Власти Сан-Франциско предупреждают, что переезд IT-работников может иметь «серьезные» экономические последствия. По их словам, развитие удаленной работы во время пандемии вызвало отток технических сотрудников. В отчете, описывающем пятилетний финансовый план города, они представили «убедительные доказательства эмиграции», в том числе снижение цен на квартиры на 25% за последний год, особенно в районах, где раньше жили айтишники.
«Исход из города возглавляют хорошо оплачиваемые офисные специалисты, а не низкооплачиваемые сотрудники», — пишут исследователи. — «Внезапная эмиграция оказалась еще одним следствием перехода к удаленной работе во время пандемии».
По данным транспортной компании United Van Lines, Калифорния вместе с Нью-Йорком вошли в топ-5 штатов, из которых в 2020 году чаще всего уезжали внутренние переселенцы. Самым покидаемым в стране городом стал Сан-Хосе — дом таких компаний как Adobe, Cisco и PayPal.
Сан-Франциско тем временем получил на 43% меньше доходов от налогов в 2020-м. Экономисты считают, что проблемой стало как раз бегство тысяч самых высокооплачиваемых специалистов из города. Точную цифру никто не назовёт (люди часто шифруются, опасаясь, что им понизят зарплату). Но количество поисковых запросов о том, как выехать из города, у Сан-Франциско на 128% превышало средний показатель по США. И десятки тысяч людей воспользовались такой возможностью.
Предпосылки
Больше двадцати лет Сан-Франциско был Меккой для IT-предпринимателей. Здесь было проще всего основать, развить и потом продать компанию. «Единорогами» становились за считанные месяцы. Деньги бизнес-ангелов и инвесторов (SoftBank, Facebook, DST, Sequoia) лились ручьем. Инкубаторы и акселераторы плодились десятками. Достаточно было добавить слово «умный» к повседневной вещи, пообещать, что она будет в каждом доме, и можно было ждать несколько сотен миллионов капитализации.
Для команд разработки проекта время тоже было успешное. Часть денежного потока дотекала и до их зарплат. Когда кому-то надоедало в крупной тех.компании, повсюду были стартапы, готовые нанять. А если стартап терпел неудачу, рядом всегда находился другой, который как раз шел на взлет.
Но у Долины была и обратная сторона. Стоимость аренды была астрономической. В среднем $3600 за односпальную квартиру (в Чикаго, Атланте или Филадельфии, тоже вполне крупных и неплохих городах, $1650). В итоге многие сотрудники того же Google спали в авто на парковке у работы, чтобы сэкономить. Программисты Apple жили в гараже. А ещё одни разработчики компанией в 12 человек сняли квартиру с двумя спальнями. «Так получается $1100 за место на двухъярусной кровати. А один парень поселился в кладовке, платит $1400 за „личную комнату“».
Если вы жили в Сан-Франциско, нужно было час ехать на юг, чтобы добраться на работу в Apple, Google или Facebook. А если ваш офис находился прямо в городе — тоже не лучше. Вполне вероятно, это был район, где слишком много уличной преступности, открыто употребляются наркотики, а кофе почему-то стоит 15 долларов. И это не сказки: такой офис был, к примеру, у Twitter.
Но всем хотелось жить в эпицентре бума, меняющего мир. И оно того стоило.
До пандемии.
Все компании, от Google до Oracle, начали предлагать remote work. Это дало людям возможность работать над глобальными проблемами, но жить там, где удобно. IT-сотрудники и их боссы поняли, что эффективность так не снижается. И можно получить дом с комнатами для всех детей. И двором для щенка. Всё это будет стоить дешевле, а улица снаружи будет гораздо чище.
На этом заканчивается история Долины для растущего числа разработчиков и их компаний. Начинается массовое бегство — в более доступные штаты, такие как Джорджия. Или в штаты без подоходного налога, такие как Техас и Флорида.
За год арендная плата на жилье в Сан-Франциско упала на 27%. Уровень вакантных площадей дошел до 16,7%, чего не наблюдалось последние десять лет. Zillow сообщает, что в городе сейчас продается на треть больше домов, чем годом ранее. А на сайте moveBuddha, помогающем сменить жилье, в прошлом году 90% поисковых запросов о Сан-Франциско давали люди, которые собирались оттуда уехать.
Twitter, Yelp, Airbnb и Dropbox пытаются сдать в субаренду часть своих офисов в Сан-Франциско. Компания Pinterest, у которой было одно из самых знаковых зданий в городе, заплатила $90 млн неустойки, чтобы досрочно расторгнуть договор аренды. Twitter и Facebook объявили о планах «работать из дома навсегда». Поводов оставаться и планировать свою жизнь в Калифорнии у обычных сотрудников становится всё меньше.
Неожиданный выбор
«Мы продаем наш дом и уезжаем из Сан-Франциско. Как думаете, куда нам поехать?» — в августе спросил Джастин Кан, соучредитель Twitch, в Твиттере.
Джо Лонсдейл, соучредитель Palantir, которая недавно переехала из Кремниевой долины в Денвер, написал ему в ответ:
Переезжайте с нами в Остин. Растущая технологическая экосистема и Техас — лучшее место, где можно вместе выступить за свободное общество. К тому же, там нет подоходных налогов от штата.
Согласно сайту moveBuddha, который собирает данные о переездах, Остин, столица Техаса — самый популярный выбор среди людей, покидающих Сан-Франциско. Дальше идут Сиэтл, Нью-Йорк и Чикаго.
Пятым городом для IT-переселенцев сейчас активно пытается стать Майами. Он продвигает себя как «хорошее место для всех, кто устал от СФ, но по-прежнему хочет видеть пляжи и океан». СЕО Rubrain.com Василий Воропаев живет там последние несколько лет, продавая разработчиков из России американским стартапам. Оказалось, что эта ниша там совсем не обработана, а денег в городе много, и получить контакты новых фаундеров не составляет проблемы. Мэр Майами в своих сообщениях Твиттере постоянно приглашает к себе IT-специалистов. А средняя стоимость аренды квартиры с одной спальней (по меркам России, двушка 65 м2) составляет $1697, в два с лишним раза дешевле, чем в Сан-Франциско.
Но всё же Остин лидирует с огромным отрывом. Здесь отличные университеты, выращивающие IT-специалистов, и здоровая технологическая экосистема. Неподалеку давно живёт Dell. Проходят музыкальные фестивали, выступают комики. А ещё Остин в последние годы — город многих твитч-стримеров, ютуберов, IT-блогеров и других интернет-знаменитостей. Тысячи из которых переехали сюда из других городов.
Кажется странным — переместиться из максимально либеральной Калифорнии в самое сердце Техаса, известного своими консервативными взглядами. Но Остин является исключением из правила. Это столица Штата, самая богатая и образованная. По культуре город стоит ближе к Сан-Франциско или Нью-Йорку. Остин первым в штате в 2015-м обручил ЛГБТ-пару, здесь проходят протесты BLM, а за Трампа голосовало меньше людей, чем за Байдена (27% против 72%). В Техасе 254 округа, и только округ Тревис, окружающий Остин, стабильно отдает приоритет демократам.
Местная IT-индустрия стремительно расширяется. Apple в 2022-м собирается открыть кампус за $1 млрд. Alphabet, Amazon и Facebook либо уже открыли свой филиал в Остине, либо планируют это сделать. Илон Маск, основатель Tesla, тоже переехал жить в столицу Техаса. Здесь у него работает SpaceX и строится вторая «гигафабрика», которую собираются запустить к концу 2021-го. Именно на ней будут производиться пикапы Tesla Cybertruck.
Деньги для стартапов тоже прибывают. Инвесторы из 8VC и Breyer Capital открыли офисы в Остине в 2020-м. Oracle и Hewlett Packard в прошлом году тоже перенесли штаб-квартиры в Остин. А в январе о таких планах объявила Digital Reality, со своими 1500 сотрудниками и мощными дата-центрами.
Все это видел Сахин Бойдас, основатель стартапа RemoteTeam, помогающего с удаленной работой. Он жил в пригородах Сан-Франциско больше десяти лет. И был одним из тех, кто переехал в Остин из Купертино.
«Вы просто начинаете чувствовать себя глупо», — говорит 37-летний предприниматель в одном из своих онлайн-выступлений. — «Я могу понять топ 1%. Самых богатых людей, лучших инвесторов, разработчиков и предпринимателей. Они могут быть счастливы там, им есть смысл оставаться, поддерживать то, что построено. Но остальным — зачем страдать? Если у вас нет роста зарплаты или капитализации на 30% в год — нет смысла оставаться, не тратьте деньги зря, уезжайте».
Поэтому Сахин с семьей в прошлом году тоже переехали в Остин. Они выехали из квартиры с тремя спальнями в Купертино, и заметно дешевле арендовали дом с пятью спальнями на 40 сотках земли. Впервые в жизни у Бойдаса есть избыток свободного места. И не только стоимость аренды ниже — меньше счет за воду и счет за мусор. Дешевле стоит семейный ужин в ресторане. Меньше мусора и наркоманов на улицах, меньше преступности. Меньше риска, что выбьют заднее стекло в машине и заберут то, что найдут.
Сейчас в закрытой группе Leaving California на Facebook состоит около 38 000 людей. В её родственной группе Life After California — 55 000. Люди публикуют фотографии движущихся грузовиков и ссылки на объявления о сдаче квартир в других городах. Делятся советами о том, как и куда уезжать.
Пока что Кремниевая долина остается главным центром венчурных инвестиций. Каждая пятая сделка происходит именно там. В 2020-м стартапы в США привлекли $156 млрд. Из этой суммы 40% получили проекты Долины. В регионе базируются 174 «единорога». Но если Остин и Майами продолжат развиваться, а удаленная работа останется с нами, надолго ли сохранится статус-кво? И не станет ли словосочетание «стартап из Долины» чем-то архаичным, оторванным от реальных инноваций и передовых технологий?
Для многих компаний, в том числе смотрящих за рубеж из России, это повод задуматься.
lrrr11
чернокожие погромщики и грабители, которых отмазывает радужная общественность — это что, такая реклама городу?))
Moskus
Ну, когда туда уже успели набежать калифорнийцы и притащить с собой ровно ту культуру, от которой, по сути, сбежали, то это всё не странно.
0xd34df00d
Странно, что они бегут от результатов политики некоторой партии, но продолжают голосовать за эту же партию.
Ну ничего, бомжи в даунтауне уже есть, скоро все будет совсем как дома.
Hardcoin
Они бегут от дорогой аренды.
0xd34df00d
И от налогов. И от небезопасных городов.
Moskus
Даже если это строго именно так (хотя вы не можете знать это точно), это не меняет дела, потому что высокая цена аренды — тоже результат именно той политики (пусть это и не единственный, но очень важный фактор).
struvv
Аренда дорогая из-за того, что правительство по сути парализовано строительство жилья своими законами, так же, как и в NYC, то есть напрямую из-за голосования населения
Почему-то в Техасе аренда жилья дешёвая, строят там бесконечно много без проблем, какое неожиданное совпадение
Люди за это голосуют, потом везде бомжи, люди валят и ВНЕЗАПНО бомжи и разруха следуют за ними вскоре после их уезда
Иные граждане бы задумались, «а что же здесь не так?»
Hardcoin
Не представляю, как может быть дешёвая аренда в месте, где много высокооплачиваемых работников. Если она будет дешевле, они будут снимать по сто квадратов на человека в пяти минутах от работы. Какие законы ни принимай, построить жилья на всех вокруг крупных офисных зданий не получится. Кому-то всё равно придется добираться дальше и это будет влиять на цену аренды. Не по триста этажей же возводить?
Фактически, только удалёнка позволяет улучшить ситуацию.
Maccimo
Почему нет?
300 этажей это лучше, чем жить в машине, гараже или вдесятером в комнате.
ramyalexis
Потому что даже если технически возможно построить высокое здание всё упрётся в лифты. Ключевые слова для поиска: Elevator conundrum
Видео на английском: youtu.be/TqKQ94DtS54?t=643
mihmig
Мне, допустим не трудно с 315-го этажа сходить в магазин на 307, попутно зайдя в парикмахерскую на 308-м и фитнесс-центр на 311-м.
Такой ежедневный «вертикальный» трансфер гораздо проще текущего «горизонтального» с бомжами, пробками и прочими «благами» экологии.
Kanut79
А что мешает построить магазин, парикмахерскую и фитнесс-центр в радиусе "горизонтальной" пешей доступности? По хорошему ничего не мешает.
Но потом просто начинается: в этом магазине хлеб невкусный и я поеду в соседний, парикмахер плохо стрижёт и я пойду к мастеру на другом конце города, в фитнесе что-то много народа и я хочу в другой....
struvv
300 этажей зачем? Это будет плотность 50+ тыс человек на квадратный км, то есть в площадь Москвы влезет около 125 миллионов человек, то есть почти вся страна. Зачем Вам 300 этажные дома? Мы же не хотим чтобы в Мск жила вся РФ
Даже если как в Амстердаме строить совсем низкоэтажно — там плотность 4.7 тыс на квадратный км и в площадь Москвы влезет около 12 миллионов человек и застройка Амстердама очень красивая и очень эффективная
p.s. в плотность населения входит ВСЯ инфраструктура для жизни города, а также офисы, заводы итд, потому лишнего не потребуется
Hardcoin
Потому что есть объективная реальность и физика. В Бурдж-Халифа 163 этажа, можно считать, что это плюс-минус максимум, пока чего-то нового не изобрели.
StjarnornasFred
А зачем по триста? Обычные типовые 25-этажные дома. Потолки 2.70, площадь квартир от 25 м2, 4 лифта, 8 квартир на этаже. Получаем обычный жилой район типа Некрасовки или Переделкино. Да, по меркам некоторых волосатых блогеров это плохое жильё, но, во-первых, его можно улучшить (если строить качественно, не нарезать квартиры по 20 квадратов и благоустроить дворы), а во-вторых, это при любом раскладе будет лучше, чем кладовки и вагончики.
Ещё проще: берём Зябликово и в точности копируем, добавив 2-3 этажа. Вот вам 40000 человек на квадратный километр и при этом вполне приемлемая городская среда (это самый плотный район Москвы, при этом он не выглядит как что-то очень некомфортное, с виду район как район).
event1
Цена на жильё зависит от баланса спроса и предложения. Если строить достаточно, то цена будет адекватной. Граждане в массе не идиоты, чтоб снимать жильё сильно больше потребностей, даже если дёшево. Ведь дом надо не только арендовать, но ещё и прибирать, отапливать/охлаждать, украшать на рождество, в конце конов. Никто, в здравом уме не будет тратить всё свободное время на поддержание жилья в рабочем состоянии
arheops
Так цена есть ограничение для миграции. Была бы цена жилья в Долине меньше, туда бы треть Америки(утрировано) переехала.
ElfenEars
Недавно была тема про человейники habr.com/ru/post/539584
Которые, ещё и приводят кошмарным пробкам. :(
event1
Всё правильно. Лучше своя квартира в человейнике, чем арендованный сарай за 3 килобакса в месяц.
Причина пробок в Москве и Долине на мой взгляд несколько разная: в Долине все ездят далеко и на машинах, а в Москве все ездят в один и тот же центр.
Anshi85
Ужасно, тут ведь не только пробки, но и «срач», чем больше жильцов в подъезде, тем больше мусора будут оставлять в лифте или на площадках, молчу про скопление машин во дворах если нет подземного паркинга.
Около года назад приобрел жилье, предпочел переплатить около 20 тысяч у.е, за ЖК высотой в 8 этажей, с подземным паркингом и закрытым двором.
yefrem
это где такое дают за 20к, если не секрет?а, дошло, «ПЕРЕплатить», а не «заплатить»
DarthVictor
Плотность населения в Калифорнии значительно ниже, чем например в Чехии и даже немного ниже чем в Испании (88,9 чел./км? в Калифорнии и 135,3 чел./км? и 92 чел./км? в Чехии и Испании соответственно). При этом Прага и Барселона как-то обходятся без кварталов из сотен коммиблоков, а квартиры и дома в них не стоят как неплохая яхта.
taujavarob
Вы всегда для расчёта плотности населения включаете и такие дикие места? — А какая цель ваша в этом?
ardraeiss
Категория: Горы_Чехии
Как видите, один только факт наличия гор-лесов меняет примерно ничего.
taujavarob
«Горные массивы Чехии занимают 11% площади страны.»
«около 25% Калифорнии занимают пустыни, еще 27% — долины и городские поселения, 3% приходится на водоемы (озера по большей части соленые), а остальное (45%) — горы».
То есть пустыни и горы Калифорнии занимают 70% её территории.
Так что вы там на что делить то собрались то?
Maccimo
В пустыне можно строить оазис. Федеральная Целевая Программа «Нью-Учкудук». Если пустыня каменистая, а не песчаная, то от каменных джунглей принципиальных отличий не будет.
Hardcoin
Используя это банальное правило, вы забываете о наличии свободной земли. Не важно, какой спрос, не важно, какое желание застройщика — нельзя вместить людей больше определенного количества. В человейник влезет конечно намного больше, чем в низкоэтажную застройку, но предел всё равно есть. Нельзя поселить всех в центре, потому что центр меньше, чем желающих.
А про потребности вы верно заметили. Сильно больше не нужно, но и сильно меньше потребностей не хочется. Квартира на сто квадратов (пусть не на одного, а на семью) в пяти минутах — это как раз в рамках потребностей. Вряд ли кто-то откажется от комнаты для сушки белья и отдельного кабинета, если это дешёво. У меня сейчас 60 на одного и всё равно прачечная пригодилась бы. А когда вдвоем, так вообще нужен и второй санузел и большая ванна. Там где жилье дешёвое, люди не будут ютиться в однушках, только цена их заставляет.
event1
нехватка земли только ограничивает предложение, но никак не отменяет правило.
Конкретно в Калифорнии, на сколько мне известно, офисы корпораций раскиданы по значительной территории, так что там все в центре жить и не пытаются. Если удесятерить общий объём жилплощади, то, наверное, все поместятся. Только надо следить, чтоб больше офисов не открывали.
Да, на сто квадратов в пределах получаса — это по-людски. Пятьсот квадратов в пяти минутах — это перебор
struvv
Если бы Мск была построена как Амстердам, то в неё бы влезло примерно 12 млн человек в рамках её полной площади. Это со всей инфраструктурой, офисами итд, и 2-3 этажными домами максимум
Am0ralist
Отлично. Только 12,5 — это официальные сильно заниженные данные, не официальные — около 20. А с учетом агломерации и постоянно ездящих туда сюда, чуть ли не 30-40 млн вообще получается.
struvv
Ну плюс один этаж и будет влезать все 20. Агломерация не считается, так как те кто из нее приехал размещаются в этой плотности населения в офисах и так далее
Am0ralist
struvv
У Амстердама огромная агломерация и в его плотность населения входит все — от офисов для всей агломерации, лесопарков, до дорог, лэп, площадей и вообще всего всего, что есть в городе
Am0ralist
Амстердам — Население: 860 124
Рандстад — 8 219 380
Ну то есть, не в покера, а в преферанс, не выиграл, а проиграл, и вообще это был Мойша, а не я…
struvv
Отнюдь. Вот эти вот 860 тыщ живут с инфраструктурой очень далеко выходящей за эти самые 860 тыщ при той плотности что там есть и мегабашни не требуются
Am0ralist
ещё раз, во всей агломерации в 60 км диаметре живёт и работает 8 лямов. В Москве с диаметром в 35-47 км официально 12,5 живёт, а завязано, допустим 20 лямов.
На той же площади только больше проживать и работать будут столько же, только раза в два меньше (перевёл)
struvv
Москва давно вышла за рамки МКАД
Moskus
Чтобы перестать это делать, нужно признать, что является фундаментальной причиной проблемы. А это явно не про них. Ну и всегда можно сказать себе: "Ну, там не получилось, а тут точно получится".
barabanus
Я помню статью про их мэра, который жаловался, что миллиард дотаций на решение проблем с бездомными не хватает, надо вкладываться еще больше. Они нанимали на эти деньги обычных работяг, чтобы те мыли улицы, раздавали палатки и чистые шприцы, но количество бездомных за это время только увеличивалось.
Graphite
Раньше многие говорили, что платить высокие налоги штату и муниципалитету это нормально, они же видят куда идут деньги, да и зарабатывают много. Но когда оказалось, что можно зарабатывать столько же в другом месте, платить намного меньше налогов и все равно получать ту же самую по качеству инфраструктуру, внезапно выяснилось, что на самом деле никто не хочет платить больше налогов если есть выбор.
Но вместо того, чтобы задуматься, куда же шли те самые налоги, люди продолжат выбирать тех, кто эти налоги тратил непонятно куда. Тем временем потерявшая налоги Калифорния будет решать проблему единственным известным им способом — поднимет налоги.
Korpot
Там раньше бомжей что ли не было?
0xd34df00d
Вы не поверите, но нет, не было. Раньше (еще лет пять назад) попрошайничество и разбивание бомж-палаток на общественной территории было нелегально, и за это можно было отъехать в тюрьму, поэтому выгоднее было устроиться на работу (которой дофига) и зарабатывать деньги. Теперь баланс несколько поменялся, поэтому выгоднее жить на улице и донимать других людей. Что характерно, это как раз прямое следствие того, что был выбран мэр-демократ.
MiXei4
… в 1991 году?
0xd34df00d
Как минимум в 2014-м, когда я впервые попал в Остин.
Stiver
0xd34df00d
Куда — туда? В Остин? Я Лондона читал в далёком детстве, и что-то это не запомнилось, не напомните, что конкретно перечитать?
Jammarra
А выбора особо нет. Другая партия просто ещё хуже.
0xd34df00d
Чем?
Graphite
Сказать какая хуже в целом я не берусь, у вас там ровно два сорта г-на, но другая хуже например отношением к абортам, гей-бракам и в целом повернутостью на религии.
0xd34df00d
При этом за слова о том, что бога нет, или что гомосексуализм — это нормально, консерваторы меня не уволят и не отменят, а вот за слова о том, что есть только два гендера, или что 13 процентов блаблабла 50 процентов, демократы с радостью уволят. Демократы же периодически озвучивают идеи собирать списки работавших на Трампа, поддерживающих Трампа, голосовавших за Трампа, и так далее, включая очень мейнстримных политиков типа AOC. От мейнстримных республиканцев я что-то такого не припомню.
Я согласен с тем, что идеология обоих партий — сорта говна. Но республиканцы менее опасны что лично для вашего благополучия, что для экономики (иначе этой статьи бы не было).
Moskus
Я обычно привожу несколько другой аргумент.
В Европе на религиозно-консервативном монокультурном фундаменте, со временем, в процессе уменьшения религиозности, выросли современные североевропейские демократии.
А увлечения стран социализмом, марксизмом, насаждением всякого рода принудительного равенства и братства, как правило, заканчивались политическими чистками, репрессиями и тоталитаризмом всех мастей. Американцам вот приходится постоянно напоминать, что пресловутые «Nazi» тоже называли себя «национал-социалистическая рабочая партия».
Am0ralist
Поэтому просьба не путать социалистов, марксистов (и между собой их то же) и сходно назвавшихся либералов.
Moskus
Я не знаю, где вы увидели, что я что-то путаю. В утверждении выше знаки равенства не стоят, стоят запятые.
Am0ralist
Перечислении в одном абзаце двух принципиально разных групп. социалисты и марксисты это ещё можно в одно крыло записать (просто вторые — радикалы). Которые и продвинули идеи демократий и ограничений капитализма в западном обществе (вторые больше путем превращения в пугало к чему может привести отказ от подобных изменений в обществе).
Либералы, которые после падения популярности переняли часть риторики социалистов с целью отнять у них электорат, в связи с чем и превратились в социал-либералов и всяких национал-социалистов — совершенно другие, перпендикулярные течения разной степени радикальности.
Смешивая их в одном рассуждении подряд вы и делаете основную ошибку, особенно рассуждая про тоталитаризм и прочее, как будто у консерваторов не тоталитарные способы решений есть, ага.
vassabi
вы же сами пишете
ну и чем это отличается от ?
Демагоги и там и там, любят указывать — какие книги правильные, а какие неправильные, кому какие квоты при приеме в университеты и т.д. — и там и там. Одна разница — это демагоги нашего времени, их еще не поздно приостановить.
Am0ralist
Чем отличается от чего? Задумайтесь над вопросом и перечитайте тред с того места, на которое я ответил.
То ли дело консерваторы, у которых книги тоже сплошь правильные (а неправильных нет просто), а квоты на некоторые национальности или расы вообще отсутствовали… как и возможность представителям оных что-либо получить?Существование демагогов какого-то течения не даёт право на демагогические приемы уравнивания всех единой планкой с подспудным таким намеком, что у противоположных течений вот такого же нет.
И да, попытка каждый раз разместить всех рядом с однозначно признанным злом — это вообще классика демагогии.
Вот только они называются не социали кто-то там, а «демократическая партия США».
0xd34df00d
Задающий этот вопрос, очевидно, не читал программу НСДАП.
vassabi
… или Рабочей Партии Германии (deutsche arbeiter partei — от которой и остались «ДАП» в названии)
Am0ralist
Это вы про ответившего на данный вопрос и указавшего в чем и как отличаются?
Ну да, я так и понял, лидер и идеолог партии программу партии не читал.
Да нет, это ваше желание неразобраться, а замазать одной краской, исключительно.
tommyangelo27
Прекрасно, очередная иллюстрация Закона Годвина
Graphite
Не-не-не, сравнивать сорта я не буду, даже не пытайтесь. Именно поэтому я живу не в США, а в Швейцарии, чтобы мне нужно было выбирать из двух хреновых вариантов наименее хреновый.
У обеих партий есть огромные проблемы и в США я не смогу проголосовать за кого-то, кто разделяет мои убеждения и будет их представлять — только пакетом, только хардкор. Хочешь поменьше государственного регулирования — получай в довесок религиозность с запретом абортов и гей-браков. Хочешь адекватное отношение к абортам — без социализма такое сделать невозможно. Причем никаких гарантий, что они займутся именно тем, из-за чего вы за них голосовали, а не запретом абортов/своей социалкой.
Наиболее опасна для вашего благополучия и для экономики двухпартийная система из-за которой люди голосуют не за партию, а против другой партии.
0xd34df00d
Ну тут мы с вами согласны, и про это я постоянно говорю.
imanushin
А может быть Вы знаете — поднимался ли вопрос о пункте "против всех" с семантикой в стиле "если N% голосуют за эту строчку, то все партии снимаются с выборов по данному штату"?
Korpot
Только вот Швейцария с референдумами очень медленная в плане таких вещей.
Graphite
Краткое содержание этого длинного комментария: вы в основном неправы.
Начнем с того, что референдумы нужны только если парламент по каким-то причинам занимается не тем, чем надо или не занимается тем, чем надо.
В первом случае, т.е. если парламент принял какой-то закон, который не имеет популярной поддержки (например, выбрали крайне-правых на волне озабоченности иммиграцией, а они вместо этого начали религиозную туфту проталкивать), закон не вступит в силу, если в течение 100 дней с принятия против него соберут 50к подписей. Если собрали — вопрос уходит на референдум, где ему нужно набрать большинство от населения и от кантонов (по 2 голоса от каждого кантона). Этот процесс работает достаточно быстро. То есть нежелательные вещи блокируются автоматически и в силу не вступают, а если референдум прошел и в силу вступило, то занимает обычно меньше года. По-хорошему федеральные законы в силу быстрее все равно не вступают. С моей точки зрения для нормальной работы демократии такой процесс является критически необходимым, хотя и существует всего в 2 странах. В остальных странах избранный парламент или президент может делать что угодно весь срок полномочий и никак не отвечают за то, что наобещали перед выборами.
Во втором случае, если парламент не занимается какой-то проблемой, можно предложить инициативу. Ее регистрируют 2-3 месяца примерно — там есть формальные требования которые проверяют, после чего дают 18 месяцев на сбор 100к подписей. Если соберут быстрее — быстрее пойдет на голосование. Потом подписи еще пару месяцев проверяют и выносят инициативу на голосование. Если инициатива принята она попадает в конституцию, а парламент обязан разработать соответствующий закон для ее имплементации (см. право вето на такой закон с помощью референдума выше). Этот процесс занимает от начала и до конца довольно долго. НО! Уже на первом шаге парламент может посмотреть на инициативу, сказать "ОК" и принять соответствующий закон, на этом конец. Или может сказать "в целом ОК, но вот пара вещей которые мы считаем должны быть по-другому" — если инициаторы согласятся с таким контр-предложением, инициатива отменяется, компромиссный закон принимается, конец. Если не соглашаются — на референдум могут попасть оба варианта, люди решат какой больше нравится. Если выберут предложенный парламентом, разрабатывать ничего не надо, все готово.
Это все нужно только если парламент почему-то сам этими проблемами не занимается. В большинстве случаев парламент таки работает и, самое главное, может нормально представлять интересы людей. В совете кантонов 46 человек, по 2 от кантона, из 5 разных партий, плюс один независимый. В национальном совете 200 человек из 12 партий, самая крупная партия имеет 26.5% мест. В итоге голосование по экономическим вопросам делит их на правые или левые, по этическим на религиозные и прогрессивные, и т.п. Соответственно, намного проще найти политика, который будет разделять все мои убеждения.
Дальше, президента нет, т.е. одного человека, от которого зависит вся исполнительная власть. Вместо этого федеральный совет из семи человек, назначенный парламентом, каждый отвечает за свою часть (внутренняя политика, внешняя и т.п.). Обычно парламентские партии которые могут набрать большинство делят эти 7 позиций пропорционально своим местам в парламенте.
В итоге, во-первых даже без референдумов все работает намного лучше — нет необходимости выбирать между байденом и трампом, да ещё и так, чтобы от этого зависело так много. Во-вторых, референдумы и инициативы работают довольно быстро, за исключением худшего случая.
Это все про федеральный уровень, но на остальных двух схема такая же, отличаются только детали и цифры.
Проблема в том, что это все нормально может работать только в относительно небольшой стране без сильной центральной власти. Для США с 320 миллионов населения и обширностью полномочий федерального правительства это не масштабируется. В Швейцарии на референдуме решают купить ли новые истребители для армии, потому что федеральное правительство такие решения принимать не имеет права. В США подобный подход приведет к тому, что надо голосовать всей стране 10 раз в день.
Moskus
Справедливости ради, в США есть немало голосов (из центристов), кто высказывается о пользе того, чтобы разбить обе партии каждую на две части (социалистическую, социал-демократов, консервативную, христианскую консервативную).
Kanut79
Мне кажется что это конечно улучшит ситуацию, но не решит проблему. А проблема на мой взгляд в том что американцы привыкли что ли к тому что у них постоянное количество партий. И что практически нет шансов взять и создать с нуля новую партию если тебя лично не устраивают имеющиеся.
volchonokk1
Проблема в США не в количестве партий (их на самом деле великое множество), а в самой системе голосования. При мажоритарной системе не получается прямого распределения кандидатов согласно количеству голсов — кто получил большинство голосов (пусть хоть и на 0.01% больше голосов от партии на втором месте), тот и выиграл в избирательном округе. В итоге тем кто не хочет победы определённого кандидата, приходиться голосовать только за однупротивоположную партию, а все остальные партии идут под откос, т.к. от того что твоя партия на выборах набрала условные 20% никакого толку нет, если от округа в конгресс пойдут кандидаты только одной победившей партии, а все остальные тупо не будут представлены, независимо от того сколько реально голосов они получили.
transcengopher
Так от каждого округа там вроде только единственный кандидат, потому это в каком-то смысле логично. Но при этом там нет механизма, по которому от округа не может в конгресс пойти кандидат от партии JoJo или там свидетелей Гринписа. Если за него проголосуют — пойдёт, а округов много, и партия может сосредоточиться на каждом по очереди, если хочет так делать. Конкретно со стороны конгресса, думаю, большей проблемой является то, что сами округи там регулярно переделывают так, чтобы максимизировать долю избирателей определённой партии (gerrymandering).
Kanut79
А зачем обязательно делать что от округа один единственный кандидат?
Если у вас какая-то партия во всех округах имеет 49,99% голосов(то есть в общем считай репрезентирует почти половину населения), то в конгрессе всё равно не будет ни одного кандидата от этой партии.
Более того из-за разных размеров округов и всей этой системы вполне себе возможна ситуация когда партия репрезентирующая >50% населения будет в конгрессе иметь меньше половины кандидатов.
ElfenEars
Это легаси тех времён, когда малонаселённые штаты хотели иметь столько же голосов сколько и густонаселённые.
Kanut79
Это я в курсе. Да и вообще для того времени когда система была создана она была вполне себе грамотно придуманной.
Но уже считай 250 лет прошло, по идее можно было бы и адпатироваться к современным реалиям...
transcengopher
Они пытаются адаптировать, предложения постоянно сыплются одно за другим. Но система достаточно тонкая, и общая идея не допускать однозначной диктатуры большинства мне видится как достаточно здравая, чтобы её сохранять максимально долго.
Такая математика подразумевает, что партий всего две, но это не так. Да и ваш случай очень вырожденный в принципе — не может в такой большой стране одна партия стабильно находиться на таком тонком волоске от победы, ведь в разных регионах и настроения людей, и порядки будут разные. Так что если настолько популярная партия нигде вообще не перешагнёт порог — то это как раз из-за gerrymandering'а, что я уже называл чуть ли не главной проблемой системы.
Jammarra
Неадекватным отношением к религии, абортам и т.д. Совершенно адовой социалкой, которая плодит нищету и людей без образования. Абсолютно отмороженным лидером, который из страны строил вполне себе диктатуру. (Тут я кстати вас лично не понимаю, зачем уехать из РФ и голосовать за того же Путина/Лукашенко только в профиль, разница только что ему не дали усидеться на месте и развернутся). И то сковырнуть эту заразу так легко уже не получилось.
В целом по большей части республиканцы топят за все то что я не люблю в РФ. РПЦ, олигархия, диктатура, власть омона и прочие скрепы. Просто с национальными особенностями. Типо протестантства вместо РПЦ
0xd34df00d
Пока они не навязывают религию другим, мне плевать. В программе партии нет обязательных молитв каждое воскресенье.
Вот запрет абортов в некоторых республиканских штатах — единственное, что меня удручает.
Впрочем, 2020-й год показал, что my body — my choice не работает.
То есть, бомжи, нищета и преступность в демократических городах и штатах, но плодят её республиканцы. Я правильно понял?
В чём была эта диктатура? Ну вот конкретно, по пунктам. А то очень много людей, по крайней мере, в США любят разбрасываться словами про диктатуру, хотя строится она скорее со стороны демократов в сторону единственно правильного мышления.
Я уж не говорю о том, что текущий президент от демократов — настоящий расист-коррупционер, который лишает людей работы и как раз плодит нищету (зато мы типа за климат боремся, уау).
Я бы вообще за JoJo голосовал, но то такое.
ardraeiss
А что там было такое? А то кроме погромов да выборов всё остальное немного мимо прошло.
Только Ламперуж, только хардкор.
0xd34df00d
Так отношение к коронавирусу же. На этот фреймворк можно натянуть много чего, вплоть до запрета абортов (пусть и не по религиозным, а по социально-демографическим причинам).
vassabi
Jammarra
По пунктам это будет долго и все равно вы со мной не согласитесь.
Скажем так все это мое субъективное мнение что повесточку и лозунги Трампа я слишком часто видел по ОРТ. А результат такого пути видел вокруг себя, прожив в РФ 30 лет. Как и попытки зубами вцепиться во власть. Разница только в том что он пробыл у власти 4 года, а не 20. Поэтому просто не успел под себя все переписать.
ardraeiss
Простите — не верю. Ибо "зубами вцепиться" — это в одной европейской стране, как раз по соседству с ОРТ, в прошлом года наблюдали(да и сейчас ещё). Вот там реально зубами и разница видна сразу. И это страшно. Причём даже не в полную силу(кхм, даже танки по парламенту не применялись, как в прошлом веке, и ведь тоже не предел куда возможно поднимать градус применяемой силы).
А тут он только на словах это делал. Причём не на своих — а в пересказе демов. Которые сперва убеждали окружающих что "обязательно уцепится и устроит тоталитаризм", затем поучаствовали(доказанно как минимум один участник) в штурме, затем это превратили в доказательство что "ну вот же, уцепился и тоталитарил!".
Jammarra
А тут он только на словах это делал. Причём не на своих — а в пересказе демов.
Угу и Твитер тоже они его взломали)
К слову моя личная претензия, например в том что он манипулировал рынком акций. Причем внаглую. Это охренеть как бесит, когда изза личного твиттера президента акции по 8 раз в день колбасит как фиг пойми что.
Доказать конечно не смогу, но уверен на 99% что он просто на этом в наглую наваривался. Через посредников и инсайдерскую инфу. Это самое логичное объяснение той дичи что он нес в твитах.
ardraeiss
"Я так и думал, что по первому пункту возражений не будет" (тм)
То есть, что вцепился зубами "только на словах" Вы подтверждаете.
vassabi
… я вот сейчас подумал, что вы про Илона, а не про Дональда — аж пришлось перечитать заново тред.
Как-то твиттер и акции — на тирана немного не дотягивает… (может наверно это потому что я не в твиттере?)
0xd34df00d
Ну с этим, конечно, я спорить не буду, вам снаружи с ОРТ виднее, чем мне здесь изнутри со всем спектром от CNN до альтрайтовских сайтов.
DarthVictor
А по моему мнению, технологии демократов на выборах в 2020 — это один к одному технологии Путина в начале нулевых. Когда доступ к СМИ, в случае демократов особенно к онлайн СМИ, был де факто только у одного кандидата. Что характерно уже в начале 2021-го всех недовольных результатами выборов записали во внутренние террористы. В России такой риторики даже в 2011-м ещё не было. То есть на то чтобы пройти путь, на который у Путина ушло лет десять, дем. партии США хватило года.
Вообще есть универсальный способ проверки источника новостей. Открываете какой-нибудь фильм-антиутопию вроде «1984» или «V значит Вендета» на моменте трансляции местных новостей. Выключаете звук у фильма и включаете в фоне источник новостей. Если не режет слух, то слушать источник новостей более не стоит.
Am0ralist
transcengopher
На локальном уровне можно взять условных либертарианцев, либо сделать свою маленькую партию, да хоть вообще за хороших непартийных политиков голосовать. Нет, дело, к сожалению, не в том, что кто-то хуже, а в том, что галочки за демократов ставятся без использования высшей нервной деятельности.
Jammarra
Любертарианство приведет современную экономику к миру который описывался в киберпанк романах. Со властью корпорацией. Тотальной безработицей и охрененным социальным неравенством. Увы.
Мы и так к этому идем. Демократы хоть пытаются что то придумать что с этим делать. От сюда попытки и эксперементы в Европе с безусловным доходом и т.д.
По факту мы в паре шагов от этой жопы и так. Как только биотехнологии позволят жить лет по 200-300 мы весело туда шагнем. И до этого момента нужно что то придумать.
В целом основная проблема как создать баланс между мощной социалкой и стимулами к развитию человека как личности и специалиста.
0xd34df00d
[citation needed]
Что-то он не создаётся без вывода нового, коммунистического человека. Да и в странах скандинавского социализма как-то ну не то чтобы всё очень радужно с развитием и научно-техническими прорывами (хотя с социалкой, безусловно, в некотором смысле радужно).
Подумайте, кстати, почему практически все владельцы корпораций (Амазон, Гугл-Альфабет, Apple, Walmart, etc) поддерживают демократов, а не республиканцев или либертарианцев. А ведь если бы в поддержку либертарианцев была такая кампания, как в поддержку
хлеБайдена и ко, они бы выиграли какие угодно выборы. И не только они, тот же хлебушек бы выиграл.Jammarra
Неа, не поддержат. Я его понимаю как айтишник с ЗП выше среднего.
Но как человек из не очень богатой семьи и жопы РФ против.
Это строй эгоизма для богатых. Его никто никогда не будут поддеживать. Кроме богатых и успешных социопатов.
XAHOK
Я бы уточнил, что не богатые эгоисты и успешные социопаты, а просто эгоисты, социопаты и параноики, и то только в отдельном случае. В том числе бедные, ибо к своим убеждениям я пришел через нищее детство, бедную семью, платную вышку ниже среднего уровня, и все так же проживая в жопе РФ. Когда ты с детства привык, что помощи можно ждать только от ограниченного круга людей, а все остальные либо пройдут мимо (в лучшем случае), либо попытаются поиметь тебя (чаще всего), то помогать кому-то непонятному, скорее всего относящемуся ко второй группе людей, нет ни малейшего желания.
А дальше жизнь становится простой, и построенной на трех принципах, известных всем с нашего веселого детства: не верь, не бойся, не проси.
Не верь, большинство людей хочет тебя поиметь.
Не бойся, у тебя есть когти, зубы, и ты еще жив.
Не проси, все равно тебя в ответ поимеют больше, чем дадут.
Эгоистично, социопатично и параноидально одновременно. Что бы стать успешным, достаточно активно дергаться по жизни, как той лягушке. Возможностей хорошо устроиться в жизни предостаточно, главное вовремя уцепиться в них. Уцепился сам, теперь ты можешь за собой вытащить свой круг близких людей, хорошо становится уже не только тебе. А это доступ к образованию, медицине и прочим плюшкам уже для нескольких человек. Далее до своего уровня ты можешь подтянуть других людей из более дальнего круга близости (друзья, бывшие коллеги и т.п.), дальше цепочка действует без твоего участия. Заботиться о детях соседей алкоголиков? Без обид, но обо мне никто не заботился, почему я должен делать иначе?
Это все темная сторона свободы, она есть и она требует, что бы ты сам выбил себе место под солнцем. А если ты априори не ожидаешь от правительства ничего хорошего, то это и не так страшно, помогай тем, кому хочешь помочь сам, и все будет хорошо.
Это мой путь, и это мои убеждения, к которым я пришел задолго до того, как стал успешным и ЗП много выше среднего по региону. Скорее весь мой последующий успех сложился за счет моих убеждений, да привычке рассчитывать только на себя и заботиться только о своих близких.
Так что зря вы, происхождение, уровень дохода и прочее, все это вторично. Тут просто разные взгляды на то, что хорошо, что плохо, и как жить дальше. Причем взгляды внутренние, потому что снаружи я для одних моральный урод, а для других заботливый муж/сын/внук/зять/<подставить нужное>. А от этого уже складываются и разные политические взгляды, т.к. от взглядов зависят потребности для достижения целей: кому бесплатные школы полезнее, а другим нужны свободные условия договоров для улучшения жизни.
Вот в итоге и делимся мы все по политическим взглядам: кому диктатура, кому демократия, кому консерваторство, а кому и анархо-капитализм с угрозой киберпанка, или другие ветки либертарианства. Категорию политических зомби, к сожалению, не знаю куда приписать.
Jammarra
Ой вам кто то оплатил школу, и наверняка лечение в свое время. Да и платная вышка ниже среднего, скорее всего у вас стоила пару тысяч долларов. А не 100-200 тысяч как в США.
vassabi
родители с бабушками-дедушками.
и вышка без Critical Race Theory — потому и дёшево
XAHOK
Да, долг за школу я вернуть не смог, в связи со сменой страны проживания. Но ничего, я тут его уже отдал вместо того, кто наоборот туда уехал. И с платной вышкой ниже среднего мне повезло, она мне обошлась порядка 20 тысяч долларов, и это я успел отучиться до резкого подорожания в 2-3 раза. Вот только если привести все это к местному уровню зарплат середины-конца нулевых, то и халявы уже такой нет, по сравнению с США. А про вероятность получения кредита на образование в те времена я пожалуй тактично умолчу. Лечение? Тоже выплачиваю регулярно, за 10 лет так перевыплатил даже.
Школы дают низкоквалифицированную рабочую силу, которую можно в дальнейшем использовать и иметь с них деньги в виде налогов. Колледжи, технари, универы и институты дают в основном среднеквалифицированную рабочую силу, которая должна приносить еще больше денег, и чаще всего она даже приносит. Медицина позволяет работнику дольше работать и быстрее выздоравливать, а значит приносить еще больше денег. Не только работодателю, но и государству, которое минимум 3 раза поимеет денег с твоего ФОТа. Должен ли я считать себя обязанным за все это? Я так не считаю, у меня к любому государству отношение сугубо экономическое: дебет сюда, кредит туда, государство дало, государство взяло.
Но давайте рассмотрим ситуацию с другой стороны. Все плохо, правительство все школы сделало платными, т.к. весь бюджет решило направить на прокладку дорог. Включая ту школу, где учится ваш ребенок. Что вы будете делать? Требовать ее вернуть, митинговать, писать письма
деду Морозупрезиденту и в ООН? Да вы даже в суд подать не можете (точнее можете, только без результатов), т.к. лично вам правительство ничего не обязано по этому поводу, и даже устный договор они с вами не заключали.Что дальше? Плакать, пить, ругать власть на кухне, сожалеть о потерянном будущем вашего ребенка? Или все таки решать проблему самостоятельно? Репетиторы, домашнее обучение, семейное обучение. Можно собрать в группу с детьми друзей, будет еще и дешевле, и проще. Аттестация? Не проблема, читаем соответствующий ФЗ. Неожиданно, проблема оказывается вполне решаема, даже можно решить без потери в качестве обучения. Закроют школу? Ничего, я это переживу и свою семью через это протащу. Семейное обучение так вообще кроме вложений личного времени требует только учебники, но их и в мое детство приходилось либо покупать, либо оплачивать «аренду».
Аналогично и с медициной. Не устраивает бесплатная? Есть много вариантов организовать платную, в том числе и через страхование. Или через те же кредиты, тоже не так уж и сложно. Сложный случай? Ну тут уже придется покрутиться, и все равно это будет намного быстрее и эффективнее, чем надеяться на помощь кого бы то ни было.
Маленькие пенсии у бабушки, дедушки, отца, матери? Ничего, у вас есть руки, ноги и голова. Дотационные пособия вы можете устроить им и сами, из собственного кармана. Вы же всерьез не рассчитывали на помощь со стороны государства? Или рассчитывали? Или вы серьезно рассчитываете, что государство будет еще и вас содержать на пенсии? Смиритесь, пенсионеры для государства — это отработанный материал, потому финансируется как придется и на сколько придется. Достойную старость вам придется обеспечивать или самим, или вашим детям и внукам.
Так что, большинство гражданских проблем можно решить самостоятельно, если хорошенько пошевелиться. А власть всегда действовала и будет действовать только в своих интересах, а если она действует в ваших, значит рассчитывает поиметь с вас больше вложенного. Ну а если вы считаете, что государство вас совсем решило поиметь, то придется искать способ сменить страну жительства, благо это тоже решаемо, в Европе многие просто «счастливы» от счастья жить рядом с решившими эту проблему.
0xd34df00d
Родители налогами, сильно больше затрат на школу. А что?
С этим остались смешанные впечатления. Взятки у меня вымогали и отказывали в неотложном лечении даже почаще, чем лечили.
Это вам тоже по ОРТ сказали?
У меня коллега был, у него пятеро детей, двое из которых уже в высших учебных заведениях, а ещё один вот как раз готовится (ну, вернее, готовился, когда мы ещё вместе работали). Да, там тысячи долларов, но совсем не 100-200к.
Кстати, в США есть кредиты на образование, которыми вполне реально пользоваться, и которые вполне реально за разумный срок выплатить.
0xd34df00d
Кого — его? Байдена, что ли? Не знаю, что там понимать, он, похоже, сам себя не всегда понимаетю
Нет, не для богатых. Он для тех, кто готов брать ответственность за свою жизнь в свои руки, а не делегировать её постулированно мудрому государству с постулированно заведомо более мудрыми, чем он, мужами, выбранными постулированно заведомо более мудрой, чем он, толпой.
Я вот вообще
Так что я так себе богатый и успешный.
XAHOK
Мне повезло, школьные годы прошли в Беларуси, так что бесплатным был не только хлеб с водой, но даже батон с маслом и сладким чаем, и иногда с печеньками, даже в средней школе.
В остальном спасал сэкондхэнд и деревня с полем под картошку, которую осенью и зимой можно было продавать. Тут спасибо деду, которому выделили кусок колхозной земли, как комбайнеру.
К универу я уже вернулся в Россию и к этому моменту мне могли позволить уже новую одежду, пусть и не часто. А дальше аналогично: халтуры, подработки, регулярное донорство, курсачи и прочее, что могло принести хоть немного денег. Параллельно самообразование, вытягивание максимума из универа и преподавателей. Все это принесло хорошие отношения с кафедрой, постоянную работу с 5-го курса и регулярное членство в ГАКе, спустя несколько лет после выпуска. Через 2 года уход в мелкий безнес по сайтоклепательству с другом, потом несколько финансово провальных идей, которые добавили еще разношерстного опыта, ценой нулевой прибыли, и продажа себя за валюту аккурат в конце 14 года, в начале многолетнего веселья, с параллельным плавным сворачиванием нашего «предприятия».
Jammarra
Заметьте что у вас была школа и ВУЗ. И вас не отправили работать на угольную шахту в 12 лет без образования, как неудачника который не может себе учебу оплатить.
Тоже мне "я всего добился сам".
Вот если бы вы сказали что родились в Сомали и там без школы и образования стали программистом. Ну я бы послушал вашу историю. А драннные кеды, это беда да. Прям сижу и плачу.
Вы кстати стране заплатили за полученное образование когда в США свалили? что бы по честному было. По частным тарифам США.
Ну тысяч по 10 баксов за школу, в год И тысяч 20 баксов за универ.
Т.е. тысяч 200 долларов вы тут должны остались.
Лечение ладно считать не будем. Хотя там цифры ещё веселее выйдут.
У меня вон отцу операцию на сердце сделали за 15 тысяч рублей. Сколько подобная операция в США бы стоила? 100 или 500 тысяч долларов?
vassabi
как таких социалистов шахтеры Англии (те самые которые «работать на угольную шахту в 12 лет без образования») не любили — так и не будут любить. Незачто.
Не верите? Тогда вам к классику — читать "Дорогу к Уиганскому Пирсу".
Jammarra
Я знаю что не любят. Меня в РФ и поклонники Путина не любят. И коммунисты не любят.
Могу даже сказать почему так, но это разговор не особо для хабра а скорее для пивка. Собственно потому же почему в США за Трампа голосуют преимущественно рабочие с заводов. А за демократов айтишники с высшим образованием. =)
У них зеленая энергетика это фигня, образование реформировать развивать не надо, трасгедоры это какая чушь и т.д.
Просто задаюсь вопросом не как буду жить я. А как люди через 100-200 лет. И я например понимаю что к тому времени нефти уже не будет. И если не решить проблему сейчас, когда она есть, то человечество окажется в жопе.
Что понятие пола будет весьма условным к тому времени, ибо медицина шагнет далеко вперед. И нужно закладывать социальные институты уже сейчас. И т.д.
Это не какой то комплекс бога там и т.д. Просто реально я свои деньги уже заработал. Я уже живу неплохо. И жить мне осталось не так и долго. Вопрос что будет дальше, когда я умру.
Коммунисты в целом задаются примерно этим же вопросом. И мысли то верные. Только у них есть фатальный недостаток. Это совершенно сломанная экономическая модель.
А так мне +- ближе всего скандинавский путь. Я бы и свалил жить куда не будь в Финку например. Только кому я там нахрен нужен) В США же такой золотой середины в политике нет и не предвидится. Поэтому и говорю что там обе партии это сорта говна.
vassabi
Jammarra
В РФ есть нефти доллары, в ОАЭ есть нефти доллары. Но политика там совсем другая. А в Швеции нефти почти нет. Так что дело точно не в этом.
vassabi
у ОАЭ кстати недавно спутник на орбиту Марса вышел.
А про то, что у Швеции нефти нет, у нее есть огромные залежи металлов (в том числе цветные).
Я думал вы Южную Корею мне в пример приведете — вот уже где люди впахивают без всякой нефти (но у них есть странные северные соседи… хмм...)
Jammarra
Так у любой страны что то есть. Вот только бедная РФ и США и без нефти и без металлов. И вообще ничего нет у них бедненьких)
У Южной Корее все хреново с социалкой по факту. Да и экономика на перспективу под вопросом. Чеболи на которых все держится это ещё тот трешак с коррупцией, кастовой системой и прочими радостями. Сами корейцы теперь не знают, что с этими монстрами делать.
Первые года они тащили. Сейчас же там в управлении сидит "золотая молодежь". Которой это все по наследству досталось. С соответствующим результатом. Как у Daewoo.
Am0ralist
Ну а текущая ситуация тоже знаете ли там… интересная, чтоб на неё кивать. Построенная тиранами экономика выстрелила, люди сытые выбили себе демократические права, но наследие прошлого с коррупцией и восточным колоритом никуда не делись.
Да и вопрос воссоединения уже по сути не стоит — никому это не нужно, кроме части населения, которое ещё чего-то помнит.
XAHOK
Скорее вас не любят за стиль высказываний, на грани хамства, а вовсе не за идеи. Давайте будем честными друг с другом.
Все останется по старому, разве что изменится внешняя форма. Люди будут все так же использовать, обманывать, порабощать и убивать друг друга. Причины разве что будут меняться, то белые черных, то черные белых, то радужные всех остальных. Ну и форма, само собой. Одних законами, других судами, третьих оружием, а может быть придумают что-то новенькое или откопают старенькое.
Jammarra
Действительно мы же живем точно так же как в 10 веке.
XAHOK
Отношение одних людей к другим сильно то не изменилось за эти 1000 лет, изменилась только внешняя форма, а исходные предпосылки остались те же. Большую часть использовать, только теперь под соусом заработной платы, а не барского повеления, а налоги так вообще те же самые остались. Про обман думаю даже уточнять не надо, как тогда разводили, так и сейчас разводят. Порабощение? Если верить оппозициям, то в России и Беларуси оно самое и есть. А про Африку я вообще умолчу, т.к. там неофициальное рабство до сих пор в норме. Туда же идут все виды наемного рабства, когда людей фактически превращают в рабов. Убийство одними людьми других? Аналогично, что в 10-м веке, что в 20-м, что в 21-м. Разве что людей стало побольше в несколько раз и размеры войн стали покрупнее. Бытовуха? И она осталась на месте, откройте криминальную сводку в любом городе, любой страны. Как видите, ничего особо не изменилось в отношении одних людей к другим за эти 1000 лет.
vassabi
давайте сразу — руки те же, ноги те же, кровь такая же вытекает, если поранить — ну значит ничего не поменялось.
Ну и что что средства связи и перемещения в пространстве другие, ну и что что доступ к воде и еде другой, что средства уничтожения человеков тоже не стоят на месте… это же несущественнеы мелочи (сарказм)
XAHOK
А вы не пробовали читать предыдущие комментарии в ветке?
ElfenEars
Беспредельничать сейчас как тогда уже нельзя.
XAHOK
Вы серьезно уверены в этом? Что тогда, что сейчас, беспредельничать могут люди у власти, причем, как им заблагорассудится. А порой и люди без власти могут беспределить аналогично.
ElfenEars
Беспредельничать как заблагорассудится это господарь Влад Цепеш Дракула пировавший в саду из ещё живых медленно умирающих людей насаженных на кол. Такое сейчас даже ни один диктатор себе позволить не может.
XAHOK
Влад был 5 веков назад, а в прошлом веке были концентрационные лагеря, с аналогичными «развлечениями».
vassabi
Это вы сейчас китайцам про уйгуров?
0xd34df00d
Эти же айтишники потом развлекаются переименованием терминологии в исходниках и баном словосочетания blind walkthrough. Я бы не стал делать какие-то выводы о качестве вещей, за которые голосуют айтишники.
Да и это высшее образование яйца выеденного не стоит, если люди не способы увидеть последствия своей политики. Видимо, пришло время постить хорошую ссылку ещё раз: держите.
Только, опять же, что-то научно-технических прорывов оттуда не видно и не слышно, Финляндия первое место по образованию давно потеряла,
Politura
Ну, это довольно ангажированная статься, например увидел табличку, что города с наибольшим кол-вом убийств на душу населения управляются демократами, решил посмотреть города с наименьшим кол-вом убийств в надежде что там будут одни республиканцы и внезапно оказалось, что опять-же навскидку большая часть — демократы :)
en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_cities_by_crime_rate
При этом разница между самыми криминальными городами и самыми безопасными — на порядки. А значит уровень преступности зависит от других факторов и партийность притянута за уши. Из чего можно сделать вывод, что и остальную информацию в статье надо тщательно проверять, чего мне уже, откровенно говоря, лень.
0xd34df00d
Отсортировал по total, прикинул, не сильно ли разница в населении влияет (не сильно), открыл первые шесть городов — четыре R, один D, один
Будет интересно посмотреть, как там вырастет преступность со временем.
Politura
В статье было про убийства, так что я тоже сортировал по убийствам, а не по тоталу.
Первый город — Ирвин, в сердце Калифорнии, уже 16 лет подряд самый безопасный город в США и вообще первые три места — города Калифорнии.
Проверил первую двадцатку по ссылкам в самой-же википедии, там где из статьи непонятно кто, демократы, или республиканцы — смотрел по штату, получилось 12 городов демократов и 8 республиканцы, внезапно в первую двадцатку самых безопасных городов попал и Нью-Йорк, который в вашей статье показан как самый ужас-ужас.
Большинство городов в первой 20-ке по 200тыс жителей, если же выбрать только те, у кого больше 300тыс, то республиканский будет только один Virginia Beach c 450тыс (и то непонятно, демократы там, или республиканцы), все безопасные города миллионники или около того — демократы.
0xd34df00d
Рейтингу безопасности, где Нью-Йорк есть не с конца, я бы не доверял. Особенно после 2020-го года.
А вообще с этими рейтингами поразительная ерунда — я в своё время нагугливал три разных, и они все имели сильно разные города в топ-20. Лично я для себя пытаюсь выбрать либо между Фриско/Плано (где и дико безопасно, и недвига дешёвая) и между северо-западом Остина (где тоже вполне норм, но который выглядит куда более годной инвестицией с точки зрения покупки — сюда просто дохренища компаний переезжает, от эппла и амазона до пресловутого Маска).
У меня есть подозрение, что подавляющее большинство миллионников вообще за демократами. Впрочем, такое деление бессмысленно — те же Фриско и Плано вот прям вообще рядом с Далласом, и граница очень условная. Равно как и какой-нибудь Cedar Park весьма условно отделён от Остина.
Politura
Ну во-первых НЙ в 20-ке не по рейтингу безопасности, а по количеству убийств на душу населения. По всяким нападениям/грабежам у него все сильно хуже, где-то в середине списка. Ну и во-вторых, да, самые свежие данные есть от ФБР за 2019 год, были раскрыты в сентябре 2020, вероятно чтоб узнать ситуацию за 2020 год надо еще больше полугода ждать.
У меня один из важных параметров это хорошие паблик школы, ибо 3 дочки и на частные школы для них никаких зарплат не хватит. Особенно хайскул важен, ибо с него будет старт в университет. Остин я смотрел, там есть 3 паблик хайскул с рейтингом 9 из 10 и летом еще возле них было жилье за вменяемые деньги, сейчас в продаже ничего почти нет, а что есть за те-же Калифорнийские цены. Точнее, сносного по деньгам жилья в продаже в Остине полно, но все в местах с очень плохими школами. Кажется, поезд Остина уже ушел, слишком много народу туда рвануло, но посмотрим еще, что летом будет, когда рынок недвижимости оживает.
Фриско да, и цены на жилье дешевые, и школы относительно хорошие и с безопасностью примерно тоже самое, что и в Ирвине — видать в рейтинг не попадает потому-что народу меньше 200к. Но, блин, от переезда в Техас все еще держит, что нравится очень, когда океан рядом. Да и в целом место, где я сейчас нравится: безопасно, бездомных вообще нет, население белое, школы 10 из 10, приятных русскоговорящих соседей много. Единственное, жилье уж очень дорогое, все ждал как начнет падать с ковидом, а оно не падает. :( И не известно еще, что там вообще будет в перспективе, если СФ окончательно обнищает.
По поводу работы, с учетом того, как все более либерально начинают относиться к удаленке мне кажется нет особого смысла рваться именно туда, где концентрация работодателей.
0xd34df00d
Но это же тоже важно — если вам хочется быть уверенным, что с вами и вашей семьёй ничего не случится, то смотреть на одни лишь убийства не стоит.
Когда я интересовался данными по неделям в районе июня-июля, то оказалось, что вот в том периоде преступность выросла на 40-100% по сравнению с аналогичными неделями прошлого года.
Говорят, будут ещё переезжать. По крайней мере, мне рекомендовали подождать ближе к лету с покупкой дома.
Я, в принципе, тоже не знаю — с одной стороны, у меня-то детей нет, мне эти школы сами по себе не важны, с другой — если рассматривать дом как инвестицию, то они будут важны потом тем, кто этот дом будет у меня покупать. Так что фиг его знает.
У Техаса тоже океан рядом — посмотрите на какой-нибудь Хьюстон :] Правда, там и весь негатив от океана рядом, вроде подтоплений при ураганах.
Похоже, люди всё-таки стараются как-то кластеризоваться вокруг каких-то технологических хабов. Я не уверен, что удалёнка прям вообще нивелирует это стремление.
ElfenEars
Потому что за демократов в основном голосуют жители крупных городов, у которых в моде всё продвинутое. А за республиканцев — консерваторы, в основном живущие на собственном ранчо, и не любящие городских.
Politura
В целом, я не отрицаю проблем Калифорнии и не защищаю демократов (наоборот, как началась эта движуха с ковидом стал смотреть кудаб самому податься отсюда к республиканцам и как-то нет вариантов вообще под мои хотелки — одни демократы). Просто в статье явные перегибы и стоит ее перепроверять очень внимательно.
Politura
Чтож вы так мелко берете-то, но я вас научу: если школа частная, то там и 20, и 30 тыс в год может быть, а универ надо считать чего-нибудь из лиги плюща за 60 тыс в год. :)
А если по-простецки, то паблик школы бесплатные, компьюнити колледжи, где можно закончить первые два года обучения до бакалавра (то есть половину) — бесплатные, в унивеситетах, для тех, у кого туго с деньгами, но хорошо с желанием учиться, тоже есть всякие программы помощи, даже в том-же Стенфорде, если у родителей доход в год меньше 150тыс, то плату за обучение tuition fee не берут, остаются затраты на учебники/питание/проживание, где тоже есть разные источники помощи. Правда чтоб попасть в Стенфорд мозги надо сильно выше среднего, из-за проходного балла.
Ну и это Стенфорд — частный вуз, да еще и один из самых топовых во всем мире, не только по США, а есть государственные вузы куда и попасть легче, и где учиться околобесплатно также возможностей больше.
0xd34df00d
По олимпиадам, к слову.
Иронично, что свои первые 20 баксов за какой-то говносайт я как раз получил лет в 12, а первую работу, где я как-то работал регулярно — в 13. Правда, работал я недолго, так как решил щегольнуть этим в школе, а оказалось, что у других детей, их родителей и учителей немного иные представления о работе 13-летних детей за деньги, поэтому, короче, мои родители довольно быстро сделали так, что не было у меня больше этой работы (но потом появилась другая, но это другая история).
Так, получается, никто ничего не добился сам, и социализм — тоже рели… тьфу, политика богатых?
В ноябре-декабре уже немного прохладно. Так что да, это беда. И еда раз в день самая дешёвая — тоже беда.
См. выше, родители заплатили. Я даже оценивал, сколько они налогов отдали, сколько из них пошло на оплату образования, и насколько это обосновано. Получилось, что они сильно переплатили. Может, государство им что-нибудь вернёт?
С моей текущей страховкой, за которую плачу я сам — гарантированно не больше 8750 долларов (или 8500, не помню точно). С моей прошлой, за которую платил работодатель — от 100 до 500 баксов.
Kroid
Обнулять достижения человека из-за того, что у него была недостаточно хреновая стартовая позиция — ну такое себе. Давайте всех олимпийских чемпионов лишим их медалей — вот когда они победят так же, но при этом без рук и без ног, вот тогда да.
В любом обществе есть те, кто находится на нижних 10 процентилях и те, кто на верхних 10 процентилях. Если человек из нижней десятки дошел до верхней десятки, то это и означает, что он всего добился. Бесплатные школы есть у всех. Рваные кеды тоже есть у всех. Но когда человек добивается чего-то, чего не может добиться большинство, используя стартовые условия, которые доступны любому, вы начинаете вилять: «сначала родись в Сомали, потом поговорим». Отвратительная демагогия.
А что так мало? Давайте тогда уж сразу по миллиону баксов за год обучения в школе. Правда, это обучение было в каком-нибудь Задрыщинске, а не в крутой частной школе с лучшими учителями. Но это мы не будем принимать во внимание. Мы же пытаемся в демагогию, честность нам ни к чему.
И я даже догадываюсь, за что.
Vitalley
По факту вернёмся в феодализм, уже выросли большие феодалы, статус будет передаваться по наследству, осталось только законодательно это закрепить.
А феодализм уже будет использовать внеэкономические методы принуждения.
Jammarra
О том и речь. И я лично буду всегда голосовать за партию которая хочет этого избежать.
Простой пример это подход к образованию. Если республиканцы, либертарианцы и т.д. хотят закрыть большую часть гос. школ и отменить кредиты на образования. Оставив только частное за много много денег. То демократы, наоборот пытаются сделать его более доступным.
И мне лично плевать на геев, негров и другую фигню и мелочи. Но я считаю что сила людей в знаниях. И буду голосовать за ту парию которая хочет сделать образование более доступном для людей у которых не хватает денег. И пофиг в какой стране.
Как уже сказал я и сам родился не в Москве с серебренной ложкой во рту. И если бы в РФ не было, хоть какого то доступного образования. То сейчас я бы где то уголь грузил. А не на хабре умничал.
Мне вообще повезло в некотором роде родится в России. Ибо тут осталась неплохая социалка, в плане доступного образования со времен СССР. Родился бы в бедной семье в США и хрен мне, а не IT.
0xd34df00d и остальные могут хоть на говно изойтись. Но я считаю что медицина и образование должны быть доступны всем. И да на наши с вами налоги.
0xd34df00d
Отменить кредиты на образование, серьёзно? С чего бы их отменять, по крайней мере, либертарианцам? Институт кредитования — хороший, мощный инструмент. Тем более, на образование — я тут недавно выяснил, что это один из немногих кредитов, не списываемых при дефолте, так что банкам как раз давать его выгодно.
Одного этого высказывания в такой форме демократам достаточно, чтобы вас отменить.
Только эта партия не хочет сделать его более доступным. Она хочет финансировать системы, а не людей (пропихивают финансирование людей по большей части республиканцы), и партия демократов хочет усилить профсоюз учителей, которые, кстати, уже полгода как отказываются учить детей, несмотря на то, что даже так любимый демократами Fauci говорит, что это достаточно безопасно.
И это тоже не так. Особенно в случае IT.
Образование — кредиты. Медицина — частная страховка плюс благотворительные фонды. Вы считаете — вы давайте туда взносы. А то хорошо быть добреньким за чужой счёт.
Jammarra
У двоюродного брата в РФ отец умер. Так как его жена притащила корону и школы с работы. Безопасно, да.
vassabi
Я не знаю за двоюродных братьев, вот два года тому назад в детском саде моей дочери воспитательница умерла от ветрянки.
А на работе муж и жена поболели короной — откуда притащили непонятно, живут полностью одни.
(Местный анекдот на эту тему: «Почему родители детей болеют легче бездетных сверстников? А потому что у их иммунитета — свежие обновления всех вирусов!»)
0xd34df00d
Хорошая штука наука — когда удобно, мы будем её слушать, а когда неудобно — делать выводы из частных примеров.
Am0ralist
Только проблема в том, что вы её так же не слушаете, когда вам неугодно… Ну точнее так, считаете, что науку правильно слушать умеете только лишь вы, а все прочие (врачи, ученые и т.п.) — нет.
0xd34df00d
То есть, когда местный главврач (Anthony Fauci) высказывается в пользу открытия школ, то это я что-то слышу не так?
transcengopher
Так самого Фаучи, вроде, сейчас критикуют, что его официальная позиция — это плюс-минус заголовки крупных газет примерно трёхдневной давности (и именно в таком порядке причинно-следственной связи, а не наоборот). Вот и про открытие школ, как я понимаю, непросто получилось, потому что школы, открытые один день в неделю (как вот тут (upd: ошиблися оне)) — это, конечно, лучше чем открытые ноль дней в неделю, но по факту всё равно больше похоже на закрытые школы.
vasilevss
Вот тоже не пойму этих экспрессий.
1. Как можно обручить ЛГБТ(если еще и в церкви)? Это же насмешка над логикой. Я все понимаю, ЛГБТ должны иметь равные права. Но в конце концов, существуют олимпийские игры и паралимпийские, и никто не кричит о дискриминации. Почему эти ребята пытаются сказать на черное белое?
2. Протесты BLM. Опять же, все помнят историю. Все знают о несправедливом угнетении черных, но это не повод им теперь ставить на колени весь мир и требовать к себе особого отношения. Просто соблюдайте закон.
Я за свободное общество, но мне кажется, что эти ребята здорово перегибают палку в свою сторону, причем сильно, что доходит до откровенного ущемления прав остального большинства.
arheops
А что мешает обручить ЛГБТ?
Два человека есть? Есть. Души есть? ну… как и обычных людей.
Почему нельзя? Прямых запретов никаких, кроме вашего «не представляю, значит нельзя».
Zifix
Может быть потому, что венчание — это церковный обряд, а Библия — строго против гомосексуальности?
ru.wikipedia.org/wiki/Библия_и_гомосексуальность
arheops
Да она против многих вещей, которые были недопустимы еще в 19м, а сейчас считаются допустимыми ибо так удобно.
Даже морепродукты в Библии «запрещены». Свинина запрещена.
И да, венчать с не-девственицей тоже нельзя тогда, да?(Второзаконие 22:21-22)
Zifix
Вы бы матчасть для начала почитали, прежде чем громкие утверждения делать.
1. Даже в Ветхом Завете рыба не запрещена: ru.wikipedia.org/wiki/Кашрут#Кошерность_рыбы
2. Венчание — обряд не иудейский, а христианский, соответственно на христиан кашрут не распространяется, и запрета свинины нет. Об этом прямо написано в Новом Завете (Деян. 15:20).
3. Осуждение гомосексуализма в Новом Завете есть в явном виде (1Кор. 6:9-10).
4. Побивание камнями за блуд отменено в явном виде (Ин. 8:2-11). Если речь о втором браке после развода — то явно сказано, что это нежелательно, но в целом (по жестокосердию вашему), возможно (Мф. 19:8).
arheops
Речь не о рыбе, а о морепродуктах(креветки, устрицы). см Левит-11
Извините, в мою сферу интересов не входят споры какая глава Библии важнее.
Это тут оффтоп, обсудите где-то в другом месте.
Zifix
Ну так это же вы сами задали вопросы, я всего лишь ответил на них. Если вам это было не интересно, зачем же вы их тогда задавали?)
DarthVictor
Это как раз официально отменено в Новом Завете.
«Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.» Деяния 10:15
ApeCoder
Так это не программа у которой есть формальная семантика, а религия. А религии толкуют, миксуют и так далее. Насколько я помню, иследователи находили признаки сикса разных религий и в ветхом завете, поверх него новый и он уточнен в деяниях апостолов. И дальше пошло-поехало. Ну сейчас еще небольшой форк.
Zifix
Эти форки называются ересями. Ещё бывают форки со своим священным писанием, каким стало Христианство, но обычно они быстро вырождаются в маргинальную секту и исчезают.
ApeCoder
Ну да, с точки зрения одних форков другие — ереси. В мейнстриме тоже бывают всякие толкования и аддоны всякие.
Amor-roma
Зачем вы ковыряетесь в легаси религии?
Берите последний релиз!
Коперник оправдан, маструбация не грех, лгбт тоже люди их не отлучают от церкви.
Религиозные срачи на хабре выглядят настолько дико насколько и комично)
Zifix
У вас несколько искаженные сведения о последнем релизе.
ElfenEars
Намекаете на релиз от Пророка за 610 год?
(Последний официальный релиз от христиан — это 451 год. И Тора и Евангелие в Исламе признаются в качестве предыдущих релизов.)
vrnvorona
Впервые вижу бесполезные знания
Zifix
Учитывая, насколько сильно западная цивилизация пропитана христианскими мотивами, любому образованному человеку не помешает прочитать хотя бы Новый завет.
А бесполезных знаний в наше время гораздо больше, чем полезных — возьмите любых фанатов шоу-бизнеса или каких-нибудь игроков в MMO.
ElfenEars
Можно вместо чтения посмотреть несколько фильмов, или посмотреть сериал «супер-книга».
Zifix
Разговаривают двое приятелей:
— Вот все говорят: «Карузо! Карузо!». А я послушал – так ничего особенного.
— О, ты слышал Карузо?!
— Нет. Мне Рабинович напел.
Kanut79
Абсолютно верно. Поэтому только хардкор и Библию читать только в оригинале :)
ardraeiss
А вот, кстати, нет. Правильнее(в идеале) будет и в оригинале, и в (традиционном) переводе целевой аудитории. Чтоб различия видеть.
Но в мире и так дофига толстых книг, чтоб ещё две-три странным языком изложенных читать.
Zifix
А вы экстремист, батенька. Над переводом работали лучшие в мире эксперты по этим языкам, потому наш Синодальный перевод практически дословно совпадает со стандартным английским переводом.
Kanut79
Эээ, что? Какие лучшие эксперты и над каким переводом работали? Когда и с какого языка на русский был переведён нынешний вариант библии? Когда, с какого языка и кем был сделан "стандартный английский перевод"?
Zifix
Когда и кем — предлагаю вам узнать самостоятельно.
Kanut79
Ну давайте посмотрим. В википедии как переводчики указаны:
На странице господина М. Г. Селезнёва есть ссылка на его публикацию под названием "ЕВРЕЙСКИЙ ТЕКСТ БИБЛИИ И СЕПТУАГИНТА: ДВА ОРИГИНАЛА, ДВА ПЕРЕВОДА?"
В этой публикации кроме всего прочего написано:
Канонические книги Ветхого Завета были написаны на древнееврейском языке с некоторыми арамейскими вкраплениями, но ни протографы (т. е. оригинальные авторские рукописи), ни копии, близкие по
времени к протографам, до нас не дошли.
Некоторые места еврейского текста уже в глубокой древности (до становления масоретской традиции,
до перевода Библии на греческий, до Кумранских свитков) были искажены при переписывании настолько,
что их невозможно понять. К сожалению, стопроцентно убедительное воссоздание протографа таких мест
исходя из наличествующего у нас материала невозможно. Текстологи могут приблизиться к протографу — но
не могут достичь его
Zifix
В таком тоне я разговаривать с вами не собираюсь, это не конструктивно. Я говорил про Синодальный, вы взяли первый попавшийся. Очевидно, что некоторые места Ветхого завета искажены при переписывании, только на этом основании объявлять знакомство с Библией целиком бессмысленным — всё равно что объявлять медицину бесполезной из-за существования плохих врачей.
ardraeiss
Проблема именно в том, что это хоть сколь угодно качественный перевод с перевода с достоверно известными искажениями, вплоть до утраты смысла. Местами ещё и перевод с перевода с перевода.
Тут хоть обпереводись лучшими языко- и культуро-ведами — а всё одно адаптация с искажениями выйдет.
При этом всё одно это несомненный памятник культуры, истории и истории религии. И, да, всё одно лучше чем перепев этой адаптации в вольных экранизациях и апокрифах. По мнению текущих иерархов. Которые к тем апокрифам разное отношение имеют. Возвращаемся на круги своя — даже церковь имеет разное мнение относительно документов о своей истории и что оными считать, а что ересь и "не так всё было".
Zifix
Kanut79
То есть он имеет ровно ту же проблематику. Или вас не устаривает авторитет господина М. Г. Селезнёва?
Очевидно что вся библия это перевод с перевода, который был с делан с копии, которая была сделана с перевода, который… Причём различные "ранние" переводы/копии местами очень сильно противоречат друг-другу.
То есть в любом случае библия это то самое "мне Рабинович напел", которое вы упомянули выше. Любой из нынесуществующих вариантов.
И если вы лично решили читать "мне Рабинович напел" всего этого от РПЦ, то точно так же кто-то может решить что ему интереснее другие варианты или источники.
Zifix
Я написал, дословно:
Зачем вы прицепились к Ветхому вообще, если я про него ничего не говорил? Более того, какая разница, насколько искажен Ветхий, если у нашего современника и у любого европейца нашей эры эти искажения были одни и те же?То есть пониманию цивилизационного контекста они ничуть не мешают.
Kanut79
У Нового Завета точно так же полно проблем:
Новый Завет состоит из 27 книг, написанных на древнегреческом (койне) языке, за исключением, возможно, Евангелия от Матфея, язык которого, как ранее предполагалось, был древнееврейским или арамейским (оригинал утрачен)
Книги Нового Завета были канонизированы христианской церковью на Вселенских Соборах. Проблемы возникли только с двумя книгами. На Востоке Откровение Иоанна Богослова, или Апокалипсис, считали слишком мистической книгой (по уставу Православной церкви Апокалипсис должен читаться во время Великого поста по воскресным дням на всенощных бдениях, однако на практике этих чтений почти нигде нет), а на Западе сомневались в авторстве одного из Посланий Павла.
Известен так называемый канон Муратори, названный так по имени миланского библиотекаря, открывшего в XVIII веке древний папирусный фрагмент с перечислением канонических книг Нового Завета. Фрагмент датируется примерно 200 годом; в нём отсутствует ряд произведений, впоследствии вошедших в канон: Послание Павла к евреям; оба Послания Петра; Третье Послание Иоанна; Послание Иакова. Зато в этом каноне фигурирует Апокалипсис Петра, впоследствии причисленный к апокрифам.
Большинство исследователей считает, что первоначальные тексты Нового Завета были написаны на греческом диалекте койне, являвшемся лингва-франка в провинциях Римской империи Восточного Средиземноморья в I веке н. э. Вероятно, позднее тексты были переведены с греческого на другие языки (латынь, сирийский, коптский). Высказывались предположения, в том числе и некоторыми из Отцов Церкви II—III веков, что Евангелие от Матфея первоначально было создано на еврейском или арамейском языках, а Послание к Евреям было изначально написано на еврейском языке, а затем переведено Евангелистом Лукой на греческий.
Находящаяся в значительном меньшинстве часть учёных рассматривает арамейскую версию Нового Завета в качестве оригинальной, а греческие тексты считает переводами. В частности, некоторые ученые-сирологи считают, что Новый Завет был первоначально написан на галилейском диалекте арамейского языка (которому близок сирийский язык)
Aligatro
Я тот бывший фанат ммо. На данный момент, к сожалению, времени не хватает. Из знаний и навыков: сильно «имрувнулся» в знании английского, так как никаких локализаций и в помине не было. Завел несколько отличных знакомств и многократно прокачал социальные навыки. Ну и наконец именно с ммо стартанул в профессии. И есть у меня причины полагать, что я отнюдь не единственный, так что на вашем месте я бы не был так критичен к ммо.
Zifix
Согласитесь, вы может и не единственный, но подавляющее большинство игроков в ММО от корейских гриндилок до белорусских танков — просто развлекаются, никаких особых профитов не имея. Я не против компьютерных игр как развлечений, но специфические внутриигровые знания (скажем, где растет много условного liferoot в определённой локации) в оффлайне ценности не имеют, а речь шла именно о знаниях.
Kroid
Во-вторых, а кто вам сказал, что первостепенную ценность имеет именно оффлайн? Каждому своё. Я в игрушки уже давно не играю, но когда-то давно виртуальный мир для меня был достаточно важным. С тех пор мои ценности поменялись, но это не значит, что я в тот момент ошибался. Это всё очень субъективно.
Zifix
Во-первых, в оффлайне такие знания имеют ценность. Как минимум для механизма определения «свой-чужой» — два незнакомца, фанатеющих по одному актёру, и знающих об этом, легче найдут общий контакт.
Во-вторых, а кто вам сказал, что первостепенную ценность имеет именно оффлайн? Каждому своё. Я по актёрам уже давно не фанатею, но когда-то давно мир шоу-бизнеса для меня был достаточно важным. С тех пор мои ценности поменялись, но это не значит, что я в тот момент ошибался. Это всё очень субъективно.
Kroid
Вы ищете работу в качестве рерайтера? Боюсь что не смогу вас нанять — у меня нет нужды в писателях. Попробуйте на кворке разместить объявление.
Kanut79
Читаем:
И в каком месте вы там увидели "строго против"?
Zifix
Мне кажется, что читать вы научились, а вот понимать смысл прочитанного — нет.
Как тут можно увидеть что-то в пользу венчания гомосексуалистов, например?
Kanut79
Ещё раз:
...
А оригинал слабо процитировать? :)
Zifix
1. Я вам секрет открою. В статьях Википедии есть ссылки на источники, и этот абзац — не исключение. Он взят из статьи с сайта Православие.ру, и я рекомендую вам прочитать её целиком, чтобы убедиться вашем искаженном понимании этих слов.
2. А зачем вам оригинал?)
Kanut79
Ну вот я лично не вижу там слова "мужеложество". А вы видите? :)
Но давайте поиграем в эту игру на ваших правилах и допустим что вы мне привели абсолютно точный перевод оригинала. И тогда геи действительно в пролёте. Но как быть с лесбиянками? Ну ведь про них там ни слова не написано. Получается против лесбиянок библия ничего против не имеет? :)
П.С. И как то лично для меня РПК ну вот вообще не является авторитетом. Даже в вопросах понимания и/или интерпретации библии.
Zifix
— — А РПК — это Рабочая Партия Курдистана?
Kanut79
Я не вижу этого слова в оригинале.
И "постыдные страсти" это конечно может и постыдно, но почему обязательно сразу грех? Особенно учитывая что это не они сами что-то там нарущили, а сам бог их заставил так поступать.
Ну и да, опечатался. Имел ввиду РПЦ.
Zifix
Вы знаете древнегреческий? Тогда как вы можете судить об оригинале? Я вот английский знаю, там тоже вполне однозначно всё: www.bible.com/bible/59/1CO.6.ESV
Может кому и воровство не грех, но при чем тут христианство?
Kanut79
Я не древнегреческого не знаю, ни тем более древнеарамейского. Поэтому мне приходится доверять историкам и лингвистам, которые утверждают что там в наличии совсем другой смысл.
И подождите, но разве грех не подразумевает наличие свободы воли? Как тогда может быть грехом что-то, что бог заставляет кого-то делать?
Zifix
Ну то есть примерно все христианские конфессии, всю историю, кроме совсем уж малочисленных современных ультра-квир-протестантов, не сомневались в значении этого слова, а вы сомневаетесь. Что же, имеете право, как имеете право сомневаться в шарообразности Земли.
Там не написано, что он их заставлял что-то делать, это опять же ваше толкование.
Kanut79
Далеко не все. И как раз таки всё больше и больше конфессий перестают считать это грехом. Так что это не особо то и аргумент. Особенно учитывая то, как христианство всегда относилось к фактам противоречашим догмам.
И я лично не знаю как можно ещё интерпретировать формулировку "бог предал их чему-то там". В любом случае свободой воли здесь и не пахнет.
Hazzrd1883
Религия — это не точная наука. Она построена на толкованиях. Буквальное толкование Библии — это дикарство, такое же как исламизм, или вы всерьёз призывайте к убийству за любую однополую связь? И да есть разные ветви христианства, ничего не мешает отдельным из них вывешивать радужные флаги и приветствовать гомосексуальных людей. Они настолько же валидны насколько и другие ветви
Kroid
Какие еще толкования, какие ветки? Спустился однажды бессмертный старик с неба, и сказал, что мужеложцев надо предавать смерти. А учитывая, что он всегда прав просто по определению, какие тут могут быть толкования? А может, вы хотите в аду вечно гореть, за вашу ересь?
Это попытка усидеть на двух стульях, и ни к чему хорошему она не приведет. Нужно иметь смелость принять реальность такой какая она есть и сказать себе — да, красивая история, жаль что это выдумка. Вместо этого начинаются какие-то хитрые способы всё извратить, лишь бы сохранить своё мировоззрение в покое.
Hazzrd1883
Не всё в мире делится на чёрное и белое. Для кого-то религия — это культурный бекграунд, для кого-то это сообщество, для кого-то это система мотивации. И нет там такого чтобы прямо бог сказал твёрдо и чётко, даже Новый завет — это пересказ одних и тех же событий разными людьми, каждый из которых видел по-своему и вносил свои детали.
ApeCoder
Наоборот, будешь тупо следовать книжке — окружающие тебя не поймут. Надо гибче быть, вон Толстой пытался читать Евангелие и проповедовать буквальное толкование — отлучили от церкви.
В реальности получается что все миксуют, мерджат и шлиыуют толькованиями — выбирай какие нравятся. Хочешь у тебя Илья-пророк, будет ходить по нему и пуляться громом. Хочешь у тебя господь будет любить богатых, за то, что трудом заработали себе богатство. Хочешь толерантного бога — выбирай любое толкование.
Конечно, оно всегда так было. Мы ж не первый век так живем.
Druu
А какое упоминается, и чем современное отличается от несовременного?
Kanut79
Druu
Так а "современное понятие" то в чем отличается? Геи сексом занимаются не под влиянием страстей и похоти? А как и зачем тогда?
Kanut79
И не только геи. Есть вполне себе куча людей которые занимаются сексом не в результате страстей. Что не то чтобы обязательно хорошо, но имеет место быть.
Но самое главное есть куча людей, которые занимаются сексом не из-за похоти. Особенно если мы под похотью понимаем то, как её определяет христианская мораль.
Druu
Так как и зачем? вы на вопрос так и не ответили. Чем современное понятие гомосексуальной ориентации отличается от несовременного?
В рамках христианской морали похотью является любое половое влечение вне рамок брака в принципе.
Kanut79
В смысле "зачем можно"? А почему им нельзя им заниматься?
Однозначно нет: "Между тем, половые акты в рамках супружеского союза (matrimonio) ради зачатия детей к похоти отношения не имели". И это если мы берём архаическую христианскую мораль времён средневековья.
В более поздних "версиях" часто и зачатие детей не является необходимым фактором и достаточно только того что секс происходит "в рамках супружеского союза". Соотвественно получается что если разрешить этот самый супружеский союз для геев/лесбиянок, то и их секс "в рамках супружеского союза" тоже автоматом перестаёт быть похотью.
То есть сейчас мы по хорошему имеем замкнутый круг: секс у геев это похоть и грех потому что вне брака, а брак для геев нельзя потому что мы считаем их секс грехом....
Druu
Вы таки ответьте на вопрос — в чем разница между современным и несовременным понятием гомосексуальной ориентации?
Kanut79
Например в том что тогда вообще не было понятия сексуальной ориентации. И осуждалась не ориентация как тковая, а конкретное действие или поведение.
Druu
Но ведь это не так. Вполне себе было и вполне себе существовала разница в восприятии гомосексуальных и гетеросексуальных контактов.
Kanut79
Ну да, разница в восприятии была. Понятия сексуальной ориентации нe было.
Это примерно как была разница в восприятии вещей падающих вниз с разной скоростью. Но при этом не было понятия силы тяжести в том виде как оно существует сейчас.
Kroid
Вы как из той песенки: «жопа есть, а слова нет». Действие было? Было. От того, что раньше это называлось «мужеложство», а сейчас «гомосексуализм», суть явления не изменилась.
Kanut79
Ну вообще-то мужеложество и гомосексуализм это разные вещи.
Например потому что мужеложество не включает в себя лесбийские отношения, а гомосексуализм вполне.
Далее от того что кто-то бы замечен в "мужеложестве" он не становится автоматически геем. Например в случае с изнасилованием.
И наоборот вполне можно быть геем и при этом вообще не иметь сексуальных контактов.
Ну так вот и идут споры о том что именно порицает библия. "Страсти и похоть" или конкретно наличие ориентации. И как быть с тем что библия точно так же порицает и кучу различных видов гетеросексуальных отношений/действий, но сейчас это мало кого интересует. И вполне себе можно обручиться/венчаться даже если ты скажем не девственнен или вообще разведён.
0xd34df00d
Я тут одну русскую пословицу вспомнил, извините. Наверняка вы знаете, какую.
Kroid
Это же простейшая логика. Если «А -> Б» и «Б -> В», то «А -> В». Кроме, разве что, вассалов :)
Kanut79
А люди, которые требуют разрешить венчание для гомосексуальных пар говорят о гомсексуализме.
А термин "мужеложество" вообще был введён древнерусским церковным правом и поэтому в библии ему взятъся неоткуда :)
Kroid
Повторю еще раз, возможно, с первого раза это сложно понять:
Если «А -> Б» и «Б -> В», то «А -> В».
Kanut79
Это не всегда так, а только если у вас транзитивные отношения. И то что это так в данном конкретном случае сначала надо доказать.
Druu
Как же не было? Было.
Наличие ориентации предполагает наличие "страсти и похоти".
Вы как-то все в одну кучу. Геев/лесбиянок не венчают не потому, что они грешат, а потому что это невозможно, ведь брак — он между мужчиной и женщиной.
Тут вопрос, с-но, к геям/лесбиянкам — зачем они вообще приходят в церковь венчаться, если совершенный над ними обряд, по определению, в любом случае не будет венчанием?
Vilaine
По-моему, в Америке культура брака сильно завязана на церковь. В отличие от СНГ, где свадебная культура отлично подходила бы для гомосексуальных браков.
Am0ralist
Ну так, в снг венчание тоже, знаете ли, очень важная часть культуры, да и у мусульман вполне себе даже многоженство практикуемо до сих пор (отдельные истории о том, когда в паспорте у человека прям два штампа стоит, ага)
Просто благодаря советам, всё таки слой тех, кому на религии положить более/менее полностью (например, венчаются ради родни, а самим пофиг) оказался достаточно большим, поэтому оторванность одного от другого сильная.
Но вот в нулевые ещё был шанс протащить вопрос о гражданских состояниях, чтоб признавать кого угодно кому угодно кем угодно (чего стоит только скандал с посыланием на евровиденье Тату), а сейчас даже татары изредка лишь заикаются про узаконивание многоженства (и им в ответ намекают, что многомужество тогда тоже придётся узаконивать).
Kanut79
Это всё исследовать и пытаться в этом разобраться начали где-то в ХIX веке. До этого не было понятия ориентации.
То есть это считали похотью, грехом, наказанием божьим, баловством и так далее и тому подобное. Но не ориентацией в нашем современном понимании.
С чего это вдруг? Как тогда быть с какими-нибудь асексуалами?
Так решила церковь(или даже точнее отдельные направления христиаснкой церкви). И как раз таки это решение сейчас и оспаривается.
У протестантов он будет венчанием. Ничто не мешает его сделать венчанием и у других конфессий. Ведь "определение" это всё не какие-то физические законы против которых не попрёшь, а просто что-то что решили какие-то люди.
Druu
Как не было, если было?
Вы совсем все в кучу смешали.
Так и в чем разница современного и несовременного понимания ориентации? что тогда ориентация что сейчас ориентация определяется сексуальными предпочтениями.
Не, по канону так решил Бог.
Ничто не мешает сделать что угодно у любых конфессий, собственно.
Kanut79
Железная аргументация. С чего вы это взяли? Какие-то источники в которх упоминается именно сексуальная ориенатция?
Не я.
Нет. Тогда предпочтения никого не интересовали. Интересовали конкретные поступки и действия. А вот "механизмы" и побуждения, которые лежали за этими поступками никого не интересовали.
То есть грубо говоря с точки зрения того времени человек, которые полностью воздерживался от секса в принципе не мог быть "геем". Потому что не совершал необходимых действий.
С современной точки зрения сексуальная ориентация к вашим конкрентым действиям никак не привязана. И можно быть девственником с гомоскесуальной ориентацией.
Он это вам лично сказал? Или вы так решили потому что какая-то церковь так интерепретировала библию? :)
ElfenEars
Традиционная — это про маленьких мальчиков.
Современная — между взрослыми абсолютно совершеннолетними мужиками.
raamid
Не думаю, что все так просто. Основным смыслом брака по христианству является рождение и совместное воспитание детей. С этим у ЛГБТ есть определенные проблемы. Конечно, можно воспитывать и приемных детей, но здесь мы вступаем на зыбкую почву размывания условий для вступления в брак.
Я сейчас не защищаю церковные институты, к ним есть свои вопросы, я говорю о том, что если мы люди используем какие-то символы (венчание, флаг страны, клятва Гиппократа, воинская присяга), то нужно тщательно продумать сферу применения и относиться ответственно.
arheops
А как же обьединение родственных душ?
Ато у вас как бы получается, что нельзя выходить в брак без справки о отсутствии бесплодия. Да и походу усыновление/удочерение тоже нехорошо.
У вас какоето не то христианство.
raamid
Мы с котом родственные души. А еще я детский рисунок душу вложил. Да чего уж, давайте хомяков в церкви повенчаем! Понимаете куда я клоню? Мы используем некие символы, причем весьма важные и при этом не имеем четких критериев. Еще раз, я не против венчания ЛГБТ, я против противоречивости.
Выше уже писали, что с одной стороны церковь осуждает гомосексуальные связи, даже приводится место в Библии, а с другой стороны, представители церкви венчают ЛГБТ.
Greenback
Ну, если кот тоже заявит о своих чувствах, то никто не помеха. Совет да любовь.
А религия, — это вообще не про логику. Не надо искать противоречий в том, что из них состоит.
raamid
Хорошо, если религия состоит из противоречий, зачем тогда представителям ЛГБТ нужна процедура венчания в таком противоречивом институте как церковь? Тоже противоречие.
Kanut79
А с чего вы взяли что все представители ЛГБТ вот прямо абсолютно "логичные" люди? :)
raamid
Если нелогичные, то и предмета разговора нет. вперед давайте хомячков веньчать в церкви.
Нет, я не сравниваю людей и хомячков, я говорю, что вообще-то логика должна быть.
Kanut79
Логика? В вопросах религии?
raamid
Представьте себе да. Конечно в церкви используется своя особая логика, но она есть. Например, временами собирают Соборы чтобы решить как правильно организовать церковь. И на них решают, кого можно венчать, например.
Kanut79
Не бывает каких-то "особых логик". Логика она одна на всех. И она либо есть, либо её нет.
raamid
Пожалуй я несколько неточно выразился. Не логика, а точка зрения, другими словами, мировоззрение. И вот в рамках данного мировоззрения, в церкви действует логика. Например, человек не грешит потому что надеется после смерти попасть в рай. Логично же.
Kanut79
Ну а отдельные религиозные люди из ЛГБТ считают что у церкви мировоззрение ошибочное и его давно уже пора подправить. Тоже вроде как бы логичный подход :)
raamid
Хорошо, к чему мы пришли? Логика в религии есть, не все согласны с некоторыми постулатами церкви и считают что надо подправить. Ок, пусть подправляют, может это как раз устранит те противоречия, о которых я писал выше.
Важно еще, чтобы это все происходило мирно, не как в средние века. Глупо убивать друг друга из-за того, в чем мы сами толком не разбираемся.
Kanut79
Не, логика иногда есть в связанном с религией поведением людей. В религии как таковой логика конечно быть может, но не сказал бы что она наблюдается в имеющихся религиях.
Ну если проследить дискуссию, то мы видим что с этим согласны далеко не все из присутствующих на хабре. А если посмотреть на мою карму, то можно увидеть что для кого-то это даже принципиально важный вопрос :)
Да вроде бы и проходит мирно. По болшей части. И уж если, то проблему с агрессией скорее имеют не ЛГБТшники, а религиозные фундаменталисты. По крайней мере я ничего пока не слышал о террактах со стороны ЛГБТ-сообщества :)
Greenback
Поступать, руководствуясь несуществующими причинно следственными связями? Оч логично. Не грешить чтобы попасть чем-то во что-то (одной концепцией в другую) причем уже после того как умер, не свистеть в доме, не рассыпать соль, совершать ритуалы во избежание мистических последствий… и считать эти рамки мировоззрением. А особо статусные носители мировоззрения бывает что съезжаются на собор, чтобы обсудить, например, все ли люди равны и не пора ли предать шахматы анафеме. И прочие логичные вещи.
Am0ralist
Yuuri
У лесбийских пар в общем-то никаких проблем с рождением детей нет.
vassabi
ну этак «суррогатное материнство» — и у геев тоже никаких проблем нет.
Там вообще проблема в другом — смешение брака как термина равного правовому партнерству (наследование, финансовые льготы, судебные и т.д.), и брака как старинного слова традиции.
ElfenEars
Суррогатное?!
Что мешает лесбиянке забеременеть по-настоящему, хотя бы от донора?
vassabi
что мешает донору быть геем? Или в обычных семьях мужики рожают, а в вот гейских — никак не могут?
(а еще бывают дети от первого брака)
Проблем с рождением детей нет ни у кого. Проблемы со смешением брака (который традиционный + церковь) и совместного союза (который про признание государством — т.е. пенсии, льготы, наследство и т.д.)
ElfenEars
Бывает ещё лавандовый брак, между геем, который захотел своих детей натуральным путём и для этого женился на… лесбиянке.
Kanut79
И с точки зрения большинства христианских конфессий это как раз таки и есть идеальный вид брака. Потому что секс там исключительно с целью заведения детей :)
vassabi
я не удивлюсь, если окажется, что такие браки — с наименьшим количеством разводов
Am0ralist
Вообще наиболее «крепкие» считают браки по расчёту. Ну, в которые люди осознанно логически вступают. Но это возможно ещё и потому, что партнеры при этом подходящие подбираются, а не по эмоциям от гормонального дисбаланса.
ElfenEars
Брак когда родители поженили маленьких детей — тоже брак по расчёту, но он ни фига не крепкий.
Am0ralist
Брак по расчёту вступающих в оный брак и «брак по сговору родителей» как-то не одно и то же.
ElfenEars
Но, родители-то считают, что именно они сами «всё правильно рассчитали», а дети «ошибаются».
Am0ralist
И, дальше что, когда говоришь про одно, а встревают с другим?
uzverkms
Эффектные фотки и репортажи о беспорядкках мы все видели. Но оказывается всего там (по всей америке) было более 10000 демонстраций/митингов, из которых порядка 5 % сопровождались беспорядками.
RuBrain Автор
Это не реклама городу, это одна из причин того, почему «продвинутая» общественность сейчас выбирает Остин. Другие города Техаса Apple, Google, Oracle итп даже не рассматривают.
0xf0a00
Удивительное открытие для властей. Люди которые зарабатывают головой не хотят жить в супер оверпайс гадюшнике с наркоманами и дополнительными налогами, а город оказывается надо развивать что бы он был привлекателен для проживания.
saga111a
Еще время пройдет и окажется что для того чтобы люди оставались жить надо еще и социальную программу развивать. Но это чуть позже)
transcengopher
Стоп, но если развивать социальную программу, то придётся вводить дополнительные налоги, а это начнёт толкать цены вверх. Или вы о каких-то других социальных программах?
saga111a
Я о тех программах что налог в европе ~ 50% и в штатах тоже ~50%, но одни оборонку качают, другие социалку)
0xd34df00d
В Штатах нет налога 50%. Он, вероятно, есть в некоторых штатах (не удивлюсь, если в Калифорнии так и выходит), но в Техасе вы будете платить примерно 20% с куда более высоких, чем в Европе, зарплат (там нулевой налог штата, и 20% — это федеральные).
saga111a
Да, мне какие-то такие цифры(в 50%) называл знакомый, живущий Калифорнии. Точно число скажу честно — не знаю, а беглый гууглеж дает проплаченные статьи про 13% в рф и загнивающий запад =(.
Politura
Гуглим «california state tax calculator», первая-же ссылка: smartasset.com/taxes/california-tax-calculator
Выбираем город в Location, ибо тоже могут быть свои нюансы.
Filing Status: один, или женат.
Двигаем ползунок зарлаты, смотрим что там в Take-Home pay — те деньги, что получишь на руки.
Но это если не используешь счет 401к. Если используешь, то налог будет меньше, т.к. он срезает верхнюю часть, где самый высокие проценты по налогам. Про него отдельная песня, слишком много писать, не охота.
saga111a
Спасибо.
тут боюсь надо было знать что такой калькулятор может быть. Я пытался найти исследования налогообложения по странам, но результаты там были бредовые, уже описывал.Moskus
В соседнем с Калифорнией Орегоне (с весьма левым правительством) все отчисления, включая медстраховку — порядка 25%, а то и ниже, если зарплата невысокая.
Petrenuk
smartasset.com/taxes/california-tax-calculator
Можно вбить цифру здесь и прикинуть.
Если годовой доход скажем $400K (это круто, но не неслыхано), то после обязательных income taxes и т.д. на счет в банке придет $238200. Налог 40.4 процента.
Прибавьте к этому налоги на продажи (10% со ВСЕГО что вы купите), топливо и недвижимость, и получается что около 50% доходов, если не больше, уходит на налоги.
Если доход выше то эта цифра еще увеличится. Но люди с такими доходами используют разные схемы для уменьшения налогового бремени.
Politura
А если женат, общесемейный доход 400к и подавать декларацию jointly, то уже не 40%, а 32%. Тратить все 400к просто на прожигание жизни это как-то, ну не знаю, не разумно по-моему, имея такой доход можно и жилье взять в ипотеку, и тогда имеет смысл подаваться как itemized deduction, тогда проценты за ипотеку будут вычитаться из облагаемой базы, как и прочие затраты, например, на зубного, на садик/школу детей, еще для вычетов старые шмотки можно не выкидывать, а сдавать в гудвил, получая квиточки с круглыми суммами, которые будут вычитаться из налогооблагаемой базы. Плюс откладывать в 401к и в итоге можно легко сделать так, что из 400тыс до налогов доедет дай бог 300-200тыс, если не меньше.
0xd34df00d
Ну вот вы и получили эти цифры для Калифорнии, там даже в названии калькулятора это написано. В TX налог на продажи далеко не со всего, и составляет 8%, и топливо тут стоит раза в 2-3 раза меньше (сейчас, к зиме, подорожало, стоит чуть больше 2 баксов за галлон, летом стоило 1.8).
Ниже пишут про property tax — это сильно зависит от county. Я видел дома за 400к с налогом в 500 баксов в месяц, и видел соседние дома почти такой же ценой с 1000 в месяц.
А если мы начнём говорить о работе контрактором с налогом в 15.3%...
Politura
Ну там расписаны все цифры, можно для Техаса прикинуть если вычесть налог штата.
Налог с продаж в Калифорнии тоже не на все товары, на еду/медицину его нет. И тоже не 10% а разный в разных городах и, наверное, на разные группы товаров, начиная от 8%.
asmaster
не забываем еще почти 2% property tax
на дом в 600 тысяч это тысяча баксов в месяц
Politura
Это где? Так-то есть штаты вообще без налога не недвижимость.
В Калифорнии 1% плюс город может докидывать какие-то суммы, например, обычно добавляет на содержание школ, но не %, а одинаковая сумма на каждый дом, то есть чем дом дороже, тем меньше процент.
Кроме того, налог на недвижимость вычитается из облагаемой базы налога на доходы.
WASD1
А при чём тут власти?
В Калифорнии не строят из-за решений муниципалитетов, которые выбираются собственниками жилья, которые не хотят конкуренции своим м2 (а значит не хотят, чтобы строили высокие здания).
iproger
Власти должны вмешаться. Ограничение конкуренции это суровая штука для которой даже службы существуют типа антимонопольной.
Из-за этого в тч в NY нет нормальных квартир с хорошим ремонтом за вменяемые деньги.
Osel_Ia
Левые мажоры, как саранча, кочует по стране. Превратили в помойку СФ, теперь Остин, Невада, Флорида…
Вкупе с тем же самодовольством, маменькиных сынков, умеющих только на кнопки нажимать.
anonymous
Это «нажимание на кнопки» развивает науку и технологии, даёт бизнесу экономит и зарабатывать деньги, а людям пользоваться сервисам и возможностями о которых они раньше мечтать не могли. Что не так-то?
А учитывая, что как оказалось, хорошо «нажимать на кнопки» способны не все, то и платят за это нажимание очень хорошо.
hardex
И вот опять Саня Выпердяев из Барнаула, ковырнув в носу, выразил свое беспокойство о миграции ИТ-специалистов в Остин.
Osel_Ia
Саня Выпердуев, в отличие от оппонентов, понимает, что то, что творится в США — будет по всему миру. И власть у кучки плохообразованных ITшников, отключающих коммуникации у любого, идущего не в ногу, превращение гипергородов в помойки, за счет власти популистов и социалистов, экстраординарное влияние на социум, за счет доминирования на интернет-площадках.
Саня Выпердуев, отличие от белоручек с бинарным мышлением, в курсе исторических прецедентов — крушения Российской империи с последующим ГУЛАГом, и гибелью четверти населения от голода, войн, репрессий, депрессии Детройтской агломерации, превращении в результате выборов ЮАР, Ливана, Зимбабве в помойки.
ardraeiss
Что, "все кто
играют хужезарабатывают меньше тебя ленивыеламерыкриворучки, все кто лучше —задроты-ноулайферызажравшиеся маменькины сынки"?urvanov
А зарплаты в ИТ не упадут после того, как все ИТ по небольшим поселкам и деревням разъедется?
DrBulkin
Конечно упадут
Rive
Любопытно, что это подразумевает повышение качества жизни и одновременно падение GDP per capita.
amarao
Потому что есть большая разница между average и median. Average приближается в median — в обществе большее равенство. Разница между average и median большая — "а в среднем они едят голубцы".
Cekory
Вообще говоря, математически это неверно. Легко можно сконструировать симметричное распределение доходов, где среднее и медиана совпадает, а отношение доходов самых богатых к самым бедным огромно. Например, если есть только две равные по размеру группы людей — одни получают по рублю, другие по миллиарду.
amarao
Математически — неверно. Но если у вас 50% населения получает по миллиарду, то это сильно лучше, чем если у вас 0.1% получает 500 миллиардов (при прочих равных). Синтетические случаи можно придумывать, но в рамках обычной проблемы неравенства доходов, расползание медианы и среднего — простейший индикатор проблем в обществе.
Cekory
Почему GDP упадет? Просто деньги перераспределятся как-то по-другому, GDP будет такой же.
domix32
Собственно потому и упадет, что старые цифры будут размазываться по большему времени. Так раньше 3к в месяц в конце года выдавало 36к к общему GDP, а теперь 1.5к будут размазываться уже на 2 года и итоговый GDP за годовой период упадет. Конечно оно будет меньше, ибо свободные деньги тоже куда-то будут тратиться, но в общей схеме должен случиться спад.
Cekory
Количество произведенного не уменьшится. Деньги сэкономленные на зарплатах, останутся в условном Apple. Потратят их на бонусы топам. Неравенство от этого, скорее всего, вырастет… GDP не изменится.
Честно, не понимаю, как за счет падения зарплат среднего класса может уменьшиться неравенство.
domix32
Конечные товары и услуги включают в том числе и услугу аренды жилища, на которые в данном случае будет потрачено меньше чем в аналогичный промежуток прошлого года. Поэтому в данном случае будет спад. Деньги которые останутся сэкономлены не будут участвовать в оценке GDP, если они так и будут оставаться в кубышке, поэтому и сказал, что трата наэкономленного частично перекроет за счет прочих трат, но лишь частично и только в случае если таки случится рот потребления. Учитывая при том уровне зарплат что у них был в SF они в принципе покрывали свои нужды, у них едва ли уровень потребления заметно вырастет и скорее всего не превысит сэкономленных средств. А учитывая что цены на товары/услуги вероятно тоже несколько ниже то и та сумма, то траты суммы помимо аренды тоже сокращаются. Как итог общий показатель снижается, если те остатки не пускают в дело.
Конечно же все делается на допущении, что айтишник жил неплохо и ни в чем себе особо не отказывал.
transcengopher
Но в итоге это всё всего лишь значит, что GDP p/c не очень хорошо подходит как KPI для этой части экономики.
И вроде уже все неоднократно читали, почему плохо заданный KPI вредит системе.
domix32
Я не очень понял, а где тут кто-то пытался по GDP считать KPI? Оно нужно для прогнозирования поведения рынка, а не для расчёта эффективности, то бишь для планирования и отчасти логистики, а не текущих показателей производительности.
transcengopher
GDP сам по себе сейчас во многих сферах считается за KPI. Не "тут" (в смысле, не напрямую в этой дискуссии) — но "в общем". Но и в этой дискуссии, к слову, исходный тезис по GDP был такой, будто этот показатель сам по себе что-то вообще значит, в отрыве от прочего.
domix32
все ещё считаю довольно голословным утверждением, учитывая что действительно далеко не везде можно применить. Банкам и ЦБ оно надо для регуляции инфляции, крупным предприятиям госсектора — собственно ценовое планирование и расчёт трат, хотя может и ключевой ставки от ЦБ в этом контексте достаточно, кто мог бы использовать в ВВП в качестве KPI — непонятно. Кто те чудаки во "многих сферах"?
transcengopher
Вот такие, например, которые выход UK из Евросоюза чуть ли не эксклюзивно оценивают в GDP вверх-вниз, по крайней мере на публику.
https://finance.yahoo.com/news/economy-uk-trade-brexit-jobs-gdp-coronavirus-101210600.html
Если вкопаться как следует, нить приведёт к каким-нибудь экспертам. Впрочем, всегда сохраняется шанс церебрального насилия журналистов.
domix32
Бриты наконец получают еще один долгосрочный источник доходов после брексита, и общий ВВП по отраслям растет три последних месяца лета с начала ковидных времен. То бишь краткая сводка о состоянии экономики на тот момент времени. Где проблемы с неправильным использованием?
transcengopher
Я разве говорил, что оно конкретно там неправильное? Там они пусть считают как хотят, но общие мои идеи как стояли, так и останутся:
fougasse
скорее придут к более равному распределению
kalombo
Судя по всему вы из Москвы?) Тогда ответ — да, если нет, то ответ — наоборот поднимутся :)
lazer1064
упадут, упадут — обязательно упадут. Но — потом. Когда кадров станет переизбыток, а работы — дефицит. А пока — наоборот, людей в IT хронически не хватает, зряплаты падать не будут — невидимая рука рынка гарантирует это!
domix32
Да там и без переизбытка вполне себе падают, потому-то люди и шифруются когда линяют с города — им будут платить по местности, а не как в SF.
Alex_ME
А вызвало ли это уменьшение зарплат технических сотрудников? Или переезжая в более дешевые города они сохраняют зарплату "как в долние"?
Ну и если многие переедут из Калифорнии в Остин, то, логично предположить, спрос на рынке жилья вырастет и цены там точно так же взлетят вверх.
Moskus
Так точно, за прошлый год цены на недвижимость выросли на 20%.
arheops
Это все еще дешевле, чем в Долине. Тоесть деньги освободилися, ибо 25% в Долине и в Остине — разные проценты.
wataru
Понижают зарплату.
0xd34df00d
Зависит от компании. Я знаю места, где платят одинаково (и по-нью-йоркски) независимо от фактического штата проживания.
event1
В Долине, на сколько я слышал, проблемы с постройкой многоквартирных домов. И место заканчивается. В Техасе, пишут тут в комментариях, проще с этим делом. К тому же, в Техасе плотность населения в два раза ниже, чем в Калифорнии
DmitryLTL
Самая большая проблема это когда город находится на побережье.
Сразу автоматически уменьшается площадь пригородов и увеличивается нагрузка на дороги. Т.е. вместо того чтобы равномерно с 360 градусов в центр ехать. У нас остаётся 180 доступных. Остальное океан.
Bedal
Ну да, "Маск что-то знал"
TsarS
Мне вот это интересно. Надо гуглить «как выехать из Сан-Франциско»? Это типа никто не может покинуть Омск?
DaemonGloom
Скорее, "куда" или "на что сменить". Но "как" тоже может быть интересно — надо закрыть текущие договора, налоги, счета и прочее, что тоже может быть не всегда просто.
arheops
Скорее «как переехать» или «где найти фирму для переезда».
Но вообще говоря люди в массе не особо то умны, могут и просто как выехать гуглить.
transcengopher
Сейчас слухи пошли, что хорошо зарабатывающих бывших жителей штата Калифорнийские политики тоже хотят обложить налогом (ну как слухи, обсуждения ведут, скока стричь). Может быть дело ещё в этом, каким-нибудь боком.
yefrem
Как обычно кривой перевод. По одной из ссылок:
Подозреваю, что United Van Lines это компания грузоперевозок и это статистика заказов на переезд. При чем здесь поиск — нипанятна
Kroid
Пару лет назад даже на Хабре публиковали новости о том, как коренные жители выступают против айтишников — гугловские автобусы останавливают и подобное. Мол, из-за них всё в городе слишком дорогое и обычным людям сложно тут жить. Интересно, насколько им нравится теперешняя ситуация.
Nimo_tsi
В Барселоне аналогично, правда в столице Каталонии объектом ненависти выступают туристы.
Maccimo
Ну теперь-то в Каталонии с туристами всё хорошо :)
MatVL
Теперь с туристами хорошо во всем мире)
vanxant
ага, особенно испанские:)
billyevans
Это разовые акции были. Я сам с таким не сталкивался ни разу за 2.5 года жизни в СФ, хотя автобусов вагон видел, когда на велике их конечную остановку проезжал.
Вообще по впечатлению, когда заезжаю в СФ кажется, что народу и пробок только больше стало. Может, конечно, все активнее стали на машинах ездить и на улицах гулять.
То есть кажется, что сейчас из-за того, что цены пошли вниз многим будет лучше. Хотя цены на дома особо вниз не пошли.
Но больше всего не IT-ам доставляет проблемы само управление городом идиотскими законами, вроде rent-control или полным запретом еды в кафе, даже на улице. Очень многие места из-за этого закрываются.
daiver19
Воу, и в чем состоит «идиотизм» рент контроля? Или вы сдаете дом и вам нужно больше золота?
billyevans
Идиотизм в том, что в той форме в какой это сделано в СФ это приводит к росту цен и ухудшению качества жилья. Люди живут десятилетиями держась за 10 летние цены на аренды, из-за этого на рынке намного меньше доступного жилья, тк все за него держаться. Куча всяких статей про это
www.brookings.edu/research/what-does-economic-evidence-tell-us-about-the-effects-of-rent-control
gohan
Мне всегда казалось, что там просто невозможно было избежать роста цен хоть с рент контролем, хоть без него. Ведь район сейсмически неустойчивый, там запрещено строить высокие здания (или не поэтому, но всё равно их не строят), а спрос на жильё был сумасшедший среди весьма богатых людей. Вот и всё. Ну изменилось это только когда резко упал среди таких людей спрос, как в статье и написано.
C_21
Так вроде работа мечты, а на деле спать в машине, что бы поесть печенек и сходить в душ на работе.
slonpts
Так они вроде ж экономили на аренде, чтобы купить свой дом.
C_21
С теме ценами что там были и есть, накопить они могли только на кофе машину, что бы кофе по 15$ не покупать. Цены на недвижимости улетели в небеса, дураков нет продавать, если можно сдавать в аренду.
billyevans
Откуда такая информация? У меня из друзей-коллег, дом в последние 1-2 года купили 70-80%. Я сам купил дом после 2.5 года жизни в Долине и не работая в Гуглах и подобных высокооплачиваемых местах. Сдавать дом самому не особо выгодно, он не будет окупать платеж по ипотеке, если только не был куплен 10 лет назад. Ну и опять же со сдачи нужно будет заплатить налоги, налоги на жилье, и ремонты всякие оплачивать. Я очень бегло считал и это выходило на грани окупаемости. Ну вот прям реально небольшие деньги, то есть продать дом и вложить деньги в акции намного более прибольное и менее геморойное занятие.
ardraeiss
Так то работа мечты, а про быт вне оной работы речь отдельная и это дело индивидуальное же.
Ну и кому-то и правда может быть желаемо работать с огнём в глазах не особо глядя на быт. Сон-работа-сон. Это и правда может привлекать, особенно в молодости.
Sonnenwendekind
Компания, построившая там приличную общагу для своих работников, смогла бы переманить к себе все таланты Долины :)
G1lgamesh
Вопрос, на сколько в дальнейшем закрепится удаленка в американских компаниях. Если компании просто двинут вслед за спецами, то они просто устроят в Остине и Майами новую Калифорнию с теми же самыми проблемами.
gohan
Ну, в идеальном мире технологические компании не должны кучковаться все в одном месте. Лучше всего, если бы часть офисов осталась в Калифорнии, часть устроилась в Майами, часть в Остине. И нигде не наблюдалось бы безумной стоимости жилья и жесточайших пробок на дорогах.
talik
Судя по статье помпезно заявили о переезде только те, у кого есть деньги и они бегут от налогов штата.
А вот те, кто хочет дешёвое жилье делают это тайно. Что бы не потерять в зарплате.
olezh
вот это в статье для русскоязычной аудитории внезапно удивило.
v1000
arheops
Калифорния и так славилася тем, что все проблемы решали повышением налога.
Вероятность большая.
Maccimo
Ветку метро или всё же «филиал»?
RuBrain Автор
Спасибо, исправили, держите плюсик в карму)
DenisTrunin
А интерестно почему власти Калифорнии при таких ценах еще не настроили поля многоэтажек. Ну т.е. спрос то сокращается, но все же не очень сильно
G1lgamesh
Подозреваю, одна из причин в том, что они по совместительству являются ленд-лордами и имеют немалый гешефт с такой ситуации.
arheops
Официально в Долине запрещены многоэтажки почти по всей территории, чтоб «не закрывать вид».
Но вообще мафия, да.
Kotyarra
Как раз подбираю город для переезда из Сибири. Куда, по вашему, лучше присмотреться? Работа по удаленке.
Nimo_tsi
Ну так озвучьте ваши хотелки по климату, региону, наличию развлекухи поблизости и т.д.
И вообще странно данный вопрос видеть в ветке про США))))
Kotyarra
А что странного? Там переезд, тут переезд. Нужно с чистым воздухом, но какими то персрективами. Рассматривали Казань, но дубляж всего на татарском и убитые дворы твергли всякое желание там жить.
northzen
Белгород?
Vilgelm
Есть такой интересный проект частного города в России под названием Доброград. По сути задумка сделать что-то типа элитных американских пригородов, если нравится такое, то можете посмотреть.
Am0ralist
Цены тоже… элитненькие.
Jammarra
Ценник лютейше неадекватен для такой жопы мира.
Vilgelm
Am0ralist Учитывая наличие инфраструктуры (того же интернета хотя бы) и с учетом самих домов вроде бы не такая и дикая цена. Сравнивать по цене с обычной деревней, где избушки столетней давности, а из инфраструктуры только свет не совсем корректно как мне кажется. Цены на таунхаусы примерно такие же как в пригороде моего нищего региона, где того же интернета нет (кроме мобильного). Квартиры и правда дорого, но я вообще не понимаю зачем они там, все таки жизнь в пригороде подразумевает собственный дом.
Am0ralist
Тем, что инфраструктура для летнего отдыха. Там даже рядом никакой поликлинике нет, плюс хорошо, если все удалённо работают.
Нет, я сравниваю с тем, что в деревнях есть газ и свет, иногда водопровод. А домики возводятся и дешевле. А вот покупать данный таун имеет смысл после хорошей проверки на качество, с учетом как у нас любят строить.Так что по мне это дача в деревне с хорошим интернетом, а не замена месту долговременного проживания привыкшим к городской инфраструктуре людям.
Хотя если есть вертолёт, то да, проблем уже не будет никаких.
Vilgelm
Это место для удаленщиков и работников Асконы, им там как раз 20 минут езды. Конечно для тех, кто работает оффлайн в городе это не подойдет, слишком далеко мотаться. Поликлинику они кстати обещают (хотя верить обещаниям застройщиков конечно не стоит).
Газ и свет это конечно же хорошо, но такие вещи как интернет и дороги в современном мире тоже необходимы. Если строить подобный таунхаус, то еще вероятно и охрана нужна. Поэтому сравнение с «возвести домик абы где» мне не кажется корректным.
С проверкой на качество согласен, но это любого жилья касается.
Jammarra
За эти деньги можно купить весьма неплохой таунхаус в пригороде Питера. Минутах в 30-50 езды по ЗСД. С интернетом, газом и т.д.
И это будет Питер, где будут хорошие школы, больницы и т.д. при необходимости.
Vilgelm
Тогда да, смысла действительно нет. Странно, что в моем бедном сибирском регионе подобные таунхаусы без интернета и прочих благ стоят примерно столько же или даже дороже.
Jammarra
Да я думаю разгадка в цене строительства.
Подальше от города цена на землю все равно не такая дорогая. Питер это не Москва.
А стоимость строительства что в Сибири что тут одинаковая. Инфраструктуру же протащить для большего поселка легче и дешевле. чем для 5 домов.
dsDante
playnet
>здесь проходят протесты BLM, а за Трампа голосовало меньше людей, чем за Байдена (27% против 72%)
Гадкий утёнок. А кто не в курсе как на самом деле проходят эти «акции блм» и сколько бизнесов они уничтожили и кто такой их кумир — есть тот же саня во флориде, www.youtube.com/channel/UC3OtKSWHXQyajk8P1mVi43w
Посмотреть как фактически уничтожили портленд и так далее. И про «самые честные выборы», с фактами, документами и прочим.
А вообще интересно бы ещё посмотреть, в какие штаты идут — в плане трампа и байдена.
Alex_ME
Вообще не в теме и не слежу за событиями, но этот "Саня во Флориде" точно сильно объективнее CNN? Просто первое впечатление уже подозрительно: десятки роликов в неделю, громкие заголовки...
0xd34df00d
Не знаю про сань, но CNN по объективности примерно на уровне Первого Канала. Даже со своими версиями мальчиков в трусиках.
valergrad
Судя по заголовкам видео — совсем-совсем непредвзятый и объективный мужик. Спасибо, не надо.
В сторону замечу: господи, какой только херни не смотрят.
barbadian
Чтобы легально удаленно работать на компанию из США, нужно гражданство\ВНЖ\рабочая виза?
ramyalexis
Чтобы легально работать удалённо вам не нужно ничего.
Получаете деньги платите налоги в соответствии с правилами своего налогового президентства. И вы — работаете законно. А как работает компания с вами с точки зрения компании вам так то должно быть до лампочки.
snizovtsev
Если роль на позиции достаточно обособлена от ценного имущества (юзердаты, общих исходников и инфраструктуры) — могут нанять как независимого контрактора, т.е. как юридическое лицо. В противном случае на такое идут неохотно из-за высокого риска скама вне юридического поля США. Поэтому крупные компании предпочитают заказывать у фирм-аутсорсеров с репутацией.
barbadian
Промазал при ответе
barbadian
В России, на данный момент, квалифицированному спецу достаточно легко получить удаленную работу во многие компании, которые удаленку ранее не приветствовали. В итоге, в условном Саратове\Пхукете можно получать московскую зарплату. Единственное, если с Саратовом, при резких колебаниях курса, негативный эффект будет ощутим не сразу, то на Пхукете почувствуешь почти сразу. Поэтому, было бы интересно, иметь з\п в более стабильных валютах.
Но провернуть подобную схему напрямую с компанией из США, полагаю, будет затруднительно. Аутсорсеры с репутацией, тоже, думаю, не дураки платить, чтобы за рубежом околоамеринканские зарплаты :)
BorisTheAnimal
Не дураки ;-) Но в то же время, зарплата скорей всего будет выше в разы, чем средняя в том же городе. И тут такое дело — рынок европы уже практически полностью исчерпан. В Украине/Белоруссии свободных спецов найти сложно и они очень дорогие (в Киеве зарплаты выше чем Москве). Поэтому многие американские аутсорсеры сейчас начинают активно смотреть в сторону России, несмотря на политические риски и проблемы c культурой, часовыми поясами и т.п..
urvanov
Так и в Москве, вроде, зарплаты уже почти сравнимы с Европой. По крайней мере в ИТ. Уже особо не сэкономишь.
XAHOK
За-то в регионах зарплаты на много меньше. Даже в IT, хотя стараниями московских IT компаний, зарплаты в регионах тоже выросли.
BorisTheAnimal
Это в Москве. А если уйти куда-нибудь за Урал, то там готовые команды можно нанимать по $8-15 в час.
barbadian
Надо будет заняться шлифовкой профиля в LinkedIn. А то пока только московские HR-ы ловятся :)
Alesha170
>здесь проходят протесты BLM, а за Трампа голосовало меньше людей, чем за Байдена (27% против 72%)
Уехали из места разрушенного демократами и террористами из BLM, что бы в другом месте голосовать за демократов и подкармливать террористов из BLM. Л — логика.
KMU
Согласен со статьёй, тенденция сильная. Очень часто слышу жалобы тех, кто живёт в этих доступных штатах. Недвижимость, как только попадает на рынок ее сметают.
Сам живу во Флориде, Орландо. Плачу 650$ + 650 платит roommate за дом в 130 кв. м. Я его подселил к себе, чтобы скучно не было и снизить стоимость аренды. По поводу Флориды. Если бы я переезжал… не советовал бы Майами (преступность, пробки, наркотики, перевес в сторону испанского языка). Есть классные города неподалёку от Майами, Boca Raton, я там не был, но все хвалят. Из моего опыта лучшее место, это Тампа (Самый большой хаб IT во Флориде), St. Petersburg (Очень красивый, прогрессивный город, много outdoor activities вокруг, много молодёжи, лучшие пляжи). Добро пожаловать во Флориду! )
lostmsu
Опаньки, вот это интересно. Я как раз подумываю во Флориду переезжать. Если судить по Hacker News, Tampa — довольно унылый город.
Мы жару так себе переносим, но если сидеть дома 5 дней из 7, это не должно быть проблемой.
BorisTheAnimal
Унылый, как и большинство южных городов. Зато солнце практически круглый год(хотя это также имеет тенденцию надоедать).
0xd34df00d
Я тоже раньше думал, что унылые города — плохо, а потом как-то проникся. Тихо, спокойно, сидишь себе, занимаешься своими делами.
AlexTheLost
Ну и прекрасно, не только в США такая ситуация удаленка сейчас координально улучшила лично мою жизнь — не трачу время на дорогу, больше отдыхаю, лучше питаюсь домашней едой, а продуктивность выросла.
Для читателей из СНГ это явно вызовет непонимание в США — либералы это левые/социалисты. Консерваторы за свободу личную и рыночную. Поэтому непонятно что тут странно в выборе :)
voshod-3m1
ждем когда наступят времена полной диджитализации и не нужно будет бороться за место у столичного компа.
urvanov
Будем в виртуальной реальности бороться за место в виртуальном офисе виртуальной столицы.