За последние 4 года мы семьей (я, жена, дочь 6 месяцев на момент первого переезда, собака и в процессе еще + кошка) переезжали из одной страны в другую 3 раза. Последний переезд был в августе 2020 года. Давно уже хотел написать статью про впечатления о странах, где довелось пожить.
Сразу оговорюсь, длинную статью не планировал. По каждой стране только впечатления, отличающие эту страну от других, и коротко что понравилось/не понравилось. Про опыт переезда, поиск работы и общие вещи не вижу смысла писать, так как по каждой стране уже есть как минимум одна статья, где все это расписано подробно. Если есть вопросы, пожалуйста пишите в комментариях. Если будет много вопросов по конкретным темам, лучше напишу еще один пост по этим темам.
Дисклеймер: это все наши личные впечатления, которые не претендуют на объективность и могут не совпадать с вашими.
Предисловие
Началось все в 2016 году в Москве, когда мы решили перебраться в Европу, попробовать пожить и сравнить ощущения. От своих московских коллег и друзей, кто уже переехал, слышали много лестных отзывов про Европу и в частности про Германию. Поэтому решили идти этим проверенным путем. Получив оффер и оформив все документы, в августе 2016 года мы переехали в Берлин.
Берлин, Германия
Общие впечатления
Немцы очень консервативные. Отсюда следует огромное количество бюрократии и бумажных документов, больше чем в других странах. Нам пришлось завести специальные папки для всех типов счетов, контрактов и прочих документов. И все это доставляется по обычной почте. Из этого следует один большой плюс — Германия пока что на нашем опыте единственная страна, где почта работает быстро, дешево и невероятно эффективно.
Отличная система общественного транспорта. Также пока что лучшая на нашем опыте. Берлин весь покрыт метро (надземным и подземным), трамваями и автобусами, а вся Германия отлично покрыта быстрыми поездами, похожими на подмосковные Ласточки. Также хорошее сообщение со всеми прилегающими странами.
Хотя Германия считается страной с очень высоким уровнем английского, возможно опять же из-за своего консерватизма, немцы не любят говорить по-английски. Мой немецкий после переезда был на практически нулевом уровне, приходилось выкручиваться: перед предстоящими разговорами выучивал нужные фразы, иногда прям в процессе разговора пользовался гугл-переводчиком. С одной стороны, это можно отнести к минусам. С другой стороны, после нескольких лет жизни в скандинавских странах, где все спокойно говорят на английском, я осознал, что нигде не было такого стимула учить местный язык, как в Германии. Мой немецкий за 2 года жизни там хорошо продвинулся, чего не могу сказать про свой финский (и чувствую, датский постигнет та же участь).
Почти все магазины закрыты по воскресеньям и по праздникам. С одной стороны, это хорошо, подталкивает проводить время с семьей. С другой стороны, если праздник приходится на понедельник, значит в субботу нужно идти в магазин и закупаться на 3 дня вперед. Ни в России ни в других странах такого не было, поэтому поначалу было непривычно и неудобно.
По итогам всех стран Германия оказалась страной с самым высоким соотношением зарплаты/стоимости жизни. Правда, стоит учесть, что Берлин не самый дорогой город в Германии (чуть ли не один из самых дешевых), Гамбург или Мюнхен дороже.
Понравилась система отпусков и больничных. Для отпуска не нужно никаких уведомлений, тем более письменных, за 2 недели. Достаточно просто получить «ок» от непосредственного руководителя. В Германии было больше всего отпуска по нашим странам, 30 дней, причем 1 неделя считается 5 дней. Итого 6 недель отпуска в год + все праздники. И все отпуска оплачиваются полностью, без учета опыта работы и прочих факторов.
При плохом самочувствии можно до 3х дней оставаться дома, просто предупредив руководителя, никаких справок не нужно. Если больше 3х дней, то уже нужно идти к врачу за справкой. И Германия была единственной страной, где визиты к врачам и выдача лекарств по рецепту были абсолютно бесплатными. Все больничные оплачиваются не работодателем, а государственной медицинской страховкой, так же в полной мере. И в полной мере оплачиваются дни ухода за ребенком, если ребенок болеет.
Отдельно опишу бомжей. В Германии, особенно в Берлине, их очень много, и они прекрасно себя чувствуют. Причем не какие-то пожилые опустившиеся люди, как в Москве, а вполне молодые трудоспособные парни/девушки. За счет хороших социальных пособий и мягкого климата они совершенно свободно живут на улицах и попрошайничают, бухают, курят травку, содержат собак (за собак государство вроде даже доплачивает). Ну и мусорят прям там где сидят, в общественных местах. А немцы очень толерантные, поэтому все к бомжам и их образу жизни относятся спокойно. Зимой бомжи мигрируют на станции подземного метро и живут там.
И Берлин очень популярен для приезжающих со всего мира. С одной стороны это делает его очень интернациональным, с другой стороны это ведет к сильной нехватке мест в детских садах (слышал то же самое про школы). Несмотря на то, что государство по закону обязано предоставить ребенку место в детском саду по месту жительства, из-за большой волны иммигрантов этого не происходило. Мы искали место в саду сами по всему Берлину, в итоге нашли через друзей каким-то чудом.
Прочие плюсы/минусы
Что понравилось
Относительно простой язык. Самый простой по нашим странам
Очень много хорошего дешевого пива. Если покупать ящиками, то выходит чуть дороже 1 евро за бутылку
Очень много хороших дешевых кафе/ресторанов/баров на любой вкус
Огромное количество детских площадок
Местный Amazon с доставкой в день заказа и сервисом Amazon Fresh (доставка продуктов)
Вежливые, приветливые и улыбающиеся люди (особенно по отношению к детям)
Много государственных праздников, особенно в Баварии
Красивые исторические места, как в самом Берлине, так и в хорошей доступности
Практически центр Европы, поездки в любую страну Европы недорогие и быстрые
Дружелюбное и спокойное отношение к собакам
Что не понравилось
Ужасные аэропорты. Очень медленные, перегруженные и неэффективные
В целом в городе довольно грязно, много мусора
В Германии ужасно дорогой и медленный интернет и мобильная связь. Худшие среди всех наших стран
Вода из крана хоть и питьевая, но очень жесткая
В 2018, после того как съездили в Финляндию на Новый год, решили попробовать сюда переехать. И, получив оффер в апреле, в мае 2018 мы переехали в Хельсинки.
Хельсинки, Финляндия
Сравнение с Германией и общие впечатления
В Финляндии сразу бросилось в глаза отсутствие бомжей на центральном вокзале. Они конечно есть, но их намного меньше и ведут себя скромнее. Зимой практически пропадают. И в целом в Финляндии очень чисто, как в городах, так и на природе. Пока что самая чистая страна, включая очень чистый воздух и питьевую водопроводную воду.
Просторный и незагруженный аэропорт
Практически все поголовно говорят по-английски
Никакой бюрократии. Все документы (подача, получение), записи в очередь, в больницы все делается онлайн или через мобильное приложение. Все публичные сервисы максимально автоматизированы и очень эффективны
Общественный транспорт по сравнению с Берлином хуже в плане охвата, но зато очень хорошо оцифрован. Все билеты и абонементы покупаются через мобильное приложение
Сразу же получили место в детском саду. Конечно, пришлось позвонить в несколько и поспрашивать, но нашли очень быстро. Основная сложность была в том, что мы переезжали в мае и искали место с июня, а обычно набор в группы идет на начало учебного года в августе
Хельсинки сильно проигрывает в плане архитектуры и исторических достопримечательностей
Все прилично дороже, по ощущениям процентов на 10..20 (продукты, сервисы, квартиры). Но зато очень хороший интернет
Пиво в магазине дороже в 2 и более раза, в ресторане в 4 и более раза
Магазины работают по воскресеньям, а некоторые даже 24/7, что в Германии почти немыслимо
Финны не такие приветливые, как в немцы. На улице не здороваются и не улыбаются, если не знакомы. С одной стороны, совсем как в России, с другой стороны, после Германии было непривычно
Финны гораздо более прямолинейные и не обижаются на ответную прямолинейность, что мне тоже кажется ближе к России
Почта работает достаточно хорошо и быстро, но при этом дорогая
Государственных праздников сильно меньше, чем в Германии
Среди всех стран, в Финляндии самая потрясающая природа. Очень красиво, зелено, все обустроено для людей, и это везде, как в пределах города, так и за городом в национальных парках и в лесах. Плюс в Финляндии действует право «свободного передвижения», по которому можно ходить, гулять, ставить палатку везде, даже на частных территориях при условии, что ты не мешаешь владельцу.
Финны очень продуманно строят современные многоквартирные дома. Качество мебели и отделки чуть хуже, чем в Германии или Дании: простенькие деревянные межкомнатные двери, простые деревянные окна, чуть попроще бытовая техника. Зато все квартиры с уже встроенными шкафами. Также очень функциональные балконы, нигде больше таких не встречал: они застекленные, но стекла можно открывать и сдвигать в сторону, так что балкон получается полностью открытый. Учитывая суровый климат, отличное решение. Еще очень удобны общие домовые зоны: гараж, велопарковка, прачечная/сушильная комната и сауна. По продуманности и удобству домов финны на первом месте.
Не знаю, почему считается, что в Финляндии холодно. Возможно, нам повезло, но лето 2018 и 2019 были очень жаркими и солнечными. А вот зимой хотелось бы чтобы было похолоднее. Зима 2018-2019 была просто шикарная, много снега и температура под -25. А последняя зима стала разочарованием: мокро, чуть ниже нуля и без снега.
Зимний нюанс: засчет того, что зимой очень темно, рекомендуется носить дополнительные светоотражающие элементы, они тут продаются повсюду. По-моему, очень здравое решение, не только для Финляндии, но и для любой страны, где зимой темнеет рано. Нигде больше такого не встречал.
В Финляндии действует система, при которой работодатель поощряет и частично финансирует занятие спортом/культурой своих сотрудников. Раз в полгода на специальную карточку платится по 200 евро, которые можно потратить на любую спортивную или культурную активность. На абсолютно любую, а не непосредственно спортзал/театр: картинг, каякинг, походы в кино, на концерты, катание на сноубордах. Вроде относительно небольшие деньги, но всякие постоянные занятия спортом обычно оплачиваешь сам, а сходить раз в полгода на концерт за 100..200 евро, или арендовать каяк на несколько часов и отправиться смотреть на заливы и острова — сам бы я вряд ли бы решился тратить такие деньги.
По этой же системе работодатель может полностью или частично оплачивать обеды сотрудника. Этой же карточкой, но с другого, «обеденного» счета можно оплачивать около 11 евро в практически любом ресторане. Обычно бизнес-ланчи так и стоят. Если обед дороже, то недостающую сумму можно оплатить с личной карточки.
Также работодатель оплачивает мобильный телефон, как сам аппарат, так и связь и безлимитный интернет. Плюс часто работодатель оплачивает еще и домашний интернет.
Отпуск в Финляндии — единственное, что я не мог объяснить никакой логикой. В первый год работы на новом месте отпуск начисляется из расчета 2 дня отпуска за месяц работы (итого 24 дня за год). В последующие года 2.5 дня/месяц, итого 30 дней за год. Это еще можно объяснить мотивацией не менять место работы часто. Но важно, что одна неделя отпуска считается 6 дней. То есть 30 дней отпуска в году - это 5 недель, а не 6, как в Германии.
С больничными система точно такая же, но выдача лекарств по рецепту и посещение врачей платное. Если я не ошибаюсь, то до 600 евро/год ты оплачиваешь все сам, а все что свыше — покрывается государством. В принципе за год не такая уж и большая сумма, но когда мы это узнали, были немного удивлены.
По итогу, в Финляндии самое маленькое соотношение зарплата/стоимость жизни по нашим странам. На комфортную жизнь хватает легко, особенно учитывая всякие бонусы от работодателя, но скорость накоплений существенно ниже, чем в Германии.
Также к Финляндии действует довольно строгая государственная регуляция предпринимательской деятельности, связанной с продуктами питания. Во всяком случае, именно так я понял причину отсутствия маленьких недорогих магазинчиков/пекарен/кафешек. Если это магазин, то обычно сетевой, если кафе/ресторан, то или опять же сетевой или с довольно высоким ценником. К этому привыкаешь, и это даже удобно, что можно пойти в гипермаркет и купить все что нужно от продуктов до одежды и даже какой-то бытовой техники. Но нет того разнообразия, как было в Германии, когда утром можно забежать в ближайшую пекарню за свежим хлебом, или пообедать за 5 евро одним из лучших бургеров в городе из Burgermeister.
После года жизни в Хельсинки мы решили перебраться в Эспо (пригород Хельсинки), там дешевле, ближе к работе и намного больше зелени. Среди всех городов на моем опыте, Эспо — лучший по всем параметрам. Отличное сочетание транспортной доступности, наличия магазинов, развлечений, паблик сервисов и шикарной природы. Еще, в отличие от Хельсинки, где велодорожки зачастую идут прям по проезжей части, в Эспо велодорожки проложены параллельно автомобильным дорогам, но чуть-чуть на удалении, так что едешь как будто через лес. Лучших велодорожек я пока не встречал, даже в Дании.
Небольшой, но серьезный минус Финляндии, который в итоге вылился в решение уезжать. Если ты не программист, или не из геймдев индустрии, то найти работу без финского языка очень сложно. Моя жена, хоть и из IT сектора, но не из геймдева, и не программист. Где-то год пыталась сменить работу, найти что-нибудь по своему направлению в Финляндии, но везде требовался финский язык. В итоге получила оффер из Дании.
Прочие плюсы/минусы
Что понравилось
Считается, что в Финляндии лучшее школьное образование в мире
Сауны повсюду, в домах, в квартирах, на улице, в бассейнах
37.5 часовая рабочая неделя
В городе запросто встречаются зайцы и кролики, в пригороде еще лисы и олени. Это только те, кого я видел лично
Удобное сообщение с Россией. До Санкт-Петербурга можно доехать на электричке за 3 часа, до Москвы за ночь на поезде
Очень высокотехнологическая страна, особенно геймдев индустрия. Постоянно местные встречи, события, хакатоны, почти всегда бесплатные
Потрясающая культура вождения авто. Очень вежливые и расслабленные водители
Отсутствие пробок. Все дороги и развязки продуманные и с хорошим запасом (кроме центра Хельсинки, естественно)
Что не понравилось
Сложный язык
Летом всегда светло, даже ночью, необходимы полностью блокирующие шторы
Финляндия очень молодая и централизованная. Кроме Хельсинки и пары других крупных городов, смотреть тут почти не на что
Далеко от остальной Европы
Копенгаген, Дания
После долгих обсуждений, летом 2020, в разгар пандемии, мы решили переезжать в Данию, и в августе были уже тут, город Kongens Lyngby (что-то среднее между частью и пригородом Копенгагена). На нашем переезде пандемия не сказалась никак, мы очень удачно попали в период, когда самые строгие ограничения на международные путешествия были сняты, во всяком случае между Финляндией и Данией. Нам даже не пришлось соблюдать двухнедельный карантин после переезда.
Сразу оговорюсь, что так как живем мы тут недолго, некоторые впечатления могут быть или неполными, или наоборот, казаться преувеличенными на контрасте с предыдущими странами.
Сравнение с Германией, Финляндией и общие впечатления
Дания, как изначально и казалось, где-то посередине между Германией и Финляндией, практически по всем параметрам, кроме цен на квартиры, они тут даже выше чем в Финляндии. В плане отсутствия бюрократии тут все почти так же хорошо, как в Финляндии, но она есть.
Получение места в детском саду в Дании было самое легкое. Еще до приезда сюда, просто написав письмо в местный муниципалитет и спросив, есть ли места в детских садах, мы получили на выбор 3 сада в пределах 20 минут пешком от дома.
В Дании очень тесно, особенно тяжело это ощущается после просторов и зелени Финляндии. Даже несмотря на то, что мы живем в пригороде Копенгагена, зелени тут очень мало, тротуары узкие, а автомобильных дорог очень много. Понятно, что это обусловлено очень маленькой площадью самой Дании, но с точки зрения жителя это не очень удобно.
В плане магазинов и ресторанов Дания ближе к Германии: много маленьких и уютных кафешек, пекарен и магазинчиков. И цены зачастую ниже, чем в Финляндии. С другой стороны, в Дании действует закон, ограничивающий максимальную площадь продуктовых магазинов, что неудобно. Ассортимент от магазина к магазину очень разный, и иногда чтобы найти что нужно, приходится обойти несколько магазинов. В Финляндии с этим проще, можно просто пойти в Prisma/K-Citymarket и найти все.
По сравнению с Финляндией очень много машин. Плюс сказывается теснота и, как следствие, узкие дороги. Поэтому движение тут очень оживленное, в часы пик пробки.
Количество машин еще удивляет потому, что в Дании очень высокий налог на покупку автомобиля, до 150%. Да, итоговая цена новой машины будет до 2.5 раз дороже, чем в другой стране. На б/у машины налог до 80%. Я узнал об этом только по факту, привезя сюда машину, купленную в Финляндии, за которую мне теперь нужно заплатить налог в размере 60% от ее стоимости.
Отдельно напишу про велосипедные дорожки. Они выделенные и широкие, что конечно удобно. И для велосипедистов действуют строгие правила движения, схожие с автомобильными. Это очень разумно и оправданно, учитывая популярность велосипедов в Дании. Но с другой стороны, поездки на велосипеде теперь намного менее расслабляющие. Во-первых, едешь всегда рядом с машинами, что не очень хорошо сказывается на чувстве безопасности и на качестве вдыхаемого воздуха. Во-вторых, нельзя просто взять и повернуть в нужную тебе сторону. Всегда необходимо соблюдать сторону, по которой ты едешь. Я не спорю, это разумно и оправданно, но с точки зрения пользователя это сильно проигрывает велодорожкам через лес.
Прочие плюсы/минусы
Что понравилось
Нет белых ночей. Ночью всегда темно
По всей Дании очень много красивых исторических мест, и в целом очень красивая архитектура
Близость к остальной Европе. Во время пандемии этот плюс не ощущается, но надеюсь скоро все наладится
Также, как и в Финляндии, работодатель полностью оплачивает мобильный телефон (аппарат + связь и интернет) и домашний интернет
Что не понравилось
Язык хоть и простой для чтения/написания (похоже на смесь английского и немецкого), но очень сложен для произношения и восприятия на слух
Отсутствие лесов и «права свободного передвижения». Поэтому мест, куда можно выбраться на природу, мало. Дикую природу найти невозможно в принципе
Худшая почта среди всех наших стран. Дорогая и медленная
Вода из крана хоть и питьевая, но такая же жесткая, как в Германии
Итоги
В целом, какие-то конкретные выводы я сделать не могу. Везде хорошо, но хорошо по-своему. Если бы мы были без детей, остались бы в Германии. Если бы в Финляндии было полегче с работой, остались бы там. Дания, надеюсь, себя еще проявит.
Но это, опять же, лично наш опыт. Буду рад вашим вопросам.
dmtrka
Первой строчкой тут нужно писать сколько денег остаётся в месяц после всех трат иначе тут вообще непонятно зачем ездить туда-сюда, ну разве что скучно.
nomn
Не всё упирается в деньги. У всех свои приоритеты. Деньги можно прекрасно зарабатывать и в РФ удаленно на американскую фирму. В Европу, если это не FAANG, не за деньгами едут
esin Автор
В плане денег слишком много факторов: зарплата, размер/расположение/качество квартиры, стиль жизни. У нас стиль жизни, я бы сказал, очень нескромный. При этом на комфортную жизнь хватало везде, и даже оставались накопления.
billyevans
Интересно, конечно, не думал, что бывают нормальные зарплаты в Европе(кроме Швейцарии). Я когда жил в Нидерландах и Англии денег ну прям совсем мало было. Заезжал к коллегам в Гамбург в командировку в 2016м, они говорили, что 80К это прям нижняя планка зарплат там на семью из 2х человек, чтоб как-то не голодать. Их спасали только RSU, то есть вся зарплата 80K+ уходила в ноль и только RSU чутка копились.
StjarnornasFred
Эмм. В Европе не бывает "не нормальных" зарплат, разве что дворником работать.
0xd34df00d
Накопить с этих зарплат или жить с комфортом трудно. Говорю как получавший сильно за 100к фунтов в Британии в 2015-м.
Rhombus
del
euroUK
В Нидерландах 70-90 в год нормальная зарплата для синьора. На руки с рулингом 4500-5500 где-то. Аренда + еда + транспорт на двоих уложится в 2000-2500 если в Амстере.
Соответственно с голоду точно не умрете, но и олигархом не станете.
Другое дело, что вот билет в Париж на Талис можно за 33 евро купить. Так что если хочется туризма — то отличное место.
Америка это если природу смотреть, за культурой через океан летать.
757NF
Я думаю, «не голодать» у всех по-разному определяется. Я знаю людей в России, которые на 40 тысяч вдвоем живут, а знаю и таких, которые с шестизначной суммой на одного человека жизнью недовольны, голодают :)
titsi
Может они вегано- сыроедо-чистильщики. Потому что знаю такого. Деньги на еду есть, а он на сыроедении сидит. Или прививают не много. На еду есть, но говорят что нету.
Tujh
Это даже не минимально возможные цифры, арендную плату можно снизить до 1100 переехав в апартаменты, страховку до 90, но тогда франшиза составит почти 1000 евро. Ну и так далее.
Итого: около 3000 евро в месяц на семью, что, примерно равно 56к в год до налогов. Согласитесь, несколько отличается от 80К+ :)
LedIndicator
Ну вот лично мне про деньги вообще неинтересно.
Про менталитет, быт, сервис, традиции читать гораздо увлекательнее.
dmtrka
Ахахахаххаахахааха
Увлекательно, это что как в клуб какой-то завалиться потусить? Люди едут за деньгами и больше ни за чем, еслиб у них и так были деньги ониб никуда не ехали. Быт, сервис, традиции это для туристов.
bay73
Не стоит своё видение всем остальным приписывать. Мотивы у всех разные. Неужели жизнь так плоха, что всё надо только деньгами измерять?
F0iL
dmtrka
Что это профессиональные перспективы которые не дают повышения ЗП?
Какие ещё причины далёкие от денег? Я правильно понимаю что была ЗП N стала N/3 (и никогда до N больше недойдет) и вот все обдумав взяли и уехали, так? А если ЗП больше N то это по поределению за деньгами.
Kanut79
Интересный проект и/или интересный стэк технологий.
А если зарплата осталась ±такая же?
F0iL
Во-первых, нужно стоит оценивать не саму ЗП, а ЗП по отношению к стоимости жизни и сумму, которая остается на руках после получения того же набора товаров/услуг при сохранении сравнительно такого же уровня жизни (зарплата может стать больше в два раза, но и жизнь дороже в два раза).
Один знакомый знакомого, будучи здесь тоже весьма хорошо оплачиваемым разработчиком, переехал чтобы работать в CERN. В доходах он сильно потерял (живет во Франции и ездит на работу в Швейцарию, потому что так тупо дешевле), но цель его была именно что не в деньгах, а в работе в CERN.
Некоторые мои знакомые переехали на плюс-минус такой же относительный доход как и был в РФ (подозреваю, что даже несколько меньший на первые год-два из-за незнания местных особенностей и лайфхаков). Иными словами в деньгах не проиграли, но и не выиграли, но как говорят сами — «далеко не всё можно купить за деньги».
В той паре, про которую вы спрашивали, парень был solution architect'ом близким к топам в одной очень большой компании, а его жена — синьором там же, недостатка в деньгах у них не было вообще, излишки они инвестировали. И когда ему предложили релоцироваться в центральный офис, у них профессиональной движущей мыслью было «надоело программировать/проектировать, настало время переходить в менеджмент», а не-профессиональной — «а что, прикольно, почему бы не попробовать, посмотрим, как оно там» и «лучше на всякий случай иметь запасной аэродром, а то черт знает, что будет здесь».
Поэтому не смешивайте понятия «поехали, потому что там будет больше денег» и «там денег может будет и больше, но с деньгами проблем особых и так не было, и поэтому поехали вовсе не из-за этого».
dmtrka
Что нельзя купить за деньги то в данном контексте?
Какой ещё запасной аэродром, это что вообще такое? Уже религией какой-то запахло.
Я не про кого конкретно не спрашивал, я как раз спрашивал про общий случай.
Это все слова, а нужны цифры. Цифры для Москвы сейчас примерно такие. Программист 6+ лет в сфере получает 350+ тысяч (максимум наверно где-то около 500-600 но это уже довольно редко).
Программист в Швейцарии (самая высокооплаичивакма страна в плане IT на Европейском континенте) получает 180+ тысяч франков в год до налогов (максимум около 240 но это тоже очень редко). При таких цифрах ехать в Швейцарию абсалютно бессмысленно.
Про другие страны Европы вообще можно молчать.
Практически все сферы жизни будут лучше и дешевле в Москве (еда, одежда, развлечения любых видов, услуги любых видов от маникюра до адвокатов по уголовным делам, образование как школьное так и высшее). Я не вспомню сейчас сходу ни одного преимущества Европы для не узкоспециализированных ученых, их там просто нет от слова вообще.
Помню пришел в Цюрихе перевести бумажку из 10 предложений с русского на немецкий с нотариальным заверением. Мне сказали что это будет стоит 230 франков и делаться 8 рабочих дней. У меня прямо там чуть челюсть не отвисла. Отправил в Москву по имейлу — сделали за 4 часа за 1500р. И это именно что обычный пример для любых стран Западной Европы. Все медленно хреново и дорого.
gecube
Скорее соглашусь. Мое мнение, что у России как государства действительно просто огромные перспективы и потенциал. Главное — приложить голову и усилия и не просрать те исторические шансы, которые есть. Но что-то мне подсказывает, что все идёт не по оптимистичному пути…
euroUK
Программист 6+ лет в сфере не получает 350+ тысяч.
Никак не получает. И нигде не получает если не брать три сигмы. Это я как программист 15+ лет в сфере в Москве говорю.
Оставьте эти влажные фантазии. То, что Вася смог устроится на 250 с премией и нагнал про 350 не говорит о том, что медианная зарплата хоть как-то близка к этой цифре.
Зарплата Синьора в Москве 220тыс +- 30тыс.
gecube
Мы рассматриваем российского работодателя или зарубежного? Отечественный — ну, да, наверное, так и есть — в пределах 250-350. Зарубежный — 350+?
Не стоит забывать, что можно сидеть в Москве и работать на сШа удаленно
F0iL
Только вот недавно эту тему обсуждали, да. Резюмируя:
Качественная медицина (в том числе и сложные случаи), качественные продукты (огромную часть которых у нас запретили просто так), качественное образование — в принципе, покупается, но при должном уровне качества съедает большую часть высоких доходов, делая их не такими уж высокими.
Климат по душе, незасранные воздух и природа, обустроенная городская среда и развитая инфраструктура, застройка не адовой плотности, тишина, спокойный и размеренный темп жизни, близость к природе, отсутствие транспортных проблем, доступность качественных услуг и разнообразных развлечений — это, в принципе, в той или иной мере покупается, но во многих местах является взаимоисключающими параграфами, либо сочетание всего требуемого будет стоит очень дорого (сколько обычному разработчику заработать проблематично), а в каких-то местах это идёт практически по умолчанию.
Безопасные дороги, общество (не ближайшие соседи, а именно общество) без агрессии, адекватное законодательство, неопасная полиция и работающие суды, экономическая стабильность, психически здоровая внешняя и внутренняя политика государства (уменьшающие вероятность что всё в один момент внезапно станет гораздо хуже) — вот это уже не покупается ни за какие деньги.
Да, понятное дело, что нет мест, где со всем из вышеперечисленного все идеально, было бы наивно думать, что они есть. Тут приходится выбирать, что важно лично для тебя, а с чем готов смириться, а с чем нет. И тут уже каждый решает для себя сам :)
anonymous
Ничего не религия, а здравый смысл и разумная предосторожность.
Развитость страны и здоровье общества определяется именно, казалось бы, мелочами.
Ладно, давайте выведем за скобки всевозможную политоту.
А просто рассмотрим вполне жизненную ситуацию: ваша дочь или ваш сын внезапно осознал, что он… гомосексуал. Ну вот просто осознал и все, и это не юношеская дурь, не мода, это именно оно самое. И с этим ничего не сделать, против природы не попрешь.
И вспомним, что обитает он на территории страны, где до сих пор вот уже сотни лет абсолютно нормально ограничивать в правах, увольнять с работы, пытать и убивать, оскорблять, унижать людей таких как он, причем это вполне поддерживается государственными органами.
И где ему при этом лучше оказаться: в лучшей мире стране РФ с березками и прожить всю жизнь в мучениях и страхе, или наоборот, быть подальше от этих духовных скреп и "особого пути" и жить нормальной жизнью? Или хотя бы иметь возможность выбора?
И это один из многих подобных "кирпичиков"...
gecube
Вы преувеличиваете масштаб трагедии. В РФ никого гонениям за гомосексуализм не подвергают. Это чай не Англия начала и середины 20-го века. Более того — у меня есть примеры знакомых, которые именно такие. Но, знаете, есть все-таки грань. Одно дело, когда человек делает что-то в личном пространстве — это его персональное дело. А другое — когда это все пропагандируется как норма. И я строго против последнего. Если хотите примеры, то ради Бога. Ковырять в носу это Окей? А на людях? А гордиться тем, что ты ковыряешься в носу? А ругаться матом? Мы в обществе всегда играем какую-то роль, причём необязательно, что это прям комфортно. Любящего отца, успешного человека, добросовестного работника, честного политика…
но вот с чем согласен — нельзя человека ущемлять в правах только лишь потому что он дома… в носу ковыряет.
anonymous
И более того, одна из серьезных проблем, что «пропагандой как нормы» воспалённое сознание многих сограждан может посчитать обычную фотографию в соцсети или неосторожно брошенное слово в разговоре, со всеми вытекающими последствиями, не говоря уж о чем-то больше, типа отстаивания своих человеческих прав. Случаев немало…
Впрочем, можете продолжать жить в своем воображаемом мире со своими «такими знакомыми».
Endeavour
StjarnornasFred
… туманом и за запахом тайги.
Ну серьёзно, деньги — они плюс-минус везде будут, если ты айтишник. В Европе масса хорошего, и деньги — это в итоге лишь одно из её достоинств. За деньгами — устраивайтесь в геймдев по удалёнке и едьте в любую солнечную страну, где всё дёшево.
0xd34df00d
Я переехал за интересными проектами и политическим климатом.
С последним, правда, накладочка вышла.
Oxyd
Что у вас там за бардак сейчас? В Техасии-то, надеюсь, всё нормально?
0xd34df00d
У нас тут полный трэш, угар и веселье. Такая немного лайтовая культурная революция, гонения неугодных (отменяют за действия уже давно, теперь начали отменять за бездействия — вон, в университете Мичигана собирают подписи за увольнение околопрофессора, который не осудил Трампа), павлики морозовы (дети с радостью сдают своих родителей, бывших на не тех митингах, в результате чего последних увольняют с работы, а общество этих детей поддерживает и скидывается им на колледж, например), и так далее.
Но про это всё можно очень долго писать. В Техасе-то получше, да, чем в остальных местах, тут даже погромов никаких толком не было, но страна резко пошла куда-то не туда.
euroUK
Так не бывает. Либо страна уже шла куда-то не туда, просто это было не так видно, либо она идет прямо. За 20-30 лет не случается поворотов даже на 90 градусов.
Это как разговоры, что поколение 90х потеряло моральные устои в России, с учетом того, что Тимчинки, Ротенберги и прочие Потанины воспитывались глубоко при совке. Нет ребят, морали давно уже не было, просто система как-то работала. А потом система сломалась и понеслось.
Я думаю, также и США. Мне кажется, те штаты 50х-60х годов были последними адекватными, дальше началась деградация. Производство в Китае кстати одна из причин.
П.С. Кстати, читал тут исследования, что в Чикаго времен сухого закона и мафии тяжких преступлений было в 2-3 раза меньше, чем сейчас. Это при том, что население в 20х-30х было больше.
worldmind
Вот и ответ на вопрос про то что не всё решают деньги и надо нормальную страну вокруг
0xd34df00d
Существовала бы эта нормальная страна ещё.
worldmind
Ну да, идеал только в моей книге ) Однако сша дальше чем страны оси Финляндия-Швейцария
0xd34df00d
Если Швейцарию ещё можно обсуждать, то Финляндия от лично моего идеала очень далека. Но да, это вопрос идеалов и критериев.
gecube
Швейцарцы сходят с ума от сидения в своей Швейцарии. Просто по опыту общения со знакомыми. Они б рады оттуда свалить ) Красиво — да. Дорого — да. Свободно — ну, такое. У них сейчас там достаточно сильные меры по противодействию КОВИДу ввели. https://www.interfax.ru/world/744999 И народ негодует. С другой стороны, у них (у жителей Швейцарии т.е.) абсолютно превратное мнение о России, например, как о стране, где можно все )))
titsi
Присоединяюсь к вопросу. Как дела в республиканских штатах. Лучше чем в демократичных? С Калифорнией насколько я понял все плохо.
0xd34df00d
Про все штаты сказать не могу, но я очень рад, что переехал из Нью-Йорка в Техас.
И многие другие рады, видимо — квартиры типа той, за которую я год назад платил за три тыщи в месяц, сейчас стоят 1500-1700 долларов.
titsi
Техас республиканский. Но вы его выбрали еще по каким -то причинам или только политические? Климат теплый, или недвижимость? А как с работой в республ… штатах хуже или лучше чем в демократ...? И еще странно когда началось это движение BLM то в демократич штатах приказы Трампа выполнять не особо стремились, типо внутренний политический бойкот?
0xd34df00d
Наличие (при)городов с очень высокой безопасностью (какие-нибудь Plano и Frisco околотоповые по всей стране), импонирующее мне отношение к оружию, импонирующее мне отношение к личной ответственности за собственную жизнь и благополучие, нулевая налоговая ставка штата, пока ещё дешёвая недвига, которую, судя по миграционным потокам в США, очень выгодно покупать. Да, некоторые из этих вещей связаны с политикой (та же вторая поправка или ответственность — скорее удел республиканцев), но я не могу назвать себя этим самым республиканцем. Консерватор из меня так себе, просто в современных США от демократов и их ценностей я ещё дальше (ну и не думаю, что республиканцы попытаются меня отменить за атеизм, например, они как-то терпимее, чем партия толерантности).
Климат — вопрос сложный. Он для меня был скорее минусом, я не люблю тепло, но оказалось, что здешние +40 переносятся легче, чем нью-йоркские +30 — влажность сильно меньше, если жить не у берега.
Так-то я выбирал между Нью-Хемпширом и Техасом, но в NH вообще делать нечего. Он выигрывает по некоторым другим пунктам, но по совокупности скорее проигрывает.
А там нет особой корреляции, на мой взгляд. Если мы говорим об айтишной работе, то есть Нью-Йорк, где финансовое айти (которым я занимался, и которое меня задолбало уже), есть более «айтишное» айти в Калифорнии, ну и Техас становится третьим технологическим хабом — из этой самой Калифорнии довольно много людей и компаний сюда переезжает. Во всех остальных штатах примерно одинаково нечего делать (есть кое-какие компании где-то, но их на порядки меньше, чем в этих трёх), независимо от того, за кого они голосуют. Ну, может, разве что, Колорадо с его Денвером может претендовать на какой-то локальный хаб второго-третьего эшелона.
А у него не было каких-то особых приказов, США всё ж федерация. Вот что некоторые штаты в моменты особо ярких погромов, когда полиция не справлялась, отказывались призывать нацгвардию — это да, это внутренний бойкот, это было такое.
titsi
Спасибо за ответ. А вот эмигранты с гондураса, говорят пойдут в сша, куда их теоретически могут заселить?
0xd34df00d
Надеюсь, что к голосовавшим за Байдена.
titsi
Подарок к инаугурации)
Question_man
С последним никогда не угадаешь (если это не какая-нибудь Гренландия).
tommyangelo27
Заробитчане — да, едут за деньгами.