Власти Китая объявили о борьбе с майнингом криптовалюты, призвав к отказу от использования биткоина. Комитет по финансовой стабильности и развитию Государственного совета опубликовал заявление, в котором описал свои принципы борьбы с майнингом и его наиболее серьёзных рисках для страны.
В нём говорится, что «пришло время принять жёсткие меры в отношении майнинга биткоинов и его торговли», поскольку майнинг криптовалюты могут привести к таким рискам, как инфляция юаня. Комитет признал биткоин «нежелательным» на территории Китая.
В заявлении комитета, опубликованном в пятницу, не сообщается, какие действия предпримут китайские власти по борьбе с майнингом — отмечается лишь, что «Китай строго накажет» за незаконную деятельность. Однако, отмечает Register, последствия этой борьбы, вероятно, будут ощущаться и за пределами страны, поскольку в Китае расположено около 65% всех мощностей хэширования.
Спустя три дня после объявления китайских властей, информационное агентство правительства Китая «Синьхуа» опубликовало статью «Срочно устранить ажиотаж и хаос вокруг виртуальной валюты». В ней говорится о четырёх рисках, которые связаны с майнингом и торговлей криптовалютой — рыночном, транзакционном, технологическом и правовом. Агентство утверждает, что транзакции биткоина могут повлечь крупные убытки для инвесторов и повлиять на финансовую стабильность Китая. При этом биткоин не следует считать валютой, и он ей никогда не станет, утверждают авторы статьи.
Кроме того, директор по инвестициям Novem Arcae Technologies в Пекине Чен Цзяхэ заявил, что майнинг не соответствует поставленным в Китае целям снижения углеродных выбросов, поскольку потребляет много энергии.
Майнеры криптовалюты уже начали останавливать свою деятельность на территории страны после призыва властей, сообщает Reuters. По данным агентства, уже две крупные компании-майнеры — BTC.TOP и HashCow — а также криптобиржа Huobi объявили о приостановке добычи криптовалюты в Китае.
Пока неизвестно, как рынок криптовалюты отреагирует на заявление китайских властей и его последствия. Стоимость биткоина к утру 24 мая упала на 12% и торгуется на уровне $36,6 тыс., по данным CoinGecko — при этом изначальное падение составляло 35%, но криптовалюте удалось отыграть позиции в течение трёх дней. По словам CEO блокчейн-компании Bitfury Russia Вадима Крутова, больше половины мировых майнинговых мощностей приходится на Китай, поэтому внимание властей страны было ожидаемо. Тем не менее, в первую очередь майнеры опасаются не самого регулирования, а неопределённости, которая установилась после заявления, поскольку игроки не понимают, как будет действовать китайский регулятор, сообщил Крутов РБК.
На прошлой неделе на отказ от хранения криптовалюты намекнул глава Tesla Илон Маск в Twitter. Несмотря на то, что в феврале Tesla инвестировала $1,5 миллиарда в биткоин, он заявил, что Tesla не будет далее хранить криптовалюту, из-за чего курс биткоина в моменте рухнул более чем на 10 % — с $49 тыс. до $43 тыс. Позже Маск отказался от своих слов и сказал, что Tesla не продавала свои биткоины. После этого уточнения курс криптовалюты стабилизировался на $45 тыс.
MichaelBorisov
Если китайские майнеры хотя бы на время остановятся — то должна ощутимо упасть сложность майнинга. Майнеры остальных стран, похоже, потирают руки!
nevelaev
Сложность майнинга, если не ошибаюсь, определяется количеством уже вычисленных блоков в системе, а не количеством участников, ибо новый блок - это старый, плюс транзакция, плюс подпись и т.д. И так по принципу матрешки. Каждая новая больше и тяжелее предыдущей) Просто скорость усложнения упадет, вот и все. Но это про открытый и понятный всем биток, а что будет с псевдокриптовалютамитипа эфира - неясно, ибо там закладок потенциальных тонна. Там что захотят, то и сделают.
Sychuan
Вообще-то сложность майнинга зависит от хешрейта сети, а не от от количества блоков. Она пересчитывается через N блоков, чтобы их производство было регулярным.
nevelaev
Аа, понял.
wataru
Вроде как, со временем падает награда за майнинг. А сложность зависит только от хешрейта.
Ndrijusis
Тоже так подумал! Но надо всем делать свой бизнес совместимым с Криптой для принятия оплаты и для затрат. Потому-что в след за Китаем каждый режим и каждая недодемократия будет запрещать Крипту. Как в домино.
DrPass
А смысл? Во-первых, практически никто, кроме группы энтузиастов, до сих пор не воспринимает крипту как платёжное средство. Это просто инструмент для инвестиций, высокорисковый, но и высокодоходный. Во-вторых, если страна регистрации бизнеса запрещает крипту, бизнес, который решил её поддержать, тоже получит по шапке.
В третьих… а в третьих, может и правда ну её нафиг? Идея крипты хороша, но реализации — полное беспросветное дерьмо.
Vilgelm
Где-то за «ну ее нафиг» следует «тотальный контроль за всеми финансовыми операциями в духе 1984». Не надо так.
DrPass
Не совсем понимаю (точнее, совсем не понимаю), как вам поможет в этом крипта. У нас есть возможность совершать анонимные (в определённой степени) транзакции с помощью крипты только потому, что государство этот момент не особо интересует. Если вам не повезет оказаться в государстве, которое этим заинтересуется, деанонимизировать вас будет проще простого. Сам-то блокчейн может быть и анонимным, но входы и выходы в реальный мир, будь-то покупка товаров и услуг, или конвертирование крипты в фиат и обратно, всё это не анонимное ни разу, и прекрасно контролируется государством, при желании.
Vilgelm
В идеале, когда\если крипта станет достаточно популярной как финансовый инструмент (в таком виде как сейчас этого конечно не будет), то можно будет просто не выводить деньги из системы. Как, например, в пору популярности Вебмани в рунете можно было туда получать и платить другим без перевода этих векселей в валюту.
На практике даже сейчас входы и выходы могут быть плюс минус анонимными, например обменники, которые работают за нал. Но даже при отсутствии таких обменников провести операцию вида «переводим внутри страны Васе x долларов, получаем от него x биткоина, переводим биткоин Джону внутри страны, получаем от него x долларов» проще чем альтернатива.
DrPass
Да не получится же. Система без вывода наружу — это вещь в себе. В ней нельзя кушать, нельзя одеваться, нельзя платить за коммунальные услуги и т.д. А любая операция в «материальном мире» по своей сути подконтрольна государству. Бариста Вася не сможет вам втихаря продать кофе за крипту, потому что у Васи каждый вечер логи кассового аппарата летят в налоговую. Не сможет и кассир Сарочка в супермаркете, по той же причине.
Vilgelm
Как я уже говорил, в лучшие времена Webmoney вы могли прямо ими расплачиваться очень много где. Я лично покупал за них пиццу, например. Да и до сих пор много где можно. Юридически это не деньги, а «титульные знаки» (что-то типа электронных векселей).
Ситуация когда ты не можешь продать кофе чтобы об этом не узнало правительство по сути уже финансовый концлагерь.
DrPass
Да не нужно даже концлагерей. Государство может и не будет следить, где вы там покупаете кофе. Достаточно просто запрета принимать к оплате крипту, с неприятными наказаниями — и у баристы Васи просто не возникнет желания играть в игру «оштрафуют ли меня на неслабую сумму, если я продам незаконным способом чашку кофе вот этому неизвестному господину».
Речь же была изначально о том, даёт ли крипта свободу от государства. Нет, не даёт. Точнее, даёт, но только принципом Неуловимого Джо.
Vilgelm
Все равно найдется кто-нибудь, кто вам чашку кофе продаст. А когда государство вносит оппозиционера с список Росфинмониторинга, то чашки кофе ему не видать (ну только если где-то достать наличку или ту же крипту).
Возможно крипта не дает стопроцентной свободы от государства, но ее явно больше, чем в обычном безнале.
DrPass
Кто-нибудь да найдётся. В любом обществе есть протестная тусовка, неформалы, андеграунд и т.д. Но проблему-то это не решит. Нам не только кофе надо, нам нужна одежда, еда, транспорт, образование, медицина и т.д. Крипта всё это сможет позволить приобрести только в том случае, если какое-то государство само вдруг это разрешит.
Vilgelm
Прямо сейчас за крипту можно купить как минимум одежду, технику, курсы (образование), вполне возможно что медицину (хотя бы в виде консультаций) и тому подобное, хотя она не разрешена (но и не запрещена).
DrPass
Повторюсь, это работает исключительно по принципу Неуловимого Джо. Порядка пятнадцати тысяч мерчантов, принимающих крипту в масштабах планеты (причём неизвестно, сколько из них реально работают) — это ни о чём. Притом что вероятнее всего, предоставляющих свои услуги в вашем городе их будет ровно ноль, в самом лучшем случае 1-2. Именно поэтому всем на них наплевать, и они могут что-то делать с криптой, не отчитываясь.
Vilgelm
Существуют еще криптовалютные карты (в том числе без перевода в фиат), которые позволяют вам платить где угодно, в том числе в вашем городе. Конечно костыль, но это работает даже если в вашей стране решили поиграть в тиранию.
Вообще проблему с этим могла бы решить популярность, например если бы TON был интегрирован в Telegram, то многие бы начали принимать оплату в TON и сделать с этим было бы что-то затруднительно (пусть и не в формате магазинов, а в формате базаров с частными торговцами).
DrPass
Криптовалютные карты в их нынешней ипостаси — это не то что костыль, это хрень, которая напрочь перечёркивает суть криптовалют. Чтобы пользоваться криптокартой вы свои криптоденьги отдаёте третьей стороне исключительно под честное слово, и эта сторона в общем-то никаких особых обязательств перед вами не имеет. Ну т.е. это нечто банкоподобное, только в самом своём зародыше, как во времена Дикого Запада. Тогда уж обычный банк всяко лучше…
Да, согласен. Но государство эту проблему решило ещё до её появления, как видите. Отличный пример того, что происходит с криптой в том случае, когда принцип Неуловимого Джо вдруг перестаёт работать.
czz
Эти карты — как правило, «фронтенд» к финансовой организации, типа Wirecard (мир его праху). Такие организации — это почти банки, и регулирование у них тоже почти как у банков. То есть, деньги даются не совсем под честное слово.
Только с другой стороны, эти организации проводят KYC/AML, собирают документы, сдают подозрительные транзакции в местный «финмониторинг», а в какой-то момент, скорее всего, станут участвовать и в обмене налоговой информацией, в том числе со «странами, играющими в тиранию».
Smerig
Купили вы одежду, одежда как к вам попадет? Вот, собственно, и деанонимизация.
Areso
Автомат выдачи в Пятерочке. Подошел, ввёл шестизначный код, дверца открылась, забрал одежду/наркотики/жесткие диски/видюху 3090.
nidalee
Не, не взлетит: продавец знает, кому отправляет товар. Плюс код приходит в СМС.
Areso
1. Там могут быть любые ФИО, если это постамат. Автомат не спрашивает паспорт.
2. Симка тоже может быть регнута на кого угодно уже на момент продажи симкарты в переходе или у вокзала.
nidalee
Могут. Но будут, скорее всего, ваши.
Про анонимные симки тема тоже древняя и вечная, все сводится к тому, что если вы не реальный террорист, то заморачиваться с огромным чеклистом "что можно, а что нельзя" - не станете.
Areso
Просто сейчас нет рабочего механизма контроля, да и особо непонятно, нужен ли он. НДС все равно заплатит магазин, также как и налог на прибыль и ввозную пошлину на импорт.
Для доставки в постамат единственный рабочий механизм контроля — онлайн оплата с карточки. Вот там и контролируют. А симки, зареганные на Ашотов, как продавались, так и продаются.
nidalee
Если вы готовы на часовые поездки без основного телефона в ближний пригород с целью получить СМС для доступа к автомату выдачи в Пятерочке — ваше право. Но это тянет на покупку тротила или боевых патронов, а не одежды и видеокарты.
Через сколько таких поездок вам надоест этот геморрой ради одежды, и вы начнете тупо получать эти коды прямо у себя дома?
static_cast
Ну, начнет спрашивать и паспорт. Вендинги, работающие со паспортами, уже есть. На хабре, вроде бы, и была статья как ребята делали симочный автомат.
Ну, будет правило, по которому у каждого гражданина должна быть только одна личная симкарта, а любое подтверждающее действие должно проходить через приложение РосГосМосКонтроль для идентификации.
Нет смысла пытаться опередить государство технологическими методами, — это все равно игра в одни ворота. Успокоить себя использованием левых симок, крипты, VPN, i2p и накладной бородой на улице можно только временно.
Am0ralist
devlind
Что это за такая эфемерная «свобода от государства»? Я так понимаю что вы под этими красивыми словами подразумеваете использование общественной инфраструктуры, которая строится на налоги, а сами их платить не желаете. Т.е. это просто паразитирование на обществе, не более того.
Хотите настоящую свободу от государства? Соберитесь всем этим кружком любителей «свободы», продайте свои видеокарты, купите пару старых барж и устройте свою коммуну в где-то в нейтральных водах в стиле «Водного мира». Можете даже начать Антарктиду осваивать. Посмотрим что у вас там получится и кто с вами захочет жить.
А так пока что всё чем вы занимаетесь — это живёте внутри государства, используете государственную инфраструктуру чтобы жить, лечиться, воспитывать детей, и даже государственную электроенергию чтобы майнить, а потом рассказываете о плохом вездесущем государстве. Ага, ок.
leventov
Вы подаете это так, как будто социально-регуляторный тоталитаризм (который, вопреки распространенному заблуждению, наступает не только в Китае, но и на Западе) неотделим от создания общественных благ. Вообще говоря, это не так: например, Виталик Бутерин очень много в последнее время пишет о том, как совместить общественные блага с той же криптой.
devlind
Ага, и сколько Виталик Бутерин построил городов? Одно дело используя все общественные блага лежать на диване и разглагольствовать о том какое плохое государство из-за того что хочет заставить Виталика платить налоги и запретить крипту, и совсем другое — это организовать комфортную жизнь миллионов человек.
По факту пользы от битка я не вижу — сейчас это средство исключительно для отмывания денег, покупки оружия и наркотиков через инет, которое к тому же жрёт электроэнергии как несколько европейских стран. Это монстр который растёт с каждым днём и которого нужно уничтожить. Я пока не увидел ни одного аргумента в пользу его существования.
Вся эта майнерская тусовка делится на 3 лагеря: 1. Мамкины анархисты; 2. Спекулянты; 3. Преступники.
Я живу в Германии и не вижу ничего плохого в том что государство отслеживает денежные транзакции — только там можно заставить всех платить налоги. Другого метода пока не существует.
А общества без госудраств есть — всякие племена в Южной Америке, Океании и Африке — до сих пор попу камнем правда вытирают, и развлекаются каннибализмом. И если вдруг исчезнут государства то мы скатимся к ним назад очень быстро.
leventov
Вы никак не ответили на мое указание о том, что эта ваша посылка заключает ложную дилемму "или тотальный контроль, или дорожки и удобное государство". Просто повторили свою мысль и все.
Про биток я полностью согласен с вами, да и эфир, в его нынешнем состоянии — (почти) то же, но принципиально желание иметь комфортное государство не должно обязывать нас подписываться на тотальный контроль.
devlind
Нет никакой ложной дилеммы. В стране все должны платить налоги и единственный способ это обеспечить — тотальным контролем над денежными транзакциями и никак иначе. Ну не хотят многие люди их добровольно платить, а пользоваться благами хотят. А с собранных налогов потом уже можно строить дорожки и удобное государство.
А все вот эти вот перлы про тотальный контроль — ну едьте в лес, не используйте инет, телефон, не пользуйтесь почтой (в том числе физической) — не будет вам контроля. Все идёт в цифру и в контроль и за этим будущее. Вопрос просто об уровне контроля. Социальный рейтинг за неодобренее единственной партии — плохо. Заставлять особо хитрожопых граждан платить налоги — хорошо.
Areso
Вы же понимаете, что одного не будет без другого?
К тому же, пострадает «низовая» экономика, где были в ходу и «перевод на карту сбербанка», а богатые папики всё как выводили в оффшоры, так и будут. У них для этого есть экономисты, финансисты, юрконсультанты и прочая братия. А посадют Марьванну за уклонение от уплаты налогов на услуги репетиторства + оказывание бизнес-услуг без регистрации.
silent_jeronimo
Вы спросите его ещё про контроль за расходованием собранных налогов, почему он настолько менее приоритетен, чем контроль за сборами налогов, что его ни разу не упомянули в ходе всей дискуссии :)
devlind
Никакая система не бывает идеальной, но это не значит что нужно целенаправленно создавать средства для ухода от уплаты налогов. Это как с прививками — пока антипрививочников единицы, популяция почти не замечает вреда от них. Но как только их станет много — жди проблем. Та же ситуация и с уходом от уплаты налогов. Вам это может казаться какой-то абстракцией все эти мелочи и вы хотите думать о своём кошельке, но как только биток станет распространён — вы тут же начнёте жаловаться что дороги стали ещё хуже, больницы тоже, обучение плохое, маленькая социалка и т.д. и т.п.
Проще это всё запретить иначе глобально от него проблем будет завались. А плюсов в нём то и нет.
А дрючить нужно всех — начиная от Марьванны за то что сдаёт 2 квартиры и занимается репетиторством и не платит налоги, заканчивая папиком с оффшорами.
silent_jeronimo
Между тем серая экономика способствует снижению социальной напряжённости, перераспределению богатств от богатых к бедным (если мы говорим именно о «Серой», а не «Беловоротничковой» или «Чёрной» экономике) и демпфирует экономические кризисы, придавая экономике гибкость и упругость, не свойственные белой экономике (особенно жёсткого, регуляторного принципа). На то есть исследования.
Довольно низкому уровню насильственной преступности (а не преступлениям без пострадавших) вокруг меня я в довольно большой степени обязан тому, что люди могут работать и подрабатывать без оформления; оказывать друг другу услуги без уплаты налогов и довольно свободно продавать плоды своего труда, будь то налимы, грибы, ягоды или картошка с приусадебного участка.
Вы, вслед за правительственными экономистами и идеологами ОГАС 2.0, предлагаете убрать демпфирующий слой, который компенсирует промахи правительства и мировые кризисы, создать эффективный патерналистский, но уязвимый социальный механизм диктата и контроля.
К счастью, это невозможно.
anonymous
насколько мне известно, для торговли с результатов труда, с приусадебного участка, домашних животных, вполне официально не облагается налогом.
И даже были положения о том что налоги берутся с платных услуг в случае СИСТЕМАТИЧЕСКОГО получения дохода.
Это только сейчас хотят ВСЕ доходы обложить налогом.
Я считаю, что налоги должны быть, но отнюдь не со всех доходов.
inkelyad
Контроль для целей налогов не обязан быть персонализированным (т.е. не обязан быть таким уж тотальным). Скажем, делаем налог с оборота — n% с каждой транзакции идет государству. И все равно, кто там деньги переводил — человек, робот или собака.
cepera_ang
Как будто сейчас такого нет — 20% с большинства покупок будь добр отдай.
devlind
«Дороги хорошие и медицину иметь хочу, а налоги платить не хочу». В Бельгии и Финляндии налоги до 50-60% с зарплаты, но на жизнь хватает — не жалуются.
silent_jeronimo
У нас суммарно столько же, если честно считать все налоги и отчисления, а не прятать их «Это платит работодатель», «А это НДС, его платит последний продавец», «А это не налог, это отчисление» и тп.
Areso
Это взносы :)
devlind
Если вы думаете что налоги нужно платить только с продаж, то у меня для вас плохие новости.
inkelyad
Мне еще никто не смог достаточно убедительно объяснить, что что нельзя отменить те налоги, что не с продаж (особенно те, что требуют знать конкретного плательщика — физическое лицо), взяв ту же сумму налогом с оборота.
Знание владельца денег и концов транзакции как-то обосновано для налога на собственность этого самого физического лица. А вот про все остальное — нужно объяснять.
anonymous
Заставлять кого-либо что-либо — плохо. Ровно как и навязывать человеку, что раз родился тут — значит — ты часть государства, что-то кому-то должен: скачи, зигуй, учи эстонский, ставай на колени перед BLM и пр.
Vilgelm
А завтра вы решите задонатить деньги оппозиционному политику и вас за это посадят на 8 лет. Хорошо, в Германии не посадят, а поставят под наблюдение или как там это называется и недавно произошло с Альтернативой.
Тотальный контроль — это рабство и никак иначе быть не может.
Astroscope
Замените «крипту» на чемоданы наличных, на объекты коллекционирования или любые другие ценности — что поменяется? Ну, кроме очевидно бoльшей ликвидности чемодана наличных.
Это было первое. А второе заключается в том, что налоги в вашем случае платятся дважды. Первый раз с вас взимают подоходный налог (в широком смысле слова, не придирайтесь к формулировкам, тем более что в разных странах и даже разных землях одной страны их набор и доля может меняться), а второй раз с вас взимают НДС, налог на прибыль, акцизы где применимо и кучу местных налогов, которые (законно по букве и сути) включаются в цену товара или услуги для вас. В результате любой, кто по какой-то причине не уплатил подоходный (в широком смысле слова) налог — включая законно не уплативших налоговых нерезидентов, просто приехавших к вам в страну за покупками или для развлечения, все равно полностью уплатит НДС, налог на прибыль и остальное когда по мелочи, а когда и не очень. Будь то хлеб в булочной или дорогой автомобиль из автосалона — налоги будут взысканы.
Белый Человек детектед.
А что вы, Белые Люди, принесли этим племенам, кроме венерических болезней и водки? Цивилизацию, как вы это называете? Возможно, хотя странно называть словом «цивилизация» разрушение устоев, захват земель, нередко рабство, а главное, что в результате опустошение и забвение. Вот эти «всякие племена» довольно неплохо живут (ну, по крайней мере жили до встречи с «цивилизацией»), культура некоторых, как минимум языки, сложнее культуры Белого Человека. Но для вас они — каннибалы. Ну, что ж.
Вы не «скатитесь» к ним. Вы погрузитесь в псевдоанархию, когда через ничтожно малое время хаоса локальную власть захватят решительные и хорошо вооруженные преступные группы, которые со временем, довольно быстро, пройдут этап консолидации до глобальных в рамках страны масштабов, и станут новыми государствами не только фактически, но и со всеми необходимыми формальностями. Что будет еще дальше, сказать невозможно — либо абсолютная монархия, либо диктатура, а может и имитация демократии, если того потребуют взаимоотношения с соседними странами, но в любом случае будет быстро, а для вас — как бы сама собой, создана иерархическая структура власти с фактическим монархом и фактическими баронами на местах, как бы это не называлось официально. Вы всерьез считаете, что это лучше мирной жизни «всяких племен»?
unsignedchar
Опять же, смотря с чем сравнивать. Со здравоохранением у них не очень. Аппендицит шаман не вылечит. А до эквивалента денег они сами доходят.
Иногда ты ешь медведя, иногда медведь тебя. А так пастораль и идиллия.
Asmcavr
Крипта- воздух (обыкновенная пирамида), о каких благах вы шепчите? Люди придумали электронные фантики и продают их друг другу. Другие
овцылюди, видя массовый психоз, примыкают кстадуобществу майнеров. И это бесконечно (лох не мамонт не вымрет). Посему нормальные государства понимая что майнят тут а бабло уходит туда-прикручивают ресурсы, что обернется печалькой для миллионовверующихмайнеров)))).Vilgelm
Единственное чем я пользуюсь из государственной инфраструктуры — это дороги, которые НДС даже без прочих налогов перекрывают. И при этом мне никто не дает выбора в виде частных дорог.
Клиниками пользуюсь частными и плачу сам, детей нет (если бы были, то отправил бы в частный детсад), электроэнергию (как и прочие коммунальные услуги) мне предоставляет коммерческая компания и совершенно не бесплатно (и я не майнер).
Зато по какой-то непонятной (и отнюдь даже не налоговой) причине государство ограничивает мое право работать и пользоваться теми финансовыми сервисами так, как мне нужно (это даже той же крипты касается). В государственном управлении нет моих представителей и мне не дают их туда выбрать. И так далее, и тому подобное.
«Твое право заткнуться молчать, ты еще не понял, гони бабки твою мать» не выглядит как fair deal, не находите?
swelf
Это ложные ощущения, если только дороги получаете от госудаства, может они того не стоят, можно переехать, ну незнаю… «в афганистане говорят замечательная погода» ©. Как минимум вы получаете общество вокруг, которое оказывает вам услуги, пусть и за деньги, но само общество зависит от госудаства, а вы от общества. И я почти уверен что это общество весьма и весьма безопасное(а иначе чем нигерия условная не нравится), тоже не без помощи государства.
Vilgelm
Общество, которое оказывает мне услуги делает это на коммерческой основе, роль государства кроме предоставления дорог мне видится в увеличении их конечной стоимости за счет налогов и регуляторки.
Что касается безопасности: не так с ней все и хорошо, по официальной статистике для моего региона число умышленных убийств по отношению к размеру населения близко к такой стране как Сенегал или Никарагуа, причем к официальной статистике вопросы даже у официалов. Это я не вспоминаю про всякие "бутылки шампанского" при этом.
По уровню всяких разводов аля «служба безопасности Сбербанка» я думаю страны СНГ вообще где-то в топе будут.
Я конечно не анкап и согласен с тем, что государство нужно, но вот насчет его функций можно поспорить. «Государство — ночной сторож» меня вполне устраивает.
DrPass
Не только. Вы пользуетесь услугами полиции, вы пользуетесь услугами МЧС, вы пользуетесь услугами армии (хоть и не в тех масштабах, о которых вещают с экрана), вы пользовались образованием, вы хоть и не прямо, но косвенно пользуетесь здравоохранением — ведь именно благодаря государственному здравоохранению у нас тут не гуляет дизентерия и прочие радости бедных стран. Да много чем вы пользуетесь, на самом то деле. Просто человеку легко заметить, за что он заплатил деньги непосредственно из своего кошелька, но свойственно не задумываться, откуда берётся всё его окружение, за которое он не платил.
Vilgelm
А отказаться можно? Меня ведь никто не спрашивал хочу ли я пользоваться этими услугами. Я не хочу чтобы, например, разгоняли митинги или цензурировали интернет, как отказаться от этих услуг? Или не хочу чтобы деревья вырубали превращая город в бетонные джунгли, как мне разорвать договор на оказание этих услуг?
А если более серьезно, то: да, я опосредованно пользуюсь услугами охраны границ и некоторыми другими, связанными с безопасностью. Это вполне укладывается в концепцию «государства — ночного сторожа».
В США нет государственного здравоохранения, по крайней мере в таком виде, но дизентерия там тоже не гуляет. А в Индии оно есть, но…
Это кстати не значит что я против всеобщей страховой системы (или какой-то другой), у каждой системы есть свои плюсы и минусы. Но дело явно по большей части не в системе, а в общем экономическом уровне страны.
Лично я думаю что это должно работать примерно так — государственная страховка за эти 5% на «дорогие» болезни и экстренные случаи, частная\самооплата на остальное, что приемлемо по стоимости и не угрожает жизни. Это позволит разгрузить (и соответственно улучшить) качество медицины по ОМС без приколов в стиле «тут у нас люди на улице умирают потому что дорого». В принципе в России к этому и идет.
Чем еще? Высшее образование я получал платно (по выбору, между прочим, так то я поступил на бюджет), среднее большую часть времени условно-бесплатно (всякие взносы «на шторы» были вполне себе регулярными, качество этого образования вполне соответствовало его стоимости), но исходя из расценок частных школ того времени я это давно уже оплатил даже только через НДС и ни раз.
Те услуги, которые мне оказывает государство или государственные компании (типа Газпрома или Почты России) оказываются мне платно и в рамках вполне себе коммерческих тарифов там, где это возможно (где невозможно за какие-нибудь пошлины, то есть тоже платно).
swelf
Ну от этого то все хотели бы отказаться, но вы то заявили что кроме дорог ничего не надо, так может и от безопасности и от здравоохранения отказаться?
Я извиняюсь, а США это не государство? какое бы у них не было здравоохранение, оно внутри государтсва. Приведите в пример территорию неподконтрольную никакому госудатству с счатсливыми здоровыми независимыми от большой земли людьми.
5 на первый взгляд кажется очень низко, но надо изучать опыт других стран. наши 40+ конечно неприлично высоко.
а социолизация(образование) населения, чтобы оно не посадило «зажравшихся» на вилы?
Vilgelm
Я написал что я сторонник концепции государства — ночного сторожа, возможно в несколько расширенном варианте (что я под этим имею ввиду можно увидеть в примере с медициной, который я приводил ранее). Здравоохранение в таком государстве может быть коммерческим (как я и говорил здесь есть свои плюсы и минусы).
Оно коммерческое там. По такой логике можно что угодно называть государственным, хоть Хабр, он же тоже внутри государства. Но это не совсем верно.
5% — это только медицина. Этого мало чтобы оказывать все услуги на высоком уровне (для сравнения в Германии медицина стоит около 20%), но этого должно хватить для того, что я описал.
Это так не работает, такие вещи дают родители. Государство может с таким бороться репрессивным аппаратом разве что со всеми плюсами и минусами. Например, на Диком Западе (по сути анкап) никто никого на вилы не сажал в таком виде, но свою охрану нужно было обеспечивать самостоятельно.
gorgona45
Угу, там тиф брюшной гуляет и чума замечена
Vilgelm
Так оно и в России бывает. Корь так вообще чуть ли не каждый год в последнее время.
Пока находятся люди, массово отказывающиеся прививаться так и будет.
anonymous
В США есть государственные стандарты на продукты питания, медицину, загрязнения сред выбросами. И органы контроля. Сложно представить, как можно отказаться от этих услуг.
semmaxim
Армия, милиция, ДПС, вся юриспрюденция? Да даже просто продавщица, которая Вам продала хлеб пользуется детским садиком с поликлиникой, получает пособие на детей и её мама получает пенсию — т. е. эти затраты уже вплетены в налоги. Как бы Вам не казалось, но Вы очень активно связаны с государством просто по факту своего нахождения на его территории, взаимодействия с его субъектами и использования его неотъемлемых инструментов (рубли).
Финансовые инструменты — это один из краеугольных камней, на которых и держится государство. «Рубль» — это не просто бумажка, которую можно обменять на товар. Это комплексный и крайне сложный инструмент, с помощью которого в государстве и происходит обмен благами, сбор налогов, содержание инфраструктуры и пр. Нельзя просто взять и сказать «теперь я принимаю оплату в биткоинах» — как с этой оплаты собирать налоги, как их преобразовывать в пенсию дедушке и зарплату воспитательнице детского сада, как контролировать добавочную стоимость и налоговые вычеты? И весь этот комплекс надо продумывать под каждый новый финансовый инструмент в рамках всей страны? Не, ну, в принципе, можно, конечно, что-то такое сделать… Но тратить на это ресурсы…
Areso
Вы как будто пропустили эпоху «взаимозачётов» и бартера в натуральной форме. Я вот знаю один городок, в котором людям зарплату майонезом давали… Или другой, где рабочим выдавали титановые лопаты и прочие предметы утвари.
И да, налоговики это терпеть не могли, но простые люди вполне себе выживали, то есть натуральный обмен, когда денег почему-то нет (или они не важны), вполне себе работает.
unsignedchar
Пойду и назло налоговикам
уши отморожузаймусь бартером.Areso
Вы не поняли мой изначальный посыл.
Даже сложная экономика может существовать без налоговой системы.
Грубо говоря, монетарная система удобна, в первую очередь, налоговикам, и далее для перераспределения средств; но не является обязательным условием для работы экономики.
unsignedchar
Возможно. Но например? Все известные мне экономики не обходились без налоговой системы.
silent_jeronimo
«Кольца взаимозачётов» 91-95 годов до тех пор, пока это не стало незаконным, хороший пример довольно длительного вненалогового функционирования сложной экономики.
И функционирование прекратилось не потому, что она неэффективна, а потому, что административно запретили именно из-за вненалогового характера.
unsignedchar
На этих взаимозачётах кое-кто стал миллионером. Это свидетельствует об эффективности этой модели экономики. А работяги, получавшие зарплату майонезом и лопатами, были просто счастливы.
silent_jeronimo
Эмоциональное и необоснованное суждение.
На этих взаимозачётах в условиях довольно большой инфляции сумели сохранить своё функционирование коммунальные службы и системы, например, линии городского транспорта и хлебокомбинаты.
Миллионерами в 90е становились не в рамках кольцевого взаимозачёта.
А, например, как некий МБХ — в рамках системы обналички. За существование которой надо сказать спасибо СССР и его системе хозрасчёта.
И до сих пор миллиардерами у нас становятся преимущественно там, где осваивают в свою пользу транзактные издержки либо монопольно владеют каким-то ресурсом.
Система налогообложения и регулирования экономики этому не только не мешает, но и прямо способствует.
unsignedchar
Ну и ок. Я то понимаю, что бартер лучше чем каннибализм. Но чем расплачивался в св. 90-е за проезд в транспорте работник хлебокомбината? Булочками? А водитель трамвая как хлеб покупал?
silent_jeronimo
Почему вы называете девяностые святыми?
Работник хлебокомбината получал от Городского транспорта проездной, а хлебокомбинат поставлял в городской транспорт хлебобулочные изделия на соответствующую сумму, и уже городской транспорт выдала зарплату булками.
Реальный пример.
Крайне неудобный для работников, поскольку работает без универсального эквивалента и перекладывает на конечного получателя зарплаты затраты по реализации и обмену нафиг ему не нужных булочек на драгоценное молоко.
Но работающий и близкий к современности пример вненалогового существования крупной и сложной экономики.
semmaxim
Эмм… А не могли бы Вы кратко рассказать, что это за кольцо? Как по нему я, живущий в Волгограде и работая удалённо, получив от зарубежного заказчика некую оплату за программу в долларах, должен по нему оплатить часть зарплаты воспитательнице детского сада, живущей в Норильске?
silent_jeronimo
Эта задача в рамках системы кольцевого взаимозачёта (она же p2p-экономика, были тут статьи на эту тему) не решается, если между вами нет связи взаимных должников, которые знают об этом и участвуют в кольце.
Если есть — то происходит линейное погашение долгов по цепочке без передачи наличных денег дальше первого звена.
В вашем условном примере:
Вы хотите помочь воспитательнице, воспитательница должна денег норильскому банку, банк должен перечислить деньги, скажем, московскому хостинг провайдеру — и перепоручает вам отнести эти деньги хостинг-провайдеру наличкой, а после получения подтверждения об оплате — гасит на указанную сумму долг воспитательницы.
Для частных лиц система не взлетела даже тогда, когда её пытались в пиринговых сетях запустить.
Но в Петрозаводске в 93 году для МУПов, ГУПов и ООО работала не менее эффективно, чем существующая.
Водоканал гасит долг строительно-эксплуатационному управлению в тот момент, когда получает партию копчёных курей с Птицефабрики — минимальное кольцо из трёх участников.
Для работников, конечно, она намного менее удобна, потому что работник Водоканала получает безальтернативную замену зарплаты тем, что получили по бартеру (курицей).
Поэтому некоторые предприятия вводили свои «Деньги», на которые можно было отовариться в магазине на территории предприятия. Переизобрели американские потогонки.
Однако система рабочая. И вненалоговая.
semmaxim
Я не хочу ей помогать. Я о ней даже не знаю. А связь есть, но, например, насчитывает 50 звеньев, часть из которых труднодоступны. Вы вообще представляете себе АДИЩЕ взаиморасчётов в таком случае? В Вашей системе в принципе не способны существовать сообщества крупнее большой деревни. И это не говоря уже о том, как делить этот бартер. Кирпич стоит крыло курицы или два?
silent_jeronimo
Я вам про то, что эта система четыре года существовала на всей территории РФ и прекратилась по причине законов, поскольку была удобна всем завязанным в ней, но неподконтрольна государству, а вы мне про то, что эта система существовать не может потому, что не может такого быть. Я вам про предприятия, вы мне про обмен между частниками. Занимательно.
И даже по поводу вашей шутки: стоимость кирпича относительно курицы куда стабильнее, чем относительно рубля в период с 91 по 95, когда цену товара в точке реализации, бывало, меняли два раза в день. Потому, что 2500% годовой инфляции 92 года и 856% инфляции 93 года и привели к возникновению системы внеденежного товарного оборота и кольцевых взаимозачётов.
Которая за полтора года без усилия экономистов из правительства была отложена и отработана так, что только благодаря ей, повторюсь, очень многие коммунальные службы сохранились в полном составе.
И в крупных городах она работала лучше, чем в мелких или деревнях — потому, что хозяйствующих субъектов больше и разнообразие связей выше. В Петрозаводске система работала лучше, чем в Суоярви (но хуже, чем в Санкт-Петербурге).
red75prim
Поработала-бы эта система лет несколько, пока плутоний из боеголовок на видеомагнитофоны не поменяли, а потом-бы пришли китайцы.
silent_jeronimo
и страны Нато
red75prim
> и страны Нато
Хех. Думаете не пришли-бы? Какая-же демократия без правительства? Ну и нефть-газ на дороге валяются.
NetBUG
А это уже типичный пример про «купи кирпич», которым пользуются для оправдания военных расходов во всех странах.
unsignedchar
Несомненно, кому-то было так удобнее. Особенно удобно всяким учителям и прочим бюджетникам. Учитель в обмен на булку хлеба может 5 баллов поставить, чиновник — подпись…
Areso
То есть сегодня, когда чиновникам платят зарплату рублями, вовремя, и на них можно даже что-то покупать в магазинах (кроме хамона), чиновники перестали продавать свои подписи?)
unsignedchar
Я не про коррупцию (взятки можно и борзыми щенками брать). Каким образом платить за работу учителям, чиновникам и ассенизаторам?
inkelyad
А в этом обсуждении не путается кольцо взаимочетов товарное и денежное? Потому что денежная задача в электронной экономике вроде бы решается приблизительно таким алгоритмом:
Дано:
А должен B сумму x
B должен С сумму y
x < y
На следующий день:
A должен C сумму x
B должен С сумму y-x
Если B должен многим C — долг x распределяется пропорционально.
Повторять по всей экономике каждый день.
Но очевидно, что последствия будут вполне непредсказуемые, т.к. понять, кому сколько должен в конце концов окажется — трудно.
Gryphon88
Транзакции помогают, но в таком случае у каждого человека должен быть минимум 1 поручитель, чтобы эффекта домино не было.
inkelyad
Так есть же. Потому что информация о том, кто кому в начале должен был, можно не терять. Т.е. полностью следующий день выглядит как:
A должен C сумму x по цепочке 'A -> B -> C'.
Которая потом еще удлиняются и еще… Цепочки могут быть довольно длинными, но не бесконечными. Но и вот в этой ситуации, если A долг в сторону С (или кто там в конце цепочки будет) не смог отдать — автоматически спрашиваем его снова у B.
Gryphon88
Заёмные кольца в 90х работали немного не так. Проблема была в том, что во всей цепочке могло не быть резервов на погашение при обрыве, поэтому в случае форс-мажора нужен внешний относительно кольца агент, который сможет закрыть временный разрыв.
silent_jeronimo
Товарные ценности приводились к общему прайсу и обмен между участниками шёл равноценный.
Для простоты расчётов за денежную единицу принимался доллар.
Vilgelm
Можно еще про уральский франк вспомнить.
Astroscope
Подмена понятий. Государства не обходились без налоговой системы — охотно верю. А вот экономике налоговая система так же полезна, как собаке Муму камень на шее во время заплыва. То есть может и выплывет — некоторые экономики выплывают с этим камнем и даже создается впечатление, что бодренько так плывут. А может и нет.
Заметка для юных и любознательных, кто еще не обременен классическим экономическим образованием. Ценность денег условна, потому что не обеспечивается ничем, кроме веры в ценность этих денег. Неважно что это — ракушки, бумажные купюры или виртуальные биткоины. Что такое вера в ценность более приземленным языком? Это неограниченный прием денег к оплате за товары и услуги вообще, а также относительная стабильность цен на товары и услуги как желательная частность. Если в какой-то, скажем, стране, национальную валюту принимают к оплате везде, а как необязательный, но желательный бонус, курс этой валюты несильно колеблется по отношению к другим, считающимся надежными валютам, то в ценность этих денег верят. Главный, если не единственный вывод: ценность денег так или иначе зависит от оборота денежной массы, потому что если деньги принимают везде, то ими везде можно расплатиться за товары и услуги и тем самым поспособствовать обороту денежной массы. Чем быстрее оборот, тем выше доверие к деньгам. Оборот денежной массы можно считать в разных единицах и выводить разные показатели (например ВВП), но важно не это. Важно то, что чем выше оборот, тем лучше для всех. Кто-то что-то купил у кого-то, этот кто-то заработал и за заработанное закал услугу у еще кого-то. Это кто-то тоже заработал на услуге и купил что-то еще у кого-то и так до бесконечности. Чем быстрее оборот, те больше люди зарабатывают и тратят. А налоги душат оборот денег, тормозят его, глобально вынимая часть этих самых денег из оборота путем локального изъятия существенной части заработанного у каждого, кто пытается что-то заработать. Поэтому налоги однозначно вредны для экономики и ни в какой экономике они не появляются сами по себе — их привносят государства в том или ином виде.
unsignedchar
Я, как юный и любознательный, с интересом посмотрю на мир, где развитая экономика есть а государства нет. Фэнтези не предлагать ;)
DrPass
Простая может. Сложная — нет, система забуксует на первой же задаче, которая для решения потребует аккумулирования крупной суммы средств от большой группы людей.
Налогов только в раннем Средневековье не было, и то вынужденно — у людей после захвата Средиземноморского побережья арабами и прекращения торговли золота/серебра не стало. Вот тогда и развился натуральный обмен. Но какой ценой? Нормально работало оно только в границах небольших регионов, а дальше распад государств на феодальные владения, утрата ремёсел, миграция людей из городов в деревни, утрата грамотности и т.д. Это всё звенья одной цепи, в начале которой есть замена прогрессивного денежного обмена на натуральный.
silent_jeronimo
Аккумулирование довольно крупных сумм средств сейчас успешно происходит в краудфандинге. Поэтому, конечно, это утверждение голословное и непроверяемое — к сожалению, реализовать безгосударственное устройство общества и проверить его эффективность на практике никто никому не даст.
По чисто политическим причинам.
unsignedchar
По совокупности многих причин. Самые главные:
1. Таки политическая. Образовать безгосударственное общество — нужна территория (а вся пригодная для жизни поверхность уже кому-то принадлежит. И непригодная тоже. И никто никому ни сантиметра просто так не уступит). И население. Практически всё население Земли — граждане каких-то государств, и ни одно государство не приветствует потерю своих граждан. В конце концов, налоги кто платить будет, если все разбегутся?
2. Для государственного устройства в истории есть 100500 примеров, успешных и не очень. Для безгосударственного строя — нет ни примеров, ни теории, как оно воще сможет работать. Как решать споры с другими, не столь продвинутыми образованиями? Что помешает взять собранные краудфандингом средства и построить вместо дорог поместье? Кто должен быть гарантом соблюдения законодательства? Откуда брать это самое законодательство?
silent_jeronimo
1. Ага
2. Примеры есть. Коулун и Христиания, как примеры безгосударственности среди города-миллионника, единственные относительно развитые примеры; Зомия, которая формально принадлежит нескольким государствам, на деле отдельная безгосударственная область со свободным перемещением, которая никому неинтересна по причине больших издержек при освоении территории; бушмены, которые принципиально игнорируют государство и его институты; экстерриториальные баджо и мокены; формально включённые в государство и подчиняющиеся ему как неизбежному злу, но безгосударственные всяческие мормоны.
Из числа относительно свежих и близких примеров инфраструктурного безгосударственного краудфандинга: противозаконная починка дорог, постройка мостов, прокладка водопроводов в России силами деревенских жителей, за что им тут же назначается штраф.
NB: я не либертарианец (в отличие от коммунистов и единороссов ещё ни один либертарианец не оплатил мне вовремя и в полном объёме сделанную работу, есть у меня подозрение, что это базовый порок идеологии) и не анархо-капиталист. Я сторонник развитого местного самоуправления и уменьшения значимости федерального правительства за счёт увеличения значимости местного управления.
Все инструменты для этого сейчас в Российском законодательстве, к примеру ТОС. Все информационно-технические и методические инструменты так же есть. Применять их только начинают и учатся в процессе, поэтому в будущее смотрю со сдержанным оптимизмом.
Однако, я не могу игнорировать исторические факты:
1. Политически запрещённую безгосударственность, препятствовать которой силовым способом не гнушается даже демократическая Дания.
2. Свежие примеры безгосударственных сообществ, преимущественно паразитирующих на государственном соседе (Коулун, Христиания, некоторые другие коммуны и общины), либо технически слаборазвитых (всякие кочевники), либо изгоев и бунтарей (со средним сроком отгорания в 30 лет, если они закрыты и их никто не трогает), либо религиозных общин (тех же мормонов).
3. Примеры вненалогового и внеденежного существования достаточно сложных экономик, которые не успевают прийти к предсказанному им общепринятым мнением краху потому, что их прекращают силовыми методами снаружи.
red75prim
Это не так уж и странно. Потому что обычно для больших коллективов получается не "ответственные индивидуумы решают все вопросы между собой", а "бандитские группировки устанавливают порядки по своим понятиям и используют как операционную базу и источник дохода".
Коулун (50000 человек) — триады. Христиания (878 человек) — самоуправление. Зомия (100 миллионов? небольшими общинами) — теперь уже со своими бандами, занимающимися наркотиками, оружием и прочими общественно полезными делами. Ну и с интерпретацией Джеймса Скотта, что жители Зомии сознательно выбрали отказ от государства не все соглашаются.
Бить государство по рукам, если оно становится уж слишком инвазивным, конечно надо.
silent_jeronimo
Про добровольность я, вроде бы, нигде не писал, как и про то, что эти территории защищены от злоупотреблений со стороны организованных сообществ или захвата бандами, или могут существовать не паразитируя на соседе (Коулун, Христиания).
Это просто примеры достаточно устойчивых безгосударственных сообществ, которые существуют до сих пор (и появляются снова и снова). Не все из них преступны по меркам государственных соседей.
В той же Зомии банды не самозародились внутри, а были выдавлены с контролируемых территорий.
red75prim
Или не успели зародиться. Люди там обычные, но немного технологически отсталые, да и география не особо способствует контролю над разрозненными общинами.
unsignedchar
Безгосударственные мормоны платят десятину. Внутри церкви — строгая иерархия. Фактически это государство в государстве, со своими собственными налогами.
Бушмены — ну, никто ж не утверждает, что без государства совсем никак. Выжить как-то можно, но про дороги и спутники лучше и не мечтать.
silent_jeronimo
Несмотря на то, что теократия — это форма государственного устройства, церковь мормонов не является государством или государственным образованием и не является теократией.
Ровно как «Клуб любителей книг» с членскими взносами и зданием в собственности не является органом местного самоуправления, а дискуссионный клуб — политической партией.
Что же касается государства и дорог — я вам приводил пример инфраструктурного самодеятельного краудфандинга, который в форме своей реализации противоречит законам российского государства. Именно по починке и постройке дорог и мостов.
И это тоже безгосударственная, но инфраструктурная деятельность.
red75prim
Мы же не про политические ярлыки говорим, а про формы управления: централизованную и децентрализованную. Государство не регламентирует все формы активности граждан, но регламентирует часть. Церковь мормонов и книжные клубы тоже регламентируют часть жизни участников. Но в случае с книжным клубом эта часть явно недостаточна, чтобы он мог претендовать на какой-то политический статус. С церковью мормонов это уже не так очевидно.
Организовать локальный ремонт и поддерживать сеть дорог протяженностью миллион километров — это всё-таки разные вещи. Некоторые транзитные трассы могут быть совершенно неинтересны местным жителям. Платные дороги? Возникает вопрос организации всего этого дела без центрального контроля. Воровство, препятствия для крупных проектов: захотел построить, гм, космодром, а тебе каждая община на пути выставила такой ценник за провоз, что проще пусковую петлю Лофстрома сделать (на которую всё-равно денег не хватит), ну и т.п.
silent_jeronimo
Хм. Нет. Различие не в централизованной-децентрализованной, а в профессиональной-волонтёрской. В государственных образованиях управление и контроль являются оплачиваемой профессией, за которую платят деньги. Условный древнегреческий полис с царём или российская деревня с местной администрацией.
В негосударственных — добровольной (иногда компенсируемой) обязанностью, которую, так и быть, согласен нести пастырь или староста, если ему дают, или совет уважаемых граждан. Демократический полис без царя, современное территориально-общественное самоуправление (которое бывает размером побольше иной деревни) или ТСН-ТСЖ.
Разница как между профессиональным тур-инструктором в сборном походе с платой, взимаемой с участников и тур-лидером неформальной группы туристов. Это ничего не говорит о компетентности любого из этих людей, но проводит чёткую границу в организации, требованиях и оформленных последствиях.
По поводу прочего — извините, но вы не со мной сейчас спорите, а с человеком, который сказал, что надо заменить государство на филы (как в «Алмазном веке» у Стивенсона). Я в течение всей дискуссии только привожу примеры безгосударственных обществ, безналоговых (и местами безденежных) экономик, краудфандинговых инфраструктурных проектов и тп в ответ на утверждение, что их нет и быть не может потому, что так не бывает, особенно сейчас.
Бывает. Может. И не так далеко географически и хронологически.
unsignedchar
Бывает и может, да. Но только там, где своё государство неэффективно (селение в дальних гребенях — школы-больницы-дороги без надобности, да и средств сколько не получится собрать. закон-тайга, прокурор-медведь) или чужому государству там неинтересно (нефти нет, климат неудобный).
red75prim
Убрать налоги, но оставить государство? Это как у Петра I: "Лес — дело тёмное и воровское, посему положить леснику гривну, а остальное он и сам добудет"? (Кажется апокриф, но смысл хорошо передаёт)
semmaxim
Вообще-то девяностые давно кончились. И сейчас налоговики не просто будут злиться на такое, а легко и без затей посадят в места не столько отдалённые с конфискацией.
Натуральный обмен перестал работать ещё тысячи лет назад. Когда там первые аналоги денег из ракушек появились?
Areso
Флегматично: сейчас и деньги перестали превращаться в цветную бумагу со скоростью 5% в день. А если вновь начнут, то люди снова перейдут на натуральный обмен, потому что поддон кирпичей лучше, чем рюкзак цветной бумаги, не обеспеченной товарами.
unsignedchar
google://курс биткойна график
Areso
биткоин — очень специфичный товар, не особо нужный для большинства людей, а его цена офигенно волатильна, и зависит от настроения рынка и даже отдельных участников. Но, тем, не менее, волатильность биткоина мало на что влияет в реальной жизни (кроме как на дефицит видюх, потому что подорожали и остальные *коины). Опять же, отличное место для спекуляций, поэтому он накачан фиатом по самое не балуйся.
От того, что кто-то перестал или начал принимать условные фантики WMR, фантики WMR не падают в бездну и не возносится до небес.
Vilgelm
Bitcoin в любой продолжительный момент времени стоил дешевле, чем сейчас. То есть если бы вы даже на прошлом пике его купили сейчас бы вы оказались в плюсе.
Рубль с 1991 года подешевел на 5772089.22%. В любой продолжительный момент времени он дешевле, чем был вчера. Это любого фиата в принципе касается, может быть кроме евро, но в случае с рублем есть красивая цифра в почти шесть миллионов процентов.
semmaxim
Весело будет потом с этим поддоном ходить и оплачивать бутылку молока, батон хлеба и проезд в маршрутке… Деньги всё равно появятся и в этом случае. Пусть и будут называться «у. е.». Эх, ностальгия…
Areso
Проезд, что самое интересное, дорожал с временным лагом, что позволяло оплачивать его даже цветной бумагой.
Причем это происходило как в России, так и сейчас в Венесуеле. Поэтому коммерческие товары не купить — бумаги не хватит — а проехать на муниципальном транспорте — пожалуйста :)
semmaxim
Это не временной лаг, а некий «сверхбыстрый оборот денег», когда между получением денег и их тратой проходили считанные часы. Чем дольше оборот — тем больше он страдает от инфляции. Это, кстати, одна из функций такого сложного финансового инструмента как «инфляция» — повышая её, государство даёт преимущество «быстрому обороту» — например, услуги и сделки на «быстрые» товары (тот же хлеб, который «живёт» пару дней) в ущерб «медленному» — строительство, банковские вклады и пр.
Areso
цена проезда в муниципальном транспорте растёт медленнее, чем ценник на шоколадки в киоске.
Потому что цену нужно обосновать, защитить, провести местному заксобранию, одобрить местным минтранспорта, спустить обратно, выдать инструкции, отпечатать новые билетики (допечатать новую цену на старых).
В то время как в киоске сникерс вчера был 1200 рублей, а сегодня 1500 рублей. И никаких сложных согласований :)
Vilgelm
Внимание, вопрос: каким образом оказание мне услуги продавщицей связано с тем что она чем-то там пользуется? Если бы этого не было, то мне бы не была оказана услуга? Отнюдь, просто те деньги, которые в цене товара сейчас являются налоговой составляющей стали бы зарплатной составляющей, из которых продавщица бы оплачивала детский садик и так далее. Кто-то считает что так в итоге было бы даже дешевле, потому что нет затрат на неэффективную бюрократию.
Про охранные функции я уже писал выше ни раз, это не противоречит концепции государства — ночного сторожа.
Как я уже говорил — Webmoney ведь принимают, а это тоже не рубль и даже не доллар, а электронные векселя или что-то в этом роде. Платить с них тоже можно — при конвертации в рубли.
Вообще в России как обычно все очень уж строго в плане выбора валюты, мне больше нравится подход США — доллар является валютой, которая используется федеральным правительством (то есть расчеты с ним нужно вести в долларах), но в своих контрактах\магазине вы можете использовать любую валюту, хоть куриные головы. Хотя я предполагаю что это может быть сложным на практике потому что все заточено под использование доллара, но это позволяет тому же Newegg принимать крипту в качестве оплаты.
В подобной системе под каждый финансовый инструмент ничего продумывать не надо. Более того, в принципе, нечто подобное уже было опробовано в России на практике с Webmoney раньше и оно работало.
Scinolim
Крипта позволяет сделать поверх государственной системы то же самое, что и VPN тоннель поверх интернета, и голосовать не рублём уже или долларом, а биткойном или монеро. А жить вместе с жадным государством вряд ли у кого-то желание будет. Либо пойдёт к лесу государство, либо уедут все умные люди. Давно уже пора решать проблему паразитизма государства, которое по сути получается как виртуальный субъект, потребляющий ресурсов больше чем всё население его составляющее, но никому не принадлежащих и никому не дающих реальной пользы.
glestwid
Ну так государство просто по своему определению это об отнимать и бить и заставлять кормить себя + тех, кто его услуги заказал.
Scinolim
21й век не место для этого анахронизма.
glestwid
Wishful thinking и эльфизм в чистом виде :) Чтобы такое охреневшее в край государство ликвидировать, надо населению самому стать государством. Силу заборет только сила + поддержка извне. Причем сила, готовая на все, вплоть до применения «Ураганов» и СБЧ по противнику.
Scinolim
Именно об это и речь. А солдатом за рулём Ураганов будто эта власть нужна, спокойно дадут залп по нужным кремлям да уйдут в мирную отставку от осточертевшей армейской жизни. Когда миллионы активно выступают против — тысячи на верхушке уже не удержатся никакими путями.
leventov
"либо уедут все умные люди" — вот тут-то и зарыта косточка, если бы из любого государства можно было бы уехать в любое, государства бы конкурировали между собой за жителей, и качество их "услуг" бы сильно улучшилось.
Scinolim
Вообще власть и управление должны быть неблагодарной работой, не дающих никаких преимуществ в получении прибыли, менее приятной работой, чем подметание улиц. Тогда управлять будут те, у кого есть к этому талант и он хочет просто по кайфу его реализовать. Да и вообще нужно ли на территории одной страны одно государство или вполне себе можно сделать несколько, как интернет-провайдеры, где каждый сможет выбрать свой тарифный план или остаться внегосударственным и заказывать услуги самостоятельно.
gorgona45
Ну или благодарной, но так, чтобы к мэру/пэру/еще какому маршалу илим директору ночью мог приехать воронок и он в окружении васильковых фуражек проследовал туда, где рассказал бы про то, как ему плохо работалось на руководящей должности. Подождите… где-то это уже было, но результат сильно не понравился этим самым руководителям.
anonymous
Ну началась коммунистическая пропаганда. Вы еще про партмаксимум еще вспомните и про кухарку, которую нужно научить управлять государством.
Hardcoin
Забавно, что именно так сейчас и есть. Государства конкурируют за умных людей с высокой квалификацией. Качество госуслуг для этих людей действительно сильно выросло. Ещё за собственников капитала конкурируют.
Но за 99% населения никто особо конкурировать не будет, ибо не очень-то и нужны. Разве что в виде дешёвой рабочей силы, но тут ценность именно в дешевизне, поэтому и качество "услуг" для этих людей расти не будет.
leventov
За капитал — да, через "визы инвестора", которые есть во многих странах. За умных людей — нет (либо за какую-то супер-узкую прослойку, гораздо меньше одного процента, что никакой погоды не делает, как в США с O1), но во многих странах таких программ нет вообще.
Я не люблю текущую капиталистическую парадигму, но в ней, конечно, государствам нужны люди, и сильно, причем любые, даже дармоеды. Ведь если у государства эффективность никак не выросла, а только население, GDP и капитализация всех компаний вырастет. Большое население позволяет наращивать производства, инвестировать с запасом, иметь сильный внутренний рынок потребления и т. д.
red75prim
Тысячи лет крупные коллективы людей организовывались в государства (или не организовывались и поглощались соседними государствами). А теперь? Выросла новая порода людей, которые неиерархически всё могут порешать в коллективах крупнее деревни? Или либертарианцы невидимой железной рукой будут держать всех свободными от сбивания в государства?
Scinolim
Развитие каналов связи делает бесполедными 99.9% бюрократических посредников. Но политика слишком медленно меняется, отставая на полвека от технологий, наиболее удобный вариант - вырастить альтернативную рабочую систему, без централизации и человеческих экспертов, принимающих решения, а потом когда она готова по шелчку провести релиз, обесценив все государства, сделав их никому не нужным пережитком старой эпохи. Как гальюн с дыркой в космос на звездолёте. А те кто против развития подобной системы это как раз жадные люди паразитирующие на остальных, которые по большей части и составляют текущие государства (особенно стран третьего мира).
red75prim
Лозунги я вижу. Как будет решена проблема трагедии общин — нет.
Scinolim
Зачем решать несуществующие проблемы, надо сначала до них дойти. В любом случае хуже, чем это делает государство, сделать будет невозможно.
unsignedchar
Хуже, лучше — зависит с чем сравнивать и по каким параметрам. Ну, допустим, вместо государства будет
диктатурамудрое руководство Неизвестных Отцов, с терминалами связи в несьёмных ошейниках — это лучше или хуже? И все добровольно и с песней строят звездолёты, например.red75prim
Да, есть такая иллюзия: а вот если бы нас не давили налогами и всякими ограничениями, то мы бы — ух! Но с существующими темпами автоматизации, это "ух" для большинства закончилось бы невесело.
Может быть анклавами (мировую торговлю при наличии многочисленных банд вряд ли удалось бы сохранить) с учителями, инженерами, артистами, полицией/армией и гастарбайтерами, подтирающими масло роботам и выполняющими другие низкоквалифицированные работы. И феодальной вольницей в остальном мире. Впрочем, сложно сказать к чему бы привёл полуфантазийный сеттинг в реальном мире.
silent_jeronimo
Есть обратная иллюзия про государство — единственного европейца, который за уши из дикости тянет народонаселение, а оно сопротивляется и норовит впасть обратно в пучину безумия.
На деле, конечно, высокий средний уровень жизни обычно сопутствует достаточно ограниченному и прозрачному государству; а вот низкий равномерно распределён среди недееспособных государств и диктатур.
Причём, вот парадокс, в какой-нибудь традиционно безгосударственной Зомии живётся получше, чем в каком-нибудь географически рядом расположенном Бутане (хотя и довольно плохо).
hw_store
Простите, что вмешиваюсь… насколько я понимаю, в настоящее время регистрация транзакции с оплатой за кофе ориентирована только на то, чтобы налоговая узнала, что кофейня получила оплату. Покупатель же её(налоговую) не интересует (пока). Почему бариста проводит каждую транзакцию через кассовый аппарат? потому что боится, что перед ним агент фискальных органов, с подачи которого кофейню оштрафуют на приличную сумму: есть ст.861 ГК РФ, описывающая формы расчётов между гражданами и организациями, и ФЗ «О применении контрольно-кассовой техники при проведении расчётов в РФ». Короче говоря, уже сейчас, чтобы принимать оплату в криптовалюте, это должна быть криптокофейня ))
azatfr
Не стоит сравнивать крипту и Webmoney. Webmoney имеет конкретного эмитента, которому в случае чего можно предъявить претензии и юридически Webmoney является бездокументарной ценной бумагой, а подавляющее большинство криптовалют не имеет конкретного эмитента и юристы до сих пор еще не пришли к единому мнению чем считать криптовалюту.
Vilgelm
Юридически Webmoney принимать тоже довольно таки сложно, потому что не предусмотрено в большинстве стран использование подобных средств в качестве метода оплаты. Поэтому там применяются такие же костыли, как и с криптой.
ZuOverture
DrPass
Ошибка в ваших рассуждениях в том, что на самом деле государство отлично умеет искать невидимые ракушки. Видите в магазине кассовый аппарат? Это устройство отлова невидимых ракушек. Попросите продавца продать вам что-то без кассового аппарата. Получилось?
Нет, потому что продавцу намного выгоднее заплатить государству обычную мзду, чем заплатить государству штраф.
ZuOverture
Продавец купил зерна кофе за невидимые ракушки и продал мне готовый кофе за невидимые ракушки, не используя кассовый аппарат вообще. Все довольны, кроме государства, но оно даже не в курсе.
DrPass
Можно. Но зачем это делать продавцу, если после первой же проверки со стороны государства его бизнес будет уничтожен, а он ещё год будет работать на штрафы?
Он и сейчас может работать «в чёрную», со вполне себе осязаемой мотивацией — не платить налоги. Но много ли желающих?
Scinolim
Продавец может не иметь официального бизнеса вообще, чтоб с него и взять было нечего. Деньгами не владеет, собственности нет, отправляет бесплатные коробки, получает несуществующие монетки. Когда масса такого альтернативного бизнеса превысит государственно оформленный, будет понятно, насколько неэффективно работает управление чем-либо с помощью бюрократического государства. Пока у нас считанные проценты, но это ведь только начало, там и до 50+% криптовалютного капитала от общего ВВП недалеко.
MichaelBorisov
Это называется «Теневая экономика». Был её расцвет в 90е годы, но сейчас государство, во многом, нашло на неё управу. Методы простые: 1) принятие законов; 2) обеспечение наказаний за их нарушение; 3) обеспечение наказаний за пособничество нарушениям; 4) поиск нарушителей методом контрольных закупок, внедрением агентов, поощрения доносительства и т.д.
ZuOverture
Ну, с нынешним масштабом силовых ведомств государство может себе это позволить, пока у государства есть на это деньги. Однако есть вероятность, что в средне-долгосрочной перспективе ФНБ государство обнулит, а госдолг наоборот наберет, ситуация приблизится к пресловутым 90м. Дальше можно либо резать бюджеты силовиков (ха!), либо социалку, озлобляя людей. А люди без денег в свою очередь в тень пойдут с куда меньшими колебаниями.
MichaelBorisov
Борьба с теневой экономикой — прибыльное дело для государства. Во-первых, конфискации у нарушителей; во-вторых — налоговые поступления от тех, кто подчинился. Так что для борьбы нужны не деньги, а нужна сила и организованность. Поэтому налоговая система будет существовать при любом строе. Недаром американцы говорят, что в этой жизни гарантированы только две вещи: смерть и налоги.
ZuOverture
Сила в России покупается деньгами, не идеологией же. И даже при нынешнем денежном раздолье силовики ищут дополнительные деньги в тени, то ли еще будет, если денег станет меньше, а силовиков останется столько же.
glestwid
МБХ тоже так думал. Потом червонец варежки шил.
Sm1le291
А где она покупается не деньгами?
Scinolim
Сила и организованность достигаются численностью и хорошими каналами связи. С чего это вдруг мы должны государству позволять получать прибыль, оно должно быть не более чем наёмный совет директоров, находящийся под прицелом акционеров и «расстрелом» в случае чего — уволен, следующий.
gorgona45
Вы определение государства в классовом обществе хорошо помните? Там как раз сказано, кому государство должно.
DrPass
Может, естественно. И сейчас — тоже. Но удовольствие это весьма рискованное, государство с ними борется уже сейчас. Если количество мелкого теневого бизнеса превысит какие-то разумные пределы, государство наведёт на него свое око Саурона, и всё это быстро закончится. Чтобы лавочку прикрыть, всего-то достаточно запросить у почты, кто слишком часто отправляет бесплатные коробки.
unsignedchar
Слишком сложно. Почта же не бесплатно работает? Значит, где-то есть пункт обмена кирпты на обычные деньги, для оплаты почтовых услуг. Туда и придут.
DrPass
Для отправителя может и бесплатно, оплата заказчиком при получении, это очень популярная услуга для интернет-магазинов.
Hardcoin
Мелкий продавец - может. Какая-нибудь Пятёрочка или м.видео - не может. Если есть склад, есть и оборотные, значит штрафы заплатить может. Соответственно выгода ухода от регуляции компенсируется рисками больших штрафов. Никакого 50+% криптовалютного капитала ждать не стоит.
ZuOverture
geher
Внезапно, в любом государстве (или почти любом, ибо пес его знает про некоторые европейские страны, где наличка практически не в ходу) прямо сейчас в ходу эти самые "невидимые" ракушки. И они называются банкноты и монеты. Вы можете ими с кем-то расплатиться, и "никто не узнает". Кто-то может вам заплатить ими зарплату, и тоже "никто не узнает". Да ладно, совсем недавно (и века еще не прошло) только так и жили. Электронных денег, карточек и всего такого просто не было как класса. Но государство все равно всегда как-то контролировало большую часть оборота этих "невидимых" ракушек, заставляя большую часть народа оставаться на виду. И что характерно, почти весь этот контроль был никак не завязан на постоянное физическое наблюдение за всеми сделками с оплатой денежными знаками.
Все же проще простого и "украдено до нас".
Во-первых, вы будете тратить на себя, и со стороны будет видно, что не имея достаточного официально зарегистрированного дохода вы имеете вещи, которых у вас быть не может.
Во-вторых, вас просто сдадут. Причем сдадут те, кто вам продал вещь или заплатил зарплату "невидимыми ракушками" (в момент физической передачи вещи или сдачи работы). Я конечно, понимаю, что есть и нематериальные ценности, передачу которых невозможно отследить, но это малая часть всего, что вам нужно для жизни.
Теневая экономика, основанная на этих самых ракушках, тоже, конечно, всегда существовала, но только как очень рискованная деятельность для очень узкой группы людей.
linux_art
Много чиновников РФ имеет вещи, которые при их доходе иметь не может… Это так, отвлеченное наблюдение…
geher
И что характерно, периодически этих чиновников "деанонимизируют", причем с легкостью невообразимой, несмотря даже на то, что "все записано на тещу".
Так что одно дело - иметь такую "не обеспеченную доходами" собственность. И совсем другое - наивно полагать, что "никто не узнает".
silent_jeronimo
Ну деанонимизируют. И что?
Хоть для кого-то наступили предписанные законом последствия?
geher
Для тех, кого решило деанонимизировать государство в лице правоохранительных органов, очень даже наступили.
Для тех, кого деанонимизировали журналисты, раз на два не приходится. В любом случае все решает реакция правоохранительных органов.
А суть в том, что "невидимые ракушки" помогают ровно до тех пор, пока пациентом никто не занимается. А как только, так сразу все.
А это уже сильно зависит от того, кто, кого и когда деанонимизирует.
В частности, если кого-то деанонимизирует государство, то однозначно проблемы будут не у государства.
silent_jeronimo
Вы полагает, это государство функционирует, а не разные околовластные группировки решают пиар-задачи таким способом?
Areso
Есть мнение, что государство в лице органов, и так обо всём в курсе. И про тещу-миллионершу, и жену-миллиардершу, и дачу, на Рублёвском шоссе.
Другой момент, что пока человек устраивает вышестоящее руководство, то эти данные лежат и есть-пить не просят, а человек продолжает дальше скупать недвигу и автомобили на родных.
linux_art
И заканчивается это все проблемами для тех кто их деанонимизирует…
leventov
В текущих мейнстримных реализациях крипты типа биткоина любой кошелек можно с деаномизировать в два счета если связать треки геолокации и другие крючки к уже деанонимизированным кошелькам. Было бы желание (к слову о Неуловимом Джо). Я не уверен что есть реализации крипты в которых такой деанон алгоритмически нельзя сделать.
struvv
Криптовалюта это распределённая машина состояний, в которой решена проблема византийских генералов через POS или POW
Многие юзают такой реестр состояний как средство передачи финансовой информации между людьми и программами
Проблема с приземлением лечится очень просто — так как реестр по сути распределён по всей планете, то пользователи криптовалют, которые способны её создавать, например майнеры, становятся способны использовать экономику тех государств, где биток белый
Многие так делают так как считают поведение систем мониторинга финансов непредсказуемыми и способными парализовать финансы конкретного лица или компании по ошибке и при этом ответственности не несущие
goldrobot
Проблема в том, что государство может легко увидеть что вы обладаете невидимыми ракушками, если за них приобретается что-то отличное от стакана кофе. Черные деньги даже в россии уже почти вытеснены, серые еще кое-как на плаву держатся, и это при том что ту тонну налогов никто не хочет отдавать.
Вы не купите квартиру, машину, не сходите к доктору, и даже в суд не сможете обратиться что бы вам ноутбук по гарантии вернули. Ведь все идет в черную, и государство скорее вас по жопе отшлепает, чем того кто продал вам квартиру не имея на нее прав.
ZuOverture
Да, там где вы прибегаете к помощи государства для защиты ваших прав, ракушки вам только помешают. Тем не менее, это вопрос баланса — сколько вы можете платить за защиту ваших прав, и не хочет ли государство больше, чем стоит защищаемое. Пока ответ — нет, стабильные государства следят, чтобы этот баланс не был отрицательным.
semmaxim
Альтернативные валюты у нас вроде как запрещены в России? Средство платежа только рубль и от этого уже пляшут все налоги, бухгалтерия и пр.
FenestramDeveloper
Если крипта станет хоть немного популярной, и на неё начнут покупать продукты и бытовые товары, это будут миллионы-миллиарды транзакций в сутки (до 100 тыс. в секунду по-хорошему). С какой скоростью будет разрастаться цепочка, какая будет нагрузка на сети, чтобы её синхронизировать, какие мощности потребуются, чтобы вычислять хеши? Сейчас криптовалюты хорошо себ чувствуют только потому, что количество транзакций в них смехотворно мало по сравнению со всемй экономикой.
Vilgelm
Криптовалюты, внезапно, разные и есть те (например, Ripple), которые могут выдерживать огромные нагрузки без необходимости расходовать количество энергии равное потреблению пары средних стран.
Понятное дело что Bitcoin, Ethereum и большая часть их форков не подходят в качестве реального применения как платежное средство, я ни раз об этом писал уже. Они и при текущем количестве транзакций себя уже не очень чувствуют. Когда\если Ethereum перейдет на PoS тогда может быть, PoW, по крайней мере в его текущей реализации, никуда не годится.
Не нужно приравнивать крипту к одному битку, биток это скорее PoC.
red75prim
Мотивация у подписывающих транзакции на PoS сильно похуже. На PoW закупаем оборудование, и начинаем печать фантики. Если что останемся с оборудованием и возможно успеем продать фантики. На PoS используем существующее оборудование и закупаем фантики, после этого ждём наплыва желающих делать транзакции, и если их нет, то перспектива продать фантики становится смутной.
Впрочем, для раскрученой крипты может сработать
Vilgelm
Не всегда. Есть (ну или уже можно сказать была) такая монетка как Chaincoin, там вознаграждение начислялось по факту обладания мастернодой, даже если никто не проводил транзакции, как и в случае с майнингом. В DASH и PIVx вроде бы также реализовано.
sterr
Биткойн ~= квт/ч. Чем то напоминает «Черное зеркало» с велосипедами…
Vilgelm
Помимо PoW существует PoS и некоторые другие неэнергозатратные алгоритмы.
leventov
Биткоин, к сожалению, никогда не слезет на PoS, они не договорятся как это сделать, да и вряд ли хотят. Что майнеры тогда будут делать с видюхами? Они скорее будут майнить биткоин пока (если) он не умрет, либо другие PoW валюты.
Vilgelm
Биткоин не майнят на видюхах, но в целом вы правы. Поэтому ему на замену со временем придет что-то другое.
Arris
"Благодаря" этой группе энтузиастов мы имеем адский уровень цен на SSD, жёсткие диски и видеокарты.
DrPass
Не, это благодаря другой категории юзеров, куда более практичной, нежели крипторомантики :)
thatsme
Сложность уже упала. Себестоимость сейчас ~$18к (с учётом охлаждения) за 1 BTC по цене 0.14 за кВтч.