Всем здравствуйте. Я когнитивист-теоретик. На протяжении своей недолгой научной карьеры я пытаюсь объяснить родственникам и друзьям, чем занимаюсь. Этот пост консолидирует некоторые мои ответы о том, что такое когнитивистика, что делать, если объект вашего изучения — самый чернейший ящик, почему междисциплинарные исследования с отсутствием единой методологии — это ОК, и есть ли шансы извлечь из всего этого какую-то пользу. Спойлер: да, недаром крупные западные университеты ежегодно штампуют когнитивистов в промышленном масштабе, и все они куда-то (благополучно) деваются.
В изложении я буду придерживаться пусть и упрощенного, но профессионального языка моей специальности, чтобы, кроме всего прочего, донести атмосферу. Если это станет препятствием для понимания и диалога — жалуйтесь!
Что изучаем?
Когнитивистика или когнитивная наука (или науки, но об этом ниже) — общий термин, описывающий научное направление, начавшее свое формирование в 1950-е годы и занимающееся вопросами, связанными с разумом на различных уровнях описания. Эти вопросы включают в себя, как и напрямую связанные с работой мозга (как работает мозг? какова связь между мозгом и разумом?), так и более общие, касающиеся поведения разумных агентов, их взаимодействия с друг другом и окружающей средой, а также способов обработки различного вида информации. Вышеперечисленные темы могут изучаться под разными углами и с использованием разных подходов и методологий.
Традиционно когнитивистика включает в себя шесть дисциплин:
психологию
компьютерные науки (в особенности машинное обучение, искусственный интеллект и робототехнику)
нейронаук(-у/-и)
антропологию
лингвистику
и философию
Предполагается, что ни одна из дисциплин в одиночку не располагает теоретическим и практическим аппаратом, достаточным для полного понимания разума. В то же время, конкретные вопросы и темы ассоциируются преимущественно с какой-то одной.
Самая древняя из перечисленных дисциплин — философия. Ещё Платон и Аристотель (IV век дo н.э.) интересовались вопросами, связанными с разумом. В современной когнитивистике философия скорее ближе к Аристотелю — не умозрительная, а активно базирующаяся на научных результатах и наблюдениях. Занимается философия в основном глобальными вопросами о природе разума, теоретическим описанием его работы на основе прикладных результатов, нормативностью и вопросами методологий других когнитивных наук.
В середине 19-ого века от философии как научное направление отпочковалась психология, в основе которой лежит эмпирический подход — наблюдение и эксперимент. Вопросы психологии в основном касаются ментальных процессов и поведения. На сегодняшний день многие исследователи-психологи сочетают поведенческие эксперименты с компьютерным моделированием или измерением каких-то параметров мозговой активности, так как считается, что ментальные процессы напрямую связаны с работой мозга. (:
Собственно, про то, как ментальные процессы воплощены в биологических — это к нейронауке, самой молодой из всей шестёрки. Первым человеком, предположившим в конце 19-го(!) века, что функциональной единицей мозга является нейронная клетка, был испанский патолог Сантьяго Рамон-и-Кахаль. Однако конкретные теории, связывающие умственную деятельность и поведение с нейронной деятельностью, начали получать распространение много позже, так как не было подходящих инструментов для изучения. Изобретение функциональной магнитно-резонансной томографии (фМРТ) в 1980-х и развитие идеи нейронных сетей можно считать точками становления современной когнитивной нейронауки.
Лингвистика имеет отношение к когнитивистике в двух контекстах. Во-первых, это, конечно, связь между языком и мышлением. Язык — как минимум наш основной способ выражения мысли. Как максимум, он тождественен самому процессу мышления (хотя я лично так не считаю). Следовательно, изучение структуры языка, его восприятия и использования способно многое прояснить и про внутренние когнитивные процессы. Второй контекст — коммуникация и социальный аспект разума, к чему имеет отношение и антропология, которая изучает социальную среду, культуру и их влияние на человека, например, в формировании его убеждений и поведения.
Ну и напоследок, компьютерные науки. Про их роль в когнитивистике я напишу как-нибудь отдельно (нужно много места), но, если коротко, значение очень, очень велико. Это и идея «мозг = компьютер», и теории разных когнитивных архитектур, и обратная инженерия, и инструменты моделирования когнитивных процессов...
Но так что же получается, когнитивистика — это не единая наука?
Ну, это как посмотреть. С одной стороны, действительно, разные подотрасли когнитивистики используют разные терминологические аппараты и исследовательские инструменты. Поэтому люди, которые используют термин «когнитивные наукИ», по-своему правы. C другой стороны, часто и вопросы, и методологии подотраслей имеют глубокую связь. Например, восприятие языка напрямую связано с работой мозга на множестве уровней, которые включают в себя и обработку аудио сигнала, и строение синтактической структуры языка, и сложные системы убеждений. Все эти уровни взаимодействуют друг с другом. Проблема — связать их в стройную систему.
Характер связи между дисциплинами и уровнями — вопрос открытый. Профессор Университета Торонто Джон Вервеке, например, выделяет три потенциальных характера связи между дисциплинами и соответствующих им подхода к когнитивистике:
Первый подход — номинализм, или когнитивистика как обобщающий термин для нескольких отдельных наук. Основная проблема с первым подходом — игнорирование наличия комплексной системы, а следовательно, ее влияния на и взаимодействия с составными частями.
Второй подход — интердисциплинарный эклектицизм. Cогласно этому подходу, дисциплины сообщаются между собой, оставаясь при этом самодостаточными. Такой подход подразумевает необходимость изучения смежных областей для более глубокого понимания причинно-следственных связей, но без цели трансформации их в единую науку. Интердисциплинарный эклектицизм — часто недостаточно сильная, нестабильная позиция, имеющая тенденцию распадаться в номинализм.
Третий подход — синоптическая интеграция. Синоптическая интеграция подразумевает создание единого теоретического поля и языка, описывающего и связывающего когнитивные процессы на разных уровнях в общую систему, взаимопроникновение и глубокое влияние дисциплин на друг друга. Потенциальная опасность этого подхода заключается в его возможной радикализации до полного редуктивизма — попытки сведения всех когнитивных процессов к одному базовому уровню, например, нейронному. Такого рода нейро-редукционизм был широко распространён среди когнитивистов второй волны и все еще встречается среди некоторых современных нейро-ученых. Подробнее об этой идее и чем она может быть проблематична — в одном из следующих постов. Пока же, я только хочу отметить, что синоптическая интеграция не обязательно подразумевает под собой полный редукционизм.
Таким образом, «наука» когнитивистика или «науки» – вопрос во многом мировоззренческий. Я сторонница синоптической интеграции, и для меня «когнитивные науки» — это скорее ситуация в настоящем времени, а «когнитивная наука» — потенциальный результат успешно проделанной работы.
Объект изучения – черный ящик
Так в чем состоит сложность интеграции субдисциплин и уровней анализа различных процессов? Во-первых, мозг — во многом до сих пор черный ящик. Что еще хуже, разум — даже не ящик. Позиции, поддерживающие полностью физический характер разума в классическом понимании проблематичны ненамного меньше, чем, например, дуалистические, различающие ментальные и физические объекты. Физикалисты часто сталкиваются с трудностями, когда речь заходит о феноменологии или субъективном опыте (хотя эти вопросы начинают все активнее разрабатываться), дуалисты (и нейтральные монисты) — в попытках объяснить возможность влияния ментального на физическое. Эта проблема, на русском языке носящая ужасное название «психофизическая» (по-английски звучит как “the mind-body problem”), в современной трактовке чаще всего приписывается Декарту, хотя истоки ее прослеживаются вплоть до 400-х годов до н.э. Если у вас есть свободные выходные для ее решения, вот куда можно себя приложить. Отличный шанс сделать что-то полезное и остаться в истории (:
Даже с точки зрения физикалистов, тем не менее, границы разума (физические или структурные) не обязательно совпадают с границами мозга или даже тела, а такие тесно связанные с разумом понятия как, например, сознание или личность (неточный перевод английского «self», предлагайте другие), еще более концептуально неоднозначны. Об этом тоже, возможно, я напишу как-нибудь позже.
Потыкав палочкой используя разные известные методы (или изобретая новые), можно заполучить информацию о структуре мозга, поведении человека и корреляции между, например, поведением и различными параметрами вроде локализации и интенсивности мозговой активности. К сожалению, как анализ, так и синтез этой информации не всегда прямолинеен. Для начала изоляция конкретных процессов в мозге — вопрос совсем не тривиальный. Во-первых, из-за обширности деятельности и многозадачности, а во-вторых, из-за того, что мы не всегда знаем, какой уровень анализа является верным (т.е. на что вообще смотреть). В глобальном плане это ведет к ошибочным или даже псевдонаучным парадигмам, как, например, уже ископаемая френология — вычисление психологических характеристик по строению черепа.
В локальном — к ошибкам экспериментального дизайна (не то измерили, не учли зависимые переменные…) и ошибкам интерпретации (измерили то, что хотели измерить, но вывод сделали неверный). К этому добавляются еще и существенные недочеты методологии использования существующих технических инструментов. Взять, к примеру, утконоса дохлого лосося, любимого студентами-нейрологами.
Эксперимент с лососем, наделавший в свое время много шума и получивший в 2012 году Шнобелевскую премию, был призван привлечь внимание научного сообщества к проблеме статистической обработки результатов фМРТ. Прочитать про него по-английски можно, например, здесь, но если коротко, то отсутствие поправки на множественную проверку гипотез влечет к наблюдению когнитивной деятельности у мертвой рыбы. Возвращаясь к проблеме интерпретации, показательно еще и то, что некоторые восприняли аргумент в пользу проведения определенного типа статистического анализа за успешную попытку полной дискредитации фМРТ как исследовательского инструмента.
Поведенческая составляющая экспериментов тоже не без проблем. Если такие внешние сигналы организма, как пульс, движение зрачков и температура тела легко (и, допустим, уместно) регистрируются, то огромная часть экспериментов связанных, например, с феноменологическими аспектами базируется на самоотчетах, которые ненадежны как минимум ввиду субъективности оценочных шкал, а часто и ввиду концептуальных неточностей в постановке вопросов. Грамотное составление опросников с учетом факторов влияния — настоящее искусство. Что еще интересно, даже если самоотчет максимально объективен, существует опасность «функциональной иллюзии» (не технический термин!). Например, попытка с помощью опросников выяснить является ли личность непрерывной на протяжении жизни не вполне корректна, если эта непрерывность является иллюзией, созданной организмом для его «осознанной части» в целях самосохранения. Такая вот конспирология.
Поскольку исследования строятся на предыдущих исследованиях, бардак часто приумножается. И хотя в целом проблемы интерпретации и методологии существуют во всех науках, когнитивные, в силу особенностей объекта изучения, этим грешат особенно часто.
Наконец, eще одна проблема интеграции когнитивных наук заключается в том, что языки дисциплин и разных подуровней не совпадают и не переносятся друг на друга напрямую. А там, где переносятся, мы часто не знаем о сходствах и трансферах между дисциплинами ввиду банального отсутствия коммуникации между специалистами. В итоге, при наличии высокой компетенции в подотраслях, синтеза знаний не происходит.
Что же делать?
Такое состояние дел заставляет некоторых скептиков сомневаться в потенциальной возможности значительного прогресса как в синоптической интеграции дисциплин, так и научном изучении разума в принципе. На мой взгляд, гораздо интереснее аргументы против когнитивистики, имеющие метафизический «априори» характер, хотя и те, и другие кажутся мне несколько пораженческими. Метафизические аргументы в большинстве своем говорят о теоретической невозможности полного познания разума разумом или мозга мозгом. Очень упрощая — сидя внутри коробочки, нельзя узнать, как она выглядит снаружи. Однако такие аргументы апеллируют к определенным интерпретациям знания, понимания, симуляции и так далее, которые не обязательно являются единственно допустимыми, потенциально универсально важными или самыми продуктивными. Даже будучи выстроенными корректно, теоретические аргументы такого рода часто без надобности «перекрывают водопровод во всем доме», в том числе для достижимых и локальных задач.
Что касается большого количества тупиковых исследовательских программ в прошлом, то они, на мой взгляд, прежде всего знак проделанной работы, который в контексте сложности и небольшого возраста решаемой задачи сигнализирует скорее о прогрессе, чем его отсутствии. В конце концов, когнитивной революции нет еще 70-ти лет, а одному из важнейших инструментов изучения мозга, ФМРТ например, и 35-ти — промежуток времени, укладывающийся в одну человеческую жизнь.
Чтобы у вас не создалось впечатления бесполезности когнитивистики, внизу несколько выборочных достижений в случайном порядке.
Прогресс в диагностике и лечении психических расстройств — прямой результат развития парадигмы разум = мозг. Осознание того, что расстройства психики имеют биологическую основу, открыло дорогу разработке медикаментозных методов лечения (и уменьшению стигматизации этих расстройств в обществе). В то же время связь между мозгом и мышлением имеет и обратное направление, позволяя достаточно успешно применять немедикаментозные способы вроде когнитивно-поведенческой терапии для лечения, например, депрессии и неврозов.
Другое достижение — открытие, что мозг нейропластичен на протяжении всей жизни, т. е. нейронные сети могут изменяться посредством роста и реорганизации, хоть и в меньшей степени, чем в детстве (долгое время читалось, что во взрослом возрасте пластичности почти нет). Нейропластичность важна для обучения, памяти или, например, реабилитации после черепно-мозговых травм, и может быть довольно радикальной, вплоть до полного изменения функций определенных частей мозга. Более того, при наличии понимания работы отдельных когнитивных систем, нейропластичность можно эксплуатировать. Например, активно разрабатываются способы сенсорного замещения для незрячих людей. Изображение с видеокамеры топографически переводится в звук, и пациенты учатся его интерпретировать. С небольшой тренировкой они могут с помощью камеры различать разные объекты в помещении и считывать эмоции с лиц. При этом процессе, со временем начинает наблюдаться активация нейронов в зрительной части мозга, несмотря на то что оптический нерв никак не задействован. Все это вряд ли похоже на зрение в классическом понимании, но идея крутая.
Достижения в области искусственного интеллекта у многих на слуху. Здесь можно упомянуть, например, AlphaGo в качестве успешного примера машинного обучения без использования алгоритмов специфичных для игры (из чего следует, что применённый в программе подход можно использовать для других задач). Более поздняя версия AlphaGo Zero, превзошедшая предыдущую версию меньше, чем за месяц, вообще обучалась игре с нуля, тренируясь исключительно сама с собой. Значителен прогресс и в работе с языком (чат-боты, переводчики, генераторы поэзии, анализаторы тональности текста…). Помимо выполнения своих прямых прикладных функций, такие программы, основанные на искусственных нейронных сетях, демонстрируют, как некоторые свойства языка могут быть реализованы с помощью коннекционистских подходов. Это потенциально важно для развития дискуссии о человеческой когнитивной архитектуре в целом, так как многие противники коннекционизма часто приводят доводы, связанные именно с неприспособленностью коннекционистских подходов для решения языковых задач.
Нобелевская премия по медицине в 2014 году была присуждена за открытие так называемых нейронов места. Совместно с еще более «свежими» координатными нейронами и нейронами границ, они отвечают за осуществление навигации в пространстве. Нейроны места активируются при нахождении в определенном положении в физическом пространстве. Координатные — размечают пространство ровной шестиугольной сеткой, а нейроны границ активируются при нахождении, собственно, у границы доступного помещения. Вот прям так буквально. Человеческая «система GPS» сама по себе очень интересна, но есть предположение, что тот же механизм лежит и в основе мышления, т.е. мы ориентируемся в концептуальных пространствах так же, как и в физических. К последнему заявлению пока много вопросов, но некоторые косвенные подтверждения есть (как и совместимость такого способа кодировки информации с некоторыми другими теориями о мышлении).
Еще мы знаем, что память реконструктивна. Мы не запоминаем события, как они есть. Формирование воспоминаний происходит интегративно, под влиянием разных факторов, например контекста и эмоций, а при попытке вспомнить конкретное событие память тоже трансформируется. Понимать это полезно, например, при допросе свидетелей и принятии решений, основанных на их показаниях. Есть и исследования по изменению памяти. Например, разрабатываются препараты, направленные на излечение наркозависимости посредством влияния на белки, участвующие в формировании памяти, и устранения ранее сформированной привязанности.
Это несколько несвязанных примеров. Конечно, все эти достижения можно классифицировать как достижения конкретных дисциплин из шестиугольника. Тем не менее, они либо базируются на исследовательском опыте из нескольких областей, либо имеют важные применения и последствия для одной и более других когнитивных наук. К вопросу о синоптической интеграции, многие исследования, помимо своей прямой цели, служат своего рода «подкормом» для философов. Например, с одной стороны, изучение детского мышления позволяет создавать более эффективные образовательные программы для людей разного возраста и в целом способствовать развитию. С другой стороны, исследования в области психологии развития помогают теоретикам уточнять классификацию метальных процессов и разбираться с нашей когнитивной архитектурой, например, делать более уверенные предложения о связи тех или иных процессов. Кросскультурные и кросс-языковые исследования тоже имеют такой «двойной эффект». С практической точки зрения, они, например, помогают оптимально выстраивать коммуникацию, а с теоретической — распознавать какие процессы и механизмы универсальны, а какие формируются под воздействием внешних факторов. Из кросс-языковых экспериментов, напимер, мы знаем, что возможность восприятия оттенков одного цвета зависит от наличия понятий (слов) для обозначения этих оттенков. Следовательно, визуальное восприятие немного «когнитивно проницаемо», т. е. в некоторой степени зависит от понятийного аппарата человека (и так далее). Конечно, для того чтобы использовать экспериментальную литературу таким образом и выстраивать связи между, казалось бы, далекими областями, нужно много читать.Поэтому есть необходимость именно в теоретиках с широким научным кругозором, способных к интеграции знаний из смежных дисциплин, созданию концептуальных систем и грамотной интерпретации экспериментальных данных. К этому, собственно, и стремимся.
На этом пока все.
Спасибо за внимание. Я подумываю превратить этот пост в полноценную серию, затрагивающую актуальные теоретические и практические вопросы, историю когнитивистики, а также вопросы из серии «куда пойти учиться» и «что почитать». Если это вам интересно, напишите в комментариях. Предложения, пожелания и вопросы приветствуются.
Tzimie
И решение hard problem of consciousness таково: ...
codecity
phenik
Tzimie
Ещё один последователь безумного старика Денетта? Нет, спасибо
SofiiaRappe Автор
Добрый день. На данный момент решения трудной проблемы сознания нет, но есть попытки решения и много споров о том, как к проблеме вообще подступиться. Одна из стратегий — это отрицание наличия проблемы (в той или иной формулировке).
Дэвид Чалмерс, автор оригинальной статьи о трудной проблеме (1995), кстати, недавно выпустил новую статью о мета-проблеме (2018). Смысл его нового предложения в том, что, вместо того чтобы решать трудную проблему сознания, стоит попытаться разобраться, почему именно нам кажется, что проблема вообще существует и что она такая уж трудная.
К мета-проблеме гораздо проще подступиться, так как она требует объяснения только лишь поведения, что можно сделать с помощью функциональных или физических теорий. В то же время, решение этой проблемы, по его мнению, должно пролить свет и на саму трудную проблему (а если вы Денетт, для вас вообще на этом вопрос закрыт).
Между прочим, теории о том, почему и откуда у нас есть, например, квалиа существуют. Возможно, какие-то из них помогут делать уверенные предположения по поводу того, у кого квалиа есть еще (речь о животных и ИИ). Это закроет большую часть практических вопросов. Но лично мне было бы еще интересно, почему квалиа именно такие, какие есть. Тут, мне кажется, решение мета-проблемы не очень поможет.
Если эта тема интересна, с удовольствием как-нибудь напишу развернутый обзор подходов к трудной проблеме.
==================
Chalmers, D. J. (1995). Facing up to the problem of consciousness. Journal of consciousness studies, 2(3), 200-219.
Chalmers, D. (2018). The meta-problem of consciousness. Journal of Consciousness Studies, 25 (9-10), 6-61.
Tzimie
У меня есть свое определение, чем трудная проблема «трудная».
Для «обычных» трудных проблем (например, гипотеза Римана) мы не знаем ответ, но знаем ФОРМАТ ответа (для гипотезы Римана это математическое доказательство)
Для hard problem мы не только не знаем ответа, но даже ФОРМАТ ответа. Очевидно, очередная статья что «сознания нет и это только кажется» или «сознание это омега-флуктуации пи-колебаний кси-аксонов тэта-нейронов» никак не приведут к озарения — да, вот оно, конечно же!
InterceptorTSK
Стратегия выбора — это стратегия выбора из чего-то. Это что-то может быть определённым точно, или же не точно и тут наступают проблемы.
У вас же всё это в отрицательной форме, что совсем плохо.
На пальцах это выглядит чрезвычайно просто.
Случай 1. Набор цветов красный синий зелёный. Набор определён точно и дополняться не будет.
Если вы отрицаете из набора красный то получаете точный ответ, т.е. либо синий либо зелёный.
Случай 2. Набор цветов красный синий зелёный и ещё какие-то. Набор не определён точно и может быть дополнен.
Если вы отрицаете из набора красный то вы ничего не получаете, т.е. либо синий либо зелёный и какую-то массу неопределённых которые в наборе могут быть а могут и не быть т.е. получаете неопределённость.
По сути у вас стратегия антивыбора но она ни к чему не приводит когда антивыбор осуществляется из неопределённого множества.
При этом в реальности оно работает. :)) Ну т.е. антивыбор позволяет не влезать например в кучу г-на а во всё остальное неопределённое — да пожалуйста лезьте. Однако же классическая логика сие отрицает, ну потому что снова и опять ваши типы не определены точно и как работать с неопределёнными типами в классической логике — не известно.
Так что у вас снова и опять антинаука с чем вас искренне и поздравляю. :)
п.с.: В общем и целом с утверждениями в отрицательной форме нужно работать крайне осторожно. А лучше вообще отрицательную форму утверждений не использовать, а то получаются «не слон» (а кто тогда?), или ваше «проблемы нет» (а что тогда есть?) и т.д.
SerJ_82
Приветствую!
Вот такой вам хитрый вопрос: как считаете, что нужно для разработки ИИ совмещенного с когнитивным функционалом под конкретную задачу? Например, чтобы этот ИИ проанализировал сотню трудов по определенной теории, вывел ее слабые места и доработал? То есть создал научную новизну.
Такое вообще реально в ближайшие годы?
SofiiaRappe Автор
Не уверена, что вы имеете в виду под разработкой
, но если рассматривать пример про выведение слабых мест научной теории и создание научной новизны, то нет, мне кажется, это не реально. Например, потому что нахождение слабых мест научной теории – это проблема из разряда “плохо-определенных”. ИИ должен (как минимум) уметь определять, что является важным для решения задачи, которую теория, собственно, пытается решить, и по каким критериям она недотягивает. Это можно назвать вопросом релевантности (но в более широком когнитивном смысле, а не в значении соответствия конкретному пользовательскому запросу). ИИ определять такого рода релевантность не умеет, и как с этим справляются люди тоже пока не особо ясно.По ссылке интересная статья об определении релевантности (на английском).
phenik
Вы не поняли смысла статьи, автор не отрицает наличия сознания и квалиа, он логически доказывает, что такая постановка ложная. В такой постановке нет никакого решения в приципе. Чалмерс сам видимо начал понимать это, и перевел постановку проблемы в русло метапроблемы — почему нас интересует эта проблема? Конкретизируя, не почему красное красное, как ранее, а почему нас интересует, что красное красное? Если вы почитаете его статью за 2018 г, то обнаружите, что изрядную ее часть он посвятил разбору иллюзионистских представлений. И хотя он отрицает их полезность на данный момент, видно, что ищет и положительные моменты в таком подходе, в частности, в сильном иллюзионизме. Это понятно, с момента постановки проблемы прошло почти 30 лет, за это время когнитивные науки накопили массу фактического материала от которого не отмахнуться просто так. Механизмы возникновения ментальных явлений, и условия их функционирования, сейчас намного яснее, чем было в середине 90-х. Одна из последних работ в этом направлении.
Tzimie
Спасибо за интересное чтиво. Многие мысли интересные. Однако в конце ответа нет. Ну да, unnpenetrable illusion... для кого, если никого как бы нет?
phenik
(Источник R. Descartes' Traite de l'homme (Treatise of Man) 1664).
Душа взаимодействует с телом посредством шишковидной железы. Если присмотреться к иллюстрации, то можно увидеть профиль лица человека, который воспринимает изображение получаемое из глаз. В современной философии сознания это представление получило название картезианского театра, ведет к бесконечной рекурсии известной, как эффект Дросте. Дуализм логически связан с возникновением такой рекурсии. Вот так философский дуализм проник в науку и научное мышление, с тяжелыми (трудными) последствиями для него) И не только научного, обыденного тоже, см. любопытную интерпретацию возможных последствий этого разделения для психики. Сейчас трудно представить эту форму средневекового сознания в котором человек практически не выделял себя из общего потока восприятия, и оно носило более воплощенный (телесный, средовый, ситуационный) характер.
Однако, в действительности, этот эффект следствие чрезмерной идеализации дуалистической схемы. Нечто подобное можно найти в мозге в виде рекурсивной обработки информации в структурах сенсорных системах, но в ограниченной виде. Кроме того информация в них компрессируется, а не отражается как в зеркалах идеально. Хотя и в зеркалах переотражения изображения деградируют из-за рассеяния света. Схематически нелинейное сжатие информации в зрительном пути выглядит таким образом
Tzimie
Спасибо за упоминание компресии. Мне, как страдающему зрительной АФАНТАЗИЕЙ (о чем я недавно с удивлением узнал) это хорошо понятно. Я как раз хочу написать об этом статью.
Однако, про сверточные сети, qualia то там есть? Redness, greeness?
Scratch
Вообще, даже Википедия знает, что философское «Self» — это «Самость». Странно профессионалу просить перевод для такого слова )
dolovar
SofiiaRappe Автор
Википедия предлагает слово «самость» в качестве перевода «self», но это сопровождается определением самости как «архетип(а), являющегося глубинным центром и выражением психологической целостности отдельного индивида», что, на мой взгляд, не соответствует использованию термина «self» за пределами узкого ряда подходов в психологии (кстати, английская страница о «self» заметно отличается). Мне показалось, что слово «личность» (в значении объекта рефлексивного сознания) подходит лучше, но и оно какое-то… неправильное. Для понимания статьи это не существенно, поэтому мне, пожалуй, действительно стоило держать вопрос при себе.
InterceptorTSK
Потому автор и профессионал, ну потому что понимает что дело вовсе не в словах, а в интерпретации этих слов. Само по себе слово — это ничто. Традиционно любое слово «объясняется» набором других слов и никак иначе. Эти наборы в свою очередь могут быть «объяснимы» ещё бОльшим кол-вом наборов и в итоге вы вообще ничего не получите. И понятное дело — это путь в никуда.
Так чего вы там этой своей википедией вдруг взяли и объяснили?
Если бы оно всё было так просто, то компы давно были бы разумными. Это же очевидно, нет? Только смех в том, что эти ваши слова вообще ничего не значат, причина грубо на пальцах выше. На самом деле причин гораздо больше, ну например следующая. Эту самую «самость» каждый трактует как хочет. Даже профессионалы. И т.д. и т.п.
Вроде бы вещи очевиднее некуда, но из месяца в месяц из статьи в статью и из коммента в коммент несётся одна и та же сказочная чушь.
п.с.: «Самость» — понятное дело это совсем ацкие нерешаемые дебри. И тут можно сказать, ну например — а давайте попроще. А давайте. Дайте определение «красному». Казалось бы что может быть проще? Но если слегка подумать что хуманам вообще не свойственно, то и здесь вы вряд ли дадите определение. Ну потому что красный — это прилагательное и может быть пристроено да хоть куда. Это может быть банальный красный цветочек, а может быть вовсе не банальное «красная угроза» или «оттенок красного» и т.д. Физически красному прилепить нанометры — это пара пустяков, но это ничего не решает. Вы забываете про переносные смыслы, про обобщения и ещё про кучи всякого что здесь описывать вообще смысла нет по объективным причинам.
Ну и смеха ради дайте определение определению. Исключительно паржать. Ну потому что интуитивно в определении определения эта самая самость где то закопана. :))) Впуть!
dolovar
Когда речь идет о понимании сущности, то ответ «термин — это термин» зачастую бесполезен, иногда еще и в заблуждение вводит. Но когда речь идет о переводе, то ответ «такое-то слово можно перевести так-то» вполне достаточен.
InterceptorTSK
Снова и опять. Давайте логически. Автор задал вопрос о переводе «самости».
Кому достаточен? :) Мне вот не достаточен. Относитесь ко мне как к детерминированной насмерть упоротой логической машине. Пока вы мне сравниваемые полностью определённые типы не подкинете — я их сравнивать и не буду. Потому что я ещё раз выкину вам ексепшн — вы мне неопределённости подсовываете, а значит я их по определению сравнивать не буду, ПОТОМУ ЧТО НЕ ЗНАЮ КАК.Автор сомневается, это очевидно. Ну если бы не сомневался, то и вопроса не задавал бы. А значит дело тут не в переводе вовсе.
Что значит термин? Дайте определение.
Если речь идёт чуть глубже чем о переводе [и это так], то опять же логически получается следующая картина.
Автор «понимает» «самость» и сомневается в «понимании» «self».
Автор не «понимает» «самость» и сомневается в «понимании» «self».
И на лицо здесь сравнение «пониманий» а не слов. Если равны «понимания», то равны и слова. Это же очевидно, нет?
Ключевой момент здесь — автор сомневается в понимании «self», а понимает автор или не понимает «самость» — это уже становится не существенным. Ну потому что автор сравнивает два объекта «самость» и «self», а один из сравниваемых объектов т.е. «self» точно автором не определён.
В таком случае автор сравнивает «самость» которая определена или же не определена с заведомо неопределённой штукой «self». Получается бессмыслица, ну потому что нельзя сравнивать что-то с неопределённостью.
ВОТ ПОТОМУ ТО АВТОР И ЗАДАЁТ ВОПРОС
Теперь совсем ближе к делу. А какая разница «самость» у вас или «self» или как оно там будет по зимбабвийски и т.д.? Вы в любом случае определений не дадите.
И получается так что вы всегда сравниваете пары неопределённостей. Т.е. занимаетесь бессмыслицей. Это я исключительно на вот это
А тогда встаёт вопрос. А КАК ВЫ СРАВНИВАЕТЕ НЕОПРЕДЕЛЁННЫЕ ТИПЫ? С моей точки зрения логически жылезобитонного детерминированного рантайма — вы как минимум неисправен, а как максимум — сумасшедший ну или вообще жулик. Ну вот так вот. :)
А тогда переходим к ещё более животрепещщущему вопросу. Вам как человеку науки уже должно быть понятно, что если вы начинаете переводить там что-то на что-то, то никакой логики тут искать вообще не нужно. Ну потому что ЕЁ НЕТ. Вам это на пальцах объяснено выше, причём с полными доказательствами. Если вы можете опровергнуть доказательства — опровергайте. Так вот животрепещущий вопрос как раз таки следующий. А всё ли поддаётся научному методу? С переводом как видите не вышло. Совсем никак.
п.с.: Для пытливых умов. Есть дырка. Переводить что-то там куда-то там никак не выйдет применяя классическую логику. Ну потому что классическая логика тут совсем не пашет. А если поискать не классические, то может быть всё же удастся сравнить неопределённые типы?
п.п.с: Вот тут собрались [или выдают себя за оных] всякие инженеры прогеры нейро-кто-то-там и прочие якобы научные хуманы. Но позвольте. Если вы оперируете только научным методом, то вы обязаны им оперировать. И всякое встречающееся от научных людей типа несколько повергает в шок. Т.е. получается так, что когда нужно вы значит все из себя научные, а когда опять вам вдруг нужно — ну да пофиг ага, можно поюзать и не научное. Как такое вообще в принципе может быть?
Двум богам служить нельзя. Вы или юзаете научный метод но тогда не юзаете не доказанные штуки. Либо же признаёте что научный метод не полон и требует доопределения, например какими то иными логиками. Иначе никак. Иначе вы жулики господа. Такие дела.
dolovar
Правильный бесполезный ответ — вид номинации для фиксации детерминации.
Ответ посерьезнее — не более чем ярлык для ссылки на некую абстракцию, которая обладает неким набором свойств, и практичность термина определяется наличием консенсуса по значительной части этого набора свойств. Если у дискутирующих есть согласие по выделению абстракции, то они могут использовать один и тот же термин для упоминания данной абстракции. Если же понимание абстракции у дискутирующих различается, то с применением одного и того же термина начинаются долгие споры. Для примера можно взять термин «наука» в спорах о важности критерия фальсифицируемости.
Или автор допускает, что у читателя может быть другое понимание, вне зависимости от сомнений в глубине мыслей автора. Или автор слишком небрежно отредактировал текст, потеряв значительную часть мысли. Или ещё что-нибудь.
Для меня очевидно, что равенство «пониманий» — практически недостижимый идеал, в то время как равенство слов — распространенное событие. И разные люди вполне могут обозначать разными словами сходные абстракции.
Для меня упоминание «self» в тексте данной статьи — это бессмыслица из-за потери контекста. Вне зависимости о точности или ошибочности каких-либо домыслов о мотивах автора. Вы выстраиваете концепции, положив в основание умозрительные допущения, поэтому я воздержусь от обсуждения логичности доводов за или против.
Не знаю, о чем здесь идет речь.
Не знаю, мне ли адресован этот вопрос. А если мне, то почему.
Не знаю, о чем идет речь, но могу предположить, что у нас с Вами разное понимание слова «наука». Или не у нас с Вами, а у Вас и какого-то вашего оппонента, с которым Вы здесь спорите.
Лично я использую в жизни и научное, и ненаучное, и не вижу в этом никакой проблемы.
aarmaageedoon
Замечательная статья! Пожалуйста, продолжайте. Хотелось бы еще по больше описаний практического использования достижений. Также, очень жду про "«куда пойти учиться» и «что почитать»".
phenik
dolovar
Представим племя, живущее в степи. Рядом есть автострада, по которой автомобили проезжают мимо, можно даже нанять такси, чтобы ездить в гости к соседнему племени. И рядом есть кладбище автомобилей, где можно брать разные машины и разбирать их для изучения.
Племя пытается понять устройство машины, у племени есть химики, физики, философы и какие-то другие специалисты.
Химики обнаружили и исследовали бензин — прорыв в знаниях, понимание процессов высвобождения энергии. Физики изучают передачу энергии на колеса, строят теории аэродинамики и подбираются к загадке творца — что-то ведь было, когда автомобиля еще не было. Палеонтологи недавно откопали ржавый остов велосипеда. Статистики недавно обнаружили корреляцию между громкостью клаксона и объемом цилиндров. Философы гадают о влиянии на процесс движения рычагов в кабине и знаков на дороге. Кто-то восторженно мечтает, что белые полоски в небе — это тоже следы сверхъестественных машин, которые ездят по небу, не нуждаясь в дорогах, это они поднимают колесами белую небесную пыль. Более практичные энтузиасты пытаются создать подобие автомобиля из глины и веток.
И вот приходит кто-то и говорит — вы все умные и умелые, бесспорно, но все вы являетесь довольно узкими специалистами, вам бы кого-то, кто объединит результат ваших усилий, посмотрев на ситуацию как бы сверху, в целом, междисциплинарно.
Причем это будут не бихеовристы, которые тоже проповедовали систематический подход, но всё же ограничивались поведением, нужно что-то более революционное.
Подход понятный.
Есть вопрос к историкам — почему когнитивистика, название от «познания», которое является лишь одной из функций разума?
И есть вопрос к практикам — как выглядит работа специалиста по междисциплинарному направлению?
phenik
Вот хорошая, краткая статья из истории становления когнитивного подхода одного из его авторов. Кстати, немалую роль в этом сыграла отечественная нейрофизиологическая школа, это признано всеми. Выше комент также в этом направлении толкования междисциплинарной интеграции в когнитивных исследованиях.
Пример междисциплинарных исследований см. этот комент, посвященных использованию зрительной системы в исследованиях квантовых явлений, там объединились физики и когнитивисты. Когнитивисты отвечают за методологию исследования, а она включает не только измерения, но и интерпретацию на уровне зрительного восприятия, учет влияния сознания, и тд. А это уже не только нейрофизиология и психология, но и вопросы философии сознания.
dolovar
Две цитаты из упомянутой истории становления:
То есть «когнитивной» её назвали просто так, термин подвернулся, не было причин не использовать, а не потому, что познание считается ключевым процессом, как поведение лежало в основе названия бихевиоризма.phenik
dolovar
Нет смысла рассматривать автомобиль без mobilis. Рельеф покрышек, спектр фар, прочность крыши, объем багажника, октановое число бензина или скорость заряда аккумуляторов — всё сводится к функции передвижения. Поэтому междисциплинарного разработчика автомобилей следует называть мобилистом.
Эволюционно, главный орган тела — мышцы. Любое взаимодействие с миром происходит при их участии, от погони за добычей до общения с себе подобными, будь то выражение лица, жесты, слова, драка или соитие. Без мышц не будет иметь смысла никакая умственная деятельность. Любое взаимодействие с миром, кроме «меня едят», происходит посредством мышц.Что-то мне в этом не нравится, но пока не могу сформулировать что.
Знание, для последующей передачи преобразованное в информацию, выходит за рамки работы мозга.
phenik
Если устранить эту путаницу о предмете исследования, то все будет логично.
dolovar
Предмет исследования есть у конкретных наук. Когнитивистика же — междисциплинарное направление.
У разных наук, входящих в список когнитивных, разные предметы исследования. Например, неврология и лингвистика занимаются очень разными направлениями.
Автомобиль — движение раскаленных газов преобразуется в движение составляющих трансмиссии, далее в движение колёс, что в итоге приводит к движению полезного груза. Химия, сопромат, дизайн и маркетинг — это всё мобилистика.
Высшая нервная деятельность — информация и навыки сводятся к созданию, хранению и использованию знаний. Логика, лингвистика, педагогика, программирование, психиатрия и философия — это всё когнитивистика.
Как по мне, странно звучит.
Впрочем, я не могу предложить название лучше.
Потому что не вижу цели.
phenik
dolovar
Но cognitio != информация. Если общее — это информация, то почему же за основу термина взяли другое слово?
phenik
dolovar
И на примере некоторых из когнитивных наук видно, что не всегда речь идет о знаниях, зачастую речь идет об информации. Приём и обработка информации — неотъемлемая часть процесса познания, но здесь, как мне кажется, упрощение чрезмерно, важно понимать разницу, между информацией и знаниями разница столь же существенная, как между данными и логикой в программировании (создании предписаний).
Впрочем, дальше моя мысль уходит в философию, да ещё и в сырую, а также не имеющую практического смысла, поэтому остановлюсь.
Спасибо за пояснения, меняю свой вывод — когнитивной её назвали потому, что она направлена на изучение именно процессов познания.
phenik
Может автор статьи на эту тему развернутое напишет что-нибудь, интересная тема, но пока она не активна даже в топике.
ADD. У меня интерес к когнитивистике в сфере нативных (генетически обусловленных) представлений о некоторых когнитивных способностях, которые составляют, так называемое, когнитивное ядро (или основное знание по др. терминологии), см. обзор. Есть ощущение, что ограниченность этого ядра может влиять на темпы развития человеческого познания. Кратко изложил эти сомнения в одном из коментов.
dolovar
Разум наверняка имеет ограничения платформы — количество абстракций и групп, свойств и связей, скорость поиска и т.п., но IMHO сейчас мы притормозили не из-за них, а из-за мусорных сущностей: избыточный формализм, небрежность в терминах, защитный конформизм… Когда научимся справляться с препятствиями, тогда на упомянутых графиках появятся переломы к лучшему.
phenik
michael108
Вообще, меня всегда смущал подход к изучению разума не как к физическому явлению, каковым он является на самом деле. Это похоже на то, как если бы люди договорились изучать оптические явления обязательно с завязанными глазами, наощупь.
Я уже не один десяток лет наблюдаю и изучаю процессы, происходящие в уме, путем прямого наблюдения. Это очень удобно при обучении людей медитации — когда ты можешь подсказать человеку, что он в данный момент думает о ерунде вместо того, чтобы поддерживать спокойное состояние ума, это быстро помогает ему войти в правильный режим.
Как инженер, я прекрасно понимаю, что на данный момент не существует устройств, которые бы позволили объективно зафиксировать то, что я вижу. Но, опять же, как инженер, я понимаю, что, если бы данный способ наблюдения был доступен достаточно большому числу ученых, то рано или поздно такие средства появились бы. Или, по крайней мере, подобные (субъективно-объективные) методы исследования стали бы частью строгой научной парадигмы.
dolovar
Проблема субъективности трактовок, проблема воспроизводимости. Удобно, интересно, полезно, но что кроме идей привносит в науку?
И попадает ли этот процесс наблюдения в «подход к разуму как к физическому явлению»?
Даже если сузить восприятие до банального зрения, то возникнет проблема — ни одна камера с последующей обработкой самым мощным компьютером не сможет воссоздать «что я вижу», потому что «я» слишком уникально, потому что «вижу» слишком мало относится к зрению.
Но что полезного даст подобная гипотетическая объективная фиксация?
michael108
Для начала — если сознание представляет собой некий полевой процесс, то объективнаое наблюдение («глазами» или «камерой») предоставит много довольно интересной информации о природе этого процесса. В пределе — позволит в этой самой природе разобраться. Так было с другими полевыми явлениями (звук, оптика, радиоволны, электромагнитное излучение, к которому в конце концов пришли как обобщающей форме многих других излучений).
Во-вторых, если будет возможность установить взаимно-однозначную связь между наблюдаемой полевой конфигурацией и состоянием ума, это будет сильным подспорьем для работы с психикой — если ты просто видишь, что у человека темное сгущение над головой и можешь интерпретировать это «облако» как тревогу или доминанту сознания, связанную с каким-то мысленным процессом (например, беспокойство о детях или о работе), то тебе не надо спрашивать, что беспокоит человека — ты сможешь помочь ему разобраться с проблемой гораздо проще и быстрее. Если человек обладает требуемыми навыками — то он сможет использовать данное (само)наблюдение для того. чтобы самостоятельно разобраться с проблемой.
В общем, ценность подобного «объективизатора» — примерно такая же, как и зеркала или микроскопа. Зеркало поможет тебе увидеть то, что по-другому обнаружить затруднительно, микроскоп — поможет исследовать в деталях то, что трудно наблюдать невооруженным взглядом.
dolovar
Кроме того, у нас даже с субъективными трактовками грусть-печаль-огорчение. Сплошь многозначные термины: тревоги, беспокойство, эмоции, стрессы, затруднение… Как заложить в объективную машину то, чего мы и субъективно не понимаем, не можем к консенсусу прийти?
К тому же, у нас объективного вообще ничего нет, как нет ничего идеального или абсолютного, на практике есть лишь интерсубъектное, да и то ограниченно. Объективный зритель, да еще и предоставляющий новую информацию о природе процессов — это какой-то артефакт божественного уровня.
Предполагаю, что под «устройством объективной фиксации того, что я вижу» подразумевалось нечто значительно более ограниченное. Вопрос только — что именно?
Детектор эмоций, состояний, настроений, отдельных ощущений? Детектор обращений к конкретным записям в банке абстракций? Детектор трудности выбора?
Для построения всех подобных наблюдателей не хватает первого шага — определения терминов для составления ТЗ.
michael108
Мне когда-то попадалась заметка, в которой говорилось, что «цвета», которые мы видим, на самом деле задействуют у разных людей совершенно разные группы нейронов, т.е. два человека «видят» совершенно разные образы мира. НО: благодаря тому, что этих двух людей с детства «натаскивали» называть один и тот же цвет (например, красный) одинаково, их картины мира объективно (т.е. с точки третьего наблюдателя) синхронизированы: красная карточка, показанная обоим испытуемым, будет названа именно как красная, а не розовая или фиолетовая.
Кстати, люди, натасканные в разных традициях, могут не различать цвета, которые различают в других традициях, и наоборот.
Это я к чему: будучи обученным в рамках какой-то культуры, мы способны различать свойства мира, описываемыые этой культурой, потому, что нам многократно предъявляют один и тот же стимул и ставят ему в соответствие ярлык-название. Именно возможность предъявлять этот объективный стимул и обусловливает нашу способность эффективно различать подобные стимулы в окружающем мире.
С видением все гораздо сложнее. Тут РЕАЛЬНО нет стимулов, которые бы можно было, допустим, показать двум разным людям и которые бы воспринимались ими хотя бы приблизительно одинаково. Т.е., например, то, что я вижу как прозрачный черный цвет, мой товарищ видит как густой желтый. И он мне как-то сказал, что он очень долго пытался «увидеть» этот прозрачный черный, пока не понял, что то, что для меня прозрачный черный — для него густой желтый.
Ну что между ними общего???
С одной стороны, на уровне сенсорики — ничего, и это очень сильно мешает синхронизации картин мира. С другой стороны — многократное повторение стимула («я вижу прозрачный черный цвет») и личной реакции («а я вижу густой желтый») позволило моему товарищу, во-первых, убедиться в объективности самого стимула (желтый появляется ВСЕГДА, когда речь заходит о черном), а во-вторых, установить взаимно-однозначное соответствие между чужим описанием стимула и его личным восприятием. После этого синхронизация картин мира стала не такой уж и сложной.
А теперь представим, что у нас есть некий объективизатор (что-то типа спектрометра), который показывает какую-то кривую спектра или число, соответствующее его максимуму. В этом случае синхронизация картин мира была бы предельно простой: когда я говорю о прозрачном черном цвете, этот «спектрометр» показывает какое-то число, например, 655. Тогда мой товарищ, поигравшись с этим спектрометром и убедившись, что каждый раз, когда он показывает 655, он видит именно густой желтый цвет, спросил бы у меня: «Скажи, 655 — всегда соответствует твоему проразчному черному цвету?» И, получив утвердительный ответ, успокоился бы и завершил настройку синхронизации картин мира.
Насчет ТЗ — тут достаточно вспомнить об исследовании Пытьева:
==================
Ю.П. Пытьев, Н.А. Анциферова, А.Л. Анциферов. Электромагнитные явления при экстрасенсорном восприятии. — Вест. Моск. Ун-та. Сер. 14, Психология. 1995. Кн 2. — shhshhshh.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161280.htm
Пытьев Ю.П. Феномены «видения» с закрытыми глазами: проблемы и результаты исследований // Биомедицинская радиоэлектроника. – 2000. – № 5. – С. 43–49.
Если в вашей библиотеке нет этого журнала — вот ссылка на копию статьи в Интернете.
==================
ТЗ очень простое: сделать аппаратуру, которая смогла бы зафиксировать поле, генерируемое девочкой, которая РЕАЛЬНО могла видеть (в цвете) магнитные поля.
Пытьев (будучи профессиональным и весьма грамотным радиофизиком) — честно сказал, что он не может, хотя проделал ряд весьма изящных и интересных опытов по изучению некоторых свойств этого поля. Все, к чему он пришел, — это что это поле не совпадает ни с одним из известных на сегодняшний день.
Пересказывать здесь его статьи не хочу, т.к. будет сильно долго, но весьма рекомендую почитать оригиналы — если вы (были) связаны с физическим экспериментом, то получите настоящее удовольствие от постановки экспериментов. Одно использование дифракционной решетки чего стоит.
phenik
dolovar
В зависимости от освещенности, взаимного положения и т.д. цвета объекта всё время меняются. А восприятие цвета зависит еще и от состояния наблюдателя.
Цвет плодов меняется по мере попадания в тень или появления рефлексов-отражений, и у мозга есть свои инструменты для подстройки под эти объективно существующие изменения.
То есть мозг пытается зафиксировать цвет даже в тех ситуациях, когда цвет не фиксирован, и именно поэтому мозг может ошибаться, что мы и наблюдаем в цветовых иллюзиях, когда один и тот же цвет воспринимается как разные цвета.
phenik
dolovar
Оно меняется, но мы подстраиваемся и распознаём, моментально привязывая тысячи других абстракций в поисках возможностей и ограничений. И содержимое хранилища в банке абстракций полностью зависит от опыта, в том числе зрительного и языкового. И восприятие зависит от настроения и контекста.
Верно и обратное — разные цвета иногда воспринимаем как одинаковые, один и тот же цвет принимаем за разные. Потому что существуют «когнитивные искажения», которые являются результатом всевозможных оптимизаций.
phenik
dolovar
— один и тот же цвет в сценах в разных условиях мы считаем одним и тем же
— разные цвета иногда воспринимаем как одинаковые
— в искусственно создаваемых условиях, в природе такое маловероятно
Как раз в природе более вероятно — упомянутые плоды попадают на свет и в тень, на них ложатся блики, но система зрения учитывает искажения и приводит воспринятые цвета к известным, позволяя спелые плоды от незрелых.
Посмотрите на дерево с листьями — там множество оттенков, причем не только зеленого, но мозг сводит на нет все эти ненужные детали, вся листва воспринимается как зеленая.
Впрочем, кажется, мы об одном и том же. Только я под «разными цветами» подразумеваю работу детектора (пипетка в фотошопе?), а Вы под «одним цветом в разных сценах» подразумеваете конечный результат работы системы распознавания, а не то, что на входе.
dolovar
Представьте, что некий человек с рождения имеет в глазах колбочки, функции которых перемешались — красные и зеленые поменялись ролями. Этот человек никак не сможет узнать, что обладает нарушением. То, что он воспринимает как красный, он будет называть зеленым, потому что с детства привык, что именно это называется «зеленое».
Информация объективна. Трактовки субъективны, и именно поэтому создание «объективизатора виденья» выглядит сложным делом.
Ничего не могу сказать по этому поводу.
Но да, кто-то запахи и звуки воспринимает с оттенками цветов — это скорее говорит о сбоях в передающих механизмах, поэтому к вопросу объективизации трактовок вряд ли может быть применимо.
WASD1
Вообще меня всегда смущал подход к изучению двигателя внутреннего сгорания, не как статистики процесса взаимодействия кварков и лептоно, каковым он является на самом деле (спойлер: кварки\лептоны -> адроны -> атомы -> молекулы -> горение -> тепловое взаимодействие (как статистический процесс) ==>> термодинамика применяемая в ДВС.
Это я к тому, что любой вопрос «чем Х является на самом деле» можно задавать сколько угодно раз. И начиная с некоторого момента он будет нас уводить вдаль от нашей задачи (вместо того, чтобы приблежать к ответу).
InterceptorTSK
Не верно.
Абстрактное решение задачи — это самое лучшее решение задачи. Но что бы абстрагироваться — ну вообще то и нужно абстрагироваться. Ну иначе теории тепловых машин в принципе не существовало бы. Привет ДВС, парогенераторы и прочие холодильники и печьки. А это всё оказывается одно и то же.
Смысл абстрактного решения — это выделение абстракции таким образом, что бы это решение охватывало максимально нужный спектр задачек и это замечательно же. А замечательность заключается здесь в том, что если вы решили задачьку и выделили абстракцию то вы решили абстракцию. При этом, если в иной задачьке встречается такая же абстракция, то решать её уже не нужно, ну потому что она уже имеет решение. Собственно весь мир на этом и живёт. :) Только вот эта ваша классическая так называемая наука на это болт кладёт и признаёт ненаучным. Ну тут ничего не поделаешь, что имеем то и имеем.
Опять на пальцах это выглядит следующим образом. Предположим есть розетка и надо бы как-то 100% сделать так, что бы сунувшы в розетку пальцы и прочие члены не тряхнуло. При этом — функционал розетки менять нельзя, ну по причине совместимости и всё такое.
Очевидное решение это в контактах розетки навставлять подпружиненных элементов, которые откатываясь будут замыкать цепь. Причём замыкание возможно только в том случае, если оба элемента откатятся [для смеха вставьте да хоть 4 по два на дырки, запаритесь взламывать такую розетку].
Решение тривиальное и работающее железобетонно как тапок и почему оно не реализовано — а хрен бы знал. Впрочем не в этом суть, а суть в АБСТРАКТНОМ РЕШЕНИИ. Само по себе решение с реализацией — это полная фигня и даже не интересно. Абстрактные же решения работают принципиально иначе, как и было написано выше — нужно выделить именно абстракции и на абстракциях и построить решение.
Розетка это два дупла и пара штырей. Дупло это дупло а штыри это штыри. :) Вот такие вот абстракции. Т.е. по сути становится пофиг на розетку, ибо это всё должно работать на абстрактных дырках и не менее абстрактных палках.
Найдём подобное, это вообще не проблема. Вон висит такая же фигня, т.е. патрон и лампочка, с таким же дуплом и штырём где в виде дупла патрон а в виде штыря цоколь лампочки и абстрактно ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ вот в чём фокус. А решение уже есть, а значит опять же абстрактно это решение можно перенести и на систему патрон-лампочка без поиска решения. Т.е. в патрон ровно так же навставляйте подпружиненных элементов которые откатываясь замкнут цепь, но это возможно тогда когда вы лампочку вкрутите до конца.
Таким образом и получается абстрактное решение, т.е. это решение на абстрактном дупле и абстрактном штыре и абстрактных откатывающихся элементах замыкающих цепь.
А какова реализация этого всего — да вообще плевать, ну потому что это вовсе не существенно и никак не интересно.
Абстракции прекрасно работают, однако же так называемый учёный мир сие принципиально игнорирует и конечно же это всё антинаука. :)
Bedal
Раз у Вас наука — не можете ли привести пример предсказаний, подтверждённых экспериментом? Ну, или фальсифицируемых утверждений? Нет? Тогда это всего лишь ещё одна обёртка для философии, ещё одно место, куда можно пристраивать неудачников в компьютерных дисциплинах, антропологии и лингвистике.
teology
Любой философ популяризирует многополярность идей, отсутствие строгой системы, тем самым подготавливают почву для внедрения своих пустых умозаключений, поднимая себя в глазах обывателя.
На самом деле наука прошла мимо философа. Философ просто чешет и льет воду.
dolovar
Bedal
«Самое дело» — построение [фальсифицируемых] теорий, создание на их основе моделей, получение предсказаний, проверка предсказаний экспериментом. Вот всё это и прошло мимо. Лет уже двести, как.
dolovar
За двести лет критерий Поппера не раз и не два подвергался критике.
Предполагаю, что Вам нравится какое-то очень узкое понимание термина «наука», и Вы на основании этого понимания обвиняете кого-то, включая философов, в несоответствии каким-то стандартам.
Бывает.
Как это влияет на философов и прочих отверженных?
Никак.
Но самого дела таки не бывает на самом-то деле, (не удержусь от рискованной попытки пошутить) святой Поппер Благостный и Единственный не даст соврать.
На самом деле — это не более чем часто используемый сигнал о наличии несогласия, желания оспорить. Но данный сигнал почему-то начал считаться самостоятельным аргументом, указывающим на реалистичность сказанного. Красивым оттенком заиграет тот спор, в котором каждый оппонент станет начинать свою фразу с этого вводного оборота. Философы, которые «просто чешут и льют воду», наверняка смогли бы что-нибудь сказать по этому поводу.
Bedal
незачем философов обвинять. Просто это не наука, и уже давно.
dolovar
Вы выносите вердикты в избыточно упрощенных формулировках — это говорит лишь о шаблонности мышления, но не о весомости аргументов.
Что есть наука?
Воспитатель в детском саду, ученик в школе, начинающий практику юрист — они участвуют в области человеческой деятельности, направленной на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности путём сбора фактов, их регулярного обновления, систематизации и критического анализа, выполняя в итоге синтез новых знаний или обобщений, которые описывают наблюдаемые природные или общественные явления и указывают на причинно-следственные связи, что позволяет осуществить прогнозирование?
Может, философы никогда не ставили эксперименты и не научились предсказывать ничего, даже в социологии?
Эйнштейн, например, не чурался философии — следует ли нам с негодованием отринуть сие вопиющее заблуждение ученого во имя Очистительного Огня в кострах Настоящей Науки?
(простите, здесь тоже было трудно удержаться от попытки пошутить)
Какую пользу Вы хотите принести, в очередной раз обвинив философов в ненаучности?
Bedal
Прежде всего, чуть в сторону: скажите, Вы раз так восемь успели поправить свой коммент, и на каждую правку мне хабр письмо шлёт — или просто хабр глючит и множит письма просто так?
Хочется, чтобы прочие читающие меньше давали себе задурить головуВроде и удобно, можно развитие мысли комментирующего отследить, но уж больно много писем валится.
Теперь к сути: Ваши неоднократные попытки придраться к вводным фразам и словам, как и многословие, означают только то, что Вы выразили в последнем предложении. Так что я только на него и отреагирую:
словоблудиемфилософствованием.И обвинения никакого и нет, потому что никаких подтверждений, что современная (последней пары веков, точнее) философия является наукой — нет. Есть истолкования задним числом, есть присваивание достижений разных наук, собственных результатов нет. Хотя, вру, было два результата, две попытки реализовать философию на практике: фашизм и коммунизм. Но обе они мне как-то не нравятся, признаться.
И напоследок: я понимаю, что Вы будете продолжать предъявлять мне личные претензии вместо того, чтобы предъявить объективные подтверждения. И потому не вижу ни малейшего для себя смысла продолжать эту ветку комментов.
dolovar
Я не придирался — ровно так же, как Вы не обвиняли.
Эйнштейн, значит, пытался задурить философствованием головы. Забавно, но не понятно.
Я сомневаюсь, что является научным вопросом отнесение философии к науке или вынесение философии за рамки науки. Формально, философия вполне укладывается в рамки определения наук. Тем не менее, я верю, что Вы на чем-то основываетесь, вынося вердикт «не наука».
Ваши фантазии про мои претензии отложим в сторону как несущественные, и попытаемся всё же найти ответ на вопрос, который мне кажется ключевым.
Многие вопросы, на которые пытается ответить человечество, не являются научными. Жизнь не ограничивается одним только расширением списка известных законов мироздания. Тем не менее, Вы считаете философию вредной, иначе не стали бы использовать уничижительные эпитеты и пытаться пропагандировать постулат «не наука»… Я правильно понимаю, что с вашей точки зрения философия не просто бесполезна, но даже вредна? Если так, то чем вредна философия, почему она не может попасть в список развлечений, развивающих игр, ремёсел или чего-то такого же не научного, но всё же полезного?
Объективные подтверждения чему? С самого начала данного треда Вы высказывали лишь аксиому. Чтобы попытаться опровергнуть её, нужно хотя бы узнать, в рамках какой теории она должна действовать.
Или получить признаки, которые позволят воспринимать утверждение как теорему, которую можно из чего-то вывести.
Критерий фальсифицируемости не является общепринятым, бесспорным, обязательным, единственным. Что ещё есть у Вас на вооружении?
Для аргументированного обсуждения нужно, как минимум, получить ваше определение терминов «философия» и «наука».
Фашизм — группа политических движений и идеологий с некими общими признаками, а не попытка реализации какой-то философии. Философия там разве что в нацизме была для обоснования превосходства объединяющися.
Коммунизм — не попытки реализовать какую-то философию, а теоретический общественный и экономический строй, его ещё никто не пытался реализовать на практике, ни у кого сил не хватило, социалисты разве что отдельные приёмы пытались (и пытаются) использовать на практике.
Bedal
По остальному, как и писал — не хочу продолжать.
teology
Такими вопросами задаются только философы, им больше нечем заняться. Наука же дала ответ и пошла дальше приносить пользу, а философия топчется на месте, мусоля мнения и идеи по поводу любого пустякового вопроса. Вот это и есть «самое дело». Непонятно объяснено?
Для меня вообще очень просто принимается тот факт, что философия — это псевдонаука. Доказательство простое: у философии нет предмета. У математики есть предмет, у физики, у химии, у биологии — у всех есть предмет. А философия БЕСПРЕДМЕТНА. Попытка философов залазить в другие науки и находить таким образом предмет обречена на провал, ибо специалисты в науках лучше философа разберутся в теме. Вот так и выходит: философ размышляет на тему квантовой физики, а специалисты ржут над ними.
Единственный предмет, который остался у философии, это исследование варева мыслей, теорий, идей, концепций, зачастую бестолковых и ложных. Так как в это варево перестали поступать струи адекватных и свежих знаний, то это исследование потихоньку становится исследованием истории философии.
Все еще непонятно?
dolovar
Таким образом, Вы видите общий признак у когнитивистики и философии — междисциплинарное не имеет определенного предмета, не ставит ограничивающие рамки, а значит попытки приподняться над частностями и собрать из разрозненных фрагментов-предметов некую цельную картину выводят изучающего за рамки «науки».
Такая ваша точка зрения вполне понятна.
teology
Типичная манипуляция философа — объявить ЗАКОНОМЕРНОСТЬ всего лишь ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ. Но извините, в жизни часто случается так, что существуют истины, от которых не отвертеться. Философия мертва и я попрыгаю на ее трупе. Можно?)))
А все те факты, что якобы философия в каких-то отдельных случаях дает плоды для других наук*: для лингвистики, юриспруденции и др., лишь свидетельствует:
— о слабости тех самых наук,
— о засилии философии (точнее засилии философов **) в них,
— о псевдонаучности тех разделов науки.
* Проверьте, нет ли сильных наук в ряду этих прифилософских наук.
** Философы-в-науке — это те типа Эйнштейны, которые вроде ученые, но постоянно скатываются в философию, то есть иногда несут бред, который не имеет фактических ошибок, но бесполезен, кроме как вспомогательный маячок для студентов, которым плохо дается точный курс, формула.
dolovar
Почему «типа», а не просто Эйнштейн?
sbnur
а что такое — нейрофилософ -
dolovar
Гугл говорит:
Другие поисковики не проверял.