около изображения, а не вёрстки, поэтому аналоги не подскажу, гуглите, кто ищет, тот найдёт =)
Quiensabe
14.10.2019 22:50А не подскажите продукты с поддержкой нейросетей в вашей области?
Тоже работаю с изображениями (и видео), и пока ничего кроме набора Topaz в постоянной работе не использую. Может пропустил что-то интересное?
alemiks
14.10.2019 17:33а что вы делаете в дримвьюере, какие задачи? Для веб-разработки почти все на VS Code сидят. Вы же не мышкой в визивиге верстаете, надеюсь?
Valeratal
14.10.2019 18:30Чем хорош дрим
- Папка сайта. Дрим позволяет просмотраивать в бокой панели структуру, открывая файлы или папки. В принципе это есть и в других редакторах
- Разделение экрана — визуальный и код. Вот этой фичи нигде не видел. Использую горизонтальное деление. Актуально для хтмл-файлов
- Поиск и замена в определенной папке (в коде). Например, если мне нужно создать новую тему для друпала на базе старой, мне надо изменить кусок текста в куче файлов. Или найти, в какой темплейт-файл я вставил код рекламного блока.
- Редактирование CSS, пхп: подсветка синтаксиса, подсказки по коду — это есть во многих редакторах
alemiks
14.10.2019 20:02+21, 3, 4 — в VSCode из коробки, 2 — плагины code.visualstudio.com/docs/languages/html#_does-vs-code-have-html-preview
но вообще Adobe продвигают свой более «легковесный» аналог дрима — Brackets brackets.io. Там вроде все 4 пункта есть. Причем бесплатно (платить $21/mon за фичи выше как-то слишком...)Valeratal
14.10.2019 20:15-1Спасибо, гляну. Так-то дрим устраивает (учитывая его одноглазую редакцию)
Valeratal
14.10.2019 21:15По пункту 2
Плагины-превьюхи в code.visualstudio.com — именно что превью. Редактировать это нельзя. Вставить туда из браузера — нельзя
Brackets — превьюха работает только для хтмл-файлов и надо открывать именно индекс.хтмл проекта. Неудобно. Не знаю, можно ли "превьюху" редактировать
В общем, пока дримвьюер без замены
vladkorotnev
15.10.2019 04:00Если вам под мак, то может помочь Panic Coda. Превью в сплит-скрине не помню, а всё остальное было ещё в версии года так 2013.
Ilusha
17.10.2019 18:16Аналоги:
Atom. Там множество плагинов на любой вкус и цвет. В том и числе и live view для html. Можно и самому дописать, если чего-то нехватает.
WebStorm — must have. Live Edit есть, но для браузера. На мой взгляд, так надежнее.
VSCode — тоже вариант, но мне не особо нравится.
skrimafonolog
14.10.2019 10:28Не понимаю хайпа вокруг отказа от 32-битного софта. О том, что это легаси, сообщалось миллиард раз. У разработчиков было ну очень дофига времени к этому подготовиться.
Софт тем и принициально хорош, в отличие от людей, что созданный единожды — он работает и работает и кушать не просит, регулярная зарплата ему не нужна.
Баги фиксить, скажем, в отличном (и бесплатном) тренажере клавиатурном выпущенном в 2011 году? Их там по сути и нет, функции свои успешно выполняет тренажер.
advan20092
14.10.2019 11:09+2Ну так и обновлять систему никто не заставляет. Работает — не трогай, если уж на то пошло
ZetaTetra
14.10.2019 11:26+1Система и софт — разные вещи.
Та-же проблема что сказана выше: xcode -> latest OS versionadvan20092
14.10.2019 11:34+1У меня раньше было много хороших слов по поводу хваленой совместимости у Майкрософт. Скажем между версиями Server OS, Exchange, Outlook, Client OS. Когда новый Outlook отказывается работать со старым Exchange, а новый Exchange нельзя установить на предыдущую версию серверной системы, а с новые серверные ОС не поддерживают старые клиентские машины и так далее в любых комбинациях. И в итоге ничего не работает, получается какая-то ядерная взаимоблокировка. В итоге приходится тратить кучу денег и времени чтобы с этим разобраться. Впрочем, очевидно что ради денег все и затевалось.
tmin10
14.10.2019 16:09+1А обновления безопасности на старую версию как долго ещё будут приходить?
wull
14.10.2019 19:16+1если вы про Mojave то как правило — три года, с предыдущими так же было
en.wikipedia.org/wiki/MacOS_Mojave
NillR
14.10.2019 10:34Аналогично удивляюсь по поводу такой же истерики вокруг дистрибутивов GNU/Linux. Я перешел на 64 бита у себя на десктопе в 2004 году, то есть 15 лет назад. Все эти годы из-за лени многих разрабов я вынужден был терпеть костыли обратной совместимости с 32 битами. Как только заходит разговор о том, что ходить надо на ногах, а не костылях, так начинаются визги и истерики.
Какие-то сборища неолуддитов готовых громить станки, право солово.skrimafonolog
14.10.2019 10:54+4Аналогично удивляюсь по поводу такой же истерики вокруг дистрибутивов GNU/Linux. Я перешел на 64 бита у себя на десктопе в 2004 году, то есть 15 лет назад.
Написанное вами верно только для развивающихся программ, где постоянно добавляют функционал/фиксят баги. Там разработчики все равно «при программе».
А еще есть стабильные программы, что работают хорошо и давно уже не поддерживаются авторами, ибо не надо и так все хорошо.
А еще есть игры — большая часть из которых разрабатываются как «одноразовые». Такой длительной поддержки, как для рабочего софта для игр не делают (исключения — крайне небольшой процент самых успешных игр).
И если в мире GNU/Linux еще есть надежда на сообщество open source. Слабенькая такая надежда — ибо подавляющее большинство в сообществе это потребители, а не те, кто что то исправляют. Но она хоть есть.
А с традиционно закрытым ПО для Mac — все гораздо грустнее.NillR
14.10.2019 11:03-2За такое количество лет любое ПО либо обновлялось и разрабы могли выпустить нормальную версию, либо устарело и ему на смену пришло другое.
skrimafonolog
14.10.2019 11:13+2За такое количество лет любое ПО либо обновлялось
Вопрос, а откуда деньги на это? Деньги если и были уплачены, то когда-то один раз довольно давно. Баги исправлены, полученная оплата этого как бы неявно требует. Но зачем вносить существенные изменения — переезд на другие API? И за чей счет будет этот банкет?
Вы видимо, сформировали своё мировоззрение во времена «сделаем тяп-ляп по быстрому, потому все равно можно будет заплаткой починить всё, интернет же есть»?
Поверьте, в мире существует огромное количество софта, который не исправляется сколько-нибудь серьезно (и даже вообще не исправляется) и по 10-15 лет.
Он же работает. Зачем туда лезть.
Я вам больше скажу — мы можем сейчас писать более совершенные, более функциональные программы вовсе не потому, что мы более крутые программисты, чем наши предки. Нет, не поэтому. А потому что наш софт опирается частично на софт, уже написанный предыдущими поколениями. И мы просто экономим себе кучу времени, не переписывая постоянно то, что уже и так работает.
И переписывать его весь, дорого. Очевидно, что ни вы и никто другой финансировать не желают. Работает же хорошо, зачем переписывать?
Вот только сейчас Apple заставит переписать. И отвалится куча отличного софта (ну и куча говнософта, конечно, тоже отвалится).
NillR
14.10.2019 11:16-11Я сформировал свое мировозрение когда ты еще не родися, когда тебя даже в планах не было. Судя по глупости и агрессивности тебе лет 20, ты чуть младше моего сына, только вот сын у меня умный, а ты нет, так уж вышло.
ZetaTetra
14.10.2019 11:33В ответе нет глупости и агрессивности.
Более того, мысль содержит причинно-следственную связь.
euroUK
14.10.2019 11:57Какой четкий пацан с раёна, который сразу с вертухана переходит на личности и оскорбления вместо аргументов. Кстати, я бы так сказал, что родить ребенка это несложная задача, а вот научиться себя вести как человек, а не как быдло, очень сложно. Поэтому да, я таки надеюсь, что ваш сын действительно умнее вас.
Что касается темы разговора. Вот например обновление воркстейшена стоит 150 баксов. Допустим, я использую дома вмваре для того, чтобы на основную систему не ставить кучу тестового софта. Меня все устраивает. Функцию выполняет. Тут же с меня спрашивают 150 баксов просто так.
Или например купил я в 2016 году какой-нибудь бессрочный AutoCad, меня все устраивает. Тут такой раз, и не работает куча плагинов. Ты идешь такой на сайт, а тебе предлагают за 60к рублей в год подписку. Итого ты вынужден платить кучу денег просто за обновление. В крупных компаниях очень принято сидеть на старых версиях, потому-что просто очень дорого обновлять весь рабочий софт и при обновлении софта тоже много чего может поломаться. Это очень опасная дорожка. Заставляя выбирать либо обновление, либо совместимость вы вынуждаете кучу пользователей сидеть на старых версиях с кучей уязвимостей и багов.NillR
14.10.2019 12:05-2В очередной раз наслаждаюсь тем, что на хабре в основном представители интеллектуального большинства, то есть люди глупые и что здесь пропаганда неолуддизма не нужна, тут неолуддиты давно победили.
Всегда очень смешно от факта, что неолуддиты победили на IT-ресурсеeuroUK
14.10.2019 12:16В очередной раз вижу хамоватое быдло с полным отсутствием аргументации и переходом на личности, пытающееся замаскировать своё плохое воспитание и крайнюю степень ограниченности псевдоинтеллектуальностью, возрастом и какими-то фантомными сыновьями.
Забавно что пациент обвиняет большинство в глупости, даже не зная с кем разговаривает, хотя я абсолютно уверен, что большинство на хабре весьма образованное и знающее.NillR
14.10.2019 13:06-3Малыш, я на хабре с 2006 года, когда тут еще было приличное общество, а хамов и неолуддитов, типа тебя тут не было, да вы еще просто и не знали про интернет
Но потом вы узнали про интернет и все стало плохо.
Вы против прогресса, вы от него беситесь, но почему-то лезете к нам в интернет, лезете в IT, что бы у нас в индустрии орать «Прогресс недопустим!»Lord_Ahriman
14.10.2019 13:08+2> я на хабре с 2006 года
> Зарегистрирован 6 октября 2019 г.junari
14.10.2019 15:39+1Вот я не поленился даже зарегистрироваться, что бы ответить.
Человек либо троль, либо троль. Общался с ним немного в другой теме. Наверняка уже 10ый акк, возможно, что есть и основной с хорошим рейтингом.
euroUK
14.10.2019 13:13+2Малыш, я пишу код в продакшн с 2006 года. А вот Вы, судя по манере общения, в 2006 под стол ходили. Ну и дата регистрации для 2006 года странная «Зарегистрирован 6 октября 2019 г.» И сразу хамить начал.
ScreamPassion
14.10.2019 17:21По моему вы напрасно тратите свое время и силы на обычного, нетолстого троля…
А если он не троль, то это еще хуже. Ведь давно известно — чем меньше у человека мозгов и знаний, тем тверже его позиция)
nochkin
17.10.2019 19:23Правильно, не надо кормить троля. Это не тот самый 32-ух битный троль, к которому все привыкли. Тут у нас уже современный более толстый 64-ёх битный троль.
Lord_Ahriman
14.10.2019 12:54+2А разгадка проста: как раз профессионалы на IT-ресурсе прекрасно понимают, что подход «прогресс ради прогресса» и «сжигание мостов» далеко не всегда оправданы, и уж тем более не могут быть признаны однозначно удачной практикой. А уж хамство, огульные обвинения, апелляция к возрасту и потрясание виртуальным членом ни на одном ресурсе, будь то IT или не IT, не приветствуется.
Tufed
14.10.2019 12:15В крупных компаниях очень принято сидеть на старых версиях, потому-что просто очень дорого обновлять весь рабочий софт и при обновлении софта тоже много чего может поломаться.
Вот именно! А если в своей компании вы еще используете уникальный софт, написанный за несколько лет своей командой? Переписывать его? тратить 100-500 часов на адаптацию? и столько же сотен тысяч денег. Софт мог быть написан аутсорсом, распущеной уже командой или просто быть очень большим и дорогим.euroUK
14.10.2019 12:23+2Я подозреваю, что автор выше любит обновляться с торрентов. Потому что если ты привык платить за софт, то даже 150 баксов за программу, которую запускаешь пару раз в месяц и денег с нее не зарабатываешь (пет проекты) это дорого.
Что касается разработки, то вы все верно отметили, очень часто дело не заканчивается простым сбилдил под x64, а выливается в кучу багов, и хорошо если код ваш.
Да и производительность — это вопрос не самый простой. Не везде это хоть как-то влияет, а вот памяти жрет больше — факт.chlovek
14.10.2019 13:25а вот памяти жрет больше — факт
Какой именно памяти жрёт больше? Как так получается, что непременно «жрёт больше»? Я исхожу из того, что если, к примеру, приложение выделяет мегабайтный буфер, то какая разница на какой архитектуре это происходит? Понимаю, что можно придумать специфичные кейсы типа буфера не на мегабайт, а скажем, на 1000 указателей, но вы-то, насколько я понял, имеете ввиду общий случай, а не какие-то частности.euroUK
14.10.2019 14:30Вот выдержка из теста 2017 года
RAM consumption
RAM consumption is another important element to take into account, especially on low-end devices since Chrome is incredibly voracious in this sense.
For the test, a scenario as real as possible and identical for the two versions was used by opening several tabs running Gmail, Facebook, CNN, YouTube, BoredPanda and two for Digital Citizen themselves. The test tried to get the maximum possible content playing in each one of them by playing a video on YouTube and loading news on the social network tab.
The results turned out as expected. Chrome 64-bit eats up a lot more memory, taking 1.19 GB in this case, almost doubling the 32-bit version’s 634 MB, according to the OS’ task manager.
laptoplcdrepair.net/chrome-64-bit-vs-chrome-32-bit-performance-ram-consumption-and-security
В любой программе где активно используются указатели, будет использоваться существенно больше памяти.chlovek
14.10.2019 16:37Ну вот, например, 10000 указателей займёт на x64 на 40 килобайт больше памяти. Вы это и имели ввиду, когда говорили, что «памяти жрет больше»? Если да, то спорить, конечно, никто не станет, но звучит несколько громче, чем есть на самом деле. Такое и заметить-то непросто, если специально в код не добавлять соответствующие замеры.
alsoijw
14.10.2019 19:48Ну вот, например, 10000 указателей займёт на x64 на 40 килобайт больше памяти. Вы это и имели ввиду, когда говорили, что «памяти жрет больше»?
А 10 000 указателей это много или мало?
Такое и заметить-то непросто, если специально в код не добавлять соответствующие замеры.
Я сравнивал потребление firefox. Разница заметна на глаз и составляет не меньше сотни мегабайт на все процессы в сумме после непродолжительного использования.chlovek
15.10.2019 12:20Ну если прям сам firefox и даже на глаз, то согласен, это всё проясняет. Очевидно, вы правы, и всё дело в указателях.
alsoijw
15.10.2019 13:47Без указателей не обойдётся ни одна программа. В каких-то случаях использование x64 на домашнем пк ещё хоть как-то оправдано(адресация более 4 Гб), плюс всё ещё то что под x32 abi ещё не всё портировано. Но для мессенджеров, сред разработки, файловых редакторов и прочего x64 явно не оправдан.
chlovek
15.10.2019 14:45Да никто не спорит с тем, что указатель на x64 занимает в 2 раза больше места, чем на x86. Речь о том, что эти все указатели и выравнивания часто оказываются просто копейками по сравнению с динамически выделяемыми буферами, которые также не редко не содержат ни указателей, ни каких-то других платформозависимых данных.
Изначальное утверждение состояло в том, что в некоем общем сферическом случае памяти потребляется значительно больше, и без этого прям никак, и это прям факт. Я говорю, что это далеко не всегда так даже для объёмного и серьёзного кода. Это «жрет больше» может порой выражаться в сотнях килобайт всего навсего; это ничто по сравнению даже с каким-нибудь буфером в десяток или хотя бы пару мегабайт, который может выделять приложение. Такое практически нереально заметить без профилирования.
И если какое-то приложение, собранное под x64, потребляет значительно больше памяти, чем его же сборка под x86, то это далеко не всегда связано с размером указателей или выравнивания. Я пару раз видел в коде такое, что автор просто выделял под x64 буферы бОльшего размера, мотивируя это тем, что у юзера на x64 наверняка будет больше оперативки (лично слышал такое).
wataru
15.10.2019 15:31Для тех же браузеров вам уже приводили данные. Почти в 2 раза больше потребление памяти. У большинства пользователей самые тяжелые по памяти приложения, после игр, это браузер и есть.
chlovek
15.10.2019 15:45wataru, ещё раз объясняю, комментарий на который я изначально ответил, был не про браузеры и не про какой-то конкретный случай. Суждение было в общем, т.к. не было связано ни с браузерами, ни с каким-то другим частным случаем. В данной дискуссии совершенно никакого значения не имеет, что там у пользователей самое тяжёлое по памяти, а что самое лёгкое.
wataru
15.10.2019 15:49Факт, что потребление памяти увеличится — очевиден. Хоть один указатель и 32 битный инт в программе да найдется.
Да, теоретически, есть программы, где это увеличение будет ничтожно.
Но на практике — для самых популярных приложений увеличение довольно значительное.chlovek
15.10.2019 15:59Факт, что потребление памяти увеличится — очевиден. Хоть один указатель и 32 битный инт в программе да найдется.
Если вы не испытываете проблем с русским языком, то, наверняка, заметили на пару комментов выше следующее.
никто не спорит с тем, что указатель на x64 занимает в 2 раза больше места, чем на x86
ну так зачем писать одно и то же по несколько раз, если уже давно объяснили, что предмет спора не в этом. Если вы не понимаете в чём состоит этот самый предмет, то нет смысла принимать участие в споре.
на практике — для самых популярных приложений увеличение довольно значительное.
А вы точно проверили все самые популярные приложения, ну или почти все?
alsoijw
15.10.2019 20:10Да никто не спорит с тем, что указатель на x64 занимает в 2 раза больше места, чем на x86. Речь о том, что эти все указатели и выравнивания часто оказываются просто копейками по сравнению с динамически выделяемыми буферами, которые также не редко не содержат ни указателей, ни каких-то других платформозависимых данных.
Похоже вы не понимаете глобальность этого утверждения. Какие-то единичные огромные буферы — редкостная редкость, так как чуть ли не любая обработка бьёт блоб на крошечные фрагменты. Была строка, стал dom, ast, дерево, список… Ни браузер, ни компилятор, ни файловый менеджер, ни игра, ни видеоплеер не могут просто взять блоб в память и ничего с ним больше не делать, кроме как хранить.chlovek
16.10.2019 14:17Ни браузер, ни компилятор, ни файловый менеджер, ни игра, ни видеоплеер не могут просто взять блоб в память и ничего с ним больше не делать, кроме как хранить.
Я, простите, окончательно перестал вас понимать. Я никогда не утверждал, что им нужно только хранить данные и ничего с ними не делать (хотя всё же бывает и такое, но обычно не в памяти). Это вы сами придумали и приписали мне свою мысль. И это лишает дискуссию смысла. Я говорил о том, что в этих данных часто могут отсутствовать платформозависимые части вроде указателей. А обработка этих данных часто, хоть и не всегда, может требовать меньше памяти (и это нормально), чем объём самих данных.
Видеоплеер может получать видеопоток без всяких указателей и складывать в буфер с целью дальнейшего воспроизведения. Так же как и, например, мессенджеры и ещё куча приложений работающих с сетью, а также аудио/видео потоками. Файловый менеджер в простейшем случае может наполнять какой-нибудь свой буфер именами файлов с путями и ещё какой-нибудь инфой вообще без всяких указателей. Вы, должно быть, сейчас очень удивитесь, но в данных, которые драйверы и прочий софт получают от разных устройств, также обычно нет никаких указателей. И я подозреваю, что драйвера — это намного более распространённый софт, чем любой отдельно-взятый браузер.
Какие-то единичные огромные буферы — редкостная редкость
В вашей личной практике (если таковая была) — возможно. Но если рассматривать это глобально, то это просто голословное заявление и не более того. Не вижу ничего такого редкого и вычурного в буфере на несколько мегабайт, например, для того, чтобы сложить в него тот же html (если речь о браузере) с целью дальнейшей обработки.wataru
16.10.2019 16:38Я говорил о том, что в этих данных часто могут отсутствовать платформозависимые части вроде указателей.
А вам говорят, что нет, на практике почти любой достаточно сложный продукт (кроме некоторых редких исключений) сильно набит этими частями.
Все механизмы ООП (по крайней мере в с++) на указателях. Виртуальные таблицы всякие. Параметры, переданные по значению — указатели фактически. А еще есть адреса функций и адреса возврата. Вы можете в своем коде вообще указатели ни разу не использовать, но скомпилированный код будет ими набит. А еще любая локальная переменная почти наверняка будет выравнена и в 64 битном коде занимать в 2 раза больше места.
Это подтверждается тестами, которые показывают почти двукратное увеличение потребления памяти.
Не вижу ничего такого редкого и вычурного в буфере на несколько мегабайт, например, для того, чтобы сложить в него тот же html (если речь о браузере) с целью дальнейшей обработки.
Ну и эта самая дальнейшая обработка и займет почти в 2 раза больше места, а после обработки и буфер уже и не нужен. Поэтому пиковое потребление, может и не увеличится в 2 раза, а вот среднее — вполне себе.
Да, можно придумать приложение, которое берет буфер и почти ничего с ним не делает, только хранит и передает куда-то. Например какой-нибудь cat — будет таким примером. Но таких приложений ничтожное меньшинство.
chlovek
16.10.2019 16:53Параметры, переданные по значению — указатели фактически.
Я понял вас. До свидания.wataru
16.10.2019 17:01Ну очевидно, же, что описался. Имелись ввиду, конечно, по ссылке.
chlovek
17.10.2019 12:36Имелись ввиду, конечно, по ссылке.
Вы вообще в курсе, что параметры можно передавать через регистры, и что на x64 по дефолту так и происходит (для нескольких первых параметров, по крайней мере для майкрософтовского компилера)? Это, конечно, риторический вопрос.alsoijw
17.10.2019 14:10Вы вообще в курсе, что параметры можно передавать через регистры, и что на x64 по дефолту так и происходит (для нескольких первых параметров, по крайней мере для майкрософтовского компилера)?
Полагаю вы в курсе, что это всё равно не помогает?
alsoijw
16.10.2019 22:03+1Я, простите, окончательно перестал вас понимать
У вас есть опыт разработки, хотя бы на уровне крестиков-ноликов?
Я говорил о том, что в этих данных часто могут отсутствовать платформозависимые части вроде указателей
Верно. Размер сообщения в мессенджере не должен зависеть от архитектуры процессора.
Так же как и, например, мессенджеры и ещё куча приложений работающих с сетью
С каких пор мессенджеры стали работать с блобами? Каждое сообщение, в которое вы видите — это отдельный объект(указатель), время отправки, автор, аватар автора — всё это указатели. Каждая кнопка вроде «ответить», каждое форматирование текста это тоже указатели. Гиперссыкла это минимум два указателя — текст ссылки и адрес. Поскольку у всего этого есть достаточно сложное оформление, то вполне логично что это представлено в виде DOM в котором есть указатели на родительские, предыдущие, следующие, дочерние элементы для каждой кнопочки, для каждого элемента оформления.
Файловый менеджер в простейшем случае может наполнять какой-нибудь свой буфер именами файлов с путями и ещё какой-нибудь инфой вообще без всяких указателей.
Возможно(не проверял) ваши слова верны для ls. Для графического файлового менеджера требуется как минимум два указателя — на иконку и имя файла. Список всего этого будет хранится как минимум в одном массиве. Так экономить память очень тяжело, ведь этот код нужно будет каждый раз писать с нуля, по этому на отображение одной единственной иконки и подписи к ней уйдёт гораздо больше, чем пара указателей.
Вы, должно быть, сейчас очень удивитесь, но в данных, которые драйверы и прочий софт получают от разных устройств, также обычно нет никаких указателей
Нашли чем удивить. А на что будут указатели, если данные пришли из внешнего источника? На оперативную память сканнера или веб камеры?
И я подозреваю, что драйвера — это намного более распространённый софт, чем любой отдельно-взятый браузер.
Как только драйвер становится сложнее, чем при получении пары байт ответить другой парой, в драйвере тут же заведутся структуры данных, а с ними придут и указатели.
Не вижу ничего такого редкого и вычурного в буфере на несколько мегабайт, например, для того, чтобы сложить в него тот же html (если речь о браузере) с целью дальнейшей обработки.
Явите свои познания миру, что произйдёт дальше, после того как html положен в буфер на мегабайт. Каким образом браузер узнает что именно рисовать на экране?chlovek
17.10.2019 13:19Размер сообщения в мессенджере не должен зависеть от архитектуры процессора.
Аллилуйя, до вас дошло.
Каждое сообщение, в которое вы видите — это отдельный объект(указатель), время отправки, автор, аватар автора — всё это указатели.
Вы в трезвом (?) виде полагаете, что время отправки — это указатель? Или на него непременно где-то есть указатель? Это какое-то новое слово в разработке. Почему непременно должен быть указатель на автора? Точно не может быть в виде айдишника в таблице, нет? Вы посмотрели все месенжеры и пришли к выводу, что там именно указатель на автора?
А на что будут указатели, если данные пришли из внешнего источника? На оперативную память сканнера или веб камеры?
Аллилуйя, опять дошло.
Как только драйвер становится сложнее, чем при получении пары байт ответить другой парой, в драйвере тут же заведутся структуры данных, а с ними придут и указатели.
Ну заведутся. И что, много заведётся? Я ещё раз вам говорю (уже бог знает который раз), что часто это копейки, по сравнения с фиксированными буферами, которые выделяет драйвер для получения данных.
Драйвер, обрабатывающий видеопоток, это для вас серьёзный драйвер? Надеюсь, вы согласитесь, что в этом случае речь не идёт про пару байт. Ну и что с того? На десятки мегабайт видеопотока появится… ну пусть даже тысяча указателей (непонятно зачем столько, но это, конечно, зависит от того, как драйвер обрабатывает поток, какими порциями и что конкретно делает). По сравнению с буфером (размер которого не зависит от платформы) это пшик (даже 2000 указателей это менее 8 Кб разницы, Карл!), и говорить что прям стало «жрать больше»… ну если хочется, то кто ж запретит.
Явите свои познания миру, что произйдёт дальше, после того как html положен в буфер на мегабайт. Каким образом браузер узнает что именно рисовать на экране?
К сожалению, ваша желчь заляпала мне лицо, и писать становится труднее. Но я ещё раз повторю специально для вас. Я не спорю с тем, что бывают случаи (тот же гигантский DOM), когда разница в потреблении будет весьма заметной. И никогда не утверждал, что такого не может быть. Я говорю, что это не является неким сферическим общим случаем. Суть в том, что даже для серьёзного, объёмного софта это не обязательно будет так, и даже для такого софта разница в потреблении может быть незначительной (менее 1%). У меня нет статистики, как оно бывает чаще (и по причине ли указателей и выравниваний), но так и у вас её тоже нет.alsoijw
17.10.2019 14:04
Размер отправленного по сети или сохранённого на диск, прошу заметить.Размер сообщения в мессенджере не должен зависеть от архитектуры процессора.
Аллилуйя, до вас дошло.
Вы в трезвом (?) виде полагаете, что время отправки — это указатель? Или на него непременно где-то есть указатель?
Приведите сюда объявление сообщения. При этом не случайного из-головы, а либо из какого-то популярного проекта, либо на основе какой-то популярной библиотекиЭто какое-то новое слово в разработке. Почему непременно должен быть указатель на автора? Точно не может быть в виде айдишника в таблице, нет?
Мы говорим о файле базы данных или же о мессенджере? Опять же, приведите сюда объявление сообщения, чтобы доказать свою правоту.
Вы посмотрели все месенжеры и пришли к выводу, что там именно указатель на автора?
И сколько мессенджеров должно существовать, чтобы я был неправ?
Скажите, а драйвер той же веб камеры состоит только из strcpy? Вы не допускаете, что после получения блоба он будет разобран на множество мелких структур уже самим драйвером?А на что будут указатели, если данные пришли из внешнего источника? На оперативную память сканнера или веб камеры?
Аллилуйя, опять дошло.
На десятки мегабайт видеопотока появится… ну пусть даже тысяча указателей (непонятно зачем столько, но это, конечно, зависит от того, как драйвер обрабатывает поток, какими порциями и что конкретно делает)
Предположения это так хорошо.
По сравнению с буфером (размер которого не зависит от платформы) это пшик (даже 2000 указателей это менее 8 Кб разницы, Карл!)
Я не писал драйвера, так что ни подтвердить, ни опровергнуть ваши слова не могу. А почему из всех драйверов вы выбрали именно драйвер видеокарты? Почему не драйвер баз данных? Почему не драйвер принтера?
К сожалению, ваша желчь заляпала мне лицо, и писать становится труднее.
Хорошо, прошу без желчи: вот получили html и положили в буфер. Что дальше?
Я не спорю с тем, что бывают случаи (тот же гигантский DOM), когда разница в потреблении будет весьма заметной.
html 2 Кб в виде блоба в буфере. Что с ним будет дальше? Или 2 Кб это гиганский размер?
У меня нет статистики, как оно бывает чаще (и по причине ли указателей и выравниваний)
Тогда на чём основаны ваши предположения?
но так и у вас её тоже нет
Для очевидных вещей статистика не нужна, их просто нужно увидеть.
creker
17.10.2019 19:41Вы в трезвом (?) виде полагаете, что время отправки — это указатель? Или на него непременно где-то есть указатель? Это какое-то новое слово в разработке. Почему непременно должен быть указатель на автора? Точно не может быть в виде айдишника в таблице, нет? Вы посмотрели все месенжеры и пришли к выводу, что там именно указатель на автора?
Вы действительно мало чего понимаете в том, как устроен современный софт. Вы хоть один то мессенджер видели как устроен?
Могу привести пример того, как хранят подобные данные большинство популярных мессенджеров, код которых приходилось реверсить. Каждое сообщение это объект, потому что класс. Каждое поле сообщения — это объект. Примеры. Автор — потому что это как минимум строка с идентификатором, а еще может быть объект сам по себе из нескольких полей. Время отправки — да, это очень вероятно указатель, потому что нормальные люди для представления времени используют специальные классы. Текст — класс строки. Какая-нить картинка во вложении — обычно сложный иерархический объект с тучей вспомогательных полей, из которых сам блоб картинки одно ничтожное поле. И то, картинка в памяти не хранится блобом, а пихается в нативный объект для представлениям картинок, который внутри себя еще черти сколько всего содержит прежде чем где-то там хранить блоб с пикселями.
Еще более усугубляется это дело в продуктах гугла, где очень любят орудовать протобуферами даже на уровне кода приложения. А уж как наводнены указателями протобуфер сообщения это уж вообще.
creker
16.10.2019 22:42+1Не вижу ничего такого редкого и вычурного в буфере на несколько мегабайт, например, для того, чтобы сложить в него тот же html (если речь о браузере) с целью дальнейшей обработки.
Такое ощущение, что у вас даже малейшего понятия нет о том, как устроены программы внутри. Никто никогда не работает так с данными. Если говорить об HTML, то это всегда сложная (скорее всего иерархическая) структура данных, в которой каждый элемент, каждый атрибут это отдельный объект. Во всем этом тучи указателей. Так делают, потому что именно так удобно работать с данными программе, а не блобы таскать. HTML превратится в блоб только в один единственный момент — при сериализации для посылки по сети. Даже если мы начнем упарываться data oriented design, что большая редкость для приложений (обычно игры такое делают только), все равно там будут тучи указателей и никто не будет орудовать блобами.
Все ваши примеры не имеют ничего общего с реальностью, и я могу лишь лишний раз подтвердить слова остальных. Любая программа, которая хоть что-то делает, набита указателями под завязку. Даже в hello world они есть. Никто не оперируется блобами, так программы не работают. Даже если вам кажется, что ваш любимый С++ все вам оптимизирует и дает полный контроль над данными, то нифига подобного. Компилятор запросто вставит указатели там, где их никто не ждет. И в итоге это действительно приводит к горькой правде — 64-бита далеко не бесплатны и имеют очень большой оверхед просто из-за указателей, выравниваний и прочего и прочего.
alsoijw
14.10.2019 15:38+1Какой именно памяти жрёт больше? Как так получается, что непременно «жрёт больше»? Я исхожу из того, что если, к примеру, приложение выделяет мегабайтный буфер, то какая разница на какой архитектуре это происходит? Понимаю, что можно придумать специфичные кейсы типа буфера не на мегабайт, а скажем, на 1000 указателей, но вы-то, насколько я понял, имеете ввиду общий случай, а не какие-то частности.
Скажите, а откуда такая уверенность, что есть один указатель на огромный буфер? В том же dom будет куча мелких объектов с кучей указателей. И это если не вспоминать про стек вызова, который тоже растёт.
wataru
14.10.2019 15:54+1Все указатели в 2 раза больше, все данные выравнены в 64 бита, вместо 32. Да, если у вас на всю программу один большой буфер — то разницы нет. Но большинство современного ООП кода полно указателей и выравненных данных.
PurpleTentacle
14.10.2019 15:06Когда-то на Хабре (кажется) был отличный пост про автоматизацию фототочки в торговом центре (такой закуток, а в нём фото на паспорт, печать фоток, примитивный видеомонтаж со свадьбы и пр.) через покупку Mac возрастом 15-20 лет и «нетроганием» всего софта тех лет. Топовый мак 2005 года сейчас стоит копейки, а там полноценные Adobe CS2, Final Cut и ещё некастрированный iMovie. Всё это прекрасно работает, отличная цветопередача, калибровка, всё быстро и надёжно, для задач мелкого фотографа где-нибудь в провинции хватает с головой. Даже DVD пишет, если кому-то ещё нужно… А к интернету оно либо вообще не подключено, либо стоит какой-нибудь более-менее совместимый браузер для почты. И надёжно, как часы, потому что вирусов для PowerPC уже нет и не будет :) Такая вот машина времени. Дёшево и со вкусом.
El_Kraken_Feliz
14.10.2019 11:33+1Часто ПО привязано к железу, а железо что-то само по себе не апдейтится. Оно работает, но его тоже нужно обслуживать
Конечно эпл с их политикой сервиса этого никогда не понять, но некоторые станки работают не 10 лет и не 20, медецинское оборудование и много-много чего. И для этого нужно это самое «ненужное легаси».
Вам не нужное, а много кому нужное.NillR
14.10.2019 11:35-2На «медецинском» оборудовании не обновляют ОС и никуда не пропадет поддержка 32 бит. Там работает то что было продано изначально. Аналогично со станками. Так что данный луддит промазал и сказал глупость.
El_Kraken_Feliz
14.10.2019 11:39+3На оборудовании да, но само оборудование нужно обслуживать и для этого есть софтины, которые внезапно ставятся на ноуты/компы, а вот ноуты/компы обновляются.
Оскорбления увидел, оставьте их себе пожалуйста, мне не нужныNillR
14.10.2019 11:48-2И используется с «медецинским» оборудованием те самые компы и ноуты, которые шли в комплекте, современные тупо не подключаются, нет RS-232, а через переходник не выходит.
Все дело в том, что ты пытаешься оправдывать свою луддитскую позицию, а я обслуживаю одну медицинскую(не «медецинскую») организацию уже 10 лет и хорошо знаю как обстоят дела.maledog
14.10.2019 13:22И что-же там будут делать если ноутбук однажды скончается? Выбросят томограф? Будут искать на барахолке совместимое железо? Переходники USB-RS-232 не такая большая редкость.
Lexxnech
14.10.2019 13:51По ноутбукам не скажу, но новую материнку под сокет 1151v2 не только с RS-232 но и с LPT, причем уже выведенные на заднюю панель, купить не проблема. Совершенно ширпотребную, в обычной рознице.
maledog
14.10.2019 14:43Там могут быть повышенные требования к надежности. Насколько я знаю asus уже несколько лет лепит китайские nuvoton.
Обычно конечный цикл жизни таких систем такой — виртуалка cо старой версией os и проброшенным портом. С теми кто использует LPT, ISA или SCSI сложнее.
balamutang
14.10.2019 15:47+1Дык недавно знакомый искал материнку P8Z77-V, потому что в каком-то медоборудовании такая, нужны 5 слотов pcie, тот же сокет ну и еще что-то и найти ее нетривиально. С учетом того что еще и бюджет у медиков не резиновый — это прямо вообще проблема.
И это еще относительно нестарая материнка :)maledog
14.10.2019 18:58Ну тут хотя бы есть варинты:
1. Эти материнки еще есть на aliexpress правда БУ продают чуть ли не по цене новых. (9000-9500р.)
2. Современные материнки того же класса поддерживают и 7 pcie но стоят процентов на 25-30 дороже чем на али (10000-14000 р.). А еще потребуются новые процессор и память.
Тут сложно будет довести до руководства, что подключаемое оборудование стоит гораздо больше, чем топовая материнка процессор и память вместе взятые.balamutang
17.10.2019 10:44Я просто представляю как это бывает: доносить до руководства можно, но у руководства есть бюджеты. И когда в рамках бюджета можно либо отремонтировать один аппарат, либо 10 других то выбирают 10 (потому что десять решенных проблем лучше чем одна проблема). При этом каждый год эти бюджеты еще и оптимизируют, мол согласуем если он будет на 10% меньше чем в прошлом году.
И только какой-то крутой скандал может сподвигнуть вышестоящее руководство из министерства выделить бабло из других фондов, например не сделают ремонт текущей крыши в каком-нить сельском фельдшерско-акушерском пункте, а пустят его на ремонт томографа например.
Dr_Faksov
15.10.2019 06:35RS-232 переживёт нас с вами. Альтернативы по соотношению цена\возможности — нет.
DrunkBear
14.10.2019 13:39Хоть я и согласен, пора избавляться от костылей — но с другой стороны, это немного похоже на гугл с идеей «нет https = ты не пройдёшь на сайт!». А то, что сайт просто хобби для 2.5 людей и никто не будет его переделывать — это шерифа не волнует.
Для большинства старых программ наверняка можно было сделать legacy-эмулятор а-ля dosbox/dfend for mac и жить спокойно, нет?
force
14.10.2019 15:12Думаю, что не выйдет. Эмулятор это по факту виртуалка, а программы должны обращаться к системным ресурсам (банально файлам), так что получается, что уже надо пробрасывать диск, сеть, графику. В общем, та ещё задача получается. Даже если взять Фотошоп, который сам по себе 64 бита, но часть компонентов — 32 бита. Тут уже ничего не заэмулировать. Проще и дешевле оставить слой совместимости 32 бита, который Apple как раз и выпилила.
Ilusha
17.10.2019 18:24Firefox тоже включился в это, экстеншенам запрещено стучаться на http:// ресурсы.
CSP, безопасность.
А для хобби — появились бесплатные сервисы, выдающие SSL сертификаты.
А аналогия «сайт для хобби» — ну, такое себе.
Это как не делать пандус для инвалидов, по новым требованиям законодательства с аргументацией «к нам они не ходят».
RedCatX
14.10.2019 14:58Я пользуюсь 64-разрядной Windows, которая поддерживает 32-разрядные приложения без всяких проблем. Не понимаю, какие такие «костыли» вам приходится аж «терпеть», тем более, что это и не костыли вовсе, а всего лишь дублирующий набор 32-разрядных системных библиотек. Может быть в вашей ОС это не так, но тогда это проблема исключительно вашей ОС, а не поддержки 32-разрядных приложений в целом. Нормальная реализация такой поддержки не должна доставлять никаких неудобств, и более того, она вообще не должна быть заметна для пользователя — всё просто должно работать. И к луддизму это тоже никак не относится, потому что простая перекомпиляция приложения под 64-разрядную архитектуру не является прогрессом — меняется только архитектура, но не функциональность.
PurpleTentacle
14.10.2019 15:22Вы путаете тёплое с мягким, потому что Micorosoft – софтверная компания, и Windows изначально писалась как система для зоопарка железа. Apple же – изначально хардвэрная компания, продающая свои компьютеры, для которых пишется своя ОС, в последние годы ставшая вообще бесплатной. Отсюда и минусы, и плюсы. С одной стороны, для пользователя как бы нет драйверов и проблем с настройкой (есть список совместимых с ОС моделей мака, и ОС их из коробки поддерживает со всей периферией, от камеры до пульта управления), а с другой – если новые маки все сплошь с кучей памяти и всё стало 64-х битное, а в перспективе маячит переход на свой процессор и интеграция с iOS по рантайму, то очевидно, они не будут тащить хвост устаревшего софта. Apple зарабатывает на железе и облачных сервисах, а не на производстве ОС. В этом ключевая разница с Microsoft и разница в подходе к производству системы.
Larymar
14.10.2019 15:31тут говорится о проблемах в железе ( что процы выполняют кучу ненужной работы по 64 в 32 и назад) и как сказано в статье, эпл хочет себе проц чисто под 64, соответственно для этого нужна ось чисто под 64, вот и имеем, что имеем
RedCatX
14.10.2019 17:54+1Никакой ненужной работы, по преобразованию из 32-битного кода в 64-битный, процессоры не выполняют, архитектура x86-64 поддерживает нативное исполнение 32-битного кода. Таким образом, вопрос поддержки — наличие 32-разрядных версий системных библиотек.
И, как я написал ниже, с гипотетическим переходом на новые процессоры это никак не связано, потому что на новой архитектуре перестанут работать абсолютно все современные приложения, не важно, 32 или 64-битные.DjPhoeniX
14.10.2019 19:38+2Почитайте, как работает Compatibility Mode (против нативного Long Mode), как ОС переключается в него и обратно, как работают в нём Syscalls (без которых "системные библиотеки" лишь ничего не значащий набор байт), и как это всё запихивается в thread scheduler в ядре. Всё это хорошо описывается в документации AMD на x86_64.
Ilusha
17.10.2019 18:33Поддерживают и выполняют intel процы.
А Apple хочет перейти на свои. И вот они так не умеют.creker
17.10.2019 19:28Apple процы не будут x86. Речь об этом. Если эпл делает свой проц, то это будет арм, а там не будет работать, ни x86, ни x64 код. Ну если только они не решат осилить то, что делает микрософт.
safari2012
14.10.2019 16:01Ну вот, а теперь представьте себе, чисто гипотетически, что майкрософт в Windows 11 тоже заявит о полном отказе от поддержки 32-битных приложений и драйверов. А новые материнки уже не будут совместимы с Windows 10 (как сейчас они не совместимы с Windows 7). И придётся вам также запускать Win 7/10 в виртуалке для какого-нибудь старого хорошего софта.
RedCatX
14.10.2019 18:00Более вероятным мне видится отказ от поддержки всех нативных приложений в пользу .NET и UWP — а им уже пофиг на какой архитектуре работать.
alsoijw
14.10.2019 15:44-1Аналогично удивляюсь по поводу такой же истерики вокруг дистрибутивов GNU/Linux. Я перешел на 64 бита у себя на десктопе в 2004 году, то есть 15 лет назад. Все эти годы из-за лени многих разрабов я вынужден был терпеть костыли обратной совместимости с 32 битами. Как только заходит разговор о том, что ходить надо на ногах, а не костылях, так начинаются визги и истерики.
И почему же вы не выкинули все костыли сами? Ставте генту, выбираете флаги компиляции. Не осилили?
Какие-то сборища неолуддитов готовых громить станки, право солово.
NetBUG
14.10.2019 14:12Вот есть, скажем, PlatformIO.
В нём есть пяток платформ, некоторые из них довольно редкие. Сам PIO работает нормально, но компилятор для какой-нибудь херни от TI вышел в 2013 году и не пересобирался с тех пор и не заведётся.
Есть клиент для какого-нибудь станка, который настраивает режимы резки. Станок, по меркам станков, новый, года 2005. Софтинка тоже ничего, даже не под PPC сделана.
Что с этим делать? Вообще НИКАКОГО способа сохранить работу этих программ нет, ни виртуалки, ничего.
perfect_genius
15.10.2019 11:04Если попробовать выпросить исходники у производителя или реверсить?
dimm_ddr
17.10.2019 13:05+1Интересный вариант для того чтобы остаться на маке. Переехать на линукс или винду выглядит несколько более простой задачей в данном случае. И я сомневаюсь что софт для станка не получится запустить на линуксе.
le1ic
14.10.2019 18:50+2Ну скажем я использую Adobe Lightroom. Последнюю необлачную версию. Она относительно нормально работает. Переход на свежую 64-битную вылетит мне в ежемесячную подписку, чего я совершенно делать не хочу. Я хочу чтобы мое приложение, за которое я заплатил немалые деньги работало на железе, за которое я заплатил немалые деньги. Это задача операционной системы.
anticyclope
15.10.2019 06:59Не обновляйтесь до Каталины, продолжайте использовать инструмент как раньше.
aleksandros
14.10.2019 21:01+2Не буду утверждать на 100%, но я сильно сомневаюсь, что какая-нибудь Windows 15 без поддержки 32-битных программ будет хоть чуточку стабильнее/быстрее/надёжнее хоть той же семёрки.
sotnikdv
14.10.2019 10:20Да пес с ними, с 32-битными приложениями, беда в том, что Catalina начала жрать батарею и тормозить на двух ноутах, 2014 и 2018 года.
При этом нужно не забывать, что на новых ноутах, с чипом Т2, при использовании шифрования диска, Mojave рандомно крешится при использовании камеры. И Apple вместо фикса Mojave оттянула фикс до Catalina, которая камеру фиксит, а батарею ломает.
Поэтому низкое качество Catalina — это достаточно болезненно.
Итого:
— пре-Т2 ноуты пришлось откатывать на Mojave
— свежие T2 ноуты пришлось откатывать аж на High Sierra, т.к. в Catalina работает камера, но проблема с батареей, а в Mojave — проблема с камерой. High Sierra же, в свою очередь, имеет ряд проблем с внешними мониторами, если их больше одного, это пофиксили в Mojave (но сломали камеру).
Ну вот так и живем, блин. Приходится выбирать, чем жертвовать.
В общем, кто раздумывает над апгрейдом — не стоит пока, минимум апдейт, а то и два лучше бы выждать.avia07
14.10.2019 10:33Установите систему с чистого листа, а не обновлением. У меня есть приятель который на протяжении наверное 5 лет обновлял свой мак только как обычное обновление и все работало. В какой-то момент правда мусор взял свое. Я уже взял за правило крупные релизы ставить на чистый диск. Немного геморно, потому что надо и приложения установить. Но с обновлением приложений тоже мусор накапливается и плюс новые версии выходят так что здесь как бы профилактика. А потом всю эту установку система и программы на тайм машину. И в любой момент есть чистая копия система плюс программа. А тут глобальное обновление с отказом от 32-х.
sotnikdv
14.10.2019 11:25Все вышеописанное — поведение систем, установленных «с чистого листа», увы
Javian
14.10.2019 16:37По моим наблюдением это уже правило делать более тяжелую версию OSX, но это наблюдение не оценили и заминусили :) habr.com/ru/news/t/470580
ZaEzzz
14.10.2019 10:35Я все тыркаюсь и тыркаюсь… MBP17 скорее всего буду откатывать на High Sierra или даже Sierra.
Смысл в том, что с каждым обновлением после Sierra ноут работает все медленнее и медленнее, а вот фич, ради которых стоит обновляться нет (конкретно для меня).
P.S. Catalina действительно глючная.sotnikdv
14.10.2019 11:342017 — это уже с тачбаром и Т2? Потенциально можете на Mojave остановится, если не используете шифрование диска. По скорости и батарее не заметил больших отличий с High Sierra.
У Mojave другая беда, она на старых версиях чипа, при включенном шифровании диска, во время работы камеры крашила ядро. Формально апгрейд до Catalina и даунгрейд до Mojave решит проблему за счет тихого апгрейда прошивки Т2 чипа. И, вроде как, даунгрейд макоси прошивку Т2 чипа уже не даунгрейдит.
Так что возможно баг вас обойдет стороной.
У меня apple service в итоге просто поменяли мать (MBP Oct 2018), что бы обновить Т2 чип. Плюс я таки ставил Catalina, т.е. у меня и апгрейд чипа и апгрейд прошивки. Но уже забодавшись с этим двухмесячным марафоном и попробовав Catalina, я просто откатился на High Sierra.ZaEzzz
14.10.2019 14:33Нет, это еще не Т2 и специально брал версию без тачбара (как потом оказалось это был вин).
В основном подлагиваний не заметно, но PyCharm почему-то быстрее работает именно на Sierra.
P.S. Я все обновления макоси провожу чистой установкой. Грубо говоря заодно и старый хлам снести, который адекватно не вычищается (не все производител ПО заботятся о пользователе в этом плане).
wull
14.10.2019 19:37но ведь Sierra уже не поддерживается, в следующем году закончится поддержка и у High Sierra
или обновления не суть как важны?
aleksandros
14.10.2019 21:09У меня, кстати, после последнего обновления на High Sierra начали частенько крашиться странички в Сафари 11, особенно Ютуб. Надоело до жути.
river-fall
14.10.2019 18:39Спасибо за интересную информацию о том, что проблема с камерой на mojave связана с шифрованием диска.
А что с батареей на каталине? Пишут, что батарейка чересчур расходуется только первые пару дней, пока не завершились фоновые процессы. Потом всё должно прийти в норму
vladkorotnev
15.10.2019 04:10В общем, кто раздумывает над апгрейдом — не стоит пока
Придерживаюсь такой политики ещё со времён 10.9.5 и ни разу не пожалел :-)
resetme
14.10.2019 10:21Черт с 32 битными приложениями, пусть они заставят ядро работать нормально. После обновления на Калеку 10.15 постоянно падает при засыпании и ругается на EFI. Каждый день по разу. Я в шоке.
sotnikdv
14.10.2019 11:40Странно. Ставились начисто? Полная переустановка может помочь, у меня кроме батареи и подтормаживания особых проблем не было замечено.
resetme
14.10.2019 11:52Пока только обновлением. Еще вылезла неприятность, не удается обновиться на XCode 11.1. Ни обновлением, ни с чистой установки не получается. Придется откатываться.
Ядро падает возможно из-за того что ноут свежий MBA 2019. Неужели на нем не дотестировали?wull
14.10.2019 19:40а полностью закрыть старый икскоде, удалить старую версию в корзину, очистить корзину и только затем уже установить из сторе нову версию?
resetme
14.10.2019 19:48И так уже делал. Результат тот-же. Скачивает и пытается установить, а потом пишет что не может установить.
На чистую MacOS ставиться без проблем. Что-то мешает ей обновиться.
Решил откатиться полностью на 10.14, а жаль.sotnikdv
15.10.2019 03:13Вы только если в Catalina включили безопасность загрузки, винт не затирайте, там токен. Internet recovery не будет работать и, кажется, загрузка с внешнего диска. Лечится сбросом nvram.
Если каталина ставилась как апгрейд, то она обновила recovery partition, вот с него и ставьтесь начисто.
Хотя я бы откатился, у вас ноут новый, на Mojave падений с камерой не должно быть.
PurpleTentacle
14.10.2019 10:23+1В продуктах Apple хватает глюков, которые не исправляются годами, это правда. И практика выкатывания сырых версий продуктов тоже наметилась у всех крупных производителей софта, этого тоже не отнять. Но в данном случае, боюсь, имеет место некоторое передёргивание и смешение фактов. Тут сработала вечная тактика Apple «так просто, что разберётся даже домохозяйка», которая неплохо работает на iOS, которая защищает пользователя от него самого, но как верно заметили в статье, macOS — куда более открытый и профессиональный продукт, в котором и проблемы тоже как бы профессиональные. Авторы заняли двойную позицию — они используют довольно дорогой профессиональный софт (Adobe CC, Transmit, VMWare, Paralles), а претензии пишут в стиле домохозяек «я нажала кнопку обновить и мой софт 2014 года перестал работать».
Если вы используете Mac как моя племянница (в стиле iOS), то у вас скорее всего, ничего не сломается: актуальные продукты из AppStore будут давно совместимы, подписка на внешний купленный софт даст вам обновления на новые версии, а облачные сервисы не никак не сломают вам iTunes и Photos.
Если же вы используете Mac как профессионал, то может быть имеет смысл понимать, что вы делаете, когда собираетесь использовать старый софт с новой системой. Что-то почитать, узнать о совместимости заранее. За полтора года было известно о том, что 32-х битные программы скоро перестанут работать. За полгода было точно известно, что в Каталине не будет работать, куча обзоров была, как проверить совместимость. Но нет, нужно обновиться и начать обвинять во всём яблоко. Все крупные производители были готовы: и MS Office, и Adobe CC, и Parallels, Transmit – все обновили свои продуктовые линейки к выходу Catalina, у всех всё в порядке. Парни, всё уже было в истории. Это напоминает посты ЖЖ конца 90-х в духе «я установил этот ваш Windows XP c NTFS, и больше мои файлы не видны в Windows 98, а утилиты работы с диском и драйвер LPT-сканера 95 года не работают, не обновляйтесь ни в коем случае!».
P.S.: Я лично установил Каталину в день выхода и в целом доволен. Да, пришлось за месяц начать готовить мак к переезду: обновить Parallels с 13 до 15 версии, сделать бэкапы iTunes и Photos, убедится, что пакеты в HomeBrew и все мои средства разработки совместимы, выписать список того, что перестанет работать и найти замену. В итоге, система пока приносит радость от прикосновения к новому, хоть и недоделки имеются, порой серьёзные. А из приятного сходу: терминал заменили на zsh, система научилась из коробки распаковывать 7zip, родная раскладка «Russian PC» начала нормально работать с буквой «ё» на американских клавиатурах «с широким enter», язык любого приложения теперь можно выбрать прямо в System Preferences (кстати, это и в iOS 13 добавили, за что огромный плюс), а не делать этого через терминал. Из неприятного: отвалилась куча старых 32-х битных QuickLook-плагинов, которые никто не будет переписывать ввиду заброшенности, это печально. Есть недоделки в новом Music – например, не нашёл пока способа редактировать плейлисты подключённого iPhone.
В общем, двоякое мнение от таких статей. С одной стороны – да, много косяков. С другой — обзорщики часто превращаются в Грету Тунберг и пишут, что жадные корпорации украли у них детство своими обновлениями.dvmedvedev
14.10.2019 10:39Так статья для хайпа. Я, например, вообще не ощутил никаких проблем от обновления.
ZetaTetra
14.10.2019 11:44Когда в Винде выходил SP с DEP, то инсталлер предупреждал, что такой-то софт на машине работать не будет. Учитывая специфику отрезания API, данную проверку не составило-бы больших проблем реализовать
Phaker
15.10.2019 12:41Так ведь реализовали. Установщик Каталины в самом начале выводит список установленных приложений, которые перестанут работать. Может, у вас просто не было таких приложений, поэтому вы его и не увидели?
ukku
14.10.2019 20:11+1Самое смешное что в списке софта одни динозавры :)
Transmit 4.1.7 выпущен 30 апреля 2012!!!
1Password 2.12.2 текущая версия — 7!
iStats Menu 2.9 — уже версия 6
Parallels 2.5 — текущая версия 15!!! Вот тут история версий
sumanai
14.10.2019 22:412012
Под виндой до сих пор пользуюсь одной программкой из 2007 года для управления некоторыми аспектами окон, до сих пор нормально работает, кроме интеграции в контекстное меню 64 битных процессов, так как программа, что очевидно, 32 битная.Phaker
15.10.2019 12:51А сколько таких же маленьких полезных интересных программок перестали работать при переходах с DOS на Win95, с Win95 на Win2000? И ничего, как-то находилась им замена. Из личного опыта: студентом написал простенькую игрушку под 98, которая ни на 2000, ни на XP уже не завелась, потому что мышиный API поменялся. Так что всегда и на любой операционке случаются моменты выбора: либо возможность нативного запуска старой полезной программки, либо новая функциональность ОС.
El_Kraken_Feliz
15.10.2019 13:40До сих пор встречается оборудование, которое работает на DOS и W95/W98. И никто ничего не переписал. Есть и ещё более интересные мамонты и мы все пользуемся результатами работы этих устройств, хоть можем и не знать об этом.
achekalin
14.10.2019 10:34Это первое обновление, где Apple отказалась от поддержки 32-разрядных приложений, что необходимо для будущего ухода с процессоров Intel
Ну да, я помню ту знаковую презентацию (2005!), на которой Стив сказал народу, что Apple работает на Intel. Зал ахнул, когда на экране крупно показали это:
Тогда были слова про шаги, которые будут предприняты, чтобы переехать на Intel безболезненно — именно чтобы юзеры не сбежали.
Сегодня, как мы видим, движение пошло в обратном направлении — только пинками и безо всякой «совместимости». И я, почему-то, даже не удивился.
Впрочем, Intel и сам сбавил темпы выдачи на-года хорошего и надежного.Gurturok
14.10.2019 11:42Жобс умер и все полетело в…
achekalin
14.10.2019 11:46Ну как, движение в сторону делать процы "самим", причем с ничего не говорящими именами, делать под них ПО, платы, вообще все свое — это отличный вендор-лок. Правда, стоит сломать любую мелочь (ОС, или клаву кривую родить) — и ой везде становится.
0xf0a00
14.10.2019 12:17Эпл спит и видит как будет совать в маки за оверхреналион дерег дешевые АРМ с соответствующей производительностью, а на презентации показывать очередной раз проценты.
achekalin
14.10.2019 14:31«Вы так говорите, словно мы этим, как их, юзерам, обязаны свою прибыль дарить!»
Подозреваю, что однажды станет нужно покупать подписку на часы использования ОС в течении календарного месяца. А что, за автобус покупаете билет, за каршеринг платите даже за время стояния на светофоре, чего бы не заплатить за право использовать ОС на уже купленном железе, про которое кто-то думает, что оно уже его, собственное?
MTyrz
14.10.2019 13:49делать процы «самим», причем с ничего не говорящими именами, делать под них ПО, платы, вообще все свое
Так вроде уже проходили это один раз?
aleksandros
14.10.2019 21:17Ну вот зачем им это нужно? Неужто чтобы народ перестал Хакинтоши ставить? Иначе не понимаю. Шаг назад. Как выясняется ось допилить до «близко к идеалу» не могут, так ещё и забот с процем прибавится.
dimm_ddr
17.10.2019 13:13+1Не договорились о чем-нибудь с интелом, посчитали ресурсы и решили что проще заменить на свое и не иметь проблем на переговорах чем идти на уступки. Просто предположение конечно, но мне кажется именно это наиболее вероятная причина ухода от интела.
Ilusha
17.10.2019 20:00Apple двигается в сторону унификации — macos/ipad os/ios.
Хотят сделать так, чтобы на все платформы ставилось одно и то же приложение, а не три разных. Стоимость разработки должна упасть (1 приложение против двух-трех).
А для этого нужно унифицировать железо.
По сути, они хотят сделать качественный скачок вперед.dimm_ddr
18.10.2019 11:47Унифицировать железо для профессиональных машин вроде прошек и для потребительских смартфонов — это утопия. У них совершенно разные требования буквально ко всему железу, разные требования к интерфейсам, разные сценарии использования, разные пользователи даже. Даже если можно будет собрать приложение один раз и оно запустится везде — вам все равно придется отдельно пилить графический интерфейс который сможет работать с клавиатурой и мышью и отдельно — для маленького экрана смартфона и толстых пальцев. И если ваше приложение — не примитивный текстовый редактор для создания заметок на 140 символов — то либо ваше приложение не вытянет на смартфоне, либо будет использовать всего пару процентов мощности прошки и будет ощущаться медленным там.
Разработчикам все равно придется делать разные приложения и поддерживать их по отдельности. Так что такая унификация — это не качественный скачок вперед. Это гонка за утопической идеей которая принципиально не сможет работать пока будет заметный разрыв в мощности устройств, в их устройствах ввода и в сценариях их использования. Стоимость разработки для всех кроме, возможно, эпла останется такой же, если не вырастет из-за очередного изменения которое сломает все предыдущие наработки. Стоимость разработки для разработчиков из эпл может быть и упадет. В итоге. После того как они перепишут систему с нуля на новой архитектуре что не совсем бесплатно. А к моменту когда они наконец-то выйдут в плюс (если это вообще возможно) — эпл придумает что-то новое и революционное и цикл повторится.Ilusha
18.10.2019 14:48Забудьте про телефоны.
Речь про ipad.
Если любой софт будет запускаться на обеих платформах: max os / ipad os, то это будет реальный качественный скачок.
Разные требования к железу? У софта? ipad pro очень мощная штука.
По UI — согласен. Но это лишь UI. Этот слой будет кастомным для платформ, согласен.
Max2UP
17.10.2019 18:45Для того, что бы пилить оптимальный процессор под свою систему. Ровно тоже самое, что они делают и для iPhone. Там сейчас и подразделение для разработки модемов подтянется, которое они у интела купили летом.
PurpleTentacle
14.10.2019 12:23Ну как… Строго говоря, они не выключили 32-х битый софт «внезапно», а как раз дали безболезненную совместимость, сделав объявление и всплывающее предупреждение со времён High Sierra. Вспомните ситуацию, когда в Lion'е убрали Розетту и весь PowerPC-шный софт превратился в тыкву. Apple много треша творит с уходом Джобса, но они не самоубийцы, чтобы в новой версии заявить, что Intel больше не поддерживается. Явно будут или «fat binaries» или режим совместимости в процессорах. Хотя в мире Будды много чудес, как говорится :)
DyshaHr
14.10.2019 10:36А на виртуальной машине нельзя старую операционку установить и в старые игрушки в виртуалке играть?
NillR
14.10.2019 10:44Поставить OS X в виртуалку вы можете без особых напрягов даже под GNU/Linux в KVM, но вот с видюхой для игр, если видюх у вас не две и не делать passthrough будут некоторые проблемы, виртуальная не очень для этого подойдет.
akuzmin
14.10.2019 11:21+1По моим наблюдениям, все виртуалки даже на топовых Маках работают медленно и вызывают перегрев. Даже на простом тестировании в IE11 с помощью VirtualBox современные Маки иногда надолго задумываются.
staticlab
14.10.2019 14:08Отлаживать IE11 в VirtualBox на любой ОС это тот ещё адок. Здесь не Мак виноват даже.
Gordon01
14.10.2019 11:12-1Главное, чтобы это не стало заразительным примером для остальных.
У конкурентов Apple — Android и Windows обратная совместимость частично или полностью поддерживается десятилетиями и совсем не хочется, чтобы это менялось.
Тем более, стало очевидно, что модель разработки «все сломать и переписать с нуля» в итоге приводит даже к менее стабильному и эффективному продукту
Radjah
14.10.2019 11:52> Android и Windows обратная совместимость частично или полностью поддерживается
Ну так-то Win16 и DOS благополучно отвалились в amd64.
С Android тоже не всё гладко. Старые приложения запускаются, но без кнопки «Меню» и костылей для её эмуляции работать с ними крайне сложно и порой невозможно.sumanai
14.10.2019 22:39Ну так-то Win16 и DOS благополучно отвалились в amd64.
Отчасти это из-за отказа в совместимости в процессорах. Конечно, можно было бы прикрутить доцбокс, но и так норм. Например, многие 32 битные программы использовали 16 битные установщики, и МС детектит их и перенаправляет на совместимую 32 битную версию. А Яблоко как видите забило на это.
PurpleTentacle
14.10.2019 11:54+1К вопросу о совместимости годами. У меня сейчас дежавю, от новостей про диджеев и Каталину, в которой не работает диджейский софт. В далёком начале 2000-х годов мне довелось «по знакомству» чинить комп одному довольно известному музыканту. Фактически, у него дома была студия для работы со звуком, центром контрой был ПК на базе Windows 98. По молодости и незнанию я тогда решил, что это уже глючное старьё, объяснил ему преимущества линейки NT и установил Windows XP со всеми нужными обновлениями и драйверами, которые долго искал в тогдашнем интернете с модема. Музыкант был сперва в восторге, ведь всё работало просто отлично, кроме (внезапно) его проф.музыкального софта (уже не помню, это был то ли Cubase, то ли CakeWalk) – бились почти день, пытаясь понять, почему софт не видит его дорогущую проф.звуковую карту и подключённого оборудования. Каков же был мой ужас, когда я понял, что его музыкальный софт использовал прямой доступ к оборудованию, которого нет в линейке NT. Ситуацию решили позорным откатом назад на Windows Me (да-да, тот самый Миллениум), потому что никак иначе оно не работало вообще. Это к вопросу о совместимости годами и профессиональном музыкальном софте. Всё уже было под луной, нет ничего нового в мире :)
balamutang
14.10.2019 15:58Дык оно и с 7кой так было и с 8кой и тд.
Старый софт не работал или чудил тайминг или еще что-то с ASIO было, нет драйверов для старых карт, Taskam us-122 например. Так что с музыкой те же проблемы :)
advan20092
14.10.2019 11:54Один перевод хотя бы такой статьи в сто раз полезнее чем очередное кликбейтное нытье и высасывание домыслов из пальца.
Народ видимо уже забыл что висту вообще-то за деньги покупали, а она при этом ломала совместимость со многими драйверами и софтом. Да и по системным требованиями была в полтора-два раза прожорливей предыдущих систем.
Сравнение с вистой, кстати, было не из-за проблем и прохладного приема публикой, а из-за запросов системы безопасности при запуске ПО, которое требует доступ к небезопасным с точки зрения приватности API. При этом, у того же Ализара можно отыскать статьи где он также поливает грязью Apple за наличие этих «дыр» — вроде возможности любой программы захватывать экран и подобное.
artemlight
14.10.2019 12:53+2Не нужно виндовс висту обижать, сравнивая с этим.
В висте впиливалось новое ядро NT (6.0), которое с небольшими доработками используется и в нынешних 7-8-10.
В висте впиливался UAC, паралельно с которым практически все существующие приложения в принудительном порядке отучивались хранить свои данные в c:\windows\system или в c:\Program Files\
В висте был внедрен component-based servicing (CBS) — тот самый, который превратил систему из кучи дллей в набор связанных компонентов. Всякий оффлайн сёрвисинг появился, опять же. Появились журналы событий и трассировки в том виде, в котором они известны сейчас.
В висте был осуществлен переход на новую модель драйверов — появились userspace-драйвера, а Display driver model была полностью изобретена заново. Звуковая подсистема тоже была заново построена — и это только то, что приходит в голову навскидку за время написания одного комментария.
При этом огромный кусок работы был проведен как раз-таки для того, чтобы сохранить совместимость со старыми приложениями. Была реализована виртуализация ФС, были всякие Installer Detection API, да дофига всего было реализовано.
Естественно, что при таком объеме работы «всё и сразу» не могло взять и сходу заработать. С Вистой было много мороки как у производителей железа, так и у производителей старого софта. Но именно из-за висты стал возможен успех Windows 7 — системе с UI висты, с ядром висты, с софтом из висты — но вышедшей через 3 года, за которые производители ПО подтянули совместимость (а сам Microsoft — подтянул свои средства обеспечения совместимости).
А что такого ломающе-нового в Каталине? Three new features in Apple Mail: mute a thread, block a sender, and unsubscribe. Серьёзно?akuzmin
14.10.2019 15:15Уже не раз слышал, что Apple собирается делать новые Маки с 2020 на своих ARM процессорах. Может, они как раз и начали внедрять в Catalin'е эту поддержку ARM, и это заставило их обрезать совместимость с 32 битами, и никаких толком новых фич не запилить, так как идет фактически переход на новую архитектуру.
RedCatX
14.10.2019 17:24+1Вряд ли. При переходе на ARM отвалятся абсолютно все приложения скомпилированные для Intel, неважно, 32- или 64-разрядные: то есть, все существующие. Возможно, они сделают что-то вроде Rosetta для запуска приложений предыдущей архитектуры, но учитывая последние тенденции — скорее всего нет.
creker
15.10.2019 02:45Вряд ли. Если они и пилят ядро под ARM (хотя чего там особо пилить с учетом, что с iOS у них практически общее ядро), то вряд ли это как-то должно касаться x86 ветки. 32 бита убрали по самой банальной причине — сброс с себя забот по поддержке слоя совместимости.
Ilusha
17.10.2019 20:07Ну так логично, хотят перейти на ARM, унифицировать железо на всех устройствах.
Хотят сделать поддержку работы приложений на любом устройстве, без необходимости разрабатывать отдельные версии. UI поправить под каждое устройство — и гуд. Качественный скачек, который не осилил Microsoft.
А поддержка x32 увеличивает стоимость перехода. Вот и сбрасывают.creker
18.10.2019 00:04Этот скачек не осилила уже сама эпл. project catalyst особых успехов не делает. И это скорее всего вообще тупиковая идея. МС давно дали всем то, что надо и что работает — один общий фреймворк. Логика приложения вся общая, а UI для каждой платформы свой. Эпл эта судьба тоже не обойдет и у них есть кандидат на «общий фреймворк» в виде свифта и swift UI.
Ну и мне слабо верится в переход на арм как его видят люди — раз и вся макось на арм. Новое ядро, новые драйвера, новый юзерспейс, все новое. И если переход на интел они смягчили эмулятором повера и тогда не было банально столько софта разного, то здесь ситуация будет во иного раз хуже. Без похожего решения как у МС с эмуляцией x86 приложений на арм ОС это будет катастрофа. Будет проще назвать это другой ОС и плавно вытеснять ею основную макось, либо делать новый формфактор. Им не впервой называть одну и туже ОС разными именами. ios, ipad os, watch os. Теперь будет какая-нить mac os XS pro max.Ilusha
18.10.2019 14:56Сatalyst вышел в этом году. Успехов не делает — я бы так не сказал.
Это технология для облегчения создания одного приложения под обе платформы.
А все ожидали чудо-кнопку.
Эмуляция, конечно, будет. Как без нее.
Я говорю лишь о том, что легче делать лишь под x64, не поддерживать x32.
creker
15.10.2019 02:51+1Я кажется знаю, чего там ломающего. Глючный тунец они частично внедрили прямо в Finder. Теперь глючит вся ОС.
Mox
14.10.2019 17:05У меня в графиках iStat Pro точно виден момент апгрейда OS — нагрузка на CPU заметно выросла.
ilnoor
14.10.2019 17:36У меня некоторые внутренние ресурсы по HTTPS перестали открываться в браузерах Chrome и Safari. Нагугленные свистопляски с добавлением сертификатов в Keychain и выставлением Always Trust не помогли — сейчас браузеры показывают валидную цепочку до ресурса, но браузер открыть их не дает.
Пока пользуюсь Firefox — к счастью там в Advanced пока есть кнопка «сам знаю что безопасно, а что нет»Max2UP
15.10.2019 07:37что-то сомневаюсь, что это связано с обновления системы как-таковой. Скорее с браузерами.
RealEgo
14.10.2019 19:26Я не встретил проблем, разве что список покупок не отображался сутки. Ставил с нуля.
joshhhab
14.10.2019 19:28До сих пор сижу на 10.12.6, точнее после кривой 10.13 и обратного отката на 10.12.6, и не знаю что делать дальше, чем дальше тем хуже, 10.13-10.14 глючные и ничего особо не дающие…
ledinhome
14.10.2019 19:54+1Господи, как хорошо что я не программист, а простой юзер, и мне можно сидеть на любой операционке, на любом понравившемся железе и хоть совсем ничего не обновлять. Так же можно с грустью смотреть на игры корпораций, ибо все равно лет через дцать они тебя нагонят :(
Max2UP
15.10.2019 07:35Сижу на новой версии уже 3 недели — проблем особо не заметил. Запросы есть, но в чем проблемы покликать на немного и разобраться куда-кто лезет — можно узнать много нового.
Да, часть легаси софта отвалилось. Но без проблем нашел либо замену либо аналог. Ибо не фиг — про 32биты предупреждали уже лет 10. Любой технический долг выходит боком в конце-концов.
Finesse
15.10.2019 10:37Мне одному кажется, что после обновления на macOS 10.15 трэкпад стал менее отзывчивым? Ощущение, будто увеличилась задержка между движением пальцев и движением на экране. Объективные замеры показывают задержку 50–60мс. Это единственный минус, который я нашёл.
Производительность, на мой субъективный взгляд, выросла после обновления, интерфейс стал лагать намного реже. Мне нравится тренд на закручивание гаек приложениям, который идёт в последних мажорных релизах: лучше явно говорить приложению, что ему можно и нельзя делать, чем позволять делать всё.
Dsvolkov
15.10.2019 12:07-1Чот чувствую такими темпами следующий мой ноут будет снова винда. Пожил 8 лет с маками и хватит
Max2UP
15.10.2019 15:25сначала лучше попробуйте — я после 6 лет неприкасания к винде, вернулся к ней на рабочем ноуте. Thinkpad, 16Gb, win10 и т.п… Так вот — нет, спасибо. Я точно не вернусь к винде в качестве основного ноута.
SvyatoslavMC
15.10.2019 15:48Несколько советов, как облегчить портирование своего приложения на 64-х битную платформу: "В macOS 10.15 более не поддерживаются 32-битные приложения. Что вы можете сделать?" (хабр).
snnrman
Странно что ни слова не сказано про ОГРОМНОЕ количество запросов приложений, которые ранее были благоразумно скрыты, но ВНЕЗАПНО оказалось что это не слишком PRIVACY и поэтому пользователь должен постоянно тыкать в кнопку разрешить. Привет UAC.
Еще очень люблю это на iOS13, когда, казалось бы, уже разрешил, но ось решает еще раз тебя спросить именно когда мне прямо вот сейчас нужно просто выполнить действие, а не тыкать в левые кнопки.
svanichkin
Не постоянно, а один раз, не надо преувеличивать… и кстати это очень полезная фича, когда какой нить фонарик лезет в контакты это сразу наводит на определенные мысли
Tufed
Когда фонарик лезет в контакты знать конечно полезно, а его при этом можно запустить не давая доступ к контактам?
sentyaev
Тут уж вам решать. Я б не стал такой фонарик запускать, поискал бы другой.
tmin10
Проще было бы просто выдать ему пустой лист контактов и пусть себе читает их. Не нужно перебирать десяток приложений в поисках того самого, которому интернет не нужен в довесок.
le1ic
Идея сэндбоксов лежит настолько на поверхности, что очевидно, что корпорации (google, apple) вполне осознанно этого не делают. Что очень печалит
Tufed
кхм, зато делают конечные вендоры типа сяоми и подобные. настраивается общая политика на телефоне на запрет всем, при установке приложений соглашаешься на установку, а затем уже в разделе безопасности можно отдельно давать разрешения однократные или авто. И тот самый приложение-фонарик получает обломинго при запросе контактов.
sumanai
Зато у них родные приложения делают что хотят.
Vespertilio
Так в iOS итак в sandbox все запускается, называется jails. И в macOS эта технология присутствует, правда обязательна она только для приложений из app store и так это не основной источник софта для мак, то и далеко не у всех программ она активна. Но можно убедится в этом открыт Activity Monitor:
creker
Jails это термин из BSD. В макоси и айоси это зовется просто sandbox или seatbelt. Теже профили, которые описывают, что можно, а что нельзя делать приложения внутри песочницы, называются seatbelt профилями. Их много разных.
Vespertilio
Кстати майки анонсировали свои сендбоксы в грядущей Win 10X.
creker
Сендбоксы у них давно уже есть свои. Тот же хром ими пользуется.
Blaine_Mono
Пустой лист вызовет подозрения, а вот лист контактов из 100 сгенерированный специально для приложения — уже нет. Вполне тривиальная задача.
wataru
Вот только наличие такого "мусора" у хотя бы небольшого количества пользователей делает любой сбор статистики и информации полностью бесполезным. Это убъет фактически рекламу на телефонах. От этого, в итоге, пострадают сами гугл и аппл.
sumanai
Туда рекламе и дорога.
Помнится, лет 10 назад (может чуть больше, я стар, и время течёт медленно) никакой аналитики на смартфонах не было.
kunitsyn
На iOS — можно, конечно. Более того, гайдлайны App Store прямо говорят, что приложение должно работать по максимуму выданных пользователем прав.
А вот когда на Андроиде я скачал приложение одного известного банка, оно при первом запуске запросило меня кучу разрешений, включая доступ к контактам и GPS, я ему их запретил и оно тупо выключилось — вот тут я и удивился.
gunrunner
А почему его нельзя запустить, не дав ему достук к своим контактам? 0_о Странные вы, яблочники…
skrimafonolog
что его написали ленивые программисты, не заморачивающиеся вопросом а какие реально нужны права?
просто-напросто запрашивают сразу все без разбора?
svanichkin
а вы смешной… я вот сам из тех ленивых программистов, только вот есть одна маааленькая загвоздка, по умолчанию когда создаешь приложение, у него как раз отсутствуют права вообще на все, и вот как раз что бы получить доступ к контактам, как раз наоборот надо отрвать ленивую жопу и включать отдельные sanbox запросы, причем с псояснением для чего это нужно и т.д. Потом получать отдельно апрув у эпла. Так что не знаю о чем вы вообще.
sumanai
Думаю эти запросы идут в комплекте с модулями типа рекламы, угадайте для каких целей.
svanichkin
Увы это тоже не прокатит, можно напихать вообще любой говнокод в приложение, но в настройках проекта программист все равно вынужден будет подключать sandbox и включать ручками те галочки которые ему нужны. Т.е. неглядя никакие сторонние модули ничего не могут самостоятельно попросить, т.к. это делается только исключительно вручную самим программистом, включая свой личный кабинет… плюс не достаточно просто включить галочки нужно также написать текст, который юзер увидит при запросе.