Роман Левентов leventov
Довожу до вашего сведения, что я отправил ссылку на ваш пост в интернет-приемную sledcom.ru. За распространение фейков сейчас есть административная и уголовная ответственность: www.garant.ru/news/1362894. Можете считать это чем угодно, заговором, цензурой, и т. д. но надеюсь что у вас сработает инстинкт самосохранения.
Port5 Роман всё правильно сделал, респект ему.
When they say «trust the science», they really mean «don't ask questions».
Пытаясь спорить в комментариях с горячими сторонниками ковидных ограничений, я понял, что я не могу в отдельных комментариях объяснить всего. Мне хотелось бы показать людям, откуда берётся ковидоскептицизм, но в рамках описания отдельных элементов это невозможно.
Любые проблемы всегда выдаются за «отдельные недостатки», за «случайные инциденты». И отдельные факты действительно могут казаться такими, если не представлены в комплексе. Только общий взгляд на последовательность событий помогает выявить закономерность.
Я понял, что должен написать большую сводную статью, представляющую взгляд ковидоскептика, в которой я перечислю хотя бы основные сомнения и подозрения, которые возникали на протяжении этих полутора лет.
Статья представлена в условно хронологическом порядке. Это означает, что я буду перечислять события примерно так, как они происходили в течение этого года, но в рамках разговоров об этих события я стану ссылаться на более новые данные, используя эффект «послезнания». Это позволит мне одновременно придерживаться какой-то единой нити повествования, и при этом давать ссылки на данные, которые появлялись в совершенно разное время, некоторые раньше, а некоторые позже.
В самом начале событий мы не имели практически никакой информации и оперировали в основном догадками, но ближе к настоящему моменту ситуация прояснялась — хотя нельзя сказать, что она стала менее подозрительной, скорее даже более. Впрочем, вы сами это увидите.
Минутка заботы от НЛО
В мире официально объявлена пандемия COVID-19 — потенциально тяжёлой острой респираторной инфекции, вызываемой коронавирусом SARS-CoV-2 (2019-nCoV). На Хабре много информации по этой теме — всегда помните о том, что она может быть как достоверной/полезной, так и наоборот.
Мы призываем вас критично относиться к любой публикуемой информации
Официальные источники
- Cайт Министерства здравоохранения РФ
- Cайт Роспотребнадзора
- Сайт ВОЗ (англ)
- Сайт ВОЗ
- Сайты и официальные группы оперативных штабов в регионах
Если вы проживаете не в России, обратитесь к аналогичным сайтам вашей страны.
Мойте руки, берегите близких, по возможности оставайтесь дома и работайте удалённо.
Читать публикации про: коронавирус | удалённую работу
Аксиоматика
Сначала я хотел бы обозначить некоторые вводные параметры, с пониманием которых требуется читать эту статью.
UPD: Политика обновлений. Поскольку в комментариях предлагают некоторые разъяснения по ряду затронутых в статье вопросов, я вношу в статью обновления. Обновления эти не абсолютные — если некто пишет в комментариях «вот опровержение», я не просто добавляю эту ссылку, а оцениваю, убедило оно меня или нет. Если убедило — добавляю, если нет — просто оставляю ссылку, чтобы люди сами могли оценить степень убедительности.
Отдельно вношу сюда ссылки на комментатора tyderh, который взялся делать последовательный разбор этой статьи и каждого факта:
Перечень ссылок
https://habr.com/ru/post/564356/#comment_23192842
https://habr.com/ru/post/564356/#comment_23192988
К сожалению, на этом он остановил свой разбор, и других опровержений мы от него не видим.
https://habr.com/ru/post/564356/#comment_23192988
К сожалению, на этом он остановил свой разбор, и других опровержений мы от него не видим.
Во-первых, мне бы хотелось объяснить идею презумпции вины для тех, кто обладает силой и авторитетом. Это то самое, что в известной фразе "с великой силой приходит великая ответственность". Если вы обычный человек — вы можете говорить что угодно, и ваши слова не имеют существенного веса. Поэтому ваша ответственность за них невелика, а сомнения в ваших словах никого не беспокоят. Если вы учёный или врач и заявляете, что говорите нечто как учёный или врач — ваша ответственность растёт, и своими словами вы можете покалечить или убить того, кто доверится вам. Поэтому любая сомнительная трактовка ваших слов очень опасна. И наконец, если вы крупный медицинский чиновник или если вы научный коллектив, который оценивает репутацию других учёных — ваша ответственность невероятна, потому что по вашему слову могут умереть или исцелиться тысячи или миллионы людей. Никаких сомнений в ваших словах быть не должно, а любые сомнения в ваших словах всегда вызывают недоверие и подозрения.
И именно поэтому чем выше ответственность человека или группы людей — тем сильнее его обязанность не только быть честным и честно отвечать на вопросы окружающих, но и подробно разъяснять любые сомнительные слова или действия. И до того, пока не сделано этих разъяснений, не развеяны сомнения — вы остаётесь в серой зоне, в числе тех, кому не доверяют.
Именно поэтому любые сомнения, подозрения скандалы бросают тень на человека и коллектив, но ещё большую тень бросает отказ от объяснений или невнятные объяснения.
Во-вторых, я хочу немного уточнить параметры применимости теории фальсификации. Многие пытаются вести любой диалог так, будто бы это научный диалог. Я называют это «науковерием», современной сектой, в которой наука заменила религию и для своих адептов обрела сходное влияние на мир. Поэтому им представляется, что любой вопрос может быть решён научным образом.
К сожалению это не так. Если вдруг возле окровавленного тела найден человек с окровавленным ножом и нож этот в крови жертвы — невозможно получить строгих научных доказательств того, что этот человек и есть убийца. Мы можем это предполагать, основываясь на данных научной экспертизы — например, идентичного состава крови и следа от ножа. Но само утверждение о том, что с высокой вероятностью этот человек и есть убийца — формулируется не научным образом. Это другая сфера, в которой и доказательства формулируются не так, и даже поиск доказательств осуществляется иначе. В своей статье про конспирологию я уже писал, что когда «убийца — наука», когда наука вовлечена в состязательный процесс в качестве одной из сторон — то мы не можем ей давать преференции.
Мы вынуждены использовать другие методы — например, методы расследования. Да-да, то самое «кому выгодно».
Сейчас над этим принято насмехаться — по большей степени из-за того, что «мне это было не выгодно» стало стандартным оправданием преступников. Но это связано как раз с тем, что в этом вопросе сделали главной науку, а наука предполагает не только попытку однозначно трактовать термин «выгодно» (хотя выгода для каждого своя), но и использование научных методов там, где они не применимы (например — проверить даже финансовую «выгоду» научно можно, но невозможно получить закрытые финансовые данные без юридических методов).
Есть ситуации, в которых не нужно писать научную монографию, а нужен следователь, который изучит хронологию преступления и скажет: «да вы убили, Родион Романыч! Вы и убили-с...»
Теперь давайте к этой хронологии и перейдём.
Медийная истерика
«Сфотай типа — лежу»
Для массового пользователя интернета всё началось в январе 2020 года, когда все соцсети заполонили видео и фотографии «падунов» из Китая. На всех происходило одно и то же — люди просто падали посреди улицы и лежали, потом прибегали закутанные с ног до головы врачи и уносили упавшего в машину реанимации. Эти видео ещё и сейчас можно найти в интернете, хотя их остаётся всё меньше.
Падения объяснялись тем, что так действует «новый смертельно опасный вирус».
Эти видео перестали появляться сразу же после принятия беспрецедентных политических и экономических ограничений. Хотя, если верить СМИ, ковид только набирал силу и бушевал во множестве стран — ни разу больше не появилось подобного видео, нигде больше люди не падали посреди улицы. Несмотря на миллионы официально переболевших ковидом — мы не получили таких видео ни из Италии, ни из Нью-Йорка, ни из других мест, описываемых как наиболее пострадавшие от пандемии.
Теперь, полтора года спустя, я абсолютно уверен, что это были постановочные видео, направленные на раздувание паники. Так что само существование подобных видео вызывает подозрение — информацию про действительно опасные болезни не нужно дополнительно подогревать слухами.
Можно сказать, что это делали «частные лица», жадные до хайпа и пытавшиеся накрутить число просмотров. Но нужно чётко понимать, что об этих «падунах» говорили все уважаемые СМИ. Это те самые СМИ, которые при необходимости всегда «решительно опровергают»: фейк-ньюс, мракобесие, лженаучные утверждения, постановочные видео и фото; те СМИ, которые всегда следуют «журналистской этике». В этом случае «журналистская этика» не подсказала им проверять эти видео на соответствие реальности.
Что же было на самом деле?
Неуловимый вирус
Картинка из статьи «Расшифрован геном коронавируса» в апреле 2020 года.
Хронология событий выглядит следующим образом:
- 31 декабря 2019 г. Китай заявил о выявлении нового вируса SARS-CoV-2, который вызывает заболевание COVID-19.
7 января 2020 г. ВОЗ подтвердила информацию о выявлении нового вируса SARS-CoV-2.UPD: По утверждению ВОЗ 7 января Китай идентифицировал новый коронавирус- 30 января 2020 г. ВОЗ объявила китайскую вспышку эпидемии чрезвычайной ситуацией.
- 11 марта 2020 г. ВОЗ охарактеризовала распространение болезни COVID-19 как пандемию.
UPD
Уточнение из комментария: «Главный эпидемиолог Китая Ву Цзунью сказал репортеру NBC Янису Макки Фрайеру, что он не верит, что вирус возник в Ухане, Китай, но действительно возник в другом месте в Китае». Там же предложена ссылка на более подробную статью про это в WSJ.
1 декабря 2020 года Центр по контролю за заболеваниями" США (CDC) в своём заявлении также признал, что не имеет выделенного вируса SARS-CoV-2: «на момент разработки теста и проведения данного исследования количественные вирусные изоляты 2019-nCoV не были доступны для использования».
И даже в начале 2021 года Институт Роберта Коха также не смог ответить на запрос журналистов — в какой именно научной статье можно прочитать про выделенный вирус.
UPD
в комментариях утверждают, что это не так.
На чём же были основаны все исследования, тесты, вакцины?
«В приведенной выше цитате [журнала CDC] шокирует то, что вирусологи, используя свои собственные методы, обнаружили, что растворы, содержащие SARS-CoV-2 — даже в больших количествах — НЕ были, я повторяю, НЕ БЫЛИ заразными ни для одного из трех человек, культуры тканей, которые они тестировали. Проще говоря, это означает, что они доказали на своих условиях, что этот «новый коронавирус»…
Друзья мои, читайте это снова и снова!
Эти вирусологи, опубликованные CDC, представили на своих условиях четкое доказательство того, что вирус SARS-CoV-2 безвреден для человека. Это единственно возможный вывод, но, к сожалению, этот результат даже не упоминается в их заключении. Они просто говорят, что могут предоставить запасы вирусов, выращенные только на клетках обезьяны Vero, спасибо, что пришли.»
Может быть доктор Коуэн переврал отчёт CDC? Нет, я открыл отчёт и обнаружил там, что все цитаты верны. Может быть я просто не понимаю смысла этих цитат, и для опытных эпидемиологов они несут другой смысл? Но, во-первых, никто из «официальных учёных» так и не разъяснил этот «другой смысл» — а во-вторых, свидетельств уже набралось больше одного. Слишком много сомнительных вещей накручено вокруг происходящего. Сомнения в том, что вирус был выделен, определён и исследован — до сих пор не развеяны. Никто и не пытается их развеять. Никто не желает явным и непротиворечивым образом указать скептикам на публикацию, в которой этот вирус был твёрдо и уверенно выделен без «консенсуса» и прочего компьютерного моделирования. Мы можем даже согласиться с тем, что на планете действительно появилось какое-то новое вирусное заболевание, но у нас нет никаких внятных подтверждений тому, что его возбудитель был выделен учёными.
UPD: вот как комментируют эту часть:
1) Доктор Коуэн это тот самый доктор, который форсил опасность 5G.
2) Консенсус это не голосование, а специальный научный термин. Упрощенная суть в том, что последовательность может незначительно отличаться, поэтому и нужна статистически наиболее встречаемая.
3) Vero это специальная культура, повышенно восприимчивая к вирусам и интерферон-дефицитная, т.е. не способная защищать себя от вирусов. Обладание такой культурой облегчает работу с вирусом, создание вакцин, и т.д., поскольку позволяет работать с небольшим количеством клеток (на много порядков более меньшим, чем в любом человеке).
4) Автор того же комментария утверждает, что вирус был выделен много раз и приводит ссылки на несколько научных статей. Каждый может пойти по ссылке на этот комментарий и прочесть эти научные статьи, чтобы сделать выводы самостоятельно.
Я повторю, что пока что механизм этого выявления простыми словами никто не разъяснил. Им не нравятся разъяснения доктора Коуэна, но своего так никто и не привёл. Может быть кто-то и учёных возьмётся за это, адаптировав к обыденному пониманию те научные статьи, которые дали в комментариях. Для меня ситуация всё ещё выглядит сомнительно и подозрительно.
Как мы узнаем ниже в разделе про тестирование, даже тесты на вирус были созданы без наличия вируса, что прямо было написано в научных публикациях о создании этих тестов.
UPD
как нам пишут в том же комментарии, «Естественно, никто не хочет работать с активным вирусом, гораздо спокойнее и безопаснее работать со специально разработанными неактивными препаратами».
Позвольте, но
Псевдотестирование
Скрытая камера показывает, как загрязняются образцы во время тестов
На брифинге для СМИ по COVID-19 16 марта 2020 «доктор Тедрос» сказал: «У нас есть простое послание для всех стран: тестируйте, тестируйте, тестируйте». И началась вакханалия тестирования.
А чем именно тестировать?
Хорошо известно, что Кэри Маллис, изобретатель ПЦР, говорил в интервью одну простую вещь — «если постараетесь, то с ПЦР вы можете найти абсолютно всё». И любой ПЦР-тест можно сделать положительным, просто увеличивая количество репликаций (позже это подтвердит и ВОЗ). Вот ссылка на интервью. Интервью подчищают с различных сайтов (и это само по себе подозрительно), возможно это уцелело, потому что там наложен перевод, и нейросети не могут его распознать.
UPD
В комментариях утверждают, что он говорил иначе: «Это цитирование, вырванное из контекста. Есть опровержение. Полное цитирование: если вирус вообще возможно обнаружить, то с PCR это можно хорошо сделать, и найти практически что угодно у кого угодно. Фактически, он хвалит ПЦР».
В самом начале, в январе 2020 года немецкий доктор Кристиан Дростен разработал технологию использования теста ПЦР для обнаружение вируса SARS-CoV-2.
UPD: В комментариях не согласны. Даю точную формулировку: «Как вам уже сказали, это было целью исследования — разработать технологию, которая сможет работать без наличия вирусного материала.».
Был ли у Дростена материал вируса для создания этого теста — мы не знаем.
Возможно вам будет интересно узнать, что «доктор Дростен» замешан в скандале. Его обвиняли в том, что докторская степень у «доктора Дростена» не настоящая. Доктор Кюбахер, специализирующийся на научном мошенничестве, подал иск в отношении несуществующей дисертации Дростена. Адвокат доктор Фюльмих подал иск о возмещении ущерба против Дростена от имени своего клиента, который понес финансовые убытки в результате ограничений.
UPD
В том же комментарии утверждается, что это всё неправда. Суд не принял решения о том, что диссертация не валидна. Там есть ссылки на несколько сайтов, где эти скандалы и судебные процессы описаны подробнее.
Ольферт Ландт — один из постоянных соавторов исследований Дростена, включая текущую публикацию с тестированием на коронавирус. Он также является владельцем берлинской биотехнологической компании TIB Molbiol Syntheselabor GmbH, которая производит тесты Corona PCR. Дростен и Ландт в случае пандемий и самых разнообразных вирусных вспышек совместно разрабатывают для них ПЦР-тест: это уже имело место в 2002/2003 году для SARS, в 2011 году для EHEC., в 2012 г. для MERS, в 2016 г. для вируса Зика, в 2017 г. для желтой лихорадки. Разумеется, эти ПЦР-тесты приносят какую-то прибыль.
UPD: в комментариях утверждают, что знаем. К сожалению, пока по ссылке данные за 2020 год не доступны, поэтому можно сказать так «можем узнать, потому что данные о доходах открыты». Кроме того, Ольферт выполнил заказ ВОЗ за полцены и помогает бедным.
Только к концу года(!) дополнительное исследование группы 22 учёных показало непригодность протокола «Кормана-Дростена» для выявления вируса SARS-CoV-2 с помощью теста ПЦР.
UPD
Ответ из комментария: журнала на эти обвинения: "… эксперты решили, что статья была научно адекватной для своей цели, с учетом недостаточного количества материалов и данных на начало эпидемии. Любая лаборатория, рассматривающая использование предложенных праймеров и протоколов, задавала бы те же вопросы о их пригодности и соответствии локальным законам; и именно так и случилось после публикации статьи. С большим количеством данных и знаний, лаборатории улучшили изначальный метод, как это обычно и происходит на практике". Как итог — статью решили не отзывать.
Здесь я от себя замечу, что не отзывать решили, видимо, и статистику, которая была получена с применением теста, который пусть был верным для своего времени, но теперь-то признан неверным. Были ли предложены методы коррекции статистики с учётом найденных в тексте недостатков?
Здесь я от себя замечу, что не отзывать решили, видимо, и статистику, которая была получена с применением теста, который пусть был верным для своего времени, но теперь-то признан неверным. Были ли предложены методы коррекции статистики с учётом найденных в тексте недостатков?
Подозрительность ПЦР-тестов ни разу внятно не опровергалась. Илон Маск сдал 4 теста на одном и том же оборудовании. Из них 2 оказались положительными, два — отрицательными.
UPD: меня поправили в комментариях, указав, что Маск сдавал не «ПЦР-тесты», а экспресс-тесты.
Вот известная заметка о том, что для определения ковида совершенно не нужно использовать квантификационный ПЦР. И это разумное замечание, которое сразу же вызывает подозрение, что тест на ковид основан не на обнаружении в организме чего-то, чего там совсем не должно быть.
Вот известное интервью Стефано Скольо. Я честно скажу, я не знаю, действительно ли он доктор (хотя в интернете можно найти его сайт) и действительно ли он выдвигался на Нобелевскую премию (на неё и Путина выдвигали) — но не научный ли метод велит учёным рассматривать суть высказывания, а не обращать внимания на личность и авторитет? Итак, этот самый Стефано простыми словами объясняет, что да, всё так и есть, как вы подозревали — изолята нет, вируса никто не видел, под видом эталона для сравнения используется слегка очищенное бронхолегочное содержимое, в котором может оказаться вообще что угодно.
Он же объясняет, что тест на антитела не имеет никакого смысла, пока нет выделенного вирусного изолята и не с чем сравнивать, не на что получать реакцию.
UPD
в том же комментарии есть пара ссылок на опровержение утверждений доктора Скольо. От себя замечу, что усиленно рекомендую первую ссылку, как образец объяснений сложных научных вопросов простыми словами. Вторая мне не дала внятной информации, извините.
В Израиле в июле 2020 года зам. гендиректора минздрава Итамар Гротто заявил, что 9 из 10 тестов дают ложноположителный результат, поэтому нет смысла их делать.
UPD
в том же комментарии:
«Заявил, но потом уточнил, что имел в виду асимптоматичных пациентов, а не ложноположительные результаты. Однако, как уточняет редакция, исследования в мире и Израиле показывают, что даже на асимптоматичных пациентах тесты обычно точны.»
«Заявил, но потом уточнил, что имел в виду асимптоматичных пациентов, а не ложноположительные результаты. Однако, как уточняет редакция, исследования в мире и Израиле показывают, что даже на асимптоматичных пациентах тесты обычно точны.»
Впрочем, даже ВОЗ знает об этом, и именно поэтому ВОЗ в декабре выпустил записку о том, что завышенное количество циклов репликаций приводит к появлению ложноположительных результатов.
В итоге только почти через год после начала пандемии, локдаунов, масочного безумия ВОЗ призвала все страны снизить число циклов в тестах ПЦР. Более того, в инструкциях ВОЗ прямо указано, что ПЦР не может быть основным тестом, по которому принимаются решения о наличии или отсутствии коронавируса. Но вы «тестируйте, тестируйте, тестируйте».
UPD
Я должен отметить, что уже не первый раз получаю ответы о том, что ВОЗ ничего такого не опровергала, а просто "призвала чётко следовать инструкциям теста, чтобы не получать некорректные результаты". Раз за разом мне говорят именно об этом, ссылаясь на многочисленные опровержения в интернете. Поэтому я добавляю сюда эту информацию. Но я с ней не согласен, и вот почему: этому признанию предшествовала довольно массированная кампания журналистов и расследователей, которые подозревали в происходящем не «пандемию вируса», а «пандемию тестов». Вот пример осторожной статьи на эту тему в известном издании. Разумеется, ВОЗ с политической точки зрения не могла прямо признать проблему, поэтому я полагаю, что признание состоялось именно в таком обтекаемом виде.
Также можно вспомнить публикацию о секретной съемке, во время которой выяснилось, что ПЦР-тесты загрязняются прямо в лаборатории.
Но интереснее всего то, что после начала вакцинации CDC ввел новую политику, которая фактически создала многоуровневую систему диагностики. Это означает, что с этого момента невакцинированным людям будет намного легче получить диагноз Covid19, чем вакцинированным.
Если бы эта новая политика была глобальным подходом к «Covid» с декабря 2019 года, никакой пандемии вообще бы не было. Но теперь для «невакцинированных» будут делать 40 циклов в ПЦР, а для «вакцинированных» — 28 циклов. Возможно это даже ляжет в основу будущих исследований по эффективности вакцин.
Кстати, это снисходительное отношение к вакцинам в практике дело обычное. Любой родитель расскажет вам, что врачи не ставят диагноз «коклюш» детям, у которых есть прививка от коклюша. Жаль, что нет ни одного «научного исследования», которое бы это доказало. И почему вдруг такое исследование никто не станет финансировать?
Итак, я думаю, читатели уже поняли, почему ковидоскептики с крайним подозрением относятся к ПЦР-тестам.
Но кто на таких шатких основаниях объявил пандемию?!
«Доктор Тедрос»
«WHO is mister Tedros»
11 марта гендиректор ВОЗ доктор Тедрос Адханан Герейсус заявил о «Пандемии».
Кто такой «Доктор Тедрос»?
«Самый главный врач планеты», глава ВОЗ — человек без медицинского образования. Доктором Тедросом его называют из уважения к защищенной им диссертации. Будучи министром иностранных дел Эфиопии, он обвинялся экспертной средой в сокрытии вспышек нескольких случаев холеры в Эфиопии в 2006, 2009 и 2011 годах (впрочем, оказалось, что эти данные есть даже в Википедии, поэтому даю формулировку и ссылку оттуда). Также его обвиняли в финансовых махинациях.
На закрытом заседании парламента в Лондоне госсекретарь США Майк Помпео заявил, что, согласно надёжным сведениям, Тедрос Аданом Гебреисус заключил соглашение с Китаем. Помпео также добавил, что именно Китаю удалось убедить других проголосовать за Гебреисуса в то время, и поэтому США решили выйти из ВОЗ и прекратить финансирование организации. Ещё трое участников заседания, которые хотели сохранить анонимность, рассказали, что по мнению Помпео, Китай «купил» руководителя ВОЗ. Он не стал вдаваться в подробности, но отметил, что есть разведданные, которые это доказывают.
Достойная пара «доктору Дростену».
Можно сказать, что всё это не важно, ведь он же не царь и не король, он не может заявить о пандемии, если его подчинённые не согласятся. Значит в ВОЗ существовал некоторый консенсус по этому поводу.
Я обращаю внимание читателей на то, что в ВОЗ существовал консенсус по поводу того, что этот сомнительный тип в принципе достоин их возглавлять. И это очень многое говорит именно о ВОЗ в целом, а не только о «докторе Тедросе».
Но объявить пандемию было мало, её начали внедрять.
Беззаконие
В Лондоне и Оттаве прошли многотысячные митинги против коронавирусных мер
Ключевой характеристикой этой пандемии является полное, тотальное беззаконие, абсолютное попрание всех прав и свобод людей.
Я часто слышал о том, что «когда умирают люди — не до прав и свобод», и это каждый раз создавало у меня когнитивный диссонанс, потому что современная западная модель цивилизации выстроена как раз совершенно на противоположном фундаменте. На том, что обычно люди готовы были умереть, но не поступиться своими правами и свободами. В этом смысле, конечно, мы наблюдаем крушение не только экономической, но и культурной основы цивилизации, отказ от главного внутреннего принципа. Однако, речь не о том.
Во-первых, была введена цензура. Фейсбук, Твиттер, Ютуб ввели откровенные правила цензуры контента, которые не имели отношения к законам. Например, ранее цензурировалась только информация, которая явно была оговорена законами различных стран как преступная. В данном случае началась открытая цензура, не основанная на законе. Непонятные люди на неясных основаниях стали заявлять, что какая-то информация «вредная»:
Твиттер знает лучше!
Во-вторых, были полностью нарушены все законные протоколы, которые как раз и создавались для противодействия пандемиям. В России мы видели это особенно явно:
Покойный академик Филатов удивлялся, почему не задействован единственно возможный при пандемии порядок действий. Правительство/ президент делают запрос в РАН, РАН направляет его в Медицинское отделеие РАН, там формируют запросы к профильным и ведомственным НИИ, там собирают и согласуют мнения экспертов, на их основе делают заключение и отправляют его обратно в МО РАН, где обобщают заключения множества НИИ и дают детальные рекомендации президенту и/ или правительству. Ничего этого сделано не было! Мнение научного сообщества им не интересно.
Но точно такое же безумие творилось по всему миру:
- Окружной суд в Гааге постановил немедленно отменить комендантский час в Нидерландах, данная мера серьезно нарушает права на свободу передвижения и неприкосновенность частной жизни, говорится в постановлении инстанции. Как сообщили в суде, комендантский час в Нидерландах был введен на основании закона о чрезвычайных полномочиях гражданской власти, согласно которому кабмин имеет право ввести данную меру в исключительных обстоятельствах без консультации с палатой представителей и сенатом.
- После длительного заседания Конституционного суда Республики Молдова, которое продолжалось около пяти часов, было принято решение отменить ЧП в стране, так как оно было признано незаконным.Конституционный суд признал неконституционным решение парламента о введении чрезвычайного положения до 30 мая в связи с пандемическим кризисом.
- Конституционный суд Румынии постановил, что указ президента о введении в Румынии чрезвычайного положения является неконституционным и выходит за рамки правовых полномочий главы государства.
- Городской суд Праги признал незаконными ряд инициатив правительства по борьбе с пандемией коронавируса, сообщило местное издание Novinky. Серьёзные ограничения прав граждан можно вводить только по закону о чрезвычайном положении, говорится в решении суда. Минздрав вводить такие меры не вправе.
- Конституционный суд 28 августа признал неконституционными некоторые положения постановления Кабинета министров о карантине в Украине, введенном в связи с эпидемией коронавирусной болезни COVID-19.
- Суд первой инстанции в Брюсселе обязал правительство в течение 30 дней отметить экстренные ограничительные меры по коронавирусу в связи с отсутствием юридической базы.
- В Германии суд оправдал мужчину за нарушение карантинных мер, признав их «катастрофично ошибочным решением». Согласно заключению суда, карантин противоречит Конституции страны
- Высший суд Мадрида не подтвердил законность мер о введении ограничений на передвижение в столице Испании и еще девяти муниципалитетах региона, следует из постановления. Согласно решению суда, эти меры «нарушают основные права и свободы» и были введены без одобрения парламента Испании
И далее, далее, далее. Этот беспредел продолжается и сейчас, беснующиеся политики кричат о принудительной вакцинации. Я напомню, что Совет Европы в общем-то принял резолюцию о запрете на принуждение людей к вакцинации. Там прямо указано:
7.3.1 обеспечить, чтобы граждане были проинформированы о том, что вакцинация не является обязательной и что никто не подвергается политическому, социальному или иному давлению с целью вакцинировать себя, если они не хотят делать это сами;
7.3.2 гарантировать, что никто не подвергнется дискриминации за то, что он не был вакцинирован, из-за возможных рисков для здоровья или нежелания пройти вакцинацию;
Но наплевав на одну часть законов и норм — вполне естественно наплевать и на другую. «Сгорел сарай — гори и хата!». И разнузданные элиты по всему миру устроили буквально оргию надругательства над законами.
Скептицизм вызывает не только откровенное нарушение всех мыслимых прав людей, но его бессмысленность — так как у каждой развитой страны существовали работающие юридически корректные протоколы для поведения в ситуации пандемии.
То есть — не существовало никаких разумных и важных причин для того, чтобы незаконно ограничивать права людей, поскольку была возможность вполне законно ограничить права людей.
Если только, конечно, самой целью всего этого не было незаконное ограничение прав людей.
Пландемия
Лучшее фото Билла Гейтса на все времена
Уже в начале весны конспирологи сориентировались в происходящем и вытащили на свет огромное количество информации о том, что про всё это было известно заранее. Основным аргументом было то, что если богатые и влиятельные люди говорят о наступлении какого-то события в будущем — то значит они его и спланировали. Это породило в среде конспирологов термин "пландемия".
В первую очередь выкопали, конечно, доклад Фонда Рокфеллера «Сценарии будущего технологий и международного развития», где ещё в 2010 году был опубликован подробный сценарий будущей вирусной пандемии во всём мире. Потом обнаружили, что институт Джонса Хопкинса в сотрудничестве с Мировым экономическим форумом и фондом небезызвестного Билла Гейтса осенью позапрошлого года провёл событие под названием "Event 201".
"Event 201 моделировало глобальную вспышку коронавируса, передаваемого от летучих мышей людям, что привело к пандемии легочного синдрома, связанного с коронавирусом (CAPS). CAPS — это вирусное заболевание, которое может вызывать целый ряд проблем со здоровьем, от легких симптомов гриппа до пневмонии и даже госпитализации или смерти."
Кроме того конспирологи выяснили, что планирование паспортов вакцины началось как минимум за 20 месяцев до начала вспышки COVID-19. Европейская комиссия — исполнительный орган Европы — впервые опубликовала предложение по паспортам вакцины 26 апреля 2018 года.
В совокупности с многочисленными заявлениями самого Гейтса об угрозе вирусной пандемии (самое известное такое заявление — это его выступление в 2015 году на форуме TED) стало широко распространённой идея о том, что именно он вместе с Рокфеллерами всю эту пандемию и организовал.
Главной целью считался контроль численности населения — ему припомнили вакцинацию в Кении, ставшую причиной массовой стерилизации.
Предсказания фонда Рокфеллера были поразительно точны, вот хороший пример конспирологической статьи где всё это описывается. Но были и ещё более любопытные моменты.
В августе 2018-го уважаемым агентством ABC была опубликована апокалиптическая статья про компьютерную модель MIT, якобы основанную на старой модели Римского Клуба. «Завораживающий прогноз показывает, что качество жизни, как ожидается, резко упадет сразу после 2020 года», «Примерно к 2020 году состояние планеты станет критическим». Блогер, который это обнаружил, пишет, что знаменитая модель «Устойчивого развития» никакого скорого апокалипсиса на самом деле не предсказывала, данные изложены некорректно — и в конце 2019 года ехидно подначивает: «ведь до 2020-го осталось меньше месяца, а никаких признаков модельного апокалипсиса не видно».
Зря иронизировал. Сказали Уважаемые Люди что апокалипсису быть в 2020 — значит быть!
Такие вот невероятно сбывающиеся модели.
Можно сказать, что абсолютно точные предсказания это просто хорошие навыки специалистов, грамотное умение моделировать. Но почему в одном случае они моделируют так точно — а в другом случае показывают полную бездарность? И тут мы переходим к следующему, самому провальному этапу пандемической паники — к Экспоненте.
Святая Экспонента
Сравнительная диаграмма панических прогнозов и реального уровня смертности в Швеции
Самым громким и частым прогнозом в начале эпидемии была экспоненциальная модель роста числа зараженных. Вот, например, типичная новость того времени: «Погибнут 40 млн в 2020 году!»
Теперь мы уже знаем, что СМИ использовали манипулятивные картинки и видео, чтобы драматизировать ситуацию, существенно (на порядки) переоценивали риски и даже научные журналы поддались всеобщей панике, публикуя непрофессиональные или непроверенные публикации.
На сайтах, которые позиционировали себя как просветительские, пытались объяснять, откуда взялись такие безумные цифры. Вот, например, рассказ о том, как в теории должны осуществляться расчёты, согласно «модели SIR». Но это был абстрактный разговор о том, «как должно быть». Рассуждая абстрактно, сотрудникам ВОЗ не следовало соглашаться с назначением на пост гендиректора ВОЗ человека без медицинского образования, замешанного в ряде скандалов. Но на практике это случилось.
Так как же были сделаны расчёты, откуда взялась Святая Экспонента, уничтожающая миллионы людей?
Все эти ужасные прогнозы были построены на шести людях. Не шести тысячах. Не шести сотнях. Шесть человек на шести рейсах.
"These six people were crucial for estimating disease prevalence, the IFR, and ultimately forecasting death all around the world."
Прогнозы эти в итоге не сбылись, в отличие от тех, которые сделал Центр Рокфеллера. Вполне естественно в такой ситуации подозревать, что во втором случае это были не прогнозы, а собственные коварные планы.
Но сосредоточимся на другом: а почему вообще решили, что эти ужасные прогнозы сбудутся? Может быть эти прогнозы были сделаны очень уважаемым человеком, которому безусловно доверял весь научный мир, и который никогда не ошибался ранее?
«Доктор Фергюсон»
Профессор Нил Фергюсон
Фергюсон и его его группа из Имперского колледжа давно известны лживыми прогнозами:
- В 2002 Фергюсон предсказал 150 тыс. смертей британцев от «коровьего бешенства». Умерло 177 человек.
- В 2005 Фергюсон предсказал 200 млн. смертей в мире «птичьего гриппа». Умерло 282 человека.
- В 2009 Фергюсон предсказал 65 тыс. смертей граждан Британии от «свиного гриппа». Умерло 457 человек.
Ни один из его панических прогнозов не исполнился. Однако, как мы видим, выводов из этого тоже не было сделано, так как год за годом он продолжал ошибаться и при этом оставался «международным экспертом» и возглавлял Имперский колледж. «Человек из хорошей семьи», вероятно.
6 и 16 марта 2020 года эпидемиологи Имперского колледжа, во главе с Фергюсоном, направили правительствам США и Британии катастрофический прогноз о жертвах коронавируса. Согласно прогнозу, с апреля по июль 2020 года в Британии должны умреть 510 тысяч человек, а в США — 2.2 миллиона. Для предотвращения катастрофы Фергюсон рекомендовал использовать карантинные меры в виде домашней изоляции, социального дистанцирования и закрытия учебных заведений.
Отчёт Фергюсона стал мощным инструментом для введения карантинных ограничений:
- Опираясь на отчёт Фергюсона, Энтони Фаучи и СМИ вынудили президента Трампа объявить 13 марта чрезвычайный режим в США.
- С 13 по 24 марта карантин был объявлен в Испании, Франции, Израиле, Германии, Индии, Британии и Канаде.
- 25 марта, после того, как страны Европы и Америки ввели карантин, Фергюсон резко снизил прогноз смертности: для Британии 20 тыс, для США 100-200 тыс.
Но самое интересное началось позже.
Фергюсон не был просто теоретиком карантинов – он активно защищал свое детище. Утверждал, что «подавление вируса [посредством карантинных ограничений] – единственная стратегия». Что ограничения – «значительные ограничения» – надо продлить на неопределенный срок, по крайней мере, до создания вакцины.
А потом оказалось, что на себя самого он их не распространял.
Британские журналисты выяснили, что профессор, занявший пост советника правительства, нарушал правила «социального дистанцирования» ради встреч с чужой женой – своей близкой знакомой, жившей в другом конце Лондона. В день одного из визитов (знакомая в нарушение правил «самоизоляции», действующих в стране, ездила к нему домой) он даже выступал в прессе, рассказывая о важности карантина.
Человека – по крайней мере, обычного человека – могут арестовать, если он доставил еду членам семьи, нуждавшимся в уходе. Родителям с детьми могут заявить, что они не имеют права выходить во двор собственного дома. Штрафы за нарушение «коронавирусных директив» выписываются буквально каждые несколько минут (доходит до того, что штрафовать пытаются даже детей).
В случае с Фергюсоном санкций не последовало. Он признал, что «совершил ошибку», и подал в отставку с поста советника правительства. Но полиция сообщила, что формальных претензий к нему нет.
Таким образом, в нашем списке экспертов, ответственных за пандемию, появляется ещё один морально сомнительный тип. Однако, в конечном счёте, дело опять не только в нём. Как ВОЗ полностью отвечает за то, что их возглавляет «доктор Тедрос», так и мировые правительства — а также все учёные, не возмутившиеся подобному беспределу — отвечают за поступки «доктора Фергюсона». До тех пор, пока он был в тени и публиковал свои лживые панические прогнозы — можно было сослаться на его незаметность. Но после такого скандала, следовало сделать сразу три вещи:
- Полностью пересмотреть рекомендации самого Фергюсона (в том числе обнаружить, что он пересмотрел свой панический прогноз)
- Полностью пересмотреть его предыдущие прогнозы и обнаружить, что и раньше он ничего нормально предсказать не мог.
- Немедленно отменить введенные по его требованию локдауны и ограничения.
Я уж не говорю о том, что кто-то из других уважаемых людей мог подвергнуть его хотя бы символическим наказаниям — как штрафу, так и порицаниям со стороны научного сообщества. Может быть его можно было наконец отправить в отставку из Имперского колледжа. Но ничего этого сделано не было. Ожидаемо появляется мысль о том, что раз его не осуждают — значит он всё сделал правильно.
Кстати, группа Фергюсона тесно сотрудничает с ВОЗ. Он возглавляет консорциум по моделированию воздействия вакцин, спонсором которого является Фонд Гейтса. С 2006 по 2018 годы Фонд Мелинды и Билла вложил в группу Фергюсона $185 млн. Но мы не будем заострять на этом внимание, может быть просто совпадение.
Тем не менее, прогнозы пересмотрели — а локдауны-то остались.
Локдауны
Обещания vs Реальность
Мало кто помнит сейчас, но локдауны объявляли первоначально на «пару недель». Ну вы помните ещё эту смешную присказку про «сгладить кривую». Пара недель превратилась в пару лет — и это ещё одна ложь, которая не то что не была объяснена (можно найти объяснения вида «мы ошиблись», «мы не ожидали») — но за которую даже никто не извинился, и никто её не признал.
Но стоит ли говорить об ошибке, если ошибаться было не в чем. Буквально потому что не существует никаких строгих научных доказательств того, что локдауны спасают от ковида. Вот перечисляют три статьи, где исследования данных в десятках стран не нашли корреляций с наличием или строгостью локдаунов.
Вот тут еще пачка статей о том же — эмпирические данные никакой заметной пользы не показывают.
В начале октября доктор Наварро из ВОЗ призывал мировых лидеров отказаться от локдаунов потому, что они обнаружили, что единственный результат локдаунов — это бедность.
Он оказался прав, два экономиста из NBER провели исследование, используя Калифорнийские данные о налогах на продажи за первые два квартала 2020-го, то есть, не косвенные, а прямые экономические данные по разным индустриям, и обнаружили, что основной удар нанесли именно локдауны.
Самым забавным было то, что «доктор Фергюсон» был не один такой создатель и нарушитель локдаунов. Огромное количество сторонников локдауна занималось тем, что на публику рассказывало о необходимости сидеть дома — а на деле ездило по своим делам, никаких правил и законов не соблюдая. Законы и правила это для плебса, для господ нет никаких правил.
Вот, например, ещё один врунишка — «доктор Файгл-Дин». Много писал об ужасах заболеваний в школах, и клеймил тех, кто их открывает. Впечатление было несколько испорчено, когда выяснилось, что своих детей он отправил в Австрию, поскольку там школы открыты. Доктор был очень популярен, давал интервью всей прессе, снимался в политической рекламе, и так далее. Оказалось, правда, что он не совсем эпидемиолог, и не врач, а специалист по питанию.
Это не «единичные случаи»! Люди даже составили чудесную карту США, где можно кликать и смотреть — кто из законодателей и в чём нарушил свои собственные законы.
Нужно ли говорить, что вот эту ложь и вот это двуличие никто даже не объяснял и не опровергал? Вы должны были просто соблюдать локдаун, потому что «так сказали эксперты» и «так велели политики» — при этом на самих экспертов и политиков этот запрет не распространялся. Какого доверия вы ожидали после этого?
Будем двигаться дальше — согласно хронологии нашей истории по всему миру после локдаунов и рассказов о страшной экспоненте наступает масочный террор.
Маскобесие
«Эксперты сказали, что...»
Совершенно очевидное безумие началось с обязательного ношения масок. Если всё, перечисленное до сих пор, могло казаться случайными ошибками, то после обязательного ношения масок — в том числе на улицах — постановочный характер стал уже совершенно очевидным. Потому что любопытные обыватели сразу же полезли изучать, что говорит о таких требованиях беспристрастная наука. И выяснили, что вопрос о функциях масок в науке поднимается уже давным-давно. Что они, возможно, просто дань традиции, что маски, вероятно, не слишком-то и защищают от передачи простудных заболеваний и гриппа.
Десятки научных трудов подтверждали, что
- нет научных доказательств эффективности масок для лица любого рода против респираторных инфекций, включая ковид.
- Более того, эти исследования доказывают, что повсеместное ношение масок вредно для здоровья.
И это было действительно так. Всё чаще стали появляться сообщения о вреде масок. Например, в зарубежной прессе появился специальный термин mask mouth — именно так называют происходящее во рту после длительного ношения маски. Выяснилось, что постоянное ношение маски приводит к «катастрофе для ротовой полости». Дерматологи тоже бьют тревогу — резкий рост случаев масочного дерматита, появился даже новый термин «маскне», это «акне» из-за ношения масок. Наконец, ношение масок само по себе могло вызвать гипоксию.
Сделанный по заказу ВОЗ метаобзор о пользе масок в Ланцете содержал огромное количество подтасовок и недостатков, и ни одно и рассматриваемых в нём исследований не было рандомизированным контролируемым исследованием. Ввиду этих недостатков профессор эпидемиологии Университета Торонто Питер Джуэни назвал исследование ВОЗ «методологически ошибочным» и «по существу бесполезным».
Свежие метаобзоры и исследования, проведенные в различных странах, подтвердили, что до сих пор в большинстве исследований не было обнаружено практически никаких доказательств эффективности масок для лица среди населения в целом, ни в качестве средств индивидуальной защиты, ни в качестве средства контроля источников.
Но дело даже не в этом. ВОЗ призналась журналисту BBC, что руководящие принципы политики в отношении масок были основаны не на новых данных, а на «политическом лоббировании».
При этом важно заметить, что споры идут вокруг стерильных медицинских масок. Нестерильные синие тряпки, которые валяются на грязном полу, по которым ходят ногами, а потом предлагают надевать на лицо и через них дышать — никто даже и не думал исследовать. Точно также никто не исследовал, что делают с лёгкими человека те частицы нетканого материала, грязь и пыль, которые постоянно попадают внутрь — при ношении нестерильной маски, сшитой неизвестно где и кем.
В интернете довольно быстро распространилась гипотеза о том, что маски — в том числе поэтому — сами вызывают пневмонию. Это, в частности, подтверждается сравнительным анализом по Соединенным Штатам: в штатах где ношение масок было необязательным — оказалось меньше случаев заражения. Многие подтверждают это и «обыденными наблюдениями». Полностью понимая, что мой опыт не является репрезентативным, я хочу заметить, что известные лично мне случаи заболевания не у стариков или инвалидов возникли только среди тех, кто строго следовал рекомендации носить маску — с другой стороны, те мои знакомые, кто маску не носил, так и не заболели (или, может быть, переболели незаметно для себя).
Наконец, интернет-пользователи и здесь постарались, как с локдаунами — сделали чудесный сайт. На этом сайте представлены графики по ковиду для разных штатов, в одном из которых были введены ограничения — а в другом нет. Вам предлагается угадать, где ограничения были, а где — нет. Очень поучительное зрелище.
Между тем, людям, которые не желали надевать маски, ссылаясь на научные данные, отвечали медийной травлей (называя их ковидиотами, мракобесами, убийцами старичков), неизвестно на чём основанными (мы теперь знаем, что точно не на научных исследованиях) плакатами про то, что в масках риск передачи 5%, а без маски 95%, и смешными картинками о том, как нарисованный человечек мочится на чужие штаны, если сам штанов не носит.
Это были все аргументы, которые нам предлагали относительно ношения масок.
Нужно при этом помнить, что мы уже не получили до этого внятных объяснений многих других вопросов. Хронологически в нашей истории идёт середина 2020 года, уже стало очевидным, что никакой экспоненты нет, что локдауны очевидно длятся уже дольше «пары недель», что ношение масок — занятие весьма сомнительное с самой что ни на есть научной точки зрения.
На этом этапе людей начали активнее терроризировать сомнительной статистикой заболевших и умерших (она была сомнительной изначально, просто на этом этапе она стала основным инструментом). Но перед тем, как перейти к долгому разговору о проблемах учёта коронавируса, я хочу рассказать вам о третьем участнике нашей группы экспертов, самом влиятельном и самом скользком из всех.
«Доктор Фаучи».
Фаучи в двух масках. Позже он сам признался, что это спектакль, и пользы от них нет. «Двуликий внутри — двухмасочный снаружи»
Как это ни странно, но многие люди, искренне доверяющие медицине и медицинским рекомендациям, не знают, кто такой «доктор Фаучи». Фаучи это директор Национального института аллергии и инфекционных заболеваний США и главный медицинский советник президента. Можно сказать, что он определяет медицинские рекомендации для всех жителей США и для многих других стран, которые ориентируются на США в этих вопросах, даже имея собственную науку и собственную медицину. Американская медицина во многом задаёт темп и стандарты медицины на всей планете, и даже там, где есть собственные развитые медицинские службы — всё равно прислушиваются к американским рекомендациям. Википедия сообщает нам, что журнал Fortune назвал его в числе 50 величайших мировых лидеров (World’s 50 Greatest Leaders).
Поэтому знать, кто такой Фаучи, возможно даже важнее, чем знать президента США. Потому что президенты США меняются — а доктор Фаучи сидит на своём посту и определяет медицинскую политику для большей части населения планеты.
Его карьера ознаменована множеством скандалов, перечислять здесь всё это не имеет смысла. Вот, например, хорошая статья о том, как именно он подмял под себя вич-индустрию. Дальнейшие расследования привели к тому, что его собственное исследование по ВИЧ тщательно изучили — и не нашли никаких следов самого исследования. Есть предположение, что он просто нарисовал итоговый график, и поэтому сейчас этот график не бьётся с реальными исследованиями у реальных больных СПИДом. Но это всё старинные дела, изначально все обратили внимание на то, как он вёл себя во время ковидных событий.
Вот знаменитое заявление: «вы атакуете не просто доктора Фаучи, вы атакуете науку». Практически научный дедушка Ленин:
Нет ничего их союза круче,
Нежизнеспособны они друг без друга:
Говорим "наука" - подразумеваем Фаучи,
Говорим Фаучи - подразумеваем "наука".
Ну, от скромности он не умрёт, там в США делают и продают его куклы, на амазоне есть маски и носки с его портретами, книжку он о себе издаёт и всё такое. Однако, чем оправдано такое самомнение?
Теперь у нас уже есть рабочая переписка Фаучи, однако и сами по себе его заявления в прессе, противоречащие друг другу, тоже являются отличной иллюстрацией.
5-го февраля 2020-го Фаучи писал бывшей Директору Офиса Менеджмента и Бюджета при Обаме, что маски нужны инфицированным, чтобы не оплевывали окружающих при кашле. Помимо этих капель, маски вируса не задерживают, и Фаучи их носить не советует.
В марте 2020 года Фаучи заявил что маски носить не нужно, они только создают ощущение пользы. Теперь это стараются не вспоминать. VOX стерли старые твиты о том, как не надо маски носить. Точно так же оказалось, что статья, опубликованная в одном из ведущих медицинских журналов, New Eangland Journal of Medicine в мае 2020-го, и где объяснялось, что в публичных местах за пределами госпиталей маски дают небольшую защиту, если вообще дают какую-то, — перешла из списка «надо слушать экспертов» в список, который надо скорее забыть, и никогда не вспоминать. Но про масочную ложь мы уже знаем из предыдущего раздела. Что же Фаучи?
Фаучи заявил, что он врал про маски — причем именно врал, он отнюдь не был честным «скептиком», он считал, что маски это нужно и важно, но советовал их не носить, чтобы не раскупили (я указываю здесь ссылку на ВК, потому что на ютубе оригинал потёрли но если есть другая прямая выдержка из его интервью, то пожалуйста дайте её)
Внимание, вопрос от скептика: если «доктор Фаучи» может прямо врать — пусть даже из «благих побуждений» (хотя если бы маски действительно помогали, то такие «благие побуждения» привели бы к смерти миллионов человек) — и считает это нормой, то где гарантия, что он прямо сейчас тоже не лжёт из каких-нибудь других благих побуждений?
Вот здесь спрашивают Фаучи — есть хоть какие-то научные исследования, которые показали бы необходимость ношения масок, или это напоказ, типа, театр? Фаучи объясняет, что он носит две маски, хотя он полностью привит — и это вовсе не театр, но это «научно необходимо».
Проходит пара месяцев, Фаучи маску снял, и объяснил, что до того, как CDC поменяли указания, он носил маску, чтобы не было «mixed signals», однако, вероятность того, что он заразится после вакцинации даже в помещении чрезвычайно мала, и он теперь маску не носит. Иначе говоря, когда Пол обвинил его, что это просто напоказ и «театр», то так оно и было.
Вот Фаучи спрашивают — Техас «открыли» в начале марта, и они там живут, как в 2019-м, рестораны, спортивные мероприятия, а количество заражений и госпитализаций продолжает уменьшаться, это как понимать? Ну, это смущает, да, но есть задержка по времени, или, может, они что-то делают иначе, скажем, проводят время на улице.
Самое примечательное — это небрежность, с которой Фаучи замечает, что, может, там есть какие-то другие факторы. Он считает, что маски критически важны, да? Он считает, что дистанцирование тоже очень важно. Он считает, что это спасает жизни людей. Ок. Он допускает мысль, что в Техасе есть какие-то другие факторы, которые спасают так сильно, что даже отмена масок и дистанцирования не вызвала скачка заражений, — и что дальше? Если ему в голову уже пришла эта совершенно правильная мысль, что есть факторы, которые куда важнее масок и дистанцирования, то почему Фаучи совершенно не интересно, что это за факторы такие? Каким образом самый научный ученый страны не вскочил с криком, — я должен знать эти факторы, которые круче масок спасают жизни людей! Каким образом Генеральный Директор Эпидемии не отдал приказ CDC срочно найти эти факторы? То же самое, Швеция, Норвегия и Финляндия, — страны, где правительственные меры были одни из самых умеренных, имеют одни из самых низких уровней смертности, очевидно, опять какие-то факторы куда важнее всего, что делают остальные правительства, должны быть такие факторы, и опять это не возбудило ученых, не заинтересовало Фаучи. Не высадился в Скандинавии научный десант эпидемиологов, поклявшихся раскрыть эту тайну, или погибнуть геройски.
Впрочем, научному учёному совершенно не нужна какая-то там наука, чтобы давать рекомендации, на основании которых прессуют сотни миллионов людей.
Вот его спрашивают: скажите, Фаучи, администрация Байдена говорит, что принимает решения «на основе науки», а какая именно наука не позволяет сказать, что людям с полной прививкой можно путешествовать? Фаучи объясняет научный подоход так: когда нету данных и свидетельств, приходится положиться на свое суждение.
25 апреля Фаучи заявил, что будут сообщены новые расслабленные правила, поскольку это «здравый смысл». Опять, без объяснений, какие конкретные показатели изменились, и, если он работает не по показателям, то, хотя бы, в какой момент его посетил здравый смысл, и почему его предыдущие рекомендации были этого смысла лишены.
(Оцените саму ссылку на статью)
13 мая Фаучи объявил, что тем, кто вакцинировался, можно ходить по улице без масок, однако, надо носить маски там, где очень много народу — опять, не объясняя, какие именно научные достижения показали, что это можно делать, если еще вчера было нельзя, или какие показатели изменились, которые сделали это возможным. Объяснений, почему тем, кто не вакцинировался, нельзя ходить по улице без маски, и почему вообще когда-либо были нужны маски на улице, тоже не было.
Уже тот простой факт, что ссылка на статью в Дейли Майл содержит ироническое «Fauci-flip-flops-Doctor» — говорит о том, что его переобувания в воздухе заметны не только ковидоскептикам. Тем не менее, этот «доктор Фаучи» остаётся советником президента, научным авторитетом — и всем нам предлагают безусловно верить ему, потому что он «эксперт».
Но вся его болтовня про маски меркнет по сравнению с тем фактом что именно Фаучи в конечном счёте был связан с той самой лабораторией в Ухани, и, предполжительно, именно его Институт давал деньги Уханьской лаборатории на исследование вируса. И об этом мы поговорим в отдельном разделе.
Происхождение вируса
Механизмы скрытия правды в современном медийном пространстве
Здесь я полностью воспользуюсь скопированным кратким изложением из ЖЖ arbat:
Vanity Fair опубликовали длинную статью с разбором полетов, из которой мы узнали:
- Что письмо в феврале 2020-го в Ланцете о том, что лабораторное происхождение вируса это «теория заговора» и ксенофобия, которое положило конец дебатам о происхождении вируса, и взамен начало кампанию травли несогласных, — была организованo Peter Daszak.
- Что бывшему директору CDC, Robert Redfield, после того, как он сказал, что считает, что ковид появился в лаборатории, коллеги ученые начали угрожать смертью. И ученые же подвергали остракизму всех, кто смел упоминать лабораторное происхождение вируса.
- Что Китай агрессивно сопротивлялся расследованию, арестовывая тех, кто позволял себе обсуждать запретную тему.
- Что тем, кто расследовал этот вопрос в Госдепе, стало ясно, что в правительстве есть огромная бюрократия, которая занимается спонсорством GOF
- Что этим расследующим начали намекать, чтобы они это прекратили, мол, не надо открывать ящик Пандоры!
Вот видео, где кратко излагается история возникновения вируса
Работы над мофицикациями коронавирусов начал Ralph Baric в 1999. В 2003-м CDC подал заявку на патент на передаваемого человеку коронавируса SARS-CoV (US7776521B1 и US7220852B1). Патентные законы США позволяют патентовать только искусственно созданные последовательности ДНК, что означает одно из двух, — или патент был незаконный, или это было нарушение запрета на создание биологического оружия.
В 2007-м CDC запросили патентное бюро, чтобы их заявка не публиковалась.
В 2012-м NIH забеспокоился, и объявил, что исследования «gain of function» (GoFR), когда вируса ускоренно мутируют, чтобы посмотреть, как он может стать особенно заразным, очень опасны, если изучаемые вирусы как-то сбегут из лабораторий, и финансирование этих исследований прикрыли. Но, добавили они, если вы уже какие-то деньги получили, то можете продолжать, если хотите.
В 2015-м появилась статья в Nature Medicine о том, как ученым удалось скомбинировали куски вируса SHC014 из китайских летучих мышей с SARS, и получили нечто, что могло заражать клетки дыхательных путей человека. Народ испугался, и финансирование прикрыли совсем.
Вот тут-то они и перенесли исследования в Уханьский Вирологический Институт, которому они платили деньги через третьи фирмы, — типа, правительство США заказывает какие-то биологические исследования у американских фирм, а уж где эти фирмы размещают заказы, это их дело.
Иначе говоря, если основные факты верны, то, если вирус сбежал из лаборатории в Ухане, это будет означать, что все, что происходит, это результат того, что некоторые люди, и Фаучи прежде всего, решили положить с прибором на предупреждения, что они занимаются чем-то опасным, — и это самый минимум, в предположении, что вирус «природный», и сбежал случайно. Соответственно, Фаучи, и все прочие участники этого дела не могут восприниматься как беспристрастные авторитеты по вопросу, откуда взялся вирус.
В 2012-м Фаучи писал, что эти исследования несут очень небольшой, ничтожный, пренебрежимый риск вызвать пандемию, но эти исследования того стоят. Сам Фаучи усиленно это отрицал и подчищал следы — материалы конференции 2016-го года по Вирусным Инфекциям и Иммунитету, под эгидой Nature, где участвовали двое ученых из института, которым командовал Фаучи, были стерты с сайта Nature
При всём при этом Фаучи до сих пор работает в правительстве — но это неудивительно, если учесть его тесную работу с чиновниками. Однако и так называемое научное сообщество, или хотя бы медицинское сообщество — до сих пор не осудило его за постоянную ложь, не потребовало отстранить от должности. То есть, грубо говоря, покуда Фаучи находится на своей должности и говорит «от лица американской науки» — он дискредитирует не только себя, и не только американскую науку, но и всю науку вообще.
Маленькое отступление на один абзац о науке вообще.
Услужливый фактчек
Ну что же, один вычеркнули, осталось вычеркнуть ещё три?
Если бы я месяц назад утверждал, что вирус искусственный — меня бы подняли на смех, приводя многочисленные ссылки на «учёных экспертов», на команду фейсбука, банящую за это, на «фактчекеров» из Вашингтон Пост, на «научный консенсус» по этому поводу. Мне бы принялись рассказывать, что это нелепая и смешная теория заговора, совершенно ненаучная и осуждаемая во всём мире как мракобесие и конспирология. Мне бы приводили бы многочисленные ссылки на «фактчеки» и «статьи экспертов», на «научные заявления учёных» и так далее, называя меня конспирологом.
Это просто дистиллированный образец того, во что превратилось современное «научное сообщество» и почему — возвращаемся к теме статьи — его заявления не вызывают доверия, а только подозрения и вопросы. Можно говорить, что во всём виноваты медиа. Но где были учёные, которые участвовали во всём этом беспределе?
Люди ставили свои имена и научные звания под «фактчеками», высказывали одобрение запретам на обсуждение противоположного мнения, подписывали статьи об этом, принимали к публикации статьи об этом, и искренне при этом верили, что они занимаются наукой и беспристрастной научной деятельностью.
И вдруг в один момент по политическим мотивам «факт», прошедший «фактчек» перестал быть фактом.
Спрашивается — почему же мы должны верить «коллективному мнению учёных» в другом случае, например, в случае с опасностью ковидной пандемии? Или в случае с действенностью вакцины от ковида? Если «авторитет науки» так сильно дискредитирован, и отдельными личностями типа Фаучи или Фергюсона, и по сути политическими «коллективными письмами» в самые уважаемые научные журналы. Я уже задавал этот вопрос относительно персональной лжи Фаучи или Фергюссона — но вот тот же самый вопрос касается и всего остального научного мира.
Это, напоминаю, всё ещё причины нашего скепсиса.
А теперь вернёмся к нашей основной хронологической последовательности и посмотрим на статистику, которой нас пугали полтора года.
Ревизские сказки
Смертельная ковидная пандемия всё ещё несравнима с эпидемией гриппа в 1999/2000 году
Все люди, хоть немного понимающие в статистике, были изумлены в самом начале пандемии, когда все дружно начали публиковать искючительно пропагандистские данные.
Обывателю, конечно, может казаться, что «числа зараженных» и «числа умерших» вполне достаточно для того, чтобы составить общую картину. Но когда все СМИ наперебой голосили о «чудовищном заполнении больниц» и показывали видео с людьми в коридорах — ни один из раздувающих панику «сайтов о ковиде» не публиковал базовую линию свободных коек в стране.
Впрочем, в интернете составили по открытым источникам сравнительный график по заполнению больниц в Англии. Для его опровержения достаточно было регулярно публиковать полностью открытые официальные данные о количестве коек и пациентов. Чего, конечно, сделано в итоге так и не было почти ни в одной стране мира.
Борьба с переполнением пустых больниц
Вполне естественно было подозревать манипуляцию с данными — ведь если у человека существует базовая линия, то он может сам понять уровень заполняемости коек, не слушая криков о «переполненных больницах». И если вдруг какие-то койки остаются пустыми — значит либо крики о переполненных больницах это прямое враньё, либо политики и чиновники плохо справляются с организационными проблемами, а значит следует их убрать. Но почему же учёные, беспристрастные и справедливые, не потребовали публикации этой кривой?
Возможно, по той же причине, по которой для числа зараженных никогда не публиковалось число тестов и число «бессимптомных больных». Что тоже вызывало огромное удивление людей, хоть что-то понимающих в статистике. Особенно на фоне того, что некоторым людям приходилось — например, по роду занятий, делать тесты чаще чем один раз в месяц или даже в неделю. Таким образом мы не получали нормализованных данных вида «заражений на человека» или хотя бы «заражений на тест». Мы получали пропагандистскую паническую волну во всех СМИ, которой нам предлагали верить, не показывая никакой статистики.
Но некоторые вещи потихоньку прорывались сквозь информационный шум. Например, мы узнали, что в США и ряде других стран просто исчез грипп. Правда общая численность заболевших осталась прежней, что приводит к вполне естественной идее о том, что грипп просто переименован в ковид.
На это существует опять же довольно сомнительное возражение — мол, локдауны и маски защитили людей от гриппа, но не защитили от хищного всепроникающего ковида. Однако этот аргумент полностью разбивается знанием того, что в ряде штатов были обязательные меры введены, а в ряде штатов — нет. Соответственно, те штаты, где меры от ковида не применялись, должны были дать рост заражений как по гриппу, так и по ковиду. То есть грипп не должен был исчезнуть совсем, а общее число заболевших должно было стать выше прежнего уровня. Такие дела.
Про смешную российскую статистику писали столько, что даже не хочется повторяться. Это и ровненькие цифры заболевших и выздоровевших, и ровные столбики выявленных больных, в общем рисовали совсем топорно и смешно. Просто многие думали, что такое только в России — а это совершеннейшая неправда.
Вот, например, история из Германии где существует сеть AGI для выявления эпидемий — и эта самая сеть летом 2020 года никакой эпидемии не зафиксировала.
UPD
В комментариях дали ссылочку на опровержение, с дополнительным объяснением. Каждый может прочитать и оценить самостоятельно.
Я, кстати, привёл этот пример здесь на Хабре в комментариях. Я получил на свои вопросы крайне туманные ответы вида "вот я живу в Германии, и поэтому вы ошибаетесь", "если вы хорошо подумаете, то поймете" (то есть опять же ничего по существу вопроса). И вот сейчас, желая привести этот диалог в пример, я обнаружил, что все ответы вообще стёрты с сайта. Это опять же к вопросу о том, откуда у ковидоскептиков возникает скептицизм.
UPD: мне дали совет поискать в архиве, и действительно. Там наш диалог сохранился.
Все вот эти статистические выкрутасы просто лишний раз убеждали скептиков, что статистике тестов, заражений, «коронавирусных случаев» верить просто нельзя. Нет базы сравнения, нет нормализованных данных, наконец просто нет уверенности в отсутствии подделок и качестве тестов. Существовал только один эталонный тип статистики, в строгости которого было меньше сомнений, чем у других.
Конечно же, показатели смертности.
Смертельная битва
Смертность для двух разных стратегий: Германия с комендантскими часами и масками на улице против расслабленной Швеции с работающими кафе
В первую очередь нужно понимать, что доверия «смертям от коронавируса» быть не может никакого. Начиная с того, что людей тестировали теми самыми тестами, в которых мы сомневаемся — и заканчивая тем, что причина смерти может быть записана практически любой, если умирает старый и больной многими болезнями человек.
Ещё 28 марта в британском журнале Spectator была опубликована статья «How deadly is the coronavirus? It’s still far from clear», где предупреждалось о серьёзной проблеме со статистикой смертей:
Если в Великобритании кто-то умирает от респираторной инфекции, то конкретная причина инфекции обычно не регистрируется, если только заболевание не является редким «заболеванием, подлежащим регистрации». Таким образом, подавляющее большинство случаев смерти от респираторных заболеваний в Великобритании регистрируется как бронхопневмония, пневмония, пожилой возраст или подобное обозначение. Мы не проводим тестирование на грипп или другие сезонные инфекции. Если у пациента, скажем, рак, болезнь двигательных нейронов или другое серьезное заболевание, это будет записано как причина смерти, даже если последняя болезнь была респираторной инфекцией. Это означает, что в британских сертификатах обычно не регистрируются случаи смерти от респираторных инфекций.
Теперь посмотрим, что произошло с момента появления Covid-19. Список заболеваний, подлежащих регистрации, обновлен. Этот список, содержащий оспу (которой нет много лет) и такие состояния, как сибирская язва, бруцеллез, чума и бешенство (которые большинство британских врачей никогда не увидят за всю свою карьеру), теперь был изменен, чтобы включить Covid- 19. Но не грипп. Это означает, что каждый положительный тест на Covid-19 должен быть зафиксирован, чего не делается для гриппа или большинства других инфекций.
В нынешних условиях любой, кто имеет положительный тест на Covid-19, наверняка будет известен медицинскому персоналу, который ухаживает за ним: если кто-либо из этих пациентов умрет, персонал должен будет записать обозначение Covid-19 в свидетельстве о смерти — вопреки обычной практике для большинства инфекций такого рода. Существует большая разница между Covid-19, вызывающим смерть, и Covid-19, обнаруживаемым у кого-то, кто умер по другим причинам. Если Covid-19 будет зафиксирован, это может привести к увеличению числа смертей, независимо от того, правда это или нет.
Это может показаться гораздо более смертельным, чем грипп, просто из-за того, каким образом регистрируются случаи смерти.
Вот так просто можно превратить простуду в оспу, если просто регистрировать все смерти от неё. Этого, впрочем, было мало. Пандемию раздували как могли — и я уже пишу это без оговорок про «сомнения» и «подозрения», потому что теперь мы знаем, что это так и было. Погибших в аварии записывали в умерших от ковида. В Миннесоте два законодателя, один из них врач, изучили 2800 свидетельств о смерти от ковида, и считают, что в 800 случаях ковид не был причиной смерти. Оказалось, что в Калифорнии число госпитализаций детей из-за ковида тоже вздуты процентов на 40 — они записывали туда всех, у кого находили ковид. В Нью Джерси почти 90 процентов умерших «от ковида» оформили бумажки, что их не реанимировать, что указывает на то, что это были уже смертельно больные люди.
Даже в Швеции, на которую смотрел весь мир, медицинские службы провели в одном из регионов аудит смертей от ковида и выяснили, что в 70% случаев смертей от ковида «covid-19 был скорее сопутствующим фактором, чем прямой причиной».
Здесь обычно начинаются громкие крики про то, что всё равно ковид виноват в этих смертях, люди бы жили да жили. И здесь начинается конкурс причин смерти.
Ужас в том, что антиковидные меры вполне могли забрать намного больше жизней, чем сам ковид. Эта информация ещё ждёт своих исследователей.
В Швеции «избыточная смертность» так и не превысила уровень прошлого десятилетия и так и не превысила 0,1% популяции, средний возраст умершего от коронавируса в Швеции 84 года. Это произошло в стране, где не было никаких антиковидных мер, паники, истерики, локдаунов и маскобесия.
Что произошло в других странах — ещё прошлым летом было написано на Хабре. Всё сбылось в полной мере. Локдауны, запреты, отмена плановой медицинской помощи, операций по трансплантации, ранней диагностики рака, инфарктов и инсультов, уносят громадное количество жизней. Как выяснилось, локдауны сами по себе вызывают массовые смерти людей — CDC сообщает, к началу октября было 100,947 смертей выше среднего уровня, не вызванных вирусом. Скачок избыточной смертности выше всего в возрастной категории 25-44 года — 26.5%. Разумеется, выросла смертность из-за передозировки опиоидами и другими наркотиками. Уровень мужских суицидов достиг рекордного уровня за 20 лет. В медицине наступает кризис недиагностированного рака и число смертей растёт. В Литве от неполучения помощи умерло втрое больше, чем от коронавируса.
По итогу на конец марта 2021 года смертность от коронавируса оказалась на уровне ниже 0,15%.
Иными словами, в 99,85% случаев инфекция не ведёт к летальным последствиям.
При, напоминаю, среднем возрасте умирающих больше 80 лет.
Карантин не спас ни одной жизни и, возможно, решение о его введении стоило других жизней. Проблема эпидемиологов состоит в том, что смысл своей работы они видят в запугивании людей до изоляции и политики социального дистанцирования. Если они скажут, что будет миллион смертей, а на самом деле их окажется 25 000, то они ответят — хорошо, что вы прислушались к нашему совету. Это просто часть безумия.
Майкл Левитт, лауреат Нобелевской премии по химии, 23.05.2020
Хлорохин
Трамп смотрит на Фаучи как на вирус. Потому что Фаучи давал ему неверные советы
Эту маленькую зарисовку я добавляю сюда, чтобы появилась ещё одна иллюстрация относительно того, как экспертное сообщество действует исключительно по политическим мотивам, а вовсе не ради поиска «научной истины» или даже «спасения жизней».
Нужно очень чётко понимать, что «пандемия» началась в ситуации политической нестабильности в США, и главным критерием поведения «экспертов», «учёных» и «журналистов» становилась одна простая вещь: лишь бы Трамп не оказался прав. Сейчас таким же важным критерием является установление единого мнения: "Великий Байден победил пандемию, которую в США принёс злодей Трамп".
Разумеется, всё это не имеет ни малейшего отношения ни к науке, ни к спасению жизней. Это заурядная политическая борьба, но нужно понимать, насколько именно она лжива и безжалостна.
- 22-го мая 2020 в одном из самых уважаемых медицинских журналов, Lancet, появляется статья о том, что какие-то исследователи сличили данные на 96 тысяч пациентов из сотен госпиталей, сложили, подсчитали, и обнаружили, что хлорохин опасен, и увеличивает вероятность смерти при коронавирусе.
- Все обрадовались. CNN немедленно сообщило, что «лекарство, которое рекламировал Трамп», опасно для жизни. ВОЗ прекратил исследование хлорохина «Solidarity Trial», которое они вели во многих госпиталях, — ну, раз уже известно, что он вреден, нельзя же его давать пациентам, да и не захотят пациенты вредное лекарство принимать.
- Народ начал задавать неприятные вопросы о статье в Lancet, мол, почему нету точных сведений о том, данные каких именно госпиталей использованы? Почему данные по одному из госпиталей в Австралии показывают больше смертей, чем вообще умерло в стране? Нельзя ли вообще посмотреть на эти данные?
- 30-го мая Lancet сообщил, что они внесли поправки, но результат тот же.
- 3-го июня Lancet опубликовал «выражение озабоченности» о том, что критиками статьи были затронуты важные научные вопросы, вопросы, вопросы, и проводится независимая аудиторская проверкa, заказанная фирмой, которая собрала данные.
- Никто не объяснил, почему статью подобной важности, с подобным предсказуемым влиянием на судьбы миллионов людей, можно было опубликовать, не проводя аудита заранее? Три врача, которые писали статью, они тоже — не поинтересовались качеством своих данных?
- 4-го июня, Lancet сообщил, что фирма отказывается показать свои данные и дать контакты, аудит невозможен, и статью отозвали.
- Дальше стало интереснее — оказалось, фирма, которая которая собрала данные для статьи, Surgisphere, дала материалы для статьи в другом супер-престижном журнале, New England Journal of Medicine, при этом, как выяснилось, среди пяти сотрудников фирмы только один имел отношение к медицине, и, как сообщил The Guardian, еще один был научным фантастом, и еще один «adult-content model».
- К середине июня фирма прекратила существование. Но, разумеется, исследование ВОЗ было уже не оживить.
А лекарство? А жизни? Ерунда. Главное, чтобы люди не подумали, что Трамп в чём-то был прав!
И завершу я свой обзор, разумеется, главной нынешней темой.
Вакцинация
Тем не менее, твоё тело — твоё дело даже во время пандемии
То, как именно «экспертное сообщество» формулирует свои выводы — вызывает не меньшее тотальное недоверие, чем «флип-флопы» Фаучи. Вот цитата из довольно старой заметки доктора медицинских наук, председателя Комитета здравоохранения г. Москвы.
«в Москве в период наиболее активного проведения вакцинации против гриппа (1980-1986 гг.) отмечался значительный рост заболеваемости в группе гриппоподобных инфекций, а отмена вакцинации сопровождалась резким снижением заболеваемости ОРВИ
…
Несмотря на это, вакцинация, безусловно, продолжает оставаться самым надежным средством защиты, а прививки необходимо делать ежегодно.»
Ещё раз. Если вы не поняли.
- Вакцинация увеличивала число инфекций.
- Отмена вакцинации сопровождалась снижением числа инфекций.
- Но вакцинироваться всё равно надо.
Почему надо? Потому что надо.
Подобная логика обывателю действительно не ясна — точно также до сих пор неясно, зачем вообще делать повторные прививки без полной гарантии. В этом вроде бы есть логика, но она крайне сомнительна.
Если мне говорят — один укол, и ты никогда не будешь болеть, это понятно. Если мне говорят — тебе нужно каждый год колоться, и ты всё равно можешь заболеть, это непонятно. Впрочем, целиком обсуждать концепцию вакцинации я здесь не готов, отсылаю всех желающих к известной книге Амантонио (прочитать в электронном виде можно тут).
Я могу только обратить внимание на то, что вакцины нам изготовили и рекомендуют те же самые эксперты, о которых я здесь сейчас очень долго рассказывал. Все эти «флип-флоп доктора», все эти не выполняющие собственные рекомендации политики, все эти раздувающие на ровном месте панику СМИ.
И, несмотря на научные исследования, вроде бы подтверждающие эффективность вакцин, уже сейчас мы наблюдаем новую закручивающуюся вокруг них ложь.
Вот, например, ВОЗ попыталась удалить с сайта информацию о естественном иммунитете. Хотя каждому человеку ещё со школьных лет известно, что иммунитет приобретается после болезни — ВОЗ попыталась исправить эти данные, сделав вид, будто бы иммунитет появляется только у тех, кто вакцинировался. Профессор медицинского факультета John Hopkins University говорит, что мы наблюдаем самое политизированное CDC в Американской истории, и ругается, что они замалчивают научный факт, что те, кто перенес ковид, имеют иммунитет не хуже вакцинного, и это — примерно половина страны. И пора уважать людей, которые не хотят вакцинироваться, а не травить их.
Про российские вакцины я даже не говорю: либо мы верим экспертам из Ланцета и вакцине этой не доверяем, либо мы не верим никому и не доверяем никаким вакцинам. Кроме того, я напомню, что Спутник V до декабря 22 года находится в стадии испытания, то есть все, кто его применяют — участвуют в испытании лекарства. То же самое с ЭпиВакКороной — не даёт антител, которые определяются другими тестами. Ну а уж история о том, как в российских поликлиниках подменяют вакцины — лучшая причина для того, чтобы избегать укола в России как можно дольше.
Основных претензий к вакцинам по-прежнему три.
1. Вакцины не проверены. По факту им даже нет ещё и года, если мы говорим о широком применении, поэтому обсуждать какие-то долгосрочные побочные эффекты просто невозможно. Но даже о краткосрочных эффектах мы не можем говорить наверняка — например, в Швеции смертность от вакцин официально не фиксируется, если произошла позже чем через 30 дней от вакцинации. Ситуацию со смертью вакцинированных в Британии не обсудил уже только ленивый. Ну или вот воспаление сердечной мышцы у молодых мужчин, вакцинированных новыми мРНК-вакцинами. Нам могут сказать, что это незначительные доли от вакцинированных — но на этом этапе, повторю, мы уже знаем, что говорить нам об этом будут «доктор Фаучи» и «доктор Фергюсон», а поэтому им не верим.
2. Вакцина может быть причиной других заболеваний или усиления текущих.
Первое, что сразу приходит в голову — феномен антитело-зависимого усиления инфекции (ADE). В присутствии специфических антител некоторые вирусы размножаются быстрее. Впоследствии было показано, что когда антитела, которые не нейтрализуют вирус в достаточной степени, присоединяются к вирусным частицам, это приводит к более эффективному заражению клеток, и, как следствие, к усиленной репликации вируса и патогенности.
Впоследствии этот феномен наблюдался для многих других вирусов. Здесь можно прочитать подробнее об этой проблеме в связи с другими вирусами и вакцинами.
Второе — есть опасность, что какая-то из вакцин будет «протекающей вакциной». Протекающая вакцина — это вакцина, которая не дает микробу нанести серьезный вред своему хозяину, но не останавливает распространение болезни и ее распространение на другого человека. С другой стороны, «идеальная» вакцина — это вакцина, которая создает пожизненный иммунитет, который никогда не ослабевает, и блокирует как инфекцию, так и передачу.
Изучение вируса Марека у куриц показало, к каким последствиям может привести использование «протекающих вакцин». Вакцинирование куриц привело к созданию условий естественного отбора вируса в пользу летальности. В результате теперь или ты курицу прививаешь, или она умирает — погибают 100% невакцинированных.
Третье — вот доковидное исследование: вакцинация от гриппа сильно повысила заболеваемость другими коронавирусами — по результатам обследований 6000 военных США после сезона гриппа 2017-2018 года. Где-то в сети уже мелькали догадки, что хуже всего с COVID-19 обстановка там, где население наиболее массово было привито от гриппа (и уж совершенно очевидно, что это поголовно происходило в домах престарелых).
3. Сама идея о необходимости этой вакцинации проседает на фоне всех прочих данных. Не говоря даже о постоянной лжи «флип-флоп докторов» и отсутствия гарантий, мы видим невысокую смертность от вируса в очень высоком возрасте, слышим, что вакцина эта не как от оспы «раз и на всю жизнь», а ежегодная, побочки у неё признанно жесткие, а количество этих побочек опять же не исследовано. Но главное — нам ничего не гарантировано. После вакцины вы: можете заболеть, можете заболеть тяжело, можете умереть, ответственность за любое последствие у производителя не наступит (вы подписываете добровольное согласие, страховые компании не страхуют).
Ну и, наконец, дискриминация невакцинированных и/или принудительная вакцинация — это очевидное зло, беззаконие, преступление. В самом начале статьи это указано со ссылкой на резолюцию Совета Европы. Соответственно, каждый, кто к вакцинации принуждает или за отсутствие вакцинации дискриминирует — это преступник, фашист. Он виноват в том же, за что судили на Нюрнбергском процессе нацистов. О чём тут ещё говорить?
Заключение
Я последовательно рассказал вам, что видит ковидоскептик, изучавший этот вопрос самого его начала.
- короновирус SARS-CoV-2 никогда не был выделен по протоколу
- тесты ПЦР не могут быть критериями оценки наличия заболевания
- статистика смертности от ковида-19 была грубо искажена
- внезапно и подозрительно на фоне ковида полностью исчез грипп
- критерии формирования коллективного иммунитета были переписаны ВОЗ в пользу «вакцинного иммунитета»
- все меры по «борьбе с пандемией» были абсурдными с медицинской и противозаконными с гражданско-правовой точек зрения
- вакцинация как панацея была навязана насильственно вместо имеющегося известного лечения
- вакцины являются экспериментальными генноинженерными препаратами, не исследованными должным образом
- они были утверждены с вопиющими нарушениями всех существующих правил и принципов
- поствакцинальные осложнения многочисленны, опасны и в целом таковы, что ковид-вакцинация должна рассматриваться как преступление против человечности.
Некоторые спрашивают — каким образом может существовать заговор, который вовлекает в себя даже самого скромного врача-терапевта из глухой деревни, который ставит людям диагноз ковид. На этот вопрос ответить проще всего — люди тянутся за деньгами. И если весь мир генерирует денежный поток в направлении ковида — ковидные доплаты, ковидные трансферты, ковидные премиальные — то ковид станет самовоспроизводящейся системой, даже если он не существует. Если же ковид существует, но является самым обычным респираторным вирусом уровня гриппа, то раздуть его до масштабов планетарной катастрофы становится ещё проще, ведь о нём даже не нужно постоянно лгать. Нужно просто немножко не договаривать — как это и делали «доктор Тедрос», «доктор Фаучи», «доктор Фергюсон», «доктор Дростен», «доктор Файгл-Дин»…
Почему же молчат учёные, исследователи, экспериментаторы? Я полагаю, что причина либо в их трусости (мы видим это на примере фейка про «естественный коронавирус», которому никто не посмел возразить), либо их снобизме. Мы, в России, знаем этот снобизм очень хорошо благодаря высокой популярности Фоменко, ради которого учёные всё-таки снизошли со своего Олимпа и начали говорить с людьми. Обычно такого не происходит. Обычно учёный смотрит на конспиролога с ненавистью и презрением, не желая его замечать вовсе. Если он даже и снизойдёт до ответа, то ответ будет совершенно несущественным. Например, спросишь его — почему вирус сделан у вас как конструктор, из кусочков последовательностей «научным консенсусом»? А в ответ — да мы всегда так делаем, деревенщина, это называется Научный Подход! Вот и поговорили.
Причём нередко этот снобизм вызван тем, что учёному просто нечего ответить. Только самые честные учёные, припёртые к стенке, признаются, что какие-то вещи им самим непонятны, с какими-то вещами они сами не согласны, а какие-то вещи действительно просто надуманы, но «у нас просто нет ничего лучше». Но даже такой честный ответ будет значительно лучше лжи и снобизма, потому что отсутствие честности — особенно в вопросах, касающихся здоровья и прав людей — вызывают только самые черные подозрения.
Не добавляют доверия и масштабные лживые обвинения ковидоскептиков в «глупости», «необразованности», «несоблюдении простых правил информационной гигигены». Например, здесь же на хабре меня пользователь обвинил в том, что я даю ссылки на ЖЖ (дескать, этот ресурс ненаучный), а когда ссылку на ЖЖ дал сторонник вакцинации — его он не обвинил.
Вот медиахолдинг DW сообщает нам, каким образом распознавать фейки.
Первое: знать свои источники — от кого исходит информация, что за СМИ ее публикует и какова природа носителя. Например, в мессенджерах практически невозможно установить первоисточник, и это всегда необходимо учитывать. При этом многие утверждения можно быстро проверить благодаря интернету.
Второе: развивать критическое мышление и интересоваться историей, чтобы замечать повторяющиеся из века в век в разных странах и культурах сюжеты и приемы распространения фейков.
Третье: обращать внимание на чувства, которые вызывает увиденное, услышанное или прочитанное. Если это — злость или страх, то вы, скорее всего, имеете дело с типичными приемами эффективной манипуляции информацией
Именно так.
Во-первых, благодаря источникам в интернете, мы теперь знаем больше. Мы знаем, что информацию распространяют лживые эксперты «доктор Фергюсон», «доктор Фаучи», «доктор Файгл-Дин», или, скажем, ПЦР-тесты для определения вируса создал, не имея никакого вируса на руках, «доктор Дорстен». А пандемию объявил «доктор Тедрос», которого госсекретарь США называл купленным Китаем. Очень верный совет.
Во-вторых, критическое мышление действительно позволяет нам осознавать, что смешные картинки про маски и писающего человечка без штанов не идут ни в какое сравнение с многочисленными научными исследованиями, доказывающими бесполезность масок. Или что «комендантский час» это идиотизм, потому что это означает, что вирус до 23-00 сидит тихо, а после 23-00 начинает нападать на людей. Ну или что если нам не говорят, сколько людей было протестировано, а говорят только о количестве положительных тестов, то здесь что-то нечисто.
Ну и в-третьих, действительно, если мы смотрим истерические репортажи на DW, где показывают горюющих и плачущих старичков, у которых умер супруг от ковида (а раньше старички никогда не умирали, от гриппа, например) — или показывают, как в Индии горы трупов и костры (хотя такие же ужасные картинки можно было увидеть в ЖЖ пять лет назад ещё) — то мы понимаем: да, в нас хотят вызвать страх и панику. Мы «имеем дело с типичными приемами эффективной манипуляции информацией».
Но самое главное, что я хочу сказать, завершая эту статью.
Я — обычный человек. Я не сотрудник аналитического центра, не медицинский чиновник, даже не журналист. И тем не менее, я собрал и изучил все эти материалы. Я ни за что не поверю, что любой из крупных медицинских чиновников, политиков, руководителей научных центров не мог бы заказать провести такую же работу и проанализировать реальные данные. Вместо этого они тратят деньги на тонну однообразных сайтов типа «стопфейк», где написано одно и то же: «Эксперты говорят, что это фейк».
Все они видели настоящие данные — ведь у них-то есть доступ и к базовому числу коек, и к реальному числу тестов — они видели всю эту панику, видели ложь, они знали о вранье «докторов» и СМИ.
И при этом они позволили всему этому произойти.
Какого доверия после этого вы ожидаете политикам, «экспертам» и «экспертному сообществу»? Какого согласия с масочным режимом, локдаунами и вакцинами?
Я приводил в этой статье голоса немногочисленных честных экспертов, которые пытаются возражать потоку лжи, немногочисленных честных журналистов, которые ведут собственные расследования. Но мы видим, что абсолютное большинство людей послушно верит не сути сказанного, а статусу говорящего — и абсолютное большинство статусных говорящих замазаны в каких-то тёмных делишках, скандалах и дополнительной лжи.
И последнее. Так можно ли переубедить скептика?
Разумеется. Для этого нужно всего лишь последовательно опровергнуть хотя бы перечисленные выше пункты, но кроме того — развенчать и осудить фальшивых экспертов, которые вот уже полтора года безудержно лгут, честно и открыто расписать ответы на все затронутые в статье вопросы. Причём это, опять же, довольно простое занятие для любого аналитического центра, крупного медиа-холдинга, научного коллектива. Но в этом никто не заинтересован — мы слышим только призывы к насилию и принуждению. А это значит — мы продолжим сопротивляться и не верить лжецам, покуда ложь не будет официально опровергнута, а лжецы не понесут заслуженного наказания.
Я благодарю всех неравнодушных людей, которые постоянно мониторят информацию про пандемию и выкладывают в интернет огромное количество новых данных, которые не сообщат официальные медиа. Спасибо сайту swprs.org, который с самого начала пандемии старался искать и публиковать реальные данные. Огромное спасибо пользователям ЖЖ, материалы которых я использовал для подготовки этой статьи: aizen-tt, amantonio, antiscientism, arbat, asterrot, aziopik, bioplant, danuvius, emdrone, ext-5299091, hippy-end, jescid, subjecthistory, zol-dol. А также топ-блогеру sapojnik, который единственный из всех топовых блогеров не начал внезапно продвигать принудительную вакцинацию, а по-прежнему осуждает ковидобесие и предоставляет у себя в ЖЖ площадку для его обсуждения.
UPD: Некоторые дополнения, возникшие по ходу дискуссии.
1) Аргумент о спасении жизней.
На сайте ВОЗ написано, что 8 млн в год умирают от курения, в т.ч. 1 млн от пассивного (то есть не курят сами, а от того, что курят рядом с ними). То есть мы имеем 8 млн потерянных жизней в принципе и из них 1 млн тех самых «невинных жизней», которые сами ни в чём не виноваты — их «заразили» (или, в данном случае, задымили курильным дымом).
Для «спасения жизней» от Ковид в большинстве стран мира распоряжением правительств были закрыты кафе, рестораны, кинотеатры, торговые центры и другие бизнесы. Многие из них разорились навсегда. Это произошло в кратчайшие сроки, буквально 1-2 месяца.
Это объяснялось "спасением жизней".
Если бы в 2010 году за 1-2 месяца во всех странах мира распоряжением правительств немедленно и навсегда закрыли табачные заводы, то к текущей дате было бы уже спасено 80 млн жизней. Если бы это случилось в 2000 году, то спасены были бы 160 млн жизней.
Почему эти жизни не были спасены?
2) Аргумент о снижении вероятностей.
Как известно, доказательств полного отсутствия передачи ковида от привитых не существует. В ряде стран привитых заставляют даже носить маску и соблюдать все прочие ограничения.
На вопрос «зачем же тогда прививка» сторонники принудительной вакцинации отвечают, что всё дело в «снижении вероятности». Мол, и мы, привитые можем передать вирус, и вы, непривитые, тоже. Но вы, непривитые, передаете его с большей вероятностью. А снижение этой вероятности — очень важная задача, и она стоит ваших прав. Поэтому вас нужно принуждать к вакцинации, чтобы снизить вероятность смерти старушек при встрече с вами.
Но если мы ставим во главу угла снижение вероятности и делаем этот критерий самым главным (отметая права человека, добровольное согласие на прививки и т.д.), то этот же аргумент уместно распространить и на привитых.
А именно: все привитые должны до конца жизни запереться по домам и никогда из них не выходить. Физическую форму можно поддерживать с помощью упражнений, солнце получать на балконах или через окно, общаться с людьми по интернету. Но вероятность заражения при полном отсутствии встреч (0 встреч) привитого с другими людьми очевидно будет снижена по сравнению со свободным перемещением.
Следовательно, либо привитый должен одновременно с обязательной вакцинацией требовать обязательной пожизненной изоляции всех людей (в том числе и себя) ради "снижения вероятности", либо он лжет.
Люди, которые не требуют обязательной вакцинации, но «уговаривают» окружающих привиться ради «снижения вероятности» должны подать личный пример и тоже после вакцинации добровольно закрыться в квартирах до конца жизни, чтобы снизить вероятность передачи вируса.
3) Аргумент о нагрузке на больницы.
С этого аргумента начинались пандемийные ограничения, а теперь он становится аргументом для нарушения прав людей и лишения их возможности добровольного согласия путём шантажа. Аргумент этот звучит так: люди, отрицающие Ковид, или признающие, но отказывающиеся вакцинироваться от него — создают слишком сильную нагрузку на систему здравоохранения. Поэтому следует лишить их права получать медицинскую помощь.
Люди, которые используют этот аргумент, должны последовательно и точно также выступать за: полную отмену продажи алкоголя (сухой закон), полную отмену продажи сигарет, полную отмену различной так называемой «вредной еды» (начиная от чипсов и заканчивая газировкой), абсолютный запрет на сидячий образ жизни (не поощрение за посещение фитнес-клубов, а наказание за их непосещение, т.е. неоказание медицинской помощи людям, которые не предъявили документ о том, что они совершали научно обоснованный моцион на протяжении N лет перед заболеванием). Ну и так далее.
Если эти люди не выступают за подобные вещи, или, упаси боже, сами курят или пьют, или едят чипсы, или просто ведут сидячий образ жизни — они лжецы и лицемеры.
Потому что всё, вызывающее подтвержденный медицинский вред, ведёт к излишней нагрузке на больницы.
4) Лучшим примером того, что из себя представляет «пандемия», стали прямые угрозы вакс-фашистов, которые я вставил в самое начало статьи. Это именно то, о чём я писал — относительно пандемии и всех связанных с ней ограничений прав человека идёт не научная дискуссия, а политическая, и методы в ней тоже не научные, а тоталитарные: угрозы, принуждения, шантаж. Sapienti sat.
5) У статьи обнаружен персональный куратор — лахтобот! Он бегает по всему интернету, отслеживая ссылку на эту статью, и раскидывает по форумам одну и ту же осуждающую копипасту.
samoanman
А автору, случайно, не довелось самому переболеть? Нет? Слава богу. Иначе отношение было бы иное. Желаю избежать.
34x
Результат личного опыта запутает автора еще больше, ведь очевидно, что весть остальной мир болеет совершенно так же как и автор (в случае болезни).
Kobagugi
Быть может это и к лучшему, поскольку автор, по крайней мере, усомниться в своей позиции.
Am0ralist
Автор уже год постит подобного уровня в комментах и ему сотню раз указывали, что по его ссылкам написано не то, что он заявляет. Способность усмониться в вере у автора не обнаружена.
Kobagugi
Я заметил, судя по рейтингу автора
Kobagugi
очень неожиданно, особенно когда речь идёт о ковид диссидентах (нет)
Port5
Для понимания глубины проблемы, автор мог бы добавить, что он отрицает и ВИЧ тоже.
34x
Это вполне можно предположить, так как автор ссылается да доктора Скольйо — https://www.stefanoscoglio.it который отрицает вирусы и вирусологию.
Port5
К чему эти полумеры, путь тогда всю медицину отрицают и лечатся лопухом, кровопусканием и танцами с бубном в буквальном смысле.
34x
Зачем бросаться в крайности? Используйте только то, что вам позволяет постигнуть ваш уровень интеллекта. И не только в медицине.
Port5
Затем, что все выводы и разработка медицинских препаратов и протоколов лечения работают по одним и тем же принципам что для ангины, что для ВИЧ, что для ковида. И тот, кто отрицает работу этих принципов для ВИЧ или ковида, просто обязан отмести с негодованием абсолютно все достижения медицины последних ста лет и вернуться "к корням" - лопуху с кровопусканием. Ещё банки и горчичники можно.
user1er
Никогда не воровали и вот опять =)
valkumei
История человечества полна таких грубых ошибок, что, имхо — грешно искать какую то область его деятельности, лишенную этих грубых недостатков. В некоторых случаях отношение к тому или иному институту или явлению настолько стереотипное, проникнутое духом развития исправляющим прошлые упущения… что даже кажется нужно копнуть глубже чтобы развеять морок.
arm0r
И совершенно правильно отрицает, потому что их не существует)
valkumei
На самом деле обыватель не обязан развираться в вопросе точным образом. Он должен улавливать суть прежде всего. А именно — чем для него опасна эта ситуация. И даже это, да вульгарное мнение, оно вполне в тренде находится, и появляется, кстати, в лакунах котоыре не хотят заполнять те, кто мог бы это сделать, кто умеет.
34x
Не могу согласиться с обязан, но вот с заполнением это однозначно.
Я не уверен, что просто объяснить, к примеру, опасность радиационного поражения именно как причинно следственную связь явления, которое не видно не вооруженным глазом.
По хорошему, так же с вирусом. Когда в дело вступает отложенный эффект и вероятности, нужно хотя бы немного погрузиться в тему (и не одну), чтобы понять о чем речь.
A114n Автор
Вот, пожалте, типичный пример передёргивания.
«Сомнение» приравнивается к «отрицанию».
Вы свои «научные исследования» тоже так делаете?
Port5
Можно собрать ссылок на Ваши же сообщения из других тем, где Вы отрицаете существование пандемии ковида)
По сути же, Вам уже сказали прямым текстом, что наличие нескольких шарлатанов и рвачей не доказывает (и не указывает на) "заговор". Среди практикующих медиков (врачей) по любой специальности есть немало некомпетентных людей, а то и попросту рвачей, готовых выписывать ненужные препараты и так далее, лишь бы человек денежки нёс. Из этого как-то следует отсутвие заболеваний?
34x
Раньше я думал, что только среди разработчиков популярно мнение, что все вокруг идиоты, а я — гениальный, но непризнанный программист-самородок.
Animegravitation
А как вы обьясняете избыточную смертность и уменьшение количества пенсионеров в РФ на миллион человек?
flx0
А в каком первоисточнике ее, кстати, можно посмотреть? Я вот открыл портал открытых данных по Москве, а там только до апреля 2020 статистика, дальше куда-то исчезает...
34x
Не ограничивайтесь РФ, посмотрите смертность по Европе: https://euromomo.eu/graphs-and-maps/
И да, к сожалению, часть людей умерла от неоказания плановой мед помощи. Но списывать все на это тоже некорректно.
A114n Автор
Даже если половина людей умерла от неоказания плановой медпомощи — это уже полностью обесценивает всё происходящее.
XanKraegor
И не только плановой, к сожалению. Родственнику с высокой температурой не мог в апреле 2020 скорую в течение нескольких дней вызвать (вернее, добиться приезда). И это было дело в Москве, что происходило в других местах, страшно даже подумать.
Это очень неприятное чувство, когда ты привык к тому, что есть врачи, а тут вдруг раз, и нету. И если случится что-то экстренное, например, аппендицит, кажется, что шансы на помощь стремятся к нулю…
34x
И вот таких историй довольно много если поискать. Кого-то не пустили через границу на плановую операцию, за кем-то отказалась скорая приехать и прочее и прочее.
И это, показало во многих странах насколько мы не готовы к чему-то более серьезному и куда загнали медицину.
В таком ключе непонятно чем занимались проектировщики и участники проекта 201. Постфактум выглядит как профанация и отмывание денег, а не курс по боевой подготовке к экстремальной ситуации.
greensky
Это своеобразное «свидетельство канарейки» само по себе очень интересно.
flx0
А это свидетельство в любую сторону можно крутить. Перед выборами — эпидемия побеждена, ни единого заболевшего, перед протестами после выборов — рекорды смертности побиты, всех на локдаун.
Просто показать статистику, которая всегда была в открытом доступе? Да вы что, только через экспертов, вам такое знать не положено, вы ж не эксперты.
codavr
есть частично по разным регионам. общая статистика по стране больше не выкладывается в открытый доступ.
http://podadm.ru/ZAGS/statistika/2020.pdf
http://podadm.ru/ZAGS/statistika/stat1-3-21.pdf
https://openmedia.io/news/n4/chislo-regionov-operativno-publikuyushhix-dannye-o-smertnosti-za-vremya-pandemii-sokratilos-v-15-raza/
genew
Например тем, что половина больниц города переведены в ковид-режим и не принимают пациентов с другими болезнями. А также что скорые приезжают с большими задержками и выстраиваются в очереди в больницах. Кроме того, практически полное отсутствие специалистов по остальным направлениям - людям приходится записываться на прием за месяцы заранее. Это я не про Москву, если что - там таких проблем может и нет. А вот в провинции - положение печальное. И большая часть умерших - вполне может быть и не от ковида, а от неоказанной вовремя квалифицированной помощи.
ivan01
Не понятно за что человека заминусили, для многих хронических больных такие жесткие ограничения (огромные очереди в онкоцентры, переносы процедур и т.д.) на доступ к плановой медицине фактически летальны.
lonesimba
В Москве еще хуже - в бюджетных учреждениях сейчас отказывают в приеме, если нет вакцины. Закрываются (или переходят на режим локдауна) различие заведения типа кафе и магазинов, только по доставке либо на входе КПП, где проверяют наличие вакцины через QR код.
valkumei
Это отдельная тема очень ярко проявившаяся с коронавирусом — неприятие или отрицание даже какого либо права скепсиса.
В сегодняшнем мире даже среди довольно неплохо образованных людей, как оказалось, есть такие для которых места свободные от рефлексии — комфортное место пребывания. И это едва ли не гораздо более серьезная проблема и чем сам коронавирус, и меры против него.
По характеру статьи, я твердо уверен вы знали именно про такую реакцию, если даже не хотели познакомить с нею публику поближе) Именно с ней а не с коронавирусом и тп.
0xd34df00d
Какой интересный ad hominem. Автор собрал достаточно много ссылок, чтобы обсуждать их и внутреннюю логику аргументации, ИМХО.
И, опять же, ИМХО куда интереснее обсуждать социальные аспекты реакции на эпидемию, а не биологические.
DailyMiracle
Ну понимаете в чем дело, бремя доказательства лежит на том кто делает позитивное утверждение. Вот нам говорят, «надо прививаться», но никаких убедительных доказательств, того что лично мне станет лучше от этой вакцины, нет. А вот эти все байки про коллективный иммунитет… Да всем начхать, каждый за свое мягкое место беспокоится. Да может не очень морально, но честно.
ru1z
anonymous
Я бы вообще добавил, всякий случай, если вдруг кто решит подискутировать с автором, ознакомьтесь сначала с его комментариями под другим постом (https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/555732), просто чтобы иметь в виду, что
- данный товарищ имеет околонулевое знание и околонулевое понимание медицины и микробиологии (и называет ВИЧ "аферой", да);
- в некоторых случаях даже не читает статьи, на которые ссылается, и в них оказывается ровно противоположное тому, что он утверждает;
- нередко ссылается на желтые, а временами и откровенно фейковые источники с явной ложью, намеренно допускает ошибки в интерпретации;
- когда ему в ответ предоставляют факты, разбивающие его заявления и логические контр-аргументы, он их просто игнорирует, как будто их не не было и нет;
- когда ему задают неугодные вопросы, начинает кричать, что он вообще не должен никому ничего доказывать, а все должны только ему "оправдываться, отвечать на вопросы и каяться" (это прямая цитата);
- на вопрос, какие же ему надо предоставить доказательства, чтобы он все-таки согласился с оппонентом, ответить не может;
- через несколько раундов вышеперечисленного начинаются слабосвязные простыни комментов, а потом еще и обзывательства тех кто ему возражает насильниками и фашистами, требования публичных казней (!) и так далее.
Так что хорошо подумайте :)
lain8dono
Так почему же у него такая высокая карма? Берём и минусуем
Am0ralist
Потому что он приходит в темы, когда спадает первая активность, после чего хорошо если пару минусов получает, но и плюсы ему аналогичные отсыпают, которые минусуют тех, кто ему возражает. За другую тему про вакцинацию я уже получил 5 минусов за расписывание с точки зрения работающего в мед.лаборатории, почему вирус опасен и прочее. Комменты в плюсах, карму только минусили.
Если бы это была одна тема — таких тем было уже десяток минимум. Просто раньше он давал возможность постить откровенный треш другим свежерегам, но после того, как одного вычислили с мультиакками, а другого забанили за переход исключительно на оскорбления — он стал пользоваться такой тактикой, но зато перешёл на постинг туевой хучи ссылок и утверждений, которые при попытке изучить противоречат его словам или ведут на антивакцинаторские и вичдиссидентские ресурсы.
При этом неоднократное указание на это хабрасообщество игнорировало А так давно уже отминусили, вот только в реальности пресловутое самомодерирование ресурса работает именно так: авторы с несколькими статьями и кармой от 50 до 100 могут безболезенно даже оскорблять и модераторы спокойно могут проигнорировать, а если начнёшь от них требовать объяснений, каким образом «биомусор» в конкретного человека является не оскорблением, то так и тебе в ридонли переведут на несколько дней спокойно.
DrySpy
Что то у нас коллектив госпиталя на 1500 и 2500 все переболели с марта 20 (некоторые дважды) никто не умер, тяжелых случаев единицы были, никого даже на ивл не клали....очень опасный вирус очень
При этом даже раздутые официальные цифры смертности от ковида сопоставимы со смерностью от алкоголя, но всем наплевать )
MarazmDed
А я, например, знаю кучу случаев, когда человек отправлялся на кислородную маску/ивл. А также кучу случаев, когда корону человек не переживал. Знаю кучу случаев, когда после короны человек выписывался, худо-бедно пытался оклематься дома, а потом через полгодика догонял инсульт и все. Знаю кучу случаев, когда после короны уже полгода человек просто лежит овощем с температурой и врачи разводят руками. Что называется, постковидный синдром. Знаю как дети по результатам получают инвалидность с сахарным диабетом.
Нет, ни фига корона не сопоставима с алкоголизмом/гриппом и прочими смертями от ДТП
A114n Автор
А у меня давно стоит в вашем профиле пометка «кремлебот». Вообще не помню как и по каким причинам её поставил. И вот смотрю — и правда.
А кем ещё может быть человек, который рассказывает о том, как КУЧА человек вокруг него мрёт или болеет, хотя вокруг остальных такой КУЧИ нет.
Gugic
Так удобно, развесил метки и вот уже не нужно вообще принимать во внимание мнение человека.
A114n Автор
Это не человек, это кремлебот. Есть признаки, по которым они отлично распознаются. Вот ещё — тратить время на споры с кремлеботами.
Вы вот постоянно от ответа уходите. На вопрос-то мой так и не ответили? Нечего ответить вам? Вот и ходите, смотрите укоризненно.
Опять же: нам сейчас усиленно вкручивают, что «не нужно вообще принимать во внимание мнение человека» относительно вакцинации. Кричат — мол, какое у них может быть мнение, скрутить и жижировать мерзавцев! И тут вы такой приходите и с мягкой укоризной говорите…
А, стоп. Вы ничего ИМ не говорите. Мне — да, пришли и высказали. А им можно.
Это, выходит, вы тоже где-то там у себя метки развесили, кого попрекать тем, что чужое мнение в расчёт не принимает, а кого не попрекать?
Gugic
Так какой смысл мне (опять) писать тут что в моем близком кругу также переболело довольно много человек (включая мать, отца, сестер, братьев, бабушку) и есть летальные случаи, если вы мне на это ответите что вокруг остальных такой КУЧИ нет (очевидно причисляя к остальным тех, у кого таких случаев нет и не причисляю тех, у кого есть)? За выписками и свидетельствами о смерти, чтобы их тут выложить, я очевидно не полезу.
И массовая вакцинация как выход из ситуации меня полностью устраивает. Еще раз, там где я живу на данный момент вакцинирован 71% населения, или 80% тех кому можно быть вакцинированным (без принудительного вакцинирования, ну просто такие люди, пытались найти способ вакцинироваться еще когда массовую вакцинацию не начали), большая часть ограничений снята, статистика показывает неуклонное снижение кейсов. Я могу сказать только со своей личной точки зрения что это реально работает.
A114n Автор
Ну понятно.
А у вас там вот есть Техас, и там не было массовой вакцинации и масок тоже не было. И Флорида есть. И там тоже всё «реально работает». Люди живут. Кафе работают. Солнышко светит. Даже заводы какие есть — дымят (в соответствии с экологическими нормами, конечно). Всё отлично без ковидобесного безумия.
То есть, получается, вам ногу сломали, потом гипсом замотали, вот она зажила наконец и вы говорите — вот видите, как хорошо, всё работает. И подбираетесь ко мне, чтобы мне, значится, тоже ногу сломать. А я говорю — вы псих что ли? Вон рядом человек стоит, ему и так хорошо. Ему ногу не ломали и не сращивали, ОН С ЦЕЛОЙ НОГОЙ ТАК И ХОДИТ.
И вы тут такой — а вы знаете, как мне больно было! А теперь не больно. Поэтому надо всем, это реально работает!
Gugic
В техасе 40% населения уже вакцинировано и начали, как водится, с тех, кто больше всего контактирует с народонаселением. Во флориде 45%. Это еще не 60%, но с учетом переболевших должно быть недалеко.
Тотальную вакцинацию во Флориде также начали в апреле и о чудо, количество кейсов, которое потихоньку увеличивалось, как раз с середины апреля покатилось вниз. Но это наверное просто совпадение.
И да, предвосхищая — отмена ограничений во флориде случилась уже в мае, когда масштабная вакцинация была на полном ходу. При том что в апреле началась вакцинация для почти всех, а вакцинация для групп риска началась существенно раньше, уже в январе во Флориде было привито более полумиллиона стариков и более миллиона людей (с профессиями, связанными с работой с людьми) в целом (https://www.flgov.com/2021/01/20/florida-leads-the-nation-in-vaccines-for-ages-65-with-seniors-first-approach/).
A114n Автор
Вот так и передёргивают ковидобесы.
Техас начал освобождаться от безумных ограничений весной 2020 года.
Поэтому вакцинация что есть, что нет — абсолютно неважно.
И вот так у вас всё.
Gugic
«Начал» — это довольно широкое понятие, знаете ли. В калифорнии кушать в заведении при условии монтажа столиков на улице (что для калифорнийской погоды, в общем, ок, было б место на тротуаре) также разрешили довольно глубоко в назад в 2020. Однако полностью ограничения в техасе были сняты второго марта 2021 года, когда там было уже почти 6 миллионов вакцинировано (опять же, очень важно понимать, что начинали с групп риска) и вакцинация шла темпами в 1 миллион человек в неделю: gov.texas.gov/news/post/governor-abbott-lifts-mask-mandate-opens-texas-100-percent
И вот так у нас все, да.
MarazmDed
Что у вас с головой??? Какая целая нога? Весь мир, за исключениями, капитально в пандемии живет. Вакцинация - это создание коллективного иммунного щита. Вы не с нами? Ну тогда, вы, конечно, крутая оппозиция, но вас надо, условно, танками давить, т.е. насильно вакцинировать, потому что есть такая необходимость, а всем мозги раздать и убедить - не получится.
Gugic
Это вы зря конечно, про танки то, он сейчас ваш комментарий начнет показывать всем, кто пытается адекватно дискутировать. Мол вон, смотрите, они меня, свободного человека, танками давить собрались. Танками давить никого, конечно, не надо. Нет, только формальная логика и фактаж. Ну или на их уровень дискуссии, что почти недостежимо.
MarazmDed
Танками не надо. Но я же не зря написал "условно". А вот сделать дискриминацию по признаку вакцинации - надо. В моем окружении очень много "сомневающихся" и верующих непонятно во что. А вирус тем временем мутирует. Соответственно, решение "полный локдаун + послабления для вакцинированных" приведет к тому, что все верующие и сомневающиеся быстренько уколятся спутником, что, собственно, и требуется.
Rullix
В моем близком кругу никто не переболел ковидом. Но один человек умер в ковид-обсервации от огромного количества сахара в крови. "Вы и убили".
Darlock_Ahe
T.е. от заброшенного диабета.
MarazmDed
Поделитесь? Дайте догадаюсь? Посмел усомниться в праведности Запада/Навальном? Или, не дай Бог, посмел подумать, что в РФ не "усе пропало". Нет, я вижу очевидные проблемы с пенсионным возрастом, размерами пенсий, качеством образования и прочее. Но, не дай Бог, стоит отметить какие-никакие УСПЕХИ, то все писец: есть признаки, по которым распознается кремлебот.
Кстати, в отличии, от оппозиционного кремлебота (т.е. вас), я рот никому не затыкаю. Свобода слова, она для всех. А от вас - спасибо, минус в карму скушал.
А голодный сытого не разумеет. Вот я столкнулся с короной. Моя ближайшая ковид-диссидентка-родственница, на своем опыте словила постковид. Когда на 4 месяца выключаешься из работы. Слабость, температура 37 постоянно. А врачи только руками разводят. Несколько человек, которых вдруг не стало, потому что после ИВЛ вроде оклемались, а потом догнал микроинсульт и все.
Я уже отчетливо понимаю, что ковид - это не рядовая респираторная болячка. Это русская рулетка, с отличными шансами в небытие. Пока вы не столкнулись - вы хотите сыграть. Как столкнетесь, уверяю вас станете отмороженным кремлеботом.
Я, кстати, не знаю, есть ли толк от прививки. Но вреда не заметил.
И еще одно знаю точно: у нас страна дураков. Сначала дураки не верят. Потом, когда прижмет - верят и хотят вакцину, которой нет. Потом, когда вакцина появилась, слушают полоумных идиотов и не вакцинируются. Занавес.
34x
Не переживайте на счет уникальности России. В других странах тоже есть похожее.
Am0ralist
Он и иже с ним в принципе не утруждают себя рефлексией и логикой.
MarazmDed
Ну вот видите, как шикарно. Даже мозги не нужны. Например, для того, чтобы понять, что может существовать точка зрения, отличающаяся от вашей.
И как же определили, интересно узнать? Давайте, я уточню определение "кремлебота" - это человек, чье мнение не совпадает с вашим, и случайно совпало с прокремлевским?
Как вы правильно понимаете, я рассказал о своем опыте. Вот не было у моего ребенка диабета. А после короны - мы уехали в реанимацию. И осознали для себя, что живем в другой реальности. И знаете, мне насрать, верите вы мне или нет. Если бы мы общались лично и вы бы попробовали сказать свое "фи" на тему моих/кремлевских фантазий, то просто и без аргументов получили бы в бубен. И да, случай не единичный. В больничке имели честь пообщаться, там много было таких же потерянных как и мы.
Так что или вы понимаете, что "вокруг остальных" - это точно такой же субъективный опыт, или вам придется признать, что с головой у вас туго.
34x
Потому, что он пишет, мягко говоря сомнительную статью. В комментарии приходят как сторонники так и противники. Из комментариев становится понятно насколько все притянуто за уши бывает у сторонников и насколько они игнорируют очевидные вещи. Часть сторонников становится более разборчива в информации. Часть противников находит дополнительные сведения. Всем хорошо!
smoluks4096
Мы тут обсуждаем статью, и не сколько с автором, сколько друг с другом, выяснять отношения идите в личку
DoctorMoriarty
На Хабре публикуется статья ковид-диссидента и отрицателя ВИЧ. Статья не сносится в течение часа после публикации и не заминусовывается к чёртовой матери. Ну что ж, говорили, что Хабр превращается в помойку — теперь можно констатировать, что он в неё превратился. Добро пожаловать на прекрасный новый Хабр — теперь с обновленной версией дизайна!
lain8dono
Не выйдет — актуальные циферки, похоже, показывают, что сочувствующих автору попросту больше, чем здравомыслящих. Профессия не гарантирует интеллект. Сообщество айтишников, которое мы заслужили. Айтишники как срез народа. И т.п.
Zangasta
Информационная гигиена и культура отмены — не одно и то же. Последнее предосудительно, когда речь идёт о спорных, неоднозначных вещах. Снести же статью и заминусовать её автора, если речь бы шла, например, о пропаганде идеологии ДАИШ, превосходства арийской расы, у вас бы такое явно же не вызвало нравственного отторжения?
P.S.
Кстати, поскольку лично у меня карма уже сильно отрицательная, мне, в общем-то уже пофиг на реакцию :-) Так что напомню редакции Хабра, что дезинформация по поводу COVID-19 законодательно запрещена в РФ, и может повлечь за собой некоторые последствия — особенно в теперешних условиях. (Нет, я не лоялист, но должны же инициативы властей приносить хоть какую-то пользу? Задолбали альтернативно мыслящие борцы за науку, «понятную народу»...)
Zangasta
А нам точно нужна тут культура отмены? (cancel culture). Сносить неудобную статью и минусовать автора — эмоционально незрелое решение, которое только добавит автору уверенности в собственной правоте, а не переубедит и не опровергнет.
Не нужно бегать от неприятных вопросов — нужно давать на них правильные ответы.
red75prim
Генерировать вопросы и передёргивать легко. И иногда правильный ответ — человек неадекватен. Посты в интернете — это не академическая дискуссия, где участники уже предварительно продемонстрировали свои знания и умение делать выводы.
Am0ralist
Человек и до этого вываливал десяток ссылок под крики фашисты, убивают (нет, это не преувеличение). Десятки людей находили по этим ссылкам либо ровно обратное, либо религиозные тексты вичдиссидентов и антипривочников. На что он писал что угодно в ответ с несвязанные ответы и никогда толком не отвечал на прямые вопросы.
Какие могут быть ответы, когда он утверждает, что статистика была подделана, даёт статью, там написано обратное, он заявляет «это потому что газета принадлежит власти», а вон, в рф власть посадила навального, значит и в германии власти лгут.
Что там возражать и переубеждать?
Он просто заваливает хабр этим самым, всё. У него нет цели сменить религию или в чём-то разобраться. У него примитивнейшие логические манипуляции. А все аргументы строятся на то, что вокруг фашисты (и нет, это я его слова пересказываю, а не закон Годвина в действии). Собственно в одну тему он зашёл сразу с рассказами про нюрнберг, ага.
anonymous
Так-то оно так. Вот только ряд вопросов у этого товарища звучат вида "Как давно вы перестали совращать маленьких детей по утрам?" что не ведёт к конструктиву, а ровно наоборот,
и самое главное, то, к чему вы призываете -- работает в обе стороны, и когда в свою очередь неудобные вопросы начинают задавать этому товарищу, он их либо просто игнорирует, либо у него начинаются истерики на тему "Я никому ни на что не обязан отвечать и доказывать, это только вы все мне должны", временами переходя на прямые оскорбления с обзываниями своих оппонентов фашистами и насильниками. Что, естественно, не добавляет у адекватного человека желания вести с ним дискуссии.
Zangasta
Тогда и надо делать на этом акцент. Не возмущаться: «На Хабре публикуется статья ковид-диссидента и отрицателя ВИЧ» — это как раз нормально и хорошо. Мы не бегаем от вопросов как президент — мы открыты и честны.
Эта позиция никак не противоречит тому, что именно этому автору можно слить карму. Не за диссидентство и отрицание. А за хамство, продавливание своей точки зрения, сползание в пропаганду.
Нежелание (неумение) вести дискуссию никак не связано с темой разговора.
DoctorMoriarty
>Не за диссидентство и отрицание (...) Мы не бегаем от вопросов
Да нет. Именно за диссидентство и отрицание.
Есть честно заблуждающиеся потому, что ничего не понимают толком в сложных вопросах, за размышления над которыми они берутся из любопытства, но с которыми не справляются. Они могут задавать вопросы и да, имеют полное право получать на них ответы — у них нет обыкновения объявлять чушью то, что не соответствует их иррациональному предубеждению и уровню интеллекта / компетентности. И ответы, когда они сформулированы понятным для них языком и с использованием доступного для них понятийного набора, закономерно идут им на пользу.
Это отличает их от фриков, которые поглощены своей сверхценной идеей и заранее знают всё, будучи уверенными в том, что некомфортная для них истина есть следствие чьего-то заговора. Пока фрик остается фриком — он, разумеется, должен иметь право слушать, воспринимать достоверное знание и право избавляться благодаря этому знанию от своего заблуждения и желания его распространять, если, конечно, вдруг фрик в приступе просветления пожелает этими правами воспользоваться. Но — не право вещать, вербуя сторонников из некомпетентной толпы, подверженной страхам и склонной к «простым объяснениям».
andbary
Я уже несколько раз читал данный опус (по крайней мере с теми же ссылками и аргументами) в различных источниках. Странное чувство… Кто то очень настойчиво распространяет данную статью.
Tatu6ka
Вам не лень было читать одно и тоже? Автор провел огромную работу, написал большую хорошую статью. Но мне хватило одного раза для чтения. Мне понравилась и я согласна. Вам не нравится, но вы ее везде читаете. Как еще находите? Смешно.
ru1z
И часто вы соглашаетесь с тем, что приятно?
Доставайте уж всех виртуалов, сколько у вас там еще однокоментаторщиков?
andbary
Данный опус это продукт коллективного творчества. Не один десяток аналитиков писало и проверяло текст.
Неужели это не видно?
Он на куче площадок от дзена до жж и многих форумов… Немного меняется текст, ссылки те же, да… Авторы везде разные. Запустите поиск по ссылкам, убедитесь сами.
MarazmDed
Ниче-ниче! На хабре норм затыкать неугодные для затыкающего точки зрения. Это вообще не новость. Недовольных куча, но кого это волнует?
34x
С одной стороны вы правы, с другой, оставленная статья лишает часть людей возможности выкриков про жестокую цензуру и отсутствие альтернативного мнения. Помимо этого, лично я после прочтения этой и подобных статей узнал гораздо больше и про социология и про вирусологию и про прочие околоковидные темы.
Tzimie
Я переболел. Легко. И что?
samoanman
Вирус есть, или его нет? Пусть есть — и что?
От его побочек умирают. Допустим, умирают — и что?
Десятки миллионов, в отличие от Вас, переболели тяжело, сотни тысяч умерли. Ну умерли, и что?
Вам повезло. Многие болеют тяжко, с обширными последствиями, и умирают. Поэтому логика ваша отменна.
A114n Автор
Сотни тысяч умерли от локдаунов. Вам повезло. Многие умирают тяжко, от недиагностированного рака или отмены плановых операций. Поэтому логика ваша отменна.
samoanman
Так вирус таки есть, или его нет? От него умирают, или нет? Мировая статистика — враньё? Локдауны — последствие. Вам, случайно, не доводилось прошедшей осенью наблюдать переполненные поликлиники и больницы? Так Вам тоже повезло, надо полагать.
0xd34df00d
Мне прошедшей весной довелось наблюдать полупустые больницы эпицентра эпидемии в США — Нью-Йорка. И что?
Кроме того, если сравнить разные штаты в США (где хотя бы более-менее одинаково считают больных, но это неточно), то эффекты от локдаунов непонятны совсем. Однако, они счастливо вводятся.
Предвосхищая ваш вопрос, переболел я сам (очень легко) и вся моя семья. Никто не умер, что-то хоть немного серьезное было только у бабушки с дедушкой, но им за 80.
34x
А вы знаете причины по которым больницы были пустыми? Спрашиваю без иронии.
A114n Автор
Я бы хотел узнать, не оказал ли на это влияние тот факт, что губернатор велел отправлять больных ковидом в дома престарелых и инвалидов.
0xd34df00d
Предполагаю, что реальное количество людей, которым потребовалась госпитализация из-за ковида, оказалось сильно меньше оценок (поэтому, в частности, военный медицинский корабль USS Comfort простоял пустым), но небазовые операции и обследования были отложены или отменены (что, кстати, приводит к такому забавному самосбывающемуся прогнозу, как коллапс медицины).
DmitryLTL
Если правильно помню про USS Comfort он стоял пустым потому что его выделили для помощи только НЕ ковидным больным. А нековидных желающих оказалось мало. В этом кстати был парадокс, что несмотря на пандемия, одними из наиболее пострадавшими экономически от пандемии были врачи, так как поток пациентов сильно снизился.
0xd34df00d
Наоборот, его выделили именно только для ковидных больных (что логично — это хоть и военный корабль-госпиталь, но оборудования для других больных в обычных госпиталях больше, поэтому имеет смысл туда направлять тех, кому специального оборудования нужно меньше).
Аналогично было с развёрнутым в централ парке полевым госпиталем, который тоже был почти пустым.
DmitryLTL
Третья ссылка в гугле на newyork times как раз про то что мы разговариваем и как раз про то что для не больных ковидом.
0xd34df00d
А на russia today ссылки нет?
Я бы всё же читал более близкие к источникам сорсы, вроде USNI.org: тыц.
То есть, его довольно быстро переделали в «скорее для ковидных» (учитывая средний уровень потребного ICU care в популяции по сравнению с ковидным).
Более того, так как я жил в Нью-Йорке и непосредственно интересовался, куда идти, если что, я потом искал конкретную информацию по тому, кто и где обрабатывает ковидных пациентов, и оказалось, что в этом самом Comfort как раз подавляющее большинство пациентов было именно ковидными (но сейчас я на это ссылок не найду, извините).
sHaggY_caT
У меня есть в семье люди, кто чуть не умер от ковида. И им около 60 — никаких 80 лет, о которых так любят говорить антивакцеры, там не было. Ещё есть близкие друзья семьи 50+, кто получил permanent damage для нервной системы после ковида — например, лучшая подруга мамы. Её характер совершенно изменился, она стала, по собственной оценке, злобной и очень ленивой(и мама замечает эти изменения). Есть так же знакомые, в том числе около 25 лет, кто был на вентиляторе.
Так же есть люди, с кем я не поддерживаю отношения (но с кем была знакома IRL) кто от ковида умер. Есть и подруга (не самая близкая, но мы поддерживаем общение) которой 29 лет, у которой нормальный вкус так и не вернулся. В результате её здоровое пищевое поведение было разрушено навсегда — по её собственным словам, те продукты, которые здоровые, и которые она ела раньше, она больше есть не может, т.к. их вкус совершенно изменился.
Но вообще это всё анекдотикал эвайденсес. Я уверена, Вы это понимаете не хуже меня.
Что мешает почитать статьи на пабмеде с анализом эффектов локдаунов?
Я не болела, чипировалась Пфайзером(только один укол пока). Так же и мой муж, он тоже Пфайзером. Мама вакцинировалась Спутником(обе прививки) — тоже не болела. У меня и мамы никаких побочек не было от слова совсем, кроме немного побаливающей руки, когда она поднималась вверх, через сутки после укола. У мужа было плохое самочувствие, как будто бы он заболевает, а так же сильно болела рука — один день после прививки.
0xd34df00d
Естественно. Просто там товарищ выше всё спрашивал, болел ли его оппонент лично.
Из того, что я находил, следовали довольно противоречивые вещи, либо результаты уровня «ну хз». Может, впрочем, я что-то не то нашёл — не подкинете разумные, на ваш взгляд, статьи?
Ну, злобным я сам тоже стал, но это не из-за ковида, а из-за того, что я полтора года сижу дома, не общаюсь с людьми (кроме интернетов), да и в интернете с ними общаюсь сильно меньше, чем с тайпчекерами, а средний человек нелогичнее и непоследовательнее среднего тайпчекера, да и сильно реже даёт фидбек, когда со мной несогласен, что вызывает у меня довольно сильную негативную реакцию. Аштрисёт.
Но это так, раз мы тут делимся анекдотал эвиденс по негативным эффектам от ковидов, локдаунов и прочего.
sHaggY_caT
?
Например, вот:
www.bmj.com/content/372/bmj.n834
В тех статьях, где пишут про конкретные страны, когда рапортуют увеличение суицидов, они всё равно ни в какое сравнение не идут с количеством жертв (чаще всего потенциальным) от ковида. При этом в странах с жёсткими локдаунами, вроде Германии, статистика по смертности на время локдауна даже улучшается, т.к. суициды редко происходят, а смертности на дорогах больше нет.
Я бы очень рекомендовала всё же проверить, не получил ли Ваш мозг дамаг. Особенно, если пропадали вкус и обоняние. Есть множество исследований, что неврологический дамаг бывает, в случае с ковидом, очень и очень часто. Если это всё же из-за ковида, наверняка в пост-пандемик эру разработают какие-нибудь способы лечения этой гадости. Если же это всё из-за того, что Вы сидите дома — попробуйте общаться в других сообществах в сети. Например, есть дискорд сервера, где все к друг другу настроены доброжелательно.
Вообще я тоже очень устала от эпидемии, и удалённой работы, я, как ни странно, теперь хочу в офис. Может не каждый день, но пару раз в неделю точно. Так же очень грустно, что разных оффлайн эвентов теперь нет. Но злобной меня это не сделало. Мой типичный эмоциональный фон не изменился из-за эпидемии.
0xd34df00d
Некоторые статьи показывали положительный эффект от локдаунов, некоторые — отсутствие всякого эффекта.
Личные игры с данными по США лично меня не убедили хоть в какой-то корреляции с заражениями.
Вообще я больше про эпидемиологические эффекты спрашивал, ну да ладно. Это тоже интересно, ибо это полный трэш.
Идём в [3]:
Идём в [11] — Suicide Deaths during the Stay-at-Home Advisory in Massachusetts
Итак, США свернулось в один лишь Массачусетс с марта по май 2020-го года (если вы почитаете статью по [11]). Кроме того, эта статья даже не была проревьюирована:
С Австралией аналогично, рассматривается только один штат. Более того, судя по всему, по 2020-му году по всей Австралии целиком данных пока нет.
Дальше мне лень смотреть. Если бы я по таким данным делал такие выводы, как приведённая вами статья, мне бы любой препод в вузе неуд бы поставил и до переэкзаменовки бы не допустил.
Более того, люди не делают вдоль в первые месяц-два локдаунов. Это имеет кумулятивный эффект (как в одной из статей, что я приводил где-то рядом).
Не пропадали, да и вскоре после того, как лёгкий кашель и неприятное состояние прошли, я вполне был в форме для того, чтобы кнопки нажимать на клавиатуре.
Я чё-т не думаю, что это поможет, ну да ладно.
Ну, мне тут удобно. Нет работы — нет офиса!
0xd34df00d
О, смотрите, как раз данные по Виктории в Австралии подвезли:
Да, конечно,
и можно предположить, что Австралия — нация бухающих истеричек-эмарей, но я не уверен, что это разумно.
34x
Была статья на CDC о повышении количества суицида среди подростков https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7024e1.htm
Но чтобы составить полную картину, скорее всего придется набрать несколько репортов про негативные последствия и позитивные, то есть написать статью самостоятельно. Как правило в одной статье все либо в одну сторону либо в другую.
MarazmDed
Я правильно понимаю ваш посыл, что если они вдруг умрут, то им же за 80 и ладно. Пожили уже?
Если так (а звучит это как именно так), то сволочная точка зрения не находите?
Уточню: ваши бабушка с дедушкой могут прожить еще 20 лет. Но если вдруг не проживут, по глупой причине (кто-то очень не хотел мириться с ношением маски), то и ладно. Им же 80. Норм пожили. Зато молодой отпрыск сожрал на один макбургер больше. Равноценный обмен.
0xd34df00d
Нет, неправильно. Правильное понимание посыла — что к 80 годам организм немножко изнашивается и обрастает набором возрастных заболеваний, поэтому серьёзные эффекты (ну там, температура повыше, по лестнице тяжело забираться, всё такое — в больничку не лёг никто из них) с куда меньшей уверенностью говорят о серьёзности и опасности вируса для людей из других слоёв населения (например, из тех, кто моложе).
Доктор, откуда у вас такие картинки?
Не, серьёзно. Представьте, что я написал, что у двух моих родственников было что-то хоть немного серьёзное, но у одного — диабет, а у другого — ожирение второй степени. Для вас бы это звучало, что если вдруг диабетики и ожиревш… люди с повышенным BMI вдруг умрут, то и ладно?
Причём тут вообще бургеры?
Меня вот вообще лично печалит, что с работой возникли сложности из-за всего этого, но это другой разговор.
Моё ношение или неношение маски не имеет к ним никакого отношения, так как я живу примерно за 8 тысяч километров от них всех, а вирус на такое расстояние по воздуху не очень перемещается.
К слову о расстояниях, небольшой непрошенный совет, если позволите. Подобные оценки, про сволочные точки зрения, про молодых отпрысков с бургерами и прямым заражением родственников, лучше оставьте для тех людей, чью семейную ситуацию вы непосредственно знаете, а то может получиться глупо и неприятно. Начиная, опять же, от того, что я чё-т далековато живу для того, чтобы мои действия и отношения к маскам хоть как-то влияли на этих самых родственников, и заканчивая тем, что, например, есть некоторые причины, по которым я озаботился вопросом поиска работы в 12-13 лет, а не на десяток лет позже, как большинство моих сверстников, несмотря на то, что мои родители ну не то чтобы бедствовали. Или, например, по сходным причинам я ушёл из отчего дома, как только появилась возможность в 17 лет, и не возвращался туда более чем на световой день (с компьютером там помочь, я же не сволочь) ни разу за следующие тринадцать лет жизни, а за последние семь лет и эти тысячи километров ни разу не преодолевал, чтобы там оказаться. В аспирантуру вот летал экзамены сдать или с научруком пообщаться, а отчий дом навестить — не, спасибо.
sHaggY_caT
Пруфы? А я пока притащу пруфы обратного: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7680039
Локдауны не повышают (значительно) риск суицида, зато значительно снижают смертность от ковида и от дорожно-транспортных происшествий. Именно это и случилось с Германией, которую вы приводили в пример.
Вообще ваша статья переполнена множеством забавных сентенций, которые уже разобрали и до меня. Но больше всего меня, конечно, зацепили претензии к науке. Мне это напоминило попытки высечь море Ксерксом. Наука это tool. Вы можете использовать tool — например, молоток — для чего-то хорошего, например, чтобы отбить мясо по-французски и потом накормить семью. А можете использовать для того, чтобы отбить мозги жене и детям, и сломать себе жизнь, отправившись в тюрьму. То, что науку используют ваши оппоненты, вовсе не мешает лично Вам тоже её использовать. Ваши же соображения из прошлой статьи о заговоре и о том, что неудобные исследования не проводят и не публикуют, не выдерживают критики, т.к. никто не мешает ковид-скептикам и антивакцерам сделать свой журнал с блекджеком
и шлюхами, и публиковать там что вам вздумается, и даже сделать ревью статей учёными-антивакцерами, и пытаться соблюдать научность. Что вполне реально финансово, учитывая сколько в мире ковид-скептиков. Проблема в том, что у вас как у сообщества просто не хватит на это мозгов, увы. Чем мыслить логично, проще выдавать на-гора всякие глупости, и делать вид, что вы вскрываете какие-то несоотвествия, которые якобы существуют где-то за пределами вашего воображения.Так же добавлю на тему российской статистики: она не преувеличивает количество жертв, а наоборот, резко его преуменьшает из соображений пропаганды. вот разбор медузы — о статистике
а вот журналистское расследование о том, как именно проводилась фальсификация, в сторону уменьшения, статистики
A114n Автор
Пруфы есть в статье. Учитывая, что статью вы не прочитали (иначе не стали бы писать утверждение, явно подкреплённое ссылкой в статье) — какой смысл что-то обсуждать?
sHaggY_caT
Пруфы в студию (можно с ссылкой на место в статье) если не боитесь очередного позорного разгрома :)
novoselov
Вы утверждаете что нас пугают завышенной смертностью, а по факту она занижена и ее скрывают.
Вы требуете опровержение ваших слов, а когда вам его предоставляют начинаете искать оправдание очевидным фактам.
0xd34df00d
А можно без конспирологии? Как вы себе эти сокрытия представляете?
sHaggY_caT
Ответ выше в моём сообщении. Даже у нас в Канаде exceed mortality в Альберте значительно превосходит официально записанных в жертвы ковида: calgaryherald.com/news/local-news/alberta-outpaced-canada-in-excess-deaths-in-fall-statcan
При этом именно в Альберте власти не хотели вводить локдаун. Знаете, как это происходит? По какой-то непонятной причине консерваторы в 2021м году перестали доверять учёным и вообще экспертам (коллективно ударившись в Даннинг-Крюгер, вспомнить хотя бы climate change), и в консервативной среде распространена идея, что статистика по ковиду завышается, т.к. эпидемии не существует, либо вируса не существует, либо он не страшнее гриппа — как и автор опуса, в комментариях к которому мы находимся, обычно консервативные люди путают case-to-fatality rate гриппа (0.1) и infection-to-fatality-rate ковида (вероятно, около 0.6 для китайского, оригинального варианта, и 0.8 для британского). А так же забывают, что сниженный в ряде случаев IFR до 0.1% во многом заслуга медицины (а где медицина сколлапсировала, CFR и IFR заметно выше).
Так вот, консерваторы требуют записывать в жертвы ковида только тех, кого таким образом диагностировали. Если власти консервативные, то death toll обычно оказывается заметно больше, чем тех, кого выловили с помощью ПЦР. При этом автор опуса написал глупость про ПЦР тест — ПЦР тесты, напротив, склонны выдавать множество фальш-негативов, а не фальш-позитивов.
У мамы соседи переболели ковидом бессимптомно (без респираторных синдромов), что потом нашли по тестам на антитела. При этом глава семьи, муж и отец, умер от инсульта, который возник из-за тромбоза (все говорят про тромбоз от астрозенеки, но люди не понимают, что ковид вызывает тромбоз куда чаще!). А у мамы/жены из этой семьи, кстати, синдром упадка сил держался, по словам моей мамы, около полугода. Такое очень пугает, у нас с мужем, не знаю как у вас, пожалуй, нет накоплений прожить полгода без работы (да и собираем мы их на то, чтобы влезть в ипотеку).
Для того, чтобы быть непредвзятой, я так же добавлю, что в одной провинции — в Квебеке — данные не сошлись в другую сторону, и там exceed mortality оказался меньше, чем можно было бы ожидать от официальных жертв ковида.
Однако, наиболее пострадавшие по всему миру страны, это страны, управляемые консервативными правительствами, как то Россия, Бразилия, Чехия, США, итд. Поэтому статистика по ковиду и занижена.
Так же я добавлю, что страны, которые вводили жёсткие локдауны, и куда более жёсткие, чем, например, Канада, в которой я живу — Австралия, Новая Зеландия, Тайвань — не имеют проблем ни с ковидом, ни с экономикой в 2020м году. Именно так и надо было действовать — не сглаживать кривую, чтобы не переполнить ICU, а убить вирус в пределах страны, и закрыть границы, и потом отслеживать все новые, редкие случаи трейсингом контактов.
История Испанки показывает, что именно регионы с локдауном восстановились, в экономическом плане, быстрее, чем регионы без локдауна. Я думаю, с ковидом ситуация повторится.
Вот вы везде пишите, что вы перенесли легко итд. Вы уверены, что не получили никакого неврологического дамага? А ведь для программиста состояние мозга это очень важно. Для меня главным аргументом против ковида была даже не русская рулетка с шансом умереть, для моего возраста менее 0.1%(который, впрочем, всё равно заметно выше, чем для гриппа, но сравним с просто риском смерти в тот или иной год моей жизни), а именно долгосрочные последствия для здоровья, которые куда более рискованны, и нежелательны, т.к. я пишу код, и т.к. мне нравится быть среди интеллектуалов.
flx0
"Экспертам" перестали доверять по вполне понятной причине. Когда у вас коронавирус распространяется только на неправильных массовых мероприятиях, но не распространяется на правильных — это огромный такой красный флаг, что эксперт никакой не эксперт.
0xd34df00d
Особенно если учесть, что, по крайней мере, в Нью-Йорке contact tracer'ам было тупо запрещено спрашивать про посещение блм-митингов, становится понятно, почему блм-митинги почему-то никак не связаны с распространением ковида. Факт умалчивания этого уже сам по себе достаточен, чтобы мнение экспертов в лучшем случае использовать в роли туалетной бумаги.
sHaggY_caT
Нет. Наука и рецензируемые журналы работают не таким образом. Контакт-трейсеры это не те люди, которые пишут статьи в рецензируемые журналы
0xd34df00d
А вы кого экспертами называете — тех, кто пишет статьи в научные журналы, или, условно, всяких научных советников и говорящих голов по телевизору?
Вроде как обычно имеется в виду второе.
sHaggY_caT
Что? Какой-то черрипикинг. Ну и если у вас науковерие, вместо науки, то почему Вы вообще доверяете какому-то исследованию о смертности после протестов? Может, либо крестик, либо трусы?
Кто-то сказал оценку, вряд ли даже опубликованную в рецензируемом журнале, вы из этого сделали далеко идущие выводы.
Было бы очень интересно узнать и следующее: не может ли быть связано повальное отрицание факта эпидемии среди консерваторов не в начале эпидемии, а даже сейчас, когда есть множество фактов, с тем, что многие из них переболели (изначально не слишком доверяя алармистским прогнозам), и получили дамаг мозга, который сломал им возможность мыслить критично?
ivan01
Что такое черрипикинг, дамаг? Что это за суржик или диалект? Ничего не понятно.
lonesimba
https://ru.wikipedia.org/wiki/Выборочное_представление_фактов
В основном распространено у программистов из-за одноименной команды в инструменте Git.
BugM
Вы на it ресурсе. Черрипик это известный в it обществе термин.
И как он применяется не по прямому назначению тоже известно.
На русском аналога просто нет. Используем то что есть.
0xd34df00d
Как это работает-то? Все врачи всех учреждений сговорились и врут?
Вам там, конечно, виднее, но по отрывочному чтению rebel news (которые любит репостить один мой знакомый) у меня сложилось обратное впечатление, с преследованиями всяких церковных товарищей, разгоном протестов, штрафами и преследованиями одиноких бегунов на улицах, и так далее.
По политизированным темам — вполне обоснованно. Ещё раз, когда эти же эксперты начинают говорить, что ковид — ужас-ужас, всем шелтер ин плейс, но на митинги за блм выходите пожалуйста, а то белый супрематизм — самая большая угроза западной цивилизации… Не, записывайте меня хоть в плоскоземельцы, но априорное доверие экспертам у меня в этот момент уходит примерно в ноль.
Полученные по FOIA емейлы того же Фаучи, боязнь ассоциироваться с Трампом, денежные причины (совместите это с недавней компанией по отмене ивермектина, мне лень искать ссылки о том, кто конкретно и зачем конкретно топит за запрет) — не, это всё не добавляет доверия, сорян.
Вы ведь знаете, что этот эффект (как и тюремный эксперимент, например) немножко развенчан по методологическим причинам?
Мальчик, который кричал «волки».
Запутался — каким именно таким?
То ли я не понял внутреннюю логику, то ли это не следует из ваших слов.
Вы ведь знаете, что ПЦР и тест на антитела — это разные вещи?
И что ПЦР используется для определения болезни вот прям сейчас, и может фолс-позитивить из-за недавней инфекции с остатками кусочков вируса на слизистой?
Как тут по-русски будет правильная форма… condition your probabilities, короче. Вот если я сижу дома, никуда не хожу, уже переболел ковидом, и так далее, то с этими priors какая вероятность для меня будет больше — получить тромб от ковида или от астрозенеки?
sHaggY_caT
вы исполнительная власть. И у вас есть политическая позиция. И вы формируете официальную статистику — можете подбирать критерии для включения явления смерти в одну или в другую группу
Ахах. Можно попробовать угадать? Знакомый русский или еврейский иммигрант в Канаде? Или, наоборот, old stock WASP?
Я тоже читаю rebel news иногда, но больше как сборник анекдотов и чуши :(
Сделайте фактчек: в AB у власти консерваторы. И как раз в начале они не хотели вводить локдаун. А начали этим заниматься, когда почти произошла катастрофа, которая могла бы заставить докторов делать невозможный этически выбор (кому из пациентов умирать).
Нет. И по политизированным тоже. Вместо этого надо смотреть в пир ревьювд журналы, и что пишут там. А пишут там про ковид вполне определённые вещи. Кроме того, ковид-диссиденты упускают ещё и факт того, что в начале эпидемии учёные банально знали о ней и о вирусе куда меньше, чем сейчас.
Научные теории имеют склонность к итеративному улучшению. Теории это модели реальности. Они всегда неточны (но лучше у нас ничего нет). Поэтому нужно слушать учёных и на тему ковида, и на тему климата.
Это всё не имеет никакого отношения к вирусологии как таковой, эпидемии, научному методу и журналам. Факт, что, возможно, вирус утёк из лаборатории, как раз пример итеративного улучшения научных моделей.
Осторожным способом — например, имея положительный ПЦР (который имеет склонность быть отрицательным), и смерть непосредственно от отказа лёгких, а не от, например, тромбоза, инфаркта, инсульта, отказа почек (ACE2 рецепторов много не только на лёгких, но и на почках)
Консервативные правительства, например, России (см. выше другое сообщение с ссылками на Медузу) склонны бороться не с death toll, а со статистикой смертности от ковида, т.к. уверены, что не страшнее гриппа, и разделяют идею ковид-диссидентов о том, что эпидемия выдумана, а вирус не страшнее гриппа.
Конечно. Но это никак не повлияет на статистику таким образом, как думают консерваторы. Люди не берут и не умирают просто так (не из-за ковида) массово как только переболеют. У соседей мамы не было PCR теста, т.к. они не знали, что болеют ковидом. Тесты на антитела, положительный, они сдали уже потом, через месяцы после бессимптомной болезни и смерти мужа/отца. Справедливости ради отмечу, что серологические тесты как раз имеют склонность, в отличие от PCR (который имеет склонность к фальш-негативам, а позитивный результат значит, что вирус либо есть прямо сейчас, либо был совсем недавно, и выделяются его куски РНК, на которые тест и реагирует) показывать фальш-позитивы. Но в данном случае это не аргумент, т.к. положительные тесты у всей семьи (которая осталась в живых),
У нас в провинции укол Астрозенеки можно сделать только пожилым. У вас же астрозенеку вообще не колят никому.
А ещё, люди очень часто умирают без выделяющегося вируса, способного к репликации(с положительным PCR или без такого), от цитоксинового шторма. Вот так, жизнеспособного, способного к репликации, вируса уже давно, несколько дней нет, а человек отправляется на вентилятор, и потом умирает с некоторой вероятностью. Люди типа автора скажут, что его заразили грибком — прямо в лёгкие масками, кек. Но на самом деле его убили ковид-диссиденты, распространением в обществе своих идей.
Кстати, отмечу, что сентенции автора про Билл Гейтса вообще за гранью добра и зла, т.к. имено Билл Гейтс «виновен» в том, что африканские дети теперь перестали умирать от полиомелита. Это такой 1984, когда чёрное называют белым. В лично моих глазах Билл Гейтс, после того, что он делал с вакцинами, полностью оправдан от того, что до этого делал с опенсурсом.
KivApple
>Консервативные правительства, например, России
Что? Не, ну если бы вы привели в пример Белоруссию, то ок. Но Россия, во всяком случае на официальном уровне, достаточно шустро начала топить за опасность вируса и понапринимала кучу мер, собрав миллиарды штрафов. Можно ставить под сомнение правильность некоторых мер (например, о тех же перчатках в метро или о том, что ограничения вводили/отменяли слишком рано/поздно), однако официальная позиция всех чиновников как раз, что надо сидеть дома (разумеется, сами они радостно нарушают ограничения).
Я не ковид-диссидент и вообще записался в понедельник колоться Файзером, но для меня выглядит очень странно говорить, что РФ "официально недооценивает вирус". Уровнем раздолбайства - может быть (однако, не стоит объяснять злым умыслом то, что можно объяснить глупостью, да и у других стран тоже хватает историй), но официально для РФ ковид это очень опасно и надо сидеть дома.
sHaggY_caT
Индекс самооизоляции Яндекса показывает, что самоизоляция была только в первую волну. И что во вторую волну борьба была в основном на фронте PR.
РФ официально считала себя справившейся с вирусом как бы не лучше всех, и вообще успела победить эпидемию же год назад.
Если не секрет, какая страна? Мы записались на вторую прививку Пфайзера на начало июля.
KivApple
Франция (до этого Россия)
lonesimba
Не знаю, вот сейчас живу в Москве и вижу новости о том, что в Краснодарский край, по сути, нельзя въезжать без вакцины (да здравствует ущемление прав!), обсуждается запрет на передвижение на железнодорожном и воздушном транспорте, опять же, только не привитым, работодателям официально разрешили отстранять от работы не привившихся сотрудников (даром, что оставили на усмотрение руководства). За обязательное ношение масок и перчаток агитируют временами на станциях метро у входа через громкоговорители (не приводя уже статистики по защитным свойствам этих "СИЗ"), ввели конские штрафы за отсутствие перчаток и масок (да славится российская душа, которая склонна на это забивать - сколько езжу без маски и перчаток - ни разу ухудшения самочувствия не почувствовал). Но да, именно у нас на борьбу забили, ага. И со статистикой интересно - я сам телевизор уже лет 6 смотрю очень редко, когда кто-то его включил и я в той же комнате нахожусь просто. И сколько федеральных каналов ни крутят - все кричат о рекордной заражаемости и высокой смертности. Весь последний год (год до этого в рядах ВС РФ под Владивостоком нес служу, что как было не знаю, нас не касалось почти никак, хотя за родных тогда, в первую волну, было реально страшно)
0xd34df00d
И люди неспособны понять, что критерии какие-то не те, неправильные?
Не, малазиец.
А их можно не ради анализа читать, а ради, например, видео, как полицейские скручивают играющих в парке детей, или пристают вечером к людям, идущим по улице в одиночестве, или разгоняют антилокдауновские митинги (но не разгоняют прочие), или не хотят выпускать какого-то религиозного деятеля, несмотря на то, что суд прямо указал его выпустить.
По политизированным темам пишут и это. И что делать?
В первую очередь надо думать головой и согласовывать то, что слышишь, с собственной картиной мира (иногда меняя картину мира, конечно, но, увы, чаще — понижая кредит доверия определённым учёным, по крайней мере, в этих темах).
Имеет самое прямое отношение, просто к социальным аспектам (которые лично я не люблю, но от этого они не перестают существовать).
Замечательный пример! Что именно улучшилось? Вот какой, так сказать, diff научных моделей год назад и сейчас? Что поменялось в человеческом знании, что год назад теория об утечке — хуже теории плоской Земли (за последнюю на фейсбуках вроде не банят), а сейчас — вполне себе обоснованная теория?
Это как раз не соответствует моей картине мира. По идее, для шторма нужно, чтобы вирус был способен к репликации (иначе механизм не запускается, насколько я знаю). Соответственно, тут я бы с интересом что-нибудь прочитал (кроме крайних случаев, когда иммунитет убивает вирус, но не останавливается вовремя сам, я сомневаюсь, что это происхходит очень часто).
sHaggY_caT
Картина мира дала неверные предсказания. Скажите, Вы хотите, чтобы я это разоблачила (у нас с Вами спор), или лучше я Вам дам ссылки на научпоп, объясняющие на пальцах, как это работает?
Улучшилось очень многое, в частности, мы гораздо лучше, чем раньше умеем теперь лечить заболевание covid19, и знаем как с ним бороться, знаем как вирус распространяется (например, мы недавно узнали, что не только воздушно-капельным путём, но и аэрозолями).
К сожалению для правых, только одна их идея (про утечку из лаборатории) почти подтвердилась, но все остальные, например, про коллективный иммунитет от заболевания, а не вакцинации, про вред от локдаунов, про нестрашнее гриппа были опровергнуты, сфальсифицированы по-Попперу.
dimensionzero
Для начала, м путаете понятие, организм сам излечивается, вы - максимум ему помогаете!
Хм. не понимаю какой смысл вы вкладываете в слово - аэрозоли?
Везде где я встречал, это общее понятие для кашля и чихания, ну максимум искусственное воспроизведение с помощью технических средств, как аналог тех действий
sHaggY_caT
Во-первых, нет, во-вторых, стоит различать вирус, и болезнь которую он вызывает, так что и в-третьих тоже нет — побочки, связанные с дамагом по печени, сердцу, мозгу, итд лечит именно медицина, если у неё на это есть ресурсы. Кроме того, в чётвёртых, если мы говорим о подддержке, она тоже критична, человек не получает кислород, а ему его не хватает, то он погибает, что мы много раз наблюдали в Индии, Мексике, Бразилии
Аэрозоль это мелкие капли, которые поддерживаются в воздухе броуновским движением молекул воздуха. Они не падают в отличие от крупных капель. Социальное дистанцирование и щитки на глаза, не-N95 маски (на не-заражённых) помогают от капель, но не помогают против аэрозолей (аэрозоли, впрочем, немного сдерживаются масками на инфицированных).
dimensionzero
Тогда наверное у вас информация по поводу степени летучести разных размеров частиц (капель\аэрозолей)?
sHaggY_caT
Я уже заранее знаю Ваш аргумент, поэтому сэкономим время, пропустим несколько вопросов/ответов, вот это финальный ответ.
Так же для самообразования Вам следует выучить такое понятие как инфицирующая доза, и пути передачи возбудителя. Если Вы защите органы дыхания от аэрозолей(в идеале, когда на вас и больном по N95 маске), но получите капли в глаза, не соблюдая социальную дистанцию от чихающего, то Вы заболееете. Ровно так же, как если не вымоете руки итд.
Anrikigai
Вы знаете, мне кажется очень многие заблуждения касательно вируса заключаются в бинарное логике антиваксеров.
Не умер? Значит вирус - фигня.
Вакцинация защищает не на 100%? Значит нафиг эту жижу.
Локдаун не искоренил вирус? Один вред от него.
Также и про инфицирующую дозу нужно, по идее, отдельно разжевывать. Ибо "я ж безо всяких вакцинаций сидел в комнате с впоследствии заболевшим, и здоров, значит и так не заболею"
34x
Один важный момент:
Умер? Если была вакцина, то от вакцины. Если вакцины не было то умер от чего-то другого, но точно не от вируса.
A114n Автор
Ну, ну. Как не стыдно.
Это же известные две основные мантры ковидоверия:
1) Если человек умер при наличии положительного ПЦР, он умер от коронавируса. Кто требует доказательств — тот мракобес, мразь и убийца.
2) Если человек умер после вакцинации, то это случайное совпадение. А вы докажите, что это от вакцины.
То, что вы сейчас делаете — это то, что постоянно делает российская власть, приписывая оппозиции собственные грехи. Ну типа «это не у нас на путинги сгоняют бюдежтников — это у вас на протесты ходят за госдеповские деньги»
ru1z
То есть, ваша двуличноить и потакание скандальным политикам-лжеученым вроде Рыжова — это очень хорошо?
Вы же любитель текстиков, рода «если кто-то не выступил против обманщиков, то он с ними»? Будете теперь бороться с собой, надеюсь? Покажете всем, что вы, a114n
— лжец без совести и отвественности?
А то ведь получается вы приписываете свои грехи и свою ложь другим людям.
Ну, ну? Как не стыдно?
Вы лжец и манипулятор.
34x
Как удобно, что я буквально недавно наткнулся на рекоммендацию CDC о сертификатах смерти: https://www.cdc.gov/nchs/nvss/covid-19.htm#understanding-death-data-quality
И о ужас, они не рекомендуют записывать тех у кого положительный тест в умерших от ковид
A114n Автор
Куча ковидобесов исходят зеленой пеной от ненависти, доказывая, что Ковид безусловно убивает старушек с букетом болезней и раком последней стадии, которые ЖИЛИ БЫ И ЖИЛИ ДО ДВУХСОТ ЛЕТ ЕСЛИ БЫ НЕ ПРОКЛЯТЫЙ ВИРУС.
Да вот, смотрите, лахтабот здесь в комментах эту идею и продвигает.
А врачи, как мы можем видеть, эту идею полностью разделяют. Поэтому и заносят Covid-19 в причину смерти людей, уже подписавших отказ от реанимации. Ведь contribute to же.
dimensionzero
по моему это фото полностью опровергает написанное в этой статье, которая именно проводила исследование на ВЫДОХ.
sHaggY_caT
ни разу, на фотке аэрозоль, которая ещё и не полетела в глаза и непосредственно в органы дыхания оператора. Опять отсылаю к инфицирующей дозе. В N95 можно было бы стоять напротив и подольше. А в обычной маске, если зайти в помещение, которое не проветривается и где долго
куриливыдыхали аэрозоли с вирусом, вас ждёт повышенная вероятность перестать быть антивакцером. Впрочем, если разговор происходит на социальной дистанции и на улице (в хорошо проветриваемом помещении) то тоже всё будет хорошо, аэрозоль унесет ветромА как нужно было? Маски (не n95 респираторы) и защищают окружающих в первую очередь
dimensionzero
Ну а теперь видимо вам нужно посмотреть на предмет того, как маски защищают на "ВДОХ"!
и учитывая ваши же слова:
мелкие частицы в воздухе всё летают и летают в воздухе, опять таки, смотрите фото выше.
34x
Вас не затруднит прислать какой-нибудь материал на эту тему? Из того что я слышал это как раз одна из самых маловероятных версий (возможно, мои данные устарели).
0xd34df00d
Зачем, вы ж не цирковой медведь. Давайте ссылки, почитаю.
Какое отношение это имеет к утечке из лаборатории?
Не сказал бы, ну да ладно.
s_a_p
Можно попросить вас дать ссылку на материалы по развенчанию эффекта Данинга-Крюгера? Я как раз начал изучать материалы по этой теме, поскольку надоело, что все его упоминают к месту и не к месту (обычно не к месту – как в ситуации выше), но пока не видел критики именно методологии. Заранее спасибо :)
leventov
https://danluu.com/dunning-kruger/
sHaggY_caT
если я правильно поняла, автор статьи по ссылке анализирует оригинальное исследование, и его недостатки, поэтому опровержение опровержения: раз, два
Кроме того, в популярных «разоблачениях» эффекта обычно подчёркивается, что речь не идёт о том, что некомпетентные люди оценивают себя выше, чем компетентные. Речь о том, что некомпетентные себя переоценивают, а компетентные недооценивают. Так что, никто консервативным людям не мешал и не мешает ударяться в даннинг-крюгер по поводу ковида или климата, такие дела.
s_a_p
Но это правда :) Естественно, это не исключает того, что некомпетентный человек может оценивать себя выше, чем компетентный, просто работа Даннинга и Крюгера не об этом – она о самоуверенности, а не о мнимом превосходстве над другими.
Update. Спасибо за ссылки, с большим удовольствием прочитал вторую статью. Только почему вы назвали её опровержением опровержения? По-моему, выводы, которые делает автор, вполне однозначны:
Am0ralist
Типа такого? Спасибо хабру за ссылку
34x
Маленькое дополнение — повышенная смертность это смертность от ковида + те люди которые не получили медпомощи из-за различных ограничений. Например, плановые операции, взяли на скорую и отвезли туда где человек заболел, страх пойти в больницу из-за заражения и так далее.
P.S. Для меня случай Канады вообще странный, у меня было мнение что в Канаде настолько далеко все друг от друга живут, что подобная зараза там просто не сможет разойтись.
sHaggY_caT
Новая Зеландия справилась не из-за низкой плотности, а из-за жёстких локаунов и хорошего трейсинга контактов, имхо. Как и Австралия, как и Тайвань (где вообще высокая плотность).
В принципе, Канада справилась не так и плохо — всё же кривую у нас, как и в Евросоюзе, в отличие от России, США у нас сгладили успешно, и emergency работало почти так же хорошо, как и всегда. У нас статистику вниз потянула, как раз, Альберта, где локдаун вводить не хотели, где консервативное население, как в США, привыкшее не слишком доверять науке, а верить common sense. О том, что common sense это просто обезьянья эволюционная оптимизация мозга, которая не справляется не только с квантовой физикой (в которой интуиция вообще системно сбоит...), но и с вакцинами и климатом, такие люди не слишком задумываются, т.к. в эволюцию они тоже не верят довольно часто.
Но Австралия, Тайвань и Новая Зеландия сделали более правильный выбор в антивирусной стратегии.
А ещё, я нахожу достаточно примечательным то, как менялись настроения за/против вакцинации в Альберте со временем:
Как только у них в персональном окружении стали умирать от ковида, они сразу передумали. К сожалению, это какая-то системная проблема у реднеков. С климатом тут всё ещё хуже, т.к. в случае с ковидом речь идёт о годе, а скорее месяцах, когда человек принимает неправильное решение верить здравому смыслу, а не науке, а в случае с климатом, нас накроет через несколько десятилетий, и уже будет поздно дёргаться, и менять своё решение.
34x
Любопытно, спасибо. Я думал что любую заразу в Австралии уничтожает местная флора и фауна.
А если серьезно, то из последнего слышал что Австралия снова все строго закрыла.
В РФ, по моим наблюдениям, очень быстро расслабились (чем привлекли волну возвращенцев и туристов) что привело к тому, чему привело сейчас (хотя я надеялся что пронесет).
Skerrigan
Ну на моей памяти был инцидент в одной из больниц, где считается, трупы в какой-то момент просто не успевали «убирать» — комната с мешками попала на снимки. Но, как могу догадываться, пытались «сгладить кол-во смертей в единицу времени».
Завершилось отставкой. Трупы признали в конце концов реальными.
Удручает, что основной посыл сверху был вида «почему кто попало расхаживает и фотографирует/снимает что ему вздумается, где система пропуска?»
P.S. люди потерявшие нормальное обоняние и/или вкус в самом близком кругу имеются. Сам переболел один раз осенью, от меня «отскочило» без ощутимых последствий.
novoselov
По указанным ссылкам нет конспирологии, есть официальная статистика в моменте и официальная статистика Росстата постфактум. Официальная статистика говорит про 7 смертей на регион, видео из одной больницы говорит о заваленном подвале с более 40 трупами. Скрывают не врачи, скрывают чиновники которые публикуют статистику, а они все под контролем.
0xd34df00d
Эх, когда я год назад то же самое говорил про Китай, меня обвиняли в конспирологии, в том, что все врачи сразу должны были выйти в интернет и написать, как неправы чиновники, и так далее.
Не понимаю я, как работает общественное мнение.
A114n Автор
«Люди в белых халатах
Твою жизнь охраняют от бед!»
В промежутках они отходят в сторонку и покрывают какие-то странные штуки с Навальным в больнице, подделывают статистику посещений и диагнозы для правильного формирования оплаты себя любимых, продают на сторону положенные по закону бесплатно лекарства, велят стирать простынки из-под покойников, чтобы положить деньги на новые себе в карман, получают деньги за рекомендации конкретных препаратов от бигфармы и тд… и т.п.
Но потом вдруг опять:
«Люди в белых халатах
Твою жизнь охраняют от бед!»
sHaggY_caT
То, что написано ниже, вовсе не оправдание для РФ и её медицинской системы. В ней есть множество проблем. И всё же…
1. Это разные люди — которые вас лечат, и которые делали странные штуки с Навальным.
2. Другие люди — например, чекисты — умеют хорошо убеждать. Например, если ЧК(как бы она не называлась) заставит программиста встроить в продукт бэкдор, это вовсе не значит, что этот программист автоматически потеряет возможность писать хорошие патчи или свои хардскиллы.
опять же не влияет на способность врача Вас лечить. Ну и ему тоже хочется кушать, учился он куда больше программистов, а получает он в РФ не больше программистов, как в США (что справедливо, учитывая время обучения), а значительно меньше. Учитывая общий уровень коррупции, это не выглядит как что-то странное, или то, что должно заставлять Вас сомневаться в хардскиллах этого врача
Опять же, вопросы денег — не про хардскиллы врача
Если препарат работает, это просто такой налог для всех людей на низкие зарплаты врачей. Если же не работает, тогда проблема, да.
Ещё некоторые врачи в РФ выписывают плацебо в виде гомеопатии, и это тоже налог на низкие зарплаты врачей с населения. Но дело в том, что плацебо вполне себе помогает многим пациентам.
Да, и знают лучше вас, что за жижу, в Ваших терминах, Вам надо колоть, представляете? Несмотря на всю коррупцию. Это как если бы в РФ у программистов были маленькие зарплаты, т.к. все бы они работали (насильно) на государство, и попутно все бы левачили через VPN фрилансом на западных кастомеров, писали в рабочее время что угодно, но только не патчи в интересах ЧК(как бы оно не называлось) — это бы не делало их менее скилловыми, или менее знающими, чем энд-юзер, какой фреймворк в каком случае лучше использовать, что такое поддерживаемый код, и что нет, итд.
A114n Автор
Одни и те же люди. Половина из них остались там работать в больнице и дальше людей лечить (ну из тех кто ВНЕЗАПНО не умер).
Как же так, это ведь «теория заговора»!
MarazmDed
Но, что странно, в РФ гомеопатия пришла из штатов.
Плацебо помогает только в субъективных оценках. Дайте плацебо и поищите объективный эффект - не найдете, ровно в тоже время, пациент будет кричать, что ему сильно легче.
Anrikigai
А вот это, кстати, даже для меня в свое время стало сюрпризом.
Ну т.е. что положительный эффект плацебо был обнаружен, но исключительно в экспериментах с субъективной оценкой. Там, где проводились инструментальные исследования, такового не проявилось.
Am0ralist
Во-первых, вы тогда миллионы трупов выдумывали.
Во-вторых, отсылали на статьи в желтых газетах, в которых по словам неназываемого источника эти числа выдавались на голубом глазу. Примерно так же, как до этого про то, как хуавей следит за всеми через свои мамки. Аргументы «мамой клянусь»? Отличный пример!
В-третьих, как наглядно показали: в РФ таки а) видосики с тем, что творится — утекали б) и статистику выдают не только смертей от конкретно ковида, но и общую. То есть «излишки» видны и их признают. А вы рассказывали о том, что миллионы китайцев пропали, но об этом никто не проговорился и никак подвтердить нельзя. Что характерно, за прошедший год вы так ничем больше те выдуманные числа и не подтвердили.
А так да, абсолютно такая же ситуация.
Но я давно заметил, что «ментальная гибкость» (с — ваша же) по игнорированию формальной логики у вас прогрессирует.
0xd34df00d
А чего не миллиарды?
Я говорил, что статистику занижают. Вы же говорили, что сам факт занижения статистики — адовая конспирология.
Так выдумывал или отсылал? Или опять будете вертеться как уж на сковородке с отсылками к лингвистическим и филологическим интерпретациям ваших слов?
А потом оказалось, что эти источники на самом деле есть (см. те же письма Фаучи по FOIA). Такая вот ирония.
Идеал рационального мышления — это когда вы можете по косвенным признакам отличить дутые неназываемые источники уровня РенТВ от настоящих неназываемых источников типа whistleblower'ов (и всех их отличить от вполне называемых и показываемых источников уровня полоумных бабок с мальчиками в трусиках, но это задача со звёздочкой). Так вот, я к этому идеалу, похоже, сильно ближе, чем вы.
34x
Вот кстати хороший вопрос вы задали. В зависимости от того, с кем общаться, статистику либо занижают (коверных считают как грипп, не ставят результаты теста в случае смерти и.т.д.) либо завышают (приписывают даже если тест отрицательный, записывают грипп в ковид). А на вопрос почему ответ, как правило и там и там: это же очевидно.
Am0ralist
Эм, при отрицательном тесте ковид вполне может быть, кстати. Особенно экспресс-тесты если, там в принципе разброс дикий. То есть если ПЦР выдал «обнаружено» — вероятность >99% что оно есть. А вот если «не обнаружено» — надо смотреть клиническую картину. В РФ больницы прошлой осенью официально с минздравом обсуждали, что до 30% с клинической картиной ковида получают тесты «не обнаружено»
Скажем так, нет гарантии, что вирус обязан быть в месте взятия мазка — и одно это влияет.
34x
Лажно положительных тоже много, то что вы как раз описываете во второй части про 30% клинической картины с негативным тестом. И это проблема, но это математическая проблема (помимо проблемы с тестами).
https://finance.yahoo.com/news/cdc-coronavirus-test-kits-generate-152500197.html
A114n Автор
Смотрите, я дал не только ссылки на анализ, по этим ссылка есть методика завышения. Например: берём больных старичков или молодых безнадёжных, которые уже написали отказ от реанимации, тестируем на ковид, и когда они наконец помирают — добавляем их в список ковидных. Это понятная, работающая, воспроизводимая и доступная для расследования (через анализ медкарт этих больных) методика. При этом я дал ссылки, по которым люди это расследование провели. Мы можем не верить этим людям, согласен. Но чем больше указано действий — тем сложнее фальсификация, т.к. на каждом этапе фальсификатор может быть пойман.
Вы приложили картинку. Ну примерно ту же картинку, как с писающим человечком без штанов, и уровень аргументов такой же. Я полагаю, что Медуза написала какую-то статью об этом, но вы не дали на неё ссылку. Можете простыми словами — как я это сделал — объяснить, в чём заключается методика «занижения» смертности и каким именно образом они её вскрывают? Эти люди лично делали какие-то действия, что они анализировали, высчитывая эту смертность?
ru1z
Но то что написано в топике ведь огромная по масштабу и количеству действий операция. Почему вы не применяете эту же логику к своим рассуждениям? Почему ваши ссылки валидные? Где здесь презумпция виновности? Почему вы ее не приводите в ваших комментариях? Где кросс- и фактчекинг, хотя бы?
sHaggY_caT
Ссылку дала я выше
A114n Автор
Я не увидел там этого графика, который вы приложили. Ну знаете, с данными по Ирану или Бразилии. Вы дали ссылку на старую статью Медузы с сомнительными рассуждениями о том, что «да, методология учёта разная, но всё равно разница слишком большая». В Медузе сидят прекраснодушные хипстеры, которые не знают, какие чудеса эквилибристики происходят в Росстате ежемесячно, чтобы превратить инфляцию 25% в инфляцию 5%.
Откуда они по Ирану насчитали «избыточную смертность» — вот вопрос. Опять тупо отнимают прошлый год?
sHaggY_caT
Вообще-то пропаганда в РФ всегда продавала то, что РФ с ковидом справилась лучше западных стран. И данные официальной статистики (не exceed mortality) вполне этому соотвествуют. Ну и по моим ссылкам как раз журналистское исследование, как жертв ковида записывают в кого угодно, но только не в жертвы ковида.
Смотрите внимательно, там были две ссылки. нужная Вам ссылка, на которой и находится запрошенная вами диаграмма, перепощенная novoselov — спасибо ему. Вероятно, он умеет находить для Вас аргументы лучше меня.
Am0ralist
Гм. Я только уточню. При изучении цифр ученые заметили, что после выздоровления от ковида в 30 дневный срок отмечено увеличение смертности относительно средней по популяции. Эти цифры вряд ли будут учтены в ближайшее время в любых странах. Только в последствие будут оценены учеными.
При этом так же трудно оценить умер ли человек из-за ковида, как спускового крючка хронических или всё же ковид не был причиной. То есть когда у нас умер сотрудник через две недели борьбы с ковидов, но от обострения нескольких хронических — то тут понятно. А если от заражения прошло несколько дней? Так что статистика будет всегда несколько приблизительной в определённом интервале, а невозможность учесть отдалённые побочки — создавать избыточную смертность.
Это — нормально. Не нормально на основе этого делать вывод, что статистика полностью ложная, как делает автор.
lolhunter
Ну стоит понимать, что в России эта "завышенная смертность" это не только ковид. Это последствия локдаунов.
Высокий процент смертности потому что - скорая не приезжала к обычным больным. Потому что приоритет был отдан ковидникам. Кто-то кашляет - едем. Бабушка на диализе и требуется срочная помощь? Подождет часов 8. А там труповозку вызовем.
Потому что многим отказали в плановой операции потому что ковид. Тупо закрывали отделения. Сравните пусть 5% смертности для средних и тяжелых в ковид и 95% смертности при отсутствии плановой помощи.
Пробиться на онколечение и осуществить химиотерапию ПО ПРОТОКОЛУ без перерывов стала огромной проблемой. Ну а плановые операции на годик прекратили. Растет быстро опухоль? Ты труп. Потому что твое отделение отдали под ковид. Был шанс 95% выжить? Стал 0. Метастазы пошли пока ждал.
В большинстве протоколов противопоказаний на продолжение химии довольно много, но теперь в нарушение всех протоколов новое противопоказание. Кто-то из "контакных" заболел ковидом? Вас просто выпнут из больницы. И даже если вам тупо надо ввести лекарство по протоколу - у вас нет шансов. Онколекарства по закону могут вводить только онко-медсестры. Ни скорая, ни медсестра из поликлиники не придет. Ни платно, ни бесплатно. Просто перерыв. Во время которого опухоль может начать расти и вся ваша химия - уже не актуальна. У вас рецидив. Welcome на второй тур с шансами 45% вместо 95%.
У вас ребенок онкобольной? Заболел кто-то из родственников - перерыв в химиотерапии 3 недели. Взрослые я думаю аналогично. Соответственно огромный скачок рецидивов и смертей.
sHaggY_caT
В России был только один локдаун по данным Яндекс-самоизоляции
Это не так работает. Вы не можете заранее понять, когда вы работаете в скорой, например, у человека инфраркт потому, что просто инфракт, или потому, что тромбоз и ковид. Особенно, когда у «ковидника» нет респираторных симптомов.
Как раз для того, чтобы не пришлось делать невозможного выбора медицинским работникам (кому помогать, и кому нет) и «спрямляли» кривую весной 2020го в РФ, и всё остальное время в Канаде и Евросоюзе. Когда вместо локдауна профанация, как в РФ и США, или когда его совсем нет, как в Мексике и Бразилии, и появляется сверхсмертность.
euroUK
Статистика говорит про 90 тыс смертей в Германии, эталоне локдауна на 83 млн и 603 тыс смертей в США на 328 млн. Если номировать, то получается что в Германии 360 тыс на 600 тыс в США.
Какая-то не очень большая разница с учетом того, что здоровье нации в США значительно хуже (ожирения больше), а ритм жизни выше?
П.С. Для Швеции аналогичная цифра 448 тыс. Вроде бы больше, чем в Германии но не настолько, чтобы гарантированно заявлять, что изоляция работает
34x
С чего вы решили что Германия - эталон нокдауна? Да, было сурово и сейчас еще не очень, но эталон?
euroUK
А кто тогда эталон из близких стран (не городов — государств)
34x
Не могу сказать, честно говоря.
То как Меркель общалась с народом и меняла мнение в течении буквально одного дня и как люди сметали с полок консервы и туалетную бумагу, личные наблюдения за тем как народ собирался толпами, как люди ругал маски, длительность ограничений с губительными последствиями для малого, среднего и даже крупного бизнеса, раздача компенсаций, часть которых попала бандитам, скандал с масками на которых наварился кто-то из чиновников и попытки усидеть на двух стульях в начале, когда в ТЦ нужно было носить маску, но на фуд-корте ее можно было снимать. Это все не выглядит как эталон ни с какой стороны.
Ах да, людей, которые пришли к рейхстагу тупо разогнали водой когда на улице было около нуля, при том блм, собравший полный Александр плац - не трогали.
Из того что я читал, в Монголии было очень строго, ровно до момента начала вакцинации. Но ни один европеец не одобрит такого.
sHaggY_caT
Евросоюз, как и Канада, справился с ковидом по-средненькому. Не полный провал, как США, Россия, Мексика, Бразилия, Индия но и не лучшие результаты, как Тайвань, Австралия, Новая Зеландия (где всё норм и с death toll, и с экономикой)
0xd34df00d
Кстати, вот вы когда говорите об уроне экономике, что вы имеете в виду?
В США урон экономике (в виде инфляции уже за 5% за этот сильно неполный год при норме в 2-2.5% в год целиком) нанесла в основном печать кучи денег и раздача stimulus check'ов (и, к слову, лично я задолбался платить налоги три раза — один раз по-нормальному, другой — когда не получил эти чеки, так как зарабатывал слишком много, третий — когда мои накопления будут протухать на 5-10% в год из-за того, что деньги печатаются).
sHaggY_caT
Так и есть, но Вы путаете причину и следствие. СССР непосредственно экономически сколлапсировал из-за того, что экономика совка становилась всё более виртуальной, и из-за того, что деньги из одного контора двухконтурной экономики прорвались в другой контур, но это не причина, а следствие, на самом деле из-за его закукленности в марксистском манямирке. Люди перестали верить в марксизм и связанную с ним утопию, стали верить в капиталистические идеи, поэтому это и случилось. А так же внешний мир — в нём происходила научная революция, связанная с хайтеком. Совок, с его американскими станками из 30х годов, и вывезенными из третьего рейха, вписаться не мог.
США экономически коллапсируют из-за тоже оторванности от реальности — к власти приходили альтрайты, а у них своя утопия, как и у марксистов. И тоже отрицание реальности. Администрацию Трампа догнали проблемы в реальности с ковидом. Если бы не ковид, не вписывающийся в правую повесточку, через 10-15 лет догнали бы изменения климата, ведь правые их тоже предпочитают не замечать, совсем как марксисты не замечают то, что люди без материальной выгоды не работают, особенно топ-менеджеры.
Ещё, кстати, кроме климата и вируса правые имеют совершенно утопические представления на тему иммиграции.
Скажите, я скидывала Вам эту вики? Что думаете на этот счёт?
0xd34df00d
Я вас спрашивал про конкретику об уроне экономики за последние полтора года США, а в ответ получил что-то про марксизм, альтрайтов, научную революцию и изменение климата. Ну да ладно, всё равно у меня тут код компилируется, можно и потрындеть о чём угодно.
Опять какие-то альтрайты. Где эти альтрайты-то были? В чём их альтрайтовость заключалась? Вы, кстати, уверены, что текущий Байден и его свита — менее расист, чем Трамп и его свита? Я вот, мягко скажем, не уверен.
А можно конкретнее? Вот что именно догнало? И не администрация ли Трампа выделила прорву денег на разработку вакцин от ковида, дав их Модерне почти вообще просто так (в рамках operation warp speed), а Пфайзеру — путём гарантии закупок вакцин, ЕМНИП, на миллиард баксов (что технически не является частью warp speed, что позволяет фактчекерам писать на своих фактчекерских сайтах «no, Trump did not sponsor Pfizer vaccine» с мелким ширфтом где-то рядом «as part of operation Warp Speed», но неважно)?
И, кстати, не видели замечательное высказывание-призыв AOC своих коллег из демпартии о том, чтобы не [разрешать] открывать бизнесы до выборов?
Поэтому действия администрации Байдена привели к кризису на границе, и он по-тихому решил достраивать стену, ага.
Что там утопического-то?
Что это набор взаимоисключающих параграфов, и эти ваши радцентристы думают, что они собрали всё самое лучшее справ и слева, тогда как скорее они понабирали проблем с обоих сторон. Но это совсем другой разговор.
csl
О компиляции... У вас Threadreaper? Какая конфигурация ПК, сколько времени компилируется (это refinedt)?
0xd34df00d
У меня старый i7 3930k, я всё чего-то жду перед апгрейдом. Недавно вот Zen 3 ждал, теперь вот DDR5 жду.
Компиляю я сейчас вообще гхц, это минут 20-30 занимает, смотря сколько пересобрать надо.
lonesimba
Когда этика не дает ответа на "невозможный вопрос" должен включаться цинизм - должен выжить тот, от кого больше будет пользы. От пенсионера, который и до ковида был в полуовощном состоянии пользы явно будет меньше чем от 20-40 летнего мужика, которому еще работать и работать, да еще и детей рожать. В какой-то мере, это даже на естественный отбор похоже, ИМХО, просто вместо сильнейшего - полезнейший (тоже сильнейший, по своему). Насчет профанации локдауна в РФ - в первую волну родные (из-за того, что я находился на другом конце страны) говорили о том, что выходящих из дома и отходящих дальше n-ного расстояния без официального разрешения крутили и штрафовали так нехило.
sHaggY_caT
Я про это и писала, что по данным яндекса, был только один локдаун
lolhunter
В России был только один локдаун по данным Яндекс-самоизоляции
А еще 2 захода по 1-2 нерабочих недель. На майские и на июньские.
Это не так работает. Вы не можете заранее понять, когда вы работаете в скорой, например, у человека инфраркт потому, что просто инфракт, или потому, что тромбоз и ковид.
Бригада направляется по симптомам. Приоритет был отдан симптомам ковида. Когда вы вызываете скорую к вам не едет ближайшая скорая. Ваш вызов в зависимости от приоритета направляется скорой с нужным составом. Так вот кодвидные скорые имели бОльший приоритет. И тупо стояли часами в очередях вместо помощи другим больным.
Когда вместо локдауна профанация, как в РФ и США, или когда его совсем нет, как в Мексике и Бразилии, и появляется сверхсмертность.
Да вполне себе был локдаун. Я за 40 минут с рязанского проспекта в область по Ленинградке доехал в будний день. На улицах никого не было. Другое дело, что "не помогло". Почему? Ну потому что правительство со своими обязанностями не справляется, очевидно. Зачем я плачу налоги как работодатель и гражданин, когда локдаун устраивают за мой счет? Государство тупо самоустранилось от управления - вас спасут предприниматели.
Сейчас правительство с вакцинацией обосралось - обяжем предпринимателей, они сделают.
Сверх сметрность это куча всяких факторов. С онкобольными я вам факторы привел. Отец одной знакомой потерял горло в ожидании операции. Остановили плановую помощь. Мой ребенок не получил плановое лечение тупо потому что я заболел. В итоге ребенок не болел, жена не болела, а мы получили незапланированный перерыв и теперь непонятно когда вводить кусок пропущеной химии.
Ну и грубо риск рецидива у нас увеличился. Будем надеяться, что проскочим.
И таких людей ТЫСЯЧИ. Особенно с учетом того, что в Москве есть куча федеральных лечебных центров, которые лечат половину России. Тот же Рогачева для детской онкологии.
sHaggY_caT
А есть какие-то источники, что кто-то умер не потому, что медицинская система в целом сколлапсировала, и не только не-ковидники, но и ковидники не получали медицинской помощи вовремя, а именно о заговоре против не-ковидников? Я прекрасно понимаю, что официальные лица в РФ такое бы никогда не признали, поэтому журналистское расследование от коллектива журналистов с репутацией тоже подойдёт, хотя если у вас есть какие-то утечки документов, свидетельские показания итд — будет очень интересно.
Если же только слухи, можно ли хотя бы ссылки на них, пожалуйста?
Один локдаун в РФ был, да. Но волн было три, и вторая волна была куда дольше, и была куда более смертононосной, поэтому и профанация.
Опять же, это связано с тем, что эпидемией никто не занимался, и тем, что медицинская система в РФ переполнилась, помните график?
То есть, и с ковидом боролись (и этим экономику сломали), и результата не добились. В Европе и Канаде кривые все три волны эпидемии спрямили довольно успешно. Но проблема в том, что этот подход тоже ошибочный: наше правительство набрало долгов, чтобы поддерживать бизнесы и людей, кто не работает, итд, теперь за это всем придётся платить, в том числе мне, как и другим налогоплатильщикам. Правильный подход был в Австралии, Новой Зеландии и Тайване: истребление ковида под ноль в одном, небольшом локдауне, как только появляются кейсы, когда непонятно, кто был источником заражения. Когда источники известны, трекинг контактов работает, и никакие локдауны не нужны. Экономика этих трёх стран (а так же Китая, но китай тоталитарная помойка) или упала довольно слабо в 2020, или даже выросла.
A114n Автор
Эта гифка не отличается ничем от картиночки про маску с писающими человечками или от Святой Экспоненты.
То есть это в чистом виде пропагандистская картинка, во-первых, не имевшая под собой никаких оснований перед публикацией, и во-вторых — откровенно игнорируемая ковидными властями после публикации (так как практически нигде не публиковали одновременно с «зараженными» и «умирающими» статистику «занятых коек»).
sHaggY_caT
С экспонентой всё нормально. А вот с не-осилившими математику антивакцерами нет
О чём речь, я не в курсе?
Сколько раз замечала, что антивакцеры как-то сами по себе, на своей волне. Для них смешны шутки, которые для умных, обладающих критичным, научным складом ума, способных выстроить верно цепочку доверия источникам, начиная от научных журналов, просто не смешны. Как для студентов МГУ не смешной сортирный юмор гопников. Если это очередной фейспалм, не рассказывайте.
С чего Вы это взяли?
Конечно. Об этом было в статьях в Медузе, которые я Вам уже присылала. tl;dr Власти скрывают статистику по койкам в РФ с целью скрыть существование проблем с вирусом, и дальше успешно врать, что справляются с вирусом лучше других стран. Фальсификация есть, но в обратных целях, отличных от тех, что Вы предполагаете.
И об этом есть журналистские расследования.
Просто в России не было реальной борьбы с ковидом (кроме первой волны) поэтому и сверхсмертность, в том числе из-за переполнения капасити медицинской системы, в том числе не ковидников. Кстати, люди вроде Вас не дают ответа на вопрос, что делать кроме локдаунов. Обычно люди вроде вас либо отрицают вирус, либо отрицают его опасность, т.к. понимают, что если они не правы, и если понимают, как работают кспоненциальные функции в математике, они понимают, что медицинской системе, если с ковидом не бороться, и придётся делать выбор, кому помогать, а кому нет.
Теоретически вы можете попробовать отказывать в медицинской помощи всем, кто заболел ковидом. Но тут есть две проблемы:
1) далеко не все умирающие от ковида умирают с респираторными синдромами. Что будет делать? Всех с инсультами, инфрктами и тромбозами, и отказом почек(в почках много ACE2 рецепторов, хотя в лёгких их больше) тоже отлучаем от скорой помощи? А что делать с теми, кто получил нейрологические повреждения после ковида? Как их не лечить, и отличать от тех, кто получил повреждения в результате травмы или другой инфекции? Одна диагностика потребует большого числа ресурсов, особенно учитывая то, что если с вирусом не бороться, и не вакцинироваться, то переболеют все, и нельзя будет отличить людей по антителам — тех, кто словил психические болезни от ковида, от тех, кто словил их по другим причинам, чтобы ковидники перестали быть проблемой и причиной смертей людей с раком из-за неоказания помощи (но на самом деле люди с раком часто умирают от ковида, чаще обычных людей)
2) Один из главных аргументов (и заблуждений) людей вроде вас заключается в том, что они путают IFR ковида и CFR гриппа — эти два разных показателя близки у вирусов (но при этом CFR гриппа и ковида, как и должно быть, отличаются на порядки). Так вот, IFR ковида медицина образца 2021го года смогла дропнуть до 0.4% в развитых странах. А теперь представьте, что будет, если мы отлучим ковидников от медицины — мы не знаем, какой IFR в странах, где не работает контакт-трейсинг, но мы знаем, что CFR ковида с крутой медициной примерно 1.3%, а без неё, например, в Бразилии и Мексике, около 6-8%, что сравнимо, кстати, с испанкой и медициной начала XXго века
A114n Автор
Да. Её просто не было. Пшик. Афера. Мошенничество. Дым и зеркала. Ложь. Враньё. Жульничество.
sHaggY_caT
Так и есть, сортирный юмор, лол. И Вы всё равно его запостили, несмотря на толстый намёк-просьбу так не делать.
У вас нет никаких доказательств этого, кроме несмешных грубоватых картинок, и есть доказательства обратного. Коллапс медицинской системы не был политическим.
A114n Автор
Потому что этот юмор постили исключительно ваши духовные собратья. Умные, учёные и так далее.
Доказательства были приведены в моей статье. Это был ваш первый комментарий в теме и мой ответ вам. Вижу, за 4 дня вы так и не удосужились прочитать статью и найти там простые ссылки. Что ж, я умываю руки, надежды нет.
sHaggY_caT
Укажите на конкретное место в статье
Странно читать это от того, кто не прочитал статьи медузы, на которые я давала ссылки. Так же я давала по Вашему запросу ссылки на свои сообщения, а так же на саму статью (т.к. Вы первоначально не заметили, что статьи две, а не одна).
И нет, мы прочитали Вашу статью. Вам уже отвечали по всем «аргументам», и механизмам, которые Вы используете для передёргивания. А вот Вы оппонентов игнорируете, и когда Вас просят что-то конкретное, прячетесь за статью, и ссылки или указание на место в Вашей статье не даете.
Port5
Почему бы и нет? Предельно простая иллюстрация, поймёт каждый.
lolhunter
А есть какие-то источники, что кто-то умер не потому, что медицинская система в целом сколлапсировала, и не только не-ковидники, но и ковидники не получали медицинской помощи вовремя, а именно о заговоре против не-ковидников? Я прекрасно понимаю, что официальные лица в РФ такое бы никогда не признали, поэтому журналистское расследование от коллектива журналистов с репутацией тоже подойдёт, хотя если у вас есть какие-то утечки документов, свидетельские показания итд — будет очень интересно.Если же только слухи, можно ли хотя бы ссылки на них, пожалуйста?
https://doctor.rambler.ru/coronavirus/44003618-eto-uzhe-ne-shutka-vrach-obyasnil-ocheredi-iz-skoryh-v-moskve/
https://www.bfm.ru/news/474543
Никакого заговора.
Просто скорые вставали в очередь и выпадали из работы на часы. При этом в больницах не ковидного профиля места были, но "ожидание скорой до суток" как бы говорит о том, что не ко всем они приехали.
Один локдаун в РФ был, да. Но волн было три, и вторая волна была куда дольше, и была куда более смертононосной, поэтому и профанация.
Ну так локдаун обеспечил кто? Предприниматели. Правительству глубочайше похрен на народ. И денег оно тратить не будет и не хочет. Только пилить бабки на тестах и вакцинах. А второй и третий локдаун бизнес уже не потянул бы и была бы массовая безработица и закрытие всего и вся. Потому и пляшут как ужи на сковородке.
Но проблема в том, что этот подход тоже ошибочный: наше правительство набрало долгов, чтобы поддерживать бизнесы и людей, кто не работает, итд, теперь за это всем придётся платить, в том числе мне, как и другим налогоплатильщикам.
Посмеялся.
Фонд национального благосостояния, в который последние 10 лет уходил ВЕСЬ ПРОФИЦИТ бюджета (что бы не вкладывать в "неэффективную экономику") - даже не распечатан.
Поддержка бизнеса.. Отсрочка по налогам на 1 квартал. То есть заплатишь, но позже.
Была денежная поддержка "пострадавшим". Но там всех налюбили. Есть у нас такой справочник ОКВЭД. Так вот его регулярно меняют. И в новый переносят старые коды. Последний раз его меняли года 3 назад.
Пострадавшие коды ОКВЭД из нового справочника, которые из старого не переносили. Так что или твоему пострадавшему бизнесу меньше 3 лет, а значит и сотрудников там не много или ты менял вид деятельности, что никто не делает со сменой справочников.
А еще в реестре МСП надо было быть. Из которого выкидывают при любом косяке. У меня ИП выкинули потому что 2 года назад я на 1 день просрочил сдачу декларации. Помощь не положена.
Были еще кредиты, которые не надо возвращать - там попроще. В размере МРОТ * количество сотрудников * 6 месяцев * 1.33 примерно. В общем 200 тысяч дали за 2 сотрудников. Кусками по 70 тысяч. Как бы за 2 месяца их зарплата с налогами вышла примерно в эту сумму..
Это собственно вся помощь. За эту помощь единицам все остальные скинулись 2 месяцами зарплат и налогов.
sHaggY_caT
Я живу в Канаде, Вы меня не поняли, какую страну я имела ввиду. У нас нет аналога ФНБ. Но вообще я родилась и прожила большую часть жизни в РФ
lolhunter
Я живу в Канаде, Вы меня не поняли, какую страну я имела ввиду. У нас нет аналога ФНБ. Но вообще я родилась и прожила большую часть жизни в РФ
Ну если бы наше правительство что-то там для поддержки делало бы - вопросов было бы меньше. Но уже простые рабочие, даже которые не в курсе, что с их зарплаты платится не 13% налогов, а 50 задают простой вопрос. "А правительство где?".
Правительство делает нерабочие дни с сохранением зарплаты.
Правительство гонит всех на удаленку, а кого нельзя - сохранить зарплату.
Поддержка? Ну я написал. Вся поддержка это ты можешь не платить аренду за арендуемые у государства площади. Прикол в том что 99% этих площадей - сдаются в субаренду. В итоге поддержали тех кто в свое время (взятками или просто баблом) получили в аренду помещения за копейки у города и теперь сдают их бизнесу. А бизнес-то никто от аренды не освобождал.
А теперь правительство просрало вакцинацию и обязывает РАБОТОДАТЕЛЕЙ вакцинировать 60% сотрудников. Я сотрудникам мамка или полицейский что ли?
0xd34df00d
Насколько в этом самом Перу были строгие меры по локдаунам, и насколько они выполнялись?
Плюс, вы сами читали, на что ссылаетесь?
Впрочем, и я тоже могу на что-нибудь сослаться, например:
(по другому ресёрчу там было 900 тыщ смертей за ЕМНИП 20 лет, так что они более-менее совпадают, да)
Впрочем, да, это в будущем времени. Но это, конечно, всё меняет.
sHaggY_caT
Конечно. И да, там нет никаких сотен тысяч смертей от локдауна, на которые указывает автор опуса, так политкорректно названого Вами «собранием ссылок»
Это ресёч про эпидемию, а не про локдауны. Сошлюсь ещё раз на уже указанные мной Тайвань, Австралию, Новую Зеландию. Оказывается, не нужен тоталитарный китай с массовой слежкой и социальным рейтингом, оказывается, с ковидом могут справиться и демократии, и не иметь в итоге проблем ни с death toll от ковида, ни с экономикой — нужно было убить вирус в границах страны быстрым, жёстким, тотальным локдауном, но недолгим, а не сглаживать кривую, чтобы не переполнять ICU, как это делали у нас, в Канаде и в Евросоюзе, и тем более не игнорировать проблему, как это делали в Бразилии, местами и временами в России и США.
0xd34df00d
Тогда причём тут Перу, если там вполне могло оказаться выполнение мандатов на уровне последнего реднекского городка (где всем плевать)?
Это ресёрч про последствия, как бы это сказать, экономических проблем, к которым приводит даже такое халявное и наплевательское выполнение локдаунов, как в США (где даже в НЙ и Калифорнии вам никто не запрещал, например, гулять без маски столько, сколько влезет).
Это где на локдаун закрывают от малейшего чиха почти что в прямом смысле?
Это где плотность населения стремится к нулю?
У меня флешбеки от обсуждений весны 2020-го.
Быстрым — это сколько? Две недели болезни — это медиана. Девяносто какой-нибудь перцентиль там вполне может и за месяц переваливать, а с учётом того, что вы садите людей не по одиночным камерам, а хотя бы по семьям, смело умножайте это на два.
Ладно, быстро посидели на локдауне два-три месяца, убили (на самом деле нет, и в Австралии, и в НЗ была вторая волна). Дальше что? Запрет на путешествия до скончания веков (или, по крайней мере, до массовой вакцинации)? Как обеспечить массовую вакцинацию в условиях отсутствия угрозы и без тоталитарных методов уровня «кто не вакцинирован, того не пущаем зарубеж»?
Я даже не обсуждаю практическую возможность двухмесячного сидения дома без выхода куда-либо вообще.
sHaggY_caT
Тогда, например, метаресёч из сообщения в другой ветке
Ресёч про эпидемию. Фейковые локдауны, как и их отсутствие, и приводят к таким проблемам. В NZ, AU, TW были настоящие и жёсткие локдауны, а не спрямление кривой, как у нас и в EU, и тем более не профанация как у вас и в России, и экономического дамага, такого, который случился у вас, не произошло.
Зато в TW очень большая
Правильно делают
Недели две-три
Главное, чтобы не было ни одного случая, когда трейсинг контактов не может понять, кто был источником заражения. Заражение внутри семьи, если люди останутся на сэлф изолейшен, не вызовет необходимости сажать на локдаун всех.
Тем, что принимающие страны не пустят без прививки? Кроме того, проблемы с вакцинацией Новой Зелании и Австралии связаны не с ковидоскептиками (во всяком случае сейчас), а с недостатком прививок. Они не стали тратить такую кучу денег, как наше правительство, чтобы купить прививок в несколько раз больше, чем население. И с учётом того, что у них эпидемии нет, для них это не особенно проблема
0xd34df00d
bmj? Я про него написал в соседней ветке.
К падению экономики? Каким образом?
А у нас экономический дамаг очень сильно зависит от штата. Во Флориде какой-нибудь его толком и нет, в NY или Калифорнии — да, вполне.
Надо теперь от гриппа так же.
Не имеет смысла. Вы так вирус не убьёте.
Добровольность трейсинга это потребует.
Вы не можете рассчитывать, что все страны не пустят без прививки.
Ну то есть ЧТД — эпидемии нет ? прививки не нужны ? прививок нет ? запрещаем путешествия навечно. Правильно?
sHaggY_caT
Вот тут популярно
Хм, нет. R гриппа 1.3 примерно, R ковида 2-4. CFR ковида 1.5-8%(зависит от медицины и штамма), CFR гриппа до 0.1%. Обычно антивакцеры путают CFI ковида (0.6% для оригинальной, китайской версии, и медицины образца весны-лета 2020) и CFR гриппа. На самом деле CFI гриппа точно неизвестно, но оно, вероятно, ниже на порядок или даже два. Нет, от такой болезни локдауны вводить не нужно. Или, точнее, будет нужно, но когда человечество создаст лекарство от старения, и окончательно справиться с онкологическими болезнями. В данном же случае матожидание смерти просто так(каждый год есть вероятность, что вы умрёте. И чем старение больше, тем эта вероятность значительнее) будет выше, чем от гриппа.
Кстати, Вы знаете, что больничная статистика смертности от гриппа в США значительно ниже общей смертности от него, и значительная часть умерших от гриппа вычисляется статистами?
Скорее просто штрафы в тысячи $ имхо
Ну так захочется куда-нибудь в Евросоюз. Антивакцеры могут, конечно, летать в страны вроде Танзании, где у власти мракобесы, которые верят в ритуалы вуду, а не в медицину, но рано или поздно им надоест, и захочется слетать и в нормальные страны.
нет. В AU и NZ прививочная компания постепенно продвигается. А в TW с ней были проблемы из-за того, что Пфайзер побоялся проблем с Китаем (ссылка на гугл кэш, т.к. блумберг не даёт читать статью, хочет денег)
0xd34df00d
А, я эту статью ещё год назад читал. Сейчас я её перечитывать, конечно, не буду, но резюме годовой давности — описывается другая эпидемия в других условиях с другой структурой общества сто лет назад.
Опять же, по прошествии года:
Это неважно. Оба больше единицы, и этого достаточно, дальше это вопрос исключительно времени.
Совсем не тоталитарно!
Нельзя рассчитывать на то, что всем австралийцам (или хотя бы 70-80%) захочется в Евросоюз.
sHaggY_caT
Экономические законы не слишком изменились. И мы прекрасно видим, что экономика стран как раз и получила дамаг, примерно коррелирующий с успешностью борьбы с ковидом. Китай, Австралия, Новая Зеландия и Тайвань пострадали не слишком сильно в 2020.
Провалившиеся по ковиду США сильно. Эта внутренняя миграция населения ещё больше добавит проблем. США мало одного детройта? Теперь добавится как минимум ещё и Калифорния. И это к расслоению и наличию гетто в пределах одного города. К северу от вас ничего такого нет, у нас есть Хастингс стрит, и всё, наверное? У либертарианцев тут слепое пятно, вы по непонятной причине не понимаете, что общества с большим имущественным расслоением множество проблем. Например, географическая структура с богатыми городами, и нищими-днищными характерна не только для США, но и для России, BRICS, и, особенно, стран третьего мира.
Как бы нет. Вспышки гриппа гаснут сами по себе, и им редко болеет множество людей. Последний раз такое было со свиным гриппом (он был пандемическим, у него R было большим). Кроме того, когда существует вакцина, это вовсе не вопрос времени:
а) иммунитет от вакцин сильнее, чем после болезни. Если люди будут болеть и умирать после вакцинации, то после болезни это будет случаться ещё чаще (и это случается, как мы видим по Манусу в Бразилии).
б) в таком случае R тем более важно.
в) в деле борьбы учёных против ковида я бы поставила на учёных. Особенно учитывая то, что короновирусы мутируют не так быстро, как грипп.
Мне кажется, тут либертарианцам как раз должно быть легко и просто понять. Смотрите, я, вы, и другие налогами оплачиваем лечение ковидников в ICU. Это стоит очень дророго + сопутствующий ущерб от дамага (и смерти) по налогоплатильщикам. Очевидно, если из-за человека прошла вспышка, он должен как минимум оплатить стоимость лечения всех, кто чуть не умер от него + стоимость работы служб по подавлению вспышки. Так что несколько тысяч это ещё очень мало. Вы, если вирус не отрицаете, наоборот должны быть, т.к. у вас такие экономические взгляды, за очень большие штрафы.
0xd34df00d
Правильно, законы не изменились. Изменились системы. Сейчас другая структура занятости (производство против услуг), у населения другая мобильность, удалённая работа немного доступнее, чем 100 лет назад, другое количество людей владеет или арендует недвигу, и так далее. Более того, конкретно говоря о болезни, сейчас другая смертность, другая летальность, другой уровень медицинского ухода.
Более того, упомянутая вами статья не описывает эти самые экономические законы, она описывает наблюдаемые данные столетней давности, и всё. Собсна, цитата оттуда: «Глубину предстоящего падения сейчас не возьмется предсказать никто.» Были бы применимые экономические законы — были бы и предсказания (впрочем, они есть, но мы говорим о внутренней логике статьи и использовании её в качестве аргумента).
А давайте сравнивать не разные страны с совсем разными культурами и социальными системами, а чуть более однородные штаты внутри США. Как там провалилась экономика в тех штатах, которые ограничивали сильно, и как — в тех, что слабо?
А откуда куда мигрируют? В Калифорнии, блин, такое перераспределение, что уж поистине какждому по потребностям — декриминализованы мелкие кражи (правда, в результате массово закрываются магазины, но когда это останавливало сторонников всеобщего равенства). Или, например, гетто и бездомные как раз и появляются из-за соцобеспечения: раз, два, а не вопреки его отсутствию.
А мигрируют почему-то туда, где перераспределения меньше, а этих ваших «альтрайтов» из соседнего комментария больше. Во Флориду там, не знаю, в Техас.
Или, по-вашему, в Калифорнии минимальное перераспределение и минимальные ограничения, а в Техасе и Флориде — соцдем-рай с повальными локдаунами? Почему то, что вы пишете, даже внутренне неконсистентно?
ВОЗ — для вас авторитетный источник? Если да, то в Северном полушарии ежегодно осенью и зимой происходят эпидемии гриппа, в течение которых инфекция поражает примерно 5–15% населения..
Вы ведь знаете, что такое экспонента, и как её форма зависит от вот этой циферки, что пишется мелким шрифтом над буквой
e
?Но не со стороны государства для всех сразу, понимаете принципиальную разницу? Если меня моя страховка просит вакцинироваться, обеспечивая те или иные положительные и отрицательные подкрепления, то это один разговор. Если это государство, с которым у меня нет никаких добровольных отношений и свободы выбора аспектов этих отношений (варьировать страховку, не меняя территорию или провайдера электричества проще, чем государство) — другой.
34x
Для аргументации есть еще такая статья: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7024e1.htm
На мой взгляд ситуация слишком многофакторная и смотреть исключительно на одну сторону, значит манипулировать.
Как вы верно заметили - снизилось количество дтп, что логично.
charliez
В условиях пандемии для гипотетического государства важно, чтобы померло как можно меньше. Если есть вероятность что без локдауна умрет больше налогоплательщиков, локдаун введут, а твое мнение и мнение остальных налогоплательщиков будут вертеть на всем известном органе.
MarazmDed
И ничего. Есть и другие варианты. Например, тяжелое течение, летальный исход.
Легко переболел? Поздравляю. Тебе повезло. Но повезло не всем.
DmitryLTL
Автору надо бабушек поспрашивать по поводу вакцинаций. Как раньше полиомиелит или свинка радовала родителей. А то позабыли как оно бывает.
Никто не отрицает того что в информационном пространстве есть огромное количество тех кто хочет просто погромче громче крикнуть. И если кричать про катастрофы, то крик громче выходит.
Но мне кажется тут уместно высказывание:
Не пытайтесть найти заговор там, где это можно объяснить глупостью/жадность.
A114n Автор
DmitryLTL
Я могу только на личный опыт опираться, но за 50 лет, я встречал очень мало реально умных людей. И на порядки больше помягче сказать не очень. Даже на очень хороших постах.
Поработал в государственных учреждениях как России так и США. Правда не сильно много, года по три в каждой. Сейчас работаю в одной очень большой компании, с очень известным именем.
Так что мне мой личный опыт подсказывает, таки да - лажа. Нету волшебных супергероев, а дураков завались.
flx0
И вы из этого опыта делаете вывод что этим самым жадным дуракам необходимо доверить принятие решений о том, можете ли лично вы выходить из дома, и если можете, то куда. Поразительно. Проблема-то не в ложе и не в лаже, а в самом существовании субъекта, наделенного неограниченной властью над людьми. Ну нельзя ожидать что все решения, принятые таким субъектом, будут правильными, а последствия неправильных решений могут быть катастрофичны. А уж чем они там руководствовались при их принятии — дело десятое, хоть личной выгодой, хоть дуростью, хоть голосом сатаны в голове.
DmitryLTL
Не очень понятно где вы такой вывод увидели. Я говорю о том что есть реальность и от того что a114n себе придумал, собрал и оформил статейку, не значит что так оно и есть и что картина его мира, скорее всего искажена голосами в его голове.
От моего желания чтобы все были добрыми, умными и честными ничего не поменяется.
Когда я родился, мироустройство уже было устаканено и как бы я не хотел покинуть эту планету, это пока не возможно.
Жадный дурак будет у власти с гораздо большими шансами, чем честный правдолюб. И что? Вода мокрая, а лёд холодный.
Какие предложения у вас и у автора?
Где конструктив? Не давайте возмёмся за руки и споём кумбая, а что то реалистичное?
Scinolim
Вот в этом вся информационная война и заключается. Субъективное мнение, когда человек чем-то заболел, сказал как ему плохо, другой поддержал и пошла волна. Люди дорвались до возможности выливать свои СМИ на весь мир, а на деле то… Самая главная фраза из статьи пожалуй: «умереть, но не поступиться своими правами и свободами». Люди привыкают бояться, государства привыкают их удовлетворять в этом, снова будто в начале XX века.
D03ER
Ошибка выжившего ничего не изменит
lolhunter
Я переболел сам. Скеписа по ковиду у меня нет. А вот скепсиса по "обязательным привикам" у меня дофига и больше.
Начиная с того, что уже запускается "ревакцинация", хотя вообще никакой инфы по времени действия прививки еще не собрано. И заканчивая тем, что переболевшие и даже имеющие антитела (что УЖЕ ЛУЧШЕ чем вакцинированные через месяц и не имеющие антител - у меня довольно много людей сдавали тесты и антитела после прививки тают на глазах) - их надо ОБЯЗАТЕЛЬНО вакцинировать.
Ну и вакцинация добровольная - не вакцинировался увольняйся это как бы финиш.
ru1z
Почему вы так решили?
Антитела, антитела, они все решают, конечно. Скепсис он такой, в собственных знаниях не сомневается.
sHaggY_caT
Вирус умеет подавлять иммунитет. Иммунитет после прививки обычно сильнее, чем после болезни. Кроме того, организм продуцирует множество антител (и тратит ресурсы на это), но именно против S-белка антитела по-настоящему эффективны. История Мануса в Бразилии показывает, что имунитет после болезни не слишком стойкий — в Манусе почти все переболели в первые две волны, но была третья, и она была самой смертоносной. Я бы хотела сказать, что при этом прививки помогли, но в Манусе кололи синовак, а это убитый вирус, что не может быть слишком эффективной прививкой.
alche
Не факт, что иное. Можно ведь переболеть очень легко. Я вот, например, типичный представитель «группы риска»: хроническое заболевание почек, гипертония, возраст 50+. Переболел. По ощущениям — легкая форма гриппа, практически без температуры, без насморка, только долгое отсутствие обоняния (около месяца). Переболели в семье все, кроме, как это ни странно, самого пожилого человека (75 лет), который не заразился от нас. Маски дома, болея, мы не носили. Подозреваю, что заразность вируса не очень высокая.
При этом я знаю, что некоторые знакомые болели гораздо тяжелее, некоторые умерли.
Но глядя на такую большую разницу в последствиях болезни у разных людей, я делаю для себя предварительный вывод: есть какой-то генетический фактор, который дает восприимчивость к болезни. Мне просто пока не приходит в голову другого объяснения такого разброса в реакциях людей на вирус.
A114n Автор
А вы носили маски до того, как заболели?
alche
Нет. Только если в магазинах явно требовали, надевали на время обслуживания.
euroUK
Я кстати заразился от единственного человека в нашей семье, который год был на удаленке и вот тут давеча съездил на работу и заболел.
Я при этом ездил целый год и не болел. Из чего я лично делаю вывод, что заболевают прежде всего люди с плохим иммунитетом. А чтобы он был хорошим нужен постоянный приток заразы, а стерильные условия лишь ухудшают
Am0ralist
В том году находили разницу в статистики для разных групп крови. Более свежее не искал. Но варианты могут быть, да.
alche
Я пока специально не искал информацию об этом. Но уж очень разная реакция на вирус у людей, на первый взгляд довольно похожих возрастом и здоровьем.
spqr_voldi
Первый коммент и такая красота для иллюстрации.
valkumei
Странный подход видеть такие масштабные явления через призму собственного восприятия болезни.
ru1z
Странный подход критиковать вопрос, не находите?
Вы у комментатора даже не спросили ничего, а уже приписали ему какое-то невысказанное мнение.
А вы видите общую картину? Вы мне не ответили на мои вопросы ниже, не значит ли это, что вы тоже антискептик и не понимаете и не изучали сторону оппонентов? Или это просто очередной наплыв виртуалов-ботов?
Rullix
А коментатору случайно не удалось несколько суток ждать скорую помощь, потом получить отказ от госпитализации, потому что вся медицина переведена на ковидную панику? Коментатор случайно не получал отказ в плановой операции? Комментатор случайно не получал онкологию в серьезной стадии, потому что на раннее обследование не попасть во время ковидопаники?
stariknatali
Есть статистика, эпидимеческий порог не превышен. Продавцы все на своих местах. Никто не умер. А вот в 2003 году я например очень тяжело болела гриппом. Ну и что?. Как часто рисуются статистика? Человек попадает в больницу допустим с инсультом или инфарктом, а его начинают лечить от ковида - и таким образом убивают фактически, это как? Именно так и вышло с детским писателем Крапивиным https://www.fontanka.ru/2020/08/09/69411940/
A114n Автор
Теперь болеют только ковидлой и умирают только от ковидлы.
Гриппа тоже нет больше, забудьте. И не было. Океания ВСЕГДА воевала с Остазией.
stariknatali
я рада что вы ответили мне - я разместила ваш материал https://stoppanika.ru/blog/196-kovid-pandemija-vzgljad-kovidoskeptika.html
ru1z
Любопытно, а вы заметили, что у вас плюс и коммент лжеца a114n появился настолько быстро?
Да ладно? Докажите?Слава Сэ умер от коронавируса всего в 52 года… Что правда не так приятна? Вам только врать и передергивать реальные факты приятно?
Port5
Это маразм и дикость. Проблема в том, что причуды отечественной медицины заговорщики рапространяют на все остальные страны.
sHaggY_caT
Обычно да, но не всегда. Инсульты и инфракты с тромбозами частые сайд эффекты ковида
Kobagugi
В смысле ковидскептика? То есть после года господства этого вируса по всему миру ещё остались скептики?
unclejocker
Их много, на самом то деле, просто не каждый способен стену текста написать на хабр.
w0lf
Ковидоскептики — это далеко не всегда ковидоотрицатели. Я бы даже сказал что людей, наглухо отрицающих само существование коронавирусов и обсуждаемого представителя (представителей) этого вида вирусов и болезней, вызываемых им, не так уж и много. По результатам опроса в ЖЖ одного уважаемого мною писателя большинство считает, что Covid-19 это «Новый вирус, не опаснее других ОРВИ».
Zangasta
Да, но это так. Короновирус действительно не опаснее гриппа.
Просто нужно понимать эту фразу правильно: при первом появлении вируса (испанки) умерло 17 миллионов, это 0,9—5,3 % населения Земли, она вызвала чудовищный кризис в экономике и т.д.п.
Короновирус тот рекорд не обогнал.
unclejocker
Только испанка это было не первое появление гриппа, просто мутация.
alstutor
Кстати, смотря какой грипп. Испанку — нет, не обогнал. А вот Гонконгский (от 1 до 4 млн жертв) — то ли уже, то ли вот-вот, смотря как считать (3,894,122 на 25.06.2021 по данным университета Джонса Хопкинса)
Dair_Targ
Вы абсолютные или относительные числа берёте? Всё-таки в 1968 году и численность населения была другой, и распределение по планете.
alstutor
Абсолютные. Но гонконгский грипп продолжался три года, и третья волна была слабее (а эта эпидемия и не думает заканчиваться, по крайней мере без вакцинации), да и медицина тогда была другой, и денег, которые государства могли направить в медицину, было меньше.
Am0ralist
Так он ещё не обогнал и покрытие испанкой. И медицина на порядок лучше, вас же это не смущает? ИВЛ во времена испанки то был уже? А антибиотики когда появились?
Вы сравниваете эпидемию во времена, когда по сути лечить было нечем с современной медициной и глобальными мерами борьбы.
MarazmDed
Это не так. Корона приводит к атипичной пневмонии. Лежать с маской в больничке - совсем не тоже самое, что дома с соплями валяться. Да, грипп так тоже умеет. Но! От гриппа больнички не переполняются. Полубольных домой не отправляют. А от ковида - переполняются.
Да грипп умеет и в летальность. Но! От короны постоянно кто-то умирает и превышение значимое. От гриппа - нужно хорошенько поискать.
И грипп не умеет в постковид. А ковид - умеет. Когда выходишь из строя на полгода - это ни фига не тоже самое, что поваляться 2 недели с соплями.
Короновирус может и не самая страшная зараза, но реагировать на нее нужно. Ни фига это не ОРВИ.
tommyangelo27
Мне тоже кажется, что вопрос «ковидскептик ли вы» слишком бинарный.
Например, глупо спорить с тем, что вирус существует и люди из-за него болеют и умирают. Это факты.
А вот:
— нужен ли был локдаун и в каком виде?
— нужно ли было заставлять людей носить маски на улицах и в парках?
— нужно ли было ограничивать контакты врачей с больными (не-ковидными) и в какой форме это делать?
У меня нет 100% уверенности, что всё было сделано правильно.
A114n Автор
Это хорошее замечание.
Возможно мне не хватило рассудительности структурировать свою статью именно таким образом :(
novoselov
Автор намешал все в кучу, что-то похоже на правду что-то на бред, и теперь преподносит как единую истинную картину происходящего. По пунктам:
Вакцину испытывать на себе я конечно же не буду:
Этого достаточно чтобы не заразить вас, а о своем здоровье я сам как-нибудь позабочусь.
A114n Автор
Исследование ВОЗ 2019 года о мерах по борьбе с пандемиями гриппа пришло к выводу, что с медицинской точки зрения отслеживание контактов «не рекомендуется ни при каких обстоятельствах». Приложения для отслеживания контактов на мобильных телефонах также оказались неэффективными в большинстве стран.
«И так у них всё» (С)
sHaggY_caT
Хрень перестаньте пороть, ей же больно! В TW, AU, NZ ну и Китае, как раз трекингом контактов и справились. Кроме того, отслеживание контактов эффективно, когда нет коммюнити передачи инфекции.
novoselov
Вы даже не читаете ссылки которые приводите: "social distancing measures (e.g. contact tracing, isolation, quarantine, school and workplace measures and closures, and avoiding crowding) can be highly disruptive, and the cost of these measures must be weighed against their potential impact".
Не рекомендуют ? не работают, чиновники этой формулировкой прикрывают свой зад, чтобы на них не сваливали ответственность. Между тем "Contact tracing, Quarantine of exposed individuals, Entry and exit screening, Border closure" как раз относятся к "most effective strategy… to reduce contacts between infected and uninfected persons".
По второй ссылке "real impact of Rakning C-19 has been small, compared with manual tracing techniques like phone calls". Перевод статьи с желтым заголовком на русский язык: в самом начале пандемии мы сделали приложение которое по GPS! криво отслеживает возможные контакты, внезапно оно оказалось не таким эффективным как ручное отслеживание контактов, заявил какой-то хер проработавший в полиции на этой должности 4! месяца, после чего в июне 2020 его видимо и уволили.
После чего вы делаете выводы под стать заголовку: все методы отслеживания контактов не эффективны. Правильные выводы: отслеживания контактов не эффективны, если вы их неправильно реализуете. Должно быть покрытие близкое к 100% и отслеживание на базе proximity методов и это работает, я дважды проверял на себе.
Am0ralist
Это выдаётся за победу логикой
Кстати, опровергать и задавать вопросы так же бесполезно, автор это тоже читает в режиме отрицания.
Ого, только на моих глазах автор тему с +5 где-то кармы получил. Хабр пробивает дно, блин…
M_AJ
Ну вообще, «непрофильные» статьи никогда не были сильным местом Хабра. Раньше здесь, например, появлялись и активно плюсовались статьи про пользу полифазного сна или ноотропов.
A114n Автор
Да, вы знаете, я замечаю тенденцию.
«Наши прививки не работают, пока 100% населения не жижируются»
«Наши трекеры не работают, пока 100% населения не будут носить браслет на ноге».
У вас ничего не работает, пока людей не посадят в тюрьму.
Действительно, в тюрьмах смертность ниже. Нет всяких автокатастроф, нет смертей от алкоголя или наркотиков, а если в тюрьме случится эпидемия — то людей очень легко рассадить по одиночным камерам.
А самый лучший вариант — это огромная птицефабрика с клетками, где люди сидят запертыми. Вот тогда точно и полная информация о них будет, и здоровье у них будет невероятное!
Правда они, может, начнут вены резать, но это очень просто — надо будет запретить им любые режущие предметы, это легко сделать, когда люди сидят запертые по клеткам.
Однако где-то на этом пути надо остановиться и просто немного подумать: а вообще вот эта жизнь в тюрьме-птицефабрике это и есть та самая жизнь, которую мы «спасаем», а?
Но таких сложных вопросов ковидоборцы не задают. У них — всё для фронта, всё для победы. Надо ради победы над ковидом расстреливать антивакцинаторов — будут сгонять на стадионы и расстреливать. Не пожалеем жизней для спасения жизней!
novoselov
Для начала разберитесь как работают proximity отслеживание, в отличии от отслеживания по GPS и прочему ваши данные никто не получает, приложение внутри сохраняет информацию о токенах людей с которыми вы находились рядом, а потом вы можете проверит не попал ли кто-то из них в списки зараженных. 100% это рекомендация, а не требование. Методика работает и на меньших процентах, только вам приходится дополнительно прибегать к ручному отслеживанию контактов.
Вы пытаетесь цеплятся к деталям, потому что нечего возразить по сути. Далее по тексту откровенный бред, не вижу смысла его комментировать.
A114n Автор
Это не откровенный бред, а ваше будущее. «Новая прозрачность».
Ваши соседи решают за вас, какую жижу колоть вам в тело, в каком доме жить, какие вещи носить, какую музыку слушать и так далее.
Медицинское направление — просто одно из этих направлений.
Мне странно, что этого никто не замечает. Хотя десять лет назад люди откровенно насмехались над теми, кто говорил, что смартфон следит за ними — сейчас это трансформировалось в «да, следит, да, мы все знаем, что следит, да, это не очень приятно, но другого выхода нет, да, будем так и жить».
Вот то же самое хотят устроить и по медицинскому направлению. Разумеется, страх подстегивает сильнее удобства, поэтому люди будут сами это внедрять, как вы это и делаете.
Можете сейчас посмеяться. Через десять лет мы вспомним и поговорим об этом, если ещё будут разрешать обсуждать такие вещи.
ru1z
Да бросьте вы, такое было всегда. Соц-отношения, различные общественные договоры и все остальное. Это только вы проснулись - "увидел цель, готов рубить".
letchik
Вы может как-то прокомментируете почему в статье говорится совсем не о то, что вы декламируете? Или так и будете говорить ни о чём?
A114n Автор
То есть в других случаях они зад не прикрывают, а тут прикрывают?
По второй ссылке пример связан с тем, что это была ситуация, в которой было покрыто 38% населения страны (пусть и маленькой). Но вообще-то дело в том, что само по себе отслеживание это тоже нарушение прав. А у нас с вами четкое этическое противоречие. Я считаю, что нарушать права нельзя — а вы считаете, что если очень хочется, то можно.
Поэтому для вас права человека это «ни о чём», хрень какая-то.
А для меня — краеугольный камень общественного устройства.
Вот вы и не понимаете, о чём я вообще говорю. «Бред несёт какой-то, „не убий“, да где это видано, чтобы человек человека не убивал».
novoselov
Вы сами додумываете нужные вопросы и приписываете мне неправильные ответы, продолжайте общаться сами с собой у вас убедительно получается, санитары рады.
A114n Автор
Что поделать, если на вопросы, указанные в статье, никто не даёт ответов? Вот нет ответов — и всё тут.
Люди написали несколько сотен комментариев о том какой я тупой, о том, какой я плохой, даже о том, как я игнорирую смерти людей. Только объяснений по существу — например, почему прогнозы профессора Фергюсона после множественных провалов приняли за правду — они не дали.
Мне пишут здесь много прямых оскорблений, много ненависти, но конкретных разъяснений того, что представлено в статье было всего несколько штук (и я их внёс в статью). Больше ничего не было. Все учёные, вакцинаторы, просветители, поклонники науки и научного подхода — все они в едином порыве НЕ занимаются просвещением и НЕ отвечают на вопросы непросвещённого люда, который я здесь представляю. Они этот самый непросвещённый люд ненавидят и хотят насильно принудить к чему-нибудь.
Port5
Вас конкретно по нескольким пунктам поймали на подтасовке и/или непонимании того, на что Вы ссылаетесь.
Какой смысл заниматься анализом прогнозов какого-то доктора Фергюсона? Кто это? Кому он вообще нужен? Если конкретно Вы зациклены на всяких проходимцах, которые якобы ответственны за пандемию (это Ваша фраза), то это не означает, что для остальных людей их фамилии что-то значат. В каждой стране есть своё министерство здравоохранения, которое, в сотрудничестве с институтами статистики и при поддержке матмоделирования, составляет эпидемиологический прогноз.
sHaggY_caT
Мне кажется, Вы не до конца разобрались в этом вопросе
novoselov
В какой части ответа у вас появились такие сомнения?
Уже сейчас пишут о падении уровня антител через 6-12 месяцев.
Прививаться неизвестно чем с неизвестной эффективностью и последствиями каждый год? "Тренируйся вон… на кошках"
sHaggY_caT
Пожалуйста, Вы бы не могли разобраться в вопросе лучше? На самом деле, долгие сроки тестирования других вакцин связаны, во многом, с бюрократическими препонами и бумажной волокитой, а так же с не-распараллеливанием этапов тестирования. Так же идея о том, что вакцина якобы с большой вероятностью вызовет какие-то отложенные эффекты через десятилетия, не подтверждается той информацией, которая у нас есть как о вакцинах, так и об токсичных, канцерогенных эффектах различных веществ. Например, в тех немногочисленных случаях, когда вакцина оказывалась скорее вредной, чем полезной, и это случалось из-за антител-зависимого усиления или из-за инфицирования вакцины инфекционным агентом, это становилось ясным далеко не через годы, как почему-то решили вы. Для разных токсичных агентов речь идёт о днях, в худшем случае о месяцах. А качество тестирования связано не с его временем, как Вы почему-то думаете, а с количеством протестированных
Таких вопросов нет в Вашем случае, так как Вы не в России, если я правильно поняла, а в Западной стране
Вы в возрастной группе, не покрытой клиническими исследованиями?
К сожалению, Вы не разобрались в вопросе: речь об эффективности заболевания с небольшими симптомами. Эффективность в предотвращении смерти значительно выше. В том числе против дельта-штамма.
Делали ли Вы факт-чек этих цифр? Очень интересно, откуда Вы их взяли
Почему Вы решили, что статистики нет? Проблемы с пост-маркет статистикой есть, например, у российской медицины и прививок, для западных вакцин тут как раз всё хорошо.
… Вызываемые Астрозенекой и Джонсон-Джонсон(куда реже), и, вероятно, Спутником(и вообще всеми векторными вакцинами) при этом ковид вызывает тромбозы куда чаще (не говоря о другом дамаге для здоровья)
Возможно. А может и нет.
Почему бы и нет?
К сожалению, антивакцеры тренируются на своём здоровье, и здоровье близких :( Своими смертями показывая, насколько прививки важное завоевание человечества :(
anonymous
Это так не работает. Отсутствие у вас симптомов не означает, что в организме нет вируса, что он не размножается в носоглотке и что вы не можете заразить окружающих. Очень даже можете.
Более того, как показывают исследования, даже при симптомном течении болезни человек становится заразным для окружающих ещё за пару дней до наступления у него симптомов.
Так что вы не можете быть уверенными что вы не заразный, если только не делаете тест каждый день. Впрочем, и с тестами тоже не можете, потому как даже у лабораторных тестов на практике большой процент ложноотрицательных результатов из-за некачественного забора мазка, а у экспресс-тестов и подавно
novoselov
Читайте до конца и не будет вопросов "во все остальное время — я ношу маску".
И ограничиваю контакты, хотя могу и не ограничивать с текущей статистикой в месте проживания.
anonymous
Так я до конца и дочитал.
"Ограничиваю контакты" не означает "свёл все контакты к нулю", да и маски, к сожалению, не обеспечивают стопроцентной эффективности.
Am0ralist
Локдауны были призваны сбить развитие эпидемии и при возможности прекратить. Но в начальный период до момента, когда сформируется понимание, как с болезнью хоть бороться и как помогать — большое количество заболевших скорей всего привело бы к большему количеству погибших.
Маски должны были быть с самого начала. Но их столько не было физически.
С масками на улице в том же рф никто не приставал, только в помещениях (что скорее правильно), даже перчаточный режим метро был исключительно «рекомендацией».
Ограничивать надо было по причинам, что отделить ковидных от нековидных — проблематично. Более того, ковидные кучу раз было что приперались в поликлиники. Ну потому что им же надо, а это ж не страшнее гриппа, чего вы тут начали.
Более того, я знаю пример, как из-за одного зараженного отделение ушло на карантин с кучей заболевших сотрудников (всего то недельку 39 и выше, фигня какая, они обязаны были операции делать в таком состоянии), из-за чего больница по сути лишилась возможности проводить операции.
Так что даже на 80% чтоб было правильно сделано — это нужно было бы быть готовыми к конкретной болезни и знать, как с ней бороться. А с новой масштабной — хорошо, если где >50% было верных решений. Но это лучше, чем если бы таких решений было <50%
tommyangelo27
Я думаю мы оценим результат лет через 10, а то и позже.
Мои личные претензии к мерам предосторожности:
— жесткий локдаун со штрафами и запретом выходить из дому, с QR-кодами и обоснованием причины — однозначный перебор. Я последовательно был и буду против подобных запретов. Я не нарушал никаких законов, чтобы сидеть за это под домашним арестом.
— ношение масок на улицах, в парках, вне скопления людей не считаю нужным. В помещениях, общественном транспорте, в местах скопления людей — да, придётся потерпеть. Я не знаю, что было в РФ, но у нас (в Польше) случаи бывали разные. Опять же — носите, если хочется, но почему заставлять других?
— переносы операций, отказ в лечении — вообще за гранью. Неужели нельзя спланировать перенос операции, при условии, что пациент сдаст тест и 2 недели посидит на карантине?
— запрет работы разных бизнесов, чаще всего связанных с услугами. Тут не так однозначно, но я допускаю, что можно было просто разрешить работать на свой страх и риск. Кто боиться заболеть — не работает и не пользуется услугами. Кто не боится — работает и пользуется. По-моему это честный подход.
И не уверен, что всё было сделано на 80% правильно. У меня сложилось впечатление, что правительства разных стран просто делали «что-нибудь», как в том анекдоте про мужика, опоздавшего на поезд.
Она: «За что?!»
— «А что делать? Что делать?!»
Am0ralist
А ещё вы никогда не сбивали людей, зачем требовать с вас право на управление машиной (вон, предки же на лошадях ездили без всяких прав), не убивали людей — зачем любые ограничения на продажу оружия. Законы общества ограничивают права человека ради прав общества.
И да, кстати, а как вы относитесь к подобным ограничениям для людей, контактировавших с открытой формой туберкулеза? Ну, той болезнью, которая в 20 веке уносила по 400 человек на 100к в год в Российской империи, а всего от неё 30-50% причин смертей было.
Тут есть грань, когда подобные оправданы, и когда — нет.
Так часть медиков сами свалились, если что. Я привел в пример как один больной лишил больницу переливания крови. Вы учитывайте, что медики тоже не боги. И их банально может не хватать.
я указал, что чтоб даже на процентов 80 сделать правильно — нужно иметь опыт конкретный.
Ну а то, что без контроля у нас все повалили на курорты и мигом увеличили размах эпидемии — это считаете нормально и для бизнесов в том числе долгосрочных проблем не будет?
tommyangelo27
А вы это сравниваете с фактически домашним арестом, где любой выход из дому необходимо обосновывать.
Я мало про это знаю, а какие там ограничения?
Если бизнес закрыть принудительно — он загнётся без вариантов (уточню — я про сферу услуг, которые невозможно оказать онлайн). Если не закрывать — есть варианты.
То, что ломанулись на курорты — нормальный и естественный процесс.
Am0ralist
я это сравниваю с тем, что в обществе полно примеров того, как ограничиваются права человека в зависимости от того, какие общественные проблемы они обязаны решить.
ага, загнётся медицинская сфера услуг, которая не сможет оказывать помощь тяжело больным из-за чего вполне себе вырастет смертность, (после чего возможны таки кризисы, рост депрессии и самоубийств, но эти пункты почему-то указываются только для локдаунов, ведь в случае большого количества смертей и тяжелых течений болезни, когда из-за пневмонии куча людей может оказаться считай инвалидами — это же не ухудашющиефакторы, да?), а бизнес загнётся на фоне того, что люди откажутся от сферы услуг в следствии разгулявшейся эпидемии.
И да, в этом случае я лично, на месте врачей, просто бы начал массово увольняться. Ведь их жизни не важны с точки зрения общества.
ru1z
А чего вы тогда хотите вообще? Так и получается, что очень нормально и естественно не соблюдать правила, законы и предписания. Хотите идеального порядка и счастья для всех, но не хотите никаких ограничений, правильно?
tommyangelo27
Неправильно. Я за разумные ограничения, а не повальные запреты.
Для вас курорт обязательно связан с контактом с кучей людей?
Я прошлой осенью (в сентябре) тоже ездил на море в Италию, как раз до второй волны ковида. Семья из трёх человек, дорога туда/назад на автомобиле, рестораны/кафе на вынос, никаких аквапарков/бассейнов, танцев и дискотек. Перемещение по отелю строго в масках (для всех посетителей).
Насколько велик риск заражения в таких условиях? Мне кажется он разумен. При этом есть возможность купаться в море и загорать на пляже, а отдых очень важен, особенно после сидения в 4х стенах.
ru1z
Так все за разумные ограничения.
А я нерелевантен, главное, что делают люди в массе, а не отдельный индивид.
0xd34df00d
Почему? Хуже оно не делает, а защитить может.
Более того, носить маски имеет смысл даже дома, если вы живёте в многоквартирном доме. Случаи распространения вируса через вентиляционную систему описаны.
Всегда оправданы. Вы ведь не хотите прослыть эгоистичным убийцей бабушек?
leventov
Все-таки нося маску дома 24/7 гораздо больше риск схлопатать себе что-то респираторное чем заразись соседа.
Но какая-то доля истины в ваших словах есть. Моральное поведение большинства прививочников (относительно их же стандарта) неидеально. Мы не матери Терезы. Но ведь моральный стандарт антипрививочников просто людоедский.
0xd34df00d
Почему? Мне из всех утюгов говорят, что носить маску можно хоть 8-10 часов в день подряд (например, на работе), и вообще хирурги так носят и им норм. За счёт какого механизма 8 часов в сутки — норм, а 24 — нет?
Смотря каких. Меня вон тоже антипрививочником называли, хотя я просто не вижу смысла сейчас прививаться, учитывая, что я
И, опять же, это сейчас. Через пару лет, когда вакцину отладят, её долгосрочные риски станут более понятны, да и просто более уязвимые слои все вакцинируются, вполне можно, а сейчас — зачем?
leventov
Никто вроде не спорит с тем, что заставлять переболевших делать прививку — тупость, издержки бюрократической системы. Но под людоедским антипрививочничеством я имел ввиду другое, и вам понятно, что.
Am0ralist
Ваши унылые попытки докопаться в ответ за то, что я вас тыкаю в неумение признавать свои ошибки, в момент перевиная чужих слов — показательны.
Вы уже русский и формальную логику подучили и сможете объяснить, как слова:
«если сделать так-то то компания не сможет делать так-то» стали в вашей голове обвинением в то, что я переобуваюсь и вначале заявляю, что компания не может делать так-то, а потом заявляю, что может?
Так что просьба, вначале возлюбите формальную логику и научитесь признавать, что порите чушь. А потом уже начинайте демагогию разводить о том, что нужно везде носить каску, а то вдруг кирпич на голову упадёт.
Я перефразировал ваши стандартные потуги доведения до абсурда с масками.
0xd34df00d
И это уменьшает время жизни и шанс заражения ровно в ноль? Или всё же есть что ненулевой риск вам кого-то заразить (если вы больны, конечно), что самому заразиться?
Свою ошибку я признал довольно быстро, как только её понял — ну, что не стоило проявлять к вам некоторую благосклонность и джентльменство, выбирая банальную описку как более вероятный вариант и не цепляясь к словам. Увы, это действительно ошибка. Хорошего отношения вы не… нет, не «не заслужили», а показали, что его недостойны, вот.
А вы уже подучили хоть что-то, чтобы понимать, что ваше возражение о том, что там эппл сможет или нет, подтверждает мой исходный тезис в том треде, а не противоречит ему?
В чём абсурд?
Тезис 1: маски не делают хуже их носящему для подавляющего большинства носящих.
Тезис 2: маски значимо улучшают эпидемиологическую ситуацию, делая лучше социуму.
Вывод сами осилите?
34x
Вы рассуждаете как человек, который соблюдает рекомендации (по крайней мере мне так показалось).
Часть людей, решила что если нет штрафов, то нафига все это делать? Это было продемонстрировано в первые принудительные "выходные".
Я тоже против локдауна, как обычный человек, но как государство, которому люди еще и не очень-то доверяют (и так не только в России) просьбами и уговорами ничего не решить. Посмотрите на аналогичные демократические просьбы в Германии, Великобритании, Нидерландах.
Тут получается так:
Государство: Пожалуйста, носите маски при скоплении людей, избегайте этих скоплений, не выходите из дома без надобности (именно эта часть особо не нужна если вы гуляете по паркам и пляжам), уменьшите количество контактов .
Граждане: А что нам за это будет
Государство: будет меньше заболевших, мы быстрее выберемся из этой задницы. Но штрафовать никого не будем
Граждане: не будем штрафовать? Ура! айда на шашлыки! Проблема преувеличена, лично я полностью здоров/а.
Государство: эм, теперь все хуже, вводим штрафы, сидите дома
Граждане: это неконституционно, незаконно, на каких основаниях!?
Zangasta
Потому что пряник действует лучше чем кнут! Я бы на месте Вовы объявил челендж:
Народ в очередях на прививку давиться будет.
34x
200 миллионов - смена всего правительства на доброе и хорошее
Спасибо, повеселили
tommyangelo27
UPD. График поменял на другой, более верно иллюстрирующий мысль.
Тут есть такой момент — вы уверены, что между шашлыками и ухудшением ситуации есть прямая связь? Я вот у нас (в Польше) наблюдал очень резкий рост заражений в ноябре 2020, когда никих шашлыков не поделаешь, и всё закрыто.
График взял отсюда — koronawirusunas.pl
34x
А когда у вас были массовые протесты на тему абортов и локдаунов? Не помню точно временные отрезки но да, не везде цифры напрямую коррелируют, что очень радует сомневающихся.
В Москве, к примеру, все расслабились в начале лета и получили что получили.
Ну то есть если формально позакрывать мелкий бизнес это не будет реальным локдауном с точки зрения эпидемиологии, зато хорошо пострадает этот самый малый бизнес.
Сложность ситуации еще и в том, что есть случаи когда в семье один болеет а все остальные вообще никак, но есть и обратные - противогаз, отсутствие контактов но человек все равно заболел (было в комментариях к статье про маски).
tommyangelo27
А вот против абортов были очень даже массовые, и по датам совпадает — конец октября-начало ноября.
Но тогда ковид уже разгонялся, т.е. вторая волна началась до принятия решения конституционным трибуналом (22 октября 2020). По-настоящему массовые протесты начались после 26 октября. Тогда как ковид уже в 15 числах октября стремительно рос.
34x
А сам локдаун и соблюдение правил были строгими? Или на отвали? В Германии в этот момент было довольно смешано, но при этом все кроме продуктов и аптек закрыто и это не сказать что очень сильно помогло, но при этом люди группами тушили в парках без проблем.
То есть формальный нокдаун еще ничего не значит.
Я бы сказал что связь может быть прямой или косвенной, надо разбираться. К сожалению это очень непросто разобрать чем и пользуются "скептики". Но я согласен что иногда данные совсем противоречивы и нужно прям сильно закопаться в тему чтобы разобрать почему так или иначе.
Если у вас есть возможность посмотреть историю событий по Польше и нанести соответствующие маркеры на график было бы здорово. Например открытие-закрытие границ, более строгое или слабое соблюдение правил, массовые мероприятия, открытия-закрытия бизнесов и.т.д.
tommyangelo27
Darlock_Ahe
Ээммм… в октябре всё было открыто и только 2ого Ноября закрыли рестораны и подобное.
34x
Погодите, протесты были (по данным знакомых из разных городов Польши). Возможно не очень массовые.
Так же помню была история, аналогичная итальянской, когда все рестораторы решили открыться несмотря на ограничения, но к сожалению не помню когда это было.
tommyangelo27
Были, я не говорил, что не было. Но там счёт людей шел на десятки, максимум несколько сотен человек в Варшаве, ни в какое сравнение не идёт с анти-абортными протестами, которые были по-настоящему массовыми.
Am0ralist
У нас прямо сейчас наблюдается. Раньше времени пошли послабления, потому что типа победили (ну типа что б таки не весь мелкий бизнес загнулся), пришёл новый штамм из Индии и привет, >20к в сутки.
Ну и то, как после кучи съездивших на курорты в местных областях статистика подскакивала — тоже было.
tommyangelo27
Ну вы про РФ, правильно? А у нас с 25 мая даже общепит и бассейны открыли, наконец-то. Спустя месяц — новых заразившихся на уровне 150 человек в сутки. Но у нас вакцинация вроде бы неплохо идёт (12 млн из 38 уже полностью привито, больше 30%)
Но может ещё индийский штамм дойдёт, хз, непредсказуемый этот ковид :-(
Am0ralist
Да, я про РФ и мск в частности. За другие страны мне трудно говорить в силу того, что я там не живу.
У нас вот это «просим по-человечески» не работает зачастую…
0xd34df00d
Совершенно очевидно, что если заболевших будет меньше, то выбираться из задницы будем дольше (потому что до иммунитета, что естественного, что искусственного, ждать дольше).
Вариант с вымиранием вируса в популяции от таких мер можно даже не рассматривать.
Am0ralist
Автор этой статьи даже про ВИЧ заявил, что мы не может утверждать его существование, потому что вокруг заговор и ложь всех ученых и врачей
Он не скептик, он именно отрицатель, если что. Просто старается таким типа не выглядеть.
Причем упоротый отрицатель, которого на прямой лжи и передергиваниях на эту тему ловили уже кучу раз. Он просто продолжает постить ссылки по заголовкам и игнорировать, что по ним написано обратно его словам.
A114n Автор
Вижу, что после года господства этого вируса по всему миру ещё остались люди, которые только-только зарегистрировавшись на каком-нибудь ресурсе — начинают немедленно поддерживать официальную позицию относительно коронавируса.
Zangasta
Вы правы практически во всем — часть «экспертов» откровенные жулики, правительства коррумпированы и некомпетентны, СМИ лгут и нагнетают, а сам вирус, с вероятностью в 99 процентов был создан во время идиотского эксперимента.
Основная беда вашей статьи в том, что все перечисленные в ней факты не отменяют вирус. Я уверен что он существует и что оптимальной стратегией будет вакцинация. Просто потому что я переболел — и никому не пожелаю пройти через этот ад.
evgenyk
Я болел тоже. Причем для коронавироса отделался очень легко. Но, могу подтвердить, что коронавирус существует и это не грипп.
it4lpr
Я тоже переболел, если бы не было инфы про ковид, то подумал бы, что грипп все таки схватил. Температура, ломота в теле, голова вот только не болела и по старой памяти грипп все таки как то больше походил на простудное заболевание, кашель например был, при ковиде не было у меня. То что это ковид я "знаю" только из медиа. Как и много другого "знания", в которое я вынужден верить.
Я проголосовал, что ковидоскептик. Так как много в этой истории фактов, которые говорят, что много важного движа в ней мотивировано исключительно баблом многомиллиардным или борьбой между высшими политическими элитами. И особенно я скептик по поводу вакцинации. Удивляюсь, когда кто то за неё топит, основываясь на фактах. Вы эти факты откуда взяли, из блокчейна что ли, откуда у вас вообще язык поворачивется фактами называть то, что пишут-кажут в каких-то медиа, которым в данном вопросе вы доверяете больше (вопрос веры) чем другим. Автор совершенно молодец, что показал что из себя представляют ведущие спикеры и хедлайнеры темы. Вся история с этим ковидом в РФ должна рожать 99% скептиков (из тех, кто тусит на Хабре :) ) Про мир - не знаю, наверное есть страны и много, где людей правительства и власти обманывали на протяжении последней истории меньше чем в РФ, но это опять же исключительно инфа из источников, которую принял на веру.
evgenyk
У меня температура был где-то 37.2, всего, ни голова не болела, ни кашля, ни даже обоняние не пропадало, рядом так же, только хуже болела жена. Ее тестировали, тест положительный.
Чем отличается от гриппа? Болел 2 недели, сначала работал (из дома), с трудом дорабатывал до 5 часов и ложился в постель, никогда в жизни так не уставал, а в последние три дня взял отпуск и три дня отлежал в постели, чего со мной не было никогда в жизни. Но я весьма выносливый - бегаю марафоны.
А жена не работала, после того как поест, от процесса принятия пищи уставала и отлеживалась час-другой.
Теща 80+ лет решила уже, что умирает, вообще не могла есть, три дня в больнице под капельницей с глюкозой.
Но в общем пронесло, легко отделались, никто не умер и даже легкие не затронуты. Хотя у тещи были очень хорошие шансы на это.
sHaggY_caT
У нас в семье были люди, попавшие в больницу на кислород с обширной пневмонией. Но не на вентилятор. Тем не менее, во времена испанки это была бы однозначная смерть от кислородной недостаточности.
JustDont
Вся эта движуха натолкнула меня на тот прискорбный факт, что у некоторых людей всё как-то запредельно плохо с причинно-следственными связями, и что они вполне готовы отрицать реальность просто потому, что около этого момента реальности разведена какая-то не совсем однозначная медиашумиха.
То есть, понятно, что по примерно этому же пути идут и все плоскоземельщики и прочие, длительно обитающие в определенных инфокругах, которые и оказывают влияние на их восприятие. Но как оказалось, тут и "длительно" не всегда надо — возникла шумиха, пошли все эти разнообразные и очень интересные ляпы, и всё — некоторые люди уже готовы сбегать от любых тем относительно ковида, и плевать, что это касается в том числе и их лично.
IgorDev
Дело в том, что реальность у каждого своя, а соотнести свою реальность с реальностью других сегодня можно только через пространство, как раз и формируемое «шумихой». И автор статьи показал, что даже «научные подходы и критерии» также легко превращаются в фикцию, через ту же ангажированную «шумиху»
A114n Автор
Я в статье где-нибудь указываю на то, что эти факты отменяют вирус?
Вполне возможно.
Но это не следует из того, что вы сказали ранее.
Вот в чём проблема. Это классическая защита Чубакки
Zangasta
А по моему следует. Вот мои доводы:
а) Вирус существует.
б) Болеть неприятно.
в) Вакцинация помогает избежать болезни.
Следовательно — оптимальная стратегия — вакцинация.
A114n Автор
А вы откуда знаете?
Zangasta
Есть масса достоверных научных свидетельств (начиная от истории с коровьей оспой) о том, что вакцинация помогает либо полностью избежать болезни, либо сделать её менее опасной.
Это хорошо подтверждается моим личным опытом. Я лично ставил себе прививки от гриппа и не болел. Или болел — если был в отъезде и пропускал вакцинацию.
Это по прививкам вообще. По Ковиду — у меня есть знакомые, часть из которых вакцинировалась. Среди них заболевших почти нет. (Есть один пограничный случай — прививка была давно, болезнь протекала легко). Среди не привитых есть смерти от вируса, увы и ах.
Это хорошо согласуется с данными научных исследований и информацией от врачей. Я считаю тезис доказанным.
A114n Автор
Есть масса достоверных научных свидетельств (начиная от истории с вакциной от SARS, которая на человеческой клеточной линии привела к усиленному заражению клеток) о том, что вакцинация может вызывать другие болезни или усилить те, которые должна предотвратить. Я дал несколько ссылок на это в своей статье.
Это хорошо подтверждается моим личным опытом. Я лично НЕ ставил себе прививки от гриппа и не болел.
Это по прививкам вообще. По Ковиду — у меня есть знакомые, часть из которых не вакцинировалась. Среди них заболевших почти нет. Среди привитых есть смерти от вируса, о чем я тоже привел информацию в статье.
В итоге ваши доказательства, скажем так, не сильны.
ru1z
Аргументация, мда...
Скажите честно, вы же не читали статью, тем более не читали самостоятельно "массу свидетельств" и не понимаете, что такое ADE на самом деле?
Ontaelio
вы даже не заметили, что фразу про "личный опыт" автор практически скопировал из текста, на который отвечает? Аргументация, мда.
ru1z
И это является оправданием? Очень круто.
it4lpr
Это не было оправданием, это было наглядным примером, что личный опыт ни с чьей стороны не имеет смысла рассматривать в качестве аргументов. Нужно искать какие то логические опоры. Факты, с которыми согласны обе стороны.
ru1z
А где я писал что личный опыт с какой-либо из сторон засчитывается? Вообще советую прочитать вторую часть комментария и понять, почему был упомянут личный опыт. Эх, читатели половин комментариев.
Zangasta
И это действительно так.
Вопрос в статистике. Я думаю что скорее всего, вы лишены возможности сравнивать вероятности. Не обижайтесь, я не пытаюсь вас унизить или оскорбить. Это как с дальтонизмом. Очень тяжело объяснить дальтонику, что зеленый и красный на самом деле разные цвета. Поначалу это вызывает агрессивное отторжение.
Так и тут. Вам совершенно не очевидно, что вероятность получить осложнение от прививки на пару порядков ниже чем вероятность получить осложнение от болезни. Для вас это «цифра» и «цифра». Вы не можете их сравнить на интуитивном уровне.
Это поражает довольно распространенный тип мышления. Я называю его «Умная Эльза» по известной сказке. Люди с таким типом мышления вынуждены компенсировать неспособность сравнивать вероятности «стоп критериями».
Для вас то, что вероятность несущественна означает безусловный стоп. Потому что вероятность существует, а понять насколько она ничтожна вы не можете. Нет инструмента.
Поэтому я предлагаю вам обнулять такие данные. Вы сейчас возмутитесь, назовете меня дураком, но потом, возможно, попытаетесь это обдумать.
A114n Автор
Мне совершенно не очевидно, что упоминаемая вами вероятность корректна и соответствует реальному положению дел.
Потому что об этой вероятности, об этих «цифрах и цифрах» мне рассказызывает «доктор Фаучи», многократно пойманный на лжи, но при этом за эту ложь не понесший никакого наказания, и несколько других «докторов» того же типа.
Скажите, что именно в этой логике рассуждений вам кажется неверным?
Zangasta
То что доктор Фаучи носит штаны.
Вас не удивляет факт, что такой прожженый жулик, носит штаны как порядочные и честные люди?
Как это объяснить? Может быть жулики могут совершать массу действий, совершенно не отличимых от действий порядочных людей?
Проверив этот тезис вы убедитесь что жулик может пить пиво, рассуждать о порядочности, воспитывать детей — и оставаться жуликом.
Понимаете? Истина не делается ложью от того, что её изрек жулик. Люди которые всегда врут существуют только в книжках задач по математике. Реальные люди выбирают смешанную стратегию.
A114n Автор
Вот видите.
Стоит только копнуть поглубже в основания тезисов — и оказывается, что многие из них тоже покоятся на вере.
Zangasta
А какой именно тезис тут основан на вере?
То, что люди способны говорить и правду и ложь? Или тот, что Фаучи носит штаны?
A114n Автор
То, что вы не можете назвать существенное основание, по которому цифрам, о которых вы говорите, можно доверять.
Вы их не проверяли и проверить не можете. Разве что если вы работаете непосредственно в лабе, которая делает вакцины, и занимаетесь сбором данных, но как раз вероятность этого пренебрежимо мала.
Вы им ПРОСТО доверяете. А я им ПРОСТО не доверяю.
У меня есть причина им не доверять. Я её указал. Какая у вас причина им доверять?
34x
Вы не поверите, но есть официальные публичные данные по побочкам от вакцин.
https://coronavirus-yellowcard.mhra.gov.uk
https://vaers.hhs.gov/data/datasets.html
Тупиковая ветвь когда нельзя проверить ни одну из версий, правда?
A114n Автор
Именно так.
Вы это сказали с иронией? В тексте просто иронии не видно. Потому что я утверждаю это совершенно неиронично.
Вы, конечно, можете доверять информации на сайте gov.uk — а у меня есть приведённая мной цитата о том, как они добавили ковид на непонятных основаниях в список к оспе и чуме.
Вы хотя бы скажете мне, что вы ПРОСТО доверяете этим данным и Уважаемым Людям которые там работают? Или тоже будете крутиться и писать про штаны?
34x
Это грусть, а не ирония. Если оба варианта не верифицируемы, то надо что-то делать. От того что один вариант более эмоционален чем другой он не становится более верным.
Да, я могу сказать что доверяю этим данным, но внимательно отношусь к тому, какие выводы из них следуют. К примеру (и вам это понравится) по данным ваерс от вакцины от ковида умерло очень много людей, больше от остальных вакцин вместе взятых (это если просто пройтись по данным за всю историю архива). Значит ли это что вакцина от ковид самая смертельная? Нет, это тоже видно из данных. Она даже не в лидерах.
К сожалению, других данных у меня нет.
Zangasta
Начнет с того, что я не называл цифр. Я использовал оценочный диапазон — я сказал что вакцинация на пару порядков безопасней болезни.
Откуда я это знаю? Из эмерджентной* картины мира. То есть такой, которая состоит из множества взаимосвязанных наблюдений.
Я вижу как людей вакцинируют. Я сам прошел вакцинацию и убедился, что вместе со мной вакцину получили несколько человек. Следовательно, число вакцинированных по МСК, заявляемое властями относительно верно.
При этом если бы вакцина вызывали смерти — я бы об этом узнал. Я слышу в новостях каждый день о смертях от ковида. Сопоставимого вала покойников от вакцинации я не вижу и я уверен, что власти не сумели бы его скрыть.
Следовательно тезис о том, что вакцинация как минимуму на пару порядков безопаснее — не базируется на вере. Это верифицируемое доказательство.
Мы разобрались с тем, что вакцина в основном безвредна. Но как проверить полезна ли она? Власти уверяют что среди заболевших в тяжелой форме очень мало привитых. Но я не могу это подтвердить.
Но мне и не надо. Блез Паскаль научил что делать в этом случае. Что я потеряю если вакцинируюсь? Ничего. Что получу? С очень большой вероятностью иммунитет.
По моему выбор очевиден.
* Элизару это слово не нравится, но тут оно к месту.
A114n Автор
Спасибо, хорошее объяснение. Хотя оно легко раскалывается дальше, например, почему вы верите новостям про смерти от ковида. Я бы со скрипом принял ссылку на «личный опыт» и «десять умерших знакомых», хотя это может быть флуктуацией, но новости…
Zangasta
Все из неё, родимой эмерджентной картины мира.
Я слышу новость что Саша Сэ умер от ковида. Я верю ей — потому что если бы Саша умер не от ковида, то его знакомые возмутились бы и заявили, что власти врут и Сашу сбила машина.
Следовательно, большинство смертей знаменитостей о которых я слышал ДО ковида, действительно произошли от ковида.
Следующий этап. Я оцениваю число людей, о которых я слышал (Включая Сашу Сэ). Это примерно 5 000 человек. Смотрю сколько из них умерло от ковида.
Сравниваю числа. Они примерно совпадают. Значит число погибших от ковида (в первом приближении) соответствует заявленному властями.
anonymous
Он же Слава.
ni-co
Знаменитости могли раньше умирать от воспаления легких, почечной недостаточности, вызванных, например гриппом? В причинах смерти писали умер от гриппа?
oogl
Известные личности хороший маркер - да. Но остаются сомнения в причине смерти. Кто бы что ни говорил, но врачи осознанно и не осознанно любят вписывать в диагноз "модные" недуги, особенно когда результат лечения не слишком успешный.
A114n Автор
Ну его знакомые возмутились и сказали, что он умер вообще-то от того, что его больным заставляли продюссеры ездить по стране и выступать.
Вы, вероятно, знаете, что даже пресловутый грипп крайне опасно проводить на ногах, и такое проведение гриппа на ногах приводит к тяжелым побочкам и той самой смерти.
Не приходится удивляться, что с ковидом случилось то же самое.
A114n Автор
Погодите, так Слава Сэ прививался.
Так он может от прививки умер.
ru1z
Доказывать вы конечно не будете?
Gugic
Готов поделиться наблюдением. Я проживаю в округе, в котором 71% населения уже вакцинирован (или 80% населения старше 12 лет, как считать). Вакцинацию прошли практически все мои знакомые (исключение — три кормящих матери и дети младше 12 лет) и коллеги. И соседи. И коллеги/знакомые знакомых. И соседей. Ни одного случая осложнения от вакцины в моем довольно широком кругу знакомств мне неизвестно. Зато известно о случаях смерти от осложнений вызванных короновирусом в период разгара эпидемии. Статистика заболеваемости (которой можно верить, а можно не верить) неуклонно идет на спад, скорые под окном перестали носиться по нескольку раз в час уже довольно давно, ограничения планомерно отменяются.
Это еще не говоря о довольно стремных долговременных побочках, о которых говорят люди. Типа долговременных изменений восприятия запаха (случай в личном кругу, продолжается уже несколько месяцев) и вкуса. И некоторых людей жалующихся на изменения в поведении (тут несколько скептичен, но все же). Не хотелось бы их поиметь.
it4lpr
Скорые в СПБ также сейчас не носятся в таком зловещем количестве, как весной 2020 года. (Впрочем и тогда совершенно могло быть, что носились просто по началу на каждый чих, пока не устали и не поняли, что так не надо делать) Совершенно. Но при этом также власти начинают бить в набат. Класть больных на пол в коридоры (или фоткать), писать страшные 1000 человек в день заболевших ( в 9 раз меньше кстати чем в Москве, при населении меньшем в 3 раза )... не знаю к чему здесь придет
34x
Израиль? Или именно округ какой-то страны? А как у вас со статистикой заболеваний/смертности при таком количестве вакцинированных? Время лежания в больнице и прочее. Есть ли репорты о полочках типа американского vaers?
Gugic
Округ Санта Клара, США, Калифорния. Сама Калифорния на 48%. Вакцинацию глобально запустили 13-го апреля и с тех пор количество новых случаев неуклонно снижается. 13-го было что-то вроде 100 новых кейсов в сутки (при этом надо сказать что уже к этой дате огромное количество человек из определенных категорий, находящихся в зоне риска, как-то: старики, медики, полицейские, повара/официанты и прочее; уже были привиты), сейчас где-то 30, количество смертей в официальной статистике итак было довольно низким (меньше 10 в сутки в среднем за 7 дней, там какие-то флуктуации на графике вида 0 в один день и 10 в другой, но это, наверное, особенности внесения информации, да и объем уже совсем нерепрезентативный), но также уменьшилось с тех пор примерно в той же пропорции (опять же — очень маленькие цифры в целом, но меньше чем были).
Насчет полочек я не в курсе.
ni-co
«При этом если бы вакцина вызывали смерти — я бы об этом узнал.» С какой радости? Господь Бог?
it4lpr
В том-то и беда некоторых многих, умеющих в вероятности :) что они не замечают, как начинают заводить свою "комбинаторику" на материале, совершенно ими неверифицируемом. Но умение в вероятность делает их невнимательными снобами, в этом моменте.
a-l-e-x
То есть, просто к примеру, предполагаю, что если считать вероятности для множества людей в возрасте 20 — 30 лет, и для множества людей возраста 60 — 70 лет, то результаты могут быть разными… Из-за этого, возможно, если использовать эти расчёты для формирования решения, то для тех кто старше (или моложе) будет лучше привиться, чем не привиться.
34x
Статистику ещё испортит то что есть люди с противопоказаниями к вакцинации, но которые могут заболеть. Тем не менее это не означает что статистика бесполезна.
ru1z
Клинические испытания для этого.
Nehc
>>> начиная от истории с вакциной от SARS, которая на человеческой клеточной линии привела к усиленному заражению клеток
А чо там что-то про хомяков по ссылке? Или это вы к тому, что ссылки все равно никто не читает? ;)
А в остальном, если ваш личный опыт действительно соответствует тому, что вы написали (я вижу, что вы перефразировали ответ оппонента, но все-таки исхожу из того, что а вдруг у вас и правда ситуация зеркальная!) — вам видимо логичнее не прививаться. НО! Почему-то вам важно убедить ДРУГИХ, что прививаться не нужно и даже опасно. Опаснее, даже чем переболеть…
Мне вот интересно — почему?
hjornson
Мой личный опыт: никогда не ставил. Не болел.
при этом первые лица государства, располагающие большим обьемом информации от врачей — вакцинироваться как-то не спешат.
WraithOW
Первые лица государства могут позволить себе самоизолироваться в аквадискотеке, максимально исключить контакты с окружающим миром, а также принудительно вакцинировать прислугу и при этом каждый день гонять их строем сдавать тесты китайским методом. Им и без прививок отлично живется.
sHaggY_caT
Какого государства? У нас (в Канаде) как раз власти вакцинировались. А Трюдо так вообще астрозенекой, пофиг что тромбозы(потому, что от ковида тромбозы случаются куда чаще, да и вообще риски выше в тысячи раз)
0xd34df00d
Трюдо и счастливо путешествовал, когда сам говорил о важности локдаунов и оставления дома и ненавещения близких, и что?
34x
Буквально сегодня мне прислали статью
http://redko-da-metko.ru/2021/06/23/chto-ne-tak-s-izvestnoy-istoriey-zabolevaniya-chernoy-ospoy/
(не хочу повышать количество ссылок на сайт для поисковика, потому — текст) в которой основной посыл был в том что прививки бесполезныИз статьи:
Тем не менее даже не нужно лезть в источник, чтобы обнаружить в том же тексте, который статья анализирует что:
Если честно и трезво взглянуть на статью, то очевидно:
А если почитать оригинал книги, то страницей выше сказано буквально следующее:
То есть источник полностью противоречит тому, что хотят рассказать авторы статьи, но их это не смущает.
И среди "скептиков" такого просто уйма, если разобраться.
Am0ralist
34x
Простите, а вы не могли бы тогда уточнить вашу позицию. Иначе из статьи не совсем понятно.
По вашему, вирус существует? И если да, то насколько он опасен. Если нет, то что ученые секвенсировали и обсуждают?
A114n Автор
Я не знаю. Вполне возможно, что какой-то новый вирус существует.
(Это было прямо написано в статье, вы не прочитали её?)
Я не знаю, можно только предполагать по косвенным данным. Я бы опирался на пример Швеции с 0,1%, там в статье есть ссылка.
(Это было прямо написано в статье, вы не прочитали её?)
Именно этот вопрос меня беспокоит сильнее всего. К сожалению, массированное подтверждённое враньё высокопоставленных учёных и трусливое молчание учёных рангом пониже не позволяет дать точного ответа на этот вопрос. Я бы хотел услышать его намного сильнее, чем вы.
34x
Признаю, что возможно, что-то пропустил.
Я так понимаю, что можно использовать статистику Хопкинса?
Швеция — 14622 / 1088879 = 0.013 что соответствует 1.3%
Возможно, я неверно считаю? количество смертей, делённое на количество зарегистрированных случаев.
Справедливости ради, надо отметить, что если реальных случаев будет больше, то, разумеется, и цифры будут иными.
Но почему все "скептики" так яро упирают на Швецию? Швеция — не единственная страна в которой происходит ковид.
A114n Автор
Что это? Опять 14к за «весь период пандемии»? За что вы так со мной?
И в моей статье опять же указано, что «зарегистрированные случаи» тоже вызывают сомнения — и я даже привёл пример, почему они вызывают сомнения.
Но это единственная страна, в которой не происходит «ковидобесия».
Хотя нет. Не единственная. Туркмения какая-нибудь есть. В Белоруссии тоже не наблюдается мора, склонные к черному юмору шутят, что Лукашенко перебил больше народу, чем вирус.
34x
Так для вашей статистики приписки к зарегистрированным случаям очень полезны, потому что они понижают процент смертности. Поэтому каждый ложно положительный тест вам на руку. Разве что их занижают, тогда да.
А что не так с 14к?
A114n Автор
? \ _ (?) _ / ?
Вы тоже тролль. Жаль, я думал действительно ученый пришел с объяснениями.
34x
Я не являюсь ученым. Поскольку вы не предоставили ничего кроме картинки на которой данные откуда-то взяты, я использовал данные Института Хопкинса. В них по Швеции 14к умерших. Если у вас есть возражение против данного числа, то озвучьте их пожалуйста. Даже простого — это все подтасовано и это смерть от пневмонии вполне достаточно.
A114n Автор
14 к за какой период?
34x
С января 2020
A114n Автор
По
34x
По текущую дату
A114n Автор
Что с этим не так?
A114n Автор
Статистика собирается за годы, за месяцы и за более короткие промежутки времени.
Использовать произвольный период некорректно, так как вы не будете иметь базы для сравнения.
Поэтому вы должны использовать для сравнения календарный год либо нормализовать все данные за предыдущие годы в такой же формат — то есть создать длинный ряд данных по условию «с января года N по текущую дату года N+1».
Впрочем, методологически это вряд ли оправдано.
it4lpr
Вы написали очень большую статью, пронесите свой крест (или знамя) до конца и по-дольше. Не злитесь на троллей, примите для себя, что как будто это не так и спокойно по существу отвечайте. Это просьба от ковидоскептиков. Вы пока ещё остаетесь в том облаке Правдой (вернее здравым Запросом ответов на здраво поставленные вопросы) , вокруг которой наплодили шутов и фриков.
ni-co
С «14 к» может и все нормально. Хотя ничто не мешает их завышать. Страховая медицина может такое. А вот с одним миллионом переболевших я бы посомневался. Тут в соседней ветке утверждают, что есть и «бессимптомные ковидники» :), и их по примерным подсчетам в три-четыре раза больше. Так, что цифры гуляют
34x
Тут наверно важны не бессимптомники, а любые, которые в статистику не попали но болели.
Но я подозреваю, что такая же проблема со статистикой по гриппу и другим не 100% летальным болезням.
ni-co
Соглашусь. И кстати с той же принудительной вакцинацией статистика пойдет лесом. Ибо уверен, третья часть будет колоть кактус
34x
Может не треть но да, все пойдет с еще большими погрешностями. Особенно для случаев когда человек заболел, у него есть запись о кактусе и он попадёт в группу заболевших после вакцины.
В этом смысле конечно лучше чтобы все было абсолютно на добровольных началах. Когда нет никакой мотивации мухлевать.
К сожалению социальная составляющая всей истории вокруг ковида как буд-то даже хуже/сложнее чем биологическая/медицинская.
sHaggY_caT
ещё есть проблема с exceed mortality — не все, умершие не от ковида в статистике умерли не от него. Ковид часто провоцирует тромбозы, инсульты, инфаркты, в том числе у людей, у кого не было выраженных симптомов респираторного заболевания
Am0ralist
Более того пока вроде нет исследований о том, как ковид влияет на оные после того, как официально написано, что выздоровел. Влияние на кровь может сказаться через некоторое время
darthmaul
Так автор и не утвреждал что вируса нет, скорее что его важность и опасность была целенаправленно переоценена. Не скажу за целенаправленность, это могла быть и банальная ошибка, но очевидно что он был переоценён.
ru1z
Он это утверждал неоднократно, просто в эту статью не включил. Смотрите комментарии выше с ссылками на комментарии из другого поста.
darthmaul
А почему Вы уподобляетесь дегенеративной культуре отмены? Мы статью обсуждаем, а не личность автора. И то как люди строго придерживаются официальной позиции, ингорируя логические несостыковки с этими мерами, такие как минимальные ограничения в Швеции, Техасе и Флориде, которые не привели к обещаной алармистами катастрофе. Да и вообще в мире уж очень много алармистов развелось, такое ощущение что сейчас быть алармистом стало очень выгодно.
ru1z
Ой, а это не вы оказывается писали, что "автор и не утвреждал что вируса нет". Или ваш поучительный аргумент про культуры отмены мешает прочитать конкретно эту самую статью, где это прямо написано? Этого вам достаточно, надеюсь:
Мы именно, что обсуждаем статью автора и ее множественные несостыковки.
Еще, я хотел бы понять, почему нельзя ссылаться на другие комментарии автора? Неужели нельзя приводить ссылки на комментарии, где автор четко показывал свою позицию? Это ведь сильно упрощает обсуждение статьи, ведь одни и те же вопросы задавались автору множество раз, почему это стало неправильным?
Angmarets
вы ведь понимаете, что «вируса нет» и «вирус скорей всего есть, только никто не смог его выделить» — это чуть ли не противоположные вещи?
ru1z
Но это ведь ваша трактовка цитаты из статьи. Спросите автора, он вам расскажет, что люди чем-то легонько болеют, логика примерно такая. В этом фрагменте, автор именно что пишет, что никто ему лично не доказал, что коронавирус существует. Проблема с текстами, что бывает нужно прямо спрашивать автора, что он имел в виду.
Angmarets
Зачем? Я русский язык понимаю и отличаю понятия «не существует» и «не вывели». Я например не могу утверждать что жизни в других звездных системах не существует, но могу утверждать что мы её не обнаружили.
Если для вас эти понятия настолько близки по значению что нужно спрашивать, то ваши высказывания про «автор отрицает существование ВИЧ», которые вы льете тут в уши всем кого увидите выглядят всё менее правдоподобно.
Вместо этого могли бы просто привести исследование, где ковид таки выделили, с полным моральным правом и поднятой головой заявить «КГ/АМ» и с чувством выполненного долга жить дальше.
ru1z
А вам слово "сомнение" ни о чем не говорит? Вы тоже хотите выбирать из фразы отдельные кусочки и составлять то что вам нравится?
Я вам упрощу фразу, если вы не можете в другие толкования:
оригинальная академичная фраза:
Упрощенный вариант толкования: Сомневаюсь, что вирус был выделен, идентифицирован и изучался.
И это конец июня 2021 года. Все страны мира ждут, когда сомнения автора развеются.
Вы можете это легко проверить и пройти в тему на которую ссылаются. Что вас останавливает? Или это тоже вопрос веры и непонимания значения фраз? Или мне еще раз вам переживать и обьяснить? Еще раз - вы можете прочитать комментарии и убедиться лично.
it4lpr
Проблема того, что якобы вирус не выделили, она больше касается бредовых попыток определять заражение через ПЦР-тесты. И это проблема тоже скажете, надуманная? Этот бред с такими тестами даже святой Илон продемонстрировал наглядно :)
ru1z
А почему вы решили, что идет речь про ПЦР?
Вот абзац полностью
Может быть доктор Коуэн переврал отчёт CDC? Нет, я открыл отчёт и обнаружил там, что все цитаты верны. Может быть я просто не понимаю смысла этих цитат, и для опытных эпидемиологов они несут другой смысл? Но, во-первых, никто из «официальных учёных» так и не разъяснил этот «другой смысл» — а во-вторых, свидетельств уже набралось больше одного. Слишком много сомнительных вещей накручено вокруг происходящего. Сомнения в том, что вирус был выделен, определён и исследован — до сих пор не развеяны. Никто и не пытается их развеять. Никто не желает явным и непротиворечивым образом указать скептикам на публикацию, в которой этот вирус был твёрдо и уверенно выделен без «консенсуса» и прочего компьютерного моделирования. Мы можем даже согласиться с тем, что на планете действительно появилось какое-то новое вирусное заболевание, но у нас нет никаких внятных подтверждений тому, что его возбудитель был выделен учёными.
Am0ralist
экспресс тестами, если я не ошибаюсь?
По первому пункту подбробно:
Стандартная антиковидная риторика. Когда редкие случаи ложнопложительного результата выдают за массовую проблему, которая типа ставит крест на статистике.
Более того, один подобный уже забаненый чел, который её форсил, скинул мне ссылку про ужасные ПЦР, когда в одной прибалтийской стране провели исследование и на нескольких десятках образцов для десятка лабораторий им пришло несколько ошибочных результата, причём часть ошибок ещё и была в духе «нет четкого регламентам про выдачу сомнительного результата»
А потом достаточно подсунуть под видом ПЦР 4 экспресс теста Маска и вуаля.
34x
Автор во многих комментариях позволяет себе демагогию и оскорбления оппонентов.
Комментарий на который вы ответили не оскорбителен. Он всего лишь указывает на то что автор, вероятно, не верит в вирусы в принципе.
A114n Автор
Я попросил бы! Только тех оппонентов, которые раньше уже сами проявляли демагогию и оскорбляли меня.
Мне тут намекнули, что нужно быть «Благородным» и «Оставаться выше этого» — но я так не считаю. Врёшь и оскорбляешь — значит канделябром тебя, канделябром. Я это делаю только в ответ!
34x
Вы серьезно? В треде про Швецию вы сначала кривлялись на тему за какой временной промежуток статистика, а потом просто проигнорировали вопросы и начали демагогию про некорректные данные.
Ваше утверждение было - смертность 0.1%, мое - 1.3%
A114n Автор
Я вам ответил там позже, что брать данные за произвольный период это некорректно.
Объясняю. Вы говорите: ковид это ужасная эпидемия, так как за время этой эпидемии умерло 14 тысяч человек. В качестве единицы измерения вы берёте не общепринятые периоды — год, месяц — а расплывчатый период «эпидемии».
С тем же успехом мы можем вести спор так: вы говорите «В мире за время ужасной эпидемии ковида от него умерло 4 млн человек». А я говорю: «А в мире за время ужасной эпидемии СПИДа умерло 25 млн человек, а за время ужасной эпидемии гриппа умерло… » блин я даже не знаю, откуда начать отсчёт, сотни, сотни миллионов человек.
Это и есть та самая манипуляция, которой вы так яростно пытаетесь противостоять.
Именно поэтому люди используют для сравнительной динамики равные и общепринятые промежутки времени, например — годы. Вот год к году и считайте. И имейте в виду, что 2021 год ещё не закончился, то есть считать надо, если вы захотите использовать свежие данные, скажем 5 месяцев 2021 к 5 месяцам 2020.
34x
Да, но когда вы считаете летальность, то чем больший период покрыт тем лучше данные, разве что вы хотите отследить сезонность или связанность летальности с какими-то событиями.
Так вот чем больше прошло времени, тем точнее будет процент летальности так как выборка будет больше. Я вам не говорил сколько умерло, я отвечал на процент летальности и сравнивал ваши 0.1% с 1.3%
Если вы считаете что такой подход неверен - давайте разберемся как сделать лучше.
Am0ralist
Просто шикарная последовательная логика. Браво.
alklimenko
Я ковид-скептик и я переболел ковидом, уже вся семья переболела. Родители (возраст >70 лет) болели достаточно серьёзно, я с женой (~40 лет) +- как обычным гриппом, разница только в потере обоняния, дети - в обычной ситуации мы бы вообще не заметили, что они болели, кратковременное, на пол дня, повышение температуры до 37. Т.е. я столкнулся с болезнью напрямую и, тем не менее, считаю, что во всей ковид-шумихе, локдануах, маскобесии и прочем, грубо говоря, политика составляет не менее 90%, а медицина не более 10%.
Автор, в самом существовании болезни не сомневается, а сомневается в необходимости и обоснованности принимаемых мер, задаёт правильные вопросы, на которые и мне хотелось бы услышать ответы.
34x
Автор вначале статьи говорит про то что вирус не выделен.
Вы правы в том что в этом все очень много политики и экономики.
Dair_Targ
Можете привести ссылку на исследование, в котором описывается выделенный вирус? Автор утверждал, что таких исследований нет. Если вы хотите доказать обратное - приведите контрпример. tl;dr: ссылку в студию!
sHaggY_caT
Не очень понятно, какое именно исследование Вы хотите. Например, старым, дедовским методом производят вакцины с убитым вирусом, в том числе российскую Ковивак и китайскую Синовак, и множество других вакцин — вирус размножают в культуре клеток. Вакцина потом — во всяком случае Синовак — производит антитела, которые успешно, по данным клинических испытаний, блокируют вирус. Эффективность(к слову, не очень высокая) и безопасность Синовака признана (в отличие от даже Спутника) в том числе ВОЗ.
Если это не то, что вам нужно, то уточните, пожалуйста, о чём речь.
Вообще сентенции про не «выделение вируса» от антиваксеров это просто очередная чушь/nonsense, которая звучит и про вич. Это просто выдумка такая, вроде утверждений верующих, что эволюции нет, миру 6 тысяч лет, и учёные обратное «не доказали» (или наоборот, в зависимости от наглости, «доказали»).
Конечно же, они игнорируют факты даже не выделения вируса и размножения его в культуре, что делали в до-генетическую эру, но и то, что сейчас во многих случаях у заболевших секвенируется геном — отсюда мы и узнаем про варианты.
34x
Выделение это один из камней преткновения между "сомневающимися" и "верящими".
Все зависит от того какое определение вы вкладываете в слово выделение. В вирусологии нет четкого определения и поэтому "скептики" забрасывают эту науку камнями.
Если просто, то выделение это отделение вирусосодержащего материала от хоста, в нашем случае хост это человек. Далее это фильтруется, чтобы было меньше всего лишнего.
"Скептики" под изоляцией вируса, вероятнее всего, подразумевают выделение одного вириона. Я не знаю почему это не делается обычно, но подозреваю что это либо сложно, либо бесполезно.
Подробнее можно посмотреть тут на английском - https://www.youtube.com/watch?v=G2G2bWUAef0
Один из первых или даже первый - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/MN908947.2
Различные варианты: https://covariants.org
И вот еще вместе с картой где и какие варианты были найдены вместе с последовательностями - https://nextstrain.org/ncov/global
Поэтому если человек убежден что вирусология это лженаука, то для него определение слова изолирование будет всегда подтверждать его точку зрения независимо от того, что этот термин означает в вирусологии.
Если на хабре есть человек который разбирается в том что такое секвенирование вирусов, то будет интересно послушать, так как по приведенным ссылкам последовательность описана как single stranded RNA но в транскрипции есть элементы, которых в РНК быть не должно. Поэтому подозреваю что это не РНК а ДНК всего вируса (включая капсид)
rogoz
34x
electromicroscopy covid photo и будет достаточно фотографий с электронных микроскопов.
Но справедливости ради, фотография не является фактом выделения (хотя сделать фото крови не взяв кровь будет проблематично).
Да, можно придраться что откуда мы знаем что это именно вирус, а не что-то другое, но для подобных вещей интересно посмотреть на фотографии макрофагов - их сложно спутать с чем-то еще. Разве что с нанороботами Билла Гейтса.
aml
Уважаемый автор, не ставлю минус только из уважения к количеству собранного материала и написанного текста. В остальном - фейспалм же... Все не осилил - несколько ссылок в начале открыл, а там "слышу звон, на знаю, где он".
Вам совет - пересмотрите свое отношение к науке. Наука - это не то, что говорят уважаемые научные мужи, и с чем можно спорить аргументами "слово ученого против слова скептика". Наука - это огромная сеть повторяемых экспериментов, подробности которых описаны публично. Любой желающий может повторить эти эксперименты и получить те же результаты. Что учёные и делают - и либо пишут статьи, что у них тоже получилось, или что попробовали - а получилось наоборот,и тогда они вместе ищут объяснения этому, о чем снова пишут статьи. И так потихоньку ткется ткань знания.
От того, что кто-то хайпанул, опубликовал видеоролики с "падунами" и поднял бабла, сеть из тысяч подтверждений того, что коронавирус реален, даже пошатнуть невозможно.
evgenyk
Плюс большинство вообще не понимает, как работает наука. При столкновении с чем-то новым, наука не дает быстрых ответов. Сейчас модно ссылаться на "исследования", типа нашел подтвеждающее мнение исследование и уже значит наука подтвердила. Исследования это просто поиск фактов и проверка гипотез. И результаты могут подтвердится, а могут и нет. А выводы на одном исследовании в медицине вообще делать глупо.
А народ относится к науке как к магии, а к ученым как колдунам. Дайте рецепт действий и быстро.
Вот пройдет лет 5-10, накопится материал, вот тогда-то наука и скажет, что это было и как (возможно) нужно было действовать.
Но кроме науки человечество обладает и практическими знаниями. В частоности можете смеятся, можете нет, но, чтобы не заразится ОРЗ практическое знание советует носить маску и полоскать горло. А наука пока не моет это толком ни подтвердить ни опровергнуть.
ИМХО, так.
A114n Автор
Ага, ну вот и «практическое знание» появилось.
evgenyk
А что, оно куда-то девалось? ИМХО, оно всегда было на протяжении всей истории человечества.
0xd34df00d
Да, например, что для вызова дождя нужно попросить шамана побить в бубен.
geher
А что с ним не так? Если речь идет о заразес большим инкубационным периодом, распространяющейся воздушно-капельным путем, то логично поставить преграду на пути собственных выделений, чтобы не заразить самому, и чужих выделений, чтобы не попадали в собственный нос и рот. Маска как раз является такой преградой.
Также есть эмпирический опыт с использованием маски в случае всяких ОРВИ (тоже воздушно-капельное в основном), ибо таки да, заболеваемость в коллективе с масками ниже, чем в коллективе без масок.
Естественно, следует понимать, что это не абсолютная защита, но даже несколько процентов вероятности защиты лишними не будут.
Не, если у вас, например, реально астма или что-то еще такое, когда от маски с большой вероятностью могут быть большие проблемы, то можно подумать, какой вариант дает более высокую вероятность проблем - отсутствие маски (вероятность заболеть без маски), или ее наличие (вероятность заболеть с маской плюс вероятность поиметь проблемы собственно от маски при условии, что маска таки помогла от злобного коронавируса). Можно еще оценить и сравнить вероятность получить именно тяжелые проблемы без маски и от ношения маски.
Но в общем случае польза маски достаточно очевидна. Спорить можно только об уровне ее эффективности в различных условиях.
Darth_Biomech
В азиатских странах кстати надевать маску если заболел простудой — это вообще норма и стандартная практика. Но конечно что, это там японцы какие-то, тьфу, а вот Наши Учоные точно доказали что никакой пользы от маски окружающим нет и быть не может, поэтому носят их только болванчики прогибающиеся под Режим? а я Имею Права и Важнее Остальных.
A114n Автор
В азиатских странах кстати если заболел простудой до сих пор принимают то печень тигра, то толчёных лягушек, то летучих мышей — это вообще норма и стандартная практика.
Port5
Ничем не отличается от приёма гомеопатии, бадов или метиленовой сини. Люди, верующие в "народную медицину" или "традиционные методы лечения", есть везде.
Darth_Biomech
Не замечал за японцами такого.
Am0ralist
Так классический приём демагогии, приписать фигню дабы нивелировать аргументы.
Вы ничего интересного от этого персонажа не услышите, исключительно методичка демагога в интернете косплеиться
dimensionzero
Ну вот вы почему такие?! читайте внимательно статью и все ссылки и тогда хотябы перед тем как написать, уже бы задумались.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19216002/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19797474/
анализируйте
anonymous
Перед тем как написать лучше бы задумались, что автор по ряду причин приводит только выгодные ему ссылки, делая вид, что ничего другого просто не существует.
https://www.thelancet.com/article/S0140-6736(20)31142-9/fulltext
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7253999/
https://newsnetwork.mayocliic.org/discussion/mayo-clinic-research-confirms-critical-role-of-masks-inpreventing-covid-19-infection/
https://journals.asm.org/doi/10.1128/msphere.00637-20?permanently=true&
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02786826.2020.1862409
dimensionzero
вам не кажется что вы привели здесь явные фейки?
вот здесь приведено куда больше материалов - https://habr.com/ru/post/507222/
и видно что некоторые из этих материалов были подкорректированы в нужную сторону "коронобесия"!
ещё при учёте датировки статей!
alstutor
Соглашусь.
Еще в тексте жутко цепляет термин "науковерие". Автор, видимо, соврешенно не понимает, ни как работает наука, ни того, что в науку не надо верить. Ей можно доверять, а вера и доверие — простите, две большие разницы (с).
Наука по природе своей построена на верифицируемости и фальсифицируемости, системности и повторяемости.
Каждое открытие (особенно в такой области горячей области) проверяется и перепроверяется разными группами в разных странах. Кстати, хайп в научном мире так же распрстранен, и свалить общепринятую теорию с пъедестала — это удовольствие, от которого мало кто из настоящих ученых откажется.
Да, в науке есть авторитеты. Но авторитеты падают по прошествии времени, теории сменяют одна другую, наше знание становиться точнее со временем.
Наука — это не секта, где слово лидера — закон, наука — это живая развивающаяся система, с господствующими теориями, с соперничающими научными школами, с разными подходами, но едиными методами. Считать, что слову маститого ученого никто не посмеет возразить — ну очень такое себе. Об авторе говорит гораздо больше, чем о науке :)
flx0
Автор просто указывает на крайне распространенное в западных СМИ явление, когда "наукой" объявляется совсем не верифицируемое системное знание, а слова того самого доктора Фаучи, который, между прочим, никакой не авторитет в науке, а обыкновенный чиновник.
Явление "науковерия" к сожалению существует, и происходит оттого что подавляющее большинство людей в принципе никогда ничего не слышало о научном методе, а сама наука для них — это буквально то что вон те яйцеголовые в белых халатах сказали.
ru1z
Стойте, какое СМИ? Автор именно что обвиняет науку и научное сообщество. Когда ему прямо пишешь, что журналистика, чиновники, политики и наука не одно и то же, он это игнорирует и принципиально не понимает разницы. Более того, автор даже не понимает, что кроме вирусологии и иммунологии есть еще огромная непересекающаяся с упомянутыми область биологии, как раздела науки, а еще есть другие, такие же невероятные по размерам области, но при этом у автора все ученые виновны, включая математиков, геологов и философов. Автор ничего не "просто указывает", это вы неверно истолковали его статью. Можете его лично спросить, он вам ответит, что научное сообщество должно было добиться отставки экспертов, в частности, он как раз писал про Фаучи.
Кроме того, а причем здесь западные СМИ? Хабр уже иногент?
flx0
Автор обвиняет научное сообщество в том, что оно на всякие сомнительные заявления доктора Фаучи ничего не возражает. Это примерно как претензия что ни один климатолог не сказал на заявления Ал Гора, что полярные шапки к 2008 году растают, что это бред какой-то. Что за этим последовало? Правильно, снижение доверия к климатологам. А сейчас наблюдаем снижение доверия к вирусологам.
Ну в российских вроде приведенных в статье докторов не особо цитируют. У нас особый путь.
ru1z
Во первых мне не видится настолько определенным, что научное сообщество "не возражает". Научное сообщество, как и социум в принципе, это не единое целое, автор этого как раз не может принять. Во вторых, как и любой настолько огромный социум научное сообщество это довольно медленная организация. В третьих, автор, как и большинство, формирует мнение о научном сообществе из дел журналистики и политики. В четвертых, у научного сообщества нет и никогда не было рабочих инструментов давления на политиков и на журналистов. В пятых, очень странно читать, про научное сообщество, как про какой-то гигантский мозг, который повелевает всем ученым сразу и делает какие-то решения. Резюмируя, автор не видит никакой (вот вообще никакой) разницы между наукой, научным сообществом, учеными, областями науки, научными институтами, различными мировыми научными сообществами, социальными уровнями науки, экспертами, чиновниками поставленными над учеными, журналистами пишущих про ученых.
Так вот я про то и говорю, что автор видит журналистику про ученых и плохое управление чиновниками, а потом гиперболизирует на несвязанные обьекты. Ковбойская логика, кто быстрее поднял кольт и обвинил - тот выиграл.
Это и логично, другая страна, другие проблемы. Странно видеть в статье перекос в сторону иностранных специалистов и их промахи.
flx0
В принципе да, это больше проблема не науки, а журнализма, который давно стал политическим активизмом, и распространяет то самое "науковерие", где под соусом науки по факту подается политическая позиция. В итоге выходит что обычный человек посмотрев на это все, либо становится тем самым науковером, который будет верить даже во взаимоисключающие вещи, если их "доказала наука", либо небезосновательно решает что его пытаются обмануть, и ударяется в конспирологию. И действительно, способов отличить правду от лжи у него практически нет. Что с этим делать, если без наивных фантазий про журналистскую этику и что чиновники не должны врать, я не знаю.
0xd34df00d
Если в итоге и суждения о пересказах утверждений политиков и журналистов, то всё в порядке, и это просто становится вопросом переобозначения объектов.
0xd34df00d
Меня больше смущали многочисленные утверждения «экспертов» о том, что самая большая проблема — белый супрематизм, и что поэтому выходить на блм-протесты, в отличие от всех прочих, можно. Тут неверна и пресуппозиция, и сама логическая связь даже в предположении верности этой пресуппозиции.
Но это так, локальная штатовская тема, большинства посетителей хабра она, вероятно, не касается.
tsukanov-as
Не оспаривая ваш комментарий, все таки хочется заметить, что утверждение:
неплохо бы как-то подтвердить ссылками. Так и скептиков станет меньше. Иначе получается мнение против мнения. Вообще было бы неплохо иметь такой список ссылок, чтобы давать скептикам вместо споров.
34x
Вероятно, человек имеет ввиду количество роликов где показаны манекены и пустые клиники, против количества роликов где переполнены больницы, где врачи упакованы в целлофан (или что там самое частое), сжигание уйм трупов и прочее.
Port5
aml как раз и говорит о том, что битва ссылками ничего не решает и не доказывает. Доказывает совокупность наблюдений. А наблюдения таковы, что симптоматика, заболевшие, аналитические данные наблюдаются одни и те же по всему миру.
tsukanov-as
На подобный аргумент мне один скептик отвечал, что это массовая истерия.
Типа болеют гриппом на самом деле или еще чем-то, а из-за истерики думают, что это ковид. Взгляд скептиков не так прост, как может показаться.
JustDont
Теории заговора нефальсифицируемы, ага.
Одна конкретная теория заговора — может быть вполне фальсифицируема, но при её опровержении тут же берется следующая, слегка измененная. И так далее.
Во многих случаях это вообще зацикливается — все выдвинутые теории заговоров фальсифицируемы, но каждая по разному, и поэтому на любые тезисы просто берется та ТЗ, которая конкретно этими тезисами не опровергается.
tsukanov-as
Ну мне этого скептика (родственник) частично удалось переубедить, когда я ему кинул ссылку на исследования ланцета. Типа вот бери читай и делай свои выводы, честно посмотрев на альтернативу. Человек склонен искать в интернетах только подтверждения своих мыслей. Часть информации от него ускользает. Потому нужно не спорить с ним, а просто нейтрально показать ему ту информацию, которую он не видел.
JustDont
Так вот у меня та же фигня, и не удаётся. Человек бежит от любой информации по теме вообще, и активно уходит на позиции "моя хата с краю". Сначала наелся всеми этими "не всё так однозначно", а теперь вовсе закрылся.
DmitryLTL
На это у например есть пример из личной жизни. Бабушка с альцгеймером когда она вообще не помимала где и что, жила в доме престарелых. Прошлой весной за пару недель 40% постояльцев оттуда вынесли вперед ногами, включая её.
Если ты неможешь понимать что происходит, то как бы и не должен быть подвержен массовой истерии.
Конспирологи наверное скажут что это знание через воздуха передовалось и было на духовном уровне, а не сознательно. Погодите, через воздух наверное всё таки вирус передавался, более правдоподобная теория.
tsukanov-as
Трабл в том, что достоверность этой информации доступна только вам. Я вот не из скептиков, но никакого трындеца с начала пандемии вокруг не видел. Так получилось, что все мои родственники и знакомые живы здоровы. Есть те, кто переболел, но там все настолько неоднозначно, что нельзя быть на 100% уверенным, что это был именно ковид. Мое доверие к науке это не пошатнуло (ошибка выжившего и все такое), но скептиков я тоже понимаю.
Проблема то не в глупости людей, а в том, что уже непонятно в этом мире как отличить правду от лжи. И чем дальше, тем хуже. Я помню времена, когда были всякие торсионные поля. Распознать в этом лженауку было не особо сложно. Мне в начале двухтысячных хватило школьного образования, чтобы понять что это не наука. Сегодня все гораздо сложнее. Я даже вполне понимаю тех, кто не доверяет ланцету.
DmitryLTL
Говорят что с изобретением фотоаппарата количество людей верящих в чудеса уменьшилось на порядки, а с созданием фотошопа, всё вернулось на прежний уровень.
Лично мне научный подход видится наиболее приемлемым. Это не значит что надо верить на 100% всему что скажет кто-то, кто назовёт себя учёным. Но если есть теория которую подтвердили независимо и многократно, то скорее всего так оно и есть (на данном уровне знания и развития).
Конспирологи кстати полезны с моей точки зрения, чтобы держать общество в тонусе. Они в каком то смысле общественные вирусы и небудь их, общество могло подхватить серьёзную болезнь. Как например у общества в ссср небыло иммунитета к определённым экономическим навыкам и как результат, многие переболели так что ковид на этом фоне выглядит детским лепетом.
У меня тоже, кроме этой бабушки и 30-ти летней женщины которая родила и подхватив ковид (так сказали), полежала на вентиляторе и заклеилась.
TokarLimadze
Отличить правду от лжи можно общаясь с непосредственным исполнителем. Как мне сказали: подите в инфекционку и посмотрите. Вопросы отпали.
34x
А в какую можно сходить на подобную "экскурсию" в Москве или в Питере? Очень было бы интересно, а то я уже много раз предлагал сомневающимся, но всегда находились объяснения почему нет (не пустят, ничего не покажут и подобное).
Можно в личку.
TokarLimadze
Я не в Москве и не в Питере, в провинции проще. Не обязательно ходить (я не пошел - поверил на слово - просто надо было слышать, КАК врач на флюшке мне ответила): всегда найдется кто-то из друзей-знакомых, кто знает информацию из первых рук. Разговорить специалиста в поликлинике. Зайти и посмотреть как растет очередь на вакцинацию. Перекинуться парой фраз людьми в очереди: а я... а у меня мама слегла, а я боюсь, а у меня дочка, а ей всего 16, чуть до реанимации не дошло, ну и т. д.
Узнать у слесарей, которые обслуживают ту самую больницу по совместительству, а штатно работают у нас. Скажу совсем страшное: даже у таксистов есть туева хуча информации, поскольку город небольшой, масса людей, включая врачей, добирается на работу на такси (цена не очень велика по сравнению с общественным транспортом), а разговоры сейчас только об одном. Вообще, люблю так информацию получать, сопоставляя кучу разрозненных данных.
34x
Спасибо, я как-то упустил такой простой и очевидный прием разыскной работы.
Я лично сам наблюдал как трое медиков в полном обмундировании (шапки, маски, костюмы) колдовали над пациентом. Правда всегда можно придраться, что это может быть не ковид, а оспа. Но дело происходило именно в перегруженной больнице с людьми на ICU.
К сожалению, люди которые утверждают что ничего нет, отказываются сходить посмотреть. Из последнего мне сказали что в одной из подмосковных больниц то ли все уволились, что бы избежать вакцинации, то ли ушли массово на больничный. Но мое предложение съездить и проверить было проигнорировано :(
leventov
Если у вас в окружении все у всех было нормально, вы практический уникальный человек. У среднего жителя России со средним кругом общения, я думаю, сейчас человек 10 родственников и прямых знакомых кто болел тяжело. Подавляющее большинство лично знало хотя бы одного человека, кто умер. Это уж никак не картина "обычного гриппа" и близко. Поэтому мне кажется что вам хочется больше эмпатировать с населением интеллектуально, но по факту это все-таки дремучая истерия.
colontitul
Ну не совсем, не совсем. У меня никто из знакомых не болел тяжело.
Все рассказы о том, что кто-то тяжело болел или умер - по достоверности приблизительно как: "У нас на работе в соседнем отделе девушка умерла, нет, лично с ней знаком не был, даже в лицо не знаю".
Am0ralist
Ну, у меня десятки случае уровня непосредственно знакомых и родни родственников. Несколько случаев по родне и один по работе.
Это только смертей. Болезни — больше, побочка в виде длительной слабости месяцами — классика.
Тогда как простая пневмония при гриппе — ну пару раз по непосредственным знакомым за десятки лет были.
То есть даже при максимуме в два рукопожатия до человека у меня уже десятки случаев среднего и тяжелого течения, а так же смертей.
но, думаю, это больше от региона и обстановки зависит.
В этом косяк «среднего человека» — у одного случаев мало, у другого за двоих…
colontitul
Регион - Москва. Может, просто знакомых мало. Прививка в понедельник - все таки 15 млн сограждан уже привились, были бы от прививки реальные проблемы - их бы спрятать не удалось. А то, что есть - единичные, натянутые за уши случаи без имён и фамилий...
A114n Автор
Это очень хорошо.
Вот «доктор Дростен» опубликовал свой метод выявления вируса, и его использовали, пока учёные через много месяцев не сообщили, что метод этот не работает. Где же поправки в «ткань знания»? Почему не пересмотрели всю статистику по коронавирусу, которая собиралась неработающим методом?
И это только один из вопросов.
34x
Вы же знаете, наверно, что рекомендация CDC не использовать PCR как единственный способ диагностирования ковид? Плюс, как вы и сами написали, тест очень зависим от CT и даже сам ужасный Фаучи сказал что надо понижать CT (если не ошибаюсь, то максимум до 31).
Am0ralist
А в РФ подтверждающая система имела высокий порог отсечения, такое ощущение.
Возможно из-за этого были сканадалы с китайцами, что мы им больных пилотов посылаем.
Ну и в слепых исследованиях качества проведения ПЦР от международной организации в Великобритании одни наши коммерческие реагенты ещё прошлым лето выбили 100% определения короны.
Но автору не важно, сам факт того, что есть небольшой шанс (0-1%) выдачи ложноположительного результата раздувается автором до полного отрицания результатов пцр и объявления их полностью ложными.
Это наглядный пример отношения человека к логике и науке.
IgorDev
откуда 0 -1 % то? Маск — шарлатан? Его эксперимент — профанация? Я Вам по секрету скажу, Маск такой — не один. ВОт знакомых у меня, которые получали противоположные результаты тестирования — гораздо больше, чем тех, кто реально тяжело болел от ковида
anonymous
А с чего вы взяли, что у Маска были ложноположительные результаты, а не ложноотрицательные?
F0iL
Там выше уже заметили, что Маск делал не ПЦР, а быстрые антигенные тесты.
Я читал инструкцию к подобным тестам (у нас продаются в каждой аптеке), там прямо сказано, что у них возможна кросс-реактивность к некоторым другим вирусам, и при получении положительного результата обязательна перепроверка другой более точной технологией.
Поэтому шарлатан тут не Маск, а тот, кто использует его случай в качестве демонстрации ложноположительности ПЦР.
Am0ralist
Я вам уже указывал, что вы несёте чушь.
Так что шарлатаны здесь ВЫ. Намеренно подменяющие факты.У Маска из тех новостей были ЭКСПРЕСС тесты.
A114n Автор
Я-то знаю. А вот прыгающий тут Аморалист не так давно меня за это поливал грязью в комментариях под другой статьёй — мол, я опять вру.
Я бы хотел в первую очередь отмены т.н. «бессимптомных больных», единственная причина «болезни» которых — ПЦР тест, и указания на ложность уже проведённой статистики всех этих «бессимптомных больных». Без этого всё это мёртвому припарки.
34x
А что по вашему значит "бессимптомный больной"?
A114n Автор
Это человек, у которого с помощью ПЦР-теста обнаружили «ковид» и заявили, что он является носителем этого заболевания, хотя сам он никаких неприятных ощущений от этого не испытывает и в будущем тоже не будет испытывать.
34x
Является ли данный человек заразным?
На чем основано
Значит ли это что вирус не прошел дальше мест где брали мазок?
Значит ли это что вирус не пройдет дальше?
Значит ли это что вирус не размножается?
Значит ли что имунная система убила вирус незаметно для хоста?
Или это значит что имунная система не заметила вирус и симптомы еще не начались (и, может не начнутся)
Естественно мы говорим про идеальный случай верно положительного теста.
A114n Автор
Дело не в том, является ли он заразным. Дело в том, насколько эта заразность существенно влияет именно на будущие проблемы у заразившихся.
Условно говоря, если «заразный бессимптомный» заразил сто человек, которые тоже все «бессимптомные», то кому от этого плохо?
Я уже приводил в пример герпес — от которого реально есть смерти, и совершенно ужасные вещи типа глазного герпеса, но при это всё равно почти вся популяция им заражена и никакого безумия относительно этого не творится.
В вот этот вопрос я и хотел бы задать ученым.
Существует ли исследование, в котором проверено, какое количество бессимптомных больных в итоге переставали быть бессимптомными. И не путем нового заражения.
Меня там port5 пытал относительно того, откуда взялся миллиард-два больных. Но если он верует в бессимптомность, то он наоборот должен поддерживать эту идею.
Я вижу эту картину так, что здоровым людям, которые ничего не чувствуют, говорят что они больные. Эти «больные» потом тоже ничего не чувствуют. Мы не знаем, какая доля их реально потом ощутит, что они больны.
Кроме того им говорят, что они могут «заразить» других людей так, что эти другие тоже ничего не почувствуют. Мы не знаем, какая реально доля этих «зараженных» ощутит, что они больны.
И я думаю, это потому что если бы люди узнали реальный процент этого — они бы просто покрутили пальцем у виска. И вот эти 1-2 миллиарда больных из исследования ученых как раз это самое и показывают. Либо вы им доверяете — и тогда это всё просто безумие — либо вы им тогда не доверяете, и нужно пересматривать концепцию бессимптомности.
34x
А у вас есть данные на эту тему? К примеру, что из 1к бессимптомных, которые заразили 10к и те тоже бессимптомные?
Который передается через кровь? Или воздушно капельным путем? И возможно ли бессимптомное течение герпеса? Тут я не могу с вами поспорить - не обладаю нужными данными.
А пока ученые разбираются, вы предлагаете рискнуть и положиться на авось?
Прекрасный вопрос, с удовольствием почитал бы тоже. На данный момент не видел, правда и не искал, только на уровне слухов: бессимптомный заразил здорового и тот свалился уже с симптомами. Но не считаю слухи достаточным основанием.
A114n Автор
Вообще-то да. То есть я это уже где-то писал — в самом начале эпидемии я в целом соблюдал правила, именно потому что не знал многого.
Прошло ПОЛТОРА ГОДА. Вскрылась вся эта ложь. Появилась статистика. Появились личные данные из окружения. Поэтому да, теперь я говорю — это всё нужно остановить, а если вы не останавливаете, то, пожалуйста, предъявите действительно серьёзные причины, потому что то, что вы сейчас предъявляете — серьёзным не выглядит.
А мне говорят: «ну как же, А ВДРУГ ВСЕ УМРУТ».
Теперь я начинаю понимать, каким образом Нил Фергюсон занял пост директора в Имперском Колледже. Если часто говорить «А ВДРУГ ВСЕ УМРУТ», то ты становишься очень уважаемым человеком и экспертом.
(это шутка была, если что, а то тут многие резко реагируют на шутки)
sshikov
>>Я уже приводил в пример герпес
>Который передается через кровь?
От которого есть ацикловир — одно из первых вообще противовирусных средств у человечества. Который к сожалению не вылечивает полностью, но блокирует синтез вирусной ДНК, то есть не дает вирусу размножаться. И который вполне эффективен.
ru1z
Тут же стоит вопрос соотношения полезности/побочных эффектов, ведь приходится применять препарат постоянно, при ухудшении.
А по поводу того, что автор статьи написал про герпес, он просто не в курсе, что герпес это не одна болезнь и то, что задача создания препарата от герпеса — невероятно сложная. Автор, как всегда и не в курсе, что от герпеса делают препараты, в частности вакцины. Это сложно. Но например, от ветрянки (которая тоже к герпесвирусам относится) есть вакцина и уже давно. Автору статьи просто наплевать на факты, вот и все.
sshikov
Разумеется, условный ацикловир не идеален. Но на мой взгляд он радикально меняет ситуацию с герпесом, и именно по этой причине это две разные ситуации, принципиально.
>Автору статьи просто наплевать на факты, вот и все.
Ну, когда человек одновременно утверждает, что вирус создан исскусственно, и что он не выделен — тут уже не просто наплевать на факты, тут что-то с анализом в голове не так.
A114n Автор
Вы даже не понимаете логику статьи, но берётесь её обсуждать. Ну если непонятно — вы спросите, автор же здесь, в комментариях. Нет, «я умный, я в вакцинацию верую».
Статья описывает набор популярных сомнений и вопросов, которые возникают у ковидоскептиков. Разумеется, часть людей считает, что вирус не выделен, часть — что он существует, но создан искусственно и так далее. Ни на какие из этих вопросов не даны внятные, корректные, понятные широкому кругу людей ответы.
ru1z
Вы даже не понимаете логику, но берётесь её упоминать. Не благодарите.
anonymous
К сожалению, это не так.
Имеется много свидетельств о том, что даже бессимптомное течение во многих случаях вызывает изменения в лёгких и проблемы с сердечно-сосудистой системой.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7554796/ https://www.nature.com/articles/s41591-020-0965-6.pdf https://www.jacc.org/doi/10.1016/j.jcmg.2020.10.023
34x
Спасибо вам за ссылки, а то я только слышал про отложенные побочки и бессимптомников, но не видел подробных исследований.
Am0ralist
Нет, вы врёте в том, что ПЦР тесты типа ложные полностью и эпидемия нарисована на коленке.
Вы выдумываете, что все бессимптомные типа не имели короны на основании того, что ПЦР может выдавать с вероятностью меньше процента «положительно», причём дважды на разных приборах для РФ при тестированиях в коммерческих лабораториях — по причине, что каждый подтверждался роспотребнадзоровской лабораторией.ПЦР тесты точные. Но при ложноотрицательных тестах, которые не бьются с клинической картиной, не являются определяющим для того, чтобы не ставить диагноз.
И из этого у вас как-то получается вот эти 30-50% без явных симптомов — это вот эти >1% ложноположительных ошибок ПЦРа, ага
Что наглядно показывает у вас проблемы с логикой и математикой даже школьного уровня
mlyamasov
К
Категорически не согласен с вашим отношением к нынешней науке: кризис воспроизводимости, фальсификации. Лично я не могу произвести никаких экспериментов с коронавирусом и никаких подтверждений реальности коронавируса не видел своими глазами.
Anrikigai
Какие подтверждения хотелось бы увидеть своими глазами?
Например, частый постулат ковидоскептиков: "ПЦР тест врет, выдает дофига ложноположительных результатов".
Ну так сделайте сотню мазков себя здорового и сдайте по разным клиникам, использующие разное оборудование, и посмотрите, сколько из них окажется положительным. Действительно ли "ужас-ужас, ПЦР все врет".
Да это будет стоит денег. Но если очень хочется именно самому убедиться - это реально.
Какие-то другие эксперименты тоже вполне реальны, вы только сформулируйте, что конкретно желаете увидеть своими глазами.
mlyamasov
Я
Я не видел людей с признаками коронавируса: кашлем, лихорадкой... Во всяком случае, не больше, чем до истории с коронавирусом. Но я не пытаюсь нарваться на неприятности, например, поехав в какой-нибудь очаг коронавируса. Деньги мне сейчас надо экономить.
На улицах я вижу, что большинство носят маски неправильно. Недавно я ходил по больницам и некоторые доктора там вообще были без масок. "Бессимптомная болезнь" и "падуны" добавляют мне скептицизма.
Anrikigai
Я прекрасно понимаю, что вы лично вряд ли будете проводить такой либо иной эксперимент. Я лишь показал пример, что если кого-то "личный эксперимент" может убедить - такая возхможность есть. Хотя, безусловно, перепроверить нынешние эксперименты гораздо сложнее и дороже, чем пару веков назад.
Поэтому я и считаю важным базовое образование. Если в школе я своими руками проводил кучу экспериментов по физике, химии, биологии, я гораздо лучше экстраполирую и понимаю результаты и более сложных экспериментов. И мне достаточно четкого описания эксперимента в условном Ланцете, который легко перепроверяется другими учеными, из других стран. И в то же время я вижу существенные отличия "альтернативных" теорий с их действительно неповторяемыми торсионными полями, замороженой водой и т.п. Соответственно и делаю свой выбор, кому доверять.
Что же касается неправильного ношения масок на улици прочих глупостей - да, их дофига.
И для меня наглядная разница между мерами, принимаемыми в Москве, России, их реальным выполнением, и сравнением нынешней ситуации, скажем, с Израилем, как раз подтверждает верность "ковидобесов".
А вот как ковидоскептики объясняют, почему в Израиле после их мер и вакцинации ситуация в корне отличается от текущей в Москве (примерно та же численность населения) или Белоруссии, я пока не слышал.
У "научников" объяснение фактов есть. У "скептиков" какой-то теории и объяснений не вижу. Только сомнения, но никаких объяснений.
A114n Автор
Вы о чём вообще?
Требование об обязательном ношении масок в закрытых помещениях снова вводится в Израиле из-за роста числа заболевших коронавирусом.
Понимаете?
Меры — принимались.
Люди под арестом — сидели.
Маски — носили.
Вакцинировали — максимально всех.
И вот всё по-новой.
Вот они полтора года живут на осадном положении, носят намордники, послушно колят в себя жижу. Им говорят — это всё ради того, чтобы через полтора года всё это прошло и мы вернулись к нормальной жизни. И через полтора года что? Опять им говорят — нужно ещё полтора года носить маски, сидеть по домам и колоть уже новую жижу.
Вы поймите, это НИКОГДА не закончится. Так будете то сидеть в масках, то колоть невнятный шмурдяк от нового штамма, год за годом, год за годом.
А в это время в других странах люди живут нормально, ходят по улицам, сидят в кафе, смотрят кино, ничего себе не вкалывают.
И да, они не думают про ковидные смерти — как раньше они не думали про смерти от пневмонии, туберкулеза, вич, рака, инфарктов, инсультов, про миллионы смертей, которые окружали их всю историю существования человечества.
Anrikigai
Блин, ну как вы умудряетесь выдавать ссылки, которые сводят меня с ума?
Т.е. по приводимой статье в помещении маски требовались. Так?
И тут же на голубом глазу:
Т.е. опять нужно носить маски в помещении (но не на открытом воздухе)
Ничего не смущает?
Реальность:
Маски были обязательны
Вакцинировали почти всех взрослых
Заболеваемость резко упала (до десятков в сутки, по большей части привезенных)
Детям (16+) сказали, что можно не торопиться с вакцинацией
Обязательное ношение масок отменили
Заразилась сотня детей в двух школах.
Источник - братья из одной семьи, привезли заразу из-за бугра.
Интересный факт - вакцинированные взрослые из семей заболевших учеников (понимаете, сколько членов семьи у сотни учеников?) не заболели.
Но заболеваемость, в основном за счет детей, реально подскочила. Хотя ни в какое сравнение не идет ни с Москвой, ни с Беларуссией (ну посмотрите уже на цифры)
Как раз подоспело разрешение вакцинировать детей от 12 лет
Запустили вакцинацию и детей, в июле рассчитывают успеть
Чтобы сто заболевших не превратилось в тысячи в день опять временно ввели маски.
Кстати, если вы утверждаете, что маски неэффективны, и вводятся просто поиздеваться над людьми, зачем их тогда отменяли?
A114n Автор
Щелчок-конфетка-щелчок.
Anrikigai
Можете развить мысль?
Я не настолько smart, чтобы понять, зачем делать лишние телодвижения.
Например: "убрали маски и специально заразили кучу людей, чтобы доказать, что маски полезны, и вернуть их уже надолго" - такая формулировка мне была бы понятна.
A114n Автор
Ношение масок не имеет вообще никакого отношения к вирусу. Зачем их то снимают, то надевают — это вопрос, который задаю я.
Гипотез можно придумать огромное количество. Сколько из них я должен перечислить?
Бизнес, драка за разрешения и конкуренция взяток.
Дрессировка населения на нерассуждающее поведение «Сняли, надели».
Оценка остаточного послушания.
Контрольное измерение заболеваемости, если мы считаем, что масками специально вызывают пневмонии.
Рептилоиды перепили крови младенцев и по пьяни отменили всё, протрезвели — вернули.
Это всё гадание на кофейной гуще, а факты в том, что
1) Маски не помогают, а возможно и вредят.
2) Их всё равно заставляют носить, причём просвета в будущем не видно.
Люди пытаются рационализировать этот процесс. Думают, что если они ублажат террориста, если будут с ним вежливо говорить и выполнять его требования — он их пощадит. Но у террориста своя цель. И если ему нужно убить заложников — он их всё равно убьёт, неважно, будут они вежливы или нет. Цели террориста мы не знаем. Мы видим только что он взял нас в заложники и держит. То, что он даёт нам воду и разрешает ходить в туалет — это ПОКА, и мы не знаем, в какой момент он начнёт стрелять. Нет никаких причин веровать в его доброту и милосердие.
Я достаточно развил мысль?
Anrikigai
Более чем :)
Спасибо!
A114n Автор
Может и вы меня тогда просветите. Я хочу зафиксировать ответы на будущее:
1) Сколько ещё израильтяне будут носить маски? Когда они смогут отказаться от масок? Четкие измеримые критерии или срок.
2) Когда израильтянам откроют границы? Четкие измеримые критерии или срок.
3) Уколы для израильтян теперь пожизненно ежегодные? Теперь израильтяне не смогут жить без уколов вакцин совсем? Если когда-либо смогут — чёткие измеримые критерии или срок.
Anrikigai
Вы шутите или реально не понимание?
Я могу описать свой критерий:
В январе 2021, когда началась вакцинанция Спутником (уже не экспериментальной группы, а желающих), я решил, что подожду Ковивака, ибо к Спутнику относился весьма настороженно. Да и сейчас считаю, что мне полезно было бы познакомиться с целым вирусом, а не его кусочком, пусть и основным.
Посколько вакцинацию Ковиваком обещали начать 1 марта, я поставил сбе срок вакцинироваться им в середине марта.
Увы, когда приблизился март, старт Ковивака отложили на апрель. Поэтому я пошел и вакцинировался Спутником. Пока так, к концу года сделаю Коиваковский бустер. А заболеть Ковидом, имея все возможности вакцинироваться, я для себя счтаю стыдным. Все равно как сифилисом - из-за собственного неразумного поведения.
Фантазировать о критериях других людей, в т.ч. Израильского правительства - это не ко мне.
Равно как и предсказывать длительность действия антител, не дожидаясь результатов измерений, - и без меня любителей достаточно.
A114n Автор
Вы не ответили на мой вопрос.
То есть вы НЕ ЗНАЕТЕ когда будут сняты маски с людей, которые привились.
Это означает, что любые подобные аргументы автоматически дисквалифицируются. Разговоры про то, что нам надо сделать то-то и то-то чтобы «сняли маски», «не умирали старички», «открыли границы» — всё это разговоры в пользу бедных, по сути это ложь.
Gugic
В нашем округе привитым через две недели после прививки можно официально ходить без маски (не Россия). Некоторые заведения без маски все еще не обслуживают, но и ладно, можно понять людей, которые в этих заведениях работают и за свое здоровье переживают. Я сам тоже в маске хожу, хоть и привитый. Мне так просто комфортнее психологически.
0xd34df00d
После вакцинации, меры тут ни при чём. До вакцинации у них всё было не очень здорово, а вакцинацию они развернули разумную (в смысле очередности групп) и эффективную.
Anrikigai
Одни маски не спасут, абсолютно с вами согласен. Тем более, что в Израиле свадьба на 500 человек - обычное дело (в отличе от Швеции, которую поминают, как избежавшую ограничений контактов). И фиг кто на таких тусовках в масках.
Маски с локдаунами - выиграть время до вакцинации всех, кого можно.
A114n Автор
А что после вакцинации? Когда после вакцинации можно будет снимать маски? Назовите ТОЧНЫЙ критерий. Вы с такой уверенностью говорите, что надо «выиграть время». С такой же уверенностью полтора года назад подобные вам говорили о двух неделях изоляции.
НАЗОВИТЕ ТОЧНЫЙ КРИТЕРИЙ — или это всё ложь, разговоры в пользу бедных, общие слова.
Gugic
Две недели после прохождения вакцинации, устроит вас?
A114n Автор
Вакцинация в Израиле завершена, 61% необходимый для «коллективного иммунитета» достигнут.
Это произошло в марте 2021 года.
Сейчас они снова надели маски. Прошло 3 месяца.
Правильно ли я понимаю, что каждые 3 месяца они будут надевать маски, вакцинироваться новой вакциной, потом снимать маски через 2 недели, и через месяц опять надевать их.
Если нет, то когда именно завершится этот цикл?
1) На каких именно показателях вакцинации.
2) Через какой период?
3) Почему именно так — чем именно обоснованы будут такие критерии.
Gugic
Я про израиль не говорю ничего, я про то, как оно там, где я живу. Вакцинация в округе на уровне 71% популяции, маски можно не носить через две недели после вакцинации, повторных локдаунов пока не планируется.
A114n Автор
А мы-то здесь про Израиль говорим.
34x
Пример Израиля и восстановление масок очень интересны. Это сейчас один из основных аргументов "скептиков" и "задающих вопросы".
Посмотрим, что скажут исследования и данные. Возможно, они решили перестраховаться.
anonymous
Болезни, в том числе вирусные, в ряде случаев протекающие бессмптомно, известны людям уже много десятков лет, поэтому не понятно, что именно вас в этом смущает.
Darth_Biomech
Добрый день, теперь вы встретили одного. Простите, впрочем, что не задокументировал мою болезнь заранее, переболел в ноябре.
A114n Автор
Как хорошо, что ваши сверхспособности позволяют абсолютно точно определять, чем именно болел ваш организм.
ru1z
Как хорошо, что ваши сверхспособности позволяют абсолютно точно определять, что было с комментатором. А можно заказать у вас астрологический прогноз?
Am0ralist
Ну да, если вы не верите, то значит не от этого.
И ведь за время статьи в плюс ему человек 20 минимум закинуло кармы… Показательно, как деградировал ресурс года за два-три.
А уж сколько всплыло «новорегов» и из запасников извлечено акков было.
IgorDev
Автор как раз и выступает за то, что у нас же есть огромные финансовые потоки (из наших налогов) которые как раз и направляются в организации, исследовательские, научные, которые и должны были эти эксперименты провести. Но выясняется, что это работает совсем не так. При этом отвратительная схема «как это работает» влечет реальные последствия Лично для каждого и способствуют ограничениям свобод на как минимум, сомнительных основаниях. Добровольная вакцинация при этом — одна из критичных, свобода перемещения — критичная, свобода садиться на скамейки в парках — ну туда сюда, но тоже критична хотя бы в плане дискредитации органов общественного самоуправления (чиновники работают как раз в этих органах, а народ их наниматель) маразматические указы на фоне других противоположных действий — это очень критично.
Anrikigai
Может быть я лучше пойму, если вы мне объясните, что не так?
Что-то должны были проверить, но никто не проверил?
Что-то проверили, получили другие результаты, но скрыли и в условный Ланцет не послали?
Имеется достаточное количество случаев, когда какие-то эксперименты впоследствии были признаны некорректными, и теория персмотрена.
Кстати сказать, я прекрасно отдаю себе отчет, что даже уважаемые ученые, со многими регалиями, вплоть до Нобелевских премий, тоже могут ошибаться. Как это было, к примеру, с Лайнусом Полингом и его агитации за аскорбиновую кислоту. Да даже с "плацебо" есть нюансы.
Могут быть коммерческие интересы (всякие БАДы, гомеопатия и т.п)..
И именно по этой причине тупого доверия к конкретным словам конкретного ученого у меня нет. Возможно поэтому аргументы, что какой-то Фаучи где-то облажался на меня слабо действуют. Ибо и изначально конкретно его слова для меня не были значимыми.
IgorDev
Повторю, что не так. Конечно, нельзя требовать моментальных правильных результатов, в общем случае. Но для этого во-первых дается время на получение правильных, а до этого все считается экспериментом, по промежуточным результатам которого нельзя ограничивать свободу по принципу, а давайте «перестрахуемся» и нельзя подвергать риску (без компенсации) тех, кто отказывается участвовать в экспериментах. Локдаун, маски, прививки — все это происходит до сих пор в режиме эксперимента. Может быть ситуация требует (тоже непонятки здесь, в свое время были приняты критерии и нормы по эпидемпорогу, есть информация, что сейчас ничего такого нет и нет :( :( :( опровержений этой информации). Но тогда введите нормальную страховую программу участникам экспериментов.
Anrikigai
Тогда я тем более не понял. Что значит "маски в режиме эксперимента"?
Это абсолютно достоверно и подтверждено экспериментами (которые, кстати, легко повторить, пусть и в упрощенном виде), что маски существенно снижают риск ЗАРАЗИТЬ. А респираторы FFP3 - ЗАРАЗИТЬСЯ. По крайней я не встречал "описания масочного эксперимента" (что проверяется, каким образом, каие результаты ожидаются, в случае каких результатов будет отменено...)
Возможно потому что мое понятие "эксперимента" опять же отличается от бытового "нечто, результат чего не гарантирован на 100%".
С вакцинами, в принципе та же история. Когда я слышу "не прошла проверку" у мнея сразу возникает, какую именно. Там же несколько фаз. И проверки безопасности пройдены.
То, что третья фаза не завершена, набираются данные об эффективности, длительности иммунтитета и т.п. - как это сказывается на моем вакцинировании?
Мне без разницы, эффективна она на 95% или только 85%. Все равно стоит привиться.
Мне пофиг, будут ли антитела держаться год или два. Все равно я привился. Завершение третьей фазы скажется лишь когда я пойду на очередную. Сделаю бустер через 9 месяцев или черз 15. Сейчас мне это неважно.
О "подожду завершения эксперимента" можно говорить только если следует продолжение, выраженное в конкретных действиях типа: "Если ее хватит на 2 года - пойду привьюсь, а если только на 1 год - лучше заболею". Без критериев, когда она станет "достаточно изученной, чтобы пойти вакцинироваться" - это все иррациональные отмазки.
A114n Автор
В моей статье есть ссылки на эксперименты, которые показывают, что маски неэффективны в качестве контроля источников. То есть не снижают риск ЗАРАЗИТЬ. Но вы предпочли их просто проигнорировать.
anonymous
При этом есть огромное количество экспериментов и свидетельств доказывающих ровно обратное, но вы почему-то делаете вид, что их нет.
A114n Автор
«Эксперименты» доказывающие обратное не соответствуют строгой научной методологии, что тоже было указано в моей статье со ссылкой, но вы почему-то делаете вид, что этого не было.
ru1z
Стойте, вы пишете
А потом
Ничего, что это совсем не исследовательские организации делают ограничения? Вы полагаете нормальным делать выводы по американским провалам?
И еще, про
Можете дать конкретные цифры и сравнить их с другими сферами? Хотя бы с армией, росгвардией и полицией?
Am0ralist
Такие исследования проводились и один из напарников автора, который использовал такой же подход с накидыванием кучи ссылок, по которым был треш, мне кидал про ужасный ПЦР.
В одной из стран отправили в десятки лабораторий десятки образцов. Итого несколько некорректных результатов, часть из которых причём из-за того, что не прописано было четко по сомнительному результату что и как выдавать у них в стране.
А так наши коммерчески реагенты в Англию послали ещё прошлым летом на проверку качества проведения ПЦР исследований. Там они успешно выбили результат в слепых исследованиях в 100%.
Anrikigai
Это ваши данные из мерзотных изданий, не щитово :)
Am0ralist
Так главная проблема, что их собственные ссылки опровергают их же заявления, но им — пофиг
Darth_Biomech
В той стороне лежат рассуждения плоскоземельщиков, которые «Лично я не могу произвести никаких экспериментов с округлостью Земли и своими глазами круглой земли не видел — значит ЛГУТ!»
A114n Автор
Рассуждения плоскоземельщиков опровергаются очень большим набором логически связных, внутренне непротиворечивых и понятных широкому кругу людей тезисов, которые позволяют самостоятельно проделать всю цепочку доказательств.
Относительно коронавируса — и мы можем видеть это прямо здесь, в комментариях — мы имеем только злость, ненависть, брызганье слюной и саркастические комментарии вида «ну да, все вирусологи сговорились и обманывают вас». Не очень убедительно.
Port5
лол, точно так же работает вся медицина, включая вирусологию. Вам об этом уже неоднократно говорили, но оказывалось, что ковид "это другое".
Определённое раздражение Ваших оппонентов вполне объяснимо - многие (в том числе я) или сами, или их родственники/друзья пострадали от коронавируса и побывали в ковидных госпиталях, доверху заполненных задыхающимися людьми. Довольно тяжело разговаривать с человеком, который прямо в лицо говорит, что ничего этого нет, госпитали пустые, это всё мировой заговор. Тяжело, потому что косвенная вина на быстром распространении пандемии отчасти лежит на безответственных людях, пренебрегающих простейшими мерами предосторожности. Но в любом случае Ваши оппоненты не называют всех подряд "фашистами", не требуют "казней" и тд, поэтому про злость и ненависть кто бы говорил.
Darth_Biomech
В отличии от плоской земли, коронавирус убивает и калечит реальных людей. Такие отрицатели как вы вызывают абсолютно обоснованную ненависть и злость, потому что ты, вот конкретно ты, в том числе виноват в текущей ситуации.
A114n Автор
Убивает и калечит реальных людей отсутствие плановой медицинской помощи, запрет старикам встречаться со своими семьями и гулять под синим небом, уколы непротестированными вакцинами.
Gugic
Плохое оснащение пешеходных переходов, трансжиры, разреженный воздух на высоте в 10 километров, низкие температуры и избыточное давление воды уже на глубине 300-400 метров.
A114n Автор
Что там, трансжиры запретили в продуктах уже? Ну из «заботы о жизнях»? У нас пока только на пачках пишут, что их там 0 или сколько ещё. А запрещать не запрещают, соблюдают принцип добровольности.
Кстати, вы не ответили, почему в течение 1-2 месяцев на планете не закрыли все табачные заводы?
Gugic
Я ответил, вы отмахнулись. А вы не ответили что там с техасом то в итоге получилось или не получилось. Неясно.
А глубину 300-400 метров не запрещают почему? Не подскажете? И пешеходные переходы.
A114n Автор
Я-то считаю, что ПРАВИЛЬНО не запрещают, понимаете разницу?
Gugic
Отлично. Что насчёт тетраэтилсвинца и героина?
34x
Вчера плоская земля, сегодня - вирусов не существует.
Как мне думается, это явления одного порядка, но форма земли не влияет на людей заметным, явным образом - это просто то о чем можно поспорить в интернетах или с глазу на глаз.
А вот ковид явно касается очень многих и очень неприятным способом. Когда вы накладываете одно на другое (отрицание вирусологии и давление на вашу обычную жизнь) имеем что имеем.
Am0ralist
Так автор ещё и вич отрицает на ровне с сарсом. А потом дикие случаи, когда подобные заражают окружающих вич, потому что его ж типа нет, его притесняют, ограничивают права и прочее по списку.
Наглядный пример того, как страдают окружающие от подобных… верунов.
darthmaul
Верно, но у людей права отбирает и разрушает экономику не абстрактная "наука в вакууме", а конкретные личности с сомнительной компетенцией, которые и ранее были замечены в алармизме. Их и критикуем. Вот скажите, как человека с таким послужным списком можно вообще всерьёз воспринимать:
Я поискал, проверил, так и было. Это же образец алармиста, типичный сектант "конца света", только боле образованный.
A114n Автор
Тут дело даже не в образовании, а в степени влияния и власти у человека.
Алармист в интернете собирает насмешки и может поставить минус человеку.
Алармист на посту директора Имперского Колледжа собирает миллионные бюджеты и может принудить весь мир сидеть под домашним арестом.
Am0ralist
Уважаемый, вот вы ему не ставите минус, а он этими ссылками уже год хабр забрасывает, так что люди устают отвечать ему, что по оным в основном ровно противоположное заявленному автором. Другая часть ссылок просто ведёт на желтые ресурсы или прямо на ресурсы вичдиссидентов и антивакцинаторов.
Причем вы ему минус не ставите, а вот они не стесняются минусовать всех сомневающихся в их словах.
Более того, когда приводятся ссылки на науку и исследования в ответ прилетают крики о том, что это все глобальная ложь ученых и врачей. Так что призывы пересмотреть отношение к науке — бесполезны. Он просто её отрицает по факту
darthmaul
Действительно. Сжечь еретика!
Am0ralist
Да, конечно. Это ж не вы лечите ежедневно толпы людей, подрывая своё здоровье.
Это не вы бьётесь за жизни других, пока те умирают, не взирая на ваши попытки.
Вы сидите за удобным стулом и пришли сюда нести святую веру отрицания существования ковида, вича, а потом такие же люди в реальности заражают ими окружающих «потому его не существует!!!».
Знаете, а почему подобные вам тогда отнимают права у врачей?
Ну не лечить тех, кто не верит в прививки и существование ковидов, вичей и прочих?
Почему ВЫ лишаете данного права МОИХ родственников, знакомых, друзей?
А почему вас обязаны обслуживать те, кто привьется или кому нельзя прививаться?
Ведь очень просто, написали отказ и всё. Ни вам общественных заведений, если те не захотят. Ни детсадов/школ/институтов. Ни медицины. Ни общественного транспорта. Потому что вы лично выбрали сами это.
darthmaul
Какой замечательный эмоциональный комментарий. Наглядно демонстрирует как эмоции низводят способность образованного человека мыслить логически до уровня безграмотного средневекового крепостного, кричавшего "сжечь еретика!" и желавшего сжечь любого, на кого укажет местный священник.
Я ведь не полностью с автором и согласен, не вижу никаких "злонамеренных" применение вакцине, да и вирус то давно выделен и изучен. Но вот за то, что автор поднимает тему реакции на пандемию, которую в мире координируют явно недостойные люди, запятнавшие свою репутацию враньём (Фаучи), неприкрытым алармизмом (Фергюссон) и банальной некомпетентностью (Тедрос) -ему большое спасибо. Ещё интересно рассмотреть политизированность реации на ковид, пропаганды, нарушений прав человека и экономических последствий явно алармистской политики принятой в большинстве стран. Опыт Швеции, Техаса, Флориды и прочих регионов, не вводивших строгие ограничения доказывает что можно было обойтись куда более меньшей ценой.
Извините за грубость, но Вы нагло лжёте. Никаких прав я у Вас или Вашего окружения не отнимал, это работа у них (или Вас? Вы врач?) такая. Всегда можно уволиться, крепостное право давно отменили. Более того, нормальной практикой по всему миру стали ковидные надбавки. Если Вы считаете компенсацию несправедливой или рабочие часы неприемлемыми — решайте этот вопрос в рамках трудовых отношений, а не вершите судьбы людей, указывая им когда можно из дома выходить, а когда — нет.
ru1z
Am0ralist
Я? ЛГУ?
Где?
Покажите где у них написано, что они обязаны спасать тех, кто сам решил рискнуть своей жизнью, а после этого угрожает жизни этих людей? Ну там лечить человека с бомбой на груди там?
Если вы не хотите (!) (не не можете, а именно не хотите) прививаться — это ваша проблема. С чего врачи обязаны после этого вас лечить???
Убедите их лечить вас по нестандартному прайсу.
И да, вот целенаправленно заражающих вич можно хотя бы посадить.
А вот вы как раз нагло лжёте, что уже кучу раз разбивалось даже в теме.
Не строгие ограничения в Швеции были сами по себе чуть ли не строже тому, как всё соблюдалось даже в МСК и подмосковье, не говоря про прочие регионы. При этом на фоне несравнимых показателей.
И да, при сравнении с соседними странами оказывается, что получилось у них хуже, чем у соседей, с сравнимыми характеристиками.
darthmaul
Что я и говорю — средневековое мышление. Вы уже выделили меня в группу "нежелательных", аргументы которых несущественны. Как можно верить еретику то, его сжечь нужно!
Там, где обвиняете меня в ущемлении прав врачей. Никто никого не заставляет лечить, кроме, возможно, их работодателя — но это уже трудовой спор к которому ни я ни автор этой статьи отношения не имеет.
А я и не с Россией сравниваю, а с Германией. Вот у немцев то гораздо строже локдаун был, не станете же отрицать? А ещё можно вспомнить Техас и Флориду.
Громкое заявление. А что у нас считается за "лучше"? Целевую функцию приведёте?
Am0ralist
Точнее конкретного человека, а именно лично вас.
Других же не бывает.
То есть если врачи откажутся лечить тех, у кого нет прививки, медотвода, а он заразился, то вы не начнёте рассуждения про права человека и фашистов?
По параметру: как сравнить не сравнимое?
Вроде как смертность на одинаковое количество народа в странах с схожими параметрами.
И нет, Германию с оной сравнивать не получится.
А что не Индию? Ах да, за полгода аргумент протух и теперь упоминать Индию как пример не получается…
darthmaul
Я ведь то же самое сказал:
А это вот как понимать?
Тут Вам нужно доказать что локдауны вредят исключительно мне и никому другому или признать что Вы поддерживаете интересы только свои и людей, которых ассоциируете с собой и перестать выставлять меня как единственного эгоиста.
Это не мои проблемы.
По парамертрам "строгость локдауна" и "эффект оного на пандемию".
А экономические последствия, качество жизни, влияние на психическое здоровье мы проигнорируем? Если возвести смертность в абсолют Вы со своей поддержкой локдаунов будете правы, но это же путь в никуда.
Любите выдумывать диалоги, в которых Вы всех легко "ставите на место"? Многие так делают, но зачем это делать публично? Хватит говорить за меня.
Idril
Если Вы претендуете на какое-то более-менее научное доказательство скептицизма в отношении ковида, то хотя бы избавьтесь от подобных абсурдных картинок, которые призваны создавать определённый эмоциональный окрас:
34x
Вы что, не знаете про план элит по депопуляции и про золотой миллиард? Нельзя читать такие статьи, не подготовившись заранее!
Вы, может, не знаете кто такой Клаус Шваб?
Idril
Не знаю. А чем он известен? Беглый гуглёж показал, что это немецкий экономист.
34x
Он возведён на пьедестал главного злодея-теоретика.
Мировое правительство, все по подписке, новый дивный мир и все такое.
A114n Автор
Вот ведь забавно, и никого же не смущает, что людям очевидно хотят устроить вакцину по подписке ежегодно или даже два раза в год.
Мне кажется, рептилоиды переоценивают человеческий интеллект. Не надо таких сложных заговоров плести. Можно просто выходить и объявлять, что барин велит сегодня 60% повеситься — спросят только, приносить ли верёвку самим.
A114n Автор
Как я уже неоднократно писал — почему-то эти правила должны распространяться только на критиков. Я даже в статье привёл пример со ссылками на ЖЖ, которые скептик давать не может, а сторонник — может. И, разумеется, сторонникам можно называть скептиков невежами, мракобесами, сумасшедшими и т.д. и т.п., даже призывать к насилию.
Собственно, примерно то же самое происходит и с другими значимыми вопросами, в том же твиттере. Можно написать «давайте убивать всех белых», но упаси боже написать это же про черных.
И причина у этого одна и та же.
Idril
Читая научные статьи, я обычно вижу непосредственно текст, графики, таблицы, визуализации. Но не сатирические картинки (может, в каких-то работах, посвящённых современной культуре что-то такое и есть, но речь не о них).
И да — эти правила должны распространяться на всех, если они хотят доносить объективную и достоверную информацию, не играя на эмоциях. Я не спорю, СМИ сейчас часто перегибают с этим. Но мы ведь и не о СМИ говорим (и не о ЖЖ и блогах). А о научных работах.
Что касается лично меня — я вообще не доверяю СМИ и блогам в таких важных вопросах. Потому как там зачастую сидят люди с непонятно каким образованием и знанием о предметной области. Подобные вещи я воспринимаю как личное мнение редакции/автора, не более того. В научных работах же всегда можно посмотреть авторов, их предыдущие публикации, цитирование работ, воспроизведение экспериментов у других команд и т.п.
A114n Автор
Я вижу, что я всё же не смог донести свой основной посыл до некоторых читателей.
Мы говорим не о научных работах, а о том, что творится вокруг научных работ. Об их интерпретации. В том числе учёными, то есть людьми с научными званиями, работающими в научных организациях.
Есть очень толстая граница между этими вещами.
34x
Никто не запрещает аргументированно критиковать научные статьи или события. Проблема большинства критиков в том, что они вылепляют из критикуемого материала только ту часть, которая им интересна, как я уже где-то тут написал. Была похожая ситуация со статьей про маски, которая мне была прислана как доказательство неэффективности, однако чтение источников, на которых основана данная статья показало таблицы из которых очевидно, что шанс передать заразу будучи в маске снижается и вопрос только в том насколько.
В итоге "критики" ругают сми за ложь и вырывание из контекста, но сами используют абсолютно те же механизмы.
A114n Автор
Я в самом начале статьи указал, почему это так.
Если совсем-совсем-совсем простыми словами (а вы точно учёный?), то критик вырывает данные из контекста, чтобы показать несоответствие общему выводу.
Задача заподозренных во лжи СМИ — доказать, что контекст действительно корректирует высказывание так, что оно меняет свою суть.
Этого можно не делать, и никто не обязывает этого делать, но тогда не будет и доверия.
34x
Я точно не ученый, хотя разбираясь во всем что происходит вполне можно стать. Любой упорный ковидоскептик за время пандемии мог окончить 2 курса меда и ответить на большую часть собственных вопросов и иметь хорошее основание для опровержения официальных версий. Но я таких пока не знаю.
СМИ отличается от одинокого блоггера только охватом. И в современном мире эта граница очень размыта. Не важно кто вы — сами или блоггер, если вы манипулируете аудиторией для продвижения своих интересов то этого достаточно чтобы не доверять вам.
Вырывание из контекста это как раз способ манипуляции.
A114n Автор
Я замечаю поразительное постоянство в этом вопросе, когда дело касается сложных систем, которым нам предлагают доверять без проверки. Любая дискуссия в конечном счёте сводится к «ну ты напиши свою ОС тогда и не переживай».
По поводу второй части комментария — я в начале своей статьи подробно объяснил, в чем отличие.
34x
А как еще вы предлагаете узнать что вас не обманывают? Вот у вас есть два человека — Фаучи и Скольйо. Кому и по какой причине вы больше доверяете?
Меня настолько утомили странные вопросы за последний год что я пошел смотреть курс вирусологии и многие вопросы отпали.
Я не говорил что вам нужно написать свою ОС ни разу. Я сказал что если есть сильное желание разобраться то это возможно сделать.
Но это неинтересно, лучше утверждать что вирус не выделен, чем разобраться что это такое, как оно работает и почему такие неоднозначности в трактовке.
A114n Автор
Второму конечно. Почему? Потому что о Фаучи есть данные о его плохих поступках — о Скольйо нет. Я с интересом прочту, если вы мне дадите ссылку на историю о том, как этот самый Скольйо диссертацию подделал или пытался затирать в интернете своё участие в разработке новых вирусов.
А если есть сильное желание можно и миллиардером стать. Но это неинтересно, лучше рассказывать о том, как именно подавляющее большинство современных миллиардеров получили состояние по наследству или благодаря семейным связям.
Вы пытаетесь переложить на меня вопросы, за которые я не отвечаю. Это манипуляция, и я её вижу. Нет, я не отвечаю за «смерти старичков», если не вакцинируюсь. Нет, я не отвечаю за исследование вируса. Для этого есть огромные научные институты с огромным бюджетом. Огромные медийные компании с огромным бюджетом. И государства с ещё более огромным бюджетом. И у всех у них так или иначе в уставных документах прописана та самая ответственность. Поэтому именно они должны рассказывать про вирус интересующимся, подробно это разъяснять и устранять неоднозначности в трактовках.
ru1z
Ничего вы не обьяснили. Рассуждения бывают разные, например также бывают доказательство "от противного" или "доведение до абсурда". Фактически, надеюсь неосознанно, вы оправдываете, что можно выдрать из сложного рассуждения ("от противного" или "доведение до абсурда") удобную часть рассуждения (а не выводов) и непоправимо исказить.
A114n Автор
Вы в нашем последнем диалоге так и сделали. Именно поэтому я не хочу с вами общаться. Извините.
ru1z
Думаете я хочу с вами общаться? Вы сначала раскройте мысль и отвечайте на прямые вопросы. Почему-то вашим оппонентам приходится отвечать на критику, а вы можете обижаться и игнорировать неудобные вопросы?
Вы хоть себе честно признайтесь, что для вас "цель оправдывает любые средства". Вам люди прямо пишут, что вы используете самые грязные манипуляционные методы и не читате внимательно о чем пишете, а с вас как с гуся вода...
A114n Автор
Я написал в статье почему.
Потому что «мои оппоненты» стоят на стороне насильников, беззаконно нарушающих права миллионов людей, и лжецов, покрывавших свои грязные делишки.
Почему вы пишете это мне, но не написали этого «доктору Фаучи»,
«доктору Фергюсону», «доктору Дростену», «доктору Тедросу» или хотя бы Гинцбургу в Гамалею, чтобы выслал наконец-то в «Ланцет» исходные данные по Спутнику? Вот им всем и напишите, и уже потом, когда они свои объяснения предоставят — тогда поговорим.
Всё, разговор закончен.
ru1z
Это не детский сад, когда можно обидиться и нянечки успокоят.
Это для конкретно вас "оппоненты стоят на стороне насильников. Ваши оппоненты стоят на своей стороне, а не на выдуманной вами. Именно вы делите на тех кто не согласен с вами и игнорируете неудобные факты. Постарайтесь думать, пожалуйста, это важно.
Потому что именно вы имеете бестактность не читать то что вы приводите в доказательство и игнорируете все что не подходит под вашу аргументацию.
Так я и всем и пишу, когда не согласен, просто вам пишу критику конкретно сейчас.
0xd34df00d
Запишитесь уже в пост-акселерационисты и просто ловите лулзы с топления за запрет абортов (люди живут в обществе, а вам и всему вашему поколению выгодно, чтобы в вашей старости в вашем государстве было больше людей, поднимающих экономику; это к ограничению свобод) или, не знаю, за то, что в Беларуси не было значимых фальсификаций, повлиявших на исход выборов (ну это про лжецов).
Впрочем, мне обычно становится не лулзово, а грустно, когда наблюдается феерическое лицемерие и непоследовательность.
A114n Автор
Несколько раз перечитал, но не понял, на что вы намекаете (я не очень умный).
0xd34df00d
У вас даже картинка про это есть — вон то макро про две кнопки, с my body my choice и с обязательными вакцинами.
2020-й год наглядно показал, что этот самый чойс не работает, покуда мы живём в обществе, и эффекты этого выбора влияют на окружающих. Более того, 2020-й год показал, что логика «так пусть только самые уязвимые слои сидят дома, зачем закрывать всех» тоже не работает. Всю логическую цепочку я расписывать не буду, всё равно это никто никогда не читает, но в результате я теперь не очень понимаю, почему необходимо, например, разрешать аборты не по медицинским показаниям, если это влияет что на будущее страны (снижая рождаемость — мне часто говорят, что это плохо для этого самого будущего), что на моральные настроения других людей в обществе.
A114n Автор
А. Ну так это очевидно же было, если я правильно понял на этот раз. Как бы, раньше-то граница проходила между людьми (моё тут — твоё там). Теперь границу двигают внутрь людей. В идеале границ быть не должно совсем. «Новая прозрачность», однако.
Am0ralist
Ну, когда человек столько времени потративший на математику и формальную логику в связи с какими-то своими проблемами их возненавидел и стал использовать прямые приёмы с искажением чужих слов и даже на прямое указание отвечает в духе «а что такого, как захотел так и понял» (да-да, я опять про то, как вы выдали мои слова «если сделать так, то не смогут делать так», как то, что я заявлял типа раньше «что они уже сейчас не могут делать так», а потом начал заявлять обратное)
0xd34df00d
В десятый раз спрашиваю: вы так и будете бегать за мной с этим примером, который вы даже не поняли?
Впрочем, что ждать от человека, который считает, что грипп стал иметь больший срок заразности и опасности, чем ковид, из-за мер по предотвращению ОРВИ (это ж какую кашу в голове иметь надо).
Am0ralist
Ух, как вас припекает за то, что я с вас требую объяснить, как мои слова «если сделать так-то, то компания не сможет», вы переврав приписали мне утверждение, что «компания уже сейчас не может делать так-то».
Хотя, казалось бы, один факт признания тупой ошибки. Но нет, вы уже с месяц бегаете и выдумываете, как же так можно взять и прочесть. Получается — хреново, ибо сова на глобус не натягивается, вот вы и пытаетесь до прочих моих слов докопаться таким же образом.
0xd34df00d
У вас половина фразы в настоящем времени, а половина — в прошедшем. Из неё явственно следует, что ваш уровень понимания предмета — на уровне почти карикатурного антиваксера.
Припекает мне от того, что вы бегаете аки моська с одним и тем же т
яезисом, а в ответ на попытки разобраться с ним убегаете. Даже не то что припекает, а скорее просто надоедает.Извините, но вы более чем на четыре сигмы слева от медианы по интеллектуальным способностям (если по МКБ-11).
Эти слова были возражением на мой ответ о том, что сейчас пользователям выгоднее-дешевле. Если вы возражаете на этот тезис с какой угодно аргументацией (не важно, какой), то это значит, что вы пытаетесь доказать что сейчас пользователям не выгоднее и не дешевле.
Моё возражение было про то, что ваша аргументация не соответствует утверждению, которое вы пытаетесь доказать. Которое, да, я вывел из контекста, как отрицание моего — если я был не прав, вы могли бы просто сказать «да я с вами, дедфуд, согласен, а эту хрень в такой форме просто так сказал, для экспрессии», но вы этого не сделали ни разу. Ну или просто скажите, что это всё для вас слишком сложно, с диагнозом 6A00.3 я не промахнулся, и мы закончим на этом.
Кстати, вы тут рядом ещё где-то заявили, что я говорил, что мне похрену на разницу между «может» и «сможет» — цитату в студию плз, а то ваше враньё уже надоедает.
Нет, не поэтому. Вы просто выкидываете нахрен контекст обсуждения, моё утверждение, на которое вы отвечали, и всё прочее, и вместо того, чтобы признать тупую ошибку, бегаете аки моська с одним и тем же тезисом. Ну и про формальную интерпретацию руссского языка что-то там говорите. Хотите формальную интерпретацию? Будет формальная интерпретация и докапывание к каждой запятой и приставке, и только попробуйте мне хоть что-то сказать про ваш любимый галоп гиша — сорян, но вы сами предпочли такие правила игры.
Idril
Пусть так.
Но в любом случае, если Вы хотите показать, что Вы лучше этих горе-интерпретаторов, то должны придерживаться определённых стандартов. Иначе Вы ничем от них не отличаетесь.
Ведь даже взять тот краткий гайд от DW по «определению фейков», на который Вы ссылаетесь — ваша статья неплохо под неё попадает.
A114n Автор
В детстве это звучало примерно так: «Покажи, что ты умнее, и не реагируй».
Благодаря таким «благородным правилам» малолетние мерзавцы получали абсолютно безнаказанную возможность глумиться над жертвой, которой в голову вбили кол, мол, «я же лучше, поэтому должен потерпеть и пострадать».
Извините, эта достоевщина хороша в книгах, но на практике получается то, что получается.
Прямого вранья я не допускал.
Явных выводов не делал — моя статья основана на вопросах, над которыми нужно задуматься.
Мог где-то ошибиться, это да, но я — опять же — не огромная лаборатория с миллиардными бюджетами, а один человек. Так что это меня извиняет, в том числе за ошибки — а для них любая ошибка это дополнительное обвинение. Собственно, я в начале статьи всё это и написал.
Idril
Данный приём называется — «ложная аналогия». И его нельзя использовать как аргумент или подтверждение своих слов.
Я Вас не призываю не реагировать. Я смотрю со своей колокольни, как человек, имеющий непосредственное отношение к науке (не биологии, а к физике, правда). Мне не нравятся эмоциональные выпады по отношению к вполне себе объяснимым и объективным вещам (мы обсуждаем вполне конкретный коронавирус, а не историю Хатико). Всегда можно предоставить конкретные цифры и факты, без доведения до абсурда и прочих приёмов. В таком случае Ваша статья будет выглядеть более привлекательно, по моему мнению.
Ну и просто странно, что Вы ругаете определённые методы донесения информации и сами же их используете. Это не прибавляет доверия, скажем так.
0xd34df00d
Лично мне не нравится, что подобные вашим комментарии от чего-то не появляются под статьями, топящими за обратную точку зрения. Тут есть какая-то асимметрия, что ли (а вы, как физик, должны интуитивно любить симметрии).
Idril
Я уже высказывал своё мнение касательно этого выше:
Где эмоции, там уже сложно ожидать объективности.
Почему лично я не оставлял комментарии под другими статьями? Ответ прост — я их не видел (не так часто пользуюсь хабром). За других отвечать не хочу.
Я высказал свою точку зрения по поводу того, как можно привести статью в более адекватный вид (нейтральная подача информации, как минимум). А уж захочет автор прислушаться или нет — его право.
0xd34df00d
Я с вас и не спрашиваю так-то. Просто, ну, забавно так получается: вы не видели, кто-то ещё согласился и не зашёл порезвиться в комментах, кто-то зашёл, но побоялся высказать претензии к методу доказательства, даже если согласен с доказываемым тезисом (люди вообще почему-то это редко делают), и в итоге получаем то, что получаем.
А так, опять же, понятно, что вы один, а хабр большой (хотя, когда сидишь дома полтора года и общаешься с внешним миром почти исключительно буковками на экране, то немножко забываешь концепцию личности и людей, и весь внешний мир сливается в один большой хайвмайнд, ну да ладно).
A114n Автор
Я бы с радостью написал такую статью, если бы кто-то выделил мне под начало лабораторию с десятком сотрудников, дал солидный бюджет и хотя бы пару недель.
На самом деле в абстрактном смысле вы полностью правы. Действительно, было бы очень круто, если бы статья эта была написана в таком стиле:
«Мы изучили методические материалы по тестированию в 15 странах[62-77] и пришли к выводу, что все они ссылаются на 4 научных работы [4],[5],[9],[21], во всех из них изоляцию вируса проводили на культуре клеток Vero по методу, описанному в [12]...» ну и так далее.
Проблема в том, что я как раз в своём тексте жалуюсь, что такой статьи нет. И требование написать её нужно адресовать не ко мне, в первую очередь потому что есть люди, которые буквально должны — некоторые в моральном смысле, а некоторые в смысле прямо-таки договорном — такое делать. А не делают.
И, разумеется, используя всякие приемы типа доведения до абсурда, я всего лишь таким образом компенсирую свою невозможность делать то, что следует делать из-за наших разных весовых категорий (у них есть финансирование, сотрудники, данные и т.д. а у меня нет). Вы скажете — ну это не оправдание, всё равно нельзя. То есть вы как бы говорите — лучше совсем ничего не делать. И я не могу с этим согласиться.
К комментарию ниже — ну другие статьи на эту тему висят в обсуждаемых довольно регулярно.
Rating-100
Огромная портянка ссылок, цитат и графиков. Но вы увидели только карикатуру. Говорят, что каждый видит только своё по своему уровню.
Ну и типичный хабр - большинство "несогласных со статьёй" - просто обсуждает личность автора, его высказывания где-то там, к карикатуре вот, придрались. Но никаких опровержений ссылок нет (дочитал уже почти все камменты).
Делаю логичный вывод, что все ссылки автора - верны. Спасибо ему за собранную информацию. Теперь, действительно, я стал видеть более полную картину. Хотя похожие подозрения у меня и раньше возникали из просто логического анализа происходящего.
Idril
Во-первых, я не биолог и не вирусолог, чтобы аргументированно и по пунктам спорить. Но то, что я прочёл в уважаемых научных журналах прямо противоречит тому, что написано здесь (не буду уже говорить, что в этой портянке ссылок куча передёргиваний, когда берутся только «нужные» цитаты и интерпретируются так, как хочется автору). Личный опыт тоже говорит о том, что некоторые предоставленные здесь данные некорректны.
Во-вторых, кучу претензий написали и без меня. Я зацепился именно за метод подачи информации, который совершенно антинаучен и играет на невежестве, чувствах и эмоциях.
В данном случае — себе же хуже сделаете. Даже не знаю, поздравлять Вас с этим или нет — сами решите.
P.S. Что интересно — никто серьёзно не ответил на мою вторую часть вопроса про «кому это нужно?».
Am0ralist
Типичный хабр сейчас, к сожалению, это такие как вы.
Кучу раз ссылки данного автора опровергались. Утверждения, которые он пытался доказать этими ссылками — опровергали эти же ссылки.
Но для вас достаточно, что кто-то написал произвольный текст и поставил ссылку, что бы типа доказать слова. Ибо вы по ним не пройдёте и не обнаружите подлог.
Более того, вам просто нужен факт того, что кто-то типа подтвердил то, во что вы поверили, а качество доказательств не важно.
Технический, мать его, ресурс...
Rating-100
Что-то как-то слишком пафосно прозвучало. Считаете себя лучше, чем я?
Так-то я, "сюрприз", тимлид в медицинском проекте. А вы - кто? Чувак с репой 20, думающий, что это индикатор ума и берущийся судить других?
Am0ralist
Печально мне за ваш проект, если вы игнорируете качество аргументов (большую часть которых в комментах опровергли, ага), а заявляете, что хабр плохой, потому что не разобрал каждую бессмысленный аргумент и ссылку по косточкам.
Знаете, проблема в том, что подобный спам псевдоаргументами в принципе не возможно разобрать и всё опровергнуть, потому что в дальнейшем повторится игнор опровержений и следующий спам аргументами.
И да, единственный способ нормально «победить» — это не опровергать всё подряд (что невозможно, особенно когда всё больше набрасывается каждый раз и уводится в даль).
А просто указать на то, что данный способ является прямой демагогией и показать, что автор её применяющий делал это неоднократно.
Но вы лично можете каждый пункт взять и подтвердить лично.
Rating-100
Обругали скорее. Но это не опровержение. Для меня разница очевидна.
Конечно, я не врач, а программист, но медицина близко от меня. И понимаю, что вот эти вот требования "надевайте маску, так будет надёжнее" - это не настоящая медицина. В настоящей медицине наняли бы 1000 человек, надевали/снимали бы им маски, замеряли пульсы/гемоглобины и тестировали заразились ковидом или нет. Затем сделали отчёт в международном формате.
Коммендантский час после 23 часов - это вообще не медицина.
Поэтому понимаю, о чём пишет автор. Это не бред и не конспирология. Это действительно вопросы, требующие ответов.
А вы чем-то очень заняты, что не можете разобрать подробнее? На ругань-то время есть, как я вижу. Не поленитесь, напишите подробно, что неправильно. Это будет в 100500 раз эффективнее.
Знаете, лирическое отступление - когда-то был такой ресурс - membrana.ru, где я был модератором. Туда постоянно приходили люди, устраивающие ругань и травлю, но думающие, что таким образом защищают науку. В итоге там всем попадало, даже действующим профессорам всяким, стоило лишь немного о чём-то новом написать. Не стоит так делать, наука точно не нуждается в подобной "защите".
Не стоит, у меня всё надёжно и потом всё-равно ещё 10 отделов проверяет результат, а затем ещё и медицинские аудиторы и ещё сколько-то проверок.
anonymous
Вообще-то примерно так и делали, причем не один раз. https://habr.com/ru/post/551178/
euroUK
Ага, там на графиках снижение с 3-4 пунктов до 2-3. Сейчас бы маску носить целый день чтобы на 25 процентов снизить поток дроплетов!
anonymous
Я не знаю, про какой именно из множества графиков вы говорите, но на ряде из них там логарифмическая шкала.
Rating-100
По вашей ссылке:
интересная картинка
пирамидка
тестирование на стенде
тестирование с помощью лазера
статистика по косвенным признакам
Медицинских исследований, таких, как положено - там нет. Просто попробуйте также, с лазерами и красивыми картинками, зарегистрировать своё новое лекарство. Поймёте, насколько это всё далеко от реальной медицины. И только для всей околоковидной темы сделали исключение.
ru1z
А ссылки в статье вы прочитали? Вы вообще пишете странное, про «попробуйте зарегистрировать своё новое лекарство» а не «попробуйте сделать медицинские исследования»? Регистрация где и чего? Масок? А откуда вам знать про «настоящие медиследования», вы специалист по регистрации медиследований? Или то, что вы в главе медпроекта делает вас знатоком настоящих медиследований? Вы там маски регистрируете по медиследованиям или лекарства? И какие молекулы вы регистрируете, если не секрет? Или вы все-таки, в реальности выступаете как программист/инженер/руководитель и знаете только свою очень специфическую разработку (и ничего более)?
anonymous
Если бы вы действительно ознакомились со статьей, в не сразу же бросились писать негативный комментарий, то заметили бы, что прям под понравившейся вам пирамидкой есть ссылка на публикацию, в которой есть ссылки ещё на десяток разных рандомизированных научных исследований в разных условиях.
А ещё не ясно, чем вам не нравятся стенды. Между прочим, в химической промышленности средства защиты именно так и тестируют -- никто не будет обдувать аэрозолем хлора человека в противогазе, чтобы проверить, не умрет ли он случайно.
Am0ralist
очень хорошо показывает проблему.
настоящая. исследования были, они уменьшают процент передачи.
Они — не панацея, но в медицине, если вы не знали, существуют лекарства, которые имеют несколько процентов выигрыша у конкурентов, но их применяют активно, потому что даже + 2% выигрыша — это чьи-то жизни. А есть лекарства у которых эффективность на уровне десятков процентов всего.
Это стандартные карантины от сборищ толп хотя бы по ночам. Потому что альтернатива — полный карантин.
Вы даже в комментах отказываетесь видеть указания на ошибки, заявляя, что это лишь ругань автора.
Ноуп, это нужно накатать текстов в 10 раз больше автора. Но, как неоднократно уже было, автор после этого набросает ещё кучу фигни и проигнорирует указания, что по его ссылкам написано обратно его утверждениям.
Вы это тоже игнорируете.
В этом и есть суть сего демагогического захода.
Единственный вариант находить первую ошибку и отправлять статью на полную переделку. Разбирать все ошибки в одно рыло не реально.
ru1z
То есть по вашему можно привести много ссылок и смешных картинок и это будет хорошо?
Это вы в упрек комментатору, который задавал вопросы пишете? Но не себе?
А ничего, что мы ничего про автора не знаем, он обычный аноним без какой либо ответственности, и именно что обсуждаем его слова и мнение? При этом автор, как раз не стесняется поливать помоями всех кто с ним не согласен? Двойная мораль?
Куда уж логичнее. Факты лишние, если логика выпирает.
mad_god
Кстати, недавно проходила информация, что геном человека полностью расшифрован, плюс другая инфа, что появились инструменты, при помощи которых можно произвольно менять генетический кот. Сложив два и два, плюс насильную вакцинацию, можно прийти к довольно жутким выводам. На крайний случай просто увеличить, не знаю, подчиняемость власти, чтобы не было майданов.
e_u_g
"Юхх - ассенизатор, призванный богами."https://alex-rozoff.livejournal.com/306534.html
- ...Главное, за что ученые стали получать деньги, это нагнетание страха. Вокруг фреонов,углекислоты, вирусов, радиации, инопланетян, насильников,и террористов. Вокруг чего угодно. За несколькодесятилетий, люди в развитых странах превратились взапуганных параноиков, которые прятались от вымышленныхугроз за стальными решетками, с бронированными дверьми, сгротескными кибернетическими охранными системами... Да, отогдашней кибернетике: люди от страха изолировалисьнастолько, что общались с другими людьми только черезсмартфоны. В пабах столики разгораживались стекляннымищитами, чтобы люди не прикасались друг к другу, и недышали друг на друга. Люди от страха не покидали домамесяцами, заказывая пищу с помощью смартфонов, а еслиприходилось выйти, то ходили по улице вреспираторах. Корпорации - поставщики продуктов на домстановились хозяевами жизни...
- Подожди, Тсин, а кому это было надо? Кто платил научной
касте за этот страх?
- Верхушка бюрократии, вот кто. Это была стратегия
удержания власти. Контроль над межличностной
коммуникацией. Блокировка возможности людей объединяться
вокруг собственных целей. Подавление свободы. В фильме это
названо ``Исход наоборот''.
- В каком смысле? - не понял Юхх.
- Это из книжки-библии, - пояснила она, - там, где мифы
древних евреев.
- ...А знаешь, по мифологии, зачем Моисей водил евреев по пустыне 40 лет?
- Гм... Я вообще не знал про 40 лет. Так и зачем?
- За тем, чтоб успели вымереть все, кто воспитан египетским рабством.
- Брутально как-то... - пробурчал Юхх, - ...И, похоже, я
упустил цепочку сюжета.
- Исход наоборот, - напомнила она, - бюрократия 40 лет
нагнетала страх, чтобы успели вымереть все, кто воспитан
модернистской свободой.
- Гм... Это уже даже не брутально, это вообще какая-тотехасская резня бензопилой.
RT007
Грета Тунберг недоходчиво объяснила? Она сказала в переводе на русский — «Нехрен всякому быдлу шляться между континентами поглазеть на развалины и поваляться тюленями на песке, жечь для этого уйму топлива в авиа- и автодвигателях — непозволительная расточительность, нефти мало, мусору много, климат теплеет, льды тают!»
Yggaz
В самом начале, в январе 2020 года немецкий доктор Кристиан Дростен разработал технологию использования теста ПЦР для обнаружение вируса SARS-CoV-2. У Дростена не было вируса SARS-CoV-2, чтобы проверить свою технологию на практике, что прямо указано в исследовании — без наличия вирусного материала.
Что-то мне подсказывает, что это взято из самого начала статьи:
We aimed to develop and deploy robust diagnostic methodology for use in public health laboratory settings without having virus material available.
Вообще, когда вы делаете настолько сильные заявления, нужно давать не только подтверждающие ссылки, но и конкретные цитаты. Сейчас не приходилось бы гадать, что именно вы имеете в виду.
Если вы именно это место привели, то проблема не в методе диагностики, а в том, что вы не понимаете английский. Цель работы — разработать метод диагностики, который позволил бы лаборатории, у которой своего вирусного материала нет, проводить диагностику. То есть это не исследование без материала, а лаборатория, которая будет пользоваться результатами исследования.
И это настолько оглушающая глупость, что после этого серьёзно относиться к вашим словам уже невозможно. Извините, но вы либо вопиюще некомпетентны, либо, что во много раз хуже, предвзяты.
34x
Автор не должен доказывать что-то. Это вы должны доказать что он не прав.
К тому же это работает в одну сторону всегда: если данные о том что эковид не существует, то это правда по умолчанию или если смертность низкая, то мы верим статистике. Если же данные о том что вирус реален и вредит людям или что смертность высокая, то это все подделка не заслуживающая внимания.
A114n Автор
Всё верно, вот например, если человек умер с положительным тестом на ковид — то он помер от ковида, а ежели вдруг он помер после укола вакцины, так это он сам помер.
Anrikigai
Т.е. вы все еще продолжаете утверждать, что если человека сбила машина, ему срочно делают тест на ковид, и при положительном тесте записывают "смерть от ковида" (даже если умер он не прямо на дороге, а через день от множественных повреждений)? Да ничего подобного.
Если же пациента реально привезли в больницу с ковидом, его жизненные показатели ухудшались, и в итоге он умер от, к примеру, от отказа сердца, то ему запишут ковид. И это совершенно нормально. Нет?
A114n Автор
Вы не могли бы прокомментировать процитированную в статье историю о том, как ковид включили в список особо опасных заболеваний наравне с оспой и чумой?
Anrikigai
Какая именно сыллка? И что именно вас интересует?
Как показывает опыт, ваши критерии сильно отличаются от моих. Пока вы считаете, что больницы переполнены не из-за ковида, а медпомощь не оказывается искусственно, потому что в больницы толпами завозят "простых гриппозников/ОРВИшников" из-за мирового заговора, вряд ли вы воспримете мои аргументы, даже подтвержденные цифрами (которым вы все равно не поверите).
Так что, пока критерии, по которым принимались решения, вы считаете неважными и придаете значимость совершенно другим, я не смогу вас убедить. Начинать надо с азов. Но свою карту вы не показываете. Вон, народ даже не понимает, то ли вы считаете, что ковид есть, то ли вообще его отрицаете...
geher
В реальности все несколько иначе. Во многих странах в статистику смертности попадают только те, кто умер непосредственно от воспаления легких. А все другие проблемы, вызываемые коронавирусом (тромбозы, миокардиты и т.п.), игнорируются напрочь. В частности, по официальной статистике некоторых российских регионов с подтвержденным заражением SARS-Cov2 умерло примерно в 10 раз больше, чем официально признанных смертей собственно от COVID-19. А если добавить огромное количество ложноотрицательных тестов ПЦР по причине неверно выполненной процедуры...
А так, как вы написали, было только в некоторых странах (не в России точно) и очень недолго
Бывает и такое отношение. Печально, но бывает. Но это не только вакцин от коронавируса касается. Это касается практически любого препарата в мире, за которым стоят политика и/или большие деньги. Причем обычно этот текст выдают сразу на автомате, а потом вполне может быть проведено расследование и внесение в официальный список побочек или противопоказаний.
Am0ralist
A114n Автор
Это очень хорошо, я начал получать внятные ответы. Добавлю в статью.
Но что же по поводу некорректности его теста?
Port5
Ну вот Вам ещё доказательство Вашей некомпетентности (в дополнение к тому, на котором поймал Вас Yggaz):
Вы ссылаетесь на научную периодику - Eur. J. Clin. Inv. Я что-то не пойму, с каких это пор для Вас научная периодика стала авторитетом? Вы так клеймите всех этих "вчоных", которые только и делают, что за занимаются махинациями и рисуют цифры, а тут рраз и ссылка. Вам понравился вывод в этой статье, да? - Global infection fatality rate is approximately 0.15% with 1.5-2.0 billion infections as of February 2021. А Вас ничего не смущает в этом выводе? Например, выделенное болдом. В этой статье авторы на основании разных оценок пробуют подсчитать реальное число носителей, а не только те, кто был позитивен по тесту (меньше 0.2 миллиарда). Если такие оценки сделать для любого инфекционного заболевания, в том числе гриппа, смертность будет точно так же на порядок меньше той, что была на основании строго больничных данных.
Вы не читаете и не анализируете то, что цитируете. Вместо этого, в угоду своей предвзятости, Вы просто дёргаете понравившиеся Вам ссылки, а потом ещё простите всю эту кашу опровергнуть.
A114n Автор
С этим пользователем я не дискутирую, потому что он лжет и передергивает.
Та же ситуация, как я уже описал в своей статье — если Фаучи раньше лгал, то нет причин дальше с ним взаимодействовать.
Port5
...
лол)
пожалуй, тут нечего добавить.
letchik
В таком случае, почему с вами кто-то должен дискутировать и что-то опровергать в ваших тезисах, если вы даже прочитать и перевести не можете грамотно? После таких банальных двух ошибок перевода доверия к вам у сообщества не больше, чем у вас к Фаучи. В своей статье вы уже соврали дважды.
A114n Автор
Я, дорогой запасной аккаунт господина Port5 с девятью комментариями, уже подробно объяснил это в начале своей статьи. Очень подробно. И далее здесь, в комментариях, я также указал, что я представляю не тезисы, а вопросы.
Но если вы не удосужились статью прочесть — так уж пожалуйста сделайте милость и не комментируйте её.
Port5
Я никогда, ни на одном форуме/блоге/тд не опускался до поддерживания "дискуссии" путём создания нескольких ников.
Я прошу Вас предоставить конкретные свидетельства (кроме Вашего воображения), что аккаунт letchik создан мной.
ПС По факту эта ситуация служит отличной иллюстрацией того, как Вы ищете заговоры там, где их нет и в помине.
Am0ralist
Самое смешное, что как раз таки один из аккаунтов с подобной до смешения риторикой, как у автора был вычислен как ботовод, который примерно три акка использовал для постинга подобного треша массово. Так же туча ссылок, где говорилось чуть ли не обратное, и куча типа смешных картиночек.
После того, как те аккаунты были забанены, A114n стал активнее использовть подобный же способ заваливания собеседников, а до этого так открыто почти не делал.
letchik
То есть у вас не только с ковидом проблемы с теориями заговоров? Тогда вот вам еще одна — тут все комментаторы кроме вас это один человек, которому платит ВОЗ, чтобы дискредитировать вашу статью, поскольку она поднимает очень много опасных вопросов, заставляющих людей задуматься и весь заговор «ковид» вскроется.
А если серьёзно, я прочитал вашу статью от начала до конца. В ней довольно много интересных вопросов, касательно профессионализма и достойности некоторых личностей, не более того. И это всё ещё вопросы, вы же преподносите это как доказательство.
Вы приводите, в доказательства необходимости формирования этих вопросов, выжимки из не менее сомнительных статей и заявлений личностей не менее сомнительных, чем тот же Фаучи.
Вы осознано манипулируете читателем, ставя вопросы в стиле «Совпадение? Не думаю», а потом съезжаете с темы, заявляя, что вы ничего не утверждаете, а лишь спрашиваете.
Ну и вдогонку, вашим же салом. Вы если не понимаете, как работают некоторые вещи и даже перевести правильно не можете введение к научной статье, так уж пожалуйста сделайте милость не пишите такие разоблачительные статьи.
A114n Автор
Вы подняли ключевую проблему этой статьи.
Это — вопросы.
Я не преподношу их как доказательство. Я их задаю. Я говорю, что сам факт появления таких вопросов заставляет меня сомневаться. И я говорю, что было бы хорошо, если бы на эти вопросы были даны четкие внятные ответы — пусть даже на уровне «мы не знаем как ответить».
И вот результат — здесь уже больше сотни комментариев, ну без моих может сотня. Посчитайте, сколько из них содержат реальные комментарии по существу заданных мной вопросов.
И у кого теперь теория заговора?
abbyyit
возможно ответ содержится в интерпретации первой картинки с фигурой глубоко задумавшегося сидящего мужчины богатырского телосложения, с опущенной головой, грубым лицом, бычьей шеей, склонившегося над мучениками, кишащими под ним на барельефе дверей (по-видимому в процессе размышлений над их судьбой), скульптор как бы намекает, в каком состоянии были те, кто мог определить судьбу мира тогда иначе..
но думается, состояние лиц принимающих решения в условиях ковидной паники более верно характеризует композиция М.А. Чижова, известная под названием «Крестьянин в беде», отлитая в 1872 году в бронзе, в 1873 переведена в мрамор критика интерпретировала этот шедевр как "хороший сюрприз для нового искусства"
f0rk
Мм… оттуда же.
Но забавно, что автор этого не заметил. Кажется, он материалы по собственным ссылкам не читал :)
Am0ralist
Есть сомнения большие, в том числе и из-за ответов в других местах, что автор умеет читать что-то кроме заголовков и пары предложений. Потому что наверное в большинстве таких ссылок от него — ровно противоположное утверждаемому. Я уже даже устал переходить и читать, на что он ссылается ещё полгода назад.
Am0ralist
То есть ПЦР могут иметь с небольшой вероятностью ложноположительные результаты = пцр полностью ложны и статистика выявления выдумана.
Проверка технологии — выдаётся за то, что пцр делались без опоры на вирус и всё прочее.
user_man
Уважаемый автор, вы проделали большую работу по сбору ссылок, это важно и полезно. Но, к сожалению, так слона не победить. Потому что слон большой. Одной мухе, даже если удастся укусить больно, всё равно никак и ничего со слоном не сделать.
Кроме того, вот такой вопрос:
показывает непонимание сути человеческого общества. И значит вы боретесь не с причиной, а всего лишь с внешним проявлением проблемы. Ну и далее вспоминаем про слона — вы его даже не кусаете, а всего лишь жужжите около хвоста. Ведь вы указали на исполнителей. Как можно от них ожидать другого? Неужели вы не понимаете, что они бы не находились на тех местах, на которых находятся, если бы они действовали по другому?
Ещё про слона. Реакция читателей вполне наглядно показывает — минусы за статью, в лучшем случае трусливо осторожные намёки «против ковидлы», и массовые нескрываемые насмехания/упрёки со стороны тех, кто «за ковидлу». Разве такая реакция не подсказывает автору (и другим понимающим суть людям), что так со слоном бороться бесполезно?
Остался нераскрытым вопрос «а как бороться со слонами?». Да, эту тему я здесь пока не обсуждаю. Но я пытаюсь подсказать сомневающимся, что со слоном нужно работать по другому. Он толстокожий и такие укусы просто не заметит. И значит вам нужно думать, искать, снова думать… Или присоединиться к тем, кто уже придумал. Но даже придумать — мало. Потому что нужно ещё реализовать. Без реализации опять получим муху и слона. Поэтому, даже зная, что нужно делать, не могу предложить готовое решение сразу всем, потому что нужна реализация. Ну и такая ещё мелочь — у каждого ведь своё видение истины, правильно? Поэтому они не будут помогать, ведь зачем помогать «каким-то идиотам, которые со мной не согласны», ведь логично?
Вот это всё нужно учесть, понять, принять, переосмыслить и синтезировать работающее решение.
ru1z
А как же факты? Теперь кто собрал ссылки тот и прав?
А, ну если вопрос победить, тогда понял - вам нужно победить любой ценой, факты вам только мешают.
A114n Автор
Всё верно. Но это был риторический вопрос.
edmus
Очень интересная карикатура от Ёлкина. Если бы она была на немецком языке, интересно DW опубликовали бы её у себя или прекратили бы сотрудничество с таким автором?
sky-walker
Название «ковидоскептик» не очень удачное. У большинства сразу ассоциация с дремучим мракобесием за все плохое против всего хорошего. Тем более, что ковид есть, и это факт.
А вопросы правильные и тема правильная. Главное социальное изменение — сделан неслабый такой скачок к тоталитарному обществу, при том что демократическая вывеска осталась та же.
Из актуального на злобу дня — вот лично меня удивляет, как можно вводить принудительную вакцинацию (к чему, по сути, ведут ковидные паспорта). От Пфайзера и АстраЗенеки (отечественных вакцин политкорректно не касаюсь, да и данных по ним нет) люди как бы просто мрут. Тут возникает два вопроса: вопрос моральный — можно ли заставлять делать прививку? Вопрос юридический — кто и чем будет отвечать в случае смерти из-за прививки человека, которого заставили эту прививку сделать под угрозой стать неполноценным членом общества и быть лишенным части гражданских прав?
Кстати, думаю не ошибусь, что людей, у которых после вакцинации упомянутыми вакцинами возникли, но не еще диагностированы тромбы, будет больше на порядок. И их будущие проблемы вряд ли кто-нибудь когда-нибудь свяжет с вакцинами.
p.s. совсе не являюсь мракобесом-гомеопатом-антипрививочником, но эффективные лекарства/вакцины не делают в условиях гонки, где главный приз — куча бабла. А то как бы не получить от них больше вреда, чем пользы.
fralik
100 % вакцинированых людей умрет в будущем.
JerleShannara
Ну так и все, кто потребляют огурцы, тоже умрут в ближайшие 200 лет, вероятность 99.(9)%
A114n Автор
Чудовищная огуречная пандемия, пощади!
JerleShannara
Естественно, а самое главное, что это доказанный факт, все потребители огурцов, родившиеся до 1781 года, уже умерли.
A114n Автор
Вот кстати это не такой простой вопрос. Если вы захотите это доказать, то обнаружите, что вам придётся доказывать это только по косвенным данным. Тут эксперимент не проведёшь, да и со сбором статистических данных в те времена было не очень.
F0iL
Почему же?
Сначала достаточно поднять демографическую статистику по всем странам мира, и выяснить, какой возраст у самого старого человека в мире, чтобы оценить дожил ли вообще кто-нибудь из родившихся ранее 1781 до наших дней.
Далее есть два варианта. Первый -- каким-то образом такие люди нашлись (ну а вдруг :))), спрашиваем их, ели ли они хоть раз огурцы -- если хоть кто-то ел, то значит утверждение ложно. Если никто не ел, то продолжаем дальше.
Если таких людей не нашлось, или они все не ели огурцы, то далее следущий этап. Ищем исторические свидетельства о том, что начиная с 1781 года огурцы действительно использовались людьми в пищу (картины с огурцами на столе, упоминания в книгах о поедании огурца или выращивании его для использования в пище, и т.д.). Если такие нашлись, то значит огурцы в пищу действительно использовались, то это означает, что хотя бы один человек, живщий с 1781 года огурцы ел, следовательно, "потребителей огурцов" у нас как минимум один или даже больше, и они все умерли. Утверждение доказано.
JerleShannara
Огурцы используются уже довольно длительный период.
Рандомная ссылка даёт следующее:
Выращивали в пищу более 3000 лет. Остаётся доказать, что никого, рождённого до конца 1781 года нет в живых.
ru1z
Вы смеетесь, что ли? Вообще-то, довольно часто. Кроме того, что считать гонкой? Если не брать более известные успешные примеры, вроде оспы, то подумайте как совсем недавно молодые люди умирали от вич.
WraithOW
Будет ли правильным предположить, что вы поддержите и обратный вопрос:«Кто будет отвечать в случае смерти человека, заразившегося ковидом»? И готовы поддержать ответственность для распространителей инфекции?
A114n Автор
Кто будет отвечать в случае смерти человека, заразившегося гриппом?
Правильный ответ: в развитых странах существует система медицинского страхования. Она действует в рамках коллективной ответственности общества за заражение болезнями, для которых невозможно отследить путь заражения.
Именно поэтому любого заразившегося ковидом будут лечить, как и всех остальных людей.
ru1z
А что насчет России? То есть, по вашему получается, что у вас страна развитая, медицина хорошая, но вируса нет, спутник не работает (подразумевая, что медики и ученые обманывают, что фактически противоречит вашему же мнению). А я забыл, вы же в штатах живете, все примеры про штаты. Конечно в богатых странах существует система медицинского страхования, никаких проблем. Осталось только всем в Швейцарию перебраться.
WraithOW
Ну так и привитого с побочками будут лечить, как обычного человека. Пройдемте на укольчик?
A114n Автор
Не вижу причин, зачем мне нужно проходить на укольчик. Вы хотите — вы проходите.
А если вы не хотите лечить непривитых — будьте любезны назад вернуть все налоги на медицину.
WraithOW
Что бы вам там сделали бобо за то, что вы отвечаете в ветке, не понимая, о чем в ней диалог. Отрицательное подкрепление-с
OlafZ
Чисто гипотетически… рефлексии, я бы сказал возникли: наверно, можно каждый случай смерти исследовать/расследовать, чтобы внести ясность, кто виноват в смерти тех, кто умер от ковида, несмотря на сделанную прививку.
… теперь как-то неожиданно возникло ощущение, что бинарно распределять общество на основании одной (двух) только прививки — кто виноват и кто не виноват — это однобоко в плане, что упор на поиск виноватых… и что делать (с виноватыми) — уже как-то вырисовывается в такой схеме… наверно.
34x
Подскажите пожалуйста количественное выражение слова "мрут"
iiwabor
Все мои знакомые, кто переболел тяжело, все сейчас с трудом восстанавливаются и все как один жалеют, что не привились. Те, кто переболел легко, говорят что ковид фигня - типа сезонной простуды. Проблема в том, что люди заболевают по второму разу, по третьему и далеко не всем везет переболеть легко. 500 умерших в день и это только официальная статистика(((
Те, кто умерли от ковида, уже никогда ничего не напишут в комментах (((
A114n Автор
Что из этого вы сейчас хотите сказать?
1) От повторного заражения ковид-инфекцией не защищает перенесенная болезнь
2) От повторного заражения ковид-инфекцией не защищает вакцина
3) От повторного заражения ковид-инфекцией защищает только вакцина, но не перенесенная болезнь
>500 умерших в день
Ну от СПИДа в день 100 человек помирает и ничего, локдаунов нет, массовых тестов нет, обязательного ношения презервативов нет. Даже десяти сортов вакцины нет.
Port5
А вот и есть - при любом процессе, связанным с контактом в кровью (переливание, роды и тд), в обязательном порядке делается тест на ВИЧ.
Есть настоятельная рекоммендация как способ, предотвращающий заражение. Кроме того, за осознанное заражение (опасный половой контакт, зная положительный диагноз) уголовная ответственность.
Причины этого уже обсуждали в другой теме.
34x
Вы не поверите, но да: вакцина, так же как и перенесенная болезнь, не защищают на 100% от повторного заражение. В некоторых случаях снижают тяжесть повторного заболевания, но тоже не всегда.
leok
Спидом нельзя заразиться постояв рядом в очереди.
Am0ralist
Вакцину пытаются создать кучу лет, но не получается.
Локдауны для ВИЧ не могут помочь от слова никак. А вот от того же туберкулеза — по озможности вводят карантины для контактных и их обязательно тестируют.
Но раз не создали от ВИЧ, то по вашему это типа однозначно означает, что вакцины от других болезней не работают и вообще короны тоже типа нет.
Хотя в рамках отрицания вами ВИЧ — ничего нового.
TerraV
При этом управление идет из предпосылки что жизнь человека бесценна. Возьмите любую, сколь угодно большую цену человеческой жизни. Пересчитайте сколько будет стоить потерянные годы жизни из-за короны. А потом посчитайте сколько за это заплатило общество. Посадить по домам 100 миллионов на год, это тоже потерянные годы. Год в тюрьме отличается от года обычной жизни.
А тут неожиданно выясняется что сажали на локдаун зря, и новая версия чихать хотела на ваши прививки. Но 100 миллионов человеко-лет уже спустили в унитаз.
ru1z
Это передергивание, предпосылка, если продолжать в вашем же стиле, на мой взгляд, что жизнь людей (не одного) и выживание человечества - приоритетная цель.
Почему зря?
это неправда
TerraV
с какого перепугу ковид стал угрозой человечеству? Че за шутки то?
ru1z
А вы прямые вопросы игнорируете так же как и автор этого поста?
А с какого перепугу это можно было узнать заранее? Астрологов спрашивать?
sshikov
А зачем заранее? У человечества, между прочим, практически нет лекарств от вирусных заболеваний. Т.е. как было во времена испанки — так практически и осталось. Вакцины да, делать научились, не до конца эффективные, но уж какие есть. Но они не лечат, и заболевание не на 100% предотвращают.
Ну т.е. мы имеем дело с вирусным заболеванием, от которого умирают (причем зачастую быстро), и лекарств у нас от него не имеется. Если это не угроза — то что тогда угроза вообще? Понятно что сразу человечество от ковида не вымрет, но считать что это нам не угрожает — чрезвычайно глупо и самонадеяно.
ru1z
Вы наверное хотели адресовать комментарий @TerraV, а не мне. Я то с вашим комментарием согласен.
Не совсем так, есть так называемый "стерилизующий иммунитет" в отношении ряда заболеваний и некоторые вакцины, которые его формируют. Но, 100%-ных методов и золотых пуль действительно не бывает, в этом вы правы.
sshikov
Да я в общем не возражал. Я скорее уточнил, что с моей точки зрения, любая потенциально смертельная болезнь, легко передающаяся, для которой нет эффективных лекарств — чем это не угроза? Не моментального вымирания, конечно, но и не подлежащая игнорированию.
>Не совсем так, есть так называемый «стерилизующий иммунитет» в отношении ряда заболеваний и некоторые вакцины, которые его формируют.
Ну вот вы сколько таких сможете назвать? Я не специалист, и вполне мог упустить какие-то новые достижения.
0xd34df00d
Люди и от гриппа умирают, и вполне себе массово (сотнями тысяч в год в случае РФ, например). Более того, там выше ссылались на личный опыт — знакомый, умерший из-за гриппа, у меня есть. Однако, даже топовая экономика ЕС, Германия, не готова потратить сумму порядка примерно 10 долларов в год на человека, чтобы раздать каждому по 300-600 масок и обязать их носить (либо в грипповый сезон, либо вообще круглогодично, почему нет?), тогда как опыт последнего года показал, что этого (и, возможно, социального дистанцирования) достаточно, чтобы свести количество смертей от гриппа в ноль (и нет, они не компенсируются ковидными смертями, после отмены мандатов на маски грипп ползёт вверх).
Такое вот интересное понятие угрозы.
sshikov
Я не вижу тут, почему это не угроза? Да, и грипп тоже. Я говорю о том, что лекарств как таковых, которые хотя были бы по эффективности как антибиотики, пусть даже со всеми недостатками антибиотиков — от вирусных инфекций как не было во время испанки, так и нет. Поскольку кое-какие меры профилактики у нас есть (включая и маски, и вакцины), то прямо сейчас мы разумеется не вымрем.
0xd34df00d
Потому что замена «угроза человечеству» на «некоторые люди могут из-за этого умереть» — либо подмена тезиса, либо излишнее загрубление.
sshikov
Ну, когда «некоторые люди» — это скажем несколько миллионов, это мне не кажется загрублением. При этом вот этого числа мы как раз заранее не знаем. Вот сейчас ковид с нами примерно полтора года. И врачи снова пишут, что лечить приходится без особого понимания — потому что многое изменилось, и отработанные, казалось бы, методики, более не эффективны. Ну т.е. опять же — угроза вообще не означает «единственная» или «самая опасная».
0xd34df00d
В ДТП погибает чуть больше миллиона человек в год в мире, так что за несколько лет ваши несколько миллионов наберутся. Являются ли автомобили угрозой человечеству?
sshikov
А разве одно отменяет другое? Если в ДТП гибнут — нужно что-то с этим делать.
>Являются ли автомобили угрозой человечеству?
Непосредственно автомобили — очевидно нет. Вот в РФ сейчас наблюдается некая движуха по регулированию электросамокатов. Скорее всего, их ограничат по скорости, в некоторых местах — достаточно сильно. Самокаты угроза человечеству, или дураки на них? Я думаю что второе.
В принципе, ничего не мешает сделать что-то подобное с автомобилями, была бы на то воля человечества.
А вот вирусы мы не контролируем.
0xd34df00d
Не отменяет, просто становится вопросом определений. Считайте мой вопрос ДТП уточняющим на тему ваших определений.
Skerrigan
Вклинюсь со своими 5-ю копейками (почему считаю сравнение между автомобилями и тем же ковидом не целиком корректным):
смотрите сами, мы берем две сущности с в корне разным набором свойств… в упрощенном плане транспортное средство предназначено для той или иной деятельности, которая ведет где-то к сохранению жизни и/или сохранению качества жизни, а ковид этого не несет совсем.
Машины являются нашим изобретением и предназначены исходно для «решения бизнес-задач», итог их применения — экономическое улучшение.
И в какой-то степени с ними бороться имеется смысла меньше, чем с ковидом.
А ковид в сравнении с ТС логично ставится в позицию большей угрозы.
Если сравнивать с грипом, кстати, так же угроза думаю большей величины.
sshikov
Ну, в моем определении основное — это контроль за источником угрозы. Можем ли мы убрать вирус из нашей жизни? Нет, не можем — у нас нет ни методов, ни ресурсов. Можем ли мы убрать или сократить, или изменить использование автомобилей, так чтобы снизить гибель в ДТП? Можем, хотя очевидно у нас может не хватить ресурсов, потому что автомобили приносят пользу, и их нельзя просто выбросить. Но мы во всяком случае контролируем их, они не переносятся воздушно-капельным способом, сами по себе.
flx0
Ну как не знаем. Статистика-то уже есть. Какие-то доли процента. В абсолютных числах это конечно много миллионов, но это не угроза не то что человечеству, но даже и экономике отдельно взятых стран.
Причем, первый карантин, когда действительно не знали, и надо было попытаться остановить новую непонятную хрень (с теми самыми ужасными видео из Китая, где люди просто на улицах массово погибают!), я в целом поддерживал. Но со временем оказалось что ущерба от антиковидных мер больше чем от самого ковида.
Просто реально надо понимать различия между какой-нибудь особой новой чумой и ковидом, и то что первая является угрозой выживанию вида, а второе — угрозой только отдельным индивидам.
sshikov
>Ну как не знаем. Статистика-то уже есть.
Это сейчас она есть. А при появлении нового вируса отуда ей взяться?
Да, и напрасно вы сравниваете вирусное заболевание с чумой, которая хотя и противная, но является бактериальной инфекцией, и на сегодня практически не угрожает — потому что лечится антибиотиками. А вирусные болезни по факту не лечатся ничем.
flx0
Я исключительно по летальности сравнивал. Не хотите с чумой, возьмите MERS. Там я тоже руками и ногами за карантин буду. Только настоящий, с объявлением ЧС и вот этим всем, а не той клоунадой, которую мы наблюдаем. Да только вот беда, на ковид так кричат "волки", что если теперь реально что-то плохое случится, люди просто больше не поверят.
Am0ralist
TerraV
Вот не надо про активное противодействие. Если посмотреть, то в большинстве случаев ни введение ограничений, ни их снятие не оказывало никакого *существенного* влияния. Те регионы, где были выше цифры заражений быстрее шли вниз, там где локдаун делал flatten the curve, имели более высокие цифры заражений в на более длинном периоде. Вакцины да, работают. Но даже в Европе можно рассчитывать на иммунизацию вакцинами примерно 60% населения. Еще 25% буду добираться через переболевших.
Am0ralist
вы ж это сможете доказать глобальными исследованиями? с сылками не уровня того, что заваливает хабр автор сей статьи?
А то так-то есть четкое понимание, что завал медицины что на этапе, когда врачи даже толком не знают, что и как лечить, что на этапе когда уже знают, но на всех не хватит ни врачей, ни средств лечения, если скопом свалится больше, чем возможно лечить в этот период — так вот завал медицины ведёт лишь к кратному росту летальности как короны, так и такой же невозможности лечить других от других болезней, что приписывают исключительно локдауным мерами те, кто ими не доволен и отрицает.
Я понимаю, когда вырос на играх, где достаточно нанять побольше медиков, то такие мелочи кажутся не существенными, но у нас прошлой осенью даже с реагентикой ПЦР на выявление были перебои, хотя РФ давно и плотно в ПЦР исследованиях обеспечивает себя сама. Не справлялись производства. Банально бизнес за деньги не мог произвести остро требующийся товар. Или вы считаете, что в любой момент можно не только медиков получить, но и приборы, лекарства, да те же маски, просто закинув бабла?
Там между государствами скандалы были, когда одно перекупало заказанное другим у фирм. Потому что масштабирование не мгновенное.
leventov
Можно пруф на сотни тысяч умирающих в год от гриппа в РФ?
0xd34df00d
Тьфу ты, вы правы, конечно, это статистика по миру, не по РФ. У меня рядом было открыто про ДТП и про грипп, накосячил.
0xd34df00d
Впрочем, я погуглил ещё и перестал понимать. Например, здесь для Германии указаны довольно серьёзные цифры в пиковые годы:
В РФ население примерно в два раза больше, поэтому даже если не учитывать чуть меньший уровень медицины, здоровья населения, и так далее, получим 50 тыщ в год в худшие годы. Это как-то не бьётся с официальными цифрами порядка сотен человек в год.
Даже с учётом этой коррекции я склоняюсь, что в год в РФ умирает от гриппа порядка десятков тысяч человек, а не порядка сотен единиц человек.
leventov
Гуглеж также дает цифру в 40 тыс. в год в США. Поэтому десятки тысяч в худший год в РФ выглядят адекватной оценкой.
Тем не менее, это на порядок меньше чем от ковида в 2020 в РФ: вроде бы 350 тыс. избыточная смертность была?
Поэтому это не "плохой пневмонийный сезон", это явление другого порядка.
A114n Автор
Я снова и снова прошу всех не использовать это медийное пропагандстское значение.
Во-первых, 350 тысяч это так называемая «избыточная смертность», вычисленное значение, которое получено путём сравнения реальной смертности с прогнозом. Мы не ставим под сомнение реалистичность этого прогноза, хотя прогноз ежегодной понижающейся смертности по определению не может быть корректным. Но допустим 350к избыточных смертей.
Во-вторых, из этих 350 тысяч непосредственно от ковида умерло 162 тысячи (РБК цитирует сообщение Росстата).
То есть если вы хотите говорить о смертности от ковида — пожалуйста, говорите «умерло полторы сотни тысяч» или точное значение «162», но не нужно писать цифру «350».
И, кстати, сразу «на порядок выше» превращается «в четыре раза выше», существенная разница.
leventov
Отсюда:
И из вашей же ссылки:
Первая манипуляция со статистикой начитается в моменте с т. н. "подтвержденным коронавирусом", ведь, как известно, у нас с того года начался и продолжается небывалый всплеск смертей от пневмонии (читай: ковида без положительного ПЦР-теста).
По поводу второй части заявления Голиковой, о людях которые выздоровели от ковида но потом все равно умерли. Так как мы наблюдаем именно большую избыточную смертность, это не "просто грипп": ведь диабетики и сердечники тоже должны заражаться гриппом, выздоравливать, а потом умирать и в обычные года.
По тезису "они бы все равно умерли через пару лет": во-первых, зачастую это не пара лет, а десятки (условный диабетик с ожирением в 60 может еще жить и жить), во-вторых, это для меня в любом случае морально неприемлемая позиция.
A114n Автор
«Связана» и «вызвана» разные вещи.
В таком случае вообще смерти «связаны» с коронавирусом, потому что под его предлогом людей не лечили. Но это связь косвенная.
leventov
"Связана" значит, что у умершего человека лично был ковид, а не то, что его, абсолютно безковидного, не довезли куда-то, потому что скорая перегружена.
Я бы согласился с вами что эта "связь" — это туфта, если бы мы не обсуждали избыточную смертность. Потому что даже если вы мне скажете, что в обычные годы мы изыщем сотни тысяч смертей, "связанных" с гриппом, то вы все равно не объясните почему у нас как минимум 280 тыс. (350*0.8) дополнительных "связей" нарисовалось в год.
0xd34df00d
Не нужно, чтобы это были вещи одного порядка в математическом смысле, достаточно, чтобы смертность была достаточно массовой для того, чтобы защита от неё имела смысл в глазах обывателя. ИМХО, десятки тысяч смертей в год — это вполне себе достаточно.
Кроме того, оценивать смертность от ковида по избыточной смертности я бы не стал. Да, это оценка сверху, но это не точная оценка.
A114n Автор
Возможно дело в моделировании. Вот CDC тоже говорит об оценке смертности от гриппа. Это статистика, да, но не такая, как все думают «мы записали на бумажку все очевидные случаи и показываем вам только эти записи».
gohan
Не мешки ворочать, да? Ну элементарно же можно проверить, что вы врёте аж на три порядка. Жаль, что тут мат запрещён.
0xd34df00d
От вас я всё ещё жду неопроверживых доказательств фальсификаций, или всё как в прошлый раз будет?
Ну и про три порядка вы загнули. Я выше указал — на порядок ошибся, сорян.
Am0ralist
euroUK
Обычный грипп никто не истерит и не записывает в причины смерти грипп. А тут на ковид начинают списывать ВСЕ, включая проблемы ССС
Am0ralist
Или вы о чём?
0xd34df00d
Я домножаю не официальную смертность по РФ на некий коэффициент (откуда бы я его взял, в конце концов?), а оценки этой смертности для других стран (ссылка рядом) на разницу в населении, и получаю эту самую оценку. Причём, это оценка снизу (вроде как считается, что медицина в Германии лучше, а народ — здоровее, чем в РФ).
Для ситуации, когда к болезни все привыкли, не вводят локдауны, и так далее, это, ИМХО, вполне справедливая оценка. Для ковида она, конечно, работать не будет, потому что кроме количества населения есть ещё вопрос специфичных антиковидных мер, их выполнения, и так далее.
Но это всё неважно. Вы там в пылу желания на чём-нибудь меня поймать забыли, что я даже нигде не писал о том, сколько людей в РФ умерло от ковида, поэтому я не очень понимаю смысл вашей клоунады про ментальную гибкость.
Am0ralist
Не, вы до этого жонглировали количеством смертей от гриппа и пытались этим дискредитировать маски и власти, да всех подряд.
На что я указал, что у вас очень весело получается сравнивать выдуманные вами сотни тысяч смертей в год от гриппа при официальных 0,5-1 тысячеи ситуацию с ковидом, где реально зафиксированных уже умерло намного больше, чем вы гриппу приписали, а так же уже признаются ещё куча умерших сверху как результат ковида.
Хотя вы применили опять таки убогий аргумент к доведению до абсурда. Раз типа угроза нескольких тысяч смертей в год не вызывает такого активного противодейтсвия (пассивное то есть — всякие карантины в школах — из этого разряда), то значит и при большем количестве ничего делать не надо.
То есть либо всегда, либо никогда. Ан нет, угрозу оценивают по степени и реагируют на неё, а не как вы. Выдумали 100к для одной привычной и начинаете девальвировать другую угрозу.
0xd34df00d
Какая месть?
Михаил, примите вещества и залогиньтесьнорм проекцииВы что, вангу косплеите? Вы очень хреновая ванга, мою мотивацию вы плохо понимаете.
Маски я пытался дискредитировать год назад, когда у меня было недостаточно наблюдательных данных. Сейчас они для меня перешли из категории «точно не может работать, предыдущие исследования показывали, что вирус всё равно проходит, не имеет смысла» в «вероятно, улучшают эпидемиологическую обстановку за счёт снижения вирусной нагрузки, могут работать, могут не работать, могут быть скоррелированы с другими переменными, хз, нужно больше данных» в контексте ковида и «точно работают» в контексте гриппа, дискредитировать их точно не стоит.
Ну это я уже лет десять делаю и не вижу в этом ничего плохого. Если власти поступают неконсистентно, то чем плохо на это указать? Или я на что-то святое для вас покусился?
Щито?
Прямую цитату со сравнением, пожалуйста. Не то, что вы там додумали за меня, а вот конкретно мои слова.
Офигенный аргумент, в математике регулярно применяется. Смотрите, даже функция вон так называется в этих наших пруфассистантах:
И в физике тоже регулярно используется, называется проверкой на разумность. Из-за этого аргумента, можно сказать, квантмех запилили.
Прямую цитату на мою соответствующую фразу, а не ваше додумывание.
gohan
Умирают СОТНЯМИ в год, а вы сказали сотнями ТЫСЯЧ. Это три порядка. Ну неужто так сложно настолько базовые вещи выучить?
Насчёт выборов в Беларуси и в США я ваш бред не буду разбирать по косточкам. В США — есть у вас доказательства подтасовок — идите с ними в суд, он там настолько честный и независимый, насколько возможно на этой планете. Вы так и не пояснили почему республиканские судьи там не захотели признать «очевидные фальсификации». Мой вариант — потому что их там не было. И не надо отмазок, что типа вы живёте в одном штате, а фальсификации в другом — насчёт выборов команда юристов Трампа до верховного суда доходила, и была послана подальше. Для мамкиных юристов напомню, что там 6 республиканских судей из 9-ти.
А в Беларуси ваш идиотский аргумент вида «вышло 600 тысяч за Тихановскую, значит столько за неё и проголосовало» разве надо разбирать? Ну не умеете вы в социологию, не дано оно вам. Я уже ничего не исправлю, вы слишком упёртый.
Я вам объясню вашу проблему в последний раз — вы среди тех людей, которые считают себя больно умными во ВСЕХ сферах жизни, хотя реально хорошо выучились только по своей профессии. Таких встречаю постоянно — вот он хороший программер, и значит уже разбирается в вирусах и вакцинах лучше врачей, в социологии лучше социологов, в праве лучше юристов. Чаще всего они потом начинают педалировать конспирологию. Я признаю, что есть сложные сферы жизни, в которых сам не эксперт. И потому предлагаю верить экспертам. Я понимаю, что где-то они ошибаются по разным причинам, но для того и существует коллективное мнение.
0xd34df00d
По официальной статистике, которая не имеет смысла, потому что (по оценкам в рецензируемом журнале) в Германии с почти вдвое меньшим населением умирает до 20-25 тыщ в год. Там всё настолько хуже?
Пояснил, вы, очевидно, пропустили. Суд уровня штата в Техасе при всём желании не может признать что-либо про события в Пенсильвании или Джорджии, это дело Верховного Суда, а ВС сказал, что Техас не показал свою заинтересованность, поэтому это дело они принимать не будут.
Это как если я сейчас из своего США подам в ЕСПЧ в суд на Лукашенко, ЕСПЧ пошлёт меня нафиг либо потому, что это не его дела, либо потому, что причём тут я со своим США, и я потом буду с этим бегать и размахивать «ЕСПЧ не захотел признать очевидные фальсификации».
tl;dr не принято ни наличие фальсификаций, ни их отсутствие, дела отклонены по довольно смешным процессуальным причинам.
Вы там до этого, когда требовали аргументы, сказали, что у вас есть некие неопровержимые свидетельства. «Неопровержимые» — это очень мощное слово, и я вам показал, как спокойно они опровергаются.
К слову, вышло 20-40 тыщ человек (по данным МВД Беларуси; вы ж у нас теперь фанат официальной статистики, судя по сотням умерших в год?), и как вам социология из этого поможет раздуть 3-4 миллиона проголосовавших за Тихановскую, я бы с интересом посмотрел.
Не больно умный, просто знаю некоторые принципы. Фундаментальное образование с этим сильно помогает.
Не, я даже не на программиста учился.
И что же в вашем образовании позволяет вам говорить что о ситуации в США, что о проблемах в других людей? Примените, наконец, свои собственные советы и стандарты хоть к чему-нибудь!
gohan
Вы показываете своё невежество в системе американского правосудия, и конечно же здесь на хабре это может прокатить, так как в нём тут не разбирается примерно никто. «Не показал свою заинтересованность» — это ваша обывательская трактовка, а юридически это звучит примерно как «the court said Texas had no „cognizable interest“ (это юридический термин) in how Pennsylvania, Michigan, Wisconsin and Georgia conduct their own elections». То есть — как разные штаты проводят у себя выборы не находится в юрисдикции верховного суда. И не может Техас оспорить процедуру голосования в Пенсильвании, или в любом другом штате. И вот ПОЭТОМУ дело принимать не будут, это НЕ дело верховного суда, с какого полового органа вы решили, будто «это дело ВС»? И где тут доказательства каких-то махинаций? Вы говорите «события в Пенсильвании и Джорджии» — так покажите мне поданные судебные иски именно по СОБЫТИЯМ фальсификаций, вы ж проповедуете именно про доказанные факты фальсификаций. А тут просто один штат решил сказать про другие штаты, что процедура выборов у них — говно. И был закономерно послан нахер, в полном соответствии с законами и конституцией США.
0xd34df00d
Не находится — если это вопрос локальных выборов какого-нибудь там мэра, не знаю. Если это вопрос федеративного уровня (а выборы федерального правительства — это вопрос федеративного уровня, как ни странно), то вполне себе в юрисдикции (собственно, почитайте Article III USC, на которую, что характерно, ссылается и ВС в своём отказе). Собственно, как минимум двое судей (Альто и Томас) про это прямо сказали, но увы, имеем то, что имеем.
Так вам поданные иски или принятые положительные решения?
Не просто говно, а говно, приводящее к фальсификациям, а это уже совсем другой разговор.
Нет, не в соответствии.
Впрочем, послать кого-либо нахер в иске государство может практически в любом случае. Раз вы так осведомлены об американской юридической системе (на самом деле нет), то вы наверняка слышали про такой прикольный принцип, как sovereign immunity.
От вас всё ещё жду рассказов о том, как десятки тысяч людей на протестах неопровержимо превращаются в миллионы проголосовавших. Желательно так, чтобы не получилось, что околонулевая посещаемость ралли Байдена вместе с околонулевым интересом (и ещё меньшим одобрением) к его онлайн-активности вместе со статусом самого популярного президента США чуть ли не за всю историю в вашем мире окажется неопровержимым доказательством фальсификаций в США.
0xd34df00d
ЧСХ ни один из минусаторов опять ничего не сказал по существу. И, ЧСХ, gohan опять поднял содержимое газов в луже и убежал, сославшись что на систему американского правосудия (в которой очевидно он не шарит), что на социологию (в которой он тоже не шарит), что не обращая внимания на собственные двойные стандарты, требуя доказательств на уровне судов в случае одной страны и делая выводы по нескольким десяткам тысяч на митинге в случае другой страны. От последнего, и от того, что несколько десятков тысяч на митинге считается неопровержимым доказательством победы оппозиции, лично у меня вообще нет никаких слов, ни цензурных, ни каких.
gohan
Да у меня просто нет столько времени чтоб с каждым конспирологом на хабре спорить. Есть работа и личная жизнь, и просто желание расслабиться без участия в спорах. Насчёт «десятков тысяч» в Беларуси я реально надеялся, что вам за это насуют именно беларусы, они же тут есть? Могу и я насовать, могу долго собирать фото и видео с протестов, но реально жаль времени на доказательство очевидных фактов, приведу лишь факт задержания более 30 тысяч на тех протестах. Мамкиному знатоку социологии хватит этого просто факта чтоб понять, что протестовало на порядок больше, или надо ещё чего-то? И заодно советую понять, что при адовом винтилове и избиениях выйдет малая доля от желающих из-за вполне понятного страха. Но и даже так там были сотни тысяч, не десятки.
По выборам у вас:
Да хотя бы что-то конкретное! С чем можно идти в суд, и не быть посланным нахер. Что-то тяжело с этим у вашей братии, ни единого случая крупных махинаций не найдено, поэтому суды и отфутболивают иски сразу, а не ведут по ним затяжные баталии с выслушиванием аргументов сторон и сложным анализом улик от экспертов.
С вашим заходом о понимании законов США предлагаю пойти таблеток выпить. Конечно, я не эксперт в американском праве, но хотя бы моя точка зрения обосновывается и решениями суда, и комментариями экспертов по праву в США — там вполне себе консенсус. Все иски от трампистов отфутболены — их там десятки, а принятых к рассмотрению — ноль. Счёт на табло. Вы скажете — произошло вопиющее нарушение закона? Ну так как же это могло быть? Судьи массово куплены, или что? Тогда уже давно юристы из числа сторонников республиканской партии устроили бы битвы в судах, там бы полыхало на всю страну. Но на практике полыхают только анусы трампистов-куанонщиков.
0xd34df00d
И вы бы с этим (и только с этим) пошли бы в гипотетический честный белорусский суд (если бы он существовал) как с неопровержимыми доказательствами того, что на самом деле победил не Лукашенко? Можете проигнорировать весь мой остальной комментарий, если у вас там личная жизнь и расслабление, просто ответьте, пожалуйста, конкретно на это — да или нет.
У вас ссылка отклеилась. На официальные источники, если можно — ну, как вы тут взбудоражились про ворочание мешков на тему гриппа, основываясь на официальных источниках.
Впрочем, забавно, как у вас «по данным правозащитников» (вы же оттуда скопипастили?) превратилось в «факт». Вы не видите разницы между этими двумя утверждениями или намеренно перевираете?
К слову, там, откуда вы скопипастили, написано ещё и про количество возбуждённых уголовных дел — их «более 2300» (и я не думаю, что этот текст писали математики), что как раз на порядок меньше.
Коррумпированность судов мелкого уровня в тех округах, где нарушения были, не является теорией заговора по-вашему, надеюсь?
В любом случае, почитайте что-нибудь уже про то, как работают суды в США и когда они выслушивают дела. Вам не нужно собирать неопровержимые доказательства того, что что-то произошло, чтобы суд принял иск к рассмотрению. Господи, да нередко вердикты по уголовным делам выносят по probable cause, а не по неопровержимым доказательствам. А для probable cause было бы достаточно одной статистики по mail-in ballots в Пенсильвании, например.
А, ну и да, крупные махинации, чтобы прям миллионы голосов туда-сюда, и не нужны, но про систему выборов в США вы, видимо, тоже не осведомлены.
Некоторых экспертов — возможно. Впрочем, я бы с интересом послушал комментарий хоть одного эксперта о том, почему ВС не должен слушать Texas v. Pennsylvania.
Нет. Даже по вышеупомянутому делу двое судей из ВС сказали, что ВС вообще-то должен был бы это дело заслушать. Вон, из википедии, например:
Помощь с переводом курсива нужна?
Не массово, зачем массово? Ну не будет наблюдатель из Пенсильвании подавать иск во Флориде.
Не у школьников-оппозиционеров, и то хорошо.
Кстати, куанонщики — это которые trust the plan, всё путём, ничего делать не надо? Так тогда я вообще какой-то антикуанонщик, получается.
Кстати, негативное отношение к куанону в текущей власти вместе с нулевым желанием расследовать их деятельность и выяснить, кто этим всем заправляет, меня немного смущает, ну да ладно.
Вообще желание людей сводить всё до экстермумов, этим обесценивая чужое мнение, довольно забавна. Считаешь, что на выборах были махинации — куанонщик-конспиролог. Не уверен в разумности конкретной вакцины — антиваксер. Выступаешь за сменяемость власти — пятая колонна, блэт нэвэлный.
Ну и по мелочи:
О, пошли мои любимые отсылки к географии.
Если они для вас допустимы, то это совсем другой коленкор. Вы ведь не наблюдали ралли Байдена вместе с количеством лайков его обращений к Сенату на ютубе, например — что вам тут социология говорит про 81 миллион голосов и самого популярного президента за всю историю, популярнее Обамы, такого популярного, что Нацгвардию в Капитолии пришлось держать? Или, например, повизгивания демпартии США о рашн хэккерз все прошлые четыре года вместе с внезапным утверждением о том, что машины нельзя похакать, русские хакеры потеряли интерес к выборам в США, и всё такое? Топление Безоса за mail-in voting как очень безопасного подхода в WaPo вместе с запретом mail-in voting при обсуждении профсоюзов в Амазоне?
Всё это по отдельности — мелочи и ерунда, а всё вместе — те же наблюдательные данные, которые вам позволяют что-то говорить о (не)честности судов в РФ или Беларуси, например.
Так вы ж сами конспиролог! Либо у вас просто двойные стандарты, которые вы вполне осознаёте, но это, наверное, даже хуже.
Тогда зачем вы в них влезаете, если не хотите в них участвовать?
A114n Автор
Вижу, с Белоруссией вы уже приступили к своему плану, так что принёс вам для будущего использования копипасту про рождаемость, не благодарите.
0xd34df00d
Тут уже я слишком глупый, чтобы либо понять, о каком вы плане, либо связать это с копипастой.
A114n Автор
Об этом
0xd34df00d
А, это.
Ну, в этом случае мне больше интересно, как работает мышление у данного конкретного человека.
gohan
Только с этим - не пошёл бы. А с этим вместе с другими доказательствами пошёл бы. Заодно в честном суде спросил бы про винтилово и избиения вышедших, о которых я говорил. Нарушений там было много, я полный список не привёл. Именно по совокупности фактов выборы в Беларуси не признала ни одна приличная страна. В основном претензии к недопуску наблюдателей и избиениям на улицах. Если что - сразу отвечу на теорию заговора про плохие западные страны, про "врагов Лукашенко в ЕС, Канаде и США, старающихся везде ему нагадить" - все прошлые выборы они признавали. И я уверен, там он реально побеждал, поддержка была достаточная. А в 2020 всё прошло как в Венесуэле.
Ну и я реально не ожидал, что надо доказывать, что при настоящих 80% не может быть массовых выступлений проигравшей стороны. Если кто-то считает, будто 20% голосует против, а потом прям вот все эти люди выходят на улицы - тогда вам реально надо ознакомиться с тем, как работает общество. Коэффициент конвертации в выход на улицы очень низкий вообще везде. Даже за Трампа голосов было около 75 миллионов, а вышло протестовать про "украденные выборы" сколько? Вряд ли там было хотя бы 10 миллионов. Или ещё пример - если на днях на улицы Москвы вышло 2000 противников обязательной вакцинации, то это не значит, что число её сторонников равно "население Москвы минус 2000 человек".
Про умерших от гриппа - ок, пусть я неправ и там не тысячи в год, пусть десятки (всё равно даже близко не сотни). Я какое-то время потратил чтоб найти где официальную статистику в РФ разоблачают - не нашёл, но пусть вы будете правы и они врут. Не очень ясно зачем - ведь общее число смертей не нарисуешь заниженным на порядок, и придётся их спихнуть в другую категорию. Имидж страны это не улучшит.
Является, и ещё как. Доказательства коррумпированности этих судов где? Вы же понимаете, что по вашей логике демократы смогли провернуть мега-операцию - сначала фальсифицировать выборы так, что республиканские наблюдатели на участках не выразили протестов, и потом ещё по тем же округам иметь купленных судей. И всё это в нужных штатах, они заранее должны были знать где достаточно вбросить чуть-чуть! И некоторые такие штаты вообще под республиканским управлением.
И нет - я ни разу не говорил, что надо было миллионы вбросить - я прекрасно знаю как работают выборы президента в США, благо об этом за последние годы была тонна непротиворечивой информации. Однако, вбросить пришлось бы десятки тысяч, и где они?
Пусть его подаст республиканский наблюдатель во Флориде. И он там не один, и их даже не два. Но все они признали, что никаких проблем на своих участках не обнаружили.
Двое из девяти. Окей, пусть трое там гадкие леваки-демократы-обманщики, но остаётся ещё четыре судьи-республиканца, которые кто там по вашей логике? Предатели своей партии? Непрофессионалы, дебилы?
И особенно интересно знать кем по вашему мнению является бывший генпрокурор США при Трампе Уильям Барр. Если что - его крайне сложно признать тайным агентом демпартии, он был очень активным сторонником, прям-таки фанатом Трампа до конца 2020 года. Был он таковым вплоть до трамповской истерики про "украденные выборы" с нулём доказательств.
“To date, we have not seen fraud on a scale that could have effected a different outcome in the election” - его слова в декабре, а не слова Байдена и даже не Камалы Харрис.
Сколько же ему заплатили злодеи-демократы?! Ведь настоящий патриот Америки должен был броситься защищать вот эти чудо-доказательства от союзников Трампа! Наверное, Барр получил миллионов сто баксов, не меньше.
TerraV
R0 3.6-4, mortality rate < 0.5%. Эти цифры были известны всем желающим уже в январе-феврале 2020. О чем это говорит — год эпидемии Ковид по летальности примерно как 3 года эпидемии гриппа. Астрологов спрашивать не надо, как только появились первые вылечившиеся, можно выдохнуть. А уж когда цифры подъехали, ударяться в панику можно было только гуманитариям. Более того, если посмотреть как проходили пандемии до этого, можно спокойно прогнозировать что и эта затянется на 2-3 год (это был мой прогноз на конец января 2020).
Локдаун вообще ничего не решает. В идеале он мог бы дать время на вакцинацию, но не похоже что-то Россия со своими 12% вакцинированных использовала это время на пользу. Чтобы ковид пошел вниз иммунизация общества должна превышать 80-85% исходя из R0. Че я могу вам сказать — между 12 и 80 как бы пропасть. Надежда только на переболевших, за счет которых и пойдет корона на спад. Срок в 2-3 года прекрасно вписывается в эту картину.
Сейчас четко видна «культура отмены» касательно людей, которые задают вопросы. Ничего, переживем и это. Корона с нами надолго, слабые сдохнут, сильные возвысятся.
ru1z
Смотрите, появился вирус новый, а вы смотрите только летальность.
То есть плохая реализация и слабая подготовка, а не проблемы локдауна все-таки?
Я бы не стал ванговать, в прошлом году люди ванговали, что вируса нет, но звезды не сошлись.
Это ваша точка зрения. А мне кажется, что культура отмены вообще с этим никак не связана, это натягивание неприятного хайпового термина туда, куда пока он не дотянулся.
Если уж говорить, кого становится меньше, то как мне кажется меньше становится не людей задающих вопросы, а людей, которые действительно способны отвечать на сложные и нужные вопросы.
TerraV
Я смотрю на цифры. Цифры не врут
Не может быть хорошей подготовки первые десть раз. Вот когда будет корона-32, может быть чему-то научимся
Это не надежда, это математика. За более чем пол-года привито 12%, рассчитывать что оставшиеся 68% привьются ближайшие 2-3 месяца это бред
А я вот вижу что все больше людей задают вопросы. И стрелочка все-таки поворачивается. Вы увидите это на собственном опыте ближайшие 6-12 месяцев (запомните, а лучше запишите). И начните худеть сейчас, корона всех нас коснется не по разу, не важно привит/не привит. Ну или хотя бы начните курить. Тоже говорят помогает.
ru1z
Вы смотрите на цифры одной только летальности. У вас состояние 1 или 0 и все?
Когда будет корона-32 это уже будет другая ситуация, с более сильной медициной и всем остальным
Это именно что надежда, люди особо не стремятся прививаться. Хорошо бы чтобы через полтора года, как вы говорите все успешно закончилось.
Задавать вопросы никогда проблемой не было. Проблема это когда нужно что-то делать и решать вопросы.
Ну вот и советы пошли. Говорят, советы без понимания, не помогают.
IgorDev
Вот тоже, про курение. Вы реально верите в это «говорят»?
TerraV
Я не верю в говорят, я верю в цифры. Последний раз цифры по влиянию курения на течение короны я видел в конце весны — начале лета 2020. Потом лавочка закрылась и сейчас вы такую разбивку не найдете. Говорящие головы тогда говорили что да, корреляция есть, но не надо начинать курить.
Am0ralist
Серьёзно?
TerraV
Паника, поднятая в СМИ и сознательно культивируемая больше года убила больше людей чем ковид. О каком активном противоборстве мы говорим?
Am0ralist
Доказать есть чем? Цифры. Реальные цифры в студию.
leventov
И не как три сезона гриппа, а десять.
TerraV
Все что выше трех — это цена реакции на пандемию. Взять Чехию, резко выросла смертность в домах престарелых. Потому что год не видеть родственников, то зачем жить? Избыточная смертность за 1 квартал 2021 только на 50% объясняется ковидом. Официальный ответ властей — мы не знаем от чего умерли остальные. И это тут еще записывают в смерть от ковида если у человека была болезнь за последние 30 дней. Пофигу что его машина сбила.
leventov
На пять комментариев выше ответ: вице-премьер Голикова сама лично признает что 80% избыточной смерти — это сам ковид (прямо или косвенно, но косвенно персоналистски, а не в том смысле, что в больницы не кладут на плановые операции), а не "реакция".
Так как в целом, 350 тыс избыточной смертности — это по-прежнему "только" 19% от годичной базы (1,8 млн), вы не объясните эти 350 тем, что сердечников не положили на плановые операции или не довезли в случае кризиса.
A114n Автор
Итак, после полугода Росстат уточнил данные. Июньское уточнение, учтены даже те, кто умер «от последствий» через какое-то время.
(144,7 тыс. случаев, или 42,5% от общего прироста смертности в 2020 году).
144 тысячи случаев.
Или 42,5% от общего прироста смертности в 2020 году.
Так что все ваши рассуждения о 350 тыщ умерших от ковида, о 80% смертей это всё ЛОЖЬ И ПРОПАГАНДА.
DmitryLTL
Если у ТНБ есть чувство юмора и он приберёт автора посредством его заражения ковидом, то было бы очень неплохо.
Ещё веселее, если перед ним самим выкосит его детей, родителей и всех кто ему дороги. Дав самому автору пару неделек чтобы наваять прощальную статейку на хабре.
A114n Автор
Вот такие штуки и вылезают в конечном счёте от «ценителей жизни», «спасителей старичков».
Примерно как в блужающих исторических сюжетах содержательница приюта всегда садистка, тайная или даже явная.
Так поскреби «защитника жизни» — или «защитника собачек», или «защитника детей» или ещё какого-нибудь агрессивного защитника — так сразу вылезет кто-нибудь, кто желает лютой смертушки вам, вашим родным и друзьям. Такое вот в них сидит добро, такая вот в них жалость к людям, такое милосердие в их душе.
Кстати, теперь вы поняли, почему мы называем их ковидобесами?
DmitryLTL
С какого перепуга вы увидели во мне защитника жизни? Я очень даже за то чтобы какой нибудь ковид2 процентов на пятьдесят проредил популяцию. Естественный отбор в действии - не хочешь следовать базовой логике и принимать минимальные шаги для избежания передачи заражения, проследуй на могилки.
Я придерживаюсь точки зрения Станислава Лема - жизнь индивида не является ценностью. Конечно вашим родственникам и друзьям ваша жизнь может быть ценна, но в целом для цивилизации, даже миллионы жизней это ничто.
Ну и с моим комментарием основное не то что я желаю вам зла, а то что это было бы интересное развитие сюжета. Из вашего фарса получилась бы комедия.
ru1z
DmitryLTL
Для себя не с радостью, но и без больших сожалений.
Для детей и родственников это будет личная трагедия, но планета не перестанет крутиться.
Особенно если есть нечто что лично я немогу контролировать. Всё что от меня требуется и что мне кажется логичным - я делаю.
Ношу маски при скоплении людей и в закрытых помещениях. Вакцинируюсь. Соблюдаю гигиену и держу дистанцию. Отсутсвие гриппа и ОРЗ в этом году показывает что работают меры.
Также как чистая вода и гигиена работают с холерой и чумой.
dimensionzero
круто вы повернули про - причину отсутствия гриппа, он точно такой же как ковид, с той же самым методом передачи!
Am0ralist
Это просто гениально. Тут вообще даже возразить нечего.
0xd34df00d
Ну, моей бабушке сильно за 80, у неё порядком знакомых того же возраста. И некоторые из них вполне себе повыпиливались из-за изоляции.
Am0ralist
Samoglas
Вы не поверите.
Можно ли предсказать эпидемию?
ru1z
Да я этот бред уже читал и комментировал, не можете поиском пользоваться?
Предложите автору a114n, включить в эту статью, как раз подходит (это шутка, если что, не распространяйте бред, пожалуйста).
Samoglas
>Да я этот бред уже читал и комментировал, не можете поиском пользоваться?
С чего бы мне искать Вас? Не помню каких-то интересных разговоров с Вами. И неинтересных то же.
Осталось непонятным, что дало повод так развязно общаться прямо с первой фразы. Я ещё даже не успел назвать себя "ковидоскептиком" :)
>Предложите автору a114n, включить в эту статью, как раз подходит (это шутка, если что, не распространяйте бред, пожалуйста).
Вот Вы так часто повторяете: "Бред, бред," - словно бы хотели поговорить об астрологии? :)
Таки пораспространяю, в ответ на Вашу любезность. :-P
У нас был первый "ковидоскептик" в 2013 году, который описал развитие ОРЗ в регионе, по прогнозу Сениной, пандемия возможна не ранее 30х годов 21 века.
На настоящий момент тема выглядит неприглядно, обе стороны свалились в срач. Хорошо было бы, чтобы люди могли аргументированно обменятся мнениями, тем более что одна точка зрения продавливается очень жестко корпорациями и государствами, но такой обмен не случился.
ru1z
Так идите к астрологу, если верите. Мне то что?
Вы специально не читаете? Ложь в статье аргументированно разбиралась и не раз. А за срач скажите спасибо троллям, которые приносят копипасты и прочий бред, который сами же тролли не в состоянии прочесть и которые противоречат их же комментариям.Что мне до продавливания мнения? Я уже много раз написал, что я против настолько дикой лжи и манипуляций в статье a114n и против троллей. Меня не интересует, что там где продавливается. Не нужно было a114n столько врать и манипулировать и уж тем более не нужно было a114n постоянно оскорблять людей и сравнивать их с фашистами. Вот и все.
Ложь и передергивания дискредитируют все, что написал a114n, и тех людей, кто на этот бредотекст ссылается. Вы не можете ложью бороться с ложью. a114n сам себя опровергает, когда в статье пишет про то, что лживые политики это плохо, но оказывается, что a114n поддерживает других лживых продажных политиков.
Парадокс, ведь это получается не «борьба» а замена одной лжи на другую ложь.
SadOcean
Ну многие отмечают (в том числе на цифрах), что экономические и психологические последствия от массовой изоляции стоят дороже (в том числе в человеческих жизнях), чем количество смертей от Ковида.
ru1z
SadOcean
Нет, доказательствами является то, что они собственно отмечают.
К сожалению, Я не смогу сейчас даже найти половину этих сайтов/видосов, и, разумеется, не могу проверить приведенных в них цифр, можно лишь применить критическое мышление.
Но это ведь не мешает мне тоже задавать вопросы?
Скажем так, Я лично не сомневаюсь в том, что изоляция - эффективная мера против коронавируса, вопрос только в эффективности конкретных мероприятий (они в разных странах ведь разные).
К примеру вот хороший результат - Швеция ввела более мягкие меры (https://meduza.io/feature/2020/10/19/ves-god-v-mire-obsuzhdayut-shvetsiyu-i-ee-osobyy-put-v-borbe-s-koronavirusom) - и итогу имеет больше смертей от коронавируса, чем соседние страны.
Но ваш же вопрос верен - те, кто вводили локдаун - сравнивали экономические последствия от коронавируса и экономические последствия от локдауна (в том числе долгосрочные) ? Действительно ли эти необходимы настолько жесткие меры?
Вот пальцем в небо статья, что потери в России от экономического кризиса после развала СССР - 300к в год
https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2020/04/11/827800-krizis
Официально смертей от короны - 140 к
https://ourworldindata.org/coronavirus-data?country=~RUS
Вам не кажется, что разумно задавать вопрос, не приведет ли экономический кризис, вызванный действиями властей (отмена плановых операций, потеря работы людьми) в итоге к большему количеству жертв, чем потенциально спасенных от коронавируса?
Тем более, что сейчас как раз накоплен опыт в 1.5 года по работе с этим - казалось бы, можно проанализировать большее количество результатов и хорошо расписать, что эффективно, а что - нет?
Или вот, неплохой сборник, который мне скинул друг
https://pashev.me/posts/surgery-masks/
Сбор статей экспериментальных доказательств неэффективности масок.
Допускаю, что автор этого - упоротый ковид диссидент, по крупицам выискивающий доказательства только своей точки зрения и отбрасывающий остальные, но как Я могу проверить это?
Проблема в том, что в таком длинном списке есть вполне обоснованные причины для скепсиса, мы ведь не одну проблему разбираем.
И если один чувак своими доводами показывает, что он классический сторонник теории заговора - это ведь не значит, что все, что он пишет, автоматически становится бредом.
ru1z
Все, что вы пишете:
и т.д.
Это не сравнения цифр.
Все что он пишет автоматически становится неликвидной кучкой дурно пахнущего. Нельзя ссылаться на тексты, где смешиваются до неразличения ложь и остальное.
SadOcean
Так вы на сборник посмотрите
https://pashev.me/posts/surgery-masks/
там ссылки на конкретные статьи и мета обзоры.
Я имел в виду топик-кастера, а не этого товарища.
По поводу остального - конечно, если часть вещей явно предвзята, то это уменьшает доверие к сотальным.
ru1z
Сборник я посмотрю, спасибо.
Но все-же писать про численные сравнения последствий, а потом приводить ссылки на маски, да еще на сборник ссылок по ним — не круто.
34x
Конечно нет. Но чем больше человек обманывает, тем меньше ему доверия. И если на каждое опровержение он прыгает в другой обман, что это энергетически не выгодно и бесполезно узнать у человека какую-то достоверную информацию - больше времени уйдет на перепроверки.
Я последнее время просматриваю практически все присылаемые мне статьи и видеоролики на тему вакцинации, лженауки вирусологии и подобного и каждый раз все проще и проще найти в них или несостыковки или бред/ложь (возможно, качество падает).
Am0ralist
Тут многие из одобрившых — однодневные аккаунты или аккаунты с слитой до упора кармой при небольшой количестве комментариев.
Это прям как делать выводы о мнении людей о чем угодно на основе комментариев на эхомосквы.
А вот реальный циферок кроме «мы так считаем» озвучено толком не было, ага.
leok
Есть большая разница между посадить по домам(что звучит гораздо хуже реальности) и спустить в унитаз.
deseven
Спасибо огромное за такой офигенный текст, читал взахлеб! Надеюсь его не удалят, буду скидывать знакомым как квинтэссенцию конспирологического бреда, умудряющегося вводить взаимоисключающие тезисы даже в одном абзаце.
Am0ralist
Заодно сможете оценить своих знакомых. Отличный тест на IQ…
Ad_fesha
У каждого своя голова на плечах. Как говориться, кто хочет пить....
Автору спасибо за проделанную работу. В статье действительно присутствует интересный материал и ссылки. Вам возможно дополнить статью, про связь с экономической моделью и ранками. Возможно Idril не задавал бы тогда свой вопрос, про причину и желание обрушить экономику. Правда в теорию большого заговора не верю, но то что Ковид "Раздут" да еще и не случайно - это да, согласен полностью.
user_man - был приятно удивлен Вашим комментом.
Отдельно заметил по ряду статей, связанных с ковидом, самые здравомыслящие комменты стоят с минусами. Особенно когда это касается вакцин.
lpssp
Ну, что тут сказать. Автор действительно в чем то прав: наука действительно не может ответить на все вопросы(и на мой личный скромный взгляд никогда и не сможет), более того, когда ее пытаются начинать вводить в социальную сферу зачастую получается полная жесть(геноцида, евгеника, унтерменши и прочие прелести научного коммунизма, социал-дарвинизма и прочего). Поэтому делать это действительно не надо. Отменяет ли это существование вируса - ну, наверное нет. Хорошо ли изучена вакцина от него и, в частности, ее последствия? Ну, вероятно тоже не очень - ее вводили по ускоренной схеме и уже известно, что существуют серьезные побочки. Нужно ли из-за этого заставлять всех ставить вакцину? Ну, это вопрос морали. Я бы лично не делал вакцинацию обязательной, каждый сам должен отвечать за себя. По этой причине мне одинаково неприемлема позиция как ковид скептиков, так и про прививочников.
ru1z
Да ни про что на свете нельзя сказать "хорошо ли изучена".
lpssp
Конечно, все относительно. Тут имелось ввиду как раз ее изученность относительно стандартной процедуры испытаний и сертификации.
ru1z
Тогда нужно уточнить какая именно. Если Спутник, то все же есть аргументы в сторону того, что испытания были на хорошем уровне и даже на качественно более высоком уровне, чем то что назвали "испытаниями" в России до этого. Сертификация и бюрократия это другой вопрос, не насолько оптимистичный (хотя при этом все-же опять таки лучше чем обычно происходит с сертификацией и открытостью результатов в России, хоть стой хоть падай), разумеется.
lpssp
Аргументы есть и в ту и в ту сторону. Тем не менее сертификация это все таки не формальный процесс, да и испытания все равно были выполнены не в стандартном объеме.
ru1z
Так и я не утверждал, что сертификация производилась совсем формально.
Почему вы так решили? Клинические испытания, опять таки, выполнены лучше чем "всегда до этого". То есть вы имеете в виду, что сделали лучше, чем в Минздравском обычном "в стандартном объеме", то я соглашусь. А если, то что хуже, то есть ссылка, чтобы разобраться? Я могу еще согласиться, про многократные нарушения правил, но опять таки это неотделимая, к большому сожалению, черта отечественных испытаний, тут согласен. Но все-же они даже опубликовали исследования в хорошем журнале, что вообще раньше было немыслимо для клинических испытаний в России. По сравнению с предыдущими разработками, это просто невероятный уровень прозрачности.
lpssp
Она производилась ускоренно.
Я не знаю откуда вы это взяли если честно. Потому что они опубликовали результат в журнале? Ну так публикация != лучше, простите. Все равно это делалось в спешке.
А какой стандартный объем, вы знаете?
Вам может виднее, но я не знаю откуда вы это взяли :).
Уровень прозрачности != качество. Впрочем может вам виднее, я если не очень хочу спорить на этот счет.
Но то, что вакцины начали колоть еще до окончания испытаний — это факт. Это и есть менее качественное исследование. Причем и у нас и у них, так сказать.
Выполнены ли они лучше или хлтя бы так же стандартных протоколов на данный момент? Ну, поднимите и сравните, но то что у них продолжают находить побочки на ходу — тоже факт.
ru1z
У вас интересная аргументация. Я в принципе могу ее понять и принять, но почему вы думаете, что раньше было без спешки?
В том то и дело, что лучше, потому что, например, про другие отечественные вакцины у вас сколько-нибудь валидных данных просто нет.
А вы знаете? Я же у вас спрашивал, что вы имеете в виду в том комментарии?
И это верно, но как же вы тогда качество будете оценивать? Если они закрыты? На ухо шепнут результаты? Или вы имеете в виду аргумент в пользу предыдущих исследований вида "долго - значит надежно"?
lpssp
Потому что раньше она была не нужна :). Проще же делать уже что-то отработаное для гриппа например, чем что-то совершенно новое в авральном режими. Этого по-моему никто и не скрывает.
Да в общем-то по ним тоже результаты испытаний находятся. Едиственное — они не в ланцете, но это уже другой вопрос.
Ну раз вы ответили вопросом на вопрос, то наверное никто не знает :). Но, опять же, по-моему никто и не скрывал, что вакцины вводятся в оборот по ускоренной схеме и не только за счет бюрократии.
А как я буду это делать если они открыты без профильного образования? Вы уверены, что это будет нормальное сравнение? Я нет.
Ну, в том числе. Мне кажется очевидным, что со временем вылавливается больше подводных камней. Это работает во всем кмк, не только в медицине.
ru1z
Отлично, то есть вы верите выводам из закрытых данных?
То есть разница есть и существенная?
Но вы же что-то утверждаете при этом? Пишете, что есть «стандартные обьемы», но сейчас выясняется, что вы это просто так написали?
А с профильным образованием вы сможете даже закрытые от вас данные анализировать? Я вас правильно понял?
Откуда вы это знаете? Может все закрывают глаза?
А то, что практически всегда пишут про косяки, которые работают годами и всем все равно, как было, к примеру, в новости про британскую почту?
Извините, что я столько написал вопросов, это не со зла, а от того, что ваши аргументы не настолько логичны, как это может показаться на первый взгляд и диалог можно продолжать бесконечно. На мой взгляд нельзя писать «не прошли стандартных исследований и сертификаций» и не знать в реальности, что это испытания и сертификации собой представляют.
Сравнения рода «раньше вакцины были лучше, потому что времени было больше» — оно имеет право на жизнь, но оно не обязательно верное (во всех случаях точно нет).
lpssp
Да, это мое мнение. Доказывать я вам ничего не буду, да и не понимаю какого рода доказательств вы хотите. Почему вы считаете, что вакцины, скажем для гриппа, нужно делать в спешке я не очень понимаю т.к. конвейр уже отработан и каждый сезон знают к чему готовиться. Собственно, спешку с вакциной от ковида никто и не отрицает кмк, а спешка явление относительное, значит таки да, раньше ее не было :).
Всмысле закрытых? Они в открытом доступе.
Ну, разница в том, что публикации в разных журналах. Существеная ли она — хз. Вы меня на чем то подловить чтоли пытаестесь ?:)
Так я тот же вопрос вам могу задать :). Как вы свои утверждения делаете, если не в курсе?:) Мне просто интересно стало знаете ли вы то, на чем пытаетесь подловить меня :).
Да откуда вы взяли, что они закрытые то?:) Они находятся в свободном доступе, например, на киберленинке.
Это какой-то рофл чтоли, уважаемые?:) Может и закрывают конечно, но мне так не кажется, а так вы можете думать, что угодно, конечно :). Но я по своему опыту сужу, например.
Я не знаю, что там у вас за новости про британскую почту, но я все таки надеюсь, что медики как-то поответственней почтальонов, но гарантии вам может дать только страховой полис конечно, как говорил Остап Бендер.
А абсолютно логичных аргументов тут быть и не может т.к. слишком много неизвестных. Аргумент про то, что опубликовались в ланцете значит все ок мне тоже не супер логичным кажется, ну что теперь. Вас он устраивает, кого-то нет. Я же не настаиваю и вам свое мнение не навязываю.
Ну также нельзя писать, что у спутника с этим лучше опять же не зная, что они из себя представляют :).
Я этого и не утверждал. Где я сказал, что оно обязательно верное то?:)
ru1z
Я не писал про грипп.
Вы только в предыдущем комментарии писали, что вы не эксперт. Так какого, уважаемый? Все ваше мнение о вакцинах и других лекарствах основано исключительно на доверии к производителю и вы не можете в реальности ничего оценивать. Про публикацию — это только один пример, но в целом, опять вам повторю, что ситуация со спутником гораздо прозрачнее предыдущих разработок в России, вы просто никогда раньше не интерсовались особенно что происходит в медобласти, а сейчас проснулись. По спутнику есть исследования на больших выборках, сравнимые с исследованиями для других ведущих вакцин. Такой выборки раньше просто никогда не было. Я вообще не согласен с вами, про постфактум анализ («со временем вылавливается больше подводных камней»), это очень не круто.
Можно просто выделить текст и выбрать поиск в гугле. Можете вот этот текст выделить и поискать: «почтальонов 20 лет по ошибке штрафовали и сажали в тюрьму из-за кривого по, хотя руководство знало о проблеме».
Но вы же пишете и сравниваете :).
Так и я не навязываю, я вообще пишу не для вас конкретно.
lpssp
Доказательства чего ?:)
А про какие «другие» вакцины вы писали? Ковида как бы до 19го года не было, как и вакцин от него :).
Что какоего-то, друго мой?:) У вас факталогическая ошибка — вы думали, что испытания других вакцин закрыты — это не так. Я хоть и не эксперт(как вы?), но почему-то знал это. Это не повод обижаться.
Ну я может и не интересовался, но что публикации об испытаниях вакцин не закрыты почему то знал. В отличае от…
Ну не согласен и не согласен, ваше мнение очень важно для нас :).
Ну ок. А причем тут британская почта и вакцина спутник? Или вы считаете, что там у нас такое же разгильдяйство? Ну тогда им точно доверять не стоит :).
Так и вы пишите :). Повторюсь — я знал, что испытания не закрыты, а вот вы почему то нет :).
Ну и хорошо :). Думаю беседу можно прекратить тогда :).
ru1z
Это как раз у вас явное незнакомство с темой, вы просто этим не интересовались, что с выборкой, методологией и почему разные статьи настолько по разному ценятся.
Вы знаете такой неофициальный термин «публикация в мурзилке» и сокрытие деталей исследований?
Вы писали, что ошибки исправляются с течением времени, я вам привел пример, что это не обязательно так. Гомеопатические препараты — пример из российской действительности, когда все закрывают глаза на происходящее.
Добрый день еще раз, вы ошибаетесь. Поздравляю с тем, что вы что-то узнали.
Договорились!
lpssp
Добаылю, что мне очень нравится, что вы приводите свои тезисы абсолютно без доказательств(я хотя бы сказал где результаты испытаний искать), но с большим апломбом. Чувствуется рука наших великих популяризаторов науки:). Это мило:).
ru1z
Отлично, то есть у вас есть доказательства обратного? Или вы больше писать?
Я никак к «великих популяризаторов науки» не отношусь, если что.
Может вы популяризатор автора статьи? Или просто великий пульверизатор, раз вам рука чувствуется? Ну… тогда это мило.
lpssp
Угу, угу я почитал, что вы другим пишите :). Везде тролли и заговоры мерещатся :).
ru1z
Это же скептичность, как у автора, разве нет?
То есть вы свой комментарий написали, никаких доказательсв не не представили и еще у меня чего-то затребовали? А сейчас слились?
То есть, подтвердили, что вы пульвелизатор с ручкой? Ну удачи, что можно сказать.
lpssp
Да что вы на меня-то ссылаетесь все время?:) Я троль, врун и вообще не имею никаких доказательств по вашим же словам(хотя про публикации в отличае от вас таки знал, лол):). Так будьте лучше, а то вы как попугай заладили:).
ru1z
Принято.
Про публикации вы только «дырку от бублика» знаете, вы уже сами признали это. У вас знаете — это «слышал звон».
lpssp
Да, да. У вас то и звона нет, как выяснилось, зато вы знаете все, лол :).
ru1z
То есть вы хотите сказать, что все-таки видели статьи? Или все-таки нет (как вы раньше и прямо написали)? Эх вы.
lpssp
Да, я хочу сказать, что видел их. Более того, если вы их поищите, то уверен, что тоже их найдете :). Хотя очень сложно конечно пончть о каких статьях вы говорите, ведь рассуждая о «других» вакцинах вы не указываете конкретно, что это за другие вакцины :). Поэтому можете сказать все, что угодно. Напрмер, что вас не устраивает вакцина от гриппа, как пример :). Не надо так, это же просто глупо :).
ru1z
Приведите примеры? Возьмите статьи гамалеи и другой вакцины. Не можете?
Что-то вы туда-сюда, то не специалист, то видел статьи. Вы уж выберите что-то одно.
lpssp
Лол, друг мой, а что нельзя быть не специалистом и видеть статьи?:) Еще откровения будут? Я то просто в отличае от вас не претендую на то, что являюсь специалистом по теме, такое в голову не приходило?:)(хотя, опять же, почему то знаю о существовании статей о других вакцинах, что вы отрицали).
Примеры вы можете найти сами, если это вам действительно хочется, я вам жаже уже сказал где искать, а вы все тут сидите и разглагольствуете. А я за вас в гугле искать не буду, уж простите.
ru1z
Ого, а вы настолько позорно не можете сливаться? Так идите своей тропой пульвелизатора. Удачи.
lpssp
Это просто фейспалм, друг мой :). Вам вместо того чтобы писать статейки о том как делают вакцины(в чем вы все равно не разбираетесь) лучше писать что-то вроде «как быть быдлом» :). А гуглом-то все таки пользоваться научились бы, а то совсем смешно выглядите :).
ru1z
Спасибо, что мою статью прочитали.
ru1z
Пульвелизатор завелся? Не можете доказать, так и не нужно.
Спасибо, что мою статью прочитали.
lpssp
Друг мой, если вы считаете, что вам что-то кто-то должен доказывать, то вы глубоко заблуждаетесь, вы простите никто и звать вас никак :). Я повторю, что указал вам уже даже где эти статьи искать и если вам это лень делать\вы не умеете\не хотите признавать свою ошибку\что-то еще — это исключительно ваша проблема. За вас этого кто-то делать не будет, а уж тем более вам что-то доказывать(с какой стати?):).
ru1z
Что-то вы мне пытаетесь все сказать? Тоже «три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны»?
Вы все-таки признали, что вы балабол и пульвелизатор? Или боитесь показать свои «доказательства»? Давайте, тут уже много таких дутых «доказательств» поразбирали. Присоединяйтесь к a111n, шлите что вы там быстренько гуглите. Только читайте, а то очень уж глупо сливаются «доказательства».
lpssp
Я не пытаюсь, нет :). Просто смешно на самом деле с каким апломбом можно нести всякую чушь :).
Ну и интересно сможете ли вы сами остановиться или будете сидеть там и ловить мои комменты чтобы ваш оказался последним :).
Друг мой, я вам уже сказал где искать и делать за вас это не буду — вы можете думать что вам угодно и проэцировать свои сексуальные фантазии связанные с садовыми принадлежностями на меня — это никак не повлият на наличие или отсутствие статей на киберленинке :). Великий разбиратель, лол :).
PS. Что вы там разбирать то собрались, гений? Ваше утверждение касалось только того, что статей о других выкцинах нет. Совсем крышечка едет ?:)
ru1z
Вы где увидели ваши фантазии? С a111n дружите, панибратец.
Киберленинку он видишь ли знает. Наличие статей на киберленинке, не говорит о наличии доказательств.
Нет доказательств — значит вы все таки балабол и пульвелизатор, идите поливайте помидоры у a111n.
lpssp
Доказательств чего, гений?:) Что по другим вакцинам есть статьи и это не закрытая информация?:) Там я вам даже сказал где их найти можно. Вам ключевые слова указать, чтобы вы своей ручкой вбить по буковкам смогли чтоли или что?:) Еще и какого-то a111n приплели, которого я знать не знаю :). Гений, что тут скажешь :). Гений и разоблачитель, светила науки не больше не меньше, лол.
А фантазии как раз ваши, а не мои :). Хватит сублимировать.
ru1z
Доказательств, что исследования спутника хуже, непонятливый вы фантазер. Напоминаю, вам забывчивому, что вы этот бред написали в своем исходном комментарии.
Или пульвелизируйте дальше на a111n.
lpssp
Друг мой гениальный, я вам уже несколько десятков сообщений назад говорил, что о том, что его принимали по ускореной схеме говорят официально и что изучен он хуже тоже :). Что вам еще надо то?:) Ну напишите в спорт лото почему они так говорят. Или вы по второму кругу пойти решили?:)
Вы сначала свои слова доказывать научитесь и не нести бред перед тем как требовать от других чего-то, а то одни крики, а конкретики никакой, а когда гениям типо вас на фактологическую ошибку указываешь(нет данных по другим вакцинам, якобы) вы почему то обтекать начинаете и пищать, что вам чего то не доказали :).
Опять сублимируете, шалунишка ?:)
ru1z
Доказательств у вас конечно же как не было так и нет? Слава a114n не дает покоя? Вы балабол и тролль, не предъявили никаких доказательств. Катитесь.
lpssp
Еще раз задам вопрос. Вам ключевые слова указать чтобы вы смогли наконец нагуглить что «спутник v принимался по ускоренной схеме»? :) Что вы к этому несчастному a114n приципились то, гений ?:) Вы бу лучше сказали, вы смогли таки статьи по другим вакцинам найти или до сих пор думаете, что их нет?:)
ru1z
Ускоренная схема это ваша попытка оправдаться. Нет доказательсв — катитесь, тролль.
lpssp
Вы совсем поехавший чтоли ?:) Я вообще-то ничего другого и не утверждал, гений:
Вы там походу себе что-то напридумывали пока отстреливали розовых пони на марсе, только вот я к этому отношения не имею, лол :). И нет ускоренная схема — это факт, а не попытка оправдаться, тем более перед таким животным как вы :).
ru1z
Доказательств в виде стандартов и сравнений со стандартными испытаниями, не предоставили.
Дуйте уже, стандартный объемный тролль.
lpssp
Ну да, потому что об этом пишут открыто люди, которые вакцину и принимали. Вы сами можете в этом убедиться нагуглив это. Ко мне то какие притензии, лол :)? Совсем ку-ку?:)
Ну так напишите тем, кто пишет, что вакцину приняли по ускоренной схеме и попросите у них стандарт испытаний, что вы от меня то хотите, гений :).
Я только не очень понимаю на каком основании вы считаете, что испытания выполнены в полном объеме если вы сами не знаете их объем и имеются указания на то, что вакцина принята по ускоренной схеме?:)
Тут возникает вопрос не в том троль вы или нет, а просто в том как у вас с логикой, гений :). Вы считаете так, я считаю, что есть основания полагать иначе. Доказательств нет ни у вас не у меня, так че вы тут разорались как на базаре то?:)
ru1z
Вы пишите
Докажите. Или оставайтесь троллем, гений вы наш.lpssp
Лол, докажите, что в полном, животное :). Доказательство от меня — вакцины принимались по ускоренной схеме. От вас — только крик и визг :).
ru1z
Доказательства в словах тролля? Очень круто!
lpssp
Лол, а вот и Idem per idem аргументы пошли :).
ЧТД. как говорится, лол :).
Am0ralist
Хотя бы просто за счёт сокращения времени передачи документов по инстанциям, а так же насколько отложит рассмотрение вопроса конкретный чиновник. Вот у него есть регламент, что за месяц — он может в конце месяца и глянуть.
Просто бюрократические аппараты не предполагают такой скорости принятия решений никогда. Да и ускорить получится только отдельные задачи, а не всё, иначе скорость так же упадёт.
И да, побочка может быть и от употребления какой-нибудь минералки. На количестве в миллион человек вы и не такое можете найти.
Вопрос к серьёзности и предсказуемости оных. Так как данные по спутнику не секретят другие страны, то…
lpssp
С чего вы взяли, что ускорение произошло только за счет бюрократии?
alstutor
Кстати, да. Каждый сам должен отвечать за себя. Например, отказываясь от прививки, заодно подписывать отказ от лечения в случае ковида.
A114n Автор
И заодно бумагу о том, что больше с меня не берут налоги на обязательное медицинское страхование и другие медицинские налоги и сборы, да?
alstutor
Чем страховка от платы отличается, вы, наверное, в курсе?
A114n Автор
Чем обязательное страхование от добровольного отличается — вы, наверное, в курсе?
alstutor
А страховка у вас только от ковида? Не было ковида — платили одну сумму, появился ковид — платите в точности ту же, так ведь?
И если что, я за добровольные страховки. Уверены, что не заболеете — пожалуйста, не платите. Только уж и не обижайтесь потом на жестокий мир, когда заболеете.
Или вот еще вариант — не хотите вакцинироваться, сумма страховки увеличивается, чтобы покрыть стоимость вашего лечения в случае заболевания (антибиотики, чтобы сопуствующие бактериальные инфекции вас не доконали на пути к выздоровдению, кислород, ИВЛ, не дай бог).
Как вам такой вариант?
rogoz
Так вам коментатор предложил отказ от лечения в случае ковида, а не отказ от лечения вообще. Причём тут все налоги?
Garynya
Прочитал статью и большую часть комментариев. Не удержусь уже от ответа — вам же предлагают лечение в виде профилактики, т.е прививки, вы от неё отказываетесь, почему вы считаете другое (какое?) лечение от «ковида, который не страшен» более правильным?
Другими словами — вот вам лечение — прививка. Не хотите? Не лечитесь — вот здесь подпишите.
A114n Автор
Лечение не равно профилактика.
Лечение это не профилактика, профилактика это не лечение.
Попытка подменить эти термины — прямой обман.
ru1z
Да потому что он не особенно понимает отличие профилактики от лечения последствий и то, насколько тяжелее второе, а еще и то, что невозможно вылечить необратимые повреждения. Лекарств (не вакцин) от ковид нет и не предвидится в обозримом будущем. А если и повезет — найдут эффективные препараты, то скорее будут нужны высокие дозы и вряд-ли можно будет обойти сильные побочные эффекты.
У автора сейчас период торга, по-видимому.
TokarLimadze
Большая работа проделана, нельзя не отметить. Но для меня, к сожалению, полезность статьи сводится к тренировке по восприятию мнения, которое считаю не только ложным, но и опасным.
Автор привлекает статистику и факты. Я не ученый и не осмелюсь критиковать доводы автора с позиции науки, тем более, что и она, похоже, знает о новом вирусе лишь "верхнюю часть айсберга". Как "счастливый обладатель" осложненного диабета 2 типа, предлагаю посмотреть с другой стороны.
Любая информация, влияющая на действия/бездействия людей - вексель. Когда власть говорит, устами СМИ или врачей (быть может, ангажированных или под козырек), я понимаю, что вексель власти худо-бедно, но обеспечен медицинскими активами и медицинскими специалистами.
Когда вы говорите... а что мне делать, если, послушав вас, я не привьюсь и заболею - звонить вам в приступе удушья? Вы, извините, отвечаете - за каждого, кто вас послушает. Но ваш вексель ничем не обеспечен.
В ситуации неустойчивого равновесия, когда цена вопроса слишком высока, доверие с высот научных институтов и властных кабинетов спускается на уровень сержантов. Я знаю своего эндокринолога, поэтому в сложном вопросе кому доверять - вам, с вашими [наверное] убедительными выкладками или ей - выбираю ее.
Прекрасно понимаю, что играю в русскую рулетку в том и другом случае. Вопрос в количестве зарядов.
A114n Автор
Я ничего вам с собой делать не предлагаю. Я не говорю «не прививайтесь». Я говорю «в меня не надо иголками тыкать».
А вот вы находитесь на стороне тех, кто принуждает людей к уколам, если я правильно понял (если не правильно, тогда нам вообще не о чем спорить).
И если после принудительного укола со мной что-то случится — мне вам звонить в приступе удушья? И вы меня будете до конца жизни обеспечивать в случае потери трудоспособности? Я напомню, что все вакцинопроизводители имеют отказ от юридических последствий. И при вкалывании вакцины вы подписываете бумажку о добровольности этого процесса.
TokarLimadze
Звонить в скорую помощь. А обеспечивать собес. Если потянет и захочет.
Ваш возвращенный мне вопрос - по качеству собеса и скорой помощи, но не по качеству вакцины и превентивных мер. Это совсем другая тема. Если вы в принципе не доверяете государству (какому именно? любому? в каком спектре вопросов?), как комментатор ниже - это снова другая тема.
0xd34df00d
Так вот не факт, увы, что захочет. «Не факт, что это из-за вакцин», «а вы докажите», и так далее.
Более того, у меня есть знакомый, у которого на одно лекарство появился довольно редкий сайд-эффект в виде непроходящих головных болей. В итоге программированием он заниматься больше не может, а государство его не обеспечивает, так как он может идти, скажем, кассиром. Это тоже как-то нечестно.
Да не, всё та же, про обязанности человека от того, что он живёт в социуме, и про гарантии со стороны социума этому человеку.
Я не доверяю, никакому. Не доверял РФ, не доверял Британии, сейчас не доверяю США. Не доверяю ни в каких вопросах, где государству (вернее, людям, принимающим решения) очевидно локально выгоднее забить на мои интересы, поэтому не рассчитываю на социальную пенсию, социальную медицину и прочее социальное обязательное, где не работают даже институты репутации.
TokarLimadze
Выходит, при получении достаточных для вас гарантий от государства/собеса/медстраха вы начинаете с доверием относиться и к вакцине. При том, что качество ее не изменилось, а новых фактов не прибавилось.
А как такое может быть?
0xd34df00d
Я не очень понимаю, что такое «с доверием относиться к вакцине». Чего к ней относиться? Либо колешься, либо нет.
Это не вопрос доверия, это вопрос рисков. Я оцениваю риски для конкретного себя (со своим возрастом, сопутствующими заболеваниями, уровнем физической активности, уровнем социальной активности, распространённостью ковида там, где я живу, реакций иммунитета на прошлые болезни, и прочее прочее прочее) и выбираю — собственно, либо колоться, либо нет. Наличие гарантий немного изменяет баланс рисков — например, если мне гарантируют, что я сохраню тот же уровень жизни, если вдруг на мне проявится какой-то сайд-эффект, то риски от вакцины резко снижаются, а от её неприёма — нет.
IgorDev
Удивительно, но так много реально умных людей, логически и здраво рассуждающих, но вот такую элементарную вещь понять не могут или не хотят. Возможно к теме реального страхования от прививок отрицательно относятся те, кто уже привился и им просто «обидно» будет, если все таки Страхование адекватное введут, но их оно не каснется.
flx0
Отличная статья. У многих людей почему-то до сих пор нет понимания, что самый страшный убийца в истории человечества — это государство. Для сравнения, от чумы за 3 вспышки, суммарно продолжавшиеся сотни лет, согласно википедии, погибло 100 миллионов человек. Один только коммунистический Китай убил 70 миллионов своих собственных граждан за 30 лет. И совсем не потому что Китай какой-то особо плохой, нет ни одной страны, свободной от крови многих сотен тысяч людей, пролитой государством в тот или иной исторический период.
И несмотря на это люди почему-то продолжают считать государство чем-то хорошим, и готовы отдавать ему все больше и больше власти, при этом наивно надеясь на гарантии безопасности, которые им дает самый известный убийца и предатель.
andreyverbin
А вы сравните чуму и Китай в виде % к популяции и все станет понятно.
Am0ralist
А чума в средневековье, которая до 60% населения европы выкосила — это опять таки доказательство того, что государства плохие?
А что потери в 1 мировой были меньше, чем количество умерших за тоже время от туберкулеза — явный призыв свергнуть государства и отменить здравоохранение, как вредные сущности, которые позволяют скрывать вред государств.
Idril
А вы считаете, что государства — это некие инопланетяне? Или «варяги» из других земель, которым мы доверили свою жизнь?
Государство — это структура, которой общество делегировало часть своих прав. А посты в этой структуре, как правило, занимают выходцы из этого самого общества.
grokinn
Как бы там ни было, аргумент о том что вирус не был выделен несколько противоречит аргументу о том, что вирус создан искусственно.
Что же до самой ситуации, то она является следствием сочетания самой эпидемии и технологического уровня развития медицины в 21 веке и вот почему: ещё 100 лет назад современных больных ковидом (пневманией) тяжелой формы просто складывали бы в полевых госпиталях (рядышком с больными испанкой) и их бы даже никто не заметил в качестве отдельной группы. Однако именно сейчас существует высокотехнологичные способы вытянуть больных с тяжелой вирусной пневмонией (ИВЛ/кислород/прочая медтехника). При этом вытягивать их сложно и долго. И самое главное тех самых высокотехничных комплексов не то чтобы много (поэтому надо считать не койки занятые, их ведь и в коридоре и в торговом центре можно поставить дополнительно, а ИВЛы и пр. оборудование занятые пациентами) и где то их стало совсем не хватать (италия) где то почти закончились в какой то момент. В этой ситуации возникает проблема медицинской сортировки, т.е. кто то должен решать кого попробовать спасти, а кого отправить умирать (почти как этическая задача с поездом и стрелкой). Поскольку в нашем гуманном обществе никто не хочет принимать такие решения и возникла вся эта ситуация со всеми известными перегибами и нарушениями. Нам просто не повезло, уверен что ни сто лет назад, ни через сто лет (если развитие медицины продолжится) такая эпидемия не вызовет известных последствий.
Schwarzbeere
Комменты к статье просто удивляют. Как будто люди читали ее по горизонтали, а то и вовсе ограничились заголовком. Чел в статье не говорит, что ковида не существует, он лишь задает обоснованные вопросы, на которые многим хотелось бы услышать ответы. У меня многие знакомые и родственники переболели предположительно ковидом (но это не точно), кто-то тяжело, кто-то легко. При этом они соблюдали всевозможные предписания карантина до болезни, носили маски (в течении всего рабочего дня и общественных местах), посещали магазины в одноразовых перчатках, не посещали никаких мероприятий. Но все равно заболели, и самое смешное при этом - это были ПЦР тесты. 3 члена семьи, проживающих в одной квартире, болели одновременно, тесты делали 2 раза. Ковид при этом нашли только у одного! И этот один, с ковидом подтвержденным, переболел легче других. Чем болели остальные? Никто не знает. Еще несколько моих знакомых, которые живут за чертой большого города, и в момент болезни, с ковидными симптомами, к ним отказались ехать врачи, по этому они не знают, что именно это было, но говорят, было очень плохо. Так что касательно статистики переболевших явно нестыковки, причем в зависимости от потребности страны эту статистику крутят как хотят. Именно такого рода нестыковки и вызывают сомнение и недоверие. А касательно прививок там еще больше вопросов и нестыковок.
Но у меня вот появился вопрос. Если вирус ковида до сих пор не выделили как вирус, то как его при этом могли создать искусственно?
ru1z
Просто вы не читали его комментарии к другим статьям, а там он писал о несуществующих ковидах, вич и всем остальном. Как раз тогда он обещал написать статью, в которой все объяснит. Поэтому вам кажется, что вопросы к нему странные, а на самом деле люди пытаются ему задать вопросы, которые он старательно игнорирует уже полгода.
Schwarzbeere
я не спорю, не читала других его комментов. Но читая конкретно эту статью я увидела схожие вопросы, которые есть и у меня. Так что не важно что он думает по поводу ВИЧ это его личное дело (не хочу лезть читать еще один пост, но если судить по этой и еще одной его другой статье, то автор весьма таки аргументированно задает вопросы и занимается серьезный проработкой публичной информации прежде чем написать что-то, по этому если он сомневается в чем-то, то вероятно у него есть для этого причины), но в данной ситуации он поднимает обоснованные вопросы и высказывает свои подозрения по поводу сложившейся ситуации. А критика многих комментаторов из разряда "ты б еще шапочку из фольги надел, шизофреник!" ничего не доказывает. Да и отсылки к его комментариям к другим статьям тоже не ответ на заданные вопросы в этой статье.
A114n Автор
Вас обманывают. В других комментариях я писал то же самое. Что у меня есть сомнения по поводу вич, по поводу ковид и т.д. ПОТОМУ ЧТО люди, которые этим занимаются — вот так вот врут и вот так вот мошенничают. По-моему это очень простая и очевидная конструкция, которую нужно очень постараться, чтобы вывернуть в отрицание.
ru1z
Ой ли? Вы снова всех обвиняете, во лжи? Сходите и перечитайте, как сначала вы пишите что вируса нет, ПЦР не работает, вич не существует, а потом, внезапно, ой, а вирус искусственный, вакцины не работают. Какая-то у вас аргументация с двойным дном, хотя казалось бы куда падать еще ниже.
ru1z
Задавать вопросы - это хорошо и правильно. Но очень пугает такое ненадежное, нефактическое изложение материала и полное игнорирование скользких моментов.
Это, на мой взгляд, самая большая загадка, которая меня озадачивает. Как человек, который явно очень хорошо умеет писать текст, может настолько плохо обращаться с фактами и запутывать все вопросы и аргументы, на которые он сам ищет ответы?
отсылки к его комментариям к другим статьям тоже не ответ на заданные вопросы в этой статье Remove
Насколько я понял, вы абсолютный новичек на хабре? Во-первых, комментарии к статье, очень часто гораздо полезнее статьи. Во-вторых, комментарии нужны для обсуждения статьи и возникающих у людей вопросов и мыслей (они задают их, чтобы кто-нибудь, все равно кто, ответил или поправил их, но необязательно это должен быть автор, что чаще и встречается). В-третьих, далеко не все комментирующие смогут на этот огромный текст ответить, он большой и не прямым образом основывается на фактах (то есть отвечающему придется много раз уточнять на что конкретно он отвечает. В пятых (дополняя четвертый пункт), в правильно заданном вопросе - половина ответа, а здесь этого не наблюдается.
Если вы можете ответить на вопросы автора - пожалуйста отвечайте.
34x
Но при этом автор не утруждается взвешивать разную информацию, а просто выбирает то, что ему удобно. А когда в комментариях появляются вопросы автор их либо игнорирует или обходит.
0xd34df00d
Черри-пикинг аргументов — стандартная проблема для подавляющего большинства статей, которые я видел на хабре про ковид и связанные вопросы, но почему-то часть из них (которая за маски, локдаун и мы-все-умрём) — в сильном плюсе, а другая — нет.
letchik
Претензия к автору не в том, что он утверждает, что ковида не существует (хотя между строк читается и это), а в том что он задаёт вопросы. Вот только делает он это, искажая факты и распространяя информацию из сомнительных источников. И вопросы он задаёт не простые, а наводящие, что является манипуляцией мнением.
Schwarzbeere
А какие факты искажены? И что есть сомнительные источники? Допустим, если на официальном сайте ВОЗ информация, которая по мнению некоторых врачей и ученых не верна (или ангажирована с коммерческой целью), то можно этот источник считать сомнительным, или надо сомневаться в тех врачах и ученых которые говорят обратное?
Am0ralist
антивакцинаторский и вичдиссидентские ресурсы, желтая пресса и перевранные факты из других источников.
Какие не искажены попробуйте найти.A114n Автор
Вы вполне можете провести такую же работу.
Взять источник и сказать — вот он сомнительный. А вот настоящий источник на эту тему.
Взять вопрос и сказать — вот он наводящий, а правильный вопрос должен звучать вот так и ответ на него такой.
Можете даже «использовать манипуляции» при этом.
Но вы это не сделали. Вы просто написали «искажая факты». Очень научно!
(извините, здесь я сманипулировал с помощью сарказма).
letchik
А зачем мне это? Я высказал своё мнение, что ваши вопросы и претензии по большей части не состоятельные. Я не пытаюсь и не собираюсь кому-то что-то доказывать или чего-то требовать. У меня нет такого чувства справедливости как у вас видимо.
A114n Автор
Вот именно это и печально.
А у меня оно повышенное.
Вижу — люди лгут. Вижу — творится беззаконие. Не могу молчать, вот и написал статью.
Am0ralist
engine9
А её вообще можно читать? Тонна ссылок и материала.
Мои эвристики подсказывают, что автор действует по методу ковид-диссидентов и «борцов с бигфармой» — пытается утопить человека в материале, чтобы вызвать чувство ложного убеждения. Учитывая его комментарии то просто жалко время разгребать этот камаз шелухи.
0xd34df00d
Даёшь ссылки на источники — плохо. Не даёшь — тоже плохо. Да что ж делать-то.
A114n Автор
Как мне в юности сказал один научный сектант из секты методологов: «Прежде чем задавать вопросы — вы должны много лет молча слушать и записывать то, что мы говорим».
С тех пор у меня аллергия на методологов и всё щедровицкое.
engine9
Любую практику можно довести до абсурда.
0xd34df00d
В своих статьях (которые, ну, типа научные, в типа журналы потом идут) я стараюсь давать ссылки к любому нетривиальному утверждению, даже если оно кажется очевидным или достаточно известным (что иногда очень нетривиально, к слову).
Am0ralist
andreyverbin
Вирус выделил и разобрали на винтики, автор ссылается на исследование, где говорится о разработке методики для случав когда вируса нет в наличии в лаборатории. Но когда автора в это тыкают носом он говорит «ой все».
A114n Автор
Автор не говорит «ой всё», а добавляет эту ссылку в статью и ждёт, пока на остальные претензии тоже найдется ответ.
Но пока на несколько сотен комментариев в статье набралось всего около пяти апдейтов. Негусто.
andreyverbin
Вы набросали говна на вентилятор не потрудившись даже прочитать ваши же материалы и ожидаете, что кто-то будет в этом разбираться? Таким же образом можно сомневаться, что земля круглая, искать эфир, сомневаться в существовании ВИЧ и т.п. Главное ссылок побольше, читать что написано не обязательно.
A114n Автор
Я перечислил существенные важные вопросы, которые оказывают серьёзное влияние на права и свободы людей, но до сих пор не разъяснены.
Как мы видим, небольшая часть из них получила какие-то объяснения, но БОЛЬШАЯчасть из них — нет.
Можете не отвечать и не разбираться. Только если будете приходить со своими вакцинами и получать от людей вилы в брюхо — не жалуйтесь.
Кстати, вы не ответили на простой вопрос — почему ради трех миллионов ковидных жертв в течение года закрыли кафе, рестораны, торговые и развлекательные центры, а ради восьми миллионов жертв курения не закрыли ни одного табачного завода?
andreyverbin
Кстати, вы мне этот вопрос не задавали, а ответить на него вы сможете сами, если подумаете. Подсказка - какова вероятность, что курильщики внезапно все разом заболеют и забьют все больницы?
A114n Автор
Дело не в болезнях курильщиков. Дело в смертях.
ВОЗ указывает, что от курения гибнут 8,5 млн в год. ЕЖЕГОДНО, понимаете? И из них 1 млн некурящих гибнет. То есть люди сами не виноваты, они не хотят умирать. А вы их убиваете. Вы отказываете уничтожать табачные заводы, и тем самым приводите к смерти невинных людей. Вы готовы взять на себя ответственность за смерть человека? Почему вы не думаете об окружающих? Миллион человек в год умирает даже без вины, и ещё восемь умирает, потому что табачные заводы их провоцируют.
От ковида за год не померло и четырех миллионов. Кафе, рестораны, торговые центры закрыли мгновенно. Почему сегодня же по всему миру все страны немедленно не закроют табачные заводы, чтобы спасти 8 миллионов жизней в год?
ru1z
А что же вы статью не пишете про вред курения? Раз:
Про ковид написали, теперь очередь за курением, надеюсь?
Gugic
А в америке все еще линчуют определенные слои населения, что, кстати, весьма досадно.
A114n Автор
Вы не уходите от ответа. Вы, вот я смотрю, повадились передергивать. Влезаете в дискуссию про Израиль с другими какими-то локациями. Или с линчеванием там, где линчевание не обсуждается.
Вопрос ведь очень простой. Нам рассказывают про «спасение жизней». Говорят — локдауны чтобы спасти людей.
Говорят — маски чтобы спасти людей.
Говорят — закрываем кафе, рестораны, торговые центры чтобы спасти людей.
Да, разорения, да увольнения, но надо спасти жизни людей!!!
И тут вдруг 8 млн жизней, а их никто не спасает. Почему? Эти жизни не жалко?
Gugic
Вы профессиональный демагог, я лишь указываю на это и не вижу смысла в дискуссии как таковой. Линчуемые негры это то, что вы фактически тут делаете. Вы ведь достаточно разумны для того, чтобы понять, какая разница между нагрузкой, создаваемой короновирусом и курением.
A114n Автор
Профессиональные демагоги — это все ковидозащитники здесь.
Которые вот уже почти тысячу комментариев вместо того, чтобы дать внятные ответы на вопросы об их сомнительном предмете защиты предпочитают обвинять меня в демагогии, конспирологии, скандалить и требовать пожалеть старушек. Реальных комментариев по существу набралось по пальцам одной руки.
Нагрузка, если вы про нагрузки на больницы, как я уже написал одному такому же комментатору, тут не при чём.
Вся эта истерия проходит под лозунгом «спасём жизни, каждая жизнь важна» и большинство ковидоботов, защищая откровенно дебильные меры, кричат «но ведь это ради спасения жизней, ради того, чтобы люди жили, вам что, не жалко людей?».
И я ещё раз спрашиваю: почему ради спасения жизней, ради защиты людей, ради того, чтобы люди жили — в течение месяца разом почти во всех странах закрыли кафе, рестораны, торговые центры, кинотеатры — но при этом не закрыли за месяц все табачные заводы на планете? Ведь в прошлом году умерло 8 млн, и в позапрошлом 8 млн. А за 10 лет умерло 80 млн — целая Германия вымерла за 10 лет. А всего-то нужно было 10 лет назад за 1 месяц разом во всех странах объявить «табачный локдаун» и закрыть все табачные заводы. И 80 млн ЖИЗНЕЙ были бы спасены.
Почему они не были спасены? Вам не жалко тех, кто умер? Не жалеете 80 млн человек? Может люди не жалели чужие жизни до 2020 года? Но если так — почему в 2020 хотя бы не закрыли все табачные заводы, чтобы в следующем году сберечь, сохранить ценнейшие 8 млн человек?
ru1z
Gugic
> Нагрузка, если вы про нагрузки на больницы, как я уже написал одному такому же комментатору, тут не при чём.
Почему она не при чем? У нас истерия как раз проходила под лозунгом flatten the curve, что вполне очевидно соотносится с нагрузкой на медицину, которая на последствия курения рассчитана, а на вот это вот все — не расчитана. Как бы все боялись коллапса медицины, который теоретически убил бы кратно больше людей. (очевидные доводы, повторенные в тысячный раз, ага).
Я не отрицаю того, что перегибы по мерам были, однако с другой стороны я лично наблюдал абсолютно полное пренебрежение рекомендациями со стороны некоторых групп населения, среди которых потом как раз и было огромное количество заболевших и погибших людей. С такими товарищами можно справиться только жестким карантином и комендантским часом, они просто по-хорошему не понимают.
A114n Автор
О коллапсе мы поговорили немножко тут, а ваши «очевидные доводы» уже разобраны в самой статье.
Но я вижу, что вы не смогли долго удерживать личину «вежливого оппонента» и тоже сорвались в «по-хорошему не понимают». Хорошо что вы расчехлились.
И на такие аргументы ответ может быть только один — каждый мерзавец, который под выдуманными или надуманными предлогами посмеет ограничить мои права или насильно проводить надо мной медицинские опыты, получит порцию свинца в брюхо. " С такими товарищами можно справиться только так, они просто по-хорошему не понимают".
Gugic
Свободу раздавать порции свинца налево-направо также тут подразумеваете, по всей видимости?
A114n Автор
Только в порядке самообороны, разумеется. Я же не сумасшедший вакцинатор, который пытается агрессивно насиловать окружающих из-за своих фобий.
Gugic
Когда огромная часть здорового населения без патологий вместо того, чтобы сходить, поставить вакцину и закончить уже эту вакханалию (что сейчас повсеместно и происходит) сидит и обсуждает какие прививки плохие и как нам всем хотят ограничить свободу, государству приходится идти на крайние меры и начинать включать прививки в официальный прививочный календарь и также начинать формальную дискриминацию людей не привитых. При этом сильно страдают те, кто привиться не может по медицинским показаниям. Кому при этом порции свинца надо раздавать, не вполне понятно, если честно.
Gugic
И я как бы не могу поддерживать такую вот ситуацию, просто констатирую. Это то, что фактически сейчас происходит. На сегодняшний день, в России, где добровольная вакцинация началась чуть ли не раньше чем во всех остальных странах, так что у нас тут люди сидели и думали как бы может в Россию слетать и привиться по быстрому, меньше 12% населения прошли вакцинацию.
A114n Автор
Когда огромная часть евреев без патологий вместо того, чтобы сходить, окреститься, и закончить уже наконец эти погромы, сидит и обсуждает, какие христиане плохие и как нам всем хотят ограничить свободу
Когда огромная часть гомосексуалов без патологий вместо того, чтобы пойти жениться на женщине и закончить уже наконец свои выдумки, сидит и обсуждает, какие консерваторы плохие и как нам всем хотят ограничить свободу
Когда огромная часть пацифистов без патологий вместо того, чтобы пойти стрелять в людей и закончить уже наконец со своими убеждениями, сидит и обсуждает, какие военные плохие и как нам всем хотят ограничить свободу
Когда огромная часть женщин без патологий вместо того, чтобы пойти родить ребеночка и закончить уже наконец с этими абортами, сидит и обсуждает, какие священники плохие и как нам всем хотят ограничить свободу
Когда огромная часть крестьян без патологий вместо того, чтобы пойти вступить в колхоз и закончить уже наконец эту эксплуатацию, сидит и обсуждает, какие комиссары плохие и как нам всем хотят ограничить свободу
Да у нас тут не просто насильник, а насильник с УБЕЖДЕНИЯМИ.
Gugic
Вот это воистину восхитительный взрыв. Вы мне сейчас напомнили сюжеты тв, где ненавязчиво проводили параллели между Навальным и Гитлером. (ну вы же очевидно в этой плоскости хотите общаться).
(еще раз я не поддерживаю и не могу поддерживать эти ограничения, я озвучиваю то, что происходит сейчас по факту)
(а, да, еще еврейство, гомосексуализм, пацифизм, жен… ство(?) и крестьянство не заразно и не убивает людей само по себе, но если приведенные тут слова транслируют ваше мнение, то не могу ж я вам запрещать его транслировать).
A114n Автор
Подобные вам утверждали не так давно, что гомосексуалы заражают и убивают сами по себе, во-первых, «заманивая в свои сети юношей», а во-вторых, «распространяя СПИД».
Я уж не говорю, что подобные вам однозначно определяют аборты как убийства, то есть даже не «шанс увеличения смерти старичков», а прямые убийства.
Ваша цитата: «С такими товарищами можно справиться только жестким карантином и комендантским часом, они просто по-хорошему не понимают.»
И эти слова покаывают, что вы _не поддерживаете_ таких ограничений? Правда? Вы точно понимаете смысл слов «поддерживать» и «не поддерживать»?
Gugic
Ну если уж играть в вашу абсолютно бесполезную игру с великолепными аналогиями, передергиваниями и обобщениями, то вроде как за прививки нынче больше всех топят левые, а уж коль скоро вы против, то это скорее подобные вам утверждали разные штуки про гомосексуализм. И за запрещение абортов в этом случае тоже подобные вам.
И если ее продолжать, то ответом на ваш второй вопрос будет «С такими товарищами можно справиться только жестким карантином и комендантским часом, они просто по-хорошему не понимают» и «я не поддерживаю такие меры и ограничения».
A114n Автор
Нет никакого смысла рассуждать, как называются насильники-людоеды. В СССР они называли себя «левые», а в нацистской Германии «правыми», ярлыки это ерунда, смотреть надо на то, что люди ДЕЛАЮТ. Насилует — значит насильник, а «левый» или «правый» — неважно.
На второй вопрос вы так и не смогли ответить. Я спишу это на то, что вы давно живёте в США и стали забывать русский язык. На всякий случай: если вы говорите, что с человеком «нельзя по-хорошему» — это автоматически означает, что вы поддерживаете любые меры по отношению к нему, в том числе незаконные. Запишите себе, чтобы не использовать слова неправильно.
Gugic
Конечно нет никакого смысла. И передергивать c довольно натужными аналогиями и аппелировать к условному Гитлеру ни к месту в аргументации тоже никакого смысла нет, рад что вы это наконец поняли.
A114n Автор
Аналогии не натужные, а целиком и полностью оправданные. Сейчас происходит массовое нарушение закона и прав человека. Вы с ним можете быть либо согласны, либо не согласны. Нельзя остаться в стороны.
Вы согласны с массовым нарушением законов и прав людей?
Gugic
Нет конечно, как можно. Это вы тут собирались свинца раздавать, а не я.
A114n Автор
А вы тут собрались «жестко» и не «по-хорошему» поступать с миллионами невинных людей.
Gugic
Я нет, ни в коем случае
A114n Автор
Значит вам и переживать нечего. Если вы ничего плохого не делаете с другими людьми — ничего с вами не случится. Если вы не полезете грабить чужой дом — никто не будет в вас стрелять. Не насилуйте женщин и детей — и всё будет в порядке.
Gugic
Ну так и вы со свинцом поаккуратнее, уголовное, все-таки, наказание предусмотрено.
A114n Автор
По-моему здесь очевидный Stand your ground.
Port5
Вы без зазрения совести ставите на одну полку религиозные верования и строго рациональные вещи. Массовые религиозные ритуалы и главенство церкви было в эпоху догматического стиля мышления, когда ряд вещей принимался безо всяких доказательств. Когда этот стиль, с развитием философии, математики и остальных наук, стал отходить на второй план, власть религиозных институтов резко уменьшилась, так как не было никаких прямых свидетельств в пользу того, что пропагандировала церковь. А вот польза от рационального подхода (медицина, машиностроение и тд) была самой прямой и очевидной. Так вот Ваш стиль мышления полностью догматичен.
Gugic
Нене, не ходите туда, он вам сейчас напишет что подобные вам еще двести восемдесят три тысячи лет назад изобрели рабство.
Darth_Biomech
Срочно снимите с себя всю одежду, ведь общество ограничивает вашу свободу говоря что её необходимо носить! Сорвите эти рабские тряпки, докажите что вы человек а не вешалка!
alche
Уточните, пожалуйста, оправдана ли, на ваш взгляд, дискриминация тех, кто не привит, но переболел? Сейчас каким-то образом появилась величина «6 месяцев после болезни», после которых антитела перестают соответствовать ГОСТ (или каким-то еще критериям, о которых не сообщается), так что переболевшим нужно тоже прививаться.
На мой взгляд, ничем иным, как желанием достичь установленного KPI по вакцинации это нельзя объяснить. Вы как думаете?
Gugic
У нас переболевших просят подождать всего-то 10 дней после появления симптомов, если не было лечения реконвалесцентной плазмой либо моноклональными антителами. В случае получения подобной терапии просят подождать 90 дней. Исходя из этого срок в 6 месяцев мне кажется странным, но может то особенности разных типов вакцин.
alche
Особенности стран, скорее :)
ru1z
Долго у вас сколько?
Вы вообще имеете наглость даже незнакомым людям какое-то теории приписывать и развешивать на них ярлыки, хотя они даже ничего еще не написали.
andreyverbin
>То есть люди сами не виноваты, они не хотят умирать.
А я вот сомневаюсь, что не хотят, могу же я сомневаться? Давно известно, что табак полезен, смотрите, написано же - улучшает дыхание, устраняет кашель. Просто табак работал слишком хорошо, и пошло поехало. Начали менять рецептуру, запустили кампанию по очернению, которая не заканчивается и по сей день. И в итоге, даже такой могучий аналитический ум как вы все же попались на их удочку. Ну вы сами подумайте, как натуральное может быть вредным?
Я вам даже больше скажу - вся шумиха про ковид это еще одна попытка отвлечь народные массы от явной пользы курения. Вам рассказывают, что курильщики в зоне риска из-за проблем с легкими. А вы хоть одного курильщика, который умер от ковид знаете? Вот и я не знаю. И не узнаем, потому что нет ни одного исследования, которые бы было нормально сделано и показало бы, что курильщики страдают от ковида. То есть нет никаких данных, НИКАКИХ, одна только истерия. Выводы делайте сами.
Am0ralist
в отличие от вас они читали и статью, и его комменты, и те ссылки, которыми он вечно типа подтверждал свои слова, но по которым пройдя вечно находилось ровно обратное.
А так он отрицает и вич, и ковид, все врачи и ученые по его мнению лгут.
А вот такие комментарии, как у вас, как раз намекают на то, куда катится ресурс.
megagnom
Спасибо автору, что систематизировал мнения из разных источников. С некоторыми пунктами я согласен, другие вызывают сомнения. Лично я всегда был сторонником оф. медицины. И когда начали вводить ограничения я их поддерживал. Я так же являюсь сторонником вакцинации (и периодически ревакцинируюсь). Но уже требования о ношении масок вызывали сомнения. Т.к. было много данных об их неэффективности (даже на хабре habr.com/ru/post/507222). Затем я неоднократно слышал о том, что в ковидные записывают людей которые им не болели или умерли по другой причине. Сам я переболел ковидом, тяжело, но не тяжелее, чем гриппом годом ранее. Так же я был свидетелем (в самом начале карантина) как не пропустили через границу женщину с раком мозга, которая ехала на химию терапию (все документы у нее были). Т.е. человек с реальной смертельной болезнью не получил лечения из-за возможности заразиться вирусом, который скорее всего перенесет легко или вообще бессимптомно… Можно сказать, что это было в начале карантина и потом все наладили, но нет осенью я видел, как 5 человек (из 5) не пропустили т.к. у них была «не та справка» на лечение. Они об это знали и пытались получить «ту» но во всех больницах сказали, что выдают только такие справки. А на границе, что пропускают, только с другими… Так же я встречал на одном сайте Казахстана статистику, согласно которой за период с весны по осень 2020 не было зарегистрировано ни одного случая гриппа (к сожалению статью уже удалили). Врачи это объяснили ношением масок, соблюдением мер гигиены, а также вакцинацией. Хотя вакцинировали от гриппа и до 2020 года, но все равно болели. А если маски и гигиена столь эффективны, почему они почти не влияют на ковид? Мы носим маски уже год, а люди все еще болеют. Правда позже появились новые данные по гриппу и там уже был не 0, но все же очень мало заболеваний гриппом. Поэтому я предполагаю, что всех гриппующих записали как ковидных отсюда и статистика. Потом встречал данные по вспышке гриппа по Москве (если не ошибусь за 2015 год ссылки искать лень, но можете поискать на сайте stoppanika.ru). Где за неделю заболевало гриппом столько же сколько ковидом за полгода и не было никакого коллапса медицины и карантина. И это только те случаи, с которыми столкнулся я. Разумеется мое мнение основано только на моем опыте. По поводу прививок от ковида мнения тоже расходятся и не только среди обывателей. Некоторые эпидемиологи, вирусологи, иммунологи и пр. высказывают сомнения в целесообразности применения не прошедших всех стадий тестирования препаратов (это еще даже не вакцины до окончания тестирования). Какие будут долгосрочные последствия? И немного конспирологии. По моему мнению «серьезные люди» вложились в разработку вакцин и теперь нужно отбивать затраты. Да вакцинация для населения «бесплатна», но за нее платит государство из наших налогов. Если верить некоторым источникам, то через полгода нужна ревакцинация. Сейчас всех не вакцинированных урежут в правах. А через полгода потребуется «продление лицензии» и возможно уже платное.
smrl
Рассказываю, как все было на самом деле.
Китайская компартия решила принести счастье своей власти всему миру. Но как это сделать? За ядерный удар можно получить ответку, да и даже без ответки — что делать с радиоактивным заражением? Поэтому решили действовать через биологическое оружие.
Но оно же действует неизбирательно? Чтобы свои не пострадали, надо сначала как-то вакцинировать всех китайцев.
Но если начать вакцинировать всех китайцев непонятно от чего, это будет как-то… подозрительно? Потенциальный противник забеспокоится? Что-то заподозрит. Бросит своих злобных шпионов добыть это что-то, украдет и скопирует, наделает себе запасов. Ну и вообще всячески будет мордовать экономически, и приготовится к биологической войне — включая ракеты с ответкой, от которой у Китая вакцины нет. Будет как ядерное сдерживание. Тупик-с.
Значит, надо это сделать незаметно.
Может быть, под видом очередной вакцины от гриппа? Но знаем мы этих товарищей на местах, все делающих для галочки… Полстраны потерять можно, если все будут думать, что просто от гриппа, а партии очередная дурь в голову ударила… Принудительно всех гнать, с настоящим военным контролем исполнения? Но опять же — подозрительно будет. Потенциальный противник не дремлет!
Ну и как тогда?
А вот как:
1. Пустить пандемию. Такую, чтобы была не фатальной — себя самих не переморить! — но все-таки убедительной. Чтобы никому не пришло в голову, что это обманка, маскировка для чего-то большего.
2. Под видом вакцинации от этой инфекции, вакцинировать всех своих от двух инфекций сразу — но! Не сразу, не сразу. Нужно, чтобы ни у кого не возникло интереса к содержимому прививок. Для этого надо дать потенциальному врагу сначала разработать свои вакцины. Чтобы потенциальный враг с презрением даже не поинтересовался, что там вкалывают внутри Китая. Ведь, во-первых, у потенциального врага есть свои вакцины, полученные раньше, и действуют гораздо лучше. А во-вторых, Китай предлагает же открыто свою вакцину на внешний рынок — тестируй, покупай! Да кому нужен третий сорт? Все тесты показывают, что ну такое… китай, чего с них взять… Путь войны — обман. Ничего не жалко, лишь бы не вскрылось, что эта вакцина на экспорт — не совсем та, которую ставят внутри Китая.
3. А вот потом, когда вакцинация своих будет закончена. И трижды проверено, что оно работает как надо…
Но начались проблемы.
Сначала, для большей секретности, решили не добавлять второй ингредиент в первую вакцину. А сделать это позже — на этапе очередной «ревакцинации».
А потом один умник, из недобитых идейных маосистов, не читавший Ленина, совсем все поломал: внес предложение, что всех китайцев оставлять не нужно. Нужно только тех, кто с высоким социальным рейтингом. Но насколько высоким? Нужны ли нам в будущем просто хорошие коммунисты, или только лучшие? И началась борьба, внутрипартийный разброд и шатание…
Конец которому положил лично товарищ Си, со свойственной ему мудростью заметивший, наблюдая за охватившим мир безумием, что с такими стыдно воевать, все равно что детей бить. Пока их можно использовать как полезных идиотов, а потом сами вымрут…
Проект уже хотели закрыть, но тут выяснилось, что при перевозке между военными хранилищами потерялись несколько упаковок с настоящей инфекцией. И непонятно, можно ли их считать уничтоженными — или же рано или поздно кто-то, где-то, совершенно не понимая, что же именно он делает… ведь для секретности на ампулах написано, что это просто физраствор с долгим сроком хранения.
Вывод: прививаться надо, но именно китайской вакциной. Причем не той, что они везут на экспорт, а той, что реально используется в Китае внутри. И обязательно — обязательно! — проставляться их «ревакцинациями».
И делать срочно. Пока у ребят заминка. Потом будет поздно!
Это было на правах «читального зала». А если серьзено, то лично меня во всей этой ситуации больше всего удручает то, что те же люди, которые в других случаях использовали бы аргументацию «те, кто меняют свободу на безопасность, сначала лишаются свободы, а потом безопасности» — решили вдруг поменять свободу на безопасность. Именно сейчас это почему-то должно сработать, надо лишь принудительно вакцинировать всех какой угодно фигней, если на ампулах с ней кто-то написал, что это вакцина.
И что совсем уж убивает, основываются при этом не на каких-то серьезных самостоятельных исследованиях вопроса — а просто потому что они «за все хорошее», и потому что «есть же научный консенсус!»
С памятью аквариумных рыбок игнорируя, что еще года не прошло, как тот же самый «научный консенсус», те же самые люди, — клеймили конспирологами тех, кто сразу обратили внимание, что все свидетельствует за то, что вирус начал распространятья от лаборатории.
Alexey2005
Вот кстати в копилку вопросов: как и на каких мощностях развёрнуто производство российских вакцин? Каким чудом страна, которая даже инсулином себя обеспечить не способна, вдруг практически мгновенно смогла организовать массовое производство куда более высокотехнологичной штуки?
ru1z
Ну во первых разворачиваются производства, а во вторых импорт готовых исходников, расходников, оборудование, рук, мозгов, и заказ производства из-за рубежа, никто не отменял.
Am0ralist
А вас не смущает, что эта же страна обеспечивает себя почти полностью ПЦР-реагнтикой и приборами? Причём мирового левела, периодически проходя исследования от соответствующих контрольных организаций.
насчёт вдруг и мгновенно — не вдруг, а мгновенно — это около года работы и количество произведённых прививок не очень велико. даже за рубеж по сути поставляют технологию производства на местных мощностях. то есть до пфайзеров всё таки не сравнимо.Что прививки в стране уже давно больше половины сделанные тут.
А так дженерики выпускать можно только после окончания действия патентов, например.
letchik
Дополню своей инфой. Знакомый занимается логистикой Европа — Россия. В прошлом году они везли партию из 500 кг тест систем из UK. Так что свои мощности появились ох как не сразу.
Am0ralist
В мае уже были коммерческие ПЦР реагенты на рынке (векторовские было не получить). Летом эти реагенты прошли тестирование в UK.
Перебои с ними небольшие были осенью.
А вёз он, случаем, не антитела? Так-то да, антитела (ИФА) вначале иностранные стало проще достать (но они и дороже были в разы). Сейчас и своих разливают много.
letchik
Вроде речь была именно про тест-системы
Darlock_Ahe
В Вашей теории есть один большой минус, вирусы (особенно РНК) мутируют и то что Вы выпустите, вполне может начать косить всех подряд, чихав на все прививки.
andi123
Двойственное ощущение от статьи. Вроде все логично подобрано.
Но не отпускает ощущение того, что неудобные факты просто умолчали.
Ну и первый эпизод с «постановочными» падениями больных (нельзя доверять всяким сомнительным источникам). А далее полное доверие другим сомнительным источникам (скрытая камера при загрязнении образцов). Если первое постановка, то и вторая тоже вполне может быть.
Ну и дисклеймер, что если ты большой важный ученый муж то должен нести ответственность за свои слова и действия. Да, в мире волшебных пони какающих радугой. А в реальном мире «обгадится» может каждый и даже регулярно и неоднократно это делает. Вот такой несовершенный мир.
Так что не убедили. Да, есть разумные зерна. Но из всей доступной циркулирующей информации можно набрать любую непротиворечивую совокупность данных для любой точки зрения. Вы собрали для обоснования ковидо-скепсиса.
Но все эти факты чаще всего можно объяснить глупостью чем злонамеренностью.
Вирус есть. Заражение тоже есть, тяжелое течение тоже есть и смерти тоже есть. Ну а доступные и мгновенные СМИ, а так же глупость и не профессионализм разбавленные мошенниками делают все остальное.
Очень мне это напоминает истерию про камеры фотовидеофиксации нарушений ПДД. Дескать жулики-чинуши их натыкали везде чтобы деньги грести. Очень популярная точка зрения, только очень упрощенная и близорукая. Никто не хочет сравнить затраты на СМП и лечение в случае аварий с выручкой за штрафы. А расходы на СМП на порядок дороже, чем выручка за штрафы.
ValCanada
Да, и заодно иностранных следователей мы тоже пускать не будем, вдруг чего подцепят.
Вообще-то, первая версия датирована 4 февраля 2020, когда в мире только начали разбираться с тем, что мы теперь имеем.
Если кому интересны детали про изоляты вируса: страница 42, второй абзац. Там дальше сказано, каким образом они с этой ситуацией справились. Упс.
Как-то не задалось у вас со скепсисом с самого начала, боюсь, дальше — больше.
У меня есть решительное предложение по работе ОМС в текущих условиях: надо просто выделить 5 койко-мест из каждой 1000 для ковидоскептиков, а остальные пусть занимают те, кому нужны плановые операции и т.п., отмененные из-за нехватки мест. Потому что из-за таких
мудаковумников нормальные люди не могут получить помощь вовремя.A114n Автор
А ведь я когда писал — даже и не думал, что так точно угадаю с типажом.
ValCanada
По сути возражений есть что ответить?
A114n Автор
По сути я задал вопрос. Вы взялись отвечать. Это достойно, благодарю. Расскажите, пожалуйста, «каким образом они с этой ситуацией справились».
ValCanada
Я не нашел вопроса во фразе про деревенщину и типаж.
Как справились — написано в статье по ссылке которую вы сами же и привели, я даже потрудился найти: страница 42, второй абзац, сразу за фразой про еще невыделенные изоляты вируса.
A114n Автор
Понятно. Учёный сноб не через губу с людьми разговаривать не умеет. Рожей не вышли. Что ж, бывает.
Там выше есть ученый, который не стал щёки дуть, а взял и дал ответ на вопрос. В ответ ему наше уважение и ссылка в статье. Посмотрите, может дойдёт и до вас.
Ей-богу, учёные — а как дети.
ValCanada
Пожалуйста, прочитайте ваш собственный источник.
Пока что у вас вместо дискуссии выходит какое-то кидание фекалиями. Это не очень приятно, поэтому откланиваюсь, не болейте.
novice2001
Понятно здесь только то, что ковидиот в очередной раз облажался. И вместо того, чтобы ответить по сути претензии, начал придираться к форме. Обидели его, несчастного искателя истины, снобизмом. Плак-плак.
A114n Автор
Сути и не было, мил человек. Ученый не смог или не захотел прямо сформулировать тезис, который бы полностью разбил в пух и прах все сомнения «ковидиота».
Ученый через губу ответил: «Ты пойми, деревенщина, у нас тут Научный Подход! Видишь — вот тут Научность! Вот, гляди, пальцем тыкаю! Не видишь? Эх ты, темнота»
А больше ничего не сказал.
citius
Я понимаю что вам тупо нечего ответить, поэтому приходится перехдить на личности и кидаться фекалиями. Но вам конкретно указали абзац текста в вами же процитированной статье. Как еще нужно доносить до вас информацию, чтобы это не считалось "через губу", мне просто интересно.
A114n Автор
Вот здесь я прояснил, как.
И ещё немного здесь.
Я понимаю, что это сложно. Проще зайти в комменты и покричать «ох, до чего дошло, конспирологи статьи пишут, последние дни настают, близок Час Погибели».
34x
Забавно как отчаянно автор игнорирует страницу 42 :D
Am0ralist
автор игнорирует так любые указания на то, что по его ссылкам написано ровно обратное)
34x
Вы же не будете отказывать детям в лечении только на основании того что детям не нравятся лекарства и доктора без конфет?
ValCanada
За детей решают их родители. И если они решили что лучше сдохнут, но без маски/прививки/итп/итд — это их право, при том что им дана возможность избежать такой участи. Но мое право — получить необходимую помощь, а не сидеть месяцами в очереди, ожидая, пока очередной «скептик» отлежится на ИВЛ.
34x
Я имел ввиду что детям не отказывают в оказании помощи на основе из желаний. Плюс часть вакцин в детстве обязательна, и уклониться сложно.
Я только о том что, не считаю предложенное выходом. Тем не менее понимаю аргументацию.
ValCanada
Ну я детей особо и не имел в виду, тем более, до 12 лет, насколько знаю, не вакцинят от ковида. Вопрос про взрослых, которые одновременно говорят «вакцину не хочу» и «требую помощь по ОМС».
34x
Я вас понял. Я про заблуждающихся людей.
A114n Автор
Ковидобесы как обычно в своём репертуаре.
Объясняю на пальцах:
С поправкой на инфляцию расходы на здравоохранение в 2021 г. по сравнению с 2020 г. сократятся на 3%, а к 2023 г. — на 4%. Это произойдет в основном за счет федерального бюджета, расходы которого в ценах с поправкой на инфляцию в 2021 г. по сравнению с 2020 г. уменьшатся на 14%, а к 2023 г. — на 23%.
При пандемиях финансирование медицины увеличивают, а не сокращают. И в данный момент сокращают финансирование медицины не «скептики».
Ровно в конце 2019 года, за пару месяцев до пандемии, мэр Москвы на 40% сократил в Москве коечный фонд больниц. Это тоже сделали не «скептики».
А разгадка здесь такая: обезьянку побили — обезьянка побежала переадресовывать агрессию на тех, кто слабее. Потому что на сильного обезьянка агрессировать боится, сильный может обезьянку и совсем прибить. Так что нужно выплеснуть свою ненависть и свой страх на кого-нибудь другого. Она находит кого-то, кто не даст ей отпор, начинает рычать, визжать и атаковать его. Кстати, научный факт.
ValCanada
А что, у нас мир только в Москве?
По всему миру операции отменяют. Лично знаю людей с довольно-таки серьезными состояниями, у которых запись к врачу на несколько месяцев вперед, потому что мест нет.
Я там выше уже ответил про ваши ad hominem, пока что обезьянкой тут выглядите именно вы.
A114n Автор
Конечно нет. Мир — он и есть мир. Вот, например, что происходило в Великобритании.
lxsmkv
Эту тенденцию можно вполне обьяснить улучшением медицины. Теперь меньшему количеству человек нужна длительная госпитализация. Например, после протезирования тазо-бедренного сустава людей через два дня переправляют в реабилитационный центр а оттуда выпускают через неделю. Медицинские технологии сделали невероятный скачок за последние 60 лет. Т.е. уменьшение койкомест это не плохой признак, а хороший.
А со статистикой, с ней всегда так, в разном контексте ее можно интерпретировать по разному. Скажем, снижение количества автомобилей для экологов — радость, а экономисты будут говорить — люди беднеют. А на самом деле они просто стали больше ездить на велосипеде из-за популярности ЗОЖ.
A114n Автор
А потом случается эпидемия и он опять плохим становится.
Но я согласен, интерпретировать можно по-разному. А вот ответственность властей всегда одинакова. Например — сокращаешь койки, но введи дополнительный резерв на случай эпидемий, который быстро разворачивается.
0xd34df00d
Тогда вы должны отчаянно угорать по фэтшеймингу, тыкая пальцем во всех людей с избыточным весом и жёстко стимулируя их похудеть. Избыточный вес — один из основных, если не основной, фактор осложнений, требующих ИВЛ и чего похуже. К слову, вирусная нагрузка в выдохе/чихе/етц у людей с ожирением тоже выше.
ValCanada
Ну, с флагами и транспарантами я не хожу, но лишний вес не поощряю точно. А это плохо или как ваш комментарий понимать?
0xd34df00d
Смотря насколько не поощряете. Если просто тихо ходите в тренажерку и мягко стимулируете близких — то плохо. Если подходите к незнакомым людям на улице и говорите «вам бы
маску надетьпохудеть» — то хорошо.ValCanada
Не совсем понял пример.
Вирус первичен, лишний вес просто добавляет осложнений. Сам по себе последний хоть и ведет к проблемам со здоровьем по всем фронтам, но жир сам по себе едва ли заразен (если не считать дебильную пропаганду с подмененным понятием боди-позитива).
leventov
А в США страховка больше стоит для людей с ожирением или это там пока считается дискриминацией? Даже если пока нет, мне кажется, что мы до этого дойдем, как и до фетшейминга. Особенно когда все ударятся в ЗОЖ, фастфуд отомрет, и у людей не будет эндокринная система убита с детства, а следовательно не будет повода сказать что ожирение — не следствие осознанного поведения человека во взрослом возрасте.
0xd34df00d
Ну, скажем так, на одной прошлой работе мне 200 баксов в месяц со страховки возвращали (которую за меня платил работодатель, так что это был плюс к зарплате, по факту) за то, что я типа физически активен. Текущая страховка возвращает по доллару в день за каждый день, когда я прошёл больше то ли 8, то ли 10 тыщ шагов.
Но вообще это не то что дискриминация, а preexisting condition, а менять условия страховки (или отказывать в ней) из-за preexisting conditions нельзя последние лет 5-7 (одно из условий obamacare). До этого как было конкретно с ожирением, я не знаю.
IgorDev
Именно!!! и при определенном раскладе такое может наступить и не только с жирными. А это с каких то пор так и покатилось. Куришь — угроза и безответственность. Рожаешь детей — угроза и безответственность. Живешь — потенциально представляешь угрозу другим, а другие имеют и создали механизмы, которые твою угрозу существенно уменьшат, конечно же насильно если будешь против этого механизма. Схема логична и понятна. И люди до сих пор не нашли правильного ответа, раньше было это не так критично, но прогресс это исправляет.
Schwarzbeere
я не поленилась и зашла что бы прочитать что ж на той 42 странице, и к сожалению там ничерта непонятно, и без специалиста, способного расшифровать написанное, понять написанное невозможно. А жаль, хотелось бы как раз побольше именно такой информации только в более доступном виде. Это помогло бы развеивать сомнения.
A114n Автор
Специалисты у нас все баре, знамо дело. Мы-то люди чёрны, грязны, необразованны. ЧистОму барину делов с нами иметь невместно. Не по рангу енто будет, мужику чегой-то втолковывать. Наше дело мужицкое — землицу копать, их дело — барское, кумекать, где мужика справнее применить будет. Нам в барски дела соваться не след! Бросит пятак от щедрот — и то хлеб.
34x
Я правильно понимаю, что вы говорите про этот кусок:
Что можно упрощенно перевести как: Так как на тот момент у CDC не было на руках изолированного вируса, они в лаборатории создали (вырастили?) RNA по данным полученным из декодированного образца из Ухани от 14 января 2020 года (то есть даже еще раньше).
Или я что-то упускаю важное?
И сам образец для любознательных — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/MN908947.2
ValCanada
Именно на этот абзац я и указывал.
34x
Я больше спрашивал правильно ли я понимаю написанное. Так как у меня ограниченное количество профильных знаний я не понимаю что именно они сделали. Но вроде вырастили по транскрипции.
Schwarzbeere
Спасибо за перевод. То есть если они могут собрать вирус "по инструкции", то значит споры о том, что вирус не выделен - абсурдны. И еще страннее, что когда там какие-то журналисты спрашивали ученых об этом вирусе, мол где он, то те не смогли внятно ничего ответить и ткнуть носом в исследования. Ну да ладно, может растерялись...
А еще получается, что по сути, ученым ничего не мешало создать этот вирус искусственно (учитывая сколько лет уже ведется работа с коронавирусами), и единственная отмазка на текущий момент это - "вирус нигде не зарегистрирован, значит не создавали". Но это скорее риторический вопрос, так как с учетом масштаба катастрофы, скрывать это будут тщательно. И возможно когда-то наши внуки а то и правнуки смогут узнать об этом, но это не точно.
34x
Возможно, я неправильно перевёл. Есть другой вариант, что они приняли последовательность и под неё сделали тест. Тогда это как тест, когда вам предоставили АПИ. Но там написано что они вырастили в культуре. Поэтому было бы здорово услышать мнение биолога/вирусолога.
Журналисты часто задают вопросы определенным образом и потом ещё из контекста вырывают куски. Плюс эффект когда в заголовке одно, а в статье - другое.
ru1z
Это примерно такой же уровень, что и риторически утверждать, что бесконечному количеству мартышек ничего не мешает написать всего Шекспира. Риторика не должна заменять факты и не стоит риторикой достраивать что-то из одного абзаца статьи.
Bavun
В этом и проблема современного мира: любой "чел" может высказать свое мнение. А судя по количеству "лайков" у "челов" на фейстубах, их большинство.
ru1z
Видно только суперактивное меньшинство.
engine9
А что если они всем своим движением эти лайки собирали и аккаунты, чтобы жахнуть по этому «чертовому гнезду зомбированных бигфармой и чипированных Гейтсом» (я про хабр).
Am0ralist
Только администрация хабра в очередной раз делает вид, что не они устроили из хабра — дзен…
По мне даже на пикабу сообщество и то зубастее в ответ на подобное. Там комменты плюсуют и минусуются на два порядка активнее, а здесь 27к просмотров и те, кто минусует всего на 35 смогли угнать больше, чем заработанных плюсов.
Pafnutyi
Вот ещё каверзный вопрос — зачем прививать уже переболевших ковидом людей, их иммунитет уже познакомился с вирусом выработал антитела, а теперь обИвляется что «они ненастоящие» и ваще они страшные рассадники заразы — ату их ))) Получается с вакцинами будут через полгода обозначать по телевизору «иммунитет кончился» нужно за новой порцией бежать колоться и собирать справки, #уйня какая-то ненаходите…
ru1z
Потому что переболевшие болеют вновь, причем тяжесть не обязательно зависит от того переболел или нет. Вакцина должна обеспечивать лучший уровень защиты.
Так уже зовут потихоньку.
Pafnutyi
Так то вы бред сморозили ))) Почитайте как открыли/придумали 200 лет назад прививки от оспы и бешенства )))) Дополнительный вопрос почему прививку от оспы (советских детей) не продлевают в таких порядках как от гриппа? А ответ простой грипп меняется быстро(гораздо быстрее оспы или полиомиелита какого), вакцина от гриппа всегда от «прошлогоднего», и на «свеженький» штамм гриппа вакцина не действует в должной мере. И уже возникает конкретный вопрос (особенно для переболевшего) стоит ли эти «патчи» накладывать на иммунную «прошивку», если они всё равно полумеры. Взрослые дядьки из правительства прививок себе от гриппа не делают, а уж для них то вирусологи эпидемиологи гораздо по квалифицированнее найдутся чем для простого обывателя…
ru1z
Я расскажу вам еще больший бред расскажу: некоторые прививки нужно повторять каждые десять лет (дифтерия и столбняк). Вы извините, школу наверное давно закончили наверное, раз про советских детей пишете. Школьные знания, они такие, на всю жизнь хватают, раз уже сравниваете оспу и коронавирус.
Schwarzbeere
Про грипп соглашусь. Смысла прививаться от него не вижу никакого. Знакомая врач прививалась, и каждый год болела. Потом как-то не привилась, и тоже болела. В общем с тех пор перестала ибо никакой разницы не почувствовала.
34x
А откуда у вас знания про то как работает иммунитет, вирусы и прививки? Вы медик, иммунолог, вирусолог?
Можно почитать или посмотреть про грипп и вакцины от него.
Am0ralist
Лучше, он антивакцинатор и антиковидник. Так же бегает по темам, рассказывает чушь про прививки, как выше…
34x
Ну мне, если честно, не принципиально кем является человек. Если он может аргументировать хотя бы на уровне: иммунитет, приобритенный естественным путем завсегда лучше искусственного, - то это уже что-то. Хотя тоже так себе аргумент.
Am0ralist
Слушайте, тут некоторые обелённые кармой люди не могут в голову положить простой факт, что естественный иммунитет может быть хуже ровно потому, что естественные вирусы как раз таки имеют средства подавления иммунного ответа. И что у короны вроде несколько таких механизмов уже нашли.
А искуственый агрит на чистый белок и в связи с этим может быть хотя бы сильнее. Причем данный механизм изучается уже давно на примере всяких ВПЧ, но нет, подобное в их картинку мира не укладывается, поэтому быть не может.
А вы требуете аргументацию от человека с -31 кармой при 256 сообщениях.
Кстати, забавно, сколько подобных акков поблагодарило автора за статью.
euroUK
Если вы серьезно считаете, что иммунитет у переболевших хуже, чем у прививки, то у меня для вас плохие новости.
Am0ralist
Согласен, поэтому советую вам переболеть бешенством, иммунитет после этого лучше, чем от прививки.
Извините, но наукой уже было исследовано, что:
а) Бывают случаи, когда прививка от вируса выдаёт иммунитет сильнее, чем естественный, поэтому заявлять о том, что тут такого быть не может просто потому, что не может быть — некорректно. Надо исследовать
б) Прививки в принципе позволяют получить иммунитет, которого при естественной болезни может не сформироваться вообще (в связи с высокой вероятностью смерти заболевшего)
Но вы всегда можете меня посрамить, представив исследования, которые заявляют, что иммунитет от болезни всегда лучше искусственного.
euroUK
Нет это вы заявляете, но пруфов я не вижу.
Am0ralist
Я отослал к известным фактам про прививки в целом. Вы заявили, процитирую:
но не подтвердили свои слова. Итого, я негодяй, потому что в каждой теме задолбался на одно и тоже выдавать одни и те же ссылка, а вы типа победили, потому что у вас доказательств нет?На что именно пруф? На исследование естественных и искусственных иммунитетов при впч?
Или на то, что коронавирус имеет механизмы снижения иммунной реакции организма?
Или у вас таки есть пруф, что прививки конкретно при короне однозначно создают иммунитет слабее, чем перенесённая болезнь, что проблематично в связи с тем, что прививки год только как начали исследовать, а полгода как массово колят? Но если такой пруф у вас есть — я с радостью прочитаю его и признаю, что при короне естественный однозначно лучше, но и риски, связанные с получением его, тоже на порядки серьезнее.
34x
Если вас не затруднит, то раскройте пожалуйста мысль.
Можете начать не с новомодного ковида, а, например, с оспы.
ru1z
А вы считаете что лучше? Даже у бессимптомных, к примеру? Докажите?
0xd34df00d
Во-первых, тут неплохо было бы указать на конкретный механизм такой связи. А то вы говорите, что может быть сильнее, а я скажу, что может быть и слабее.
Во-вторых, насколько я знаю, механизмы подавления иммунитета у ковида связаны с презентацией всяких белков T-клеткам на поверхности заражённой клетки. Соответственно, вся эта ваша красивая картинка рассыпается в хлам, как только мы начинает говорить о T-клеточном иммунитете.
muhaa
1. Если вы хотите понять суть происходящего, не читайте что пишут аналитики и специалисты, не ищите сомнительные факты, лучше вообще ничего не читайте. Потому что со 100% гарантией картина которую вы получите будет ложью. Они все лгут, говорят о не существующей реальности в их голове, включая самых умных и уважаемых. Увы, так устроена реальность — испорченный телефон передачи и интерпретации фактов все равно все испортит и полученная картина всегда отражает какие-то ваши ожидания, не имея отношения к реальности. И еще, каждый ГОВОРИТ то что ему выгодно.
2. Ни в коем случае в событиях не ищите «кому это выгодно». Если кому-то что-то выгодно, то скорее всего он тоже как и вы не представляет что происходит в действительности и на что влияют его действия, пребывая в иллюзиях. Если даже кто-то был, кому выгодно и кто повлиял — вам это даст 0 байт информации о картине происходящего.
3. Что тогда делать? Это знает любой дурак: нужно полагаться на собственный опыт, на самый здоровый и трезвый скептицизм и (в последнюю очередь) на научную логику.
Логика всегда сражается с трезвым скептицизмом — это абсолютно нормально.
Например, логика говорит что маски и локдауны могут помочь. Но жизнь сложна и многообразна, поэтому могут помочь а могут нет. Соревнование стратегии, основанной на логике и стратегии основанной на скептицизме — это нормально для общества и отдельного мозга. Ненормально искать «кому это выгодно» и придумывать сложные конспирологические теории основанные на куче противоречивой инфы из которой как обычно можно высосать все что угодно. Вот если этот кому выгодно виден просто вообще сразу и без всякой аналитики тогда пожалуйста, такая точка зрения может быть правильной.
В общем, будьте проще и логичнее одновременно и ошибетесь реже. И еще сделайте эту чертову прививку, наденьте эту чертову маску и помойте руки. Это все совсем не сложно и не поломает вашу жизнь, но есть очень хорошие шансы что поможет нам всем.
Unrul
Если у вас «логика всегда сражается с трезвым скептицизмом», то у меня для вас плохие новости.
muhaa
Научный метод требует идеальных лабораторных условий. Без них вы даже закон Ома проверите с достоверностью "работает, но это не точно".
Можно сетовать на недобросовестнось или некомпетентность или неумность человеческой рассы, не важно. Факт в том, что ясных однозначных результатов в исследованиях в требуемые сроки добиться не удается. А это значит остается простейшая логика и простейший скептицизм по отношению к этой логике.
ru1z
Ничего, что хотя ни вы ни автор не понимают этого, но мы не обсуждаем именно науку и сферический научный метод? Как насчет практики медицины и накопленного предыдущего опыта?
То есть логика кроет весь прошлый опыт и никогда не ошибается? Вы с рождения логичный и остальное не нужно? Интересно, а откуда у вас логика и скептицизм взялись, из вакуума, из ниоткуда и сразу, без обучения? Или все-таки логика и скептицизм это тоже какие-то методы с их собственными ограничениями? Вы думаете научный подход не использует эти методы? Поздравляю вас с новым знанием!
muhaa
Я не понял ваших претензий. Я писал об довольно очевидном вреде поиска сложных теорий конспирологического характера для неспециалиста.
ru1z
Спасибо, значит я вас неправильно понял.
0xd34df00d
А можно про ограничения подробнее?
YuraLia
Типичный пример фейкотворчества конспирологов.
Если отмотать видео на несколько минут, то станет ясно что речь идет о происхождении вируса и об образцах [тканей животных] с ринка в Ухане. Журналист спрашивает, почему они не делились данными. На что китаец отвечает что им не удалось выделить вирус с этих образцов, и что они больше не уверены что этот Уханский рынок стал источником вируса, а вирус возник в каком то другом месте.
Отчасти молодцы NBC, просто мастера компиляции, выдернули из интервью цитату этого чиновника что бы сделать «душещипательную» компиляцию, с другой стороны, куча идиотов-конспирологов которые не способны отмотать на несколько минут и выяснить откуда именно не удалось выделить вирус.
Это просто верх идиотии и апофеоз «клипового» мышления, ведь там куча комментаторов, которые не осилили понять это.
Впрочем, есть и отдельные голоса разума:
Т.е. в интервю речь идет о происхождении вируса и начальной теории что он «перескочил» от животных к человеку именно на этом рынке. Китайцы перед закрытием этого рынка взяли образцы тканей животных, но так и не смогли найти в них вирус.
Намного более делать эта тема раскрыта в статье WSJ
www.wsj.com/articles/china-rules-out-animal-market-and-lab-as-coronavirus-origin-11590517508
Да и как вообще можно было поверить что крупный китайский чиновник может опровергать изоляцию вируса, одно из ключевых достижений китайских ученых в ранние дни пандемии? Разве что если бы сошел с ума и захотел бы по быстрому попрощатся с должностью.
Остальной материал в статье такого же уровня «проработки»? Или это вершина анализа первоисточников для вас?
A114n Автор
Спасибо, добавляю в статью.
ABConymous
Как минимум «фе» за попутку прикрыться от критики заявлением, что автор не должен соблюдать правила дискуссии, потому что он «задаёт вопросы», а не формулирует теории. Но, задавая каждый вопрос в статье, он фактически создаёт теорию, которая выносится на обсуждение. Но так конечно легче, говорить: «я ничего не утверждал».
IgorDev
Не согласен. Автор своим текстом подробно фиксирует ситуацию, в которой возникает очень много вопросов, и фиксирует странность и подозрительное в том, что на эти вопросы нет внятных ответов. Он навлек на себя кармический удар здесь, но теперь хотя бы есть место, где все-таки в одном месте собраны ответы вменяемые. Хотя тоже приходится продираться сквозь шум осуждения, ссылок на пустое и неотносящееся и т.д.
Am0ralist
ru1z
Спасибо.
Так это и есть фиксация, когда игнорируется все контраргументы, которые не вписываются в нужную картину фиксации.
Xambey
Я и мои пожилые родители заболели короновирусом в конце марта 20го года, как результат:
В общем я это к чему, вирус реально существует и он очень опасен, и если мне предлагают вакцинироваться от него, я это сделаю (сделал 4 месяца как), чего и вам желаю. Всего хорошего
P.S И это еще центр москвы, где всего с избытком
A114n Автор
Нисколько не умаляя пережитое вами, я замечу, что ОЧЕРЕДЬ создать очень просто — достаточно изменить правила. Например, правила оформления в больницу, когда больного вынуждены оформлять по полчаса. Точно также создаётся ПЕРЕПОЛНЕННЫЙ ТРУПАМИ МОРГ — достаточно просто запретить выдачу «ковидных» трупов родственникам, и возникают такие вещи. Причём с этими вещами люди и впрямь сталкиваются, но просто не докапываются до причин такого.
0xd34df00d
Тащем, да, моего деда по совершенно несвязанным с ковидом причинам оформляли часов шесть (с острыми болями, причём, из-за которых он в больницу и направился).
Port5
По нормальному, поток с подозрением или положительным тестом на ковид и все остальные больные разделяются в разные, не пересекающиеся друг с другом очереди. Поэтому нет, у Вас не получится натянуть сову на глобус и объяснить таким образом переполненные госпитали.
Xambey
В то время массово открывались отдельные больницы только под ковидных больных, это были как раз такие, там все скорые были с ковидом. В общем, думаю, причинами таких задержек была а) неотлаженная система приема (там протокол особый есть по очистке и тестированию, если верить официальной методичке для мед. работников от медздрава) б) пытались найти место, куда человека положить, и как обеспечить ему кислород. Кислород в основном был только при палатах, но многим людям из коридоров тоже он требовался, походу что-то химичили в обход стандартной инфраструктуры
KrukovAA
Большое спасибо за статью.
С частью пунктов не согласен, но вряд ли хватит квалификации чтобы поспорить.
Но вот сравнительный quiz разных штатов очень понравился. Как минимум наводит на вопросы по поводу полезности проводимых мероприятий. И это еще с учетом не изученных последствий от самих локдаунов.
Так же интересны часть комментариев, которые опровергают конкретные пункты статьи, а не автора или всю статью целиком.
Еще за поднятую тему скептицизма спасибо. Большая часть комментариев точно им пропитана. С одной стороны я так же бы относился к аргументам «плоскоземельщиков». С другой, судя по комментариям я отношусь к аналогичным «ковид диссидентам». И от этого тоже ощущение, что где-то оступился и пошел не туда. Но вот тот самый quiz для себя я пока опровергнуть не смог.
Про негативное влияние СМИ и текущую панику. Согласен, что оно имело место. Но вот дальше копать думаю не стоит, так как причин там можно найти или придумать массу. Кто, почему и зачем. И правды в этом не найдешь. Тоже самое с созданием вируса и вообще его наличием. Чтобы полностью в этом разобраться, надо очень сильно углубиться в предметную область, а пользы от этого не видно. Я сам верю в вирус и в негативный эффект от него, но даже так появляются вопросы по поводу проводимых мер и истерики мира.
Как мне кажется, минус статьи в том, что с правильными вопросами, стоят еще не особо существенные на которые невозможно ответить. Они же и отдают идеями заговоров, что сильно увеличивает скептическую реакцию и не дает получить ответов на правильные вопросы.
Так же большой формат не очень удобно читать вдумчиво, из-за чего многие прочитывали по диагонали. Кажется, что разбив статью на части, можно было бы получить больше объективных ответов.
A114n Автор
Это самое печальное. Здесь уже почти две сотни комментариев, множество осуждающих, но я сделал к статье всего 2 апдейта по существу :(
Я пытался сделать это в комментариях, задавая то один вопрос, то другой, но ответов не получал совсем. Тут хотя бы уже два есть.
Unrul
«quiz разных штатов» показывает только наличие корреляции, а не причинно-следственных связей. Судя по всему, когда в штате наступала напряжённая ситуация, то в нём вводили дополнительные ограничения, а не наоборот.
KrukovAA
Я кажется понял как можно объяснить такое, но ваше предположение говорит только о том что введенные дополнительные ограничения не принесли никакой пользы, так как в сравнении с штатами без ограничений мы не видим ощутимых различий. Сразу появляется вопрос: «А почему?»
Перед этим. Эффект от ограничений должен быть виден спустя 2-3 недели после введения ограничений с последующим усилением. Ограничения должны сокращать количество новых инфицированных, что в свою очередь сокращает количество смертей после прошедшей инкубации.
Да между штатами есть корреляция и общие причины роста, но мы при общих причинах хотим увидеть снижение смертности, иначе зачем вообще эти ограничения.
Разберем несколько возможный вариантов.
1) Ограничения не работают — тут понятно, довольно наивное предположение
2) Ограничения ввели поздно — появляется вопрос почему, на графиках показан период осени-зимы, а это не начало знакомства с ковидом, чтобы вводить поздно
3) Ограничений просто не было — думаю это самый вероятный вариант. Политическая истерия вокруг выборов развязало руки от ограничений. В итоге, штаты с ограничения стали подобны штатам без них.
По мне это все еще остается очень хорошим вопросом, так как не столь очевидно сразу связать отсутствие эффектов от ограничений с политическими причинами и непоследовательностью сторонников ограничений в США. И объяснение таких причин очень важно доносить.
Albert2009ru
Чисто мое мнение, я не эксперт. НО. Сравнивать Германию и Швецию, где в первой плотность населения выше примерно в 10 раз чем во второй (232,3 чел/км.кв против 22,6 чел/км.кв) несколько неуместно. При примерно равных уровнях медицины и жизни в этих странах. Здесь, я бы сказал, Германия очень даже молодцом. Чисто моё мнение, если что ;)
tommyangelo27
На большей части территории Швеции никто не живёт. А в городах плотность населения такая же как в Германии.
Albert2009ru
Я сделав ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ привел хоть какие-то цифры, а Ваше ЗАЯВЛЕНИЕ (посмею это назвать так, т.к. Вы нигде не уточняете) выглядит минимум неубедительно. Существуют ли в Швеции столь густо населенные области типа Рурской или Франкфуртской или Берлинской агломерации (не только сам город, но и окрестности, по Руру, так это, СКОРЕЕ ВСЕГО, надо считать опять же - половина Северной Рейн-Вестфалии)?
tommyangelo27
Население стокгольмской агломерации — примерно 25% от всего населения Швеции.
В самом Стокгольме плотность населения выше, чем в Берлине, Штутгарте, Гамбурге или Франкфурте.
Допустим Стокгольм исключение. Например в Гётеборге (около 600 тыс) плотность населения 1278 чел/км.кв, а в Штутгарте (около 650 тыс) — 3029 чел/км.кв. Да, в Германии выше, но уж точно не в 10 раз, а в 2.5.
Приведенные вами цифры говорят о том, что в Германии население ровным слоем размазано по всей территории, и практически нет мест, где никто не живёт. А в Швеции намного больше гор, лесов, и просто незаселённых мест.
Albert2009ru
За что купил, за то и продаю - данные Википедии 232,3/22,6 = 10,28
Ну так, если при одинаковой "заражаемости" (немец = швед = любой другой представитель "homo sapience") и равной плотности или примерно равной (я понял, что Вы имеете ввиду) число зараженных немцев должно быть в 10 раз выше, а оно судя, по графику примерно такое же, как в Швеции. Эффективность "социальных" мер, по-моему, налицо.
Хотя чего спорить, каждый волен поступать, как ему хочется. Тот кто не хочет носить маску, носить её не станет. Тот кто не верит в существование вирусов, будет жить со своей верой дальше. Всем здоровья!
vnkr
Два вопроса, если вы не против:
Не опровергает ли опыт медицинского персонала по всему миру, а так же опыт азиатских стран теорию о вреде масок?
Не могли бы вы написать такую же подробную статью от имени скептика теории круглой земли, было бы очень интересно?
A114n Автор
1. Опыт медицинского персонала — ношение стерильных медицинских масок ограниченное количество времени в довольно чистом помещении. Что касается азиатских стран — ещё до ковида было известно, что там случаи пневмонии выше, не помню точно, в 4 раза что ли. Это надо искать ссылку. Хотя здесь может быть влияние и того, что там просто воздух плохой (загазованность Токио, смог Шанхая и т.д.).
2. Как мы уже обсудили в комментариях к другой статье — «плоскоземельцы безобидные», равно как и «шароверы». Они меня ни в чём не ограничивают и не пытаются заставить что-то сделать в нарушение законов. Поэтому довольно трудно понять цель такого расследования. Но если вы намекаете на то, что вопросы есть к любым учёным — так это правда.
ru1z
Как вы это определили? Почему такие безобразные генерализации? А войны, военную медицину и вообще весь предыдущий опыт человечества - на свалку?
Может вам и, к примеру, математики-ученые что-то сделали? Однозначная трактовка, в стиле - есть агрегат, виновен?
0xd34df00d
Доказывают свои теоремы ручкой на бумажке, заметая довольно много вещей под «очевидно, что…», а там в итоге ошибки кроются.
ru1z
Я действительно не понимаю почему такая буча на всех подряд. По-идее, программисты, которых тут большинство, зачастую занимаются академическим ресерчем и довольно часто пишут код (и даже академический софт), который применяется в научных вычислениях или в исследованиях. Получается и программисты тоже виноваты? Ну может я действительно чего-то не понимаю. Пойду высплюсь.
0xd34df00d
«Виноваты» — слово не совсем с теми коннотациями, но да, вопросы есть ко всем. И к программистам тоже. Вы не слышали, например, эту замечательную историю, как в результате ошибки в скрипте на питоне значительная часть исследований ЕМНИП по химии оказалась невалидна? Там считывалось содержимое двух директорий, и скрипт ожидал, что они отсортированы по алфавиту (и делал
zip
на двух списках, предполагая, что зипятся соответствующие файлы), что было так на условной винде, где писал скрипт автор, но было не так на макоси, где скрипт запускала треть тех, кто им потом пользовался?ru1z
Это я слышал, не круто, да-а-а. С другой стороны это ошибка, а не намеренное искажение. И вы ведь авторам написали, а не в некое научное спортлото, что ученые должны были собраться и авторов подвергнуть позору (и публичной порке)?
0xd34df00d
Я вообще на хабр хотел написать и подвергнуть питон (и прочие нетипизированные или невыразительно типизированные языки) позору и публичной порке, но что-то у меня творческий запал пропал, и наброски статьи остались в компании десятка других в черновиках.
ru1z
Я бы почитал, жалко, что не написали. С другой стороны нетипизированные ругают, хотя может и недостаточно. А что вы предлагаете? Есть какой-то совет, что можно изменить? Ну, например перейти на джулию или что-нибудь вроде этого?
0xd34df00d
Это было бы довольно просто, так как в том, что Земля не круглая, соглашаются что учёные, что плоскоземельцы. Просто немножко с разных сторон.
Zanak
Я смотрю на этот вопрос с другой стороны:
— вирус существует, люди болеют, некоторые даже умирают. к сожалению, на примере своих друзей и родственников довелось убедится.
— прежнего опыта встреч с этой заразой, у человечества, или нет, или недостаточно. иначе не было бы всех этих глобальных проблем. да, кто — то на этой истории наживается, но это не связано с целенаправленным распространением этой заразы и усложнением проблем с нею связанных. просто человек сумел использовать ситуацию к собственной выгоде.
— знание о предыстории появления вируса и поступков людей, которых обвиняют в участии или даже организации этой истории ни как не приближают меня к главному — ответу на вопрос: КАК МНЕ ИЗБЕЖАТЬ БОЛЕЗНИ, ну или, хотя бы, ослабить ее последствия.
— единственно, кто реально может мне дать шанс не получить инфекцию и осложнения после нее — это профессионалы, биологи и медики. на их опыт и знания надеюсь и этим людям доверяю. больше просто некому.
— со своей стороны делаю все возможное, чтобы не заболеть: защищаю органы дыхания, соблюдаю меры личной гигиены, держу дистанцию, привился при первой возможности.
— чтобы окончательно закрыть вопрос с ограничениями, надо, чтобы таких как я было большинство. собственно, поэтому сижу и строчу этот опус, вместо того, чтобы просто пойти спать.
Unrul
Нужно стереть статью и вставить на её место ваш комментарий.
ilyasok
Отличная статья. Говорит о человечестве вообще: наука превращается в религию.
Когда-то и крестовые походы, и уничтожение неверных — все во благо человечества. Ошибки продолжаются столетия, и когда сменяются — новыми.
А еще недавно — красный террор, белый террор, коричневая чума…
Народ сподвигнуть на массовую истерию — проще простого, особенно в теперь когда СМИ проникают в голову даже в туалете)))
Автор еще добро пишет… Людей лишают самых элементарных свобод (дышать уже без масок нельзя, работать нельзя, из дому — нельзя), а человек пытается не задевать чувств верующих.
Но к сожалению народ в своей массе не таков — во всех странах агрессия растет. Именно так начиналась революция и вторая мировая — с развала экономики.
Но и тогда те что боялись вируса и говорили что карантины не убивают — не прозреют. Виноваты будут ведьмы)))
ru1z
Интересно, утверждаете, что наука превращается в религию, а примеры почему-то про крестовые походы, террор и свободы. А ничего, что наука это просто набор знаний? И то что делать со знаниями решают люди, а не абстрактная "наука"?
Daddy_Cool
Логика это хорошо /sarcasm
«в Москве в период наиболее активного проведения вакцинации против гриппа (1980-1986 гг.) отмечался значительный рост заболеваемости в группе гриппоподобных инфекций, а отмена вакцинации сопровождалась резким снижением заболеваемости ОРВИ…
Вакцинация увеличивала число инфекций. Без вакцинации их было бы больше.
Отмена вакцинации сопровождалась снижением числа инфекций. Потому и отменили, что число инфекций снизилось.
А вообще ковид фигня. У меня из лично знакомых умерло всего двое, одна знакомая когда заболела второй раз чуть не потеряла зрение. /sarcasm
Двое привитых друзей недавно заболели (видимо новомодной дельтой), один дома с температурой, второй дома с легким насморком. А их непривитые семьи - в больнице в полном составе.
Самому заболеть не особо страшно - видно же, люди болеют, выздоравливают, а вот заразить кого-нибудь из близких... Привычная опасность кажется менее опасной.
Unrul
Типичная ситуация. Автор пытался порассуждать о научном методе, сам в нём не разбираясь. И нет, высказывание, что «я не учёный» не освобождает от ответственности за написание бреда.
A114n Автор
Ответил ниже. Видимо научный метод это когда прямо написано «вакцинация не привела к снижению заболеваемости», но «вакцинировать всё равно надо».
A114n Автор
Абзац сразу перед цитатой: «Ежегодная массовая вакцинация населения, проводимая в 1970-1980 гг., по мнению наших ученых и специалистов, занимающихся этой проблемой, не только не привела к снижению заболеваемости гриппом и ОРВИ, но и не замедлила темпов роста этих инфекций.»
Соответственно " Без вакцинации их было бы больше" и «Потому и отменили, что число инфекций снизилось.» это в чистом виде спекуляции.
Bavun
Я последнее время одного не понимаю: люди говорят, что "чёрное - это белое!" в силу своей "альтернативной одарённости" или из-за желания просто просто выделиться: "смотрите, какой я крутой перец, отличный от всех!"
P.S. У меня тесть умер, тёща еле выкарабкалась, на работе здоровый мужик тоже ушёл ... нет, как бараны:
"Это всё придумал Черчилль
В восемнадцатом году!" - (с) - надеюсь, все знают кто.
Vloov
Автор молодец! Хороший материал собрал — большая работа сделана, аналитическая. Я, признаться, прочитал по диагонали, т.к. много факторов сопоставлять за короткое время — сложно. Комментарии почитал — что-то с чем-то не бъется, поэтому народ злится. Значит тема верная, прямо в точку. Допустим, я доверяю мнению автора и перепроверять не полезу. В итоге — прочитав, родилась такая мысль, что ковид — это специфическое заболевание, поражающее, в том числе, нервные окончания, которое затрудняет имунный ответ на респираторные заболевания. В итоге люди мрут от обычной пневмонии из-за ослабленного иммунитета. Таким образом, возможно, вакцина именно от ковида (не) существует?, т.к. это не ковид, а например, модифицированный вид опоясывающего лишая, который присутствует у многих людей в дремлющей форме, а когда его палкой потыкать — вылезает. К этому фактору можно приплюсовать, например, индусов с черной/зеленой плесенью. Это всего лишь один из вариантов, он не стоит того, чтобы ломать копья). Да, в тот же огород — а где статистика по смертности от ковид людей с ВИЧ? Это не к автору замечаение, а к ВОЗ (или она скрыта). В итоге — нет полноценной статистики, зато есть идиотские панические настроения, подхлестываемые СМИ. К сожалению, положится на некую группу ученых-медиков в этом вопросе невозможно, т.к. с большой вероятностью мы поймаем их на сокрытии фактов или подгонке результатов, при наличии фактических данных, т.к. деньги очень нужны медицине.
Отдельно мнение автору — слишком сложно для восприятия, сокращайте информацию по возможности.
PS Таки да, если человек лжец, его мнение нельзя использовать (это по поводу всяких докторов, которые в каждой бочке затычка). Вроде даже в суде принято — кого поймали на лжи — его показания ничтожны — если ошибся, поправьте.
ru1z
Вне контекста вашего комментария, но зачем писать, что сделана большая аналитическая работа и потом:
Я, признаться, ошарашен с комментариев в этом топике.
Vloov
Работа сделана — факт, это потребовало анализа, тоже факт, а каков он, это уже другой вопрос. Хотелось отразить настроение от такого материала, потому написал как читал: «по диагонали». Технически ваше замечание верно. Но сразу вспомнил анекдот про десять булок и яйца)
ru1z
Хороший, анекдот, спасибо. Я не хотел задеть комментарий, но сочетание фраз показалось удивительным.
engine9
Вы посмотрите на профили «хвалебных» комментаторов в основном это новореги с десятком комментариев и слитой кармой (не всегда).
Мне кажется, что намного интереснее было бы исследование как на хабр набежал весь этот цирк и кто его организовал.
Am0ralist
А организовывать особо и не надо. О том, что на хабре скоро будут статьи про то, как ракеты бьются о небесный свод я уже года три как прямо буруму вроде в коммента написал.
Так хабр перевыполнил планы досрочно тогда. Тут уже печатался уникальный мультиспециалист во всём, от детских книжек, до аллергологии и медицины, а рекламировал он свою книгу по экономике статьёй чуть более, чем полностью из воды. Что доказало, что на Хабре даже нового петрика схавают не поморщившись.
Тут всплывали перевалы дятлова и ученые лгут (автор до сих пор, кстати, жив, правда его всё таки давжды слили и бан был за наглый плагиат чужой статьи)
Другой авто постил статистику, старательно отроворачиваясь от комментов с указанием на то, какие моменты он упустил. Да, у него было дожопы кармы и хабр это слопал. Вот только те статьи бахнули в новостях и сюда набежало всё подряд.
Данный автор здесь уже больше года издевается над хабром. За это время одного подобного слили с мультиакком (вычислили по стилю комментов, тп нашли одинаковость акков в чем-то другом и забанило), после чего автор сей статьи стал от себя подобные треш постить. Другого банили за оскорбления. Зимой вырезался массовый заплыв новорегов (в ручном режиме сотрудник ТП заметил странности данных акков) — у меня с тех пор коллекция забаненных есть, я ему скидывал на проверку всех по однотипному поведению.
А потом ребятки позвали дзенписателей на хабр и вновь волна подобных набежала.
В цирк хабр скатился сам…
euroUK
Хабр это коммерческая организация, которая одновременно пытается забесплатно получить от пользователей контент и при этом содрать с фирм за корп. блоги.
Нужна любая движуха, лишь бы трафик был
engine9
Ну, пока еще сохраняется иммунитет здравомыслия.
Am0ralist
Какой? Чел писал статью с 62-64 кармы. За это время она упала до 25, ведь его активно плюсуют (наблюдал лесенки подъем-падение).
Год назад автора перевала Дятлова таки удалось на третьей статье слить дважды. А ведь там уровень аргументации что в статье, что в комментах был такой же.
Благо большую часть минусов я лично уже собрал сильно до и хотя бы тут ещё не десяток потерял.
Так что у хабра аутоиммунка.
felix21
Только сегодня записался на вакцинацию. А вечером прочитал эту статью. Почти передумал. Но к ночи осилил и комментарии (половину) и решил-таки прививаться.
tyderh
Должен вас похвалить — вы провели невероятную работу по передергиванию фактов и манипулированию статистикой. Приведу несколько примеров:
Потому что летом 2020 практически ВСЕ испуганные сидели дома, на удаленке, и ходили разве что в продуктовые, потому что было страшно, ничего не понятно, да еще и закрыто
Удобно приводить данные Швеции, где люди до пандемии держали дистанцию 5 метров, и где до пандемии существовала ковидная разметка очередей в магазинах.
Во-первых, даже не буду говорить о качестве данных графика, сделанного каким-то анонимом на телеграме. Во-вторых, подписывать такой график "Германия с комендантскими часами и масками на улице" можно только имея malicious intent по дезинформации, поскольку комендантские часы были чуть ли не пару месяцев из указанного срока, да и не во всех регионах. "Маски на улицах" — маски на нескольких улицах в нескольких городах, опять же в очень ограниченный срок.
"Расслабленная Швеция" — тоже, мягко говоря, неправда:
Давайте можем лучше сравним избыточную смертность Германии и России? В последней вообще коронавирус был "побежден" чуть ли не год уже, и, следовательно, больницы были постоянно переполнены (конечно же, вы вспоминаете об этом только когда это удобно).
А вот это настолько наглая ложь, что даже не смешно. Надежда на то, что люди даже по ссылкам не перейдут? Илон Маск делал не PCR, а экспресс-тесты. По вашей же ссылке написано:
A114n Автор
А «динамика заражений» не сообщала об ужасной пандемии? Вы уж определитесь.
Да, мне удобно. А вам, конечно, неудобно — приходится изобретать разные объяснения тому, почему Швеция не вымерла вся от ковидной чумы.
Ну вот видите, летом у вас не было заражений, комендантских часов почти не было, масок почти не было на улицах, эдак мы через годик узнаем, что и пандемии не было никакой.
Но, к сожалению, что было — то было, тут уж никак. Где резкое падение на графиках во время этой пары месяцев целительных уличных масок?
Вы извините за резкость, но эту чушь даже обсуждать не хочу. И так все уши прожужжали этой избыточной смертностью.
Ну какая может быть «избыточная смертность», просто посмотрите на нулевые и поймёте, что она вполне обычная. Как я всегда говорю теперь — до ковида вообще никто не умирал, люди бессмертные были, вот победим ковидлу и опять бессмертными станем.
Спасибо, добавил в статью поправку.
tyderh
Продолжаем специальную олимпиаду по передергиваниям?
Все даже лучше, есть опровержение: https://correctiv.org/faktencheck/2020/08/19/rki-bericht-sagt-nicht-dass-seit-wochen-kein-sars-cov-19-fall-nachgewiesen-wurde/:
Как эта демагогия отвечает на мою критику? Швеция не вводила обязательных ограничений (по крайней мере, в некоторых сферах), но соблюдала дистанцию и сидела дома. А вот Россия — нет, поэтому на первом месте в мире по количеству избыточных смертей на душу населения за 2020 (350 тысяч, размер среднего города)
Перечитайте то, что я написал еще раз. Ношение масок было обязательным на единицах улиц, при этом вирус плохо передается на открытых пространствах.
Это во-первых. Во-вторых, этот пакет ограничений, включающий (там еще много чего интересного, но вам наверное не интересно, опять передергивать придется) ношение масок на ограниченном количестве улиц в конце января 2021 совпадает с минимумом по количеству новых случаев в феврале 2021.
Опять какая-то странная демагогия, которая легко опровергается цифрами.
A114n Автор
Да-да, это один из тех самых мерзотненьких сайтов «фактчекеров», о которых я упоминал. Все эти сайты под копирку лепят официальное мнение как «единственно верное мнение», все они писали о том, что вирус естественный, пока не пришла сверху разнарядка да смену мнения. «Фактчек», о тож!
Если говорить по существу оправданий, то «у нас тут ещё мало вируса, поэтому люди им и не болеют, но при этом у нас тут много вируса, поэтому вон сколько зараженных» — это такое себе объяснение. Впрочем, я добавлю его в статью. Двоемыслием больше — двоемыслием меньше.
Как я устал от этого дерьма, которое льют ковидоботы во всех соцсетях. Извините.
Во-первых, 350 тысяч умерло НЕ от ковида. От ковида там померло сотни полторы, остальных выморили голодом, собственно, как вы совершенно верно заметили в последнем абзаце. Это социальные смерти, а не инфекционные. Что произошло в 2020 году? Неожиданно закрыли 10% экономики. Людей принудительно выставили на улицу, при этом им не оказали никакой помощи — ни деньгами, ни едой, ни лекарствами. Работать им стало негде. Накоплений в России у людей нет, здесь 20 млн живут ниже черты бедности, на уровне Сомали, а остальные просто могут позволить себе питаться на зарплату месяц до следующей зарплаты. Поэтому когда им сказали, что зарплаты больше не будет, они и начали умирать. Всё верно, взлёт смертей потому что людей УМОРИЛИ. Ковид к этому имеет крайне опосредованное отношение.
Люди рассказывают истории о том, как скорая не ехала на срочные вызовы (инфаркты, инсульты), потому что «ковид»; как люди не могли записаться в поликлинику с важными проблемами, потому что «ковид». От быстрых форм рака люди сгорают за 3-6 месяцев. Соблюдение дистанции и сидение дома не помогает от быстрых форм рака. Так что да. Динамика смертей год к году действительно именно такая, как в 93 году, когда тоже людей выкинули на улицу и оставили крутиться.
Но -здесь «во-вторых». Во-вторых, коэффициент смертности всё равно ещё ниже, чем в нулевые. Например, в 2005 году не было никаких локдаунов, масок и прочего идиотского дистанцирования. А коэффициент смертности в промилле был всё ещё выше, чем в непростом 2020. Но никто не говорил тогда об «избыточной смертности» и не призывал колоться неясной жижей, чтобы всех от этой избыточной смертности спасти. Сама потихоньку упала. Упадет и сейчас.
Это, если вы не поняли, те самые цифры, которые вам надо будет опровергать. Опровергайте. Открывайте росстат, смотрите коэффициенты смертности в нулевые. Вам будет интересно, поверьте.
Опять эти спасительные маски спасают людей от ОРВИ в конце ежегодного гриппозного сезона. Чудеса небесные!
tyderh
Наш диалог выглядит вот так:
— Вот, например, история из Германии где существует сеть AGI для выявления эпидемий — и эта самая сеть летом 2020 года никакой эпидемии не зафиксировала.
— Вообще-то вот статья, не "никакой эпидемии не зафиксировала", а "в нерепрезентативной выборке из образцов, которые им добровольно отправляли, COVID не обнаружен"
— Мерзотные факт-чекеры, лепят своё мнение, как единственно правильное
Это все, что мне следует знать о т.н. ковидоскептицизме? Я, если честно, устал играть в игру "найди все передергивания", а вы еще на указанные мной в первом комментарии откровенно ложные высказывания не ответили/не исправили, поэтому продолжать эту беседу я не вижу смысла.
A114n Автор
Но что я могу поделать, если они действительно мерзотные?
Сидят никому вообще неизвестные люди, неизвестно на чьи деньги ведут сайты (я вот написал сюда текст, а всё остальное даёт хабр — у них же хостинг, веб-дизайн, сборка не одного текста, а регулярная их выдача) — и транслируют под видом «самых точных фактов» или «отмены фейков» ровно то, что я обсуждал в статье: политические распоряжения.
Сегодня велено считать фейком искусственный вирус, значит пишем статью про это. Завтра отменили — редактируем.
Вот, например, чудесная статья про выборы в США.
Нет уж, воля ваша, но на эти сайты ссылаться — самое последнее дело.
Я обратил внимание, что они там дают ссылку на dpa-factchecking, и это немного более авторитетно, но как раз по этой ссылке ничего о репрезентативности этих точек наблюдения не написано.
tyderh
А ничего, что они написали им напрямую, и сам RKI все объяснил?
По их собственным словам (очень условный перевод): из-за малого количества проб оценка по ним количества циркулируемого вируса невозможна. И, если что, это они не просто написали это в email, который можно подделать, и не изменили свое мнение по факту, они процитировали тот же документ, из контекста которого та помоечная ЖЖ статья это выдарала.
Кстати, ссылку на документ они не приводят, потому что если её привести, то все сразу понятно.
A114n Автор
Я добавлю в статью ссылку и на это ваше замечание.
tyderh
Ну это же очевидно: поливать необоснованными помоями. Потому что отвечать по существу, конечно же, вы не можете.
Т.е. помоечная статья в блоге на ЖЖ, выдирающая слова из контекста и не приводящая ссылку на первоисточник, это достаточно авторитетно, а статья, где каждое слово разобрано по фактам со ссылками на первоисточник — это не достаточно? Ок.
Anrikigai
Пока ссылка на AGI подтверждала "ковидоскептическую теорию", это была авторитетная ссылка. Как только оказалось, что при внимательном прочтении она играет на руку "ковидобесам", стала мерзотной. Все же просто.
engine9
У Александра Плющева была серия роликов, посвященных теориям заговора с исследователем историком Ильёй Яблоковым.
Кому интересно посмотрите, хорошо объясняет психологические особенности конспирологов и их избирательность в подтверждении их картины мира.
Впрочем, это свойство избирательного подкрепления общечеловеческая. Но люди со скептическим складом ума осведомлены о данном когнитивном искажении.
IgorDev
Перед тем как посмотрю, там обсуждаются нюансы «заговорщиков», которым грозят чем-то потенциально опасным принудительным?
Ну, в порядке бреда, кейс. Есть заговор, что миллиардеры пьют кровь младенцев. И все ржут над этими заговорщиками. Но вдруг приходит указ, всех детей принудительно обязать на сдачу крови для формирования банка крови… ну пусть (напомню, что это в порядке бреда) содержащей какие-то там «экзосомы», которые будут переливаться больным ковидом и такое переливание будет людей спасать.
И вот общество разделилось. Одни смело своих детей ведут, другие около них стоят с ружьем, бездетеные ругают тех кто с ружьем последними словами «проклятые тупые конспирологи». Мне ситуация кажется похожей.
engine9
Там скорее в целом о том, как возникают конспирологические «теории».
sky-walker
Избыточная смертность — довольно манипулятивный показатель. На ютюбе, например, есть несколько интервью с киевским вирусологом Надеждой Жолобак, она считает, что рост смертей обусловлен во многом нарушением нормальной работы системы здравоохранения, таким как отмена плановых операций, и что нельзя все списывать на ковид.
Как известно, часто отмененная плановая операция превратится во внеплановую с неизвестным итогом. Или когда человек из-за ковида пройдет диагностику позже на месяц-другой — это тоже бывает фатально.
p.s. кстати, внизу есть крик души от человека, которому из-за ограничений с коронавирусом отменили плановую операцию по поводу диабета, из-за чего он может стать инвалидом.
tyderh
Нарушение нормальной работы системы здравоохранения из-за ковида — это как раз самое неприятное следствие ковида.
Конечно, он — не прямая причина, он — root cause.
Это не просто так происходит, врачи, койки (и другие медицинские ресурсы) уходят на лечение тяжелобольных с ковидом, которым нужна помощь, чтобы банально не умереть.
leventov
Даже при всем при этом, как минимум 80% избыточной смертности — люди, у которых был тяжелый ковид, а не безковидники у которых отменились плановые или срочные госпитализации по другим поводам.
A114n Автор
Я выше объяснил почему это неправда.
Расчётная избыточная смертность, которую вы указываете — 350, ковидная — 162. Это не 80%.
Zangasta
Это Росстат. Политически ангажированный рупор президента. Не вижу смысла даже обсуждать эти данные.
A114n Автор
Ну видите как получается, когда я отрицаю данные — мне говорят, что я конспиролог, когда вы отрицаете данные — в этом нет ничего странного. А ведь я хотел как лучше — дал людям, которые ДОВЕРЯЮТ происходящему цифры, которые дают те, кому они ДОВЕРЯЮТ.
Ведь жижа, которой они хотят всех уколоть, проистекает из того же источника, что и Росстат. Либо они этому источнику верят, либо нет, а получается — тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали…
Zangasta
Но ведь это не так. Источник вакцины — по большому счету — это СССР. Технологически развитая и образованная страна с передовой наукой, известная множеством побед над разными болезнями.
Я этой темой интересуюсь давно и могу много рассказать о людях останавливающих вспышки чумы, холеры и полиомиелита. О вспышке оспы в 1960 году — когда ученые за считанные дни организовали совершенно беспрецедентную вакцинацию 5 559 670 москвичей и более 4 000 000 жителей Подмосковья.
Отдельные элементы той структуры существуют до сих пор. Никакого отношения к Вове и Росстату они не имеют. Поэтому я предлагаю не путать мух с котлетами.
euroUK
Я правильно понял, что спутник делали те же ученые, что работали в 1960 году? Если нет, то как-то сомнительные аргументы.
И даже если считать, что вакцина огонь, где гарантия, что она произведена с контролем качества и хранилась нормально? С этим были проблемы и в СССР если что.
Ту же самую модерну десятки миллионов уничтожили с ошибками при производстве. Вы уверены, что у нас вообще возможно уничтожить 10 млн доз?
Автор прав, либо вы верите спутнику и росстату, либо не верите никому.
Zangasta
Я еще раз скажу о том, что это идет от вашей неспособности наглядно представлять вероятности.
Вы сами не можете сравнивать вероятности и не понимаете, как это делают другие. И ведете себя как дальтоники среди помидоров — из-за особенностей своего зрения вы не можете отличить красные от зеленых, поэтому уверяете что помидоры ядовиты — каждый раз ваша попытка сделать салат заканчивается расстройством желудка. То, что другие люди могут выбрать красные помидоры и есть только их вы отвергаете на основе личного опыта: у вас все помидоры всегда одного цвета.
Разные события имеют разную вероятность. При этом некоторые вероятности настолько малы, что всерьез их обсуждать не стоит. Спутник и Росстат не имеют между собой настолько мало общего, что попытки увязать одно с другим выглядит как бред.
euroUK
Забавно, что вы человеку с кандидатской степенью поясняете за вероятности. Судя по вашим эпитетам вы вообще не понимаете как работает вероятность потому что что-то втирать на неповторяющихся событиях вообще дичь.
И спутник и росстат имеют очень много общего, а именно плохое образование, лень и пофигизм. Непонятно почему в одних кусочках родины все хорошо, а в других прямо-таки ужас.
Zangasta
Это довольно странный вопрос для человека с кандидатской степенью. Родина не монолитна и степени бардака отличаются от организации к организации.
Считать иначе — быть подвергнутым когнитивному искажению «черно-белое мышление» (Splitting или black-and-white thinking).
euroUK
Степень бардака действительно разная. Но я не знаю почему бы в центре Гамалея ему бы быть меньше? Там профессионализма больше? Или зарплаты рыночные? Или оборудование самое современное?
Zangasta
С чего мы начали? С утверждения что:
Вы согласились, что это разные организации и степени бардака в одной нельзя проецировать на другую.
Таким образом вы сняли свои возражения против моего тезиса. Мне этого достаточно.
Am0ralist
Или вы думаете, что врачи в это время сидели спокойно и били баклуши?
leventov
На Гугле есть любопытная статистика: Mobility changes (скроллить вниз). Если вы сравните, например, с Германией, в первую очередь такие важные категории как Transit stations и Workplace, то увидите, что за исключением апреля 2020 года когда Германия (а так же вся остальная континентальная Европа) была "выключена" на 90%, впоследствии в Швеции были примерно такие же показатели как и в других странах (Германия, Франция, Италия) несмотря на формальное отсутствие локдаунов в Швеции и наличие их в других станах.
Ну а в России по этой же статистике после мая 2020 года уже уменьшение активности было только гомеопатическое.
Все цифры — относительные, поэтому объяснить их нелюдимостью шведов нельзя: даже при своей нелюдимости, они стали еще пропорционально меньше бывать в общественных местах чем до эпидемии так же как во Франции или Германии.
Вывод: отсутствие формального локдауна в Швеции ничего не доказывает, потому что фактически люди так же снижали активность (за исключением апреля 2020 года) как и в странах с формальными локдаунами.
SergeiMinaev
Ни разу такого не видел, хотя в соцсетях, вроде, сижу. Может ТС их специально искал?
Zangasta
Было. Это серьёзная тема.
В начале февраля 20 года стали появляться видео, где люди замирали и теряли сознание в общественных местах. Окружающие их в панике пытались обойти. Все тогда еще шутили про начало зомбипокалисиса. Потом появилось видео, когда по городу едет машина, а на улицах у домов лежат завернутые в мешки трупы. Много трупов.
Ни те, ни эти видео сейчас я не могу найти.
Keilys
Так вот он какой, бред сумасшедшего.
OZR
К сожалению, моё мнение поменялось. Я и сам "ковидоскептик". Прошло много времени. А как известно, мозг плохие моменты забывает, сохраняя себя. Если честно, я и забыл то как это произносилось. Я забыл, как падали люди в репортажах из Юханя. Как вводили локдаун. Как полностью нахрен разрушилась экономика. Как жилось до. Как мне негде было жить. Негде было работать. Как денег не стало. Как людей, с настоящими болезнями престали принимать по тому же сахарному диабету. Как... Я теперь возможно калека, не потому что ковид. А потому что "ковид" и сделали всё возможное, чтобы блокировать лечение людям.
Спасибо. Просто спасибо, за напоминание обо всём этом [цензура]. Я восприимчив и не способен справится с потоком информации, обрушившимся на меня, за всё это мракобесие.
p.s - прошло полтора года. Я вынужден в МСК общаться каждый день с большим срезом людей. За полтора года, лично моя статистика. Заболело "ковидом" два человека. За полтора года два человека - это не то что пандемия. Это ничего. Мой граф общения, примерно полторы тысячи человек. Мне сложно верить, что среди настолько большого количества людей не существует пандемии, мёртвых, критически заболевших. Всего 2 человека...
p.s.s - У меня нет работы и нет шансов на работу. Спасибо моей подушке безопасности, расчитанной более чем на 2 года. Я в таком дерьме, когда вокруг жизнь! Всё уничтожено. Из "среднего класса", я надеюсь что за следующие дцать лет, я возможно опять получу шанс стать "средним классом".
p.s.s.s - Я не против вакцин. ОК. Если обществу нужна вакцина. А я понимаю, что если делаю вакцину, то я жертвую своим здоровьем, ради общества. Хорошо. Я готов её сделать. Вот только что? Непроверенный эксперимент? Это же как лемминги с обрыва скидываются из-за страха. Должно пройти время. Должны пройти исследования. СЕЙЧАС. Как обязательная вакцинация, этого времени не то что не достаточно. Это эксперимент. Нет ни статистики, ни доказательств. Я сделаю вакцинацию. Если хотя бы буду уверен, что эта угроза хотя бы существует. А не как замена гриппа со смертностью около 2%. У меня шансов сдохнуть под автомобилем на переходе больше, чем от болезни, которую НИКТО в моём окружении за полтора года не видел.
p.s.s.s.s - Всем, кто скажет, что ты "ковидом" не болел. И вообще чтобы ты "сдох неверующий". И что ты сука, которая людей заражает. Просто. Горите в аду, ублюдки. Я впринципе за свои 33 года не болел серьёзно. И никого не заражал. Вот только из-за этого [цензура] ковидного мракобесия, я остался без необходимого лечения. И надеюсь, что моя рука будет двигаться, а не останусь калекой на всю жизнь. И я молчу про людей, которые умерли от того же сахарного диабета, во время локдауна, когда всё профилировалось на ковид.
p.s.s.s.s.s - Я не боюсь вирусов. Я людей боюсь. Которые врут, убивают, планируют. Со своими непонятными мыслями. От гулагов до ядерных ударов. От кастраций до законов о запрете рожать. От цифровых тюрем до ... Я не знаю что ожидать от ... Как говорится, слова ничего не стоят. Покажи код. Люди - не вирус. Как в сказке - "Волк - волк - волк." И волка всё не было и не было. И когда он пришёл, никто не поверил. Пандемии не было! Я вам не верю. Пошли на***... Горите в аду, ублюдки! За то что моя жизнь стала такой. За то что я даже на нелегальном монтаже не могу подработать, потому что травмы есть настоящие, а не "коронавирусные"
Я может быть тоже, "подарочек" подготовлю. Вот только, "в отличии" - я добрый. И зла никому не желаю. Искренне. Но так голову проломать хочется иногда металлическим предметом, чтобы вытекли остатки того, чего не было за эту ...
Простите, за мои мысли плохие, кто это читает. Я не со зла. Мне плакать хочется. Вся эта ложь СМИ. Полное отсутсвие вариантов знать где правда. Разрушенная экономика без возможности восстановления. Полжизни в жопу. Вирус?
:(
Gugic
Чтож, в моем графе общение переболели практически все мои близкие/дальние родственники из России и очень много знакомых/друзей (включая мать, отца, сестер). Были и смертельные случаи в относительно близком кругу. Они систематически пренебрегали рекомендациями по предотвращению этой ситуации. Не пользовались масками, гуляли на расслабоне по магазинам и прочим местам скопления людей. В другом графе общения, не связанным с Россией и родственниками совсем, не болел вообще никто кажется. Потому что весь этот круг общения сидел дома и соблюдал правила изоляции и, впосдедствии, социального дистанцирования.
leok
Заболело или умерло два человека? Потому что заболеть могуть хоть все и вы не заметите.
Am0ralist
Мой круг общения меньше, не 1,5к человек. Но через вторые руки, то есть у непосредственно знакомых/родственников моих знакомых/родственников у меня десятки случаев только средних и тяжелых случаев, а смертельных несколько только в непосредственном круге, тогда как через знакомых их уже с десяток.
Поэтому читая такие рассчитанные на накручивание эмоций комменты у меня крутятся в первую очередь только вопросы о том, не является ли данный акк с минимумом комментов и такой кармой очередной «дочь офицера, у нас всё не так однозначно».
OZR
Не является. Ещё лет 5 назад, во время работы системным администратором с уклоном в информационную безопасность я был почти без эмоций. Примерно, как в фильме "Эквилибриум". Пока не "выгорел" ... И мне наглядно показали, что с подобным подходом жизнь хорошей никогда не будет. Потому я начал учиться свои эмоции "прорабатывать", показывать. И это оказалось нихрена не просто. До сих пор учусь и всё ещё не умею так, как нужно и как должно быть. Это само по себе людей задевает.
Подобного поста, как выше не должно было быть. Но чего уж там. Случайно за клавиатуру сел и руки его сами за пару минут напечатали. Пусть будет. Дурное дело, не хитрое.
Минимум комментариев. Ну вообще их уже 139. Это катастрофически много. Их должно быть меньше. Просто они сами пишутся. Это я ещё в дискуссии не вступаю, хотя иногда хочется, но тогда "хабракарма" уже была бы похоронена. Каждый мой комментарий "хабракарма" уменьшается. Так что писать их можно не часто. А каждый следующий пост медленно ведёт к бану. Количество постов ограничено. Так что пусть их лучше будет мало. Специально писать правильное мнение под "хабракарму" у меня желания нет. Точно так же как нет желания контроллировать полицию мыслей. Для меня принципиально важно просто мыслить, а не "как надо".
Что касается статьей. Я раньше их много писал, в том числе и для хабра, но для других аккаунтов. Мне как-то не хочется наполнять вселенную контентом уровня Ализара. Нечего у людей отнимать их драгоценное время. А качественный контент, уровня Кайла Симпсона по тем или иным причинам не пишется. Когда-нибудь.
Я Вам отвечаю только по причине того, что Вы подумали, что я - это подставной аккаунт. Или с фабрики троллей, либо ещё что-то странное и неестесственное. Я настоящий. И для меня на самом деле всё как раз однозначно и определено. Однако более дискутировать на ковидную тему не хочу.
Здоровья Вам и Вашим близким ;) А я пожалуй вернусь в свою параллельную реальность.
K10
Есть какие то данные о влиянии вакцины на репродуктивные функции?
Port5
Билл Гейтс должен быть в курсе.
A114n Автор
Ещё не прошло даже 9 месяцев с начала массового вакцинирования. Узнаем об этом через пару лет.
euroUK
Вот поскольку актуально, а я уже переболел, то я бы подождал
uhf
В разное время во влиянии на репродуктивные функции обвиняли: сотовые телефоны, WiFi, микроволновки, ГМО, 5G, теперь вот вакцину от ковида.
И ведь удобно, потому что не проверишь, а рождаемость действительно падает.
IgorDev
а почему вакцина увеличивает риск тромбоза? Или это тоже фейк и происки Пфайзера, а те кто после прививок такое отхватывал и умирал, он бы и без прививки бы скорее всего умер бы?
uhf
Потому что вакцина, грубо говоря, вызывает легкую форму болезни. Чтобы натренировать иммунитет. Логично, что легкая форма болезни увеличивает риски чего-нибудь, каких-либо осложнений.
По аналогии, это как вооруженные силы любой страны устраивают учения (на которых, бывает, гибнут люди). Но эти учения необходимы и позволят сократить потери, и вообще победить, если война начнется. А с вирусом война неминуема.
IgorDev
Аналогия удачная… и понятно, что в современном обществе вполне возможно кардинальное разделение людей, на тех, кто с таким согласен «Лес рубят, щепки летят», а кто — нет.
Что касается легкой формы болезней. Вакцина содержит вирусные фрагменты, не способные к размножению. То есть вся болезнь после вакцины — если возникает, то это не Ковид (именно из за вакцины) а болезненная реакция иммунной системы. Ну и ещё наверное бывает аллергическая реакция на какие то консерванты, которые наверное есть в прививке. Отсюда вопрос — если я приду к врачу и скажу что у меня есть аллергия и проблема с иммунитетом — я смогу получить справку о противопоказании или меня отправят на обследование?
Если после этого обследования, мне дадут справку — что у меня все нормально, но после прививки окажется — что нет, иммунка отработала неправильно, противопоказания у меня были. Как думаете, я смогу отсудить себе приличную компенсацию (по закону положена) за неправильный диагноз об отсутствии противопоказаний?
uhf
Конкретно по процедуре — без понятия, я далек от медицины. Но у любой вакцины есть вполне конкретный список противопоказаний, и тяжелые аллергические реакции, как и сниженный иммунитет (из-за хронических болезней, например), туда точно входят.
Я когда вакцинировался, всех в обязательном порядке отправляли сначала к терапевту, он смотрел медкарту, проводил опрос, то есть окончательное решение ставить или нет, я так понял, делает он. И ответственность, получается, тоже на нем.
Просто за неправильный диагноз вряд ли получится что-то отсудить, должен быть причинен вред здоровью, или иной материальный ущерб, с доказательствами.
Но это уже юридический аспект, и это совсем другая история — как работают законы и суды.
ru1z
Ковид ничего не увеличивает? Ваши комментарии, довольно разумные, но по-моему очень странно не задаваться вопросом (который еще легко гуглится) не вызывает ли ковид гораздо больше проблем, включая тромбоз.
IgorDev
У меня на Ваш вопрос есть ответ для себя. У меня в прошлый раз не вызвал. Что неправильного в моем нежелании прививаться и призывам к остальным людям, не делать это в отношении меня насильно и не дискриминировать по жести (работа, транспорт, нелечение)
ru1z
Тут где-то была дискуссия, где сравнивали про ремни безопасности. Аналогия может и плохая, но прошлый раз звучит «один раз не считается».
А я вам про это ничего не писал. Зря от вопроса ушли.
По-моему, чтобы хоть сколько-нибудь серьезно сравнивать переболеть и вакцину, нужно большего, чем такой поверхностный подход.
IgorDev
У меня очень серьезный подход. Море текстов, ссылок, расследований, лжи официоза и понимание, что вовлечены триллионы баксов в тему — заставляют меня выбрать правильный и серьезный подход к вопросу прививки. Я понимаю, что это будет риск. Мой личный опыт говорит, что это будет большой риск. У меня есть понимание, что нет источников информации на которые я мог бы опереться для более точного понимания степени этого риска. Мой опыт личный говорит, что без прививок моему организму последние 20 лет живется лучше и здоровее, чем когда я прививался раньше (речь идет про грипп). Я также понимаю, что мой этот опыт действительно может оказаться опытом везения. Из всего вышеперечисленного я делаю вывод, что готов привиться… если будет предоставлена реальная адекватная возможным последствиям Страховка на государственном уровне. То, что такая очевидная мера не используется наводит меня на очередные подозрения, что реальная статистика другая. А какой у Вас будет ответ, почему в таком важном деле, в условиях когда граждан ставят в положение участников испытаний, государство не предлагает гражданам такую же компенсацию, которую предлагалась испытателям официальным Спутника? doctorpiter.ru/articles/26475 Тем более, что теперь то есть данные (у государства), которые вообще делают это логичным и просчитываемым.
ru1z
Но вы ведь себе противоречите, не видите? Особенно когда рассматриваете только одну сторону и сравниваете с известным фактором.
Проблема в том, что вопрос был всего один, а вы комментарии уводите в сторону. В то время, когда я не пытался вам указывать нужно ли вам прививаться, правильны ли ограничения и действия властей. С подобным уводом комментариев, какой «серьезный» подход вы имеете в виду?
А как вы отличаете хорошую информацию от плохой? Здесь было несколько комментариев, где длинный текст с большим количеством ссылок считали верхом логичности и правдивости. Прочитанное море текстов с ссылками и расследованиями само по себе не является серьезным подходом. Иначе любая журналистика удовлетворяет такому критерию.
IgorDev
У меня есть понимание, что в каких то разделах знаний мне очень трудно отличить хорошую информацию от плохой. У меня есть понимание, что плохую информацию деньгами можно сделать такой, что неспециалисты будут считать её хорошей. Я конечно пытаюсь в этом море выстраивать непротиворечивые (для меня) логические цепочки, но у этих цепочек нет детерменированных узлов, они все сплошь вероятностные… а человеческий мозг на уровне инстинктов плохо умеет в вероятности. Поэтому я поизучав вопрос и поняв, что правильные выводы сделать не смогу, подхожу с другой стороны. А за статью на Хабре спасибо автору, потому что она меня только укрепила в своих подозрениях невозможности верифицирования входящего инфопотока.
А чего-то Вы скажете про мой вопрос, почему Государство не создало под вакцинацию адекватную страховую программу? Тут-то логическая цепочка, на первый взгляд, короткая и исключительно if elseif
ru1z
То есть длинные тексты и ссылки и этого достаточно, чтобы вас в чем-то убедить? Что нужно, чтобы, например убедить вас в том, что при сравнении варианта «переболеть коронавирусом» и «сделать вакцинацию» какой-то из вариантов приобрел приоритет?
Я не совсем понял, в чем тогда польза статьи именно этого автора? Откроем любую желтую прессу и вот он — поток.
IgorDev
У меня также очевидные проблемы с донесением через слова своих мыслей :) Никак не получается ясно сказать, что сегодня практически ничего не достаточно, чтобы меня убедить. «Я только в одном глубоко убежден, не надо иметь убеждений» (с) Критическое восприятие и скептицизм (непринятие на веру). Поиск трастлесс решений. Вот Страховая программа более менее бы в эту концепцию уложилась бы.
ru1z
Am0ralist
Ну да, малоактивный образ жизни на это, например, никак не сказывается)
Кстати, врачи-клиницисты в разговоре о жизни жаловались, что понятие «норма» для количества и подвижности сперматозоидов всё больше двигаются в сторону уменьшения…
IgorDev
то есть нормировщики на подсосе у Гейтса?
A114n Автор
Тут интереснее то, что разговоры про «малоактивный образ жизни» или «смену нормы» используются для оправдания того, что вакцина не так уж и виновата — но не используются для оправдания того, что корона не так уж и виновата. Кто-то подсуживает вакцине, мне кажется.
IgorDev
Может, здесь слово «норма» понимается, как «среднее» а не как признанное медицинской нормой? То есть просто фиксация, что спермики стали более ленивыми и их становится все меньше и меньше всреднем. Это тогда другое. Потому что и такое среднее может требовать принятие мер со стороны тех, кто призван отвечать например за демографические показатели (если конечно есть запрос на увеличение численности населения а не обратный).
A114n Автор
Ну как раз общее снижение качества спермы — это давным-давно известный факт, читал о нём уже несколько лет назад.
Конкретно по исследованиям относительно ковида — там много интересных штук, типа проверяли остатки спермы в трупах умерших от ковида, или проверяли воспаление у людей, которые болели ковидом (т.е. буквально имели воспалённый организм) — и, конечно, нет сравнения по этим же параметром с больными, например, гриппом и пневмонией.
Не говорю, что с вакциной есть какая-то такая же беда, но я и в статье это подчёркивал — нам говорят «вот научное исследование», а потом оказывается что от научного там одно название, то контрольных групп нет, то ещё чего-нибудь.
IgorDev
Что касается влияния на репродуктивную функцию вакцин. Мне бы было интересно почитать про «физику» процесса. Как может попадание инвалидного, кастрированного (то есть неспособного к размножению) вируса ковида в кровь влиять именно на репродуктивную функцию? Хотя даже про то, как это влечет увеличение риска тромбозов, я тоже про саму «физику/химию» не читал. Про влияние на репродуктивность можно только косвенно догадываться (подозревать) вот по какому факту. Только сейчас стали проводить испытания на детях от 12 до 17 лет. Сам факт того, что для этой группы требуются отдельные испытания влечет вопросы. А чем они, эти люди, этого возраста отличаются от тех, например, кому 18-19 лет? Ответ может быть конечно прозаическим — новые испытания — новый поток из бюджета, получение формальных обоснований безопасности для детей. Но даже такой ответ говорит о том, что формальное обоснование имеет какую то причину. И сразу на ум приходит, что дети отличаются от взрослых тем, что у них как раз идет активный процесс формирования этой самой репродуктивной функции, именно этим дети отличаются от взрослых. Но раз им требуются отдельные испытания, то цинично и безответственно заставлять прививаться сегодня молодых людей, тех кому уже есть 18 и больше. Так как просто вот определить здесь безопасную возрастную границу — вообще невозможно.
A114n Автор
Лично меня крайне напрягает ситуация с влиянием вакцин на появление миокардита именно у молодых людей.
И я тоже, честно говоря, думал, что это связано как раз с формированием организма.
Но это всё досужие рассуждения непрофессионала, а я хотел бы получить исследования. И я не понимаю, почему именно этих исследований не проводят. То есть нам говорят: «ну да, вот есть вопросы относительно передачи», но никто эти вопросы не выясняет.
Это то же самое, что я писал про Фаучи. Он говорит: «да там есть какие-то факторы, которые снижают заражение», но не бросается выяснять эти факторы.
А когда задаешь вопросы — почему? Где исследования? Ответа нет.
IgorDev
Ну сама таблица говорит о том, что исследования все таки ведутся? То, что приоритеты определяются именно факторами монетизации, подозрение конечно возникает и не может не бесить. Но у оппонентов есть ответ, что живем не в стране розовых пони, и это то что есть, это то, что победило в эволюции, а значит — это хорошо :)
A114n Автор
Эта таблица — статистическая таблица. Это не исследование, к сожалению, это сбор данных. Что должно произойти?
1) Немедленно после таких данных должны быть прекращены дальнейшие действия, приводящие к тяжелым болезням или даже смертям детей.
2) Немедленно должны быть проведены действительно полноценные исследования этого феномена.
Но ничего этого не было сделано и сейчас, насколько мне известно, не делается — то есть эти опасные опыты над детьми продолжаются.
F0iL
У CDC есть отчет на эту тему, да: https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2021-06/03-COVID-Shimabukuro-508.pdf
После чтения которого в голову приходит следущее:
Это в любом случае очень редкое явление: 12.6 случаев на 1 миллион доз мРНК вакцин.
Из 295 у кого развилось и диагностирование воспаление 79% полностью восстановились.
И самое важное: не приведено данных по количеству случаев такой же проблемы у переболевших ковидом, было бы очень интересно сравнить, поскольку именно из этого вытекает ответ на вопрос "молодым лучше вакцинироваться или переболеть?"
A114n Автор
Так и болезни детей ковидлой явление крайне редкое. Но меня смущают СМЕРТИ, понимаете? Мы прямо тут в комментариях это обсуждали. Мне сообщили, что померло в возрасте до 17 лет 314 человек.
В первую очередь, хотелось бы быть уверенным, что эти молодые люди не имели сопутствующих заболеваний. Насколько я понимаю, это были люди, которым уже не повезло заиметь в детстком возрасте рак или диабет. Но хотелось бы знать точно.
Во-вторых, в случае с прививкой мы таки имеем смерти вполне здоровых детей.
И вот то, что ссылка на «редкое явление смерти от вакцин» выдаётся в качестве преимущества, а ссылка на «редкое явление смерти от ковида» в той же возрастной категории просто не рассматривается — меня крайне удивляет.
Потому что я всё ещё не понимаю, зачем нужно вообще вакцинировать от болезни людей, которые подтверждённо болеют ну тоже где-то с шансом несколько на миллион. Для защиты от передачи инфекции старичкам? И для этого нужно убить одного из миллиона совершенно здоровых детей, получивших вакцину? В одной фантастической книге был отличный эпизод. Там старик каждый год топил детей, чтобы эта жертва обеспечивала благосостояние городка. Мне кажется, что это абсолютно точная иллюстрация происходящего.
ru1z
У меня встречный вопрос к вашему комментарию, почему вы спрашиваете настолько серьезный и сложный вопрос, подразумевающий наличие хороших познаний и компетенций, у автора этой статьи?
IgorDev
Я спрашиваю у всех читателей. Среди них есть те, кто разбирается в вопросе лучше меня и даже, наверняка, лучше автора статьи. Он, надеюсь не будет с этим спорить. Что касается реакции иммунной системы детей, правильно я делаю вывод, что статистика по ковиду показывает, что тут у детей все гораздо лучше чем у взрослых и вообще то такая статистика должна говорить, что не надо детям прививки… лучше поизучайте вопрос, может этот защитный механизм детей как то можно «запустить» и у взрослых. Ответ: «у детей и так все лучше с иммункой чем у взрослых» умные не примут, так как много болезней, которые как раз дети переносят хуже чем взрослые… а с Ковидом почему то не так, ведь очень интересная загадка. Хотя может это только для меня загадка, а знающие уже нашли причину и даже нашли что точно нельзя эту причину застваить работать у взрослых.
ru1z
А это не значит, что они хуже переносят из-за плохой работы иммунной системы. Иммунная система не настолько проста как кажется, переактивация тоже плохо.
Умные/глупые очень условное деление. Вы можете считать себя умнее (я такое не советую, но как пример), например механика, потому что работаете, к примеру директором завода, но ремонтировать самостоятельно незнакомый сложный механизм вряд-ли станете.
IgorDev
Добавлю про детей. Разве не очевидно, что это просто преступно их подвергать опасности (вакцинированием), наличие или отсутствие которой (а именно данные) можно обнаружить только через 5 — 10 лет? При том, что статистика показывает, что опасности для них ковид не представляет, а тяжелые случаи — единичные, то есть из того разряда, над которыми люди невластны просто принципиально, которые всегда будут.
ru1z
IgorDev
Я про репродуктивную функцию. Считаете что у медицины есть методы, которые сразу могут обнаружить неполадки её развития?
ru1z
А какой механизм последствий вы себе представляете?
Тут еще вопрос, что более исследовано, то что вы едите и пользуетесь или вакцина. Если у вас есть дети и вы оглядите дескую комнату, то сколько в ней вещей старше 5 лет? Компоненты электроники сделаны на каком-то заводе, где контроль долговременных последствий 5-10 никогда не делали. А сейчас сплошь и рядом встречается ситуация, когда дети большую часть дня проводят в прямом контакте с телефоном или компьютером. Еда, даже «органик», никогда толком на «долговременные последствия» не изучалась. Да, вы можете написать, про «проверку временем» или разные способы введения, но факт в том, что серьезные исследования есть у вакцин, но мало где еще в других случаях.
Нужно четко отделять медицину от исследований. Это не одно и то же.
IgorDev
Про еду и предметы vs вакцина. В чем отличия, по мне. И еда и предметы — это то, что взаимодействует с живыми организмами на протяжении миллиарда лет, эволюция здесь создала защитные механизмы, а время, которое она на это затратила логично вызывает доверие к ним. Вакцина — это то, что попадает внутрь минуя многие защитные барьеры. Логично, что исследования по потенциальной опасности здесь должны проводиться более тщательно.
ru1z
Эволюция не разумный создатель, что это за идея?
Так оно и проводится гораздо более тщательно.
Я вам еще раз напишу, то что вы сейчас вдруг задумались о вакцине, просто тот факт, что до этого вы просто жили и не знали что вокруг вас, из чего все сделано и как проверялось. Это нормально, но переносить бытовые взгляды на сложные вещи — не стоит.
В целом, уже есть четкий тренд на увеличения количества бесплодных людей в развитых странах, но почему-то вы боитесь именно вакцины, а не «привычных как бы вещей, потому что про вакцины и медицину вы не очень хорошо знаете не понимаете. Это тоже нормально, но не строго логично.
IgorDev
Самое кардинальное изменение еды, насколько я понимаю — это ГМО-тема. Ну вроде тоже исследуют, но там возражений заслуживающих внимания, я читал меньше. Хотя, вопрос конечно достоин внимания.
Эволюционный механизм хотя и не разумный, но эффективный :) выживают те, кто из за мутаций стал обладать более эффективно работающими защитными механизмами. Это выглядит логично, хотя вполне есть вероятность, что это не совсем так.
Правильно, что проводится более тщательно исследования в теме прививок, пришли к консенсусу :) Достаточно ли уже исследовали, чтобы колоть мне её принудительно без обещания вменяемой компенсации при неблагоприятных последствиях — может ещё и есть надежда прийти к консенсусу и здесь :)
Darlock_Ahe
Была ещё селекция, скрещивание, облучение радиацией (в принципе тоже ГМО, просто не точечный), химикаты и наверное я ещё что-то пропустил.
ru1z
Нет, вы тоже не понимаете, если совсем грубо, по капитански — «выживает тот кто не умер». Никакой разницы насколько эффективная у него иммунная система, просто сочетание факторов привело к тому, что выжили только определенные виды. Например, есть люди с серповидной анемией, что довольно плохая штука, но дало некоторое преимущество в регионах с малярией.
Очень на это надеюсь. Извините, если где-то мои комментарии звучат грубо, просто сложно передать мысль и при этом не запутать.
geher
Самое кардинальное изменение еды за последние несколько веков - изобретение маргарина (привет, трансжиры), а также создание огромного количества исскусственных консервантов, "эмуляторов" вкуса и запаха и прочей пищевой химии (причем новые создаются постоянно). Периодически выясняется, что что-то из этого изобилия жутко вредно (что не мешает потихоньку продолжать использовать эту дрянь даже после запрета, который возникает далеко не всегда).
Второе по значимости изменение еды - всякая сельскохозяйственная химия (всякие -циды, удобрения, добавки к кормам и медикаменты для мясных и молочных животных), которая доходит до нашего стола.
ГМО с селекцией на фоне этого - так, мелочи.
Am0ralist
Port5
Во-первых, детей ещё никто не вакцинирует. Во-вторых, дети тоже вполне могут болеть. В-третьих, уже 100500 раз говорили, что дети успешно распространяют вирус, будучи при этом бессимптомными. Я свою порцию ковида подхватил именно из школы, где слегло пара родителей и учитель класса.
IgorDev
да, я тоже скорее всего заразился от детей. Дальше у взрослого встает вопрос о критичности такой возможности и о том, что с этим делать. Вполне нормально, когда взрослый решает этот вопрос так. Это критично, и значит я привьюсь, хотя это и риск. Но я осуждаю реально взрослых, который решает — надо привить детей, хотя это и риск для них. Ну и что что они не болеют, они эти мелкие гаденыши, этот вирус распространяют, да ещё и руки не моют… Не удержался от эмоций, но не буду скрывать, что именно в этом вопросе (дети) — самые бурные и мотивирующие чувства у многих правильных людей и с этим надо будет считаться.
Am0ralist
Скажите, а вы считаете ну там, что температура 3 дня по 38 градусов для месячного ребёнка — это тип-топ и норма.
А то, что тяжелое протекание ковида у любого возраста возможно?
А что дети после ковида инсульт получали?
Am0ralist
Мда, кто о чем, а вшивый о бане, классическое.
Последовательная Г-логика на лицоAm0ralist
Ну, если Гейтс привёл в действие свой план лет тридцать как назад, тогда видимо — да.
Или вы думаете, что нормы резко сейчас поменяли за год?
Am0ralist
Нет. Зато есть данные о том, что коронавирус возможно снижает репродуктивные функции мужчин.
euroUK
Данные и возможно в одном предложении (без ссылок)
Окей
A114n Автор
Главное что он не сомневается в существовании ВИЧ, за это можно всё простить.
Am0ralist
Бгг, я то за сомнения ответил ссылками. А у вас в этом случае начинаются рассказы про посадки навального, что означает, что все власти лгут.
Am0ralist
Такая пойдёт?
Есть ещё такая, там внутри ссылки на другие сайты, типа пабмеда.
Ещё вопросы?
euroUK
Есть. Вы читали, что там написано?
Нигде не написано, что снижает, написано, что может снижать. Давайте я напишу, что огурцы могут снижать? Про пиво вон давно известно, но что-то не запретили до сих пор
Am0ralist
Stiver
A114n Автор
На всякий случай: вы забыли прикрепить ссылку.
Davidchechen
А все забыли уже, когда все это началось сколько идиотов тут в комментариях писали, что они закупили продукты чуть ли не на год вперед и сидят дома? Мозги промыты к сожалению у многих. А тут люди считают себя элитой, они же программисты, они умнее всех. Ну-ну)
dyadyaSerezha
Привет, еще каким научным! И метод расследования - самый что ни на есть научный - основан научно-обоснованных фактах и законах формальной логики. А "кому выгодно" - это лишь возможная подсказка, какие версии научно проверить прежде всего, чтобы сократить время расследования.
Nubus
А это, вакцины плохо изучены и протоколы нарушены:
-Начнем с того что 3 этапа были полностью выполнены. Неизвестно только долговременное воздействие. Просто вакцина появилась сильно после самого коронавируса. Но по расчетам-никаких долговременных последствий не будет.
-Привито БОЛЕЕ МИЛЛИАРДА человек. По всему миру, всех рас, обоих полов и разных возрастов. Сейчас разрешают прививать после 12 лет одной из прививок. Утверждать что побочные действия и иное не изучено, ну это уже надо быть особо упорным.
Ontaelio
"Начнем с того что 3 этапа были полностью выполнены. "
Начнем с того, что в России даже у Спутника 3-й этап еще не завершен до конца (хотя формальная половина пройдена, но это только по утверждениям авторов), а уж у этого чуда от вектора он идет на неинформированных жертвах.
Начнем с того, что Спутник не признан в мире не просто так - вон пару дней назад было объяснено, что на одном из заводов обнаружили несоблюдение стерильности.
vitkt
Если ковид это грипп, то как объяснить пропажу обоняния? Я и многие знакомые, которые переболели, впервые в жизни почувствовали этот симптом, он совершенно не похож на сильный насморк при простуде.
YuraLia
Печально, но бывает и поражения слуха, шум в ушах.
У молодого человека который перенес болезнь в очень легкой форме (по факту на ногах), во время болезни пропала чувствительность к некоторым запахам полностью, ко многим заметно ослабилась. Также одновременно появился шум в ушах почти постоянный.
Сразу была надежда что пройдет, но вот уже больше пол года не проходит, похоже придется просто смириться.
Соседу повезло больше, хотя болел заметно сильее (ну и старше на лет 20 он), и тоже исчезали запахи, но за 2 недели восстановилось все.
Если бы знал что после этой дряни будут такие последствия — относился бы намного серьезнее. Думал молодой, факторов риска нет (вес, сахар, давление) в норме, И нельзя сказать что совсем легкомысленно относился, предохранялся вроде тоже (носил маски в магазинах) но заразился в результате дома…
euroUK
Серьезнее это как? Просто интересно.
YuraLia
Тогда жил в общаге, там и подцепил от соседа по комнате. В общаге практически нереально защитится. Нужно было покидать эту конуру еще тогда осенью.
euroUK
В любом случае переболеют все, кто не привился (а то и все вообще). Не надо себя укорять о неизбежном.
YuraLia
Да, скорее всего так и будет, да и того что случилось уже не обратить вспять, что поделать.
A114n Автор
При гриппе у людей нередко пропадало обоняние, это давно известный симптом, просто не настолько распространённый, как в случае ковида. И, я уверен, вы знаете, что обоняние пропадает не у всех больных ковидом.
vasya_robot
Ура! Турцию открывают!
А нерабочие дни, наоборот, отменяют.
При этом Собянин со своим замом Раковой рассказывают как всё плохо и койки вот-вот закончатся.
Массовые мероприятия отменены, но футбол можно.
Зоопарк на улице нельзя, но кинотеатры в помещении можно.
При этом власти и ученые всё никак не разберутся: какая у нас вакцинация и от чего она помогает, какая вакцина эффективная и сколько антител надо для какого штамма.
?? Необязательная вакцинация, но обязательная, хотя и добровольная, но отказаться нельзя, точнее можно, но могут отстранить от работы или уволить, хотя это незаконно, но отстранять разрешили, а потом запретили, но не мы, а они, а главный не в курсе;
?? Ревакцинироваться Спутником нельзя, хотя можно, но не нужно, так как он защищает на 2 года, но через полгода антител уже слишком мало, хотя они есть, но от нового штамма не помогают, хотя могут помочь, если ревакцинироваться, но это неточно.
?? Вакцинируйтесь и не будете болеть, хотя потом будете болеть, но нетяжело, хотя штамм-то уже другой, так что как повезет, но зато не будете болеть, но больных с антителами у нас полным полно, но клеточный иммунитет вас спасет, если раньше болели или вакцинированы, но это неточно, поэтому необязательная вакцинация, которая обязательная;
?? маски будут не нужны, потом нужны, но лучше не снимать, поэтому ужесточим контроль, но на самом деле не ужесточим, поэтому носите на подбородке как носили;
?? ограничения ужесточать не будем, но потом будем, все необязательно, зато отдыхайте, но работайте и необязательно прививайтесь, хотя и обязательно, все равно заболеете, но несильно, хотя может и сильно, но редко;
?? локдауна не будет, но эпид ситуация плохая, поэтому, наверное, будет, главное на лавочку в парке не садитесь, нельзя, но в Турцию можно и за туризм по регионам России кэшбек;
?? третьей волны нет, но индийский штамм нас накрыл, но в России ситуация улучшается, но ухудшается за счет Москвы, откуда потащат в регионы как в прошлом году, но у нас кэшбек за туризм по России, а Москва хаб, поэтому вакцинируйтесь, чтобы снять маски, которые всё равно нужно носить, но необязательно, хотя и обязательно;
??60% коллективного иммунитета нас спасут, но 60% уже было и не спасло, но это было от другого штамма, поэтому несчитово и нужно опять 60% от индийского, поэтому вакцинируйтесь, но вакцины от индийского штамма не будет, вакцинируйтксь чем есть обязательно, но добровольно;
?? в общепите будут ковид-фри зоны, куда будут пускать только привитых, но для подростков прививки нет, поэтому их будем пускать непривитых, хотя новый штамм распространяет как раз молодежь, а привитые тоже могут заболеть…
ru1z
Вы хотя бы пишите откуда копипасту взяли. Она уже везде.
vasya_robot
Мне непонятно, на чем основана ваша претензия?
ru1z
А где вы увидели претензию?
Раз текст не ваш, а откуда-то скопирован (а текст много где в сети и известно откуда он), то пишите откуда взяли — вот это претензия. Разницу видите? Присваивать чужой текст умеете, а разницу не видите.
vasya_robot
Вы кто? Автор, его представитель или владелец каких-либо прав на данный текст?
ru1z
А вы? Тролль с ворованной копипастой?
vasya_robot
Я тот, кто не собирается перед тобой оправдываться. Чао!
ru1z
Да кто тебя просит, вали.
cccp1978
а вы всем пишете- тролль. Вы сами -ТРОЛЛЬ
ru1z
Передайте привет вашим коллегам. Спасибо, за подтверждение, что вы из одной шайки. Evshch тоже из вашей виртуальной братии?
Постарайтесь догадаться кого я спрашиваю — виртуал ли он? Довольно легко догадаться, когда очередная похвальба от аккаунта с одним сообщением — троллинг.D03ER
Почему? Почему это ещё здесь? Эта статья, явно отрицает научный метод и рассказывает об исследованиях конспирологов. Ведь найдутся же люди, которые этому всему поверят. Я конечно понимаю, что чем больше ковид-диссидентов, тем меньше ковид-диссидентов, но это как минимум не этично.
ferosod
Потому что одновременно с диссидентами уменьшается и популяция нормальных людей
Am0ralist
Но даже дикий минус не удалит статью, это может сделать или автор, или модераторы за нарушения. Модераторы нарушения стараются не видеть никогда и даже наказывают тех, кто активно на них указывают.
karantir
Я в целом согласен с автором, что имеют место ужасающих масштабов манипуляции, ложь, подтасовка фактов и статистики. Что чиновники ведут себя безответственно и хищнически. Ну и так далее.
Но если ковида нет, тогда что это? Я, как и большинство моих родных и знакомых, переболел. Это определенно отличалось от всех респираторных инфекций по симптоматике. У всех, с кем лично общался на эту тему, в той или иной степени произошло поражение центральной нервной системы (проблемы с восприятием запахов, памятью, утомляемость, сонливость, раздражительность и т.д.). У некоторых имеются серьезные поражения сердечно-сосудистой системы.
Это как объяснить?
A114n Автор
Как я написал почти в самом начале статьи — вероятно, какой-то вирус действительно есть.
Но появление нового заболевание НЕ означает всей вакханалии, которая происходит вокруг.
Представьте, что власти заявляют: «Уважаемые граждане, был обнаружен новый респираторный вирус, а поэтому — на основании строгих научных данных, которые вот эти уважаемые эксперты выявили (рядом улыбается Фаучи) — вы должны немедленно сдать на специальные пункты приёма все золотые украшения и другие изделия из драгоценных металлов, которые хранятся у вас дома».
Вы что подумаете про такую логическую цепочку и про такую причинно-следственную связь?
Я пытаюсь понять, почему люди не хотят в голове разделить ситуации «вот новое заболевание» и «ПОЭТОМУ вы все должны носить в носу колокольчик и делать кю». Где связь между этими утверждениями? Её не видно, и её даже не пытаются продемонстрировать — только полтора года Фаучи пляшет в телевизоре, рассказывая о том, что так велит Научная Наука.
i7071270
Вот простой пример, я переболел (1 день с температурой, 2 недели не чувствовал запахи) сдал анализы на антитела
меня спросили, сдаю я поле вакцинации или просто, я сказал что просто
Получил распечатку что не болел ковидом и антител нет
Коллега кололся, и принес справку (типа такой), где значения стоят совсем другие (у него показатель 13 был — и написано, что у него есть антитела.
Исследования все май 2021
Nehc
Так специально же указаны референсные значения… Все тест-системы разные, в «попугаях», и абсолютные значения не имеют никакого значения. Вот если бы у вас с товарищем были ОДИНАКОВЫЕ тест-системы и ему занизили референсы в связи с прививкой, вот это был бы номер! ;)
YuraLia
Через какое время вы сдавали первый тест? Если во врем или сразу после болезни — то нужно было сдавать скорее всего класс M, класс G не сразу появляется.
Общее замечание по поводу тест систем на ИФА. Они меряют не количество антител непосредственно, а оптическую плотность раствора продуктов работы фермента, т.е. некую косвенную величину которую выражают в неких условных единицах, значения этой условной единицы для каждого теста свое.
Если хотите близкую аналогию — это все равно что сравнивать температуры измеренные в США в фарангейтах, у нас градусах Цельсия, а в Антрактиде в Кельвинах. Но то далекая аналогия, условно говоря, потому что измерения температуры еще как то поддаются стандартизации, то с антителами для каждого теста «своя» шкала.
С другой стороны, эти тесты выявляют немного разные антитела. Первый тест определяет только антитела к RBD (участку белка S), судя по описанию второй определяет ко всему белку S. Почему они называют их «нейтрализирующими» — это другой вопрос. Никакой ИФА не может определить собственно нейтрализирующих антител. С большой натяжкой антитела к RBD можно отнести к косвенному определению нейтрализирующих антител, но с оговоркой, что не все нейтрализирующие антитела — это только антитела к RBD. И нет никакой гарантии что обнаруженные антитела будут нейтрализировать вирус в корректно проведенном анализе на нейтрализацию.
i7071270
т.е. в тестах helix для «привитых» (не просто так спрашивают перед сдачей теста), тест
тогда вообще всех запутали
YuraLia
Нужно внимательно читать описания тестов на сайте.
Первый тест — куда больше подходит для определения именно нейтрализирующих антител. Если положительный результат второго (хеликс) теста говорит что у вас есть антитела к белку S, то положительный результат теста на антитела к RBD говорит что у вас есть антитела к конкретному участку. Т.е. похоже что эти тесты в принципе измеряют немного РАЗНЫЕ антитела, причем результаты привидены в разных единицах, потому сравнивать совершенно бессмысленно.
Вам после болезни лучше было бы сдавать helix.ru/catalog/item/07-213 вот этот тест, где суммарно класс M и G определяется. После вакцинации тем же спутником, антител к нуклеокапсидному белку не будет, потому этот тест НЕ ПОДХОДИТ для привитых, именно потому спрашивают, прививались ли вы или нет, так как после прививки векторными/РНК вакцинами будут антитела ТОЛЬКО к белку S ( в отличии от переболевших и привитых цельновирусными вакцинами).
Кстати, этот тест более дешевый, примерно в 2 раза, но определяет только сам факт переболевания, но сами по себе антитела к нуклеокапсидному белку не защищают. Вот антитела к белку S, и в особенности к RBD уже говорят не только о том что вы переболели или вакцинировались, но в некоторой мере об уровне вашего иммунитета против болезни (но это не точно на 100%).
Короче, на тот момент после болезни защитных антител у вас не было или было очень мало.
i7071270
Тогда, согласно СМИ, зачем Беглов это говорит и какие у него 4 единицы?!
Может стоит придти к нормативам «единиц» и потом что-то делать?
YuraLia
Выздоровели вы благодаря
Антитела против коронавируса у вас тоже скорее всего были, но только класса М на тот момент, а вы почему то сделали анализ на класс G, почитайте:
www.invitro.ua/for-clients/mat/11800
YuraLia
Если сдавать в той же самой лаборатории с использованиям одной тест системы — то можно сравнивать. В чем проблема?
Зачем вам эта стандартизация? Что бы мерятся с Бегловым «единицами»?
i7071270
Потому что это ввод потребителя в заблуждение — он идет в лабораторию, делает тест у него 20 единиц, потом оказывается это не те единицы.
Тогда не надо эту муть в СМИ пускать и путать людей и «мерится антителами».
Есть сферическое антитело в вакууме и оно свое у каждой методики (или от положения звезд на небе зависит) на этом точка тогда, забыли про цифры и эти тесты.
YuraLia
В чем проблема сравнивать результаты тестов сделанные в одной лаборатории по одной и то же методике если уж хочется? Жаловаться что единицы в каждого свои, это все равно что жаловатся что колесо от москвича не подходит для мерседеса) Заменяйте колесо от мерседеса, колесом от мерседеса, и будет вам счастье.
Впрочем, соглашусь что практической необходимости в тестах на антитела нет. Ну вот узнали вы что у вас есть антитела против вируса, но это еще не значит что они смогут нейтрализовать вирус при встрече. Разве что для самоуспокоения, что типа у меня есть иммунитет. Мерятся же антителами — ну вообще бессмысленно. Надеюсь, вы не ради этого сдавали анализ?
Am0ralist
Я вам больше скажу, практически для всех медтестов норма, что у разных производителей для разных методики и приборов будут указаны разные референсные значения. Это доставляет головной боли при изменении методики/прибора или реагента.
А антитела не только IgG и IgM, но ещё и IgA есть)
Но, ровно поэтому в результатх указаны уровни отсечек разных значений.
Am0ralist
У разных тест систем разные попугаи. Вам указали и методы, и оборудования, и как оценивать результаты. В чем вопрос?
dbalabanov
автор не amantonio из ЖЖ?
citius
Я болел два раза (апрель и декабрь 2020), и родственники болели, и во всех случаях ПЦР тесты четко показывали динамику заболевания, и тесты на антитела показывали соответствующую динамику выработки антител.
Одноклассник у меня умер в больнице от ковидной пневмонии, в возрасте 38 лет.
Что на это ответит уважаемое(нет) сообщество ковидоскептиков?
euroUK
Как я понял, автор не говорит, что вируса не существуют. Он говорит, что необходимость и эффективность тех или иных мер слабо доказана. И еще говорит, что наблюдается ущемление в правах тех, кто не привился.
citius
Я, честно говоря, осилил примерно четверть этого потока сознания, и там автор напрямую говорит что ПЦР тесты основаны ни на чем, и вирус до сих пор не выделен, а расшифровка его ДНК последовательности являются результатом "консенсуса".
Далее анализировать этот бред мне стало уже не интересно.
euroUK
Что там автор обосновывает я не знаю.
Я знаю что переболел я и все мои родственники, но мне говорят, что нужно вакцинироваться все-равно. Вопрос зачем?
citius
Так затем же зачем и от гриппа каждый год, не держатся антитела к этой заразе долго, к сожалению. Я два раза болел лично сам, и первый раз был тяжелый с больничкой на две недели, а во второй раз только денек температурка небольшая и запахи пропали.
euroUK
Ну я конкретно болел месяц назад. Но собянин говорит надо 60% так что иди.
citius
Я подозреваю что им просто сильно проще с технической точки зрения "посчитать" всех через вакцинацию, чем через сведение инфы по переболевшим из разных баз данных разных больниц, плюс многие ведь болели бессимптомно и анализов не сдавали.
Кмк хуже все равно не будет, можно и проставиться. Я вот сейчас хочу вакцинироваться (болел в декабре в последний раз), но эта госуслуга тупо не работает, невозможно записаться на вакцинацию.
A114n Автор
Мне кажется, что такие вещи как «проще с технической точки зрения посчитать всех через укол» и «забота о жизни каждого человека» не особенно хорошо совместимы с моральной точки зрения.
citius
"Забота о жизни каждого человека" несовместима с моралью?
А мне вот кажется что все ровно наоборот. Сразу вспоминаются проблемы с вакцинацией сразу после изобретения вакцин - втирать в себя что-то сделанное из коровы? Капать детям какую-то хрень разработанную западными учеными (от полиомиелита). Оспу и полиомиелит в мировом масштабе истребили, продавливая предрассудки.
К сожалению пиар вокруг этих вакцин у нас был сделан настолько плохо (преждевременные заявления и неполноценные исследования), что предрассудки у людей от этого пиара только усиливаются, что мы и видим в виде массового подъема антиваксеров.
Печально это все.
A114n Автор
Ещё раз.
«Забота о жизни каждого человека» и «Давайте их считать через укол» — это противоположные этические конструкции.
Заботящийся о жизни каждого человека не будет их собирать в душные вакцинаторные толпы, где можно заразиться хоть тем же туберкулёзом или бактериальной инфекцией, и уж конечно не будет колоть человека, которого можно не колоть, даже со смертностью вакцины двадцать на миллион, он гарантированно не сохранит двадцать жизней.
citius
>противоположные этические конструкции
"Давайте считать через укол" - всего лишь мое предположение, которые вы зачем-то приплетаете как аргумент властей.
"Душных вакцинаторных толп" я что-то не видел, да и это всего лишь вопрос организации процесса. Вот за это (улучшение и оптимизация процесса) и стоило бы борцевать, а не дезинформировать людей, подпитывя их предрассудки.
Мораль и этика вещи очень относительная. Ваше мнение таково, мое противоположно. Мое мнение, что такие как вы, как раз занимаются максимально аморальной деятельностью. Как грится, "эту бы энергию да в мирное русло".
Кстати, максимальный и быстрый охват вакцинацией поддержан даже ЕСПЧ, как минимум для детей: https://www.bbc.com/russian/news-56656047. А то ведь и родители с такими как у вас предрассудками, быстро в суды тянутся.
A114n Автор
Я же дал ссылку на документ Совета Европы: вакцинация может быть только добровольной, дискриминация невакцинированных недопустима.
Я напоминаю, что я не должен оправдываться.
Оправдываться должны вы. Те, кто допускает насилие.
Люди в целом допускают насилие, например, со стороны государства. Но они всегда требуют объяснений, типа «чтобы бандиты не озоровали». Но здесь у нас объяснений нет. Я задаю вопросы — и получаю только ругань, грязь, ненависть. Ответов — НЕТ. Почему? Потому что никто и не собирается давать ответов, хотят просто учинить над людьми насилие, без объяснений.
А на меня злятся, потому что я эту простую вещь говорю вслух.
Vloov
К сожалению пиар вокруг нашего правительства сделан настолько плохо, что нет оснований верить каким-либо их заявлениями, в том числе и по прививкам. Во время начала ковида нам объяснили грамотно, что нужно делать? Нет. Почему? — потому что сами не знают. И до сих пор не знают.
euroUK
Ну мне как-то пофигу на простоту собянина. Мне было бы проще, если бы собянин никогда из Тюмени бы не уезжал.
Am0ralist
Эм, они же:
А прививку делать, если болел >6 месяцев назад вроде как по требованиям.
Nehc
В это проблема. ;)
Что автор ничего не говорит относительно того, как оно все «на самом деле». ;) И то «как вы его поняли» — это сугубо ваша проблема. Т.к. он ничего такого не говорил — он всегда сможет сказать, что вы (или кто-то еще) его поняли неправильно!
У скептика по жизни вообще позиция безупречна: он ничего не утверждает сам, он только сомневается. Причем даже не отрицает (отрицание чего либо есть тоже утверждение: если я отрицаю ковид, я утверждаю, что его не существует и с этим можно спорить), а именно сомневается (типа нет оснований доверять словам этих людей/организаций о существовании ковида ибо они — «редиски», но это еще не значит, что самого ковида нет — поди оспорь!).
MikkiKre
1. Тем кто критикуют автора. Допустим вы нашли неточность в одном из его пунктов. Возможно автор там ошибся. Но это не отменяет остальные пункты. Разбейте в пух и прах хотя бы половину его доводов. Иначе это напоминает ситуацию с известным оппозиционером: «вы воры-а вы трахаете матрас».
2. Тем кто пишет «вирус есть, я им переболел (и поэтому он есть) ». Эмоционально, но расчитано на впечатлительных школьниц. Переболели? Приложите скан эпикриза. Иначе это заявление ничего не стоит. Я вот тоже сын лейтенанта Шмидта. Доказательства где? Все же взрослые люди и прекрасно понимают что ник на хабре это просто ник на хабре, не более, не так ли?
Вопросов по короновирусу больше чем ответов. В сенате США уже их задают. Огромное число медиков утверждает что это афера. Ссылки приводить не буду, те кому интересно сами найдут. А если припомнить мутные истории со свиным грипом, эболой, то всё становится совсем интересно.
Вообще всем рекомендую ознакомиться с приёмами манипуляции сознанием, например об этом писал Кара-Мурза, которого разумеется никто не травил, это он просто съел что-то. Сразу видно что 1) дискредитация автора вместо разбора фактов, а 2) взывание к эмоциям, а не логике.
И кстати по поводу «испанки». Дело давно минувшее и доказать что-то сложно, но есть информация что от вакцинации во время «испанки» погибло больше чем от самой «испанки». Умирали-то люди в больницазх и госпиталях. А была ли вообще эта «испанка»? Что-то мне эта исторрия со скороспелой вакциной напоминает. Но история учит что никого и ничему не учит.
Nehc
>>> Разбейте в пух и прах хотя бы половину его доводов.
Зачем? ;) Ну т.е. у автора множество соображений, которыми он аргументирует… что? Тот факт, что есть причины не доверять властям? Есть, да. Причину не доверять есть и желание разобраться самому — похвально.
А вот дальше автор лихо замешивает в кучу все и сразу. Совершенно не понятно в итоге в чем именно автор «скептик»: в самом существовании ковида, его происхождении, тяжести течения болезни, полезности прививок и тп.
Создается даже ощущение, что автор — «скептик по жизни», т.е. он подвергает сомнению все и сразу, но при этом как же оно «на самом деле» с его точки зрения, он как бы оставил за скобками… А в таком ключе — какой смысл что либо оспаривать? Чисто так же из любви к искусству? ;)
У автора классическая подмена понятий: власти врут и манипулируют (да, именно этим они и занимаются) — отсюда следует что? Что ковида нет? Нет не следует. Что люди на самом деле не умирают и не остаются инвалидами? Нет — тоже не следует. Вакцина не работает? Ну… Да черт ее знает. Может и не работает толком. Или работает не всегда и не у всех. Второе вероятнее. Я ЛИЧНО знаю переболевших людей, которые настолько боятся заболеть еще раз, что делают прививку. Это сильный аргумент, мне его вполне достаточно. Как и знакомого, который после ковида в 2020 до сих пор не может водить машину и пары случаев смертей… (
Тут неоднократно многие заметили: вся эта бодяга идет уже давно — и у многих есть уже своя, персональная статистика (в том числе, что называется, из первых рук) о тяжелом течении, смертельной опасности и всевозможных неприятных последствиях. Вам не достаточно (ну раз вы предлагаете приложить эпикриз) и сами вы не сталкивались? Ну хорошо. Вы можете и дальше не верить в ковид, а верить «скептикам». Это же ваша жизнь и ваш выбор, что с ней делать.
34x
Но именно об этом многие комментарии, например про неточность автора про отсутствие выделенного вируса. Но автор не обновил статью в связи с этими новыми данными.
Автор как раз начал с призыва к эмоциям, даже Нюрнберг в конце упомянул. Разве так начинается научная и адекватная дискуссия?
A114n Автор
Где именно я не обновил, укажите пожалуйста.
34x
Например https://habr.com/en/post/564356/comments/#comment_23185852
Но в вашей статье так и осталось:
То есть вы не стали менять, грубо говоря: "они от балды делали тест" на что-то вроде "на тот момент не было биологического материала, поэтому использовали последовательность, из которой сделали материал".
A114n Автор
А, этот учёный сноб. Он так и не объяснил простыми словами что именно ему не понравилось. Вот как вы попытались: «не было материала, поэтому использовали последовательность». Только это не объяснение, и вот почему.
Грубо говоря, я могу рандомно накидать в текстовый файл G T C A — собирайте. Хотя оно будет нежизнеспособно, конечно.
А если я, скажем, вирусолог — я могу накидать не рандомно, а взять уже существующие вирусные последовательности, накидать в файл и сказать «вот я тут нашёл». Вы по файлу собираете, поскольку там есть уже существующие куски — по ним можно оформить тест, который что-то уже существующее у некоторых людей будет находить. То, что это тест на «тот самый страшный ковидный вирус» по-прежнему не доказано.
Вы скажете сейчас — ну это просто нелепо, «все так делают». А я скажу — нееет, мил человек, «все» не закрывают весь мир на локдаун, не надевают на вас намордники, не колят в вас принудительную жижу.
Поэтому да, это требование: раскрыть на обыденном языке цепочку процесса передачи данных, разъяснить простыми словами механизмы наполнения базы GenBank — только выглядит смешным и нелепым. Но, извините, вы сами до этого довели. Пока это не расписано внятно и на пальцах — для простых людей будут «доктора холеру пущать».
Поэтому я ничего добавлять не буду. Вот ссылку перед этой я обновил. А здесь не стану, потому что в обыденном смысле фраза «у нас не было вируса, но мы его собрали по инструкции» ничем не отличается от фразы «у нас не было вируса».
34x
Но это же элементарно опровергнуть, как я понимаю.
Можно посмотреть "случайную" последовательность и сравнить с существующими (подозреваю, будет похожа на другие короновирусы).
А еще можно взять мазок у человека с положительным пцр и отдать в лабораторию на секвенирование и сравнить (подозреваю, что это возможно и не очень затратно).
Подозреваю, что половина негативных эффектов от ношения масок и прививок связана с убеждением что это намордники и жижа
Если бы мне в магазине сказали: наденьте пожалуйста намордничек, - то я бы тоже был не в восторге.
A114n Автор
Мне кажется, вы не поняли идеи. Есть вот пример с глотанием.
Точно такая же ситуация очень легко делается с вирусом.
1) Мы ищем последовательность, которая в принципе встречается в популяции. Да любая. Может и не вирус, не обязательно. Может вирус, да не страшный.
2) Присылаем её уважаемым учёным с криками ЭТО СТРАШНЫЙ СМЕРТЕЛЬНЫЙ ВИРУС.
3) Учёные послушно делают тест для определения этой последовательности.
После этого начинаем поголовное тестирование. Находим эту последовательность у миллионов.
Среди них есть больные и даже умирающие. Мы говорим — они заболели и умерли от вируса.
Среди них есть здоровые люди, которые имеют положительный тест, но никаких проблем не испытывают ни на момент теста, ни в будущем. Мы говорим что они «бессимптомные больные».
А дальше делаем что хотим: закрываем границы, вводим намордники и «ковидные паспорта».
Честные достойные люди так не сделают? Но ведь внимательный анализ истории показывает, что люди, которые этим занимались — не честные и не достойные.
Что же делать?
34x
А все вирусологи и, в дополнение к ним, айтишники, не могут сравнить несколько последовательностей чтобы понять что это что-то уже давно известное и не опасное? Последовательностей уже уйма для анализа.
Ученые из штатов послушно делают, то, что им сказали ученые из Китая? Ну предположим, все же Трамп ушел и отношения, видимо, улучшились.
А как определяется у кого это есть а у кого нет? Какой критерий?
Опять же, вы игнорируете вопрос с будущим про бессимптомников.
Но в вашем примере у всех симптомников будут только психосоматическая реакция, и большинство обычных врачей заметит, что этот страшный вирус лечится успокоительными. Большая же часть не будет болеть и вовсе, несмотря на положительные тесты. Как с этим быть?
А как должно быть по вашему? Какой сценарий верный?
A114n Автор
А они могут? А они сравнивали? Я вижу только, что на странице, которую мне посоветовал ученый сноб, написано — «мы вот тут взяли чертеж, который китайцы прислали, и тут его у себя по нему собрали. ХЗ чо получилось, вроде всё по чертежу сделано».
Да какая разница какой критерий? Это несущественно. Важно чтобы это 1) было у многих людей 2) было не у всех людей. Как я сказал — может и настоящий вирус отправили, мало ли вирусов по планете ходит. Люди постоянно болеют разными вирусами, их полным-полно. Взяли в той же уханьской лабе любой левый вирус, который ощущает на себе только один из десяти тысяч, сказали — вот это ужасная ковидная чума. Американцы срочно сделали на неё тестов. Люди на секвенсерах вообще не спрашивают, откуда взялась последовательность, им дали инструкцию — они тестируют. Глядят — боже, да тут ковидная чума у каждого второго, у нас ПАНДЕМИЯ. Всё, паника по всему миру.
Мы же обсудили его в предыдущем комментарии. Что это не я его игнорирую, а учёные исследователи. А между тем это самый важный вопрос.
Кстати, в статье тоже был такой пример. Фаучи рассказывает что «наверное есть какие-то другие факторы» — и всё. Он не бежит срочно выяснять, какие такие факторы там, ведь это спасёт тысячи жизней! Нет. Он лениво рассуждает, что «ну мобыть они есть, а мобыть нет, кто его знает. Вы масочку-то не забудьте только».
Какая психосоматическая реакция, если мрут 80летние старики и инвалиды с кучей болячек? Люди в сорок-то уже начинают за поясницу хвататься, а тут 80. В таком возрасте психосоматика — это ещё повезло.
А ЭТО ИМЕННО ТАК СЕЙЧАС И ПРОИСХОДИТ.
По-моему все эти вещи должны свободно и трезво обсуждаться, с приглашением учёных, показом данных и честным признанием в том, что каких-то исследований нет (например по будущем бессимптомников). Видели последнюю серию «Чернобыля»? Вот что-то такое.
Разумеется, следует немедленно отменить локдауны, масочные режимы, вакцинные паспорта и прочее ковидобесие.
И восстанавливать репутацию науки и медиков, откровенно разговаривая с людьми.
А то, что происходит сейчас, с каждым новым днём локдауна, с каждым новым криком о принудительной прививке — только лишний раз убеждает в том, что это всё спектакль.
Port5
Секве?нсор, секве?нсер (англ. sequencer, от англ. sequence — «последовательность») — аппаратное устройство или прикладная программа для записи, редактирования и воспроизведения «последовательности MIDI-данных»[1], главным образом, формульных ритмических фигур и мелодических фраз (так называемых «паттернов»).
34x
Согласен, но явно не с людьми с хабра. И они обсуждаются. К сожалению политики слишком много в этом всем, чтобы обсуждать только с научной точки зрения.
да даже о будущем симптомников данных не очень много. А как вы узнаете это сейчас? Заглянете в будущее?
Потому, что мы точно знаем с чем имеем дело или потому что мы не знаем полностью с чем имеем дело?
С какими? Вы поймете объяснения вирусолога или иммунолога? Если да, то послушайте https://www.microbe.tv/twiv/ подкаст про вирусологию и прочее от вирусологов и микробиологов.
Port5
Можно было бы попросить у Вас свидетельства в пользу того, что "эталонная" последовательность ковида, используемая в тестах, рандомно встречается в популяции.
По Вашему, это так работает - кто-то вбросил "это новый вирус, вот кусок его РНК кода, все срочно делаем тесты!" *все послушно делают тесты*? Определитесь, пожалуйста, у Вас учёные это гавань всемирного заговора или сборище идиотов.
Am0ralist
разбивали. автору плевать, он ещё выдумает, игнорируя эти
Набрасывание псевдоаргументов не является аргументацией, а попытка их планомерно опровергнуть требует накатать научную статью х10 объема. С кучей реальных ссылок.
Итого, совершенно не сравнимые усилия, особенно с учетом, как автору плевать на то, что какое-то его утверждение опроврегли по его же ссылкам
PS. А, опять аккаунт с минимум комментов. Как характерно
Mausglov
Критическое мышление позволяет нам осозновать, что в цитате выше смешано тёплое с мягким. Картинка по человечка без штанов никакого отношения к доказательствам полезности или бесполезности масок не имеет. Картинка о том, что если уж человек согласился носить маску, то делать это надо правильно, а не так, как хочется; а если носить правильно не хочется - можете не носить совсем, эффект будет одинаковый.
Это подобно тому, как если бы, оказавшись в опасной для дыхания среде, вы надеваете противогаз, но без фильтра - потому что он тяжёлый и неудобный.
uhf
Автор, представьте что вы губернатор. У вас в регионе есть специализированные ковидные госпитали, со всем оборудованием, в них привозят только самых тяжелых больных с ковидной пневмонией. В медицине вы не понимаете, но каждый день вам приносят статистику по количеству заболевших, умерших, и т.д.
И вот заполняемость этих госпиталей какое-то долгое время держится на, допустим, 40%, а потом начинает расти и доходит до 80%.
Ваши действия?
euroUK
Давайте начнем сначала.
Мы заботимся о населении? Мы на выборах конкурентно участвуем?
Если на оба ответа — нет — то я мои действия уехать на свою виллу в Италии на личном гольфстриме.
А я честно не замечал уже лет 10, что кто-то заботится о людях. Томографы говорят помогают людям, однако же их покупают в 3 раза меньше (в 3 раза дороже)
A114n Автор
Иллюзорные миры с честными губернаторами, которые переживают за жизнь податного населения и заботятся о здоровье народном я рассматривать не хочу. Мы же тут серьёзные вещи обсуждаем, а не сказки.
uhf
То есть сразу же слив. Ожидаемо.
tkolomiets
Для начала хотя бы вникнуть в суть разных факторов от которых зависит вероятность тяжело и с последствиями перенести ковид или умереть. Их несколько: возраст, уровень здоровья общий, наличие патологий специфичных, уровень иммунки, крепость нервной системы и т.п.
Дальше уже запросить статистику как и кто конкретно болеет. 99% молодняка болеют обычно. Те, у кого уровень здоровья и имуунка норм и патологий серьезных нет - тоже особо не подвержены риску, хоть в 70 лет. Остаются ток группы риска. Не просто старики, а старики с болячками, и там люди с патологией или низкой иммункой или очень мнительные и т.п.
Соответственно, работать ТОЧЕЧНО, по группам риска активно. Прививать по желанию, но реально под подписку после всех разъяснений - заболеете - лечим платно и ток если ресурсы есть. До получения этой бумажки можно изолировать таких для их же блага, пока не введут их в курс дела.
Не нужно нагибать тех на вакцину и ограничения и даже маски, кто по своему уровню здоровья вирус или не заметит вообще или перенесет на ногах или дома за неделю спокойно.
Как-то так.
leventov
Это и близко не так, многие очень молодые люди (до тридцати) болеют либо весьма тяжело (например температура 39 полторы недели с чудовищной слабостью), либо схватывают долгосрочные побочки вроде изменения запахов. Задним умом они все сейчас бы выбрали прививку.
Это так не работает в открытом обществе, потому что вирус — это коллективная ответственность. Перед тем как слечь, люди заражают других, даже потенциально согласных на прививки.
Начало второй волны многие связывали с 1-м сентября, когда дети болели в виде температуры 37 один-два дня и все, но при этом заражали родителей.
tkolomiets
"Очень многие" вполне себе укладывается в цифры обычного гриппа. При этом вакцинацию от гриппа не делают обязательной.
"Начало второй волны" - без коллективной иммунки естественно так и будет попервой, далее она сформируется из вакцинированных и переболевших. В чем проблема? Я лично гриппом болел ооочень давно. При этом я не прививаюсь от него каждый год. Какой смысл мне сажать свою иммунку вакциной против ОРВИ, если я считаю, что перенесу его в пределах разумного?
"Перед тем как слечь, люди заражают других, даже потенциально согласных на прививки" - согласны - прививайтесь, кто мешает?
uhf
Так они и пытались все это делать. Очертили круг риска — старше 60 лет, ввели точечные ограничения — сфера услуг, массовые мероприятия, скопления народа.
И как разом отсортировать столько людей? Сидеть читать их медкарты? Отправлять экстренно на диагностику? Это колоссальные ресурсы нужны. Да и недостаточно там информации. Молодых на диспансеризацию не загонишь, а стариков без болячек не бывает.
Ну вот ограничили как могли, то ли точечно, то ли пятнами. Так все равно заболеваемость растет. Некуда скоро будет класть тяжелых. Что делать-то?
Я не то чтобы защищаю власти, я пытаюсь взглянуть на ситуацию с другой стороны, противоположной дивану.
tkolomiets
В смысле очертили круг в 60 лет? Они дали процент - от 60 до 90 уже, в зависимости от прихоти начальства местного.
>И как разом отсортировать столько людей? Сидеть читать их медкарты?
- активная информационная компания. У них было время чуть ли не 9 месяцев после снятия локдауна, чтобы донести до людей, кто и почему должен привиться, когда появится вакцина, сделать на предприятиях опрос, выявить потенциальный процент вакцинированных и трамбовать мозг тем, кто попадает в группу риска, но не хочет. А у нас как обычно - пустили на самотек, народ расслабился, потом резко появляется вакцина и резко надо решать резко возникшую траблу, которая вообще говоря никуда и не девалась.
alpet_m
С чем я могу согласиться, что есть необузданный информационный хаос и сильное падение авторитетности властей в условиях пандемии. Глупости и безответственности на верхах не думаю, что стало больше, чем когда-либо было. Повысилась цена в последствиях для экономики, демографии, глобального уровня здоровья и выживаемости. Если только к логике скажем апеллировать, можно сказать что прошедшее в прошлом году «голосование» за поправки к Конституции, были основным драйвером массовой смертности, ибо мотивация его проведения у властей была в разы выше, чем хоть как-то смягчить последствия распространения инфекции. Многоходовочка такая: срывать голосование нельзя, на кону радикальный приз (например, там было что-то против однополых браков вроде), поэтому будем половину весны вообще игнорировать и обесценивать проблему, потом переходим к сумбурным полумерам, и уже в июне надо во все СМИ трубить о полноценной победе и коллективном иммунитете. Хотите спорьте, хотите нет, а в результате произошло массовое убийство, за которое некому формально отвечать. Но это конспирология.
Моя гипотеза серьезности проблем у человечества, предполагает гораздо более расплывчатый заговор. Начну с того, что короновирус и пандемия стали козлами отпущения, т.к. ко всему происходящему мы подошли с наглухо больной мировой экономикой. Тут можно раскрыть детали конечно, про зашкаливающие страновые долги и непомерное производство денег из воздуха (чем 2020-ый особенно славен), про безумные пузыри на фондовых рынках, и прочих звоночках обычно предшествующих серьёзным неприятностям, но получится слишком длинно. Смена экономической парадигмы напрашивается, её пытаются сформулировать давно, придумывая то БОД, то техносоциализм, но как процесс это явление может и скорее всего будет очень болезненным. Одно из не самых заметных быть может, но все-же настораживающих явлений, это растущая вероятность ликвидации массы рабочих мест за счет быстро умнеющих машин (роботизация, автоматизация, ИИ). Алармисты предупреждают о миллионах оставшихся без работы, только из-за появления доступных беспилотных автомобилей, что безусловно снежинка на верхушке айсберга. И что мы имеем с коронакризисом на фоновой стороне макроэкономики: шквальный рост инвестиций в цифровизацию, автоматизацию и ликвидацию пресловутого человеческого фактора. Бизнес чует угрозу от локдаунов не так, как наемные работники, а как выбор: безлюдное производство не потребуется останавливать в следующий локдаун, хоть там суперчума накроет человечество даже. Т.е. тут можно конечно только догадываться, но в производстве, логистике, сфере услуг, выбрасывание рабочих мест ускориться в обозримом времени чрезвычайно, а дальше будет общее падение стоимости труда и дальнейший спазм текущей экономической парадигмы (основанной на практически всеобщей занятости). И серьёзным неприятным моментом становиться неопределенность, а что будет дальше, когда рабочих мест не станет? Сегодняшние уволенные или потерявшие бизнес имеют хотя-бы надежду, что этот кризис преходящий, у них нет даже поверхностного представления что мы только цветочки кризиса наблюдаем. Кто-то всерьез даже верит в V-образное восстановление, благодаря триллионам фальшивых (де-факто) долларов. Но внятной модели будущего через 10-20 лет на самом деле не существует. Вероятно 9 из 10 останутся без работы: водители, юристы, бухгалтера и внезапно даже программисты. В нашей стране даже микроскопического сдвига в работе системы образования не наблюдается, чтобы как это реагировать на предстоящее. И это мне внушает реальный страх, поскольку скорость развития технологий и сложность всех происходящих в мире процессов, практически обнулили способность управляющих элит хоть что-то контролировать, что уж там про пандемию говорить. Требования ко всем управленцам растут по экспоненте, что по качеству принятия решений, что по времени их имплементации, в то время как реалистично управленцы разве что не деградируют и остаются реактивными к происходящему с огромным лагом…
MayakOV
Вопрос автору. Вы упомянули в конце о Фоменко, а каково Ваше отношение к его теории?
A114n Автор
Его теорию можно рассматривать в двух ипостасях.
Первая — это его собственные гипотезы, которые часто звучат натянуто даже не для специалиста по истории, но его книги интересно читать как художественную литературу в жанре «альтернативной истории».
Вторая — это его вопросы к историкам и к исторической науке, которые вскрыли совершеннейшую оторванность этой самой науки от обыденного мира. Это было, наверное, лучшей вещью, которая произошла с исторической наукой со времен изобретения углеродной датировки. Благодаря Фоменко -и давлению общества, конечно — десятки снобов-учёных покинули свою башню из слоновой кости и начали пытаться говорить с людьми на нормальном языке, объясняя, как их работа устроена, как можно их проверить, почему им нужно верить. Многие не выдержали таких усилий и обратно замкнулись в своих высоких кабинетах, но уже то, что такой контакт состоялся — огромное достижение.
Сам я считаю, что такие вещи должны быть для учёных обязательными и финансироваться государством. То, что происходит на добровольных началах в каком-нибудь «учёные против мифов» это буквально порнография какая-то.
A114n Автор
Надеюсь, и вы тоже ответите мне на вопрос по поводу истории.
А именно: ваше мнение по поводу вот этого комментария, и после — по поводу основного поста, к которому он дан. В контексте обсуждения исторической науки, конечно.
tkolomiets
Автору - респект. Ясно, что среди такого моря инфы найдутся нестыковки, за которые можно зацепиться. Но как по мне, ключевые моменты такие во всей этой истории:
Умирают или старики или люди с серьезными осложнениями. То есть конкретные группы риска. Какой смысл прививать даже молодняк, которому на это ОРВИ на 99.9% начхать. А ведь любая химия глушит функционирование систем организма, отучая их работать.
Люди, часто в СМИ манипулируют данными о цифрах. Лично читал Альбац и какую-то там адвокатшу, которые говорили следующее: "в России умерло 500тыщ от ковида", "в Израиле директивно привили всех, молодцы". И СМИ и их собеседники эти цифры вообще не опровергают, хотя достаточно зайти в сеть и цифры будут совсем другие. То есть, официальные СМИ просто не дают звучать альтернативному мнению.
Лично мне странно смотреть, как "уважаемые" светила медицины, которые ратуют за вакцинацию выглядят. Большинство - с лишним весом, приличным. И другими признаками нездорового организма. Но прививаться призывают всех, даже тех, кто за здоровьем реально следит.
Че-та вот нынешняя новая волна "дикой смертности", как-то странна по хронологии: 1) Путин сказал - не будет обязаловки
2) Тут же начинаются мгновенный экспоненциальный рост циферь смертности и истерии в СМИ. Замечу, ДО этого все СМИ скромно молчали уже месяцы. И тут буквально за день резкие скачки - в разы просто. Я мож ошибаюсь, но вот ощущение было такое.
3) Путин уезжает в Женеву.
4) И в его отсутствие вводится "обязаловка".
5) Путин никак не комментирует. А Песков заявляет, что обязаловки нет, ибо выбор есть - можно ведь уволиться и найти другую работу, если на этой напрягли.
Короч, слишком много вопросов.
Port5
Уже объяснялось тысячу раз, что, во-первых, молодняк разносит вирус, убивая стариков (которые могут быть их родителями), а во-вторых, молодняк на ура лежит с этой гадостью в больницах.
Вода это тоже химия, не пейте воду. И уж точно не лечитесь никакими синтетическими лекарствами, даже простыми жаропонижающими (ведь это отучает организм бороться с заболеванием самостоятельно).
Проблема коронавируса, мягко говоря, выходит за пределы того, куда поехал и что прокомментировал отдельно взятый лидер на этой планете.
Я, честно говоря, пребываю в глубоком шоке от комментариев на техническом ресурсе.
34x
Успокоительное в виде - это меня не касается, это для тех кому за 80 уже давно не работает
https://www.statista.com/statistics/1191568/reported-deaths-from-covid-by-age-us/
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid_weekly/index.htm#AgeAndSex
Да, действительно чем старше тем выше риск, но к сожалению он далек от нуля даже для детей.
Справедливости ради, надо отметить что по ссылкам как подтвержденный ковид, так и подозрение на него и это очень размытое понятие, которое, к сожалению, влияет на статистику.
В группе 0 - 17 лет - 314 человек за все время и минимум 3 за июнь.
A114n Автор
314 детей до 17 лет… Я не знаю, даже, наверняка от каких-нибудь орфанных заболеваний за тот период умерло примерно такое же количество детей, а может и больше! Вы скажете «вот, он не проверил, а говорит», но это безумие. В стране на 350 миллионов население нам показывают 314 умерших за полтора года и говорят — вот поэтому весь мир должен сидеть по домам.
Вы в самом деле так считаете?
34x
Не выдергивайте из контекста пожалуйста. Речь была о том что в группе риска только пожилые люди.
Я показал что это не так. Всего в штатах счетчик смертей в районе 600к, это тоже не надо учитывать? Да, есть другие болезни, да за тот же месяц (июнь) 610 смертей подростков от 0 до 17. Но это никак не отменяет, что даже этот возраст подвержен болезни, пусть и 3/610 = 0.04%
euroUK
3/610 это так-то может быть погрешность измерения.
tkolomiets
Говоря о группе риска, обычно подразумевают высокую смертность, а не доли процента. В конце концов, от вакцины тоже есть подтвержденные случаи смерти и разных осложнений. Кроме того, последствия в виде просадки иммунки для молодняка скажутся в будущем 100%. И кроме того, я писал, что помимо возраста есть и другие факторы типа уровня здоровья. Что это были за дети и почему они умерли - вопрос большой. Но из-за доли процента сажать иммунку всему населению с гарантией получить проблемы с его здоровьем в будущем - это решение какое-то странное для руководителя высокого уровня.
euroUK
А сколько всего умирает детей до 17 лет в США в год?
Просто цифра сама по себе ни о чем не говорит
34x
Конечно не говорит, это было в контексте возраста. По той же ссылке есть данные:
За 2020 год, 959 ковид, грипп или пневмония (там не совсем ясно описано, 197 это видимо чистый ковид, остальное когда был ковид, но причина смерти, видимо, грипп или пневмония), 34189 от всех причин.
Вы можете пройти по ссылке и уточнить данные.
Несомненно, 34 тысячи много больше чем 959 (2.8%), но это не значит что их надо игнорировать.
euroUK
То есть, я правильно понял 197 это ковид, а (959-197) это грипп и пневмония? Почему тогда от гриппа никто не вводил локдауны на 2 года?
34x
Вы можете как и я пройти по ссылке и проверить, там есть такие сноски:
Это 959, соответственно ваш вывод похож на правильный.
Но не забывайте, что мы говорим про детей от 0 до 17.
Если вы хотите серьезное сравнение, тогда надо сравнить грипп, пневмонию и ковид по всем параметрам. Например, как долго люди с пневмонией могут ходить и заражать других.
А теперь посмотрим на все возраста (включая детей и стариков) из той же таблицы:
Ковид 384990, всего 3389679, грипп+пневмония+ковид 564653. То есть тут уже другая картина получается - 11.3% смертей от ковида. При этом ковид занимает 68.18% от своих сородичей.
Тем не менее сравнивать голые цифры считаю не совсем корректным.
Не отрицаю негативные последствия локдаунов, о чем писал здесь же в комментах, про официальный репорт CDC про повышение числа попыток самоубийств среди подростков.
euroUK
Только это я и имел ввиду, что любые ограничительные меры должны быть проработаны.
34x
Согласен с вами.
В самом начале этого всего Комаровский так и сказал - те кто принимают решения, должны проконсультироваться со специалистами и взвесить все за и против.
Но есть проблема в том что за и против очень сложно просчитать (это мое мнение).
euroUK
Но есть же РАН хотя бы. Но я слышу Собянина, который принимает решения основываясь непонятно на чем.
34x
У вас написано в статье
Если же пройти по ссылке на заметку и из нее на оригинал исследования то там будет черным по белому написано
В моем понимании английского moderate не значит incompatible. То есть в статье указано что два типа человеческих клеток слабо, но реплицируют вирус.
Это немного отличается от "безвреден для человека"
И если уж смотреть данную статью, то задаваться вопросами почему не проверяли клетки системы легких, например.
Так же в этой статье сказано:
То есть таки изолирован?
Пожалуйста, если я неверно перевел или интерпретировал статью, укажите мне на это.
AC130
Большая и интересная статья. Однако возвращаясь к началу возникает вопрос:
Какая ответственность у автора? Каков вес его слов? Что он готов поставить на кон ради защиты своих тезисов?
leventov
Он ставит на кон свое здоровье, не прививаясь, это понятно.
Но ему не хватило ума осознать что подобными статьями ставит на кон еще и здоровье огромного количества людей, которые будут читать. Смерти не важны, главное — почувствовать себя демиургом.
A114n Автор
Но ведь вам не важны социальные смерти? Смерти от суицидов от локдаунов, смерти от побочек вакцин, смерти от неоказанной медицинской помощи. Вон в Литве от неполучения помощи умерло втрое больше, чем от коронавируса. Почему ИХ смерти не важны для вас? Почему вы плюёте на их могилы?
leventov
Я не знаю, что было в Литве, но Хабр в основном читают люди в РФ, а не в Литве. В РФ у нас 80% избыточной смертности не из-за "неоказания помощи" и "суицидов и перепоя на локдауне", а из-за ковида.
Пишите статью на литовский ресурс, спорьте с местными.
A114n Автор
Я уже указал почему это не неправда, сославшись на Росстат. Вы ответили заявлением Голиковой. Теперь вы повторяете эту ложную цифру. Почему? Вы — штатный пропагандист Кремля? Если нет, то почему вы предпочитаете не ссылку на задокументированные данные Росстата, а на интервью чиновника? Какие именно факторы заставляют вас считать, что интервью чиновника корректнее отражает реальность?
leventov
Официальная цифра Росстата учитывает только "подтвержденный ковид". Который у очень многих умерших людей не был "подтвержден" (хотя он был). Им писали либо пневмонию, либо что-то еще.
Когда Голикову спросили, откуда эти лишние 190 (350-160) тыс. смертей, она была вынуждена признать, что это ковид, а не сердечники на локдауне.
Все, я больше не буду вас кормить. Не болейте.
A114n Автор
Не увидел этого по вашим ссылкам. То, что она не может ПРЯМО сказать «это потому что мы запретили врачам спасать людей» и ушла от ответа — не значит что она «была вынуждена признать, что это ковид». Вы не указали, где она это «признала».
Остальное — это, извините, «конспирология». «Они умерли от страшной ковидной чумы, но власти скрывают». Серьёзно? А вот меня за такое же осуждают и минусуют.
A114n Автор
Кстати, ещё одно замечание.
Ковидобесы утверждают, что привитые всё равно разносят заразу.
Получается, что если вы лично привились, продолжаете ходить по улицам — вы всё равно можете заразить и убить какую-нибудь старушку. Почему вам не жаль старушку?
Аргументы типа «вы убьёте одну, а я десять» не считаются. Я — мерзкий ковидиот, мне старушек не жаль. А вам — жаль. Если бы вы просто на всю жизнь заперлись дома и никогда не выходили, вы бы смогли снизить риск заражения старушек до нуля. Почему вы этого не делаете. Вы сознательный убийца стариков и старушек?
bouris1961
В целом статья полезная, т.к. заставляет думать о своем здоровье, а не полагаться на «мнение большинства». Есть логическая ошибка. Если вирус физически не выявлен, то невозможно его было создавать в лаборатории; не возможно было бы и вакцины высокотехнологичные создавать (либо это все фуфломицины, что уже в здравый смысл не укладывается). На счет ПЦР тоже уже много информации поступало, что это муть какая-то, но ничего взамен ведь не предлагается!!! Также добавлю инфу для размышления, что хомо сапиенс всего лишь биологический вид в достаточно замкнутой биосфере. И подчиняется законам всех биологических существ. По расчетам этологов лимит отведенный в биологической нише этому виду превышен в 14 раз (примерно). Значит на данном этапе вид вступил в стадию смены тренда: геометрический рост численности замедляется — переход в стадию снижения- геометрический спад до уровня значительно ниже биологической ниши- колебания около уровня стабилизации (500млн. штюк)- стабилизация (данные по книге этолога Р.Дольника, 1996 год). Т.ч. можно предположить, что ковид 19 не самое страшное, что уже возникнет в ближайшем будущем. Дельта -штамм это уже подтверждает(((
Am0ralist
Ну кто б сомневался, что новорег с одним комментом
В основном от таких, как автор. Повторяя за ними вы всего лишь повторяете ложь.ПЦР не муть. Муть — это то, что вируса может не быть в месте забора, а вы больны.
Сам ПЦР имеет высокую точность к ложнопложительным, но если вируса в образце нет, то естественно, что он его не обнаружит. Поэтому в случае, если клиническая картина говорит другое, то диагноз должен основываться на ней.
Всё.
И да, корона весьма хитрый вирус и вероятность его выделения из мест заборов зависит от фазы болезни в том числе.
Не, может отщипывая кусочки легкого можно было бы выявлять точнее, но врачи как-то не стремятся к подобным способам
Port5
На самом деле, многие не представляют себе чувствительность и селективность современных методов анализа (не только ПЦР). Вполне реально обнаружить одну (!) молекулу олигонуклеотида в литре воды. Вполне реально обнаружить по анализам сточных вод города сколько людей в городе принимает наркоту, например.
euroUK
Я вот считаю, что прививка — это личное дело каждого. Но перед тем, как заставлять обязательно прививаться других, ответьте на следующие вопросы:
1) Действительно ли государство было замечено в желании улучшить здоровье россиян? У нас вкладывались деньги в оборудование? У нас образование улучшилось? У нас зарплаты врачей на мировом уровне?
2) Действительно ли Россия сейчас обладает достаточным уровнем для того, чтобы разработать и произвести эффективную вакцину?
3) Есть ли уверенность в том, что соблюдаются условия хранения и транспортировки?
И если вы не уверены на 100 процентов, что это так, то пожалуйста, не нужно обязаловки.
ru1z
Так кто здесь заставляет прививаться других? Можно так не передергивать?
Улучшить это немного другой вопрос и не обязательно тот же самый, что и позволить умереть в результате эпидемии.
А вы не сравнивайте достижения России и отдельных направлений. В России стандартно сильные естественнонаучные направления.
Если условия не соблюдаются, то вы так или иначе об этом узнаете. Такие вещи очень сложно скрыть, тем более при таком строгом критическом отношении у населения.
Am0ralist
Если вы не уверены в любом из ваших утверждений на 100%, просьба не писать их, ага
34x
Автор, вы либо противоречите себе либо хотите нам что-то сказать но в слишком запутанном виде.
А зачем их загрязнять, если
и
A114n Автор
Вы тоже оказывается не прочитали ничего, а ведёте разговоры по верхам. И вы опять всё сильнее и сильнее пытаетесь перетянуть одеяло вопросов на себя.
Ещё раз, другими словами: вы опять перестали отвечать на мои вопросы и требуете, чтобы на вопросы отвечал я.
Но — и я повторю — не я вводил локдаун, не я требовал бесполезных масок, не я требую насильно колоть жижу. Не я должен стоять здесь и объясняться. Я задаю вопросы — а те, кто защищает новый тоталитарный порядок, новый фашизм, вот они должны объясняться. Люди, которые требуют, чтобы их насилие приняли за пользу, должны объяснить, почему они считают его пользой. Вы слышите меня? Вы понимаете это? Вы понимаете, на что опирается подобный подход?
Ну и два замечания по поводу ответа, который я всё-таки дам.
Во-первых, мы здесь теоретизируем. Вы попросили меня сделать предположение — я предполагаю. Я _не утверждаю_ что всё так и есть. Это важно, потому что опять прибегут сюда дикие прививочники и начнут кричать, что я всё придумал. Да, придумал. Это мысль «как могло бы быть». А я хочу от них услышать — как было. Но они не говорят. Впрочем, это я уже написал.
Во-вторых, вот ответ: вы-таки не прочитали о чём это. В статье четко написано — вот ссылка на расследование BBC. Они поставили скрытую камеру и увидели, что образцы загрязняются. Они загрязняются не «зачем-то», это не разговор о «заговоре», как с мочой на олимпиаде. Вы представляете это так, будто кто-то «специально зачем-то загрязняет». Нет. Это демонстрация того, что нет существенной разницы между тем, будет результат теста настоящий или нет, потому что в любом случае часть людей будет назначена «больными», а часть «здоровыми». Всем плевать, будет или не будет тест корректным. И критерий действительно не важен. Какая разница — ведь если человек с положительным тестом не ощутит плохих симптомов — то скажут, что он «бессимптомный». Если ощутит — скажут, что «ковидный». Если человек с отрицательным тестом ощутит симптомы — скажут, что был ложноотрицательный. Это всё вопрос несложный, но я ещё и ещё раз повторю — я не получаю ответов на свои вопросы. Посмотрите, в статье я сделал вроде пять апдейтов. На несколько сотен комментариев.
Людям интереснее обвинять меня, минусовать, кричать о жалости к умирающим и т.д. — но только не вести предметную дискуссию, не отвечать на конкретные поставленные вопросы.
34x
Да не вопрос. Вы написали про загрязнение.
Это злой умысел или халатность? Если это злой умысел, то это системно или только в конкретном месте?
Если это редкая, но не единичная халатность, то это одно дело. Если это систематическое действие, то это другое. Мы по какому пути идем?
Мое мнение - это халатность, не единичная, которая в том числе повлияла на статистику. Так же это может быть постановка.
Что это было на самом деле нам могут ответить журналисты BBC которые сняли этот ролик.
A114n Автор
Вот лучше вы для разнообразия ответьте мне.
Это что? Пропаганда? Если это пропаганда, то где опровержение? Если это правда — то в чём причина? Если дело в другом «штамме», то какой смысл вообще вакцинироваться, когда новые штаммы настолько смертельны?
34x
Поздравляю, вы узнали про то, что вакцина не дает 100% защиты.
Из статьи я понял:
всего 121 человек (исключая персонал)
умерло 12
2 в критическом состоянии
55 заразилось
52 из зараженных были вакцинированы
Я, возможно, не нахожу в статье ответ на вопрос сколько из умерших были вакцинированы? Если предположить что все, то получается, что вакцина отработала на 80% (умерло 20% из 52 зараженных и вакцинированных).
Плюс это дом престарелых, где люди из самой большой группы риска.
Надеюсь, я ответил на вопрос?
A114n Автор
Здесь можно найти информацию о том, сколько было вакцинировано в процентах.
Понятно.
И так всегда, когда говоришь обо всех этих вещах: о смертях вакцинированных; о том, что во Флориде, где совсем отменены ограничения — нет никаких переполненных больниц или даже реальной тревоги жителей относительно «частых смертей вокруг»; о том, что грипп куда-то исчез одинаково там где не было ограничений, и где были; о том, что BLM-протесты проводить можно, а антиправительственные митинги нельзя… И десятки других подобных вопросов.
А в ответ получаешь только «ну вы понимаете, тут всё дело в вероятностях».
При этом никто не говорит, почему я не могу жить с вероятностью как во Флориде или Техасе? Без масок, ковидных паспортов, без принудительных уколов, без унизительных требований? Почему та вероятность мне не предоставлена?
Я смотрю на ту вероятность и вижу, что она выглядит очень хорошо. Там нет ничего ужасающего вообще. Нет ничего такого, ради чего я должен был бы соблюдать унизительные ограничения и слушать всякое враньё политиков.
Почему та вероятность хуже? Почему мне навязывают другую вероятность? Почему я вообще должен отстаивать своё право жить как там, если там нет ничего плохого? Я не вижу толп жителей Техаса, бегущих из штата (как не вижу толп паникующих Шведов, например). То есть люди там живут нормально и не спешат покинуть очаг заражения с плохой вероятностью.
Но мне рассказывают что там ПЛОХО ПЛОХО ПЛОХО, а вот мне хотят сделать ХОРОШО ХОРОШО ХОРОШО. Но чем там плохо — мне не показывают, и это хорошо — тоже довольно сомнительное.
34x
В приведённой вами ссылке нет информации сколько человек из умерших были вакцинированы. Хотя их не могло быть больше трех.
А почему вы игнорируете из той же статьи, что смертность за неделю упала почти в пять раз?
Правда непонятно почему они не соседние недели считают.
Ну вас же не удивляет что у пожилого человека, как правило, меньше шансов против какой-то заразы чем у подростка?
Вам ничего не навязывают, более того, есть шанс что лично вы абсолютно имунны к разным болезням.
A114n Автор
kungurov.livejournal.com/292984.html
Внимание, вопрос: если мы так переживаем за «жизни людей» (которых от вируса официально теряется что-то около 3 млн в год), что для этого останавливаем экономику, закрываем кафе и рестораны, кинотеатры и развлекательные центры и т.д., то почему мы для спасения подтверждённых 8,5 млн жизней людей в год не закроем ВСЕ ТАБАЧНЫЕ ЗАВОДЫ?
ПОЧЕМУ КАФЕ ЗАКРЫВАТЬ МОЖНО, А ТАБАЧНЫЕ ЗАВОДЫ НЕЛЬЗЯ?
Vloov
Как я понял, вопрос риторический. Автор, мне жаль, что кто-то минусует, но видимо, чтобы тренд развернулся, нужно, чтобы у большинства личная задница стала гореть(
Ответ: Кафе — это мелкий/средний частный бизнес, а табак — корпоративный, с существенным интересом государства.
A114n Автор
Ну это вполне очевидный ответ, но мне хотелось бы получить ответы от тех, кто громко кричит о необходимости защиты жизней людей, о том, что каждая человеческая жизнь ценна, и что «мы за ценой не постоим» лишь бы каждую жизнь спасти.
Am0ralist
О да, новорег подлизывает автору-антипрививочнику.
А давно готовилась эта атака на хабр…
Vloov
Да, я новорег. Но родился не вчера. Не знал, что здесь выражение поддержки так будет воспринято. Почитайте ветку комментов чуть ниже, у меня нет к автору теплых чувств. Вы меня оскорбили, и к сожалению, ответить мне нечем. Интересно, а в лицо смогли бы сказать то же самое? Наверное нет. Если вы женщина — я вас прощаю. Если вы мужского пола — то ваше поведение недостойно мужчины. Вы не готовы отвечать за свои слова.
ru1z
Хм, я надеюсь, комментатор выше, просто ошибся и извинится. К сожалению, очень сложно отличить, кто реальный человек. Бывает, что один и тот же человек регистрируется много раз и с этим очень сложно бороться. Тут ничего не сделать и я не оправдываю таких случаев, но я хотя бы карму вам поправлю.
Am0ralist
За что? За то, что новорег, первый коммент
Я даже не обвинял в том, что он чей-то бот. Что вы. Я вполне верю, что на волне активации людей сюда пришла куча людей, которые не понимают, что такое хабр.
Но вот извиняться за реакцию:
Когда в комментах подряд перечисление где автор прямо солгал, а человек не захотел это прочитать и осмыслить, поэтому выдал определение «что-то с чем-то не бъется, поэтому народ злится».
Извините, но это не тот ХАБР, которым он был даже 3 года назад. Это уже ЖЖ какой-то. Вот открываешь комменты под Панчиным — вот оно, что ждёт хабр. Уже к концу сего лета, такое ощущение. Наказания за оскорбления модераторы уже отказываются накладывать
ru1z
Да, но должна же быть доверие и право на ошибку? Вот у автора есть презумпция виновности (в отношении других). Я совсем не хочу следовать черно-белой бинарности автора и никому не советую. Тем более, что у Vloov осмысленные и интересные комментарии без резких вбросов или мутных обвинений всех подряд.
Хабр точно так же вовсе не такой, как и был 12 лет назад, так что все меняется.
Am0ralist
Ну, если человек с первого коммента начал с ложного утверждения и переврал чужие позиции, то я лично по результату этой темы уже не готов доверять и верить в ошибки.
Это не означает, что в будущем я не смогу исправить оценку человека. Но я устал за год общаться с людьми, которые раз за разом вот эту всю чушь из статьи и комментов авторов форсят на хабре и рассказывают про то, что кто не верит - просто не понимает и у них чего-то не бьётся.
Да, я злой стал. Ибо когда аудитория ресурса ускоренно деградирует мимо пикабу в ЖЖ и люди не замечают этого, то…
И да, вы ж помните про перевал Дятлова? Сколько тогда пришлось обращать внимание аудитории на то, что автор несёт чушь? А ведь до оного перевала он был хорошо так в плюсе. И вот подобные сейчас формируют ресурс. И привлекают всё больше подобных.
Вы три года назад представляли ТАКУЮ статью на хабре и столько плюсов у неё?
PS. Да, вы вот в январе сколько заготовок отловили? Я вот под сотню скинул в ТП, например, за декабрь-январь, их прям тогда косяк повалил по одной методичке (но ТП их вручную сравнив вырезала по большей части). После чего ждать от новичков чего-либо я уже не жду. А когда они сразу в жаркую тему, то вообще.
ru1z
Ну, признаться, три года назад и проблемы коронавируса не было. Люди переживают и несут свои обиды и горести туда, где им как кажется помогут.
Vloov
Спасибо за поддержку! Больше ничего хорошего вам не буду писать — а то опять скажут, что-нибудь «приятное».
Читая комментарии, перед тем как зарегистриоваться, я обратил внимание на относительную вежливость комментаторов, по сравнению со многими другими ресурсами. Это меня привлекло. Съезжая до уровня «О да, новорег подлизывает автору-антипрививочнику» старожилы сами превращают ресурс в помойку
ru1z
Здесь я ничего не могу поделать. Уровень сильно зависит от темы поста, аудитория очень неоднородна. Если вы напишете в спорную тему, наподобие коронавируса, например в очередной флейм вида «что лучше windows, mac или linux», то в них еще жарче дела. Горячая тема — горячие головы.
Am0ralist
То есть вежливы обязаны быть к вам, а не вы?
Кстати, вот последнее — прямая ложь. Народ злится за то, что автор лжёт. А значит, ваше мнение:Нельзя использовать. По вашим же словам.
Vloov
В этой теме очень много чего не бъется. Здесь согласен.
Ложь? А где ее нет. У меня заблуждение — возможно. Ложь — это умышленное действие.
Am0ralist
Куча новорегов рукоплещет автору, при том, что в комментах указано куча мест, в которых автор прямо или косвенно солгал, собирая эту кучу помоев. Но их это не смущает.
А уж аргумент с «сказать в лицо» — это пять. Прям классические заходы по методичкам демагогии.
Vloov
У вас был верный ход в этом диалоге — извинится. Но выбрали вы женское поведение. Я вас простил. Можете в меня кинуть сумочкой в догонку. Эх…
Am0ralist
ru1z
Вы умышленно солгали в комментарии, потому что неумышленно списать реакцию на ложь автора как «у кого-то что-то не бьется» — ну это надо быть очень… далёким от реальности.А вы спрашиваете, почему я считаю, что виртуал. Эти заходы через обвинения в женском поведении как раз в январе уже пытались использовать…
Vloov
Я просто ошибся, автор действительно игнорирует неудобные аргументы, согласен. Возможно, я далек от вашей реальности. А вы обвиняете меня во лжи. Вы почти попали в одну категорию с автором (по моей личной шкале), примите поздравления))
A114n Автор
Скажите, какие именно аргументы я игнорирую, вам я отвечу.
Просто тут есть персонажи, которых я игнорирую. Персонажи, а не аргументы.
Я даже объясню подробно, почему это происходит.
Port5: это «дочь офицера», специально распакованная заготовка бота.
У него дата регистрации лето 19 года, два года назад.
Пару месяцев назад, когда я впервые его увидел в теме про ковидлу — у него было менее 100 сообщений. Теперь уже 500.
За предыдущие 2 года — 100 сообщений, за текущие 2 месяца — вчетверо больше. Все набиты на теме ковидлы в рекордные сроки. Все в защиту «страшной ковидлы», всё по методичке — рассказы о том, как он страдал и задыхался, и все вокруг него страдали и задыхались, всюду горы трупов и врачи, работающие в пять смен.
Человек РАБОТАЕТ, а мы ему копеечку приносим. Я как это понял — сразу перестал отвечать. Им платят не за свой коммент, а за ответ, вот он и провоцирует. Обратите внимание, подавляющее большинство его комментариев это вопросы, при этом сам он на вопросы никогда не отвечает. «Не выгодно».
ru1Z — криповый чувак. Очень странный, с какими-то ментальными особенностями. В некоторых сообщениях он привязывается к словами и начинает либо комментировать в них абсолютно точный смысл. Например «где вы видели диванных воинов, это бред и ложь, фальшивое высказывание, никто не воюет на диванах или диванами, люди воюют мечами, огнестрельным оружием, на полях сражений или на море, или в крепостях» и т.д. и т.п. Сначала я думал, что он в принципе такой сам по себе и с ним надо общаться, подстраиваясь под это. Но оказалось — нет. Оказалось, что когда нужно — он отлично понимает аналогии, метафоры и так далее. А вот такими вот извращениями он начинает страдать, когда ответить ему нечего, но ответить хочется, причём именно возразить. Тут-то он и включает эту свою ментальную эквилибристику.
Понятно, что с таким человеком общаться нет смысла — ты с ним ведёшь нормальный разговор, а он ведёт условное «сражение», в котором обязательно нужно победить. Видимо у него внутри какой-то пунктик насчёт того, что он не может проиграть в споре. Поэтому как только теряет возможность возразить по существу — ищет способ сохранить свой внутренний покой: «нет, я не проиграл, я возразил».
Am0ralist
У этого чувака совершенно детская модель поведения. Такой смешной типаж «ябеды» из младшей группы. Он реально бегает по всему хабру за несколькими пользователями. У него есть эдакая воображаемая книжечка, куда он всё записывает. И вот в любой теме — он постарается к каждому комментарию в теме или хотя бы к каждому второму написатЬ ответ: «а вот этот гражданин третьего дня говорил, что солнце на небе светит, да не греет, хотя у меня тут в книжечке записано, что прошлым летом солнце почти 80 дней и светило и грело».
Он не дискутирует вообще. Если предыдущий хотя бы формально откликается на то, что вы говорите — здесь дело швах. У него есть книжечка. Вот с этой книжечкой он и общается. Ваши слова он не слышит, не читает, что «на самом деле» вы спросили или ответили — он знает и без вас. Вот с этим знаниями он и ведёт беседу.
То есть это такой более истерический и упорный вариант ru1z. За мной он бегает уже год вообще по всем темам, и ведь не устаёт. На западе это называется Сталкинг. Но выглядит очень смешно. Я не удивлюсь, если кому-то он в личку пишет, какие плохие пользователи А, B, C, и как с ними нужно прекратить общаться…
Соответственно, ни один из этих ребят в моих ответах не нуждается, они прекрасно ведут беседу сами с собой, что каждый может увидеть в комментариях.
Am0ralist
Один вы весь в белом и мушкетёр.
Вообще-то, наоборот, это вы по всем темам стремились свою сотню раз опровергнутую чушь расписать, что приходилось каждый раз на это указывать.Правда лжёте всегда и везде, но это ж за правое дело
Так что это вы по всем ковидным темам прошлись. А я просто на хабре общаюсь, не только где вы говно на вентилятор набрасываете, демагог вы наш
Port5
Я уже ответил на точно такой же Ваш комментарий в другом месте. Я считаю, игнорирование ответа и копирование (даже не переписывание) одного и того же коммента это как раз и есть признак бота на зарплате.
ru1z
Ого, а напишите о себе? Так и вижу Сократ и светочь.
Vloov
Я не могу полагаться на ваши выводы о незнакомых мне людях. Полагюсь на свои. У нас с вами была небольшая дискуссия по поводу таблеток от курения. ru1z настаивал на том, что производитель остановил продажу, но истинная причина нам не известна, а вред от табака выше, чем от этих таблеток. Я поддержал его. (См. ветку сразу под этой). Вы настаивали, что производитель сделал все хреново, поэтому такой результат, оно вызывает рак. Вам известно, что в каждой сигарете содержиться примерно 0,03 мкг этого «ужасного»вещества? А суточная допустимая доза около 0,1 мкг? Оно также есть и в копченостях (копченом мясе). И, возможно, курильшикам оно нужно как замена сигарет.
Поэтому я написал:
Получается, что один факт автору интересен, а другой во внимание не принимается, т.к. он противоречит первому или всей концепции.
Будь на вашем месте, я бы согласился, что пример не особо удачный, т.к. не отражает ситуацию в конкретном случае. Вы стали спорить. Продолжая спорить, когда вы не правы, вы проиграете, а согласившись с ошибкой — выиграете. В итоге Am0ralist и вы попадаете в схожую категорию. Только вы заблуждаетесь в выводах о событии, а он, еще и грязен на язык.
Да, замечу, раз уж вы его упомянули, ru1z, вежлив, лично для меня это важно, т.к. это качество позволяет спокойно обсуждать любую тему.
A114n Автор
Если вернуться к вопросу о средстве для курильщиков, то я могу сказать следующее:
Во-первых, указав суточную дозу и количество в сигарете, вы не упомянули, сколько его содержится в лекарстве.
Во-вторых, средство это нужно, чтобы отучить курильщиков от сигарет — в том числе для того, чтобы они не травили себя «ужасными веществами», в том числе для того, чтобы они массово не заболевали раком от этого курения. И мне кажется вполне логичным, что если в средстве от курения содержится то же вредное вещество, что и в сигарете — это это средство в общем-то не слишком соответствует своей основной цели.
И в-третьих, цель этого примера была не в том, чтобы обсуждать ситуацию с конкретно этим лекарством, а показать, что даже в современном мире спустя 15 лет после официального одобрения применения в препарате могут найти недостатки, вызывающие риск для здоровья. Этот пример я привёл в ответ на заявление, что после истории с талидомидом полвека назад такого будто бы уже не может произойти в наше время.
A114n Автор
Также обнаружил, что у меня есть персональный куратор из Лахта-центра!
Пробежался по форумам, где разошлась эта ссылка. Оказывается СРАЗУ ЖЕ после того, как люди постят эту ссылку — туда приходит какой-нибудь местный «гуру», «старожил» и постит вот этот комментарий от falseortrue.
Примеры:
Один
За 25 минут «Прочитал 3/4 статьи», «залез в ссылки» и ещё нашёл подходящий комментарий (отнюдь не самый первый). Да-да.
Второй:
Третий:
Здесь даже стесняться перестал, 16 минут на то, чтобы не только прочесть статью, но и найти в комментах подходящий отзыв. Конечно, у него этот отзыв уже скопирован и он просто его раскидывает на форумы, куда прилетает эта ссылка.
То, что на каждом форуме он «старожил» и «гуру» — это не странно, лахта-боты работают в три смены и аккаунты прокачивают очень быстро.
Тут я задумался. А чем замечен falseortrue на хабре?
, масочки надеваем, перчаточки, масочки не забываем, наденьте масочку пожалуйста.Но, конечно, это не подтверждение и ничего не доказывает.
Может быть куратору (тому же Port5) просто удобнее работать именно с этим комментарием, а falseortrue честный масколюб.
Продолжаем зоонаблюдать.
Port5
Даже в банальном споре в интернете Вы моментально находите "заговоры", хотя причина спора проста - Вы пишете лютую ахинею, замешанную на осознанной лжи, на которой Вас неоднократно ловили. Посколько ответить на железобетонные аргументы оппонентов Вы не в состоянии, вместо ответов по делу Вы пишете простыни воды, а также рьяно занимаетесь "классификацией" Ваших оппонентов на "кураторов", "фашистов" и так далее.
anonymous
Хаха. Ну давайте я сделаю каминг-аут. Я долгое время до этого писал на хабр под ником @Whuthering. И в том аккаунте у меня было несколько тысяч комментариев, и с десяток статей про программирование, коммуникационные протоколы, карьеру программистов и информационную безопасность. Можете ознакомиться: https://itnan.ru/?u=167940
В один момент я по ряду личных причин самовыпилился с хабра, но через некоторое время решил вернуться (это не запрещено правилами, я специально уточнял у администрации).
Если бы вы хоть немного включили голову и посмотрели мои комментарии, то увидели бы, что я с самого начала очень негативно отношусь к тому что происходит в нашей стране и подвергаю жёсткой критике то что творят власти.
Но вы, вместо того чтобы включить голову, пытаетесь найти проплаченных троллей, при том что самый главный проплаченный тролль (в чём я уже практически не сомневаюсь) у вас в зеркале.
А до комментариев под репостами -- все правильно. Некоторые люди верят всему на слово не переходя по ссылкам, и это очень даже хорошо, что их кто-то предупреждает, что автор в своей статье массово врёт и искажает факты, и следует тщательно перепроверять каждое его утверждение.
А
A114n Автор
Нет ничего сверхъестественного в том, чтобы изображать «жёсткую критику того, что творят власти», чтобы потом этой власти послужить, когда велено. Скажем, пример Красовского у нас у всех перед глазами.
Остальные объяснения вполне разумны. Что ж, значит ваш комментарий использует какой-то другой лахтобот. Радуйтесь. Вы всё равно послужили власти, бесплатно.
anonymous
В данном конкретном случае -- не власти, а народу, своим соотечественникам, чьи жизни и благополучие мне небезразличны.
А то, что в одном случае оно случайно частично совпало с повесткой власть имущих... Ну штош. Довольно глупо действовать "от противного" всегда и не разбираясь, этак мы дойдем до того, что если вдруг Минздрав скажет что нельзя пить растворитель для краски, так срочно нужно бежать в хозмаг чтобы накатить нефраса.
Как ни крутите, а тут именно тот случай, когда даже сломанные часы дважды в день показали правильное время (хотя и в этом случае у меня все равно к ним есть серьезные вопросы).
A114n Автор
Есть права человека которые не могут нарушаться ни в каком случае даже если это имеет значительную общественную пользу.
Например вы врач и у вас в очереди на трансплантацию почек печени костного мозга сердца и пр. лежат несколько пациентов, и к вам на прием приходит во всех отношениях здоровый человек разобрав которого можно спасти много жизней.
Но право на жизнь здорового не подлежит нарушению ради других людей.
Право на самозащиту так же не может быть нарушено по соображениям достижения общественной пользы (так же как и право не участвовать в мед экспериментах, не пользоваться теми или иными видами медицины (прививками например), и пр.)
Поэтому все эти рассуждения о пользе владения оружием — вредные. Так же как и разговоры о полезности — вредности прививок.
Они подразумевают, что право на оружие или право на непрививку не является безусловным.
Если такие права не будут признаваться безусловными — мы очень быстро придём к тому, что здоровых будут разбирать на органы, и или сдирать с людей кожу на абажуры.
Есть т.н. Большая Тройка
Три права которые считаются священными, неотчуждаемыми и безусловными.
Право на ЖИЗНЬ, СВОБОДУ и ЛИЧНУЮ НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ.
Рассуждения о том, что эти права могут ущемляться в силу некоего общественного блага — преступление против человечности.
zuulthegatekeep.livejournal.com/5147.html
Port5
К сожалению, пандемия действительно затормозила работу "обычной" медицины, что было вызвано огромным оттоком ресурсов на лечение больных ковидом. Именно поэтому для скорейшего восстановления работы здравоохранения необходимо подавить пандемию, для чего служат ограничения (которые никому не нравятся, включая меня) и вакцинация. Заниматься же борьбой с бессмысленными заговорами, провоцируя увеличение числа больных, и в то же время требовать нормализации работы медицинских служб, это взаимоисключающие действия (маразм, попросту говоря).
Port5
Табачные заводы можно и нужно закрывать, так как привычка эта откровенно пагубная. Борятся с ней (помимо запретов на курение в общественных местах) очень простым методом - конскими акцизами на табачные изделия. И эта мера чудесно работает.
ru1z
Автор этого не понимает и не делает различия, я уже ему писал про отличия производства от самовоспроизводящихся систем, но он игнорирует и не понимает.
После его комментария о неразличении само- и несамовоспроизводящихся причин у меня возникло сильное подозрение, что автор никогда не пытался самостоятельно сделать/построить что-либо более или менее значительное в физическом мире. Философия это хорошо, но на книжных знаниях далеко не уедешь, к сожалению.
Am0ralist
Ну эту же аргументацию использует один оксидальшекак-тотам. Находится любая проблема с произвольным количеством пострадавших. Тыкается, что принятие мер против неё типа спасло бы кучу людей (умалчивая порядки). Делается вывод, что на самом деле реакция на ковид не связан с тем, что он угроза.
Причём аналогично было сравнение с тубиком в том году. Игнорируя, что каждая вспышка оного как раз таки вызывают мелкие карантинчики и отслеживание контактов, с назначением прививок и за сто лет борьбы удалось выбить туберкулёз из списка основных смертей населения.
То, что с табаком борются, но невозможно привычки победить за раз — это не аргумент, в этот момент их гибкая логика допускает только два варианта либо всё разрешить, либо всё запретить. 0 и 1. Промежуточного быть не может…
Vloov
После этого можно обвинить правительство в безотвтственном поведении:
Министр здравоохранения Михаил Мурашко объявил, что противопоказания для вакцинации беременных женщин вакциной «Спутник V» сняты.
«Сегодня с учетом положительных результатов доклинических исследований безопасности вакцины экспертами принято решение о снятии противопоказаний для применения вакцины «Гам-ковид-вак» у беременных. Таким образом, открыта возможность вакцинации беременных с высоким риском тяжелого течения заболевания коронавирусной инфекцией»
ЭНЦИКЛОПЕДИЯ МЕНЕДЖМЕНТА
ПИТЕР Ф. ДРУКЕР
стр 116
В 1961 году в аптеки Европы, Японии, Америки поступил западногерманский препарат талидомид, обладающий широким спектром действия: успокоительное, снотворное, снимающее депрессию. Особенно талидомид рекомендовался беременным женщинам, так как он великолепно снимал нервозность и тревогу, давал легкий и приятный сон. Но, как оказалось, препарат приводил к тяжелым патологиям плода: свыше 10 тыс. детей родились с тяжелыми поражениями конечностей. — Прим. ред.), которая произошла в начале 1960-х годов и привела к рождению большого количества детей с врожденными патологиями. Нам доказывали тогда, что вероятность этих событий равняется одной десятимиллионной или даже одной стомиллионной. Повторение столь редкого сочетания неблагоприятных факторов так же маловероятно, как, например, вероятность того, что стул, на котором я сейчас сижу, внезапно распадется на отдельные атомы.
A114n Автор
Да зачем в такую даль лезть.
Вот же недавно.
Итого:
А ведь тогда препарат прошёл полный цикл проверки, не было никакой «гонки за созданием лекарства».
Вот и всё, что нужно знать о срочно сляпанных вакцинках.
ru1z
Вы ведь писали про вред курения только недавно, вы ведь сейчас должны были возмутиться и скептически проверить нет ли обмана и лобби табачных компаний? Может они подмешали нитрозодиметиламин в некоторые партии? И должны сравнить вероятностный но недоказанный вред от приостановленного средства с реальным вредом от табакокурения? Как же так, вы же писали только совсем недавно:
Вы что
? И потворствуете распространению курения?
А хорошо, что я в комментариях под вашей статьей пишу в вашем же стиле? Надеюсь похоже получается?
Vloov
Согласен с вами. Получается, что один факт автору интересен, а другой во внимание не принимается, т.к. он противоречит первому или всей концепции. Далее продолжение той же статьи, приведенной автором, я ее не проверял:
Ранее Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов (FDA) уже сообщало о высоком уровне содержания NDMA в ряде популярных лекарств. Речь идет о сахаропонижающем препарате Metformin и лекарства от изжоги Zantac.
В Pfizer заявили, что отзывают средство от курения не навсегда. «Речь идет о паузе, в течение которой мы намерены произвести дополнительные проверки, — сообщил представитель компании в электронном письме агентству Reuters. — Эта пауза вызвана лишь нашей повышенной осторожностью и больше ничем. После серии испытаний препарат вновь поступит в продажу. Мы убеждены, что польза от его применения перевешивает связанные с этим потенциальные риски».
A114n Автор
Из чего это «получается»? Из того, что вам очень хочется? Нет, не получается.
Разговоры про то, кто там в чём убеждён, что там будет в будущем — это вилами по воде писано, болтовня в пользу бедных. Факт важнее. Факт заключается в том, что препарат отозвали. Всё.
ru1z
Не отозвали а на время приостановили продажу и вызвано это осторожностью производителя. Читайте комментарий на который отвечаете и цитату в нем.
Vloov
Спасибо за ответ. Но мне не хочется. Отвечая, воспользуюсь комментарием ru1z, а у него точно с логикой все отлично:
ru1z
сегодня в 01:12
+2
Вы ведь писали про вред курения только недавно, вы ведь сейчас должны были возмутиться и скептически проверить нет ли обмана и лобби табачных компаний? Может они подмешали нитрозодиметиламин в некоторые партии? И должны сравнить вероятностный но недоказанный вред от приостановленного средства с реальным вредом от табакокурения? Как же так, вы же писали только совсем недавно:
от курения гибнут 8,5 млн в год. ЕЖЕГОДНО, понимаете
Вы что
Вы отказываете уничтожать табачные заводы
? И потворствуете распространению курения?
A114n Автор
У него с логикой — и общением с людьми — большие проблемы, он странный. Его комментарий это совершенно бессмысленный набор текста.
Я ни в одном, ни в другом комментарии не декларировал собственного отношения к курению. Я заявил следующее
1) Много важных ограничений и принудительных закрытий работающих бизнесов одновременно во многих странах мира в кратчайшие сроки (месяц или несколько месяцев) были совершены под предлогом сохранения жизней.
2) При этом по утверждениям ВОЗ курение ежегодно отнимает 8 млн жизней.
3) При этом для сохранения этих 8 млн жизней не было совершено принудительных закрытий работающих табачных бизнесов одновременно во многих странах мира в кратчайшие сроки (месяц или несколько месяцев)
ПОЧЕМУ?
Ссылка на лекарство от курения к этому вопросу отношения не имеет никакого.
И, кстати, на этот вопрос ответа так и не получил.
ru1z
Что тут скажешь, судя по комментариям, вы по другому не умеете.
Вы хоть реально гуманитарный диплом имеете? Или это тоже окажется фальшивкой, как и все что вы тут наболтали?
Vloov
Да зачем в такую даль лезть.
Здесь вы пишите про курильщиков — какое отношение это имеет к беременным и заявлению Министра здравоохранения?
Я привел известный в мировой практике случай, относящийся к вопросу. К такому вопросу, где ошибки недопустимы, где их цена — испорченная жизнь целой семьи, состоящей из беременной, ее мужа и их близких родственников. А курение это просто сознательный выбор из разряда — мое тело-мое дело.
Agne
A114n
Вот еще вопрос почему-то все прививоманы утверждают, что только вакцина может как то помочь от короновируса. А лекарств от вирусов нет и не существует.
Может стоит добавить в статью материалы по этому вопросу.
Вот например про метиленовую синь и короновирус еще в 2007 г были исследования.
АПРОБАЦИЯ ОБОРУДОВАНИЯ ДЛЯ ВИРУС-ИНАКТИВАЦИИ ПЛАЗМЫ
ДОНОРСКОЙ КРОВИ
А это уже после короноистерии.
Ученые Сеченовского университета выявили эффективность метиленового синего
Наверняка, есть и другие лекарственные препараты.
Я сам принимаю метиленовую синь начиная с января 2020 г. время от времени и ничем не болел даже насморком в отличии от прошлых лет.
Я не медик, поэтому дальше мой экспериментальный путь.
Принимаю по своему алгоритму:
Флакон 50мл 1%, в аптеках для людей, уже не продается, куплен в аптеках для нелюдей. Цены примерно 60-80 за флакон. (рублей)=)
Несколько капель 3-5 можно и больше до 10 на стакан воды, я в чай добавлял (в пуэр).
Данный препарат удобно отслеживать по цвету — мочи.
Как только цвет ближе к синему прием прекращаю.
Как цвет восстановится можно принимать или не принимать.
Port5
По ссылке адъ и типичные насильственные действия (псевдо)учёных над журналистами.
Метиленовый синий ("синька") известна давным-давно. Перестали применять её тоже давным-давно, заменив более эффективными препаратами.
Вот цитата из Вашей ссылки - "Пациенты с диагнозом COVID-19 кроме стандартного лечения получали метиленовый синий в виде ингаляций и перорально в сочетании с фотодинамической терапией. Врачи с помощью светодиодной установки воздействовали красным светом с длиной волны 665 нм на зону носоглотки и груди. Благодаря этому, воздействие метиленового синего усиливалось в десять раз." Фотодинамическая терапия (ФДТ) это замечательная вещь, используется в медицине и, уверен, имеет большое будущее. Её принципом является сенсибилизация (освещение в терпевтическом окне 650 - 1100 nm, примерно) конкретного места (например, опухоли), либо активация фотосенсибилизатора строго в необходимом месте (в тех же опухолевых клетках), делающая его чувствительным к свету. А теперь самое интересное: основная идея ФДТ в том, чтобы ввести относительно безвредное вещество, которое при освещении становится "убийцей". Метиленовый синий при поглощении 665 нм превращает триплетное состояние обычного кислорода O2 в синглетное. Синглетный кислород имеет намного бОльшую химическую активность. По сути он просто разрушает всё вокруг, приводит к выделению большого количества различных радикальных частиц (гидроксильных радикалов и тд). Также эта реакция может приводить к образованию пероксида водорода. Весь этот компот в итоге уничтожает облучённую клетку. Именно поэтому в ФДТ облучают строго определённое место. Сенсибилизация всей "носоглотки и груди" даст эффект, равнозначный радиоактивному воздействию, т.е. по сути эта методика достойна японского отряда 731. Но Вы пейте метиленовую синь дальше, не расслабляйтесь. Главное, побольше читать о достижениях отечественных махинаторов. Ещё гомеопатией можно запивать, хуже не будет.
Anrikigai
Гомеопатия хотя бы безопасна, кмк. Просто деньги.
А от
метаноловойметиленовой сини меня аж передернуло.DS28
Гомеопатия опасна тем, что человек отказывается от настоящего лечения… А некоторые вещи, если не лечить, потом станут неизлечимыми…
TokarLimadze
Два осторожных вывода по ходу дискурса:
Мы иссушили ум статистикой бесплодной.
В прогнозе катастроф такого рода гуманитарий полезней математика.
ru1z
Вы это в защиту статьи написали?
TokarLimadze
Нет, не в защиту.
ru1z
Это немного странно, потому что автор этого поста как раз писал в другой своей ранней статье, что получил гуманитарное образование, но не математическое. То есть формально, ваш комментарий в защиту топика автора. Хотя, конечно нужно отличать настоящих гуманитариев (которые как раз бывает математику знают отлично), от тех кто просто получил диплом.
TokarLimadze
Да, это странно. Но я привык.
Не изучал биографию автора, мой комментарий о другом. Мне кажется, что в понимании процессов, описываемых на разных этапах разными функциями, гуманитарий более продвинут, вернее, более чувствителен. Возможно, гуманитарий лучше и быстрее распознает хабы - узлы, через которое распространяется явление (ибо в конечном счете это люди и группы, действующие вопреки логике). Хабы уже активированы, а вся совокупность еще дрейфует по инерции - статистика в этом случае ничего не покажет, не говоря о том, что статистика всегда запоздала. (В случае социальных процессов такими хабами являются, например, студенчество, диаспоры, ну... надо подумать, что еще.)
Это не камень в огород, конечно, математиков - я просто так думаю.
Я так же думаю, что при прогнозировании катастроф выраженные в единицах смысла мнения за то, что катастрофа возможна и вероятна, и мнения за то, что катастрофа невозможна, следует не вычитать, а складывать - оба эти мнения на самом деле за то, что катастрофа вероятна. Истинное мнение против в этом случае - молчание, так же выраженное в единицах смысла. С этого момента статистика нам уже точно не помощник. В абстракции уходим и метафизику, ну что ж :) я не гуманитарий.
По-простому: разговоры о том, что войны/эпидемии/взрыва реактора точно не будет есть лучший показатель того, что надо быть готовым к указанным событиям. Когда войны и эпидемии не будет, о них просто не говорят. А замечали вы, что нет отрицателей гриппа (собирающего приличную жатву каждый третий сезон), опасной в взрослом возрасте кори и смертельного столбняка - при том, что для профилактики указанных заболеваний точно так же массово используются вакцины? Зато есть отрицатели ковида и ВИЧ - то есть факторов популяционного уровня, широко освещаемых СМИ.
По моей очень странной логике, которой я, тем не менее, пользуюсь (и вроде бы успешно, но никому не предлагаю ей следовать), статья автора - аргумент в пользу вакцинации и превентивных мер.
ru1z
А я этого не отрицаю, просто гуманитарий гуманитарию — рознь. Если не ошибаюсь, формально когнитивщики тоже гуманитарии, но статистика у них на хорошем уровне. И таких примеров — масса.
Это скорее зависит от освещения проблемы масс-медиа. На гриппе хайп не сделать, интерес\просмотр слабый, даже хабр не заплатит.
TokarLimadze
Не разъясните в качестве ликбеза товарищу по хабу, что такое когнитивщики? А то, одна психология в голове :)
ru1z
A114n Автор
Отрицателей гриппа нет потому, что ради гриппа не вводят локдауны, намордники и гриппозные паспорта.
Отрицателей кори нет потому, что ради кори не вводят локдауны, намордники и паспорта кори.
Отрицателей столбняка нет потому, что ради столбняка не вводят локдауны, намордники и паспорта столбняка.
И, поверьте, если бы ввели — отрицатели бы тут же появились. Поверьте гуманитарию.
Это давно уже не работает. Медиа освоили эти закономерности и свободно ими жонглируют при необходимости, например, забивая белым шумом про войну действительно важные новости.
ru1z
TokarLimadze
По достижении эпидемией определенных масштабов будут и локдауны, и блок-посты, и штрафы, и посадки. Независимо от степени тоталитарности государства.
A114n Автор
Разгадка в том, что эти масштабы не надо будет искусственно поддувать и объяснять людям, что эти масштабы именно таковы. Полтора года прошло. Люди вокруг смотрят и всё видят. И знают, что происходит вокруг них на самом деле, есть «масштабы» или нет.
TokarLimadze
Люди не смотрят и не видят - рабочие процессы медицины скрыты от посторонних глаз. Сейчас даже похорона из морга происходят, а не как в детстве, когда гроб выставляли у подъезда, а мы прощались всем двором. Но кое-что прорывается.
А если бы как в средние века, по улицам возили трупы на телегах, всем бы все стало ясно. И те же самые суровые мужи, которые в Америке вышли на улицы с крутыми пушками и требовали отмены карантина, стояли бы на входе в город с ружьями и не пускали, а если кто идет все равно - стреляли бы.
В том то и дело, что не видно.
A114n Автор
Никакие «рабочие процессы медицины» не нужны, потому что никогда раньше в истории в социуме не было подобной степени связности.
Соцсети, мгновенные сообщения, интернет — всё это абсолютно беспрецедентно, и всё это позволяет людям получать невероятное количество информации от людей своего круга доверия почти без временного лага.
Ковидоботы пытаются нарушать этот механизм, загаживая интернет бесконечной ложью про то, как морги завалены трупами, и лично у них вся семья умерла. Но к ковидоботам у людей доверия нет, а к собственному кругу доверия — есть. На вопли ковидоботов ведутся только совсем полные дегенераты, типа тех, на которых работает реклама. «Элина Кузоватова, мать семерых детей, пользуется этим стиральным порошком» — и другая многодетная мать по аналогии начинает пользоваться таким же. Вот на людей этого интеллектуального уровня и рассчитана пропаганда ковидных истерик.
Ваша ссылка — то же самое. Точно таких же видео МОРЕ было до ковида. Это ваше "кое-что" годами прорывалось. Меня лично пять лет назад положили в коридор в больнице, в подмосковье. Не было никакой «ужасной пандемии», а разваленная медицина и презрение к людям было всегда. И люди отлично это знают.
Поэтому нет доверия на самом базовом уровне — реальные родственники и знакомые сообщают реальную информацию о том, что нет никакого мора и трупов. А ковидлоботы в интернете это мусор, над ними только смеются.
Когда нам рассказывают про 10 тыщ «выявленных» в день (из которых реально больных или тех, которые ощутят хоть какие-то симптомы, даже и трети не наберётся) — нужно понимать, что в обычные пандемии гриппа в сутки в поликлиники с реальными симптомами (а не «бессимптомными тестами») обращались по 200 тыщ человек.
Но это очень показательно, что всё, на что вы можете сослаться — это «средние века».
TokarLimadze
А так же невероятное количество дезинформации.
По-вашему, нормальный человек будет писать, что у него кто-то умер в семье, ради хайпа?
A114n Автор
Нормальный человек — нет.
Ковидный бот на зарплате — да.
ru1z
Ого, бинарная логика! Не вы ли именно бот, сударь?
То есть, если вдруг кто-то ошибается, то все-равно он «ковидный бот на зарплате»? Никаких серых зон?
TokarLimadze
Вы паранойей не страдаете, простите?
A114n Автор
Нет. Если бы я страдал паранойей, я бы ботов боялся. А так я просто над ними смеюсь и показываю на них пальцем.
Вы определитесь, пожалуйста, вы за принудительные прививки? Мы тут не шутим, идёт война за права, и отсидеться не получится, нужно выбирать сторону.
PS: паранойя у нас скорее вот здесь. Но вы, почему-то, пишете о ней мне, а не там.
TokarLimadze
Кто не с нами, тот против нас? Что-то мне это напоминает.
Ну почему же сразу не получится? Привился и отсиживаюсь.
A114n Автор
Да, вакцинаторов.
Против вашей воли в ваше тело вводят продолговатый предмет, который впрыскивает в вас отвратительную мутную жидкость. Ничего не напоминает?
dimensionzero
это видео было по поводу того, что дикая нехватка врачей (в т.ч. из-за увольнения) поэтому людей просто не лечат и не успевают опять таки и так этот ком может всё увеличиваться и увеличиваться если сокращается число врачей! и этот ролик был в сми как и тот где куча неубранных трупов - для придания бОльшего страха!( ну и вообще вы лучше разберитесь про явную причину такого происходящего, прежде чем искажать реальную ситуацию!
34x
Даже если сейчас трупы будут лежать на улицах, сомневающиеся будут говорить что это все от прививок (или жары).
Например, во время чумы в Москве в 1770-1772х годах, находились желающие бунтовать против карантина:
Но надо отметить что часть бунтовщиков была недовольна отменой молебна, который они считали целительным.
A114n Автор
Вот щас бы утверждать, что люди в 1770х годах это то же самое, что современные люди с массовым школьным образованием, а многие из них также с высшим образованием…
А, стоп. Вы ведь именно это и утверждаете.
Но это не манипуляция, ни в коем случае.
Am0ralist
Ну, вы наглядный пример того, что часть людей сейчас ничуть не отличаются. А уж ваши аргументы в духе «у меня есть вышка» так вообще показатель уровня высшего образования…
0xd34df00d
Если вы начнёте это всё формализовывать, проверять, убеждаться, что это не случайности и не ошибки восприятия, то рано или поздно вы придёте к математике.
Не надо смешивать мотивы людей («я считаю, что катастрофа вероятна, поэтому буду говорить, что она не может быть») и формальные утверждения.
Вы точно не сможете подняться в воздух и контролировать свой полёт без внешних механизмов. Готовитесь ли вы к возможности полёта?
TokarLimadze
Конечно. Просто я никогда не получу данные такой глубины и такой точности. Аналогия с прогнозом погоды.
valkumei
Спасибо тебе автор. Наверное у тебя редкий черный пояс по рефлексии. Очень много тонких моментов, и именно в этом преимущество скептического подхода к вопросу. Из лагеря условных оппонентов этого не услышать. Они даже проблематизируют вопрос с большим трудом. А ведь это важнейшие навыки человека разумного.
Даже не так важно, в пользу чего скепсис. Важно что у людей есть право и обязанность проводить работу по выбору. Критически важно чтобы каждый осознал что скепсис это нормально. даже по отношению к вопросам, ответы на котоыре могут казаться очевидными.
ru1z
Не вам ли самому этот укор?
Что вы вообще знаете про другую сторону? Ничего, верно?
О, вы дописали еще текст:
Обязанность проводить работу по выбору? Можете раскрыть тезис, тут вы что-то недописали
Во первых, спасибо кэп, а во вторых вы что утверждаете, что «каждый» это не сознает? Еще раз повторяю вопрос, а не к вам ли в первую очередь относится ваш же укор?
A114n Автор
К сожалению, сейчас идёт упорная работа для отмены этого выбора.
Сто лет назад мы уже это проходили — агрессивные невежественные люди загоняли толпы в колхоз, потому что «это путь к счастью всего человечества». Кто был против — подавляли насилием, убивали. Никакого диалога не было, как и сейчас.
Am0ralist
Классическая демагогия, попытка аргументации к эмоциям сравнением с другими отрицательно воспринимаемыми явлениями.
Хотя вы ж в другой теме сразу на закон Годвина перешли, так что не удивительно.
zantor
Дальше можно не читать. А ведь раньше хабр был техническим ресурсом, а не местом, где публикуются статьи антипрививочного и конспирологического говна
A114n Автор
Вы по-прежнему не объяснили, почему ради «спасения жизней людей» в количестве 3-4 млн в год в течение нескольких месяцев закрыли десятки тысяч кафе, ресторанов, торговых и развлекательных центров — но ради спасения восьми миллионов в год ежегодно не закрыли ни одного табачного завода в разумные сроки. Я думаю хватило бы года, чтобы закрыть все табачные заводы по всему миру. Спасли бы 8 млн жизней. Почему не закрыли?
Am0ralist
dom10
Пример со Швецией в статье неубедительный, мягко говоря. Швеция одна из худших по заболеваемости на 100 тыс. населения и по смертности.
Для заболевших нет разницы, естественный вирус или искусственный. Вакцина в данном случае работает как антидот.
А по поводу того, что дискриминация невакцинированных это преступление, так это вообще смешно. А этот невакцинированный готов взять на себя ответственность за смерть заражённого им человека? А родственников своих, друзей не боитесь заразить?
Ковид диссиденты могут поехать в тайгу и создать там своё общество, свободное от прививок. А если вы живёте с нами, то обязаны заботиться не только о своём здоровье, но и о здоровье окружающих.
A114n Автор
Я вижу. Швеция вымерла вся. Покрылась лесом. Сквозь плитку и трещины на Дроттнинггатан прорастает трава. По набережным гуляют животные. Немногие выжившие греются вокруг горящих бочек, ожидая, пока с вертолёта сбросят гуманитарную помощь — несчастным по-прежнему нельзя переходить санитарные кордоны на границах, охрана стреляет на поражение, а потом забрасывает трупы бутылками с зажигательной смесью.
Вы в уме ли, уважаемый?
Как утверждают уважаемые эксперты, вакцинированные продолжают распространять вирусы. Ещё раз — вы вакцинируетесь, но продолжаете распространять вирусы.
Это значит, что вполне реален шанс того, что вы после вакцинации заразите и убьёте старушку. Вы убийца? Как вы смеете это делать?
Ведь есть рецепт. После вакцинации вы должны уехать в тайгу или навсегда изолироваться в квартире. Если вы только посмеете выйти из неё — вы немедленно можете заразить старушку и тем самым убить её. Вы готовы взять на себя ответственность за её смерть? Или, может быть, вы специально хотите убить её?
Ведь путь есть. Вы можете навсегда запереться дома и прожить так всю жизнь. Напишите здесь и сейчас: «да, после вакцинации я запрусь дома навсегда и ни под каким видом не покину его, чтобы не заразить кого-нибудь и не взять ответственность за его смерть».
Или вы признаётесь в том, что вы — убийца, которому наплевать на смерть стариков и старушек.
dom10
Швеция всё же вынуждена была принять антиковидные меры: rg.ru/2020/11/24/v-shvecii-vstupili-v-silu-zhestkie-koronavirusnye-ogranicheniia.html
А могло быть так, как вы описали: «Швеция вымерла вся. Покрылась лесом. Сквозь плитку и трещины на Дроттнинггатан прорастает трава. По набережным гуляют животные. Немногие выжившие греются вокруг горящих бочек, ожидая, пока с вертолёта сбросят гуманитарную помощь» :)
На каких это экспертов вы ссылаетесь? Опять на британских учёных? У вакцинированных намного меньше шанс распространить вирус, так как антитела в их крови сразу же уничтожают этот вирус. Для этого и проводится вакцинация. Но вы же даже школьных основ биологии не знаете.
A114n Автор
1) Заголовок: «В швеции введены ЖЁСТКИЕ антиковидные меры»
2) Текст: «запрещено собираться более восьми человек за одним столом»
Меня искренне восхищает, как точно и абсолютно медийная ковидная истерия разделила людей по уровню интеллекта. И на стороне вакцинаторов оказались люди, у которых подтверждённые проблемы с понимание текстов или анализом фактов. Это те люди, на которых без шуток и преувеличений действуют заголовки вида «Экономика продолжает расти» над текстом, в котором описывается падение доходов и снижение производства. Теперь они бегают по всему интернету и рассказывают про страшный ковидный вирус.
А могли бы быть у бабушки половые органы дедушки. По факту, есть места, в которых никакой ковидлы нет, потому что нет медийной истерии про неё. В Японии, Китае и даже Корее — абсолютная, полная тишина. Сначала публиковали новости — и всё, эти страны исчезли из медийного пространства намертво. В том же Туркменистане жесткая диктатура и велено считать, что никакого ковида нет — но там АБСОЛЮТНО НЕ ТАК, КАК Я ОПИСАЛ. Без смайликов. Там никто не вымер, там работает вся инфраструктура, в том числе больничная, нет паники, масок, локдаунов — и переполненных моргов тоже нет. А знаете почему? Потому что никакой смертельной пандемии нет.
Дайте мне ссылку на научное исследование, в котором написано: «в 100% случаев передача вируса от вакцинированного НЕВОЗМОЖНА».
Если такого нет — значит следует верить утверждениям экспертов из Института Роберта Коха: под вопросом остается, могут ли вакцинированные передать инфекцию окружающим.
Это значит, что вполне реален шанс того, что вы после вакцинации заразите и убьёте старушку. Вы убийца? Как вы смеете это делать?
После вакцинации вы должны уехать в тайгу или навсегда изолироваться в квартире. Если вы только посмеете выйти из неё — вы немедленно можете заразить старушку и тем самым убить её. Вы готовы взять на себя ответственность за её смерть? Или, может быть, вы специально хотите убить её?
Ведь путь есть. Вы можете навсегда запереться дома и прожить так всю жизнь. Напишите здесь и сейчас: «да, после вакцинации я запрусь дома навсегда и ни под каким видом не покину его, чтобы не заразить кого-нибудь и не взять ответственность за его смерть».
Или вы признаётесь в том, что вы — убийца, которому наплевать на смерть стариков и старушек.
dom10
Смешной пример вы привели про Корею и Китай. Вы посмотрите какие там последствия будут для человека нарушившего ковидные ограничения. И вы забыли про контроль государства над СМИ. Особенно смешно про Туркменистан. Вы считаете, что спрятать голову в песок это очень умно?
У вас проблемы не только со школьной биологией, но и с логикой, похоже. Среди вакцинированных около 5 процентов тех, у которых не произошёл мунный ответ на вакцину. Но и это не значит, что они обязательно будут переносчиками вируса. Возможно у них сбой иммунитета и им недолго осталось..., в том числе и быть переносчиком, а возможно их иммунная система работает по другому, это требует дополнительного изучения. У остальных 95 процентов вакцинированных вырабатываются антитела, которые уничтожают вирус. Учите школьные основы биологии заново, не позорьтесь.
A114n Автор
Голову в песок прячут как раз ковидобесы. Это ведь та самая конспирология, в которой обвиняют меня: вот Туркмения, где там горы трупов? Власти скрывают? Это не Северная Корея, там развитый интернет, есть у людей родственники в странах с ещё более развитым интернетом типа России. Хотя бы несколько человек попытались бы сообщить, что в Туркмении сжигают тысячи трупов, погибших от ковида. Но ничего подобного нет. Страна просто живёт. Да, экономически живёт не очень хорошо, да, там диктатура, но УЖАСНОЙ СМЕРТЕЛЬНОЙ ПАНДЕМИИ там очевидно нет.
А все остальные страны зачем-то надевают на граждан намордники, запирают их по домам, колят мутной жижей. ЗАЧЕМ? Неясно. И ответов нет.
И вы, конечно, можете подтвердить эти высказывания научными исследованиями? А то очень похоже на картиночки, которыми нас спамили год назад про «95% защиты от масок», которые после проведения научных рандомизированных исследований оказались ложью.
Но дело даже не в этом, а в том, что с вероятностью 5% вы можете убить старушку. Поскольку вся риторика ковидобесов построена на вероятностях — то они должны полностью следовать своим собственным рекомендациям и снижать вероятности.
Подавляющее большинство объяснений ковидобесов выглядит именно так: «вы не понимаете, цель не в том чтобы на 100% (убрать вирус, не заболеть, не заразить), а чтобы снизить вероятность!» То есть снижения вероятности это официальный аргумент для принуждения людей. Но в таком случае сами ковидобесы обязаны применить этот аргумент к самим себе и принудить самих себя к полной тотальной изоляции в доме до конца жизни. Потому что только так они смогут снизить вероятность с 5% до хотя бы 0,5%. А мы знаем из их собственных аргументов, что снижение вероятности оправдание для любых ограничений прав.
После вакцинации вы должны уехать в тайгу или навсегда изолироваться в квартире. Если вы только посмеете выйти из неё — вы немедленно можете заразить старушку и тем самым убить её. Вы готовы взять на себя ответственность за её смерть? Или, может быть, вы специально хотите убить её?
Ведь путь есть. Вы можете навсегда запереться дома и прожить так всю жизнь. Напишите здесь и сейчас: «да, после вакцинации я запрусь дома навсегда и ни под каким видом не покину его, чтобы не заразить кого-нибудь и не взять ответственность за его смерть».
Или вы признаётесь в том, что вы — убийца, которому наплевать на смерть стариков и старушек.
dom10
Беса вы в зеркале поищите.
Не секрет, что многие страны занижают статистику по заболевшим коронавирусом. Причины могут быть разные, от рейтинга политиков до лоббирования медицинскими компаниями в тех странах, которые зарабатывали на медицинском туризме.
Ограничения во многих странах чрезмерны, по-моему, но если судить по опыту Китая, они работают.
А по поводу вероятностей, так так вероятность того, что вы заболеете сами и заразите кого-либо в разы выше, чем у тех, кто вакцинировался. Так что в тайгу это вам надо, и чем скорее, тем лучше для остального общества.
A114n Автор
Вы не слышите меня или не хотите слышать. Я вообще не ссылаюсь на вероятности. Я не говорю, что надо запираться или носить маски. Я не говорю, что надо прививаться — это не мой аргумент.
Это ВАШ аргумент. Это вы говорите «надо привиться», чтобы снизить вероятность. Но штука в том, что вы сами тоже заразны, хоть и с меньшей вероятностью. Поэтому, для того, чтобы ещё больше снизить вероятность вы должны уехать в тайгу или запереться в подвале на всю жизнь. Потому что вы этого требуете от других — снижать вероятность. Значит должны требовать это и от себя.
Или вы признаётесь в том, что вы — убийца, которому наплевать на смерть стариков и старушек.
dom10
Так это вы не слышите. У вакцинированных вероятность заразить кого-либо в разы ниже, чем у вас. Поэтому это вы потенциальный убийца с огромной вероятностью заразить кого-либо, это вам наплевать на окружающих, а здравомыслящие и ответственные люди вакцинируются, чтобы снизить эту вероятность до минимума.
A114n Автор
И что ниже, она же ЕСТЬ.
У меня ЕСТЬ вероятность заразить, и у вас ЕСТЬ.
Тогда какая разница, вакцинироваться или нет?
Мне говорят — но ты можешь убить старушку. Но и ты можешь убить старушку.
Да, но я с низкой вероятностью! НЕОБХОДИМО снизить вероятность и для тебя!
Я говорю — допустим. Но тогда снизить вероятность НЕОБХОДИМО и дальше. И для тебя тоже. Запереть тебя в подвал до конца жизни.
Иначе ты такой же убийца старушек, что тут неясного?
Darlock_Ahe
Вы наверное удивитесь, но вся профилактика основана на снижении вероятности. И практически ни один метод, никода не даст 100% защиты, от чего угодно.
it4lpr
У этого спора про вероятности есть решение. Оно известное. Хотя и сложносчитаемое. В том числе сегодня из за наличия заинтересованных счетоводов. Речь идет о сравнении цены последствий, как это не ужасно применительно к жизням звучит. Для профилактики не запрещают летать на самолетах, не запрещают автомобили и ужас, не запрещают даже мотоциклы (и самокаты), не запрещают алкоголь и курение... кое где решили не запрещать травку, в других пока считают по другому. С эпидемиями тоже примерно уже сложилась схема ранее, но сейчас она конкретно пущена по ... . Это действительно видно если будем сравнивать со СПИД-ом, РАК-ом, туберкулезом. Давно в РФ ушло время обязательных флюрографий. Никто не сажает в тюрьму за попытку вступить в половую связь без резинок. По рак-у никто ничего заметного важного не делает. (Судьба такой, что же поделаешь). И на фоне такой принятой и вообще то понятной (ну разве что кроме флюрографии) практики - вдруг на пустом месте возникает кипиш по болезни, которая по масштабам ничуть не больше и гораздо менее страшная чем СПИД. Почитайте про эпидемии из истории, просто про визуальный ряд - вы видите сейчас такое вокруг? Я нет, вижу и слышу только в источниках массовой манипулятивной информации (а других почти и не осталось)
Am0ralist
Для сан.книжки у вас ежегодно обязана быть флюрка. Это примерно все общественные места и больницы.
За осознанное заражение ВИЧ вас посадят. При этом ВИЧ не распространяется воздушно-капельным путём.
При выявлении открытой формы туберкулеза вводятся местные меры с отслеживанием контактов и загоном всех на флюрографию.
Туберкулез в начале 20 века был одной из основных причин смертей населения. В нашей стране 400 смертей в год на 100к населения.
С ним очень долго и упорно борются.
Рак — не считается заразным, особенно через воздушно-капельный. Является стандартным сбоем нашего организма, чем дольше живёшь, тем больше шансов развития. С ним так же борются. Ежегодно в одной РФ проводят десятки клинических исследований по раку.
Так что на лицо типичное искажение фактов, сравнение несравнимого и прямая ложь с целью подгонки окружающего мира под выдуманную в вашей голове реальность.
TokarLimadze
Как это вы посчитали?
За 40 лет от СПИДа погибло 32 млн. Эпидемия сдерживается за счет поведенческих факторов. Разработана терапия, позволяющая поддерживать высокое качество и продолжительность жизни. Вплоть до того, что ВИЧ-инфицированная мать может родить здорового ребенка. Проблема - цена и доступность терапии.
От СOVID-19 за полтора года пандемии погибло 3,9 млн. Число тяжелых инвалидностей не поддается учету. Осложнения исследованы немного меньше, чем никак. Группами риска никто не занимается - у науки не хватает рук и голов. Медицина несколько раз находилась на грани коллапса и работает на пределе возможностей. Последствия для экономики сравнимы с масштабной войной.
Вирус устойчив к широкому диапазону температур от лютых морозов до африканской жары (как показали последние две недели, давшие рекордный прирост 17 тыс. заболевших в день), быстро мутирует и преподносит новые потенциально более заразные и более опасные штаммы. Передача инфекции мало зависит от поведенческих факторов: маска уменьшает дозу вируса, но не спасает в принципе - без вакцинации болезнь лишь вопрос времени. Для полноценного карантина придется остановить крупные предприятия, что будет означать уже полный коллапс экономики.
Одна надежда - на вакцину.
Сравнение с ВИЧ не в кассу.
dimensionzero
Так на какую вакцину и от какого именно штамма?
TokarLimadze
А от какого получится. Гамм-Ковид-Вак, говорят, на все штаммы мастер.
Anrikigai
У ковида, в отличие от гриппа, к счатью, пока нет серотипов. Т.е. изменения достаточно небольшие, что позволяет ловить его существующими вакцинами, пусть и несколько с более низкой эффективностью (скажем, эффективность 80% хуже, чем 90%, но все равно хорошо).
Также есть еще важный момент. К примеру, Спутник, нацелен на S-белок - шип вируса, с помощью которого от присоединяется к ACE рецепторам клетки. Мутации в N белке ("внутри" шарика) не сильно скажутся на распознавании. Если же в самом шипе произойдет мутация насколько сильная, что "старые" антитела перестанут его узнавать, скорее всего, и "замок" рецепторов клетки он тоже перстанет открывать.
Кроме того, это ведь не единственный механизм действия Спутника. Он способствует и формированию клеточного иммунита. Когда иммунитет обнаруживает, что клетка начала творить какую-то фигню, он уничтожает клетку целиком, прекращая "производство вируса" (а клетка с вирусом внутри все равно уже не жилец, лучше грохнуть ее сразу).
Ну а через год, скорее всего, вакцину заточат под немножко другой вариант. Да, собственно, и сейчас разные вакцины на разное заточены. Какие-то на уханьский, какие-то на европейский...
Так что вакцинироваться в любом случае полезно (хотя и есть вакцины лучше, есть хуже, есть совсем не але)
skyknight
Каждый раз, когда мне рассказывают очередную конспирологическую (или вполне адекватную) теорию - я предлагаю ответить на простой вопрос.
Что должно произойти, чтобы лично Вы признали свою теорию ошибочной?
По большому счету - я применяю критерий Поппера не к научному знанию, а к личному мнению. Теория заговора будет нефальсифицируема по определению - какие бы ни приводились аргументы в пользу ее несостоятельности, конспиролог всегда будет изворачиваться и плодить новые сущности.
A114n Автор
(устало) таких комментариев уже были сотни здесь.
У меня нет никаких «теорий», невозбранный борец с конспирологией. Нет никаких «теорий». У меня есть ВОПРОСЫ.
А у вас — теории есть. У вас есть теории о том, что локдауны спасают от ковидлы, что маски спасают от ковилды, что вакцинации от неё спасают и ещё море других теорий. Была теория о том, что от ковидлы умрут 40 млн. Все эти теории сейчас фальсифицированы.
Про критерий Поппера даже говорить смешно, годы назад всё сказано, а вы всё талдычите.
Свои теории проверьте. Свои. Вам про НИХ вопросы задают. Вы ни на один вопрос не можете ответить. Сотня борцов с конспирологией набежали и визжит: «Что должно произойти, чтобы вы перестали верить в свою теорию!». Где теорию увидели — непонятно. Сами себе что-то придумали, сами ответили.
А про свои собственные теории такое им и в голову не приходит. Как так маски не помогают? Как так? А что должно произойти, чтобы я поверил, что они не помогают? Ведь они же помогают!
ru1z
Человек просто написал свое мнение, где высказал, что любую идею он проверяет (то есть вполне скептический подход), а вы приписали ему совсем странное (то что он не писал):
Да еще накинули ему обвинений. Может хватит?bilayan
Звучит прям как у Кармана «Ты не до конца дочитал, я просто задаю вопросы»
A114n Автор
Забавно, а вот ровно здесь же, вот прямо в комментариях под этой статьёй меня осуждали за смешные картинки, мол так нельзя делать.
Потрясающе, сколько всего «можно» делать тем, кто «правильно думает», и сколько всего делать «нельзя» тем, кто «думает неправильно».
bilayan
Ну так мой пост и не претендует на серьезность, просто очень уж ваша риторика похожа в данном случае, не более. Я даже не вставил как медиаэлемент, а просто привел прямую цитату с подкреплением ссылкой, для тех кто не вкурсе. Ваше же именно внутри статьи для придания бОльшего эмоционального окраса.
skyknight
Во-первых, я свою "теорию" насчет КОВИДа не высказывал. Обратите внимание - в моем комментарии про КОВИД ни слова нет. Я не говорил, что локдауны спасают от ковидлы, что маски спасают от ковилды, что вакцинации от неё спасают и ещё море других теорий - и не надо приписывать мне слова, которых я не говорил. Это называется "Straw man fallacy" и является некорректным приемом ведения дискуссии.
Во-вторых, я не знаю, откуда вы взяли эти графики "предсказано и реальность". Кто именно и когда предсказывал, где взяты "реальные" графики? Учитывались ли в этих графиках маски, локдауны и другие сдерживающие пандемию факторы? Может быть, эти графики как раз и свидетельствуют о том, что сдерживающие меры были необходимы и применены правильно, раз негативный прогноз не сбылся?
Я просто привел свой критерий, который я применяю для валидации даже не столько гипотез (в том числе и своих), сколько самого собеседника. Без разницы, высказывает человек мнение, что "маски помогают/не помогают" или что "Земля плоская" - я задаю вопрос: что должно произойти, чтобы вы признали свое мнение ошибочным? Научное знание, кстати тем и отличается от религиозного (или конспирологического), что отвечает критерию Поппера. Проще говоря - наука умеет признавать свои ошибки и делать из них выводы. Умеете ли Вы?
A114n Автор
* Почти половина моей статьи описывает, как по всему миру были введены глобальные ограничения прав людей с отсылками на научное знание, которое по факту не отвечало научным нормам проверки знания.
* Одной из целей этой статьи было заставить людей, которые проявляют религиозное сознание относительно науки (Научной Науки От Уважаемых Экспертов Которые Говорят По Телевизору) — наконец-то воспользоваться критерием фальсифицируемости.
* Наводящие вопросы, заданные в этой статье, как раз стимулируют людей использовать критическое мышление для того, чтобы признавать свои ошибки и сделать из них выводы.
Sapienti sat.
Darlock_Ahe
Нет. Ваши "вопросы" ведут к принятию Вашей точки зрения, а не к критическому анализу.
A114n Автор
Ого. Да я же Вольф Мессинг, великий гипнотизёр. Я задаю вопрос человеку, и человек, не в силах сопротивляться моей магической воле, принимает мою точку зрения. Ого! Вот это да! Вот это сила вопросов! Невероятно!
Не должны ли вы немедленно отдать мне все свои деньги?
Darlock_Ahe
Вы слишком высокого о себе мнения, в упор не понимаете что такое наводящие вопросы или же действуете направленно, на создание определённого настроя. И я не берусь сказать, что из этого хуже.
A114n Автор
Так вы уж определитесь, либо читатели статьи обладают собственным разумом и критическим мышением, чтобы прийти к собственным выводам — либо они не обладают разумом, они животные, которых великий я могу погонять куда угодно.
Причём, что забавно, мы опять целую ветку обсуждаем мою личность вместо того, чтобы обсуждать поднятые в статье вопросы, так и оставшиеся без ответа.
Darlock_Ahe
Наличие критического мышления, не отвергает возможности манипуляций. Это не бинарная система.
Если бы Вы действительно хотели конструктивного диалога, то Вы бы не кидались словами типа "лжец", "мерзостные" и т.д. Не оставляли бы опровергнутые пункты в статье. Не сыпали мемасиками. Не использовали взаимоисключающие параграфы. И т.д. и т.п. Всё это сводит ценность Вашей "статьи" и возможность её обсуждения в ноль.
A114n Автор
1) С лжецами невозможен конструктивный диалог. Лжец должен исключаться из пространства конструктивного диалога, так как своей ложью он ломает конструктивность. Таким образом, совершенно необходимо прямо обозначать лжецов и указывать на их ложь, чтобы их высказывания не тащили в конструктивный диалог. Например, если бы я не дал ссылки на ложь Фаучи, на него могли бы дать ссылки сторонники ограничений, указывая на его экспертный статус. Это необходимая часть.
Ну а с вашей стороны, соответственно, это как раз и есть нарушение конструктивности диалога. Вы продолжаете вместо того, чтобы обсуждать конкретные вещи и отвечать на конкретные вопросы — вести отвлечённые разговоры обо мне.
Укажите на конкретный опровергнутый пункт в статье и на его четкое опровержение в комментариях.
Darlock_Ahe
Я указал на то, что вести конструктивный диалог, по этой статье, невозможно.
Кстати, большая часть Вашей статьи, это обсуждение личностей. Которые, в отличие от Вас, даже не могут ответить.
Все пункты, где Вы добавили апдейт. Но Вы не потрудились убрать неверную информацию.
A114n Автор
«Невозможно» без доказательств. Понятно. Относительно личностей в статье я буквально в предыдущем комментарии подробно объяснил, почему именно я это делаю, но вы это проигнорировали. Ну и насчёт апдейтов это просто смехотворно: вы объясняете мне как надо писать мою статью, но при этом по-прежнему не ведёте разговоров по существу вопроса.
Ветка ширится. Ответов нет, есть демагогия.
ru1z
Darlock_Ahe
Вы в упор проигнорировали мои аргументы. Хотя, именно этого я и ожидал.
Приятного времени суток.
it4lpr
А какая конспирологическая теория у автора статьи? Я вот не вижу парится ли он над тем. искусственный ли вирус или нет, не вижу чтобы он выяснял кому это выгодно. Автор (как и я) как и 40 процентов (даже здесь!!!) требуют обосновать ограничительные и насильственные меры, которые люди обладающие властью грозят применить к нам, и натравливают на несогласных с таким другую часть общества. Он в статье привел примеры того, что качество у таких обоснований - отвратительное, что часто они вообще никого не волнуют. Да, некоторые ссылки оказались ссылками на неправильные интерпретации фактов (возможно что так). Было интересно и полезно их почитать (что все таки есть опровержения), но осталось очень много моментов, которые по прежнему не убеждают 40% согласиться на насилие остальной части к себе. Я, кстати, горжусь даже... что нас целых 40% - никаким "навальнятам" такой солидарности не было шансов добиться...
ru1z
Автор при этом врет направо и налево. Хотите ли вы ассоциировать себя с автором? Гордитесь?
Нет, это сознательные манипуляции, автор уже прямо писал, что оправдывает такие манипулятивные способы.it4lpr
Вы же сами понимаете и видите, что автор не врет. Иногда менее критично относится к источникам информации которые укрепляют его в его мнении, это обычное свойство всех людей.
Про то что оправдывает такие способы манипулятивные... вряд ли опять правильно синтерптерировали, или не увидели сарказм. А какая мотивация у ковидоскептиков, кроме как защитить себя от неизвестного и страшного, навязываемого теми, кто вот совсем совсем не друг и не брат, хотя бы исходя по стилю этого навязывания.
ru1z
Эге, да он лжет как проклятый. Вы зачеркнутое в начале статьи видите? Автора прижимают и заставляют признавать обман. Он типичный мастер приманки, иллюзий и жульничества.
Ну а причем здесь ковидоскептики и автор? Это необязательно пересекающиеся. Вряд-ли ковидоскептики захотят ассоциировать себя с автором a114n, который надувает, мошенничает и манипулирует. Тут уж нужно выбирать, либо «в жизни честного человека нет места обману», либо Сократ оказался дутым и лживым обманщиком. Тем более, что автор как раз любитель бинарной логике, «либо с нами либо против и ты помогаешь убийцам».Страх — это понятная вещь, тут действительно можно понять опасающихся, но страх никак не оправдывает настолько прямого и наглого обмана.
Am0ralist
Я не буду искать прямую цитату, ибо её уже не раз приводил.
skyknight
Теперь прокомментирую конкретный отрывок из Вашего поста:
Британские журналисты выяснили, что профессор, занявший пост советника правительства, нарушал правила «социального дистанцирования» ради встреч с чужой женой – своей близкой знакомой, жившей в другом конце Лондона. В день одного из визитов (знакомая в нарушение правил «самоизоляции», действующих в стране, ездила к нему домой) он даже выступал в прессе, рассказывая о важности карантина.
Очередной некорректный прием дискуссии - апелляция к личности. Если действия человека отличаются от того, что он предлагает делать другим - значит, сам человек "плохой", но его слова вполне могут быть верными. Если полицейский или политик, который призывал других не пить за рулем, будет пойман пьяным за рулем - это не будет означать, что его призыв "не пить за рулем" неверен, и за рулем можно пить. Это будет означать всего лишь, что он сам нарушил правило, которое призывал соблюдать. "Если Гитлер говорил, что 2+2=4 - мы не будем спорить с этим на основании того, что Гитлер - сволочь".
A114n Автор
Если полицейский или политик, который призывал других не пить за рулем, будет пойман пьяным за рулем и не понесёт никакого наказания, и если таких политиков или полицейских будет довольно много и т.д. и т.п., и причём это всё одновременно…
Ну, впрочем, уже ясно, что вы старательно скрываете неудобные для вас детали фактов, которые меняют всю картину. Удачи на вашем пропагандистском поприще.
dom10
Пропагандой здесь вы занимаетесь. После таких ответов, начинаю думать, что эта статья заказная. Ваш ответ это обычный обычный приём интернет-тролля.
Darth_Biomech
Нравится мне эта логика: Что-то происходит. Эксперты поднимают шум и говорят что если ситуация не поменяется, то случится то-то и то-то. Люди начинают заниматься ситуацией, в результате наступление того-то и того-то удается или предотвратить или сильно ослабить. И вот здесь на сцену выходите вы, (не)уважаемые товарищи, с победой в голосе радостно заявляющие что все это фейк и неправда — ведь нам обещали что будет то-то, а того-то не случилось!
Ученые ведь не прогнозы составляют, они производят пророчества которые могут только либо сбыться либо быть обманом, это так работает, я всё правильно понимаю?
A114n Автор
Прошла зима, настало лето
Спасибо Партии за это!
Если женщина красива и в постели горяча
Это личная заслуга Леонида Ильича!
Port5
Мощная аргументация.
Darth_Biomech
Спасибо за наглядную демонстрацию моего тезиса.
anonymous
Вопросы вполне могут содержать в себе утверждения и теории, в вашем случае оно именно так, и ваше "я лишь задаю вопросы" -- всего лишь прикрытие, чтобы не пришлось отвечать за враньё и передёргивание в этих самых вопросах.
-- Как давно вы перестали пить коньяк по утрам?
-- Что за бред, на каком основании вы утверждаете что я пил по утрам коньяк?
-- "Я не утверждаю, я задаю вопросы".
Ну-ну.
Pilat
Один дурак может задать такой вопрос, на который не ответит ни один учёный. А если этот дурак имеет компьютер , то задаст не один а миллион вопросов. Что мы и видим.
A114n Автор
А если этот дурак имеет политическую власть — то он на ровном месте посадит миллионы людей под домашний арест и заставит носить намордники. Что мы и видим.
ru1z
Но для вас виноваты не политики, а все остальные люди?
Reidea
Автор, шикарнейшая статья. Можно я утащу к себе и опубликую на каком-нибудь Пикабу?
A114n Автор
На Пикабу я и сам могу опубликовать.
cccp1978
У меня вопрос: — почему обо мне так настойчиво пытается позаботиться государство ( очень желают что б я вакцинировался)? Ведь считается:- что вакцинированный человек может так же заболеть и быть переносчиком инфекции, но только якобы у него легче будут последствия. Может проще мне самому решить надо мне это или нет? Почему меня хотят ограничить?( это вопрос про льготы вакцинированным).
ru1z
У меня вопрос. Вы из какой фабрики троллей с единственным комментарием, хотя регистрация аж от 14 года?
Кто может спросить модераторов хабра, почему такие фокусы возможны? Незакрытые фабрики ботов?
Почему вы свой «вопрос» принесли сюда? Автор врач или юрист?
cccp1978
Сам ты бот и троль.
ru1z
Ого, виртуал завелся на правду.
Почему виртуалы настойчиво стараются позаботиться обо всех (очень желают всех убедить в том чего не понимают?)? Они думают только о льготах? То есть коммерческая сторона их интересует, верно?
it4lpr
Не верно. Их интересует, кто их детей будет обеспечивать, если они умрут или потеряют трудоспособность из за вакцины.
it4lpr
Да. Неожиданно вот как выстрел вопрос возник. А как ваксеры то считают, почему другие не хотят вакцинироваться? Какие причины? Реально что ли вбили себе в голову, что вакцинироваться не хотят кто боится чипирования или кто просто уколов боится? Вы чего? У нежелающих вакцинироваться ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ И ВАЖНЫЕ причины это не делать. Это страх. Оплатите страх, знатоки малых вероятностей побочек, вам как налогоплательщикам это не будет много стоить (если вы конечно не напутали ничего с вероятностью). Но уже скорее всего поздно. Тем более что опять есть вероятность, что все эти указы приказы это для отчета в вашингтонский обком... потому что на самом деле и мощностей нормальных нет чтобы всех заколоть и с логистикой траблы
ru1z
О, извините, пропустил ваш комментарий. Итак
Серьезно? Только сейчас «как выстрел» возник такой вопрос?Вас интересует, кто их детей будет обеспечивать, если они умрут или потеряют трудоспособность из за вируса?
А как антипрививочники то считают, почему другие вакцинируются?
Реально что ли вбили себе в голову, что вакцинироваться хотят кто не боится чипирования или кто просто уколов не боится?
Оплатите страх, знатоки больших вероятностей побочек?
Вы действительно думаете, что причины разные? Тогда понятно, почему вопрос возник внезапно для вас.
it4lpr
Нет, у Вас симметрии не получится. Я и многие из тех 40% совершенно не осуждают тех кто прививается. Это их дело. Я не имею к этому их решению отношения и поэтому меня как то и мотивы не особо волнуют. Кто то просчитал вероятности у себя в голове и подумал что риск заболеть сильно больше чем риск от прививки, кто то более доверяет тем спикерам, которые агитируют прививаться. Может это и неправильно (может ваксеры самим фактом прививки также увеличивают риски для непривитых... в статье тоже была ссылка на такую гипотезу), но пока ваксеры не лезли ко мне со шприцом, я к ним относился также как к тем кто прививается от гриппа. Это ваш выбор, на который вы имеете право. Это нормально.
ru1z
С чего вы решили, что я осуждаю кто не прививается? Я написал конкретный комментарий.
Я просто задал вам ваши же вопросы, чтобы вы поняли, что мотивация та же самая и что противопоставление — только кажущееся. Никакого осуждения, мой комментарий не несет, не выдумывайте.
Если вы не поняли и еще думаете, что кто-то там что-то осуждает, я вообще вам советую слушать ваших врачей, которые вас лично принимают, а не анонимов, которых поймали на целенаправленных манипуляциях и дезинформации — как в случае a111n. Осуждение не прививающихся от ковид — это совсем мимо. Осуждать людей по формальным признакам — это прерогатива исключительно a111n, так же как и делить на плохих/хороших, искать виноватых, приписывать мнение людям, которые еще ничего не высказали, оскорблять и все прочее.
Осуждаю я конкретно ложь в статье и виртуалов, а кто прививается или нет — не мое дело. Где вы такое увидели? Хотите прививайтесь, хотите нет, я причем?
it4lpr
Спасибо! Раз Вы не навязываете другим прививки, Вы уже не на стороне зла. Это кстати, нормальный повод для формы будущих опросов. То есть должен быть вариант: "прививаться или нет - дело лично каждого". Меня вот сейчас именно этот вопрос волнует больше всего, а кто там ковидоскептик, кто ковидоадепт - вообще безразлично если эти просто просвещают а не агрессивно и с оскорблениями навязывают друг другу свое мнение и готовы навязать не только мнение но и ограничивать действием.
ru1z
Ясно, спасибо. Извините, поначалу подумал, что вы меня хотите к чему-то приписать. В личные дела, я не собираюсь лезть. Еще раз спасибо.
Darlock_Ahe
Возможно (чисто гипотетически), потому что у привитых значительно ниже шанс заразиться и следовательно ниже шанс передать инфекцию дальше?
A114n Автор
Может такие гипотезы сначала следует тщательно проверить, а потом осуществлять принудительные уколы?
Darlock_Ahe
Хммм... дайте подумать.... Их проверили! Клинические испытания вакцин,
A114n Автор
Либо ускоренные (что является нарушением принятого протокола об испытаниях вакцин), либо вовсе не завершенные (как со Спутником, который формально завершит третью фазу испытаний только в декабре 22 года)
Port5
Естественно, ускоренные. Вакцина нужно здесь и сейчас, а не когда-нибудь потом. Фазы испытаний вакцины прошли (со Спутником мутно получилось, да).
Am0ralist
Да фиг с ней, мутно. Статистика Аргентины доступна. Они там одной дозой решили максимально покрыть всех, а потом уже вторую колоть, ибо их статистика устроила полностью.
Xaliuss
С Аргентиной кстати интересный пример. Они привили очень многих спутником 1 раз, но не второй, так как 2 доза другая, и РФ тупо сорвали поставки. Но 1 доза всё равно даёт порядка 70-80% защиты. Если бы не было Аргентины репутация Спутника была бы заметно хуже.
Сейчас они прекратили надеяться на Россию и начали покупать китайские вакцины.
anonymous
Тут на ужехабре пролетали ссылки на исследования о том, что и векторые, и мРКН-вакцины существенно снижают вероятность передачи вируса даже при бессимптомном течении:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7013e3.htm?s_cid=mm7013e3_w
https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa2101765
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01316-7
https://www.fda.gov/media/146217/download
tyderh
Попытался оформить это постом, но не осилил форматирование. Поэтому будет большой комментарий.
Это ложное высказывание. Ссылка на работу в статье есть.
Не нашел подтверждений этой дате тут или тут
Это ложное высказывание. Во-первых, это не заявление, а инструкция о процедуре проведения тестирования в лаборатории. Во-вторых, я прочитал практически весь документ и так и не нашел, на что вы ссылаетесь. Похоже, цитата приведена на предыдущую ревизию этого документа, и вы даже не удосужились проверить, есть ли она там до сих пор. Опровержение этого некорректного цитирования можно найти тут
Это ложное высказывание. Во-первых, он смог ответить (нет — это ответ). Во-вторых, оно даже не передает суть той фейковой статьи, что вы привели. В-третьих, в вопросе речь идет об "очищенном" вирусе, а не о выделенном. Во-вторых, очищение вирусов не имеет смысла (по ссылке в целом опровержение той статьи).
Тот самый доктор, который форсил теорию о том, что пандемию вызывает 5G
Это ложное высказывание. Нет никакого голосования, это глубокое непонимание процесса. Статья на эту тему: консенсусная последовательность. Упрощенная суть в том, что последовательность может незначительно отличаться, поэтому и нужна статистически наиболее встречаемая.
Вы перевели это, добавив еще больше фактических ошибок. Не "для одного из трех человек, культур тканей", а для "трех культур тканей человека".
Нет, не значит, этого вывода нет в статье, и есть другие исследования, опровергающие слова т.н. доктора
Это ложное высказывание. Абслютно не удивительно, что это Vero, ведь это специальная культура, повышенно восприимчивая к вирусам и интерферон-дефицитная, т.е. не способная защищать себя от вирусов. Обладание такой культурой облегчает работу с вирусом, создание вакцин, и т.д., поскольку позволяет работать с небольшим количеством клеток (на много порядков более меньшим, чем в любом человеке).
Опять враньё. Заразность подтверждена многими исследованиями.
Опять куча лжи. Нет, нет, нет, нет. Про консенсус я уже писал — без него будет то же самое, только с большим количеством маленьких статистически и функционально не значимых отличий.
Опять ложь, пруфлинки уже привел.
Естественно, никто не хочет работать с активным вирусом, гораздо спокойнее и безопаснее работать со специально разработанными неактивными препаратами. В той процедуре от CDC, что вы привели, это явным образом написано.
ru1z
Попробуйте в гуглдоке сделать нужное форматирование, а потом вставить в редактор хабра.
Здесь ваш комментарий автор проигнорирует. Хотя ему уже писали (например тут прямо писали, да и много где в комментариях) про неправильные пункты.
zantor
Я боюсь, этот автор проигнорирует любой подобный комментарий. Тролль поел, расходимся.
tyderh
Пост-то есть, проблема в том, что 1) читать это было невероятно сложно 2) сразу полилась карма. Поэтому пишу в комментариях, чтобы работа не прошла зря (и чтобы когда цитаты из этого наброса гуглили, сразу было рядом опровержения)
ru1z
Это ожидаемо. Тем не менее, стоит сделать и опубликовать отдельным постом. На хабре достаточно много рациональных людей и вопрос кармы необязательно критичен. Тут есть какое-то определенное количество минусаторов — виртуалов, но не такое большое, скорее всего на вас уже не хватит виртуалов.
tyderh
Все будет тут в комментариях.
Ну, судя по динамике, у утру у меня бы уже не осталось >0, так что нафиг
ru1z
По опыту, очень немногие читают комментарии. Все же стоит опубликовать.
ru1z
Ну и вообще, так ли волнует карма? Я видел, что тролли по несколько раз обнуляли свою карму из глубокого минуса и легко возвращались.
Xaliuss
Автор статьи в за время этой статьи потерял чистыми 40 кармы и ещё 10 в прошлой. Но сторонников у него много.
ru1z
Ну и что, что потерял? Напишет хорошую статью и вернет, при желании. Наверное не совсем правильно измерять потерями кармы, все же тема очень тягостная и одной кармой измерять не стоит.
Проблема ведь в том, что комментарии tyderh просто затеряются, закроются новыми комментариями внизу и никто их не заметит, а статья автора будет людей обманывать дальше.
A114n Автор
Ну я скажу честно, я когда увидел новый дизайн хабра — и особенно новый дизайн редактора текстов — я понял, что вряд ли буду что-нибудь писать ещё.
А когда увидел новый дизайн редактора комментариев — схватился за голову и понял, что видимо и комментировать я тоже в будущем вряд ли стану.
И поэтому я решил — гулять так гулять, на всю карму! И вот написал статью.
Am0ralist
tyderh
Мне кажется, общая проблема в том, что аудитории больше интересны кривые переводы с кликбейтными заголовками, чем многие часы работы над источниками. Короче, не хочу перепубликовывать пост.
ru1z
Это правда, конечно. Но хабр, во многом — это и есть статьи, если вы не публикуете разбор этой статьи, то эта статья останется демонстрацией того, что дезинформация приветствуется и кликбейт — навсегда.
Я не в том, смысле, как у a111n, «раз ученые не опровергли, значит плохие ученые», но в целом, наблюдается очень плохая тенденция. Тем более, что мне тут в комментариях напомнили про позорную астрологическую статью на хабре, эх.
tyderh
Потерялась ссылка
A114n Автор
Добавляю апдейт.
Port5
Пример Полинга лишь показывает, что даже у очень умных людей есть свои пределы, в особенности в преклонном возрасте. В отличие от этого, осознанное участие в пропаганде откровенного маразма и заговора (вроде 5G) клеймит человека раз и навсегда.
Там этой ссылки уже нет, обновите свою базу данных жёлтой прессы, пожалуйста. Кроме того, фейки про невозможность и необходимость выделения разжёвывали много раз в доступной форме, почитайте хотя бы вот тут. Вы не понимаете как работают методы анализа. Это было отлично продемонстрировано в этом обсуждении на примере ПЦР.
tyderh
Что-то очень жиденько, по существу вам сказать абслютно нечего, На мои замечания я не вижу ответов. Мне даже отвечать не на что.
Так это вы делаете вывод о уязвимости по сравнению с культурой, уявзимой для вирусов. Ученые таких выводов не делали, потому что это out of scope для того исследования. Исследования, которые изучают именно заразность/незаразность я привел.
A114n Автор
Мне с утра в голову пришла свежая мысль, и я поспешил её донести до вас. Ведь вы просто не понимаете, в чём вообще проблема и решаете какую-то свою, а не ту, на которую вам указано.
Вы пишете о том, что «ученые таких выводов не сделали», но речь как раз о том, почему они сделали или не сделали такие выводы, даже (я подчеркиваю) если это очень простая и понятная вещь. Разумеется, это out of scope — но при этом (опять же, разумеется, но, почему-то, не для вас) именно это и нужно объяснять.
Или следующем своём комментарии вы пишете «А вот та дичь, которая написана в „известной заметке“ специалистом с „диссертацией по PCR“ легко опровергается исследованиями по эффективности RT PCR. Если кратко, то RT-PCR используют, потому что это позволяет детектировать даже самые малые концентрации вируса.»
После чего вы думаете, что всё объяснили, удовлетворённо складываете руки на своём небольшом учёном пузике и предаётесь заслуженному отдыху. Ну а правда, всё же сказал, чо ещё этим конспирологам надо? Троллят, наверное, вот и весь сказ!
Но та «дичь» была написана простыми, понятными словами и нормально осознавалась массовым читателем. А та дичь, которую пишете вы — она массовым читателем вообще не осознаётся, это тарабарщина, для которой нужен отдельный переводчик. Не говоря уж о том, что вы отвечаете не на тот вопрос, который вам задан.
И я уже несколько раз этот вопрос в комментариях поднимал, причём буквально говорил самыми простыми словами, на разные лады. Вот и ещё раз пробую.
ru1z
Ведь вы просто не понимаете, в чём вообще проблема и решаете какую-то свою, не правда ли?
tyderh
Речь о том, что вы приписываете им слова, которых они говорили и выдаете свои спекуляции за цитаты. Это называется ложью и намеренной дезинформацией. Больше обсуждать тут нечего.
A114n Автор
Речь о том, что я подмечаю слова, которые вы привыкли не замечать.
Например, когда в статье написано, что у учёных остаются «сомнения» — для вас эта статья однозначно доказательство вашей точки зрения. Я же на это указываю, и говорю, что если сомнения остаются у самих исследователей, то я не вижу причин для себя переставать сомневаться.
ru1z
ru1z
Про Полинга уже обсуждали в предыдущей теме, вы просто как всегда зазубрили свой бред и ничего не поняли. Реальность сложнее, чем ваши измышления.
Давайте уж апдейт прямо около мест где соврали, с четким указанием и выделением где вы манипулировали. И при этом на все аргументы, которые вам привели, а не то что «вам нравится». Чтобы видно было всем ваше вранье.
Unicat
По этим ссылкам не показано выделение вируса в соответствии с постулатами Коха. По сути в этих работах показывают соответствие неких образцов заданному геному ковида. Очевидно это сделано с использованием метода выравнивания т.к полный геном сразу секвенировать невозможно. Поэтому найденные короткие обрывки рнк сопоставляют с заранее известным полным геномом разыскивая в нем нужные совпадения, и это по сути является подгонкой под ответ т.к совпадения в геноме не редкость к примеру геном человека совпадает на 90 и более процентов с геномом разных животных.Причем полный эталонный геном также получен методом выравнивания не изолированных вирусов ковида с известным ранее безобидным коронавирусом летучей мыши.
www.samueleckert.net/durch-die-genom-analyse-werden-fiktive-viren-erschaffen
www.samueleckert.net/analyse-aller-publikationen-auf-einen-blick-warum-diese-arbeiten-kein-pathogenes-virus-nachweisen%e2%9d%97%ef%b8%8f
ru1z
dimensionzero
Т.е. вы хотите вычеркнуть из истории Коха, а взамен кого нарисуете?Сколько раз менялись или дорабатывались?А вы уверены, что знаете современный подход к определению вируса? Ну так, ошибиться в строении генома означает, что вы будете убивать вакциной геном человека! Как пример в программировании, забыв или не тот символ поставленный в каком то месте, приводит например полному не функционированию сайта! Такая ошибка будет фатальна для человечества!
ru1z
«А вы уверены, что знаете современный подход к определению вируса?»
Кох на месте. Так же как и другие, которые открывали или описывали какие-то явления. Дальше приходили другие исследователи и дорабатывали. Сам Кох, изменял (дорабатывал) свои же постулаты, но ведь вы этого не знаете.Автору предложите в статью включить.
А вы не думали, что вакцин и лекарств много а вы все еще живой?
Port5
Вы пересмотрели Михалкова и ютуба. Вакцины не изменияют "геном человека", они этого в принципе сделать не могут. Это Ваше заявление множит на ноль все Ваши Ваши "выводы" и попытки "разобратсья в вопросе".
dimensionzero
Это вы так решили, что вакцина действует строго положительно? Или у вас нет понимания, что можно одновременно лечить и калечить?!
Можете поискать, что думают мамаши о последствиях действия вакцин на их детей, почитайте , там порядком побочных эффектов, наверное да - большинство, научно не доказанных, но наблюдаемых этими мамашами, тем на форумах таких, я даже себе представить не могу их количество.
Xaliuss
Есть много разных вакцин, и по самому принципу действия современные вакцины (векторные или мРНК) от ковида максимально безопасны, так как производится только генерация белка для иммунного ответа. Я вообще хотел бы, чтобы максимум вакцин перевели на эту технологию, так как она максимально гибка. Инфраструктура для производства и транспортирования будет отработана.
A114n Автор
Есть мнение, что мРНК это в строгом смысле не вакцины, а генная терапия. Вы считаете как, это лженаучное мнение? Если да, то почему, на какое определение «вакцины» вы опираетесь? Если нет, то почему вы называете их вакцинами?
ru1z
Вы не понимаете, что такое генная терапия. мРНК это не генная терапия, Сократ, вы наш, Бойль вы наш драгоценный.
dimensionzero
Супер аргумент! Извините, я откланиваюсь....
ru1z
А то, вы то гений, я же вам писал уже. Вы передавайте евшицу привет, фабрика троллей ждет.
34x
Простите, но разве мрнк это не способ доставки рнк материала и, соответственно, работает на уровне рнк/днк молекулы?
Хотя опять же что подразумевать под генной терапией.
Port5
Нет такого уровня "рнк/днк".
По аналогии с ОС, днк это внутреннее ядро системы, самое защищённое. А рнк это промежуточные копии (их много разных видов), используемые для практической цели - синтеза белка. Копирование информации в клетке человека идёт строго в направлении днк->рнк, но не наоборот.
34x
Справедливости ради, если я верно понимаю, то
DNA -> RNA -> DNA
(при репликации клетки) или я не прав?По вашей аналогии, mRNA это патч для ядра ОС, то есть очень низкий уровень. Это верно? Тогда, возможно, утверждение что mRNA вакцина это генная терапия не так далеко от правды или я что-то упускаю?
Port5
Создание копии днк не вовлекает в себя рнк как промежуточный носитель. Вместо этого днк расплетается на две нити и каждая достраивается до новой двойной днк. У человека, насколько я помню, вообще отсутствует механизм для преобразования рнк->днк.
ru1z
Извините, пропустил ваш комментарий.
Тут именно вопрос в определениях. a114n пишет бред про «в строгом смысле» и тут у него налицо серьезный провал в понимании базовых определений. Остальное, вам рассказал Port5, спасибо ему.Мне кажется, что a114n, в этом месте очень грубо спутал понятие «генная вакцина» и «генотерапия». Я не могу по другому объяснить настолько дикой глупости, которую он написал. То есть у него опять комментарий вида «слышал звон».
Port5
Чтобы не быть голословным, поясните, пожалуйста, механизм механизм модификации ДНК посредством внедрения в клетку мРНК.
Port5
"Покалечить" геном вакциной невозможно.
А вообще фраза "что-то лечишь, а что-то калечишь" стара и всем знакома, это один из любимых "аргументов" бабок на лавке, в прямом смысле этого слова.
Unicat
Современную форму? Думаю знаю, если факты (типа низкой смертности в Швеции не вводившей никаких карантинов)
противоречат политической целесообразности то тем хуже для фактов.
ostwest.tv/wp-content/uploads/2021/01/Snimok-ekrana-2021-01-07-v-21.04.51.png
ru1z
О, отлично, от постулатов Коха к Швеции. Очень круто.
A114n Автор
Я до сих пор смеюсь над примером в другой теме, когда человек пытался заявить, что Швеция признала и покаялась и ввела ЖЕСТКИЕ МЕРЫ, и я открываю статью с заголовком про ЖЕСТКИЕ МЕРЫ, читаю, что же им такого запретили — а там черным по белому: «запрещено собираться более восьми человек за одним столом».
Это буквальная психопатология, одни люди видят зелёных чертей, другие ужасную пандемию.
ru1z
Что вы там мне про мои комментарии писали? И про логику?
tyderh
На эти заявления у меня уже есть опровержение. Один из постулатов Коха стал нерелевантным еще во время жизни Коха. И тогда еще ничего не знали о вирусах.
Кстати, нашел еще один хороший разбор на русском.
Короче, выделение вирусов согласно постулатам Коха не имеет особого смысла, поэтому этим и не занимаются.
Там еще есть прекрасная информация про Кэри Муллиса:
dimensionzero
Вот, теперь картина уже прорисовывается, считай что один в один я такого плана находил сайт для казахстана - https://factcheck.kz/
Попробуйте проанализировать "сходство", складывается впечатление, что такие сайты появились примерно одновременно и преследуемый мотив одинаков.
Стоп, стоп, стоп, там не указано что они отказываются от системы Коха, а говорится о том, что они расширяют её, перерабатывают, где то упрощают, чтобы процесс шёл быстрее, и указывают например для чего, а вы тут сразу про отмену говорите, почитайте внимательнее (мы же хотим - качественную вакцину?!)
вот целиком - https://www.clinicalmicrobiologyandinfection.com/article/S1198-743X(16)30048-9/fulltext
tyderh
Не имеет особого смысла — значит, не имеет особого смысла. Это не значит отмену, это значит, что при начале пандемии все побегут не делать изоляцию по Коху/Риверсу, а что-нибудь более полезное и срочное, что может дать новые полезные данные.
Вы, кажется, перелогиниться забыли.
ru1z
Переведу для вас, выделять, как Кох, больше не нужно, потому что появились более точные варианты доказательсв.
Вы и статью также осилили «целиком статью, 70-80% приведённых ссылок»? Я погляжу вы мастер чтения. Не иначе скорочтением владеете? Раз раз все прочли и поняли?
Читайте внимательно.
dimensionzero
Как вы говорит выделением вирусов не занимаются, - https://ru.wikipedia.org/wiki/H10N7
а тут всё выделяли и выделяли - https://findpatent.ru/patent/252/2522813.html
около 47 найденных совпадений с выделением вируса по поиску, не говоря уже сколько там именно раз и что выделяли
ru1z
Можете понять, разницу между «выделением вирусов не занимаются» и «не имеет особого смысла»:
dimensionzero
А согласно чему?
sHaggY_caT
Во-первых, выделили — для убитых вакцин и для живых, а их разрабатывают, требуется размножение вируса в культуре клеток, а во-вторых, это просто глупость, и артифакт магического мышления антивакцеров. Примерно как верующие любят повторять, что «нет промежуточных форм между обезьяной и человеком», попросту не понимая, что хомо сапиенс и есть обезьяна, просто говорящая и лысая, ну и есть тьма промежуточных форм между общим предком шимпанзе и хомо сапиенса, и хомо сапиенсом, как и хомо эректусом, или австралопитеком и этой вымершей обезьяной (которая общий предок всех перечисленных приматов). Если Вы что-то много-много раз повторяете, например, «не следует постулатам Коха», от этого реальность не меняется — прошлое, в котором выделяли вирус, не изменяется, как и необходимость подхода XIX-го века не возвращается.
tyderh
Не выдирайте из контекста, я сказал, "не имеет особого смысла", а не "не имеет вообще никакого смысла". Повторение раз за разом уже проверенной и проделанной работы не дает нового полезного знания.
Прекрасная статья — изолировали, секвентировали вирус. Хорьков жалко, но анти-тела в их крови обнаружили. Что дальше?
dimensionzero
Итак:
так занимаются или нет выделением\изолированием?
далее:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Постулаты_Коха
для справки
и :
а теперь тогда объясните, по какой причине постулаты Коха не применимы к коронавирусу!
ru1z
Уж если вы на википедию ссылаетесь, то открывайте хотя бы английскую версию и смотрите раздел «For the 21st century», где про ограничения устаревших воззрений прямо написано.
dimensionzero
Ещё раз повторю - https://habr.com/ru/post/564356/comments/#comment_23196606
где указано, что выделяли все разновидности гриппа в т.ч. и в 2015 году, а вы мне про то это устарело, вы повнимательнее прочитайте тот вариант на агл. языке в вики, в каких случаях это устарело, а то получается в случае вирусов гриппа - это не устарело, а в связи с ковидом - устарело, по какой тогда именно причине в отношении к ковиду?
ru1z
Вы читать не умеете? В вики для вас ссылки проставлены. То, что кто-то что-то еще делает, никак не свидетельствует о том, что методы не устарели или что в каждом отдельном случае могут быть задействованы те же самые методы. Это черным по белому написано в той же вики, как я вам написал. Вам перевести, вы как автор не умеете читать?
dimensionzero
Вы видимо тоже:
ru1z
Каким местом вы читаете? У вас же в цитате
Специально для вас откройте Molecular Koch's postulates и читайте. Заодно узнаете, кто переформулировал в современную форму. Беда с такими фиговыми читателями. Вы случаем не виртуал автора? Он тоже с английским не дружит, цитирует то, что противоположно его же словам.
dimensionzero
Ну так и к чему они пришли, пересмотрели, и?!
sHaggY_caT
Не обязательно. Англоязычные антивакцеры тоже не дружат с английским на пабмеде, и постят глупости про принципы Коха :)
Anrikigai
Можете для тех, кто не в курсе, описать, что именно не так?
Какой из постулатов Коха не соблюден?
tyderh
Это не так. Вы вообще читали статьи? Они сначала декодировали вирус, и только потом сравнили его с результатами других людей, чтобы понять, как вирус эволюционировал. Можно посмотреть протокол декодирования, например. С этой информацией можно почитать про конкретный метод секвентирования, который использовали в первой статье, там тоже нет никаких заданных образцов. Так же можно прочитать про утилиту, которой восстановили полную последовательность. Оттуда можно узнать, что референсный геном используют только для картирования чтений (т.е. для того, чтобы понять позицию в геноме по его составу, а не его состав).
Это не так. Короткие отрывки считывают и запоминают. Поскольку разрывы происходят в случайных местах, можно восстановить оригинальную последовательность
Чего? А как по-вашему получили эти геномы, если, по-вашему, вообще не существует никакой технологии по точному секвентированию геномов и мы можем только сравнивать с образцами?
Unicat
Ничего они не декодировали а просто сопоставили секвенированные риды с эталонным геномом
"Секвенирование выполняли на платформе Illumina Nextseq 500, производя в среднем всего 150 миллионов считываний, 150 п.н. на образец
Квалифицированные чтения были сопоставлены сNC_045512 , эталонный геном SARS-CoV-2"
Все так, у вас даже рисунок по ссылке взят из статьи по сопоставлению секвенированых данных с ЭТАЛОННЫМ геномом
https://biocorecrg.github.io/RNAseq_course_2019/alignment.html
Существуют конечно, но вот когда попытались собрать геном ковида de novo то он сильно не совпал с методом использования эталонного генома
https://www.preprints.org/manuscript/202008.0595/v1
tyderh
Скажите честно: вы хотя бы пытались прочитать мой комментарий? Мне вам нечего ответить, потому что на это я уже ответил в комментарии, на который вы отвечаете.
Вас не смущает, что секция называется aligment? На этой стадии геном уже считан, и, фактически, считается diff с этим самым reference. На огромных геномах (вроде человеческого) это еще позволяет понять, где именно в геноме находится считанная последовательность (на относительно крошечных вирусах это не такая большая проблема).
А насчет вот этого:
This version is not peer-reviewed
A114n Автор
Все пять экспертов, включая доктора и профессора Андреаса Подбельски, которые были выбраны Высшим земельным судом Штутгарта, как более высшей инстанции, независимо друг от друга обнаружили, что ни одна из шести публикаций, представленных суду, не содержит научных доказательств реального существования так называемого вируса кори.
Было бы забавно проверить таким же образом и эти ваши четыре ссылки, хехехехе.
Кстати, вы видите, куда вообще общественное мнение движется? На вашем месте я бы не кричал «ложь, ложь», а спешно формировал простые, точные и понятные даже необразованным людям доказательства. Потому что когда к вам придут с вилами и топорами громить лаборатории — ссылки уже не помогут. А авторитет учёного-то уже того, тю-тю.
(UPD: Я немножко подумал, и понял, что вам нужно прямо объяснить — я не кидаю вам эту статью как «доказательство отсутствия вируса», я кидаю её как демонстрацию того, к чему мы в итоге движемся)
Port5
Спускаемся к низу этой странички и видим "Источник: 3rm.info". Кликаем на ссылку и попадаем на сайт... религиозной организации "С нами Бог! Москва IIIрим". Кликаем на "От редакции" - "Братья и сестры, установите Телеграмм и подпишитесь на наш аккаунт". Я так понимаю, интернет-помойки исчерпаны, теперь пошли сайты рпц. Что дальше? Сайты про пришельцев и куклы вуду?
К слову, выиграть суд можно на чём угодно, можно скруглённые края смартфона запатентовать и троллить судами, а можно доказательства несуществования кори искать. Суд это юридическое доказательство, а не научное.
dimensionzero
https://medalternativa.info/entry/kor-ne-virus/
Можете здесь "поковыряться" в источниках.
Там есть и протокол.
https://wissenschafftplus.de/uploads/article/Protokoll_13_4_20150001.pdf
Port5
А давайте мы не будем копаться в конспирологических сайтах и сайтах по альтернативной медицине, а просто посмотрим описание инцидента в вики (копия ниже). Там чёрным по белому написано, что в первом слушании шарлатана обязали выплатить сумму в сто тысяч, которую он назначил как приз. Он, однако, подал апелляцию и выиграл на том основании, что доказательства не соответствали требуемым критериям. Можно, конечно, нанять переводчика с немецкого, разгрести тонны судебных протоколов и попытаться понять что же на самом деле произошло. А можно сразу предположить, что шарлатан выставил такие условия, которые делали задачу недоказуемой (например, "доказать по Коху", "выделить вирус и принести его в баночке" и так далее). Собственно, точно такой же вывод был сделан из судебных документов (Lanka appealed this decision and won on formal grounds. The higher court ruled that Lanka was free to judge whether any evidence sent in for his bet, was good enough in his opinion). Ключевое здесь "...in his opinion". Таким образом, это обычная судебная тяжба о споре между двумя людьми, не имеющая никакого отношения к существованию вируса кори.
------
German anti-vaccination campaigner and HIV/AIDS denialist[175] Stefan Lanka posed a challenge on his website in 2011, offering a sum of €100,000 for anyone who could scientifically prove that measles is caused by a virus and determine the diameter of the virus.[176] He posited that the illness is psychosomatic and that the measles virus does not exist. When provided with overwhelming scientific evidence from various medical studies by German physician David Bardens, Lanka did not accept the findings, forcing Bardens to appeal in court. The initial legal case ended with the ruling that Lanka was to pay the prize.[111][177] However, on appeal, Lanka was ultimately not required to pay the award because the submitted evidence did not meet his exact requirements.[178] The case received wide international coverage that prompted many to comment on it, including neurologist, well-known skeptic and science-based medicine advocate Steven Novella, who called Lanka "a crank".[179]
dimensionzero
Я бы на вашем месте такие выдумки не стал вслух произносить перед тем как не ознакомились с протоколом, где например говорится что размер вируса(по тем данным, которые предоставили) находится вне пределов, относящихся к вирусам, вообщем почитайте сначала протокол, прежде чем свои фантазии писать.
Port5
"Фантазии" это то, что выдумал я сам. А я попросту скопировал вики, так что это по определению не "мои фантазии".
Это был банальный юридический спор, чувак не хочет терять сто килоевро (лол, я бы тоже не хотел). Юридически можно и плоскую землю доказать, и что Солнце вокруг Земли обращается. Да вообще что угодно, поставив нужные условия.
dimensionzero
Ещё раз, прежде чем что то утверждать - принесите пруф пожалуйста, а то:
уже откровенная фантазия.
Port5
Это была судебная тяжба. НЕ научные изыскания, а СУДЕБНАЯ ТЯЖБА. Чувак выставил приз, ему дали доки, он упёрся, подали в суд и выиграли, обязали оплатить положенные сто килоевро. Ваш шарлатан потом апелляцию подал смеха ради или потому что деньги платить не хотелось? И вот эту историю Вы подаёте как доказательство отсутствия вируса кори? Судебный спор там был не о вирусе кори, а о соответствии данных по вирусу кори условиям выплаты денежной премии. Всё.
dimensionzero
Ответчик бы не выиграл апелляцию, если бы было доказано существование вируса согласно правилам и привлечённый эксперт, даже не помог, а якобы "доказательство" было сфабриковано из 6 научных статей, и в качестве доказательства бли предоставлены рисунки чертежи с соответствующим диапазоном размера его.(это не все факты)
Вникайте лучше, пожалуйста!
Port5
Вы правильно начали фразу, но не закончили её. Должно быть "согласно правилам, придуманным Ланка". Вы меня то ли не слышите, то ли не понимаете. Этот человек придумал сам себе правила каким должно быть "доказательство" вирусной природы кори. Но вирус не обязан быть таким, каким его обозначил Ланка. Суду же глубоко фиолетово на вирусы, на заболевания и так далее. Суд лишь формально проверяет соответствует ли доказательство (претензия на приз) поставленным условиям. Поэтому хоть этот случай и забавный сам по себе, он не является ни "опровержением" вирусной природы кори, ни вообще доказательством чего-либо.
A114n Автор
В данном случае достаточно вспомнить, что когда я написал о фальшивости диссертации доктора Дростена — всех этих ребят полностью удовлетворило «решение суда» о её корректности.
Как обычно двойные стандарты — тут играем, тут не играем.
Juninho
Хорошая статья.
Видимо это характерная черта людей нежелание принять противоположную точку зрения, хотя, казалось бы, у вас в других вопросах есть такие же оппозиционные люди, но тут обязательно надо упороться с аргументами «ты антипрививочник, а у нас родные померли», «учоные-кипячоные, политики-аналитики, что они, все нам врут?» и так далее. У большинства нет никакого уважения к чужой точке зрения(наверное во всём мире, но в РФ это прямо красноречиво видно). Так что ковид сделал своё дело, показал наглядно общество(социологам есть много материала для работы).
ru1z
Juninho
Комментов очень много, все не читал, по существу вопросов отвечу так:
Вопрос и простой и сложный одновременно, я бы причислил себя к группе посередине, больше как наблюдатель со стороны. Есть вещи довольно объективные и очевидные, и оппозиционную точку зрения по поводу них я принимаю, понимаю и прощаю, смысла спорить нет, но разок могу, офк безуспешно.
По таким вводным к большинству. Тем не менее он, как автор, как-то должен отвечать на комментарии под своей статьёй, а хейт всегда только на усмотрение того, кто хейтит. Более того, если этот хейт оправдан, то имеет смысл задуматься, а не упираться дальше, или наоборот, если нет, то стоить извиниться.
ru1z
У вас разумный комментарий, извините если что. Просто появляются комментарии из пустых аккаунтов, где они пишут, что люди, которые аргументируют против этой статьи, просто не соглашаются с точкой зрения автора из-за вредности и ограниченности. Чуть выше, есть пара примеров таких комментариев. Я поэтому пытаюсь спросить, откуда такая уверенность, что комментаторы никогда не пытались понять точку зрения автора или других комментаторов.
Juninho
Я понимаю к чему вы клоните, и на это действительно есть основания.
Проблема в том, что не корректно квалифицируется как сама статья так и мой комментарий. Автор предоставляет альтернативную версию, дело читателя просто проанализировать и получить противоположную точку зрения. Большинство же пытаются глупо опровергнуть или просто задеть автора. Лишь единицы пытаются опровергнуть какими-то фактами, но они имеют такую же силу как и факты из статьи. На что собственно я и обратил внимание.
А чтобы разбить эту статью, нужно написать еще одну такую же в противовес.
Anrikigai
Серьезно? Я вижу только "вы все врете, вы нас убиваете".
Несмотря на множество моих попыток автор отказался озвучить свою версию. Маленький пример: https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/555732/comments/#comment_23166088
Всего 3 вопроса:
Если вы его версию, как работает вирус, как с ним борется иммунитет и т.п. уловили и сможете пояснить - буду весьма признателен.
ru1z
Все это словоблудство, извините.
Если вы стараетесь придерживаться нейтральной позиции во мнениях, то, на мой взгляд, не стоит так обобщать. Скорее, будет правильнее написать, что большинство открыло и закрыло пост. Какая-то часть пробежалась по картинкам, чуть меньше по диагонали захватило текст. По факту, как раз те, кто аргументирует против этой бредовой статьи, одни ее и по-настоящему прочитали.В статье нет фактов, все погребено под отсутствием аналитического подхода и манипуляциями. Знаете, это такой стиль статьи и работы с текстом -garbage in, garbage out. Очень сложно сравняться по силе с такой кучей дурно пахнущего.
Опять же, можно легко написать, что комментаторы представляют альтернативную версию, дело читающих проанализировать.
Juninho
Причем тут те, кто открыл и закрыл пост...
Я больше склонен полагать, что человек с оппозиционной точкой зрения такой длинный текст читать целиком не станет, а немедленно побежит в комментарии "аргументировать против бредовой статьи" (в недавнем прошлом сам бы наверняка так сделал).
Статьи есть значит есть и факты (автор сам отсебятину не придумывал), скорее всего есть и неточности, автор не эксперт, он лишь перебрал эту кучу ковидного навоза (за 2 года между прочим). Предлагается дискуссия. Можно попытаться уточнить какие-то неточности, и если они на что-то кардинально влияют, тогда уже делать выводы, а возможно и автор сам поменяет точку зрения и скажет что статья реально бредовая.
ru1z
То есть вы не читали комментарии? То есть ваше «склонен полагать» это ваше мнение, которое вы считаете фактом? Очень круто.
Да что вы говорите? И это опять ваше мнение или факт?
Нет, не предлагается. Автор не отвечает на вопросы и игнорирует все что ему не нравится. Он вообще-то сам часто пишет, что мол «дискуссии нет» и при этом сам игнорирует неудобные ему факты.
Вы комментарий tyderh читали, где он только небольшой фрагмент как бы «неточностей» (а точнее отборного вранья) разбирал? Есть что сказать против разбора или вам настолько понравился «длинный текст» автора?
Juninho
Я не могу знать прочел ли комментирующий целиком пост или нет, но я рад что товарищ tyderh его прочел полностью, и закидал статьями полугодовой давности как контраргументами. Это действительно похвально, но увы сути не меняет.
ru1z
Вы же писали, что вы стараетесь быть на нейтральной стороне (наблюдатель со стороны). А теперь вы оправдываете ложь?
Извините, если это грубо звучит, но я действительно не понимаю как вы можете писать, что «сути это не меняет»? То есть статья во многих местах лживая, комментатор это показал и автор сам подтвердил (смотрите зачеркивания в начале статьи), но суть не меняется? А что тогда меняется? И автора по вашему первоначальному критерию куда причислите?
Juninho
Ну суть такова, что с огромной вероятностью всё так называемое ковидобесие (назвал так, потому что к какой стороне бы люди не относились, данная тема окончательно уже заколебала всех без исключения) может быть некой офертой, назову это так. Почему офертой? Потому что "добровольно принудительно" люди понуждаются к соблюдению неких правил, установленных в разрез с законодательством, при этом есть вполне объективные причины сомневаться в причине установки этих правил. Автор данной статьи все эти причины описал. Его огрехи, никак не меняют сути.
Из полутора тысяч комментариев есть один человек, который удосужился противоречить такими же аргументами, остальные отрицатели просто загадили комменты.
Поэтому, с так называемой "официальной версии" параллельно имеет право существовать альтернативная версия и она никак не противоречит реальности. Это пища задуматься, если есть желание. То что в статье есть огрехи, так тоже самое касается и "официальной версии", на этом данная статья и построена, мол говорят то одно, потом другое, переодеваются на ходу, сами лицемеры или фигляры, правда где-то по середине. Выводы, офк, делать только вам.
ru1z
Из огромного количества комментариев, только немногие смогли противостоять откровенной лжи и насмешкам троллей. Вы забываете, что автор давно гадит и врет не только в этой теме.
В статье ложь. Назовите хотя бы один аргумент, опровергающий факты, которые уже доказали манипуляции и ложь автора a111n? Не можете? Так к чему словоблудие без фактов? Факты врать мешают?Это не такие же «аргументы», это факты. Неправда ваша.
Сказали бы прямо человеку спасибо, что нашел время и найти обман, а не сравнивали бы с автором-лжецом.
Впрочем, если вы покрываете лжеца-автора, такое и будущее.
34x
Ложечки мы нашли, но осадочек остался?
A114n Автор
Мы даже и ложечек не нашли. Остановились мы на том, что товарищ учёный простыми словами объяснить не может, почему мы должны верить тому, что присланная китайскими учёными на бумажке генетическая последовательность — это действительно тот самый страшный смертельный вирус. Говорит «учёные доказали». Я всё пытаюсь выпросить какие-то иные формулировки, но товарищ учёный меня не уважает, говорит вру я и дезинформирую. За это он решил наказать вообще ВСЕХ читателей и не объяснять простыми словами процесс перехода данных от выявления последовательности к созданию некоего теста.
Как я и писал — неча грязным мужикам чистую науку лапать. Без быдла разберутся. А быдло — плёточкой, плёточкой и в стойло. В следком написать, например. Чтобы товарищ следователь поддержал товарища учёного в борьбе против контрреволюционных элементов.
ru1z
Вы мне решили отвечать через переставных?
Это где я вам писал «ученые доказали» и где я вам писал, что я вам товарищ и что «ученый»?
И где я вообще вам писал, что
Вы какую-то ерунду пишете, такой бред, как у вас в статье, я не писал.
Вообще-то я отвечаю на вопросы и как раз пытаюсь «простыми словами», даже кое-где перевожу и поправляю, тех кто не смог.
Снова «врете и дезинформируете»? Спасибо за еще один пример манипуляций, хотя куда еще растягивать дно.
YuraLia
Как минимум, то что в РНК вакцинах находится (с небольшими модификациями) та же последовательность, и вызывает выработку антител которые
а) нейтрализируют вирус
б) снижают заболеваемость и смертность
Говорит о том что это последовательность РНК именно того вируса который вызывает бозлезнь.
A114n Автор
Это хороший аргумент, однако я ещё помню разные гипотезы о том, что БЦЖ-прививка каким-то образом защищает от ковида. Сам факт того, что подобные рассужения муссировались в т.ч. в «научном сообществе», говорит нам, что есть некоторая неопределенность в вопросе о том, действительно ли есть абсолютно чётко определённые антитела (а не некоторый их набор), которые привязаны только к одному конкретному типу вируса и уничтожают именно его (а не некоторый их набор) — и эти антитела, в свою очередь, производятся ровно одной конкретной вакциной (а не некоторый их набор).
Грубо говоря, нам показывают первую картинку, а она, может быть, вторая.
И если нам говорят, что первая это «100%», «абсолютно точно» — то, видимо, есть какие-то основания так говорить. А если нет — то, видимо, сомнения остаются.
YuraLia
Разница в том что БЦЖ не вызывает нейтрализирующих антител против вирусов.
Вообще не вызывает адаптивного иммунного ответа против какого-либо вируса (потому что это вакцина против бактерии), она неспецифически тренирует иммунную систему, не больше.
Нейтрализирующие антитела при вакцинации появляются у всех вакцинированных.
Эффективность вакцинации против патогена (а вакцины против ковид — высокоэффективны) — однозначное доказательство что антигены закодированные в сиквенсе что прислали китайцы принадлежат именно тому же вирусу что вызывает тяжелую респираторную болезнь.
По вашему китайцы сгенерировали какую то случайную последовательность нуклеотидов, которая в конечном итоге после введения в ввиде РНК вызвала синтез антигенов, которые стимулировали выработку не просто антител, а нейтрализующих антител в высоких титрах которые
(а) нейтрализируют вирус в культуре клеток
(б) защищают от заражения
(в) защищают от тяжелого течения болезни
Теория что это какая то случайная последовательность или другой вирус (какой?) не вяжется с этим никак.
Вы спрашивали доказательства — вот вам доказательства, по классике микробиологии.
Вы можете конечно придумать N альтернативных гипотез, всегда можно придумать бесконечно много объяснений, используя какие то сомнительные гипотезы (как вы продемонстрировали примером с БЦЖ). Но в том и суть — что научное объяснение простое и логичное, основано всего лиш на классической иммунологии и не требует дополнительно ничего придумывать.
действительно ли есть абсолютно чётко определённые антитела (а не некоторый их набор), которые привязаны только к одному конкретному типу вируса и уничтожают именно его (а не некоторый их набор) — и эти антитела, в свою очередь, производятся ровно одной конкретной вакциной (а не некоторый их набор).
Могут ли генерироваться кросс-реактивные антитела по идее при вакцинации допустим против коклюша, а нейтрализовать вирус гриппа? Чисто теоретически могут. Но вероятность этого ничтожно мала. Возможно в 1 человека с миллиона что то подобное происходит. А тут вы имеете выработку не просто каких-то антител, а именно нейтрализирующих антител у всех участников испытаний.
A114n Автор
Спасибо, что отвечаете по существу.
То что именно БЦЖ вызывает — это я не настаиваю. Я привёл пример «обыденного рассуждения» по этому вопросу, которое как раз и нужно разъяснить. В частности — почему нам утверждают, что защита адресная, когда — воможно — людям устроили просто «неспецифическую тренировку имунной системы».
И вот я читаю ваш ответ.
Во-первых, вы пишете " вакцины против ковид — высокоэффективны".
Я отстаиваю позицию, что мы этого не знаем, по ряду причин, а именно:
1) Мы имеем дело с тотальной неуверенностью относительно положительных последствий. То вакцинированным нужно носить маски, то вакцинированные умирают, то вакцинированные заболевают повторно (пусть даже «другим штаммом»). Я уже писал это выше другими словами: если говорят «один укол на всю жизнь», то это выглядит довольно эффективно, если говорят «колоть каждые полгода по подписке» — в это просто люди не верят.
2) Мы имеем дело с политической и финансовой заинтересованностью. Например, ускорение цикла производства вакцин. Например, всё ещё не пройденный экспериментальный этап (например, у Спутника). Это усиливает сомнения относительно того, что заявленные параметры эффективности верны.
Во-вторых, я попробую переписать простыми словами, вы меня поправьте, если я ошибаюсь.
1) Вы утверждаете, что антитела соединяются только и единственно только с конкретным антигеном. Не существует никаких, условно говоря, «семейных антител», которые реагируют на «класс угрозы», а не на конкретную угрозу (неспецифические, да).
Это странно, потому что я определённо уверен, что существуют антитела, которые реагируют именно на «класс угрозы». Это ложная уверенность?
2) Вы утверждаете, что не существует никаких, условно говоря, «общих антител» — которые просто реагируют на любую угрозу. И тогда мне хотелось бы больше узнать в этом плане про пресловутые IgM и IgG, может быть я неправильно понимаю их функции?
Что касается вашего высказывания:
О «случайной» я говорил только в том смысле, что никто не мешает генерировать вообще случайные последовательности.
Я не вижу никакого опровержения гипотезы о том, что китайцы взяли один из множества возможных вирусов и далее всё по тексту. Вот новость: "Почти 11 тысяч новых вирусов обнаружили учёные в Киевском метро". Что мешает китайцам взять любой достаточно распространённый в популяции, но малоизвестный или неизвестный вирус?
А далее — (а) нейтрализируют вирус в культуре клеток
Именно этот вирус — да, конечно, как и любой другой, если выполнено соответствие.
(б) защищают от заражения
Это, как я упомянул выше, не доказано, нам это только говорят, но одновременно говорят продолжать носить маски, дистанцироваться и опасаться заболеть. При этом некоторая сниженность заражаемости может достигаться за счёт того самого неспецифического иммунитета.
(в) защищают от тяжелого течения болезни.
Это доказано ещё меньше. Я раньше не заострял на этом внимание, но раз вы подняли этот вопрос — интересно, что многочисленные перебрасывания ссылками на научные исследования так и не натолкнули меня ни на одно исследование, где именно что указывается на достоверное снижение тяжести течения болезни. То есть я предполагаю, что если начать копать эти утверждения — мы выйдем опять какое-нибудь in silico или оценка на культуре клеток. При этом некоторая сниженность тяжести может достигаться за счёт того самого неспецифического иммунитета.
Получается, что из всех тезисов можно чётко верить только тому, что присланный китайцами вирус в культуре клеток нейтрализуется выработанными на него антителами.
Но это верно для любого вируса, это буквально свойство антител!
А остальное — остаётся сомнительным, пока не разъяснены два вопроса в начале комментария: не могут ли снижать заражаемость и тяжесть неспецифические антитела.
YuraLia
«Почти 11 тысяч новых вирусов обнаружили учёные в Киевском метро».
Переходим по ссылке:
читаем
Где указание что эти вирусы могут заражать человека? Если они живут на всяких поверхностях, вместе с бактериями — естественно они ними питаются, то есть это обычные бактериофаги. Никакого отношения к коронавирусам не имеют.
Какой? Все респираторные вирусы которые могут заражать человека и вызывать болезнь вроде давно и хорошо известны.
Если китайцам так легко удалось, то почему до сих пор никто не открыл хотя бы еще один вирус с группы коронавирусов которые могут заражать человека? Не сомневаюсь, что после обнаружения Sars-Cov-2 исследования коронавирусов человека активизировались. Или «ученые скрывают»?
Неправильно предполагаете:
Impact and effectiveness of mRNA BNT162b2 vaccine against SARS-CoV-2 infections and COVID-19 cases, hospitalisations, and deaths following a nationwide vaccination campaign in Israel: an observational study using national surveillance data
Резюме:
91,5 — против заражения
97 — против болезни
97,5 — против тяжелой/критической болезни
96,7 — эффективность по случаям смерти от ковид.
Т.е. вакцина заметно снижает риск заражения — эффективность против заражения 91% — значит риск заразится примерно в 10 раз ниже.
При этом эффективность против тяжелого течения 97,5 то есть среди вакцинированных относительный риск тяжелого течения всего 0.025 — т.е в 40 раз ниже.
Покажите пример хотя бы одного средства из «иммуностимуляторов» которое показало хоть какой бы минимальный эффект. А то похоже на неумелое увиливание.
То есть вирус таки выделен и существует.
А судя по возрастанию % сероположительных в популяции — еще и активно распространяется.
Например, я с осени прошлого года наблюдаю за % серопозитивных анализов в Украине в synevo covid19.synevo.ua/?utm_source=site&utm_medium=alert&utm_campaign=covid19
Там прошлой осенью было по 5% в некоторых областях, теперь уже 40% с лишним во многих областях.
A114n Автор
Я вижу по вашему комментарию, что вы начали нервничать.
А я уже привык, что комментаторы начинают нервничать, когда я задеваю болезненные точки их «науки», задавая вопросы о слабых местах, в которых они сами не до конца уверены.
Вы не обязаны мне ничего доказывать, если вы не хотите.
Есть несколько подвопросов, которые нужно задать себе (и я задаю их и себе, и окружающим) в ответ на эти высказывания.
Первое — правильно ли я понимаю, что все коронавирусы, которые широко распространены в людях, уже точно известны и изучены? Их ограниченное количество, и мы их все знаем? Или мы знаем только те, которые вызывают серьёзные симптомы и бескпокойство врачей, а если мы начнём искать и безобидные — мы найдём новые? Это важно.
Второе — когда мы говорим, что «учёные скрывают» мы подразумеваем сознательное сокрытие. Но существует сокрытие методическое. Описываю его вариант. Как мы уже знаем, людей в основном не тестируют на вирус гриппа. CDC вообще даже смерти от него моделирует. Как правило, этот диагноз ставят «по симптомам». Я приводил в пример в своей статье выдержку из другой статьи о том, что ковид поставили в один ряд с оспой, чтобы делать на него тесты всегда, при любом подозрении.
Таким образом вполне естественно предположить, что если поголовно всех больных грипом людей тестировать на коронавирус (который, допустим, заразен, но безобиден), но не тестировать на ортомиксовирус (который и даёт респираторные симптомы или смерть в тяжелых случаях) — то мы получим очевидную пандемию коронавируса, которую можно будет даже подтвердить цифрами в научных журналах, и в которую добросовестно поверят даже учёные. Вы следите за моей мыслью?
Ага.
В соответствии с национальными руководящими принципами поставщики медицинских услуг относили любые госпитализации и смерти среди лиц с лабораторно подтвержденной инфекцией SARS-CoV-2 к COVID-19.2
Лица с предыдущей инфекцией SARS-CoV-2 были исключены.
Я прочитал эту статью и сразу же понял, что мы в ней сталкиваемся с проблемами
1) «лабораторно подтверждённого ковида» — с этой проблемой мы пока не разобрались, мы как раз её здесь и выясняем.
2) «бессимптомных пациентов» (хотя там указана попытка учесть появление у них симптомов в будущем, но у них нет реальных данных по этой ОЧЕНЬ большой группе людей).
3) исключения «уже переболевших» (на основании «лабораторно подтверждённого ковида»), что нарушает саму концепцию разделения на вакцинированных и невакцинированных в популяции.
4) «Умер с ковидом — умер от ковида», сказано прямо.
5) использования «человеко-дней» с коррекцией групп по вакцинации. Если я правильно понял, то мы не можем считать группу невакцинированных репрезентативной — возможно это те люди, которые улизнули от вакцинации по тем или иным причинам, возможно по уже имеющимся проблемам со здоровьем.
Само по себе существование такого исследования — это хорошо. Но в самой основе его дизайна есть неустранимые проблемы.
Вы вот нервничаете, как я и написал выше. Не нужно задавать мне вопросы. Вы взялись отвечать — вы и отвечайте. Или не отвечайте, если не хотите.
Я так понимаю, что где-то вот в этой серой зоне, относительно которой вы занервничали, находятся вообще все новые бактерии и вирусы, с которыми человек раньше не сталкивался, но при встрече с которыми немного болеет и выздоравливает или даже не замечает, что столкнулся с ними. Как это происходит — мы просто не обсуждаем. И — а почему, собственно, не обсуждаем?
Да, но какой? Есть ли связь между тем вирусом, который нам показывают по телевизору, и тем вирусом (и вирусом ли?!) от которого иногда помирают люди с диагнозом «ковид»?
YuraLia
Стоп. Кто нервничает? То что вакцины против ковид работают благодаря «неспецифической» стимуляции — это ваша гипотеза.
Почему я должен ее доказывать? Бремя доказательства лежит на утверждающем. Мне неизвестны такие данные, то есть так не работает ни одна из существующих вакцин.
Естественно их ограниченное количество. И мы все их давно описали.
Если бы их было много, их бы открывали каждый день.
A114n Автор
Вы не поняли. Я вообще сомневаюсь, что «вакцины против ковид работают». Вы говорите — работают. Я говорю — а с чего вы взяли, что они работают так, как вы утверждаете? Свои сомнения относительно исследования я уже указал. Сомнения относительно антител, по которым определяется «сработала или нет» вакцина, я и попытался озвучить — если у человека есть неспецифические антитела, которые организм просто вырабатывает на любую угрозу, и их проверяют на тестах — то сомнения остаются.
У нас перед глазами есть живой пример с ЭпиВакКороной, которая сделала такой волшебный препарат, что антитела от него определяются только их же собственным тестом.
Хорошо, тогда этот вопрос снят.
YuraLia
Эффективность вакцины определили корректно, насколько это возможно. При такой высокой эффективности учет каких то вторичных поправок (к которым относились ваши замечания) поменял бы цифру эффективности с 97, допустим до 95%, но вывод однозначен все равно — вакцина работает, и высокоэффективна.
dimensionzero
А как раз не поэтому пришлось пересматривать постулаты Коха, чтобы выявлять новые методики, которые как раз также не выявляют другие микробы\инфекции
https://en.wikipedia.org/wiki/Koch%27s_postulates
YuraLia
В каждом исследовании есть те или иные методические недочеты. Выводы от этого не меняются.
Вакцина работает отлично, как против заражений, так и против болезни и смертности.
Впрочем, и так понятно что для вас ни одно доказательство не будет валидным.
A114n Автор
Почему же?
Я бы с удовольствием посмотрел действительно качественное исследование, в котором все эти недостатки устранены.
Например — я уже другому собеседнику говорил — я бы очень хотел увидеть исследование по динамике «Бессимптомных больных»: сколько из них симптомы проявили, сколько нет, какие, какой тяжести, и т.д.
Но таких исследований просто НЕТ. У учёных, защищающих «всемирную пандемию», нашлись деньги и время, чтобы провести исследование поведения злодеев-ковидоскептиков.
А денег и времени изучить огромный пласт собственной теории — динамику «бессимптомных больных» — не нашлось.
То есть исследования просто не проводят, но скептикам говорят — «а, вас всё равно ничем не убедишь, поэтому И НЕ БУДЕМ ПРОВОДИТЬ».
Вы следите за моей мыслью?
Darlock_Ahe
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html
Вот тут можно посмотреть ежедневную статистику по Германии, если сможете в немецкий.(есть английская версия, но она не полная).
В разные дни, там добавляют экстра пункты.
A114n Автор
Спасибо, это ценные данные, если они там есть. Я изучу на досуге.
A114n Автор
Скажите пожалуйста, вот эта новость о том, что половина заболевших в Израиле оказалась вакцинированной, полностью двумя прививками -это «фейк» или «новые научные данные, изменяющие наш взгляд на мир»?
YuraLia
Если вакцинировать все 100% населения то будет не половина, а все 100% случаев у вакцинированных. Не вакцинированы в основном дети, практически все взрослое население вакцинировано. Но так как дети в основном болеют очень легко, или бессимптомно, очень мало их будет попадать в статистику.
То что заболевших было чрезвычайно мало в последний месяц, вы на это конечно закрываете глаза, потому что этот факт красноречиво свидетельствует про эффективность вакцины.
A114n Автор
Ну понятно. То есть разговоры про то, что «уколов вакцину вы не заболеете» можно отныне считать мифом. Это радует.
Ждём, что же всё-таки покажет жизнь относительно тяжести заболевания.
А насчёт «чрезвычайно мало заболевших» — в Израиле случайно «в последний месяц» не пересмотрели инструкции по числу циклов в ПЦР, в результате чего неожиданно резко снизилось количество «бессимптомных больных»? Совершенно не представляю, как это проверить, а вот подозрение есть такое.
Port5
И мы снова и снова возвращаемся к вопросу о том, действительно ли Вы настолько глубоко понимаете методы работы аналитической биохимии, чтобы рассуждать о числе циклов и тд. Ответ - нет, это и так понятно (собственно, Вы это никогда и не отрицали).
YuraLia
Фейки про ПЦР тут уже 100 раз опровергали в комментариях. Сами найдете? Не понимаю зачем вы продолжаете повторять эту лож.
Ну, в конце опустились до примитивной манипуляции.
Где кто-либо писал что вакцина эффективна на 100%?
Опустились до уровня «мой дед курил, но 100 лет прожил»? Забавно наблюдать как «скептик» занимается примитивными передергиваниями.
Думаю, на этом разговор можна закончить, если человек начинает по кругу повторять ложь и заниматься примитивными статистическими манипуляциями. При этом вероятно понимает базовые принципы анализа данных что продемонстрировал когда нашел мелкие (по сути не влияющие на выводы) методологические недочеты в статье Lancet, но использовал газетный заголовок для примитивной манипуляции.
A114n Автор
До примитивных манипуляций опускаетесь сейчас вы. Потому что 100% давно уже никто не требует, но если половина новых заболевших была привита — это далеко не обещанные 97% или даже 95%. Извините.
Я, заметьте, пока не утверждаю, что это правда. Возможно эта статья фейк. Ждём, когда появятся более подробные данные по этому вопросу. Однако — просто оцените собственную реакцию, как я написал выше — вы даже на секунду не можете предположить, что вы неправы, а в научной статье данные ошибочны или прямо лживы (хотя я в своей основной статье приводил примеры как того, так и другого).
Port5
Чтобы это были "научные данные", неплохо бы иметь ссылку на таковые. За неимением соответствующей ссылки, второй вариант отпадает. Теперь смотрим на заглавие статьи: "Government admits that...". Такое заглавие обещает интервью, видео или ссылку на правительственное заявление. Однако всё, что мы видим внутри, это "...Dr. Sharon Alray-Price, revealed the disturbing facts at a media presentation on Wednesday. According to her data, of the 891 cases of coronavirus confirmed in the last month alone, half had received both doses of Pfizer’s mRNA vaccine." и "According to a report on Channel 12, in the months since the vaccines were rolled out, 6,765 people who received both shots have contracted coronavirus, and epidemiological tracing has revealed that an additional 3,133 people contracted Covid-19 from those vaccinated individuals." Попытки погуглить по этим тегам приводят нас... к этой же статье, всё. Я не думаю, что это прямой фейк, скорее всего это банальный жёлтожурналистинг. Пусть поправят проживающие в Израиле.
YuraLia
Уже понятна ваша позиция — искажать любую информацию, выискивая «доказательства» не особо утруждая себе в анализе корректности. Потому легко отвергаете статью в Lancet, где был проведен тщательный анализ, и которая прошла рецензию, но притягиваете заголовок в стиле «Все кто употреблял дигидрогена монооксид умрут».
По этому суть вашего «скептицизма» — фанатично верить конспирологии, но отвергать науку.
A114n Автор
Я прошу вас снова следить за моей мыслью. Я ведь не скрываю ход своих рассуждений, как некоторые «учёные», рисующие, например, «экспоненту».
Вот смотрите
1) Был некий доктор Дростен. Он сделал не вполне хорошую систему тестирования — хотя комиссия учёных, как мне рассказали в комментариях, признала, что на том уровне знаний он сделал всё, что мог.
Тем не менее, под конец года появились новые данные, и старое знание оказалось исправлено новым.
Это «наука», верно ведь?
2) Тем не менее, ссылаясь на статью в Ланцете полугодовой давности — вы даже мысли не допускаете, что эта статья будет исправлена под давлением новых данных.
То есть — как я много раз тут говорил — это как раз вы "фанатично верите" в «науку» (на самом деле не в науку, а в наукоподобную религию). Даже не допуская ни на мгновение сомнений в своей вере.
YuraLia
Нет. Не получится, потому что если бы коронавирус бы выявлялся в 1-2% заболевших.
В Словении провели массовое тестирования всего населения (буквально каждого), положительных оказалось 0,63%
www.pravda.com.ua/rus/news/2020/11/8/7272819
Если бы коронавирус был бы безобидным, то не должно было быть что в реанимации под ИВЛ там все этот вирус имеют, а в общей популяции — <1%
A114n Автор
Это хороший аргумент, признаю. Только он расходится с официальными паникёрскими заявлениями.
Например, мы говорим — в общей популяции этого вируса <1%. А потом мы говорим - смертность в популяции 1,3% (это не единственное такое утверждение, просто поблизости в комментах).
То есть если в популяции этого вируса менее 1%, тогда все крики о том, что умрут 2-3% населения просто бессмысленны.
Либо вирус 0,63% и — по утверждениям ВОЗ — Большинство заражающихся COVID-19 людей испытывают легкие или умеренные симптомы болезни и способны выздороветь при помощи поддерживающей терапии., то есть смертность должна составлять буквально десятые доли процента.
Либо «ужасная смертельная пандемия, которая убьёт больше процента населения».
Так что извините — не бьётся.
YuraLia
Для начала надо перестать путать смертность (умершие/населения) и летальность (умершие/заболевшие).
0.63% — небольшое утешение с учетом того что это инфекционная болезнь, и если нет иммунитета, то переболеть могут все 100%.
Кроме того, это же 0.63% в конкретный момент. Даже если число заболевших не будет расти, то за год, при допущении что люди будут заражаться каждую неделю по 0.63% — элементарный расчет говорит что за год 30% переболеют.
A114n Автор
Ну в таком случае значит моё первое предположение остаётся в силе.
YuraLia
Китайцы секвенировали какой левый вирус, а антитела против него почему то, но непонятно как защищают от заразной болезни. Вы верите в везение китайцев, я же полагаюсь на иммунологию, и не вижу тут никаких чудес.
sHaggY_caT
Я Вам уже говорила, что стоит разобраться в вопросе, и перестать путать IFR ковида, с CFR гриппа
IFR 0.63 у уханьского штамма и в случае использования современной, крутой медицины в развитых странах — со сглаженной кривой итд. СFR у Британского штамма выше в 1.63 раза, чем для уханьского варианта. По остальным штаммам информации пока не так много.
YuraLia
Добавлю что из вашей теории проиллюстрированной картинкой следует невозможность серологической диагностики в принципе. И не только инфекций, а самые разнообразные тесты которые основаны на реакции антиген-антитело. Мы каждый день контактируем с тысячами разнообразных антигенов, но все же когда я пошел сдавать анализ на ВИЧ, или гепатит С у меня эти анализы были отрицательны.
Тот факт что несмотря на каждодневную бомбардировку антигенами и выработку невероятного количества самых разнообразных антител меня надежно можна диагностировать используя эти антитела, говорит то что иммунологи знают больше половины века — что антитела довольно высокоспецифически связываются с антигенами.
dimensionzero
У меня к вам есть предложение:
проанализируйте геном коронавируса №1
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/MN908947
и геном №2
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/MT560525.1
YuraLia
Вам надо- вы и анализируйте.
Кроме того, у меня к вам встречный вопрос — вы специалист биоинформатик?
dimensionzero
Ну я вам специально ещё 3-й геном не привёл, где он совпадает с первым, а вот второй весьма прилично разница.(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/MT019532)
sHaggY_caT
В чём конкретно Ваш тезис? Про тезис Коха насмешило. Это какой-то зомби-апокалипсис такой: все антивакцеры, особенно англоязычные, его копипастят. Запомните, если Вам сказали в фейсбук группе, что вич или ковид «не выделен по коху», это звучит как «программа не была сохранена на дискету, поэтому её не существует — её погубил сбой питания» — как будто бы тот, кто пушит этот тезис, ничего про IDE и автосохранение в нём не знает, как и про git, ну и по какой-то непонятной причине форсит ancient technology.
dimensionzero
Ещё раз, по какой стандартизированной методологии его выделили?
Port5
Расскажите нам, пожалуйста, как именно нужно выделять и охарактеризовывать вирусные частицы и какие есть "стандартные методологии". Вы так категорично критикуете по собственному знанию предмета или просто нужно к чему-то прицепиться? Хотя после Ваших рассуждений о том, как вакцины "убивают геном человека", ответ очевиден.
dimensionzero
Очевидно, то что вы не способны понять смысл написанного в том комментарии.
И немного для пояснения: например, что вакцина может вызвать появление рака\мутации.
Пора уже начинать думать "ШИРЕ".
Port5
Бред.
Чтобы думать "шире", "глубже" и тд неплохо бы иметь для этого основания.
sHaggY_caT
Говорят, йога, New Age и антивакцеры как паттерны мышления связаны с друг другом :(
Расширители сознания зло :))?
sHaggY_caT
Каким образом? Кстати, Вы в курсе, что как раз вирусы запросто могут такое делать? В частности, и ковид может встраиваться в геном, что довольно часто происходит неаккуратно — тот же ВПЧ при встраивании в геном клетки часто его ломает, что приводит к раку шейки матки итд. А в вакцине просто нет нужных механизмов для этого — без обратной транскриптазы не полетит. Далеко не каждый вирус умеет интегрироваться в геном, и далеко не каждый делает это так эффективно, как ВИЧ, например. Это сложный механизм, который достигается за долгую эволюцию. Он не может включиться сам по себе, как Вы лично не можете сами по себе полететь, Вам для этого нужны крылья, и довольно сложная система управления всем этим
sHaggY_caT
О чём Вы? Вы не в суде. Рецензируемые журналы и наука работают не так, как арбитражный суд.
A114n Автор
Кстати, раз уж вы взялись за учёные объяснения, не сообщите заодно в чём ключевые ошибки убеждений в том, что вирусы не существуют? Или вы незнакомы с аргументами отрицателей вирусологии?
YuraLia
Знаком отчасти, так как мне приходилось сталкиваться с отрицанием на довольно примитивном уровне.
Типа все ваши фото — подделка, тесты обнаруживают непонятно что, а все. Спорить с таким типажом поначалу кажется забавно, но потом быстро становится скучно. Содержательный спор возможен между оппонентами, которые в чем то расходятся, но в то же время имеют какие то общие знания, установки, методологию анализа, чтобы воспринимать и хотя бы частично понимать аргументацию друг друга.
Поэтому богатого опыта не имею. Хотя не сомневаюсь что есть более «изощренные» виды отрицателей, которые не просто пытаются отрицать факты, а дают альтернативные интерпретации экспериментов. К этому типу можно отнести многих отрицателей ВИЧ или гепатита С. Впрочем, отрицатели ВИЧ тоже давно уже надоели)) Хотя с ними опыт общения был, даже как то встречался оффлайн.
A114n Автор
Когда вы говорите «имеют какие то общие знания, установки, методологию анализа, чтобы воспринимать и хотя бы частично понимать аргументацию друг друга» — это ОЧЕНЬ правильно.
Это то, что уже почти две тысячи комментариев я жду, но никак не могу дождаться.
Ваш коллега tyderh в итоге пропал, тоже, видимо, «заскучал».
А я очень надеялся услышать «возражения на базовом уровне». На базовом — я подразумеваю, путём объяснения общих вещей на общем же уровне понимания людей.
Я не требую что-то объяснять детям, хотя есть много афоризмов насчёт того, что «если ты не можешь объяснить свою науку пятилетнему, то ты шарлатан» или нечто в этом роде. Но объяснений на уровне хотя бы общего полного образования тоже нет. И даже для людей с университетским образованием их сложно найти.
Я всё пытаюсь этого диалога добиться. А его нет.
В конечном счёте ситуация сводится к тому, что учёные упираются в собственный «предел веры». То есть в какой-то момент оказывается, что свои слова они не могут — или не хотят, из лени, презрения, скуки — подтвердить ничем, кроме доверия источникам, ссылки на научную традицию. Ну или если им надоело — ехидных вопросов типа «а по-вашему это с Нибиру прилетело?».
Можно сказать, что учёному скучно объяснять, можно сказать, что лень. Но (и я немного затрагивал этот вопрос в ответе про Фоменко, можете тут же на странице найти поиском) дело в том, что в итоге их скуки, лени или недоверия такого базового объяснения просто НЕТ.
В отличие от конспирологов, у которых такое базовое объяснение ЕСТЬ.
Вы следите за моей мыслью?
Например, когда я собирал материал для этой статьи, я, разумеется, наткнулся на хорошо известное видео о разоблачении вирусологии. Я не стал его добавлять в статью, чтобы не превращать разговор именно о коронавирусе в разговор о вирусологии в целом. Но, не получив ответов на вопросы из статьи про коронавирус, я думаю, что этим видео я теперь тоже буду тыкать науковеров в разных соцсетях. И они будут впадать в священную ярость, так как найти такое же простое и понятное опровержение со стороны учёных они просто не смогут.
Оно очень хорошо сделано. В нём используются простые вещи, понятные большинству образованных людей. В нём не используются откровенно нелепые и смешные вещи, в которых образованный человек усомнится. В нём нет сложной терминологии, но при этом говорится о действительно базовых элементах, о том, откуда и как появляется знание, которое люди считают общепринятым.
Я искал, но не нашёл хорошего, полноценного и такого же внятного комментария к этому видео от вирусологов. С примерами, без отсылок на «авторитет науки», на «это что, все тысячи вирусологов в заговоре находятся?», на «это просто смешно», или «это патологический бред» или хотя бы как мне отвечали на статью «вот здесь слова вырваны из контекста, потому что дальше по тексту написано...». Даже на мерзотненьких (уж извините, но они всё-таки мерзотненькие) сайтах типа «фактчек» такого диалога с людьми не ведётся. О базовых вещах не говорят и там.
Возможно потому что вирусологам «скучно» говорить о таких простых, известных, понятных вещах. Возможно потому что вирусологам хочется почесать своё ЧСВ и сказать «вот поучитесь с моё и тогда истина откроется вам».
А людям не скучно. Людям наоборот интересно. Люди тянутся к знаниям. И слушать «наука доказала», «учёные подтвердили», «эксперты не сомневаются» — людям не нужно от слова «совсем». Поэтому люди это простое, понятное и непротиворечивое видео смотрят, распространяют и ему верят. А вирусологи сидят в своей Башне из слоновой кости и медитируют на высшее знание.
И вот я полагаю, что есть некоторая высшая справедливость в том, что, если ужасный смертельный вирус и правда существует, все вирусологи от него в итоге помрут, не поступившись чистотой своего знания и не вступая в грязные контакты с презренными глупыми плебеями.
Вот я какую мысль хотел до вас донести, но не знаю — сумел ли.
YuraLia
Мысль понятно, только это было всегда и будет. Я сам не вирусолог ни в коей мере, по образованию физик и программирую немного, в вирусологии иммунологии разбираюсь немного так как постоянно интересовался этой темой. И даже я, за многие годы копания в теме многого не понимаю — да и невозможно это, даже специалисты зачастую многого не знают из того что происходит в смежной области, или не владеют методами.
Но вряд ли проблема в том что вирусологи не хотят что то объяснять. Проблема в том что каждый формирует свою картину на основе познания своего маленького мирка. Торговка на базаре которая если не обвесит — не заработает, как думаете, будет верить в честность вирусологов? Люди стремятся к простой картине мира, потому экстраполируют, и будут экстраполировать на всех, и никакие разъяснения не помогут. Лично я не вижу способа наладить коммуникацию такого уровня что бы решила описанную проблему, потому что проблема больше на уровне мировозрения, чем знания конкретных фактов или понимания методов.
Anrikigai
Для тех, кто начнет знакомство с этим вашим сообщением оно будет выглядеть очень правильным, логичным, дельным..Вы очень хорошо отточили мастерство риторики.
Но я, как давно с вами дискутирующий, хочу отметить несколько важных моментов. И самый главный из них - вы не стремитесь к диалогу.. Вы не задаете вопросы. У вас есть готовый ответ: "вы нас убиваете, вы фашисты" и т.п. Объяснять на примитивном уровне, что я не фашист?
Я много раз пытался именно наладить диалог, задавая вопросы, о том, как вы видите происходящее, чтобы понять, где наши позиции расходятся, и подискутировать. Но вы не сдаете свою позицию, не раскрываете свою картину мира.
Есть еще момент очень интересный, но непосредственно связанный с предыдущим. Вы действительно не навязываете свою картину мира касательно вируса. Даже по поводу "верите ли вы в существование вируса, или он является придумкой" здешняя аудиторирия вряд ли придет к консенсусу. Вы топили и за одно, и за другое, но четкого свою позицию не обозначили. На вопросы в лоб либо кидаете ссылки, либо срываетесь на обвинения в фашизме. Но кое-что вы продвигаете весьма активно. Идею "все врут и нас уничтожают".
И это едва ли не самое плохое. Вы ничего не создаете. Только разрушаете. Вы не даете своей картины мира, только сеете хаос и панику.
Про "простое объяснение" отвечу следующим сообщением
Anrikigai
Итак, продолжаю. Вы просили объяснить просто и понятно не специалисту, который не знает, не понимает, и ищет ответы.
Вот, пожалуйста, мультик, созданный китайскими аниматиорами о том, как работает вакцина.
Для детей весьма доходчиво. Вас он вряд ли устроит. Вам нужно большего.
И вот тут начинается конфликт - объяснить в двух словах все, чему учат долгие годы в школе и институте, можно лишь на высоком уровне абстракции. Интересующихся общим принципом это устроит. Но разобрать каждую антивакцинаторскую (и даже вовсе отрицающую существование вирусов) ссылку в двух словах так, чтобы человек, старательно и с любовью собиравший их долгие месяцы, вдруг их предал, услышав некоторые логические аргументы - это врядли получится. Тут нужно манипулировать, вербовать...
Теперь к делу: Допустим, есть конретная страшилка, которую нужно развенчать. Скажем: "Я слышал, что вакцина иногда даже облегачает вирусу проникновение, Не будет ли такого же с этой вакциной?"
Нет проблем, я могу рассказать простыми и понятными словами в трех небольших абзацах. 1- про антителзависимое усиление, как оно работает. 2. Почему это неприменимо в Ковиду. 3. Примеры из жизни, подтверждающие вышесказанное.
Но если вопрос звучит как "Докажите, что у меня не вырастет хвост от вакцины через 15 лет" - тут опаньки. Вот если бы было конкретное беспокойство с возможным механизмом (как в вышеприведенном случае) - можно было бы поговорить (в т.ч., что в клетку доставляюется инструкция, как создать антитело, но встраивания в геном человека не происходит). Но ключевое - человек должен именно интересоваться, а не прийти насаждать свою точку зрения.
Вы не поверите, но я знаю, о чем говорю. Я полгода так развенчивал страхи жены, подсовывавл Водовозова. Сама смотрела Комаровского. А теперь, когда ей подруги, даже дальние, звонят и в том числе спрашивают, так вакцинироваться или нет, она им объясняет, успокаивает и т.п. И они начинают понимают, что последствия вируса гораздо хуже, чем последствия вакцины. Денек потемпературить - да это фигня по сравнению с заболеть. И многие вакцинируются.
И да, я прекрасно понимаю растерянность людей. Кампания за вакцинацию у нас в стране провалена. И поэтому пишу здесь. Не для того, чтобы оправдаться "нет, я не фашист", а именно для "потерянных". Не оставлять набор бредовых ссылок, противоречащих саим себе, и запутывающих окончательно, а дать возможность пытающихся разобраться. сравнить позиции. И, возможно, все-таки сделать шаг к повышению своего здоровья, а не чувства собственной значимости и исключительности.
cccp1978
очень точно описали многих пользователей, тех кто отвечал в теме. Я задал вопрос, какой то пень начал называть меня ботом и тролем, и аккаунт его мой возмущает — но на мой вопрос ответа не было!
ru1z
Nehc
Точка зрения — это одно, демагогия — совсем другое. Данный опус — просто провокация, в лучшем случае — затравка для
срачадиспута, в худшем — дискредитация последних остатков здравомыслия в борьбе с пандемией (что в статье правда, так это то, что в общем и целом стараниями властей и некоторой части научного сообщества, которые оказались совершенно не готовы к подобным вызовам — дискредитировано все или почти все, что можно было дискредитировать).Свою точку зрения автор так и не привел… ;)
Anrikigai
Свою точку зрения надо обоснывать, доказывать, на вопросы неудобные отвечать. Сложно это..
Гораздо проще говорить: "вы все врете", а все ваши исследования и доказательства нещитовые".
Я много раз пытался получить у автора статьи хоть один четкий ответ по его позиции. Не смог. Сдался.
Попробуйте, может у вас получится :)
Nehc
Да конечно не получится. ;) Четкая позиция слишком уязвима для критики.
Не, на самом деле мне автор где-то даже симпатичен. ;) Он пишет неплохо, довольно стойко держится против сообщества, озвучивая непопулярные темы, поднимает острые вопросы…
Однако заметно, что это все не ради установления истины, а для оттачивания мастерства в «боевой демагогии», и тут даже немного жаль… Что называется — его бы энергию, да в мирных целях… )))
ru1z
Anrikigai
В точку :)
Что же касается "оттачивания мастества", ну, честно говоря, я же не рассчитываю его переубедить. И "переубедиться" тоже маловероятно.
Это в принципе возможно. Ну как я полгода-год назад очень негативно к Спутнику относился, а потом даже сам привился. Но в данном случае, когда "опровержения" сплошь липовые и опровергаются одно за другим, это вряд ли.
А вот аргументация, темы интересные, да.
P.S. Изначально мне вобще казалось (да и сейчас еще немного есть), что автор исключительно "оттачивает мастерство", а не на самом деле имеет такие убеждения. Ну просто потому, что если бы были убеждения, какая-то теория, они бы просачивались. Но их нет. Я знаю, во что автор не верит. Но я так и не смог составить картину, во что он верит. Но тогда он просто мастер :)
A114n Автор
Многие, доведенные до такого состояния Сократом, больше к нему не подходили
Anrikigai
Вы имели ввиду эту цитату?
Am0ralist
Nehc
Т.е. строго по Сократу: я знаю, что ничего не знаю, ок, допустим.
И что дальше? Т.е. мы не знаем есть ВИЧ (КОВИД, Пришельцы, etc) или нет, но знаем, что он в принципе МОЖЕТ БЫТЬ. И если он есть, то это серьезная проблема для того, кто его подцепил (ну ок: он МОЖЕТ БЫТЬ серьезной проблемой, мы ж «ничего не знаем», поэтому разумно говорить в терминах вероятности). Однако, опять же, если мы допустим, пусть незначительную, но вероятность, что он есть — разумно соблюдать некие правила безопасности…
Как в том старом еврейском анекдоте… ;)
С ковидом примерно то же самое: даже если вы прожжённый скептик и никому не доверяете, у вас есть всего два варианта: признать, что вы не знаете НИЧЕГО и в таком случае вам все равно нужно рассматривать все вероятности и все равно выбирать меньший риск из нескольких плохих вариантов, или принять какую-то точку зрения (например, что ковида нет, это просто грипп, а посредством прививки нас всех чипируют) и действовать в соответствии с этой точкой зрения. В таком случае вы вместо вполне рационального скептицизма просто выбираете других одних шарлатанов в замен других.
A114n Автор
Ну я в данном случае опираюсь на идею о том, что если я ничего не знаю и подозреваю с обеих сторон мошенников, то уже явный мошенник для меня опаснее.
Условно говоря, если Фаучи уже был уличён во вранье — то от него естественно ждать подвоха. А отрицатели ковида и ВИЧ возможно добросовестно заблуждаются.
Я могу представить, конечно, ВИЧ-диссидента, который специально врёт, чтобы отомстить всему миру за свою болезнь и заражать всех. Но это не вопрос доверия именно концепции «отсутствия вируса» — а вопрос доверия конкретному человеку, есть у него вирус или нет.
В случае же с Фаучи, Фергюсоном и проч. — это именно вопрос доверия концепции, так как эти люди и не скрывают, что они разрабатывают, представляют и продвигают эту концепцию «существования опаснейшей пандемии».
Nehc
Не так важны причины ложного посыла: сознательно вас вводят в заблуждение, или добросовестно заблуждаются — важен результат. А результат — вы имеете неверное представление о реальном положении дел и не можете построить правильную стратегию поведения. Факты остаются фактами, кто бы их не использовал в своих интересах. Самый прожжённый мошенник может изредка говорить правду (ну не всю, ну с неверными акцентами, но все-таки правду), и тот факт, что он мошенник, еще не является автоматическим опровержением всего, что он говорит. Если завтра Фаучи вам скажет, что человек не может дышать в воде — вы и это поставите под сомнение? ;) Не, если он после этого скажет, что все должный покупать акваланги и в них ходить — это уже перебор, не спорю! Отказ от обязательного ношения акваланга это одно, а призыв всех переселяться на дно океана — другое.
A114n Автор
1) Мы знаем, что нас обманывали именно о фактах.
2) Часть фактов мы проверить самостоятельно не можем.
3) Нас обманывали именно те люди, на которых обществом возложена ответственность проверять эти факты честно.
Всё, доверие разрушено.
Ну и да, отличный пример с дыханием в воде. Теперь всё именно так, теперь, после этого разрушения доверия, люди доверяют только собственному обыденному суждению, и сами оценивают, насколько правда то, что им говорят — стоит ли по велению обманщиков закупать акваланги или переселяться на дно.
ru1z
1) Мы знаем, что нас обманывал лжеавтор a114 именно о фактах.
2) Много фактов из статей a114 оказалось ложью и передергиванием автора.
3) Нас обманывал именно a114 , который обещал предоставить эти факты честно.
a114 — манипулятор
Исправил. Пожалуйста!
Nehc
>>> Всё, доверие разрушено.
Увы…
Вопрос в другом: каких целей добиваетесь лично вы?
Смотрите, допустим я не хочу прививку. Но тогда в моих интересах, что бы как можно больше народу ее сделало. Если она помогает — это поможет унять пандемию, если нет… Ну что же — раньше появятся статистически значимые данные об этом. В любом случае лично мне будет пересидеть тем проще, чем более жесткие меры будут в отношении всех остальных. ;)
А вот какая у вас может быть цель, ради достижения которой вы разрушаете последние остатки здравомыслия (ну потому, что действия властей действительно сильно подрывают веру в здравый смысл) людей, публикуя пространные рассуждения о том, где власть/официальная наука облажались? ;) Ну кроме хайпа и зарабатывания очков собственного популистского авторитета…
Ну вы же не в самом деле заботитесь о людях! Ну в том смысле, что натурально считаете, что делать прививку вредно, и вам не все равно. В лучшем случае вас бесят запреты и нарушения гражданских прав и вы хотите поднять волну народного гнева, дабы пресечь все это («намордники», «цифровые аусвайсы», принудительную вакцинацию)… Но, это вряд ли получится. Т.е. укрепить людей в нежелании делать прививку вы сможете, а вот повлиять на действия властей — разве что наоборот, в сторону усиления давления. Sad but true…
A114n Автор
Я к здравомыслию призываю.
Людей, которые искренне и на полном серьёзе говорят что-то вроде «Путин (Собянин, Фаучи) искренне заботятся о здоровье людей и хотят им помочь», я не могу считать здравомыслящими.
То есть для вас это типа «мелочь», «ничего такого»?
Nehc
Да нет же!
Вы пытаетесь увести фокус с действительно важных вещей, а именно: как правильно каждому из нас действовать, что бы из текущей ситуации выйти с наименьшими потерями на личные качества и мотивы конкретных публичных персон!
Что делать-то нужно? Маски не носить? Не прививаться? Если пошла температура под 40 — на КТ не ехать и тест не сдавать? Если все-таки сдал, и пришел положительный — предписанную терапию принимать, или «само пройдет»? Если сатурация падает и задыхаешься — в больничку ехать, или ИВЛ — зло?
Я не призываю вас верить Путину, Собянину или Фаучи! Строго говоря, я вас вообще ни к чему не призываю, я можно сказать — совета спрашиваю! ;) И не в плане общей политики государства, а лично для каждого из нас…
A114n Автор
Видите, вы опять переводите тему. Как и почти все отметившиеся в комментариях.
Вместо того, чтобы самим отвечать на вопросы — они предпочитают задавать вопросы тому, кто их озадачил.
То есть — не имея реальных аргументов, не имея возможности объяснить и обосновать свои требования к окружающим, они предлагают окружающим обосновать свои возражения.
То есть это в чистом виде уход от ответа.
Я же написал в самом начале статьи — отвечать (во всех смыслах) должны те, кто это устроил.
Вы говорите «а что же делать сейчас?». Я приведу аналогию. Я мог бы написать политическую статью о том, куда Путин завёл Россию, например. Потом вы бы пришли в комментарии и начали бы задавать вопросы «так что же делать сейчас?». А за вами стоял бы товарищ майор и одобрительно похлопывал бы вас по плечу, ожидая новых премий и звездочек. Именно поэтому люди не отвечают на такие комментарии, а просто пишут статьи, полагая, что умные люди после таких статей сами должны понять, что им делать — а глупые всё равно не станут ничего делать, сколько им не объясняй. Вы следите за моей мыслью?
Nehc
ну я понял да. Из двух главных вопросов вы нам тут пытаетесь дать ответ на первый, хотя всех интересует ответ на второй.
34x
Вы не думали в другом ключе: для государства выгодно определенное количество здорового, трудоспособного населения, которое не сидит на больничных или пособии. То есть люди, которые приносят ресурсы, а не забирают их.
И если можно еще хоть как-то понять версию о депопуляции Китая или Бангладеш, то для, например, России или Германии это ну очень сомнительно.
A114n Автор
А вот с точки зрения, например, Греты Тунберг — все эти люди ресурсы забирают, а не приносят. И житель Германии забирает существенно больше ресурсов, чем житель Бангладеш.
Хорошо, что Грета Тунберг не входит в состав Мирового Правительства, а то нам бы не поздоровилось.
tyderh
Это цитирование, вырванное из контекста. Есть опровержение. Полное цитирование: если вирус вообще возможно обнаружить, то с PCR это можно хорошо сделать, и найти практически что угодно у кого угодно. Фактически, он хвалит ПЦР
Это ложное высказывание. ВОЗ ничего не подтвердит. Опровержение например вот
Вероятно, потому что этот ролик намеренно содержит субтитры, изкажающие смысл оригинальной цитаты. Предлагаю всем дружно репортить
Это ложное высказывание. Как вам уже сказали, это было целью исследования — разработать технологию, которая сможет работать без наличия вирусного материала.
В комментариях даже близко такого не говорили, просто очень справедливо заметили, что вы все переврали.
Удтверждение из той же оперы: "сидел ли автор текста на наркотиках — мы не знаем".
Это ложное высказывание. Опровержение еще одно и его резюме на английском. Если кратко, было ошибочно опубликовано, что у него есть отсутствующий Revisionsschein. Оказалось, что Revisionsschein не обязателен.
Это неверное высказывание. Диссертация существует, её нашли в архиве, все обвинения пока опровергнуты. Они вправе судиться, сколько хотят, но пока суд не решит, что диссертация не валидна, она будет валидной.
В немецком я не силен и нашел только один источник, который говорит что Kuhbacher вообще кого-то другого судит и призывает Дростена в качестве свидетеля. Сам Kuhbacher вроде сообщает, что подает в суд именно на Drosten, но фактом это будет когда будет решение суда, подавать в суд кто угодно может по поводу чего угодно. Авторитетных источников об этом процессе я не нашел, но мог пропустить
Прекрасная статья про компанию Ольферта: Заказ ВОЗ Ольферт Ландт выполнил за полцены. Особенно бедным странам он передает свою продукцию вообще бесплатно, правда, "в разумных объемах". Заблаговременно закупленных ингредиентов, заверяет он, хватит еще на несколько месяцев. Цифры по заработкам с 2011 публичны, так что "какую — мы тоже не знаем" — это абсолютно не так. Если что, зарабатывать на честном бизнесе — не стыдно.
Ответ журнала на эти обвинения: "… эксперты решили, что статья была научно адекватной для своей цели, с учетом недостаточного количества материалов и данных на начало эпидемии. Любая лаборатория, рассматривающая использование предложенных праймеров и протоколов, задавала бы те же вопросы о их пригодности и соответствии локальным законам; и именно так и случилось после публикации статьи. С большим количеством данных и знаний, лаборатории улучшили изначальный метод, как это обычно и происходит на практике. Как итог — статью решили не отзывать
Это не так, есть исследования, дающие конкретные цифры по эффективности.
Этот параграф не имеет логической связи. Илон Маск делал antigen-тесты.
Забавно, но первое предложение верно. А вот та дичь, которая написана в "известной заметке" специалистом с "диссертацией по PCR" легко опровергается исследованиями по эффективности RT PCR. Если кратко, то RT-PCR используют, потому что это позволяет детектировать даже самые малые концентрации вируса.
Опровержения удтверждений педиатра Stefano Scoglio: раз два.
Опять ложь. Статьи о успешном выделении есть даже на русском.
Одним щелчком гугл-переводчика эта же ссылка превращается в свое опровержение. Заявил, но потом уточнил, что имел в виду асимптоматичных пациентов, а не ложноположительные результаты. Однако, как уточняет редакция, исследования в мире и Израиле показывают, что даже на асимптоматичных пациентах тесты обычно точны.
Нет, это не так. ВОЗ призвала (напомнила) не уменьшить количество циклов, а следовать инструкциям конкретного теста, чтобы получить точные результаты. RTFM, короче. Ссылка на опровержение.
Misleading. В одной лаборатории, и не загрязняются, а загрязнялись из-за нарушения протоколов.
Опять неверно. Опровержение и еще одно.
Gugic
Спасибо.
Nehc
Супер!
Port5
Неплохо так автор статьи внёс "поправки" после того разгромного комментария. Я не думаю, что он не понял о чём шла речь (там всё однозначно), так что это полностью осознанная манипуляция и дезинформация со стороны автора статьи.
К слову, на мой комментарий о некорректном утверждении про смертность в 0.15% из-за непонимания материала по ссылке ("По итогу на конец марта 2021 года смертность от коронавируса оказалась на уровне ниже 0,15%.") автор не внёс никаких изменений вообще, предпочтя огрызаться.
Anrikigai
Респект и уважуха!
Что называется, "когда коммент куда более тщательно и вдумчиво проработан, чем статья"
tyderh
Я пока кстати только две секции из статьи откомментировал. Практически каждый факт в них оказался или заведомо неверным, или искаженным. Обзоры на остальные секции скоро тоже будет.
Anrikigai
Супер!
Хотя я бы предпочел увидеть такую шикарную подборку с развенчанием опровержений в качестве отдельной статьи. А здесь только ссылку на нее. По многим причинам.
A114n Автор
Да, было бы очень хорошо увидеть это в качестве отдельной статьи. Я надеюсь, что кто-нибудь поможет вам с форматированием, и эта статья в итоге появится в цельном виде.
Darlock_Ahe
И, как ожидалось, автор статьи не бросился опровергать и разрушать, т.к. аргументов у него не было и не будет.
Aвтору комментария выше +1 и респект.
A114n Автор
Вы зря ожидали, что на серьёзный и вдумчивый ответ я потрачу настолько же мало времени, как и на ваши безосновательные выкрики.
Darlock_Ahe
Я ещё не увидиел ни одного Вашего опровержения, кроме ВРЙОТЕ!!!
A114n Автор
Хм, забавно, я как раз то же самое хотел бы написать вам.
Darlock_Ahe
Забавно, я вас не опровергал, а указывал на проблемы с стилем и почему вы не приглашаете на диалог.
Anrikigai
Тут реально много времени нужно. Думаю (надеюсь), A114n реально сейчас шерстит Интернет, и (вполне возможно через день-другой) выдаст свой фидбэк.
A114n Автор
Вообще-то я уже выдал фидбэк, и даже добавил в свой текст новые апдейты.
Как хорошо, что люди, которые здесь комментируют, всегда точно знают то, о чём они пишут, и то, что делают те, о ком они пишут! Каким бы был наш мир, если бы это было не так!
tyderh
Да, вы добавили новые апдейты, но при этом опять переврали кучу всего, и некоторые моменты решили проигнорировать.
A114n Автор
Я уже буквально прямо добавляю копипаст из комментариев, а вы всё неистовствуете. Я беру, копирую текст, вставляю туда, ставлю ссылку на ваш комментарий, а вам и это не по нраву.
Я понимаю, вы хотели бы чтобы я совсем статью удалил, но этого не будет.
А проигнорировал я те моменты, в которых вы не дали внятных объяснений. То есть, когда вы говорите нечто вроде «учёные доказали» — это не объяснение, понимаете? Собственно, вся статья на этом построена, и приведены многочисленные примеры того, как за полтора года менялось это «учёные доказали» и поэтому ему веры больше нет.
Если вы эти моменты раскроете более подробно — я опять же добавлю их в статью просто скопировав и вставив.
ru1z
Ага, то есть манипуляцию вы все-таки подтверждаете?
tyderh
Нет. Вы способны написать хоть одно предложение без вызывающе неверных высказываний и откровенного вранья?
Я написал:
Вы меня якобы процитировали, убрав контекст и исказив смысл:
Выделение и очищение — это не одно и то же, я не говорил "выделение, т.е. очищение", я не говорил слов, которые вы якобы копировали и вставили.
Тем не менее, продолжаем и смотрим на секцию про Доктора Коуэна:
Не комментируют, а опровергают
Это не было скопировано из моих комментариев, потому что я такого не говорил.
Мои ссылки заботливо удалены из цитаты.
Опять же, вы не копировали и вставляли мой комментарий, а перефразировали его, и, конечно же, добавили туда демагогии.
Добавили еще больше демагогии.
Мои ссылки удалены из цитирования, точно так же, как и мои акценты.
Опять же, вы не скопировали и не вставили текст из моего комментария, потому что я говорил там совсем другое и гораздо более подробно. Откровенно неверные факты о несуществующей диссертации вы не зачеркнули.
Отсутствует мой акцент, отсутствует ссылка на мой комментарий
Приправили мой комментарий (даже не указав, что это он) своими влажными фантазиями, спасибо.
Во-первых, я сказал совсем другое. Опять же, вы ничего не копировали и не вставляли. Во-вторых, из вашего UPD можно сделать вывод, что "ложноположительный результат возможен у асимптоматичных пациентов". Это не так и я подробно это объяснил в своем комментарии.
Это было опровергнуто, в обновлении вы ничего не цитировали, а только добавили еще демагогии.
A114n Автор
Обратите внимание, я к вам отношусь по-доброму, хоть и с юмором, и подколками. Я вас слушаю, я готов к диалогу, я вношу ваши поправки в свою статью и пытаюсь получить от вас разумные рассуждения. И это несмотря на то, что вы находитесь на стороне вот этих ребят.
Вы смотрите, смотрите, не отворачивайтесь. ЭТО — ВЫ. Это не враньё, не неверное высказывание. За спинами этих ребят стоите вы и благословляете их своей научной болтологией. Понимаете? Мне тут кидали видео про «ковидных больных» — а я кидаю вам это видео. Это — ваши духовные ученики, это то, что вы всем нам несёте. Сообщение другого вашего духовного собрата, который пытается создать новый гулаг для инакомыслящих, я вынес в самое начало статьи. Вы сами-то как, собираетесь присоединиться к заявлению всех советских учёных, в едином порыве осуждающих лженауку, которую должен спасти Товарищ Комиссар, посадив в лагерь всех антивакцинаторов? Нет?
Но несмотря на все эти мерзости, которые творят ваши единомышенники, несмотря на все преступления, которые совершили ваши коллеги по всему миру (позволив обрушить медицинские системы, ввести локдауны, вызвав массовые смерти людей), несмотря на откровенный фашизм, который творится ВАШИМ ИМЕНЕМ, «именем учёных и науки» — вот несмотря на ВСЁ ВОТ ЭТО я продолжаю вежливо с вами говорить. Я продолжаю к вам прислушиваться. Я продолжаю пытаться понять вас и узнать наконец истину.
Но в ответ я слышу только оскорбления и обвинения во вранье.
И ведь ни один из негодяев, «защищающих науку и научность» даже пикнуть не посмел, когда Фаучи кувыркался в телевизоре от их имени, когда кувыркался от их имени Фергюсон, когда целая свора лжецов ОТКРОВЕННО лгала относительно «дебанкед искусственного происхождения» вируса. Все бежали наперегонки засвидетельствовать верность и поцеловать туфлю Богатого Господина, Который Даёт Гранты. Чтобы продолжать икорку на хлеб мазать.
Это всё, конечно же, «демагогия». Ничего этого не было. Женщину не избивали до потери сознания и не волокли потом по асфальту из-за того, что «учёные» засунули язык в жопу (жопу Начальника, Который Даёт Гранты) и боятся просто хотя бы издать коллективное обращение, что закон о ношении перчаток в Москве антинаучен. Ведь антинаучен, да? Или вы сейчас найдете ссылочку, в которой рекомендуется ношение перчаток, потому что «возможно в некоторых случаях при определённых условиях это увеличит вероятность защиты на 0,01%»?
Вы вообще кроме презрения ничего не заслуживаете. Любой сумасшедший, который вышел протестовать против 5G вышек — неизмеримо достойнее, честнее и этичнее вас. А то, что он глупый — так это не его вина, а опять же ваша вина, почему — я уже много раз здесь писал.
Но я пытаюсь вести этот диалог, потому что всё идёт к тому, что озлобленные люди просто начнут на вас нападать, как при холерных бунтах. А вы, вместо того чтобы поддержать это моё начинание, и создать действительно понятные среднему человеку объяснения — принимаетесь брызгать слюной и кричать, что я ваши научные слова «не так толкую», потому что, дескать, научные слова ни менять, ни толковать нельзя, а нужно просто повторять как молитву.
Каждый может пойти по ссылке в комментарий и увидеть «контекст» и «смысл». Впрочем, я уберу своё пояснение, если оно так вам не нравится. Хотя я уже отвечал в прошлый раз, что в двух из трёх пунктов вы налажали.
Вы отказываете мне в праве комментировать свои слова в моей статье? Толково придумано. Как я уже написал выше — вы хотите чтобы я полностью удалил свою статью и вместо неё поместил ваши слова. Конечно этого не будет. Это моя статья, где я указываю свой взгляд на происходящее — задаю вопросы к неясным вещам. Если неясные вещи не разъяснены — я не делаю апдейты. Если они разъяснены — я делаю апдейты со своим пониманием этого разъяснения. Если вы не согласны, можете написать, почему «консенсус» в рамках обсуждаемого абзаца это не специальный научный термин.
Вам нужны не только цитаты, но и ссылки, понятно. Я пробегусь по структуре статьи и добавлю их, где они были.
Я понимаю, вам хочется, чтобы я сам накидал в своей статье сообщений о том, что это всё «ложь ложь ложь». Свою ложь о моей «демагогии» вы даже и ложью не считаете. Конечно, этого тоже не будет.
>демагогия
>демагогия
>демагогия
Пропускаем.
Вы мне даёте объяснение, а я его копаю поглубже и говорю — а тут нет никакого объяснения. И вас начинает корёжить, начинаются крики про демагогию. Потому что это вы, учёный, должны были это заметить, а не какой-то левый чувак из интернета.
Да, надо переформулировать. Надо заметить, что для меня этот скандал не закрыт. Равно как не закрыт он, например, в отношении Фергюсона, которому у полиции тоже нет формальных претензий.
Вам, конечно, трудно это понять — типа, раз Начальство сказало, что всё хорошо, значит всё и правда хорошо. Поддерживая фашистов, избивающих за ненадетую маску женщину до потери сознания, трудно понять такие вещи.
Ссылок уже выше было достаточно, но я добавлю.
У вас, конечно, есть опровержение этих влажных фантазий? Всю статистику, которая была получена с использованием этих тестов, теперь корректируют специально разработанным для этого методом, я правильно понял?
«Однако, как уточняет редакция, исследования в мире и Израиле показывают, что даже на асимптоматичных пациентах тесты обычно точны.»
Я так понимаю, что «влажные фантазии» редакции вам по нутру? Ну просто потому что они вам нравятся, а мои влажные фантазии вам не нравятся?
Я не увидел опровержения.
Ещё и ещё раз я повторяю — здесь вам не ваши благостные научные сады, где «доктор Фаучи» и «доктор Фергюсон» обихаживают друг друга, как кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку. Здесь серьёзный диалог, касающийся серьёзных вещей — попрания законов и прав человека. Здесь люди видят, чем слова отличаются от реальности. Поэтому ваши благостные высказывания типа «церковь гуманна, умертвить без пролития крови» не являются опровержением, и мы будем писать прямо: «приказали человека удавить». Неприятно? А что поделать. Нам тоже неприятно, что на нас надевают намордники.
Я вот думаю, может быть вас просто устроит, если я в начале напишу, что вот такой учёный tyderh написал в комментариях опровержение статьи: ссылка 1, ссылка 2 и т.д?
ru1z
Ого, врете с юмором?
И тем самым подразумеваете, что tyderh один из продажных ученых? Как же это низко! Нет слов!А почему, все кто против вас сразу «учёный»? То есть снова бинарность либо с вами «нормальные», либо против вас «ученые»? Так получается? Где вам tyderh писал, что он ученый? Вы сначала обвиняете всех ученых, а потом пишете, что
tyderh
Я отказываю вам в праве переиначивать мои комментарии и вырывать из их контекста, как вы делали. Я отказываю вам в праве ложно заявлять, что вы якобы только "копируете и вставляете" мои комментарии, хотя, на самом деле, вы их переиначиваете, изменяете и вырываете из контекста. Не меняйте тему. Я привел доказательства того, что мои комментарии не были просто скопированы, в ответ я получаю только кучу помоев.
Пропускаем
Нет, моя цель — опровергуть каждый неверный, лживый факт, который находится в этой статье, которая практически полностью из таких фактов и состоит (если опустить демагогию и безосновательные спекуляции).
Пишите сколько угодно фантазий, личных влажных мнений и прочего. Меня интересует только опровержение ложных фактов: если их убрать, от вашей статьи не остается ничего, кроме демагогии и необоснованных спекуляций.
Вы читать умеете? Пишите сколько угодно тысяч слов со своими фантазиями, но в том предложении вы врете, выдавая фантазии ("ложноположительный результат возможен у асимптоматичных пациентов") за реальность (газета говорила ровно противоположное).
A114n Автор
Я добавил ссылки там, где их не было.
Я добавил прямое копирование там, где его не было и там, где объяснения меня удовлетворили (да, и про Израиль я поменял цитату, вставив её полностью).
Понятно. Неприятно смотреть, как фашисты, науськанные вами, избивают до потери сознания пожилую женщину за то, что она не надела намордник? А вы смотрите, смотрите, это ВАШИХ рук дело.
Мне даже интересно, как вы будете опровергать то, что во множестве стран множество законов было нарушено, и это признали даже суды этих стран, и обоснования нарушения этих законов по-прежнему нет.
Так что там трусливые учёные посмеют написать коллективное письмо, что перчатки антинаучны? Или раз начальник сказал, то перчатки уже научны?
Port5
Перчатки это очевидная глупость локального разлива. Такого требования нигде в мире больше нет, насколько мне известно.
Am0ralist
Более того, это требование и есть только на бумаге. В метро сотрудники никогда (у меня удалённой работы практически не было) не просили перчатки использовать, только маску требовали натянуть на лицо. То есть его ввели, записи сделали, не отменили, но и не контролировали.
Xaliuss
Перчатки наверно имеют смысл в качестве компонента полного костюма для работы в красной зоне. Как элемент индивидуальной защиты обычных людей полезность крайне сомнительна.
Nehc
Не выдержал таки… Скатился таки примитивному давлению на эмоции. Жаль.
A114n Автор
Это вы мне?
Не людям, которые тут писали про умирающих старушек, а мне?
anonymous
Пока что его фидбэк по половине пунктов вылился в классическое его любимое "ваши доказательства -- не доказательства", увы.
ru1z
А зачем? Он этот текст вида «гора родила мышь» собирал черт знает сколько времени. Что изменится за день-другой? Откуда взять знания и научиться тому, что не получилось за гораздо больший период?
dimensionzero
да вы можете сколько угодно оправдывать вакцину - идите шыряйтесь, никто не против, что конкретно вы это сделаете!
ru1z
А где я оправдывал вакцину? Вы комментарий прочли, неуважаемый виртуал?
Darlock_Ahe
Вы почти на 100% правы. Кюльбахер подаёт в суд на другого человека, но в твите он не говорит, что судится с Дростеном. Он только грозится подать на Дростена в суд.
Просто ради уточнения.
A114n Автор
Ссылка на «фактчек»-сайт. Я ещё раз повторяю — все эти «фактчек-сайты» ничем, вот вообще ничем не отличаются от моей статьи. Разница только в том, что вам нравится изложенная там точка зрения, а изложенная здесь точка зрения вам не нравится. Но «фактчек» сайты это непонятные, неизвестные сайты, которые ведут какие-то мутные люди, и которые ничем не отличаются ни от меня, ни от других комментаторов. Debunk ага, УХ КАКОЙ ДЕБАНК, такой же дебанк, как с искусственным происхождением вируса. По всему интернету этой дряни навалено, ни один «фактчек сайт» не прошёл мимо, каждый отписался что экспертами уж точно ДЕБАНКЕД версия об искусственном происхождении. Точно-точно! Мамой клянусь! ДЕБАНКЕД!
Тоже, кстати, за эту ложь никто из них ответственности не понёс. Никто не набежал к ним в комментарии, как к моей статье, требуя покарать, забанить за ложь и т.д.
Ваше мнение по поводу верного перевода я внесу в статью.
Ссылка на «фактчек сайт» против ссылки на ВОЗ. Причём внутри фактчек сайта есть своя ссылка на ВОЗ, и там написано, мол ну не 40 итераций, 38-39, ну ладно уж.
Я наверное не буду больше открывать ссылки на «фактчек-сайты». Может это вы сами их создаёте и пишете там всякие глупости, а? Я ведь не знаю. Я тут написал статью о том, что разрушено доверие к журналам Lancet и Nature — и в мне на полном серьёзе суёте под нос ссылки на «фактчек»? Вдруг вы автор целой сети «фактчек-сайтов» и с помощью них продвигаете ложь? У Ланцета хоть редактор известен.
Ага, теперь понятно, куда исчезают все ролики про «падунов». Их «репортят», и через какое-то время оказывается, что это всё была выдумка. А потом все остальные ролики тоже будут устранены «борцами за правду», «фактчекерами». Например, так удалял фейсбук и ютуб ролики про возможное искусственное происхождение вируса. Действительно, если удалить всю предыдущую ложь — то «фактчек» подтвердит, что её не было.
Исправляю на вашу формулировку: «Как вам уже сказали, это было целью исследования — разработать технологию, которая сможет работать без наличия вирусного материала.»
Так был?
Так не было?
Ну и фактчек-сайт, фактчек-сайт, фактчек-сайт.
Кто их столько наплодил, а? На какие шиши это происходит? Кто платит кучу денег на поддержание сети сайтов на множестве языков, но при этом не спешит провести исследование о том, почему от вакцины умирают дети?
Я добавлю ссылку на ваш комментарий, кто верит «фактчекер-сайтам» — пусть верит. Для меня уже сам по себе фактчек-сайт это признак аферы, и если информация на него попала — значит эти ребята-пропагандист, которые стоят за этой сетью, что-то хотят скрыть.
Добавил в апдейт прекрасную статью про компанию Ольферта. Офигеть, могу себе представить, сколько он обычно накручивает на заказы, если может хорошо жить, продавая продукцию за полцены. Хорошо, когда твой друг-учёный всегда научно подтвердит, что именно твоя продукция научно научная.
Добавил в статью.
"Появляются тесты, но остаются важные сомнения."
Вот и у меня они остались.
По вашим ссылкам я так и не нашел ответа, зачем нужно делать количественный, а не качественный анализ. То есть если бы «самые малые концентрации» вызывали болезнь, то не было бы порога диагностики. Если они не вызывают болезнь — то зачем определять концентрацию? Ну и — предваряя следующий вопрос — с ложноположительными по-прежнему неясно.
Первая — прекрасная ссылка, без иронии. Вот такой тип объяснения я бы и хотел по всем своим вопросам. Осталось объяснить, откуда берутся ложноположительные тесты.
Вторая ссылка — чистая пропаганда.
Тут вся штука в том, верите вы в «асимптоматичных пациентов» или нет. По мне так их существование это основная часть всей этой аферы.
Игра словами, учитывая, что нарушение инструкций заключалось в завышении тестов. Я напомню, что это всего лишь итог длительных попыток сопротивления людей, задававших вопросы о том, почему вообще это всё происходит.
Misleading. В одной лаборатории это было обнаружено.
Опять «фактчек-сайты». Вы их точно сами делаете, да?
tyderh
Не отличаются, за исключением того, что они не сосостоят на 99% из некорректных, искаженных фактов и демагогии, и помимо прочего подтверждают каждое слово ссылкой на авторитетный источник или научные исследования.
По существу — я бы вам что-нибудь тут ответил, только вы мне опять ничего не ответили по фактам, кроме "ФАКТЧЕК САЙТЫ СКРЫВАЮТ ПРАВДУ"
A114n Автор
К ссылкам на нормальные сайты у меня претензий нет.
С другой стороны: когда в научной статье люди честно признают, что у них «остаются сомнения» — я не понимаю, почему у меня сомнения должны быть развеяны.
То есть пожалуйста, изучайте, тестируйте, познавайте истину, но не втягивайте меня в принудиловку до тех пор, пока у вас эти сомнения не пропадут.
tyderh
Каждая ссылка на "факт-чекеры" содержит чуть более, чем на много ссылок, подтверждающих каждое сказанное в тех статьях. Если бы вам было что тут сказать по существу, вы бы прочитали те статьи, и сказали бы мне, какие именно удтверждения там необоснованы ссылками на источники или еще чем. Вместо этого, вы просто клеймите их (при этом, сами считаете вольным ссылаться на блоги в ЖЖ с нулём источников и прочие платформы вроде off-guardian, постящие фейк за фейком).
Казалось бы, почему? Ответ прост: вам просто нечего сказать по существу. Как и вон там, например.
dimensionzero
вы привели ссылку на исследование - https://ebm.bmj.com/content/early/2020/09/30/bmjebm-2020-111511
, где
явно указано - про отсутствие эталонного стандарта для выявления
далее ещё если посмотреть работы этого доктора: https://www.researchgate.net/scientific-contributions/David-Jarrom-2177268137
то странный доктор какой то, судя по его работам
tyderh
Изначальное удтверждение: "Подозрительность ПЦР-тестов ни разу внятно не опровергалась".
Я привел эту статью, потому что она дает оценки по эффективности ПЦР-тестов.
Они пишут, что проводить мета-исследование сложно, потому что из-за отсуствия точных критерий по диагнозированию, разные исследователи делают это немного по-разному. Интерпретировать результаты можно только в этом контексте.
Как именно "отсутствие эталонного стандарта для выявления" подтверждает подозрительность PCR-тестов?
A114n Автор
Подозрительность для выявления ковида? Безусловно. Когда «разные исследователи делают по-разному» это и есть подозрительность.
Причём оцените моё великодушие, я не говорю, что эти исследователи специально так себя ведут и всё портят.
Я говорю лишь, что пока все исследователи не договорились и не делают одно и то же одинаково везде и всегда — остаются сомнения и подозрительность.
Впрочем… Если подумать…
Скажите, а точные критерии для установления отцовства точно также различаются? Такой же разброс методов, такие же множественные варианты интерпретации результатов?
A114n Автор
Ну так и моя статья содержит множество ссылок. Но тут у нас в комментариях «научный консенсус», что статья плохая. И подавляющее большинство людей сделали этот вывод, условно, через 5-10 минут после её публикации. Видите, как просто. Это есть «фактчекинг», который делают люди, которые требуют «научного подхода», «проверки данных», «уважения к науке».
Я не вижу причин, почему к этим сайтам должно быть другое отношение. Но дело даже не в этом.
Я эти сайты и без вас видел. Вы думаете, что я, когда свою статью готовил, на эти сайты не натыкался? Что я их не читал?
Чем вам не угодил off-guardian совсем неясно. Для меня сайт «фактчекеров» и сайт «off-guardian» это совершенно целиком и полностью равноправные сайты. И те и другие ссылаются внутри на разные официальные документы или на исследования, и те и другие пишут, на что они ссылаются и делают какие-то выводы. Вы следите за моей мыслью? «Фейк за фейком» там только для вас, но вы пока никак не смогли подтвердить, что там «фейк за фейком».
И здесь даже не поможет черрипикинг, типа «вот тут мы нашли недостаточек, поэтому это весь сайт плохой» — ведь теперь у нас есть полная дискредитация вообще всех фактчек-сайтов, которые дружно постили «фейк за фейком» о «дебанкинге» искусственного происхождения вируса.
Опять же, вы следите за моей мыслью?
Поэтому проблема становится значительно сложнее, чем просто дать ссылочку на «фактчекинг» и сказать «ну вот тут всё типа есть, читайте».
Я добавил информацию об этом в свою статью. Но я считаю, что это крайне мутная история. Отсутствием репрезентативности по сотне точек можно оправдать многое, но не ноли (т.е. полное отсутствие). Скорее всего они тупо не тестировали на коронавирус — там, впрочем, так и написано, что «это сеть для гриппа, и поэтому...». Но я не могу понять, как и почему в период глубочайшей пандемийной паники сеть, нацеленная на выявление респираторных эпидемий, не делала эти тесты. И предполагаю, что сами они так и не верили в эту панику — и, скорее всего, до сих пор не верят, просто «начали публиковать что велено».
tyderh
Нет, не добавили. Точнее, добавили, исказив. Я привел факты, почему "никакой эпидемии не зафиксировала" — это абсолютно ложное высказывание. Вы же добавили, что, якобы "сбор данных был нерепрезентативен, и поэтому вполне допустимо, что эта сеть не зафиксировала вируса". Из этого можно сделать вывод, что они заявили, что эпидемия не зафиксирована, но при этом заметив, что их данные нерепрезентативны. Это не так: заявления о том, что эпидемия не зафиксирована в том документе нет.
A114n Автор
В том документе есть информация о том, что эпидемия была зарегистрирована ДРУГИМ ПУТЁМ. Через другие точки.
Если бы использовались только ДАННЫЕ точки, то эпидемия бы не была зафиксирована. Вы это отрицаете?
tyderh
Как эта демагогия отменяет то, что вы приписали статье цитату и идею, которой там нет? Меня не интересует "кабы" или "если", меня не интересует, какое значение вы приписываете тому документу, меня интересует то, что вы по сути врёте. Там не написано тех вещей, которые, по вашем словам, там написаны. Если это исключительно ваши домыслы, так и пишите: "Вот есть статья ВОЗ, и с моей влажной точки зрения из неё следует, что ...". Сейчас же вы написали "Вот есть статья ВОЗ, где ВОЗ пишет [далее идет ваша фантазия, о которой ВОЗ на самом деле не говорит]".
A114n Автор
Тут интересно то, что практически вся моя статья — это один большой пример того, как множество уважаемых людей, политиков, экспертов и тд «по сути врали». Но это практически никто не комментировал, разве что в ключе «ну бывают такие случаи, что ж, из-за пары случаев не вставлять принудительные анальные зонды? Ну что вам стоит зондик вдеть?»
То есть налицо вообще двойные стандарты.
Причём в апдейте я написал — вот, говорят, что это неправда, я с этим не согласен и вот почему.
Не вижу, чтобы какой-нибудь «доктор Фаучи» хотя бы таким образом объяснил какую-нибудь из своих «научных наук». Впрочем, я думаю, мы вообще в принципе ничего не узнаем, пока его за жабры не возьмут и не вытрясут из него информацию о финансировании уханьской лаборатории. А если не возьмут — значит они успешно поделили деньги и договорились, так что мы вообще ничего не узнаем в ближайшие годы.
Мне, кстати, всё ещё интересно, каким образом вы будете объяснять, почему в куче стран был нарушен закон и процедуры введения ЧП, но вы до того раздела то ли не добрались, то ли решили разобрать только научную часть. За что тоже спасибо, но в целом для этой пандемии страшно даже не враньё, а принятые «на основании» этого вранья принудительные решения.
Am0ralist
или на нормальные сайты, но где написано чаще всего ровно обратное, а когда начинаешь на это указывать, то вы начинаете скакать с темы на тему и приплетать навального?
Port5
Пожалуйста, ответьте честно на вопрос: Вы представляете себе работу метода ПЦР, хотя бы в общих чертах? Почему он обладает настолько выской селективностью (точностью)? Потому что если ответ "нет" (а это так), то Вы не можете рассказывать про "неясно" и тд. А чтобы было ясно, неплохо получить хотя бы бакалавра по сопутствующей специальности.
Am0ralist
А зачем ему представлять, если можно взять статью с антивакцинаторского ресурса и всё, уверовать в неё? А потом чуть ли не под каждой статьей про ковид форсить рассказы о том, что тьмаложноположительных рисуют эпидемию из тех, кто не болеет.
Ему не важно понять что либо, ему важно обращать в свою веру. Факты не нужны
Port5
Вы, как обычно, не понимаете о чём говорите. Никто никогда не рассматривает журналы даже топ-уровня как нечно неприкасаемое и неперерекаемое. В конце концов, все научные журналы это всего лишь своеобразный форум, протокол обмена информацией между специалистами. Публикация в Nature вызывает бoльшее доверие, чем в Вестнике Подзаборного Института или в Очевидное-Невероятное, потому что 1) проходит заведомо бoльшее число проверок, 2) привлекает заведомо бoльшее внимание общественности и 3) вызывает поток публикаций в журналах, которые могут, в том числе, привести к опровержению.
leventov
В комментарии призывается Boomburum как минимум с тем, чтобы закрепить ссылки на этот комментарий tyderh и на комментарий выше в плашке поста. Потому что сейчас читателю надо пролистать десять экранов только для того чтобы увидеть рейтинг поста, я уже не говорю о комментариях.
Вообще, последовательная позиция "невмешательства" Хабра в обсуждение ковида вызывает очень серьезные этические, а может и правовые вопросы. Как минимум жирная плашка сверху всех таких постов с текстом о том, что изложенное является частным (и никем не проверенным) мнением автора, и ссылками на официальные рекомендации Минздрава/ВОЗ должна быть обязательно.
A114n Автор
Ну вот и опять стали призывать СИЛУ.
Трудненько насильникам без права применять насилие, ох трудно. А так хочется. Так слаааатенько нагнуть «несогласных», «меньшинства». Ведь им что стоит — надеть масочку, не сделать абортик, не миловаться с людьми своего пола…
Ну и, конечно, за всем этим стоит червячок обиды: «я-то масочку надел, а эти, сволочи, не хотят, не гнутся. Это что же, я ХУЖЕ ИХ? Нет, надо и на них, мерзавцев, намордник нацепить».
Port5
Примерно так же бабки при цервки осуждали обязательные прививки от оспы.
Поймите, пожалуйста (не верю в понимание, но всё же), что нормальные люди носят маски и делают вакцины добровольно, а не по принуждению. Потому что это спасёт их жизни и жизни других людей.
dimensionzero
Напомню, что США вышла бы из ВОЗ если бы ТРАМП переизбрался! ну и следует обратить внимание - благодаря кому они всё таки не вышли - https://lenta.ru/news/2021/01/21/who/
ru1z
Кстати, зря убрали плашки про ковид. Хорошее было напоминание, что в темах про ковид вероятность встретить бред стремится к единице.
leventov
А они были в какой-то момент на Хабре?
ru1z
Были, да. Я бы предложил хабру, хотя-бы в момент очередной активизации вопроса напоминать, что мнения, которые прямо касаются здоровья, предварять сообщениями о совете с врачом, что-ли… Boomburum, извините, что вас тегаю, но может вы можете как-то улучшить ситуацию.
Am0ralist
Бурум игнорирует даже полное нарушения правил, а вы тут зовёте человека посмотреть, куда их политика привела ресурс…
ru1z
А кому писать тогда, чтобы плашку поставили? Целую статью что-ли для этого городить?
Am0ralist
Можете в личку ему. Через недельку может быть ответит, ибо ресурс же не особо важный для человека…
Я хз, я чтоб за прямые оскорбления человека наказали — недели две бегал по ТП и в теме хабра отписал. Получил 3 дня молчанки и обнуление рейтинга.
Потому что нельзя возмущаться политикой администрации хабра.
cccp1978
вот правда о COVID www.youtube.com/watch?v=N0H5gfwebfw
Gugic
Да, здесь в комментариях довольно много полезной информации. Статья фейспалм, конечно.
ru1z
Эту копипасту уже выкладывали. Вас троллей не учат ничему? Жидкий мозг и жидкие аргументы?
dimensionzero
немного для информации
Port5
Туповатые журналисты проиллюстрировали информацию из официальных источников, взяв первое попавшееся видео, подходящее по сюжету. Вот это новость, никогда такого не было и вот опять (с).
dimensionzero
www.youtube.com/watch?v=3hPbhTcc4gs
на вот это ещё, про «переполненные» госпитали в США в разгар эпидемии.
Port5
Автор видео: Френк Абштейн
495 subscribers
Что в действительности происходит? Очередной план по переделу финансовых потоков или вмешивание в информационное поле, которое постепенно будет разбавлено?
----------
Это точно нужно смотреть? По-поему, там из описания всё понятно.
Простите, что я не снял видно забитого в ноль госпиталя и очередей из скорых, в которых лежал сам. Не сделал стрим, так сказать.
dimensionzero
ну то есть у вас нет доказательства обратного?
ну и что там понятного - то что реальность отличается от того, что якобы ужаснейшая пандемия?
Port5
Доказательства чего? Забитых в ноль госпиталей и очередей из карет скорой помощи, ждущих приёма по десять часов? Так у меня по телеку об этом было миниум несколько месяцев в 20-м году и месяц в начале 21-го. Сюжетов и видео было - завались. А потом я и сам покатался с мигалкой, да полежал с трубкой в носу (предварительно посидев почти двое суток в распределителе, потому что тупо не было свободных мест в больницах). И тут Вы такой вытаскиваете какое-то видео их ютупчика, где рассказывают что ничего-де не было, всё выдумки? Серьёзно?
dimensionzero
так вы сначала научитесь отличать, где врут, а где нет, а потом уже задумайтесь в конкретном случае например почему именно в этой больнице было переполнение и переполнение в каком отделении и в результате чего!
ru1z
Port5
У меня по всей стране были госпитали переполнены. Я уже пробовал ответить "численно" на вопрос почему так получилось, что практически во всех странах ковид привёл к коллапсу систем здравоохранения.
dimensionzero
Вы там расчёт привели, только он не учитывает порядком других факторов!
И у меня другой вопрос, по какой причине вы переехали в португалию? Мне кажется величина вашего страха подкрепляется вашим суточным нахождением в этой теме!
Port5
Не понял вопрос, точнее к чему он. Переехал по предложению по работе больше десяти лет назад. Так поступают тысячи людей, не я первый, не я последний. Хабр в числе других технических ресурсов читал давно. Работаю в основном за компом, поэтому если не рвётся дедлайн, то могу отвечать часто. Ещё вопросы по моей персоне есть?
Конкретно эта тема меня цепанула, так как, во-первых, я серьёзно переболел сам, а во-вторых, в русскоязычной среде мифы и бредни цветут буйным цветом. Из-за этого довольно трудно уговорить родственников сделать вакцину, чтобы не сыграть в ящик - пожилые люди читают весь этот бред про геном и пр. и принимают его за чистую монету.
Darlock_Ahe
Да не только в русскоязычной. Достаточно открыть комменты к любой новости о ковиде и там будут все, начиная от "опытов по редактированию генома человека" и заканчивая "это наци с обратной стороны Луны во главе с Биллом Гейтцом".
dimensionzero
Серьёзно?! пожилые люди, на этом ресурсе, какой %?
Автор думаю намеренно разместил данный материал здесь, чтобы ему и многим помогли разобраться в вопросе действительно люди, обладающие достаточным уровнем IQ и откинуть, тех кто этим не обладает, чтобы это не превратилось в "срачь" и "троллинг"! Вы же и тут это устраиваете!
Port5
Чтобы читать хабр регистрация не нужна, а выйти на статью в нём можно из любого поисковика. Плюс наверняка опус автора темы уже растащили по бложикам деятельные товарищи.
A114n Автор
Не разговаривайте с ним, это «дочь офицера», специально распакованная заготовка бота.
У него дата регистрации лето 19 года, два года назад.
Пару месяцев назад, когда я впервые его увидел в теме про ковидлу — у него было менее 100 сообщений. Теперь уже 450.
За предыдущие 2 года — 100 сообщений, за текущие 2 месяца — ещё 350. Все набиты на теме ковидлы. Все в защиту «страшной ковидлы», всё по методичке — рассказы о том, как он страдал и задыхался, и все вокруг него страдали и задыхались, всюду горы трупов и врачи, работающие в пять смен.
Человек РАБОТАЕТ, а мы ему копеечку приносим. Я как это понял — сразу перестал отвечать. Им платят не за свой коммент, а за ответ, вот он и провоцирует.
Port5
Это неправда (как и всё остальное, написанное Вами здесь). Я начал комментариев в теме про эмиграцию в Португалию, потом была ещё одна длинная тема про зарплаты в Европе/США.
Неплохо бы, чтобы Вы так бодро реагировали на вполне конкретные вопросы и опровержения вашей лжи про пцр и др., которые Вы попросту стали игнорировать, вместо этого переключившись на обсуждение личности очередного оппонента. Вы перестали мне отвечать, потому что Вам нечего мне возразить, кроме простыней пространных текстов и безумных обвинений в фашизме, двойных аккаунтах, работе "за копеечку" и пр.
Практически у каждого из нас найдётся знакомый, кто пострадал от это гадости (ковида). У меня половина знакомых и коллег в Москве переболела тяжело. У знакомых в Беларуси родственники переболели очень тяжело. На днях разговаривал с училкой в школе, где учится мой ребёнок, у неё супруг вот уже пять месяцев не может толком выкарабкаться - слабость, одышка и тд. А всё потому, что какая-то безотсветственная личность (здесь должен быть термин грубее) пренебрегла простейшими мерами защиты и отправила своё чадо в школу, будучи с позитивным диагнозом. Да-да, я понимаю, все врут поголовно, все на зарплате поддерживают картину нового мирового порядка.
dimensionzero
Ну вы что тут такие выдумщики, вот я приведу свой пример, дважды болел ковидом в том году, я по мнению окружающий страшный курильщик 1,5-2-3 пачки в день и: первый тяжесть была меньше чем ежегодной от гриппа, а во второй раз считай что вообще её не было, но с характерными признаками именно ковида! И да, дядка в израиле после второй вакцинации на 4-й день покинул этот мир.
ru1z
Am0ralist
Да тут таких как автор…
В январе банили несколько подобных, 1в1, причём до того автор темы их только поддерживал текстом, да плюсовал, а после стал спамить ссылками аналогичного содержания, как у них, и такими же несвязными комментами…
Port5
Я часто слышу истории о болевших дважды, трижды, чуть ли не по пять раз. При этом на поверку оказывается, что тест человек не делал ни разу. Но вы-то, надеюсь, делали оба раза?
На данный момент вакцинировано больше двух с половиной миллиардов, поэтому Ваш пример так себе. И если конкретно Вас ковид обошёл стороной, то это не означает что у остальных так же. Полагаете, нужно сбрасывать в яму приезжащих с кислородом и никак не пытаться их спасать, просто потому что Вы перенесли его в лёгкой форме?
dimensionzero
Вам приводят личный пример, который вас не устраивает, вы сразу идёте в отрицало, тогда почему к вам будет другое отношение? Я вообще противник посещения мед.учереждений, т.к. у меня есть представление о том как это работает и "пилюли" не принимаю опять же по тем же соображениям, только в самых-самых крайних вариантах, которых было пару раз за ~15 лет последних
Port5
Вы так говорите, как будто люди посещают медучреждения по своей воле, развлечения ради.
ru1z
Ого, это вы пишете виртуалу с 10 комментариями в профиле, который только что зарегистрировался и пишет типичную чушь с фабрики троллей, со смишными картинками, жидкими видиками и вбросами. Странно ли, что столько виртуалов появилось в ваших комментариях с подхалимством и похвальбой? Или нет, может для вас это не странно и вы знаете причину?
dimensionzero
Да потому, что тут присутствуют такие личности как вы и вам подобным, которые рационально и не предвзято тут ничего не приводят, а только пыль в глаза пускают, а по сути вопросов ясных и продуманных как доказательств так и мыслей не предоставляют.
ru1z
Все плохо, потому что «присутствуют такие личности как вы и вам подобным, которые рационально и не предвзято тут ничего не приводят», не правда ли, неуважаемый виртуал?
dimensionzero
Вот уже не помню про вас, но думаю вы даже всю статью не осилили, а я в отличие от вас, целиком статью, 70-80% приведённых ссылок как в статье, так и в комментах, и где то ещё глубже уже внутри ссылки смотрел, потом целиком комментарии, а только потом уже понял, что пора уже зарегаться на хабре в кой это веке, до этого 10-15 лет не требовалось просто, и только потом попробовал пояснить другим, часть каких моментов существуют, и тут - всё, 3-4 человека "топят" за жижу,в отличие от здравомыслящих, которые пришли - высказались, что то по делу предложили и ушли, т.к. видимо либо нет желания\времени поизучать вопрос сейчас, либо не найдя достойного опровержения, ну а эти 3-4 человека продолжают сидить сутками и по факту уже - "троллить", автор - пытается развёрнуто отвечать и ждёт тех, кто что то добавит по существу, пожалуй, я не поведусь далее у троллей на поводу и ставлю их в игнор, до появления стоящей информации...
ru1z
Я статью читал несколько раз, причем автор мне показывал один фрагмент на несколько дней раньше, чем здесь опубликовал.
Вы свое незнание так не выпячивайте, хорошо?
Если вы не совсем тупой, попробуйте догадаться, почему часть обмана в статье уже перечеркнута. Какие вам еще доказательства обмана? Автор уже сам постепенно признается, скажите спасибо людям, которые реально читают и проверяют соответствие текста по ссылкам и неправды в статье, а потом тыкают «автора» в его же обман. Привет слоупокам. Где таких виртуалов-троллей, только находят.
Вы даже школьную программу на уровне девяти классов не осилили, бред понаписали. Растите дальше свою точку, а то геном человека убивают, по вашему.
ru1z
Кто не согласен с комментарием? Пишите прямо, а то привыкли к трусости.
Привыкли других обвинять в недостаточности IQ, подобно автору, прятаться за слова и игнорировать даже когда прямым образом тыкают в ложь и манипуляции. Пусть у других будет отвественность, не правда ли? Вы ведь можете исподтишка и никакой отвественности не несете?
Я вам объясню на пальцах определение «генетической терапии», раз не можете сами.
Port5
Да Вы смеётесь, что ли? Автор занимается откровенными манипуляциями, то ли по непониманию, то ли забавы ради. Его "выводы" из ссылок опровергали несколько раз только в этой теме (благо это не первая). Из последнего - вот это, как по мне самая мякотка.
dimensionzero
Этот "парожняк", который вы указали?! Очередной раз - улыбнуло.
По мне так вы тут занимаетесь словоблудством!
A114n Автор
Был ещё какой-то тэг, типа «покажи свою больницу» или как-то так. Люди в разгар «ужасной эпидемии с нехваткой коек» просто шли в больницу в своём городе и снимали её — они все были полупустые. Я не стал этого упоминать вообще, потому что «это всё хайп, постановка, конспирология, снимали на квартирах госдепа» и т.д.
dimensionzero
Кое что по делу, я вам в личке написал.
anonymous
А ещё есть ничуть не меньше людей из разных стран, которых лично самих или их родственников увозили в больницы и клали в коридорах, потому что в палатах мест не оставалось в принципе. Наверное, тоже ради хайпа и по заказу госдепа.
dimensionzero
одна из причин помещения в коридор - нехватка оборудованных палат, к примеру на всё отделение есть 2 аппарата ИВЛ в соответствующих палатах и они заняты. куда девать пациента, требующего данную процедуру срочно?
Port5
Большинству поступающих с ковидом аппарат ИВЛ не требуется, достаточно кислородной маски и постоянного контроля. ИВЛ это уже совсем крайний случай.
dimensionzero
Это так, но в конкретном случае в конкретном отделении было именно так! А в других случаях были другие причины в т.ч. дикая нехватка персонала из-за уволенных\недопущенных\болеющих и т.д. причины бывают разные.
Ваше точка зрения понятно, всё, что вы тут дальше то крутитесь не предоставляя действительно стоящих доказательств, всё можете заниматься другими делами, вы не пытаетесь разобраться в вопросе, не мешайте другим!
ru1z
«тут дальше то крутитесь не предоставляя действительно стоящих доказательств», не правда ли?
anonymous
Наоборот, тут в комментариях все только и делают, что предоставляют доказательства. Кроме вас, вы на любое требование пруфов говорите что "не будете тыкать ссылками".
Port5
Да, я не слушаю передачи Михалкова, не смотрю видосы с тегами "власти скрывают!", не лажу по разным интернет-помойкам, где авторы рассуждают о вещах, в которых разбираются как свинья в апельсинах. С этой точки зрения я действительно не пытаюсь "разобраться в вопросе".
anonymous
ИВЛ требуется далеко не всем, а точнее сказать, только самым тяжёлым пациентам. Остальным достаточно кислорода, капельниц и наблюдения.
Port5
Для начала левого человека просто не пустят закрытое отделение. А поступавшим туда с пробемами дыхания было как-то не до видеорепортажей.
Имейте совесть и хоть малейшее уважение ко врачам, многие из которых полегли в результате борьбы с этой заразой. Я уже молчу про тех, кого из госпиталя вывезли вперёд ногами.
dimensionzero
Так вы видео то посмотрели? где там видно что там их "пустили", там суть в другом. И это было, для уточнения, сразу после уезда очередного сми из этого отделения.(это докучи для понимания - как проплачено всё вокруг этой тематики, и не забывая какими ресурсами эта область обладает, бюджеты выделенные надеюсь помните!)
Port5
Ясно-понятно, масоны-нас-хотят-купить, фарма-наживается и тд. Не слишком новое мнение, безотносительно ковида вообще.
kograt
Лодка на 1500 мест из NY ушла приняв 114 человек
Лодка из LA ушла не приняв никого
Больнички не были перегружены никогда
Местная частная скорая прошлым летом сократила персонал
Два доктора которых забанили в мае являлись совладельцами сети госпиталей в централ валлей — госпитали стояли пустые и банкротились и сокращали персонал.
На май прошлого года серопреваленс ковид по такой дыре как бейкерсфилд на 6К сэмплов крови уже составлял 6% То есть резонно было полагать что в бее или там в LA легко могло быть 10 и больше.
Сэмплы крови содержали антитела у людей проходивших скрининг на рак в Италии с Октября 2019 по январь 2020. То есть это было уже распространено в 19 году.
Врач которого я знаю и который кстати переболел в Мае в Мск говорила что к ней с декабря 19 приходят с очень странной пневмонией. Типа пытаются две недели сами лечиться оно не проходит и тогда идут к ней.
Госпиталь палаточный в плизантоне был развёрнут в октябре 2019 (зачем я тогда не понял), у меня жена как раз туда в ER ездила по своим делам, ну а я периодически на мопеде чтобы одним и тем же серпантином в промзону не ездить там катаюсь и видел палатки но не запомнил даты. Но по записи из ER это был Октябрь 19. Кстати палатки не приняли ни одного пациента.
Сантаклара прошлым летом снесла все исторические данные по занятым имеющимся в наличии ICU.
И много ещё чего начиная от Трамп Ралли БЛМ Бёрнинг Мэна на котором я кстати был в 2020 и ничего мне не было говорит о том что вся эта чехарда с ограничениями чушь
Флорида открылась летом 2020 я там был на Новый год, жена с детьми ещё летом — намордники по желанию, закрыты только кейсы были. Подальше от Майями вообще всё old normal. Самое старое население в США — десрейты не хуже а даже лучше чем тут.
Так что помимо изложенного в статье выше, я не удивлюсь что это шоу заранее спланировано и именно шоу.
ru1z
Я не удивлюсь что это шоу троллей заранее спланировано и именно шоу. Поправил, не благодарите.
Сколько вас там троллей виртуалов? Каждый день по два новых сплавляете? Мало, фабрики троллей простаивают.
Lofer
То, что кто-то «накосячил» с вирусом и эта штука «убежала», вроде бы уже ни у кого не вызывает сомнения. То, что в нем нету «предохранителя», что бы не поразило самого применяющего, делает версию «биологического оружия» весьма сомнительной, его бы уже нашли «заклятые враги». Мутации — куда без них.
То, что штука получилась ядреная, стало понятно почти сразу. Скорее всего поэтому информация начала «фильтроваться и дозироваться». Оставшиеся вопросы, конечно породили две категории ответов — «мы все умрем» и «фигня какая-то и да и хрен с ней». Такое свойство адаптивности психики человека. Очевидно, что нашлись люди, который из этих трех компонентов «дозированная правда» + «мы все умрем» + «пофиг» начали делать свои странные «смеси» и зарабатывать на этом деньги\репутацию\политический капитал\религию. В общем джина «накурили и выпустили из бутылки».
Но, вернемся к вопросам государства. Что будет делать государство, если такая «ядреная штука» будет наносить ущерб? Почему бы не применить… параноидальные военные протоколы, если неизвестный применил «ядреную штуку»? Но как сделать так, что бы противник не узнал о «результате» и своих как-то уберечь? Например, потери стран во второй мировой засекречены. Это и демографический потенциал, и военный потенциал, и экономика, и действия спецслужб, и запасы и т.д. Побочный эффект таких «протоколов» — не понятная статистика. Есть стойкое подозрение, что «те кому надо» знают. Мне попадались из более-менее достоверных источников скрины из систем учета пары больниц Минск, общение с более менее достоверными источниками по паре городов РБ. Можно было сравнить с официальной статистикой и констатировать — да было занижение официальных цифр.
Среди знакомых, наверное, человек 10..15 переболело. После — неврологические долговременные проблемы, нюансы с сердечным клапаном, один человек погиб, у одного, возможно, спровоцировало рак и смерть в течении полугода, у одного поражения печени. Как минимум 7 из них — это возраст 30..40 лет, активный здоровый образ жизни, раз в год — мед обследование\скрининг. Вопросы — есть пандения или нет для меня закрыт.
Вопросы вакцины — это вопрос вопросов. Публичной внятной статистики нет. Общение по неофициальным каналам с медиками — настоятельно рекомендуют сделать. Сами хоть и сделали, тесты показали цифирьки, но… в масочках KN95 ходят.
Насчет табака — пример не очень удачный. Табачная фабрика — контролируется, а пандемия нет. Поэтому 8 млн умрут от табака — в контролируемых условиях, а от COV-19 — бесконтрольно.
Небольшой пример, как работает восприятие обывателя: Есть знакомая гуманитарий (она мне доверяет, знает мое образование, опыт работы) — переслал мне пару статей насчет 5G. Я внимательно перечитал что там написано и вставил ей люлей — внятно объяснив ей техническим языком на ее уровне, что там написано. Она сама поняла что там бред, и выкинула этот «шлак» из головы.
Ей не нужно было 7 лет спец образования и ковыряться в бумажных книгах и 10 лет практики. Ей было достаточно авторитета и ссылок на материалы, что бы могла сама проверить.
Государства себя дискредитировали себя, как Авторитет. Прикажете всему населению изучать иммунологию? В каждом доме-квартире по небольшой биолаборатория для практических занятий?
DmitryLTL
Вопрос решается просто, посмотреть на Израиль, там большинство сделало вакцинацию. Это о многом говорит.
Плюс есть исторические паралели, вакцинация в пршлом помогла победить большинство самой страшной заразы.
И тогда разрабатывали вакцины с гораздо меншьим объёмом знаний и технологическими возможностями.
Так что ... лично я завакцинировался когда появилась возможность.
У нас думаю в конце концов будет правило что в публичную школу без вакцинации никого просто не пустят. Как уже не пускают без 10 других вакцин.
dimensionzero
Первое, их там принудительно вакцинируют!
Второе мой дядка там же после 2-й инъекции на 4-й день умер.
Третье, а вы поищите, что говорят там же те же люди и медики и учёные, что происходят и как и сколько смертей после вакцинации они находят, хотя под таким давлением собрать реальную картину - нереально, но тоже что то собирают.
A114n Автор
Как мы видим сейчас — от COV-19 тоже умирают в контролируемых условиях. Есть мнение, что это вообще контролируемый геноцид не приносящих выгоду слоёв населения через паралич медицинской системы.
ru1z
То, что вы рассказали о странной вере других в невозможные технологии вроде 5g, и статья автора — это связанные вещи. К сожалению, все это свидетельствует о снижении уровня образования и «магическом» восприятии технологий.
Lofer
Единственный аргумент «против», который будет принят, это найденный промежуточный носитель и показана цепочка мутаций. С учетом последнего Группа австралийских ученых из Университетов Флиндерса и Ла Троба обнаружили, что еще в начале эпидемии коронавирус показал поразительную приспособленность к заражению именно человека, а не летучей мыши или кого-то еще. Научную работу опубликовал Scientific Reports и удивительная способность поражать «экономически не активное население» (стариков\больных) и минимально трогать детей, заставляет паранойю оглядываться по сторонам.
Были отмечены статистические отклонения по разным этническим группам, вместе с тем отмечены разные генетические особенности унаследованные от неандертальцев и В Азии 20 тысяч лет назад прошла эпидемия коронавируса. Это тоже понятно и объяснимо, и паранойя тут, пока, спокойна.
Разница в том, что если это «человек», то параноидальная стратегия более предпочтительна для выживания популяции и ошибка может быть фатальна. Если это «природа», то это некоторое переиспользование ресурсов популяции на поиск, и можно подождать пока не появится мутация, которая позволит выжить популяции на следующие сотни лет, или придумывать какую-то терапию.
Пока, это ни о чем не говорит. Сделали вакцинацию -молодцы. Не вымерли в течении месяца — вакцина XYZ безопасна на протяжении прошедшего времени.
С учетом того, что в Израиле сейчас объявилась Delta мутация и появились первые цифры, только через недели 3...4 мы сможем как-то понять «что происходит» и какая тенденция.
Против ли я вакцинации как таковой? Меня вакцинировали от оспы, полиомиелита, туберкулеза, столбняка. Я выжил и все в порядке. Подход работает, проверено временем. Так что я «ЗА» проведение вакцинации, и скорее всего, даже под принуждением. Но качество и результативность вакцины — должно быть публичным, как минимум. Сделали «Спутник», молодцы, возможно это и новое слово в вакцинации. Распихали по куче стран — понимаю. Дайте публичные данные по результатам. Или самим создателям пофигу что там получилось в итоге? Я, конечно, могу рыть неделю на сайте минздрава Перу, еще неделю на ОАЭ и т.д. Потом складывать пазл из методологий оценок разных минздравов? Это не работа для одного человека без профильных образований и специального опыта.
ru1z
Про Израиль и вакцинацию я ничего не писал. Знаете, это как-то еще больше подтверждает мой комментарий.
Lofer
Они были всегда.
Дело рук человека — рядом биолаборатория, до ближайшего «родственника» RaTG13 порядка 50 лет мутаций с природной\нормальной скоростью, высокая «заточенность» на человека, нет природного носителя, китайцы подозрительно суетятся и все прячут «под коврик».
Природное — такое уже было, и даже совсем недавно и механизм изучен, так что «вполне не исключено». НО опять же- нет «в дикой природе».
Исландия полностью сняла ограничения, порядка 60% вакцинировались и порядка 80% получили хотя бы первую дозу.
Посмотрим что будет в течении ближайшего месяца с ними
ru1z
Ну опять же, я ничего не писал про вакцинацию и Израиль, а вы уже про Исландию. Ад и Израиль, же получается, когда приводятся все новые и новые факты. Про Израиль я не писал, это был чужой комментарий выше. Исландия, довольно нерепрезентативный пример, мне кажется, что вы точно так же будете сомневаться после результатов.
120minutes
Прочитал статью. Почитал комментарии. Автор поднял актуальнейшую тему. Очевидно, что есть две категории людей и они поселились в разных реальностях, которые сформированы давно заложенными в сознании константами, на которых построено мировоззрение. Если смотреть непредвзято, ваксеры пребывают в стрессе и чувствуют реальную угрозу от сомневающихся и тех, кто принял решение не прививаться от коронавируса + ваксеры на порядок более агрессивны с навязыванием своего мнения и не видят ничего страшного в том, чтобы отправить всех кто без укола в резервацию. Антиваксеры все еще хотят чтобы их лишь оставили в покое, но все яснее начинают понимать, что в покое не оставят и за свой выбор придется сражаться не только в сети. Для дополнительного раскола общества сценарий идеален. Думаю, очень скоро состоится знаковое событие и наступит следующий этап, ждать его остается от трех до шести месяцев, который продемонстрирует роль вакцинации в судьбе страны и, возможно, мира + покажет людям настоящие последствия принятия укола и отказа от него. Осталось немного потерпеть.
leventov
Это разрешится иначе: в ближайшие месяц-два беда придет в дом большинства антипрививочников и они "вдруг" все станут прививочниками. А те, кому не повезет полежать с кислородом на низкой сатурации, еще и в Бога успеют уверовать.
A114n Автор
Полтора года пугаете одним и тем же, одним и тем же. Я слышал это же в марте прошлого года, потом осенью прошлого года, потом в начале этого года, теперь снова слышу. Сколько вы будете это повторять? Пока мы все не умрём от старости?
Port5
Вам уже говорили неоднократно, что значительная часть людей переносит ковид бессимптомно. Если Вы болели и не знаете этого - Вам повезло. Другим людям не так повезло. Если бы Вы по своей физиологии попали к этим другим людям, всей этой дискуссии не было бы в принципе.
dimensionzero
Так если значительная часть вообще безсимптомно и видимо ещё большая часть в лёгкой форме, то следует что в тяжёлой совсем ниачём, сродни гриппу?!
Port5
Нет, не следует. Это вывод ни о чём.
lpssp
Так и от гриппа умирают. Почему бы не дать людям возможность делать что они хотят — хотят прививаются, хотят — нет.
A114n Автор
Тут интересно то, что учёные 100 лет умирали от гриппа сами, допускали смерти других людей, сотни тысяч смертей в год.
Буквально триллионы долларов ушли на разработку, производство, испытания, логистику вакцин, убытки экономики из-за больных людей. И всё это длилось и длилось годами, а надо было просто выключить грипп.
Не «уменьшить вероятность», а вообще, до ноля. Вот дурачки-то учёные прошлого, сидели, какие-то вакцины лепили против гриппа, какие-то лаборатории для его изучения строили, институты.
А тут раз — и всё, вообще никакого гриппа, намертво. Глупые, глупые учёные прошлого. Кучу денег потратили, а надо было всего лишь раздать всем маски.
Port5
Во-первых, в ряде стран Азии эпидемии гриппа сделали маски нормой уже давно. Вам об этом уже говорили. А во-вторых, маски сами по себе не лечат, они работают в комбинации с другими мерами (дистанция, ограничения на заполненность и тд), которые для обычного гриппа были бы чрезмерны.
ru1z
А что же вы против гриппа не пишите? Про ковид бред написали. Пишите про грипп уже. И про курение, не забудьте, а то умеете только добавлять бред в лживую статейку. Отвечаете только на нравящиеся комментарии? А как же скептицизм? Вы вообще понимаете значение слова «скептицизм»?
Только в конце статьи пишите четко, что вы — манипулятор, не останавливающийся ни перед чем, ни перед ложью ни перед оскорблениями, ни перед копированием чужих текстов даже не читая их.
dimensionzero
Адекватные люди, просто не собираются уподобляться вам, унижая и оскорбляя собеседника, и видя ваши "умные" комментарии, просто игнорируют, а вы этого до сих пор не поняли, голова на плечах существует для выполнения определённых функций, часть которых, видимо вы не используете...
ru1z
Ого, вы слепой и не видите как лжец a114n оскорбляет и навешивает ярлыки, даже не читая комментарий?
И не видите, что a114n систематически не читает того на что ссылается?
Что вы там про «ум» написали? Вы видимо в голову только есть можете.
Вы «адекватный»? Какая-то подмена понятий, по вашему адекватные люди — те кто поддерживают лжецов и манипуляторов? Вы читали, на что ссылается этот лжец и обманщик a114n? Не умеете читать? Или вы тоже патологический лжец?
Впрочем вы своим комментарием уже в который раз подтвердили, что вы форменный тролль и поддерживаете распространение бессовестной лжи.
dimensionzero
Хорошо сказано, с пеной у рта прям доказывают свою вакцинацию, ан не так, ну сделал и сделал - твой выбор, величина страха похоже у них реально зашкаливает!
it4lpr
Все правильно сказали. А автору статьи спасибо, что дал возможность увидеть, что остались ещё трезвомыслящие люди. Ещё бы им властные рычаги дать. Но это уже просто грёзы :)
ru1z
То есть таки вы поддерживаете ложь? Ну чтож, давайте лгунам рычаги, а то мало лгунов у власти.
orcy
Я не ковидоскептик, но мне понравилась статья, на мой взгляд что в ней есть моменты в которых хотелось бы разобраться и по моему вполне валидные вопросы к тому насколько хорошо общество действовало и продолжает действовать в эпидемию. Я бы скорее хотел чтобы у сообществ была возможность обсуждать такие вещи выраженные конструктивно, а не обзывать друг-друга ярлыками или давить большинством (карма/оценки) и маргинализировать.
В статье и в комментариях есть такая тема как то на основании чего человек выстраивает картину мира и это прям серьезная тема для будущего. С одной стороны есть личный опыт, т.е. противоположный личный опыт может выстраивать различные картины (когда кто-то говорит что у меня в окружении умерло четверо, а другой говорит что вообще не знает никого лично чтобы как-то тяжело перенес вирус, эти двоя могут нутром ощущать разную картину). Кроме личного опыта у нас есть далее информация которая приходить от других и возникает вопрос доверия. Ставить под сомнение это доверие вполне логично, но что с этим делать дальше не очень понятно. Есть вопросы где я все для себя хорошо прояснил практикой, есть вопросы где я просто доверяю буквам в книжках и на мониторе и не имел никакого практического опыта и возможности сделать проверку. Например я считаю что квантовая теория хорошо описывает реальность, но я не только не разбираюсь в теории (только научпоп-левел), но не делал никаких расчетов или опытов которые бы подтвердили для меня что это действительно реальность. Как-то с детства я выстроил систему доверия которая пока работает для меня.
ru1z
Извините, а вы читали разбор обмана в этой статье, которые чуть выше обьяснял tyderh? Поищите по странице его комментарии, пожалуйста. При чем он разобрал только малую часть манипуляций.
Как вы бы отнеслись к автору, после того как автор фактически делал именно это (и неоднократно)?Вы читали комментарии автора, где он оправдывает любой обман тем что он на стороне добра? Как автор вписывается в вашу систему доверия?
orcy
Я не говорю что считаю что автор во всем прав, я говорю хорошо иметь возможность высказывать и обсуждать вопросы которые искренне интересуют без боязни получить в ответ "ты просто глупый, это давно уже разобрали", а потом в ответ "о, ну типичная реакция науковера!".
У вас нет такого отклика с статье автора "ну вот с этим я согласен", "вот это интересный вопрос, тут я не все понимаю и интересно было бы разобраться самому"?
Я для себя отметил несколько таких вещей (правда это большей частью не те вопросы на которые разобраны в ссылке на комментарий который вы привели). Это не сделало меня ковид отрицателем или ковид скептиком (по крайней мере пока :)
ru1z
Оговорюсь, что я неосознанно сравниваю комментарии и текст статьи (надеюсь, вы меня не поймете неправильно). В ваших комментариях я не вижу ничего противоречивого: текст ясен и однозначен; нет вещей (картинок или высказываний или чего-то еще), которые могли бы кого-то оскорбить; нет ссылок на какие-то непроверяемые вещи или, нет обвинений в адрес множества людей и т.д.
А вот в комментариях автора, как раз часто встречается текст уровня «ты просто глупый» (автор меня назвал аутистом), «ты врешь» и «о, ну типичная реакция науковера. При этом автор очень легко (как в приведенном примере, за один комментарий) навешивает ярлыки и делит людей на „черное и белое“ (»вы заодно с убийцами" — неоднократно писал) и еще множество обвинений. Согласитесь, очень странно видеть такую реакцию. Разве кто-то вообще захочет отвечать такому автору?
У меня нет никакого отклика со статьей, просто потому, что совершенно неясно где в статье ложь, а где ее нет. В том комментарии tyderh успел разобрать только малую долю от статьи — проверка занимает время. Как оказалось, в разобранном фрагменте большинство утверждений рассыпается, а некоторые из приведенных ссылок вообще противоречат тексту фрагмента. Мне это кажется очень странным. При всем при этом автор статьи в ответ на весьма разумные комментарии ведет себя очень грязно и постоянно оскорбляет tyderh, переходя на личности вместо того, чтобы поблагодарить его. И это мне тоже очень странно, ведь автор вроде как задает вопросы, так почему же такая реакция, когда tyderh помогает ему исправить неверные утверждения? Ведь если неверная посылка текста исправлена, значит, на вопросы этого фрагмента получены ответы. Разве не поиск ответов был движущей силой статьи автора?
Также, совсем не ясно, кому автор темы задал свои вопросы и кого именно он обвиняет. Насколько я понял, автор задавал вопросы всем на хабре до выхода статьи, решил, что ему ответили ученые и обиделся. Я не совсем понял, почему автор так решил и погуглил, чтобы примерно прикинуть и получается, что в России в 2019 году было где-то 58,5 тысяч ученых (сейчас должно быть меньше, потому что писали о постоянном снижении) и скорее всего эта цифра завышена, потому что в нее входят неактивные (например, по возрасту) люди. Из этого числа подавляющее большинство — нерелевантные специалисты (философы, геологи и т.д.). Из условно релевантных специалистов (вирусологов, иммунологов и т.д.) большинство работает над другими темами (например, вирусами растений/животных или чем-то еще). Из более узконаправленных специалистов большинство не работает с коронавирусами, а еще некоторые являются начинающими специалистами. Поэтому, на мой взгляд, шанс получить ответ от реального специалиста по данной теме на хабре или еще где-то очень мал, особенно раньше, когда автор просто наугад писал комментарии. Кто отвечал автору и почему автор думает, что ему отвечают ученые — загадка.
Am0ralist
В комментах кучу раз были указаны где именно автор напрямую лжёт, и как он лжёт исправляя статью по подобным комментам.
120minutes
P.S. Удивительно, что никто не отмечает связи вируса ни с экономической ситуацией в мире, ни с геополитикой.
dimensionzero
Официально - нет, но неофициально, люди эти вопросы изучают, что можете найти и их достаточно не мало!
ru1z
Вы хоть один факт можете привести? А то заладили, «официально не официально», «достаточно не мало». Что вам достаточно? Кто вас знает, что вы имете в виду. А то ведь и «официально не официально, люди эти вопросы изучают» и много чего пишут противоположного «достаточно не мало».
dimensionzero
Зачем мне тыкать в человека ссылками?! Если ему это интересно, то сам начнёт изучать эту тему и свои выводы будет строить, принуждать не собираюсь, в отличие от вас! А вы по текущему вопросу всё пытаетесь всех убедить в своей точке зрения, а не дискутировать конструктивно!
ru1z
Ого, накидали ссылок, а теперь «зачем мне тыкать ссылками»?
А вы по текущему вопросу всё пытаетесь всех убедить в своей точке зрения, а не дискутировать конструктивно?
Я вообще-то пытаюсь указать на проблемы статьи и проблему анонимных виртуалов. Моя точка зрения мне побоку. Какая разница, что я думаю о вопросе? Я вам не собираюсь говорить, что вам нужно делать, это не мое дело.
anonymous
То есть ссылок у вас просто нет. Очередная брехня, понятно.
Port5
Вы там выше сказали, что вакцины убивают геном человека. На таком уровне понимания работы вакцин, методов анализа и тд дискутировать конструктивно будет трудновато.
d_aryan
Хорошая статья человека, пытающегося думать и разобраться
ru1z
Как вы это докажите? Или виртуалу с одним комментарием это не нужно? Вам красивость текста понравилась или ее длина?
Вы читали разбор обмана в этой статье, которые чуть выше объяснял tyderh? (ссылка на ссылки)
dimensionzero
В чём разница, сколько у человека комментов на данном ресурсе? вы его заведомо унижаете этим, может вас сразу тогда под суд отправить за нарушение прав и свобод человека согласно конституции?
ru1z
Отправляйте, это вполне в духе комментариев автора.
dimensionzero
Знаете чем отличается спамер от адекватного?
Впечатлили ваши комментарии разной эпохи, почитав ваш профиль, улыбнуло...
ru1z
d_aryan
При всем уважении я ничего не собираюсь никому доказывать, просто мои выводы в этой области схожи
ru1z
А вы читали разбор части этой статьи с указанием неправды и манипуляций или нет?
d_aryan
Нет, не читал
ru1z
Спасибо.
anonymous
А стоило бы.
Am0ralist
Особенно от аккаунта 2012 года, который все три коммента оставил лишь в этой статье…
dimensionzero
Лично меня - не убедил, считай что никак не отразилось на то множество числа вопросов, которое у меня есть.
Например - куда делся грипп?!
ru1z
У меня тоже есть множество никак не связанных вопросов, но я же их не буду связывать белыми нитками и писать статью. Спросите автора, он все знает.
dimensionzero
Ну может у вас - не связанных, а у меня связанных!
Ещё раз, разница между нами: я вижу множество противоречий что и порождает у меня большие сомнения, а у вас всё ясно якобы, только что то подкрепление вашей точки зрения страдает!
ru1z
Интересно получается, я еще ничего не написал, а как раз у вас «все ясно».
Ваша точка не страдает от такого подкрепления?
Я читаю ваши комментарии и вижу множество противоречий, почти в каждом предложении. И что, из-за этого мне поверить в такую же противоречивую статью? Просто потому, что «вижу противоречия»?
anonymous
Никуда не делся -- его резервуаром все так же являются популяции пернатых.
А до людей он стал доезжать гораздо меньше, да. Просто потому что репродуктивное число у него гораздо меньше, чем у ковидла, и всевозможные антиковидные меры, направленные на снижение репродуктивного числа у респираторных вирусов в популяции, для конкретно него оказались фатальными и его распространение в этом году естественным путем сильно замедлилось.
Xaliuss
Разные виды гриппа распространяются в принципе по очень широкому спектру животных и птиц, только часть из них способна заражать человека, и ещё меньшая доля распространяться от человека к человеку. Но с учетом того, что у части населения будет уже иммунитет к сезонному гриппу, и одни только маски его неплохо сдерживали, понятно что в условиях борьбы с ковидом его найти сложно. С учетом того, что грипп определяется в том числе тем же ПЦР, то оценки количества заболевших можно подтвердить, что делали в Америке.
Am0ralist
Вау, так же быть не может!
A114n Автор
Умные политики останавливают безумие вовремя.
Ну а тупые политики будут давить на население до последнего, опираясь на самые тупые слои населения, типа фашиствующих ваксов-принуждателей. А потом сорвёт резьбу. Не завидую тем, кто вовремя не ощутит ветер перемен и продолжит публично нести глупости про «десятую волну» или «сгладим кривую ещё немножко ради старичков».
Port5
Охохохо, прелестно, прелестно)
Если Вы просмотрели статью во данной Вами ссылке (а Вы просмотрели, так как надёргали цитат), то Вы не могли пропустить, что никто в ней не отрицает пандемию, равно как и методов её предотвращения, и что пандемия придёт к концу именно при правильных, организованных действиях людей, а не сама по себе. Вот цитата из этой статьи, вакцинация там идёт крупным заголовком:
Vaccination is key
First, vaccination. During his broadcast on May 31, the Prime Minister said we aimed to have two-thirds of our population take at least their first dose by early July. We are on track to achieve that target.
...
The evidence is clear: Vaccines are highly effective in reducing the risk of infection as well as transmission. Even if you are infected, vaccines will help prevent severe Covid-19 symptoms.
и про массовое тестирование, как часть устранения пандемии:
We cannot rely only on the polymerase chain reaction (PCR) test, which can be uncomfortable and takes many hours to produce results. We need to make Covid-19 testing fast and easy. We have rolled out antigen rapid tests, including self-tests, to polyclinics, private clinics, employers, premises owners and pharmacies.
Дорогой A114n, Вы махровый манипулятор. Ваш расчёт идёт на то, что большинство комментаторов и читателей не будут идти по ссылке и проверять, что там на самом деле написано.
34x
Вот зачем вы так? Из-за вашего комментария теперь нельзя будет написать что вся критика автора сводится к персональным оскорблениям и ненависти.
Надо было, хотя бы для проформы, обозвать как нибудь. Например, что автор невнимателен.
P.S. Я заметил, что это излюбленный способ вести аргументацию, набрав только куски из статьи, которые подтверждают мнение и сделать вид, что другая часть не существенна, как например:
но при этом пропустить в той же статье
Источник: https://scivisionpub.com/pdfs/covid19-rna-based-vaccines-and-the-risk-of-prion-disease-1503.pdf
A114n Автор
Осталось теперь объяснить людям, почему они должны от возможности прионной болезни случайным образом переходить к прионной болезни в ручном режиме.
ru1z
О, то есть вы и в прионных болезнях специалист?
Lofer
Механизм прионных болезней вроде бы достаточно не плохо изучен. Со времен «коровьего бешенства», куру-куру, что дало толчек к началу лечения
нейродегенеративных заболеваний. Прионы
При этом:
Ну что, готовы к новой порции ужасов про COVID-19? Результаты нового исследования показали, что мозг людей, умерших от коронавируса, удивительно похож на мозг тех, кто умер от нейродегенеративных заболеваний, таких как болезнь Альцгеймера и Паркинсона.
и
Новая коронавирусная инфекция (COVID-19) и поражение нервной системы: механизмы неврологических расстройств, клинические проявления, организация неврологической помощи
Так что вопрос достаточно важный.
ru1z
Эээ, да ведь важных вопросов много, что с того? То есть это вы теперь специалист по прионам? Что-то мне удивительно видеть людей абсолютно во всех разбирающихся.
Вы не видите, что в вашем комментарии цитата про коронавирус? Вакцина не при чем. Что за ерунду вы пишете? Как раз вы себе перечите, ведь получается, что коронавирус (не вакцина, а именно коронавирус!) ведет к нейродегенеративным заболеваниям!
Lofer
Я как раз вижу, но Вы нет.
Логика простая:
1. Как происходит прионное заражение:
Это особые белковые структуры. Они могут быть как нормальными и входить в состав тканей здоровых людей и животных, так и патологическими, вызывая различного рода заболевания. Еще несколько десятилетий назад считалось, что живая структура обязательно должна содержать так называемые нуклеиновые кислоты — ДНК и РНК.
Прионы способны увеличивать свою численность, используя функции живых клеток (в этом отношении прионы схожи с вирусами). Прион способен катализировать конформационное превращение гомологичного ему нормального клеточного белка в себе подобный (прион).
Этот процесс требует больше времени, чем размножение бактерий или вирусов, поэтому от момента попадания молекулы в организм до развития заболевания может пройти несколько лет.
2. Каким образом Covid-19 вызывает очень похожие на прионные поражения ЦНС? пока не очень понятно
3. Некоторые вакцины включают в себя фрагменты «на основе „убитого“ целого коронавируса», некоторые «генно-инженерная пептидная вакцина» или «генно-инженерная векторная».
Из этого возникает вопрос: Кто-то может дать гарантии, что ни один из фрагментов в этих вакцинах не является прионом? и в дальнейшем не
вызовет такое же поражение цнс, как COV-19?
Насчет «генно-инженерная пептидная вакцина» или «генно-инженерная векторная» — я предполагаю шансы около нуля, что включают такой фрагмент.
А что насчет «на основе „убитого“ целого коронавируса»?
p.s. Я понимаю, что с точки зрения выживания популяции, отложенные на 10...20 лет последствия лучше, чем «вот прямо в течении года». Можно хотя бы вырастить следующее поколение и завернувшись в простынку ползти на кладбище.
ru1z
А теперь перечитайте ваши цитаты заново и поймете, что о прионах там вообще не говорится.
Это все у вас в голове, теперь видите? Не рассуждайте о том, чего не понимаете, хорошо? Копировать текст — не то же самое, что и понимать, что в нем написано. Прионы — это прионы, сначала докажите, что хотя бы коронавирус вызывает прионные болезни, а то вы вообще про Паркинсона и Альцгеймер привели ссылки. Бред на марше, где Панкинсон с Альцгеймером и где прионы? Вы в своем уме?
Нейродегенеративных болезней много, а прионных очень мало, так может вам будет яснее?
Lofer
Вот в этом и вопрос — вызывает или нет? В чем схожесть или отличие поражений? К вакцинам такой вопрос у создателя статьи — докажите что хотя бы «не вредят»? А если не вредят, то помогают ли? Какое соотношение между «не вредят» и «помогают»? Но из представленных источников прослеживается сильная схожесть, как по физиологии, так по внешним эффектам (поведение, сенсоры)
Прионная природа нейропатологий
Также в 2019 году пришла ещё одна важная новость по БА (Болезнь Альцгеймера). Было опубликовано первое проспективное исследование, показавшее повышение риска возникновения БА после переливания крови. В исследуемую группу вошли 63 813 пациентов, перенесших переливание крови, и столько же человек контрольной группы. Период наблюдения составил 10 лет. Полученные результаты показали, что у людей, перенесших переливание крови, риск развития деменции в 1,73 раза выше и в 1,37 раза выше риск возникновения болезни Альцгеймера, чем у тех, кто этого не сделал. Пациенты, которые получали переливание отмытых эритроцитов, имели в 2,37 раза более высокий риск развития деменции по сравнению с теми, кто этого не делал [45].
Хотя авторы осторожны в выводах, одной из возможных причин этого важного открытия может выступать прионная природа БА. И об этом стоит рассказать поподробнее.
Одна из первых прорывных работ по этой теме вышла ещё в 2015 году в журнале Nature. Sebastian Brandner с коллегами обследовали посмертные образцы мозга людей, умерших от болезни Крейтцфельдта-Якоба, или «коровьего бешенства». Эта болезнь имеет прионную природу: люди, мозг которых исследовали учёные, заразились в результате инъекций инфицированного прионами гормона роста. Они имели средний возраст, 36–51 год, и кроме прионов ткань их мозга содержала скопления бета-амилоида. Все эти люди не имели генетической предрасположенности к БА. Кроме того, учёные обследовали 116 пациентов с другими прионными заболеваниями такого же и старше на 10 лет возраста. Ни у одного из обследованных не было выявлено скоплений бета-амилоида в мозге. Что позволило учёным предположить, что бета-амилоид появился в мозге людей с болезнью Крейтцфельдта-Якоба по той же причине, что и прионы — в результате заражения инфицированными инъекциями гормонов роста [46].
За год до этого вышло ставшее настоящей сенсацией громкое исследование китайских учёных. Здоровым и трансгенным мышам с БА объединили кровоток, в результате чего у диких нормальных животных в мозге появились скопления бета-амилоида. Фактически произошло заражение амилоидом через кровь от больного животного к здоровому.
Интересные данные о сходных «родственных» механизмах патогенеза БА и Паркинсона были получены Z. Zhang и соавт. Они показали, что один и тот же фермент, аспарагин-эндопептидаза (AEP), расщепляет как тау-белок при БА, так и альфа-синуклеин при БП, что приводит к их агрегации и нейротоксичности [54].
Вполне очевидно, что прионоподобный характер распространения трёх основных нейродегенеративных патологий вряд ли может быть случайностью. Хотя возможность заражения извне показана сегодня только для БА. В 2019 году американские учёные, J. Weickenmeier и соавт., смогли подвести теоретическую базу под прионную гипотезу для этих трёх нейропатологий. Они создали для них физическую модель, которая объясняет прионоподобные особенности нейродегенерации при болезни Альцгеймера, Паркинсона и боковом амиотрофическом склерозе
[45]Kim M, Kim Y, Choi H, et al Transfer of a healthy microbiota reduces amyloid and tau pathology in an Alzheimer's disease animal model. Gut. Published Online First: 30 August 2019. doi: 10.1136/gutjnl-2018-317431.
[46]Shih-Yi Lin et al. Association of Transfusion With Risks of Dementia or Alzheimer's Disease: A Population-Based Cohort Study Front Psychiatry. 2019; 10: 571.
[54]Kujawska M, Jodynis-Liebert J.. What is the Evidence That Parkinson's Disease is a Prion Disorder, Which Originates in the Gut? Int J Mol Sci. 2018 Nov 12;19(11). pii: E3573
ru1z
А все что вы цитируете, это несвязанные с темой тексты, можете удалить, где вы там храните. Здесь вы не поняли, что Альцгеймер и Паркинсон приводили как пример нейродегенеративных заболеваний (они не связаны с прионными заболеваниями). Прионные нейродегенеративные заболевания — это другие заболевания. Откройте хотя бы википедию по нейродегенеративным заболеваниям, там есть четкая разделение.
Тут вы хотя бы поймите, что Альцгеймер и Паркинсон — это разные заболевания, разный механизм. Вы их примешиваете к прионным — это уже ни в какие ворота.
А ваша идея, что может коронавирус вызывает прионные — это верх оптимизма.
Lofer
Источники говорят другое: Исследователи изучили паттерны мутаций, связанные со всеми известными нейродегенеративными заболеваниями. Выяснилось, что семейная болезнь Альцгеймера и некоторые наследственные прионные заболевания имеют очень схожий паттерн мутаций.
…
Ученые считают, что, вероятно, болезнь Альцгеймера — это группа из нескольких заболеваний, с разными причинами, разным возрастом манифестации, но схожими симптомами. Именно поэтому какая-либо одна терапия не имеет устойчивого эффекта и не работает для всех пациентов одинаково.
…
Когда исследователи сравнили эти мозги с теми пациентами, которые умерли от болезни Крейтцфельдта-Якоба, но не получали трансплантатов мозговой оболочки, то выяснилось, что бета-амилоидных наростов у них нет. Это указывает на то, что бета амилоиды были занесены вместе с трансплантатом, так же как и прионы.
и
Болезнь Паркинсона… Исследование показало, что некоторые пациенты имели повреждения дофаминовой системы мозга до того, как произошло повреждение кишечника и сердца. У других пациентов сканирование выявило повреждение нервной системы кишечника и сердца еще до выявления патологий дофаминовой системы мозга. Это значит, что у болезни могут быть два разных пути, которые нужно рассматривать как отдельные патологии.
и
проанализировав мозговую ткань восьми пациентов, умерших от COVID-19 исследователи увидели сходство с мозгом людей, которые умерли от нейродегенеративных заболеваний, таких как болезнь Альцгеймера и Паркинсона.
Нет, не устраивает. Тактика — «Меньше знаешь — лучше спишь» не тот случай. Мы и так не знаем чем «это» не является. Задача узнать "Что это?!"
По крайней мере, ученые заявляют, что «нечто», по крайней мере «выглядит как утка, жрет как утка, и гадит как утка». Так может стоит проверить, насколько это «нечто» отличается от утки?
Если отличается от «Альцгеймера» — ура!.. Ученые, по крайней мере, в этом пункте исключили потенциальный риск. Все на вакцинацию!
Port5
Источники говорят, что это предположения в статьях, не более того. Это очень частая ситуация, когда исследователи пишут в выводах в статье "...и поэтому, вероятно, есть связь между...", а в переводном пресс-релизе получается "учёные научились лечить рак".
ru1z
Вы кроме этих двух болезней и слова «прион» ничего больше не знаете? Так ведь можно все болезни мира связать друг с другом, зачем так все связывать и запутывать?
Первая ссылка на статью 2015 года. Вы думаете за эти годы никому не было найти такую интересную связь и подтвердить? Сейчас 2021 год, про это бы трубили во все трубы.
Во второй ссылке просто ничего нет про прионы. То что нейродегенеративные заболевания могут вызываться различными причинами и то, что вариантов больше чем один — ни для кого не секрет. Прямой связи с прионами тут нет.
Это поиск корреляций без каузации. Вы пытаетесь связать сначала вирус с прионными, без фактов, что уже довольно нелепо. А потом пытаетесь привязать к этому странному рассуждению вакцину, что еще более странно.
А что мне вам сказать, если вы «ищите то, сами не знаете что»?
Если бы хотя бы один исследователь увидел, что коронавирус вызывает прионные заболевания, то вы бы об этом точно узнали. Это же огромный толчок к немедленной вакцинации. Народ повалил бы толпами вакцинироваться, ведь кто захочет связываться с прионными заболеваниями?
Коронавирус вызывает нейродегенеративные изменения, но не прионного характера, такое не было зарегистрировано. В принципе, если настолько интересна тема связи болезни ковида и изменений в мозге, можете почитать препринт, где анализировали МРТ до и после пересенной инфекции (Brain imaging before and after COVID-19 in UK Biobank).
Lofer
Про тромбозы узнали не сразу, а через пару месяцев, про поражения внутренних органом узнали не сразу, как и про реакцию детской иммунной системы, инсульты, когнитивные расстройства. Полагаете это пару минут работы биолаборатории? Оборудования как грязи свободного в пандемию? Тел доступных для вскрытия? Есть обследование «ДО» и «ПОСЛЕ» что бы можно было сравнить?
Сейчас мы узнали «поражения сходные с нерегенеративными заболеваниями» одно из которых относится к прионной форме. Это будем оспаривать? Да\Нет?
Небольшой нюанс:
Это означало только одно — белок, ответственный за развитие болезни всегда присутствует в головном мозге, не зависимо от развития болезни. Позже выяснили, что ген, кодирующий PrP есть у всех млекопитающих, а также у птиц и рыб.
…
Известно, что этот белок связан с клеточной мембраной. И возможно отвечает за межклеточные взаимодействия в мозге.
Чтобы понять, как же обычный белок становится заразным необходимо обратиться к структуре белков. Первичная структура белка – это последовательность аминокислотных остатков. Эта последовательность и у нормального PrPC и у инфекционной формы PrPSc одинаковая.
Отличия удалось обнаружить на уровне вторичной и третичной пространственной структуры. У PrPC вторичная структура представлена 42% ?-спиралей и 3% ?-структур, а в тоже время PrPSc содержит 30% ?-спиралей и 43% ?-структур. Этот факт позволил предположить, что патологическая форма белка образуется при неправильном сворачивании аминокислотной последовательности в ?-складчатые слои.
Прионы — страх и ужас будущего
ru1z
Все это страхи, они понятны. Тем не менее, приводить идеи про прионы, Альцгеймер, Паркинсон — это очень странно, никакой логики здесь нет.
Это два нелогичных вопроса. Поражения в чем? О чем речь? Прионные заболевания и «поражения» не одно и то же. Вирус, который размножается и «поражает органы» — это никак не прион. Еще раз корреляции и причины — разные вещи.
Я честно не знаю как вам даже обьяснить, раз вы так сильно за прионы держитесь. Грубо, вирусы «поражают, когда размножаются», а прионы «поражают когда мешают белкам принимать рабочую форму». Это совершенно другие механизмы и уровни воздействия. То что писал a111n — полный бред.
Вы ищете оправданий страхам в совсем далекой литературе. мРНК в данном случае кодирует обычный белок PrP. Этот белок есть в любом человеке, он нужный, он и в вас есть и мРНК, которая PrP кодирует также в вас есть. Я не понял, вы издеваетесь или та хабравская статья на которую вы ссылаетесь, настолько бездарно написано, что перепутана обычная мРНК, которая кодирует обычный белок PrP, с самопричиной болезни?
/Я потом почитаю статью автора и напишу ему критику, если он действительно слажал и написал бред. Спасибо, что указали. Хабраавторы, хреновы, пишут, потому расползается странное.
Для чего вам именно прионы? Давайте я вам обьясню — прионы непонятные и ими легче испугаться. Хотя в принципе, ничего особенного в прионах нет. Полно других причин чего-то бояться, хоть рак кожи от солнца, как обыденные пример. Прионы никак не связаны с коронавирусом, нет никакого подтвержденного механизма, ничего вообще нет. Предыдущие работы также ничего не выявили, ни связи c другими вирусами. Если честно, вы сами понимаете, что значит для вируса вызывать прионные заболевания? Это очень странная идея, сама по себе. Это просто желание вместить в коронавирус все самое страшное, что можно представить. Не нужно так делать.
Давно уже известны какие органы затрагиваются при коронавирусе. Вашему приятелю не повезло…
«Мы» это вы. Смертность в википедии приведена. Я понимаю, что вы скорее всего пишете про проблемы официальной статистики в России, тем не менее, это локальные проблемы.
Lofer
Мозгового вещества. Речь идет о нем. В чем нелогичность этих вопросов?
Следуя вашей логике, палочка Коха описанная в литературе более чем 100-ней давности потеряла актуальность? Прививки от оспы описанные тоже более 100 лет назад как и вакцинация? Так вакцина КовиВак сделана по такой же технологии, в общем-то. С чего бы это или у человечества сменился генетический код на 99% с тех пор?
Так понятны же многие аспекты. Все на науке — гипотеза, предсказание, проверка «на практике».
Мне, по сути без разницы почему (вирусы размножаются, или белок не сворачивается правильно) в какой-то момент белок перестает быть «правильным» и мозг превращается в «тыкву». Подозреваю, что людям в своей массе тоже пофигу. Но им нужно иметь возможность узнать почему именно возникает результат «сходный с другими нейроденегативными заболеваниями». Вещи типа Ученые сравнили МРТ мозга пациентов до и после заражения COVID-19. Результаты показали, что коронавирус – даже в легкой форме – приводил к уменьшению серого вещества
или
Уже известно, что в течение нескольких месяцев после выздоровления от COVID-19, у пациентов могут появляться различного рода осложнения. Новая работа показала, что одним из таких осложнений могут быть поведенческие и когнитивные нарушения
не прибавляют оптимизма. На фоне того, что вакцинация облегчает протекание «болезни в легкой форме» (хорошо не задохнуться и не сдохнуть), а что с мозгом будет? Не получится ли так, что под маркой «все на вакцинацию, она спасение», люди то провацинируются, расслабятся и будут болеть в легкой форме, а через ??? лет мозг превратится в «тыкву». И мало кто к этому окажется готов, поскольку вакцинаций пытаются решить проблему «вот прямо сейчас в течении двух месяцев».
Очевидно, что тоже самое касается и прочих органов.
Я не говорю что вакцинация это плохо. Я считаю вакцинацию оправданной стратегией, но насколько она детально продумана? это вызывает у меня бооольшие сомнения и какой-то внятной информации нет.
ru1z
Еще раз, все цитаты, которые вы привели — полная ерунда и с прионными болезнями никакой связи на текущий момент нет и не предполагается.
Извините, но вы читаете очень невнимательно. Вы свою же цитату не поняли и связали мРНК не с тем, при чем здесь палочка Коха? Дело не в логике, дело в том, что вы случайно или намеренно не читаете свои же цитаты.Ковивак это инактивированный вирус. Ну причем здесь мРНК? Вы сознательно приводите все более нелепые доводы?
Lofer
Отлично. Ответ на вопрос «Как Covid-19 провоцируют поражения мозга, похожие на нейроденеративные заболевания, среди которых есть и прионные?» уже найден? Да\Нет? Если ответ «ДА» — мне было бы интересно почитать.
Если ответ «НЕТ», то мы на территории «мы не знаем ЧТО мы не знаем», а не хотя бы «мы ЗНАЕМ ЧТО мы не знаем».
И это не прибавляет оптимизма.
Я ни с какими РНК\ДНК ничего не связывал.
Вам не понравились отсылки на научные статьи 20..30 летные давности в материалах 2..3 летней давности, аргументируя «устарело». При этом признаете методологии более чем 100 летней давности, применяемые сейчас. Если материалы за последний год кардинально обновились, и Вы о них знаете, то я нет. Поэтому для меня эта логика не понятна.
Я КовиВак и мРНК между собой не связывал. С чего Вы это взяли? Я подчеркнул, что «КовиВак » сделан по технологии изложенным в материалах более чем столетней давности, к которым у Вас отношение «Вы ищете оправданий страхам в совсем далекой литературе.» Поэтому для меня эта логика не понятна.
ru1z
Не выдумываейте за других. Мне не понравилось, что вы свои же цитаты не читаете.
Милейший, да вы читать не умеете.
фраза
относилась к этому занимательному передергиванию (выделено жирным):
Вы упорно пытались связать прионы с коронавирусом и привели текст ссылающийся на Nature 1985 года (даже не на саму статью, вы ее не читали, очевидно). На что я вам и написал
Попробуйте опровергнуть статью и опять связать с прионами, ссылку я вам дал (в начале комментария).
И пожалуйста, не нужно вводить все новые и новые несвязанные утверждения. Если вы можете доказать связь ковид с прионными нейродегенеративными заболеваниями, то пишите конкретную ссылку, где это показано, а не пространные рассуждения на вольную тему*.
Если не можете доказать, а просто переживаете, то я ничем помочь не могу. Можно переживать о куче более реальных вещей, чем мусолить недоказуемое. Еще раз, ссылок и цитат на всякое разное несвязанное с вопросом связи коронавируса с прионными нейродегенеративными заболеваниями — больше не нужно*. Если же у вас есть конкретная ссылка на настоящее исследование, которое показало связь коронавируса с прионными нейродегенеративными заболеваниями — присылайте, буду очень благодарен. Остальные рассуждения оставьте себе.
(*)Надеюсь я понятно и достаточно доходчиво выразил мысль. Спасибо.
Lofer
Спасибо. Познавательно.
Были «приглашены первые пострадавшие»: COVID-19 patients were autopsied between March 13 and April 24, 2020
Ну не суть. Перечень вопросов в документе — иммунная реакция и преодоление гематоэнцефалического барьера
Дата публикации предложенной Вами: Available online 9 June 2021
Дата публикации касательно БА & Co: Published: 21 June 2021
Как мы видим исследования велись более менее параллельно, и касались более менее похожих вопросов иммунных реакций, неврологических симптомов.
В документе что сослался я:
To investigate the potential pathologies underlying reported long COVID neurological symptoms, we analyzed the intersection between COVID-19 Differentially Expressed Genes across brain cell types with those recently described in chronic CNS diseases, such as Alzheimer’s disease, multiple sclerosis, Huntington’s disease, and autism spectrum disorder. While COVID-19 perturbations in neurons were unique compared to those in chronic CNS diseases, the overlap in glial cells was particularly strong (Fig. 4c, Supplementary Table 7).
Что получилось:
Overlap (hypergeometric test) between Alzheimer’s disease-associated microglia marker genes4–6 and genes upregulated in the COVID-19 associated microglial cluster.
Искали именно «там». Что тут не понято?
Я понял. Основанием к этому послужило упоминание в одном комментарии, «при covid-19 поражения мозга похожие как при БА» и «Одна из многих возможных причин БА это прионы» По какой-то причине вы решили за меня, что я утверждаю что «Covid-19 = прионные поражения мозга»? Это не было утверждением, это был вопрос «Были ли исследования ?»
ru1z
Так что вам не нравится? 1. В моих и в ваших ссылках нет никакой связи коронавируса и прионных нейродегенеративных заболеваний. 2. Коронавирус сам по себе вызывает повреждения головного мозга, это доказано очень хорошо.
Потому что вся эта дискуссия находится ниже вброса вруна a114n. Вы процитировали мой вопрос для a114n и для меня это выглядело, что вы продолжаете развивать демагогию манипулятора a114n.Все правильно.
—
Как вы видели, были проведены независимые исследования и не было найдено никаких связей коронавируса с прионными нейродегенеративными заболеваниями.
Надеюсь на этом все.
PS. на всякий раз вам сразу коротко напишу, что вакцина и коронавирус — не одно и то же и не нужно «вдруг» мне писать, что-нибудь рода «раз коронавирус портит мозг, то и вакцина» — это не будет правдой. Во первых, потому, что вакцина не реплицируется, а во вторых в статье есть много информации, включая роль рецепторов.
dimensionzero
Откуда такая уверенность?
https://meduza.io/feature/2021/04/30/braziliya-otkazalas-pokupat-sputnik-v-iz-za-zhivogo-adenovirusa-kotoryy-mozhet-vyzvat-u-cheloveka-infektsiyu-chto-sputnik-opasen
ru1z
Извините, вы слоупок? Давным давно разбирали новости про ANVISA. Вы хоть сами статью действительно прочитали? Ваше же цитирование противоречит тексту (там даже выделено для особо одаренных):
Поискать опровержения вашего неверного мнения не можете? Критичность не позволяет? Вы ищете только то, что вам нравится, снова и снова?
Та же самая медуза уже писала, что ANVISA вернула слова обратно и Бразилия закупает спутник.
meduza.io/news/2021/06/05/braziliya-razreshila-primenenie-sputnika-mesyats-nazad-meditsinskiy-regulyator-strany-zayavlyal-chto-v-vaktsine-est-zhivye-adenovirusy
Уверен, что вы об этом знали, тролль.
Port5
Ну эт Вы требуете совсем невозможного. Ни один любитель заговоров не ищет опровержений, не старается углубиться в предмет и никогда не проверяет опусы, которые цитирует или копирует.
Lofer
1. Так это и есть «механизм доставки» белков, на которых должна потренироваться иммунная система.
2. Было бы хорошо дописать что в статье:
Как выяснилось, бразильские эксперты сами не проводили исследование, а руководствовались документацией, предоставленной российской стороной.
...
в ANVISA признались, что на самом деле никаких тестов на обнаружение реплицирующиегося аденовируса эксперты в Бразилии не проводили. Все их выводы, цитаты из которых приведены выше, основаны на чтении документации, предоставленной самим РФПИ.
...
в качестве ориентира приводит значение, указываемое FDA для генно-терапевтических препаратов на основе аденовирусов, а не для аденовирусных вакцин. Вирусы-носители, которые при этом используются, могут быть очень разными, поэтому не ясно, справедливо ли применять нормы одних препаратов к другим.
Аргументы типа «может произойти репликация в теле человека интересны. А как думаете получился британский\индийский\ и прочие штаммы? Впрочем как и сам COV? Ошибки репликации были и есть всегда в теле человека, перенос и захват кусков рнк\днк вирусами между организмами (горизонтальный перенос генов) был всегда, равно как и встраивание вирусных в геномы (на чем базируется генная терапия)
Я, конечно понимаю, что в РФ медведи играют на нанобалалайках и догоняются „Спутник 40“ сидя на ядерных реакторах в ушанках, но это уже совсем откровенный трэш. Сами придумали — сами обиделись. Не надо такое раскидывать где ни попадя.
dimensionzero
Не увидел опровержение, разве только что в самой документации подтверждается как раз это, раз ANVISA это в ней прочитала, ей требовалось полностью создать заново исследование на предмет действие вакцины?
Источник тут не играет роли, а вот заключения, такие вы можете встретить имеют массовый характер именно специалистами.
Port5
Нет, не может. Ну поймите, пожалуйста, что подавляющее большинство страничек в интернете про медицину, вакцинацию это адовый доморощенный бред, где бабкины сплетни граничат со средневековой дремучестью. И весь этот ком постоянно приумножается людьми. Что касается "специалистов", то они тоже разные бывают, часто под стать бабкам на лавке.
ru1z
Специально для вас, переведу, ANVISA неправильно поняла документацию и поспешила с выводами. Позже ANVISA разобралась и разрешила вакцину в Бразилии.
Рука-лицо. Как же не играет? Вот вам пример — a114n лжет и манипулирует, все его «аргументы» разваливаются, вы ссылаетесь на a114n и тем самым ваши слова так же становятся непроверяемым набором символов. Оуч, пошли ссылки на womanadvice.ru, о какой позор и стыд. a114n перелогиньтесь пожалуйста!Впрочем, вообще непонятно, что вы вообще написали. Вы свои комментарии читаете? Что это такое:
Опять какие-то ссылки на массу. «Масса» это не факт, вы не можете аппелировать к «массе», «длине текста» или «красивости текста». Что тут все время повторяют «масса» то, «множество» это?
Вы хотите посчитать плотность что-ли, раз «масса»? Так есть формула m = p*V, пожалуйста пользуйтесь.
it4lpr
Кстати, про грипп. Напомните, кто знает. А медицина там тоже расписалась, что он не лечится? Вот я этого не понимаю. Упсой и прочим шипучим парацатемалом, активным пропотением (вроде объясняется механизм выводом токсинов и продуктов борьбы организма с вирусом) всегда же спасались и (мой опыт) в разы безболезненнее и эффективнее чем прививками от этого гриппа. ОТ ковида тоже лично я лечился именно также, температуру сбивал, ночью спал под двумя одеялами. Откуда взялась странная тема, что Ковид неизлечим? Ну из статистики то понятно откуда, старых ослабленных людей действительно парацетамолом трудно вылечить. Старость - не радость. Кто же спорит. Если мне скажут, что вирусы - это неизлечимо и приведут примеры оспы, кори, чего там ещё страшного вирусного, я тоже отвечу - СТОПЭ!!!! При эпидемии этими вирусами тоже заражается 1-2% людей в набитом общественном транспорте причем? И у этих вирусов сложно болезнь также протекает у максимум 2-5 % от заразившихся? Нет? А какого тогда полового органа мужского вся эта буча инспирирована? Реально, тренд на алармизм кто то усиленно спонсирует... вот оно новое золото 21 века, вашу мать
ru1z
Ой, как же так. Обычно же любители правды пишут, что медицина мол не лечит, а только скрывает симптомы. А вы так прямо попались?
Да ладно? Некоторые, водкой лечатся, говорят что помогает.Это вы про оспу и корь? Где это вы берете?
Нет слов.
Золото — необразованные люди, на таких всегда наживаются и такие страдают.
it4lpr
Вам реально надо немного отдохнуть. Вы реагируете на эмоциональность текста, а не на его содержание. Почему у Вас нет слов, например, на мой вопрос - какой процент тяжелого течения у заразившихся оспой ? Подозреваю, что вы не поняли смысл моих вопросов
ru1z
Знаете, вы где-то писали про детей. Насчет эмоциональности. Этот ресурс читают и дети/подростки, в том числе. Наверное это прозвучит очень глупо, но хотите ли вы давать пример следующему поколению, как неправдой продвигаются какие-то идеи или незнанием оправдываются обманные статьи?
По поводу вашего вопроса, во первых вирусы оспы (это же вирусы, они меняются) тоже имеют разную летальность, сходите в википедию, будете неприятно удивлены летальностью. Найти очень просто, наберите «натуральная оспа», необязательно спрашивать настолько легконаходимые вопросы на хабре. Я проверил, летальность указана в первом абзаце.
it4lpr
Из вики про оспу "Обыкновенно в Европе говорят, что англичане сумасшедший и экзальтированный народ; сумасшедший, так как они своим детям прививают оспу, чтобы воспрепятствовать появлению её у них; экзальтированный, так как они с радостью сообщают своим детям эту ужасную болезнь с целью предупредить зло ещё неизвестное. Англичане же с своей стороны говорят: прочие европейцы — трусы и люди вырождающиеся: трусы потому, что они боятся причинить детям незначительную боль; выродившиеся люди потому, что подвергают своих детей опасности погибнуть от оспы. " Очень познавательная статья. Так вот мой спич был про то, что никому в голову не приходило раньше принуждать людей прививаться от гриппа, от орви, от ротавируса и по понятным считаемым причинам. По понятным причинам есть (может сейчас уже нет так как типа победили) обязательная прививка от оспы - а чего вы хотите - смертность больше 20% (и насколько я понял вирулентность тоже немалая). Так вот, чем отличается здесь ковид от гриппа, от ротавируса, цифрами можно? ВОзможно страшнее, но насколько? Как оспа? Как чума? (на неё ссылались что как то всех Москвичей оперативно привили) - я думаю нет. Рошаль сказал, это короновирус, это очень рядом и похоже на грипп. Что (кроме как медийная шумиха и медийная фокусировка) этот вирус так сильно вдруг отличило от гриппа? Во сколько раз он летальнее гриппа? В 2, в 3 раза? Например, в 5? Это реально те цифры из за которых надо ставить весь мир на уши?
ru1z
Вы про тяжелость протекания натуральный оспы спрашивали или про смешные истории про англичан?
Эээ, да вы же ничего не знаете, но предполагаете и эту нелепицу продвигаете? Во первых, какой орви и ротавирус? У вас тройня? Начали с гриппа, перешли на оспу и корь, теперь на орви и ротавирус? У вас все в порядке?Про грипп. 1. С чего вы взяли что не принуждали? 2. С чего вы взяли что прививки были?
Конечно можно, в википедии все цифры. Ищите коронавирус, далее открываете википедию, нажимаете Cntl+f и ищите «летальность». То же самое по гриппу. Дальше смотрите, что вас интересует — по странам, по возрастам.
Уже почти июль 2021 года. Как-то вы поздно задумались, чем же отличает. Это только в прошлом году вещали, что «как грипп», но вы видимо из прошлого пишете из той парадигмы. Если действительно интересует, на той же вики, на страничке про коронавирус, есть сравнение коронавируса с гриппом.
A114n Автор
Я ещё тут хотел напомнить, что те же англичане когда «побеждали оспу прививками» приняли закон (ЗАКОН!) о том, что прививки от оспы — добровольны.
Да. От той самой ужасной оспы. Смертельной. От которой люди могут за несколько дней «сгореть».
И эти прививки были по ЗАКОНУ добровольны. И ЗАКОН этот соблюдался.
И люди, которые на примере окружающих видели, что прививки реально работают — прививались добровольно, и оспа исчезла.
В этом смысле дело даже не в том, что вакцинаторская аналогия с оспой фальшива. Аналогия действительно фальшива, если бы сейчас была оспа, то уже вся Москва бы вымерла, потому что в открытом переполненном метро никакие перчатки от реально заразной и смертельной болезни не спасут.
Дело в том, что что наци-ваксы, призывая к принуждениям, забывают о том, что никакого принуждения не было даже и с оспой. Более того, они просто делят пример пополам — и ту часть примера где «оспу победили» они всем показывают, и громко кричат «надо жижировать всех насильно!». А ту часть примера, где был принят ЗАКОН о добровольности — они не берут, а прячут, чтобы даже никто не спросил.
it4lpr
Я вспомнил страшные вирусные болезни не как аналогию Ковиду, а как раз для того, чтобы показать, что есть и в чем — кардинальные отличия. И эти отличия вполне должны влиять на способы борьбы. И это даже преступно (и даже есть умысел, заинтересованные структуры в таком преступлении), когда ресурсы (в том числе медийные, хотя это также свидетельство преступления) абсолютно неадекватно в своих пропорциях перенаправляются на вакцинацию, а не на поиски лекарств и способов лечения. Вот вроде говорят, что есть лекарство — Ремдесивир. Курс лечения (10 дней) — больше 100 тыс. руб. Ценообразование в медицине — это другой большой вопрос. Но фак… ведь тут же много не заработаешь, даже если правительство спонсирует — это же нужно будет всего максимум 100 тыс. человекам в год… разве это сравнить с десятками миллионов при вакцинации? Вакцина обходится бюджету в 1000 руб. Вакцина «выгоднее» раз в 5-10, тем более, что это свои производители и патентодержатели, а не иностранцы.
ru1z
ru1z
Ого, да вы тут врете, да еще ссылку другую подсовываете? Манипулятор, правильная ссылка, откуда вы украли текст, находится здесь — eugenegp.livejournal.com/402471.html
Спасибо Port5, что указал на еще одну манипуляцию лживого автора!
dimensionzero
Вы про какую тут очередную манипуляцию? Перевод той статьи кем то другим уже - манипуляция?
Он скинул текст с переводом, с ссылкой на оригинал (на анг.).
ru1z
Это не «перевод», даже ребенок может это понять просто сравнив длину текста «перевода» и оригинального текста. Текста «перевода» никак не соотвествует оригинальной статье.
vs
www.straitstimes.com/opinion/living-normally-with-covid-19
dimensionzero
Я чёт не вижу смысла кидать целиком статью, я кстати не читал тот перевод, который он предоставил, а пошёл сразу на источник и там, его прочитал, а потом уже спустя время тут, но это ничего не поменяло!
ru1z
То есть спрашиваете это:
и даже не удосужились сравнить?
dimensionzero
Сравнивайте наздоровье, не вижу никакой разницы.
ru1z
Я вам гугл-транслейт отправлю, раз уж не можете в английский, сравнивайте:
Нормальная жизнь с Covid-19: министры целевой группы о том, как S'pore составляет дорожную карту для новой нормальной жизни
С вакцинацией, тестированием, лечением и социальной ответственностью, в ближайшем будущем, когда кто-то заразится Covid-19, наша реакция может сильно отличаться от нынешней. Мы составляем дорожную карту для перехода к этой новой норме.
Ган Ким Ён, Лоуренс Вонг и Онг Е Кунг
Вакцины очень эффективны в снижении риска заражения и передачи. ST ФОТО: Онг Ви Джин
Опубликовано
24 июня 2021 г., 5:00 (сингапурское время)
Facebook
Твиттер
Мы продолжаем наши усилия по борьбе с вызывающим беспокойство дельтовидным вариантом Covid-19. Учитывая его высокую трансмиссивность, свести инфекцию к нулю будет сложно. Вместо этого мы применяем агрессивную стратегию ограждения — бросаем широкую сеть для изоляции контактов инфицированных людей и тестируем десятки тысяч людей каждый день. Цель состоит в том, чтобы минимизировать риск образования больших кластеров.
Но с начала пандемии прошло 18 месяцев, а наши люди устали от боев. Все спрашивают: когда и как закончится пандемия?
Эндемический Covid-19
Плохая новость в том, что Covid-19 может никогда не исчезнуть. Хорошая новость в том, что с ним можно нормально жить среди нас. Это означает, что Covid-19, скорее всего, станет эндемическим заболеванием. Но что это значит?
Это означает, что вирус продолжит мутировать и, таким образом, выживет в нашем сообществе. Одним из примеров такого эндемического заболевания является грипп. Каждый год многие люди заражаются гриппом. Подавляющее большинство выздоравливает без госпитализации и с небольшим количеством лекарств или без них. Но меньшинство, особенно пожилые люди и люди с сопутствующими заболеваниями, могут серьезно заболеть, а некоторые умирают.
В большой стране количество госпитализированных из-за гриппа может быть огромным. Например, в США сотни тысяч человек ежегодно госпитализируются из-за гриппа, а десятки тысяч умирают.
Но поскольку шансы серьезно заболеть гриппом очень низки, люди живут с этим. Они продолжают свою повседневную деятельность даже во время сезона гриппа, принимая простые меры предосторожности или делая ежегодные прививки от гриппа.
Мы можем добиться аналогичного результата в отношении Covid-19. Мы не можем искоренить его, но мы можем превратить пандемию в нечто гораздо менее опасное, например грипп, болезнь рук, ящура или ветряную оспу, и продолжить нашу жизнь.
Это будет нашим приоритетом в ближайшие месяцы. У нас уже есть обширный план.
Вакцинация — ключ к успеху
Во-первых, вакцинация. Во время своего эфира 31 мая премьер-министр сказал, что мы стремимся к тому, чтобы две трети нашего населения приняли хотя бы первую дозу к началу июля. Мы идем по пути к достижению этой цели. Нашей следующей вехой будет полная вакцинация как минимум двух третей населения двумя дозами к Национальному дню, если позволят поставки.
Мы работаем над ускорением доставки вакцин и ускорением процесса.
Доказательства очевидны: вакцины очень эффективны в снижении риска заражения, а также передачи. Даже если вы инфицированы, вакцины помогут предотвратить тяжелые симптомы Covid-19.
Опыт Израиля показывает, что уровень инфицирования среди привитых в 30 раз меньше, чем среди непривитых. Уровень госпитализаций среди привитых также ниже — в 10 раз.
В Сингапуре из более чем 120 полностью вакцинированных лиц, которые, тем не менее, были инфицированы Covid-19, включая некоторых в возрасте старше 65 лет, которые не проживали в больницах или домах престарелых, у всех не было симптомов заболевания или у них были легкие симптомы. Напротив, у около 8% непривитых развились серьезные симптомы.
Для поддержания высокого уровня защиты и защиты от новых мутантных штаммов, устойчивых к действующим вакцинам, в будущем могут потребоваться ревакцинации. Возможно, нам придется поддерживать комплексную многолетнюю программу вакцинации.
(Слева направо) министр финансов Лоуренс Вонг, министр торговли и промышленности Ган Ким Ён и министр здравоохранения Онг Е Кунг на пресс-конференции 18 июня 2021 года. ФОТО: MCI
Ранние данные свидетельствуют о том, что с помощью вакцинации мы можем приручить Covid-19. Опять же, уместен опыт Израиля, который вакцинировал 60 процентов своего населения, что является самым высоким показателем вакцинации в мире в настоящее время.
Во всех возрастных группах частота госпитализаций из-за Covid-19 в Израиле среди полностью вакцинированных составляет 0,3 на 100 000 человек в день, а уровень смертности — 0,1 на 100 000 человек.
Для сравнения, в 2018/19 году показатели госпитализации и смертности от гриппа в США составляли 0,4 и 0,03 на 100 000 человек в день соответственно. В тяжелый сезон гриппа, как и в 2017/18 году, показатель составил 0,67 и 0,05 соответственно.
По сути, благодаря высокому уровню вакцинации Израиль приблизил клинические результаты Covid-19 к результатам сезонного гриппа в США. Это очень многообещающие результаты.
Тестировать будет проще
Во-вторых, тестирование и наблюдение по-прежнему будут необходимы, но акцент будет другим. Нам все равно потребуется тщательное тестирование на наших границах, чтобы идентифицировать любого человека, являющегося носителем вируса, особенно варианты, вызывающие озабоченность.
Внутри страны тестирование будет в меньшей степени инструментом для ограждения и карантина людей, контактирующих с инфицированными людьми. Вместо этого он должен был обеспечить безопасное проведение мероприятий, общественных мероприятий и заграничных поездок; а также для снижения риска передачи, особенно тем, кто уязвим к инфекциям.
Мы не можем полагаться только на тест полимеразной цепной реакции (ПЦР), который может быть неудобным и требовать много часов для получения результатов. Нам нужно сделать тестирование Covid-19 быстрым и легким. Мы внедрили экспресс-тесты на антигены, в том числе самопроверки, в поликлиниках, частных клиниках, работодателей, владельцев помещений и аптек.
В разработке есть еще более быстрые тестовые наборы, такие как алкотестеры, для получения результатов которых требуется от одной до двух минут и которые не требуют взятия мазков. Со временем аэропорт, морской порт, офисные здания, торговые центры, больницы и образовательные учреждения смогут использовать эти комплекты для проверки персонала и посетителей.
Также существует тестирование сточных вод, которое полезно для выявления скрытых инфекций в общежитиях, общежитиях или жилых комплексах.
Люди идут у перекрестка №8, 10 июня 2021 года. ST ФОТО: МАРК ЧОНГ
Лечение улучшится
В-третьих, ученые всего мира работают над лечением Covid-19. Сегодня у нас уже есть ряд эффективных методов лечения, и это одна из причин, по которой уровень смертности от Covid-19 в Сингапуре является одним из самых низких в мире.
Через восемнадцать месяцев после начала пандемии у нас теперь есть много терапевтических агентов, которые эффективны для лечения тяжелых больных, ускоряют выздоровление и снижают прогрессирование заболевания, его тяжесть и смертность. Министерство здравоохранения внимательно следит за этими событиями, гарантируя, что у нас есть достаточные запасы этих лекарств. Наши исследователи-медики активно участвуют в разработке новых методов лечения.
Социальная ответственность остается критически важной
Наконец, сможем ли мы жить с Covid-19, зависит также от признания сингапурцами того, что Covid-19 будет эндемическим заболеванием, и от нашего коллективного поведения.
Если все мы будем соблюдать правила личной гигиены, вероятность заражения снизится. Если все мы внимательны друг к другу и держимся подальше от толпы, когда мы плохо себя чувствуем, мы уменьшим передачу. Если мы все вместе возьмем на себя это бремя — работники будут обеспечивать безопасность своих коллег, оставаясь дома в случае болезни, а работодатели не обвинят их — наше общество станет намного безопаснее.
К новой норме
С вакцинацией, тестированием, лечением и социальной ответственностью это может означать, что в ближайшем будущем, когда кто-то заразится Covid-19, наша реакция может сильно отличаться от нынешней.
Новая норма, возможно, может выглядеть так:
Во-первых, инфицированный человек может выздороветь дома, потому что после вакцинации симптомы будут в основном легкими. Если другие люди, находящиеся рядом с инфицированным, также будут вакцинированы, риск передачи будет низким. Мы будем меньше беспокоиться о перегрузке системы здравоохранения.
Во-вторых, может не потребоваться массовое отслеживание контактов и карантин людей каждый раз, когда мы обнаруживаем инфекцию. Люди могут регулярно проходить тестирование, используя множество простых и быстрых тестов. В случае положительного результата они могут подтвердить с помощью ПЦР-теста, а затем изолировать себя.
В-третьих, вместо ежедневного мониторинга числа инфицированных Covid-19 мы сосредоточимся на результатах: сколько человек сильно заболеет, сколько человек находится в отделении интенсивной терапии, сколько людей нуждаются в кислородной интубации и т. Д. Это похоже на то, как мы сейчас следим за гриппом.
В-четвертых, мы можем постепенно упростить наши правила безопасного управления и возобновить большие собрания, а также на крупных мероприятиях, таких как Национальный парад или обратный отсчет до Нового года. Предприятия будут уверены, что их деятельность не будет нарушена.
В-пятых, мы снова сможем путешествовать, по крайней мере, в страны, которые также контролировали вирус и превратили его в эндемическую норму. Мы узнаем свидетельства о вакцинации друг друга. Путешественники, особенно вакцинированные, могут пройти тестирование перед отъездом и быть освобождены от карантина с отрицательным результатом теста по прибытии.
Мы разрабатываем дорожную карту для перехода к этой новой норме, одновременно с достижением основных этапов вакцинации, хотя мы знаем, что борьба с Covid-19 будет по-прежнему сопряжена с неопределенностью.
Тем временем нам по-прежнему необходимо принимать необходимые меры предосторожности и меры предосторожности, чтобы не допустить инфекций и госпитализаций.
История показала, что каждая пандемия будет идти своим чередом. Мы должны использовать всю нашу энергию, ресурсы и творческий потенциал, чтобы как можно быстрее перейти к желаемому конечному состоянию. Наука и человеческая изобретательность в конечном итоге возьмут верх над Covid-19. Сплоченность и общественное сознание доставят нас туда быстрее. Мы все должны внести свой вклад.
• Министр торговли и промышленности Ган Ким Ён, министр финансов Лоуренс Вонг и министр здравоохранения Онг Е Кунг являются сопредседателями межведомственной рабочей группы по Covid-19.
A114n Автор
Добавил прямо в статью, Хабр должен знать своих героев.
Port5
Роман всё правильно сделал, респект ему.
dimensionzero
Ваш Роман, как вы, похоже обладатели низкого IQ, и вы не задумываетесь о последствии, как вот в той статье чуть выше:
Здесь думают что не будет опять перегружена система здравоохранения, но как и везде не анализируют всесторонне причину этого "паралича", вот одна из них например, как думаете, какой средний показатель IQ медработников? думаю на уровне считай что среднего, ну чуть выше, к чему это я - так вот, случился ковид, и система встала, т.к. незнает что делать! людей перестали лечить от обычных болезней, ну и это как минимум одна из причин коллапса, можете оценить качество лечения вообще хоть в платной, хоть в бесплатной на своём опыте или родственниках...
ru1z
Ого, а вы, не освоивший школьную биологию, несомненно можете других неоднократно обвинять в низком IQ.
Сдается мне, что вы с автором в сговоре и получаете от бигфармы деньги, чтобы потом лечить последствия ковид, а это же совсем огромные деньги и надолго. По-моему это как раз в духе статьи — значит это правда.
dimensionzero
Вы умеете отличить причину от следствие?
У вас там "неоднократно" - звучит как многократно, а по ссылке это был первый момент озвучен и там не было никакого обвинения, а описание причины появления данного обсуждения именно на хабре, вы намеренно врёте! и Судя по всему как раз многократно!
ru1z
Эге, так вы уже доказали ваш обман, неумение читать тексты, и незнание простейших вещей.
Пишете, чего не понимаете, а потом жалуетесь, на обиду? Вы в одном детском саду с автором? Вы хоть про постулаты Коха почитайте, чтобы хоть узнать, чем же он известен, раз уж так. Хоть польза будет.
Причину — видите? Бардак в ваших познаниях. Следствие — троллинг в ваших комментариях и оскорбления незнакомых вам людей. Если вы оскорбляете незнакомых вам людей (которые вас не оскорбляли), не удивляетесь, что вы тролль. Удачи.
Port5
Достаточный, чтобы во всех странах медработники были привиты в числе первых, практически на 100%.
Darlock_Ahe
Нехватки персонала и оборудования естественно не было...
dimensionzero
"Рука-лицо" прям, вы ведётся себя сейчас как "дешёвая" пресса и сми, вырывая фразу из контекста, где явно указано -"вот одна из них например", а про то что вы далее написали, я об этом уже писал тут в комментариях.
Port5
Причину коллапса описывали уже неоднократно - число поступающих с ковидом больных, требующих как минимум осмотра, как максимум госпитализации, значительно превышает число коек в больницах. Я Вам выше давал ссылку на собственный комментарий из другой темы, где я попытался количественно оценить недостаток коек. Вы сказали, что я-де не учёл другие факторы. Какие именно осталось тайной.
Вы хотите, чтобы всё это побыстрее закончилось? Я тоже. Поэтому давайте перестанем заниматься теориями заговора и откровенным мракобесием, будем соблюдать простые правила и сделаем вакцинацию.
dimensionzero
Делайте, кто вам не мешает! Вы же считаете что вакцина вас защитит, в чём собственно проблема?
Port5
Лично меня никаких проблем уже нет. Мне относительно повезло и после двух недель валяния с температурой и дикой слабостью я пошёл на поправку. Как только пройдут положенные шесть месяцев со дня положительного теста буду делать вакцину. Моё беспокойство (точнее, раздражение) в этой теме заключается в том, что "ковид-диссиденты", создавая подобные темы, сознательно подталкивают людей к несоблюдению простых норм. Это уже привело к ковиду в лично моей семье и неизвестно сколько ещё людей получит проблемы со здоровьем. Плюс пора бы уже завязывать с карантинами и ограничениями, а достичь этого можно только достигнув уровня вакцинации в 80+%.
dimensionzero
Так вакцинации или достаточно переболеть(не важно после чего, вакцинации или естественно)? Это звучит у вас, как то - а не поставить ли вам 4-10 доз вакцин!
Port5
Не знаю где Вы увидели "а не поставить ли нам...". У нас те, кто переболел, получают одну дозу через шесть месяцев после болезни вместо обычных двух плановых доз. Всё.
dimensionzero
https://rg.ru/2021/05/05/v-rospotrebnadzore-obiasnili-zachem-vvodit-tretiu-dozu-vakciny-ot-covid-19.html
3 раза не желаете?
а согласно этому
могут и те же 4-10 раз всё вкалывать по ошибке
Xaliuss
ЭпивакКороны это совершенно отдельный случай вакцины, которая не показала эффективности вообще, но благодаря тому, что её разработчик работает в Роспотребнадзоре, её зарегистрировали и используют. Хорошего о неё можно сказать только то, что она видимо безопасна. Все другие вакцины обычно требуют 1-2 дозы.
A114n Автор
Вы действительно считаете, что это «отдельный случай» и искренне это говорите?
Xaliuss
У всех основных вакцин есть результаты тестирования.
То что творят в России с вакцинами от ковида как раз приводит к тому, что становится больше вакциноскептиков, похожих на вас.
A114n Автор
Было, было, а как же! Ещё как было! Было до ковида, во время ковида и будет после ковида, уж не сомневайтесь.
За 10 лет в Москве было сокращено треть инфекционных коек (детских еще больше)
Эксперты предсказали сокращение числа больниц до уровня 1913 года
34x
Оптимизация - наше все. Но оптимизация не доказывает отсутствие вируса. Иногда может доказать наличие вируса жадности, но это уже прокуратура разберется.
Вы должны радоваться, кстати, сокращению коек, больниц и персонала - РФ идет семимильными шагами к европейской и американской системам здравоохранения (видимо забирая и оттуда и оттуда худшие части).
A114n Автор
Не доказывает, конечно. Но вызывает обоснованные сомнения в том, что «проблемы с медициной» взывал именно вирус.
sHaggY_caT
Советская медицина, конечно, была более приспособлена к эпидемиям, т.к. затачивалась под войну. Медицину оптимизировали, т.к. РФ не советский союз, и планов устраивать атомную войну у элиты РФ нет (есть планы продолжить грабить трубу и население, постепенно забирая права всё больше и больше, и вместо реальных ништяков, продавая людям пропаганду о победах — в Сирии, над ковидом, итд)
Darlock_Ahe
Без понятия что там в Москве, в Германии коллапса избежали еле-еле.На пике, в некоторых землях коек в интенсивной терапии не было, от слова совсем.
dimensionzero
Ну вам надеюсь известно что такое паника? как думаете, сколько здоровых "паникёров" под страхом набежало в соответствующие заведения, насколько участились звонки в скорую тоже из-за страха, "а вдруг у меня ковид", почему потом медики и поменяли тактику, все поголовно - дома сидите! тут ведь много очень нюансов, на протяжении всех полутора лет была нехватка коек или в очень короткие периоды и во всех отделениях\клиниках или частично и в неблагополучных районах или богатых? научных городках или деревнях и т.д. ну мыслите ширше уже наконец.
Darlock_Ahe
По вашему, людей подключали к ИВЛ просто так? А вдруг у них ковид. На интенсивную терапию не кладут просто так.
34x
Но комментарии ведь тоже погибнут.
Хотя, зная с какой скоростью они работают, думаю, пара месяцев у нас еще есть.
120minutes
Абсолютное большинство участвующих в полемике, определенно не являются ни профессиональными вирусологами, ни эпидемиологами. При этом, присутствующие тут немногочисленные специалисты, едва ли непосредственно участвовали в лабораторных исследованиях вируса, о котором идет речь. Однако, как бы банально это ни звучало, в первую очередь логика и риторика обрели первостепенное значение для определения "истинности". Думаю, не нужно объяснять, что если мы имеем сомнительные, ошибочные или сознательно искаженные данные для анализа или, что сложнее, для синтеза на входе - на выходе обязательно получим результат с погрешностью и эта погрешность может разворачивать выводы на 180 градусов. В статье есть неточности, местами противоречия и что-то притянуто за уши, в комментариях же всего этого еще больше, при этом добавляются страхи, личный опыт из других сфер жизни и, конечно, эмоции. Объективно говоря, это все больше напоминает спор о религиозных догматах, которые очень проблематично проверить, но победившая сторона надеется обрести право разжечь костры. Это уже проходили. Победивших среди спорящих не будет. Сейчас решается вопрос смены уклада жизни, происходит смена экономической модели в которой мир живет со времен становления капитализма, меняются участники альянсов на геополитической арене, людям представляют модели новой философии жизни. Обыватели вырваны из зоны комфорта, им трудно, ломки. Пока их глаза следят за калейдоскопом из ярких устрашающих картинок, которые им настойчиво и профессионально демонстрируют - руки инициаторов процесса изменений направляют мысли толпы в нужное им русло. Полезна ли ситуация с коронавирусом для решения этих задач? Безусловно. ВОЗ постепенно обновлял определение понятия "пандемии" доведя до подходящего, случайность? Едва ли. Я наблюдаю за тем, как утверждают "новую нормальность" в сознании людей, как люди сами проявляют инициативу и действуют в этой навязанной игре, начиная враждовать между собой и считая это своим собственным выбором. Мы, похоже, так и не научились учиться ни на чужих ошибках, ни на своих. Сегодня посмотрел видео в котором узбекское телевидение показывает под одобрительную мажорную музыку строительство на территории в 15 га лагеря из адаптированных грузовых контейнеров, на 10,000 человек - карантинная зона, военные с оружием на территории. Как же наивны ваксеры, которые считают что этот лагерь только для антиваксеров и, что уколовшись, они сами ни за что туда не попадут.
A114n Автор
Они именно так и считают. Это элемент психической защиты.
Такой же, как «стокгольмский синдром».
Человек считает, что если он будет ублажать террориста, то его не убьют; если он принесёт жертвы богам — то в него не ударит молния; если он накажет всех «плохих антиваксеров», то его самого болезнь обойдет стороной. Точно также во время эпидемий чумы назначали и убивали «виноватых», в надежде, что смерть «виноватых» спасёт.
Психиатрия уже зафиксировала это на текущем материале с коронавирусом:
ru1z
Вы же уже написали про самого себя, напомнить? Пожалуйста
Вы же уже писали, что у вас бинарная логика, либо хорошие, либо плохие. И вы не видите пандемию, то есть видите зеленых чертей? Логика? — Логика.ru1z
Знаете, есть большая разница между неспециалистом и патологическим лжецом, который оправдывает себя, что он на стороне «хороших». В то же самое время автор не стесняется назначать виноватых, оскорблять и приписывать мнение/ярлыки людям, которые даже не успели написать свою точку зрения (ищите примеры выше, я уже писал про это).
120minutes
Вы вырвали фрагмент, если уж цитируете меня, цитируйте мысль в законченной форме. Автор сообщает о своей вере и приводит аргументы - да, у него есть ошибки и он их признает, исправляет, вы тоже сообщаете о вере своей и тоже аргументируете, только непоколебимо уверены в собственной правоте да так, что фанатизмом отдает. У меня нет и тени сомнения в том, что вы друг друга пока не переубедите. О чем я пишу? Ключевой посыл моего сообщения в том, что пока вы ломаете мечи и копья в сражении за дело "правое", кто-то более дальновидный и циничный решает свои задачи, частично вашими руками. Вот этого вы не замечаете совершенно.
ru1z
Я у вас уточнил, а не вырвал. Мой комментарий прямо под вашим, поэтому любой может сверить. Вы сознательно это делаете?
Автор не признает ошибки, он понимает только когда его ловят на лжи и подлоге.
Я не собираюсь переубеждать автора. Автор не умеет признавать, что он не прав. Он сознательный манипулятор и даже когда его ловят пытается манипулировать в свою пользу.
Причем здесь „мы“? Я пишу про обман в статье, манипуляции автора и про виртуалов, не более того. Вы мне предлагаете объединиться с автором и врать „за все хорошее и против всего плохого“?
120minutes
Если вы обратите внимание на результаты пула в статье, то там 43% ковидоскептиков отметились. Вы их не переубедите, с ними необходимо считаться. 15% сомневающихся начали переосмысливать свое отношение к предмету и неясно в какую сторону. Но все эти люди думают, исследуют предмет глубже и вот это - прекрасно. Вот за этот пинок автору следует выразить благодарность. Теперь о моем предложении. Если кратко, я вам предлагаю посмотреть на ситуацию с вирусом с позиции заинтересованных лиц, это полезно для расширения кругозора.
ru1z
За ложь и манипуляцию вы хотите сказать? То есть вы все-таки меня обманули и на самом деле поддерживаете дезинформацию и подтасовки автора?
А я вам предлагаю не поддерживать лживых авторов, это полезно для всех (включая автора). «Расширять кругозор» обманом, пожалуйста не предлагайте. Спасибо.
120minutes
У вас есть фобия в том, что вас пытаются обмануть? Кроме того, вы настойчиво убеждаете в том, что у вас нет цели кого-то переубеждать. Возможно, стоит отдохнуть.
ru1z
У вас есть фобия в том, что кто-то циничный решает свои задачи, частично вашими руками? Возможно этот циничный — автор статьи?
Возможно, вам стоит отдохнуть? И не стоит поддерживать дезинформацию?
120minutes
Успокойтесь. Все нормально. Вам тут никто не собирается причинять вред.
ru1z
Вы и причиняете, поддерживая обман и циничных людей. Я вам уже ниже написал, если нет опровержения фактов обмана в статье, но вы все еще что-то продолжаете утверждаеть, то вы просто тролль и можете передавать привет фабрике или логинится в другой виртуал.
120minutes
Я понимаю вашу фрустрацию. Хамить только не надо.
ru1z
Спасибо. Где хамство, уважаемый?
Нет опровержений фактов и вы, тем самым, подтверждаете статус тролля? Перелогиньтесь или обнуляйте другой аккаунт уже.
120minutes
Ваши домыслы о троллинге и других аккаунтах, суть - хамство. Вы ведете себя по-хамски в данный момент. Не вижу смысла продолжать с вами дальнейшее обсуждение. Про голубя и шахматы помните? Вот вы в этом меме - голубь.
ru1z
Так я с вами ничего не обсуждаю, троллинг подтвержден. Спасибо.
ru1z
Кстати, не обратил внимания, но вы этот фрагмент для себя оставьте:
Я так понял у вас это вопрос веры (в религиозном смысле), раз так пишете? Во всяком случае, автор меня поругал, когда я его спросил про доказательства с использованием слова «верить», я пожалуй тоже постараюсь не использовать слово «верить», раз уж тут есть верующие и слово ими неоднозначно воспринимается.Прошу считать, все прошлые и будущие упоминания мной слова «верить», как запрос на фактологическое мнение собеседника.
Am0ralist
Аккаунт, с которым вы дискутируете, до этой темы последнюю активность (то есть даже не логинился на ресурсе) имел в 18 году:
Данные на хабре обновляются не прям мгновенно, что позволяет отследить.
Да уж, бездонные кубышики были вскрыты…
dimensionzero
И что это доказывает? Вы пытаетесь ущемить его права и свободу мысли?Про конституцию - слышали?Или где то в правилах хабра указано - что это нарушение? Или вы себя считаете более достойным?
И да, как вас ещё не выгнали с вашей компании, в которой вы находитесь на последнем месте по рейтингу и уровню ваших комментариев...
Am0ralist
Казалось бы, причём тут конституция… но вас уже не остановить
какой?engine9
Ох когда антиваксеры будут устраивать флешмобы в реальности, причём к этому есть вполне тревожные предпосылки. Вот мы увидим, где по-настоящему существует раскол в обществе и в какой тупик мы зашли как страна…
34x
То есть вы говорите о том, что ни у одной из сторон недалёко доказательств и все кидаются в друг друга некорректными аргументами, но при этом во второй части сообщения утверждаете без тени сомнения, что "скептики" однозначно правы, а "бараны" ничего не понимают.
Объясните пожалуйста, как при недостатке данных вы выбираете что вернее?
120minutes
Вы вообще не поняли мой посыл. Я делаю утверждения на основании своего опыта, вы делаете также - остальное демагогия по большей части. Опыт ведь может быть у разных людей разный, нет?
ru1z
Тогда, пожалуйста, пишите ясно и четко, что вы имеете в виду, например — «пока вы сражаетесь, проблема остается на месте». Или что-нибудь в этом духе, но то, что однозначно можно понять.
Иначе выглядит так, что вы поругали всех, кто написал против статьи автора и заодно похвалили статью, потому что в ней всего лишь "есть неточности".
120minutes
Вы опять вырываете фрагменты моих слов из контекста и делаете какие-то выводы, понятные только вам. Не стоит продолжать в таком стиле.
ru1z
Еще раз, комментарий, прямо под вашим (вот, специально для вас еще одна ссылка на ваш исходный комментарий).
Где я написал «выводы», в моем комментарии? Давайте без передергиваний, не продолжайте. Или опровергайте те факты, что нашли против этой лживой статьи. Иначе фанатичную религиозную веру проявляете все же вы (а как это еще назвать, если вы пишете против фактов?)
120minutes
Перечитайте еще раз мой пост, если не помните о чем он и хватит пытаться втянуть меня в ваши личные разборки. Не получится.
ru1z
Я помню, спасибо. Вы поддержали обман и передергивания и в том и в последующих комментариях. И лично соврали про «неточности» (раз не подтвердили прямую ложь, на которую вам четко указали, а еще раз поддержали манипуляции автора), да еще обвинили в фанатичности. Всего вам хорошего.
Странные дела — утверждаем, что в ситуации все плохо и кто-то греет руки, но сами же поддерживаем прямой обман. Чего тогда хотим?
dimensionzero
Ну тогда, как вы при недостатке данных выбираете вакцину?Напомню, в те времена, когда за качество не борются любые производители во всех сферах последние как минимум несколько лет!
ru1z
Ну тогда, как вы при недостатке данных выбираете вирус?
Что? О чем речь в этом предложении, расскажите пожалуйста? Где доказательства?dimensionzero
Ндаа, может вам напомнить такие для начала самые простые вещи, nokia 3310 и надёжность техники, пальмовое масло, соевый белок..... далее сами продолжите.
ru1z
Ого, nokia 3310 и надежность техники? То есть устаревание технологий и их усложнение связанное с переходом на пальцеориентированные телефоны с большим экраном и операционные системы вы принимаете за то, что за качество не борятся? Вы же можете купить ударопрочные телефоны с таким же функционалом (и даже лучше), разве нет? Мой ширпотребовский телефон точно так же не разбивается, как и раньше 3310, при несравнимо большем наборе функций. Это не аргумент. И вообще, не нужно сравнивать мобильные телефоны, с современными смартфонами.
А что с ними? Их качество падает? Или вы про то, что их подмешивают в другие продукты? А раньше ничего другого не подмешивали? Серьезно? Вы только сейчас задумались, что что-то подмешивают, а раньше было все хорошо? О, эти прекрасные времена?Dario9000
Гораздо более интересная тема для обсуждения, чем всем надоевший ковид.
Вот так, тихо и незаметно мы оказались в тоталитарном государстве, пока сидели дома на самоизоляции.
ru1z
А вы на спячке были что-ли? Как это тихо и незаметно?
A114n Автор
Как мы видим — тоталитарное государство возникает с подачи граждан. Как там писал товарищ Довлатов, «но кто же написал четыре миллиона доносов?».
И в этом смысле самым важным для гражданина остаётся именно что сопротивление этим всегда присутствующим в обществе росткам тоталитаризма. И таким вот мелочным доносам, и проявлениям масочного фашизма.
Кстати, это одна из тех самых конспирологических теорий, которые обильно циркулируют в интернете, но которыми я не стал наполнять свою статью, чтобы она тоже не стала конспирологической. Тем не менее, здесь это привести уместно, мне кажется:
ru1z
Так вы себе, в первую очередь скажите спасибо, за распространение фейков. И можно переформулировать цитату Довлатова:
«Но кто же написал фейки?»
Закон продвинули, под примеры фейков, а вы их как раз распространяете. Не круто.
Даже прочитать цитату не можете. Закон если что, гораздо раньше любых масок вводили, вот первая дата:
base.garant.ru/12125267/07a4a413953ad94308be69165d05fd74/#block_131509
Критичность проявите и еще раз соврите как связать с масками.
Am0ralist
Надо что ли на копипасту отрицателей свою запускать:
120minutes
Вы ссылаетесь на трогательные размышления писателя-фантаста и игрока в интеллектуальные игры. Он неплохо высказался и показал константы-источники своей веры, как смог сделал проекцию из глубины веков на текущую ситуацию. А вот вам другая цитата от нашего современника, гораздо более известного, прагматичного и циничного.
Вот что сообщал Жак Аттали в 1981 году, будучи советником Франсуа Миттерана:
"В будущем речь пойдет о поиске способа сокращения популяции. Начнем со старых, потому что, как только они превышают 60-65 лет, человек живет дольше, чем производит, и это дорого обходится обществу.
Потом слабых, бесполезных, которые ничего не приносят обществу, потому что их будет все больше и больше, и особенно, наконец, глупых. Эвтаназия нацелена на эти группы; эвтаназия должна быть важным инструментом наших будущих обществ, во всех случаях. Конечно, мы не сможем казнить людей или строить лагеря.
... Мы избавляемся от них, заставляя их верить, что это для их же блага. Перенаселение, и в основном бесполезные, - это то, что экономически слишком дорого. Кроме того, в социальном плане гораздо лучше, когда человеческая машина резко останавливается, чем когда она постепенно ухудшается.
Мы также не сможем проверить миллионы и миллионы людей на интеллект, на это мы можем поспорить. Мы что-то найдем или вызовем пандемию, нацеленную на конкретных людей, настоящий экономический кризис или нет, вирус, поражающий старых или толстых, неважно, слабые поддадутся ему, испуганные и глупые поверят в него и дадут себя лечить. Мы позаботимся о том, чтобы лечение было предусмотрено, лечение, которое будет решением.
...Отбор идиотов происходит сам по себе: они идут на бойню сами по себе."
(с)[Будущее жизни - Жак Аттали, 1981] Интервью с Мишелем Соломоном, сборник Les Visages de l'avenir, editions Seghers.
A114n Автор
Достаточно того, что это ссылка на Дивова. Дивову заплатили много денег, чтобы он начал продвигать вакцину «Спутник». Вот писатель и старается — книжки-то уже не так хорошо покупают.
Ну и, опять же, «ссылки на ЖЖ» нельзя использовать только противникам вакцинации. Сторонникам — можно.
Anrikigai
Я правильно понял, что вы именно такой и видите ситуацию? С A114n дискутировать у меня не получилось, ответов по его мировоззрению я добиться не смог. Может вы мне поможете разобраться в картине в целом?
Возьмем пару основных постулатов, наиболее общих:
Вся эта затея с ковидом придумана ради сокрашения популяции
Вакцины сделаны специально, чтобы ввести нечто, способствующее ускоренному сокращению популяции "лишних людей" и оставить "золотой миллиард"
Да/Нет?
Если да, то очень хочется видеть непротиворечивую картину:
Что именно придумано?
Вирус (действительно опасный, не выкашивающий в ноль, но убивающий в большом количестве)?
Чисто слухи (вируса нет, его даже не выделили...)?
Нечто промежуточное (вирус создали слабенький, но слухи раздули)?
Это "мировой заговор", все страны вовлечены? (даже отвергавшая Ковид Белоруссия предоставляла свою статистику). Или кто-то "вбросил", а все подхватили?
Также вовлечены врачи и другой медперсонал в огромном количестве. Есть только отдельные смельчаки, противостоящие системе.
Если да, то как именно "убедили" водителей скорых, саниитаров и т.п. в таком количестве врать о дико возросшей загрузке? Угрозы? Гипноз? Вещества?
Кого хотят ликвидировать? По вашей ссылке: "Отбор идиотов происходит сам по себе: они идут на бойню сами по себе".
Насколько я вижу, эта фраза очень откликается противникам вакцинанции в разных вариантах. Например: "Не буду вакцинироваться, у меня мозг есть".
Так кого хотят извести? Слишком много вариантов (по расе/национальности, по состоянию здоровья, по возрасту, по социальному положению/богатству, по IQ, по уровню лояльности/оппозиционости правительству...). И ни один у меня в непротиворечивую картину не складывается, реальности не соответствует :(
Зачем вообще такие сложности?
Почему бы не добавлять "убийственную нагрузку", к примеру, в стоматологические препараты? Неужели если уколоть в десну, а не в плечо, не подействует?
Если хотя бы с этим поможете разобраться, буду весьма признателен.
120minutes
Если вы ждете односложный ответ, то - нет. С другой стороны, вы ведь уже сам во всем разобрались и убедились... и даже обкололись. Вы ведь сейчас не пытаетесь ни в чем разобраться, а играете на публику и хотите уличить в чем-то, зачем так лукавить. Я привел цитату известного человека, занимающего весомую позицию. Думайте.
Anrikigai
Нет, ну что вы. На детальный разбор, c подтверждениями, как сделал tyderh, я не рассчитваю.
Мне бы просто буквально по одной фразе. "1 - Да, 2- Да, Вируса нет, просто вброс, Ликвидировать хотят ХХХ"
Ну обозначьте уже свою позицию. А то ведь кроме "вы все врете" ничего же нет. Ну как так-то?
A114n Автор
Так врете же.
А когда вас тыкают носом — вьёьсь ужом, начинаете сами задавать вопросы (типичная смена темы); пытаетесь кричать, что враньё это были «Отдельные случаи, не делающие погоды»; рассказываете, что «вы тоже врёте, значит наше враньё несчитово!» и т.д.
ru1z
Anrikigai
а) Покажите, где я врал. Врал а не говорил то, что вам не понравилось.
б) Ваши ответы? Вы получили дофига ответов на задаваемые вопросы. Ваши ответы где (помимо "че-та я сомневаюсь, не убедили")?
A114n Автор
А) Вы это вакци-наци, принуждатели. Обобщённая категория.
Или вы лично здесь и сейчас подписываетесь, что против принуждения людей к ношению масок, изоляции и прививкам?
Б) Я много и подробно писал, почему жертвы не должны отвечать на вопросы вакцинацистов. Отвечать и оправдываться должны только те, кто устроил политику тотального незаконного ограничения прав людей либо поддерживает её. Либо они могут не отвечать и не оправдываться, а просто честно и открыто признаваться в том, что они хотят без каких-либо оснований дискриминировать часть людей и устраивать над ними принудительные медицинские опыты — такое признание тоже будет полезно для понимания реальной картины.
Anrikigai
Ясно.
Когда нечего ответить посуществу, а совсем уж врать не хочется, финальный аккаорд - навесить ярлыки и обвинить в фашизме (опытах над людьми, добавить по вкусу)
Нафига только влезали в тред, где я вообще к другому человеку обращался, явно указав, что от вас ответа и не добиться?
Или не к другому? :)
A114n Автор
То есть дискриминации нет? Опытов над людьми нет? Или это всё есть, но «обвинять в этом» нельзя, а нужно тихо смотреть?
Port5
"Опыты над людьми" проводятся при выводе на рынок любого медпрепарата. Называются они "клинические испытания".
Port5
Не надо переворачивать с ног на голову. Жертвами в данном случае являются те, кто получает заражение ковидом из-за каких-то средневековых мракобесов, упорно отрицающих развитие медицины за последниюю сотню лет во имя одим им понятных теорий заговора.
A114n Автор
Так ведь это то, что у вас просят. Вас просят люди — помогите разобраться в картине в целом. Вы абсолютно убеждены в реальности пандемии, ценности масок, пользе локдаунов, спасительности вакцин… Объясните людям, почему, раскройте им глаза!
Вот смотрите: люди переживают, сомневаются.
Или вот:
Если вы уверены, что "ничего этого не будет" — так вперёд, успокойте людей. Объясните им, что их переживания не имеют оснований — и, главное, укажите, почему именно им нечего бояться. Если ваши объяснения будут логичны и убедительны — люди вам поверят.
Но если вы сами не можете объяснить картину мира (например картину мира вакци-наци о принудительной вакцинации) — зачем её поддерживать? Из спортивного интереса?
Anrikigai
Таки сомневающиеся успокаиваются, понимают объяснянения и идут вакцинироваться.
А имеющие единственную правильную точку зрения ни доказательств не слушают, ни своим пониманием происходящего не делятся.
A114n Автор
Видим, что не идут.
Видим, что не идут принципиально, готовы платить огромные по меркам регионов деньги за то, чтобы оформить ненастоящую вакцину — но не идут.
Видим, что их принуждают с помощью шантажа и угроз, с помощью откровенной и совершенно противозаконной дискриминации.
Всё видим, как бы хорошо вы ни прятали.
Port5
Параноидальный бред какой-то. Зачем нужно было весь двадцатый год разыгрывать "театр" с ковидом, чтобы потом вводить "антитеррористический QR-код"? Кто мешает просто взять его и ввести безотносительно ковида? А детские прививочные книжки, которым сто лет в обед, не смущают, не? А ведь без прививок (и объяснений) устроить ребёнка в садик/школу может быть затруднительно. А почему тогда сам факт паспортов и электронных карт, контроля на границах не обсуждается?
YuraLia
Прекрасный пример, вырвать из контекста/переврать при переводе/или просто добавить свои фантазии.
И дать ссылку на книгу на французском языке при этом само книги в свободном доступе нет, попробуй проверь что он там на самом деле говорил.
Хотя бы ссылку на отсканированные страницы привели бы для приличия.
В этом вся суть конспирологов: зачем что то проверять, если это подтверждает теорию заговора.
Заметьте — я не утверждаю что этот Жак ничего подобного не говорил, просто то что вы привели ссылку на практически неверифицируемый источник. Это вселяет сомнения, а не нарочно ли это сделано? Ведь кто пойдет покупать эту книгу что бы проверить? Вы лично проверяли аутентичность цитат и соответствие контексту?
engine9
Дремучая необразованность порождает мифы и страшилки. А когда дремучая необразованнось 20 лет накачивается отборной пропагандой в духе «кругом заговор и враги» получаем катастрофу. Мне кажется самый ад начнется осенью-зимой.
A114n Автор
Ещё как начнётся. Людям уже запретили получать медпомощь, если они не жижированы — конечно люди предпочтут держаться до последнего, но не жижироваться мутным уколом от создателей «кагоцела». Будет вал обычных болезней из-за отказа в медпомощи. На фоне снижения финансирования медицины в якобы пандемийный год наступит массовый мор людей. Усугубятся эти смерти социальными проблемами , которые нарастают сейчас из-за почти полного уничтожения малого бизнеса и сворачивания экономики.
Ну а в интернет выпустят ещё больше ковидоботов, которые станут рассказывать о том, что все эти смерти — от ужасной ковидлы. Ведь нельзя же будет признать вину властей в сокращении инфекционных коек и больниц, значит до последнего будут давить на то, что смерти людей типа «от пандемии».
Мы видим, что даже сейчас их пропаганду активно транслируют, хотя вот есть прямое опровержение, но заявление чиновника из телевизора ставится выше реальных цифр от статистического ведомства.
engine9
Первый абзац — согласен полностью. А потом пошла шизофазия, простите.
user1er
Было бы интересно профессиональное мнение его диссертаций со стороны специалистов. Дыма без огня не бывает, а тут до суда дошло, странно всё как то. Чел через суд доказывает что он не жираф, а доктор. Это же не постсоветское пространство, где можно купить диплом и получить место по блату. Там работать надо и делом доказывать квалификацию и знания. А не в судах отстаиваться.
Darlock_Ahe
Этот пункт уже разобрали выше. В двух словах: Полностью не соответствует реальности.
it4lpr
Вот человек — живой. То есть его можно привлечь, если он врет. Но я думаю, что он знает, что не врет и поэтому смело говорит что думает, и в его словах много понятной всем логики.
www.yapfiles.ru/show/2568773/906ee76feec18d2fae76b441378fc411.mp4.html
ru1z
А что там? Наброс? Снова дешевая пропаганда, как у автора этой желтой статейки? Дайте другую ссылку, эта не открывается.
Логика не факты. Понятная всем логика — это новый термин? А если, человек ошибается и его рассуждения не стоят ни копейки? Тут «логичный a111n» много раз сам себя относил к «странному», по своей же логике. Хотите получить проблем, следуя за понятной логикой и игнорируя факты?it4lpr
Другая ссылка — hippy-end.livejournal.com/3965685.html
A114n Автор
Про то, что вакцинацию в период эпидемии проводить нельзя — говорили прямо в самом начале, но ответов тоже не было никаких, только бессвязное бормотание мол «раньше то было раньше, а теперь — это теперь».
Хотя когда надо свою точку зрения защитить — тут же идут в ход «раньше» любого уровня, хоть чума, хоть оспа.
Port5
По ссылке есть пара здравых мыслей в плане критики Гамалеи и организации вакцинации в РФ. Но это как сломанные часы, которые два раза в сутки показывают правильное время. Остальные формулировки и "аргументация" в этом опусе не выдерживает никакой критики. Например, там делается наброс на вакцинацию вообще и, как обычно, "аргументом" приводятся родители, которые решили, что после прививок у их чад в течение месяца (!) развились диабет и онкология. Таких "мнений" полный Интернет.
ru1z
Я все-таки открыл первую ссылку и ваша вторая ссылка содержит совсем другое видео (3 часа, от какого-то «царского креста»). Почему?
То есть член городского комитета КПРФ Редько и его бред — это много понятной всем логики?
it4lpr
Странный Вы. член КПРФ — как относится к теме то? Вообще то он профессор и доктор медицинских наук. Вы хотя бы кандидат, чтобы называть бредом то, что он говорил? И вот я, не кандидат, ни член каких либо партий — я почему Вам должен верить, а не этому доктору? Есть другие доктора, которые ничего не говорят на тему «как так можно прививаться во время эпидемии». Так вот логика человеку и дана, чтобы он выбирал между двумя специалистами, своя логика и логика развития событй.
ru1z
То есть первый вопрос проигнорировали и намеренно подложили другое видео?
Вы сейчас прикидываетесь или серьезно?
Он такой же «профессор», как и Петрик академик.
И доктор такого же уровня, как и все депутаты.
it4lpr
Я думаю, что А.А. Редько активно выступает на эти темы не без личного интереса. Человек (судя по материалам о нем), достаточно коньюктурный. Но он практикующий специалист-организатор в области медицины, был практикующих хирургом, главврачом немаленькой такой больницы. Он также не дает рецепты, а критикует восновном. Но его критика логична и понятна. И понятно что в данном случае может лучше и вообще топить за принцип «не навреди», то есть не изображать кипучую деятельность, осваивая ярды и параллельно экспериментируя в области полит и социальных технологий. Подвергая при этом насильно риску подопытных граждан
ru1z
Так зачем вы подменили ссылку?
Конечно не без личного интереса. Я ниже текст про это добавил и про лицемера a114n там тоже есть.
A114n Автор
Прекрасная ссылка. Всё коротко, чётко, по существу. Действительно, нужно всем рекомендовать. Верные вопросы, верные замечания.
Ответов, конечно, ни от кого не будет. Будут крики «вриоооти!» и «мракобесы!».
ru1z
Поэтому знать, кто такой Редько, возможно даже важнее, чем знать лгуна a114n. Потому что лгуны меняются — а доктор Редько сидит на своём посту и определяет медицинскую политику для большей части населения России.
Его карьера ознаменована множеством скандалов, перечислять здесь всё это не имеет смысла. Вот, например, хорошая статья о том, как именно он стал депутатом от медицины:
Расследования привели к тому, что желтую статейку a114n тщательно изучили — и не нашли никаких следов фактов. Есть предположение, что он просто нарисовал факты, и поэтому сейчас этот лживый текст не бьётся с реальными исследованиями у реальных больных ковид.
www.zaks.ru/new/archive/view/12692
Вот так вот. Истинное лицо a114n. a114n любит тех, кто врет, главное, чтобы вранье совпадало с тем что наврал a114n, а то что он кого-то там обвиняет в статейке в скандалах, но не его выбранных врунов — так это нормально для a114n. «Скептический подход» для a114n — просто очередная уловка, обман, ведь он — мастер приманки и демагогии.
dimensionzero
Ну собственно понятно, почему вы привели этот текст, она написан в вашем стиле, который далёк от уровня даже начинающего журналиста с характерными формулировками оскорблений
ru1z
Ого, аргумент вашего уровня. Статья написана 7 сентября 2004. Можете привести опровержения, прежде чем голословно обвинять? Какие доказательства у вас есть? Только обвинения?
it4lpr
Ещё одна конспирологияеская теория вот только что родилась. С кем Вы — админы и владельцы Хабра? Почему теперь когда наводишь мышь на карму не видно сколько конкретно проголосовало? У всех кажет 0. Это неправильно. Цифры сколько проголосовало в карму давали полезную дополнительную информацию. Мне несмотря на мою красноту было приятно знать, что есть 4 человека кто мою карму плюсовал :) Мне было интересно наблюдать за тем, какая борьба над кармой ведется по автору этой статьи. Зачем обнулили эту информацию в Хабре? Глюк или фича?
it4lpr
А тем временем в Сингапуре правительство сделало заявление:
1) Политика по отношению к COVID-19 будет строиться аналогично политике относительно других эндемических, постоянно присутствующих болезней — таких, как грипп.
2) Цель свести трансмиссию к нулю больше не ставится. Количество случаев заражений объявляться не будет, только госпитализации/тяжелые случаи и смертность (как для гриппа). Карантин для путешествующих будет отменен. Изоляция близких контактов заболевших будет отменена.
3) Тестирование и вакцинация будут продолжены. Вакцинация не может прекратить заражения, ее цель — уменьшить количество тяжелых случаев, полностью как у прививок от гриппа. Тестирование перейдет с носоглоточных мазков, выполняемых медперсоналом, на антиген-тесты и анализы по дыханию, предназначенные для самостоятельного использования.
План не вводится немедленно, он будет вводиться по ситуации, в т.ч. по (добровольной) вакцинации, которая составляет ключевую часть стратегии. В представлении плана, изложенном министрами здравоохранения, финансов и труда (они руководят коронавирусным штабом Сингапура), говорится:
«Прошло 18 месяцев с начала пандемии. Наш народ устал от борьбы. Все спрашивают: Когда и как закончится пандемия? Плохая новость в том, что Covid-19 может никогда не исчезнуть. Хорошая новость в том, что можно нормально жить при вирусе среди нас.
Вирус продолжит мутировать, и, следовательно, выживать в обществе. Пример такой эндемической болезни — грипп.
Каждый год многие люди заболевают гриппом. Подавляющее большинство выздоравливает, им не нужна госпитализация и минимальные лекарства или никаких. Но меньшинство, особенно старики и люди с хроническими заболеваниями, могут тяжело заболеть, а некоторые умирают.
Мы не можем ликвидировать вирус, но мы можем превратить пандемию в нечто намного менее опасное, как грипп или ветрянка, и жить дальше своей жизнью. История показала, что каждая пандемия сама приходит к концу.»
ru1z
О, спасибо. Там где вы скопировали eugenegp.livejournal.com/402471.html есть ссылка на оригинал (https://www.straitstimes.com/opinion/living-normally-with-covid-19), где четко написано:
Anrikigai
Класс. Интересная передача смысла / перевод
как
Port5
Что, заговорщики опять эту статью про Сингапур притащили, только уже из другого источника, и снова начисто переврали её смысл? Уже ж обсуждали этот вброс.
it4lpr
Это наш, особый значит, вожделенный Сингапур. Даже хорошо, что далек от реального. Честно сказать, очень не хочется в качестве образца здравой нации видеть тоталитарных китайцев (без разницы, капиталистических или коммунистических, тем более что они же красиво показали, что это вообще пофиг)
Port5
Я не понял Ваш ответ, если честно. Вы взяли пост https://eugenegp.livejournal.com/402471.html и не проверили его, хотя смысл оригинальной статьи https://www.straitstimes.com/opinion/living-normally-with-covid-19 диаметрально противоположный. Вот так и множатся, как снежный ком, заговорческие тексты.
dimensionzero
Ну о чём это говорит?! То что правильный вывод сделан в начале статьи, который вам скинули, и вторая часть статьи заключённая, как раз в том предложении:
Что подтверждает то, что они имеют - uncertainty .
ru1z
Спасибо хабру, поставил плашку на этот образец отборной лжи и передергиваний.
Просьба, всем читать, про обман и манипуляции в статье в этом комментарии https://habr.com/en/post/564356/#comment_23186866 и последующих. Спасибо tyderh.
a114n систематически лжет в статье и комментариях. При этом a114n не гнушается оскорбить собеседников, игнорировать факты, развешивать ярлыки (вплоть до обвинений в фашизме и нацизме), что можно видеть в конце статьи (а также многочисленные примеры легко находятся в комментариях):
ru1z
Нет доводов опровергнуть факты по ссылке? — habr.com/en/post/564356/#comment_23186866? Чтож, бывает.
dimensionzero
Вообще, я думаю, что надо для начала разобраться в вопросе: что такое бессимптомный "носитель", т.к. это коррелирует с человеком после вакцинации!
A114n Автор
В Австралии в прошлом году Квинслендский университет разрабатывал вакцину. Но на первой фазе клинических испытаний вакцина из-за своих особенностей попортила карму (не здоровье) добровольцам, и на этом исследование остановили и работу забросили.
Если вкратце по-русски, то для стабилизации вакцины разработчики применили гликопротеин gp41, являющийся специфичным у вирусов ВИЧ. В процессе работы вакцины организм стал вырабатывать антитела в т. ч. к этому гликопротеину, а на выявление этих антител были настроены используемые в широкой практике тесты на антитела к ВИЧ. Соответственно добровольцы, привитые вакциной, начали получать положительные результаты тестов на ВИЧ, что определённо не способствует карме. Естественно, результаты ложноположительные (инфекции нет, и антител только часть), но ложность пришлось уже доказывать отдельно другими тестами.
Это к вопросу о том, как «всё однозначно».
Port5
Примечательно, что в оригинальном тексте никаких эмоциальных описаний про "карму" нет. Там чёрным по белому написано, что добровольцы были проинформированы о том, что на данный компонент возможен иммунный ответ, а также то, что последующие тесты подтвердили отричательный результат, разумеется. Вы эту фразу тоже скопировали, однако переводить на русский не стали, потому что Вы манипулятор и лжец. Вместо этого Вы просто скопировали страничку из очередной интернет-помойки (да-да, именно там появилась "карма") и радостно принесли сюда нам покушать.
Xaliuss
Даже по тому сегменту вывод делается совершенно другой. Ложноположительные результаты тестов на ВИЧ были не до конца ожидаемым последствием вакцины, и соответственно массовое применение вакцины привело бы к тому, что пришлось бы менять хорошо налаженную систему тестов на ВИЧ. В итоге решили дальше эту вакцину не развивать. Много разных вакцин от Ковида забраковали на 1, иногда на 2 фазе по тем или иным причинам, но так как в разработку было вложено очень много ресурсов в итоге до массового применения в мире уже порядка 10 вакцин дошло, где и защита от ковида более-менее приличная, и с побочными эффектами по лучше. Пока по всем данным эффективности лучше всего мРНК вакцины.
Anrikigai
Причем интересно, насколько совершенно по разному можно интерпретировать факты.
Для одних "начали разработку множества вакцин, но по результатам теста до финиша добежало немного, а разработку неработающих, с побочками, прекратили" - это плюс, показатель того, что тестируют и на безопасность, и на эффективность, а не "непонятную жижу массово колют".
А для антивакцинаторов - те же факты являются минусом.
Вот как они от факта прекращения работы над австралийской вакциной прокидывают логическую цепочку к "поэтому не надо вакцинироваться Спутником или Пфайзером"?
Если только "от австралийской вакцины отказались, потому что она недостаточно хорошо убивает, в ней много наночипов портится"? Но это уже совсем зашквар...
Nehc
Ух, сколько перепостов то… ;) Интересно, сколько из них авторские, и вносит ли автор фактические правки везде, или только на хабре?
Особенно мне понравились вот эта: procol-harum.livejournal.com/1414281.html — здесь автором указан Роман Левентов. Т.е. тот самый leventov, который вроде как написал в следком жалобу на статью. ;)
A114n Автор
Нисколько. Хорошему автору не нужно самому себя раскручивать, интересный текст сам расходится по сети.
Аааа, проорал в голосину!
ru1z
Надеюсь, что копируют. Потому что любой может найти, что автор a114n
— лжец, мошенник и двуличный бредогенератор. Используя заведомо лживый текст от a114n, люди фактически подтверждают, что их собственное мнение несвободно от обмана и к им не может быть никакого доверия.
Пусть сразу копируют и сопутствующий текст:
a114n систематически обманывает в статье и комментариях. Все что a114n пишет — поток непроверяемой лжи, заимствований и хамства. a114n не способен понимать аргументы, даже когда его ловят на многочисленных манипуляциях и откровенном обмане. a114n поддерживает скандально известных политиков, таких как Редько, выдающих себя за специалистов. При этом a114n не гнушается оскорбить собеседников, игнорировать факты, развешивать ярлыки (вплоть до обвинений в фашизме и нацизме), что можно видеть в конце статьи (а также многочисленные примеры легко находятся в комментариях). a114n много раз ловили, на том, что он не читает свои же ссылки и источники и бездумно копирует чужие цитаты даже без указания авторства, вот показательный пример. a114n неизвестно понятие нравственности и логики.
Нужно собирать коллекцию ваших обманов. Вы a114n — мерзкий манипулятор и обманщик.
Port5
В том-то и дело, что никто ничего не будет искать. Будут таскать этот текст и рассылать сслылки своим друьям/родителям, шёпотом приговаривая "вот ты посмотри, что делается-то...". Даже статистика плюсов и минусов к посту даёт примерно 50 на 50, это же полный facepalm.
Port5
Это было понятно с самого начала, что опус моментально растащат по своим бложикам и теперь он будет бродить в сети ещё очень долго. Именно поэтому пользователи апеллировали к администрации. Сложно сказать, сколько теперь смертей будет на Вашей совести (точнее, её отсутсвии).
120minutes
Свою позицию я уже обозначал в прежних постах. Можете ознакомиться с одним из них: https://habr.com/en/post/564356/comments/#comment_23195816 или походить по истории моих сообщений, если вам действительно это интересно. Ни вы, ни я, не являемся профессионалами ни в вирусологии, ни в эпидемиологии, ни даже в микробиологии. Мы лишь пытаемся разобраться в информации из источников, которые сами считаем наиболее достоверными. Если говорить о конкретных людях, у меня лично вызывают больше доверия профессиональные аргументы, связанные с вирусом, от профессора Полетаева, от профессора Редько, от профессора Гундарова, от профессора Вробьева, от создателя ПЦР-тестов Кэри Муллиса, наконец, да и еще многих других, но этих вам должно хватить для оспаривания. Хотя, добавьте в список еще полковника медицинской службы запаса, кандидата биологических наук - Михаила Супонницкого. Если говорить о социальных и геополитических задачах, которые успешно решаются сейчас посредством вируса, в первую очередь изучите аналитику Андрея Ильича Фурсова, он точно не нуждается в представлении. Связь вируса с экономической ситуацией в мире объясняет целостно Катасонов. Хронику развития событий вокруг вируса и интересы потенциальных бенефициаров очень последовательно и связно изложил социолог и публицист Дмитрий Перетолчин в серии своих расследований. Мое время очень дорого стоит. Я не намерен тратить его на пустые перепалки с теми, кто способен рассматривать вопрос вируса лишь в узком ключе, цепляться к словам и тешить свое эго, при этом настроен агрессивно к оппонентам и старается раскалывать общество, навязывая обязательное принятие уколов, выигрывая сомнительное сражение, но полностью проигрывая войну. Если же вы хотите действительно разобраться с ситуацией вокруг вируса, придется углубиться еще и в ряд других дисциплин, кроме того, научиться уважать оппонентов. Я совершенно точно вижу, что все активные комментаторы отстаивают тут лишь свою веру, в меру своего воспитания и культурного развития.
ru1z
Эээ, ну вы и однако тормоз. Я только недавно писал, что Редько — обманщик и скандально известный продажный депутат, причем это было доказано в ходе судебного разбирательства. То есть вы снова поддерживаете обманщиков?
Ваше «доверие» и ваше «время» на проверку не стоит ничего, вы — дешевка, вы это подтвердили неоднократно (вы поддерживаете манипуляторские лживые тексты и лжемедиков). Все ваши тексты здесь — словоблудие. Вы ничего не понимаете в «дисциплинах», которые советуете «оппонентам».
Если вы поддерживаете манипулятивные тексты и врущих персон, то чего вы вообще хотите? Странная логика — то выступать против одник политиков-обманщиков, то поддерживать других политиков-обманщиков, притворяющихся специалистами. Выступая за обман, вы поддерживаете текущую систему обмана. Подумайте, какое у вас «воспитание» и «культурное развитие», если вы поддерживаете систематических врущих персон? Можете ли вы теперь вообще об этом рассуждать не краснея?
Port5
Это общая проблема всех заговорщиков. Они выбирают себе несколько персон, чьё мнение им кажется достойным уважения, и просто следуют за ними, полагая что такой "аргументации" своей правоты достаточно. В сектах примерно тот же принцип действия - слушай и делай что говорит лидер, без обсуждения. Может быть и обратный принцип, когда выбираются несколько "антигероев" и их слова и действия, дескать, служат достаточным подтверждением теории всемирного заговора. В отличие от заговорщиков, нормальные люди культом личности не занимаются.
ru1z
Если честно, нет каких-то ожиданий. Очень неприятно поразили комментарии в стиле "верую потому что нравится".
dimensionzero
Добавлю, лучше следует заняться самообразованием и повышением культуры речи.
120minutes
Вот сейчас вы только подтверждаете, что спорите о "религиозных догмах", о добре и зле. Кто вы по образованию?
120minutes
Я видел и другие ваши комментарии - человек, обиженный на мир, недооцененный по собственному мнению. Мелочное хамоватое существо. Вас можно только пожалеть, поскольку у вас не хватает ни интеллекта для целостного анализа, ни достоинства, ни самоуважения. Мотивы ваших аргументов и времяпровождения в комментариях тут столь очевидны, что нет никакого желания о вас мараться и что-либо обсуждать ни сейчас, ни ни когда-либо в дальнейшем.
ru1z
Ого, крутые у вас аргументы! Не понравилась вам правда про лжецов Рыжкова и a114n? Не можете ничего ответить на факты?
Сначала вы обвинили людей и поддержали обман, а теперь в кусты? Так дуйте, врун, поддерживающий продажных лжецов, вы — дешевка и ваше время/доверие — не стоят ничего.
anonymous
и при этом
...то есть "отстаиваете веру" через апелляцию к авторитетам тут в первую очередь вы. Причем поддерживаете вы только тех авторитетов, что говорят то, что нравится вам, а всех остальных врачей и учёных, инфекционистов и микробиологов вы не принимаете, потому что они не вписываются в вашу желаемую картину мира.
Именно это здесь люди и делают.
Наше тоже. Зачем вы тратите его своими пустыми комментариями, если даже не готовы выступить в конструктивную аргументированную дискуссию?
"Аргументы от создателя" тут обсудили и разобрали уже с десяток раз.
Это вы сейчас про автора поста, да?
120minutes
Автор статьи, безусловно, молодец. Потому я и решил потратить немного времени и кармы в поддержку думающих людей. Есть у него неточности? Да. Есть противоречия? Да. Есть субъективные искажения исходной информации? Есть. Только он исправляет ошибки и мне это нравится. Число репостов его статьи феноменально и продолжает расти, это прекрасно. Мне нравятся, когда люди пользуются своим интеллектом по назначению. Большинство критиков цепляются ведь к форме, не к смыслу. А думающие люди оценивают в первую очередь смысл.
Port5
Не надо вот этого. Есть объективное непонимание работы простейших вещей, есть намеренные (а не субъективные) искажения информации. И ничего автор толком не исправляет, он лишь вносит минимальные апдейты в нужном ему ключе. Это столько раз вскрывалось только в этом обсуждении, что я замучаюсь ссылки сюда копировать, их будет с полсотни.
Вы читали обсуждение вообще?
120minutes
Все, что я сообщил, все - надо. Обсуждение я читал. Вы прочитали мой пост тоже, полагаю. Я сослался на ряд специалистов. Вы все их мнения и аргументы изучили? Если нет, изучите, чтобы наша дискуссия имела хоть какой-то смысл. Еще вопрос, вы уже кололись?
Port5
Издеваетесь, что ли? Я должен искать каких-то людей, изучать их мнение, чтобы доказать Вам элементарные вещи, которые разжёвывались в этом обсуждении много раз, при полном отсутствии конкретных аргументов с Вашей стороны? А давайте лучше я Вам накидаю учебников и монографий по биохимии, химии, медицине, вирусологии и тд и Вы их изучите, "чтобы наша дискуссия имела хоть какой-то смысл".
Планирую в конце лета, так как ещё не прошли шесть месяцев с момента последнего позитивного теста. Иначе уже сделал бы.
120minutes
Вот видите, у нас с вами, у каждого в отдельности, сформирована некая основа. Основа эта стоит на личном опыте и множестве разной информации, которая с ним согласуется или противоречит. Это называется картина мира. Для адекватного и полноценного общения нам нужно досконально изучить картины мира друг друга. В противном случае мы лишь будем метать друг в друга ее осколками, при том, что даже эти осколки могут совершенно по-другому восприниматься противоположной стороной. Что и происходит, кстати, в комментариях к статье в 99.9999% случаев между спорщиками. Вы, видимо, откликнувшись на мой коммент, решили мне что-то объяснить, но делаете это на своем "языке". Для того, чтобы понимать о чем я говорю, ознакомьтесь хотя бы с теми известными профессионалами, которые разделяют мою точку зрения. По-другому будет дискуссия на разных языках. Напомню, это вы сейчас ко мне пришли. Если хотите конструктивного диалога - изучите для начала устав монастыря. Если на это нет времени или желания, не надейтесь достучаться с помощью осколков вашей картины мира, я ее не знаю.
Port5
Если это Ваша точка зрения, то Вам не составит труда аргументированно возражать. Если это их точка зрения, которая Вам попросту нравится (это правильный ответ), то разговаривать особо не о чем.
"Меньше пафоса, господа" (с)
120minutes
Один из ключевых посылов, которые я сделал, заключается в том, что вирус есть удобный инструмент для изменения мироустройства и этим инструментом пользуются, все остальное - вторично. Для понимания этого моего утверждения тому, кто хочет в нем разобраться с нуля, придется потратить время. Возможно, много времени. Этого не изложить в паре комментариев, надеюсь это понимаете. Ключи и имена я дал. Интересно - пользуйтесь, нет - и суда нет.
P.S. Мы выросли в разных местах, воспитывались в разных местах, учились в разных местах, нас окружали и окружают разные люди. Не удивляйтесь моей манере общения.
Port5
Я Вам расскажу короткую историю. Как-то раз, когда я защищал диссер и собирал кучу бумажек, мне нужно было утвердить автореферат у научного секретаря (или что-то в этом роде, не помню, давно уже было). Я сидел в очереди, а передо мной обсуждали автореферат другого соискателя, по-моему физика. И вот он всё время жаловался, что ему не хватает отведённого в автореферате места, чтобы выразить все ключевые выводы работы. В конце концов секретарь посмотрела на него и сказала, что если он не в состоянии кратко изложить результаты своей работы, значит работы как таковой нет, а сам он не заслуживает учёной степени. Соискатель замолчал и больше этот вопрос не поднимал.
Так вот если Вам есть что сказать, то изложите кратко свои аргументы и доводы. А если Вы пишете пространные, пафосные тексты на пару экранов, но при этом лишь ссылаетесь на "имена", значит сказать Вам нечего.
120minutes
Все верно секретарь вам сказала, я таких тоже взашей гоню. Если же вы мне эту историю рискнули переадресовать в назидание, так я вам в прошлом сообщении еще в первое предложение вложил суть, вслед за развернутым объяснением прежде. Не слышите же ни так, ни эдак. Ладно, еще разок - не получается рассматривать именно на этот вирус в отрыве от системного кризиса капитализма, от геополитики и от начала смены привычного нам мирового порядка. Если вы действительно желаете взглянуть на ситуацию чуть шире и найти точки соприкосновения, ну потратьте 11 минут, послушайте немного Андрея Ильича. 1:16:23 Пандемия COVID-19: вирус существует, но коронабесие меняет мир сильнее - https://www.youtube.com/watch?v=nyVfabuKNKQ
Вы вот автора пинать пытаетесь и тех, кто его поддержал, но ведь получается обратный эффект. Не замечаете, что критикуя, стреляете себе же в ногу? Знаете, есть давняя поговорка, - "Если сто человек спорят с одним - этот один стоит сотни". Вы что же, действительно наивно думаете, что 45% местных проголосовавших - неучи, деграданты и напрасно имеют вопросы к ситуации с вирусом? Или может быть 15% зря поставили под сомнение эту эпидемию? А может у кого-то, напротив, глаз замылился и стоит умыться, а кто-то сразу начал смотреть на вещи шире. Разве не здорово? Статья резонансная, не отрицайте, а люди разберутся. Не так долго ждать осталось. Мой прогноз - от трех до шести месяцев. Вы бы лучше, если семантические ошибки или неточности находите в статьях, в привате авторам коррекции отправляйте - а вам за это спасибо скажут и карма не виртуальная, а реальная улучшится. Автор же по-любому - молодец. )
Port5
Я так и думал, что сразу будет "да он же сам был на этом месте, просто решил сделать типа ещё кто-то был". Нет, слова секретаря адресовывались не мне, я свой автореферат уложил без проблем.
Обязательно пойду слушать про "коронобесие". Вот только репортаж про инопланетян в Тунгусском метеорите досмотрю и сразу к вашей ссылке, ага.
ДА.
ru1z
a114n систематически обманывает в статье и комментариях. Все что a114n пишет — поток непроверяемой лжи, заимствований и хамства. a114n не способен понимать аргументы, даже когда его ловят на многочисленных манипуляциях и откровенном обмане. a114n поддерживает скандально известных продажных политиков, таких как Редько, выдающих себя за специалистов. При этом a114n не гнушается оскорбить собеседников, игнорировать факты, развешивать ярлыки (вплоть до обвинений в фашизме и нацизме), что можно видеть в конце статьи (а также многочисленные примеры легко находятся в комментариях). a114n много раз ловили, на том, что он не читает свои же ссылки и источники и бездумно копирует чужие цитаты даже без указания авторства, вот показательный пример. a114n неизвестно понятие нравственности и логики.
120minutes
А вы, нижайший, все продолжаете сюда лезть - ябедничать, кляузничать и ныть как побитая собака. Я вам уже все сказал прежде. Избавьте себя от дальнейших унижений.
ru1z
Таким образом, вы не можете опровергнуть факты и в очередной раз проявляете веру?
Кстати, вы по факту должны были меня поблагодарить, я вам указал, что Редько — дутый специалист и член лжеакадемии РАЕН, который медициной то по факту не особо занимался после, так как после 27 лет занимался коррупцией в качестве депутата. Не вы ли писали, что надо мол разбираться, аргументы?
it4lpr
Лахту в диалогах не победить. Или последователей великого Гения, Евгения... Аргумент "вы дешевка" - убойный, безотказный. Непобедимый. И спор и продолжение диалога с такими - проигрыш. К сожалению и уход из дискуссии - тоже проигрыш. По мне выход все равно в интеллектуальной и моральной сегрегации. Поиск своего комьюнити. Правда и среди своих можно нарваться легко и на хамство и на снобов и на тупость. Возможно есть уже сообщества, где самым важным считается умение достойно дискутировать. Но вряд ли таких много. Обратные примеры устраивают (в РФ) токсичное большинство. Хотя "культуру отмены" вроде придумали не в России... но это ещё неизвестно. Долбанутое проявление левизны коллективизма как вой оголтелой толпы, подсрекаемой вожаками - оно одинаково и при социализме и при капитализме и при аллармизме
Svetit
Уважаемый A114n! Спасибо Вам за отличную статью, где всё по полочкам разложено, наконец-то.
Единственное, что оказалось упущенным, на мой взгляд — это ещё одна важная причина, которая убеждает в непригодности вакцин «от ковида» в борьбе с «ковидом». Причину эту Вы в самом начале вполне убедительно изложили — не существует выделенного вируса того самого «ковида». Есть только его искусственно созданная модель, которую можно назвать также и гипотезой. Таким образом, в отсутствии реального вируса невозможно лабораторным путём убедиться в том, как влияет на него иммунитет человека, подверженный воздействию того или иного препарата — вакцины, в том числе. Вакцину, направленную против искусственно слепленной модели вируса (а не против реального вируса) уже по одному этому основанию вакциной называть нельзя. Это модель вакцины или гипотеза вакцины. Но уж точно не вакцина, как таковая. Буду благодарен, если Вы этот момент вставите апдейтом к статье. На мой взгляд, этот важный момент придаст статье ещё больше убедительности.
Ещё раз с благодарностью жму вашу руку!
ru1z
Вы опровержения лжи читали? Можете опровергнуть факты? Или вы такой же дутый виртуал однокоментчик?
Можете поспорит с другими примерами лжи и манипуляций у этого лжеавтора?
Вы обратили внимание на зачеркнутый текст в начале статьи, где автора вынудили признаться в своей лжи?
dimensionzero
от сюда - https://pikabu.ru/story/kak_ustroena_vaktsina_sputnik5_i_kak_ona_vyizyivaet_immunitet_k_covid19_7654635
лишь подчёркивает то, насколько они "всё" знаю о действии вакцины, аденовирусах,белках и правильности формирования векторов, если всё так замечательно изучено, почему тогда с первого раза у них не получается добиться нужного эффекта и ещё потом смотреть на то, а нет ли каких последствий.
Port5
Модели самолётов в аэродинамических трубах продувают, несмотря на то, что сами модели заранее просчитывают. А потом, бывает, требуются коррективы после испытаний. Ваш вывод - "вот так инженеры знают аэродинамику. а нет ли каких последствий?"
dimensionzero
Это лишь подтверждает, не изученность вопроса в полном объёме и не учёта всех нюансов.
Xaliuss
Почитайте как создавали мРНК вакцины. На само создание, базовые тесты на работоспособность и проработку дозировки пара месяцев. Потом примерно 6 месяцев клинических испытаний, срок который дальше сократить нельзя, так как модели человеческого организма и вирусов не настолько хороши, чтобы можно было сделать все выводы заранее.
Вообще то, что с первого раза получилось сделать вакцины это признак большого прогресса в медицине.
Port5
Фух, да сколько ж можно эту чушь таскать....
A114n Автор
Мне бы тоже очень хотелось, чтобы учёные простыми словами объяснили технологию выявления вируса.
Вот здесь в комментариях мы пытались это обсудить, какие-то вещи стали понятнее, но не до конца.
ru1z
То есть вы в очередной раз признались, что ничего не знаете, но все-равно сочиняете ложь и манипулируете?
dimensionzero
Вы в очередной раз понять не можете, что у людей на вас и вам подобных возникает стойкий иммунитет (читайте как - неуважение), и вы продолжаете всё в том же ключе, вы там "зависли" что ли? Про развитие - не, не слышали (топчитесь на одном месте)?
ru1z
dimensionzero
Добавлю, для понимания опять таки: из-за того что появляется не уважение - это приводит к не восприимчивости фактов или даже не обращении на них внимания, по моему это очевидно даже обычному человеку. Это к тому, к чему привело ваше "поведение", не удивляйтесь просто... Вы этого видимо не предусмотрели?! А именно так это в жизни и происходит - стоит уже наконец то задуматься.
ru1z
Вы можете наконец внятно сформулировать, что вы имеете в виду? Вы появились здесь намного позже остальных и может быть не видели, как ведет себя обманщик a114n. Я выше давал ссылку на примеры оскорблений и навешиваний ярлыков a114n. Если вы поищете по словам «фашист» и «нацист», вы легко увидите, кто оскорбляет таким сравнением своих собеседников.
При этом вы продемонстрировали глубокое неуважение к собеседнику, не читая цитаты, которые здесь приводили и постоянно вбрасывая все более и более несуразные аргументы. Какого отношения вы хотите? Вы поддерживаете ложь, профанацию и глупость — я с этим вам не помощник, обращайтесь за перечисленным к a114n. Либо отказывайтесь покрывать обман.
dimensionzero
Я вам поясню: когда я наткнулся на эту статью, я прежде всего её прочитал в.т. большинство ссылок, далее я прочитал все комментарии, и только потом уже зарегистрировался, чтобы попробовать обсудить те или иные моменты, придя сюда с целью прояснить мои сомнения по этой тематике, но имея свой багаж опыта и знаний, как о фальсификациях, фейках и заинтересованных лицах, так и о том как можно отличить правду от лжи, а благодаря вам и ещё другим, обсуждение всё время пытается перейти в баталии, а не в конструктивный диалог, целью которого разобраться в вопросе, настолько, насколько это возможно, для дальнейшего определения в действиях, от которых зависит не только своя судьба!
ru1z
А я вам напомню, что вы начали с обвинений меня и других комментирующих, что мол никто не читал статью и возражает. О каком уважении к вам может идти речь? Вы даже свои комментарии не читаете, но приводите множество несвязанных и нелогичных цитат ссылаясь на мусорные сайты, в чем претензии?
Если вы сами себя не уважаете и просто приносите новые и новые ссылки на вещи, в которых вы не разбираетесь, что вы хотите от других?
Port5
Это не имеет никакого значения, если отсутствуют даже базовые (школьные) знания по обсуждаемому предмету. Без них, Вы в принципе не можете отличить "правду от лжи".
120minutes
Я вам больше скажу, коллега, выделяющий в организм патогены генный модификатор, который внедряется в клетку посредством рекомбинантного аденовирусного вектора - даже не является вакциной в ее классическом определении. Только вы это состоявшимся ваксерам не говорите, у них случаются от этого понимания судороги, когда они начинают осознавать себя ГМО. )
ru1z
Определение в студию!
120minutes
Да у вас еще и малоумие.
ru1z
Мне вам нужно ответить, что у вас большеумие? Так что ли? Вы в одном детском саду с a114n? Или вы все-таки определение приведете? Боитесь, что снова сядете в лужу?
Где ваше определение «вакцины в классическом определении»? Что это за глупость:
dimensionzero
Для тех, кто историю появления спутника-5 не знал, как всё происходило, где можно сделать определённые выводы о его "качестве".
https://theins.ru/opinions/ilya-yasnyi/242196
а вот по части Бразилии и реплицирующегося аденовируса!
Что противоречит высказываниям некоторых, о том что там нет реплицирующих и что там только "трупы" вируса!
anonymous
Забавно. По вашей же ссылке:
dimensionzero
То что вы привели, то если бы вы подумали, осознавая всю полноту информации, то это к сожалению ни о чём не говорит.
Anrikigai
В очередной раз видим про антиваксеров: "чукча не читатель, чукча писатель" :)
Но лишний раз ткнуть в это носом полезно хотя бы для колеблющихся.
dimensionzero
У вас как обычно - "мимо".
И хватить уже как под копирку, завоёвывайте дальше - "не уважение".
Anrikigai
Спутник V - от слова Vaccine
dimensionzero
Это одна из версий, а есть ещё связанная с вакциной №5 (предыдущие так в свет и не вышли\не допустили\не одобрили) и :
https://pikabu.ru/story/kak_ustroena_vaktsina_sputnik5_i_kak_ona_vyizyivaet_immunitet_k_covid19_7654635
Anrikigai
Vaccine, Victory, Virus - что угодно, но не 5. Впрочем, неважно.
Мне интереснее цель.
Одно дело, если некто действительно сомневается в Спутнике и желает привиться чем-то другим (Пфайзер, Ковивак...). И совсем другое, если это "не доверяю я вашему Спутнику, поэтому не буду вакцинироваться ничем"
dimensionzero
https://hippy-end.livejournal.com/3965685.html
А то что вы там пишите - ну сами знаете на что похоже.
dimensionzero
https://pikabu.ru/story/kak_ustroena_vaktsina_sputnik5_i_kak_ona_vyizyivaet_immunitet_k_covid19_7654635
Svetit
A114n, вот ещё Вам факт в копилку. В Германии весной 2020 г. был создан фонд, который собирает деньги на выплату тому, кто предоставит научную документацию об успешном выделении (изоляции) вируса SARS-CoV-2, в соответствии с классическими постулатами Коха.
Подчеркну, авторство исследования не обязательно. Можно взять документацию чужого исследования, проведённого любыми лицами или организациями, принести её в фонд и получить деньги.
На сегодня фонд собрал уже 1500000 евро. Несмотря на это, в этот фонд с документацией о выделении «вируса» до сих пор никто не пришёл, чтоб деньги забрать, хотя 1500000 евро — это отнюдь не копейки. Вывод простой. Нет такой документации. И, значит, «модный вирус» — это просто моделька, а не реальный микроорганизм.
В апдейте статьи можно предложить вашим критикам-комментаторам пойти и получить 1500000 евро — вместо того, чтобы скандалить в коммен?тариях, показывая себя явными вакцистами. :)
Port5
Вы опоздали - автор опуса этот "факт" таскал давным-давно, в разных темах.
Svetit
Port5, Вы уже обратились в германский фонд за получением 1500000 евро? Отправили им документацию? Что фонд Вам ответил?
Port5
Фонд ответил, что они шайка шарлатанов, которых никто не воспринимает всерьёз. С таким же успехом можно основать фонд, требующий доказательств (согласно внутреннему уставу фонда) того, что американцы побывали на Луне.
Svetit
То есть, в фонд Вы не обращались. Следовательно, с документацией о выделении вируса, в соответствии с постулатами Коха, не знакомы. Тем не менее, в существование вируса верите. :)
Port5
Нет, не следовательно. Даже если бы я непосредственно разрабатывал вакцины и лично выделял вирус и всё такое, то ни в какие фонды и прочие спортлото писать бы об этом не стал, так как это очевидное шарлатанство. Не совсем понятно, что нужно доказывать (и как именно) человеку, который мало того, что не имеет никакого отношения к медицине, биологии и так далее, так ещё и круглый идиот - достаточно почитать "условия", он там отрицает, среди прочего, существование вирусов как таковых.
Svetit
А что Вам не нравится в этих условиях? Сумма маловата? :)
Port5
Вы читать умеете? Там со старта идёт отрицание вирусов как таковых. Какой смысл дальше это обсуждать?
Поймите, что доказать не проблема. Проблема в том, что заговорщики научных доказательств не поймут, потому что нужны годы обучения и последующей практики только для того, чтобы врубаться о чём вообще речь идёт.
Svetit
Какая Вам разница, что отрицает фонд, который предлагает Вам 1500000 евро просто за документацию с описанием научной работы, результатом которой стало реальное выделение (изоляция) вируса? :D
Darlock_Ahe
Там может быть сумма в 100500 миллиардов евро, но её никто, никогда не увидит, так как пойдут любые уловки и подтасовки, чтобы не платить. Такие же фонды есть от плоскоземельщиков, приз пока что никто не получил.
Svetit
Так Вы отправьте туда документацию и опубликуйте ответ, который покажет все уловки и подтасовки фонда. Это же будет прекрасный удар по позициям антипрививочников. Вы спасёте бабушку. Почему ж Вы этого не сделаете? :)
Darlock_Ahe
По той же причине, по которой я не шлю доказательства того, что земля не плоская.
Svetit
Вы не сможете прислать доказательства того, что Земля не плоская. Вы же не были в космосе и не делали оттуда видеосъёмку Земли, например.
А вот для доказательств существования микроорганизма в науке выработаны протоколы, в соответствии с постулатами Коха. Просто возьмите протокол такого исследования, как предлагает фонд, отправьте его в Германию и получите деньги. :)
Darlock_Ahe
Это уже даже не фейспалм. Доказательств сотни. Есть куча экспериментов, которые можно провести и так далее. Но их вех игнорируют, точно также как и агтиваксеры.
Svetit
Прикрывать глаза ладошками можно сколько угодно. Меня, например, вакцисты забавляют не меньше, чем сторонники теории плоской Земли. Обе группы роднит важный критерий — вы верите в свои теории, не имея представления о способах получения новых научных знаний. Одни верят в плоскую Землю, вторые — в существование Св. Ковидия, Великого и Ужасного.
У вас просто две секты, куда попадают люди с сектантским типом мировоззрения. Ну или платные тролли, раздувающие обе теории в коммерческих интересах своих работодателей.
Впрочем, в ряды вакцистов попала также и значительная часть людей, которые просто склонны и сами быть запуганными, и запугивать других. Это единственное отличие. :)
Darlock_Ahe
Без комментариев. Единственное что вы можете это переход на личности.
Svetit
Вот Вы совершенно напрасно обижаетесь. Я просто внимательно анализирую поведение групп, сообществ людей. Когда человек манифестирует поведение и особенности мировоззрения, характерные для той или иной уже исследованной группы, я лишь фиксирую эту принадлежность. Никакого перехода на личности тут нет, поскольку речь вообще не о личностях — а о социальных группах или сообществах. :)
ru1z
То есть вы делите людей на группы? Как a114n? Если вы разделяете разделение, как и a114n, то следуя разделению автора, куда вы себя отнесете:
И вот такое разделение:
(другие разделения можете в комментариях поискать, он это часто делает)
Согласны с такими утверждениями a114n? Где вы себя видите, в этих утверждениях? Особенно интересно второе разделение либо «зелёных чертей» либо «ужасную пандемию». Вы я так понял не видите «ужасную пандемию» и согласны с a114n? Куда вы себя причислите?
Svetit
Нормальный человек не будет.
Запуганный, загнанный в коронабесную моду на хайп по поводу умерших якобы от «модного вируса» близких или друзей будет. И бот на зарплате будет.
И ещё куча людей с поехавшей крышей, которые теперь пишут в уютной фейсбучке, как они болели, как чихали, как потом «привились», что после этого ели и как пукали.
Мода — страшная вещь. Когда начинается мода на идиотские поступки, многие ей тоже с радостью следуют, к сожалению.
«Лекарство» — развитие с детства логического критического мышления. Кому в детстве родители его не привили, тому во взрослом возрасте уже не поможешь, к сожалению. :(
Я бы уточнил. Не психопатология, конечно. Психопатология — это специализация в психиатрии. Это слово не может быть диагнозом, оно к диагнозам не относится.
У кого-то истерия начинается, у кого-то даже галлюцинации. У третьих делирий. В общем, психические нарушения явно видны у галлюцинирующих как «зелёными чёртиками», так и «страшной пандемией».
Но троллей на зарплате, конечно, это не касается. Они просто делают свою омерзительную работу, не более того.
Я себя в этих утверждениях вижу на той стороне человечества, которая оказалась не затронутой вышеуказанными психическими нарушениями, к счастью, ибо симптомов ни первого, ни второго рода не демонстрирую.
ru1z
Как мерзко вас читать, если честно. Люди пишут свое мнение и переживают, а вы про них такое ужасное пишете. Нет слов.
Вы точно психолог? Это прямо в учебнике написано? Или это ваше мнение? И как по вашему «логическое критическое мышление» работает, когда вы игнорируете факты? Или вы доказательства против доказанных фактов манипуляций a114n?
Но при этом вы поддерживаете это мнение a114n?
Спасибо за конкретику. То есть по вашему есть всего три ситуации:
Вопрос, напоминаю был такой:
Насколько я понял вы очень ясно дали понять, что согласны с мнение a114n про разделение людей на «зелёных чертей» и «ужасную пандемию», соответственно теперь вы должны выбрать один из этих вариантов. Я так понимаю «ужасную пандемию» вы не видите, получается вы видите «зелёных чертей»? Тут вы пытаетесь сделать вид, что ничего такого не произошло, но вы именно, что согласились ответить на четко поставленный вопрос. Я не спрашивал вас, относитесь ли вы или нет к двум категориям, а четко спросил, если вы согласны с жестким разделением a114n, то куда вы причисляете себя.
Svetit
Я Вам ясно дал понять, что существует и третий вариант. И четвёртый, и пятый, и сотый.
Но Вы, к сожалению, даёте понять, что для Вас существуют либо «зелёные черти», либо «страшная пандемия». И более ничего. Это Вы себе лично сами сейчас ставите такие ограничения. Тогда Вам и выбирать из двух этих странностей. И не стоит, наверно, такой странный однобитовый выбор предлагать другим людям. У каждого свой выбор. И уж, тем более, не стоит кого-либо за ваш личный выбор винить. :)
ru1z
Дело в том, что речь была про a114n. У него очень часто встречаются рассуждения жестко ограниченного черно-белого плана, что
1. либо вы с нами (тут он прощает любого, например как было с 5g-Коуэном, можете сами найти его опроверженную и уже перечеркнутую манипуляцию в тексте статьи)
2. либо вы против нас (вы убийца, насильник, фашист)
Поэтому согласие с a114n и его рассуждениями — не пустой вопрос. Я именно хочу понять, принимаете ли вы соглашаясь с a114n все его манипуляции и черно-белое разделение людей? Берете ответственность, что множество утверждений a114n окажется неправильна?
Как вы проверяете утверждения a114n? Вам просто понравилась статья, но вы не проверили всего множества ссылок, верно? Или вы проверяли факты на соответствие?
Напомню вам, что вы прочитали не ту же самую статью, что была в начале. a114n вынудили признать свою неправоту множество раз. Так ли вы уверены в своем видении?
Darlock_Ahe
С чего вы решили, что ваш комментарий как-то повлиял на мои чувства?
Я указал на невозможность получения этого приза, вы перешли на личности. О чём с вами можно дискутировать?
Svetit
Ну это ж только Император Всероссийский говаривал: "Мы, Николай II, Император Всероссийский, Царь Польский и Великий Князь Финляндский..." Вам-то зачем это? Зачем Вам делать вид, будто ваша личность конгруэнтна исследуемой социальной группе? Речь-то не о Вас, а о группе.
Darlock_Ahe
Вы отвечали всей социальной группе?
Svetit
Я отвечал собеседнику, который манифестирует сущностные свойства участника интересующей меня социальной группы. И всего лишь сообщил ему об этом. :)
ru1z
Любопытно, a114n весьма часто использует слово «мы» в своих комментариях, (вот например одни мы в комментарии) тоже император по вашему или он группа?
Svetit
Когда мы читаем тексты, нам хорошо бы отличать два разных совсем случая. Один, это когда «Мы, Николай II...» И второй, когда «мы» является краткой формой от «мы с вами». Например: «Как мы <т. е. мы с вами> знаем, Земля вращается вокруг Солнца...» По предоставленной Вами выше ссылке я заметил у автора только употребление «мы» во втором случае. То есть, вполне адекватное употребление. :)
A114n Автор
Примерно то же самое говорят «экстрасенсы», когда отказываются получать миллион долларов от фонда Рэнди за демонстрацию «телекинеза».
Вот тут заплатят милллион долларов любому лицу, которое продемонстрирует паранормальные способности.
Но они все отказываются с такими же словами.
Anrikigai
Есть нюанс.
Методика проверки согласовывается заранее. Некторые, увидев методику (к примеру, что на них будут не темные очки, которые они принесут с собой, а реально светонепроницаемый колпак), понимают, что облажаются, и сваливают. Но есть и такие, кто реально верит в свои сверхспособности, соглашается, и потом уже выдает результат не лучше обычного в соответствии с теорией вероятности.
Все, разумеется, протоколируется, записывается, причем как "испытателями, так и сторонниками испытуемого..
Поделитесь ссылочкой на видео эксперимента с разбором, где испытатели смухлевали, видео смонтировали, а вот "настоящее"?
Я вот видел подобные. Но там облажавшиеся испытуемые в основном оправдывались в стиле "ну, сегодня настроения не было, звезды не сошлись, чужие поля мешали".
A114n Автор
Вам выше предложили то же самое. Обратитесь в фонд. Уточните, какие именно критерии они примут относительно вируса. Это несложно. Потом покажите нам, чтобы мы смеялись над глупостью основателей этого фонда и этими смешными, невыполнимыми критериями.
Anrikigai
Ой, а можно посмотреть на критерии?
Это вы пишете "просто за документацию с описанием научной работы". А я подозреваю, что этого маловато. Верифицировать кто будет?
Поскольку это ни разу не ученые, специализирующиеся на этом, в реальности будет, как в этом треде: "не убедили".. И потом собственное неверие будет использовано как флаг "не смогли выделить".
Нельзя садиться играть с шулерами.
Svetit
Вам же никто не предлагает играть. Вам предложили взять протоколы научного исследования, проведённого в соответствии с постулатами Коха, и имевшего своим результатом выделение (изоляцию) модного «вируса», затем отправить этот протокол в Германию. Вы не делаете никакие ставки и, в любом случае, проиграть не можете. А вот получить 1500000 евро можете легко.
Но Вы это никогда не сделаете по одной простой причине — нигде до сих пор не опубликованы протоколы выделения модного «вируса», полученные в ходе исследований, соответствующих постулатам Коха. В этом реальная причина вашего «нежелания» получить на халяву 1500000 евро. :)
Anrikigai
Именно это и предлагается.
Либо дайте четкие критерии того, что будет принято в качестве доказательства.
На любые статьи, коих множество, ответ один : "не убедили,"
Ну вот вы сами как представляете check list из пунктов, где даже человек, не разбирающийся в вирусологии сможет поставить галочки, что да, он выполнен, и при выполнении всех пунктов человек, не верящий в существовавние вирусов вообще скажет "да, убедилди, вы выделили именно вирус ковида"?
Svetit
Вот Вы какие странные вещи пишете. Вы же отлично понимаете, что у меня нет для Вас 1500000 евро. Они есть для Вас в германском фонде. Напишите туда и спросите, какие будут критерии оценки документации? Вам ответят. Если в ответе будет какая-то ахинея, Вы поднимете её высоко на вилы и, тем самым, посрамите антипрививочников. И бабушку спасёте, конечно.
Однако ни Вы, ни любой иной сторонник вакцизма никогда такое письмо не напишете. Потому что знаете — это текст вашего письмо будет выглядеть странновато, а не ответ на него. Просто потому, что Вы не сможете просто даже правильно задать вопросы. :)
Anrikigai
Ахинеи здесь было уже достаточно.
Думаете, "Мне в этом фонде не дали четких критериев" посрамит их в ваших глазах, глазах A114n?
Он мне на упоминание слова "критерии" такие картинки про фашистов рисует, что залюбуешься.
Port5
А зачем это делать, куда-то что-то писать и тратить на это время, если там условия и обоснования по ссылке сами по себе полная ахинея?
Svetit
Ай-вей! Похоже, среди вакцистов я нашёл либо самых больших бессребреников на нашей матушке-Земле, либо самых больших лентяев. Никто из них не хочет написать пару строк по-английски, чтобы получить за это 1500000 евро! :-D
Port5
Вы можете паясничать и передёргивать, а можете ответить на уже заданный вопрос "зачем это делать, куда-то что-то писать и тратить на это время, если там условия и обоснования по ссылке сами по себе полная ахинея?".
Svetit
На мой взгляд, паясничаете и передёргиваете как раз Вы :) Вам предложено без лишнего выпендрёжа просто совершенно бесплатно направить документы, подтверждающие получение изолята модного «вируса» в соответствии с постулатами Коха. И получить 1500000 евро. Или не получить деньги, но получить другой, тоже интересный, результат. И всё это совершенно бесплатно. А Вы вместо этого в комментариях крутитесь: «И так я не хочу, и сяк я не буду!» Ну детский сад же, право слово. :)
Port5
Я Вам уже ответил ранее.
Anrikigai
Svetit
Я так понял, Вы уже улетаете. Пойду помою доску :).
Anrikigai
Вы ведь учились в школе, наверняка ждоказывали теоремы всякие. Не знаю, насколько хорошо, но уверен, что доказывали.
Внимание, вопрос: Вы бы смогли тогда ее доказать не учителю, не своим одноклассникам, а, к примеру, третьеклашке?
Или все-таки понимаете, что от воспринимающего и оценивающего доказательство требуется некий бэкграунд?
Port5
Вы тролль? Я Вам последний раз говорю, что:
1) требования заговорщиков заведомо невыполнимы. Наработать вирус так, чтобы прям взвесить его в баночке на весах, заведомо не получится. Изолировать вне клетки, сфотографировать и вытащить рнк - на ура, статей валом, найдёте сами через Scopus или Web of Science (доступ получите через SciHub) по тегам SARS-CoV-2 и что-нибудь вроде isolation, isolated etc.
2) Заговорщики, в том числе Ваш "фонд" заведомо отрицают не только ковид, но и вирусологию вообще. Часто сюда приплетаются постулаты Коха или ещё какие-нибудь древние и бесконечно устаревшие взгляды, которые якобы что-то доказывают или опровергают. Таким образом, даже если принести им научные доказательства, то они будут требовать доказательств существования вирусов и так далее. Так можно дойти до того, что им придётся сначала доказать всё, что читается в университетах на всех курсах. Очевидно, что это занятие не имеет смысла.
3) Чтобы понять "научные доказательства", которые требуют заговорщики, крайне необходимо профильное образование и род деятельности. Разобраться в биостатьях по ковиду непрофильному специалисту можно, но это тяжело, требуется идти очень осторожно, разбирая и детально проверяя каждый термин и значение, чтобы правильно понять о чём идёт речь в каждом конкретном случае. Для человека же со стороны все эти доказательства будут смотреться как клинопись и тарабарщина. И что заговорщики сделают, получив доказательства? Позовут тех же учёных, чтобы те перевели им написанное?
Svetit
Если Вы в этой истории ищете заговорщиков — тогда Вам, наверно, лучше податься в конспирологи. И уж точно с таким уровнем отношения к реальности у Вас не получится понять, какое исследование отвечает постулатам Коха, а какое — не отвечает. Потому что и старину Коха Вы моментально запишете в заговорщики. :D
Жаль. Мне бы хотелось, чтобы Вы получили 1500000 евро и посрамили, таким образом, всех антипрививочников. :)
ru1z
Соответствие постулатов Коха? Ну дела. Новый виртуал, принес старые провальные аргументы?
Вы видели, как a114n скатывается до обвинений оппонентов в фашизме, игнорирует четкие факты, не читая и разбираясь оскорбляет оппонентов и навешивает ярлыки, обвиняет абсолютно всех ученых и специалистов в обмане (см.текст), поддерживает продажных депутатов лжеакадемиков, ворует не читая чужие цитаты (на чем и попадается)? Можете опровергнуть факты манипуляций a114n? Нет? Так в чем же дело? Умеете только набрасывать то, чего не понимаете?
Вы поддерживаете такое поведение и манипуляции a114n? Я правильно понял? Вы действительно специалист-психолог? Вы ученый? Если да, то поддерживаете ли вы, что a114n вас как медика и ученого обвиняет? Вы поддерживаете, что a114n постоянно сравнивает собеседников с убийцами и фашистами, даже не разобравшись, что человек хотел сказать?
Svetit
Во-первых, не надо так кричать. Успокойтесь, пожалуйста. Я понимаю, что всемирная ковидистерия многих людей уже до истерики довела — но тем не менее. :)
Во-вторых, когда Вы пишете о постулатах Коха как о провальных аргументах, а о психологах — как о медиках, Вы демонстрируете просто воинствующее невежество, не более того. Вы же не хотите выглядеть воинствующим невеждой, не так ли? Если не хотите, тогда не стоит общепризнанные научные нормы называть «провальными аргументами», наверно. Равно как и записывать психологов в медики не стоит. Это две смежные, но разные профессии и области исследований. :)
В тексте статьи я никаких манипуляций не заметил. Следовательно, опровергать мне там нечего. Заметил я только отсутствие двух важных, на мой взгляд, аргументов, которые только усилили бы позиции A114n в статье. О чём уважаемому автору я в комментариях и написал.
Людей (если их ещё можно называть людьми, конечно), которые всё это коронабесие организовали и продолжают раздувать, вполне уместно называть ковидофашистами или вакцистами. Это, действительно, по всем признакам явный неофашизм. Со всеми вытекающими. Людей же, которые по разным причинам яростно и публично поддерживают вакцизм или выступают в роли войск СС, вполне уместно, на мой взгляд, называть пособниками вакцизма. И относиться к ним так, как относились к власовцам, добровольческим дивизиям войск СС или полицаям на оккупированной территории СССР во время Великой Отечественной.
Ещё есть скромные коллаборанты, которые сотрудничают с вакцистской колониальной администрацией. Иногда из страха, иногда просто следуя своему гипертрофированному конформизму. Например, врачи, которые пишут в диагнозах «ковид» всем подряд умершим. От этих людей тоже много вреда и смертей. К сожалению.
ru1z
То есть с места в обвинения? А точно психолог?
Аргумент — хоть обзавидуйся.А вы? Постулаты Коха обсуждали здесь уже несколько раз. Давайте я вас научу, нажимаете cntl+f набираете «Кох» и ищете в комментариях и разбираетесь в вашем провальном незнании. Не благодарите.
Отлично, то есть вы не умеете отличать вопрос от утверждения. Давайте я вам помогу перечитать:
Вы читаете вопрос? как правило, лицензированные психологи работают в медицинских учреждениях, отсюда и недопонимание. Если вы не медик, то произошла ошибка в вопросе. Утверждения не было. Давайте я специально для вас переформулирую:
Поддерживаете ли вы, что a114n вас как ученого обвиняет? (вы не медик, это я исправил)
А вы заметили перечеркнутый текст, там где получилось заставить a114n признать его ложь? Вы читали всю ветку комментариев с фактами проитив манипуляции a114n? Интересно, а вич вы тоже отрицаете?
То есть вы считаете, что в комментариях эти самые люди? И вы меня к ним записали, потому что я просто упрекаю a114n во лжи и махинациях? Так получается?
То есть «либо с нами, либо против нас»? А как же простые врачи, они не могут ошибаться? То есть вы просто приходите и всех инакомыслящих записываете в противники или даже в фашисты? Мда, не круто.
A114n Автор
Я уже предлагал, хотя бы для рекламных целей, но они отказываются.
«Не хочу не буду».
Причём антимасочников они за то же самое осуждают: «Как так „не хочу“? Нельзя так говорить»
Svetit
Наверно, им так хорошо платят в Лахте, что 1500000 евро для них не деньги. :D
anonymous
То есть самый очевидный вариант, что люди отстаивают свою позицию и выводят лжецов и манипуляторов (типа автора статьи) на чистую воду не из-за денег, а из уважению к здравому смыслу и желанию предостеречь читателей от опасных заблуждений, вам в голову почему-то не приходит. А вы точно психолог?
Кстати, в комментариях к этой статье именно A114n (да и вы кстати тоже) пользуется классическими приемами лахтоботов -- ссылаются на фейковые источники, перевирают факты, игнорируют контраргументы, переходят на апеллирование к эмоциям, оскорбления и наклеивание ярлыков когда нечего ответить. Вам там бревно в своем глазу соринки в чужих видеть не мешает?
A114n Автор
А по мнению автора статьи это он выводит лжецов и манипуляторов на чистую воду не из-за денег, а из уважению к здравому смыслу и желанию предостеречь читателей от опасных заблуждений.
anonymous
И при этом сам лжет и манипулирует, на чем его уже неоднократно здесь ловили. Круто. Похвально.
A114n Автор
Да я уж понял, что «уважаемым экспертам» вы ложь прощаете, потому что «они добросовестно заблуждались» — а тех, кто вашу точку зрения не разделяет, обвиняете только во лжи.