Меня не может не радовать возрождение интереса к ламповой электронике. Однако, есть над чем задуматься!
В одном из комментариев я как-то написал, что «растет уже третье поколение электронщиков, не битых анодным напряжением». Несколько недавних публикаций с конструкциями на электронных лампах меня в этой уверенности только укрепили.
Я начинал ещё в те времена, когда конструкции на лампах не были экзотикой, и первое чему учили юных радиолюбителей старшие товарищи — приёмам безопасного проведения работ под напряжением. Этими «лайфхаками для гиков» я и хочу поделиться в публикации.
Электрический ток опасен!
О том, что электрический ток опасен, знают все. Заботливые родители вставляют в розетки специальные заглушки и говорят своим ещё неразумным детям, что в розетку ничего совать нельзя. Заботливые работодатели проводят работникам инструктажи по технике безопасности.
При этом люди продолжают гибнуть от поражения электрическим током!
Как правило, люди безбоязненно касаются проводящих цепей, которые считают обесточенными. При этом у человека нет органов чувств для определения наличия электрического напряжения на расстоянии. Касание же к цепям под напряжением может привести к смерти!
Кратко, но по существу, основные правила электробезопасности в радиолюбительской практике изложены в статье «Осторожно! Электрический ток» — Радио №8, 1983, с.55.
В 1983 году конструирование на электронных лампах было для юных радиолюбителей уже не столь актуально, поэтому некоторые нюансы безопасной работы с ламповыми конструкциями разберу подробней.
Обязательно извлекаем вилку из розетки
Любые монтажные работы должны проводиться только на обесточенном оборудовании! Для этого конструкция должна содержать выключатель питания с жестко фиксированными положениями и индикатор включения.
Лучшей практикой же всегда было не надеяться на выключатель, а вынимать вилку сетевого шнура из розетки, т.е. обеспечивать «видимый разрыв цепей электропитания» конструкции.
Также, необходимо обязательно вынимать вилку из розетки при замене сетевых предохранителей. Конечно, существуют конструкции предохранительных колодок, позволяющих менять предохранители «на ходу», но если запасной предохранитель «полыхнёт» прямо при замене, положительного влияния на организм это не окажет.
Конденсаторы должны быть разряжены
После того, как конструкцию обесточили, необходимо дождаться разряда конденсаторов!
Лучшей практикой считалось разряжать конденсаторы сглаживающего фильтра источника анодного напряжения через параллельно подключенный к выходу фильтра резистор. Номинал резистора подбирали так, чтобы через него протекал ток порядка 1 мА. Чтобы убедиться, что заряда на конденсаторах фильтра не осталось, на этом резисторе измеряли напряжение.
Конденсаторы, также, опасны тем, что могут взорваться. Чтобы снизить риск, придерживайтесь правил:
- номинальное напряжение конденсатора (особенно в цепях питания) должно в 1,5 — 2,0 раза превышать действующее напряжение цепи;
- полярные конденсаторы категорически запрещается включать в другой полярности, а следовательно, и использовать их в цепях переменного тока;
- корпус конденсатора не должен иметь повреждений, вздутий и потёков.
Глаза должны быть защищены
Работы с конструкциями на лампах нужно проводить в защитных очках! Защитные очки поменять проще, чем купить себе запасные глаза.
Я уже упомянул про взрывающиеся предохранители и конденсаторы. Дополню проплавленными баллонами ламп и разлетающимися в разные стороны осколками резисторов и расплавленными каплями металла от проводников при лавинообразных процессах в лампе.
Можно, конечно, думать, что защита не понадобится, но закон Мёрфи суров, а жареный петух не дремлет!
Изоляция должна быть целостной
Не каждая конструкция начинает работать прямо после сборки. При отладке в неё приходится лезть щупами и отвёртками, т.е. всегда есть риск попасть под напряжение или устроить замыкание.
Борются с этим изоляцией токонесущих цепей. Монтажные провода должны иметь надёжную цельную изоляцию. Контакты должны быть защищены от прикосновения изолирующими трубками.
Точки, где при отладке нужно измерять напряжение или смотреть форму сигнала, желательно изолировать трубкой ПВХ, чтобы на время отладки трубку с контакта аккуратно сдвинуть, а затем вернуть её назад. С термоусадкой это так просто не получится.
Работа под напряжением производится одной рукой
Есть шутка, что настоящий электрик никогда не ест вилкой с ножом, чтоб не прикасаться второй рукой к проводящей поверхности.
Лучшей практикой при измерениях всегда было закрепить один щуп прибора зажимом типа «крокодил» в одной точке измерения, разместить прибор на ровной поверхности в удобном безопасном месте, взять в руку второй щуп прибора и проводить измерения, заложив другую руку за спину. На глазах — защитные очки, разумеется.
О самовозбуждении в ламповой аппаратуре
Схемы на электронных лампах склонны к самовозбуждению. Самовозбуждение может привести к пробою лампы, иногда со «спецэффектами», приводящими к замене защитных очков.
Борются с самовозбуждением, укорачивая до минимума сигнальные цепи и соединяя выводы элементов, подключенных к общему проводу, в одну точку «звездой».
Лучшей практикой является монтаж элементов схем непосредственно на контакты ламповых панелек. Цепи между каскадами стараются сделать максимально короткими и расположить их так, чтобы не возникало паразитных обратных связей.
Соединение к общему проводу «звездой» тоже вызвано предотвращением паразитных обратных связей перетоками по металлическому шасси.
О бестрансформаторном электропитании
Никакая попытка сэкономить на гальванической развязке от сети себя не оправдывает! Хотите сэкономить — найдите блок питания от лампово-полупроводникового телевизора и поменяйте в нём конденсаторы. Получите и накальное напряжение ~6,3 В, и анодное +360 В, и отрицательное напряжение для цепей смещения, и питание для транзисторов +30 В.
Короче, будет Вам счастье, а проблем с наведённой на шасси «фазой» не будет.
О рабочем заземлении
Рабочее заземление имеет принципиальное отличие от защитного в том, что служит для обеспечения штатного режима работы электроустановки.
В качестве примера схемы, требующей рабочего заземления, можно привести радиопередатчик. Частным случаем радиопередатчика можно считать трансформатор Тесла. Рабочее заземление в подобных схемах используется в качестве второго плеча передающей антенны, т.е. в цепь рабочего заземления отдаётся мощность!
В связи с этим однозначно не стоит использовать в качестве рабочего заземления трубы отопления, водоснабжения и газовые трубы:
- результатом передачи мощности по газовой трубе может быть взрыв бытового газа;
- на трубы отопления и водоснабжения и циркулирующую по ним воду будет наведено напряжение, а, как я уже говорил, люди безбоязненно касаются проводящих цепей, которые считают обесточенными… В случаях же, когда из-за отсутствия качественной гальванической развязки при «бестрансформаторном питании» на такое вот «рабочее заземление» попадёт «фаза», шансы жильцов на выживание стремительно падают.
Вместо заключения
Меня не может не радовать возрождение интереса к ламповой электронике. Я очень надеюсь, что мой опыт, изложенный в статье, поможет неофитам испытать радость от технического творчества. И ещё я очень надеюсь, что следуя изложенным в статье несложным рекомендациям, никто не пострадает от своего увлечения ламповой техникой.
73! de RD9F
Tarson
А вообще вот, не является ли 220 вольт в быту анахронизмом? У меня в квартире, вроде как, сетевое полезно только для электроплиты и утюга, а в остальных случаях десяток, если не больше преобразователей в постоянное напряжение от 5 до 12 вольт. Которые, кстати, по теории вероятности рано или поздно могут самовозгореться…
vdem
Вроде бы более высокое напряжение => меньше потери на передачу э/э. Потому на больших дистанциях линии в десятках и сотнях киловольт. В бытовых (от подстанций возле дома) — снижают до 220 так как это безопасней, ну может еще причины есть. И все равно нужен выпрямитель для преобразования переменного (оно используется так как опять же меньше потери) в постоянное, так что без доп. обвязки для конечных потребителей (напр. ноутбуков) не обойтись. Так думаю.
Qubc
Может, не столько большее, сколько переменное tinyurl.com/tkotcza?
lubezniy
С чего бы вдруг? Или тот же утюг у Вас греется потому, что питается постоянным током?
aaabramenko
"Большее" тоже. См. https://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0
У переменного есть один очень важный плюс: его технически проще и дешевле преобразовать по уровню, чем переменное. Конструкция трансформатора намного дешевле и проще конструкции DC-DC конвертера высокого напряжения.
Osnovjansky
Недавно купил китайский БП 220->24, 3А за $5,50. Пусть там честных, например, только 2А, трансформатор на 50Вт, с корпусом, доставкой и наценкой розницы вряд ли будет заметно дешевле
lubezniy
Боюсь, будет сравнимо и по стоимости, и даже по габаритам: уменьшение габаритов индуктивностей в преобразователе за счёт более высокой частоты будет скомпенсировано необходимостью охлаждать силовые компоненты. А надёжность у трансформатора за счёт простоты будет намного выше. Ну ещё слышал про такую вещь, что сейчас на подстанциях автоматику стараются проектировать так, чтобы контакты коммутационных аппаратов разъединялись в момент перехода тока через 0, дабы сберечь их ресурс. Надо полагать, на постоянном токе о таком можно только мечтать.
drWhy
Только вот защиты от КЗ трансформаторные блоки питания не предлагают. Да и тяжеловаты. Плюс крупный радиатор для стабилизатора.
Идеальные диоды практически не требуют радиатора, достаточно теплоотвода, предоставляемого платой.
lubezniy
На трансформаторных блоках питания лучше с безопасностью, ибо гальваническая развязка. Сколько уже было смертельных случаев с теми же мобильниками, заряжающимися в ванной? И насчёт отсутствия защиты от КЗ не согласен; на уровне стабилизатора напряжения и прочего её ставят, если стоит такая задача. Не хочется электроники — есть плавкие предохранители. Можно просто реле с низким сопротивлением и ограничительный резистор (или какую-нибудь лампочку вместо него) включить последовательно в цепь нагрузки, чтобы при превышении тока срабатывания этого реле НЗ-контакт размыкал выводы резистора, резистор тем самым включался в цепь и начал ограничивать ток. Вариантов масса.
bugdesigner
В импульсных БП тоже возможна гальваническая развязка, и большинство БП выполнены с развязкой. В таких БП имеется трансформатор с раздельными обмотками и оптрон в цепи обратной связи. Можно сказать, что это тоже трансформаторный БП, только трансформатор работает на более высокой частоте. Безопасность БП зависит не стоько от принципов его работы, скобько от правильности проектирования — соблюдение расстояний между дорожками, наличие и качество изоляции между обмотками трансформатора, итд.
lubezniy
Не могу не согласиться. Но, увы, судя по известным случаям, на безопасность в пользу габаритов и стоимости часто плюют.
redsh0927
Только в китайском шлаке по 100р. Любой приличный БП обеспечивает изоляцию на несколько киловольт.
lubezniy
Увы… сам немножко током получал от некоторых фирменных блоков. Но, конечно, не в ванной… я себе не враг.
VolodjaT
Потому что у вас нет защитного заземления и ток проходил через Y конденсаторы фыльтра
Osnovjansky
Надежность трансформаторного — выше. Согласен. Но большинство покупателей берут то, что дешевле.
Конструктив того блока питания, что я купил — как у ноутбучного. Габарит пластикового корпуса 35 х 52 х 127 мм, т.е. очень близко к трансформатору на 50 Вт, и электроника постоянно дешевеет, а медь — скорее, дорожает.
В более мощных силовых преобразователях — выражено ярче — всё больше сварочных аппаратов — инверторные, и гораздо меньше по габаритам чем трансформаторы.
Собственно, я просто забыл упомянуть, что на бытовых мощностях тенденция к тому, что DC/DC в ближайшем будущем дешевле трансформаторов при многих применениях.
lubezniy
Как бы да. Но быт бытом, а электричество надо ещё произвести и довести. И вот на этапах производства и передачи с DC/DC всё намного сложнее. Конечно, можно собрать, например, DC/DC на 110 кВ. Но, боюсь, рентабельность этой затеи будет сомнительной, да и в эксплуатации такая техника крови попьёт.
vdem
Я вот за это и говорю. Изначально (от генераторов, как правило) ток переменный. Нет смысла его преобразовывать еще тогда в постоянный. Для конечных потребителей — может быть, да, на квартал подстанция, которая будет давать постоянный ток. Только вот многим потребителям захочется и переменного. Ну и постоянного, только разного вольтажа.
Osnovjansky
Да я, собственно согласен, просто отмечал факт, что «вчера» — однозначно дешевле, «сегодня» — уже местами неоднозначно, а значит «завтра» — нужно уже будет выбирать что удобнее из других критериев. Не по цене.
arthi7471
Есть корреляция мощность/выгода насколько я понимаю. Если вам нужно 5 ватт то хватит и небольшого трансформатора а вот когда нужен киловатт ситуация меняется кардинально.
KbRadar
Тут надёжность выходит на первый план. Если бы в электросетях эксплуатировались вещи такого уровня надёжности как китаец за 5 баксов то электричество было бы часа 4 в году.
WolfyW
Трансформаторы работают в обе стороны, они умеют и повышать и понижать, в то время как современные БП умеют только понижать. Согласен что в быту и ненужно повышение напряжения, но сделать повышающий частотный преобразователь будет дороже и сложнее трансформатора
Wingtiger
чего??? Нет там таких ограничений, всё зависит от заданных режимов при проектировании. Там подобный "обычному" трансформатор…
Кстати, как пример — упсы сначала понижают напряжение для зарядки аккумуляторов, затем повышают на выход.
А если хотите универсальности, обычный низкочастотный трансформатор в этом плане ничем не отличается от импульсных преобразователей, даже похуже будет.
Если брать DC-DC, то здесь я не спец, можно ли на повышающем (по сути импульсный преобразователь) получить напряжение меньше входного.
Импульсный стабилизатор (по схеме именно стабилизатора) может только понижать, т.к. использует простую шим.
VladSMR
Не совсем так. Есть DC-DC, собранные по схеме SEPIC. Они умеют и понижать, и повышать (Linear LTC3110, например). Увы, при росте множителя/делителя у таких преобразователей резко падает КПД, резче, чем у классического трансформатора.
Qubc
Виноват.
Gromazeka13
Qubc в практике данная формула гораздо упрощается, достаточно иметь таблицу коэффициента С, где он уже определен в зависимости от уровня напряжения рассчитываемой сети. А далее ДельтаU=P*l/C*S
beerchaser
Закон Джоуля-Ленца. Повышая напряжение — снижаем потери.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1234rfvb
Если исходить из того, что микросхемы (в самом широком значении) питаются от условных 3 V, можно после счётчика установить соответствующий преобразователь. А провода от него пустить вокруг ёмкости с водой- что бы тепло зря не терять. Ибо велик Ом и закон его гласит, что чем ниже напряжение, тем больший ток будет оставаться в тонком проводнике. Ну или проводочки по полквадрата к каждому девайсу.
antonpryamostanov
Придётся провода с высоким AWG использовать и качественной изоляцией. А так-же их скручивать. Ну и полярность никто не отменял. Так что 220 — ОК. НЕ анахронизм.
amarao
В приличной электрике "полярность" уже соблюдается. В UK и на Кипре, например, live (фаза) — отдельный провод, который никогда не перепутывается с neutral (0) или ground (заземление). Более того, прикосновние neutral к ground — это срабатывание защиты на вводе.
antonpryamostanov
я имел в виду DC полярность. Тут люди хотят DC 3\5V подавать от щитка.
amarao
Я про это и говорю. Если у нас уже в проводке точно различается live и neutral, то сделать один из них плюсом, а другой нулём — тривиально.
old_gamer
Далеко не в каждой стране так. Да и потом, есть стандарт на съемный провод питания без заземления, там симметричное соединение
amarao
Это вы американский ужас показываете. Вот так вот выглядит британский "облегчённый" провод, в котором вы всё равно не можете перепутать live and neutral:
Что там с пользовательской стороны — это вопрос открытый. Вообще, такое пластиковое заземление — уже некомильфо.
0xd34df00d
Что интересно, вилки для сколь угодно мощных девайсов тоже несимметричные (там один штырь чуть больше другого, вставить наоборот не выйдет).
JerleShannara
Довольно мощные девайсы часто требуют 3 фазы, а там уже критично то, как вилка в розетку будет вставлена.
old_gamer
Я про пользовательскую сторону говорил, это стандартный разъем, на большом количестве бытовой техники установлен, на другом конце може быть и ЮК-вилка, но это от переполюсовки не спасет.
А пластиковый штырь — вполне ком иль фо, в ваши розетки без него вилку не вставить — шторки не дадут, он должен войти первым. А заземление далеко не всем устройствам необходимо.
kababok
Например, заземление не обязательно бензиновым лошадкам с электровилкой в бензобаке, согласен! =P
old_gamer
Факт!
lubezniy
Нейтрали может и не быть от слова вообще. В тех же US к жилым домам подводят двухфазные линии с фазным напряжением 120В и соответственно линейным 240В. При этом маломощные потребители питаются от 120В и подключаются соответственно между фазой и нулём, а мощные вроде бойлеров рассчитаны уже на 240В и подключаются между двух фаз. В СССР раньше делали аналогично: исходно фазное напряжение было 127В, а когда переводили линии на 220В, подключали на первом этапе вместо нуля просто другую фазу; линейным напряжением было 220. С тех времён ещё можно встретить наследие — плавкие предохранители на обоих проводах ввода.
amarao
Глухозаземлённые нейтрали — это такая квантовая перенормировка неработающей теории, чтобы соответствовать практике.
Страх, ужас, и так нельзя. Земля — это земля. Если земли нет, то пользователь — участник электрической цепи.
lubezniy
PE, насколько я понимаю, никто и в US не отменял. Да и на «безземельном» питании токопроводящие корпуса положено заземлять отдельно.
konraddd
дык, питание «двумя фазами» и сейчас используют — кухонные электроплиты, например (ещё розетки такие специальные, большие, с крышкой)
beerchaser
Не, там однофазное. Только ток большой. Стандартный штепсель — 10А=2кВт. На плиту до 30А закладывают (автомат 32А).
lubezniy
Я видел достаточно современные электрические плиты с однофазным питанием 220В. Жрали они весьма прилично (в районе 10 кВт). А на приведённой схеме двухфазного чего-то не просматривается: D — это таки PEN-проводник, и то сейчас в подъездные стояки положено отдельно пускать рабочий ноль (N), а отдельно PE; разделяются они только в щитовой здания. И, естественно, в квартиры от щита заходят также 3 провода: фаза, ноль и земля. Хочешь двухпроводные розетки вешай для соответствующих устройств, хочешь трёхпроводные с землёй. И земля будет вполне себе честной.
Dr_Faksov
Линия однофазная, о чем гордо сообщает надпись на электросчетчике.
lubezniy
Насколько я понимаю, в двухфазной схеме и однофазные счётчики себя нормально чувствуют — всё зависит от того, как их подключают. А устройства приходится выбирать в зависимости от того, что есть.
BubaVV
Интересно, как защита такое детектит
Iv38
УЗО такое отрабатывает. При замыкании нейтрали на защитный проводник, часть тока пойдёт мимо УЗО и оно сработает.
amarao
угу. Я минут 15 думал почему вырубается свет при монтировании люстры. Свет выключен, а стоит neutral попытаться продеть в металлический крепёж, как вырубает всё. Выключатель не рвал neutral, он касался земли, узо в ответ касался нижней планки.
200sx_Pilot
По разности токов в фазном и нулевом проводниках.
Пока нет утечки, токи равны.
При утечке часть тока с одного из проводов отводится на «землю», на конструкции здания, на тело пользователя.
УЗО просекает этот момент и при превышении током утечки установленного уровня — срабатывает и отключает нагрузку.
Dr_Faksov
Вы не поверите — полярность осталась от сетей… постоянного тока, с которых, собственно, электрификация и начиналась.
mayorovp
Это так в любой сети где эта самая защита есть. В том числе и в России.
antonpryamostanov
ну и вообще — электричество одно из первых результатов тех. революции конца 19 века.
Там ВСЁ продумано уже. Не нужно изобретать велосипед.
amarao
Когда электричество планировали (последние изменения стандартов в РФ — 85 год), было очень мало маломощных маловольтных потребителей. В принципе, какая-никакая проводка для слаботочных розеток — это идея интересная. Условные 48В из которых розетки предоставляют фиксированные варианты 3-5-12-20-48. Но чтобы такое сделать нужна мегареволюция в индустрии, а выгоды маржинальные (потому что та же розетка может спокойно брать 220 и делать 5 USB — такие продаются).
PereslavlFoto
Ещё дрель, электрическая пила, токарный станок, паяльник, стиральная машина.
evgenyk
Еще лампочки.
amarao
Ну вот как раз освещение от условных 5-12В сделать легко. Средняя лампочка сейчас <10Вт.
vdem
Эмм… Вы часом не путаете вольты и ватты? На даче у меня да, 10 Вт лампочки, только питаются от 220 В.
DrPass
Смысл в том, что освещение на лампах на 10Вт от сети 12В запитать реально, а на лампах на 75Вт — не реально.
amarao
Не путаю. Я говорю, что 10Вт лампочка может питаться от 12В без особой перегрузки на кабель. 830мА — вполне нормально.
Мы обсуждаем не "сейчас", а "как бы можно было сделать". Освещение от низковольтной сети вполне возможно.
lubezniy
Потери на нагрев проводов будут таки несколько выше из-за большего тока, чем при 220В.
Gromazeka13
lubezniy недавно пришлось доказывать «потолочникам» что прокладывать от драйвера 12VDC до LED ленты лучше 2*1 мм кв., а желательно полтора квадрата, вместо того, который они применяют ПВС 2*0,75… При длине более 2 метров до ленты потери на 12 Вольтах достаточно ощутимы. Но специалисты по потолка долго не могли вкурить ЗАЧЕМ на 12 Вольт провод толще чем 0,5 квадрата, у них то вот «АЖ 0.75 мм.кв»…
lubezniy
Ну, в стройке хитроумных всегда хватало… как-то при ремонте офиса прораб самостоятельно решил для телефонов проложить четырёхпроводной телефонный кабель вместо прописанного в ТЗ четырёхпарного UTP 5e. Благо удалось засечь эту затею в самом начале исполнения и заставить переделать (телефоны потом я ставил IP).
Gromazeka13
альтернативно-одаренные, что сказать, зато какая экономия то? хорошо что не полевик решил раскинуть по офису))))))))))) тот и вовсе за рубль два километра можно набрать))))
DistortNeo
Но на комнату нужно с десяток таких лампочек. Итого 100 Вт + достаточно большой пусковой ток. Имеем 8 ампер — уже немало.
Ну и пожаробезопасности низкое напряжение не добавляет, потому что греют амперы, а не вольты.
DrPass
Почему десяток? Одна, ведь 10 светодиодных ламп по 10 Вт, это на небольшой спортзал хватит.
DistortNeo
Потому что хочется нормальный свет, а не полутьму.
cyberzx23
Сейчас каждая LED лампа в себе имеет схему выпрямления и понижения тока, что негативно сказывается на их цене. Если бы они на вход принимали 3 вольта, а состояли только из светодиодов, то и стоили бы значительно дешевле. Хотя тащить 3х вольтовую цепь для освещения не целесообразно, слишком большая толщина проводов потребуется.
Куда логичнее схемы преобразования размещать в патронах, которые можно менять значительно реже ламп.
usrsse2
Там светодиоды последовательно, а не параллельно, так что там около 40-50 вольт. И драйвер стабилизирует ток, а не напряжение, поэтому для разных светодиодов они будут разные => лампочки всё равно не могут состоять только из светодиодов и радиатора.
VelocidadAbsurda
Дело в том, что схема эта является стабилизатором тока (не напряжения, а именно тока) и настроена под параметры подключённых к ней светодиодов. Лампа другой мощности потребует другие параметры питания.
corvair
Вряд ли это будет целесообразным, низкие напряжения — огромные потери и высокие токи, потребуются мощные силовые шины. Всё-таки удобнее распределять стандартизированное относительно высокое напряжение, дальше потребители сами с ним разберутся «на местах» — использовать напрямую или преобразовать. Всё-таки, если обратить внимание, существенная, если не бОльшая часть бытовой техники имеет узлы, запитанные непосредственно от сети. Только вторичкой питается в основном только вычислительная, бОльшая часть оргтехники, приборы с аккумуляторами да аудиовизуалка с мелкими гаджетами.
Из техники в доме:
Морозильник
Плита
Духовка
Мультиварка
Микроволновка
Тостер
Чайник
Мясорубка
Соковыжималка
Кухонная машина
Блендер
Электровафельница
Посудомоечная машина
Стиральная машина
Кондиционер
Вентилятор
Электрополотенцесушитель
Утюг
Пылесос сетевой
Швейная машина
Все проводные электроинструменты
«Инфраструктурные» вещи типа тёплых полов
amarao
Плиты, кондиционеры и т.д. — это спец.случай. Им полагаются отдельные линии от щитка в любом случае.
ЗЫ Швейная машинка?
fougasse
А стиралка с чайником?
amarao
Стиральная машина, как мокрое устройство (так же как и посудомойка) должны быть на отдельной линии к щитку с отдельным УЗО. И никаких скруток.
Чайник — да (так же как и утюг). Наследие "старой" электротехники, которая жрёт много и включается куда попало.
В принципе, если устраивать революцию, можно иметь отдельные 'high power-розетки' для таких штук. В принципе, на кухне все такие должны быть, а вот в помещениях их может быть меньше.
corvair
И мощнейшие низковольтные провода, вспомните, какие провода идут на аккумулятор и стартер в машине.
amarao
Нет, я говорю, что такая техника может иметь силовую высоковольтную проводку. Они уже имеют спецпровода (по правилам), так что оставить их высоковольтными — не создаст дополнительных проблем.
corvair
Швейная машинка обычная подольская "Чайка" с приводом от электромоторчика. У меня и пишущая есть, с приводом от синхронника.
Javian
Микроволновка без 50Гц работать не будет.
А еще есть часы, зависящие от частоты сети, например в микроволновках.
«Почему из-за Косово и Сербии некоторые часы в Европе идут медленее?»
habr.com/ru/post/371329
Iv38
Эта конкретная не будет. Трансформаторное питание магнетрона проще реализовать и оно используется почти повсеместно, но можно делать его и по инверторной схеме. И такие микроволновки даже существуют, только значительно дороже. А вот тактирование часов от кварца дороже незначительно.
Muzzy0
amarao
Ближайший пылесос рассчитывает на киловатт (а то и больше) в розетке. Так же как и утюг.
То же касается любого силового устройства — дрели, зарядника для беспроводной дрели (там приличный ток).
Делать вторую линию низковольтной в доме можно, но это гигантская революция не понятно какое напряжение "правильное". 5В? 12В? 19В? 100В через usb-c?
Вы реально хотите фен на usb-c?
corvair
С такими токами это будет по крайней мере разъём для аккумуляторов в ИБП — огромный, с большим усилием и низким механическим ресурсом. Ну и сам фен на сварочных проводах.
DrPass
Однозначно не являются. Ваш двухсотваттный компьютер потребляет от 220В ток 1А. От сети 12В он потреблял бы ток порядка 20А. И вот это уже потребует толстенной проводки и плюс даст реальную возможность самовозгореться.
knotri
Но компьютер уже тоже в какой-то степени анархизм. А ноутбуки (их зарядки) потребляют ~40-100 Вт
DrPass
Ну как анархизм. Пока есть люди, которые играют в компьютерные игры на больших экранах, этот анархизм (пусть даже в бытовой ипостаси а-ля плейстейшен 17) будет актуальным.
Мой ноут, к слову, жрёт более 200 Вт от зарядки :)
Gromazeka13
архаизм? простите)))) анархизм это несколько другое)))) и, да, согласен, десктопы еще очень долго будут востребованы, хоть их доля и сокращается… Например САПР типа AutoCAD по любасу лучше крутить на десктопе с нормальной видюшкой, а сколько таких еще областей? дизайнеры, архитекторы, проектировщики… им все по ноуту за 200к выдать?
DrPass
Архаизм, естественно. Человек читает слово целиком, и на пордяок букв не всегда обращает внимание.
Oxyd
Я автоматом, в голове, на анахронизм заменил…
PereslavlFoto
В ноутбуках разве бывает RAID?
Iv38
Я видел Sony Vaio с RAID 10 из четырёх SSD.
PereslavlFoto
Неужели там можно было поставить четыре SSD по 10 терабайт, чтобы всего было 20 терабайт в двух зеркалах?
Iv38
Нет, это был довольно старый ноут, тогда не было таких SSD в принципе. Максимум там был терабайт, а возможно и меньше. Но кстати, я не знаю до какого объёма можно было это проапгрейдить. Не задумывался.
namikiri
Насколько он был стар, что там уже стояли SSD?
DrPass
В ноутах премиум-сегмента лет семь назад стали штатно ставить.
Iv38
Сложно припомнить год, мне кажется, что чуть не десяток лет назад (наверное таки меньше). Но это был весьма дорогой ноут. Я помню, когда узнал цену, боялся его в руки брать.
SergeyMax
там не десятый рейд, а нулевой)
khim
Были бы деньги — и не такое можно учудить. SSD меньше места занимают, чем HDD. Но стоят дороже…
DistortNeo
Это сейчас они стали компактными. А вот раньше они были большими.
У меня есть OCZ RevoDrive X2 240 GB PCI-E, работающий с 2011 года.
И места он занимает побольше одного HDD. Это две большие текстолитовые пластины, с обеих сторон утыканные чипам.
Что интересно — по факту это RAID-0 из 4 дисков по 60 гигов. А ещё за 8+ лет заявленный ресурс выработан меньше, чем на 2%.
khim
Эти все здоровенные корпуса старых SSD — из той же серии, что коробки килограмм на 20 с «профессиональным» софтом.
Ну не может такая дорогая вещь быть такой маленькой! Такая идея. Когда стереотипы удалось преодолеть — размеры резко уменьшилось.
DistortNeo
Вообще-то этот SSD без корпуса был.
Iv38
А, это PCIe, который? Я тоже на работу такой покупал под БД. Классная штука была.
DaemonGloom
У меня есть упоротый ноутбук, где изначально поднят рейд на одном М.2 накопителе, который представляется системе сразу двумя устройствами половинной ёмкости.
namikiri
Бывает. Лично видел какой-то околоигровой ноутбук Asus с двумя жёсткими дисками, контроллер которого поддерживал RAID, пусть и почти что программный.
khim
RAID вообще в современных условиях лучше программный (если в нём не 100 SSD стоят).
Ибо контроллер тоже иногда ломается, а когда это произойдёт — как данные доставать?
Когда RAID очень большой и очень быстрый, выбора, понятно, нет…
ixamilion
Если бы не Ваше замечание, то и не заметил что неправильно прочитал «анахронизм»
dark_snow
Сейчас бы на ПОРТАТИВНОМ устройстве (ноутбуке) предлагать играть, при этом рассказывать про нагрев… Особенно учитывая тягу людей к графомастурбации и нехилыми аппетитами игрулек к ресурсам ПК…
EvgeniyNuAfanasievich
кроме игр конечно же нет сценариев, которые грузят проц+видео. (пусть не на 100% фуллтайм)
dark_snow
Я говорю про людей, которые ПОРТАТИВНОЕ уст-во называют «игровым» — нормальные люди используя тяжелый софт для работы, не гоняют бедную железку сутками под 100%, да еще и на одеялке каком нибудь мохнатом.
EvgeniyNuAfanasievich
Овнище это контентопотребляющее, а не норм ноут. Когда там приличный проц +околотоп видюха скушает как за здрасте 300-400вт.
vdem
Тогда это уже не совсем ноут, а вполне себе десктоп в формфакторе ноута :)
EvgeniyNuAfanasievich
Ну не десктоп. Все же оно весит 4-5кг и десктопов с такой начинкой такого веса не бывает (с монитором и ибп конечно же).
Meklon
Ээээ… Видеокарта только одна спокойно жрет 150-170 в нагрузке
fougasse
Микроволновка, холодильник, стиральная машина?
Чайник, пылесос, кофеварка, миксер?
Фильтр воздуха, кондиционер, подогрев пола?
Телевизор, комп?
apple01
С этой точки зрения американский стандарт 110V кажется более компримисным. 110V не так опасны для жизни и с другой стороны потери на проводах не такие большие.
old_gamer
Но в США не так редко делают конверсию на 220В, владельцы электрокаров и например у Луиса Росмана был сюжет о том, что он переделал сеть в мастерской на 220В, так как 110В не хватало паяльникам
apple01
В США 220V это аналог российских 380V, т.е. это линейное напряжение между фазами. Используется в основном там где требуется трехфазное питание для силовых потребителей, мощных моторов и т.п.
old_gamer
Это я понимаю, я к тому, что для некоторых сценариев потери ощутимее. Хотя, если подумать, вы правы, на самом деле, сценарии единичны и даже 220В там — компромис.
lubezniy
Не 120 и 240? И не двухфазное питание? На Youtube электрик местный таки про две фазы рассказывал, со сдвигом в 180 (а не 120) градусов.
arkamax
Угу, и поэтому в каждом жилом доме есть отдельная (!) проводка на 220/230 В, т.к. мощности, доставляемой по 110 В сети с существующей проводкой для вещей типа электропечи или сушилки для белья элементарно не хватает. В результате имеем в доме две сети и два типа розеток (те, что на 220, благоразумно спрятаны и отличаются форм-фактором). При этом большинство бытовых нестационарных девайсов — на 110 В, и выбить автомат в кухонной подсети, включив одновременно электрочайник и скороварку, не такая уж редкость. При этом в России у меня такое происходило только когда я подключал сварочный аппарат. В зданиях офисного типа иногда приходится протягивать 220 В, если хотите поставить серверную стойку, например, т.к. при 110 В автоматы на 20-25 А, мягко говоря, напрягаются. Итд, итп.
apple01
Скажем так далеко не в каждом доме, особенно если плита, сушка газовые. Одну или две cерверных стойки можно подключить к 110, 2х 30ти амперных розетки обычно хватает.
arkamax
Интересно, я в Техасе не видел домов от 1960-х до 2010-х годов постройки без 240 В розеток в приличествующих местах (шкафах для стиралки / сушилки / электропечки). Не все могут использовать, это да, т.к. газ сильно дешевле.
apple01
В Калифорнии например тeперь (новость от ноября 2019) во всех новых постройках будут обязывать отказываться от газа, так что там 100% будут розетки с 220-240 для подключения мощных электроприборов. В тоже время существует много домов где 220 не разведено, но наверное доступно для установки при необходимости. Правда это довольно большое неудобство не иметь газа на кухне (как мне лично).
Iv38
Я тоже так думал, но индукционная панель меня переубедила. Разве что для вока газ действительно нужен.
arkamax
Вок можно и на улицу вытащить, на пропановую горелку, она и существенно мощнее… но с точки зрения мощности для домашней готовки мне пока не попадались индукционные панели, настолько же скоростные и удобные в плане изменения нагрева. Опять же, газовая горелка остывает очень быстро, а индукционная стоит раскаленная еще долго.
Iv38
Может вы путаете индукционную с просто электрической стеклокерамической панелью. У индукционной инерция отсутствует, она практически равна инерции посуды. Поверхность индукционной плиты нагревается только от посуды. А по сравнению с газовой нет мощных конвекционных потоков. И с мощностью порядок.
arkamax
Вполне возможно, кстати. Надо присмотреться, но вот вопрос «на чем готовить, если света нет» остается открытым. Конечно есть еще пропановая горелка для улицы, но это весьма неудобно.
Iv38
Газовая плитка под цанговый баллон вполне удобна. Я же держу на чёрный день походную горелку, но пока не пригождалась.
arkamax
Интересно, чем это мотивировано? Только ли заботой о углеродных выбросах… или может лобби электрокомпаний тоже посодействовало? Газ довольно удобная штука, и для многих вещей существенно дешевле, чем электричество. У меня друг в Далласе купил дом, за обогрев зимой платит раза в 3 больше, чем я с центральным газовым нагревателем (правда там часто холоднее, чем у чуть более южных нас, но не настолько). Как результат — начинает экономить и мерзнет, но это пока у него новорожденных детей нет. Есть конечно риск угарного газа, если горелка заглючит, но полдесятка датчиков по всему дому решают этот вопрос. Короче, я не убежден… но и не удивлен. Такое ощущение, что Калифорния превращается в филиал непонятно чего, где все решают за всех наверху, а те и рады.
А, ну и еще. Представим, что торнадо, ураган или еще что вынесло подстанцию, и у вас неделю нет света. Совсем. На данный момент желающие могут решить этот вопрос за 10-12 к$ и поставить себе стационарный генератор от домашнего газопровода (у меня есть пара таких знакомых), обогрев дома при этом ведется от него же, вентилятор центрального кондиционирования запитан, и все ОК. Даже если не стационарный генератор, переносного хватит, чтобы запитать вентилятор кондиционера — но на обогрев дома нужно либо МНОГО электричества (переносной генератор точно не потянет), либо газ. Сомневаюсь, что эти законотворцы готовы ЛИЧНО приехать и согревать дома, питать холодильники и готовить еду на чем придется, когда отвалится свет (а это в некоторых местах не редкость).
norguhtar
Мне больше радует, что эти 110/220В в частном секторе подаются с трансформатора на столбе. А на столбе натурально 12 киловольт.
После того как я это узнал встали на свои места и люто искрящие трансформаторы на столбах и провода искрящие как не в себя при падении на землю которые часто показывают в кино.
iproger
Все правильно сказали. Есть и отдельные розетки на 220, и периодические выбивания автомата при включенном чайнике и микроволновке.
Osnovjansky
И по-хорошему, в сухих условиях, сравнительно безопасными считаются только 36В. Выше — может быть опасно. А в мокрых, опасными могут оказаться и 9В.
vdem
Интересно, 1В будет достаточно, если голову подопытного обмотать несколькими раздельными проводами от достаточно (для эктерминатуса) мощного источника, и обработать солевым раствором, и так же обработать левую ногу?
Osnovjansky
Попадалась ссылка неизвестной степени достоверности, как один радиолюбитель попробовал тестером измерить свое сопротивление и проколол щупами пальцы левой и правой рук. Сердце остановилось.
Мощность не особо важна. Важен ток. Из википедии:
Одного вольта, скорее всего будет недостаточно — сейчас лень гуглить сопротивление мягких тканей человека
d33
Есть мнение, что человека можно убить простой кроной, с иголками на контактах.
checkpoint
В детстве все проверяли заряд батареек на язык, в том числе и кроны. :-)
DistortNeo
Так это пара секунд контакта. А после пары часов появляется нефиговый такой химический ожог.
checkpoint
Лизать крону в течении часа? Сударь знает толк… :)
Fedorkov
А ещё можно разогнать крону до 1 км/с.
ClearAirTurbulence
Это по поверхности языка, а если иголки воткнуть в кровенсоные сосуды, причем желательно так, чтобы между ними было что-то важное, типа сердца…
ainoneko
Американский моряк всё так и сделал.
arkamax
Человек может погибнуть и от обычной «монетки» для часов или слухового аппарата типа CR2032, 378 и иже с ними. Мало кто в курсе, оказывается, но будучи проглоченной, такая батарейка за 2-3 часа дает мощнейший химический ожог пищевода/желудка, который при отсутствии срочного лечения (а иногда и с ним) не оставляет шансов. Т.к. при электрохимической реакции образуется щелочь, она часто прожигает пищевод/желудок насквозь, и иногда соединяет его с аортой (aortoenteric fistula, статья на английском), с вполне ожидаемыми последствиями. Даже использованных батарей вполне хватает, и даже удаленная врачом батарейка успевает нанести непоправимые, часто впоследствии смертельные повреждения. К великому сожалению, это ежегодно подтверждают маленькие дети, которые едят эти батарейки вместо конфет, если находят оставленными без присмотра. Будьте осторожны, пожалуйста.
Wingtiger
сейчас не знаю, в "древности" было 12В переменного и вроде бы 36 В (точно не помню) постоянного
Gromazeka13
Osnovjansky вот тут любопытное сравнение для разных типов тока и частоты
snuk182
Даже радиолюбителей искать необязательно.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8F
apple01
10 мА — ощутимый ток (заметный ток)
15 мА — ток неотпускания (не можешь разжать пальцы)
100 мА — смертельный ток
Очевидно что при одинаковом сопротивлении кожи при напряжении 110V потечет вдвое меньший ток, а следовательно исход может координально отличаться.
Muzzy0
corvair
Американские 110 вольт по нынешним представлениям это скорее легаси, от которого мечтают избавиться.
OCTAHOBKA
Увы, это не то что не анахронизм — еще дооолго будет стандартом.
Потому что довести до потребителя 220В переменного тока гораздо дешевле, чем 5-12В постоянного тока.
Meklon
230 же
Wolframium13
Как повезёт.
SandroSmith
del.
DGN
Вопрос в том, а не является ли анахронизмом переменный ток в быту? В свое время, лет 150 назад, переменный ток был выбран по причине дешевизны трансформаторов по сравнению с мощными DC/DC конверторами и выпрямителями. Сейчас ситуация обратная — медь дорогая, кремний дешевый. Я вижу только один аргумент за переменный ток — есть шанс, схватившись за оголенный провод отпустить его, при постоянном токе мышцы сводит намертво.
vdem
Ну ок, но силовым приборам (тому же паяльнику, сварке или электроплитке) переменный по душе (особенно трехфазный). Т.е. как получается, сначала теряем на передаче высоковольтного переменного тока (на дальние дистанции), ну это и так издержки, потом преобразуем в постоянный для конечных потребителей, а потом они же снова в переменный преобразуем, — для силовых приборов. Ну и к тому же, потребители постоянного тока как правило маломощней.
DGN
Хмм… Паяльнику лудильнику вот точно все равно, паяльная станция имеет DC/DC конвертор. Сварка в быту? Ну ок, современные аппараты вроде как полностью электронные, времена сварочных трансформаторов прошли… или нет? Моторы всё более переходят на инверторное управление (DC + частотник).
Потери на передачу переменного тока ВЫШЕ чем постоянного. Так как неравномерно распределен ток по сечению и по времени в проводнике, до кучи потеря на излучения в пространство (ЛЭП это в некотором роде антенна).
Wingtiger
в полностью электронных сварках есть трансформатор. Да, та фигня тоже называется трансформатором ибо по сути этот тот же прибор, только характеристики немного другие.
Переменный ток проще преобразовать (см. "трансформатор") повысив напряжение, понизив ток (и т.о. потери) и понижаются затраты на металл (когда-то это был алюминий) в килограммах и рублях. Почитайте историю использования электричества что ли… Очень интересно почему начали с постоянного тока и затем перешли на переменный. Причин много и я перечислил не все.
Насчёт частоты. Вы путаете 50 Гц и 50 МГц. Можно взять учебник по электротехнике, можно забуриться в математику… Короче, 50 Гц это не та частота чтобы на неё собирать радиостанцию.
DGN
Есть в электронной сварке трансформатор, только он высокочастотный.
Когда ЛЭП на протяженностью 1000 километров и более, получается вполне себе «радиостанция» и потери на излучение значительные.
Wingtiger
так на излучение или сопротивление?
DGN
ЛЭП постоянного тока вообще не излучает. Сопротивление постоянному току ниже, так как переменный ток склонен протекать ближе к поверхности проводника (скин эффект если не ошибаюсь). Этот эффект кстати говоря используется — провод для ЛЭП биметаллический, внутри сталь, снаружи медь.
До кучи, можно почитать аналитику на тему перехода на DC.
Arson
Это на высоких частотах и/или токах актуально. Для 50 Гц скин-эффект на моножиле надо учитывать на токах в килоамперы, если я правильно помню свои старые расчёты.
DGN
В мощных ЛЭП как раз килоамперы и есть.
Osnovjansky
Ну а то, что 1000 км линия на 750 кВ (или сколько там бывает) — вполне антенна, выше уже отметили.
С другой стороны, трансформатор на 300..400 МВт — имеет размер всего лишь двухэтажной дачки, что нужно для DC/DC преобразователя на такие мощности — было бы любопытно глянуть.
drWhy
В «Юном Технике» описывался такой случай. Финляндия попросила у СССР продать немного электричества, если не ошибаюсь, 250 МВт. В Финляндии частота сети тоже 50 Гц. Но другая фаза, т.е. нужен преобразователь. Посчитали мощность воздушного охлаждения — получилось 50% от общей. Решили сделать водяное охлаждение. А так как обычная вода проводит ток, создали небольшое озерцо из дейтериевой. Электричество поставили.
DrPass
Учитывая такие нюансы, что
а) Поставка электричества с потерями 50% на преобразование не имеет никакого экономического смысла. Да и с 30% — вряд ли.
б) Дистиллированная вода не проводит электрический ток, и тяжелая, и обычная, а с примесями солей ток проводит и та, и другая, хотя тяжелая действительно несколько хуже, ибо связь между дейтерием и кислородом сильнее, нежели между водородом и кислородом.
в) Тяжелая вода и сейчас стоит несколько сотен баксов за литр, а во времена СССР небольшое озерцо стоило бы дороже Финляндии
… можно предположить, что ту статью в «Юном Технике» писали юные фантасты.
Iv38
Насколько я помню, неотпускающий ток при постоянном токе выше раза в три, чем при 50 Гц. И то же касается тока фибрилляции. Так что безопасность явно не конёк переменного тока промышленной частоты. Переменный хорош простотой преобразования и тем, что удобен для работы некоторых электрических машин. Но это теряет актуальность с развитием полупроводников.
vdem
Ну ок давай посчитаем потери на линии 100кВ постоянного тока на дистанции в 1000км в сравнении с переменным (тоже 100кВ).
evgenyk
Прошу занести в протокол. Еще есть такая фишка, что трансформаторы по сравнению с преобразователями генерируют на порядки меньше радиопомех.
redsh0927
Gordon01
Скорее не 230 вольт, а само переменное напряжение. Ни в каком бытовом приборе переменное напряжение не нужно (кроме ламп накаливания), к тому же оно только усложняет схемы блоков питания. Лучше бы везде была постоянка 320 и дополнительные розетки c Type-C PD.
Iv38
А как же асинхронные двигатели, которые довольно широко применяются в быту? Они простые, и у них нет щёток. А лампам накаливания, кстати, зачем переменное напряжение?
Gordon01
В какой бытовой технике используются асинхронные двигатели, питающиеся напрямую от сети?
Потому что действующее напряжение будет 320, а лампа рассчитана на 230. Еще и с обогревателями и другими подобными приборами будут проблемы, но их становится исчезающе мало.
iig
Холодильники (компрессор), стиральные/посудомоечные машинки (насосы), насосы водоснабжения (есть такие люди, сами себе воду добывают из скважины), циркуляционные насосы в отоплении… Вентиляторы… Тысячи их.
Iv38
Возможно проще перечислить где не используется. Не используется там, где надо получать высокую частоту вращения, или иметь возможность простого плавного управления частотой вращения, или не годится вентиляторная механическая характеристика: электроинструмент, пылесосы, фены, блендеры, миксеры…
iig
И везде стоит симисторный регулятор, который работает только с переменным током. А PWM для индуктивной нагрузки будет посложнее.
Gordon01
Вы путаете универсальный двигатель с однофазным
Muzzy0
iig
Большей частью нет. Я никогда не видел вентилятора с запасными щетками.
Muzzy0
Я и пылесосов не видел с запасными щётками, и с электроинструментом их чаще нет, чем есть. А теперь скажите мне, как вы представляете 3-скоростной асинхронный двигатель? 3 обмотки?
Iv38
Да, так и делают, многообмоточные.
iig
У пылесоса режим работы совсем не как у вентилятора. Мало кто способен пылесосить (сверлить, молоть фарш..) 24/7. За всех не скажу, а у меня вентилятор крутится круглосуточно, и щеток в нем точно нет ;).
Muzzy0
DistortNeo
А в чём проблема пускать 230 постоянных, а не 320?
borisxm
Даже не касаясь потребителей, которые получаются проще при питании от переменного напряжения — касание человека высоковольтной линии постоянного тока с гораздо большей вероятностью приводит к летальному исходу, т.к. отпустить такой провод крайне сложно.
Iv38
Здесь в комментариях уже не раз упоминались значения тока неотпускания для постоянного тока и переменного с частотой 50/60 Гц. И для постоянного тока это значение в несколько раз выше, то есть он наоборот более безопасный.
borisxm
Когда «бьет» переменным током, то организм очень быстро реагирует на пульсации с частотой сети на уровне рефлексов, а переходы через ноль дают передышку мышцам конечностей. Прикосновение к шине/шинам постоянного тока ощущается гораздо позже — фактически, когда уже получен ожог, а мышцы получают спазм и человека приходится буквально отрывать от провода. Кроме того, при эквивалентном сопротивлении тела равным 1 кОм и напряжении 300 В, разница в токах будет уже непринципиальной.
А опасные уровни указанные выше определены по уровню воздействия на сердце, когда нарушается ритм его работы. Однако возможность самостоятельно освободиться от воздействия по сравнению с кратковременной аритмией дает заметно больше шансов на выживание.
Iv38
Ну нет же. Вот тут habr.com/ru/post/489786/#comment_21323280 указаны уровень чуствительности, болевой порог, ток отпускания, ток неотпускания и ток фибрилляции. Только последний относится к сердцу (в этой таблице он сомнительно высокий). В разных источниках мне попадались несколько разные значения, но соотношение похожее.
Вот ещё одна табличка:
Да, имеет значение напряжение. После определённого уровня разница в роде тока перестаёт иметь значение, но тут опять же противоречивые значения: то от 250 В, то от 500 В.
borisxm
Gromazeka13
borisxm что ж предлагаю обсудить «непечальный» конкретный кейс.
Дано: драйвер ленты LED 12VDC, мощность (примерно) 100-120Вт, выходной максимальный ток до 5Ампер. Имеются «криворукие» монтажники натяжных потолков (они же ставят ленту). Лента длиной 5 метров по криволениейной аллюминиевой поверхности, рабочий ток примерно около 3,5-4 ампера. Провод от драйвера 0,75 мм кв. Длина метра полтора Сам кейс: товарищи клеят ленту на профиль, врубают питание, лента загорается на 10 см. участке, дальше не горит… Парни впадают в ступор — «мы такого еще не встречали»… измеряю напряжение по выходу драйвера- 12,5 Вольта, при входе в ленту уже всего лишь 8 вольт, провод ощутимо теплый и продолжает греться. Ежу понятно, что драйвер изо всех сил пытается выдать максимум мощности. Причину потом нашли, косяк парней был…
А теперь вопрос: что будет если взяться в цепь 12 Вольт в данном случае? напряжение сверхнизкое? да….безопасное? да… а ток то лупит нормальный… Драйвер ленты конечно уйдет в оверлоад более 5 ампер или сработает электронная защита от КЗ по выходу в схеме драйвера (он сам приличный, не галимый китаец, даташит имеется)… но вот как то не хочется проверять… То бишь где тут практика, а где теория?
Iv38
Не сможет источник напряжения в 12 В пропихнуть через тело человека 5 А. Источник тока на 5 А, возможно смог бы, но он для этого поднял бы напряжение до подходящего для этой цели с учётом сопротивления тела человека.
borisxm
iig
Мощности источника достаточно, чтобы (при косяках в монтаже) получить в каком-то месте цепи локальный перегрев с ожогом или пожаром в результате. А так, само по себе напряжение безопасное (если без экстрима типа смоченных электролитом электродов большой площади).
DrPass
Ток лупит нормальный только потому, что где-то есть через что ему течь — цепь с низким сопротивлением. Человеческая тушка подобными проводящими свойствами не обладает. Поэтому при напряжении 12 вольт невозможен электрический ток через тело, который нанесёт вам вред. Закон Ома вас защитит.
evgenyk
ilyawg
DistortNeo
А зачем лампам накаливания переменный ток?
khim
Если у вас есть деньги на лампы накаливания, то есть на предмет роскоши, то и на лишние преобразователи деньги найдутся…
checkpoint
Закон Ома никто не отменял, пока еще. Уменьшяя сетевое напряжение в 20 раз Вам придется во столько же раз увеличить сечение проводников, контактов и прочих соединений, соответственно во столько же раз возрастет стоимость электропродки. В противном случае подключение банального электрочайника приведет к восхитительным спецэфектам.
mayorovp
Только это не закон Ома, а закон Джоуля — Ленца
Gryphon88
Выше много написано про то, как запитывать. Если разводить по дому +5В, я бы поставил в стену вообще USB розетки. Как-то уже сложилось пониманием, что белый/красный — 0,5А, синий -2А. А растаскивать по дому несколько напряжений (ноут, сканер, принтер, диодные ленты) — это мало того, что трудоёмко и дорого, так ещё и опасно и бессмысленно.
iig
Дешевле — розетки со встроенными преобразователями. Кабель на 2А длиной 20 м это ужас. На 2.5мм2 падение напряжения 0.5 В.
Gryphon88
Согласен, если преобразователь на фиксированное напряжение. AC-DC 12V 1А около 200р и размером меньше пачки сигарет, а вот чтоб отдавал честных 3,3/5/9/12/15В 1А — это вдвое крупнее и ближе к 1000р.
Muzzy0
Электроплита, духовка, микроволновка, холодильник, пылесос, стиральная машина, сушильная машина, водонагреватель, отопление, кондиционеры, вентиляторы, электроинструмент, музыкальные усилители — все мощные электроприборы, короче.
Для освещения 12 тоже маловато.
SFelix
Холодильником и пылесосом точно не пользуетесь?
Кондиционера в доме тоже нет?
gleb_l
Про рабочее заземление и бестрансорматорное питание я бы еще добавил, что НИКОГДА не нужно забывать, что сигнальная земля осциллографов (даже современных игрушечно-пластмассовых из Китая) соединена с контактом заземления его вилки
EvgeniyNuAfanasievich
Транс 220/220 спасает.
garageman
«Карманные» осциллографы в этом смысле очень помогают. У самого давно уже velleman PPS10.
Zoraccer
И что для многих бывает большим сюрпризом (и для меня когда-то было, каюсь), что на обычных многоканальных осциллографах типа Rigol все земли объединены, и попытка измерять одновременно разные сигналы от разных нулей (локальных, скажем так) приводит а)к КЗ в схеме и синему дыму из земляных крокодилов б)покупке осциллографа с изолированными каналами за грустные деньги…
200sx_Pilot
«Земля» в приборе должна быть одна.
Входов, выходов, питающих напряжений — может быть много.
Osnovjansky
Возвращаясь к теме статьи, может возникнуть желание посмотреть полезный сигнал где-нибудь на каскаде со смещением, например.
murz85
Два канала и их разность же…
Osnovjansky
Дык, выкрутится можно, но нужно знать/помнить что эта проблема осталась до сих пор.
Мне, например совершенно непонятно, нафига это соединение с землей в обычном цифровом осциллографе, который, казалось-бы гальванически развязан от сети и имеет пластиковый корпус
stalinets
Мне непонятно вот это: "полярные конденсаторы категорически запрещается включать в другой полярности, а следовательно, и использовать их в цепях переменного тока;" — но ведь электролиты применяют в акустических системах 1) для разделения ВЧ и НЧ динамиков — видел пару раз такое, хотя чаще туда ставят другие кондёры, 2) на входе АС для отсечения возможного постоянного тока на динамик, такое видел во многих советских колонках, например, на динамике 10ГДШ-4.
Хотя звуковой сигнал — переменный, эти электролиты не кипят и не взрываются. Почему?
apple01
Думаю потому что в этих схемах присутствует постоянная составляющая сигнала, и включать полярный конденсатор нужно не как попало а в соответствие со знаком постоянного напряжения. Например, если в выходном каскаде усилителя присутствует напряжение + 10V, то конденсатор плюсом включается к выходу и минусом к динамику. Результирующее напряжение на конденсаторе никогда не меняет знак, иначе схема спроектрирована неправильно.
EvgeniyNuAfanasievich
Такая огромная постоянка на выходе УЗЧ — признак пробоя транзистора/ов или ещё какой неисправности в схеме.
В обычном виде там может быть 0.01-0.02В постоянки.
dmitriyrudnev Автор
В советских колонках «электролиты» я видел только в S-30 и только в цепях светодиодного индикатора уровня.
В фильтрах обычно применялись неполярные плёночные полиэтилентерефталатные конденсаторы К73-11 и К73-16, а также бумажно-масляные МБГО-2.
stalinets
Скажем, вот то, что я имею в виду. ldsound.ru/10-as-7
apple01
Видимо это неполярный электролитический конденсатор, такие оказывается тоже бывают
redsh0927
Только они не предназначены для переменки. Только DC, когда полярность заранее неизвестна.
dmitriyrudnev Автор
10АС-7 шла в составе Романтики-112-стерео, 10АС-407 — в составе Романтики-115-стерео. Не поленился, скачал схемы. По схемам конденсаторов в колонках нет.
MTyrz
Грубо говоря, переменный ток, это от +1 до -1.
А звуковой сигнал в УНЧ — это от +1 до 0.
EvgeniyNuAfanasievich
Чего?!? А если я в усилок подам на вход синус 50гц на выходе будет какая-то другая переменка, не как в сети?))) (Напряжение естественно будет отличаться)
MTyrz
EvgeniyNuAfanasievich
Мне кажется или графики тока и напряжения немного отличны?)
Хотя конечно тут видно что ток идёт в другом направлении (синусоида ушла ниже оси X), значит и напряжения приложено обратно, + и — поменялись местами.
а ваше расположение нуля ординат на втором графике, простите, откуда проистекает? Его усилитель как-то стягивает вверх/вниз? Или человек ручку X крутит на осцилле…
Вот вы график дали посмотреть, что означает 2 на нём? (ось Y то не подписана)
идёт проверка выходной мощности и формы сигнала. на входе/выходе синус 1кГц
MTyrz
Эм…
В розетке у вас ноль и фаза. И на фазе с частотой 50 герц меняются относительно нуля плюс и минус.
Усилок у вас питается постоянным током. Скажем, +10В и ноль. Вы сможете получить в усилке отрицательное напряжение относительно нуля?
Я еще схему привел, нестареющую классику, можно сказать. Давайте относительно нее: там на конденсаторе С указана полярность. Может ли случиться так, что на нем окажется напряжение обратной полярности, и почему?
Может ли Uвых принять значение, скажем, -1В относительно земли: и опять же, почему?
EvgeniyNuAfanasievich
В розетке с частотой 50 раз в секунду меняются + и — местами. То, что один из контактов по стечению судеб глухо заземлён абсолютно не меняет сути.
В усилке относительно нуля в розетке отрицательное напряжение? Скорее нет, ведь там обычно выпрямитель и понижающий транс.
На конденсаторе не может обратная полярность оказаться, разве что на вход будет подано напряжение, превышающее напряжение питания каскада.
Нет не может Uвых принимать значений меньших, чем ноль, пока схема такова.
Однако же развязываем цепи усилка и землю и заземляем к примеру один из выходов усилка, а сам усилок питается от АКБ. Понимаете, к чему я клоню?
MTyrz
Я отвечал на вопрос, почему электролит на выходе УНЧ не переполюсовывается, несмотря на переменный сигнал. Вопрос, с моей неразумной кочки зрения, достаточно простой и не предполагает углубления в возможные схемотехнические нюансы, как задача о двух поездах из точки А в точку В не предполагает учета релятивистских эффектов. В схемах с развязкой через электролит все возможные значения напряжения находятся между нулем и постоянным напряжением питания, потому и не переполюсовывается.
Есть уйма (8street, JerleShannara: отвечу вам здесь же, дабы не плодить сущностей) других решений, где это не так, но там и развязка выполняется по-другому, если мне не изменяет память (я все же последний свой УНЧ спаял лет тридцать тому назад).
8street
Ну обычно, хорошие усилки питаются двухполярным напряжением. Например +50В и -50В, а выход устанавливается в 0В.
JerleShannara
Воот, проще комплементарными парами набрать выходной каскад да и вообще всё. Плюс операционные усилители уважают двуполярное питание.
JerleShannara
Усилитель (не D класс и не балалайка на 10Вт выходной мощности) питается как раз обычно по двуполярной схеме, +Xv, GND, -Xv.
200sx_Pilot
Если усилитель полупроводниковый и не мостовой — да.
Если ламповый с трансформаторным выходом — то как получится.
В сети напряжение в каждом полупериоде меняет полярность.
В «обычном» полупроводниковом усилителе — полярность не меняется, меняется уровень сигнала.
В мостовых и с трансформаторным выходом — полярность сигнала на выходе усилителя меняется.
EvgeniyNuAfanasievich
а что вы понимаете под полярностью в выходном сигнале усилителя?
Мы ведь сейчас не про фазу звукового сигнала, а про именно полярность переменного напряжения ведём речь, верно?
mayorovp
Да, так и есть.
EvgeniyNuAfanasievich
что вы понимаете под полярностью в выходном сигнале усилителя?
mayorovp
То, о чём вы спрашивали, то и понимаю.
На каком из выводов потенциал больше другого.
Знак напряжения.
EvgeniyNuAfanasievich
потенциал там меняется постоянно на клеммах относительно друг друга.
так ещё раз. Ток у нас переменный на выходе УНЧ, звуковой частоты (можем представить его как кучку синусоид для простоты).
О какой полярности вы ведёте речь? о мгновенной в данный миг?
mayorovp
Если усилитель полупроводниковый и не мостовой — то не важно о какой вести речь, потому что она постоянная.
EvgeniyNuAfanasievich
Какая разница каков тип усилителя. Да хоть пусть класс D, да хоть на одном транзисторе.
суть того, что он делает та же.
Так где полярность?) О какой полярности вы ведёте речь?
Ответа не будет, так как там нет никакой полярности и быть не может.
Клеммы помечены для соблюдения фазировки, при использовании АС.
mayorovp
Э-э-э, нет. Суть того, что он делает — это "усиливает сигнал". А вот способ передачи сигнала в зависимости от реализации может отличаться. Один и тот же сигнал можно передать напряжением или током, с постоянной составляющей или без неё.
И когда решается вопрос "можно или нет ставить полярный конденсатор", суть сигнала не важна совсем.
EvgeniyNuAfanasievich
усилители звуковой чатсоты не передают постоянки.
Там в схеме есть фильтры, содержащие конденсаторы. Постоянка со входа будет отфильтрована. Постоянке на выходе неоткуда взяться, если транзисторы оконечника не пробиты.
mayorovp
Вам уже давали схему выше:
Это усилитель или не усилитель? А если конденсатор "оторвать" — это будет усилитель или уже не усилитель?
EvgeniyNuAfanasievich
предположительно усилитель. Хотя схема принципиальная. Но очевидно, на выходе не будет постоянки и как следствие, никакой полярности тоже быть не может.
Да здравствует конденсатор, обозначенный как + C
evgenyk
Однако на конденсаторе C будет постоянное напряжение с средним значением Ek/2.
И '+' это не часть обозначения конденсатора, а полярность конденсатора.
EvgeniyNuAfanasievich
я знаю про полярность. тут и вопрос содержал понятие полярный конденсатор. Но я говорил про выход изначально, а не про какой-то там конденсатор.
Wingtiger
для самообразования https://stereo.ru/to/ayyzw-kak-rabotaet-usilitel-klassa-a-ili-istinnyy-high-end-i-mnogo-tepla
Кратко — это усилитель и есть постоянка.
redsh0927
Не боятся электролиты переменки и небольшого отрицательного смещения. От стремления их поляризовать иногда схема работает только хуже.
v1000
В свое время удивился, когда обнаружил в UK проводе сменный плавкий предохранитель в самой вилке. Изящное решение. Правда при этом сама вилка огромная.
Wolframium13
Вынужденная мера.
AVX
Я бы добавил — даже если кажется, что всё обесточено, проверь прибором! (а прибор перед этим проверить на цепи, которая заведомо под напряжением, мало ли...)
Пара случаев:
1. Т.к. часто ремонтирую по несколько устройств условно-параллельно (ну там, один монитор делаю, второй стоит на тесте, или комп какой-нибудь или БП под нагрузкой гоняется рядом тут же), то в сетевом фильтре куча вилок. И разок вышло так, что вроде выключил вилку, и полез что-то там смотреть-паять. И даже пару деталей перепаял, пока не дёрнуло током. На включенном паял… Перепутал, и не ту вилку выдернул.
До этого пользовался клавишей на фильтре, оказалось, что она размыкает только один провод, а это может быть и не фаза — купил с выключателем на оба провода; оказалось, что не все выключатели одинаково полезны — однажды один из контактов «залип» и не выключился… Тогда уже я стал выключать вилку из розетки. А уж когда перепутал вилку, то просто сделал на все их наклейки, что куда идёт. Да, и второй конец кабеля (который в устройство втыкается) тоже надо отключать. Ошибок больше не было :-)
2. С отцом при ремонте в доме меняли выключатели и розетки, ну и выкрутили обе «пробки» (старые такие ещё были). Тестером замерили в розетке — 0. Стали делать — бьёт током! Облазили, смотрели, уже чуть не креститься начали, чертовщина какая-то! Оказалось, что на пробках давно «жучки» стоят, и одна нормально выкрутилась, а вторая выкрутилась так, что «жучок» остался на месте, а пробка без него. И как раз на фазе. С тех пор обязательно тыкаю в каждый провод тестовой отвёрткой.
Gromazeka13
Как то раз чуть не влез под напряжение, когда в ночной смене при ремонте оборудования надо было выключить классический автомат из СССР типа АЕ2046 в черном карболитовом корпусе… выключили, стали проверять, есть одна фаза из трех… что за дела??? начали разбираться, оказалось какой то дебил догадался сделать перемычку на одну из фаз, когда автомат, видимо, перестал работать по одной фазе… причем догадался аккуратно отрезать провод такой короткий, что его хватало только от полюса верхнего, до полюса нижнего, так, чтобы его почти не видно было (автомат сам по себе высокий был)…
corvair
Ага, только видимый разрыв, сам аналогично пришёл к такому. Ну и проверенный только что прибор.
DonArmaturo
Пути тока неисповедимы. К потолку прибита шеренга держателей для люминисцентных ламп. Кто-то соединил от держателя к держателю проводкой в одиночной изоляции. В одном месте держатель плотно прижал провод к потолку. Вибрация дросселя привела к перетиранию провода и контакту Фазы с корпусом. А через дюбели Фаза ушла в потолок, коснулась арматуры в потолочной плите, через арматуру ушло на трубу отопления. Что и обнаружила (упс!) маляр, красившая трубу. А поскольку выключатель освещения (бывает такое) разрывал «0», труба обесточивалась только отключением автомата освещения.
А сам перетертый провод (и вообще причина всего безобразия) был обнаружен только во время «великой ревизии люминисцентных ламп», с очисткой всего от пыли.
corvair
У меня на старой квартире арматура была под фазой, никто не знал, откуда она там.
Gromazeka13
А что там выдрать надо из старого ТВ? пытаюсь давно себе найти разделительный трансформатор, пока не решил где его добыть))))
dmitriyrudnev Автор
Блок питания БП3 от телевизоров УЛПЦТ. Это были цветные телевизоры с номерами в названии 714-738. У меня от такого блока питания трансивер "Радио-76" с ламповым усилителем мощности работал.
JerleShannara
Можно ещё на всяких митинских радиорынках поискать трансформаторы серии ТАН.
Osnovjansky
Кажется, если лень перематывать, то можно соединить два трансформатора. Например, 220->12 + 12 -> 220
Wizard_of_light
Если это без оглядки на передаваемую мощность и толщину проводов низковольтных обмоток делать, то хороший шанс пожечь трансформаторы. Каждый ампер в обмотках 220 — это 18,3 ампера в обмотках 12В.
Osnovjansky
Это само собой, я просто иллюстрировал идею, что можно получить разделительный трансформатор не перематывая какой нибудь — иметь такой несколько неудобный разделительный трансформатор — лучше чем не иметь никакого.
А что касается мощности, я и не подумал, что человек, который знает термин «разделительный трансформатор» может не знать что нужно смотреть на величины токов/напряжений/толщины проводов.
Int_13h
Я себе сделал из старого бесперебойника АРС, точнее из двух бесперебойников, взял из них два трансформатора, спаял низковольтные обмотки и поместил в один корпус.
VT100
FTGJ, газовая труба на вводе в дома вообще изолируется от магистрали диэлектрической вставкой. Чтобы работала катодная защита на магистрали.
Osnovjansky
Не везде. В советское время и саму катодную / анодную защиту не везде ставили (даже когда по проекту и была)
garageman
Ностальгия! Помню, в мастерской прикуривали, поднося отвертку к аноду 6П45С. Дуга получалась — миллиметров 20. Главное при этом на антенном кабеле не стоять. ;)
uuger
Главное не делать так с ГУ-81 )
JerleShannara
А как эта дуга красиво песни поёт…
Javian
Напомню две статьи на более распространенные ситуации на эту тему, которые могут коснуться каждого:
О смерти от дешевых USB зарядок — Надел наушники и погиб: разбираемся со странной смертью школьника в Рембау
И почему это происходит в статье olartamonov:
Завтра мы начнём вас убивать, или Зачем нужны инженеры
stanislavskijvlad
Я хочу добавить про конденсаторы.
Есть такая вещь, как поляризация диэлектриков. Разряженный кондёр со временем может зарядиться. Это не шутка. Будьте внимательны
VT100
Диэлектрическая абсорбция, не?
А так — да. После закоротки отвёрткой сетевая "банка" может "вернуть" некоторое напряжение через 3..5 минут.
checkpoint
В статье, кстати, не указана особая опасность именно постоянного тока для организма человека. Постоянный ток приводит к диссоциации частичек крови (отрицательные ионы перетягиваются к плюсу и наоборот), происходит это очень быстро и делает кровяную смесь не работоспособной. Т.е. даже изолировав человека от проводника постоянного тока, после поражения, ему не станет мгновенно хорошо, высока вероятность летального исхода от дисфункции крови.
DrOpsik
интересно было
proday
Если купить можно лампу накаливания, тогда на преобразователи деньги найдутся…)))) Это точно
BiW
По поводу очков — ремонтировал как-то мощный (650вт) компьютерный БП. Дрогнула рука при измерениях, замкнуты дорожки на плате => дезинтеграция печатной дорожки. На линзе очков обнаружилась точка, оставленная раскаленной медной каплей, когда-то бывшей частью дорожки. Если бы не носил очки, эта капля оставила бы точку в глазном яблоке. Так что защитные очки при ремонте мощной техники — обязательны.
Nubus
Защитные очки и желательно изолирующие перчатки при работах с электичеством. А по поводу AC vs DC стоит вспомнить что все наши генераторы по дефолту AC типа. Второе-сейчас нет надежной системы передачи DC высокого напряжения и последующего понижения. Переход на DC в данный момент невозможен, так как для этого потребуется полностью поменять линии электроснабжения и принцип построения приборов высокой мощности. Минус DC так-же в высокой стоимости моторов высокой мощности. Поэтому либо вы строите дом и прокладываете AC+DC для себя, или переходники на месте. Так-же не стоит забывать что DC требует иные автоматы размыкания и предохранители чем AC.