Вопрос к тем, кто имеет отношение к математике:
Возможна ли в математике, как в строгой, абстрактной, систематической, языковой структуре, концепция «системы времен»? И как бы она могла выражаться.
Если в обычном человеческом языке система времен складывалась практически сразу же — это, в сущности, и отличает язык от системы коммуникаций животных (СКЖ):
- «индексные знаки» (следы) позволили вырвать концепт (оставившее следы животное) из ситуации «здесь и сейчас», т.е. животное «когда-то было здесь», возможно «будет здесь», а сейчас оно «где-то там». Это был первый шаг в «концепцию времени».
- «иконические знаки» (схематические изображения) позволили уже самим протолюдям создавать «знак концепта» животного при необходимости. Это был второй шаг, увеличивающий возможности протоязыка, позволяющий перемещать знаки в пространстве, но еще не во времени.
- «символы» (абстракция) позволила привязывать концепт к произвольным знакам, набору знаков, создавать синтаксис речи и, собственно, создать систему времен. Знак можно было не только перемещать в пространстве, но и во времени с помощью грамматики, синтаксиса и т.п.
При этом в математическом языке мы имеем уже абстракцию, но не имеем «системы времен», временно?го «синтаксиса» этих абстракций. Может быть я чего-то не знаю о математике (скорее всего), может быть концепция есть, но еще не привязана к этой возможности.
P.S. Этот вопрос возник в связи с обсуждением этики ИИ.
PashaPodolsky
Обсуждать сабж не хочу, не очень люблю такие витиеватые статьи на Хабре. Но просто оставлю тут две, на мой взгляд, релевантные ссылки для автора и тех, кому все же будет интересно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Temporal_logic
Есть хороший пример того, что это не так. В лесах Амазонки живет любопытное племя Пираха, от которого все антропологи и лингвисты писают кипятком. А все потому, что у них в языке нет времени, ни как языковой сущности, ни как концепции. Такой язык на сознании членов племени оставляет большой отпечаток, в их мире не существует ни прошлого, ни будущего, а вместо смерти — сон.
Племя подробно изучал Dan Everett, ссылки есть на Вики. На русском тоже есть несколько переводов, рекомендую. То, как живут эти люди и смотрят на мир — прямо небольшой психоделический трип.
nin-jin
Как же они строят причинно-следственные связи без понятия времени?
panvartan
Как математики )
PashaPodolsky
Судя по их жизнеописанию, никак. У них всё ориентировано на чувственный опыт. Тактические действия мотивируются текущими потребностями, типа "проглодался — сходил поел", без привлечения лишних концепций в сознание. Дальше же у них нет никакого интереса. Вот случай, описанный Everett'ом:
Абсолютно упоротая ситуация для большей части людей на земле, а им — норм. Пока делали каноэ, они были в состоянии умеющих-делать-конэ, а как закончили, так сразу забыли как инструменты в руках держать. Потому что в общем у них представление о себе, как о тех, кто делать каноэ не умеет.
Если вдруг дальше вопросы есть, то лучше обратиться к первоисточникам. Такие вещи легко переврать, пропуская через себя.
maxzhurkin
Вообще говоря, даже непонятно, что именно они сказали: «мы не делали каноэ», «мы не делаем каноэ» или «мы не будем делать каноэ»
PashaPodolsky
На их языке все три варианта должны звучать одинаково.
maxzhurkin
Так вот именно, что они этих значений не различают, все три реплики для них несут один смысл, но что они сказать хотели, непонятно :)
Zenitchik
Им — понятно.
be_real Автор
Кстати, это отлично объясняет, по какой причине примитивные орудия труда протолюдей разбросаны по всей саванне: они действительно бросали их как только заканчивалось исполнение функции.
Это племя — идеальная модель промежуточного звена развития языка, просто находка для меня.
maxzhurkin
Очевидно, они не оперируют достаточно сложными причинно-следственными цепями, а для простых достаточно порядка следования
be_real Автор
О, да, спасибо. это сильно в тему.
Для меня скорее это исключение, возможно подтверждающее мою гипотезу, что «мораль — это отношение к смерти». Если в языке нет системы времен, значит нет понимания смерти, значит, в этом племени не должно быть морали и этики. Но надо подробнее изучить. Да, это очень интересно.
Отлично. Благодарю!
RuslanShirkhanov
Разве они не используют предлоги и союзы для выражения примерных временных рамок, ведь у них очень флективный язык, если я не путаю?
PashaPodolsky
Я на пирахан не умею говорить, поэтому вряд ли могу содержательно ответить) Про флексивность ничего не знаю, но вот помню, что союзов в нем нет. По-крайней мере отсутствие союзов входит в понятие "язык без рекурсии", которым оказался пирахан.
У Ноама Хомского с данного факта сильно пригорело. Он как-то выдал, что рекурсивность чуть ли не единственный критерий, который отличает человеческие языки от животных коммуникаций.
RuslanShirkhanov
Извиняюсь, я глупость написал. Не флективный, а аналитический. Почти противоположные подходы (но часто совмещаются).
Так, отсутствие союзов сильно увеличивает вероятность моей неправоты.