За четыре года в стенах нашего офиса двадцать человек начинали учить английский, и только двое дошли до уровня advanced. За тысячу академических часов они перепробовали занятия в группе, индивидуальные консультации, оксфордские учебники, подкасты, статьи на Medium, даже смотрели «Кремниевую Долину» в оригинале. Стоило ли это таких усилий? Всё очень неоднозначно. Здесь я приведу мысли о том, какой уровень полезно освоить программисту, и когда стоит прекратить целенаправленное изучение.
Международная классификация выделяет шесть ступеней владения английским. Как и в программировании, здесь сложно провести четкую черту между upper-junior и pre-middle — границы весьма условны. Однако, большинство курсов строят обучающую программу именно на основе этих ступеней. Взглянем на каждый этап в контексте разработки:
A1 (elementary)
Самый быстрый и легкий уровень. Здесь вы знакомитесь с базовой фонетикой, учитесь правильно читать и произносить слова. Закрытый-открытый слог и всё такое. Почему-то многие программисты этим пренебрегают, путая акцент и правильное произношение.
Разработчики любят коверкать слова. Прислушайтесь к своим коллегам и сразу поймете, что весь профессиональный жаргон строится на искаженном произношении английских слов.
На этой ступени сделайте над собой усилие и научитесь разделять правильный вариант произношения и принятый среди коллег.
— Ключ
— э кей!
A2 (beginner)
Происходит знакомство с базовыми конструкциями и порядком слов.
Убедитесь, что все интерфейсы и среда разработки переключены на английский. Тогда вы перестанете испытывать дискомфорт, осваивая новые интерфейсы, вам будет понятно, за что отвечают пункты меню, и о чем говорят системные оповещения.
Вы начнете осваивать составные существительные, это поможет правильно называть переменные. Ваш код станет читабельнее, его будет не так стыдно кому-то показывать.
B1 (intermediate)
Английский — это такой “прокси-язык”, который используется для коммуникации между людьми, для которых он не является родным. Поэтому на английском вы будете общаться не только с машиной, но и со всем мировым IT-сообществом.
Здесь вы начнёте читать документацию в первоисточнике, ведь независимо от того, откуда пришла технология, (Ruby, например, изобрели в Японии) документация будет на английском. В этом непростом деле придется полагаться на электронные переводчики, но по крайней мере вы научитесь пользоваться ими эффективно.
На этом этапе вы сможете написать связное сообщение или инструкцию о том, как работает ваш код, или как пользоваться софтом. Научитесь делать релевантные поисковые запросы не только по ключевым словам, но и на человеческом языке. Сможете запостить issue на github, задать вопрос на stackoverflow, написать в техподдержку вендора.
На этом можно остановиться, серьёзно
Добравшись до последней страницы в учебнике Inetrmediate, закройте его и не беритесь за следующий. На первый взгляд, в этом нет логики, так как пройдена лишь половина курса, но давайте посмотрим правде в глаза.
Во-первых, если вы работаете в российской компании, то для общения с коллегами английский не нужен, а на переговоры с иностранными заказчиками вас вряд ли позовут. В работе на отечественный рынок нет ничего плохого.
Во-вторых, к этому моменту вы освоите всю необходимую грамматику и заработаете нормальный несгораемый запас слов и фраз. Этого будет хватать для того, что я описал выше. В остальных случаях есть гугл-транслейт. Кстати, навык использования электронных переводчиков сильно недооценен. Чтобы понимать, где программа выдает вам лажу, желательно знать английский на уровне intermediate.
Самая главная причина в том, что вы и так неизбежно застрянете на этом уровне. Для этого даже название есть — Intermediate Plato. Эффект плато наблюдается у всех, а преодолевают его единицы, которым хватает мотивации и воли. Бороться с этим практически бесполезно.
Всё дело в том, что до этого момента вы повышали осведомленность — что-то слушали, читали, узнавали, запоминали, но это не привело к нужному результату. По мере продвижения ваши действия несут всё меньше пользы, потому что не нарабатывается навык.
Наработка навыка требует постоянного повторения одних и тех же действий. Для этого в английском есть упражнения, но их эффективность ограничена. Можно упорно раскрывать скобки и подставлять слова в пропуски, но к живому общению между людьми это не имеет никакого отношения.
Выходит, что вам постоянно продают контент, массу разной информации, как что-то делать. Это никак не поможет прокачать скилл. Чтобы прочувствовать этот момент, возьмем популярную серию учебников New English File — больше чем у половины книжек в названии присутствует слово intermediate (Pre-intermediate, Intermediate, Intermediate Plus, Upper-intermediate). Каждый последующий учебник содержит всё меньше новой информации. Издатели продают вам иллюзию, что повторив материал четыре раза, вы чудесным образом окажетесь на уровне advanced. В действительности, учебники и курсы мало кому помогают выбраться из состояния плато. Издателям выгодно учить вас неэффективно, создавая ощущение, что еще чуть-чуть — и вы заговорите не хуже нейтив спикера.
И последнее, но не по важности — если на оттачивание навыка нет времени, или не получается придумать, как это делать, то английский вам не нужен. Не истязайте себя только потому, что ваши друзья, коллеги или родственники записались на курсы. Без английского можно построить отличную карьеру, стать техдиром или открыть успешный бизнес. Если на английский нет времени, значит, что вас устраивает ваша жизнь. Потратьте свои деньги на что-то другое.
Комментарии (290)
a1ex322
09.12.2019 23:59+3"они перепробовали занятия в группе, индивидуальные консультации, оксфордские учебники, подкасты, статьи на Medium, даже смотрели «Кремниевую Долину» в оригинале"
Сколько из этих 1000 часов было потрачено на разговоры с нейтив спикерами? Складывается впечатление, что организатор изначально не был заинтересован в положительном результате.
uzverkms
10.12.2019 00:07+2До upper-intermediate поиск именно учителя нейтива для занятий — простой перерасход денег.
a1ex322
10.12.2019 00:14+1Как вы можете доказать ваше утверждение?
VolCh
10.12.2019 00:22+3Никакого прорыва от учителя-нейтива у меня не произошло. Если занятия по популярному учебнику, то разницы особой нет. Ну будешь лучше понимать какой-нибудь мельбурнский говор и всё. А если авторский курс, то у нейтивов обычно плохо с русским, чтобы эффективно выявлять паразитные связи и улучшать полезные.
onlinehead
10.12.2019 13:27+10Отвечу сразу и вам, и уважаемому uzverkms, и другим в этом треде.
Из моего опыта (так уж получилось, что учил английский у нейтива в самом начале пути, еще давным давно, в средней школе, потом благополучно бросил это дело на десяток лет и опять дошел до B1/B2) занятия с нейтивом помогают особенно сильно как раз на базовом уровне, когда еще нет навыка «на слух» оценивать корректность выражения, произношение и т.п.
Конкретно, помогает это в следующих вещах:
1. Произношение. Кто бы что не говорил, но если базовый язык содержит совершенно другие звуки (любой из славянских, в нашем случае, все их акценты похожи, или, допустим, французский и хинди) и английский выучили уже после него, то акцент будет и возможно будет всегда. А вот степень того, насколько он будет резать уши нейтивам, зависит исключительно от того, как и кто вас изначально научил говорить. Если у самого преподавателя акцент, то в итоге получится совсем беда.
Кстати, на субъективное восприятие в разговорной речи акцент влияет как бы не сильнее разнообразия словарного запаса и используемые формы — лучше просто, но чисто и натурально, чем сложно и виевато, но с «рязанским акцентом». Более того — навык произношения практически не забывается, так что ждать более высоких уровней смысла нет, умение никуда не пропадет.
2. Шанс того, что он вас разговорит — выше. Для многих начать говорить — это проблема. При этом, если ты уж начал говорить с одним нейтивом и у него нет желания повесится от произношения и он вас понимает, то гораздо проще убедить себя что и другие поведут себя так же и в целом не все так ужасно, как кажется.
3. Умение понимать быстрый разговорный английский, когда говорят нейтивы. Это ценно.
Можно сколько угодно владеть грамматикой и неспешно беседовать на очень приличном уровне с коллегами и другими, для кого английский не родной, но внезапно осознать, что не понимаешь процентов 60 от сказанного нейтивом просто из-за другой манеры говорить.
Сериалы в этом плане кстати весьма умеренно полезны, т.к. это хоть и более-менее живая речь, но все таки актеры специально говорят так, чтобы их всегда было понятно.
Вот буквально из жизни могу сказать, что в любой фильм и сериал сильно проще понимать, чем обычное совещаение, на котором присутствует индус, израильтянин, два француза, двое русских и два нейтива из США, один из которых с East Cost, а второй с West и все говорят на, казалось бы, одном языке — английском.
В реальностях IT и международных команд я бы конечно вообще добавил в курс «говорим о работе с французом/британцем/американцем/австралийцем/китайцем/индийцем по английски», незабываемые впечатления и весомая польза гарантированы.
4. Принудительное англоязычное окружение. На самых базовых уровнях тяжко (я это помню), но это форсирует остальные преимущества.
DaneSoul
10.12.2019 13:49+2Кстати, на субъективное восприятие в разговорной речи акцент влияет как бы не сильнее разнообразия словарного запаса и используемые формы — лучше просто, но чисто и натурально, чем сложно и виевато, но с «рязанским акцентом».
Спорный момент по простой причине: нейтивы из разных стран и даже регионов одной страны имеют сильно разные акценты, так что говорить о каком-то эталоне можно только очень условно.
Плюс, в тех же США или Европе за счет мультинационального состава многие говорят с тем или иным акцентом, так что никого это особо не должно напрягать.
Умение понимать быстрый разговорный английский, когда говорят нейтивы.
Этот навык очень ценен, но он отнюдь не базового уровня. И он прекрасно прокачивается на более высоких уровнях путем практики прослушивания и разговоров с носителями в интернет.onlinehead
10.12.2019 14:19+1нейтивы из разных стран и даже регионов одной страны имеют сильно разные акценты, так что говорить о каком-то эталоне можно только очень условно.
Об эталоне говорить конечно же бесмысленно, но есть важный момент — привычные, скажем так, акценты и непривычные. Плюс, различия между странами это на самом деле уже даже не акцент, это по сути вариации одного языка. Я неоднократно видел когда в американской телепередаче пускают субтитры, если говорит британец. При этом свои, привычные акценты, они понимают неплохо.
Нейтивы на самом деле тоже «страдают», им тоже иногда сложно понимать язык из-за акцента и чем его меньше, тем легче восприятие и тем приятнее слушать. Более того, сильный акцент может как раз помешать восприятию этих самых виеватых конструкций.
Что касается «многонационального состава» — тут многие вообще говорят практически без акцента, по крайней мере славянского (в восточной европе) или скандинавского (в скандинавии). Видимо много внимания уделяют именно произношению, чтобы речь звучала натурально. Да, это не native pronunciation, но весьма приятно.
Этот навык очень ценен, но он отнюдь не базового уровня.
Этот навык надо качать сразу. Если идти через «сначала хоть как-то грамматика до приличного уровня (В1), потом понимание реальной речи», то появляется как раз та самая проблема, когда вроде как ты и знаешь более-менее, а нифига не понимаешь и тебя не понимают. Навыка нет.
Даже на А1/A2 можно спросить «Excuse me, can you please tell me where is a toilet?», знаний то хватит, и тебе скорее всего даже ответят.
Но ответят-то с обычной скоростью обычной речи и с высоким шансом это будет что-то вроде «Ah… yep, of course. It is right under the corner, left side» и хорошо если махнут рукой, что вроде как понятно, но звучать это будет примерно как «Ah… yepo'course. It'sRightunderZCorner lftSide» (я надеюсь смысл понятен). И вот вроде как спросить то ты уже можешь, а вот ответ чет не очень понимаешь.
И получается как в анекдоте — «Разговорник иностранного языка — самая бесполезная вещь. Ну спрошу я что-нить. Но мне же потом ответят!».
Это конечно все исключительно мое субъективное мнение, основанное на собственном опыте, но как я вижу все больше и больше школ иностранных языков делают упор именно на эту схему обучения — иностранный язык с первого дня и чем натуральнее, тем лучше.khim
10.12.2019 19:42-1я вижу все больше и больше школ иностранных языков делают упор именно на эту схему обучения — иностранный язык с первого дня и чем натуральнее, тем лучше.
Ну потому что у них же задача денег заработать, а не помочь вам язык выучить!
И вообще — вау фактор там офигенный: как же — я могу теперь прям на настоящем английском говорить!
Но вот практически… это абсолютно бессмысленный навык.
Опять-таки из моей практики: я вообще никогда произношением не заморачивался. Просто читал книжки на английском (не только техлитературу), переписывался с людьми из других стран и так далее.
А говорить? Ну вот отправили меня как-то на стажировку на три месяца — в первые дни всё, о чём вы говорили действительно проявилось. В магазине я мог только жестами общаться. Но к концу третьего месяца мы уже весело балагурили с коллегами и проблем с тем, чтобы понять где туалет — не было никаких.
Вы верно говорите: да, это отдельный навык, он не забывается, всё такое прочее… но самое весёлое — он вам не нужен, как правило. Ну вот совсем. Никак. А если будет, вдруг, нужен — пара месяцев стажировки и всё.
Дешевле будет, чем ходить на курсы, «ставить» произношение и всё такое прочее.onlinehead
10.12.2019 21:22А если будет, вдруг, нужен — пара месяцев стажировки и всё.
Пара месяцев стажировки не выправит произношение, понимание разве что подтянет.
Ну а на счет нужности и ненужности — каждый конечно решает сам, кому-то английский нужен раз в жизни на 3 месяца, а кто-то говорит на нем ежедневно, хочет выступать на конференциях перед публикой и метит в менеджерские должности в иностранных компаниях. Вот тут, наверно, курсы и окупятся.
Безусловно, лучше быть отличным специалистом с посредственным английским, чем посредственным специалистом с отличным английским, но при прочих более-менее равных начинается сравнение в деталях и то, как человек говорит на английском, имеет далеко не самое последнее значение.khim
10.12.2019 22:40Пара месяцев стажировки не выправит произношение
Да и… какая в этом беда?
а кто-то говорит на нем ежедневно, хочет выступать на конференциях перед публикой и метит в менеджерские должности в иностранных компаниях.
На менеджерские должности, извиняюсь, где? В Штатах? В Канаде? Или всё-таки где-нибудь в России?
Вот тут, наверно, курсы и окупятся.
Нет. Ни разу. Поверьте — и Гугл и eBay могли бы найти кого-нибудь с куда более приличным знанием языка, чем Долгов.
Если вы не собираетесь иммигрировать — то вам «чистое произношение» и нафиг не сдалось, а если собираетесь — то вам хватит тех «носителей языка», которых вы встретите после эммиграции…
Безусловно, лучше быть отличным специалистом с посредственным английским, чем посредственным специалистом с отличным английским, но при прочих более-менее равных начинается сравнение в деталях и то, как человек говорит на английском, имеет далеко не самое последнее значение.
Не бывает «прочих равных». Ведь время, которое вы вбухаете в оттачивание вашего английского вы не потратите на что-то ещё.
Так-то можно на много разных интересных вещей время и силы растратить. С мотивацией: а при прочих-то равных я выиграю!onlinehead
11.12.2019 12:02Да и… какая в этом беда?
Тут нет никакой беды. Вы мне выше написали что «3 месяца стажировки и все», я просто ответил вам «нет, не все».
На менеджерские должности, извиняюсь, где? В Штатах? В Канаде? Или всё-таки где-нибудь в России?
За пределами России. Иногда и в России хороший язык нужен. И нет, пост не ограничивает обсуждение Россией, хоть и намекает на то, что автор имеет ввиду российский рынок.
Нет. Ни разу. Поверьте — и Гугл и eBay могли бы найти кого-нибудь с куда более приличным знанием языка, чем Долгов.
Кто такой Долгов? Причем тут гугл и ebay?
Ведь время, которое вы вбухаете в оттачивание вашего английского вы не потратите на что-то ещё.
Однозначно. И не факт что на прокачивание скилов, от этого тоже устаешь.
Так-то можно на много разных интересных вещей время и силы растратить. С мотивацией: а при прочих-то равных я выиграю!
Истинно так!khim
11.12.2019 18:24
Гугл и eBay — типичные западные компании. А Долгов — вначале был гендиром Московского Гугла, потом — его сманили в Московский же eBay.Нет. Ни разу. Поверьте — и Гугл и eBay могли бы найти кого-нибудь с куда более приличным знанием языка, чем Долгов.
Кто такой Долгов? Причем тут гугл и ebay?
В обоих случаях его далеко не идеальное произношение никого не волновало.
Иногда и в России хороший язык нужен.
Ну вот и приведите пример. Можно будет сравнить…
AntonSunrise
11.12.2019 18:40У Долгова МВА в Калифорнии в 2003-2005, это значит, что как минимум он сдал GMAT на приличный балл, а это уровень никак не ниже В2, а намного более вероятно — С1. Так что ваш пример как раз о том что язык очень даже нужен.
khim
11.12.2019 19:54А я где-то спорил с тем, что знание английского полезно?
Напомню ещё раз о чём мы говорим:Лучше просто, но чисто и натурально, чем сложно и виевато, но с «рязанским акцентом».
Вы можете найти достаточно выступлений Долгова и послушать сами. Произношение у него весьма и весьма далеко от «нативного», «чистого» и «натурального». «Рязанский акцент» как он есть.
А знание английского — да, никто не спорит, речь же не об этом.
Alex_333
11.12.2019 07:23Даже на А1/A2 можно спросить «Excuse me, can you please tell me where is a toilet?», знаний то хватит, и тебе скорее всего даже ответят.
Но ответят-то с обычной скоростью обычной речи и с высоким шансом это будет что-то вроде «Ah… yep, of course. It is right under the corner, left side» и хорошо если махнут рукой, что вроде как понятно, но звучать это будет примерно как «Ah… yepo'course. It'sRightunderZCorner lftSide» (я надеюсь смысл понятен). И вот вроде как спросить то ты уже можешь, а вот ответ чет не очень понимаешь.
Совершенно верно. Именно так мне и ответили в Польше на вопрос, где тут пивзавод. Из ответа разобрал только «at this direction». Хорошо что рукой и правда махнули))
Fedorkov
10.12.2019 13:53+1Кстати, на субъективное восприятие в разговорной речи акцент влияет как бы не сильнее разнообразия словарного запаса и используемые формы
Ещё больше влияют интонации. Наши особенно любят произносить вопросительные предложения на русский манер, с нисходящей интонацией, отчего у англоговорящего происходит когнитивный диссонанс и зависание.
Кстати, у англоговорящих есть обратная крайность — uptalk, когда утвердительные фразы произносятся с вопросительной интонацией. В последнее время я слышу это и в русской речи у подростков, да и у себя иногда замечаю этот дефект, подцепленный из английского.
MaxVetrov
11.12.2019 01:14Возможно, подобные ситуации встречаются в тех языках где синтаксис утвердительного и вопросительного предложений отличается.
RetroGuy
10.12.2019 20:33Кстати, на субъективное восприятие в разговорной речи акцент влияет как бы не сильнее разнообразия словарного запаса и используемые формы — лучше просто, но чисто и натурально, чем сложно и виевато, но с «рязанским акцентом».
Вообще не согласен. Намного важнее беглость и естественность речи, тогда вообще почти своим будете. И друзей заведете, и в компании местных на равных будете, сплетничать, шутить, понимать шутки. Акцент ваш никого волновать не будет. А вот медленная неестественная речь, с каким угодно правильным акцентом будет всему этому серьезным препятствием.onlinehead
10.12.2019 20:38Вообще не согласен. Намного важнее беглость и естественность речи, тогда вообще почти своим будете. И друзей заведете, и в компании местных на равных будете, сплетничать, шутить, понимать шутки. Акцент ваш никого волновать не будет.
Вы немного себе противоречите. «Естественность речи» не может быть одновременно с выраженным акцентом и медленностью. «Просто» — это не значит «медленно».
Более того, я вообще не говорил, что «в компании» кого-то будет волновать акцент, привыкнуть можно ко всему, если мотивация для общения достаточная, хоть на пальцах общаться.RetroGuy
10.12.2019 20:49Да наверно я вас не до конца понял, но и вы меня тоже. Я о том, что быстрота и естественность в выражениях и грамматике важнее акцента any day. Можно говорить с хорошо выраженным акцентом но быстро и правильно (так обычно в фильмах изображают иностранцев кстати)
khim
10.12.2019 22:44«Естественность речи» не может быть одновременно с выраженным акцентом и медленностью.
С медлительностью — нет. С выраженным акцентом — легко.
VolCh
10.12.2019 21:10занятия с нейтивом помогают особенно сильно как раз на базовом уровне
Может быть, если самого старта начать, то и имеет смысл. А вот в попытках прокачать с intermediate до upper — ну эффективней, но не настолько имхо, сколько просит в деньгах за разницу по одному и тому же курсу в зависимости нейтив ведёт занятия или нет. Особенно если нейтив не профессиональный преподаватель английского как иностранного.
onlinehead
10.12.2019 21:28в попытках прокачать с intermediate до upper — ну эффективней
На этом уровне как раз уже нейтив или не нейтив практически без разницы как по мне, так как все, что он мог тебе дать (произношение, расхожие устойчивые выражения и сокращения и т.д) нужно было раньше, а разницу между B1 и B2 все равно придется добивать практикой и самостоятельным обучением. Разве что какие-то нюансы рассказать, но опять же это скорее всего значит, что они просто ранее были пропущены.VolCh
10.12.2019 21:32Вроде как изначально в треде речь именно о 1000 часах в попытках пройти одну ступеньку, а не с нуля.
uzverkms
10.12.2019 00:55Да прям тут недавно высказывалось такое мнение: habr.com/ru/post/475982/#a3
Одна из самых популярных отечественных статей на эту тему howtoknowhow.ru/post-celta
И т.д. и т.п. teflequityadvocates.com/2017/04/10/native-and-non-native-speaker-teachers-in-spain-by-ben-greensmith
iBuilder
10.12.2019 12:16Это разумность, upper-intermediate может и «занадто», но до Intermediate точно нет особо смысла в нейтиве, т.к. просто не будет хватать уровня, что-бы брать умение от нэйтива. А базу дешевле на обычных курсах брать. Если только не стоит задача максимально быстро научится говорить и готовы переплачивать на прохождение базы и словарного запаса с нэйтивом.
Основываюсь на своём опыте, хожу на курсы. Тоже думал про нейтива, но пришёл к выводу, что на начальном этапе хватает эффективности от самостоятельной работы и работы в группе (у нас 6 человек).
Nikoobraz
10.12.2019 09:10+1Почему нейтив — обязательно учитель, и зачем тут деньги? Общаться с носителями можно и во всяких соцсетях чисто по интересам, ровно так же, как находят друзей по переписке и в среде своего языка.
Vld_Sergio
10.12.2019 18:38В соцсетях можно общаться, переписываясь. В навыке грамотного письма на английском языке нейтив не сильно поможет, тут какой-нибудь reverso context больше даст. А вот общение голосом… С трудом представляю, что житель Британии, интересующийся вместе со мной историей раннего парового флота в фейсбуке, будет рад моему звонку с целью обсуждения технических тонкостей постройки корпуса HEICS Nemesis.
Nikoobraz
11.12.2019 12:59Письменной грамоте учебники и положительный пример помогут(литература от технической до публицистики и художественной).
А вот с голосовой связью тут уж как получится. Зависит от степени дружественности и близости с носителем. Но и тут есть упрощения.Во-первых опять же, есть помимо этого онлайн игры, в которых голосовая кооперация обычно обязательна.
Во-вторых, носители достаточно часто идут на встречу тому, кто учит язык. Так что если не держать практику языка как «скрытый мотив», то чаще всего носитель будет и не против обсудить что-либо в голосе. На крайняк можно напрямую искать языковой обмен с теми, кто хочет учить русский.
Так что никаких трудностей с организацией практики с рядовым носителем нет. Единственная проблема — он объяснить теорию по вашим ошибкам не сможет, но теорию, опять таки, подтянуть можно и самому.
dimm_ddr
11.12.2019 18:32В плане именно общения замечательно работают игры. Даже просто онлайн в котором нужно обсудить стратегию команды неплох, но идеально — это что-то вида D&D в каком-нибудь tabletop simulator. Там конечно словарь будет несколько специфичен, но опыта общения получите невероятное количество. Плюс это скорее всего будет бесплатно (не считая программ конечно) и принесет заметно больше удовольствия чем обсуждение "обязательной" темы на курсах.
st411ar
10.12.2019 15:42+1У меня другой опыт получился: болтаясь ранее долгое время между A2 и B1, испытывая негативные эмоции и неуверенность от того, будто совсем никудышно знал английский язык, на первом же занятии с native преподавателем мозг переключился думать на английском языке, будто native каким-то образом зацепил и переключил восприятие. После окончания занятия по инерции мозг думал на английском еще полчаса-час, и переключить его обратно на русский язык получилось только осознанным усилием воли, настолько сильный был восторг от впервые достигнутого состояния «думать на английском», что не хотелось сразу обратно. И после этого даже разговорный английский никогда не вызывал никаких особых тревог или проблем, не говоря уже про письменный при существующий инструментах для перевода. Просто перестаешь по этому поводу париться и относишься к нему примерно так, как автор статьи.
Lendges
10.12.2019 23:53У меня подобный эффект появляется после 30-60+ минут просмотра(с чтением такого эффекта не наблюдал, может быть потому что 60 минут чтения без обратного переключения на русский для ответа в чате или общения с кем-то ИРЛ не было) чего-то(фильма или сериала обычно) на английском тоже с инерцией на ~час или осознанным усилием переключения. При чем если делать марафон на часа 4-6 и несколько дней подряд, то ловишь себя на мысли что начинаешь иногда думать и/или вспоминать рандомно фразы на английском которые слышал независимо от того что сейчас происходит или что ты делаешь.
Имхо, это больше «полное погружение в окружение языка» чем «нейтив преподаватель».
VolCh
10.12.2019 00:27+2Где-то не пустят к иностранцам, а где-то на работу не возьмут или все карьерные возможности закрыты будут. Это не говоря о том, что решение эмигрировать может быть принято за неделю, пускай и в виде "поработаю годик и назад"
cosmostarK
10.12.2019 18:36И как я понимаю intermediate будет более чем достаточно для собеседования в иностранную компанию(не считая америку)
river-fall
10.12.2019 18:54+6B1 — нет, недостаточно. Это весьма слабый уровень и убедить по скайпу или тем более по телефону, что нужно нанять именно вас, будет весьма сложно. Даже на работу программистом, не встречаясь с клиентами и почти не пересекаясь с другими отделами.
Разве что вы будете очень сильно демпинговать по цене.
Достаточный уровень для комфортной работы непубличного офисного человека — B2 (чтобы не испытывать дискриминации со стороны более говорливых коллег)
Stas911
10.12.2019 00:30По моему и опыту многих знакомых одно из самых сложных — разговор по телефону или в шумном помещении. Но это я не знаю как тренеровать, только практикой. Кроме того, адекватно оценивайте требования к языку в той стране и профессии, где собираетесь работать — можно угрохать много усилий и денег зря.
Lirein
10.12.2019 06:14Согласен. Более того по личному опыту — общаться с британской поддержкой одно удовольствие, ты их понимаешь, они тебя понимают. Ляпота. Американская или, о господи, индусская техподдержка — это ад, треш и угар. Понимаешь через слово (особенно индусов), вместо ? произносится a: или ?, и другие фонетические различия. Во всяком случае я учил классический британский английский с учетом ирландского/шотландского/уэльского диалектов.
Fedorkov
10.12.2019 10:57+8Это вопрос практики. Тем, кто больше общается с американцами, проще понимать американский.
Тем, кому приходится общаться с индусами (не эмигрантами) — да поможет им Бог.onlinehead
10.12.2019 13:30+2Тем, кому приходится общаться с индусами (не эмигрантами) — да поможет им Бог.
Как человек, у которого одна из команд на 90% состоит из индусов в Индии (я у них PO/lead), я могу так сказать — привыкаешь, причем достаточно быстро. Удовольствия от этого конечно не прибавляется, но часов наверно через 5 все становится вполне понятно.dimm_ddr
11.12.2019 18:35Мои знакомые индусы в среднем говорят лучше и понятнее чем знакомые вьетнамцы. Но выборка маленькая, сложно что-то утверждать.
RamirezRodrigues
11.12.2019 10:42Это вы с вьетнамцами на английском не общались. У них нет вроде шипящих/звенящих звуков. И таким образом, database превращается в «датабэйи». Я по скайпу понимал процентов 30, хотя американцев и индусов достаточно хорошо понимаю.
gatoazul
10.12.2019 11:16+1Для понимания индусов после курсов Advanced есть курсы следующего уровня: Godlike
phantom-code
10.12.2019 11:35+9Про индусов полностью согласен, а вот Американцев я наоборот понимаю гораздо лучше. Так что это все вопрос привычки. Для меня AmE акцент звучит «чисто», а BrE очень смазанно, как будто говорящий набил чем-то рот и пытается говорить.
TsarSPb
10.12.2019 12:15У меня в плане общения с англичанами и американцами наоборот — общение с первыми иногда даётся несколько тяжелее, особенно если это молодое поколение, которое говорит очень быстро и часто пользуется сленговыми выражениями, специфичными именно для англичан. С теми, кто постарше, такой проблемы почти нет.
А с американцами не было проблем никогда. Не думаю, что имеет большое значение, где/как изучался язык, скорее это вопрос практики общения.
Насчёт общения с индусской техподдержкой — полностью согласен. Особенно, когда это происходит по телефону при плохом качестве связи.
tangro
10.12.2019 12:33+9Приятнее британцев только общаться на английском с немцами. Те же привычные нам рубленные звуки, чёткое произношение, а иногда — побуквенное чтение слов («AUDI» по немецки будет «ауди», а не «оди», как у британцев).
MockBeard
10.12.2019 15:20+3Именно так, англоговорящих немцев гораздо проще понимать, чем нейтивов. Плюс, немцы используют достаточно простой английский язык и темп немецкого языка совпадает с русским. Англоговорящие говорят в полтора-два раза быстрее.
vadlit
10.12.2019 22:17Bullshit. Был в Берлине, понимал местных с о-о-очень большим трудом. Они говорят английские слова, но с немецким акцентом, отчего ничего не понятно.
В Чехии, Бельгии, Финляндии таких проблем не было. С нативными спикерами из США, ЮАР, с которыми по скайпу занимаюсь, тоже таких проблем не испытываю.
Думаю, все сильно зависит от конкретных немцев.MockBeard
11.12.2019 11:39Дело в том, что я общался по работе и мы были заинтересованы понять друг друга, учитывая, что у всех участников уровень английского ни разу не flyent. А английский с немецким акцентом это как раз мой вариант, т.к. в школе учил немецкий и у меня этот акцент есть до сих пор )))
Nadish
11.12.2019 10:15У меня на работе и учёбе английский в исполнении немцев в основном, мне кажется, это прямо идеальный вариант. Очень легко понять, но тут возможно ещё дело в том, что я и немецкий понимаю, местный берлинский диалект (южных не понимаю совсем). Хуже всего мне даются лондонский и шотландский варианты. И почему-то носители из UK, в отличии от американских коллег, зачастую не делают скидок на то, что мы не нейтивы и не сбавляют темпа речи.
MockBeard
11.12.2019 11:34imho, американский акцент понятнее для нас, чем британский. В США в свое время уехало очень много немцев, их называют американцы немецкого происхождения. Сейчас эта группа насчитывает 40-60 миллионов. Государство успешно заставило их забыть Muttershprache, но такое количество не могло не повлиять на язык.
cyberly
10.12.2019 14:25Во всяком случае я учил классический британский английский
В этом и причина, я полагаю… Мне, наоборот, британцев на слух сложнее понимать.
0xd34df00d
10.12.2019 19:45У меня есть два коллеги-британца-нейтива, одного я понимаю целиком, другого хорошо если на 50%. Живу в англоязычных странах 5 лет.
razielvamp
10.12.2019 09:09Да, в шумной обстановке очень сильно уровень захватывания слов и понимания падает. Но мне кажется, что это невозможно улучшить какими-то упражнениями.
Чтобы поминаиь в шмнуой обсатновке (или перевести то, что написано до этого просто пробежавшись глазами), нужно средство посерьезнее.
Fedorkov
10.12.2019 11:03+1В шумной обстановке приходится меньше полагаться на звучание отдельных слов и больше — на интонацию и нормы стилистики. Это действительно приобретается только практикой.
megahertz
10.12.2019 13:43+1Даже при общении на русском часто приходится переспрашивать. Единственный способ хорошо прокачать такой навык — практиковаться в таких условиях. Например, взять самый простой микрофон и ставить фоновую музыку когда общаешься с преподавателем по скайпу.
valergrad
10.12.2019 15:00+2Согласен, совершенно нормально общаюсь в Британии в оффисе, на улице, где угодно, но абсолютно выпадаю из общения в барах-столовых-шумной толпе.
vchslv13
11.12.2019 04:21+1Я при общении в баре с непривычки и на русском половину не понимал из того, что мне говорили, хотя остальные на таком же расстоянии нормально друг с другом общались… Чёрт его знает, как этот навык тренировать и нужно ли.
DrGluck07
10.12.2019 17:09+3Можно слушать онлайн диспетчеров KJFK или других сильно загруженных аэропортов США. Если начнёте понимать 1 слово из 10, значит метод работает. Это конечно шутка, но и немного не шутка тоже. Они там тараторят как из пушки и помехи весьма мешают воспринимать текст.
billyevans
10.12.2019 18:31+1Я почти всегда юзаю гарнитуру — очень сильно улучшает звук и тем самым понимание. С ростом уровня гарнитура станет не так важна, но по началу очень помогала.
somebody4
10.12.2019 00:46advanced за 1000 часов? Это значит у них талант к языкам, ну или молодые и уже была хорошая база. Ну или это «advanced» — смотрели «Кремниевую Долину» в оригинале, но не понимали про что там говорят, кроме самых простых конструкций.
Если тебе за тридцать, то очень со скрипом всё идёт. Надо реалистично оценивать.Matshishkapeu
10.12.2019 02:14Стандартная оценка — 200 часов на подъем на один уровень CEFR. То есть стартовав с А2 (Ландан из зэ Кэпитал) до С1 доберутся за 600 аудиторных часов, при стандартном соотношении 2 часа самостоятельной работы на час работы в классе. Если в 1000 входят только часы в классе, то в этом классе занимались ерундой две трети времени. Чтобы было с чем сравнить — в учебном году 40 недель, в тех ВУЗе в среднем две пары английского в неделю, это 160 академических часов в год, итого 800 если оно длится все пять лет.
adictive_max
10.12.2019 08:27+2Интерес вызывает, это средняя оценка среди кого? Выучить английский с французского — это совсем не то же самое, что с китайского.
Matshishkapeu
10.12.2019 23:11Среди тех кто готовится к экзаменам IELTS. С учетом того что в Австралии признается именно он, а китайских студентов там огромное число — китайцы в этой статистике учтены неплохо. Если считать, что верно предположение о взаимной трудности, то есть что англогорящему так же сложно выучить французский как и французу английский, то есть известная карта американского института международных отношений, французский в нем в первой категории (24 недели на изучение) а китайский в пятой (88 недель). Русский в четвертой (44). Неделя подразумевает 25 часов занятий.
alex_zzzz
10.12.2019 16:531000 часов — это год по три часа в день без выходных — очень приличная нагрузка. Ну или два года в расслабленном темпе, по настроению. Так что про "advanced за 1000 часов" — верю.
progchip666
10.12.2019 00:48+1Всё зависит от целей. Если цель в чтении даташитов, то согласен с автором. Они в большинстве своём написаны совсем простым языком. Если в полноценном общении с иностранными коллегами и работе за рубежом, надо прилично знать язык.
kdmitrii
10.12.2019 01:34Для общения и тем более работы хватит 2-3 предложений (вообще если кто-так не считает, то советую съездить куданить поработать)
На среднем уровне можно читать современные книги и смотреть фильмы.
Все что выше это уже для извращений типа неадаптированного Шекспира.
Thebear
10.12.2019 02:46+2Не согласен. Для работы intermediate может и не хватить, особенно если надо сложные идеи объяснять и защищать. Нюансы важны и объяснять их с посредственным словарным запасом сложно, ТК у собеседника может не хватить времени или терпения. С общением тоже самое. Магазин и привет/пока это одно, а про философию и историю поговорить, это другое. Если не сидеть в русском гетто, то общение будет очень сильно ограниченным.
tommyangelo27
10.12.2019 17:45+2Ну может человек под «работой» что-то другое понимает. Например яблоки собирать или мыть полы. Тогда да, двух-трёх предложений хватит за глаза.
Thebear
10.12.2019 18:25Работа бывает разной, это факт.
При этом, я не пытаюсь снобировать на эту тему. С intermediate действительно можно работать почти кем угодно, кроме спичрайтера и ТД, но это будет сложнее чем могло бы быть.
Static_electro
10.12.2019 09:02+1Если хочется помимо здравствуйте/до свидания/я сделяль обсуждать с коллегами как прошли выходные и шутки шутить — 2-3 предложений сильно недостаточно.
tmin10
10.12.2019 13:55+2По тестам у меня сейчас вроде как Upper Intermediate, но часто при разговоре не хватает активного словаря, буквально не могу сказать то, что хочу прямо сейчас. Потом вспоминается, но уже поздно. Как раз нужно прокачивать активный словрь, шаблонные фразы, которые дадут какое-то время для поиска нужных конструкций и прочего.
Vilaine
11.12.2019 04:51при разговоре не хватает активного словаря, буквально не могу сказать то, что хочу прямо сейчас. Потом вспоминается, но уже поздно
Ровно то же самое можно про родной язык, пусть и в меньшей степени.
В иностранном это скорее всего иллюзия. Просто нужно привыкнуть обходиться тем, что знаешь, быть уверенными, и не переводить в голове с русского на английский.
hydrates
11.12.2019 14:36Наверное вам просто повезло с прорабом, и вам хватает 2-3 предложений. А вообще для нормального общения с коллегами даже уровня B2 может быть недостаточно, лучше С1 иметь. Общение тоже имеет свой throughput, и чем выше уровень языка — тем проще и быстрее получается общаться.
Zenitchik
10.12.2019 11:09Если цель — чтение даташитов, то A1 — можно смело пропустить, приступить сразу к А2 и на нём же остановиться.
CodeRush
10.12.2019 01:27+2Добавлю тоже со своей колокольни, что язык если использовать по назначению — он доучится до нужного уровня самостоятельно, и если вам понадобится его улучшать (например, дорастете до позиции, в которой вся работа уже не с техникой, а с людьми, и где нужно много и правильно говорить и писать на английском, иначе успеха не добиться) — вы его улучшите неминуемо.
Я не советую останавливаться на B1, потому что это слишком низкий уровень для правильного восприятия культуры (а ее на английском сейчас очень много), т.е. серьезные научные статьи, взрослые книги и фильмы, театральные постановки и прочий контент не получится потреблять непосредственно, а только в адаптированном виде (все эти кошмарные сериалы с одноголосой озвучкой и кривым переводом вида «Рабинович напел»). Даже по нынешним переводным статьям на Хабре понятно, насколько «пережеванным дважды» получается результат такой адаптации…
Короче, учите английский до состояния «читаю реддит также легко, как пикабу, хакерсньюз также легко как хабр, смотрю фильмы в оригинале без субтитров», и откроете для себя огромный кусок информационного пространства, который раньше был доступен только в виде переводов кривых.
ooprizrakoo
10.12.2019 01:27Соглашусь с автором. При отсутствии необходимости использовать и улучшать свой английский в быту или на работе прогресс останавливается: "я пойму что в статье на реддите написали, и норм, и за границей спросить вере из зе тойлет знаний хватит". Без потребности обучаться наш мозг, за время эволюции выработавший важное качество " лень" — т.е. не тратить энергию на бессмысленную деятельность — предложит 100500 важных причин взять в руки учебник не сейчас, а завтра. или на выходных. или когда-то потом. Но не тратить энергию на попытки запомнить то, что кажется прямо сейчас ненужным. Именно поэтому люди начинают резко улучшать свой английский, попав в новую языковую среду: пол года без возможности общаться на родном языке — и вот скачок с элементари до разговорного аппер интермедиейта. Только потому, что мозг понял что все свои когнитивные способности надо направить на новый язык, чтобы обрести комфорт и безопасность. А изначально находясь в комфорте этой потребности мы не испытываем, за исключением мыслей "а наверное неплохо было бы знать инглиш". Всякие мотиваторы вроде " смотреть сериалы не дожидаясь переводов" или "читать Воннегута в оригинале" через недели или пару месяцев теряют свою значимость. И язык будет поддерживаться лишь на уровне удовлетворения наших потребностей.
kinall
10.12.2019 03:39+1
oleg_go
10.12.2019 03:51Хороший англиский это доплата в виде 50-100% кткущему окладу
Andrey_Epifantsev
10.12.2019 05:53Как-то не сталкивался с такими вакансиями. Можно примеры?
oleg_go
10.12.2019 17:09Например если взять вакансии в hh 300 в месяц на руки обещают (но не факт что дадут) английский не нужен. 300 на руки это рейт 30 долларов в час.
Беру dice.com рейт 50-55 долларов в час.
В два раза выше за английский — легко…
PsyHaSTe
10.12.2019 21:21Ну так не надо же путать полноценное трудоустройство, с налогами и всем остальным и контрактная работа, где я так понимаю и больничные и отпуска за свой счет. И налоги тоже за свой.
VolCh
10.12.2019 21:28Ничего, что это работа в другой стране или удалённо? это явно не доплата за английский.
oleg_go
11.12.2019 00:27Почему же не доплата?
Вы делаете тоже самое, с такой же нагрузкой, просто Ваш менеджер американец, тестировщик — индус, аналитик — латинос и они сидят не рядом с Вами, а где-то на другом конце мира. Вас не возьмут на «переговоры», как пишет автор статьи, зачем Вы там. Только вся Ваша коммуникация происходит на английском.
Фактически всё тоже самое, ну если скучаете по офису — можно ходить в коворкинг. И с другой стороны у меня вот есть офис и место там, но туда ходит процентов 30% персонала — кого-то годами можно не видеть. То есть в и офисе бывает тоже самое — для меня отличия минимальны…PsyHaSTe
11.12.2019 01:23Если вы заболеете, куда нести больничный? Если вы захотели в отпуск, кто выдаст вам отпускные? Если к вам придет налоговая, как объяснить, что все налоги ваш работодатель уже оплатил?
oleg_go
11.12.2019 02:28У меня в офисе в РФ и так всё происходит по американским правилам. Больничный мы не носим, отпускные нам «выдают», просто не за 4 недели и с налоговой все вопросы закрыты. Для меня отличий нет вообще.
В этом есть как плюсы, так и минусы, а что-то просто по другому. Но после этого дико читать на Хабре что у .Net разработчиков в СПб по данным «Моего Круга» средние зарплаты в 120 тыс, когда они в разы должны бы быть больше.PsyHaSTe
11.12.2019 02:37Про мой круг и не говорите, у меня у всех знакомых зп в районе 200, +- 50%. Откуда мой круг берет такую статистику — непонятно.
Что касается ваших данных — очень интересно, надо будет попробовать. Мне казалось, что конртактная работа потому и оплачивается выше, что это не постоянная работа + в неё не включены налоги + проблемы с обычными рабочими вещами вроде отпуска. Если с этим всем всё ок, то надо попробовать.
Хотя я слышал там легаси махровое. Все же сервисы на вижуалбейсике и net 1.1 в РФ трудно встретить.
oleg_go
11.12.2019 03:03Легаси полно, но не до такой степени. Реальные кейсы — самописный framework для ASP.Net с наследуемыми контроллерами и т.п., созданный году так в 2003, сейчас обновлен до 4.7.2 интегрирован с VS2017, к нему своя библиотека для написания тестов и т.п. Или скажем самописный MVC на .Net с прикрученным UI на Django от 2008 года. Для современных разработок такое вообще никому не нужно, потому как задачи решены уже большими корпорациями и совсем по другому, но когда это писалось ничего такого не было. А ведь разработанные на этом всем приложения нужно развивать и допиливать. И есть опасность что копаясь долго в легаси можно сильно отстать по востребованным скилам.
PsyHaSTe
11.12.2019 11:34Ну вот в РФ я такого не встречаю. У нас сейчас самый старый проект на 472, который при этом на 80% уже перенесен в микросервисы, которые уже на неткор 3.1 частично переведены, и есть планы до конца года полностью избавиться от ииса и виндовых инсталляций. Ну и уж конечно никакой джанго в дотнете я даже на пушечном выстреле не видел в реальных проектах.
И есть опасность что копаясь долго в легаси можно сильно отстать по востребованным скилам.
Вот-вот.
Субъективно кажется, что у нас культура разработки ощутимо выше. Хотя я ненастоящий икспертт, могу ошибаться.
VolCh
11.12.2019 07:28Потому что слово "доплата" подразумевает, что делаешь то же самое, а денег получаешь больше. В данном случае так же ходишь в офис (а не в коворкинг) в своём городе, а получаешь на 50-100% больше.
minamoto
10.12.2019 13:41Так было, как мне кажется, лет 10-15 назад.
Сейчас людей, знающих английский на приличном уровне, довольно много, чтобы на вакансии с требованиями к английскому приходилось достаточное количество кандидатов, поэтому особого дефицита и, как следствие, повода предлагать больше денег уже нет.
Whuthering
10.12.2019 15:08+1Я бы сказал не "доплата к окладу", а "увеличение количества доступных и весьма вкусных вакансий на 50-100%"
hydrates
11.12.2019 14:50+1Господин Мутко, мы же договаривались, что ваш оклад вы ни с кем обсуждать не будете, тем более публично. И насчёт «хороший английский» — это мы тоже обсуждали, так пришлось написать в должностной инструкции чисто из за формальностей…
edo1h
10.12.2019 04:39Только прочитав статью, понял, что в заголовке не "3 причины бросить учить английский на уровне intermediate" (почему учить язык, ориентируясь на уровень intermediate, — плохая идея), а "3 причины бросить учить английский на уровне intermediate" (почему в изучении языка есть смысл остановиться на intermediate).
Shtucer
10.12.2019 08:58+1Да. Это жутко бесит, когда приходится прочитать статью, чтобы понять о чём она.
minamoto
10.12.2019 13:45+3Это потому, что некоторым авторам стоит выучить русский на уровне intermediate.</sarcasm>
Если серьезно, я тут поискал описания уровней, чтобы прикинуть уровень своего владения, нашел такое требование на B2 (upper intermediate):Может составить понятный и детализированный текст на темы, которые ему незнакомы.
Серьезно? Я даже на русском языке не смогу составить понятный и детализированный текст на незнакомую мне тему.tmin10
10.12.2019 13:58Незнакомая тема — та, с которой не приходится сталкиваться. Но вы же сможете написать на русском текст, например, о земледелии? Что это такое, зачем надо и прочее. Пусть на менее детализированном уровне по сравнению с профессионалами области, которые каждый день с этим работают.
minamoto
10.12.2019 14:26+1Ну вот эта определенность — что значит «детализированный», и вызывает непонимание. Общий какой то текст могу составить, конечно, и на английском что-то могу написать. Понятно, что на русском он будет более детализированный, чем на английском, но правильно классифицировать сложно. Но это, наверное, общая проблема гуманитарных наук — нечеткие критерии.
tmin10
10.12.2019 15:56+1Детализированный тут — скорее распостранённый. Т.е. не просто односложные предложения, а достаточно подробные. Незнакомая тема — та, с которой не приходится постоянно иметь дело и откуда накоплено много разных слов и фраз. Ну это конечно моё понимание, не более.
PsyHaSTe
10.12.2019 21:24Я так понимаю, что нужно уметь формулировать что-то вроде "земледелие это вид деятельности, связанный с возделыванием земли подручными средствами, как то: лошади с запряженным плугом, трактором, комбайном, и пр. Исторически первым видом ведения земледелия был подсечно-огневой. ...".
То есть я так понимаю тут упор на то, что у вас есть знание не самых распространенных слов в разных сферах человеческой деятельности. Чтобы не переводить "sweeping-огневой" как "hooking-firing"
KvanTTT
10.12.2019 23:36Так у вас и на русском словарный запас и выразительность на высоком уровне — далеко не все так смогут написать.
minamoto
11.12.2019 01:01Вот! Именно об этом я и говорю — я не смогу сформулировать такое на русском языке. Прочитать и понять — без проблем, конечно, но с эссе у меня всегда были проблемы, особенно на незнакомую мне тему.
PsyHaSTe
11.12.2019 01:24Ну тогда стоит забить на этот пункт. Все же тесты и критерии составляются нечетким образом, и важна функция принадлежности которая должна выбить выше определенного процента соответствия.
towin
10.12.2019 09:31+9Я остановил учить английский на уровне Intermediate. Я работал средненьким программистом в чисто российской компании, и совершенно не задумывался об эммиграции. И на 100% был уверен, что такого английского мне вполне хватит.
Но как-то раз в очередную поездку на работу я скачал видео с GoogleIO, в оригинале, чтобы было веселее баранку крутить. Было сложновато, но в Keynote язык простой и я даже понял о чем там говорят. Потом еще и еще. Выступления, подкасты, аудиокниги. Послушав Гарри Поттера с удивлением узнал что Гермиона на самом деле Хермайни.
И так постепенно, совершенно не напрягаясь, я очень неслабо прокачал по крайней мере понимание на слух. Но кроме этого, мозг запоминает построения фраз, акценты, произношения слов.
Так что в следующий раз, выбирая на Ютубе, чтобы такое посмотреть, выберите тоже самое, но на английском. И еще, и еще…RatVieN
10.12.2019 12:15Похоже на мою ситуацию. я хожу на курсы, но из-за нехватки времени и мотивации по грамматике застрял на уровне intermediate. Разговаривать могу свободно хотя и очень коряво(проблема собственно в неокрепшей грамматике и нехватке практики) Но вот подкасты и ролики на английском за последний год дали очень много. Я понимаю и британский и американский акцент, с другими будут проблемы. Слушать можно не напрягаясь, не нужны курсы, не нужно специально выделять на это время. Мне кажется плато из-за неправильной техники. После intermediate нужно всё менять, слушать, смотреть и разговаривать с native.
DarkGenius
10.12.2019 13:32+1Так что в следующий раз, выбирая на Ютубе, чтобы такое посмотреть, выберите тоже самое, но на английском. И еще, и еще…
А если возникает демотивация от того, что мало что понятно?onlinehead
10.12.2019 13:41+2Почти всегда к ролику есть субтитры (на ютубе так кажется вообще всегда, автогенерированные с английского очень и очень неплохи). Это может улучшить понимание, но более напряжно в плане просмотра.
Если пока совсем ничего непонятно и это расстраивает — тут наверное только дальнейшее изучение поможет. Субтитры + пауза и словарь. Ну или курсы, или еще что-то подобное.
RatVieN
10.12.2019 13:52Пытаться для начала смотреть, что точно понятно. Переходить к более сложному. Со временем дискомфорт пройдет. Контекст понимаешь, а то что не все дитали уловил уже на так важно.
towin
10.12.2019 16:07+2Смотрите то, что с простым языком и внятной речью — документальные фильмы, детские, с субтитрами. Даже если непонятно, просто читайте субтитры. Даже если поначалу вы понимаете 50% слов, не беда. Попробуйте посмотреть какой-нибудь простой фильм, который вы уже смотрели на русском и уже знаете о чем говорят герои. За счет того что сам фильм вам интересен, вас не будет напрягать то что вы 50% слов не понимаете.
Например, я сначала посмотрел фильм «Старикам здесь не место» на русском. Потом на английском. Потом скачал аудиокнигу Кормака Маккарти, которая очень близка к фильму. И каждый раз мне было интересно.
bondarchukd
10.12.2019 16:56Попробуйте детские мультики на английском.
Я однажды включил ребенку включил такой мультик, в котором персонажи в стиле песни описывали свои действия. Внизу были субтитры на английском. Я залип на несколько минут, так как все было очень ритмично. С тех пор я всегда помню как сказать «Я иду чистить мои зубы».)Areskoi
10.12.2019 20:24+2С тех пор я всегда помню как сказать «Я иду чистить мои зубы»
Только не говорите так по-русски. Это звучит странно.minamoto
11.12.2019 01:09Примерно так же странно, как на английском «i feel myself ...». Говорят, очень распространенная ошибка, но при этом несет в себе совсем не тот смысл, который подразумевался.
Andrey_Epifantsev
11.12.2019 02:16На рутрекере есть хороший сборник адаптированных аудиокниг разного уровня. Можно постепенно повышать уровень, переходя от простых к сложным. Я именно так слушал.
Из видео есть учебные фильмы: Muzzy и Extra, для начала их можно посмотреть.
Ammos
10.12.2019 09:31+1Останавливаться осознанно не надо на мой взгляд, попытаться все равно стоит. В случае чего открываются совсем другие возможности, та же работа заграницей, огромный пласт информации из первых рук и т.д.
А с позиции типа нас и тут не плохо кормят, можно вообще не учить язык, программирование, новые навыки и т.д.
darii
10.12.2019 10:25+9Во-первых, если вы работаете в российской компании, то для общения с коллегами английский не нужен, а на переговоры с иностранными заказчиками вас вряд ли позовут. В работе на отечественный рынок нет ничего плохого.
У меня противоречивые чувства. Допустим, worksolutions, за ближайшие несколько месяцев вашу статью прочтет сто тысяч человек, значительная доля которых — разработчики. Если хотя бы часть из них действительно внемлет вашим советам и прекратят саморазвитие в этом аспекте, для меня это будет прямой выгодой, т.к. в долгосрочной перспективе это повысит мою личную конкурентоспособность.
С другой стороны, не хотелось бы верить в то, что люди могут быть настолько подвержены простым манипуляциям, чтобы принимать на веру очевидные искажения всем известной ситуации на рынке труда (см. процитированный фрагмент).adictive_max
10.12.2019 11:23+1т.к. в долгосрочной перспективе это повысит мою личную конкурентоспособность.
Тут смотря как посмотреть.
Можно по 2 часа в день задрачивать курсы английского в надежде, что возможно когда-нибудь вы сможете получить оффер из-за бугра, и тогда это будет огромным плюсом.
А можно по 2 часа в день задрачивать курсы по программированию, администрированию, архитектуре, дизайну и т.д., и это гарантированно будет огромным плюсом уже прямо здесь и прямо сейчас, и к тому же повысит шанс оффера ничуть не меньше, а скорее всего даже больше, чем знание языка.darii
10.12.2019 12:07+3Напомню, что я писал про эгоистичный подход к конкуренции при устройстве на наемную работу. Я не конкурирую с молодежью, которая ищет лишь свою 2-3 работу в информационных технологиях. Мне выгодно, если среднестатистический происходящий из РФ тридцатилетний тимлид или архитектор в крупных продуктовых компаниях через год будет ощутимо хуже владеть английским, чем сейчас (а сегодня в этой когорте в рамках моей специализации С1 есть как минимум у каждого третьего, у остальных — крепкий B2, а на уровне C2 языком владеют редкие самородки), мои шансы диктовать свои условия на рынке труда при уверенном C1 объективно возрастут.
То есть, если эту публикацию приняли бы за чистую монету широкие массы моих коллег, мне не понадобится вкладывать лишние 200-300 часов личного времени и примерно $2000 в 2020 году, чтобы (временно) улучшить собственное языкознание до уровня C2.
Ну а для ситуации «первые 5-6 лет карьеры» вы абсолютно правы. Уверенное знание предметной области гораздо важнее любых nice to have options.adictive_max
10.12.2019 12:24ИМХО, как раз наоборот. Первые 5-6 лет карьеры от вас особо выдающихся знаний никто ждать и не будет, «ну хоть язык знает, и на том ладно, как нибудь освоится». А вот от тридцатилетнего тимлида ждут в первую очередь пачку условных «сетефикатов MCSA», а уже потом смотрят, сколько у него C.
korobkov-k
10.12.2019 10:51+6intermediate = очень топорный разговорный язык, в 50% случаев вы не сможете подобрать слова, чтобы выразить мысль, а при письме половину смотреть в словаре и тупить над грамматикой. Этого так себе хватает как на работу с иностранцами, так и на простое общение в путешествиях. Я много лет периодически захаживаю в школы английского и поднимаю свой начальный upper-intermediate до средне-высокого, а потом он обратно сгорает через пол года без практики. Как мне кажется, вариант «закончить курс intermediate и забить» выльется в то, что когда такой человек через год захочет с кем-то поработать или поговорить с кем-то в путешествии то он двух слов связать не сможет. В таких делах планку надо наоборот всегда держать чуть выше необходимого.
trixy
12.12.2019 10:05Как мне кажется, вариант «закончить курс intermediate и забить» выльется в то, что когда такой человек через год захочет с кем-то поработать или поговорить с кем-то в путешествии то он двух слов связать не сможет.
это при условии, что ему язык то и не нужен был на самом деле. Если вы, закончив курс intermediate, начнете читать/смотреть на англ, не упускать возможность поговорить, пробовать думать на англ, гуглить незнакомые слова и непонятные обороты (это все почти не отнимает времени), то через год обнаружите что ваш англ уже upper-intermediate.VolCh
12.12.2019 16:36Думаю, далеко не со всеми это сработает. Ну или времени чуть ли не на порядок больше надо будет, чем год. Наверное как раз лет с 10 мне потребовалось чтобы в пассивном режиме, ежедневно что-то читая (с редким подглядыванием в словарь), просматривая половину фильмов с английским звуком и титрами), иногда общаясь текстом, прокачать с PreInt до Int, включая периоды по 2-3 месяца с только английскими фильмами и залипанием на онлайн/мобильных тренажерах.
A114n
10.12.2019 11:46Английский нужен для того, чтобы уехать. В этом смысле останавливаться никак нельзя.
Daimos
10.12.2019 16:04-2А если и тут неплохо кормят? :)
Whuthering
10.12.2019 16:49Есть вещи, которые ни за какие деньги не купишь, поэтому "неплохо кормят" для многих является далеко не единственным фактором в принятии решения.
Neikist
12.12.2019 19:31Вот знаете, я придерживаюсь мнения что для работы в РФ действительно достаточно минимального английского, и пока что не планирую уезжать, но язык все таки продолжил недавно подтягивать, и сегодняшний случай с Сысоевым и его компанией это только подтвердил. Лучше перестраховаться чтобы была возможность все таки уехать в случае трэша.
Gumrak
10.12.2019 12:15+1Год назад начал учить. Прошёл тест на В1. Часов в 300 -400 уложился. Да, профильные форумы уже с пониманием почитываю. Разговорный на уровне таксиста-эмигранта. И этого крайне мало. И это, I am fourty seven year old.
genuimous
10.12.2019 13:16Этого минимально достаточно чтобы при необходимости не сильно ударить в грязь лицом и иметь способность в сжатые сроки улучшить знание языка. Если вы будете учить ради учебы, без применения, то сильно выше (ну может еще 1-2 уровня) не прыгнете.
Gumrak
10.12.2019 14:44Возможно да. Но ещё полгода — год готов потратить. Вот чиста ради любопытства. Что бы узнать, куда деваются радиомеханики со знанием английского, ибо в моём окружении таковые отсутствуют.
gtfckt
10.12.2019 12:17+1Простите, если это прозвучит грубо, но данная статья скорее как вредный совет, с выводом из серии, что «и так сойдет».
при интермидийте, ок, условный гитхаб читать будет можно, но можно не знать про устойчивые выражения, которые гугл транслейтер переводит некорректно и вся суть теряется.При этом минусуется достаточно фундаментальная часть — грамматика.Fedorkov
10.12.2019 14:10+2при интермидийте, ок, условный гитхаб читать будет можно
Хотя некоторые комментарии могут потребовать более высокого уровня…onlinehead
10.12.2019 14:28Коментарий огонь конечно, сколько боли и экспрессии.
Но в целом это все-таки Intermediate, вроде. Хотя, конечно сложно оценить (суждение из области «у меня вроде intermediate, я все понял, значит там intermediate»).
Xobotun
10.12.2019 15:49Ну вот да. У меня тоже английский, вроде бы, Intermediate, но прочитать этот комментарий – одно дело, а вот написать подобный ему у меня словарного запаса не хватит.
rlu
11.12.2019 09:21Написать подобный, это С2. Говорю вам как редактор новеллы.
Чтобы писать оригинальный юмор на английском, не сидя на thesaurus com часами, нужен С2.Xobotun
11.12.2019 13:36Спасибо, вы меня успокоили.
Регулярно почитываю переведённые на английский любителями веб-новеллы на novelupdates.com, иногда замечаю странно построенные для английского фразы и пытаюсь понять, как бы их можно было починить. А потом задумываюсь, как бы я перевёл это на русский. Иногда – только полностью перефразируя абзац. Значит, это действительно не так-то просто, если нужен C2.
С первым комментарием, кстати. :)
Ar0x13
10.12.2019 12:26+1В работе на отечественный рынок нет ничего плохого — плохого нет, но осознанно остановиться/не развиваться дальше чтоб в будущем иметь возможность сменить легко локацию/зп/условия проживания на более комфортные — не просто плохо, а мега плохо и ужасно. Потому как в нынешних условиях в ответ на отказ в повышении зп — просто показываешь средний палец, и красиво уходишь на рассвете навстречу лучшей жизни)
BelBES
10.12.2019 12:57+5Во-первых, если вы работаете в российской компании, то для общения с коллегами английский не нужен, а на переговоры с иностранными заказчиками вас вряд ли позовут. В работе на отечественный рынок нет ничего плохого.
1) В Российских компаниях, ориентированных только на внутренний рынок зарплаты существенно ниже западо-ориентированных. Просто потому, что и обороты там разные.
2) Везде, где я работал — очень приветствовалось, если инженеры имели достаточно навыков английского и soft skills, чтобы общаться с заказчиками напрямую (общие update-митинги, по текущим вопросам созвониться с ответтвенными коллегами на стороне заказчика, при необходимости смотаться в командировку и т.п.). Если инженера осознано не допускают до коммуникаций с кастомерами — это какая-то галера с очень ограниченными возможностями карьерного роста.
3) Есть всякие UpWork'и, где можно зарабатывать больше, чем платят в регионе, но при этом общение идет на английском языке.
4) Помимо непосредственно работы, в мире проходит куча конференций, где можно выступать, прокачивая свою международную репутацию, что как минимум не сыграет в минус карьере.
Имхо, пост дает крайне вредные советы на уровне "где родился — там и пригодился", которые губительны для любого специалиста.
strang3r
11.12.2019 17:384) Помимо непосредственно работы, в мире проходит куча конференций, где можно выступать, прокачивая свою международную репутацию, что как минимум не сыграет в минус карьере.
Как знать, как знать: habr.com/ru/news/t/479084
Myosotis
10.12.2019 13:01+2Не соглашусь с автором. Не стоит бросать учить английский, потому что слова забываются со временем. Знания языка можно совершенствовать всю жизнь, например, смотря сериалы в оригинале и подмечая незнакомые выражения.
tangro
10.12.2019 13:01+3Надо добавить в заголовок «если вы планируете работать только на внутренний российский рынок и дорасти максимум до мидла». Быть сеньором не слушая видео с последних конференций по своей теме — невозможно, а слушать их на уровне интермида — так себе удовольствие. Код и текст со слайдов ещё понимаешь, а вот когда докладчик начинает рассказывать о предпосылках, проблемах, рассказывает случаи из своей жизни — всё, приехали.
Ну и то же самое по поводу рынка. В России его много внутреннего, в Украине — 90% ИТ это аутсорс. Каждому разработчику приходится каждый день общаться с англоязычными заказчиками в письмах и на митингах. Тут ты с интермидом либо не попадёшь в профессию, либо будешь вынужден из него быстро вырасти.genuimous
10.12.2019 13:14Ну так-то да. А если ты по каким-то причинам перестанешь общаться, то уровень быстро начнет деградировать. Учить надо, если оно действительно надо. И наоборот.
genuimous
10.12.2019 13:07-1У меня B2. В общем-то достаточно. Пришло понимание, что на курсах большему научиться тяжело. Вернее немного можно, то сложно и ненадолго. Учить до уровня эксперта вообще-то нельзя, в любых областях, в том числе и язык. Обучение работает лишь до какого-то уровня, дальше сам.
Ну и анекдот в тему. Работал в конторе (некоторые поймут, в какой), там активно насаждалось обучение английскому языку. Первый лулз словил тогда, когда по итогам тестирования тем, кто завалил экзамен сказали, что они будут учить язык бесплатно (за счет конторы), а те, кто сдал неплохо (в том числе и я), тоже будут учить, но уже за свои. Второй лулз был еще фееричнее. Целью всех этих обучений было отхватить контракт в этой вашей загнивающей Европе. А в итоге получилась африканская страна, где 70% заражены ВИЧ и разговаривают… правильно, на французском.
Так что автор прав, учиться тоже надо с умом.
SaM1808
10.12.2019 13:32И последнее, но не по важности — если на оттачивание навыка нет времени, или не получается придумать, как это делать, то английский вам не нужен.
Вот тут не согласен с автором… слишком топорно и немного обидно… у меня получалось учить английский только за счет времени для сна… в конце концов, увы, природа взяла свое… без сна никуда…
FluffyArt
10.12.2019 14:00+2Уверен, что ни в коем случае не стоит останавливаться на B1.
Это как ходить в зал или заниматься спортом: лень, тяжко, техника не идеальна, а то и ужасна. Зато спустя какое-то время ты уже некоторые вещи воспринимаешь легче. Старый легкий вес позволяет отработать технику на лучшем уровне, не так пугаешься новых слов и тп.
Так же надо подключать сериалы, книги (желательно читать и слушать одновременно, чтобы прикреплялось произношение). Надо много много слушать. На занятиях с преподавателем удобно, что можно разговаривать. Читать reddit, quora. Да, там может быть не самая граммотная речь, но граммотность придет с опытом. Чем больше интересного контента, тем лучше.
Кстати, занимаюсь в группе по New English File, вполне приятный учебник.
AlexJameson
10.12.2019 14:01+4Отвечу и на статью, и на некоторые комментарии выше. Раньше, со студенческих времён, готовил людей к экзаменам по английскому, до того, как окончательно связал жизнь с ИТ, и вот что имею сказать: обычного intermediate может хватить для того, чтобы понять, что делать с языком, даст базу для того, чтобы нанизывать на нее бусинки слов/выражений, которые можно получить из чтения книг, разговорной и аудиальной практики. Но это должен быть настоящий intermediate, а не одна формально пройденная книжка или курс(перечень знаний можно посмотреть здесь — B1-B2).
Если мы говорим о том, какокй уровень нужен ИТ-специалисту сейчас, то полноценного B1(1-2 года обучения для мотивированного взрослого человека) для работы в российской компании без особой ориентации на зарубежных клиентов должно хватить. Этот человек сможет читать документацию, смотреть видео и общаться на stackoverflow. Но сложности начинаются дальше — а что, если компания ведет разработку в России, а клиенты у неё по всему миру? Там, где я работаю, junior/middle программисты отвечают на GitHub issues, помогают создавать документацию по своим продуктам и вносят уточнения в ответы инженеров техподдержки(чей английский, естественно, из-за постоянного контакта с клиентами не может застыть на таком средненьком уровне). Сеньоры/тимлиды еще готовят техническую часть постов для блогов, где описывают самые важные и интересные фичи, детали реализации которых лучше всех знают именно их создатели. Конечно, это всё проходит проверку у редакторов и/или корректоров, но без нормального английского программисты и саппортёры просто не смогли бы делать свою работу.
А помимо всего вышеперечисленного, английский — это язык мировой культуры, не только технической. Даже если потребление самой актуальной информации в её изначальной форме не входит в список жизненных приоритетов, то многим техническим специалистам(и не только) всё равно имеет смысл задуматься об эмиграции или работе на зарубежного заказчика. Вам точно понадобится навык составления серьёзных текстов, когда будете писать резюме, общаться с заказчиком или проходить собеседования(особенно на позиции, где предстоит много работать с людьми).
Резюме: если вы хотите остаться техническим специалистом(админом, программистом, саппортёром и т.д) в компании, которая полностью ориентирована на российский рынок, то intermediate вам хватит с головой. Если же ваш круг интересов несколько шире, а амбиций — больше, то развивайте свой навык на сколько хватит возможностей. Конечно, источник нормального знания — не в подготовке к экзаменам, хотя без них, например, не поступить учиться за границей. Как следует овладеть английским получится, только если к грамматической и лексической общеязыковой базе вы добавите изучение языка из своременного, реального мира, и не забудете про постоянное общение во всех доступных формах с носителями этого языка со всего мира.
DarkTiger
10.12.2019 14:59-1По поводу нейтивов. Совершенно не нужен, на мой взгляд. У меня upper, и занимаюсь я с русским педагогом. Все, что мне надо — это уметь перевести на лету русский текст с листа или из головы на английский и при этом быть поправленным в проблемных местах, с грамматикой или структурой предложения. Или поболтать о всякой ерунде на английском. Все.
Нужно поставить акцент, ударение при произношении «П»? Интонация в предложении? Тут интерактивный носитель не очень поможет, для этого существуют отдельные звуковые курсы, типа A.J.Hoge, остро заточенные именно на это — сэкономите массу времени и денег. Можно смотреть учебные программы на английском на Udemy и прочих, причем лучшие в части содержания и глубины курсы, по моему немаленькому опыту, делаются индусами, с их раздражающим «right?» в конце каждого предложения (в лучшем случае) и двухсекундной паузой перед произнесением последнего слова в предложении (худший вариант, у меня сносит крышу через полчаса). Есть там и куча курсов от нейтивов, и даже от англичан с их прекрасным произношением, но они более поверхностного плана, типа «как работать в vim» или про скриптописательство. Также неплохо смотреть ролики на Youtube с выступлениями докладчиков на узкоспециализированных в вашей области конференциях.
В любом случае, английский вам нужен для работы, поэтому стоит его изучать в рабочей обстановке, чтобы не было мучительно скучно, и глупо было бы искать преподавателя английского, что хорошо разбирается в потрохах Линукса или Джавы. Сериалы вам могут понадобиться разве что если вам надо говорить бегло на общие темы, чтобы затащить в постель англичанку (утрирую, выноса мозга англоязычному HR на звонке вполне хватит). Но это сильно следующий этап, и, на мой взгляд, для этой цели гораздо лучше подцепить на англоязычных сайтах совместных путешествий какую-нибудь не очень привлекательную особу из Европы-Штатов и провести с ней вместе пару недель в Азии: по сумме оплате часов учителя-нейтива за то же время разговорной практики — выйдет сильно дешевле, даже если кормить-поить спутницу за свой счет, главное тут — на феминистку не попасть, ну да это сразу видно по объявлению
iago
10.12.2019 15:34Автор, на мой взгляд, путает 2 термина.
1) Стоит прекратить развитие. Развитие прекращать не надо никогда.
2) Дальнейшие курсы неэффективны. Это я понял еще в начале нулевых, когда на курсах переходил с 3 на 4 уровень (5 вроде как был подготовка к TOEFL)
После Intermediate есть один реально действенный и хороший способ выучить английский — много общаться с нэйтивами. Работайте в международных компаниях, поживите хотя бы несколько месяцев за рубежом — и хотите-не хотите, а выучите английский на таком уровне, какой ни одни курсы не дадутDarkGenius
10.12.2019 22:30поживите хотя бы несколько месяцев за рубежом
Опять же, это работает не для всех, а для общительных людей. Есть люди, у которых и на родном языке ежедневная коммуникация с другими людьми минимальна, такой же минимальной она будет, если они поедут в другую страну, и никакой быстрой интенсивной прокачки языка не случится.
badstarosta
10.12.2019 15:45+2Интересный взгляд. Всё-таки, очень чувствуется разница между странами. У нас в Беларуси (и подозреваю, в Украине, но это не точно) английский является чуть ли не ключевым скиллом. То есть если ты хочешь работать айтишником, то сначала учи английский, а в свободное время — какой-нибудь язык программирования. Потому что рынок с большего аутсорсный и необходимость общения с заказчиком на его языке на первом месте. А в России, на примере статьи, не позорно говорить, мол забейте на среднем уровне, если что гугл-транслейт выручит, внутренний рынок большой)
Daimos
10.12.2019 16:11У нас в Минске есть компании, которые на аутсорсе именно роскомпаний — ходил в одну такую на собеседование, мой уровень английского им вообще не интересен был.
Ну и я спокойно начал начал свою карьеру в IT компании на аутсорсе только с США и ЕС с уровнем английского — элементари, потому как мне с ними общатся не требовалось практически, а на курсах в течении рабочего дня — подтянул чтобы общатся.tmin10
10.12.2019 16:28+1Для начала работы обычно английский не требуется, джуна до заказчика маловероятно, что допустят. А вот уже с мидла и выше идёт более плотная работа.
VolCh
10.12.2019 21:52Очень зависит от компании или даже проекта. Некоторые иностранные заказчики хотят (читай требуют) с каждым общаться голосом. А то и в командировку могут отправить познакомиться даже интерна.
fridary
10.12.2019 18:37В моей европейской ИТ компании вообще TOEFL спрашивали при собеседовании.
Daimos
12.12.2019 08:57Недавно поменял место работы — собеседование через инет с двумя индусами из офиса США — вице президентом по инфраструктруе и админом и всё — и не сказал бы что мой воможно upper а может просто intermediate так уж хорош, но их устроил.
Компания крупная, 2000 человек по всему миру, не аутсорс.
VolCh
10.12.2019 21:51В Киеве работу сеньором (php и/или js/ts) за 3,5-4к можно найти с английским на уровне "читаю документацию, пишу комментарии в коде и сообщения в коммитах", в общем pre intermediate. Но только у 20-30% вакансий, куда подходишь по техскиллам, столь низкие требования к английскому, можно сказать выбирать особо нечего обычно. Из плюсов в таких компаниях — обычно не аутсорс, украинский, обычно не ИТ, бизнес или украинский ИТ-продукт пускай и юрлицо где-то далеко).
NBAH79
10.12.2019 15:47Есть игры типа GTA RP — ролеплейные сервера. Очень рекомендую на английский сервер завалиться и поиграть каждый день по 3-4 часа. Полное ощущение что побывал в другой стране. Месяца через 2-3 будет хорошо на слух понятно английский английский, а американский будет вообще ощущаться каким то яркозвучащим с разными акцентами. Станет казаться всё это просто и обычно. С этим близко не стоят никакие курсы, учебники или репетиторы. Но, чтоб туда попасть надо обычно пройти какойнить quiz, а он примерно по ощущению требует уровень Upper.
divanikus
10.12.2019 16:03+3So, here's my story. Like many other kids in 90s, I've started to learn English at school. Although my first engagement with it was even earlier, because I was a fan (and still is) of the videogames and IT in general. I was trying to program since I was 6, so some words I did know since then. I guess I still mispronouncing them though. Idk if school helped me or it was just my curiosity, but suddenly I was able to understand English just by reading it. It sounds stupid, but I remember my classmates complaining «Oh, I didn't translated that text, because you said we just have to read it». The first real breakthrough in my English was the Internet. Not only I was able to visit foreign pages, but also try to communicate with English-speaking persons live, using chats, messangers and so on. I had realised quickly that my communication skills suck. But it was a great opportunity to improve them. Later, during my Uni period, I had taken the «English interpreter courses in the field of professional communication». Some of it's «Dear Sirs, I kindly ask you to reply to our previous letter about our concerns» are still spilling out of me randomly. So, what is my current status? I can read and write, I can watch English-speaking persons on Youtube without any subtitles. My comprehension of English feels at something around 90%. My communication skills still suck though. I randomly stuck while speaking trying to remember that damn word which I even forgot how it should sound in my native tongue. Do I excersise a lot? Nope, I think I quit exercising somewhere after school. I just trying to make my phrases sound natural on intuition level. I guess my accent suck too, but suddenly I've realised that no one would be able to fully get rid of their accents. All you can do is to try to sound less sharp for a native. And since English-speaking countries usually have lots of accents, it's not really worth it, I guess. The main function of any language is to understand and be understood, accent wouldn't magically cure your bad phrasing.
A w jeden wieczor pomyslalem ze nie bede wiecej sie uczyl angielskiego, nie chce, lepiej juz jakiegos innego jezyka. Dlaczego tak, nie wiem. Ale zaczalem sie uczyc polskiego, poniewaz jest najwiekszym z zachodnioslowianskich, a ja chcialbym znac jeszcze jeden jezyk slowianski oprocz ojczystego. Powiedam ze na prawde nie tak juz ciezko, bo juz znam jak taki jezyki dziala, ale i nie latwo rowniez. Teraz mniej wiecej rozumiem o co chodzi, ale ogladac YT po polsku zbyt trudne. Chyba musze sie nauczyc jeszcze jakiegos poludnioslowianskiego. Komu co nie podoba w moim komentarze, prosze bardzo :)Fedorkov
10.12.2019 16:32В любой непонятной ситуации используйте past simple, а perfect (have/had done) нужен только в особых случаях.
divanikus
10.12.2019 16:40Давно уже забыл/забил на все эти времена, пользуюсь чисто интуитивно. Меня больше напрягает недостаточность словарного запаса, изъясняться простыми словами могу, а вот витиевато — увы.
nikweter
11.12.2019 06:49Поскольку я начинал учить английский на курсах, то не корректное использование временных форм в вашем тексте сразу режет глаз. Хотя сам бы я ничего такого и близко написать не смог. Закончив курсы на Upper-Intermediate я стал много слушать аудио и смотреть виде. Немного читаю и совсем не говорю и не пишу. В результате могу только свободно воспринимать информацию на этом языке, а выдаю ее с большим трудом.
divanikus
11.12.2019 13:03И много ошибок видите? Так, для саморазвития.
Вообще навык понимать приходит сильно раньше чем говорить и писать. Одна из самых серьезных ошибок изучающих, на мой взгляд, — боязнь сделать ошибку. Будете бояться, никогда не начнете писать и говорить. Nobody's perfect, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Поэтому практика и только практика.nikweter
11.12.2019 13:48Вам уже подсказали про проблемы с perfect. И вообще с временами. Хотя я и не силен в грамматике, мне например конструкция I didn't translated глаз режет.
divanikus
11.12.2019 14:54А это другая проблема в общении. Воспитанные люди хрен когда тебя поправят, даже если ты говоришь на уровне «моя знать слова» :)
Fedorkov
11.12.2019 14:58В любой непонятной ситуации говорите people, а persons оставьте для случаев, когда переводите на английский какую-нибудь канцелярщину.
I still mispronouncing them
Тут нужен present simple (I'm pronouncing — это типа «послушайте, как я сейчас произнесу это слово»).
I was a fan (and still is) of the videogames
Не критично, но англичанин скажет I was (and still is) a fan. Артикль the не нужен, потому что в тексте или контексте не уточняется, о каких играх идёт речь (в отличие от "the games I'm a fan of").
Idk if school helped me
В английском обычно если человек не ленится писать с большими буквами и знаками препинания, то и аббревиатуры он пишет большими буквами. Да и вообще idk здесь выглядит как «хз» в школьном сочинении. :)
Some of it's «Dear Sirs,..
its
that damn word which I even forgot how it should sound in my native tongue.
У вас два подлежащих (word и it).
excersise
exercise
no one would be able to fully get rid of their accents.
One — единственное число. Если they в единственном числе допустимо (и даже потихоньку становится гендерно-нейтральной нормой), то accent точно должно быть без s.divanikus
11.12.2019 15:27> В любой непонятной ситуации говорите people
Я постоянно запинаюсь, а уместно ли говорить «guys» при обращении к группе, в которой присутствуют девушки. Понаблюдал за иностранцами, вроде как да.
> Да и вообще idk здесь выглядит как «хз» в школьном сочинении
Ну, так и задумывалось так-то. Я ж не официальную бумагу в комментарии пишу. Написано одним дублем в режиме потока, без проверок орфографии и долгого вчитывания :)
> У вас два подлежащих (word и it)
И какое в этом случае решение?
Спасибо за поправки.AntonSunrise
11.12.2019 15:41>>Я постоянно запинаюсь, а уместно ли говорить «guys» при обращении к группе, в которой присутствуют девушки. Понаблюдал за иностранцами, вроде как да.
На самом деле не совсем. Это примерно как в нашей смешанной компании обратиться «Парни» или «пацаны». В принципе прокатит, но чем старше и менее неформальна компания, тем хуже такой вариант.divanikus
11.12.2019 18:13> Это примерно как в нашей смешанной компании обратиться «Парни» или «пацаны».
Вот и у меня такое же ощущение. Однако видел как девушка обращается к группе девушек опять же «What you guys think?». Как нейтрально обратится к смешанной группе?AntonSunrise
11.12.2019 18:24Folks, fellows, all, people. Есть множество гендерно-нейтральных вариантов. Гайз тоже сойдет в большинстве случаев, но все зависит от конкретных людей. Если в компании есть радикальные феминистки или транс-люди, например, такое обращение может быть сочтено неприемлемым.
divanikus
11.12.2019 18:37Отлично, как раз «folks» обычно и употребляю.
Googolplex
12.12.2019 22:39Вообще хз, когда мы с женой ходим в кафе и прочие публичные места здесь в США, к нам обоим регулярно обращаются как "guys". Слегка режет слух до сих пор, но похоже это все-таки нормальное обращение к группе со смешанным полом.
Fedorkov
11.12.2019 17:28Ну, так и задумывалось так-то. Я ж не официальную бумагу в комментарии пишу.
Однако остальной комментарий написан в сдержанном стиле школьного сочинения.
И какое в этом случае решение?
that damn word that I can't even remember in my mother tongue.divanikus
11.12.2019 18:09> Однако остальной комментарий написан в сдержанном стиле школьного сочинения.
Вот оно, школьное образование, никогда не знаешь где вылезет. Даже когда неформальный текст пишешь на чужом языке.
AntonSunrise
10.12.2019 17:06+7Вот эта статья на мой взгляд даже не бесполезная, а откровенно вредная. Какой основной посыл в статье? «Не можете преодолеть барьер, вам оно и не нужно, кисните в своем болоте, можно и на русский рынок работать». IT — одна из немногих отраслей в которых русские конкурентны на мировом уровне и имеют шансы участвовать в крутых международных проектах и/или работать за рубежом и закрывать себе такие возможности просто тем что недостаточно знаешь язык на мой взгляд просто преступление.
Что касается необходимого уровня для международной работы — я живу в UK у меня уровень языка С1 и я считаю что мне этого недостаточно, однако в моей команде есть русские ребята с уровнем В2 и их все устраивает. Нет серебрянной пули, просто если ты застрянешь на Intermediate, то тебе будет реально сложно наняться в зарубежную компанию (а не на галеру), и даже если ты поедешь жить/работать за рубеж, твоя жизнь все равно будет внутри русскоязычного пузыря («русское гетто», общение по скайпу с друзьями в России и т.д.).
Выбраться с уровня Intermediate можно только погружением в среду, в идеале с помощью круга общения включающего англоговорящих людей, но если такой возможности нет — переключитесь на потребление контента, интересного лично вам, на языке. Кто-то смотрит сериалы, кто-то смотрит аниме, кто-то книжки читает. Я когда учил язык полностью отказался от русифицированных продуктов, включая например игры в которых было много текста. Главное чтобы язык был все время вокруг вас и в интересном для вас контенте, а не в заданиях из учебника которые никому не интересны.
vsantonov
10.12.2019 18:41+3Я когда учил язык полностью отказался от русифицированных продуктов, включая например игры в которых было много текста. Главное чтобы язык был все время вокруг вас и в интересном для вас контенте, а не в заданиях из учебника которые никому не интересны.
Аналогично. Никогда не открыл ни одного учебника кроме школьной/университетской программы, там даже не intermediate было, мне кажется.
и даже если ты поедешь жить/работать за рубеж, твоя жизнь все равно будет внутри русскоязычного пузыря («русское гетто», общение по скайпу с друзьями в России и т.д.).
После переезда сразу завел себе местную девушку и тусил год с ее друзьями и семьей, что не пришло из книг-сериалов добил конкретно местным общением каждый день на любые темы, теперь поговорить за столом и даже шутить не представляет никакой проблемы.
Вот эта статья на мой взгляд даже не бесполезная, а откровенно вредная. Какой основной посыл в статье? «Не можете преодолеть барьер, вам оно и не нужно, кисните в своем болоте, можно и на русский рынок работать»
Товарищ майор одобряет. Сидите дома, там где родился там и пригодился, нечего соваться туда где вас не ждут. А тем временем большая часть мировой культуры и науки говорит на универсальном, всем понятном языке, от коготорого люди сами себя отгораживают вот такими статьями.DarkGenius
10.12.2019 22:28После переезда сразу завел себе местную девушку и тусил год с ее друзьями и семьей
Не думаю, что это может быть универсальным советом) Легче получить иностранный оффер, чем иностранную девушку.vsantonov
10.12.2019 22:32+1Оффер был все-таки первым, а девушка появилась из компании местных. Так что это скорее частный случай, в общем, это местная компания по интересам, буст социального разговорного языка очень сильный.
minamoto
11.12.2019 01:12включая например игры в которых было много текста
С самого начала и до сих пор играл в World of Warcraft только на европейских серверах с англоязычным клиентом, включая периодическое участие в рейдах с голосовой связью, только вот подняться выше Intermediate мне это не особо помогло.
Хотя игро-специфическую лексику я, конечно, понимаю гораздо лучше всего остального. И еще ругательства :)AntonSunrise
11.12.2019 01:21Ну для меня прорывом стал Planescape: tornment в свое время, но там конечно из 4х дисков игры три были забиты текстами квестов.
Это небыстрый путь, но вполне рабочий. Я например обладая уровнем чуть выше В1 занимался переводом мануалов на генту и оптоволоконные мультиплексоры. Было непросто, но скиллы качаются. Главное — постоянно потреблять интересный для тебя контент, а какой он будет не столь принципиально. Все преподаватели языков с которыми я общался (а я сейчас учу уже 6й иностранный язык) сходятся в одном — полчаса в день языка но каждый день дают замечательный и намного лучший результат, чем например 4 часа по выходным на курсах.DarkGenius
11.12.2019 08:49С играми проблема в том, что не любая игра позволяет поставить себя на паузу в режиме отображения субтитров, чтобы можно было остановиться и перевести то, что непонятно. А концепция «пусть будет понятна хоть 30-50%» не всем заходит — люди не хотят пропускать информацию, так как теряется эффект погружения.
MaxVetrov
11.12.2019 17:44Концепция «пусть будет понятна хоть 30-50%»
Кстати, это самое лучшее и естественное. Вырабатывается интуитивный навык — какие значения скрывается за словами, фразами.
не всем заходит — люди не хотят пропускать информацию, так как теряется эффект погружения.
Люди пропускают информацию даже на родном, не то что на иностранном. А эффект погружения не теряется, нужно просто додумывать, иногда даже придумывать, что сказали. Механизм такой же как при применении научного метода — если гипотеза в дальнейшем не подтверждается, то она корректируется.Neikist
11.12.2019 17:52Скажем так. Играя на русском — я получаю удовольствие. Играя на английском, даже если все понятно по контексту и тем фразам что понимаю — одно раздражение от игры. И раздражение именно не из за больших усилий на понимание (хотя отчасти и от этого, мешает должное внимание другим частям игры уделять), а именно из-за того что нет 100% уверенности в том что понял правильно. Ну и из за задержки в понимании.
divanikus
11.12.2019 18:14Это надо просто перетерпеть. Потом пойдет и будешь также наслаждаться как и на родном.
Neikist
11.12.2019 18:34Не уверен. У меня и с русским так же если встречаю малознакомое слово или оборот незнакомый. Но с русским это случается ооочень редко, благо начитанность позволяет понимать довольно много. В английском же боюсь и оставшейся жизни не хватит чтобы набрать тот же пассивный словарный запас и изучить обороты. Тем более что желания изучать именно английский язык с этими целями и нету.
divanikus
12.12.2019 00:50Ерунда. Я думаю через это многие проходили. Это как с субтитрами — сначала кажется что невозможно ничего с ними смотреть, отвлекают, постоянно читать что-то надо. А потом просто перестаешь понимать как вообще можно не в родной озвучке смотреть :)
MaxVetrov
11.12.2019 19:29Играя на английском, даже если все понятно по контексту и тем фразам что понимаю — одно раздражение от игры.
Не доводите себя до раздражения, потом не сможете даже начать учить что-то на английском. Лучше, как ранее тут говорили, понемножку и каждый день, чем за раз огромную кучу информации. Концентрируйтесь на том что повторяется: звуки, слова, фразы. Сравнивайте с родным языком, как это делается в русском, русский тоже кстати улучшается. Важно не только пассивно слушать, читать, но и писать, говорить, — это дает большой эффект, так как учишься подбирать те слова которые сам используешь в повседневной речи. Попробуйте поучить другой язык через английский, вот где тоже прокачка идет — мозг перегружается и ищет способы срезать углы, перестаешь переводить на русский, так как идет потеря времени, и нагрузка большая.
A114n
11.12.2019 12:19+1Я когда учил язык полностью отказался от русифицированных продуктов, включая например игры в которых было много текста
Это эээ… скажем так, отбирает у вас игры.khim
11.12.2019 18:29Очень ненадолго. Через полгода-год вы получаете доступ к куда более качественным играм (перевод, увы, многое теряет даже когда его делают качественно, а уж когда, как это обычно и бывает, «не заморачиваются»...).
evilruff
11.12.2019 15:54Вообще (сугубо IMHO), все эти левелы по большому счету некая условность, очень зыбко связанная с реалиями… свободно говорю, пишу, читаю литературу итд… чтение книжек началось и закончилось на English Grammar In Use лет 20 назад, учил английский в школе, потом просто много лет улично-корпоративной практики… когда получал рабочую визу в ЮК несколько лет назад пришлось сдавать IELTS… сдал на 7.4, причем понимаю что 7.4 а не 5 или 6 только потому что пришлось проставиться знакомому преподавателю английского в Манчестере и он просто за кружкой объяснил ньюансы сдачи каждого теста… там каждый раз год от года одни и теже приколы по факту больше имеющие отношение к внимательности чем к знанию языка… считаю самым полезным способом научиться быстро правильно говорить это смотреть хорошо знакомые фильмы на английском с английским подстрочником… мозг очень быстро делает своем дело выстраивая параллели между тем что «там говорят», «как это пишется» и «как оно звучит»… то есть по факту на выходе в моем случае есть одна проблемма… я говорю и пишу грамматически правильно, но объяснить другому почему так — не могу =) когда у меня жена учила язык и приносила какие то упражнения посоветоваться, я мог ей легко сказать правильный ответ, но почему так объяснить не могу =) все из разряда… ну типа так не говорят =)
eviland
10.12.2019 18:54+1У меня есть подозрение, что у нас и русским языком далеко не все на уровне advanced владеют :)
vsantonov
10.12.2019 22:34+1И у нэйтивов английский далеко не advanced, особенно у молодого поколения, которые путают you're and your (случай из жизни).
river-fall
11.12.2019 15:48Грамотность, словарный запас, и поставленность речи это три разные оси, сочетания могут быть очень разными :)
tmin10
10.12.2019 18:58+1а на переговоры с иностранными заказчиками вас вряд ли позовут.
Одно дело, когда ты знаешь язык, но не зовут, т.к. ты не продажник и не директор. А другое — когда не зовут, т.е. нет знания языка. И второй случай тоже реален, а с такой логикой получается замкнутый круг: не зовут, т.к. нет знания зыка, нет знания языка, т.к. не зовут.
a1111exe
10.12.2019 19:04+2Маленький лайфхак, который очень круто обогащает мне словарный запас, думаю, на среднем уровне вполне можно попробовать. Электронная читалка с нормальным встроенным словарём (лучше уровня Google Translate). В моём случае Kindle Paperwhite. Читается литература любимых жанров, но на английском. Перевод слов доступен по тыку пальца в экран. Есть и вариант английский-английский. Сначала приходилось тыкость 10+ раз на каждой странице — "внезапно" оказалось, что словарь художественной литературы очень-очень богаче словаря технической. Через две-три книги по 500-700 страниц становится спокойней. Через книг двадцать-тридцать чувствуются изменения в мышлении головного мозга. Становится куда проще формулировать мысли и даже думать на английском. Через книг пятьдесят тыкать в экран всё ещё приходится, но в большинстве случаев хватает словаря английский-английский. Где-то в промежутке от 30 до 50 книг, если и фильмы смотреть только на английском, в какой-то момент потребность в субтитрах (тоже на английском, конечно) стремится в сторону рудиментарной.
Fedorkov
10.12.2019 22:16«внезапно» оказалось, что словарь художественной литературы очень-очень богаче словаря технической.
Самый лёгкий для восприятия фильм, который я когда-либо смотрел — Властелин колец; я понимал всё до последнего слова задолго до того, как вообще перешёл на оригинальные озвучки.
Самая тяжёлая английская литература, которую я читал — тот же Толкиен, но уже в подлиннике. Суровые детские сказки, однако.a1111exe
11.12.2019 00:15Кстати, да. Поставлю себе на заметку, спасибо. Я больше по sci-fi, но это ж Толкиен...
minamoto
11.12.2019 00:59Почитайте Шекспира. Он настолько далеко от современного английского, что даже для англоговорящих далеко не всегда понятен.
Не зря у них есть серия «No Fear Shakespeare» с переводом оригинального текста на современный английский.KvanTTT
11.12.2019 04:18Думаю произведения и русских поэтов 16 века в оригинале будут далеко не всем понятны)
DarkGenius
10.12.2019 22:32Про словарный запас — понятно. А грамматика тоже таким образом усвоится автоматически?
vsantonov
10.12.2019 22:43Да, таким же образом как мы строим предложения на русском уже давно позабыв школьную программу. В какой-то момент ты начинаешь «чувствовать», правильно ли написанна фраза или нет. Но именно написанна, говорить правильно, это только практика. И опять же помогает много слушать как говорят другие (сериалы-фильмы), чтобы тебе и слух резало, если фраза грамматически не верно построена.
a1111exe
11.12.2019 00:29Про словарный запас — понятно. А грамматика тоже таким образом усвоится автоматически?
Не думаю. Но не исключено, что начнёт вырабатываться некоторая интуиция о правильности формулировок, как отметил vsantonov. Полагаю, что в этом случае эффект будет неизмеримо сильнее при предварительном знакомстве с грамматикой, чтобы опыт накладывался на теорию и было больше осмысленности в происходящем. Впрочем, это может сильно зависеть от индивидуальных особенностей восприятия. Например, при отправке мэйла или сообщения, особенно по работе, я обычно несколько раз перечитываю написанное, и гуглю все формулировки и слова, в правильности которых не уверен. Большинство окружающих почему-то так не делает, часто сильно коверкая даже родной язык, что уж говорить о втором или третьем.>
Nikoobraz
11.12.2019 15:02Наоборот, теоретическая грамматика отлично ложится в голову именно после большого количества опыта контакта с языком. Так что перепрохождение с нуля грамматики после пары книг дает очень мощный буст. Просто за счет того, что описание правил не будет чем-то новым и слабопонятным, а будет сразу же подхватываться имеющимися ассоциациями.
a1111exe
11.12.2019 15:22Вроде, не спорил с этим. Просто если теории вообще нет, то нечему будет ложиться вне зависимости от количества текстов. Можно начать изучать теорию после пары книг, можно до начала чтения — не думаю, что будет большая разница, две книги это немного, вряд ли за время их чтения теория успеет выветриться (если только чтение книги не занимает полгода). В любом случае по ходу пьесы можно и, наверное, нужно рефрешить.
khim
11.12.2019 01:17Не полностью. Я изучал всё это ровно так (и никакими репетиторами и учебниками после еле-еле вымученной в Универе четвёрки, которую мне выставили пожалев портить «красный диплом»).
Когда, через много лет, нужно было сдавать какой-то тест грамматики — то я его успешно прошёл без подготовки, но еле-еле.
Но офигел от результата человек, которые его потом оценивал конкретно. Там было четыре раздела — и в 3-4м… ни одной ошибки. Во 2-м… одна, кажется. И куча путаницы на уровне a/the/«нет артикля» в первом.
Такие дела. Сложные грамматические формы вы запомните, а вот простые a/the — фиг, это нужно учить отдельно, похоже.a1111exe
11.12.2019 01:29Такие дела. Сложные грамматические формы вы запомните, а вот простые a/the — фиг, это нужно учить отдельно, похоже.
Подтверждаю. Сам планирую когда-нибудь заново проштудировать артикли и времена. Вроде, в школе были крутые учителя и всё это понятно объяснили, но уж слишком часто при столкновении с реальными текстами не получается понять логику конкретного применения. Не упрощает жизнь и тот факт, что сами носители языка, даже писатели, могут вольно обходиться с грамматикой. И хорошо, если понятно, что автор делает это намеренно. Но вряд ли можно все случаи списывать на происки авторов и опечатки. Кстати, думаю, что тем, кто учит русский, тоже приходится очень несладко.
KvanTTT
11.12.2019 04:23Правила использования определенного артикля the довольно сумбурные с кучей исключений, поэтому не удивительно, что с ним частые ошибки.
Fedorkov
11.12.2019 14:19Сложные грамматические формы вы запомните, а вот простые a/the — фиг, это нужно учить отдельно, похоже.
Артикли тоже усваиваются с практикой, но на более высоком уровне абстракции.
Это как с нейронными сетями: простые линии можно распознавать в одном слое, но чтобы найти на картинке котика, поверх первого нужны ещё слои.
vsantonov
10.12.2019 22:40Еще у Amazon есть такой специальный формат книг, где над сложными словами расписывается их простое значение на английском, не помню точно название функции, очень помогает читать различную «классику». По той же причине книжный словарный запас не особо применим в ежедневном общении. По-этому книги я бы поставил на последнее место в плане пользы, это скорее дополнительный источник языка, когда не живешь в языковой среде. Когда английского становится достаточно, это прекрасный отдых читать русскую литературу и смотреть фильмы с переводом, особенно что-то класса экранизаций шекспира.
a1111exe
11.12.2019 01:02Со специальным форматом, вроде, пока не сталкивался. Но пробовал фичер, когда девайс выводит подсказки прямо в тексте. Как-то не зашло. Там несколько режимов, но даже при самом щадящем текст выглядит слишком захламленным, что ли… Ещё плюс словаря в том, что там можно посмотреть разные значения одного и того же слова, а их очень много таких, перегруженных. Ну и транскрипция, конечно.
По той же причине книжный словарный запас не особо применим в ежедневном общении.
Увы, я не большой любитель классики. В школе отшибло, наверное. В основном, стараюсь читать относительно новые sci-fi и хоррор (в идеале sci-fi хоррор :)), там язык более-менее разговорный. Если попадается реально интересная книга, то это очень крутое ощущение, когда действительно совмещается приятное с полезным. Ещё круто, когда начинаешь различать языковые стили разных авторов. Или внезапно попадаешь на британского автора, так у меня было с Revelation Space от Alastair Reynolds — сначала лёгкий когнитивный диссонанс, а потом вдруг пролетают часы и жёсткий недосып. :)
По-этому книги я бы поставил на последнее место в плане пользы, это скорее дополнительный источник языка, когда не живешь в языковой среде.
Смотря в чём искать пользу. У меня по отношению к чтению художественной литературы цель именно в максимально безболезненном пополнении словарного запаса, без нудной зубрёжки. Пока что ожидания оправдываются на все 100% и даже больше — когда книга цепляет и получаешь массу удовольствия от процесса.
Когда английского становится достаточно, это прекрасный отдых читать русскую литературу и смотреть фильмы с переводом, особенно что-то класса экранизаций шекспира.
Да, наверное. Я ещё не дошёл до "достаточно", так что мне трудно судить. Пока что переключился смотреть все фильмы на английском. Как раз для прислушивания к реальному разговорному языку и произношению. Книги этого, конечно, не заменят. Заодно сделал аккаунт на Нетфликс — недорого, очень много сразу доступного контента, большая часть на английском, не надо отдельно искать субтитры. В какой-то момент, думаю, будет иметь смысл нанять кого-то с родным английским для отработки общения. Когда-то предлагали такой сервис, что-то типа несколько раз в неделю по 15/30 минут.
vsantonov
11.12.2019 18:27Но пробовал фичер, когда девайс выводит подсказки прямо в тексте
Да, я про него и говорил. Какого-нибудь Дракулу или Эдгара Алана По без этой фитчи сложно читать, постоянно лезешь переводить, а оказывается это все просто «книжн.устар.».
Если попадается реально интересная книга, то это очень крутое ощущение
Но классика тоже бывает разной. Моя первая книга в которой я открыл перевод может раза два за весь текст была Дориан Грей и это действительно запомнилось, как это читать на чужом языке с той же скоростью и с тем же уровнем понимния. Дальше уже ощущения притупляются и начинаешь обращать внимание на стиль и если он скучный, до свидания.
В какой-то момент, думаю, будет иметь смысл нанять кого-то с родным английским для отработки общения.
После получения словарного запаса из книг, его надо еще употребить и тут действительно необходимо общение и только оно, выуживать из памяти нужные слова и быстро. Все правильно делаете, удачи!a1111exe
11.12.2019 22:05Какого-нибудь Дракулу или Эдгара Алана По без этой фитчи сложно читать, постоянно лезешь переводить, а оказывается это все просто «книжн.устар.».
О! Выше мне напомнили про Толкиена, а Вы про Брэма Стокера и По. Определённо, стоит почитать на английском. Спасибо!
Но классика тоже бывает разной.
Несомненно. Когда я ищу себе художественную литературу, то ориентируюсь на жанры, в которых максимальна вероятность того, что чтение будет мне интересно. Это тоже не всегда срабатывает (например, "The terror" от Dan Simmons — с трудом прорвался через нудные 900+ страниц, заканчивающиеся каким-то воспалённым мистическим бредом), но хотя бы сужает круг поиска. Искать же классику с реальной надеждой, что "зацепит"… 100% есть такая, но каковы шансы выйти именно на неё? Тем более, что я вернулся к чтению художественной литературы именно ради пополнения словарного запаса английского. Сейчас, вот, после порядка 50 художественных книг отвлёкся на интересную книгу (кстати, тоже на английском) по теории множеств, буквально вчера преодолел 50% — при всех трудностях чтения такой литературы, меня содержание реально интригует, я бы очень хотел научиться читать такую литературу, как читаю художественную. Но жизненного английского оттуда, конечно, не почерпнёшь. Так что минимизирую затраты при попытке максимизации удовольствия.
McAaron
10.12.2019 21:00Нормальный средний уровень должен опираться на общий науч.-тех. фундамент (SciTech), позволяющий одинаково понимать сайтек-тексты любого профиля. Некоторые легко преодолимые с помощью интернета проблемы могут возникать в терминологии, но что касается построения предложений, т.е. синтаксиса, то покрытие должно быть полным. Уровень этого покрытия должен быть таким, чтобы аналог фразы «Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка» на ингише, дойче и прочих мычаниях воспринимался с таким же пониманием.
К сожалению, с каждым годом все больше и больше техлитературы и статей пишется «немцами», у которых английский не родной, в том смысле, что они думают не на инглише. По такой литературе учиться нельзя — ее можно только читать, уже владея средним.
Когда я учился в университете, специализация английского у меня была вычислительные методы в газодинамике, но препод жестко требовала, чтобы половина тысяч, а их было 16 полных страниц полноформатного журнала, типа AIAA J или ACM в неделю, была совершенно не по теме — химия, радиоэлектроника, теплоэнергетика и даже дорожное строительство. Впоследствии это реально помогло. В принципе, сегодня достаточно изучить терминологию, а это обычыно не более сотни слов, и ты уже можешь спокойно читать спецлитературу.
otchgol
10.12.2019 22:05Я бы очень хотел услышать примеры монетизации знания языка. Я знаю людей беспомощных в английском, но успешных в зарплате. И наоборот. Знаю и середину. Я не вижу только корреляции между этими знаниями.
Когда мы говорили со шведами и удивлялись их большему словарному запасу они не таясь объясняли это фильмами: дубляж у них отсутствует как факт. Поэтому английский в любом супермаркете и забегаловке. А у нас в городке в центральной гостиннице с аглицким названием не смогли понять голосящую американку. Мы ей печатали бумажку с просьбой не открывать окно.towin
10.12.2019 22:36+11. фриланс или удаленная работа на англоговорящего заказчика.
2. Переезд в США и рост зарплаты с 20K в год до 120K.
3. Переводы за денежку
4. Обучение других людей языку
5. Доступ к гораздо большей аудитории специалистов и повышение своей квалификации.
6. Обучение в иностранных ВУЗах и поиск работы зарубежом.
VolCh
11.12.2019 07:51Для меня лично улучшение моего английского за последние года два-три монетизации особой не принесло, может процентов 10 от текущего оклада можно считать "доплатой за интермедиэйт" (и очень субъективно процентов 50 — это за преинтермедиэйт). Но вот возможность получать не 2 интересных по деньгам оффера за пару недель активного поиска, а 5-10 можно считать косвенной монетизацией.
Fedorkov
10.12.2019 22:20Все зацикливаются на использовании языка в работе, но ведь английский — это ещё возможность общаться с людьми со всех уголков планеты, понимать англоязычные песни, да хоть те же фильмы гораздо приятнее смотреть в оригинальной озвучке. И чем лучше знаешь язык, тем больше удовольствия от него получаешь, без насыщения на уровне intermediate или каком-то другом.
VolCh
11.12.2019 07:53Каждому своё. Я и песни на родном русском не всегда понимаю — мне теперь русский учить? :)
Neikist
11.12.2019 09:34Ну хз, интересные мне китайцы и японцы в этом плане в своем пузыре варятся, английский для общения где нибудь на их форумах слабо поможет. Не говоря о чтении их писанины. Потому английский хоть и планирую доучить до минимально достаточного для работы уровня, но для культурных потребностей планирую учить азиатские языки.
anko__2000
11.12.2019 11:54На английском в той или иной степени говорит примерно 15% населения мира, то есть большинство английского не знает совсем
aram_pakhchanian
10.12.2019 22:25Чтобы улучшить язык, лучше не фильмы смотреть, а серьезные лекции по философии. Если интересуешься тем, как думают люди, которые говорят на этом языке, хочешь или не хочешь, вникаешь в него. Выше intermediate — это не столько словарный запас (он сам придет), сколько вникание в язык. А чтобы вникнуть, нужно, чтобы потянуло. А из-за чего потянет: влюбился в кого-то, какой-то писатель жутко понравился, какой-то мыслитель или youtube-персонаж – это уже все равно. Если же язык в собственном представлении является средством понимания текстов определенного уровня, то остановишься ты или не остановишься – неважно. Все равно ничего не приобретешь, потому что не там ищешь.
VolCh
11.12.2019 08:03А если просто инструментом коммуникации на работе, позволяющим выбирать эту самую работу из больших вариантов и/или вырасти на карьерную ступеньку на текущей? Вот просто инструмент, требующий довольно много ресуросов на освоение на профессиональном уровне. Аналогии не могу даже придумать. Пускай это будет экосистема C#/.Net/Windows в которой я должен бы был разбираться, написать при случае что-то, отдебажить, пускай даже в среднем 30% времени, следить за новыми релизами и т. п., просто для того, чтобы иногда сказать "этот микросервис я гораздо быстре напишу на шарпе"
driverx18
10.12.2019 22:33Добравшись до последней страницы в учебнике Inetrmediate, закройте его и не беритесь за следующий.
работаю на аутсорсе. напрямую общаюсь с кастомерами, основной разработчик-коллега в моем проекте в штатах, и за частую Inter уровня не хватает, особенно на длительных митингах.
Это не берем в пример то, что в будущем может брякнуть в голову релокейт в Европу, США :)
Merrynose
10.12.2019 23:02В работе на отечественный рынок нет ничего плохого.
Ничего плохого нет, однако зачастую зарплаты при работе на зарубежный рынок — выше. А при работе на зарубежный рынок уровня В1 — совершенно недостаточно. Рассказать статус своих задач вы сможете, а вот обсудить с архитектором проекта (он же не обязательно будет русскоговорящий) какие-либо нюансы или отстоять свою точку зрения — уже нет.
А самое главное — вы очень с трудом будет понимать речь нэйтивов и это будет доставлять очень большой дискомфорт.
Nondv
10.12.2019 23:32Живу в Лондоне. Оцениваю свой английский довольно низко. IELTS сдал на 7 баллов (C1).
Британцы мой английский оценивают весьма высоко, особенно, когда узнают, что я здесь всего с января.
Своей проблемой я считаю ужасно маленький словарный запас. Я бы сказал, что мой английский оценивают так высоко только из-за того, что этот словарный запас состоит только из частоиспользуемых слов и при этом я могу его адекватно применять(яжпрограммист), т.е. довольно уверенно себя чувствую в разговоре. Но при этом я постоянно ощущаю свою ограниченность в разговоре.
Если бы я занимался английским, то словарный запас был бы гораздо обширнее. Да, в какой-то момент прогресс ощущается гораздо слабее (особенно, если учишь тупые слова типа "хек" и названия деталей автомобильных, как нас учили в университете (я даже на русском этих названий не знаю, алло)), но этот прогресс есть. К тому же, если вдруг начнешь активно пользоваться языком (при переезде в другую страну, например), то эти слова начнут потихоньку из памяти всплывать и закрепляться. Слова не могут "всплыть и закрепиться", если ты их никогда не учил.
Простите за этот поток сознания. Думаю, мои мысли можно подытожить так: если планируете использовать язык, то тренируйтесь дальше Intermediate (возможно, меньше на грамматику налегайте). Если не планируете, то не тренируйтесь :)
Nadish
11.12.2019 10:36Хех, аналогично, только страна другая. На бумаге уровень С1, но по собственным ощущениям, язык я знаю очень плохо. То есть всё, конечно, понятно в беседах, если нет зверского акцента, но с некоторыми людьми приходится конкретно напрягаться, чтобы не потерять нить их монолога. Мои же монологи, например, в книжном клубе, были раза в 3 медленнее, чем у людей с родным английским. Ну и с ошибками, конечно, надо было больше на грамматику налегать… )
Arris
11.12.2019 06:31… а ведь можно с лёгкостью переписать эту статью на айтишную градацию "Junior — Middle — Senior"… и обнаружить, что статья призывает остановиться в развитии на Middle Plateau. :-D
Neikist
11.12.2019 09:37И таки многим этого хватит) Я предпочел бы выше минимально необходимого уровня тратить время либо на другие языки, либо на технические знания и навыки.
IvanhoeLab
11.12.2019 12:11+2Отчасти соглашусь с автором. Учил английский после 11 лет немецкого.
Много читал (RTFM) и писал/говорил на искаженном английском.
Глаза открылись после первой командировки за рубеж.
Узнал что есть слово прэсидже(procedure), а слова энкшэс(anxious) и энгзайэти(anxiety) являются однокоренными.
В итоге зубрил инглиш с нуля самостоятельно.
Сейчас свободно говорю и понимаю, вокабулярий около 4-5 тысяч слов.
Но дальше идти не считаю нужным. Зубрежка идиом это уже для тех кто туда на ПМЖ и собирается прекратить думать на родном русском.
Кстати, по уверению переехавших туда знакомых, начинать думать на английском, они начинают уже на 2-3 год. После этого русский язык становится второстепенным и чтобы говорит на нем, нужно переключаться, потому что голова уже думает на английском.
А в общем, знание иностранного языка очень полезно. Это сильно развивает мозг.
ru1z
11.12.2019 21:17свободно говорю и понимаю, вокабулярий около 4-5 тысяч слов
Гм, 4-5 тысяч слов — это говорю и понимаю только в рабочей обстановке или в простых ситуациях, а не полностью свободно. Либо 4-5 тысяч слов это ваш активный вокабуляр, либо вы сильно преуменьшаете доступный лексикон.
А в общем, знание иностранного языка очень полезно. Это сильно развивает мозг.
Да любая высокоинтеллектуальная активность развивает мозг, хоть шахматы, хоть наука. Т.е. все что мозг заводит на всю катушку. Кмк, фишка изучения иностранного в увеличении вариативности и общего количества возможностей (общения, учебы, работы и к любому другому опыту), а не только интеллектуального роста (хотя он конечно присутствует).
MaxVetrov
11.12.2019 21:42слово прэсидже(procedure)
Действительно, не знал) Danke schon!
Вот поэтому полезнее слушать, чем читать.
Vilaine
11.12.2019 23:01Кстати, по уверению переехавших туда знакомых, начинать думать на английском, они начинают уже на 2-3 год. После этого русский язык становится второстепенным и чтобы говорит на нем, нужно переключаться, потому что голова уже думает на английском.
Так бывало до интернета, я думаю. Зависит от информационной среды конкретного человека вообще. Думать немного на английском после определенной активности можно и живя в России, а чтоб поменялся основной язык в голове — это вряд ли. Выучить бы еще этот английский настолько хорошо, как родной)khim
11.12.2019 23:16Выучить бы еще этот английский настолько хорошо, как родной)
Это не так сложно, как вы думаете. Многие эммигранты лет через 20 доходят до состояния, когда русского они уже не помнят, а английского ещё не знают. Формально вашим критериям удовлетворяет…
towin
11.12.2019 14:07Еще один бесплатный вариант улучшения уровня английского — начните на нем думать.
MockBeard
11.12.2019 16:08еще бы научиться думать на иностранном.
а то совет из разряда «не хватает денег? просто станьте успешным и богатым!» )))towin
11.12.2019 17:33Да очень просто! Допустим вы сидите и придумываете какой-то алгоритм. Представьте что вы объясняете его своему коллеге — американцу. Проговаривайте про себя все не на русском, а на английском.
ru1z
11.12.2019 20:49Кхм, а какой у вас изначальный уровень? Имхо, так вы рунглиш натренируете и вылезать будет очень сложно.
Честно не совсем понимаю, что люди подразумевают под «думать». Судя по таким высказываниям, простое построение предложений (а точнее простая комбинация хорошо засевших сочетаний) в голове? По-моему это не совсем то, чтобы «думать», тем более, когда идет речь о начальном этапе изучения языка. Не уверен, что даже с условными 10 тыс. слов можно реально думать на языке, т.к. огромное количество слов и смыслов недоступно (не учитываю моменты, когда мысль представляется или переживается бессловно).a1111exe
11.12.2019 21:40+1Честно не совсем понимаю, что люди подразумевают под «думать».
Что такое "думать" — это экстремально глубокий философский вопрос, который, ввиду субъективности мышления, невозможно исчерпать традиционной эмпирической наукой.
Можно рассматривать этот вопрос через призму понятия "явление". Есть такое явление, как "внутренний голос". Б.м., не у всех, но пойди проверь...
Так вот, думается, что если этот внутренний голос начинает непринуждённо вещать на английском при понимании контекста, равнозначном пониманию вещания на родном языке, то можно осторожно допустить, что уровень владения английским приближается к уровню владения родного языка.
Ну и вдогонку о, собственно, мышлении. Есть радикальные взгляды — одни утверждают, что нет мышления вне языка, другие — что мышление и язык содержательно не пересекаются. Думаю, истина где-то посередине. Есть такое выражение, что язык это материя для мысли. Я его понимаю таким образом. Конкретные эмпирически воспринимаемые вещи легко мыслить непосредственно — путём воображения. Но реальность такова, что наша жизнь включает и большое множество абстрактных, но очень реальных для нас, явлений. Таких, которые не исчерпываются эмпирическими данными, т.е., не представимы через них. Таковы, например, явления дружбы, любви, ненависти. Что уж говорить о всяких математических штуках. И вот тут-то роль языка становится критической — он позволяет нам фиксировать и запоминать неэмпирические явления путём фиксации абстрактных слов в предложениях таким образом, чтобы синтаксически эти предложения не отличались от предложений о чисто эмпирических явлениях. Это позволяет нам ориентироваться в абстрактном, как будто оно нам дано эмпирически. Чистое мышление, имхо, это интуитивная логика на данных. Если данные чисто эмпирические, то непосредственные умозаключения возможны без языка. Если же в данных есть абстрактное, или есть необходимость перевести эмпирическое в абстрактное (как в науке), то язык даёт возможность "упаковать" незримое в чёткие наблюдаемые формы, поддающиеся архивации (записи) и интуитивному/научному логическому анализу.
MaxVetrov
11.12.2019 23:18Есть такое явление, как «внутренний голос». Б.м., не у всех, но пойди проверь...
До какого-то момента у меня «внутренний голос» отсутствовал, хотя говорить мог. Т.е. внешний контекст был, а внутреннего нет и всю свою жизнь думал, что это нормально.
Ну и вдогонку о, собственно, мышлении. Есть радикальные взгляды — одни утверждают, что нет мышления вне языка, другие — что мышление и язык содержательно не пересекаются. Думаю, истина где-то посередине.
Язык — это просто вербальная форма мыслей, инструмент для передачи мысли на расстояния, а мыслим мы образами, ощущениями, связями. Смотря на математическую формулу я вижу связи между переменными — это и есть мысли.
Оказывает ли влияние конкретный язык на мышление? Конечно оказывает. Те связи, которые образуются по созвучию между словами в одном языке, не существуют в другом — это оказывает влияние на мышление.a1111exe
12.12.2019 09:40До какого-то момента у меня «внутренний голос» отсутствовал, хотя говорить мог. Т.е. внешний контекст был, а внутреннего нет и всю свою жизнь думал, что это нормально.
Интересно, до какого возраста? Я себя без внутреннего голоса помню только в эпизодических воспоминаниях из младенчества и раннего детства. Вам известно, по какой причине он всё-таки появился?
Язык — это просто вербальная форма мыслей, инструмент для передачи мысли на расстояния, а мыслим мы образами, ощущениями, связями.
Мне кажется, что язык это много всего, но меньше всего — "просто"...
Опять же, для кого как, но для меня основное использования языка служит не интерсубъективным коммуникациям, а всяким внутренним рефлексиям. Усвоение языка начинается с коммуникации, но трудно себе представить, что оно возможно без активнейшей рефлексивной работы как минимум по установлению и закреплению ассоциаций.
Смотря на математическую формулу я вижу связи между переменными — это и есть мысли.
Как можно видеть собственно связи? Например, как можно "видеть" отношение частичного порядка x <= y <= z на множестве {x, y, z}? Особенно, если речь не о числах, а "<=" не подразумевает сравнение численных величин. При мышлении об этом отношении можно опираться на какие-нибудь визуализации в виде графов, но понятно же, что сама связь не тождественна её репрезентации на конечном подмножестве (в общем случае частичный порядок существует и на бесконечных множествах).
Оказывает ли влияние конкретный язык на мышление? Конечно оказывает. Те связи, которые образуются по созвучию между словами в одном языке, не существуют в другом — это оказывает влияние на мышление.
Определённо оказывает сильнейшее влияние на ту часть мышления, которая связана с ассоциациями между терминами языка, понятийным аппаратом и репрезентациями мира в сознании. Чисто логическая компонента, однако, не должна меняться, в противном случае непонятно, как может развиваться наука на международном уровне, когда учёные с совершенно разными родными языками способны понимать и развивать достижения друг друга.
MaxVetrov
12.12.2019 16:53Интересно, до какого возраста?
До 30.
Я себя без внутреннего голоса помню только в эпизодических воспоминаниях из младенчества и раннего детства. Вам известно, по какой причине он всё-таки появился?
Ну из младенчества я себя не помню. Из раннего я помню себя только с 2 лет, когда уже ходил. Не знаю что было причиной того, что он появился, я много что делал, бегал — 3, 10, 20 км, изучал английский, немецкий, пробывал разрабатывать правую и левую часть тела одинаково, в левой руке как у меня выяснилось было какое-то напряжение, до этого я думал, что я правша и то что было с левой рукой считал нормальным. Факт в том, что напряжение в левой руке пропало и появился так называемый «внутренний голос». Сейчас могу даже левой рукой писать и мышку(тачпад) использовать, хотя до этого никак. Не знаю, что произошло )
Как можно видеть собственно связи?
Видеть и даже ощущать. Допустим есть какое-то соотношение, если повышаешь какую переменную, это воздействует на другую переменную, испытываешь что-то вроде того, что испытываешь когда едешь на машине в горку или с горки, ну или видишь, что-то подобное, ситуации могут быть различными.
ru1z
11.12.2019 23:34Согласен с комментарием и выводами. Правда я не имел в виду общефилософский смысл термина, а только то, что мне странными кажутся комментарии вида: «поговорил с иностранцем...» / «прочел книгу...» / «занимался с репетитором..» / «сдал экзамен на B2..» и теперь я (полноценно) думаю на иностранном языке. Сдается мне, что надумать на иностранном языке такой же по уровню текст, невероятно до уровня C2, и дело не в знании слов или выражений а в общем уровне владения языком. Кмк очень странно, что резкое снижение возможностей для выражения мыслей (ну а как его избежать?) воспринимается как нормальный и полноценный процесс. Это только мое брюзжание, но имхо интересно почему так происходит. Т.е. если действительно получается сразу
внутренний голос начинает непринуждённо вещать на английском при понимании контекста, равнозначном пониманию вещания на родном языке, то можно осторожно допустить, что уровень владения английским приближается к уровню владения родного языка.
то удивительно и круто.
khim
11.12.2019 21:54Честно не совсем понимаю, что люди подразумевают под «думать».
Ситуация, когды вы составляете предложение сразу на другом языке, а не вначале придумываете его на русском, а потом переводите.
И в одиночку этого тоже можно достичь даже не знаю уж очень много слов. У меня так получилось. Я освоил английский во времена, когда ноута у меня ещё не было (не говоря уже о смартфоне), а вот компьютер на работе и принтер — уже были. Так что когда я читал какие-то книжки в транспорте мне приходилось пользоваться бумажным словарём. И вот как раз именно из-за того, что слов я знал мало, всё время листать словарь задалбывало я и научился замечать когда те или иные слова применяются. Не особо задумываясь о том, как их на русский переводить. После этого думать на английском — ну вот вообще не проблема.
А осознал я, что произошло, только когда начал помогать знакомым писать письма на английском. То есть проблемы что-то написать для меня не было… но их невинный вопрос «а что вот это вот слово значит» — меня ставил в тупик (и, разумеется, на их вопрос «а как вот такое слово перевести» я ответить не мог совершенно… мне нужна была фраза — которую я мог сказать на английском… а слово мы потом в словаре найдём).
P.S. Вообще все беды в изучении языков — от попыток как-то их изучить отстранённо. На курсах. Не применяя в жизни. Так это не работает. Найдите где и как вам ваши знание языков может пригодится — и общайтесь. Неважно где: можно на англоязычных форумах, в каких-нибудь онлайн-играх и прочем. Всё. Гораздо проще и надёжнее, чем любые курсы. В Fortnite или PUBG можно говорить во время боя — отучитесь «переводить в голове» и научитесь «думать на английском» быстренько, если не хотите всё время оказываться в проигравших…
Hedgy
11.12.2019 14:37Переезжаю в Германию и очень волнуюсь за свой уровень английского. Спасибо за статью, теперь я не так сильно переживаю из-за своего Intermediate plateau :)
А еще она мотивирует меня проводить больше времени с коллегами и общаться-общаться-общаться.divanikus
11.12.2019 14:47+2Переезжая в Германию я бы больше об уровне моего немецкого переживал.
dbarabanshchikov
12.12.2019 08:21Живу в Мюнхене и могу потвердить что тут 9 из 10 вакансий в ИТ требуют свободного и разговорного английского. На мой взглад с английским B1 будет сложновато, но в процессе конечно за пол годика язык подтянется. Немецкий же можно вообще не знать и комфортно себя чувствовать.
divanikus
13.12.2019 01:23Я уж не знаю как вы там живете. Но даже мой скромный опыт умеренного туризма по Германии подсказывает что знания только английского недостаточно. Если коллеги будут из местных, вы как минимум теряете значительный пласт общения. Ожидать что вас будут понимать везде тоже не приходится, я очень часто на вопрос «шпрехен зи инглиш» слышал ответ «найн». Либо, еще лучше, немцы начинали люто мешать английский с немецким и их не понимал уже я. Приходилось спускаться до языка жестов и простейших фраз из немецкого вроде «линкс», «рехтс», «алес гут» (учитывая что я его не знаю совсем).
VolCh
13.12.2019 06:15Так-то туризм. А каждый день маршрут типа дом-садик-работа-садик-магазин-дом можно подобрать, где английского и русского с лихвой, при условии, что на работе ты не единственный иностранец.
divanikus
13.12.2019 13:00Вообще туризм-то наоборот гораздо проще чем иммиграция. Во время туризма у вас задачи только проехать, поесть и минимально спросить как пройти. А вот когда на самом деле живешь, разнообразие ситуаций уже на порядки выше. Так что придется либо жить в своем маленьком гетто с соотечественниками, либо страдать от одиночества. Ну или наконец местный язык учить.
Neikist
13.12.2019 13:04По моему основная проблема с местным языком именно в работе со всякими гос учереждениями, сервисами, магазинами и т.п. А интровертов в ИТ достаточно много, кому будет хватать разговоров по работе, общения в сети да изредка встреч с родственниками, и страдать от этого они вряд ли будут, скорее наоборот)
divanikus
13.12.2019 13:38Дефицит общения чувствуется даже на 2-х недельных туристических поездках. С более долгими сроками в чужой стране можно повеситься от тоски. И это при том что я тоже интроверт и даже в родной стране редко куда хожу.
khim
13.12.2019 13:52В турпоездках вы его сами себе создаёте. Тупо отказываясь от общения с оставшимися дома родными и знакомыми и пытаясь общаться с местными (а иначе зачем вообще ехать в турпоездку?). А если вы где-то живёте и работаете, то общаться с местными вам вот вообще ни разу не нужно. По работе нужно общаться и, как верно тут заметили, государство про вас не забудет. С соседями вы и так, если живёте в городе, перекидываетесь парой слов в неделю, если в лифте случайно встретите…
Блин, ну этот феномен же не вчера придумали! Откуда вообще берутся иммигранты, прожившие где-нибудь в Нью-Йорке лет по 30, но так и не выучившие больше пары сотен слов на английском?
Если бы им «остро не хватало бы общения» — выучили бы…divanikus
13.12.2019 14:45Этот феномен берется именно оттуда, откуда я написал — национальные гетто. Иммигранты кучкуются и общаются только со своими. Интеграция в общество страдает 100%.
И вы вероятно недооцениваете свой круг общения. Вы наверняка на работе с большим кругом лиц общаетесь, поэтому вам и не важно что с вами в подъезде никто не говорит. А вот если бы и на работе поговорить не с кем было, это уже другой уровень совсем.
Neikist
13.12.2019 14:47Ну так то ж про разных людей. Я только к концу второй недели отпуска в котором все общение только через сеть и даже не каждый день, наконец себя начинаю отдохнувшим от людей чувствовать.
river-fall
12.12.2019 12:2595% переезжающих русскоязычных ИТшников в Германию имеют ~ОК английский и неОК немецкий (чаще всего нулевой)
В процессе жизни немецкий конечно крайне полезен (да и учить его надо чем раньше тем лучше), но работать можно и без него.
mkostya
12.12.2019 00:50Я все же надеюсь, что этот пост — шутка, потому что бросить учить английский посередине, по-моему, это просто глупо. Английский надо учить и совершенствовать в течение всей жизни. Английский — язык международного общения, с его знанием вам открывается множество дорог, и вообще — знание нового языка равносильно рождению заново — вы можете окунуться в чужую культуру, поменять способ мышления, понять чужой менталитет. Поэтому — чем больше языков знаешь, тем лучше (как компьютерных, так и натуральных).
Neikist
12.12.2019 07:35Многим достаточно «приемлимого» уровня. А высвободившееся от изучения английского время можно потратить на более интересные естественные языки или развитие хард скилов.
vasyapivo
Ну да, если не общаться в живую, то intermediate вполне достаточно. Можно вполне и на переговоры пойти, всё равно полезную лексику на работе выучишь, а polite-булшит можно игнорировать.
Только вот качают английский часто не для того, чтобы IRL использовать, а чтобы сдать экзамен и получить баллы.
Ryav
Всё верно, трактор в основном на баллах работает. Без них далеко не уедешь.
Tvord
Скорее, если не общаться в живую с носителями языка. Французы, немцы и прочий европейский люд (по крайней мере, в IT), знают его как раз на уровне Intermediate.
river-fall
Многие представители «ИТ-люда» в Германии и Франции вполне могут выступить на конференции, ответить на вопросы и поучаствовать в сложных переговорах, а это уровень никак не ниже уверенного B2, а часто С1.
JediPhilosopher
В сортах уровней языка не разбираюсь (хотя в вузике учился по upper-intermediate учебникам), спокойно общаюсь на конференциях, но в целом видно что уровень английского там не особо высок. Но это и не нужно. Чтобы неплохо изъясняться в быту, достаточно небольшого подмножества языка и не иметь какого-то совсем вырвиглазного акцента. Научные обсуждения добавляют необходимость знания специфичной терминологии, но это опять же не сильно повышает общий уровень владения языком.
Так что для конференций и делового общения высокие уровни тоже нафиг не нужны. Там все вполне довольны уровнем «я твоя понимай».
river-fall
Всё верно, уверенный B2 это не высокий уровень, а средний. С1 это например минимальный для обучения в вузах на многих технических специальностях
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%BC
Vilaine
В основном на технические требования IELTS 6-6.5 (минимум 5.5 по каждому), во-всяком случае в центрально-европейские или Финляндию, а это как раз B2. На гуманитарные вот C1 (IELTS 7-8). На С2 (8-9) нужны титанические усилия. IELTS 5.5 хватает на Coursera для СS за глаза, в университете не ахти выше потребности, если не придираться.
tangro
polite-булшит можно игнорировать только если результат переговоров вам абсолютно не важен