Вчерашняя статья от worksolutions породила волну обсуждений, а мне хотелось бы поговорить немного о том почему все же не стоит останавливаться на уровне Intermediate и как побороть языковую «импотенцию» если вы уперлись в пределы своих возможностей и больше не прогрессируете.
Эта тема волнует меня в том числе и из-за моего бэкграунда — я сам начинал когда-то со школьной двойки в четверти по английскому языку, однако сейчас живу в Великобритании и смог, как мне кажется, помочь нескольким моим знакомым преодолеть языковые барьеры и поднять свой английский до вполне приличного разговорного уровня. Я также учу сейчас уже 6-й иностранный язык и ежедневно сталкиваюсь с проблемами «я не могу говорить», «мне не хватает словарного запаса» и «сколько можно заниматься чтобы наконец был прорыв».
Да, это проблема. IT — это одна из самых глобализованных областей человеческой деятельности и общепризнанным языком IT является английский. Если вы не владете языком на достаточном уровне (и B1 Intermediate к сожалению не является достаточным), то вас ожидают множество разнообразных сложностей в карьере и профессиональном развитии. Помимо вполне очевидного ограничения на список работодателей на которых вы сможете работать (только российские компании ориентированные исключительно на российский рынок), что сразу сокращает ваши возможности зарплатного и карьерного роста, есть и менее очевидные ограничения. Главное из которых — те проекты и технологии с которыми вы сможете работать.
Приведу пример из личного опыта — 8 лет назад, когда я еще жил в России я работал на крупного интегратора, руководил одним из не самых больших подразделений по разработке Enterprise софта и интеграции для крупного бизнеса. В один прекрасный день компании удалось договориться с одним из ТОП-3 мировых софтверных гигантов о крупном совместном проекте в России. По специфике технологий и сути проекта его могли выполнять несколько подразделений в компании, поэтому выбор менеджмента стоял между теми кто может общаться с вендором и теми кто не может. Если бы на тот момент мой уровень языка был бы Intemediate, ни я, ни моя команда в этом проекте бы не поучаствовали, никто из нас не смог бы поковырять закрытые внутренние вендорские API и мы не поработали бы с продуктом, который ежедневно используют без преувеличения миллионы людей. Такие возможности выпадают может быть два-три раза за всю карьеру у большинства специалистов на рынке и упускать такой шанс из-за незнания языка на мой взгляд — преступная халатность.
Уже переехав в Европу и поработав здесь я смог оценить всю пропасть в уровне и интересности проектов доступных в России и на мировом рынке, даже в таком скучном сегменте, как кровавый энтерпрайз. Проблема не в том что мы в чем-то отсталые, как раз наоборот, технологически Россия во многом опережает ту же Европу. Проблема в том, что на российском рынке слишком мало потребителей и денег, поэтому по-настоящему масштабные и многогранные проекты попросту никому не нужны и если не участвовать в международных командах, то можно всю жизнь пропилить унылые веб-витринки или очередные обработки на 1С. Просто потому что классных специалистов в России достаточно много, а классных проектов на внутреннем рынке очень и очень мало.
Другой не менее важный аспект заключается в том, что уровень английского языка Intermediate элементарно замедлит ваш профессиональный рост. Невозможно адекватно читать блоги западных специалистов по технологиям с таким уровнем языка, а уж тем более смотреть, записи с конференций. Да, наши замечательные ребята переводят кое-какие материалы, но найти например полный перевод материалов с DEF CON 2019 на русский просто невозможно, а англоязычные материалы, вот они, все доступны. Однако я сильно сомневаюсь что уровня Intermediate хватит для адекватного понимания даже презентаций, не говоря уже о видео с конференции, даже читая субтитры. Не менее интересным источником знаний являются подкасты, к которым и субтитров как правило не бывает, так что тут уж совсем нечего делать без хорошего уровня английского.
Многие люди изучая иностранные языки рано или поздно наталкиваются на стену — сколько ни прилагай усилий, а язык не улучшается, ты не чувствуешь в себе достаточно уверенности и скиллов чтобы пользоваться языком свободно и совершенно неясно что с этим делать.
Как мне кажется, причин у такого явления две. Первая причина заключается в том, что есть огромный количественный разрыв между простейшей повседневной лексикой типа «В моей семье три человека» или «Я хочу есть суп» и живым общением с шутками, идиомами, профессиональном сленгом и т.д. В первом случае речь идет о 1500-1800 словах и очень небольшом количестве идиом и это считается нижней границей уровня Intermediate. Во втором случае (так называемый fluent язык) нам необходимо как минимум 8-10 тысяч слов и сотни идиом. Этот разрыв не так очевиден когда ты только начинаешь изучать язык, однако к моменту когда ты уже более менее разобрался с грамматикой и можешь худо-бедно аудировать (понимать на слух) иностранную речь и пытаться использовать язык в реальной жизни, ты обнаруживаешь что есть очень много нюансов которые ты не понимаешь и не ощущаешь. До тех пор пока словарный запас не дорастет до этих пресловутых 8000 слов твоя собственная речь будет тебе казаться очень корявой и нескладной. Наработка такого значительного лексического запаса требует большой практики и времени, в течение которых вам будет казаться что прогресса нет (хотя он конечно же есть).
Вторая причина, на мой взгляд, заключается в том, что реальная живая речь на самом деле очень сильно отличается от того что мы видим в учебниках, и я говорю даже не о лексике которой учат учебники или курсы, а в целом о ситуация с которыми ты сталкиваешься. Простейший пример — стендап скрам команды программистов в которой есть представители разных стран. Я не встречал ни одного учебника по английскому языку, включая книги по «бизнес английскому» которые учили бы, как описать твои затруднения с реализацией какой-либо задачи или использовали бы ситуацию взаимодействия нескольких подразделений в офисе в качестве примеров. Не имея реального опыта общения в таких ситуациях очень сложно подобрать правильную лексику и перебороть внутреннюю зажатость в использовании языка.
Во-первых — не опускать руки. За мою не столь долгую жизнь у меня было примерно два десятка преподавателей разных иностранных языков, у всех у них были разные подходы и методики, со всеми я добивался разных результатов, но большинство были согласны в одном — главное настойчивость. Ежедневные полчаса языка в день (в любой форме) — это намного лучше любых суперинтенсивных курсов или занятий один-два раза в неделю по часу и больше. Даже если вы не чувствуете прогресса, но продолжаете ежедневно пользоваться языком для чтения, просмотра кино или еще лучше для разговора — то на самом деле вы прогрессируете.
Во-вторых — не бойтесь делать ошибки. Все говорят на английском с ошибками, включая англичан. Никого это в принципе не напрягает, особенно англичан. В современном мире насчитывается примерно 400 млн носителей английского языка. И примерно 2 миллиарда человек, которые говорят по-английски и для них это неродной язык. Поверьте, ваш английский точно не будет самым худшим из тех который слышал собеседник. И с вероятностью примерно 5:1 ваш собеседник не является носителем и делает ненамного меньше ошибок чем вы. Если вы сильно переживаете за ошибки в своей речи, правильная лексика и уместные идиомы намного важнее идеальной грамматики и отличного произношения. Это не значит что надо коверкать слова неправильными ударениями или чтением слогов, но так называемый «рязанский акцент» или потерянный артикль — это не самое страшное что слышал ваш собеседник.
В-третьих — окружайте себя языком. Необходимо постоянно потреблять контент на языке, но это должен быть контент который вам интересен, а не упражнения из учебников. Для меня в свое время очень неплохо сработали компьютерные игры с большим количеством текста, в частности небезызвестный Planescape: tornment, но это всего лишь частный случай общего принципа. С моей женой лучше всего сработали сериалы, которые мы сначала смотрели на английском с русскими субтитрами, потом с английскими субтитрами, а потом и вовсе без них. Один из моих друзей подтянул язык смотря стендапы на ютубе (но делал он это постоянно, практически каждый день). Все индивидуально, главное чтобы контент был интересен для вас, чтобы вы потребляли его регулярно и чтобы вы не давали себе поблажек в виде переводов, даже если они доступны. Если сегодня вы понимаете 25% контента, то через полгода будете понимать 70%.
В-четвертых — общайтесь с носителями. Это очень важно, особенно начиная с уровня Intermediate. Если есть возможность — поезжайте на международные конференции и общайтесь там с людьми. Если нет — старайтесь заводить знакомства в туристических поездках. Даже пара часов в баре турецкого отеля с пьяным английским фанатом может дать неслабый толчок вашему знанию языка. Живое общение в реальных нестерильных условиях (когда кругом шумно, у собеседника тяжелый акцент, вы/он нетрезвы) невозможно заменить уроками или сериалами и оно очень стимулирует ваши языковые способности. Я понимаю что находясь в регионах это не так просто, но в двух столицах есть группы общения с нейтивами, в дружеской атмосфере кафе на любые темы от общечеловеческих до вполне профессиональных.
В-пятых — пробуйте проходить собеседования в зарубежные компании. Даже если вы не планируете никуда уезжать или работать на западного заказчика, такие собеседования дадут вам огромный опыт, после которого вы будете намного увереннее чувствовать себя и в России. Один из плюсов заключается в том, что собеседовать вас будут скорее всего не носители языка, поэтому вам будет проще. С немалой вероятностью, если это крупная компания, вас могут собеседовать и русскоговорящие интервьюеры, которые тем более вас поймут. Кроме того это практика разговора именно на профессиональные темы, которые для вас наиболее важны.
В-шестых — игровые методики отлично работают для наращивания лексики. Да-да, нелепая зеленая сова Duolingo, которая уже стала мемом, может вам отлично помочь нарастить словарный запас и простимулировать все-таки потратить те самые заветные полчаса в день на изучение языка. Российский аналог — это Лингвалео, аватар другой, принципы те же самые. Я сейчас выучиваю свои 20 новых слов на китайском в день именно благодаря зеленой сове.
В моей команде сейчас выходцы из 9 разных стран с 4-х континентов. При этом из России, Украины и Беларуси — примерно треть. Наши люди — это одни из самых сильных IT-специалистов во всем мире, которых очень ценят и относятся с большим уважением. К сожалению, на просторах бСССР к изучению иностранных языков, включая английский, относятся спустя рукава и считают, что это удел немногих талантов, однако это совсем не так. Я очень надеюсь что конкретно ты, читатель этой статьи, проинвестируешь немного времени в себя и улучшишь свой уровень языка, потому что русскоязычное сообщество однозначно достойно большего представительства в мире IT. В любом случае, развитие же лучше прозябания в уютном болоте?
Эта тема волнует меня в том числе и из-за моего бэкграунда — я сам начинал когда-то со школьной двойки в четверти по английскому языку, однако сейчас живу в Великобритании и смог, как мне кажется, помочь нескольким моим знакомым преодолеть языковые барьеры и поднять свой английский до вполне приличного разговорного уровня. Я также учу сейчас уже 6-й иностранный язык и ежедневно сталкиваюсь с проблемами «я не могу говорить», «мне не хватает словарного запаса» и «сколько можно заниматься чтобы наконец был прорыв».
А это вообще проблема? Надо ли пытаться продвинуться дальше Intermediate?
Да, это проблема. IT — это одна из самых глобализованных областей человеческой деятельности и общепризнанным языком IT является английский. Если вы не владете языком на достаточном уровне (и B1 Intermediate к сожалению не является достаточным), то вас ожидают множество разнообразных сложностей в карьере и профессиональном развитии. Помимо вполне очевидного ограничения на список работодателей на которых вы сможете работать (только российские компании ориентированные исключительно на российский рынок), что сразу сокращает ваши возможности зарплатного и карьерного роста, есть и менее очевидные ограничения. Главное из которых — те проекты и технологии с которыми вы сможете работать.
Приведу пример из личного опыта — 8 лет назад, когда я еще жил в России я работал на крупного интегратора, руководил одним из не самых больших подразделений по разработке Enterprise софта и интеграции для крупного бизнеса. В один прекрасный день компании удалось договориться с одним из ТОП-3 мировых софтверных гигантов о крупном совместном проекте в России. По специфике технологий и сути проекта его могли выполнять несколько подразделений в компании, поэтому выбор менеджмента стоял между теми кто может общаться с вендором и теми кто не может. Если бы на тот момент мой уровень языка был бы Intemediate, ни я, ни моя команда в этом проекте бы не поучаствовали, никто из нас не смог бы поковырять закрытые внутренние вендорские API и мы не поработали бы с продуктом, который ежедневно используют без преувеличения миллионы людей. Такие возможности выпадают может быть два-три раза за всю карьеру у большинства специалистов на рынке и упускать такой шанс из-за незнания языка на мой взгляд — преступная халатность.
Уже переехав в Европу и поработав здесь я смог оценить всю пропасть в уровне и интересности проектов доступных в России и на мировом рынке, даже в таком скучном сегменте, как кровавый энтерпрайз. Проблема не в том что мы в чем-то отсталые, как раз наоборот, технологически Россия во многом опережает ту же Европу. Проблема в том, что на российском рынке слишком мало потребителей и денег, поэтому по-настоящему масштабные и многогранные проекты попросту никому не нужны и если не участвовать в международных командах, то можно всю жизнь пропилить унылые веб-витринки или очередные обработки на 1С. Просто потому что классных специалистов в России достаточно много, а классных проектов на внутреннем рынке очень и очень мало.
Другой не менее важный аспект заключается в том, что уровень английского языка Intermediate элементарно замедлит ваш профессиональный рост. Невозможно адекватно читать блоги западных специалистов по технологиям с таким уровнем языка, а уж тем более смотреть, записи с конференций. Да, наши замечательные ребята переводят кое-какие материалы, но найти например полный перевод материалов с DEF CON 2019 на русский просто невозможно, а англоязычные материалы, вот они, все доступны. Однако я сильно сомневаюсь что уровня Intermediate хватит для адекватного понимания даже презентаций, не говоря уже о видео с конференции, даже читая субтитры. Не менее интересным источником знаний являются подкасты, к которым и субтитров как правило не бывает, так что тут уж совсем нечего делать без хорошего уровня английского.
Почему наступает языковая «импотенция»?
Многие люди изучая иностранные языки рано или поздно наталкиваются на стену — сколько ни прилагай усилий, а язык не улучшается, ты не чувствуешь в себе достаточно уверенности и скиллов чтобы пользоваться языком свободно и совершенно неясно что с этим делать.
Как мне кажется, причин у такого явления две. Первая причина заключается в том, что есть огромный количественный разрыв между простейшей повседневной лексикой типа «В моей семье три человека» или «Я хочу есть суп» и живым общением с шутками, идиомами, профессиональном сленгом и т.д. В первом случае речь идет о 1500-1800 словах и очень небольшом количестве идиом и это считается нижней границей уровня Intermediate. Во втором случае (так называемый fluent язык) нам необходимо как минимум 8-10 тысяч слов и сотни идиом. Этот разрыв не так очевиден когда ты только начинаешь изучать язык, однако к моменту когда ты уже более менее разобрался с грамматикой и можешь худо-бедно аудировать (понимать на слух) иностранную речь и пытаться использовать язык в реальной жизни, ты обнаруживаешь что есть очень много нюансов которые ты не понимаешь и не ощущаешь. До тех пор пока словарный запас не дорастет до этих пресловутых 8000 слов твоя собственная речь будет тебе казаться очень корявой и нескладной. Наработка такого значительного лексического запаса требует большой практики и времени, в течение которых вам будет казаться что прогресса нет (хотя он конечно же есть).
Вторая причина, на мой взгляд, заключается в том, что реальная живая речь на самом деле очень сильно отличается от того что мы видим в учебниках, и я говорю даже не о лексике которой учат учебники или курсы, а в целом о ситуация с которыми ты сталкиваешься. Простейший пример — стендап скрам команды программистов в которой есть представители разных стран. Я не встречал ни одного учебника по английскому языку, включая книги по «бизнес английскому» которые учили бы, как описать твои затруднения с реализацией какой-либо задачи или использовали бы ситуацию взаимодействия нескольких подразделений в офисе в качестве примеров. Не имея реального опыта общения в таких ситуациях очень сложно подобрать правильную лексику и перебороть внутреннюю зажатость в использовании языка.
Все пропало, что же делать?
Во-первых — не опускать руки. За мою не столь долгую жизнь у меня было примерно два десятка преподавателей разных иностранных языков, у всех у них были разные подходы и методики, со всеми я добивался разных результатов, но большинство были согласны в одном — главное настойчивость. Ежедневные полчаса языка в день (в любой форме) — это намного лучше любых суперинтенсивных курсов или занятий один-два раза в неделю по часу и больше. Даже если вы не чувствуете прогресса, но продолжаете ежедневно пользоваться языком для чтения, просмотра кино или еще лучше для разговора — то на самом деле вы прогрессируете.
Во-вторых — не бойтесь делать ошибки. Все говорят на английском с ошибками, включая англичан. Никого это в принципе не напрягает, особенно англичан. В современном мире насчитывается примерно 400 млн носителей английского языка. И примерно 2 миллиарда человек, которые говорят по-английски и для них это неродной язык. Поверьте, ваш английский точно не будет самым худшим из тех который слышал собеседник. И с вероятностью примерно 5:1 ваш собеседник не является носителем и делает ненамного меньше ошибок чем вы. Если вы сильно переживаете за ошибки в своей речи, правильная лексика и уместные идиомы намного важнее идеальной грамматики и отличного произношения. Это не значит что надо коверкать слова неправильными ударениями или чтением слогов, но так называемый «рязанский акцент» или потерянный артикль — это не самое страшное что слышал ваш собеседник.
В-третьих — окружайте себя языком. Необходимо постоянно потреблять контент на языке, но это должен быть контент который вам интересен, а не упражнения из учебников. Для меня в свое время очень неплохо сработали компьютерные игры с большим количеством текста, в частности небезызвестный Planescape: tornment, но это всего лишь частный случай общего принципа. С моей женой лучше всего сработали сериалы, которые мы сначала смотрели на английском с русскими субтитрами, потом с английскими субтитрами, а потом и вовсе без них. Один из моих друзей подтянул язык смотря стендапы на ютубе (но делал он это постоянно, практически каждый день). Все индивидуально, главное чтобы контент был интересен для вас, чтобы вы потребляли его регулярно и чтобы вы не давали себе поблажек в виде переводов, даже если они доступны. Если сегодня вы понимаете 25% контента, то через полгода будете понимать 70%.
В-четвертых — общайтесь с носителями. Это очень важно, особенно начиная с уровня Intermediate. Если есть возможность — поезжайте на международные конференции и общайтесь там с людьми. Если нет — старайтесь заводить знакомства в туристических поездках. Даже пара часов в баре турецкого отеля с пьяным английским фанатом может дать неслабый толчок вашему знанию языка. Живое общение в реальных нестерильных условиях (когда кругом шумно, у собеседника тяжелый акцент, вы/он нетрезвы) невозможно заменить уроками или сериалами и оно очень стимулирует ваши языковые способности. Я понимаю что находясь в регионах это не так просто, но в двух столицах есть группы общения с нейтивами, в дружеской атмосфере кафе на любые темы от общечеловеческих до вполне профессиональных.
В-пятых — пробуйте проходить собеседования в зарубежные компании. Даже если вы не планируете никуда уезжать или работать на западного заказчика, такие собеседования дадут вам огромный опыт, после которого вы будете намного увереннее чувствовать себя и в России. Один из плюсов заключается в том, что собеседовать вас будут скорее всего не носители языка, поэтому вам будет проще. С немалой вероятностью, если это крупная компания, вас могут собеседовать и русскоговорящие интервьюеры, которые тем более вас поймут. Кроме того это практика разговора именно на профессиональные темы, которые для вас наиболее важны.
В-шестых — игровые методики отлично работают для наращивания лексики. Да-да, нелепая зеленая сова Duolingo, которая уже стала мемом, может вам отлично помочь нарастить словарный запас и простимулировать все-таки потратить те самые заветные полчаса в день на изучение языка. Российский аналог — это Лингвалео, аватар другой, принципы те же самые. Я сейчас выучиваю свои 20 новых слов на китайском в день именно благодаря зеленой сове.
Вместо заключения
В моей команде сейчас выходцы из 9 разных стран с 4-х континентов. При этом из России, Украины и Беларуси — примерно треть. Наши люди — это одни из самых сильных IT-специалистов во всем мире, которых очень ценят и относятся с большим уважением. К сожалению, на просторах бСССР к изучению иностранных языков, включая английский, относятся спустя рукава и считают, что это удел немногих талантов, однако это совсем не так. Я очень надеюсь что конкретно ты, читатель этой статьи, проинвестируешь немного времени в себя и улучшишь свой уровень языка, потому что русскоязычное сообщество однозначно достойно большего представительства в мире IT. В любом случае, развитие же лучше прозябания в уютном болоте?
Lendges
Как бы банально не звучало (включая ту статью, эту и мой комментарий) всё упирается в банальное «Что хочу\что интересно».
При чем последние два по сути — одно и то же. Человеку нормально работать на том рынке труда, где привычно, особо много использовать английский (кроме технического, который получается и есть intermediate) он не будет, куда-то переезжать тоже, изучать новое, если и надо, то для ознакомления, а не обсуждения.В той статье человек явно привел примеры:
Ваш случай является противоположностью. Работа в более интересных/масштабных проектах (которые в большинстве зарубежные), переезд, общение, изучение и обсуждение. Вам требовалось — вы выучили. Кому-то хватает желания вместе с приятным (сериалом/стендапом) остановиться 5-10-20 раз за ролик/серию и погуглить/записать слово новое, кому-то нормально подождать две недели до переводов или найти аналог.
Ну и ваши советы, очевидно, действующие. Но только в том случае если человек нашел для себя причину зачем ему нужен язык помимо «почему бы и нет, все учат». И в том случае если он знает зачем ему язык, вопрос в том «что делать» обычно не стоит, потому что язык сразу используется. Максимум может стоять вопрос «как лучше сделать» или «что делать ещё».
AntonSunrise Автор
Я согласен с вами по поводу того почему так происходит, однако я не считаю что вариант останавливаться на достигнутом приемлемый. IT — это как зазеркалье Льюиса Кэррола, чтобы просто оставаться на месте надо бежать со всех ног и незнание языка — это огромные гири на ногах. Это примерно как пытаться изучать алгоритмы не понимая основ алгебры например. Поэтому аргументация уровня «на этом рынке труда достаточно оставаться на уровне intermediate» на мой взгляд не должна быть оправданием.
Я понимаю что у всех людей разные амбиции, но в нашем случае отсутствие развития — это стагнация.
shaggyone
Дык, а почему нужно изучать именно английский язык (ваш случай, с миграцией в англоязычную страну, не исключительный но и не в большинстве), а не математику, например? Её ведь тоже можно на уровень магистра с матфака подтянуть.
gapel
Потому что даже в математике вы столкнетесь с тем, что все актуальные и современные статьи выходят на английском.
shaggyone
Речь же не про вообще не знать английский язык, а про то, чтобы целенаправленно изучать именно его.
old_gamer
Просто статья написана в ответ на предложение не учить английский. Если кто-то предложит не учить математику, думаю, тоже найдутся возражения.
0xd34df00d
Для подтягивания до уровня выпускника матфака читать актуальные статьи не обязательно.
Впрочем, большинство учебников и монографий, что я прочитал за последние три года, было на английском, да. Но там в большинстве своем очень простой английский.
old_gamer
Так почти весь контент доступен исключительно на английском. Я вот столкнулся с такой проблемой: после проживания в англоязычной стране выработал привычку потреблять контент только на английском. Это оказалось ужасно удобно, все выходит быстро и всего навалом. Потом, после переезда во франкоговорящую страну, решил пойти по накатаной: окружить себя только французским контентом. И это оказалось невозможно. Кое что из того, что мне интересно, выходит с задержкой (это не беда, я подожду), но большинства материалов либо нет, либо их гораздо сложнее найти. Я тут говорю больше про развлекательный контент, но это львиная доля потребления!
Это наводит на мысль о том, что, если вы хотите что-то узнать/прочитать нового, вы это легко сделаете на английском, а вот с другими языками все не так очевидно.
Neikist
Ну так для чтения/прослушивания этого контента и intermediate в большинстве хватит. Лексика наработается, а долбаная грамматика, навык письма или разговора — или идиомы всякие там — нафиг не нужны. В крайнем случае можно значения идиом или новых слов в словаре обычном или толковом найти, ну или загуглить. У меня вон где то beginner или elementary, но и то на технические темы могу спокойно видео смотреть/статьи-книги читать. Мелочь может какую упущу — но и пофиг.
old_gamer
Когда лексика наработается, это уже будет не интермедиат )). И без грамматики, бывает, не поймешь о прошлом речь или о будущем. Впрочем, это случается редко, и в статье автор указал, что ошибки — это не так страшно, с чем я полностью согласен. А вот идиомы для развлекательного контента очень нужны, без них часто вообще не понять, о чем речь.
Про то, что можно найти значение слова в словаре — конечно, можно, но (а) слово надо распознать на слух и (б) все же постоянно ставить на паузу и искать слово в словаре — ну так себе развлечение. Хотя на ранних стадиях это неизбежно.
Neikist
По лексике тестик ниже скидывали, мне показало 6700 в пассивном запасе, не много — но для технических текстов хватает, грамматика для чтения технических текстов или просмотра видеокурсов технических так же особо и не нужна. Потому с автором статьи и не согласен, не обязательно подниматься выше минимального уровня в английском, если не планируешь в англоговорящую страну ехать или работать в компаниях где программисты вынуждены с англоговорящими сотрудниками/клиентами взаимодействовать.
А для развлекательного контента мне скорее нужно японский с китайским учить, ибо на английском для меня мало интересного выходит.
old_gamer
Тут я соглашусь с вами. Для технических текстов больше не надо.
А вот тут не соглашусь, опять же. Хотя слово «обязательно», конечно, слишком сильное. Обязательного вообще мало в жизни. Но, так как английский стал дефолтным языком чуть ли не во всех сферах человеческий деятельности, выходящих за национальные рамки, не развивая его, вы сильно себя ограничиваете.
Neikist
Никто не говорил что я его не развиваю. Как раз чуть больше месяца назад решил немного подтянуть грамматику, а то для меня даже открытием недавно стало что задавая вопрос нужно зачем то слова менять местами. Да и зачем нужны разные формы глаголов я не в курсе от слова совсем. Для чтения и просмотра видео эта информация не нужна совсем. Тем не менее я считаю что практической необходимости в этом нет, чистая блажь.
old_gamer
То есть для себя вы решили его развить, но остальным не рекомендуете?
Хитрый план ))
Neikist
Не совсем так. Я считаю это не имеющим практического смысла как и говорил выше:
Сам же решил подтягивать на тот случай если политическая обстановка в стране по отношению к ИТ окончательно испортится и эмиграция либо работа на западного заказчика станут насущной необходимостью.
Ну и да. Я как раз планирую до intermediate дойти и забить, больше мне не нужно.
mkovalevskyi
во франции? нет развлекательного контента?!!! вот это было внезапно…
old_gamer
Да, представте, не нашел ни одного нормального канала по кастомизации мотоциклов Харли Дэвидсон на французском. По компьютерному ретро-железу все больше вокруг PC и томсонов. Есть кое-что про маки, но про MSX, спектрумы, TRS, да даже про коммодоры — очень очень мало материала, и он весь довольно поверхностный, то есть то, что я на английском уже смотрел много раз. А на американских каналах постоянно выходит что-то интересное.
По сравнению с английским, мало научпоп-каналов. Их, конечно, сильно больше чем по ретро железу, но все равно, за недельный отпуск на море можно пересмотреть все, и, опять же, новые выпуски сильно реже, чем по англоязычным.
Чего вал, по сравнению с английским, так это кулинарии. Вот тут пытаюсь оторваться. Но полностью перейти на французский контент не получается.
А про реально интересные шоу, типа Ben Heck, даже и говорить нечего…
Zuy
А не поделитесь списком стоящих каналов по ретро-железу на английском? Очень инетерсно.
old_gamer
Ух… Хороший вопрос. Вот мои подписки:
www.youtube.com/user/craig1black
www.youtube.com/user/GadgetUK164
www.youtube.com/channel/UCftUpOO4h9EgH0eDOZtjzcA
www.youtube.com/user/jimako123
www.youtube.com/channel/UCMQ28v823w6p1ZnyiZDVwUg
www.youtube.com/user/mymatevince
www.youtube.com/channel/UC-ErgHYY0_Yjhjz2MN1E1lg
www.youtube.com/channel/UCsHYJRePGMW6PbMsEQZKtCg
www.youtube.com/user/TheOphidians
www.youtube.com/user/RetroJunkie2020
www.youtube.com/user/sharop
www.youtube.com/user/cwwirth
www.youtube.com/user/WaybackTECH
www.youtube.com/channel/UCPqX5u8BadZl5R7SEQb4lOQ
www.youtube.com/user/Druaga1
И мой любимый канал:
www.youtube.com/user/HighTreason610
Ну и общеизвестные:
www.youtube.com/user/phreakindee
www.youtube.com/user/adric22
www.youtube.com/user/philscomputerlab
Не совсем ретрокомпы, но годно и бывает ретро:
www.youtube.com/user/EEVblog
www.youtube.com/user/explainingcomputers
www.youtube.com/channel/UCS0N5baNlQWJCUrhCEo8WlA
Zuy
Огромное спасибо!
mkovalevskyi
Хм. Харлей кастомизировать — это, однако, таки американское развлечение, то факт. А остальное вот у меня в голове относилось больше к обучающим видео, чем к развлекательным.
Хотя реально странно, вроде к тому-же ретро железу французы имели весьма непосредственное отношение в свое время. Да и парижскую палату мер и весов не на пустом же месте оганизовывали. Обленился народ (
old_gamer
В целом, контент есть. Но, как я и говорил, количество и качество оставляет желать сильно большего.
Lendges
Просто указал на то, что сколько не расписывай преимуществ языка, если человек не хочет/ему комфортно там где сидишь — то и изучать он не будет. И с этим ничего не сделаешь, пока он сам не дойдет до осознания.
Если брать глобальней, то это может упираться не только в английский, но и стэк технологий на работе. Некоторые годами могут делать одно и то же на работе, использовать один и тот же набор технологий, получать ЗП и им будет достаточно. А есть те которые следят за тем что происходит в своей и смежной областях технологий, тестируют новые инструменты и по возможности используют его сразу в работе. Это просто изначальное мировоззрение человека с которым мало что сделаешь.
ProSev
Позволю себе небольшое уточнение — уровень владения и профессиональная область использования, это совсем разные вещи.
Кто-то из технарей знает только как называется гайка на английском, а кто-то может перечислить, например, основные компоненты двигателя внутреннего сгорания и описать принцип его работы. В противовес, тот кто знает только про гайку может, допусти, неплохо ориентироваться на английском в тв-сериалах.
AntonSunrise
Автору огромное спасибо за столь содержательную статью. Очень точно подмечены проблемы — язык вроде учу, а поговорить то и не с кем (с).
Если автор найдёт время и возможность, мне и надеюсь другим участникам форума будет интересно ознакомиться с аналогичной статьёй про освоение других иностранных языков.
AntonSunrise Автор
Что касается общих и технических навыков — по моему опыту у наших айтишников основные проблемы с общими навыками и боязнью разговаривать. Это можно перебороть только практикой.
Что касается других языков, я не заметил особой разницы для немецкого и испанского, после освоения базовой грамматики самое долгое это наполнение активного словаря. Немецкий немного проще для русскоязычных грамматически, хотя артикли — это беда как и в английском.
Вот китайский — это да, оказался совсем другой зверь, из-за сложной фонетики и очень непривычной графики языка. Пришлось придумывать для себя мнемонические правила типа этот иероглиф — это катушка трансформатора над улыбающейся собакой и т.д. Возможно я даже соберусь написать статью об этом, для IT-шника, особенно электронщика, китайский — очень полезный язык.
DaneSoul
Про изучение иероглифов было бы интересно прочитать — все-таки это уникальная система письменности, которая не только сохранилась в течении тысячилетий, но и имеет огромное распространение в мире по числу ей пользующихся жителей.
creker
А для японского есть уже дефолтный wanikani. В комбинации с SRS действует этот метод запоминания безупречно. Самое главное, что он покрывает сразу несколько проблем. Первоначальное запоминание иероглифа и его произношения — мнемоника помогает отложить это в памяти, чтобы на каждом последующем повторении по SRC можно было вспомнить. За этим идет следующий этап — распознавание без мнемоники слету. Если вдруг что-то вылетело из памяти, то мнемоники опять приходят на помощь — они помогают восстановить логическую цепочку и своими силами освежить память. Иногда бывает 10-15 минут сидишь втыкаешь в экран и дергаешь обрывки памяти одна за другой. Если все таки удается вспомнить, то это сильнее укрепляет память, чем если бы плюнул и подсмотрел ответ.
Lendges
Да, я понимаю. Я имею ввиду, что в технических статьях обычно используется более «чистый» и «прямолинейный» язык, с простыми конструкциями предложений, довольно небольшим набором слов (особенно если ограничиваться тем, с чем работаешь) и без всяких «фишек» языка. И поэтому такие тексты проще воспринимать.
ProSev
У меня немного другой опыт. Грамматических конструкций в текстах технической направленности действительно не так много, но иногда «подмешивают» нечто вроде ...everything but… и лезешь в справочник, например, Пумпянского.
В моём случае специальных технических терминов хватает (словами это называть как-то не хочется), вот только в разговорной речи на бытовые темы они практически не используются.
Легкость (или простота) восприятия, по-моему мнению, во многом обуславливается погружением в тему и весомым бэкграундом её освоения. Так что эта самая легкость — мнимая, поскольку тянет за собой весьма ощутимую подготовительную работу.
lovermann
Мне кажется, Дуолинго — это все ещё какой-то А2-уровень и может ли эта аппка куда-то подвинуть учащегося в плане словарного запаса, я довольно сильно сомневаюсь.
AntonSunrise Автор
В зависимости от языка дуолинго дает 2000-3000 новых слов. Плюс в том что вокабуляр дуолинго не тождественен вокабуляру курсов и других источников, поэтому он может помочь и на А2 и на В1 уровне. До С1 конечно не дотянет, но главный плюс совы в том что она заставляет заниматься регулярно и вырабатывает привычку.
Chagevare
Вот это вот ключевой момент, и знак вопроса тут не зря поставлен. К моему удивлению, многие до сих пор пытаются жить по старинке — освоить какой-то навык и до конца жизни пытаться его эксплуатировать, пытаясь заработать на жизнь, и не понимая, что сейчас это уже не работает. Даже в такой продвинутой сфере.
Даже слепую печать далеко не все освоили, а вы про иностранные языки говорите.
Амбиции не у всех есть. Даже в самом хорошем смысле этого слова.
adictive_max
А к МОЕМУ удивлению у людей всё никак не пропадает высокомерный эгоистичный атрибутивный илитаризм.
«Как так, вы не владеете на том же уровне теми же навыками, что и я (не владеете чем-то, не живёте где-то, хотите чего-то другого)? Да вы просто тлен на теле планеты, влачащий свой жалкое бессмысленное прозябание.»
AntonSunrise Автор
К сожалению реальность такова что мы живем в конкурентом обществе, причем конкуренция теперь глобальна, а не локальна. Поэтому если вы не осваиваете новые навыки, то да, к сожалению вы будете вынуждены прозябать, у вас будут меньше возможности, вам будут доступны меньшие ресурсы и т.д.
IT одна из областей, где это очень наглядно заметно — посмотрите на количество наших удаленщиков работающих на мировой рынок.
adictive_max
Почему из примерно миллиона навыков так важны именно те, которые нравятся вам?
И где проходит граница прозябания?
Chagevare
Это вы навыки слепой печати и знание английского языка называете «илитарными»? Я вас правильно понял?
adictive_max
Нет это ВЫ их называете «илитарными».
«Даже слепую печать не освоил, да что с ним, неучем, говорить»…
Chagevare
Ну вы либо покажите, где именно я их так назвал, или хотя бы намекнул, или на кого-то свысока смотрю, либо будьте добры объясниться, зачем мне приписываете свои домыслы.
Gumrak
Не вижу ничего плохого даже в мотивации "от гордыни" в изучении иностранных языков. Потому что в основном это долгий и упорный труд. На такое каждый способен.
adictive_max
Мотивацию «от гордыни» развивать себя и я поддерживаю.
Мотивацию «от гордыни» смотреть свысока на всех, кто не разделят ваш путь — нет.
Neikist
Ну я бы предпочел дальше прокачиваться в мобильной разработке в свободное время. Или наконец за математику взяться, чем тратить время на английский навыков которого пока что для работы вполне достаточно, зато из за которого развитие как технаря пострадает.
Chagevare
Я не ставлю хорошее знание английского на первое место, я про обучение вообще. Развитие есть — и прекрасно. Мобильная разработка — это крайне интересное и перспективное направление, полностью согласен.
khim
Вот и с английским так же: главное — использовать… остальное — приложится.
MaxVetrov
khim
Как получится. То есть я особо не слежу за тем, каким пальцем и куда бью: мне нужно, чтобы на экране буква появилась — ну я это и делаю… А если спросить меня каким пальцем и куда я нажал… ну это я смогу только пост-фактум ответить… посмотрев на клавиатуру после того, как я клавишу нажму. Более того — если меня спросить — где какая буква на клавиатуре находится… я ведь не отвечу… нужно руки положить и набрать её попробовать — тогда можно будет сказать точно…
И да — я понимаю, что вбухав довольно много времени и сил на то, чтобы научиться «правильно» я смогу вот этот конкретный навык сделать быстрее процентов на 20-30… но это потребуется потратить кучу времени на переучивание (на то, чтобы отучиться не нажимать на «c» то указательным, то безымянным пальцем явно потребуется много усилий), а скорость набора для меня никогда сильно критичной не была (обычно я всё же больше думаю над тем, как мне что-то сказать, чем над набором, собственно, текста), так что не вижу особого смысла в этом.
В конце-концов Dvorak какой-нибудь может дать ещё примерно те же 20-30% сверху, однако же люди, которые говорят, что человек, «не умеющий» в десятипальцевый метод — неполноценные, почему-то за него не ратуют…
MaxVetrov
Я тоже так набирал, но потом понял, что произвожу больше телодвижений, и перешел на «каноничный». В принципе не особо вбухивал сил и времени на переобучение, главное знать где находится кнопка Backspace.
vitaliy2
При как попало Вы будете допускать много ошибок. До 10 раз больше (это без навыка печатания десятипальцевым методом без ошибок, иначе ещё больше ошибок).
Ну и скорость тоже ниже.
khim
С чего вы решили, что ошибок будет больше? Вам умные люди рассказали? А сколько лет они так тексты набирали?
И да — я ж не спорю с тем, что если освоить десятипальцевый метод, то вы начнёте набирать тексты быстрее… Но вот в то, что это для вас будет полезнее, чем потратить время на то, чтобы изучить какой-нибудь немецкий или китайский (вообще любой навык, который вам «вот сейчас» может быть нужен)… далеко не факт…
А с учётом того, что есть ещё и смартфоны и телефоны… И даже с ноутом часто приходится работать в местах, где приходится набирать тексты одной рукой… Вот не факт, что будет выигрыш, совсем не факт…
vitaliy2
Но да, нужно время на обучение. Само обучение заняло около 1 дня (для двух языков), но скорость печати поначалу была низкой и постоянно возрастала. Скорость сравнялась со старым методом где-то спустя 2 месяца, далее становилась выше.
Также первое время (т.?е. эти 2 месяца) всегда хотелось написать что-то старым методом,
Если часто сидишь за компьютером, то думаю, полезнее. Вы сравнили с языками — для высочайших уровней на их изучение нужно от 1500 до 3000 часов (в зависимости от языка) + 5000 часов на аудирование (например, просмотр фильмов, сериалов, дорам, аниме и
Если ты нечасто сидишь за компьютером, то может быть. Это итак само собой разумеющееся.
mkovalevskyi
Эту проблему уже скоро пофиксят. Выносные клавы для смартов уже есть, осталось еще чуток размер самого девайса подогнать — и можно будет нормально в слепую печатать ))))
И кстати, у слепой печати есть один не совсем очевидный бенефит. Ей достаточно сложно пользоватся НЕ правильно сидя. Что положительно влияет как минимум на спину.
khim
И отрицательно — на возможности что-то набирать когда вы где-то сидите в проходе на конференции (даже пусть и с лаптопом, а не с телефоном).
mkovalevskyi
это, конечно поинт, но у вас явно со стороны спины пока проблем нет. Бо когда они начинают иметь место, сразу выясняется, что вышеописанная возможность — не самое главное в жисти, и на крайняк можно видеозапись потом расшифровать, или прийти чуток раньше, или попросить материалы у кого-то, или еще там что… Мотивация, однако.
Ну и как бы. Если у вас есть скилл слепой печати — то он не отменяет вохзможность им НЕ пользоватся. В отличии от обратного варианта.
khim
При каждодневных тренировках можно освоить за месяц… Достаточно трёхчасовых занятий, но регулярных.
Такой вариант кажется куда как ближе к истине…
Это, как несложно заметить — уже 90 часов минимум. И это не 90 часов разбросанных по году по два часа на выходных, а вот конкретно по 3 часа в день месяц.
Это, в общем, фактически выбивает у вас весь полгода, а то и год — нужно будет двигать вещи, которые вы будете не успевать делать из-за тренировок и прочего.
Возможно, но… не факт, что будет выигрыш.
vitaliy2
Если на каждый символ тратить по 10 минут (что очень немало), выйдет 330 минут на русские буквы (5.5 ч) и 340 минут на остальные символы (5.66 ч). Суммарно 11 часов 10 мин на русскую раскладку, на английскую меньше, т.?к. цифры и некоторые знаки совпадают.
Это явный обман.Но это для людей, которые изначально не знакомы с раскладкой. Лично я уже к этому времени печатал 13 лет, поэтому мне было значительно легче, т.?к. я изначально примерно знал, где какая клавиша. 4 часа — это я взял даже с запасом, потому что точное время не помню.
Но конечно доля правды есть. Как я сказал, на полное освоение у меня ушло около месяца. Потому что одно дело просто запомнить, где какая клавиша, и уметь вспомнить без подсказок, а другое дело достичь уровня реального применения, на что нужна практика.
Например, после одного дня изучения у меня была очень низкая скорость (рус) 94 символа в минуту и 7% ошибок + (анг) 70 символов в минуту и 8.3% ошибок.
— На след. день — (рус) 130 сим/мин 6% ошибок + (анг) 104 с/м 7.2% ошибок.
— Ещё через неделю, на точность — (рус) 230 сим/мин 1.7% + (анг) 207 с/м 2.6%.
— В этот же день, на скорость — (рус) 306 сим/мин 4.5% + (анг) 241 с/м 4.1%.
— Сейчас (сделал замер) — (рус) 327 сим/мин 1.7% + (анг) 307 сим/мин 1.8%.
При этом:
— Спустя пол года скорость и точность, вроде, перестали расти, сейчас у меня примерно такой же результат, как и 2 года назад, хотя печатать, возможно, стало комфортнее.
— Считалась каждая ошибка. Обычно, если делаешь ошибку, за это время успеваешь напечатать ещё сколько-то символов, т.?е. получится сразу несколько ошибок. Если всё это считать за одну ошибку, то процент ошибок будет где-то в 2 раза меньше, чем указано.
— Замеры делались с помощью тренажёра, перепечатыванием готового текста ~1500 символов (который иногда менялся), без необходимости исправления ошибок. При печатании придумываемого на ходу текста результаты могут быть другие. При необходимости исправления ошибок результаты могут быть ниже.
— Первый месяц у меня были постоянные тренировки.
khim
Если бы речь шла пусть даже не про 90 часов, а про 900 часов, но растянутых на годы по выходным (как с тем же изучением иностранных языков можно делать) — всё было бы куда проще.
vitaliy2
Регулярные тренировки — это от 25 минут до 2 часов в день, а не 3 часа.
Но с Вами не согласен абсолютно. Суть в том, что хоть как-то Вы научитесь печатать уже через день. И если сейчас нет времени на тренировку, можно не выделять, а сделать это в любой удобный момент.
У меня оно было, поэтому я его выделял, чтобы как можно быстрее повысить свою скорость печати, а также точность.
Хотя как минимум дней 5–7, думаю, тренироваться всё-таки придётся (для тех, у кого уже есть опыт печатания как попало), иначе будет уж совсем плохо. Но опять же, если есть недостаток по времени, можно растянуть это время, допустим, на месяц, а начать использовать метод десятипальцевой печати в реальной жизни по завершению этого месяца.
В общем вариант тренировки в течение месяца на выходных вполне себе существует.
khim
Примеры есть? Потому что я видел довольно много людей, которые описывали такую возможность… но потом, если копнуть, выяснялось, что они-то сами тренировались ежедневно… но вроде как кто-то где-то как-то неизвестно-кто… делал и по-другому.
И получается как-то странно: все говорят что так можно… но почему-то привести пример человека, который так сделал… не могут — ну никак.
Neikist
В смысле не так просто выделить? Мы по 12 часов в день за ПК сидим на работе и дома. Пусть набираем текст не фуллтайм, но этого с головой хватит.
khim
Просто набирать не прокатит. Это не совсем то же самое, что тренировка.
Этим можно после какого-то количества тренировок заниматься.
Наоборот, большая проблема в том, чтобы между тренировками не скатываться на старый способ, сидя по 12 часов в день за ПК…
Это, кстати, ещё увеличивает потребное время: вам нужно не только суметь выделить время на тренировки, но и как-то обойти тот факт, что на время всего этого ваша производительность просядет… здорово так просядет.
Neikist
Ну прям хз. Я именно по такой схеме пошел и нормально. Правда не совсем канонично пальцы располагаю, но пишу всеми десятью и вслепую.
nixxa
А у меня осталась привычка пялиться в клаву, хотя русских букв там и нет… глупо выглядит — печатаю на русском и смотрю на английскую клаву…
Xandrmoro
У меня есть подозрение, что авторы очень по-разному понимают Intermediate.
Этим вот всем (плюс несколько ютуб-каналов развлекательно-познавательного характера) я поднимал язык с А2-. Разговаривать с чешским китайцем по телефону из шумного места действительно требует некоторой языковой практики, а качественные записи без посторонних звуков (и уж тем более текст) — очень базовая вещь.
Ну и мимовопрос, если вдруг кто-нибудь тут учит/учил польский — есть ли какой-нибудь аналог канала Papa Teach Me?
AntonSunrise Автор
Существуют несколько разных оценок размера словаря для разного уровня владения языками, есть например вот такая:
Я, однако, не встречал ни одной, в которой уровень А2 был бы более 1000 слов, а это очень ограниченный словарный запас и уровень С1 — а это первый настоящий «свободный» уровень владения языком, — был бы ниже 5000 слов. Это на самом деле очень большой разрыв и на уровне А2 вы не сможете прочитать даже желтую газету (нужно порядка 2000 слов), не говоря уже о технической литературе.
Просто для понимания, я недавно видел статистику что запас слов среднего семиклассника в Великобритании около 7000-10000 слов. На мой взгляд это нижний уровень с которого можно говорить о возможности профессионального обучения (статьи, семинары и т.д.) и ведени профессиональной деятельности.
Xandrmoro
Понятия не имею сколько слов у меня в словаре (более того, никогда их специально не учил и считаю это занятие контрпродуктивным), но ни один тест не показал у меня больше чем B2 (TOEFL 90, кажется, что почти B1, по корпоративным всяким тоже B2-), при этом я свободно смотрю ютуб и фильмы без субтитров и постоянно общаюсь как по работе, так и, скажем, в войсчате альянса EVE где говорят с очень разными акцентами и уровнями владения. И это вполне соответствует неформальным определениям, по которым B1 достаточно для того чтобы общаться по бытовым и рабочим вопросам в знакомых областях, а B2 — для обсуждения незнакомых вещей, включая всякие абстрактные материи, и сложных тем в, опять же, знакомых областях, с подробным аргументированием своей позиции.
А насчёт C1 как первого настоящего — я склонен оценивать свой уровень русского как С1, может с плюсом, потому что уже он подразумевает свободное общение на любые темы без подготовки. В С2 к этому добавляются ещё всякие тонкие оттенки значений и прочий точный подбор слов в разговорной речи на лету, что у меня даже как у неплохо начитанного нейтива получается не всегда, это отдельный навык.
AntonSunrise Автор
Для оценки размера вашего словаря есть замечательная тулза ;-)
Xandrmoro
my.vocabularysize.com/result/e85440dc1046b89066ad7b6aab289b62
Но я всё ещё не согласен что это делает меня С2 спикером :) Для этого надо не только, например, знать разницу между синонимами, но и уметь применить правильный на лету в речи.
AntonSunrise Автор
Это и есть разница между активным и пассивным вокабуляром.
un1t
> Но я всё ещё не согласен что это делает меня С2 спикером:
Так для С2 то нужен пасив 20000 судя по этой табличке, а у вас 13200.
Кроме того словарный запас еще не говорит, а том что человек знает грамматику на соответствующем уровне.
khim
Мне больше интересно откуда там такая точность берётся — мне оно сказало «You know at least 23,100 English word families»… но из 140 вопросов нельзя три знака точности получить…
Neikist
Мне написало
А по факту уровень у меня между A1 и A2. Короче оценивать уровень по словарному запасу это ну такое.
Whuthering
Neikist
Я просто вспомнил изначальный смысл слова телефон))
khim
Там довольно много странных переводов, которые, впрочем, вычисляются. Тут три варианта явно неверных, так что остаётся только «усилитель звука»… не не «переносной телефон» же!
vitaliy2
Micro phone. А что такое phone?
khim
А phone — это телефон, представьте себе. Усилитель же звука — вот ни разу не микрофон, а совсем даже мегафон ( и да, на английском тоже)… действительно, с какой стати усилителю иметь приставку «микро»?
Ни одного правильного перевода там нет, но «по совокупности»… похоже имелся в виду таки «усилитель звука»…
vitaliy2
Microphone — дословно «микро-телефон». Поэтому, думаю, имелся ввиду переносной телефон (раз он микро, является переносным, в отличие от большого старого стационарного).
khim
Да, phone, как сокрашение от telephone — иногда используется. А вот microphone — как маленький телефон — никогда. Потому что это совсем другое слово с совсем другим значением.
vitaliy2
khim
Я вот совершенно не уверен, что это — самый вероястный ответ, к примеру.
MaxVetrov
en.wiktionary.org/wiki/-phone#English
Не обязательно относится к телефону. Отдельное слово phone — это сокращение от telephone, но может и не является таковым в составе другого слова.khim
Ну собственно у нормальных людей — да, это только у vitaliy2
microphone стал разновидностью телефона… я раньше нигде и ни у кого такой странной трактовки не видел… Wikipedia тоже не в курсе… как и Webster…
vitaliy2
Тут надо думать, как думали авторы теста (по крайней мере если хочешь угадать ответ). Они могли думать иначе, даже если это неверно.
Когда я сказал «дословно маленький телефон», я имел ввиду с точки зрения авторов теста. Потому что других адекватных ответов, кроме этого, там не было, а этот как раз был. Вероятность, что это совпадение, думаю, достаточно мала.
MaxVetrov
Да, корявый тест. Но мне кажется, что более правильным будет усилитель звука, так как нашел такое определение в словаре:
Составители теста вполне могли ошибится в данном случае с переводом:Самым правильным ответом будет — следующее слово.
Влияние одного ответа — 1 к 140, т.е. меньше процента на конечный результат.
Fedorkov
Жёлтый тест мне кажется более толковым: после грубой оценки на большом диапазоне (от самых распространённых до самых редких слов) идёт более точная оценка из узкого диапазона.
Я прохожу этот тест раз в пару лет, и каждый раз результат увеличивается на несколько сотен слов, хотя практически в любой момент времени мне кажется, что за последний месяц я не узнал ни одного нового слова.AntonSunrise Автор
15800. Маловато =( Однако в самом тесте есть мегаэкзотические слова, которые практически нереально встретить в современной живой речи типа sedulous или rebuke. Такое по большей части в классической литературе 18-19 века встречается.
Fedorkov
А как ещё понять, что у человека словарный запас 40 тысяч, а не 20? :)
AntonSunrise Автор
Насколько я понимаю, все оценки выше 15-16 тысяч очень неточны, поскольку там начинается малоупотребимая лексика и ее очень много (десятки тысяч словарных семей), так что отличить настояшие 20000 от 40000 тестом очень сложно. К тому же 20к — это уровень взрослого образованного носителя языка и для 99% случаев достижение этой планки для иностранца более чем достаточно, если конечно вы не планируете зангиматься английской филологией.
AnatoliD
У меня мозг изобретателя, с формулировкой задачи, ее идеального решения, и поиска подходов по реализации этого идеального решения, применяя этот же подход на каждом этапе поиска идеального решения. В этом смысле я бы сформулировал задачу в вашем случае, как достижение результата на уровне носителя в n — количестве языков. ОК и дальше все как изложено в вашей статье. Но при этом имеет место вопрос — а зачем, собственно говоря? ответ — ну затем, что у меня (т.е. у Вас есть способности и тяготение к этому процессу). В моем случае ставится иная задача — решение задачи обеспечения импортозамещения по всем позициям. Этим я занимаюсь с 2011 года. Вопрос — а какое отношение к этой задаче имеет достижение совершенства в n-м количестве языков? или даже в одном — иностранном? кажется никакого.
khim
vitaliy2
Fedorkov
Почему же? Вероятность того, что человек знает слово коррелирует с распространённостью слова и словарным запасом человека. По первым двум величинам можно определить третью с большей точностью, чем только по первой.
Здесь описаны детали теста.
vitaliy2
Проще просто сделать тест по всем используемым словам (в японском это 30 тыс, в английском меньше). Высокочастотные слова можно использовать только для минимальной оценки, например, чтобы выдать, что человек знает 1000 слов и более, но насколько более, неизвестно. Но не дай бог авторы теста набажут в чём-то… Страшно, т.?к. легко где-то ошибиться при составлении теста.
В обычном же тесте ошибиться намного сложнее.
+Если ты знаешь от 3000 слов, то тест по высокочастотным словам тебе уже ничего не даст. Он может быть интересен только для людей с запасом до 1500 слов.
vitaliy2
Хотя с другой стороны, мб есть смысл разделить все слова на 4 категории, например, первые 5000 (самые популярные), вторые 5000, третьи и четвёртые.
Вначале провести тест из 50 слов из 1-й категории, потом из 2-й и т.?д. И по каждой категории посчитать результат и сложить. Слова между категориями не должны пересекаться, иначе сумма будет некорректной.
Но если так подумать, обычный тест делает абсолютно тоже самое. Просто там слова идут вперемешку.
Но можно попытаться выбрать свой уровень, и если ты изначально знаешь, что ты знаешь около 3 тыс слов, то можно сделать так:
— Из первой категории взять 100 слов
— Из второй тоже 100
— Из третьей уже только 50, т.?к. из неё будет достаточно мало знакомых слов
— И из четвёртой только 25.
Но опять же, это работает только при маленьких словарных запасах.
Плюс этой схемы, что на первой категории точность будет выше среднего, на второй и третьей примерно средняя, а на последней, наоборот, ниже средней. Если на последней категории мало известных слов, то да, это поможет повысить общую точность.
Но если, как я сказал выше, ты знаешь слова из какой-то категории, то эта схема может навредить. Эта категория будет иметь точность ниже среднего, зато самые простые слова будут иметь слишком высокую точность.
В общем нужно подбирать точность категорий под себя.
Fedorkov
Я подумал, что вы критикуете пункт, который процитировали. ;)
Если из 30000 редких слов вы знаете только сотню-другую терминов из пары областей, любая случайная выборка по редким словам даст результат в районе погрешности. Поэтому если вы не знаете элементарных слов, то устаревшие и узкоспециализированные слова давать смысла нет. И наоборот: если вы отметили все 10 редких слов из 10 разных предметных областей, то незачем мучить вас банальщиной. Не всякий захочет проходить тест из 275 слов, как вы предлагаете.Можно было бы сделать что-то типа фильтра Калмана, который постоянно предлагает слова по текущей оценке (например, если ему сейчас кажется, что вы знаете 10000 слов, то следующим он предложит слово, которое знают 50% людей с таким же словарным запасом), но такой тест проходить тяжелее, чем когда все слова — перед глазами.
vitaliy2
Но тест должен быть максимально простым — просто отметил галочками нужные слова и всё.
DaneSoul
С тестами не однозначные оценки, так как надо тестировать дифференцировано — отдельно аудирование, отдельно чтение, отдельно разговорный, отдельно грамматику.
Потому как бывают очень сильные перекосы — например человек свободно читает без словаря, но практически не воспринимает речь на слух и не может нормально говорить, или наоборот бегло говорит, но заваливает тест грамматики.
Xandrmoro
Я считаю самой главной оценкой разговорную, потому что если в письменной речи у тебя есть возможность двадцать раз перестроить предложение и поперебирать слова (и целенаправленно демонстрировать словарный запас и знание сложных конструкций цветистостью речи, даже если в контексте это не нужно), то в диалоге — нет, и если ты посреди хитрозакрученного сложноподчинённосочинённого выпендрёжа потеряешь нить грамматики тебя уже ничто не спасёт. А ещё быстрые ответы показывают, насколько широк словарный и фразеологический запас off the top of your head, чего тоже не делают остальные тесты.
webkumo
И всё это реально нужно (и потихоньку приходит само) при активной практике устной речи.
DaneSoul
Зависит от задач использования языка. Например, научный работник может устную речь вообще не использовать, а вот статью в международный журнал надо писать чистым и развернутым слогом и грамматику надо знать очень хорошо.
adictive_max
Знаете, наши отечественные семиклассники тоже знают очень много всяких разных слов. Но я не уверен, что их знание настолько необходимо для ведения профессиональной деятельности на русском языке.
Gorthauer87
Вот заметил, что на способности вообще хоть как-то воспринимать язык очень серьезно влияет уровень стресса, когда много всяких стрессовых моментов вокруг творится, то я даже самую простую речь перестаю понимать и на английские тексты как на китайские смотрю.
В результате заниматься вот вообще не получается, а в остальное время вроде бы все окей, можно читать, можно слушать или смотреть и что-то воспринимать потихоньку.
shadrap
Соглашусь с Gorthauer87, несмотря на почти С1 (по vocabulary даже больше), при определенных обстоятельствах волнения, падаю до элементари, потом уже в беседе, если получается немного аккомодировать, выхожу на уровень.
Согласен с автором, что не нужно оставаться на интермедиа, его понятие очень размытое.
У меня охранник в паркинге каждый месяц шлет в СМС примерно такое «Ващ кфтансий гатофф прходити», я сейчас со нынешнего своего уровня перечитываю те письма, что писал партнерам по переписке несколько лет назад, находясь примерно на интермедиа… и думаю, за кого ж они меня принимали....?
khim
Я, на самом деле, согласен с обоими статьями, как это не удивительно.
Просто… добравшись до Intermediate — прекратите вкладывать время, силы и деньги в посещение разных курсов и начните, наконец, использовать английский.
Ходите на английские форумы, читайте книжки, смотрите фильмы, общайтесь с носителями языка в онлайн-играх… со временем — доберётесь и до C2.
А пытаться это всё форсировать — будет только разочарование от того, что ну никак не удаётся продвинуться…
Ну мы же всё-таки на Хабре. Вот как нельзя освоить язык программирования (неважно даже какой — PHP, Go, или C++) заучивая наизусть мануалы на тысячи страниц — так же и c естественным языком. В какой-то момент нужна просто практика… и всё — без вариантов.
MockBeard
именно поэтому экзамены проводят в условиях нехватки времени (стресс), чтоб определить реальный уровень, а не максимально возможный в идеальных условиях
principality_of_sealand
Можете посоветовать приложения для телефона, которые хорошо подходят для изучения английского? Я сейчас использую Doulingo и слушаю Luke English podcast, но что ещё стоит установить?
Simbiryan
Я для увеличения словарного запаса пользуюсь Memrise. Нравятся их видеовставки в уроках с репликами прохожих на улице, чувствуются разные особенности произношения, акцент
Fahrain
На самом деле тут надо еще учитывать, что мало знать слова, надо знать их в обе стороны:) Потому что частенько возникает ситуация, когда прекрасно знаешь английское слово, читаешь тексты с ним, вообще не затрудняясь с понимаением, но если надо будет самому составить предложение с этим словом — то долго вспоминаешь, как же там русское слово вообще на английский переводится. А все потому, что практика только в одну сторону — чтение на английском (книги, документация, видео), а в обратном — ее у меня фактически нет.
В итоге у меня по тесту:
но это все только в одну сторону, с английского на русский, а если общаться — то без русско-английского словарика уже никуда.
Xandrmoro
В какой-то момент может появиться ещё обратная проблема, когда знаешь слово по-английски, но не можешь вспомнить по-русски потому что никогда в русской речи им не пользовался, довольно забавное ощущение.
Fahrain
Да, бывает такое. Еще прикольно, когда не можешь вспомнить, на каком языке текст читал. Помнишь, что всё понятно было и о чём читал — и всё)
Londoner
Ещё бывает, когда пытаешься вспомнить, пришло ли какое-то английское слово в русский язык или нет, и какой него тогда перевод на русский.
mkovalevskyi
Как-то имел счастье работать в одной конторе, в которую приехал кадр из канады, для обмена опытом и процего менторинга.
Кадр был из Канады, но родом из Красноярска (кажется). И за +-30 лет пребывания за пределами рускоязычного окружения, у него образовались весьма оригинальные речевые обороты. На практике, он почти все заимствованные слова заменял на английские аналоги, но произносимые по русски (и это при практически полном отсутствии акцента). Типа: дигитальные технологии. Причем происходило это абсолютно автоматически.
Насколько я так понимаю процесс: мы встречаем знакомое слово — это английский термин, который мы пользуем уже 30 лет подряд. Мы вспоминаем как он звучит — и тут бац, понимаем что говорим то на русском. И говорим его таки по русски…
SwingoPingo
Очень хреновое это ощущение я Вам скажу! Думаешь что то плохо с памятью стало, слова уже забываю. По минуте подбираешь и иногда так и не подберешь, а подсознание говорит — «а ведь знал же!». И мысли — деменция/не деменция…
Особенно это часто возникает в областях где в русском языке отсутствуют аналоги обсуждаемых сущностей.
vitaliy2
Тогда Вам повезло, что Вы не знаете японский. Огромное количество слов, которые есть в японском, тупо отсутствуют в русском. Это, кстати, одна из причин невозможности перевода с японского на русской простой речи (но не научных и энциклопедических статей, которые переводить достаточно легко, а также инструкций, документаций и пр.).
korj1987
Рискну показаться занудой, но вероятность все-таки 5/6. Но да, это в 5 раз вероятнее противоположного события.
AntonSunrise Автор
Имелось в виду пять-к-одному, в англоязычных текстах это типовое написание, по-русски наверное не очень понятно
Fromych
Кучу времени изучение английского по ощущением не двигается, но сейчас вспомнил какой процент от англоязычного видео понимал раньше и какой сейчас — прогресс сразу стал ясен
SwingoPingo
К слову огромный плюс знания другого языка — очень резко повышается объем доступной информации по большинству направлений.
rboots
Что меня больше всего расстраивает при чтении англоязычной литературы, это то, что я не могу использовать скорочтение и не могу сканировать текст по диагонали, как на русском. На Intermediate мозг не воспринимает смысл так быстро. На русском на среднюю статью я трачу 3-5 минут, на английском — по 15-20, что сильно снижает информационный поток. Поэтому, даже проработав 2 года заграницей, с ежедневным общением с носителями, я продолжаю читать Хабр на русском. И да, крайне странно говорить, что всем стоит остановится или не останавливаться на каком-то уровне. На первой работе на Кипре у меня был очень плохой язык (думаю ближе к A2), но было много русских и поставленные процессы, помогающие понять что от тебя требуется без слов. На последней в США приходится выступать в роли бизнес-аналитика, собирать требования, выстраивать дипломатию со смежными отделами, шутки шутить и намёки понимать, и мой B2 меня в этом сильно ограничивает. Тем кто работает в IT-продажах на иностранный рынок ещё сложнее, так что даже C1 может быть мало, если конкурируешь за контракт с носителями и не хочется прогибаться по цене, как гастарбайтер.
Knightt
в школе грамматика была ужасная… в институте тоже так себе…
в ИТ лет 6… поначалу хватало русской информаци, потом нужно было читать на английском — поначалу было очень сложно… сейчас читаю без проблем _технические статьи_ по работе — иногда, как тут говорили, не помню на каком языке было написано…
Но вот недавно жена нашла работу в Европе… предстоит переезд… начал ходить на курсы… все задания где написан текст — выполняю хорошо, НО, блин, как надо что сказать — я годовалым ребенком себя чувствую. И сам бешусь, что так туплю, и небось препода довожу до истерики своим тупизмом — ощущения ужаснейшие! Так что, УЧИТЕ английский если есть на это время :)
п.с. я хз как буду выживать в Европе :(
п.п.с. «замечательная тулза» — показала 6к
DaneSoul
Для говорения можно порекомендовать следующее:
1) Больше СЛУШАЙТЕ английскую речь (можно для начала с субтитрами) и тогда со временем у вас мозг запомнит как что произносится и станет легче это произносить самому.
2) Пишите короткие СОЧИНЕНИЯ на заданные темы, давайте преподавателю на проверку и заучивайте тексты, потом рассказывайте перед преподавателем. Сейчас у Вас проблема в том, что Вы много читали готового текста, но скорей всего мало составляли его самостоятельно, соответственно у Вас мозг заточен только на прием, но не генерацию информации.
3) Ну и естественно практика ведения диалогов, для начала лучше на четко оговоренные темы после подготовки. То есть преподаватель обозначает следующую тему, рекомендует слова и обороты для подготовки, вы дома готовитесь, а потом на след. занятии обсуждаете это с преподавателем. Так как тема Вам известна, лексика предварительно изучена дома, то будет проще.
khim
А потом — довольно быстро подтянется. Английский — это ж не французский… Месяца два будет тяжело, конечно.
serggool80
Что бы в идеале говорить по-английски, нужно погрузится в сребу и непосредственно вести общение с носителями языка.
T13Nemo
Очень полезные советы.
Со своей стороны добавлю что самый эффективный способ изучения языка (проверено на собственной шкуре) — полное погружение в среду.
Например, поступив в ВУЗ в другой стране, стоит подумать о том чтобы ваши руммейты и тиммейты были не русскоговорящими. Тогда у вас попросту не будет шансов не выучить язык. Да, первое время будет много гугл-транслейта и grammarly (кстати, очень рекомендую этот сервис всем кто пишет на английском — не пожалейте денег).
Конечно, сложности будут с грамматикой и этим можно будет заняться на досуге с учебником, сервисом по изучению языка или ESL-преподавателем. Но на самом деле английский это просто.
Сейчас, например, у меня есть другая проблема — мне сложно говорить на профессиональные темы на русском — в русском слишком мало емких идиом. Это типичная проблема эмигранта — английский не выучил а русский забыл.
Heian
А я напомню, что максимальное количество языков, которое вообще может вместиться в чью-то черепушку на приемлемом уровне — 9 (девять) штук. И это я говорю про черепушку языковика, полиглота, который с ними так или иначе работает. Про черепушку обычного человека другой профессии, которая требует недюжинных мыслительных усилий, можно лишь скорбно промолчать, поелику несколько языков неизбежно будут вытеснять, к примеру, языки программирования или знания по хобби.
Это я все к тому, что автор похвастался своими 6ю языками и китайским, а также к тому, что Intermediate достаточен и для работы в забугорных командах. Зачем общаться с вендором? Для этого есть и должен быть PM и менеджмент! Для девелоперов есть слак, где любой интермедиатор нормально будет переписываться, и все его будут понимать. Я сам работал на Бельгию, на Испанию, и — не поверите! — нормально справлялся. Более того, для редких устных переговоров у нас был человек-переводчик. Что-то мне подсказывает, что держать одного переводчика на зарплате для галеры дешевле, чем платить крупную зп и карьерно продвигать говорунов-программистов.
AntonSunrise Автор
Я вас может огорчу, но переводчик — это вообще не вариант. Я уже говорил, у меня в команде люди из 9-ти стран, часть из них в штате моей компании, часть работают на классические галеры индийские и русско-украинско-беларусские. Большинству людей в команде нужно общаться с англоязычными бизнес людьми если не на ежедневной, то как минимум на еженедельной основе. Человек не знающий языка попросту не выживет в такой команде и пары месяцев.
Одного ПМа не достаточно для разработки хоть сколько-то серьезного решения, это только сайтики-витринки пилить можно, где один человек на себе может тянуть все общение с бизнесом и все требования.
kantocoder
Китайским он похвастаться не сможет. Запомнить иероглифы, их чтение и значение, значит отформатировать мозг [Казалось бы, ? и ? так похожи, но и звучат они по-разному, и смысл у них разный.]
Но если удастся это сделать, то иероглифы перестанут быть неведомыми закорючками; они начнут нести смысл, и их понимание и распознование будет мгновенным. Потом еще ими думать начнете…
MaxVetrov
creker
Тоже заметил это удивительное перестроение в восприятии. После нескольких месяцев на wanikani стал по-другому воспринимать иероглифы. Сразу в предложении вижу знакомые, незнакомые. Мозг перестал воспринимать это все как кашу из закорючек. Правда вот ? и ? и прочие подобные комбинации вымораживают. И ведь полно таких комбинаций, когда буквально одна палочка отличается.
MaxVetrov
creker
Это особенность китайского? В японском первое вообще не нашел.
MaxVetrov
Вроде как CJK. Викисловарь использую ? и ?. Там удобно, этимология бывает — запоминать проще. И первый, и второй — радикалы.
vitaliy2
? используется только в составе других иероглифов, когда оборачивает другие элементы. Например, в ? внешний квадрат — это ?, а внутренний уже ничего не оборачивает — это рот (?).
Различать на письме их не требуется, т.?к. ? не используется в письме самостоятельно.
AntonSunrise Автор
Слушайте, ну kou и wei невозможно же перепутать. Это радикалы которые совершенно по-разному используются, wei всегда описан вокруг чего-то, а внутри kou никогда не может быть других черт. Опять таки порядок черт. Есть уйма иероглифов где нижняя черта в ? пишется после содержимого внутри, с ? я не знаю ни одного иероглифа где он писался бы не сразу целиком.
Вот ? и ? действительно перепутать несложно, особенно если они сами являются частью другого иероглифа и очень маленького размера, например ? и ?. В первом случае you, во втором — shi.
MaxVetrov
Да, такое сложно высматривать, наверно по контексту будет понятно, что там за иероглиф.
Там еще такой вариант есть ? и ?.
kantocoder
? (право) и ? (камень) пишутся по-разному, ??? разный
creker
На экране монитора порядок написания не видно. Да и в любом случае, порядок написания мне бы для запоминания мало помог. У мозга плохо строится ассоциация, когда иероглифы настолько похожи.
kantocoder
Все же порядок написания тот же, я ? с ? перепутал. ? и ? в разном порядке пишутся. Вот вам еще для выноса мозга:????. Тоже, совсем разные значения и совсем разные чтения.
Не знаю, мне кажется написание канджи сильно помогает их оседанию в голове. Потом, схожесть/различие иероглифов определяется по смысловому ряду которых каждый вызывает, а не по внешнему виду: ????????????????????
vitaliy2
Чем больше знаешь японский, тем больше похожие иероглифы становятся менее похожими. ? и ? не выглядят похожими для меня, т.?е. первое — сразу ??, второе — ??. Аналогично и ? и ?. Но при изучении путался, да.
? и ?, вроде, изначально не выглядели похожими.
? и ? тоже разделяются без проблем, даже когда написаны похоже. Даже удивительно, как мозг умеет определять их.
AnatoliD
Ваш случай, как две стороны одной медали характерен тем, что Вы по натуре, уверен, не ИЗОБРЕТАТЕЛЬ, а скорее всего ФИЛОЛОГ. Для меня английский уже 4-й язык, кроме русского, немецкого и чешского. При этом со всеми языками, кроме родного русского, я испытываю одну и ту же проблему — сложности, при восприятии на слух. Что меня нисколько не расстраивает, поскольку я, являясь логиком и генератором идей одновременно, был в свое время лучшим изобретателем Минатома, дошел до должности зам. ген. директора оборонного завода, а после стал руководителем своего же крупного холдинга, ныне генерируя проекты (сам же их и реализуя), возглавить которые меня и зовут из США в Россию. Поэтому у каждого своя жизнь — кто — то работает на кого — то, кто — то в основном работает на себя, испытывая дискомфорт работая на других. И те и другие достигают в жизни успеха. А что лучше определяется лишь генами.
mkovalevskyi
эм… я, конечно, не логик… но зачем вас зовут возглавлять холдинги, которыми вы руководите и «реализуете», и какое это все имеет отношение к восприятию языков на слух?
nefone
Думаю проходить профильные курсы на анлийском тоже хороший вариант подтянуть знания языка для работы