В данной статье простым языком объясняется, почему некоторые аспекты сознания на самом деле легко поддаются пониманию. Можно даже приблизиться к пониманию физической реализации искусственного сознания. И все это становится понятно всего лишь после рассмотрения такого понятия, как время.
Все дело в том, что времени в том виде, как мы его воспринимаем, не существует. Но по каким-то причинам исследователи сознания и философы строят выводы исходя из «реальности» субъективного восприятия времени, что приводит к нарушению границы применимости данного понятия. Эта простая, но не очевидная для многих ошибка и приводит к «таинственности» работы сознания. А всего навсего нужно было понять, что именно в наших рассуждениях излишне абстрагировано от реальности.
Так что же такое сознание? Возможно ли его перенести в наши современные компьютеры и что не так с временем? Если интересно, добро пожаловать под кат. В статье не будет попыток забивать гвозди томографом
— Ты путешествовал в прошлое?
— Нет.
— Вот и я не путешествовал. А оно существует.
Представьте себе, что все человечество является большой сектой, которая верит в вымышленного макаронного монстра. Звучит как бред. Однако, на практике таких "макаронных монстров" очень много, и все мы в них поголовно верим, потому что они полезны на практике. Одним из таких полезных «макаронных монстров» является время.
Так как понятие о времени является очень полезным в быту, да и у всех есть чувство времени с самого рождения, то никто эту веру не подвергает критическому осмыслению. Очевидно же ведь, что время существует «по настоящему».
Нам кажется, что время имеет некоторую скорость «течения», и что прошлое объективно существует — «вот ведь только что я читал текст» скажет любой человек, апеллируя к реальности прошлого.
При этом мы никогда не воспринимаем мир «в моменте»: даже читая текст или слушая музыку, необходимо воспринимать некоторый промежуток времени, а не отдельно взятый «кадр». Поэтому в нашем восприятии прошлое существует наравне с настоящим, как нечто реальное и осязаемое. Имея такое восприятие, очень удобно наблюдать окружающий мир и делать выводы о протекающих в нем процессах. Но так же легко и забыть о вымышленной природе «времени», совершив логическую ошибку в самом начале рассуждений и в итоге "заблудиться в трех соснах". Именно так и произошло с философскими рассуждениями о сознании да и в науке в целом тоже.
Где находится «прошлое»
Неважно, как давно произошло событие. При попытке вспомнить событие десятилетней давности, или если прошла всего лишь миллисекунда, наш мозг не совершит путешествие в прошлое. Все, что нам будет дано, это набор ощущений, образов, одним словом — набор сигналов в мозге, который находится здесь (в голове) и сейчас.
Эти сигналы, которые нам рисуют картинки из прошлого, абсолютно всегда находятся в «настоящем». Они никогда не "телепортируются" из прошлого. А «прошлым» мы абсолютно всегда называем то, что находится на самом деле сейчас, в настоящем. Таким образом, «прошлое» — не более, чем условное обозначение. Это как стикер с надписью, прикрепленный к «папке с информацией».
Одни и те же сигналы в мозге могут быть обозначены прошлым, будущим, или даже могут быть обозначены другим понятием, вне временного контекста, как например красивое или ужасное.
Итак, важный факт — вспоминая прошлое, мозг на самом деле не путешествует в прошлое. Это означает, что все, что нам дано в субъективном опыте, на самом деле всегда расположено в «настоящем». Это очень важный момент, которого уже достаточно, чтобы многое понять касательно работы сознания и не только.
По сути никто и никогда еще не видел настоящее «прошлое». Даже в физических экспериментах мы не имеем к нему доступа. В общем-то прошлого не существует. Прошлым мы называем набор ощущений в настоящем. И прошлое является лишь обозначением некоторой части «информации» в модели процессов под названием «время».
На данном этапе можно придраться к моим словам, например, что «настоящий момент времени» на самом деле тоже выдуманное понятие, а как оно там на самом деле никто точно не знает. Этот момент будет затронут в статье попозже, а сейчас достаточно условности, что состояние субъективного опыта всегда расположено в настоящем моменте и в прошлое мозг путешествовать не может. Ваш КЭП.
Как уместить субъективный опыт в настоящем
Одного факта, что путешествовать в прошлое нельзя и что все, что существует на "самом деле", существует в настоящем, уже достаточно, чтобы поразиться тому, как устроено сознание, и как примитивны наши современные вычислительные машины. Ведь если прошлого не существует, тогда субъективный опыт должен умещаться в настоящем моменте времени. И даже если предположить, что многое в субъективном опыте нам лишь кажется и является иллюзией (грубо говоря, некоторая часть информации заменяется банальным ощущением «я знаю»), все равно получается, что субъективный опыт — это очень много информации, которую надо как-то хранить и обрабатывать одновременно за 1 «такт» сознания, и этот такт равен минимально возможному промежутку времени.
У нас нет права «размазывать» явление сознания во времени, как масло на бутерброд, так как «контейнера» в виде прошлого, куда можно было бы поместить целую череду взаимодействий отдельных элементов сознания, попросту не существует на самом деле. Этот «контейнер» есть лишь в нашем мозге в виде памяти, что и создает нам некоторые иллюзии, которые конечно полезны в быту, ведь они помогают нам ориентироваться в реальности. Но увы, наша память является таким же «настоящим прошлым», как математическая модель электрона является настоящей элементарной частицей «электрон». Ну или если хотите пример попроще, разница здесь как между настоящим автомобилем и его рисунком.
Небольшое отступление
Кстати, об иллюзиях. В данной статье под иллюзией подразумевается ошибочная интерпретация ощущений, а не сомнения в факте их наличия. К примеру, если человек испытывает галлюцинацию и видит летающего слона, это не значит, что соответствующих сигналов в его мозге нет. Они, сигналы, очевидно есть. Но в случае с галлюцинацией эти сигналы не означают, что объект «летающий слон» существует в реальности, так как первопричиной сигналов является сам мозг, а не объект во внешнем мире. Таким образом далеко не всё в субъективном опыте можно обозвать иллюзией, только лишь интерпретация может трактоваться нами неверно. Но факт наличия ощущений уже не может быть иллюзорен. Здесь важно не запутаться, что значит «факт наличия». К примеру, если человек помнит событие, которого на самом деле не было, то здесь есть факт наличия именно самих ощущений. А уже интерпретация ощущений, что они были вызваны реальным событием, так как существует воспоминание — ошибочна.
И это тоже очень важный момент. Дело в том, что что-то в субъективном опыте рано или поздно должно иметь тождество с материей, с реальностью. Субъективный опыт не может быть только абсолютной иллюзией, которая, допустим, создается нашим мозгом. Если предположить, что абсолютно все, что относится к сознанию — иллюзия, то это ставит под сомнение существование и самой наблюдаемой реальности, которая нам дана в ощущениях. Но если реальность иллюзорна тоже, то иллюзорно ли тогда сознание? Возникает логическая ошибка. Поэтому хотя бы факт наличия ощущений, грубо говоря «наблюдение», но без обязательного осмысления и запоминания наблюдаемого, должно рано или поздно упереться просто в факт существования, объединиться с реальностью, с материей. Ощущения просто есть, как и материя просто есть, и по сути это должно быть одним и тем же. Иначе «привет» параллельные миры, эзотерика, душа и все остальное.
Но вернемся обратно к субъективному опыту
Итак, субъективный опыт должен умещаться в моменте времени. Это накладывает очень жесткие ограничения на возможные реализации субъективного опыта. Носитель информации, который является нашим субъективным опытом, должен в этом случае быть реализован на таких физических принципах, чтобы все его элементы имели связи в настоящем моменте времени. Подобных связей в наших вычислительных машинах не существует. Любой сигнал в компьютере это череда последовательных взаимодействий, чем-то напоминающее игрушку в виде маятника из шариков, которые передают импульс друг другу.
Конечно, можно в один корпус микросхемы поместить множество параллельных процессов и нарастить таким образом «сложность системы» в моменте времени. Но эти процессы не будут иметь связей друг с другом в моменте времени. По сути они будут существовать как независимые процессы. От того, что множество процессов поместили в одну «коробочку» они еще не становятся связанными. Просто теперь они расположены поближе друг к другу.
Чтобы обозначить суть различия между современными вычислительными системами и сознанием, я предлагаю ввести два понятия — разрозненность во времени и разрозненность в пространстве.
«Разрозненность во времени» или почему ваш ноутбук все еще не обладает сознанием
Конечно, многие процессы в мозге можно «размазать во времени», так как они попросту подготавливают информацию для сознания, и поэтому им не обязательно сконцентрироваться в моменте времени. Однако, рано или поздно вся информация должна быть сконцентрирована в одном моменте времени, чтобы стать субъективным опытом. Иначе это будут просто обрывки информации, которые не создадут «цельной картины мира» сознания — ее (цельной картины мира) попросту не будет существовать.
Что происходит, когда человек наблюдает за вычислениями компьютера? Верно — у него создается иллюзия, что перед ним сложная вычислительная машина. Но в каждый конкретный момент времени компьютер представляет из себя не очень сложный физический процесс — так, какой нибудь транзистор в процессоре открывается и начинает пропускать ток. У компьютера по сути даже нет прямого мгновенного доступа к его памяти, ведь любой доступ процессора к памяти компьютера это очень длинная во времени череда взаимодействий отдельных элементов. Да и не может компьютер обработать сразу всю информацию, содержащуюся в его памяти, он может ее обработать только по очереди.
Но человек, в отличии от компьютера, запоминает все его промежуточные состояния: человек помнит, как он загрузил в компьютер задачу, как компьютер долго считал и как компьютер в итоге выдал ответ. Человеческая память объединяет, "склеивает" все моменты времени существования компьютера в одну целую картину, из которой становится понятно, что компьютер это сложный механизм, который решает некоторую задачу почти как человек. И все бы хорошо, но прошлого не существует. Прошлым мы называем запомнившиеся «картинки», которые существуют в настоящем в нашем мозге. Это означает, что промежуточные состояния компьютера в данном примере существуют лишь в воображении человека, а реально существует лишь то, что существует в данный момент. Ну а что компьютер представляет из себя в «срезе времени»? Там не то чтобы сознания нет, там даже арифметическое действие на примере сложения чисел не будет выполнено.
Таким образом, человек в своем восприятии искусственно объединяет разрозненные процессы во времени в одно целое. Например, множество процессов объединяет в цельный образ компьютера. Но эти процессы в реальности не являются одним целым. Компьютер, по сути, существует лишь в воображении человека, а в реальности это всегда лишь какой-то небольшой процесс (небольшой по сравнению с «памятью о былых состояниях компьютера»). Ведь прошлого, где было множество предыдущих процессов, уже не существует. Оно существует лишь в памяти человека, т.е. будучи априори нечто абстрактным, а не настоящим.
В реальности компьютер всегда существует лишь в моменте времени. Это единственное, что существует реально, «по настоящему». И в каждый конкретный момент времени в компьютере протекают не такие сложные процессы, как человеку видится в воспоминаниях.
Процессы в компьютере в каждый конкретный момент не несут в себе информацию о том, чем они являлись N шагов назад. Все, мир поменялся, и теперь это просто другая реальность. И только лишь человек в своих воспоминаниях знает, чем эти процессы в компьютере являются, а значит и смысл они несут только для человека. Поток электронов в конкретном транзисторе процессора не в курсе, что оказывается он, это часть обработки какой-то информации. Этот поток электронов мог бы существовать точно так же в другой системе, не являясь процессом обработки информации нашего компьютера. Он мог бы быть, к примеру, частью нити накаливания в лампочке фонарика.
«Разрозненность в пространстве»
Еще одна иллюзия сложности окружающих нас процессов может возникать из-за склеивания не связанных между собой процессов в одно целое, но в качестве разделителя процессов выступает не время, а пространство. К примеру, в том же компьютере есть процессы, которые долгое время протекают независимо и лишь единожды или несколько раз пересекаются. Но человек в своем воображении объединяет эти процессы в один цельный образ.
Для сравнения, процесс вращения спутника вокруг планеты в соседней солнечной системе не связан никак с процессом протекания тока в сети 220 вольт через настольную лампу в квартире профессора Иванова на планете Земля. Но если мысленно эти процессы положить «в одну коробочку», то может возникнуть склейка этих процессов в единый образ. Увы, именно так и происходит с компьютером, он лишь в нашем воображении является цельным образом, а не разрозненными процессами. Под корпусом того же процессора происходит множество явлений, которые в конкретный момент времени друг на друга могут вообще не влиять. Да, они рано или поздно где-то пересекутся, но большую часть времени это просто независимые явления, они даже «не знают» друг о друге, и только человек в курсе, что все это в целом называется «компьютер».
Физическая реализация сознания
Итак, выходит, что сознание нельзя сделать только из инертных процессов. Даже если эти процессы протекают очень быстро, они нам все равно не подходят. Мы можем использовать процессы, растянутые во времени, лишь чтобы подготовить информацию к осознанию, предварительно ее обработав. Наша задача каким то образом обеспечить мгновенную связь между отдельными элементами памяти, чтобы весь объем информации мог поместиться в моменте времени и в итоге стать сложным субъективным опытом.
Возможно тут появится вопрос — с какой стати данное условие является «достаточным» для формирования субъективного опыта?
Все просто — между субъективным опытом и каким-то реальным физическим явлением должно быть тождество. Если этого тождества не существует, то мы будем вынуждены придумать либо параллельную реальность, где существует наш субъективный опыт, ведь его нет в нашей обычной реальности, либо признать субъективный опыт иллюзией и попасть в логическую ловушку. Параллельные реальности нам не нужны, зачем вводить новые сущности. Так что остается лишь одно. По сути, в основе субъективного опыта заложен просто факт существования материи, ведь материя и есть субъективный опыт.
Поэтому, если существует некое физическое явление, значит есть и субъективный опыт. Другое дело, что нам интересен сложный субъективный опыт, как у человека: чтобы возникала интерпретация ощущений и погружение в выдуманный мир, который является отражением реального мира.
Возможно, такой сложный субъективный опыт возникает, когда есть набор связанных между собой ощущений, что-то вроде графа ощущений-понятий — сложной конструкции взаимосвязей. И именно эти взаимосвязи мы и должны реализовать.
Пока что единственное, что подходит на роль таких связей — квантовая телепортация информации. Если же взять только электрохимические связи или даже электромагнитное взаимодействие, то у нас попросту не выйдет создать мгновенные одновременные связи между элементами памяти.
В каком виде существует время
Я обещал в статье, что еще объясню немного про время. Если интересно, объяснение под спойлером.
Представьте себе, что течение времени это смена «кадров» или правильнее сказать, состояний вселенной. Может возникнуть вопрос, а сколько времени прошло между сменой «кадров» или состояний? Задав такой вопрос, мы подразумеваем под словом «время» по сути некую меру, скорость течения. Но ведь время это и есть сама смена состояний, смена «кадров». Получается нам надо теперь вводить еще одно «время» — «время времени».
Если не понятно, попробую объяснить подробнее:
Хорошо, допустим между сменами состояний есть еще промежуточные состояния. Тогда можно снова задать вопрос, сколько времени прошло между сменой промежуточных состояний. И так можно задавать вопрос бесконечно, мы попали в рекурсию.
Таким образом, задав вопрос «сколько времени прошло между сменой „кадров“» мы создаем рекурсию, что указывает на логическую ошибку. Времени как такового нет, но есть изменение состояния вселенной. И нельзя сказать, как быстро или медленно оно происходит, так как попросту здесь нет понятия о скорости.
По этой причине говорить о конкретном «кадре» вселенной или моменте времени некорректно, так как нет скорости, а значит и нет «паузы».
Прогнозы, исходя из статьи
- Сознание не получится перенести в вычислительные системы, базирующиеся на принципах устройства современных компьютеров.
- Искусственное сознание никогда не появится внутри вычислительных систем, базирующиеся на принципах устройства современных компьютеров.
- Процессы сознания протекают не на уровне электрохимических импульсов между нейронами, но «инертные» процессы тоже важны, ведь они подготавливают информацию перед осознанием и могут справляться с многими задачами без участия сознания.
- Субъективный опыт есть у любой материи, так как это и есть сама материя, но чаще всего он гораздо проще, чем у человека, и не обладает «памятью», грубо говоря это как существование с постоянной амнезией и без какого либо понимания происходящего.
- Субъективный опыт человека обладает сложностью из-за наличия «мгновенных» связей в мозге между элементами памяти, что и создает сложную конструкцию из различных понятий, образов, которые выстраиваются в общую картину «окружающего и внутреннего мира».
- Из-за ограничения на скорость связи между элементами памяти, пока что единственный реальный вариант реализации искусственного сознания может быть лишь на базе квантовых явлений.
- Субъективный опыт человека может существовать «прерывисто», лишь на момент формирования мгновенных связей между элементами памяти.
На самом деле выводов может быть гораздо больше. К примеру, что сознания можно объединить в одно, или одно сознание можно разделить на две части. Возможно, что в мозге могут существовать локальные участки со своим собственным субъективным опытом, который отделен от основного «главного» субъективного опыта.
В конечном счете, если понять, как реализованы мгновенные связи между элементами памяти в мозге человека, в теории можно будет создать самый настоящий «телепатический» канал связи, объединив два сознания, разделенных физически, в одно.
Также теперь можно ответить на вопрос о свободе воли. С одной стороны, так как сознание и материя одно и то же, то проявления материи можно обозначить, как некую «волю». Но с другой стороны, для человека его выражение воли, это скорее условное обозначение своих собственных действий. И такое обозначение, увы, не более, чем просто обозначение: «я сделал», «я так решил». И такое обозначение к самому явлению изменения состояния материи имеет очень опосредованное отношение, т.е. по сути не дает контроля над ситуацией, а дает иллюзию контроля. Аналогичные иллюзии касаются и нашего внутреннего «Я» — это обозначение, которое имеет очень опосредованное отношение к явлению сознания. По сути «Я» просто идея, без которой сознание вполне может существовать. Т.е. это два разных понятия.
Существует еще множество других вопросов, которые могут быть продолжением данной статьи. Например, если материя это и есть субъективный опыт, то почему в осознаваемую область попадает только информация от опыта физического тела и человек не чувствует, скажем, «саму материю» вокруг себя? На самом деле подобные вопросы имеют простой, но не очень понятный ответ. По сути в таких вопросах главное это понять, что чем мы называем на самом деле, как и в случае со временем.
DASpit
Забавная трава, интересно вкуривать, спасибо.
По поводу вашего мнения о скорости времени не понятно, как можно синхронизировать разные физические процессы, если время каждый раз имеет своё течение для каждого из процессов.
DASpit
Это краеугольный момент, без объяснения которого, ваша стройная гипотеза разваливается.
ELEKTRO_YAR Автор
Так выходит, что время как раз таки не течет, течь нечему потому что. Вселенная делает «update», но между «update» нет понятия «delay» в принципе. Да и сами «update» судя по всему, как нечто дискретное существует лишь в нашей свежеиспеченной модели, так как понять нечто другое нам сложновато и не факт что возможно.
Ну а «время», уже как скорость, как «течение» — это мера возникает при сравнении одного процесса с другим. Первый процесс сделал 30 тиков (30 update вселенной), второй сделал 10 тиков (10 update вселенной). Вот уже можно и «время» померить. Сами его выдумали, сами и померили.
Ну а чтобы нужна была синхронизация, нужно чтобы «update» в разных участках вселенной происходил по разному, с разной частотой. И это нас опять отсылает к двум процессам: первый, допустим, сделал 10 тиков, другой 30. Вот уже и скорость померить можно между ними. Но такое измерение скорости подразумевает наличие скрытого всемирного «update». Т.е. мы в итоге все равно приходим к тому, что вселенная обладает свойством «целостности». Поэтому ничего синхронизировать в ней не надо, синхронизация появляется как понятие уже вторично, когда мы говорим о сложных процессах. А изначально у нас слишком мало понятий, чтобы синхронизировать было что.
DASpit
Не убедили. Наблюдаемая целостность вселенной является следствием синхронизации. Синхронизация свойство времени. То, что мы не совсем понимаем природу времени и пространства не мешает пользоваться инструментами, позволяющими получать воспроизводимость опыта.
Ваш текст метафора, отражающая ваш гештальт по поводу сознания и времени, не теория. Как метафора — вкусная, как теория — никакая.
a1ex322
Вы можете воспроизвести опыт потому, что каждый раз проводите его на множестве частиц с одинаковыми характеристиками.
ELEKTRO_YAR Автор
Прежде чем что-то синхронизировать, надо задать вопрос — а надо ли? Вдруг это лишняя сущность, придется что-то добавлять в теорию. Ведь синхронизация должна тогда на чем-то основываться, как-то «работать». И в итоге мы все равно введем какие-то фундаментальные понятия, которые дальше уже не раскладываются, синхронизация же не будет существовать сама по себе, как я понял, верно? Т.е. нам понадобятся абсолютные понятия. Я предполагаю, что изменения во вселенной происходят одновременно, и не потому что нечто синхронизирует. А потому что наши представления, что что-то надо синхронизировать, взято из более верхних слоев абстракций, и сюда их не надо добавлять.
VladMat
А на каком основании Вы утверждаете, что синхронизация — свойство времени? А если это свойство материи? Пример — зависимость положения(состояния) клапанов в ДВС от положения коленвала?
thatsme
Спасибо. Статья понравилась. Есть вопросы.
То что времени «объективно» не существует, и оно только возникает как абстракция в сознании человека, совсем не новая идея. Очень соблазнительная. Например учитывая данный конкретный ваш комментарий, можно разницу в «течении времени» на орбите Земли и на поверхности, или у горизонта событий (у любой массы в сущности), или при релятивиском отклонении, легко объяснить именно проблемой в введении «тиков» человеком. Однако:
1. Что делать со скоростью света в вакууме? Она ведь измеряется в константной дистанции преодолённой фотоном в вакууме за секунду. Вакуум разный в разных частях вселенной? Ок. Плохой пример. Попробуем так: именно масса (гравитация) меняет тики измеряемые нами. Т.е. два одинаковых процесса, проходящих при воздействии двух разных масс (при всех прочих одинаковых условиях), на такой дистанции между ними, что гравитационные ямы между массами не взаимодействиют, будут протекать с разной скоростью для внешнего наблюдателя, находящегося вне воздействия гравитации обеих масс. Например ситнтез аммиака на Луне и на Протее (спутник нептуна), при прочих равных условиях, претекут за разное время для 3-го наблюдателя. Кто-нубудь проверял? Ой нет… Давайте вернёмся к скорости света в вакууме, и уточним, насколько влияет на неё присутствие гравитации? Есть эффект замедления из за искривления пространства, т.е. дистанция удлинняется т.к. траектория искривляется. Наши пресловутые «тики» на фотоны в пучке света никак не влияют их там нет. Опа, — времени просто нет при движении со скоростью света. При бытии фотоном. Даже если не в вакууме, то если ты фотон, время для тебя действительно не существует. Банальщина конечно. Установка синтеза аммиака разогнанная до релятивиских скоростей, произведёт тем меньше аммиака, чем быстрее движется, при замерах на одинаковых отрезках пути, внешним наблюдателем. Кто-то измерял? Есть-ли данные о разнице в скорости одних и техже химических реакций на орбите (например на МКС) и на поверхности Земли?
2. Что с переменной тонкой структуры? Она всё ещё константа (были какие-то статьи о том, что великий аттрактор и репеллент образуют полярность «видимой части вселенной (хотя сами не видны)», и альфа якобы отличается между собой в направлении этих полюсов, но не в плоскости перпендикулярной оси «великий аттрактор-репеллент»)? Я помню, скорость света фигурирует в формуле альфы. Наши абстрактные «тики», которых не существует, участвуют в формировании фундаментальных констант (нами-же и придуманных, впрочем).
3. И тут мы подошли к самому главному. Как объяснить с позиции отсутствия времени delayed quantum eraser experiment?
ELEKTRO_YAR Автор
1. Разница в ходе времени объясняется очень легко — мы измеряем не само «время», а косвенно мерим его через сравнение двух процессов. И тут возникает путаница, как и с пространством. Вряд ли искажается «само» пространство. Потому что чем такое «искажение» будет отличаться от изменения положения частиц в пространстве? Если можно переместить частицы, «изогнуть» объект из частиц, то вот тебе и «искривление». А сам пространство нет смысла искривлять, потому что искриви пространство, и нам тогда понадобится вводить еще одно «пространство номер два», относительно которого искривилось наше первое пространство. Т.е. так или иначе будет существовать абсолютное базовое пространство, которое не искривляется. И я не вижу надобности вводить тогда такую сущность, которая к тому же ничего не объясняет, а лишь путает людей.
А любые «искривления» и «замедления» — это изменения в взаимодействиях элементарных частиц, а не «времени» и «пространства». У меня даже есть теория, которая объясняет инерционную массу очень наглядно, замедление/ускорение «времени» и взаимодействия частиц только через отталкивание, еще в теории нет «движения» частиц, по факту они остаются на месте, если можно так сказать. Теория скорее всего так и останется в разряде разговорчиков на кухне, т.к. двигать физику мне не интересно сейчас.
thatsme
Ну искривление пространства, мы всётаки наблюдаем: гравитационные линзы, задержка в поступлении сигнала. Это как-бы не со мной, а с Энштейном и ОТО/СТО спорить нужно.
a1ex322
Подскажите пожалуйста, как вы считаете, это искривление непрерывно?
thatsme
Я не знаю, я возможно даже не понимаю вашего вопроса. Вы непрерывность функции имеете в виду?
a1ex322
Пусть будет непрерывность функции. Когда пытаюсь провести мысленный эксперимент по "растягиванию", то сразу возникает вопрос, а на сколько именно растягивается каждый конкретный участок? Если причина растяжения — масса, то масса конкретных частиц: N * m. Но смущает ещё больше вот что. Не знаю точной формулы, вероятно растяжение обратно пропорционально какой-то степени расстояния. И вот эта пропорциональность, по вашему мнению, непрерывна? А перемещение масс друг относительно друга непрерывно?
thatsme
квадрату расстояния и не растяжение…
А почему вы меня спрашиваете? Я похож на светило науки, который ответит на вопросы возможной дискретности пространства-времени?
a1ex322
разве из дискретности времени не следует его отсутствие?
thatsme
А оно точно дискретно? Где это утверждается? Пока никаких доказательств дискретности ни пространства ни времени никто не представлял.
Согласия на эту тему нет. И да, если пространство и время дискретны (доказывать оба случая нужно отдельно), из этого не будет следовать их существование или не существование. На текущем этапе я готов рассматривать время как:
1. Классическое представление в ОТО и СТО или пространства Минковского. Вопрос о дискретности остаётся открытым.
2. Субъективную квантификацию событий в сознании человека (т.е. времени как-бы и нет). В данном случае речи о дискретности даже идти не может.
3. Ещё одно пространственное измерение или проекция этого измерения в наш 3D мир (тут должна быть отдельная алгебра для описания этого 4-го измерения проецируемого в наш 3D, которой нет). Также невозможно говорить о дискретности.
Edit: Более того, петлевая квантовая теории гравитации, рассматривающая дискретные пространство-время, никак не отрицает времени.
ELEKTRO_YAR Автор
Я не сказал, что мы не наблюдаем, но не согласен с названием. Вроде бы мелочь, но это все меняет.
Начать с простого, что значит «кривое»? К примеру линия. Это значит, что ее точки расположены определенным образом. Расположены где? В пространстве.
Если мы искривляем пространство, где расположена кривая, то по сути мы просто деформируем кривую еще раз (чем-то похоже на смену системы координат, но сложнее). Но допустим, что у нас не появляется «второго пространства», и мы довольствуемся одним «искривленным» пространством.
Тогда мы не почувствуем разницы, так как повторное искривление исчезнет. Ведь исчезнет то, относительно чего можно искривиться. А то, что называют «искривлением пространства», это на самом деле привычное нам искривление материи в пространстве. Просто так как это искривление происходит на уровне физических процессов между элементарными частицами, то зачем-то решили это назвать иначе, чем создали путаницу.
Вот в ноутбуке к примеру оперативная память может содержать ячейки 3д пространства. Не важно, как они там расположены физически (по сути искривлены), это не будет влиять на процессы в виртуальном пространстве. Искривления наблюдаться не будет. А если в 3д пространстве добавить искривление, то чтобы его учитывать, придется все равно иметь в основе «абсолютное пространство». Так что это путаница терминологии. Но очень опасная путаница.
thatsme
С такой позиции вам придётся оспаривать константность скорости света в вакууме…
ELEKTRO_YAR Автор
Как раз наоборот…
ELEKTRO_YAR Автор
Слышал о таком. Тут есть два, на мой взгляд, интересных варианта:
1. Я бы в эксперименте попробовал еще фиксировать время регистрации сигнального фотона и холостого с момента их излучения. Будет забавно, если сигнальный фотон «замедляет время» и прилетает на детектор попозже, чтобы холостой фотон уже успел определиться с тем, частица он или нет.
2. Так или иначе, о реальности происходящего в эксперименте мы судим все равно по настоящему моменту, а не сравнивая реальное прошлое с текущим моментом. Т.е. память о прошлом находится, увы, в настоящем, а не берется из «прошлого». Эксперимент можно интерпретировать так, что настоящее можно «изменить» по взмаху «волшебной палочки». Грубо говоря это еще один вид взамодействия между частицами, без непосредственного влияния их друг на друга через электромагнитные волны или гравитацию. Выглядит это так что фигак и мы имеем текущую реальность такой, какой имеем, без непосредственного вмешательства в прошлом (т.е. в прошлом ничего не предшествовало событию, это как не пнуть лежачий мяч, но он ударился об стену).
thatsme
Это два запутанных фотона. Т.е. либо вселенная детерминирована, и независимо от того, что мы измеряем, свободы выбора у нас нет и коллапс волновой функции от наших наблюдений детерминирован. Либо происходит откат состояния вселенной на 8нс, после наблюдения коллапса на Д4 (которое происходит на 8нс позже коллапса на Д1 наблюдение на котором не производится).
Ваш вариант с «замедлением времени», это детерменизм вселенной. В противном случае, ваше объяснение о «замедлении времени», одним из двух запутанных фотонов должно иметь какую-либо физическую природу. И придётся рассматривать время как некую физическую сущность.
ELEKTRO_YAR Автор
Но я так и не понял, пока мы холостой фотон не получили, сигнальный находится уже в определенном состоянии и эта информация доступна для считывания 8нс назад? Или пока холостой не прилетит, состояние первого, хоть и оцифровано, но находится в неопределенном состоянии?
Если все же не дожидаясь холостого можно прочитать сигнальный и понять его состояние, то это просто грааль для хедж фондов.
thatsme
Эксперимент квантового ластика с отложенным выбором
Ретропричинность
…
Если события в D1, D2, D3, D4 определяют результаты в D0, то эффект, кажется, предшествует причине. Если бы холостые лучи света были значительно удлиненны, так чтобы прошел год, прежде чем фотон появится в D1, D2, D3 или D4, то, когда фотон появится в одном из этих детекторов, это стало бы причиной появления сигнального фотона в определённом режиме годом ранее. Другими словами, знание будущей судьбы холостого фотона будет определять активность сигнального фотона в его собственном настоящем. Ни одна из этих идей не соответствует обычному человеческому ожиданию причинности. Однако знание будущего, которое могло бы быть скрытой переменной, было опровергнуто в экспериментах[21].
Bedal
скорее всего, дело в том, что приведённые рассуждения не имеют отношения к реальности. Просто из-за отсутствия определения времени как физического понятия (что не так сложно иллюстрируется), а не философских глюков сознания. Ну, и без определения сознания. Если принять его как синоним разума (если нет — то почему?), то необходимо учесть, что одиночно выращенный человек — не разумен. Точнее даже, выращенный вне языковой среды (понимая под языком и жестовый язык).