Непредвиденные последствия
«Система кармы Хабра и ее влияние на пользователей» — это тема для курсовой как минимумТема про карму на «Пикабу»
Я мог бы начать эту статью с того, что я давно читаю Хабр, но это будет не совсем точным высказыванием. Правильный тезис звучал бы так: «я давно читаю статьи с Хабра» — но не интересовался тем, что происходит внутри сообщества, когда этой весной решил наконец-то зарегистрироваться. Это типичная ошибка человека, который приходит на Хабр из поисковика читать полезные статьи о тонкостях программирования или интересные новости из мира технологий. Пока ты видишь портал только с этой, положительной стороны, ты не задаёшься вопросами о том, что происходит под капотом. Конечно, в комментариях или статьях время от времени проскальзывали упоминания кармы — но ведь карма есть почти на всех крупных порталах (наивно полагал я), это нормально для саморегулирующихся интернет-сообществ.
Мне пришлось всерьёз задуматься об этом после того, как я неожиданно потерял возможность писать больше одного комментария в пять минут.
При этом внешне всё шло отлично: мои комментарии всё время плюсовали, мой рейтинг рос — и вдруг оказалось, что у меня отрицательная карма. Весь мой длительный опыт интернет-общения, все пользовательские привычки, да и банальный здравый смысл кричали мне, что это какая-то ошибка: показатель одобрения пользователя сайта другими пользователями сайта не может одновременно расти и падать! Но я решил не рубить сплеча, а провести небольшое исследование, как аналитическое (в виде изучения мнений пользователей о карме), так и статистическое (в виде анализа показателей аккаунтов).
История войны пользователей с кармой оказалась очень богатой. С переменным успехом она длится уже больше десятка лет, на её счету десятки заблокированных жертв и несколько удалённых статей. Причём, как ни странно, моя проблема (расхождение оценок и кармы) практически не используется в аргументации — даже во времена открытого API эти подсчёты не применялись. Ближе всех подобрался только один комментатор в сравнительно недавней записи:
«Собственно, что интересно найти: есть ли заминусованные за карму люди с большим плюсами к их комментариям?»
https://habr.com/ru/company/habr/blog/437072/#comment_19650144
В статистической части вы можете увидеть, что да, такие люди есть. Но даже без статистики пользователи в принципе всё про карму давно понимали.
Вот запись десятилетней давности:
Большая проблема на хабре, что есть немало юзеров, которые ставят минус в карму по принципу: «Ах, у тебя есть мнение, отличное от моего, вот тебе минус в карму». Хотя по мне так аргументированный комментарий с контраргументами и хорошо изложенной противоположной позицией даже минуса за сам коммент не заслуживает, не то что в карму автору. К сожалению, на Хабре практически отсутствует культура аргументированного диспута и уважения к сильному оппоненту, многие стремятся просто шапками закидать.
У меня вообще есть мнение, что разделение оценок на два счётчика «рейтинг» и «карма» это неинтуитивно и потому некорректно и неэффективно.
https://habr.com/ru/post/92426/#comment_2800908
Вот запись пятилетней давности:
Анализу подверглись лишь случаи, когда карма изменялась минимум на 15 единиц, но картины в целом это не меняет, т.к. и в этом случае отношение 30% на 70%. Как видно, сливают карму большей частью из за комментариев, а поднимают за написанные статьи.
https://habr.com/ru/post/192376/
Вот предложение по усовершенствованию трехлетней давности:
Предложение:
Разрешать голосовать за карму авторам статей только в определенный период (например, неделю) после опубликования ими статьи. Если человек не публиковал ничего за последнюю неделю, ему нельзя слить карму за комментарий. Правило можно не распространять на reed-only аккаунты — они набирают карму полезными комментариями.
Комментарий:
Слишком часто пользователи хабра жалуются на слив кармы за неугодные комментарии в чужих постах. Для примера, в этом посте проблема описана еще в 2012 году. Воз и ныне там.
https://github.com/limonte/dear-habr/issues/49
Вот ещё один диалог трёхлетней давности на ту же тему:
DrMetallius
Я могу сказать, почему я перестал писать комментарии (этот сделаю исключением): потому что трудно заработать карму, так как для неё нужно постоянно рождать какие-то статьи, зато потерять её очень легко. Это неправда, что если писать корректно, она не тратится. Её могут снизить по множеству причин: не согласился с тобой в споре, посчитал, что в комментарии какой-то факт неверный, или просто у него плохое настроение.
maxshopen
Да, это древняя болезнь хабрасистемы. Преполагалось, что те, кто имеет положительную карму — адекватны и просто так никого минусовать не будут. Когда то все было еще хуже — чем больше карма, тем больший минус пользователь может поставить, что кончилось тем, что пара «зазвездившихся» хабраюзеров раздавали налево и направо кому попало по -6, -8, после чего возможности порезали до единицы. Создатели экономики кармы изначально видимо не учли порочность анонимности
Как мне кажется эту систему давно надо было еще немного добалансировать тем, что при голосовании кому-то в карму с пользователя списывается какое то ее количество. Много не надо — 0,2-0,5 достаточно. Это сильно повысило бы ответственность голосующих при выборе голосовать за кого то или нет.
https://habr.com/ru/post/276383/#comment_8761911
И, наконец, комментарии к посту из начала текущего года:
Карма — это не очень хороший инструмент саморегулирования системы. В карму ставят оценки чаще те, кто недоволен человеком (или даже его позицией). В результате получается, что набрать карму очень сложно, а слить её — очень легко. Это заставляет людей подумать лишний раз — а стоит ли высказать своё мнение, если оно не очень популярно? Ведь если выскажу один раз, заминусуют и сольют карму, и больше высказывать уже не получится. Это ведет к тому, что на ресурсе остается только одно мнение, а все остальные вытесняются.
https://habr.com/ru/company/habr/blog/437072/#comment_19647340
А вот комментарий, который объясняет, почему «написание статей» на самом деле не спасает систему кармы:
Статья приносит почти ничего в плане кармы, а за один неудачный комментарий человека могут полностью слить.
Тут проблема в разделении рейтинга и кармы. В голове у людей работает так:
1. Оценка контента это мое отношение к статье или комментарию
2. Оценка кармы это мое отношение к человеку лично
В итоге
1. Если ты написал лучшую в мире статью тебе поставят много плюсов к статье (в рейтинг) и посчитают свою миссию выполненной.
2. Если ты написал комментарий который «не попадет в струю» то тебе минусанут комментарий, да ещё и человек ты видимо так себе раз так считаешь поэтому на тебе и в карму.
https://habr.com/ru/company/habr/blog/437072/#comment_19649262
Многие недовольные системой кармы высказываются в том смысле, что это целенаправленная политика администрации — например в этом комментарии или в этом. Тому есть, конечно, немало косвенных подтверждений:
- Убрали API, чтобы не было возможности следить за динамикой;
- Сделали динамический рейтинг, чтобы нельзя было суммарные оценки посмотреть непосредственно в профиле;
- Постоянно ссылаются на «кармограф», согласно которому плюсов ставят больше чем минусов (о соотношении кармы и оценок речь даже не заходит);
- Много, но безосновательно, говорят о том, будто карма отражает качество публикаций и комментариев (что противоречит статистике, как мы видим по показателям оценок).
Также я напоминаю, что нигде и никогда не было приведено обоснование существования кармы в том виде, в котором она существует.
Доказать эти конспирологические теории мы не можем никак. Но мне кажется, что дело и не в них — тут та же проблема, что и с минусующими карму людьми: непробиваемая вера в свою правоту, до такой степени, что несогласный с тобой воспринимается как «плохой человек». Вот руководители Хабра таким же образом решили — мы будем оценивать пользователей отдельно от их сообщений. И им уже больше десяти лет не могут объяснить, что это некорректный подход к ранжированию пользователей. Они умные, они целый портал создали. Вот ты создай свой Хабр — тогда и поговорим (кстати забавно, что буквально в таких терминах мне защитник кармы на претензии и ответил — «Сперва добейся»)
Лично я предполагаю, что сама схема кармы пришла к нам с Лепры, где в своё время тусовалось большинство нынешних владельцев крупных интернет-порталов. Хабр начинался как та же самая Лепра — закрытый клуб с инвайтами и взаимными оценками, недоволен — пошёл прочь из клуба. Те времена давно прошли, клуб уже давным-давно не закрытый, оценки давным-давно ставятся не «другому участнику клуба», а обычному пользователю за обычные комментарии и статьи. Но внутренний элитизм не отпускает администрацию. Все думают — действительно, ребята создали крупный прибыльный портал, много лет пишут статьи на технические темы — разве они могут чего-то не знать? Значит если всё плохо, то ими, злодеями, так и задумано. А на самом деле администраторы просто застряли в детстве. И чем крупнее и прибыльнее портал — тем сложнее признать свои многолетние ошибки, из ложно понимаемой гордости.
Запутанность
Это глубокие воды, Ватсон, глубокие воды. Я лишь приступил к погружению.
Спецвыпуск «Шерлока Холмса»
Ниже термин «Карма» я буду использовать для кармы, а термин «Оценка» или «Суммарная оценка» — для общей суммы всех плюсов и минусов, которые были получены пользователем, как за статьи, так и за комментарии.
Разобравшись с историей, мы попробуем посмотреть на цифры. Недавно тут был целый цикл анализа статистики, но он касался только текущего года — мне же нужно было понимать суммарную оценку пользователя. Поскольку API у нас нет, а вместо реальных оценок в профиле показывают сомнительный рейтинг — мне оставалось лишь изучить каждый комментарий и собрать из него данные об авторе и оценке. Именно этим я и занялся.
Я открывал каждую публикацию с самого начала времён, доставал из неё ник автора публикации и оценку статьи, а потом ники комментаторов и оценки их комментариев.
Вот код основного парсера.
import requests
from bs4 import BeautifulSoup
import csv
def get_doc_by_id(pid):
fname = r'files/' + 'habrbase' + '.csv'
with open(fname, "a", newline="") as file:
try:
writer = csv.writer(file)
r = requests.head('https://habr.com/ru/post/' +str(pid) + '/')
if r.status_code == 404: # проверка на существование
pass
else:
r = requests.get('https://habr.com/ru/post/' +str(pid) + '/')
soup = BeautifulSoup(r.text, 'html5lib')
if not soup.find("span", {"class": "post__title-text"}):
pass
else:
doc = []
cmt = []
doc.append(pid) #номер
doc.append(soup.find("span", {"class": "user-info__nickname"}).text) #ник
doc.append(soup.find("span", {"class": "voting-wjt__counter"}).text) #счетчик
writer.writerow(doc)
comments = soup.find_all("div", {"class": "comment"})
for x in comments:
if not x.find("div", {"class": "comment__message_banned"}):
cmt.append(x['id'][8:]) #номер
cmt.append(x.find("span", {"class": "user-info__nickname"}).text) #ник
cmt.append(x.find("span", {"class": "voting-wjt__counter"}).text) #счётчик
writer.writerow(cmt)
cmt = []
except requests.exceptions.ConnectionError:
pass
x = int(input())
y = int(input())
for i in range(x, y):
get_doc_by_id(i)
print(i)Результатом стала такая табличка в файле habrbase:
Я сгруппировал пользователей и получил результат в виде «Пользователь — Сумма его оценок» под названием habrauthors.csv. Потом я начал перебирать этих пользователей и добавлять данные из их профиля. Поскольку иногда связь могла обрываться, или какая-нибудь странная ошибка возникала при загрузке страницы, пришлось смотреть, какой пользователь обрабатывался последним и продолжать с него.
Вот код вторичной обработки:
import requests
from bs4 import BeautifulSoup
import csv
import pandas as pd
def len_checker():
fname = r'files/' + 'habrdata' + '.csv'
with open(fname, "r") as file:
try:
authorsList = len(file.readlines())#получаем длину файла даты
except:
authorsList = 0
return authorsList
def profile_check(nname):
try:
r = requests.head('https://m.habr.com/ru/users/' +nname + '/')
if r.status_code == 404: # проверка на существование
pass
else:
ValUsers = []
r = requests.get('https://m.habr.com/ru/users/' +nname + '/')
soup = BeautifulSoup(r.text, 'html5lib') # instead of html.parser
if not soup.find("div", {"class": "tm-user-card"}):
valKarma = 0
valComments = 0
valArticles = 0
else:
valKarma = soup.find("span", {"class": "tm-votes-score"}).text #карма
valKarma = valKarma.replace(',','.').strip()
valKarma = float(valKarma)
tempDataBlock = soup.find("div", {"class": "tm-tabs-list__scroll-area"}).text.replace('\n', '') #показатели активности
mainDataBlock = tempDataBlock.split(' ')
valArticles = mainDataBlock[mainDataBlock.index('Публикации')+1]
if valArticles.isdigit() == True:
valArticles = int(valArticles)
else:
valArticles = 0
valComments = mainDataBlock[mainDataBlock.index('Комментарии')+1]
if valComments.isdigit() == True:
valComments = int(valComments)
else:
valComments = 0
ValUsers.append(valKarma)
ValUsers.append(valComments)
ValUsers.append(valArticles)
except requests.exceptions.ConnectionError:
ValUsers = [0,0,0]
return ValUsers
def get_author_by_nick(x):
finalRow = []
df = pd.DataFrame
colnames=['nick', 'scores']
df = pd.read_csv(r'files\habrauthors.csv', encoding="ANSI", names = colnames, header = None)
df1 = df.loc[x:]
fname = r'files/' + 'habrdata' + '.csv'
with open(fname, "a", newline="") as file:
writer = csv.writer(file)
for row in df1.itertuples(index=True, name='Pandas'):
valName = getattr(row, "nick")
valScore = getattr(row, "scores")
valAll = profile_check(valName)
finalRow.append(valName)
finalRow.append(valScore)
finalRow.append(valAll[0])
finalRow.append(valAll[1])
finalRow.append(valAll[2])
writer.writerow(finalRow)
print(valName)
finalRow = []
n = len_checker()
get_author_by_nick(n)Там много проверок, потому что много странных вещей происходит на страницах хабра, начиная с удалённых комментариев и заканчивая какими-нибудь загадочными пользователями. Например, как появился в моей выборке 2001 год регистрации? Для сбора данных пользователей я парсил мобильную версию сайта, и эта версия для некоторых пользователей не только сообщает, что пользователь удалён, но и выдаёт вот такое сообщение: «Внутренняя ошибка (intermediate value).map is not a function». В комментариях остались все, и удалённые и нечитаемые, вот я и установил им дату регистрации 2001 год. Уже позже я обнаружил, что некоторых таких пользователей видно в обычной версии сайта — если они не были удалены или заблокированы. Но поскольку их всего 250, а половина из них уже не существует — я решил просто их не трогать.
Финальный вариант таблицы habrdata выглядит так: ['nick', 'scores', 'karma', 'comments','articles','regdate']. Его можно скачать здесь.
А вот так они распределены по дате регистрации. Я бы сказал, что на длинной дистанции наблюдается некоторый спад регистраций.
| Год регистрации | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 |
| Пользователей | 2045 | 11668 | 12463 | 5028 | 5346 | 13686 | 11610 | 9614 | 9703 | 6594 | 8926 | 7825 | 5912 | 3673 |
Всего у нас оказалось 114 343 пользователя, которые когда-либо писали комментарии или статьи. Давайте посмотрим, как выглядит график кармы и оценок для пользователей:
За эти графики, кстати, спасибо шикарному визуализатору tabloo.
У нас есть совершенно безумные выбросы, вы видите их и на графике. Скажем, у пользователя alizar (UPD) за все его комментарии и публикации набралось больше 268 тысяч плюсов! И он там в этой стратосфере парит совершенно одинокий, остальные более-менее успешные болтаются на высоте около 30 тысяч. С кармой та же история — у пользователя Zelenyikot карма 1509, а обыденная жизнь начинается где-то на 500. Я не стал урезать выборку, просто немного приблизил график, чтобы вы могли внимательнее рассмотреть распределение обыкновенных пользователей.
Здесь по просьбам трудящихся добавлен ТОП-10 пользователей по ключевым показателям
Беглый анализ по всему объёму пользователей показывает нам, что никаких явных корреляций нет, ни в чистом виде, ни с урезанием выбросов, поэтому я не стану останавливаться на этом. Было бы интересно покрутить нелинейные зависимости или посмотреть, нет ли у нас каких-нибудь эдаких кластеров. Всего этого я, конечно, делать не буду — желающие могут скачать CSV и помучить его хоть в R, хоть в SPSS. Я сразу направлюсь к тому, что меня обеспокоило — люди, у которых есть положительные показатели оценок, но отрицательные показатели кармы (и наоборот). Этих голубчиков у нас 4235 пользователей. Вот они на графике. 2866 пользователей из них повторили мой путь, имея плюсы в оценках, но минусы в карме.
3-4 тысячи из 114 это вроде бы несерьёзная цифра, в рамках погрешности. Кстати в рамках той же погрешности находятся вообще все пользователи, имеющие отрицательную карму. Их всего 4652. Но давайте посмотрим на данные не отстранённо, как это любят делать статистики, а как на людей.
Всего пользователей: 114 343
Карма < 5: 89 447
В т.ч. нулевая карма: 67 890
В т.ч. отрицательная карма: 4 652
Карма >= 5 и возможность голосовать: 24 896
Таким образом мы видим, что сообщество на самом деле не совсем «сообщество». Это "молчаливое большинство", которое ничего не может и потому ничего не делает. Пятая часть пользователей имеют реальные возможности по контролю содержимого портала, они и являются сообществом. Так что, когда перед вами потрясают общим количеством населения Хабра в сотню тысяч и говорят «Сто тысяч человек всё устраивает, а вас нет» — это не совсем правда.
А вот та же самая выкладка для оценок:
Всего пользователей: 114 343
Оценка <5: 57 223
В т.ч. нулевая оценка: 26 207
В т.ч. отрицательная оценка: 9 737
Оценка >=5 и гипотетическая возможность голосовать благодаря оценке: 57 120
И здесь мы видим, что в случае, если бы право голоса определялось оценками, а не кармой, то голосовать могли бы больше половины пользователей. И это только по мнению тех, кто может ставить оценки, т.е. владельцев кармы! В случае свободного голосования — конечно, голосовать могли бы процентов 90.
Существует довольно распространённое, но ошибочное мнение, будто бы «нужно просто написать статью», чтобы попасть в это избранное сообщество. Это неправда — авторов статей с кармой >=5 всего лишь 24 тысячи (ещё 900 пользователей за какие-то особые заслуги получили карму больше 5 без статей; видимо это отголоски прежних правил и сохранившейся у них кармы с тех давних времён). При том что хотя бы одну статью написали больше 36 тысяч пользователей — треть авторов статей не получили права на жизнь.
Может быть упомянутая треть авторов плохо зарекомендовала себя, может быть их статьи были плохими и не понравились сообществу? Нет, всё та же статистика говорит нам, что 90% из тех, кто написал хотя бы одну статью, а кармы больше 4 не добился — также имеют суммарно положительную оценку. Но оценка ничего не значит, у них ведь «низкая карма». Так что можно иметь положительные оценки, иметь статьи, но при этом не иметь высокой кармы и возможности «регулировать сообщество». Оно не ваше и не наше. «Это не мой зуб и не твой зуб, это ихний зуб» .
Соотношение сохраняется и внутри периодов, например если взять только пользователей с даты регистрации позже 2016 или 2018 года, когда происходили «слияния проектов». 90% пользователей с хотя бы одной статьёй имеют суммарную положительную оценку, но треть из них имеет карму меньше 5 и не может голосовать за статьи. То есть «пишите статьи чтобы поднять карму» работает примерно в 60-70% случаев.
Вот ещё одно простое соотношение, которое скажет о происходящем всё:
78205 пользователей из 114 343 имеют суммарную оценку больше 0. Так оценивают их статьи и комментарии, то есть полезные для наполнения портала действия.
24 896 пользователей из 114 343 имеют возможность голосовать. Так оценивают их личность, то есть нравится их личность тем, кто уже может голосовать, или не нравится.
Заодно посмотрите на график зависимости кармы от года регистрации. Многие говорят, мол, дедовщина у нас — да, это она самая и есть. В чистом виде, как в блокчейне. Эти ребята начали первыми, за долгие годы намайнили себе кармы, и теперь именно от них постоянно слышно «да я совсем не обращаю внимания на карму и вам не советую».
Не отдам своего сына в программирование, пока там не решится проблема с хабровщиной!В то же самое время шестьдесят тысяч человек могут в принципе писать интересные или полезные вещи, получать положительные оценки, но при этом вынуждены постоянно оглядываться, чтобы их не высекли за невосторженный образ мыслей.
Итого:
- Комментатор в принципе не является частью сообщества, даже если развивает и поддерживает его.
- Автор статей с вероятностью 1/3 тоже не является частью сообщества, даже если развивает и поддерживает его.
- Даже если действия по развитию и поддержке сообщества были явно одобрены плюсами, автор всё равно может быть заблокирован крайне небольшой частью пользователей (буквально 10-20 человек из тысяч)
Кто же эти злодеи, которые ставят минусы людям, развивающим сообщество?
Когда я готовил эту статью к публикации, появился новый топик на схожую тему. В комментариях ожидаемо начались разговоры о карме, и очередной очевидный вывод:
Можно сколько угодно кивать на комментаторов, которые ухудшили ресурс, но… Но ведь они то как раз ничего на хабре и не могут:
— не они пишут плохие статьи.
— не они голосуют за кривые перепечатки хаутушек с непониманием что за команды и зачем там вбиваются
— не они голосуют в карму писателям хайповых новостей
— не они оценивают оценивают правильность чужого мнения
Они никак, кроме комментариев, не могут поддержать авторов и выразить свой респект.
И никак не могут защититься от окружающих.
Всё, что происходит на хабре — дело рук именно тех, у кого есть статья и карма.
https://habr.com/ru/post/467875/#comment_20639397
Что ж, кто виноват — разобрались, давайте посмотрим почему всё это творится.
Часть, в которой он вас убивает
Если каждый человек сможет участвовать напрямую в управлении, что же мы науправляем?
Герман Греф
Как вы поняли из процитированных выше комментариев, существенная проблема кармы не меняется уже много лет. Проблема эта не техническая, а психологическая (может быть именно поэтому на техническом ресурсе её и не могут решить до сих пор).
Давайте рассмотрим её ключевые составляющие и разберём их подробнее.
- Карма не зависит от реального качества действий на сайте
- Карма психологически несимметрична
- Карма потворствует социопатии
Пункт 1.
Это та самая проблема. с которой я начал свою статью: заплюсованный человек может оказаться со слитой кармой. Если отбросить разные мелочи, вроде формул расчёта рейтингов — мы увидим ключевое отличие хабра от всех остальных сайтов: разделение пользователя и действий пользователя на две самостоятельные сущности.
Самая распространённая и интуитивно понятная схема выглядит так: пользователь это аккаунт, с этого аккаунта пишутся записи, комментарии, постятся «смищные» картинки или фоточки. Пользователь — это его действия. Другие аккаунты лайкают или дизлайкают эти записи и фоточки. Сумма лайков и дизлайков определяет качество и сообщений, и самого аккаунта. Они неразрывно связаны.
Всё прочее несущественно. В некоторых случаях заминусованные блокируются, в некоторых нет. На одних порталах чтобы поставить оценку — нужно уже иметь высокий рейтинг — на других нет. Иногда авторы оценки отображаются — иногда скрываются. Но нигде нет такого, чтобы человек опубликовал несколько заминусованных постов, комментариев, фоточек — и при этом сохранял высокий рейтинг; равно как и наоборот — если сообщения пользователя заплюсованы читателями, то пользователь не может быть ими же забанен, ведь им нравится то, что он делает. А происходит это благодаря тому, что действия пользователя на сайте и его аккаунт это одно и то же. Твои действия плюсуют — значит плюсуют и тебя. Твои действия минусуют — значит минусуют и тебя.
На хабре ситуация принципиально другая. На хабре искусственно разделена сущность пользователя и его действий. Все твои действия могут быть одобрены и заплюсованы. Но при этом твой аккаунт будет заминусован. И наоборот. Если на других ресурсах кидают плюсы и минусы статьям и комментариям, то на Хабре кидают плюсы и минусы отдельно статьям и комментариям и отдельно — автору.
Вот на чём основано кармическое проклятье. А далее оно расползается и начинает наводить порчу на всё сообщество.
Пункт 2.
Раздельная система оценки неизбежно попадает под влияние двух психологических искажений.
Искажение первое — это психологическая готовность людей искать негатив и продуцировать негатив. Агрессия это основная реация на всё незнакомое, непонятное или неприятное. В результате готовность поставить минус у человека всегда выше, чем готовность поставить плюс. Вы можете наблюдать это во множестве ситуаций, в маркетинге это классическая проблема обратной связи. Если бизнес не желает писать фальшивые положительные отзывы, он вынужден внедрять кучу сложных методов их добычи: давать скидки и подарки, упрашивать и напоминать — люди, поставьте нам плюс, напишите положительные отзывы. Я видел много ссылок на статью аж 2013 года о том, что на хабре чаще плюсуют карму, чем минусуют. Возможно это и сейчас так; но из той же статьи мы знаем, что карму плюсуют тем, кто написал статью, а комментаторам её минусуют.
Это очень серьёзное искажение — недовольный, агрессивный человек всегда готов потратить силы и время для выражения недовольства, для сброса своей агрессии. Даже с плюсами и минусами для оценок мы имеем постоянную «войну минусов», когда озлобленный собеседник ставит минусы каждому твоему комментарию в текущем топике, да ещё и забегает в твой профиль, чтобы найти старые комментарии и заминусовать их. Но комментарии хотя бы проще плюсовать — если человек согласен, он сдвигает мышку на сантиметр и плюсует. С кармой уже сложнее, до кармы чаще всего добираются на топливе агрессии, чтобы ещё один минус поставить.
Карма работает как оценка только под статьями, потому что там есть большие стрелочки «вверх» и «вниз», и читатель может без труда кликнуть их. Для изменения кармы комментатора нужно сделать несколько дополнительных действий, то есть вопрос в том, как быстро затухает импульс отклика на текст. Негативный импульс затухает медленнее по психологическим и биологическим причинам — поэтому желающие поставить плюс реже добираются до кармы, предпочитая ставить только плюсовые оценки комментариям.
Кстати, большинство ратующих за карму о таких сложных вещах и не задумывается. Например они на полном серьёзе, безо всяких там смайликов, спрашивают у борцов с анонимными минусами — а чего это вы недовольны только минусами? Почему когда вам анонимно плюс ставят — вы довольны, а для минусов хотите обоснования? А вот потому. Потому что у человека готовность поставить минус выше чем готовность поставить плюс, готовность к агрессии выше чем готовность к одобрению. Эту готовность надо офлажковывать и ограничивать хотя бы просто для того, чтобы плюсы и минусы становились равными — уж о том, чтобы они были бы заслуженными, на Хабре давно забыли.
Искажение второе — это появление касты судей. Я напоминаю, что обычно справедливая система это «все пользователи судят всех пользователей», каждый просто оценивает статьи и комментарии других. Но администрация хабра очень сильно переживала за авторов статей, которые могли быть хороши в технических вопросах, но ужасны в социальном взаимодействии с комментаторами. И авторам выдали карт-бланш, отныне их якобы могли судить только другие авторы.
Действительно, такие системы мы можем встретить на разных литературных конкурсах, например: каждый написал свой рассказ, каждый прочитал рассказы остальных и поставил каждому оценку. Это тоже честная система.
Только на Хабре систему опять исказили — других авторов могла судить только часть авторов. Не каждый, кто написал статью, имеет возможность голосовать за карму. А главное — появилось огромное количество пользователей (комментаторов), которые сами никого судить не могут, но вот их могут судить и казнить, причём без права на оправдание. В результате из огромного числа пользователей выделилась маленькая часть «вершителей судеб» — пятая часть от общей численности пользователей — и принялись делать с остальными всё, что захотят.
Существует неявное предположение, будто бы большое количество пользователей сгладит оценки. Это не так. Поскольку судьи могут менять карму таким же, как они сами — рано или поздно неугодные из этой касты вылетают, а угодливые наоборот в неё попадают.
По сути все положительные примеры, которые мы видим — это ошибка выжившего. Им просто повезло продраться сквозь токсичность сообщества.
https://habr.com/ru/company/habr/blog/437072/#comment_19649328
Ситуация усугубляется тем, что в технической области нередко работают люди, довольно плохо ориентирующиеся в области социальной — вот этот весь компьютерный хикки-аутизм, приводящий к «неспособности поддерживать и инициировать социальное взаимодействие и социальные связи ». Вот вам токсичность, вот вам агрессия, вот вам желание с глаз долой убрать всё неприятное и непривычное.
Всё это вместе приводит к следующему пункту.
Пункт 3.
Если бы минусы ни на что не влияли, никакой проблемы бы и не было. В комментариях часто пишут — а я и не смотрю на карму, ха-ха, да зачем она нужна, вы все просто кармадрочеры и т.д. Обычно это люди с очень высокой кармой. По факту действительно карма была бы не нужна, если бы низкое её значение не блокировало возможности общения на портале.
А блокируется она вот почему — потому что в основу кармической системы Хабра заложена идея о том, что есть объективно плохой и хороший человек. См. выше — не «плохие или хорошие статьи пользователя», а именно плохой и хороший пользователь. Мне приведут в пример троллей, «плохих людей»; да, справедливо — но практика показывает, что даже специалист не всегда отличит тролля (или бота) от обычного человека со странным мнением.
Другие порталы для борьбы с этим вводят механизм игнора. Если ты однажды решил, что некий человек плохой — ты не лезешь добавлять ему минус в карму, потому что он плохой, а просто игноришь, и больше не видишь ни статей его, ни комментариев. Но администраторы хабра далеки от человеческой психологии, поэтому они решили, будто плохой и хороший это не оценочные категории, а объективная истина, в результате плохие просто выкидываются с сайта
Вот комментарий пользователя pragmatik, сотрудника Хабра
Если пользователь публикует флуд, необоснованные высказывания и пр., то к нему плохо относятся и он получает минусы, а если публикует что-то полезное/разумное — плюсы.
Как видите, сотрудник свято и искренне верит, будто карма действительно отражает полезность публикаций и комментариев человека. Откуда же берутся люди, у которых суммарная оценка +100, а карма -10? И почему людей с таким отклонением так много? Может быть тысячи пользователей публикуют флуд и необоснованные высказывания, получают за это минусы в карму, но потом прилетает какой-то волшебник и ставит за тот же флуд и необоснованные высказывания плюсы с помощью обычных оценок? Конечно нет.
Просто полезность комментариев и статей показывают оценки возле комментариев и статей. А карма отражает то, плохой или хороший это человек по мнению касты голосующих. Выше мы разобрали, почему люди будут прикладывать больше усилий, чтобы навредить плохому человеку, чем помочь хорошему. Поэтому казнь плохого человека в такой системе статистически неизбежна. Рано или поздно перебьют всех обычных «плохих», потом начнут искать «наименее хороших» и так далее, и так далее.
Обратите внимание, все эти сложности основаны на полной неспособности администрации понимать и просчитывать действия людей. Сосредоточившись на технической стороне дела, они полностью упустили из виду социальную. Примерно такие же люди спроектировали «Вселенную-25», а потом долгие годы пытались всем рассказать, что там был рай. Некоторые до сих пор в это верят — как верят в то, что «карма делает Хабр лучше». Самое жуткое здесь конечно в том, что администраторы и многие участники даже не понимают, что здесь не так. Да, говорят они, люди и правда бывают плохие и хорошие. Так давайте все хорошие соберутся и убьют всех плохих! И с удовольствием убивают.
«Как сделалирептилоидына Хабре:
большому количеству пользователей выдали мелкашки и мотивировали: «Ребята, кто из прохожих вам не понравился, в того пуляйте. Не стесняйтесь, Вам за это ничего не будет, да никто и не узнает, кто был стрелком. Много попаданий — отлично, вы его покалечите и он не сможет много говорить. Сделайте мир лучше и не отказывайте себе ни в чем.»
То, что происходит на Хабре — это рай социопата. Как сказал andorro по другому поводу: «Социальные сети создают асоциальные люди».»
https://habr.com/ru/company/habr/blog/437072/#comment_19822200
Интересно, что на Хабре нет игнора. Если ты недоволен человеком — ты можешь только уйти или поставить минус в карму (т.е. заставить таким образом уйти его). Система «убей или умри». Примерно ту же самую схему реализовал Дуров в своём Телеграме — там тоже нет игнора, и единственный способ избежать неприятного человека это покинуть групповой чат или заставить его уйти из группового чата. Очень хорошо виден потребительский подход «успешного человека», идущего по головам других. По сравнению, скажем, с IRC, созданной людьми для людей, Хабр или Телеграм созданы «высокоактивными социопатами» для «целевой аудитории». Не входишь в целевую аудиторию — давай, до свидания.
Episode Three
— Что нас может спасти от ревизии?
— Простите, не нас, а вас
«Операция Ы»
Что же можно сделать?
Во-первых, следует наконец принять идею о том, что Хабр больше не закрытое сообщество с инвайтами, а обычный портал, и в нём должна быть обычная для таких порталов простая система оценки. За наличие статей, раз уж они так важны, можно давать удвоенный рейтинг. Но система должна быть единой — за комменты и статьи ставят плюсы и минусы, если ты чаще получаешь плюсы, то ты хорош, если чаще получаешь минусы, то плох. Для борьбы со слишком злобными комментаторами уже не раз предлагалось, чтобы за статьи могли голосовать только те, у кого тоже есть свои статьи, этого вполне достаточно.
Во-вторых, граница блокировок просто нелепа. Что значит 10 или 20 минусов для портала, на котором могут голосовать тысячи человек? Мы видим что среднее значение оценки 118, ну без выбросов будет где-то около 100, вот -100 и нужно делать настоящей границей, после которой начинаются уже комментарии раз в пять минут и прочие ужасы, и дальше шаг в сотню, а не в 10.
В-третьих, тот рейтинг, который используется сейчас, показывает скорее активность (т.е. зависимость от времени). Полезнее было бы показывать рейтинг «плюсов на сообщение в среднем» — тогда и люди не будут лишний раз флудить бессмысленными комментариями, и топ пользователей будет выглядеть корректнее: у кого больше полезных сообщений, тому и в топе находиться.
В-четвёртых, вместо того чтобы искусственно подогревать в сообществе токсичность и взаимную ненависть, в т.ч. почти официально одобряя «войну минусов» — нужно наконец-то просто добавить игнор. Причём не просто сворачивать комментарии под спойлер, а именно скрывать их, что-то вроде «НЛО скрыло эту запись по вашей просьбе». И чтобы отменить игнор нужно лезть в настройки и там вручную вводить ник того, кого заигнорил; то есть включить игнор должно быть просто, а выключить — сложно.
В-пятых, я полагаю, что пора ещё раз поднять вопрос о «цене за оценку». Чтобы поставить минус человеку следует потратить часть своего рейтинга. Причины этого разбирались выше — скорее недовольный человек поставит минус, чем довольный — плюс. Нужно уравнивать шансы плюсов и минусов.
Ну и последнее — можно оставить карму в текущем виде просто как элемент декора и традиции, но убрать её связь с блокировками. Тогда наконец-то все эти шутники и балагуры со своими прибаутками «а чего это вы за карму беспокоитесь, я вот не беспокоюсь, она ж ни на что не влияет» наконец-то смогут это говорить всерьёз.
IvanNochnoy
Система кармы устраивает, прежде всего, создателей сайта, так как она стимулирует к написанию статей. Согласно теории игр, слить карму гораздо проще, чем заработать её, так как игроки гораздо охотнее наказывают, чем поощеряют, особенно, если это ничего не стоит. Соответственно, в скором времени все, кто, не в тренде оказываются в минусе, а дальше — либо писать статью, либо заводить мультиакк.
wikipro
Это в теории… а в реальности есть конкуренция между компаниями, у меня есть большие подозрения, что на Хабре орудует 1… n групп пользователей которые фильтруют комменты сливая карму неугодным комментаторам. Это приводит к образованию на хабре довольно токсичного сообщества.
Теоретически для этого достаточно иметь 5 аккаунтов с кармой 5, которые будут прокачивать до кармы 5 нужные аккаунты, и банить аккаунты конкурирующих аккаунтов.
Я думаю администраторы Хабра что-то делают с этим или по крайней мере не позволяют владельцам корпоративных аккаунтов сливать карму.
По моим наблюдениям токсичность сообщества нарастает особенно о сравнению с vc.ru где просто отдыхаешь.
Мне кажется:
mayorovp
Вот только выше +4 прокачать карму аккаунту без поста — нельзя. И даже если админ-модератор добавит пятый плюс — за карму голосовать всё равно не получится, только за комментарии. Так что без постоянного потока статей "минусаторскую сеть" не организовать.
A114n Автор
На самом деле нет, я уточнял в поддержке, граница в 5 даёт право голосовать за всё.
TheShock
Но она не даст возможность такому аккаунту получить еще плюсов.
И даст лишь (вроде) один заряд в сутки. То есть массово комменты, или кучу народу уже не поминусуешь
mapron
Да и с большой кармой не поминусишь, 10 минусов подряд (вроде) и минусилку отбирают на сутки.
dhaenoor
10 минусов здесь — аналог стрельбы из дробовика по воробьям.
lolhunter
5 аккаунтов — -50 в карму в сутки. Или 5 аккаунтов в день улетают в комментарии раз в час.
Я молчу об аккаунтах компаний)) Написал непопулярное мнение — прилетел минус в карму)
Sirion
Иногда у человека возникает мысль, что нечто, придуманное другими людьми, устроено совершенно глупым образом. После этого у него есть два варианта. Либо он сразу решит, что другие люди глупые, а он умный. Либо он задумается: а не упустил ли я что-то? И начнёт искать. Например, заглянет в хелпы и обнаружит, что
Второй вариант предпочтительнее. Не только в данном случае, в принципе по жизни. Мне стоит объяснить, почему?
lolhunter
Ну то есть надо всего лишь 11 аккаунтов, а не 5, что бы спустить любого пользователя с нулевой кармой в состояние комментарий раз в час. Правильно?
Огромная, нереальная ошибка.
Я не достоин, да? Именно поэтому надо типа «в назидание» менторским тоном «мне стоит объяснить почему?».
Ну объясните почему это прям принципиально меняет суть моего комментария? Надо 11 аккаунтов и это стало резко не реально?
А если взять 15 — то в принципе можно слить любого без статей.
Это конечно космическое ограничение.
Ведь не реально написать 11 статей на 11 разных аккаунтах, а не на одном?
А что бы всем им поднять карму — достаточно что бы 5 статей выстрелило, причем одна больше, чем +5, остальные — хотя бы на +4-3-2-1.
Остальное можно будет поднять между аккаунтами.
Это конечно крайне сложно и не реально.
И я пишу про легальный способ. Но мы не видим откуда летят минусы — вполне возможно их просто ставят «неугодным».
Собственно нашел комментарий, который полностью отражает политику «владелец кармы» против адекватности.
Я просто оставлю комментарий с другого ресурса.
Ну собственно все вынули минусаторы и пошли.
Смех и грех
vedenin1980
Во-первых, вы путаете рейтинг статьи и карму. Нужно написать 1 статью за которую вам поставят +10 кармы, потом статью с +9 кармы,
далее статью с +8 и т.д. Итого нужно заработать 55 кармы причем в определенном порядке. Мой опыт показывает, что чтобы получить +10 кармы за статью она должна набрать 30-50 рейтинга.
Во-вторых, написать 10 технических статей с 30-50 рейтинга сложно, даже по программе поощрения автора аналог это 30-50 тыс. рублей.
Это несколько месяцев работы в свободное время или около несколько недель, потраченных только на написание статей. Кстати, если вы уже участвуете в программе поощрения — создаение такой кармафермы это как раз потерянная прибыл от программы поощрения. Если не участвуете — хорошие статьи можно писать в коммерческие блоги на хабре или есть другие сайты, которые могут заплатить за хорошую техническую статью.
В-третьих, такая ферма кармы легко определяется простейшим sql скриптом через перекресное опыление. Не стоит думать, что у администрации нет таких скриптов. Потратить несколько месяцев жизни и 30-50 тыс неполученной прибыли от ППА или от написание статей для комерческих блогов (ценик вероятно еще больше) и получить бан через несколько минут использования такой фермы — довольно плохое вложение.
P.S. В общем, не то, чтобы нереально, но долго, дорого, сложено, а обнаруживается и банится легко и быстро.
P.P.S. Я слабо представляю себе некоторого хулигана, который настолько упоролся по карме, что несколько месяцев строгал десятки хороших технических статьей, чтобы иметь возможность поставить кому-то много минусов. Это даже не рассматривая факт, что такие кармафермы обнаруживаются и банятся.
На stackoverflow куда проще создать такую ферму «перекресного опыления», там даже статьи писать не нужно. Но подобных хитрых товарищей обнаруживают и банял довольно легко.
lolhunter
Зачем? Для голосования за карму достаточно кармы 5 единиц. и статьи. Если первый аккаунт набивает 5 единиц — он может проголосовать за другие аккаунты и даст им 1 единицу сразу.
Второй аккаунт, набрав, свои 5 единиц даст рейтинг 2 всем остальным аккаунтам.
habr.com/ru/info/help/karma
Дальше у вас все строится на ошибочном предположении о необходимой карме +10.
Ну так никто не заставляет доливать полностью.
Из 10 аккаунтов с 10 статьями по статистике из статьи 6 должно выйти по карме в +5. То есть по факту уже должна получиться минус ферма на -6 кармы. Довести до 10 можно так что бы она вообще никак перекрестно не плюсовалась.
А зачем технические? ализар стайл работает отлично)
По факту 10-15 статей будет достаточно для построения такой фермы и рулежкой ресурсом.
И это мы вообще никак не обсуждали возможности «ручного» слива кармы неугодным модераторами или администрацией. Никаких логов — нет.
vedenin1980
У администрации логи есть. У пользователей… я напоминаю, хабр это коммерческий ресурс, с которым администрация может делать, что захочет, например забанить вас навечно, потому что ваш комментарий не понравился. У пользователей есть право не пользоватся таким ресурсом.
Еще недавно была возможность голосовать за карму при +10.
Вы пробывали написать хотя бы одну статью на хабре? Даже в ализар стайл нужно уметь писать и легко вызвать раздражение и уйти в минуса. Я эксперементировал с разными типами статей это не так просто как вам кажется.
Будет видно по совместным голосования, всяким fingerprint'aм и прочем. Все равно будет видно.
Главное очень неадекватное соотношение времени, затрат, сил и результата. Ну потратите вы месяц и сможете опустить кому-то карму на -10 и что? Ну положим будет у меня карма на 10 меньше, я это даже особо не замечу.
Возможность уменьшить карму на 10 это не рулежка ресурсом. Это весьма слабая плюшка (к тому же весьма временная), например на stackoverflow у меня есть все возможные привелегии для пользователя ниже модератора, включая исправления любого вопроса/ответа или закрытия вопроса по java в одиночку. Это не значит, что я могу «рулить ресурсом» или буду хулиганить.
saboteur_kiev
1. Если у вас есть подозрение, что вас минусует какой-то троль с прокачанными аккаунтами, просто пишете в техподдержку жалобу.
Администрация проверит кто минусовал и забанит тролля за нарушение правил пользования ресурсов.
Ситуация, которую вы описываете — достаточно сложна для исполнения среднестатистическому пользователю. Поэтому если такие тролли существуют — их единицы и вычислить несложно.
2. В мире ИТ, демагогии очень мало. Или что-то работает, или что-то не работает. Есть справка, мануал, спецификация, и самое главное — подавляющее большинство вещей достаточно легко воспроизводимо, чтобы проверить и получить результат, проверив теорию на практике. И несмотря на широкий кругозор, Хабр все-таки остается в первую очередь ИТшным ресурсом.
Поэтому поднимать демагогию на тему всяких теорий заговоров, плоскоземельцев и так далее — действительно проще поискать другой ресурс, чем обвинять хабр в том, что кому-то закрывают рот и не дают поговорить на тему всякого бреда.
Durimar123
>Администрация проверит кто минусовал и забанит тролля за нарушение правил пользования ресурсов.
Может стоит подобное делать автоматическим скриптом?
>Ситуация, которую вы описываете — достаточно сложна для исполнения среднестатистическому пользователю
А кто говорил про среднестатистического?
>проще поискать другой ресурс, чем обвинять хабр
Перечитайте свой коммент, чувствуете токсичность?
Оно просто течет в каждой строчке, ну а плюсы за пост это понятно: «Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку».
Увы «борцы за демократию» голосующие демократическим-анонимным путем, почему-то составляют меньшинство сообщества.
А недовольным «демократы» предлагают убраться подальше.
Не пойму, почему многие тут недовольны работой гос думы, по моему разницы мало.
Свои хвалят своих, остальные могут свалить.
vbifkol
Durimar123
>Мало, но она огромная. Если бы госдума создала Россию из ничего, она бы имела те же права, что администрация хабра. Но это не так.
Почему не так? Как само распался СССР, именно госдума создала Российскую федерацию.
Так что не нравится — попрошу вас Петр и иже сними на выход.
Интересно было бы послушать ваши размышления о рабовладельческом строе и тех кто его свергал — это просто моральные уроды, ломающие то, что сами не строили?
vbifkol
Вы всерьез? Прям вот нынешняя дума из ничего создала Россию?
Durimar123
Как вы мастерски уходите от темы.
Как будто, что-то бы изменилось если бы правила поменялись после того как хабр купили, или украли, или позвонили бы уважаемые люди и предложили сотрудничество.
Все равно тех кто бы повторял — «не нравится идите отсюда», было бы столько же сколько и сейчас.
Надо бы провести опрос: «как вы считаете, на сколько токсична та часть хабра которая может голосовать».
Впрочем когда озлобленные чем-то люди, могут выплескивать свои эмоции в не своего дома, это хорошо.
Но когда они при этом размышляют о демократии и культуре, уже смешно.
Kanut
Можно ещё проще. Сделайте опрос на тему: "сколько вы готовы платить за подписку на хабр если мы отменим карму и наймём модераторов?"
А ещё лучше сначала на краудфайндинге набрать под это дело денег, а потом предложить администрации хабра эти деньги в обмен на отмену кармы.
AngReload
Может быть так было задумано, но реально голосовать можно только за рейтинг статей и комментариев, при нажатии же на стрелочку изменения кармы всплывает сообщение об ошибке «у вас нет публикаций».
Acuna
MarazmDed
Так было до объединения geektimesа и хабра. Сейчас на хабре есть все… При чем карма может покарать как за коменты в развлекательных статьях, так и в технических.
Могу предложить как минимум два варианта для модернизации кармы:
1) Жестко разделить технические хабы и не технические. В нетехнических хабах запретить голосовать кармой.
2)карма из минуса сама должна самоочищаться. Например, раз в неделю на одну единицу подрастать, пока не достигнет нуля. Тоже самое можно сделать и с положительной кармой: ничего не делаешь — раз в неделю, карма падает, пока не достигнет нуля.
DatUser
Нет, текущая система не мотивирует на написание статьи, во-первых, для этого нужно вдохновение, во-вторых, простая базовая возможность ставить плюсы — это то, что должно быть из коробки, а не за принуждение к генерации контента. А другой мотивации и не предусмотрено, ППА — это водораздел, штурмовать его нет никаких причин. Я хочу поддержать чьё-то мнение или не согласиться, почему для этого нужно или написать бесполезный комментарий, или выполнить вообще нерелевантное действие?
Очевидная лигаси система с закосом под индивидуальность и выставлением непрозрачности как фичу security through obscurity. Негативная динамика новых регистраций в этом ключе тривиальна, ещё не известно, сколько среди них реально мультиакков.
Сейчас эра геймификации, ачивок, за ничего даже комментировать нет желания, если при текущей системе рейтинг автодеградирует.
SOvA13
Я вот даже пытался мотивированно написать небольшую статью в песочницу в DYI.
Итог какой? статья ушла в небытие, после переезда домена её не существует.
Желания писать что-то ещё больше нет…
saboteur_kiev
Текущая система мотивирует писать статьи по тематике Хабра, а не просто рандомные статьи.
shasoft
Текущая система мотивирует писать на Хабре и не отклоняться от линии партии Хабра. Кто отклонился, того отминусовывают и он уходит в сторону.
Ну а линию партии выбирает администрация. И их это устраивает.
msatersam11
Автор, меж строк, открыл главную тайну хабра, мб, даже не понимая этого( или надеясь в глубине души, что ошибается )
Итак, вводные:
Хабр — одна из крупнейших ИТ-площадок в Восточной Европе, статьи ее пишутся русскоговорящими и для русскоговорящих.
РФ — крупнейшее государство Восточной Европы. Крупнейшее в т.ч по русскоязычной аудитории.
Т.е само существование Хабра в нынешнем его виде, без РФ, как основы его аудитории( и читателей и писателей ), просто бессмысленно и бесполезно. Конечно, он может вести англоязычные статейки итд, но кому он в англоязычном пространстве нужен? По сути, он не конкурент англоязычным площадкам.
А теперь самое интересное:
При достаточно внимательном рассмотрении статей и комментариев к ним, обнаруживается общая тенденция в голосованиях — исключительная русофобность эдакого «коллективного голосователя».
Русофобность в плане отношения к РФ и происходящем там, достигающая, порой, каких-то невообразимых масштабов, сравнимых с психической болезнью или дефектом.
Итог этого — практически любые негативные заявления и высказывания в адрес РФ, ее служб, систем итд, как минимум, почти не минусуются( а обычно — плюсуются ), тогда как положительные — ровно наоборот( пророссийские комменты почти не плюсуются «голосующими», обычно — еще и минусуются ).
Можно было бы предположить, что Хабр — оплот свободы и ненависти к госслужбам стран, ограничивающих общение итд итп. НО НЕТ.
Одна и та же информация, но из разных стран — РФ и ЕС начинают жестче контролировать трафик/перс.данные/итп.
Комменты в статейке об РФ — «ха ха, я да через ВПН-чик / да всем плевать, как бы обойти ограничения на работу с перс. данными»
В статье о ЕС — «объясните пжлста, как бы получше соблюдать их правила / если я сделаю {вот так}, будет ли это соответствовать их требованиям»
Да, Хабр — застойное и токсическое болото системной русофобии, прикрывающееся «аполитичностью» / «технической тематикой».
Когда-то она была в моде, например, в 90-х — 05-х, по всей видимости, немалая часть тех, кто голосует, до сих пор живет в том времени и крайне противится логичным изменениям, пытаясь усидеть в русскоязычном сегменте, в то же время, систематически поливая г.ном крупнейшее русскоязычное государство.
Попутно с этим, затыкая рот тем, кто «неправильно мыслит» по мнению этого «ядра»
И, да, никакая мотивация к написанию статей тут не при чем — это лишь одна из тысячи отговорок.
starcheater
esc
Не думаю, что тут поддерживают блокировки в странах ЕС, США и т.д. Просто своя рубашка ближе к телу, конечно же ограничения и ущимления которые коснутся непосредственно аудитории сайта вызывает гораздо более эмоциональную и сильную реакцию, чем завинчивание гаек где-то за океаном.
sapper
Слушайте, одно уже слово «русофобия» выдает в вас довольно дремучего человека. Большая часть читателей Хабра видимо имеют достаточные доходы, чтобы интересоваться не выживанием, а более высокими уровнями пирамиды Маслоу — хотя бы потребностью в безопасности, не говоря уже о самовыражении и соблюдении человеческих прав.
В последнее время чем дальше тем больше эти права в России не соблюдаются и с безопасностью становится все хуже и хуже. Отсюда и то о чем вы говорите — да я не хочу соблюдать вредительские законы, принятые людьми за которых никто не голосовал для наполнения своего кармана и окукливания страны обратно в СССР. Я хочу соблюдать законы стран где соблюдаются права человека а так же дается право на самовыражение. Желательно в такую страну и переехать, жить там и вести бизнес или работать. Русский язык же не является монополией РФ, так что аудитория Харбра одной РФ и не ограничивается. Все просто.
А причина того, почему стало много политических статей — государство само полезло в интернет и теперь угрожает бизнесу или работе многих хабровчан(а уж мешает и вовсе почти всем — со своими ковровыми блокировками).
minamoto
Судя по статистике, с 2010 года по 2018 год кол-во зарегистрированных преступлений упало с 2,6 млн. до 2 млн., тяжких — с 567 тыс. до 336 тыс., убийств — с 15,5 тыс. до 8,5 тыс.
© http://crimestat.ru/offenses_chart
Количество заключенных при этом упало с 864 тыс. до 602 тыс. человек
© https://pikabu.ru/story/zaklyuchennyie_v_rf_statistika_5959823 (более официальных источников не нашел)
А что вы подразумеваете под безопасностью?
MarazmDed
А что, интересно, происходит с не зарегистрированными преступлениями? Просто статистика, такая статистика :)
Это клево. А вы не забыли, что где-то в этот период прошла массовая декриминализация статей УК и некоторые сидельцы вышли намного раньше, чем было положено? :)
Возможность, в случае криминального наезда, обратиться в полицию и получить отпор от потенциального преступника. А не получить ясное понимание, что какая-то овца в органах слила паспортные данные, адрес прописки и прочую необходимую информацию для «я твой дом труба шатал».
Am0ralist
Посмотрите сами общую статистику с 90-х и по тому, и по другому. И да, многие какие вещи наоборот, криминализировали, не забывайте. Одни только повторные пьянки за рулём. Зачем выдумывать аргументы уровня «докажи что не верблюд»?
minamoto
Статистика то она такая, конечно, только вот нет у нас других объективных данных. И что там происходит с «не зарегистрированными» преступлениями — мы точно знать не можем. Основываемся на ощущениях и экспертных оценках.
А это плохо?
Я правильно понимаю, что сейчас вы такой возможности не имеете? Или считаете, что не имеете? Мое личное ощущение — шанс получить защиту у полиции, хотя и далеко не 100%, но сильно выше, чем несколько лет назад. Но это, опять таки, чистые ощущения, никакой объективности.
Опять таки — раньше эти данные стоили «100 рублей за диск на рынке», сейчас — тысячи рублей в даркнете, что свидетельствует о том, что стоимость (включая риск «попасть») таких данных неизменно растет.
Это как средний размер взятки — кажется, что его рост — это плохой показатель, но, при здравом рассуждении, оказывается, что причина — снижение количества мелких ежедневных взяток врачам/учителям/полицейским, т.е. снижение коррупционной нагрузки на обычное население, не компании.
khim
А вот тут всё гораздо веселее.
Точной статистики у меня нет (не факт, что вообще у кого-либо есть), но по опыту общения со знакомыми вывод такой:
Для людей не нарушающих закон — всё становится лучше, если зарплата «белая» и фирма старается всё делать в рамках закона… всё вообще хорошо.
А вот если человек получает зарплату в конверте (или, ещё хуже, если она полностью чёрная)… тут всё далеко не так хорошо…
Но ведь, извините, так и должно быть! Просто в России в 90е произошла «деформация сознания» и людей, получающих серую и/или чёрную зарплату перестали считать преступниками!
Я вас уверяю — «нелегалы» где-нибудь в Польше или даже Германии тоже себя в безопасности особо и не чувствуют и в полицию обращаться опасаются…
A114n Автор
Тоже успешно скрывают.
Первый метод — это «переквалификация степени тяжести», например если в результате преступления человек не потерял трудоспособность дольше чем на N дней, то оно вроде как уже и не тяжелое; ну и просто целыми пачками преступления переносят из одной группы в другую.
Второй метод — это «переквалификация последствий», например если человек в результате преступления умер не сразу, а через N дней в реанимации, то это уже как бы не убийство, а «тяжкие телесные», а смерть идёт не в статистику убийств, а смерть от травм или чего другого и даже судят вроде как не за убийство. Читал давно, не помню, как именно эта казуистика работает.
Слушайте, они прямо и нагло врут в сводках росстата; то есть буквально врут, отраслевые данные говорят одно — а сводные другое. Но это мы можем знать благодаря тому, что в отрасли по всей стране работают разные люди и часть из них сообщает реальную информацию. С чего бы быть честным закрытому кастовому сообществу полицейских, доходы которого зависят от результатов статистики?
Кстати, до определённого времени проблемы с безопасностью даже не особо и скрывали — это к вопросу о мифологии «бандитских девяностых», которые на так уж страшны по сравнению с бандитскими нулевыми.
MarazmDed
Вот здесь я склонен верить. Другое дело, что убийства не скрываются, просто преступники не получают наказание. Декриминализация же. Например, у нас в городе, одна курица на пешеходном переходе сшибла на смерть 9летнего мальчика. Курица, естественно, на машине, стоимостью over 4 ляма. И недавно радостно раструбили, что преступник понес заслуженное наказание. 1 год условно. Ну если это успешное раскрытие преступления и успешное адекватное наказание, то у меня слов нет. Для сравнения, за подобное преступление простой смертный получил 4 года колонии — пошел обгонять в снегопад на скользкой дороге, получил лобовое с фурой, пассажир на смерть.
Имел честь работать с быдлом гор, как ИПшник. После успешной продажи 1Ски провел бесплатное обучение, как обещал. Потом, когда разумные бесплатные лимиты вышли, стал намекать, что не плохо бы, мой труд оплачивать. Когда не нашел понимания со стороны Заказчика, ушел в закат. После чего получил обещание, что крутые дяди мне объяснят как правильно жить. Или верни деньги. Что характерно, при продаже я выступал агентом, т.е. договор не со мной. А вот претензии по возврату — ко мне. Попытался объяснить, что: а) возврат не возможен по закону б) обращайтесь с вопросами к продавцу — с контактами помогу как посредник. Кстати, до сделки подробно и детально рассказывал как именно будет происходить оплата, т.е. тут сюрпризов не было.
В ответ получил мой домашний адрес и приглашение подобрать гроб на свой вкус и место на кладбище для всей семьи.
Разговоры тщательно записал, полиция не нашла признаков угроз. ФСБ тоже не нашла. И вот тогда стало реально страшно. Поломал свою гордость и мирно уладил конфликт (удивился, что так можно было). Глаз дергался еще год. 2015год.
Да, знакомые предприниматели ухмылялись вида «а ты че думал? 90е не кончились». И рассказали еще с десяток баек, похлеще моей.
vbifkol
Сообщения «у Васи язва» и «у меня язва» вызывают у меня принципиально разные эмоции. В первом случае — сдержанное сочувствие, во втором — отрицание, гнев, торг, депрессия и так далее. Мне кажется радость за линчевание там негров и чтотамукоклов на порядок менее естественны. И именно незамечание своих проблем и радость за проблемы у других + оправдание своего глупого поведения чужим — настоящая русофобия.
AlexAV1000
Браво! Аплодирую стоя! Именно такое ощущение и создается.
VovanZ
Всё так.
Первый раз слышу такой термин, как "аудитория государства".
РФ не является "основой аудитории", РФ — это государственное образование. Оно не эквивалентно ни русским, ни русскоязычным. Русские и русскоязычные никуда бы не делись, если бы РФ не было, или вместо него было бы какое-нибудь другое государственное образование, ни русские, ни русскоязычные никуда бы исчезли.
Вот здесь у вас логическая ошибка — вы опираетесь на то, что отношение к РФ эквивалентно отношению к русским, а это не так. Можно любить русских и не любить РФ, в этом нет никакого противоречия.
Это наблюдение значит ровно обратное тому, что вы пытаетесь сказать. Это значит, что большинству читателей хабра, по большому счёту, пофигу на то, что происходит в ЕС. Поэтому, новые "офигительные" идеи европейских регуляторов воспринимаются исключительно в контексте ведения бизнеса в ЕС. Nothing personal, just business, делайте что угодно, главное — не мешайте деньги зарабатывать. А вот происходящее в РФ воспринимается как что-то близкое, что-то личное, что-то, что затрагивает лично тебя и твоих сограждан. Это свидетельствует не о русофобии, а ровно об обратном.
Каким образом нелюбовь к государству связана с русофобией?
scorpius_13
Таким, что государство — это не нечто эфемерное. Это те же самые русские, которых вы так показательно любите в противовес государству, которое так не любите.
Без государства никаких русских бы и не было — их бы смяли и уничтожили во время любого из вторжений, которых было — не перечесть за последнюю тысячу лет. И никогда за весь этот период государство не представляло собой пушистую зайку, тем не менее, успешно справляясь со своей основной задачей — сохранением и развитием нации.
Поэтому подход «я так люблю свою страну и ненавижу государство» — это подход истеричных подростков, которые не понимают таких терминов, как «национальная безопасность», «суверенитет», «ответственность» и ещё кучу всяких умных и пафосных слов.
Без государства никого из нелюбителей тупо бы не было.
Ну, например, потому что государство уже своим фактом своего наличия защищает таких нелюбителей от того, чтобы им проломил череп любой встречный, которому не понравится их позиция по отношению к государству.
Хочешь попробовать жить без государства — пожалуйста, поезжай в Сомали, живи там — гарантировано минимальное присутствие государства в твоей жизни. Но я почему-то не наблюдаю массового потока нелюбителей государств на ПМЖ в Сомали. Интересно, почему?
DreamingKitten
Может, ну её нахрен, эту эфемерную защиту, которая достаётся такой ценой?
Потому, что отсутствие государства в привычном для вас понимании вовсе не означает отсутствие права. В Сомали действует полицентрическая система кланового обычного права (Xeer) в рамках которого всё население страны принадлежит к какому либо из кланов, каждый из которых управляется советом старейшин, причём кланы не территориальны. Такие вещи, как, например, убийство члена другого клана выносятся на межклановый уровень, клан убийцы платит огромный штраф клану убитого, после чего судьба убийцы в руках собственного кланового руководства весьма и весьма незавидна, вплоть до публичной казни оного. Система стабильна, традиционна и является одной из причин, почему в Сомали никак не удаётся толком насадить государство в европейском понимании — с выборным вождём, парламентаризмом, полицией и т.п. Там просто привыкли решать вопросы по-своему, не так, как мы.
Так вот, Xeer природно враждебен любому иностранцу. Если попытаться выйти за пределы Могадишо, не заручившись гарантиями от какого либо клана, вас просто грохнут за ближайшим углом и это даже не будет считаться преступлением по местным понятиям. Но вовсе не потому, что в Сомали какое-то там беззаконие из-за отсутствия государства, а именно потому, что законы и государство там именно вот такое.
vedenin1980
Типичная подмена понятий:
1. Русскоговорящие подменяются русскими в России. На русском языке говорит в 2 раза больше людей, чем все население России. Более того с точки зрения рекламы и доходов русскоговорящий читатель из США может давать на порядок больше прибыли, чем из России.
2. Руссофобия, то есть ненависть к русским как нации (не зависимо где они живут), используется как прикрытие к любой критике власти в РФ. Удобная логика — раз вы обвиняете депутата Иванова в корупции, значит вы против государства, против государства — против страны, против страны — против народа, против народа — значит вы русофоб.
sergey-b
Вынужден согласиться с данным комментатором. Я наблюдаю то же самое. Не берусь делать никаких выводов о политике администрации, но тон в комментариях задает именно партия «в России все плохо, а на Западе свобода и процветание». И даже вполне нейтральные комментарии, где просто недостаточно твердо поддерживается линия этой партии, зарабатывают минуса.
MTyrz
Ну то есть идея, что люди имеют личный опыт: негативный опыт взаимодействия с российской государственностью, и позитивный — с нероссийской, вам в голову не приходит. Исключительно партии, деньги госдепа, конспиративные квартиры и заграничные сервера?
khim
Нет, конечно. Всё банальнее и проще: это как в анекдоте про туризм и эммиграцию. Реальный, существующий, опыт общения с «российской государственностью» сравнивается с нереальным, несуществующим, опытом общения с нероссийской.
Этот эффект достаточно естесвеннен (недаром же пословицы существуют: «Хорошо там, где нас нет», «The grass is always greener on the other side»), увы.
И, в общем, достаточен для того, чтобы описать происходящее.
DreamingKitten
MTyrz
Но раз этот эффект естественен, и даже (!) описан не только для России, многого ли стоит обвинение хабрасообщества в «застойной и токсичной системной русофобии» (с коим высказывал согласие комментатор, которому я оппонировал)?
То есть, с вашей формулировкой я скорее соглашусь. Начальная же формулировка, про застойность и токсичность, вкупе с кармой ее автора, как по мне, так подтверждает важность и нужность кармообразующего механизма.
khim
А иначе бы не обсуждались так живо статьи «как я переехал в Германию» или «как я обустроился на Кипре».
DreamingKitten
Может речь не только о тех, кто уехал на ПМЖ, но и тех, кто просто длительное время жил там? Таких-то будет явно побольше в разы.
khim
Kanut
Что-то я не совсем понимаю что вы этим хотели сказать. Что аудитория хабра по большей части живёт не в РФ?
khim
Опечатка. Сильно меньше.
MTyrz
Вы хотели сказать, сильно меньше?
И да, живое обсуждение этих статей — вполне себе приличный источник информации для оставшихся.
khim
MTyrz
Во всяком случае, про опыт обитания в забугорье есть, у кого спросить непосредственно.
Kanut
Ну многие наверняка себе ещё визы делали и заграницу ездили. И там вполне себе могли познакомиться поближе с "нероссийской государственностью". Я например уже с голландской, швейцарской, немецкой, австрийской, итальянской, французской и шведской полицией дело имел. И там вполне себе заметны отличия :)
khim
Не путайте туризм и эммиграцию.
Вот только в какую сторону? В России за неделю можно сделать паспорт, а в Германии вам, чтобы только подать документы на карточку может потребоваться месяц.
А так — да, если судить чисто по улыбкам, то всё отлично.
Kanut
Ну учитывая что я прочувствовал на себе и то и другое, то различать их мне не то чтобы особенно трудно :)
DreamingKitten
Я два года жил в США и работал (H-1B) в IT по специальности, потом вернулся домой.
Я турист или иммигрант?
hd_keeper
Классический гастарбайтер :D
vedenin1980
А что за документы на карточку? Фотокарточку? Налоговую карту?
В Германии можно получить справку о несудимости за 15 минут (правда, нужно приехать в Бонн), в России — насколько я знаю — нет.
Вы, вероятно, путаете сервисы для уже резидентов и тех кто только собирается приехать/приезжает в Германию. Для резидентов все критичные госуслуги можно получить быстро, а остальные просто не требуются немедленно (скажем, тот же налоговый класс — в конце года все пересчитают и лишнее вернут).
Kanut
На самом деле человек вполне прав и время на получение нового паспорта 3-4 недели. Вот только дело в том, что на мой взгляд не особо имеет смысл сравнивать только сами сроки.
Вопрос скорее в том какие преимущества даёт гражданину получение нового паспорта всего за неделю или даже за сутки? Ну или наоборот какие проблемы/недостатки есть у варианта с 3-4 неделями? И лично я каких-то особых проблем только в самом этом факте не вижу.
khim
Это во-первых.
А во-вторых (и в главных) всё это (не только документы, но и, например, выпуск кредитки за три дня или за две недели) — это показатель качества.
Очень многие вещи «за западе» делаются халтурно и некачественно… не все конечно. Но почему-то на те вещи, которые хуже делаются в России — люди обращают самое пристальное внимание, если что-то делается лучше, то… «это вам и не нужно».
Kanut
Вы по моему вообще не читаете что вам пишут, да ещё и мешаете всё в одну кучу.
По шенгену я могу ездить с временным немецким внутренним паспортом, который мне выдают сразу.
Если я хочу выехать из шенгена, то мне нужен уже загранпаспорт. Его можно сделать за 4 дня.
Кредитная карта к "государственности" вообще никакого отношения не имеет. Это проблемы вами же выбранного частного банка. И среди банков наверняка есть и такие, которые вам и кредитку за пару дней сделают.
И да, на западе в целом и конкретно в Германии далеко не всё идеально. И здесь хватает своих проблем. Но почему-то я уверен что вот именно проблем с "государственностью" здесь у среднего гражданина заметно меньше чем в России.
khim
Возможность получить документ, позволяющий легально находиться в стране — это критичная услуга или нет? Пока у вас документы на продление не примут — вам Fiktionsbescheinigung не дадут.
А это — уже другой феномен, упомянутый тут много раз. Одно и то же действие (удержание «лишних» налогов) в России и в Германии приводит к радикально разной реакции. В России — «это обиралово, да как они смеют». В Германии — «да нафиг вам эти деньги, через два года же вернут!».
P.S. Да, я знаю, сейчас начнутся рассуждения про уровень жизни и прочее… Вы когда код пишите — тоже оцениваете его качество исходя из того, сколько денег у фирмы, которая вам его заказала?
Kanut
Так в том-то и дело что в Германии это абсолютно не критично. Во первых паспорт очень редко бывает действительно нужен и часто можно обойтись правами или даже просто месячным проездным. Это даже полицию обычно устраивает.
Во вторых если у вас на руках нет действительного паспорта, то вам на эти 3-4 недели выдают официальную справку, которая является официальной временной заменой.
И в третьих если вам уж очень надо, то за небольшую оплату вам на месте сделают временный паспорт, который принимают все страны ЕС и даже шенгена.
То есть проблемы в том, что надо ждать 3-4 недели, нет даже в случае форс-мажора. А в обычной ситуации вы просто получите новый паспорт в обмен на старый.
И тогда вопрос: а в России получение паспорта это настолько же некритичная услуга?
vedenin1980
А почему вы сравниваете обмен паспорта гражданином в РФ и обмен ВМЖ/ПМЖ/рабочей визы в Германии?
Почему вы не сравниваете сколько сил, денег и времени стоит получить разрешение на работу в РФ для иностранца и потом его продлить?
Нет, потому что адекватный человек о продлении такого документа думает заранее, как минимум за полгода. ПМЖ/ВМЖ с правом проживания в любой стране (в том числе РФ) делается достаточно долго.
До обмена у вас не забирают старую блю карту, более того с момента подачи заявления в иммиграцию вы уже можете находиться и работать в стране без проблем (если у вас уже есть рабочая виза) до окончания рассмотрения вашего дела.
К тому же, я как раз сам получал блю карту Германии, поэтому знаю, что вы говорите не правду, все документы подаются за один день в порядке живой очереди.
Во-первых, в РФ далеко не гарантировано, что все лишние налоги точно вернут по известной и понятной процедуре. Во-вторых, в Германии лишние налоги снимают только с новоприбывших иностранцев, а не с резидентов, если бы вы были гастробайтером в РФ (которые платят больше налогов и еще всякие поборы за переоформления, доказательства знания языка, мед.страховки и прочее), то лишь лишние налоги первые несколько месяцев, которые потом вернули бы — вы бы не возмущались.
P.S. Типичный пост — сравнивают совершенно разные ситуации в РФ и Германии (вроде переоформления паспорта гражданином и рабочей визы иностранцев), чтобы притянуть за уши в РФ — лучше.
khim
А почему, собственно? В России вот рекомендуют за 20 дней обращаться. Вполне нормальный срок, по-моему.
Это просто прекрасный образец двойных стандартов: если что-то в России делается хуже — то это ужас, качмар, «мы все умрём», если что-то делается лучше… то это «нинужна» и «адекватный человек так не поступит».
Ещё раз: речь не идёт даже по ПМЖ/ВНЖ. Речь идёт о Fiktionsbescheinigung — о бумажке, которая выдаётся, когда у вас документы забирают на рассмотрение.
А когда вы это делали, не напомните? Живую очередь с первого января 2019го отменили. Теперь подача документов — только по предварительной записи, процедура занимает больше месяца, всё это время у вас на руках — только талончик с номером (или e-mail, если вы не лично ходили талончик получать, а на сайте это сделали).
Можно подумать в Германии это гарантировано. Да, умение торговаться по возрату налогов и выбить что-то — у немцев в крови. Но это совсем не то же самое, что «лишние налоги точно вернут по известной и понятной процедуре». Иначе бы не было столько специалистов по этому вопросу и они не гордились бы так своим умением «добиваться истины».
Мне просто было интересно как скоро кто-то заметит разницу. Заметили. Молодец. А теперь пойдите и убедитесь, что даже если сравнивать одинаковые ситуации — то всё равно в России оформление занимает меньше времени и. Вот прямо сейчас, на сегодняшний день.
dunkelfalke
В Германии можно сделать паспорт за 4 рабочих дня, если есть такая срочная необходимость.
www.bmi.bund.de/SharedDocs/faqs/DE/themen/moderne-verwaltung/reisepass/reisepass-liste.html
Kanut
Это загранпаспорт. А здесь в качестве примера приводили всё-таки обычный. И у него насколько я знаю нет варианта ускоренного получения.
dunkelfalke
В Германии нет необходимости иметь оба, один из них по закону вполне достаточен. И вообще нет причины делать себе идентификационную карту в ускоренном порядке, так как можно просто взять вдогонку временную, которая выдаётся сразу и на месте.
khim
завернуться в блин и ползти на кладбищеидти сюда и ждать.Временную вам дадут после месячного ожидания — и никак иначе.
Kanut
А вот это уже откровенная ложь. Я паспорт в Германии терял и мне временный выдали меньше чем за час.
dunkelfalke
А причём тут иммиграционная служба если речь идёт про паспорт, то есть либо загранпаспорт, либо идентификационная карта (Personalausweis), что является обслуживанием граждан? Временные паспорта выдаются именно сразу. Иностранцы же получают свои паспорта в консульствах своих стран. Это длится долго, но Германия к этому вообще никакого отношения не имеет.
vedenin1980
По своему опыту, как раз те кто живет за границей особенно живо обсуждает такие статьи — сравнение впечатлениями, обмен опытом, сравнение выбранной страны для иммиграции и т.п. Так что плохой показатель.
Население Украины 42 млн. человек, Белоруссии 10 млн. человек, Казахстана 19 млн. человек, Молдовы 4 млн. человек, Литвы 3 млн. человек, Израиля 9 млн. человек. Итого 87 млн. Почти все или большинство ИТшников в этих странах знает русский как минимум на достаточном для чтения и письма уровне. Скажем, 70 млн. население только этих стран знает русский на достаточном для общения на хабре уровне. Относительное количество ИТшников где-нибудь в Украине на мой взгляд куда выше, чем в РФ. Очевидно, все они общались с «нероссийской государственностью». То есть даже по странах СНГ (Израиля, Литвы, Эстонии и т.п.) кол-во ИТшников может быть сопостовимым с количеством в РФ.
Вы не правильно меряете. В Европу, США и другие развитые страны Запада не ИТшнику попась крайне сложно и по-опыту примерно чуть ли не каждый второй из свежих иммигрантов это именно ИТшник или член его семьи. Не говоря уже о том факте, что большинство не докладывает о факте переезда в другую страну, просто уезжает и все, даже не выписываясь и не продавая квартиру (в первые годы).
То есть, из 120 тыс. иммигрантов, ИТшников будет 60 тыс. умножаем на 20 лет — 1,2 млн. Вы уверены, что в РФ осталось столько ИТшников?
P.S. На самом деле, показатель в 0.08% в год (около 100 тыс) выглядит как очень уменьшенным, скорее всего потому что никто не знает сколько людей покидает РФ насовсем (никто не докладывается едет он на ПМЖ или только в тур.поездку, в стране пребывания тоже сложно посчитать всех граждан РФ, так как их часто путают со всеми рускозычными).
P.P.S. Более точный показатель кол-во знающий русский язык в мире. Оно (включая тех кто знает русский как второй на уровне разговорного) оценивается в 270-280 млн, то есть кол-во знающих русский ЗА пределами РФ примерно равно количеству тех кто живет в РФ. И это даже не сравнивая, что ЗА пределами РФ относительное кол-во ИТшников вполне вероятно выше.
khim
Да, у Росстата — эммиграция куда меньше, но это, как раз, потому что большинство не докладывает о факте переезда в другую страну, просто уезжает и все, даже не выписываясь и не продавая квартиру (в первые годы).
Ну если всё так, как вы говорите — то тогда те, кто говорят про токсичную обстановку на Хабре и руссофобию — объективно правы. Так как получается что при сравнении услуг, о которых они ничего не знают (и знать не хотят, так как в Россию ехать не собираются) — люди всё равно оценивают их плохо… просто потому что это ж Россия! Там ничего хорошего быть не может! В новостях сказали!
Тут остаётся один разумный вариант: пропаганда на Запада работает лучше…
vedenin1980
Логика. У вас получается живущие в РФ не могут негативно оценивать опыт c «государственным аппаратов РФ», потому что не имеют опыта с «государственными аппаратами других стран», живущие в странах СНГ — не могут потому что не жили в РФ, те кто иммигрировал за границу — не могут потому, что их пропаганда испортила. В общем, никто не может оценить правильность госаппарата.
В общем, о госаппарате РФ (включая коррумпированых чиновников) или хорошо или никак. При всяких блокировках википедии и прочего разумеется всем нужно дружно радоваться и поддерживать.
sergey-b
Мне не приходит в голову в принципе задумываться о том, кто стоит за комментариями на техническом ресурсе, где они живут, сколько им лет, и уж тем более какой у них жизненный опыт. И впредь я не собираюсь вдаваться в такие подробности. Хабр не инстаграм. Максимум, могу заглянуть в профиль автора понравившегося поста, чтобы еще что-то интересное для себя найти.
Обратите внимание, что я в своих оценках не очень категоричен, наоборот, я поставил под сомнение обвинения в адрес администрации, поделился собственными наблюдениями, однако в ответ получил не возражения по существу, а наезд, сопровождаемый распространенным клише типа госдепа и конспиративных квартир. "Вам в голову не приходит" — это именно наезд, смягченная формулировка утверждения "ты тупой". На мой взгляд, ваш комментарий задает неприемлемо низкий уровень дискуссии, недопустимый в профессиональном сообществе, однако у моего комментария минус, а у вашего 2 плюса. Из этого я делаю вывод о том, что группа пользователей, расставляющая здесь оценки, оценивает не аргументы, не грамотность, не вежливость, не уместность, а только лишь личность комментатора по шкале свой-чужой. Свои автоматически получают плюсы, а чужие — минусы. Это я и называю "партией".
MTyrz
(Несколько раз переписав комментарий во избежание трактовки его, как наезда)
Теперь смотрите, как это читается.Давайте я здесь процитирую ваш коммент целиком, чтобы далеко не откручивать ленту, и слегка попробую его разобрать.
«Вынужден согласиться с данным комментатором. Я наблюдаю то же самое»
Данный комментатор, с которым вы согласились, утверждает в частности (цитирую):Вы, напомню, явно обозначили согласие с комментатором, выдвинувшим этот тезис.
Следует ли понимать ваше высказывание именно так, что вы также наблюдаете на Хабре застойное и токсическое болото системной русофобии?Сколько заплюсованных комментариев про то, что в России не все плохо, вам требуется для признания этого высказывания некорректным?
Один, два, три, четыре, пять — дальше ищите уже сами. Следует ли понимать ваше высказывание именно так, что вы просто бегло посмотрели комменты под одной холиварной статьей и распространили подмеченную закономерность на весь Хабр без дальнейших проверок?Возражения по существу в моем комментарии шли непосредственно перед тем, что вы сочли «наездом», и занимали примерно половину текста. Цитирую: «люди имеют личный опыт: негативный опыт взаимодействия с российской государственностью, и позитивный — с нероссийской».
Теперь видно?
В качестве итога, коротко повторим развитие событий.
— Комментатор сообщает, что на Хабре токсическое русофобское болото;
— Вы с этим соглашаетесь;
— Я возражаю, утверждая, что у людей есть свой личный опыт;
— Пользователям, которые так или иначе ассоциируют себя с ресурсом, почему-то не нравится идея, что они токсичное русофобское болото;
— Пользователи согласны с тем, что личный опыт у них есть, и их мнение диктуется в том числе их опытом.
Вы по прежнему уверены в том, что оценивались личности комментаторов, да?
Aingis
Это распространённое мнение, которое — увы! — глубоко ошибочно, так как точно также не учитывает психологию. Система кармы ничего не стимулирует. Возможно, она поощрит написавшего статью. Если повезёт, и она окажется достаточно удачной, чтобы продраться сквозь строгий фильтр писателей (голос, как мы помним, есть только у них). Бывает и наоборот, как например в моём случае: пост получает десятки плюсов, а карма идёт вниз. Отличная система!
Поощрение, это неплохо, но такая система вряд ли побудит кого-то написать статью. Она не привлечёт новых авторов. Особенно, если они знают про карму, страшную и ужасную. Даже если не знают, то скоро узнают. И это послужит дополнительной демотивацией, так как минусы прилетят за что угодно. И даже бесполезно спрашивать про рациональные причины, так как они могут быть иррациональными.
Мотивация работает не так, она получается через обратную связь. Если ОС положительная, человек продолжает развивать деятельность. Если отрицательная, то охладевает. В системе кармы преобладает отрицательная ОС, так как положительную (80% плюсов и явно меньше 20% минусов) получают топовые авторы (20% хабрапользователей), а отрицательную (свыше 80% минусов) все остальные (80% хабрапользователей), чисто из принципа Парето, который невозможно изменить, можно только поменять масштаб.
Следовательно, такая система в основном только демотивирует участников. Что и видим, статей мало, меньше чем эдак лет 10 назад, читателей тоже мало, даже оценок статей стало меньше. Преобладает гиктаймс-тематика и посты «за жизнь» — видимо, они менее «опасны» и широко интересны. В итоге, из моих коллег Хабр не читает никто. Изредко прилетают ссылки, и те на переводы.
Deerenaros
А вы не задумывались, что это по факту есть даже хорошо? Что написание статьи — это не просто набор мотиваторов — с этим, пожалуй, к Пикабу, а наоборот — набор демотиваторов и единстванная мотивация, истинная, если позволите, есть возможность поделиться с сообществом.
Хабр уже не торт. Как по мне. Я сюда пришёл в настолько далёком 2009 году (что сейчас в пору пить водку и вспоминать красивую траву и зелёных девок) и был обескуражен "илитарностью" общества. Мне понадобилось несколько лет, чтобы разобраться что к чему, потому что мне всё таки был более интересен контент, чем социальная составляющая, тем паче в readonly. Но. Проникнувшись я начал ощущать какое-то сопричастие, что ли. Без аккаунта, просто со стороны наблюдателя, всего лишь молчаливо соглашаясь с высказанным, вообще никак не влияя на происходящее, разве что на счётчик "просмотрено". И на то есть причины.
Система кармы направлена на создание очень инертного сообщества. То есть единожды определённые ценности максимально не меняются на протяжении всего времени. Зачем такое необходимо? Да потому что могут. Не хочу спекулировать действительно ли такое было в задумке авторов, или же это как-то случайно получилось. Но в принципе, исходя из теории игр и социологии (я бы написал подробнее, но
не хватает кармыполя слишком малы) именно так должен работать хабр.Вот свойства этого сообщества, которые отстаивались практически с основания (до какого-то момента):
Про авторский контент подробнее. Сравните: сегодня и "тогда". В плане контента для меня всегда было три хабра: примерно до 2013~2014 года, до какого-то непонятного момента где-то с 2016 по 2018. Вообще, их можно довольно чётко разделить на "появление гиктаймс" и его упразденение, до, между и после, но это не совсем правильно и честно, так как по большому счёту это скорее совпадение (но это не точно). Для меня самый хабр это примерно такие статьи или такие, такие и вот такие и вот это — лишь малая часть статей, которые действительно характеризовали хабрахабр. Хабр же стал немного другим. Он стал популярнее. А с популярностью резко стали появляться люди, которые умеют и могут писать про ту же политику, но не с позиции реальной, а с позиции популярной, вернее даже популисткой. Хорошо это или плохо — решать не мне. Но популярный контент, к сожалению, не совместим с критическим мышлением. А если посмотреть на пункты выше, то все они так или иначе связаны именно со способностью к поиску реальных причинно-следственных связей: крауд-модерация сильно фильтрует недоказуемое, невысокая плотность сообщества и в целом размеры дают достаточное время для изучения, почти исключительно техническая направленность в целом позволяют едва ли не математически доказывать предмет обсуждения. А вот сейчас? Нет, появляются отличные статьи, вот, например, из недавнего, отличный контент, практически туториал к действию, причём действительно качественный, основанный на собственном опыте, пусть во многом недоказуем, он не считает себя истинной, а лишь сводом рекомендаций. Или отличная статья про шейдеры и красивые эффекты, очень хорошо свёрстанная, может недобирает до подробного рукводства, но голову тоже иногда включать стоит.
Да и раньше, несомненно, были и плохие статьи. Но всё таки теперь это медиаресурс, с посещаемостью овер 9000, где статьи теперь нередко пишут родившиеся в этом тысячелетии (не, это прекрасно! но культурный код другой), где всё ещё организаторы пространства пытаются сохранить хоть часть того самого хабрахабра, который пусть в новых реалиях едва ли не мешающий рудимент, но создающий противонаправленную общей массе силу.
Отвечая на ваш комментарий получилось, что я больше отвечал на статью. А хотел я раскритиковать некоторые моменты лишь чуточку выше =) Во-первых, меня раздражает, когда пишут, что система кармы "ничего не стимулирует". Она стимулирует оставаться таким, как был вчера. Она стимулирует развитие сообщества в каких-то, немного строгих рамках. Взять пикабу и хабр: первый за пять лет изменился с ног до головы. Начиная скорее неким гибридом реддита и хостинга для котиков он превратился в огромное сообщество со своими правилами, своими целями, собственным духом, который создатели ресурса вообще никак не могли предвидеть досконально. А хабр изменился, но в контенте, в позиционирование, но почти не изменился (не изменялся) в культуре. Вернее менялся, но не так разительно и скорее под гнётом окружающей действительности: очень легко быть аполитичным в 2014, когда небо голубое и федеральный резерв под завязку набит и очень сложно быть таковым в 2019, когда проходят спорные инициативы государства в области IT, когда жить вдруг стало дороже, а федрезерв внезапно перешёл на золото.
Не надо побуждать писать статью. Надо побуждать писать статью! У меня всякое появлялось в черновиках, в т.ч. локально: про математику, про криптографию, мне в целом есть что рассказать. Но я не буду делать этого в ближайшее время: на оформление потребуется слишком много времени. Комментарий дешёв в этом плане, его написать легче, на оформлением можно не запариваться, с содержанием иногда даже можно переобуться в прыжке. В комментариях можно поболтать за политику и пофиг на банхаммер — не велика потеря. В статью боишься вложить очень много и не получить ничего. У хабра есть совсем другой механизм поощрения авторства — монетизация. Да, статьи монетизируются (надеюсь не сорвал покровы) и это, может не очень красивый, но в реалиях очень правильный подход. Качественный контент писать о-очень сложно. Невероятно. Когда я читал эту статью у меня возникали рвотные порывы к оформлению, к структуре (простите мой литературный бэкграунд), тут практически отсутствует стиль, слишком много личного, слишком много голых утверждение, статья не претендует на то, чтобы быть статьёй, да, проведён какой-то анализ, но во-первых, по утверждению самого автора не без проблем, во-вторых, я бы не сказал, что он открыл что-то новое — всё это было плюс-минус известно давно.
Как работает мотивация — это тема нескольких диссертацией, от биохимии и нейрофизиологии до социального поведения и личных характеристик. Но я могу постулировать только одно: был написан какой-то бред. Я вообще не понял, причём здесь поощрение, причём здесь мотивация и как это она работает "не так". Обратная связь отличный термин, мне он очень нравится, но в отношении к мотивации он с одной стороны очевиден, а с другой стороны является полным бредом. Ну, то есть мы все работаем и живём на обратных связях, сама жизнь суть — реакции на раздражители, то есть набор обратных связей. Положительных и отрицательных. Поэтому очевидно, что в первом приближении психология мотивации работает с обратной связью. Но! У меня >300 комментариев, половина не получила обратной связи вовсе, очень много было сообществом не принято, вообще я сформировал некий набор правил, придерживаясь которым можно написать абсолютно любую мысль и быть в плюсе. Не знаю, что там по карме, она то вверх, то вниз, то в минус, то в плюс. Но это меня никогда не останавливало, почему-то всегда пишу комментарии, всегда стараюсь писать честно (хотя бы с собой), бывает через год получается комментарий, который идёт в разрез с написанным ранее. Ну, для меня это норма. Но где моя мотивация? Что заставляет меня писать комментарий? Надежда быть заплюсованным? Ну… Отчасти. Мечта, что снизойдёт Иисус и наградит меня за истину в последней инстанции? Признаюсь, мне такое как-то снилось (правда не уверен насчёт Иисуса). Может желание просто обсудить насущные проблемы? Наверняка такие причины тоже мелькают. Получить критику своего мнения, аргументированную, конечно, переработать её, изменить себя и двигаться дальше. Но работает ли мотивация постфактум? То есть, написал статью, слился и больше не пишешь. Хм. Вот здесь и проявляется тема для хорошего такого диссера по социологии, но возникает у меня сомнения в области влияния этого фактора. Но лично у меня ответ, почему до сих пор не написал статью про ту же факторизацию простых чисел и современные методы (а также почему RSA не так уж хорош, да и вообще изжил себя) очень и очень прост — это дико сложно, я не гугл, мне придётся собрать информацию, придётся её обработать в удобночитаемый вид, придётся переработать очень многое, так как посещаемость 8 миллионов это не 2 тысячи, придётся. У меня нет мотивации постить гавно просто так — жизненной необходимости нет, ну тогда будем ждать свиста раков на горе.
Про принцип Парето мне вообще хочется кашлянуть и перебить. Это настолько дерзкое и мерзкое заблуждение, что тошнить тянет. Во-первых, сам по себе он тривиален. А вот само соотношение является дичайшим бредом и адом для любого, кто хоть что-то знает в статистики: банальное переопределение групп меняет картину в противоположную. Ты всё равно не можешь продать (использовать) 80% результата посчитанного совершенно непонятным образом, так как трудочасы они и в африке трудочасы — если задача требует их 10, значит 2 часа есть 20%, а не 80%. Ну типа, серьёзно. Его можно использовать в каком-то дичайшем тимбилдинге, в каком-то стрёмном коуче или вовсе продавать за деньги в составе сверх-эффективной методики тайм-менеджемента, но на техническом ресурсе? Фу! А, собственно. Хабр-то технический? Или уже нет? Читателей меньше? Серьёзно? Контента больше — прочитано столько же. Да, у меня есть подозрения в оттоке читателей, но таков мир. Может оно и к лучшему и хабр вернётся к своему прежнему состоянию — маленькой "илитарной" тёпло-ламовой групкой?
Почему не минусуют того же бумбурума? Ну, он лицо хабры, на секунду. Формат его статей и постов очень удобен, красиво оформлен и строго по делу. А КДПВ и вовсе едва ли не искусство! Ну, типа я бы сказал, что мы все его любим <3 если бы нас было две тысячи, но теплота и ламповость почему-то растворяется в официозе и всеобщем одобрении by default =)
Засилье переводов. Засилье сугубо популярного контента. Засилье проплаченных блогов. Дичайше много политики. И всё меньше технически сложного контента. Контента, который прочитать и понять смогут 10% населения хабры, а повторить — 1%.
Нет, мне нравятся статьи ua-hosting. Но они редко релевантны их сфере и фут статьи представляет из себя очень стрёмную и выбивающуюся рекламу.
Некоторые переводы ализара божественны. Но это нисколько не умаляет конвейрность этих переводов, едва ли не ощущаемую бездушность.
В любом случае. Хабр всё ещё отличный ресурс. Немногие помнят, как его едва не отобрали mail.ru. Ага. Но мир меняется, у mail.ru отличный технический блог здесь с постами, которые порой лучше проходящего мимо политическо-популисткого бреда. А котик от бумбурума приятнее и ламповее тысяч котиков с пикабу.
Не представляю чем закончить. Est ce la vie?
Aingis
Проблема в том, что те, кому есть что написать в статье — уже состоявшиеся специалисты. Это значит, что они тратят много времени на работу, возможно, свои проекты и что-то ещё. Возможно, они уже выгорают. У таких даже заходить на Хабр почти нет времени, не то что писать.
Только чтобы они хоть что-то написали, надо реально мотивировать. Заставлять тратить время на подбор КДПВ — это значит что статья не будет написана никогда. Любой камешек на дороге может стать непреодолимым препятствием. Любое такое препятствие снижает количество статей. Собственно, вы прекрасно это проиллюстрировали.
Бесполезно говорить, что если захотят написать, то напишут. Кто хочет и так пишет, и что-то не наблюдается засилья желающих. Еле-еле идёт какой-то почти пересохший ручеёк
Только количество перерастает в качество. Но наоборот это тоже работает. Если выставлять завышенные требования, придираться к любой фигне, снижается не количество некачественных статей, а количество всех статей, качественных даже больше, так как им неоткуда вырасти.
Хабр мог бы быть куда больше и масштабнее, если не проклятие кармы. С ней Хабр похож держащую осаду крепость, выставившую пики во все стороны. Любое шевеление и получишь укол. Вместо пользовательского фильтра получился неприступный ров, скидывающий всех на дно, откуда невозможно подняться. Да уже никто и не захочет.
Kanut
"Больше и масштабнее" это как? Ещё больше нетехнических статей? Или ещё больше неайтишных тем на которые будут написаны статьи?
Почему вы думаете что отмена кармы и послабление правил привлечёт на хабр людей, которые будут писать именно качественные технические статьи? А не наоборот кучу людей, которые будут писать о какой-то никому здесь неинтересной ерунде?
Deerenaros
А "здесь" или "тогда"? Очень неприятно, что хабр всё чаще невольно сравнивается с тем же пикабу. С другой стороны, куда развивать хабр, окромя как сборище корпоративных блогов, я не представляю. Надеюсь, товарищи из ТМ знают больше, нам лишь остаётся запастись попкорном.
sim31r
Можно с Reddit сравнить (с чего Пикабу скопирован). Там другой движок. Не готовый ресурс для чтения, а информационный поток, что можно настроить по своим интересам. На Пикабу тоже есть система черных списков и подписок, тогда внешний вид ресурса преображается. Ни что не мешает настроить подписки по теме DIY, электроники, IT, микроконтроллерам. Слабым местом остается качество и точность тэгов под статьями. Начиная от смысла по сути, до правописания, могут подписывать, например, Шеньчжень, Шенжень, Шеньчжен, некоторые статьи могут не попасть в подписки таким образом.
Сливать карму неприятным личностям там бесполезно. Но можно добавить в игнор лист и больше никогда его не видеть. Или жаловаться модераторам.
Deerenaros
Можно. Правда сегодня сравнивать Пикабу с Reddit вряд ли такая уж хорошая идея, всё таки первый поехал в чуть иную сторону.
Но. Я то себе настроил подписки, и честно говоря, всё чаще мне нравится youtube, чем всё остальное. Реддит тяжелее читать в силу иностранного языка, да и культурный код у них иной (что, возможно, связано с языком или наоборот). На пикабу также появляются отличные статьи, но по большому счёту в основном это хвастовство (в хорошем смысле слова) или дублирование контента; много научпопа, но мало именно технического контента. Или вы не понимаете в чём разница между техническим контентом и популярным?
Собственно. Ни на что не намекаю, но мне почему-то кажется, что делать из хабра ещё один реддит — очень, очень плохая идея. Я не знаю ни одного забугорного ресурса, который бы действительно был бы похож на хабрахабру.
Так что. Сохранить самобытность ресурса — даже этой причины достаточно, чтобы оставить карму. Я не исключаю возможности, что её может стоит чуть-чуть подрихтовать, но это скорее про сгладить углы, чем полная переработка.
А жаловаться модераторам это вообще другая история. Потому что по факту это означает "поствентивные" методы борьбы, на хабре модерация, как мне кажется, пошустрее будет. Да и в целом она редко возникает — видимо, всё таки, общество как-то саморегулируется.
Aingis
Вы ещё скажите «русские недостойны». Откуда такие русофобские и снобистки-элитарные взгляды? Модерацию никто не призывает отменять, оффтопы быстро ею вычищаются, уверяю вас. Надо просто перестать делать вид, что пользовательские разборки заменяет модерацию.
Что непонятного в фразе «количество переходит в качество»? Не дочитали? По-другому, не бывает, увы. (Если не платить огромных денег профессионалам за работу. Да и те появляются, только когда есть спрос.)
Kanut
А давайте вы всё-таки перестанете заниматься демагогией. Причём здесь элитарно-снобистские взгляды и уж тем более русофобия?
Я задаю простой вопрос: почему вы решили что ослабление правил на хабре и отмена кармы приведёт сюда именно "писателей качественных технических статей", а не всех без разбору?
Абсолютно голословное утверждение. Более того количество совсем не всегда переходит в качество. Ну вот не является "переход в качество" обязательным последствием количества.
Aingis
Вы невнимательно читаете, все ответы уже даны.
а) Подмножество качественных входит в множество «всех без разбору».
б) Оффтопы совсем «без разбору» банит модерация и очень быстро. Пользовательская модерация её ни разу не заменяет.
в) Рост качества неизбежно происходит на больших числах. Естественный отбор работает. Плохо учились в школе? Вам все общеизвестные факты разжёвывать?
Kanut
Почему вы решили что при увеличении множества "все без разбора" процент качественных останется прежним? И что количество качественных увеличится хотя бы в абсолютных числах?
Кто будет модераторами? Кто их будет оплачивать? И самое главное почему это по умолчанию будет "быстро"?
С чего это вдруг "неизбежно"? Часто может быть, но никаким "неизбежно" здесь и не пахнет.
Вы бы для начала сами прочитали сами что такое естественный отбор. И если уж на то пошло, то если естественный отбор всегда работает и приводит к максимально лучшему результату, то должна работать и система кармы. Потому что в ней точно так же есть этот самый естественный отбор.
Aingis
С чего вы взяли, что я решил, что процент качественных останется прежним? Я думаю, он даже увеличится, из-за эффекта низкой базы и дискретности, так как сейчас хороших статей можно пересчитать по штукам
Это вопросы к администрации. Наверное, те же кто и сейчас, плюс-минус. И я не обещал, что будет быстро (это тоже не ко мне), я говорю, что уже наблюдал, как быстро работают модераторы. Буквально, в прямом эфире.Статистика. Точно так же как большое число хаотично двигающихся молекул порождают строгие законы термодинамики. Чистая физика. Тоже прогуливали?
Это заблуждение здесь и разбирается. Вы вообще прочитали хоть что-то? Зачем задаёте вопросы, если всё мимо ушей пролетает?
Kanut
Вот вы думаете так, а я думаю наоборот. Почему администрация хабра должна слушать вас, а не меня?
И почему тогда должно что-то изменится? И почему вы вообще решили что "те же кто и сейчас" захотят быть именно модераторами?
Вот и приведите эту статистику. Только именно цифры, а не голословные утверждения.
Нет. Потому что в отличии от вас я не заявляю что "естественный отбор" есть там где его на самом деле нет. И что естественный отбор обязательно приведёт к наиболее оптимальному варианту, я тоже в отличии от вас не утверждаю.
Aingis
Вы модератор что-ли? Почему вас так волнует вопрос трудовых отношений внутри Хабра? Разберутся как-нибудь, сейчас же как-то работает всё ещё.
Вы про какую? Это целые разделы наук вообще-то. Запишитесь в соответствующие учебные заведения, раз вас выводы из общеизвестных фактов не устраивают. Я преподаванием не занимаюсь, тем более бесплатно.
А кто утверждает? Вы опять невнимательны и что-то себе додумали. Общая практика показывает, что нет никакого «менталитета» или «недостойных». Если задать адекватные рамки, то и поведение людей будет соответствующее. Это проявляется в разных вещах: от благоустройства улиц (см. урбанистику и транспортную науку) до политических систем (см. политологию и социологию).
Система кармы, увы, не приводит к желаемому результату. Можно конечно ничего не делать, и оставить гнить это болото. Администрацию, видимо, такой вариант событий устраивает.
Kanut
Ну так поэтому вас и не слушают, что идеи у вас может и есть, но нормальной аргументации в их подтверждение вы похоже привести не можете.
Am0ralist
Извините, но когда я спорил с одним из тех.спецов хабра, он попросил меня по сути доказать отсутствие Бога. А точнее вообще без доступа к системе и вменяемой статистике по хабру представить доказательства того, что моя система на 100% будет лучше текущей. После этого вопрос у кого ещё нормальная аргументация. За текущую систему она по сути одна — из анекдота про обезьянок и «здесь так принято». И да, эти аргументы не изменились со временем, что когда ридэндкомментов можно было только минусовать, что сейчас, когда их соизволили плюсовать но не выше 4 — раз за разом повторяли одни и те же люди одни и те же слова.
Так вот, где доказательство, что текущая система не ухудшает ситуацию на хабре, но в связи с тем, что процессы подобные идут годами, все просто зарывают голову в песок? Ну как обычный человек не особо замечает изменения климата на всей земле с течением времени?
Kanut
Позвольте мне уточнить: вы обратились к администрации частного ресурса с жалобой что вас не устраивает ситуация на этом самом ресурсе. И добавили что у вас есть идея как всё сделать лучше. При этом ваша идея базируется исключительно на ваших измышлениях и вы даже не имеете доступа к более-менее полной информации о текущем состоянии дел.
Вам отказали или вас проигнорировали и теперь вы хотите чтобы администрация ресурса доказывала вам что текущая система не ухудшает ситуацию на этом самом ресурсе.
Я всё правильно понял?
Am0ralist
Ноуп, я общался тут, на хабре. Обсуждали. Но человек да, требовал чтоб все предложения шли скрыто напрямую без возможности обсуждениями всеми желающими. Странно. Вот только обычно именно публичные обсуждения с призывом бурума и давали какие-то подвижки.
Да, сообщество не токсично, совершенно. И всё, что людям не понраву, сразу записывается в это самое… измышленияКак было с тем, как до администрации донесли глупость в возможность только минусовать кармы комментаторов (да-да, тоже не имея доступа к статистике! на основе только измышлений!), что когда лично я предложил расширить время голосования за статьи (тоже не основе сплошных измышлений).
Отдельно, кстати, доставляет вот это:
вы поняли, как захотели -с этим вам помочь не могу.
Хотелось бы правда уточнить, какие ваши измышления на хабре таки изменили ресурс? Но то такое…
Aingis
Часть идей из тех, десятилетней давности, кстати, впоследствии воплотили, но только детали, не меняющие суть. Не претендую на полное авторство, наверняка, до похожих идей додумались и другие умные люди, но тем не менее. Да и мои идеи со временем несколько изменились.
Хабр статистику не даёт, так что только и остаётся, что делать обоснованные предположения, базируясь на известных статистических распределениях, а ля принцип Парето.
Нет никаких оснований утверждать, что эти выводы ошибочны. Скорее наоборот, их бы в таком случае опровергли, но вместо этого просто молчок. Некоторый анализ открытых, вроде недавних про комментарии, не только не противоречат, но ещё больше подчёркивают их верность.
Но чтобы что-то делать с проблемой, надо её признать, и именно с этим проблема. Даже вы вовсю её демонстрируете, хотя со всеми имеющимися симптомами впору доказывать то, что текущая система работает правильно. И таких доказательств нет. Вообще. Требовать каждый дурак можете, а вы сами докажите. Или вам только покричать?
Kanut
А как вам по вашему должны были ответить? "Давайте сюда все ваши идеи и начнём экспериментировать"?
Точно так же как и нет никаких оснований утверждать что они верны.
Система может быть работает не идеально, но она работает. С другой стороны в качестве примера для подражания приводят другие ресурсы, которые лично мне по тем или иным причинам не нравятся и на которых я по тем или иным причинам не сижу.
И почему я должен считать проблемой что хабр от этих ресурсов отличается?
Aingis
Вот и пришёл ваш черед отвечать на вопросы: с чего вы взяли, что система работает сколь-либо хорошо? Докажите! Зачем вообще тогда пришли в это пост?
Kanut
Да мне и напрягаться то особо не придётся.
Сколько лет у нас хабр живёт с кармой? И ничего, никуда не делся. Статьи всё ещё пишутся, люди их всё ещё читают.
И это при том что всё это время обязательно кто-то да и пророчил что карма хабр погубит:)
Aingis
Так мы тут как раз обсуждаем, что Хабр загибается, хороших статей давно нет, уходит в поп, а специалисты давно ушли с Хабра. Почему администрация должна вас слушать, если вы доказать нормально не можете? Да ещё питаете иллюзии насчёт «живёт с кармой».
Kanut
И что? Я и вебмастером со своим форумом уже успел в своей жизни побыть и модератором на форумах и даже гильдмастером в различных ММО.
И мой опыт мне говорит что недовольные есть всегда и везде. И они будут всегда и везде чтобы ты ни делал.
И выслушивать их время от времени вполне себе полезно, а аот идти у них на поводу абсолютно контрапродуктивно.
Aingis
Причём даже о форуме говорите в прошедшем времени, что показательно
Kanut
И что здесь такого показательного? Люди взрослеют, меняются у них появляются новые интересы и другие приоритеты.
И страничка и форумы всё ещё живы, просто занимаются ими теперь совсем другие люди.
saboteur_kiev
А можно подробнее?
Желательно с цифрами и аргументами?
IMHO популярность ресурса выше, чем 10 лет назад. Пользователей — больше.
Aingis
А вы сами не видите? Статей стало меньше. Качество статей в среднем тоже, читать нечего. Преобладает Гиктаймс-тематика, статьи «за жизнь». До слияния вообще был полупуст, а на выходных просто пуст. Слияние было призвано прикрыть эту пустоту (а также непопулярность маркетингового «Мегамозга»). Коллеги Хабр не читают, давно перестали, и, правда, ходить не интересно.
Да посмотрите на топ: Гиктаймс, новости, разговоры за жизнь (зарплата, карьера, собеседования, выгорание). Кажется, под качественными техническими статьями имелось в виду не это. Сегодня в топе висела статья про «тёмную тему». Символичненько.
Публикуют только то, что безопасно. Система кармы наказывает за любые темы, которые могут не?понравится кому угодно. Специализированные не поощряются, так как некому поощрять, а стоит сделать оплошность — загнобят. Так что других публикаций просто нет, даже если читать тематические хабы. В основном блоги компаний, не считая вышеперечисленные категории, да переводы, иногда и то, и другое. Самыми техническими статьями становятся расшифровки докладов с конференций.
Dolios
Первая волна разгона специалистов была как раз во время разделения хабра на, собственно, хабр и гиктаймс. Я не знаю, чья бриллиантовая идея была по фрагментированию аудитории (когда все пытаются сделать ровно наоборот), но она "сработала". Особенно "обрадовались" железячники, которым сказали, что им теперь не место на хабре. Много статей по микроконтроллерам с тех пор видели?
Остальные спецы также уходили все время, но не так массово. Но, дело в том, что ТМ не нужны технические статьи и т.д. Им нужна аудитория, для продажи рекламы рекламодателям. Если аудитория увеличилась, значит, с их точки зрения, они все правильно делают.
khim
Но если всё равно всё определяется модераторами — то зачем вся эта суета вокруг кармы?
Kanut
Ну например потому что "профессиональные" модераторы стоят денег. А если брать волонтёров, то сразу начнутся вопросы вроде "почему пользователя ХХХ сделали модератором, а меня не делают?". И снова будет куча недовольных и статьи о неправильной системе модерации на хабре :)
khim
Карма — это, условно говоря, побие?ние камня?ми. Когда инокомыслящих уничтожают — но так, чтобы указать на кого конкретно указать было нельзя.
В современном мире это считается варварством и если кого-то и решают казнить — то точно известно, кто, кого, когда и за что.
GRaAL
А вот и моя любимая рубрика — «приравняем минусы на одном из тысяч сайтов в интернете к убийствам и истязаниям».
Kanut
Я не вижу в этом улучшения ситуации. А следовательно и не вижу особого смысла в таких изменениях.
cudu
Все-таки вопрос надо ставить немного иначе — мы ж технари? Вопрос, я считаю, надо сформулировать так: почему вы думаете, что карма влияет на качество постов?
Kanut
Если вы посмотрите на мои посты, то вы увидите что конкретно в этом треде я не делал утверждений на эту тему :)
Просто на мой взгляд если кто-то утверждает что у него есть система, которая должна привести к улучшению качества постов, то это он должен доказать что это так на самом деле. А не все остальные доказывать ему что он неправ.
А уж какие он будет приводить аргументы это уже его личное дело. Естественно до тех пор пока они логичны и обоснованы.
Nengchak
Вы про какое качество статьи говорите? Когда началась чехарда с телеграмом один человек написал статью про nginx, где с помощью proxy_pass можно без труда сделать свой псевдо-прокси. Алё, каждый уважающий себя сисадмин и кодер знает про nginx и его возможности. А статья то нахватала кучу плюсов и восторженные комментарии.
Kanut
Допустим лично вас качество статей на хабре не особо устраивает. Но неужели вы считаете что онон не сможет стать ещё ниже? Откуда такая уверенность что любые изменения обязательно сделают всё лучше?
Nengchak
Я к тому, что даже с учетом всех этих карм, плюсом/минусов. Старичков и новичков, бывают статьи, где пишутся какие-то вещи, которые ну не очень то и информативны. Всякие рекламные статьи, непонятные статьи про USB, который не несет в себе никакой капли информации. Так что да, с изменениями ничего не изменится. Ниже падать некуда уже.
Kanut
Ну не знаю. На мой взгляд до дна ещё оооочень далеко и мне туда ну совсем не хочется…
onlinehead
Не вдаваясь в полемику о выражении «каждый уважающий себя», через которую можно подтянуть буквально что угодно, проблемы есть — как в качестве статей, так и в мотивации к их написанию.
Тут уже где-то в комментариях писали о том, что совершенно непонятно что и для кого писать.
Статьи с достаточно простыми техническими вещами собирают восторженные отзывы, а значит так или иначе аудитории они нужны. Но «качество» у них вроде так себе, простая банальщина, но отклик положительный то есть.
Значит их читатели «уважают себя»?
Или это не обязательное знание и для кого-то оно может стать новым или по крайней мере уместным в данный момент?
Или критерий «качества» не учитывает чего-то важного?
Второй вопрос в целом вытекает из первого — а для кого именно писать?
Я для себя, допустим, с трудом могу определить уровень знаний «среднего хабравчанина» и исходя из этого писать становится сложно.
Что нужно людям, которые тут давно, я примерно знаю, я читаю Хабр года с 2007 (вроде, возможно еще раньше) и зарегистрирован тут с 2010. Но если писать для них (и как бы для себя), то писать особо не о чем. Ну раз в пару лет, когда попадается что-то действительно интересное, новое и еще недостаточно массовое.
Подавляющее большинство технических вещей выглядят банально и достаточно просто, а те, что кажутся сложными — ты понимаешь что у них применений миллион и нет никакой уверенности что твой кейс будет хоть сколь-нибудь интересен таким же, как ты.
Да и опять же, если ты прошел этот путь познания сложной штуковины, то был ли он верным, нужна ли эта информация кому-то еще из таких как ты? Вы же в одинаковый код и документацию смотрите, они и без тебя прекрасно разберутся.
А если писать о таких вещах без учета «каждый уважающий себя $position_name это знает или способен разобраться», то есть риск получить вот такую реакцию комьюнити, которая будет не особо приятна и в общем-то убьет мотивацию еще что-либо писать.
P.S. Мне весьма грустно от осознания этого, но — русскоязычное IT комьюнити одно из самых токсичных и я совершенно не понимаю что с этим делать.
Так получилось, что я достаточно много пишу на StackOverflow, на некоторых других международных ресурсах и крайне редко встречаюсь с токсичными проявлениями (немотивированные минусы, срач в коментах под статьей в стиле «да кому это интересно, иди маны почитай, там же все понятно» и т.п.). К тому же, даже если они появляются, их задавливает, а не поддерживает, само комьюнити, потому что любая, даже самая простенькая, статья или пост важны.
Я помню, как эта токсичность рождалась в баталиях в IRC, в начале Хабра и предполагаю откуда она взялась, но мир уже изменился, а вот люди не торопятся.
Deerenaros
Моя точка зрения, как уже была написано, заключается лишь в том, что хабр не торт. Он умирает. Кому-то может даже показаться, что "бьётся в конвульсиях". Но журналистика это нереально сложно. Популярная журналистика это ещё более сложное явление. А техническая журналистика...
Мир изменился. В 2008 году было множество причин, почему хабр был. Почему на нём буквально сидели очень крутые специалисты. Потому что конференции было дорого и непонятно. Потому что стоимость часа была бесчестно низкая и профит от банальной самореализации был выше. Потому что невозможна персонализация контента в условиях миллионов просмотров в день размазанные по всему достоянию. Пока что он держится за счёт окологениальной монетизации корпоративных блогов, но по большому счёту в этом смысле будущее хабры — набор корпоративных блогов на фоне низкокачественного околополитического воя если в мире "всё плохо" или на фоне никому не нужных хелоуворлдов если "всё хорошо".
Не знаю, насчёт снижения количества качественных статей. Тут зависит от критерий. Качество оформления растёт, так как всё больше появляется действительно смежных специалистов, вроде тех же технических журналистов. Проблема ещё в том, что в России это практически зарождающаяся сфера (тогда как обычные журналисты были всегда, отсюда выходят перлы), а вот на западе это всегда было если не в почёте, то хотя бы в спросе. Падает именно качество технической составляющей. Причин туча: от снижения спроса на него, потому что каждый пятый сейчас мнит себя программистом на Node/PHP/HTML, до банального старения реальной аудитории хабра; и тысяч других, не берусь даже перечислять их.
Ну и не надо. Закончилась эра.
Fenzales
2 сентября 2006 (обратите внимание на облако тегов: один из крупнейших — реклама)
22 сентября 2007
23 сентября 2008
19 сентября 2009
24 сентября 2010 (причем можно увидеть, что вопросы про карму вообще не поменялись за 9 лет, облако тегов тоже можно назвать техническим с весьма большой натяжкой)
Хоть убейте, но разницы в плане контента я не вижу — разве что бесконечных статей про SEO стало на три порядка меньше (что, имхо, скорее плюс) и никому сейчас в голову не придёт писать пост про тему текстового редактора. По-моему это просто брюзжание о более зеленой травке на хабре образца 2008 года.
Deerenaros
Вы вот кидаете какие-то ссылки, околослучайные практически. А вот такие статьи случались раньше, сложные технически, даже не смотря на почти последовательное описание действий (впрочем, это не мешает им появляться снова). Или вот такие, вот ещё. Вообще DIY почти вымер, ну что это, что оно вообще в DIY делает (хотя справедливости, она относительная не плохая; даже полезная)?
Вообще, раньше хабр был правда другим. Это был этакий новостной портал с очень приятным авторским контентом. Именно на хабре я узнал, что Nokia банкрот, именно на хабре я узнаю о новых версиях Си++ (и лишь потом, если интересно, копаю драфты и обсуждения). Именно на хабре я узнал про Dart и TypeScript. Да что там, именно благодаря хабру я сейчас тот специалист, которым являюсь, и всё это действительно можно свести к траве.
Если бы не одно но. Был действительно сложный контент, а сегодня он девальвирован. Было действительно интересное (не обязательно приятное) сообщество, а сегодня оно, внезапно, токсичное. Было лампово… Вернее. Сейчас оно лампово, а тогда оно казалось просто своим. Пусть я и не участвовал в обсуждениях, а мой первый комментарий и вовсе оказался политическим… Как говорится, я был молод, глуп и… аполитичен. А стал...
Никак не хочу сказать, что сейчас нет хороших статей. Есть! И не мало. А некоторые даже лучше прежних! Но по большому счёту они все в корпоративных блогах, авторских статей, пусть не идеально свёрстанных, но с чем-то… Душевным… Радиоэлектронным или дизассемблерным. Оно есть, но среди зелёных котов или клонированных ализаров найти такое становится лишь труднее, да и лениво.
Fenzales
По остальному вашему комментарию могу посоветовать разве что мониторить интересующие вас теги. «Лампово», «душевно» — это всё как раз из разряда зеленой травы. Сколько там лет «хабр не торт» — уже лет 10 минимум.
KvanTTT
Согласен, комментарий из серии "раньше трава была зеленее". Мне от DIY и других железячных статей ни холодно, ни жарко, скорее даже прохладно. Так что вздохи о ламповости носят субъективный характер.
Технически сложных статей тоже хватает в последнее время, многие из которых остаются без комментов, потому что видимо мало кто может осилить их сложность.
khim
Проблема в другом: если ориентироваться на рейтинг и карму, то такие статьи особо не нужны.
BigBeaver
ardraeiss
"Принцип Парето" — это не принцип и не закон, это округлённое наблюдение за одной областью, то есть "эмпирика постфактум". В других областях "круглых" красивых значений тоже не было, но было удобно округлить для для красивых статей. И это наблюдение стали натягивать на глобусы всех подходящих и не очень случаев, выискивая "подтверждения" в схожих наблюдениях. И, поскольку человеческий мозг именно это на это настроен и это обожает, такие совпадения находить, после чего принимать их за подтверждения. Ну как оно находит лица в трёх тёмных пятнах на более светлом фоне.
Учёный снова изнасиловал журналиста, и теперь "принцип" подаётся как эдакий практически непреложный закон — при том, что таковым не является. Вообще.
Ununtrium
Только они не учитывают, что не всем нравится быть оплеванными анонимными минусаторами.
mSnus
Была у меня положительная карма, пока я не написал статью. Нубскую, согласен. Но что за неё мгновенно сольют карму — никак не ожидал! Так что не знаю, какие там задумки у авторов сайта были, но лучше уж не рисковать.
AbstractGaze
А я вот не совсем понимаю, какая разница? Если вы пишите статью, и знаете что она решит чьи то проблемы — то пишите. Какая разница что у вас в профиле и какой рейтинг у статьи если ее в итоге будут искать через поиск или закладки.
Если статья как в последнее время пишится видимо ради кармы, ну как бы там им и место. Зачем захламлять?
mSnus
Статью я быстро «выключил», чтобы дальше карму не сливали. Потому что возможность комментировать для меня важна, а с этой статьёй я получил «не больше 1 комментария в час».
Авторы Хабра смешали две сущности «социальную (общение в комментариях)» и «авторскую». Мои комментарии раньше не минусовали, рейтинг был положительную. Но написав неудачную «джуниорскую» статью (хотя мне бы такая пригодилась, я джуниор) я потерял возможность комментировать — это не очень логично.
Я бы ещё понял ответ сообщества «мальчик, дорасти до уровня, когда будешь нормальные статьи писать, а пока сиди в минусе, копи карму». Но комментарии — это отдельная «соцсеть» по сути, блокировать доступ к которой по меньшей мере странно за попытку написать статью, т.е., собственно, сделать что-то полезное для сообщества.
x67
Ну окей, вот есть я. Искренне считаю, что хорошей статьей можно исправить карму. Искренне убеждал в этом пользователей раньше. Но вот в какой-то момент пропало у меня желание написать статью (а чуть позже появились темы, на которые я мог бы написать неплохую статью). Ну вот не хочется, пусть я буду комментировать раз в час или вообще уйду в рид-онли, но гораздо большее желание написать статью испытываю на vc и на пикабу.
Я просто не понимаю, почему мне можно говорить раз в час, если большинство моих комментов воспринимаются нейтрально или имеют положительные оценки, а карма все падает и падает. Где-то в подсознании я понимаю, за какие комменты мне сливают карму и даже подтверждаю эти догадки наблюдениями, но не понимаю, почему я должен молчать, если эти самые комменты никому не вредят, а выражают мою точку зрения)
Wesha
Я тоже так считал, пока не выяснилось, что с низкой кармой нельзя писать статьи в большинство хабов. Так и пылятся мои переводы в черновиках...
glowingsword
Ой вей, вы таки так ничего и не поняли :) Как раз за то, что у вас есть своя точка зрения, отличная от общепринятой, вам и прилетает.
Те, кто имеет противоположную точку зрения, а особо те, у кого её нет, и кто свято уверовал в модную мейнстримную(привет рьяным «католикам» времён Инквизиции) — рьяно защищают свои взгляды. Ваше инакомыслие для них — ересь и угроза. Вы сеете плевелы в виде семян сомнения. А что может быть более страшным, чем сомнение для тех, кто во что-либо верит(не знает что-то, а именно верит, не вникая в подробности)?
Страх порождает неприятие и негативные эмоции, а люди не любят стресс. В итоге, у них возникает одно желание, сделать так, что-бы сеющий сомнения и смуту говорил поменьше и пореже, в идеале вообще не говорил. Так действует защитный механизм, выработавшийся на ранних этапах эволюционного развития. Когда молчит смутьян, и все согласны, и все единомысленно поддакивают — возникает ощущение гармонии и довольства. Вы сами не разу не кайфовали в кругу единомышленников тогда, когда и мысли друг-друга при общении могли продолжить? Чувство единения в группе(толпе) — оно сильно, иногда доводит до поднятия настроения, и даже эйфории(на этом некоторые религиозные обряды и мистерии построены, выдают это за какое-то потустороннее действо). А когда говорит смутьян — возникает дискомфорт. А что люди делают при дискомфорте? Вы сами что делаете, когда вам не хорошо? Голова бо-бо, быстро бежите в аптеку. Вот то-то же… Люди не виноваты, они просто рабы своей природы. Бедняжки просто пытаются избавиться от стресса.
Не ведутся на эту чехарду с затыканием не согласных только те, кто живёт осознанно. Не на уровне инстинктов, подсознания и эмоций, а на уровне чистой логики. Таких мало. И не уверен, что существовать на таком уровне восприятия — это нормально для нашего общества, построенного на эмоциональном мировосприятии.
P.S.: В следующий раз, если вас минусанут, просто вспомните, что кому-то из ваших оппонентов сейчас не комфортно. И для них эмоциональная реакция на ваши мысли — это что-то вроде парацетамола от головной боли. Они просто пытаются немного повысить таким действием уровень комфорта в своей жизни. Им можно только посочувствовать.
rinace
Именно так.
Именно к таким мыслям и я в свое время пришел.
А когда одна мысль приходит независимо к разным людям- что-то в ней есть.
Извините, не могу поставить плюс.
Ибо по непонятным мне причинам «Функция голосования временно заблокирована. Слишком часто минусуешь, %username%». Что значить «слишком часто» и насколько «временно» — непонятно. Но высказывать свое согласие или несогласие, я пока не могу.
gecube
на сутки блок. Что значит слишком часто — видимо, подряд 10 минусов в комменты. Добрее надо быть. Ставьте, например, плюсы.
rinace
Спасибо за уточнение.
Только теперь и плюсы поставить нельзя ;-)
Чтож, подождем. Кто понял жизнь — тот не спешит.
Интересно а за подряд 10 плюсов тоже блокируют?
MTyrz
Нет, не блокируют.
glowingsword
Всё Ok, для меня ценно ваше мнение, а не плюсики. Я не гонюсь за плюсами, кармой и прочими повышающими ЧСВ атрибутами. Стар для этого уже, вероятно :)
Что касается предупреждения, что вам отображают — это бессмысленное ограничение. Сформулировано даже оно не очень корректно, учитывая, что такие понятия как «слишком», или «часто» — как правило очень субъективны. Может лучше было бы без них? Лучше что-бы люди честно говорили что думаю, и оценивали так-же. А ответственность за принятие даже таких импульсивных и маловажных решений, её нужно воспитывать в аудитории методом позитивного примера и убеждения, а не с помощью обструкции, пусть и временной.
DreamingKitten
khim
Мнение безопасное, но не доминирующее: заработать много на подобном нельзя, но чуток — можно.
Противоположное же:
Это — скорее принесёт минусов. Тоже немного.
Много минусов и сразу можно получить на тон, а не за какую-то точку зрения. Вот грубиянов — никто не любит, чтобы там они не писали…
DreamingKitten
Знаете, я много лег назад очень активно участвовал в дискуссиях с псевдонаучными фриками. Может помните такой проект — membrana.ru, туда всякие там эфиристы, лунные заговорщики, изобретатели новейшей механики, вечных двигателей и прочего в таком духе слетались как мотыльки на лампу.
И вот, при всей разносторонности их интересов, компетенций, заскоков, и вообще всего — ну совершенно разные люди — их всех объединяла одна концепция. Мол, существует некая единая «официальная наука», которая поддерживается не объективными факторами, а исключительно конъюнктурным способом — политическим и административным давлением со стороны т.н. научной элиты. Которая якобы в страхе потерять свой элитный статус решительно давит молодых и перспективных ниспровергателей всяческих замшелых основ, в угоду транснациональным корпорациям прессует изобретателей революционных технологий и т.п. и т.д.
Любые попытки объяснить таким людям, как на самом деле работает наука и научное сообщество, что научная ценность всё ещё намного выше личностной, что общепринятые на сегодня представления сменяются под давлением экспериментально подтверждённых данных, и что любой труЪ учёный исследователь как раз таки финансово заинтересован и мотивирован в сторону нахождения фактов, «ниспровергающих основы», хоть бы и цена добычи таких фактов была непомерно высока — в общем, не доходило. «Научная мафия» и всё тут.
Вот и ваши рассуждения мне показались странным образом давно знакомыми, по той же причине — когда кто-то не вписывается в более-менее одно-ранговое и само-регулируемое сообщество, по критериям, которые не спущены сверху на скрижалях, а выработаны самим этим сообществом, то соблазн усмотреть в этом происки некой элитарной прослойки очень велик — «ведь не может же быть, чтобы проблема была во мне, виноват всегда должен быть кто-то другой», не так ли?
Ну и по вашим примерам, кстати. Да, у меня тоже вызывает противоречивые и смешанные чувства ситуация, когда яростные сторонники репрессивного режима, ни во что не ставящие права и свободы человека, вдруг начинают качать ровно эти же самые права и свободы для себя лично. Так и хочется заподозрить их в различных качествах, от неискренности до лицемерия.
Насчёт различных оценок о «там» и «здесь» — ну, во-первых, вполне логично что подавляющая часть аудитории хабра из граждан РФ намного ближе к сердцу воспринимают тот абсолютно анти-правовой беспредел, который творится; во-вторых, что касается оценок «там», так ведь, как говорится, в чужой монастырь со своим уставом, вот это всё… Да, и ещё. Каждый раз, встречая подобную аргументацию, я прошу привести типичную, характерную ссылку на вторую ситуацию — когда бы новость о введении каких-то репрессивных мер на условном «западе», аналогичных осуждаемым российским мерам, вызвала бы бурю горячего одобрения здесь.
Пока что никто такой ссылки привести не смог. А вы сможете?
glowingsword
Или имея отрицательный рейтинг — проще и лучше не писать статью. Это же логично. Зачем пытаться что-то доказать тем, кто и так отрицательно к вам относится?
И не всем важен рейтинг. А отрицательное отношение сообщества(травля всех не согласных с мейнстримными для Хабра взглядами) уж точно не располагает что-либо писать, ведь оценивать(с большой долей вероятности просто хейтить, они то уже вас запомнили ранее за комменты, ваши посты будут те же лица, что сливали вам ранее карму).
Вообще, отрицательное отношение к кому-либо никогда не мотивирует это лицо(если это не моральный мазохист, конечно) что-либо делать. От критики руки обычно опускаются. Даже на довольно токсичном LOR-е(кого там не хейтили, первый пусть бросит в меня камень) сообщество в целом дружелюбнее будет. Эта система не стимулирует писать посты, а стимулирует чаще читать божественный Medium с более дружелюбным англоязычным комьюнити, а не Хабр.
Чаще писать посты стимулирует лишнее время(не у всех оно есть), большой накопленный опыт и накопленный материал, который хочется опубликовать где-то, и неуёмный ЧСВ. Чем больше положительных сигналов от сообщества будет получать местный графоман, тем выше шанс, что он ещё что-то напишет.
А кто вообще писать ничего не намерен, его ничто не заставит написать что-либо. Ни рейтинг, ни похвала и лесть, ни влияние сообщества. Вывод, поощряйте и хвалите имеющихся авторов, у них есть желание чем-то делиться, это уже ценно. Критика не сделает их плодотворней, наоборот, значит лучше поддерживать их, чем хейтить.
holomen
Или после очередного слива взрослеем и просто со стороны наблюдаем эти копошения вокруг карморейтинга…
И, конечно, никаких новых статей не может быть в принипе.
А жаль.
anikavoi
Извините, но меня лично эта система наглухо отвратила от написания статей.
Да и читать сюда прихожу все реже. Нашел другие места.
Хабрахабр был хорош, но его больше нет, RIP
khim
Druu
А статьи, написание которых "простимулировано" исключительно желанием поднять карму — они вообще нужны? Какое качество будет у таких статей?
Sirion
Ложная дихотомия. Статья либо написана вопреки всему пламенным гением, либо ради плюшек бездарным конъюнктурщиком. Истина где-то посередине, и карма — способ сдвинуть динамическое равновесие.
scorpius_13
Ах, оставьте. При разговоре о поощрении к написанию статей надо учитывать объективную реальность: речь идёт о выполнении реальной работы, которая, по вашей гипотезе, должна поощряться виртуальными средствами, причём негативного характера.
Типа "работай, сука, а не то кнута получишь!". Отличное решение по построению киберфеодального общества.
Хабр, дёти, лепра — это всё примеры того, как работает глупо устроенная система, противоречащая духу социальных взаимодействий в обществе, а именно — она вырождается.
Меня вообще в целом умиляет, как называющие себя либералами люди, протестующие против ограничения свободы слова в реальном мире, мгновенно вводят абсолютно тоталитарные правила в тех условиях, когда им предоставляется возможность хоть как-то ограничить мнение, с которым они несогласны. Да ещё и долго потом рассказывают, что система кармы не призвана ограничить высказываемое мнение — а лишь только ограничивает плохой контент.
Давно пора уже признать очевидное: система кармы является тоталитарным инструментом угнетения инакомыслящих — но никак не инструментом улучшения контента.
Sabubu
Нет, не так. Хабр дает вам возможность получать интересную информацию, а также делиться ей с большой аудиторией. А также дает возможность этой аудитории оценивать информацию.
"Карма" позволяет пользователям-производителям контента выражать свое отношение к статьям и комментариям. Вы, как я понял, контента не произвели, вклад в развитие сайта не сделали, а требуете себе равные права. Как так?
Заметьте, кстати, что даже отрицательная карма не мешает вам получать информацию, и даже изредка вносить полезные комментарии и дополнения к ней.
Плюс, как неоднократно писалось, эта система нужна для защиты от создания ботоферм, которые будут например пропихивать рекламу или политические мнения за деньги. Да, бывают перегибы, но на такой случай, говорят, есть кнопочка сброса кармы.
Сравнивать минусы в профиле с "тоталитарными правилами" просто смешно. Вы сколько суток отсидели за неаккуратное высказывание на Хабре? Может, на вас завели сфабрикованное уголовное дело? Боюсь, вы не очень понимаете смысл слова "угнетение инакомыслящих".
Вот определение из Википедии:
Каким же образом авторы статей на хабре могут "полностью контролировать" все аспекты вашей жизни? Жизнь Хабром не ограничивается.
А вы можете привести пример сайта без кармы и ограничений, где идет здоровое общение и появляется интересный контент?
ardraeiss
Вот тут ошибка — не всей аудитории, а только допущенной части её. Читатели — это тоже аудитория.
Ну или честно признать, что аудитория — это имеющие голос, как древнегреческие граждане. Клуб избранных пишущий для клуба избранных, тоже вариант.
Согласно такому определению в том же СССР тоталитаризма не было. Вот совсем не было, потому что не тотальный. Точнее, сложно будет вообще назвать по-настоящему "тоталитарную страну".
scorpius_13
Аргумент «сперва добейся», конечно же, способствует подкреплению своей точки зрения в дискуссии.
На самом деле нет.Кроме того, попрошу указать, где же я что-то требую в своём комментарии — я в упор не наблюдаю там каких-то требований.
Давайте поправлю — Хабр мне не даёт никакой возможности получать какую-то информацию или ей делиться. В том смысле, что Хабр не даёт мне никакой уникальной возможности, которая отличала бы Хабр, например, от Пикабу либо сонм прочих развлекательных или профессиональных ресурсов. Хабр только делает вид, что он что-то кому-то даёт — ради зарабатывания эфемерной репутации профессионального ресурса, которая бы позволила ему монетизировать эту самую репутацию aka цитирование в этих ваших интернетах.
Как я и писал ранее "работай, сука, а не то кнута получишь!". Ну или "Цени, смерд, милость господнюю, тебе, псу безродному, царской щедростию даденную".
Извините, но Хабр у меня до сих пор не вызвал никакого желания тратить своё время и силы на написание статей. Скажем так — я воспользовался демо-версией и пишу комментарии, и вот что-то отдача от этого процесса меня не приводит в восторг. Следовательно, зачем же тратить время на написание контента для Хабра? Ответ — незачем.
Сравнивать минусы в профиле с «тоталитарными правилами» просто смешно.
Да нет, не смешно. Кармические ограничения на сайте дают вполне конкретный результат — невозможность писать на сайте. Кстати, написание комментариев и/или постов — это ВСЯ возможная для рядового пользователя активность на сайте. А это значит, что карма по сути контролирует все аспекты деятельности пользователя на сайте. Чем не тоталитаризм?
А также жизнь не ограничивалась лагерями Освенцим, Заксенхаузен, Бухенвальд, etc.
Улавливаете аналогию?
Эх, и вновь «сперва добейся», да что ж такое-то!?
Да практически все модерируемые в ручном режиме тематические форумы периода начала двухтысячных, например. Опять же — ограничения ограничениям рознь, не надо лукавить.
Ну и да — на Хабре всё меньше интересного контента и всё больше нездорового общения.
DreamingKitten
A114n Автор
Ниже в комментариях уже была попытка ответить на этот вопрос.
Совсем недавно один человек взял и сжёг себя в знак протеста, хотя никто не запрещал ему изучать и распространять удмуртский язык.
Культурное принуждение это тоже форма принуждения, пусть не такая уж явная, а для некультурных людей и вовсе непонятная. Но довольно болезненная для тех, кто с этой сферой связан. Культурные люди это культурное принуждение чувствуют; другие просто не понимают, «а чо такова?».
DreamingKitten
Аналогия, тем не менее — экстремальная. Почти что закон Годвина.
Тут ведь как — если ты настолько культурный, что ценишь контент и коммьюнити выше своей возможности построить своё коммьюнити с лото и поэтессами, то уж как-то сможешь и притушить своё горение от тех аспектов правил, которые и сделали возможным именно такой контент и именно такое коммьюнити.
A114n Автор
А вот это уже предположение, вокруг которого здесь и идёт спор уже 10 лет и тысячу комментов.
Является ли карма действительно тем самым аспектом, который обеспечивает такой контент и такое коммьюнити — или всё это возникло вопреки карме, потому что люди это люди, и они достаточно хитроумны, чтобы некоторые правила обходить?
Ну буквально «это мудрый товарищ Сталин победил в войне или это сделал советский народ несмотря на его глупость?» Тема очень холиварная, но крайне сложно аргументируемая, в основном из-за нехватки информации и невозможности провести эксперимент.
Мы могли бы проверить это экспериментально, если бы у нас был ещё один хабр без кармы. В принципе некоторое представление дают те же VC или реддит, но не полностью, ведь мы не говорим, что надо взять их систему, а говорим, что надо взять лучшее от их системы. Поэтому приходится обсуждать это исключительно в виде мысленных экспериментов, ну и пытаться применять какие-то элементы демократии вроде голосования.
jahr
Мне кажется, что после этого должно быть очевидно, что и решать здесь Вы ничего не должны.
tonad
Тогда и чтение хабра сделать только для тех кто статьи пишет…
Rohan66
Аплодирую стоя! Хорошая идея! Скоро и такое получим…
DreamingKitten
Если я не пускаю бомжа Васю к себе на день рождения потому, что он нагадит в прихожей — его право на свободу слова не нарушены никоим образом. Так же, как не нарушается свобода слова Пети, когда он обозвал Серёжу мудаком и получил за это от него по морде.
Свобода слова это категория исключительно из области взаимодействия государства и гражданина, то есть там, где у людей не было выбора при заключении социального контракта. Между частными лицами никакой свободы слова существовать не может по определению.
VovanZ
Серьёзно, отвечать на слова насилием — это ок?
Kanut
Это может быть ок или не ок. Но нарушением свободы слова это по умолчанию не является.
DreamingKitten
Извините, вы не поняли суть аналогии.
Конечно, отвечать на слова насилием — не ок, и Серёжа не прав.
Но если Петя будет утверждать, что Серёжа нарушил его свободу слова — то это будет также неверное утверждение.
VovanZ
Просто этот пример резко контрастирует с вашим первым примером про бомжа Васю.
В случае с бомжом Васей, ничьи свободы вообще нарушены не были, т. к. вы имеете полное право решать, кого вы пустите на территорию своей частной собственности, а кого нет.
А вот в случае с физической агрессией права таки были нарушены, хотя свобода слова действительно тут не причём, в этом вы правы.
Nemutaisama
Это в отрыве от контекста они контрастируют. А при рассмотрении исключительно в контексте ненарушения свободы слова эти примеры идентичны.
A114n Автор
Ну на самом деле нет, так как насилие в ответ на проявление свободы слова это явственная попытка эту свободу в будущем ограничить.
Поэтому в оплоте свободы на одной стороне улицы могут стоять люди с плакатами «за» и кричать обидные лозунги, а на другой стороне улицы могут стоять люди с плакатами «против» и тоже кричать обидные лозунги, но при этом бить друг друга им нельзя и полиция строго за этим следит.
DreamingKitten
Полиция за этим следит не потому, что у них лозунги разные, а потому что им вообще нельзя бить друг друга, независимо от лозунгов и стояния где-либо.
Nemutaisama
Вы сами себе сейчас противоречите.
С одной стороны — вы утверждаете что насилие в ответ на проявление свободы слова это попытка (реализованное намерение) ограничить эту свободу.
С другой стороны — в оплоте свободы, люди с разными мнениями не бьют друг друга не потому, что признают право другого человека на противоположное мнение, а потому что полиция строго следит за тем что бы они не могли реализовать свои намерения ограничить свободу слова друг друга?
A114n Автор
Оплот свободы таков не потому что все до единого люди там ангелы. А в том числе и потому, что там следят за соблюдением правил, которые призваны поддерживать общую свободу.
(И сам термин оплот свободы содержит некоторую долю иронии)
(И, если что, механизм борьбы, например, с оскорблениями, это не мордобой, а судебное разбирательство, в котором ещё следует выяснить, не является ли Серёжа на самом деле мудаком, а то вдруг это и не оскорбление было вовсе)
Nemutaisama
Так о том и речь, что свобода слова это не реакция конкретного индивида на ваши слова, а набор установленных государством правил, позволяющих (ну или не позволяющих) вам эти слова произносить.
Wesha
Осмелюсь напомнить, что Хабр — тоже частная собственность (кто-то же за сервера платит?) Так что все дружно заткнулись и полезли обратно под шконку ;)
VovanZ
Да, это так. Администрация сайта может устанавливать вообще любые правила и этим ничьи права не нарушит.
Что вы несёте? Какую шконку?
Groramar
khim
Извините, но выбора нет только разве что у жителей Северной Кореи, где границы закрыты. А так-то переехать из одной стороны в другую не сложнее, чем, потратив 10 лет на изучение iOS, переквалифицироваться в бакэндера.
Тем не менее вы, почему-то, навешиваете обязанности только на государтство, но никак не на Apple или Тематические Медиа. С какого перепугу?
VovanZ
Потому что только у государства есть монополия на насилие на определённой территории. Нет легального способа применить к вам насилие за нарушение правил хабра, но есть легальный способ применить к вам насилие за нарушение законов государства, на территории которого вы находитесь.
khim
Вы как-то очень узко трактуете термин насилие. Нанесение «психологическая травмы» в результате бана — это тоже насилие. И даже «различного рода ущерб» в результате «выпиливания» вас из Google Play (не верите — поговорите с руководителями Huawei).
Nemutaisama
На всякий случай напомню, что этот пример все таки про политику и государство
khim
Когда государство обвиняется ровно в том же, что, в частном порядке, «у себя дома» проделывают те самые борцы на справедливость…
DreamingKitten
Вы фундаментально заблуждаетесь, и готтентотская мораль тут ни при чём.
Государство и гражданин взаимодействуют на изначально и заведомо неравных условиях, поэтому совершенно естественно, что у них будут неравные права в рамках этого взаимодействия.
Кстати, а где вы тут увидели обвинения государства в чём-либо?
DreamingKitten
Нет, это вы слишком расширительно трактуете насилие. Как те пресловутые верующие, которые аж целый закон об оскорблении своих чувств потребовали. Тоже вполне серьёзно считают, что насмешки над их божествами наносят им (верующим, не божествам) психологическую травму. И ещё, там выше был мой пример про бомжа Васю. Если я его не пущу на свой день рождения — нанесу ли я ему этим психологическую травму? Если даже и да, то ему придётся доказывать это через психиатрическую экспертизу и в судебном порядке.
Конкретно в случае с Хуавеэм, я полагаю, речь шла о финансовом ущербе, а не о психологической травме. Это во-первых, во-вторых, их взаимоотношения с Гуглом наверняка регулировались в рамках каких-то явных договоров, что в случае с государством — совсем не так.
khim
Ну или он может поступить так, как оппозиция в России: собрать своих друзей и устроить у вас под окнами «несанкционированный митинг».
А в чём отличие? Что, собственно, даёт вам утвержлать что Google — может творить что угодно (в рамках закона), а государство — не может (в тех же рамках)?
Государство — это, всё-таки, не какое-то божество, оно состоит из вполне конкретных людей, действующих по вполне конкретным правилам. Так же, как и фирма или Web-сайт.
VovanZ
Ну, например, в том, что государство само для себя пишет закон и само же следит за его исполнением?
Всё так.
Нет, не так же. Фирма или web-сайт контролируют только то, что находится в их частной собственности, государство же контролирует не только то, что находится в его частной собственности, но вообще всё на своей территории.
DreamingKitten
Потому, что государство принудительно заключает с гражданином неявный социальный контракт, а Хабр юзеру предлагает публичную оферту добровольно.
Может. И что?
Я не говорил, что не может. Я говорил о том, что некоторые правовые привилегии одной из сторон контракта являются следствием (не)добровольности вступления в договорные отношения.
Прежде всего оно является субъектом права и юридическим лицом, а административные или технические детали не имеют значения.
Druu
Почему принудительно? Вам никто не мешает создать свое государство или сменить одно государство на другое. И это более простая задача, чем создать свою альтернативу гуглу или сменить гугл на существующую альтернативу (которых нет).
Т.о., если государство и заключает принудительный контракт — он заведомо менее принудителен, чем контракт с гуглом, т.к. от контракта с государством отказаться намного проще. Разве нет?
DreamingKitten
Конечно нет. В момент появления на свет и наступления вашей правоспособности от контракта с государством вы отказаться не сможете никак от слова вообще. Ну нет на нашей планете государств, которые этот вопрос задерживают до наступления легального совершеннолетия. Так исторически сложилось.
Druu
Я ни от каких услуг в момент своего появления на свет не могу отказаться. Услуги государства в этом смысле ничем не отличаются от услуг других компаний. Отказаться могут мои опекуны (и при этом я не могу отказаться от опекунов).
Т.о., отказ при рождении сводится к отказу опекунов, взрослых людей. А огромному количеству взрослых людей сильно проще переехать, чем перестать пользоваться сервисами условного гугла.
Т.о., как ни крути, условный гугл навязывает свои услуги сильнее, чем государство. И либо мы предъявляем гуглу те же претензии, что государству, либо как-то по иному объясняем причину возникновения этих претензий.
ЗЫ: еще надо отметить, что до совершеннолетия вы государству вообще ничего не должны и ничем не обязаны. Можете даже уголовные преступления совершать какие угодно и сколько угодно — вас никто не сможет привлечь к ответственности.
DreamingKitten
Да неужели? А зачем тогда существуют воспитательные колонии для несовершеннолетних преступников?
Snakey
Вы простите, но я уже не могу:)
Сама цепочка рассуждений у вас вполне логична, но вот ее основа… Это не «государство не дает вам выбора», это просто «у вас нет выбора». Вы не можете родиться птичкой, если вы уже родились человеком, и так же вы не можете отказаться от контракта с государством, родившись в государстве. Можно предъявлять претензии к родителям, но не к государству.
Теоретически, государство может отсрочить все правовые процедуры до наступления совершеннолетия (и тут можно будет докопаться — в разных странах возраст может отличаться), и в некоторых случаях это государству будет даже выгодно, но тогда оно должно будет запретить вам пользоваться абсолютно всей своей инфраструктурой. И вы скорее всего просто умрете в младенчестве:)
Молодой вы (любой гражданин любого государства) — это инвестиция в свое будущее для этого государства, и принципиальной разницы в этом между страной и хабром нет — просто цепочка монетизации у хабра на порядки короче.
Druu
Во-первых, до совершеннолетия в рамках договора с государством у вас перед государством нет никаких обязательств. Иными словами, с вашей стороны никакого договора не заключается, на самом-то деле.
Во-вторых — государство дает вам выбор, это родители не дают. В точности так же как они не дают вам выбора в пользовании услугами других компаний. Какие памперсы на вас оденут — те и будете носить. С какой страной заключат ваш контракт — с тем контрактом и будете расти. И ваши родители могут не заключать ваш контракт. Но обычно заключают, т.к. незаключение скорее всего приведет к печальным последствиям для вас, в первую очередь.
Так при чем тут государство, если выбор за вас делают ваши родители?
В колонию можно только с 14, после того как наступает уголовная ответственность. До 14 — спецшкола, при этом вы не наказание в данном случае отбываете. До 11 — ничего. В смысле, натуральное ничего. С вами лично до 11 никто не может сделать ничего — но вот родителей могут лишить родительских прав.
saboteur_kiev
Неправда. Гражданский и уголовный кодекс распространяется на всех. Уровень ответственности и процедуры для несовершеннолетних отличаются, но обязательства от этого не исчезают.
Существует Центр временной изоляции для несовершеннолетних преступников. Существует учет в подразделении по делам несовершеннолетних органов полиции, с последствиями в будущей жизни как минимум в этой стране.
Опять же, если вы считаете, что лишение родительських прав родителей никак не влияет на ребенка лично, то это вы как себе представляете? Или вы думаете такие дети переезжают жить к Анжелине Джоли?
Snakey
Так я это же и написал.
Kanut
По умолчанию не должно. Но практика показывает что если его нет то это приводит к не особо хорошим последствиям. Причём как для граждан, так и для государства. И поэтому большинство государств это право закрепили в своих конституциях и даже в тех самых всеобщих правах человека.
А вот попытка ввести такое право на других уровнях(например между отдельными людьми или людьми и бизнесом ) скорее всего ни к чему хорошему не приведёт.
VovanZ
Что такое "территория Хабра"?
Нет, это вы (и, к сожалению, не только вы) пытаетесь размыть термин насилие, чтобы применять настоящие насилие в ответ на то, что насилием не является, типа слов ("микроагрессии", ага), нежелания частной площадки с вами взаимодействовать (бан на Хабре) и т. д.
Это совершенно другая ситуация, Google Play выпилил Huawei не по собственной инициативе, а под давлением американского государства, которое ввело санкции против Huawei.
khim
Нет никакого «настоящего и ненастоящего» насилия.
Мир вообще — он не чёрно-бел, в нём много оттенков. Поэтому я, совершенно сознательно, отказываюсь рассматривать аргументацию типа «они — должны, я — не должен». И даже неважно кто такие «они» и кто такой «я».
Либо принципы относятся ко всем (хотя, возможно, не во вполне одинаковой степени), либо это принципы, а отговорки.
А какое это имеет значение? В соотвествии с доктриной «они — должны, я — не должен» Google мог бы и по собственной инициативе это сделать. Он же — не государство, ему можно…
VovanZ
Было бы просто отлично, если бы принципы относились ко всем, вот только де-факто это не так.
Если я приду к вам и скажу "дай денег, а то сядешь в клетку", это будет называться "грабёж", но если то же самое сделает представитель государства, то это "налог". Если я, после вашего отказа, силой посажу вас в клетку, это будет "похищение человека", но если это сделает представитель государства, то это "арест".
Почему же вы не указываете на это, как на то, что "принципы относятся не ко всем"?
eshirshov
какой чудовищный передёрг.
DreamingKitten
А в чём передёрг-то? VovanZ совершенно прав. Государство есть по сути стационарный бандит, обладающий монополией на насилие. Налогообложение является одной из форм такого насилия, и его легальность заключается исключительно и только в факте государственной монополии.
eshirshov
сравнение государства с бандитом и является передёргом.
приравнивание налогообложения к грабёжу это тоже передёрг.
между государством и бандитом кроме общего есть и существенные различия.
DreamingKitten
Например, какие?
eshirshov
Вы заметили что в этой научной теории(не мне судить о степени её научности) все определения со словом «бандит» взяты в кавычки? т.е. это тоже своебразный передёрг, однобокое изложение. выглядит гладко типа истина где-то рядом.
про различия: Бандит Вам вообще ничего не должен.
Допустим, мне ближе «Теория общественного договора ».
Кто первым начал неизвестно, но всегда — у ресурса есть владелец и пользователи. патрон и клиенты, государство(правящий класс) и народ. Администрация хабра и хаброжители. И клиенты согласны на угнетение(налогообложение) хотя и ноют. Патрон не является паразитом(это не совместимо с жизнью в длительной перспективе) в чистом виде как Бандит.
ЗЫ Вы совсем-совсем не пользуетесь государственными услугами-институтами?
VovanZ
Так комментатор khim, которому я оппонировал, как раз утверждал, что государство ничего нам не должно:
В таком случае, все различия между государством и бандитом пропадают.
Хорошо, но это не единственная существующая теория. Не очень хочу вступать сейчас в полемику на эту тему из-за того, что это займёт очень много времени. Об этом уже написано и сказано столько всего, что желающим не составит труда найти аргументы за и против этой теории и самостоятельно их изучить.
А вот это — некорректный аргумент. Если с меня уже взяли плату за государственную услугу (например — обязательный налог или взнос за "бесплатную" медицину), то почему бы мне ей не воспользоваться? Это не значит, что я добровольно это выбрал.
Если государство просто запретило другим оказывать определённую услугу, я буду просто вынужден использовать именно её, это совершенно не доказывает пользу государства.
eshirshov
я возбудился на передёрг — государство это всё-равно что дядька в переулке.
а там не всё так однозначно у вас там полемика мне недоступная)).
перефразирую:
Вам совсем-совсем не известно о государственных услугах-институтах?
DreamingKitten
А теперь расскажите, в чём разница между регулярной оплатой рэкетиру за «крышу» и регулярной оплатой налогов, из которых платится зарплата полиции?
У меня выбора такого даже не было — пользоваться или нет, так как оплата за них взимается априори. Поэтому называть такие принудительные правоотношения «договором» я считаю лицемерием, а вот лицо, навязывающее свои услуги называть «бандитом» — вполне.
eshirshov
вот передёрг — физическое лицо занимающееся грабежом приравнивается к государственному служащему осуществляющему свою социальную функцию.
Если хотите, это я поручил инспектору собрать деньги со всех, чтобы мне(нам) асфальт перестелили, если утрировать.
ЗЫ. бандит жертве ничего не должен, это принципиальный момент, но жертве может казаться что он что-то ей, жертве, должен. Эта иллюзия может даже некоторое время поддерживаться.
vbifkol
Налог — обязательный безвозмездный платеж, за него не полагается никаких услуг, этим он отличается от сбора. Вот берут с меня 60 рублей за каждую пачку сигарет — и не предоставляют никаких услуг. Берут дорожный налог, акцизы на бензин — и снова никаких услуг. Государство не должно строить дороги только для заплативших транспортный налог, это жертве может казаться что государство что-то ей, жертве, должно в силу уплаты налогов. Некоторые жертвы эту иллюзию даже самоподдерживают.
eshirshov
предоставляют, и за пачку сигарет тоже, но не Вам лично а всем. Вы этого просто не желаете видеть.
ЗЫ не всегда эти услуги нравятся тем кому они оказываются /предоставление надёжного жилья с охраной на разные сроки/ )) но то такое))
и снова, есть тут кто-нибудь кому:
совсем-совсем не известно о государственных услугах-институтах?
vbifkol
Эммм. Еще раз: налог не обязывает государство ни к какой услуге. Почитайте налоговый кодекс, ст.8, п.1, это сказано явно. «Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований». Ваши фантазии про то что государство за налоги что-то должно, не имеют отношения к реальности. Когда у меня нет выбора платить или не платить, а у «поставщика услуги» есть выбор — оказывать услугу мне, оказывать кому-то другому или не оказывать вообще, это не «я заплатил за услугу» а «у меня забрали денег просто так».
Бандит тоже «предоставляет услуги» за отнятое, но не мне, а всем — например, он обеспечивает непоявление других бандитов на своей территории. И так же как и в случае налогов, это благо обеспечивается всем жителям территории, вне зависимости, платили конкретно они налог или нет.
Я вижу что государство делает некоторые штуки, в том числе на отнятые у меня деньги. БОльшая часть этих штук с моей точки зрения не нужна и я бы в здравом уме никогда не заплатил за них деньги, но у меня отбирают деньги в виде налогов абсолютно не спрашивая, чего именно я хочу и что мне нужно. Некоторые штуки я понимаю зачем нужны и даже добровольно дал бы на них деньги, некоторыми пользуюсь и с удовольствием пользовался бы платно. Но не стоит говорить что это именно предоставление услуг за деньги. Если я брошу курить, меня не переведут в поликлинику похуже, если брошу ездить на машине — не разрушат дороги и т.д.
eshirshov
уели-подловили))
только не рассказывайте никому, а то как прознают чиновники, что не ничего должны — и фсё, а у меня дети в государственную школу ходят.
ЗЫ а ветка-была о наглом передёрге
vbifkol
Вы уверены что услуга «государственная школа для детей eshirshov» предоставляется в обмен на заплаченные мной налоги? Не боитесь что когда я брошу курить, ваших детей выгонят из школы?
DreamingKitten
Ноосфера — не юридическое понятие.
Есть. Насилие это когда против воли индивидуума но по воле нарушителя возникает угроза жизни или наносится вред здоровью.Для начала, вы не могли бы объяснить, откуда этот тезис взялся в обсуждении концепции свободы слова?
И таки ещё раз напоминаю, что государство и гражданин как стороны договорных отношений в рамках социального контракта находятся в заведомо неравных условиях. Как только вы сможете обеспечить равенство условий — тогда и требуйте одинаковой применимости одинаковых принципов. Но не ранее.
DreamingKitten
Речь идёт о том, что социальный контракт между гражданином и государством заключается а) принудительно и б) по факту рождения гражданина. У него нет возможности изначально отказаться от попадания в эту юрисдикцию или выбрать другую, поэтому он именно в силу отсутствия этого выбора и не должен нести ответственность за критику той юрисдикции, куда его принудительно поместили.
С юридической точки зрения, количество этих усилий значения не имеет, так как они государством не обеспечиваются.
С такого, что от использования Apple или Тематических Медиа я могу заранее отказаться, а от государства — не могу, так как оно имеет институциональный аппарат насилия. Поэтому оно должно предоставлять мне дополнительные гарантии безопасности, в том числе и такую.
Am0ralist
Эм, это и в обратную сторону работает. То есть государство обязано заключить сей контракт и выполнять обязанности. Вот, например, того же Трампа, как я понял, подобное не устраивает.
А так, изначально — не имеет, зато потом мало кто мешает. А вот если бы обязаловки не было, то? Как бы вы приехали в ту же США, не имея подобного контракта за спиной? Как бы вообще могли выбирать, не имея прав даже на той территории, где родились?
Вы как-то однобоко трактуете эти факты.
DreamingKitten
Я, к сожалению, вообще не понял, о чём вы говорите.
Есть такая вещь, как контрактная юрисдикция, например. Если бы существовал институт априорного отказа от гражданства, возник бы соответствующий рынок и механизмы предоставления таких услуг.Я всего лишь пытаюсь акцентировать внимание на том, что а) свобода не тождественна вседозволенности и б) свобода слова существует только в контексте взаимоотношений с государством, обладающим институциональным инструментом насилия. Собственно, это всё даже не столько факты, сколько теоретические основы ТГП.
Am0ralist
Начнем с того, что в этом случае государство на данной территории вам становится ничем не обязанным от слова совсем. Даже если оно демократичное.
Только потому, что нет альтернатив государствам. Если вместо государств станут управлять корпорации, то, внезапно, определение изменится. С учетом, что термин появился в те времена, когда других вариантов не было, упирать в изначальную трактовку тоже не верно. Времена меняются. Например, сейчас не государство влияют на то, какую информацию про вас распространять, какие новости писать, а так же не они контролируют СМИ. С учетом, что во многих случаях наблюдается монополия на последние, то это тоже таки вызывает изменение понятий.
DreamingKitten
Их и сейчас нет.
khim
Но вы же и всех кто уже давным-давно получил право «выбрать другую юрисдикцию» почему-то хотите особыми правами наделить.
Если всё, что «государством не обеспечивается» неважно — то на основании чего вы требуете чего-то другого, выходя на митинги и устраивая шествия?
Как это не можете? Садитесь на самолёт или даже поезд — и через несколько часов вы уже вне этого государства.
Извините, но крепостное право отменили давным-давно. Вы действительно не можете покинуть государство и сменить его на другое до наступления совершеннолетия. После — всё в ваших руках.
А то получается как в карикатуре «зачем ты меня, мать, на свет родила если на выпивку денег не даёшь».
Взаимоотношения детей, родителей и государства — вещь сложная и деликатная, соглашусь. Но когда взрослые, совершеннолетние, граждане начинают «качать права», которые они не готовы предоставлять другим — это, извините, инфантилизм.
Kanut
Как минимум с вашей сменой гражданства должно согласиться и ваше "новое государство". А это не то чтобы само собой разумеющееся событие.
Вы просто почему-то не хотите принять тот факт что свобода слова это понятие, которое существует только в контексте отношений между государством и человеком. Абсолютная и безграничная свобода слова невозможна и нет никакого смысла её требовать.
khim
А я где-то с этим спорил? Предлагал отменить модераторов или запретить администрации Хабра устанавливать на своей площадке «правила игры»?
Ну какой же это «факт»? Это — «хотелка», игра в «они — должны, я — не должен». Давайте навесим на «злое», «нехорошее» государство «правила игры», а сами — их соблюдать откажемся. Очень удобно, да.
Вот только есть одна беда: само понятие «свобода слова» — эволюционировало со временем. Изначально оно вообще распространялось на лордов, членов парламента, крестьянам его никто и не думал «свободу слова» давать. Потом — это понятие менялось, но пока между государствами существовали жёсткие границы… можно было считать, что частные лица (не имевшие возможности ни сменить место жительства, ни доступа к СМИ) могут делать что хотят, потому что государство, на своей территории, может контроилировать всё (или почти всё). Сегодня же государства имеют весьма ограниченный контроль над тем, что могут и чего не могут делать люди на его территории. Apple и Google куда как сильнее влияют на это, чем Дума — в области распространения информации уж точно.
Потому и подход «свобода слова — это для государства, а я тут у себя что хочу, то и ворочу» мне кажется в принципе неверным.
DreamingKitten
Ровно настолько же удобно, насколько государству удобно лишать граждан функций, свойственных государству. Почему вы не возмущаетесь этой хотелкой государства? Вы постоянно упускаете этот момент, жалуясь на якобы неравные отношения.
Они неравные не из-за каких-то там хотелок, а из-за государства в первую очередь. Как только (и если) гражданин получит возможность устанавливать договорные отношения с государством на равных с ним возможностях, так и необходимость в отдельной защите свободы слова и иных особых прав исчезнет как таковая.
khim
Дык модераторы Хабра тоже в кармические игры не играет…
Извините, но… как только (и если) посетитель Хабра получит возможность устанавливать договорные отношения с Хабром на равных с ним возможностях, так и необходимость в отдельной защите свободы слова и иных особых прав исчезнет как таковая.
Никакой принципиальной разницы…
Kanut
Вы можете совершенно спокойно создать свой собственный сайт со своими правилами. Или просто уйти с этого и не подчиняться его правилам.
А вот создать свою собственную страну вам никто не даст. Более того у вас даже нет никакой гарантии что вам дадут покинуть ту, в которой вы являетесь гражданином.
И если вы не видите принципиальной разницы между этими двумя ситуациями, то тогда я не знаю как ещё вам это можно объяснить и пожалуй дискуссию тогда можно и заканчивать…
Am0ralist
И даже не обязательно суши!
И вообще, его можно — насыпать!
На крайний случай, находите страну в подвешенном юридическом состоянии и создаёте там, захватив власть в ней или в её части. Вы как-то плохо знаете свои права, которые обсуждаете.
Правда нужно понимать, что создав государство вы сами будете обязаны его защищать от захвата.
А мы вроде про цивилизованный мир? Ну, кроме случаев нарушения вами законов того куска, на котором находитесь.
Разница лишь в усилиях и в голове. Вашей и окружающих. по большей части
DreamingKitten
Даже в цивилизованном мире есть страны, где отказ от гражданства законодательно запрещён.
khim
DreamingKitten
Сотни миллионов же
Am0ralist
Или как надо правильно на это отвечать? а то я не силен в гопподкатах…
А вы внимательно коммент читаете, хвалю. Показательно. Вот прям первая ссылка в оном и есть…
Классно, подмена тезиса прилюдно!
Не напомните, к чему были мои слова? Случаем не к фразе:
Вот так вот наглядно и демонстрируется сий демагогический прием под названием «подмена тезиса»…
Извините, но не надо так.
DreamingKitten
Вы же прекрасно понимаете, что всё это полумеры, доступные далеко не всем, не всегда и не везде, и количество проблем, которые возникают таким путём, на порядки превысит любой мыслимый выигрыш.
Kanut
Потому что никто не даст. И ваши примеры это скорее подтверждают чем опровергают.
Даже в цивилизованном мире у вас нет права абсолютно свободно переезжать из страны в страну. Вы обычно можете это делать, но это не является неотъемлемым правом.
И да, государство в любой момент может решить вы не имеете права покинуть его территорию и ничего вы с этим не сделаете. В отличии от ситуации с вебстраничкой.
Am0ralist
Ноуп, мои примеры показывают, что для того, что наш мир не мир розовых пони и только. И если вы хотите создать своё государство, то обязаны принимать на себя все сопутствующие с этим проблемы, а не требовать от других решать их за вас. Но если не понятно, то могу попросить вас представить список всех государств, которые когда либо существовали и сравнить его с тем, которые есть сейчас. И так же причины исчезновения, наверное 90% из этого списка.
Так что независимость государства — это проблема самого государства. И как оно её будет обеспечивать — других не особо волнует. Вы же хотите не просто создать, но чтоб другие за вас эту проблему решили автоматом. А реальность так не работает, что не означает невозможность.
И да, погуглите, пжлста, список стран по дате их образования.
Kanut
Отвечу вам вашими же собственными словами:
Am0ralist
то есть вы утверждаете, что никто вам создать государство не даст, а когда вас посылают посмотреть на количество новых государств за последние 30 лет, то это подмена тезиса по вашему?
DreamingKitten
Совершенно верно. У посетителя Хабра уже сейчас есть такая возможность — он может создать свой собственный Хабр, с покером и чирлидершами. И тогда вопросов о свободе слова у него действительно не возникнет. Вы всё верно подметили.
khim
DreamingKitten
Я ничего не буду создавать, потому что на Хабре меня всё устраивает. Ну, во всяком случае, то, что мне тут не нравится, я не считаю принципиально важным.
Так что насчёт оружия-то? Где ваше справедливое негодование играми в «должен — не должен», когда с той стороны — государство?
General_Failure
Создать сайт с покером и чирлидершами на самом деле не так сложно. Трудности возникают дальше — привлечь пользователей, удержаться на плаву… Но если из пользователей будут только друзья и родственники (или вы думаете, что ваше новое государство на насыпи в океане будет иметь большее население?), то этих проблем не возникнет.
Кстати, вот ещё трудность государства: его защищать будет некому. Если даже там не будет ценного имущества, можно захватить жителей и продать в рабство. А сайтик с полутора пользователями никому не нужен. Разве что из-за красивого доменного имени, но их осталось меньше чем белых пятен на карте.
Kanut
Тем что например вас автоматически не зачисляют на работу по достижении совершеннолетия. И тем что если работодатель нарушает ваши права, то вы можете на него пожаловаться государству.
И вы конечно можете требовать изменения смысла этого словосочетания и пытаться изменить и зону применения. Вот только смысла это имеет мало и принесёт скорее всего больше проблем чем пользы.
DreamingKitten
Какими особыми правами я хочу их наделить? Перечислите, пожалуйста, я не помню такого в своих комментах.
Это «неважно» относилось к ответу на вопрос о количестве усилий, которое гражданин обязан потратить на выход из гражданства, как следствие заключённого с ним неявного социального контракта (кстати, во многих юрисдикциях такой выход попросту запрещён законодательно). Так вот — это действительно не важно, важен сам факт того, что государство препятствует этому с момента рождения гражданина. Разумеется, оно при этом действует в своих интересах, но факт остаётся фактом.
Про митинги и шествия я вообще не понял, к чему это было.
Во-первых, нет. Простое нахождение «вне» не лишает ни гражданства, ни обязанностей, ни даже подсудности. Оно может потребовать экстрадиции, например. Во-вторых, слово «заранее» в моём комментарии вы специально пропустили?
Эти два утверждения взаимно противоречивы.
Это выпад в мою сторону или я чего-то не понял? Если в мою, то поясните — чего конкретно и кому конкретно я якобы не готов предоставить?
khim
Извините, но вы с этого начали: С какого перепугу, собственно?
Совершеннолетний гражданин вправе свои отношения с государством разорвать, а несовершеннолетний — может это сделать при согласии родителей… всё то же самое, что и регистрацией на Google Play.
Разница между вашими отношениями и государством и вашими отношениями с Хабром — количественная, а не качественная. Рабство и крепостное право — остались в прошлом.
Может. Но вот получит ли оно вас? Это уже зависит от воли другого государства.
Они вообще о разном. Пока вы не достигли совершеннолетия — вы не полностью дееспособны. А в отношениях с веб-сайтом и в отношениях с государством.
А вот после наступления — вы вольны делать что угодно. Согласия старого государства, кстати, не требуется — спросите у кучи россиян, которые были, до недавнего времени, жителями Украины.
Свободу слова для зарегистрированных на Хабре или в App Store. Причём не потому, что есть объективные причины её ограничивать (они-то как раз всегда есть), а формулировкой «раз Хабр — не государство, то он может творить что угодно».
DreamingKitten
Есть. Вебсайт не накладывает на вас никаких обязанностей, а государство накладывает.
Я не вижу в этой цитате императив наделения. Там просто определение свободы слова, так как оно закреплено в международных документах — что государство не может преследовать гражданина за критику этого государства. Это определение, понимаете? Как в толковом словаре. А, например, возможность безнаказанно срать в комментах — не свобода слова, не потому что админу так хочется, а потому что определение этого действия просто иное.
С определения.
Социальный контракт заключается при рождении, я уже говорил об этом здесь неоднократно. Вот если бы вступление в гражданство и наступление правоспособности происходило одновременно с дееспособностью в момент совершеннолетия — тогда да, ваш аргумент имел бы смысл.
Да. Потому что государство так решило :) Сюрприз! И вынудило вас считаться с этим решением в силу уже заключённого неявного социального контракта.
Ох, не лезли бы вы в эту тему. Я-то как раз уже спрашивал и знаю, что им грозило в случае отказа.
Эээ… Вы меня с кем-то путаете. У меня нет полномочий устаналивать правила пользования ни Хабром ни Аппстором. В тоже время я считаю что они вольны устанавливать какие угодно правила пользования, если те не нарушают законы соответствующих стран.
Но ведь это так и есть. Или вы пригласите Бомжа Васю на свой день рождения, чтобы не нарушать его право насрать у вас в прихожей?
lolhunter
Она никак не стимулирует на написание статей.
Только тех, у кого уже положительная карма и хочется ее больше.
У меня отрицательная карма, скинутая за непопулярное мнение. Я посмел свободно ответить человеку с кармой, что он не прав. Зачем мне писать контент для хабра? Что бы как бы умолять «владельцев кармы» дать мне возможность вершить правосудие? Оно мне надо?
Если уж идти в психологию — мне надо вознаграждение. И тут как раз проблема. Плюсы за статью ничего не значат. Рейтинг ни на что не влияет. Где вознаграждение? Надеяться понравиться кому-то с кармой своей статьей? Да как бы не для них контент пишется, а для всей аудитории. А вся аудитория — голосовать не может. Прикольно, да?)
Я бы насписал несколько статей про налоги и бухучет на гиктаймсе, но, извините, аудитория того же пикабу на порядок благодарнее. Тут же — никакого подкрепления. Благодарности и плюсы в комментарии, минусы в карме. Мне писать статьи что бы меня кинули в комментарий раз в час? Зачем мне это?
old_bear
Вы так наивны…
old_bear
Ещё пара минусов мне в карму прилетела за этот, видимо, супер токсичный и/или очень невежливый комментарий.
Грустно и смешно… (с)
Sirion
Высокомерие очень невежливо, особенно ничем не обоснованное.
old_bear
Если вас не затруднит, расшифруйте — в какой именно части моего первоначального комментария вы нашли высокомерие? Потому что минусы прилетели именно за него.
Sirion
У него не так много частей. Очевидно, в эпитете «наивны», усиленном словом «так» Это оценочное суждение, показывающее, что вы считаете себя значительно мудрее и опытнее оцениваемого. При этом вы даже не потрудились обосновать, почему вы так считаете. Или дать ещё какую-то полезную информацию. По итогу имеем откровенно мусорный и чуть-чуть обидный комментарий. Пара минусов в карму — вполне адекватная реакция сообщества.
old_bear
Я бы не назвал вашу логику безупречной. Разумеется, слово «так» усиливает, но усиливает степень моего удивления от порыва автора статьи что-то изменить в одной из основных фич Хабра.
Считаю ли я себя опытнее автора? Возможно. По крайней мере мне хватает опыта, чтобы заранее знать, к чему приведёт очередная попытка «поднять руку на святое».
Делает ли это меня автоматически мудрее или ещё как то лучше автора? Вовсе не обязательно. Мне вообще кажется странным напрямую связывать количество полученного опыта и умственные способности или моральные качества.
Можно, конечно, попенять мне, что я не написал многословную расшифровку того троеточия. Но я отлично знал (опять же, по опыту), что это во множестве сделают другие комментаторы.
Так что моё первоначальное сообщение всего лишь выражало те эмоции, которые я испытал прочитав эту статью. В то время как вы разглядели в этом высокомерие, комментатор из нижележащей ветки и вовсе разглядел, как я невежливо перечёркиваю весь труд автора, а те, кто минуснул мне в карму тоже что-то своё разглядели, видимо очень плохое, не слишком потрудившись выяснить, что же на самом деле подразумевалось.
В этом собственно и проблема кармы — сиюминутная оценка продиктованная настроением, имеющая долгосрочное влияние. Как если бы вы на улице ломали нос всем прохожим, которые, как вам показалось, посмотрели на вас неприветливо. Независимо от причины этого неприветливого выражения лица — то ли его жена утром обругала, то ли зуб болит, то ли он действительно плохо про вас подумал.
Kanut
Ну вот видите: вы проявили эмоции и написали комментарий "по быстрому" и не особо подумав, а кто-то в ответ тоже решил проявить свои эмоции и поставить комментарию минус. И он наверняка точно так же может при необходимости оправдать свой минус стеной текста.
И теперь вы возможно более точно понимаете то, что по моему даже в самом описании кармы стоит: необдуманные комментарии могут иметь очень неприятные последствия.
И такой подход естественно имеет и свои минусы. Но и плюсы тоже вполне себе имеет. Потому что если быть честным, то тот ваш комментарий не особо то и полезен и не то чтобы был необходим :)
Sirion
Ну, я уцепился за отдельный аспект, ниже mayorovp написал более комплексно. Ваш комментарий — это очень яркий пример того, каким не должен быть комментарий. Вам об этом сигнализируют. Вы можете быть не согласны с такими стандартами оценки, но это — объективная социальная реальность. И — нет, это не «сиюминутная оценка, продиктованная настроением». Это нежелание видеть подобные комментарии в принципе.
mayorovp
Ваш комментарий мало того, что и правда токсичный (автор-то писал пост, старался — а вы раз — и всё "перечеркнули") и невежливый, так ещё и неконструктивный (что надо сделать автору чтобы перестать быть наивным?), а вдобавок вообще не несёт никакой полезной информации читателям.
Вот что мне делать со новоприобретенным знанием о том, что автор, оказывается, наивный? А что хоть кто-нибудь может с этим знанием сделать?
saag
«отречемся от старого мира...», вся эта система оценок, кармы, рейтингов это попытка сегрегировать общество под тем или иным названием и как мне думается подсмотрена у роботов, где есть простые сервы, есть управляющие, а есть те у которых большой запас ядерного горючего…
Выставляя ту или иную оценку вы не делаете человека хуже или лучше, каким он был, таким он и останется, все это эмоции, а эмоции мешают бизнесу, уберите эти оценки как проклятое прошлое.
Woolfen
и как после этого отсеивать шлаковые статьи? система рейтинга актуальна на хабре для статей, а вот в коментах можно и убрать, так как на комент с отрицательной кармой как акулы на кровь слетаются мимокрокодилы, чтобы вставить свои 5 копеек
Makc_K
Как вариант — ввести систему «жалоб» и модераторов. Много жалоб — модератору оповещение и пусть принимает решение «оставить/сжечь».
hddscan
Учитывая что куча народу ругается на то, что статьи на Хабре теряют актуальность и появляется куча ненужного-рекламного-отстойного, логично предположить, что текущая стистема «отсейки шлака» просто не работает
0xd34df00d
Нет, не логично.
Логично предположить, что она работает неидеально, но так как работа в этом случае — не бинарный признак, то необходимо оценить, как бы было вообще без этой системы.
hddscan
Хорошо, «работает не идеально». Это не отменяет того что ответ на вопрос «и как после этого отсеивать шлаковые статьи?» все еще не найден.
0xd34df00d
Правильно, потому что правильнее сформулировать вопрос как, например, можно было бы эффективнее отсеивать шлаковые статьи.
Большинство из которых (субъективное ИМХО) из корпоративных блогов или просто вне сферы моих интересов, но то такое.
Woolfen
Если Хабр хочет остаться элитарной площадкой, о единственный выход — модерация шарящими в тематике людьми. Если наоборот цель охват максимальной аудитории — оценка рейтинга пользователями. Оба метода не гарантируют 100% отсева плохих статей, оба имеют ограничения. Сейчас же система застряла посередине — оценки статьям может ставить меньшая часть сообщества, то есть в фильтрации принимает участие узкий круг людей и он не справляется. Но чтобы поменять администрация должна все таки определиться, а чего она хочет от хабра.
Gurturok
>Если Хабр хочет остаться элитарной площадкой, о единственный выход
Прогнать корпоративные блоги.
Dolios
А кто деньги платить будет?
VovanZ
Видимо — участники, за членство в элитарном клубе обычно надо платить :)
Это, конечно, шутка, но в ней только доля шутки, я думаю, что модель сообщества без рекламы, но с платным членством тоже может быть жизнеспособна, но хабр уже выбрал другую модель и вряд ли сможет резко её изменить.
Dolios
Ну, Medium берет деньги за чтение статей, например.
VovanZ
О, точно, спасибо, совсем забыл про них.
Значит, даже есть успешный пример такого сообщества.
igorp1024
Рейтинг и модерация (привет, Reddit, StackOverflow и им подобным!). Результат "саморегуляции" как раз и побудил автора на написание этой статьи.
Upd: Ну, или убрать все ограничения, связанные с кармой. Нет ограничений — нельзя сделать пакость тому, с кем не сошёлся во мнении.
Ununtrium
Вообще-то автор выступал против кармы, а не рейтинга статей, насколько я понимаю.
TheShock
У меня просто часто горит, вот и уносит реактивной тягой.
Статья мощная и основательная. И, боюсь, астрологи объявят неделю кармастатей — как раз понедельник день подходящий. Да и выводы у вас довольно спорные и натянутые. Пример:
И тем не менее с огромной вероятностью (2/3) вы получаете это право, так что это скорее правдивое мнение. Просто оно сформулировано как «напишите хорошую техническую статью, попадите хотя-бы в топ-66% по качеству». А это уже не так и сложно.
Nemutaisama
То есть пользователь может написать хорошую статью, которая соберет сотню-другую плюсов (но они никак не скажутся на карме), возможно даже он получит за нее 10-20-30 плюсов в карму (но это не точно), а потом его сольют по карме в минуса за камент с отличающейся позицией.
В теории.
На практике — мы конечно всегда надеемся что сознательность, умение принимать существование других мнений, и способность разносторонне мыслить это типичные черты полноценных членов хабрасообщества, а значит такая ситуация возможна лишь в теории. Но, вероятно, некоторые из той трети, написавших заапрувленную статью, и потом слитых по карме, не совсем согласятся с этим утверждением.
mayorovp
За просто отличающуюся позицию 30 пунктов кармы не сольют. Если мой личный опыт кому-то интересен, то за простое высказывание мнения мне никогда больше 1-2 минусов не прилетало.
Учитывая, что даже тот пользователь, который публично судит о моей личности на основании использования мною своей фамилии в качестве ника, более 30 минусов в карму набрать не смог — а ведь это эталонный по бредовости переход на личности в популярной теме! — одномоментно слить 30 единиц кармы очень непросто.
khim
Тут всё-таки нужно учитывать, что комментариев обычно пишется больше, чем статей, так что +30 за статью и -1/-2 за комментарий — это, в итоге, скорее минус. Потому что за вторую статью ведь вы ещё +30 не получите, а за ещё один комментарий — ещё -1/-2… запросто.
Nemutaisama
Как я и сказал — цифры лишь абстрактный пример.
а 100500 пунктов кармы? ))habr.com/ru/info/help/karma:
mayorovp
Вот именно — за неуместный комментарий. А не за всего лишь отличающееся мнение.
Есть же способы доносить своё мнение уместным образом.
ZuOverture
Как бы вы ни старались быть уместным, среди всего многообразия людей найдутся те, кто сочтёт, что вы плохо старались. Стремление угодить всем — тупиковое, однако в системе хабра его отсутствие наказуемо. Парадокс.
0xd34df00d
Но умение нравиться людям в своей локальной микротусовке полезно, и лично мне вся эта кармаерунда помогает его прокачивать (а ее анонимность помогает прокачивать навык построения гипотез о том, что именно могло не понравиться).
Makc_K
Я уже много лет на хабре, но хабр меня постоянно удивляет. Я не понимаю за что прилетают минуса в карму. Не рейтинг, не оценка каких-то отдельных постов, а сразу карма. Для примера: ни один мой комментарий к данной теме на текущий момент не имеет отрицательной оценки, а -3 в карму было.
Am0ralist
Только карма этому не способствует, это иллюзия. Абсолютно. Только если в какой-то токсичной тусовке — может быть.
В тусовке — помогает поиграть в какие-нибудь игры на общение.
mayorovp
Найдётся, не спорю. Но есть же разница между ситуациями "нашёлся один такой" и "нашлось 30 человек"!
Am0ralist
Неа, разницы нет. Разница есть на местных форумах с хорошо если парой сотен активных пользователей. Относительно общего комьюнити что 1, что 30 — несущественно, в пределах флуктуации. Вот уже при количестве оценок под тысячу человек можно что-то говорить, но на таких количествах пороги в 0, 10 и 30 — так же будут смотреться иронично.
Ну и другой вопрос — актуальность оценок, которым лет 5, а так же от людей, которых либо в последствии сообщество заминусовало и слило, либо забанили модераторы. Они вообще о чем могут говорить в разрезе сообщества?
A114n Автор
Ну вот мне те 10 пунктов слили за 100 комментариев. То есть примерно по 1 пункту за 10 комментариев — заметим, заплюсованных. Заминусованных комментариев тогда не было вообще. А ведь если комментарий оказался неудачным, заминусованным, то есть шанс и более быстрого слива.
softaria
.
webkumo
Рецепт потери кармы прост: выступите пару раз с комментарием в холиворном споре и получите свои минуса. Вне зависимости от выданной позиции (но в пику статье будет больнее). За каждое такое выступление легко потерять от пары до пары десятков кармы.
ЗЫ A114n ну зачем-же паковать-то, да ещё rar-ом на гитхаб было? Гораздо же удобнее, когда текстовик… ну или хотя бы zip — его открыть можно на любой кофеварке...
vbifkol
Последний раз интересовался кармой с год назад, была то ли 14 то ли 19, точно меньше 20, сейчас глянул — 24, при этом статей не писал, ввязываюсь во все политотошные споры, ловлю минуса в комменты (их вижу), но, видимо, плюса в карму. Что я делаю не так?
MTyrz
У меня примерно половина кармы набрана на комментариях.
Но я знаю, что я делаю не так. Я соблюдаю стандартные правила вежливости, и обычно стараюсь обосновать свое мнение, особенно когда предполагаю, что оно может оказаться спорным.
Справедливости ради, однако, следует заметить, что люди, высказывающие этатистские взгляды, действительно ловят минусы чаще. Хотя грамотное обоснование этот эффект обычно снижает.
StrangerInTheKy
То, что вам повезло, не значит, что всем остальным будет так же везти.
vbifkol
Эммм… Я использую anecdotical evidence в качестве доказательства того что «рецепт потери кармы» не работает, по крайней мере в моем случае. Судя по комментарию MTyrz, не только в моем случае, так что наверное рецепт неполон либо неверен.
Sirion
Присоединяюсь. В последнее время у меня каким-то образом получалось набирать карму в комментах. Хотя кто знает, возможно, это были запоздалые плюсы за статьи.
Kanut
Ну поскольку статей у меня вообще нет, а плюсы в карму иногда всё-таки прилетают, то получается что за комментарии плюсы ставят. А учитывая что на хабре не так уж и мало людей без статей но с кармой больше нуля, то это не так чтобы совсем редкое событие :)
Rikkitik
Я вот, например, гораздо чаще плюсую карму хорошим комментаторам, чем авторам — просто потому, что я не IT-шник и не чувствую в себе достаточной компетенции, чтобы оценивать большинство не-научпопных и не-космических статей. А вот активно пишущего психически устойчивого гражданина, конструктивно участвующего в обсуждении или пытающегося приструнить тролля/хама — такого сразу замечаешь и со временем запоминаешь. Если я понимаю, что узнаю человека по нику, и мне приятно его комменты встречать — плюсую карму, независимо от наличия статей. У меня даже есть заметки в стиле «ну видно же, что нормальный умный мужик — почему ж у него статьи-то такие
что-то неразборчиво написано».webkumo
Ну так мой рецепт и не совпадает с описанным вами поведением полностью. Как это ни странно, но политота, по крайней мере сейчас, на хабре воспринимается не настолько остро в штыки. А вот в технических холиворах участвовать по прежнему крайней опасно для кармы.
DreamingKitten
У меня всё совершенно так же, как и у vbifkol.
gohan
Не совсем согласен. Полная картина видится мне иначе. Итак, встречайте — способы слить свою хаброкарму в порядке убывания эффективности:
1. Напишите полную дичь в комментах к популярной статье. Что-то типа заведомо неверное и адовое. Например, что прививки вызывают рак, или что детей надо нещадно бить розгами и учить закону божьему, а сайты в интернете надо массово заблокировать, а иначе мы все умрём.
2. Персональные наезды, но не по отношению к любому пользователю, а к заплюсованному. Безопаснее грубо обругать хабра-ноунейма, чем сказать что-то типа «вы весьма плохо разбираетесь в теме» человеку с +100500 кармы.
3. Выразите негативное мнение про систему рейтингов/кармы на хабре. Аргументированно или нет — неважно, просто посягните на святое.
4. Встаньте на чью-то сторону в одном из вечных холиваров типа айось-андроид, винда-линукс, тупоконечники-остроконечники и т.д. Пофиг на чью сторону встанете, всё равно вам хана.
5. Просто напишите что-то, с чем потенциально может быть кто-то несогласен. Любой коммент сгодится, где есть хоть какой-то спорный момент. За такие посты чаще всего плюсовой рейтинг (если согласных с вами наберётся больше 50%), но несколько раз минусанут карму.
6. Напишите вежливо и аргументированно почему рекламируемый продукт из спонсорского блога обладает по вашему мнению некоторыми недостатками (прилетит несколько минусов в карму, понятно с чьих аккаунтов).
Имхо, адекватно работает кармаслив только в первом примере, с натяжкой во втором. Вот только в обоих этих случаях и комменты будут жёстко заминусованы, так что ограничения на количество комментов по карме можно без потери эффективности заменить ограничением по рейтингу.
esc
Достаточно неуважительно высказаться о текущей местной иконе (Джобс, Маск и т.д. в зависимости от года, в котором пишете) или сказать что-то позитивное о том, кого нужно ругать (google, facebook, реклама) и карме большой привет;)
Суть, адекватность комментария или контекст значения не имеют, в таких вопросах хабражители реагируют на стоп-слова.
saboteur_kiev
А зачем это делать?
axe_chita
Согласен в том что часть пользователей хабра реально отрицательно реагирует на стоп-слова или стоп-определения, даже если они были высказаны в шуточном, не оскорбительном виде.
Более того сложилось впечатление что если ты указал в комментариях на явное заблуждение, ошибку пользователя с высоким уровнем кармы, то тебе вскоре прилетит минус, даже при положительной оценке комментария другими.
Выскажу свою идею, в принципе подобное уже упоминалось, карма должна тратится как на положительные действия (плюс в карму(фактически передача баллов кармы от одного другому)), так и на отрицательные действия (минус в карму(фактически уничтожение баллов кармы у обоих)), что подвигнет пользователей к написанию востребованного контента. Создать систему реабилитации: пользователь попавший в кармическую яму должен иметь возможность вылезти из нее за счет позитивно оцененной активности в комментариях (допустим за каждый положительно оцененный комментарий возвращается 0.1 кармы и так далее до нуля), отрицательно оцененная активность замораживает восстановление кармы. Возможно ограничение количества минусов от одного пользователя другому в одной теме. Ну и я за институт
лесниковмодераторов.kudryavy
Есть еще парочка рецептов. Из личного опыта
Sabubu
Справедливости ради, упоминание "главного оппозиционера" (не уверен, про одного и того ли человека мы говорим) обычно сопровождается такими моментами: коверканием фамилий, использованием слов вроде "либерасты", "гейропа", оскорбительные названия отдельных народов, хамский стиль, как на пикабу, ошибки правописания. И что интересно, некоторые почему-то вспоминают "главного оппозиционера" даже если комментарии выше никак его не упоминают. Такое ощущение, что он им просто покоя не дает и преследует в кошмарах. Возможно, что негативное отношение связано больше с манерой высказывания, а не с содержанием.
kudryavy
Вы знаете, я столкнулся с двойными стандартами. "Правильное" мнение можно высказать в любой, даже токсичной и хамской форме, и никто карму сливать не будет. Потому что это "свой". А вот автору "неправильного" мнения придется туго, потому что его за малейшую токсичность осудят по всей строгости. И с моей точки зрения придирки к ошибкам больше похоже на "лишь бы докопаться хоть к чему-то", чем на конструктивную беседу.
И да, вспомнил еще один способ слить карму: попытаться объяснить легендарность и крутость бренда нивы и самой нивы. Те, кто помоложе, настолько привыкли к шаблону "ваз — говно", что не могут осознать революционность нивы и то, что ее можно починить в любой точке мира, потому что ее везде знают. Ну еще и любят и уважают.
DreamingKitten
Да, и насчёт Нивы. Мне уже под сорокет, я не автолюбитель ни с какого боку, но подобную аргументацию я уже где-то слышал. Про автоматы АК, кажется. Мол их везде знают и уважают и могут починить на коленке, они на флагах и всё такое. Но в этой благостной картине не даёт покоя мне один мерзкий фактик — ни в одной стране, которая может себе позволить не экономить на оружии, он на вооружении не стоит. И наоборот — те страны, группировки и племена, где он очень популярен, скажем так, не блещут высоким уровнем жизни.
Я ни на что не намекаю, но не может ли быть тоже самое и с Нивой?
Nemutaisama
Не, с нивой не катит. Буквально пару месяцев назад отдыхал в Германии, в Рюдесхайме на Рейне — и там Нива весьма популярна в качестве рабочей лошадки по горам да виноградникам (причем чаще всего попадалась свежая версия для импорта) — учитывая что в таком ключе она и создавалась много лет назад — можно ли считать успехом, когда нишевый продукт успешно продается и используется в своей нише на протяжении нескольких десятков лет?
MTyrz
Вчера началось обсуждение Нивы, а сегодня мне
webkumo
Ну что ж вы самый смак-то не перевели?
"wir sterben wie Manner" — мы умираем как мужчины
Kanut
Оно конечно опять оффтопик, но не удержался. А "помоложе" это сколько лет? Просто я себя к "помоложе" уже вроде никак не отношу, но всемирная известность и легендарность нивы для меня тоже внове. То есть может какие-то отдельные энтузиасты где-то и найдутся, но вот чтобы прямо её везде знали, любили и уважали ...
Am0ralist
если посмотреть французские фильмы, то как какая горная местность — так нивы в кадре)
просто нива для экспорта и нива в ссср — это немного разные по качеству машины…
Kanut
Вы извините, но эти цифры это на мой взгляд как раз не "всемирная известность", а те самые "отдельные энтузиасты".
Вон по статистике в Германии в 2018 было продано 2,5 тысячи каких-то "Ssangyong". Это теперь тоже всемирно известная и легендарная марка? Я про неё например первый раз в жизни услышал :)
Am0ralist
а почему вы сраниваете по текущим продажам, на спаде?
текущие — это показатель, что даже сейчас втюхивают потихоньку каким-то образом.
всё таки из 1,8 произведенных — 0,5 ляма разошлись по куче стран из европы, латинской америке, африке, среднему востоку, на всякие острова, типа японии и австралии.
просто известность у нее — рабочая лошадка по говнам. и в этом плане — да, практически легенда)))
PS. а вот энтузиасты — это буханка в японии.
Kanut
Какие вы цифры привели, по тем я и сравнивал :)
И это капля в море. Если брать продажи других марок за это же время.
П.С. И это не значит что нива плохая машина. Но всё-таки всемирно известной и легендарной я бы её не назвал.
MTyrz
Один из корейских «тигров автопрома», или как они там себя кличут.
MTyrz
Слегка поддержу сербским опытом: «Ниву» тут на дорогах увидеть вполне реально, и продаются б/у они тут в количестве (в отличие от Шеви Нивы). Самый дешевый полноприводный автомобиль, при этом с небольшим объемом двигателя (меньше налоги).
Хотя конечно, тут надо делать поправки: и на то, что «реально увидеть на дорогах» вовсе не равно «обожают»; и на то, что здесь вообще реликты в ходу — к примеру, тут вполне бывают на дорогах «Вартбурги» и «Ситроены 2ch».
Но из советских/российских «Нива» безусловный фаворит. Кроме нее, я несколько раз видел «классику», и один раз «Волгу». Примечательно, что из классики дважды встреченные «четверки» оба раза выполняли одну и ту же функцию.
Катафалки.
kudryavy
Хочу уточнить: революцинной нива была на момент создания, сейчас это уже архаика, увы. В качестве подтверждения революционности могу привести пример из вики об официальном признании автора нивы крестным отцом витары (ну или вдохновителем, простите за то, что привожу данные по памяти). На момент 2000-ых годов этот автомобиль правда можно было починить в любой стране мира, и он даже мелькал в мыльных операх.
Реомендую к просмотру ролик про ниву https://youtu.be/34wALlFphcM
Kanut
То, что в своё время нива была революционной и местами даже и инновативной, я вроде бы нигде и не ставил под сомнение :)
П.С. И не то чтобы лично я считаю такое обязательным или похвальным, но вот за подобное "возражение без необходимости" или "настаивании на своём" (ну или как это всё правильно называется) кто-то наверняка может и минус влепить. Опять же в зависимости от того как часто/настырно такое делать. Это если вернуться к теме о карме :)
kudryavy
Вообще-то если нива была легендой, то ее заслуги остались при ней. Если ты был чемпионом в 2001 году, то ты не потерял звания чемпиона 2001 года в 2019 году. Нива остается легендой. Сейчас ее достижения выглядят скромно, да. Но я же не утвреждал, что нива революционна сейчас? Почему вы тогда пытаетесь возразить мне на то, чего я не утверждал?
А к теме о карме. Разговор шел в теме про плановую экономику и возможность создать что-то уникальное при плановой экономике. Я упомянул ниву. Но мне кажется, что заработал только звание ватника и совкодрочера.
Нормальное развитие событий?
Kanut
Ну вот смотрите. Ваш текст:
Всё в настоящем времени. Откуда читатель должен понять что речь идёт о том что нива когда-то была революционной? Более того именно какую-то всемирную легендарность нивы на данный момент и то, что её все сейчас знают, любят и уважают, я и оспорил.
И, как я уже писал выше, если продолжать упираться и настаивать на своём из комментария в комментарий, то схлопотать минус можно именно за это. Особенно если ещё и тема спора является оффтопиком.
Вы лично можете быть не согласны с тем, что это повод для минуса в карму, но на мой взгляд в принципе это допустимо. Потому что речь идёт о стиле общения, а не о содержании.
kudryavy
Извините.
Про любовь и уважение: погуглите как во Франции пытались наехать на автоваз, и там появились плакаты в поддержку автоваза именно благодаря ниве.
Если для вас единственным критерием является тираж авто, то поймите, что производственные мощности не позволили производить больше. Если бы СССР мог физически сделать больше авто на тот момент — их бы все раскупили.
Итого: вы не настроены воспринимать информацию, а хотите доказать свою правоту. Типичный представитель тех, кто сливает карму. Прикопаться неважно к чему и объявить меня неправым.
Найти ошибку в форме и слить карму за форму выражения мысли, если не можете возразить по сути.
И пропустить мимо ушей, что разговор о Ниве тогда зашел вполне обоснованно.
Wesha
Вот ещё способ в Вашу копилку.
DreamingKitten
Регулярное участие в хохлосрачах это опровергает.
DreamingKitten
Не работает ваш рецепт. Я регулярно участвую здесь в яростных хохлосрачах, но карма на месте.
Значит, дело совсем не в холиворности темы, а в умении подать и отстаивать свою мысль так, чтобы читателям не было противно.
andrew8712
На какой стороне вы в них участвуете?
DreamingKitten
Почему вы считаете, что это важно?
andrew8712
Потому что на хабрахабре сейчас явный перекос мнений не в пользу России. Ничего удивительного, если вас плюсуют за выпады в ее сторону. Значит, дело все-таки не в умении подать свою мысль, а в ее мейнстримности и популярности. Потому что корректные, аргументированные комменты ваших оппонентов минусуются достаточно активно.
Этот коммент , например, и вовсе подразумевает, что люди, поддерживающие власть — недалекого ума. Он оскорбителен для широкого круга лиц? Несомненно. Но посмотрите, сколько плюсов он набрал. Так выходит, что сторона, которую занимаешь, все же важна?
DreamingKitten
Кстати, вот конкретно «выпадов в её сторону» у меня как раз и нет. Хотя, это смотря что считать выпадом, конечно. Для очень многих само по себе существование бывших советских республик как субъектов международного права уже является тягчайшим оскорблением… Но вы же так не считаете, я надеюсь?
И вот тут хотелось бы ознакомиться с 2-3 конкретными примерами, если вас не затруднит.
Кстати нет, не подразумевает. Товарищ просто утверждает наличие корреляции, не уточняя какая она. И не в отношении к власти, а к «происходящему в стране». А вот то, что вы его комментарий поняли именно так, это, что называется,
«на воре шапка горит»«потом репутация работает на тебя».Для широкого круга лиц, отличающихся повышенной мнительностью и агрессией.
Beauty is in the eyes of the beholder.
khim
Это — хорошо звучащая фраза, но… вы много видели примеров того, как люди, руководствующиеся этими подходом, «помогали Родине»?
Примеров обратного — полным-полно: королевство Франции в XVIII веке… Российская империя в 1917м… Украина в 2004-2005м, 2013-2014м (да и в 2019м тоже, на самом деле)… а вот обратного… ну вы считаете, что это правильная и конструктивная позиция — вам и карты в руки.
Давайте примеры, обсудим как часто они случаются и насколько это всё конструктивно.
Ну вот я привёл три примера:
1. Французская революция — «Сбалансированный» взгляд на революцию рассматривает её как большую трагедию в истории Франции, но вместе с тем неизбежную, вытекавшую из остроты классовых противоречий и накопившихся экономических и политических проблем.
2. Февральская революция — голод, разруха, 12 миллионов погибших.
3. Украина — страна, когда имевшая авиа- и судостроение, развитую экономику и прочее (мечты о «второй Франции» помним), фактически, отстала от всех своих соседей и живёт только за счёт продажи сырья. Люди, это всё устроившие, прогнозируют возврат к 2013му году… через 19 лет… и я буду удивлён, если это, вдруг, случится.
Так что… не идеализируя происходящее в России мне всё же кажется, что «сжигать мебель, чтобы приготовить бифштекс»… не стоит.
P.S. Интересный, кстати, факт: на жизни в других странах все подобные пертрубации отражаются, скорее, положительно. Но точно ли можно назвать человека, совершающие действия, которые, скорее всего, навредят ему и его детям и помогут кому-то другому… человеком разумным?
DreamingKitten
Да, видел. В том числе и в перечисленных вами примерах.
В обоих случаях сознательными гражданами Украины (то есть теми, кому не плевать на будущее своей страны и своих детей, живущих в ней) была успешно предотвращена попытка ползучего превращения своей страны в беспросветную автократию по образцу нынешней Беларуси, Казахстана, России и прочих типично азиатских деспотий. Можно очень по-разному к этому относиться; я уверен, что с точки зрения, скажем, среднего жителя Туркменистана и в его системе ценностей это было тяжёлой и трагической ошибкой. Но культурно-исторический контекст Украины и Туркменистана очень сильно отличается, и столь же радикально отличаются и представления о поставленных и достигнутых целях.
Ох, ну наконец-то. Я уже, честно говоря, заждался и всё гадал, кто же из вас первым начнёт лить эти пропагандистские сказочки о просраном промышленном потенциале Украины…
Значит так, по пунктам.
1. Авиастроение и судостроение никуда не делось. Самолёты ремонтируют и строят, очевидно, что далеко не в тех количествах, которые требовались для парка гражданской авиации СССР, который мог себе позволить не напрягаясь держать всю эту отрасль полностью дотационной. Сейчас такие фокусы не прокатят, ибо рыночная экономика, поэтому пришлось приспосабливаться, поэтому количество выпущенных изделий измеряется штуками в год. То же и с судостроением.
2. Это тоже чушь собачья, конечно же — вы в этом легко убедитесь, загуглив нынешнюю структуру товарного экспорта Украины. Сырьё там есть, но не всё.
3. А правда ведь очень удобно сравнивать состояние экономики довоенное с нынешним? Не учитывая аннексированный Крым, не учитывая военную интервенцию на Донбасс с последующим затоплением шахт, полным уничтожением и вывозом зарубеж почти всей промышленности этого региона, что само по себе нанесло тяжелейший удар по устоявшимся внутренним экономическим связям, налаженным технологическим процессам, цепочкам поставки и тому подобного? С учётом всего этого нынешнее состояние экономики Украины можно назвать чудом — чудом, что она не упала намного ниже и намного сильнее, чудом что таки удалось избежать полной катастрофы.
Мнение «людей всё это устроивших» без конкретных фамилий обсуждать смысла нет, зато есть смысл узнать, что по этому поводу думает, например Всемирный Банк:
Как ни удивительно, его прогнозы более оптимистичны, чем ваши :) Я вижу 40% рост ВВП за три (!) года, много ли тех богатых соседей, могут похвастаться подобным в аналогичных тяжёлых условиях?
Ну и так во всём. Сомневайтесь, проверяйте, перепроверяйте и не будьте легковерными. Если вас кто-то убеждает, что где-то люди поступают как идиоты просто «потому что», это первейший признак того, что вас пытаются нагло обмануть.
Можно ли назвать разумным хирурга, ампутирующего повреждённую ступню, чтобы гангрена не расползлась на весь организм и не убила пациента? Ведь это явно негативно скажется на его способности играть с детьми.
hddscan
Простите, я тут мимо проходил, но заметил и решил ответить, возможно зря.
Если попытка сползания в атократию была успешна предотвращена, то почему происходят следующие вещи
1. Почему открылся и до сих пор существует сайт «Миротоворец», на котором выкладываются личные данные людей, без суда и следствия.
2. Почему почти все СМИ Украины пишут про Россию исключительно в ключе «государство-агрессор», тогда как даже Верховный Суд Украины признал, что войны с Россией нет
3. Почему вна Украине фактически отсутствует оппозиция политике, принятой в 2014-м году
4. Почему президентом в 2014 году стал олигарх, тогда как Майдан выступал против олигархов, а в 2019 году стал
попкакомедийный актер, за котором опять же стоит олигарх5. Почему «люстрация» с бросанием в мусорные баки, является валидным способом давления на власть
6. Почему на некоторые СМИ нападают неизвестные люди в масках, а полиция при этом ничего не делает?
Теперь давайте расмотрим «идеалы Майдана» 2004 года (они мало поменялись в 2013-м)
1. Свобода
Подразумевается свобода слова, выбора, самореализации
Учитывая что «неправильны СМИ» теперь можно громить, а оппозции по сути нет, то я бы сказал, что свободы стало меньше
2. Справедливость
Рассматривалось как приход к власти «честных» людей. Ну-у-у-у не знаю, Порошенко, Коломойский наверное кристально честные люди
3. Независимость Украины
Я помню как в Раду Байден приезжал и ему хлопали стоя. Консультации аппарата президента с МВФ и американскими послами все еще продолжаются. Независимость она такая.
4. Улучшение социальных стандартов
Рост цен на коммуналку и скатывание уровня жизни ниже Молдавии это яркий пример
На мой взгляд автократия вна Украине услилилась, а уровень жизни обвалился, за это, выходит и стоял Майдан.
DreamingKitten
Ахахаха, прелесть какая. Аж Прохановым пахнуло… А особенно я люблю когда мне, стоявшему на обеих Майданах, люди никогда не приближавшиеся к Украине ближе 1000 километров, начинают на серьёзных щщах рассказывать, за что стояли Майданы :)
Потому, что они представляют угрозу национальной безопасности Украины.Ладно, шутки в сторону, по пунктам.
Потому, что это не противоречащие друг другу утверждения. Отсутствие формального объявления войны на дипломатическом уровне совершенно никак не мешает и никак не связано с тем фактом, что РФ таки государство-агрессор. Что, кстати, признано не каким-то там Верховным Судом, а ПАСЕ и Генеральной ассамблеей ООН.
Слишком общий вопрос. Уточните, что конкретно вы имеете в виду, учитывая что в последние годы одних только оппозиционных политических партий у тут развелось немеряно.
Ну, это очень просто. Президентами становятся в результате всенародных выборов, потому что за конкретного кандидата проголосовало большинство избирателей. Тогда проголосовали за того, а сейчас — за этого. Бывает.
Нет, Майдан не стоял против олигархов. Кстати, а вы в курсе, чем отличается олигарх от бизнесмена? Я подозреваю, что нет.
Потому, что менее персональные способы воздействия оказались крайне неэффективными. И приходится напоминать оборзевшим чиновникам, кто в Конституции записан источником власти.
Последний такой случай произошёл более 5 лет назад, с тех пор ситуация нормализовалась.
Кстати, набор вопросов вас сильно выдаёт хронологией упоминаемых событий. Палитесь, однако.
Давайте.
Это что ещё за отсебятина? Тот Майдан собрался как реакция общества на массовые фальсификации во втором туре президентских выборов 21 ноября 2004 года. Протестующие требовали пересчёта голосов. Верховный Суд решил, что вместо этого надо провести повторный второй тур. Его провели. Майдан разошёлся. Всё. С какого потолка вы взяли всё это???
А я помню, как Порошенко выступал в израильском Кнессете и ему там тоже хлопали стоя. Какой вывод вы предлагаете из этого сделать?
Кстати, в Конгрессе США он тоже выступал и ему там тоже хлопали.
Независимость не подразумевает идиотизм, знаете ли. Ссориться с МВФ и с США не стоит независимо ни от чего, тем более когда они реально помогают стране в кризисный период.
hddscan
Простите, но отвечать я вам не могу из-за опасений слива кармы, так как уже понеслась.
Так сказать наглядная демонстрация свободы слова, токсичности и релевантности комментариев, полезной информации и прочих вещей, прямо в эту тему.
Успехов.
PS: но мне нравятся ваши доводы, особенно как они совсем не противоречат тому, что в Украине нет авторитаризма.
DreamingKitten
Ну так это потому, что его и на самом деле нет. Простите, совсем забыл прокомментировать этот момент. Итак, согласно википедии:
Я изо всех сил попытался, вот честно, но не смог вспомнить за все годы новейшей истории никого, кто бы кем-то там сам себя провозглашал. Как-то так вышло, что все шестеро президентов у нас были избраны на выборах, причём на реально конкурентных, со сменой всего правительства, неоднозначными раскладами в парламенте и т.п.
quwy
Можно отвечу?
Не будь я немного в курсе ваших РФ-проблем, решил бы, что ваши вопросы — это какой-то троллинг. А так, просто разложу по полочкам, насколько возможно, а курсивом специально выделю конкретные ответы на вопрос почему.
Потому что этот сайт — частная лавочка группы волонтеров, не занимающих государственные должности. Создан и поддерживается на общественных началах, никаких дотаций и контроля со сторону государства. А в неавторитарных странах никто не запрещает создать сайт с названием типа «люди, которых я ненавижу» и наполнять его открытой информацией о своих недругах. Закрыть такой сайт государство просто не имеет законных оснований.
Потому что украинские СМИ большей частью являются независимыми структурами и используют те термины, которые считают уместными, а не те, которые им спустили сверху в темниках. Если бы использовался оскорбительный термин, можно было бы еще возмущаться, но «агрессор» — это просто констатация очевидного факта, пусть какой-то там суд этого когда-то и не признал.
Что значит отсутствует. Так называемый «оппозиционный блок» состоит из выходцев партии Януковича, которых никто не расстрелял и даже из страны не выгнал. Сидят на своих 10% советских пенсионеров, рассказывают, какой рай будет всем после воссоединения с великой РФ.
Очень банально, но потому, что президентом становится тот, за кого проголосовали. Звучит наверное диковато, но это действительно так. Порошенко был удачным компромиссным вариантом между радикалами и центристами. А Зеленский — это отдельная, очень специфическая тема, которую без контекста понять непросто.
Потому-что, во-первых, другие способы зачастую не работают; во-вторых, бросание в бак не освобождает чиновника от занимаемой должности, а всего-лишь тонко намекает ему, что люди им не довольны. . Если условного Васю за разбитый пузырь дружки могут кинуть в бак, то чиновник, профукавший быджет ничем не лучше. И у него, кстати, тоже есть право обратиться в полицию чтобы наказать обидчика.
saboteur_kiev
Я вот не понимаю, откуда такое негативное отношение к человеку?
Почему «комедийный актер», а не «КВНшик»?
Почему «комедийный актер», а не актер, сценарист, продюсер?
Почему «комедийный актер», а не генеральный продюсер Почему крупнейшего телеканала Украины (интер)?
Почему «комедийный актер», а не основатель и руководитель одной из крупных медийных компаний Украины?
О том, какой вышел президент, я считаю следует судить хотя бы 5 лет спустя.
Dimtry44
На CNN его всегда представляют как
Судить можно когда угодно, качество судейства будет не очень, особенно если базироваться на СМИ, а не на знаний внутренних реалий.saboteur_kiev
но не как «попка»
Dimtry44
Вопрос был
Потому что «комедийный актер» наиболее яркий образ, а в СМИ любят поярче.«попка» — скорее всего подразумевалось что это не самостоятельный человек, а «попугай-попка» произносящий что ему продиктуют.
Для того чтобы говорить что это правда это или нет, у меня нету достаточно данных и/или времени для качественных оценок.
Если это реально независимый кандидат и он сможет хоть как-то противостоять парламенту, то снимаю шляпу. Если это человек олигарха, то надеваю её обратно.
khim
«Человек олигарха»? Ха! Вы слишком высокого мнения о нём. Он в чистом виде Зицпредседатель Фунт. Ну честное слово, нельзя же быть таким наивным. Вот вам всего лишь одна ссылочка на биографию.
Всего две цитаты оттуда:
— Личный адвокат украинского политика Игоря Коломойского.
— Руководитель Офиса президента Украины с 25 июня 2019 года.
— Член СНБО с 31 мая 2019 года.
Вот это — да, человек Коломойского. А Зеленский? Это всего лишь клоун, ширма. Он ничего не решает и ни на что не влияет. Как, собственно, и все те, кто заседают в парламенте — именно для этого, собственно, их и заставили в экстренном порядке снять с себя неприкосновенность… а иначе они бы, вдруг, могли бы, со временем, подумать, что их задача — не просто создавать красивую картинку, а ещё и что-то там менять в судьбе страны.
Ну, например, могли бы решить, что продавать фирмам Коломойского электроэнергию по цене ниже себестоимости, наверное, не стоит… но ведь не для того их туда назначили, так ведь?
Так что… не знаю чего вы там ждёте через пять лет — дела налаживаются уже сейчас. Да собственно все схемы, созданные при Порошенко, как работали так и работают — только выгодополучатель изменился.
«Центрэнерго», правда, по формуле «Роттердам+» (которую кандидат в президенты любил критиковть) уже уголь не покупатет. Ну потому что это ж невыгодно… зачем покупать уголь по формуле Роттердам+ за 1900 гривны за тонну, если можно купить его за 2500 грн. за тонну? Что? Для бюджета Украины и «Центрэнерго» (бывшей при Порошенко прибыльной, кстати) это невыгодно? Ну что вы как дети малые, чесслово. Причём тут бюджет Украины? Он существует, чтобы дыры затыкать, которые возникают, когда деньги из госпредприятий в карманы «кого надо» перекачиваются.
Кстати заметьте, что все эти решения были приняты до фомирования правительства и были оным правительством только лишь успешно завизированы…
Так что не надо обольщаться. Ещё раз повторяю: ни в правительстве, ни в парламенте сейчас реально нет людей Коломойского — это абсолютная истина. Там вообще нет людей, которые могут принимать какие-либо решения. Только «люди с правом подписи».
Ну, знаете, бывают фирмы-прокладки с фиктивными директорами и главными бухгалтерами — а на Украине сейчас есть президент-прокладка, парламент-прокладка и правительство-прокладка.
И, в сущности, туда же можно назначать любых людей — какая разница, если они ни на что не влияют?
andrew8712
Ну вот смотрите: мой коммент достаточно вежливый, хоть и задает вам несколько неудобных вопросов, на которые вы предпочли не отвечать. Я никому не хамил, а точку зрения подкрепил ссылкой. Ваш коммент, напротив, позволяет себе довольно нелицеприятное выражение «на воре и шапка горит», уводит обсуждение в выгодную вам сторону (тот самый «хохлосрач», о котором упоминали выше), а также называет широкий круг лиц мнительными и агрессивными.
И тем не менее, мой коммент заминусован, а ваш — заплюсован. Как же так, Whuthering Moskus?
Тут мне хочется опять задать свой же вопрос выше: может, выбранная сторона в этом споре все же важна, и даже больше, чем вежливость и принятые нормы этикета на хабре?
DreamingKitten
Ну хорошо, я попробую пояснить. Во-первых, вы всё испортили первой фразой своего коммента, о чём я вам сразу же в ответе и указал. Это один из характерных маркеров демагога, который занимается подменой тезиса. Даже если вы ничего такого не имели в виду и использовали его не сознательно и вовсе для иных целей, тем не менее — это триггер.
Во-вторых, вы не привели примеры «корректные, аргументированные комменты ваших оппонентов минусуются достаточно активно». Ваш собственный коммент набрал всего лишь -1, что можно считать статпогрешностью.
В-третьих, коммент на который вы сослались из темы «Не стесняйтесь...» таки действительно можно трактовать по разному. Но выбрали вы трактовку максимально оскорбительную для себя, почему-то, на что я вам указал в ответе, упомянув мнительность и агрессию, так как именно эти качества заставляют людей искать и усматривать оскорбления там, где их нет.
Про шапку на воре это была такая горькая ирония, жаль что я недостаточно ясно это выразил.
Да, насчёт увода темы в хохлосрач — извините, первым в той ветке упомянул Украину не я.
Наконец, на какой конкретно ваш вопрос я не ответил? О важности занимаемой стороны? Ну ок — я считаю, что это не важно. Теперь на всё ответил?
Wesha
Согласно моему недавнему общению с товарищем — если я правильно его понял, то на той стороне, которая в значительной степени согласна с выводами голландской комиссии по расследованию.
Darth_Biomech
Оно же всё копится. В чём и проблема. Текущая система крайне сильно мотивирует молчать. Как раз из-за того что если активно комментировать — карма будет таять на глазах, а статью написать — дело крайне не быстрое, это если у вас ещё вообще есть о чем эту статью собственно писать.
khim
А вот если у вас хороший слог, то ваша статья «ни о чём» — получит кучу плюсов.
Результате — всё меньше технических статей и всё больше хорошо описанных «откровений» для новичков, которые учебник в руках никогда не держали.
Поскольку это, похоже, сознательная позиция администрации… ну значит так тому и быть.
Nemutaisama
Ну, это отдельная тема, которая связана не только с системой кармы на хабре… Если посмотреть уровень большинства постов на том же dev.to — становится вообще немного не по себе…
rjhdby
Вот, кстати. Автор рассмотрел левую верхнюю часть распределения, где минус в карме и плюс в рейтинге. А что по поводу правой нижней части, где отрицательный рейтинг и положительная карма? Пишу ответом на ваш комментарий, поскольку у вас ровно такая ситуация. Не расскажете, как так получилось?
khim
Понятия не имею. Я, как бы, потрепаться сюда захожу, в основном. Смысла писать статьи не вижу: фактическая иформация на Хабре уже давно никому особо не интересна, а «лить в уши» банальщину я не умею.
Retifff
Прямо про меня. Потратил почти месяц на техническую статью и получил за нее аж целых два плюса в карму и то от знакомых мне людей.
Source
Было бы ещё интересно посмотреть на проценты не только в случае 1+ статьи, но и с 2+, 3+, 4+ и 5+ статьями. А то часто бывает, что первый "блин" комом. По началу плохо себе представляешь каков вообще формат ресурса. У меня, например, из первых 5 статей только 1 зашла в приличный плюс по оценкам. И одна ушла в небольшой минус.
P.S. А ещё было бы интересно посмотреть распределение соотношения текущей кармы к общему кол-ву голосов за неё. У автора, например, сейчас +47 (по результату 121 голоса), отношение = 0.39
Source
Посмотрел табличку из статьи. Получилось, что из тех, кто написал 5 и более статей, карму >= 5 имеют только 84%. При этом 2.2% имеют отрицательную карму, а 5.7% — нулевую.
Так что да, статьи — не гарантия.
alexeykuzmin0
Есть некоторая доля фриков, которые пишут по несколько плохих статей. Условно, если вы напишете десять статей про изобретенный вами вечный двигатель, это не поможет карму набрать
sim31r
Есть специфические DIY статьи, которые являются следствием труда в несколько месяцев и даже лет. Кармы дают не много за них, так как интересны узкому кругу читателей. А слить карму многократно превосходящую карму за статью можно за совершенно безобидный комментарий, ответ в стиле «из страны уезжать не собираюсь всё устраивает», сразу подключаются могучие политические силы и сливают карму. Автор обижается и больше ничего не пишет. Встречал такого на Радиокоте, автора статьи про DIY BLDC электромотор, плату управления к нему сделал. Тема сложная, читателей мало, соответственно и плюсов. А минусов много, так как автор не очень понял сходу контекст обсуждений, что можно говорить вслух, а что является табу.
Kanut
Это не первый комментарий с похожей историей и когда я их читаю, то меня всегда удивляет вот это вот "автор обиделся на минусы в карму и ушёл/перестал писать". И удивляет по двум причинам. Во первых создаётся впечатление что речь идёт не о взрослых людях, а о маленьких детях. А вторых создаётся впечатление что карма или реакция на какие-то комментарии этим людям важнее чем сама статья.
Ну понаставили тебе за какие-то твои "непрофильные" комментарии минусов в карму. Предположим даже совершенно незаслуженно поставили. Ну и что? Важно же не это, а то как на твою статью отреагировали.
Да и почему всех эта карма прямо так интересует? Я понимаю если ещё люди на хабре пишут чтобы деньги зарабатывать, для них это может быть и играет какую-то роль. А остальным то зачем из-за неё так страдать и убиваться?
hddscan
Отреагировали вполне конкретно — слили карму. Так как сливание анонимное, то непонятно за что слили, возможно и за статью.
Вы забываете, что когда вас ставят минус, да еще и анонимно, то это обидно.
А уходить или нет, каждый решает за себя.
Kanut
Ну вот есть написанная статья и куча положительных и нейтральных комментариев. И допустим даже какие-то то там дискуссии на тему отдельных пунктов. Но именно негативных комментариев по самой статье нет ни одного. Лично я бы в такой ситуации решил что статью восприняли нормально. Даже если вдруг неизвестно откуда прилетят минусы в карму.
И это при том что я себе такое слабо могу представить чтобы они прилетели неизвестно откуда и не было бы даже никакого подозрения что это могло бы быть из-за каких-то конкретных комментариев. Потому скорее всего если в такой ситуации прилетают минусы в карму, то обычно есть и комментарии с минусами в рейтинг.
hddscan
По-моему автор этой статьи не собирается никуда уходить.
А речь шла про
Kanut
Ну я имел ввиду вот это:
А так подобные истории иногда оканчиваются и тем что "герой истории уходит с хабра и больше не возвращается". Или ещё что-то, означающее что он на хабре больше ни одной статьи не напишет.
hddscan
Вполне вероятно что кто-то уходит из-за минусов.
Главный вопрос, наверное, можно ли и нужно ли с этим что-то делать
burst
Если принять во внимание как большинство проголосовало. То получается, что большинство не устраивает система кармы в её текущем виде. Поэтому с системой кармы надо, что-то делать.
bay73
del
Kanut
Советую посмотреть на абсолютный числа в опросе и сравнить их с количеством посетителей, комментаторов и писателей на хабре. Для простоты можно взять числа из самой статьи. Всё ещё получается что недовольных большинство? :)
khim
Ну сходите, проверьте. Очень даже точно.
Единственный (хотя и важный) момент: количество людей, которым на все эти проблемы наплевать. Они очевидно тут голосовать не будут, так что, на самом деле, возможно, результате не «10-20% за, 80-90% против», а, скажем, «1-2% за, 8-9% против, 90% на всё наплевать»… ну тут уже вопрос: а нужно ли учитывать мнение тех, кому на всё наплевать?
Kanut
Ну вот смотрите: я здесь пишу комментарии и мне вроде бы не наплевать. Но я не проголосовал вообще. Потому что сначала хотел увидеть аргументы за/против в комментариях. Проголосую скорее всего за карму, так как пока ничего нового не увидел.
Кроме того я уверен что большинство недовольных кармой и увидевших эту статью зашли сюда и проголосовали. А большинство из тех, кому всё равно или кого карма устраивает, её на мой взгляд скорее проигнорировали.
И о какой репрезентативной выборке тогда можно говорить?
Если есть вероятность что изменения будут восприняты негативно, то на мой взгляд очень даже стоит.
Am0ralist
Числа из статьи — не релевантны, так как за всё время.
Всего аккаунтов хотя бы с одним комментом за этот год — 25к.
5% из которых оставили 60% сообщений, 10% — 74% сообщений.
Теперь смотрим на голосовалку — почти 1,5к голосов, т.е. почти 6% активной годовой аудитории хабра, против текущей системы почти 5% активной аудитории. За так вообще меньше процента от общей аудитории. И эти числа сравнимы с тем, кто вообще создает основную массу комментариев на хабре.
По мне — достаточно показательные цифры.
wewerr27
Дружище, а почему это обидчивость и ранимость это как у маленьких детей? Разве эти качества не связаны с природным темпераментом, с психическими болезнями, акцентуацией характера, мировоззрением, самооценкой?
Я вот, кстати, знаю одно довольно детское качество — <<эгоцентризм>>. Вот из твоего коммента эгоцентризм хлещет как из рога изобилия. Как малое дитя писало.
Kanut
Интересный аргумент. Но допустим дело действительно не в "поведении как у маленьких детей", а скажем в одной или нескольких из перечисленных вами вещей: "природным темпераментом, с психическими болезнями, акцентуацией характера, мировоззрением, самооценкой".
В моём понимании(да опять "эгоцентризм") всё это(ну может кроме" мировоззрения", хотя я вообще не понимаю зачем оно было упомчнуто) обычно как минимум коррелирует с не особо "стандартным" стилем общения. То есть во первых это вполне объясняет откуда прилетают минусы, а во вторых всё равно должно рано или поздно привести к "наказанию" со стороны ресурса вне зависимости от того какая на нём форма модерации.
То есть отмена кармы в большинстве из этих случаев проблему не решит и эти люди всё равно перестанут писать.
И я понимаю что это всё "в среднем" и наверняка есть и исключения, но систему модерации которая адекватно реагирует на все исключения всё равно не создать.
teifo
Вполне объяснимая психологическая реакция, в случаях когда твой труд оценивают негативно (даже если таких оценок мало), ты теряешь вдохновение его продолжать. С одной стороны обижаться на виртуальные цифирки как бы смешно, но эти виртуальные цифирки дают вполне себе дают за труд и творчество вполне реальное, пусть и выполненное в цифре. Возможно нужна опция скрытия отображение оценок пользователя. Когда ты получаешь возможность не видеть ни свой ни чужой оценки или только своей.
vbifkol
А с чего карма является оценкой моего труда? Я написал статью, получил какой-то абсолютно дурной рейтинг, получил плюсы за статью, а главное — получил 25К просмотров в первые сутки (на данный момент у той статьи 158К просмотров и число растет). Несколько десятков тысяч человек узнали что я существую, что я не дурак и что у меня есть некоторые компетенции. Это офигенное вознаграждение за труд и лучшая его оценка. Возможность гадить в карму другим и писать комментарии по сравнению с этим — вообще ни о чем.
alexeykuzmin0
Да, карма в текущем виде поощряет писать поверхностные статьи для широкой аудитории. Это проблема
AllexIn
Написал человек статью, потом пошел сраться в комменты. Одна статья в год и 1К комментариев в год. Вот и результат.
Ununtrium
Часто хорошие технические статьи остаются незамеченными. Не все кодят на трендовых технологиях вроде JS или хотят ныть на тему профнепригодности (что хабрасообществу сильно заходит).
Nemutaisama
Спасибо и за статью, и за статистику.
<offtopic на тему вашей первой статьи>После этой статьи, я еще больше убежден что вам стоит искать себя в data-analyst, а не в программировании.
kasyachitche
Полностью поддерживаю.
Крайне бесит, что общаешься с кем-то в комментариях, и вдруг у тебя карма уменьшается. С чего, почему? Еще немного и в минус, а там уже особо не покомментируешь. А зачем вообще тогда регистрироваться?
kasyachitche
А вот и карма в минус ушла))
tvr
Q.E.D. — карма терпеть не может даже своего упоминания и поэтому сразу начинает собираться на выход. Вот такая она дама, слегка шизофреничная и параноидальная.
iago
в обычных статьях я бы согласился, бесит когда кто-то что-то говорит, а потом — ну вот, в карму минус поставили. Для читателя диалога это информационный мусор.
Но ведь эта статья сама про карму, и должна быть исключением? Или нет? )
kasyachitche
Кстати, да. Не уловил этого нюанса.
Я просто хотел обратить внимание на факт минусования, потому что первоначальный коммент был акцентирован на абсурдности ситуации, а не на самой карме. Ну и поддержать автора хотелось.
kasyachitche
Это тоже одна из проблем, что вместо четкой функции регулирования, имеющие возможность голосовать за карму, придумали обычай иногда не использовать ее как инструмент, а следовать НЕГЛАСНОМУ правилу, которое никто и сформулировать то точно не сможет.
Ну, блин. Что тут еще скажешь.
tvr
В каждом сообществе свои суеверия — бубен, крайний, дама с пустым ведром, кошки чёрные, халява приди! etc.
Zenitchik
Когда я регистрировался, это правило было гласным. И, я думаю, многие из тех, кто может голосовать за карму, даже не догадываются, что в правилах Хабра про это больше не написано.
Norsat
Ща поправим.
kasyachitche
Спасибо, к тому моменту уже поправили))
Тут главное сам факт минусования даже без какого-либо ответа или объяснения.
Tarson
Так тут все устроено
Acuna
Об этом и речь что это плохо. Говоря проще — за базар надо отвечать, а минусовать исподтишка — не самое высокое занятие. Что «Так тут все устроено» — это и так все знают.
Oxoron
kasyachitche
Проблема в том, что общаясь в комментариях, теряешь карму и не можешь писать комментарии.
Получается, что регистрируешься для того, чтобы не иметь возможность писать комментарии.
Oxoron
Я видел людей, которые общаются в комментариях и набирают карму (до +4). Что они делают не так?
kasyachitche
Есть примеры, где все наоборот. Что они делают не так?
Speakus
Вот тут ссылка была бы нелишней ;)
MTyrz
Вот вам ссылка: как чуть-чуть недобрать до «Тролля» за несколько комментариев.
Причем автор комментариев отнюдь не дурак технически: но знание ФП не отменяет элементарную вежливость — как ему, наверное, казалось.
Am0ralist
Ну и теперь вопрос: если бы был рейтинг за комменты, разве бы наказание сему автору было бы не схожим по итогам? А теперь если добавить, что активность сообщества увеличится на порядок, если станет больше активных плюс у них будет больше заряда, но исключительно к комментам?
MTyrz
Возможно (причем я внутри себя полагаю, что высокомерие штука плохая, но подобное наказание несколько… чрезмерно). А вот с увеличением количества активных путем всяческих послаблений, обычно уменьшается их качество. Был фильтр — инвайт, закрытый клуб условно знакомых. Сейчас фильтр — статья, условное доказательство компетенции, плюс свободная регистрация для комментирующих с в общем-то очень условной фильтрацией по десяти одобренным комментам.
Я не знаю, надо ли дальше снижать планку, поскольку уже с R&C всяческих трансляторов телевизора с дюжиной комментариев и прочих странных людей, путающих оценку комментария с кармой набегает более, чем достаточно.
Am0ralist
Извините, но банить неадекватов всё равно приходится ручками через ТП.
И да, боюсь в моём варианте планочку будет ещё труднее преодолеть. Я ж вот например не призываю выдать дробовики всем. Я призываю уйти от прямого правосудия — эта система нигде в реальности не работает.
MTyrz
Автор комментируемой статьи как раз предлагает радикальное упрощение, в том числе и снижение порога входа. Я не уверен, что это хороший вариант.
P.S. Я прошу прощения, но на сегодня я из дискуссии выбываю.
Надо прилечь, а то как-то фиговато себя чувствуется.
Am0ralist
Поправляйтесь. Надо же кому-то умиротворять спорщиков на хабре)
MTyrz
Спасибо)
0xd34df00d
Банить через ТП никого не надо, не по напчику.
Ну да ладно, шутки шутками (или нет), но отсутствие допфильтра типа написанной и принятой сообществом статьи существенно облегчит мультоводство и накручивание, что вполне может привести к тому, чего опасается ваш собеседник.
Am0ralist
Ну так всем уже вроде известно, что моя то позиция как раз не отказаться от подобного фильтра. И даже не отказаться от рейтингов пользователей. Более того, позиция зафиксированная в профиле. По которой как раз таки люди с статьей получат больше, но уменьшится именно личностное влияние на оценку других. Но с учетом, что при этом будет стимуляция их активности в оценке других — система бы получилась чуть иначе сбалансирована.
А ботоводить — так даже тут, если не ошибаюсь, человек отписался про наличие у него нескольких акков с кармой…
sim31r
У него 2 комментария, второй где -76 (+32 и -108) вполне аргументированный. Но заминусили. И в первом +59 и -248, что указывает что 59 человек с ним согласны, но большая часть не согласна. На одну положительную оценку 4,2 отрицательных. Просто попал первым комментарием под горячую статью. Если бы написал через неделю было бы +1 и -4 итого -3, что совершенно безболезненно для рейтинга.
Второй комментарий имеет 3.4 минуса на один плюс. Тоже нельзя сказать что неадекватный текст, просто против общественного мнения. Разновидность цензуры. То что есть и плюсы, показывает что ситуация более сложная, и однозначно функция «наказания за глупость» не работает.
Возможно нужно ограничивать минусы, если есть более 10% плюсов или ввести еще какую-то нелинейную функцию. Типа такой, с ограничением и в плюс по карме и в минус
Или такой (по экспоентциальной формуле ниже)
Частично ограничение есть, один человек ограничен по количеству оценок (ограничен заряд кармы). Возможно, нужно сделать ограничение и на изменение кармы и рейтинга в целом, чтобы защитится от таких казусов. И еще сложнее, когда есть и положительные и отрицательные оценки, 2 разных мнения. Тут нужно вообще заморозить изменение кармы, так как это не признак «нарушителя», а признак мнений двух социальных групп, неоднозначная ситуация.
Математически вместо Х в карму, пишем 1/(1+e^-x), получаем некое насыщение по изменению в карму, плавно спадающее, но учитывающее каждый бал. Можно отдельно для положительных и отрицательных оценок, тогда даже 1 плюс очень сильно «разрядит» многочисленные минусы, дав своего рода иммунитет, если хоть кто-то вступится за мнение «оппозиционера» (первые плюсы и минусы будут иметь большую силу, чем сотни последующих). Таким образом получим простой математикой изменение кармы без сюрпризов, и сливать карму будут тем кто системно пишет негативные комментариев, которые вообще не встречают поддержки.
Ну можно уточнить коэффициенты, может насыщение в 1 бал слишком мало, можно поиграть с коэффициентами, сделав ограничение от 3 до 5, что кажется разумным. В любом получим мягкое и не навязчивое изменение рейтинга, без сюрпризов и всплесков рандомных.
sim31r
Добавлю, что кроме функции типа 1/(1+e^-x) что совсем уж круто ограничивает предел изменения кармы/рейтинга одним сообщеним (статьей, за сутки, тут возможны варианты) и сложнее для понимания, можно сделать степенную функцию, проще расчитывать, y = x^k, при к=0.5 получим такую зависимость:
(она же y=sqrt(x) )
Суть в том, что первые плюсы или минусы имеют большую силу, чем последующие. Плюсы и минусы считаются отдельно и складываются после возведения в степень, смысл тот же, первые плюсы и первые минусы имеют большую значимость, чем последующие.
Сейчас к=1 и зависимость линейная, что дает побочные эффекты в виде скачков кармы/рейтинга в плюс и минус в зависимости от случайных факторов (количество просмотров статьи и, соответственно, комментариев). При К=0.5 эта значимость снизится в разы, а фактор «системности» выйдет на первое место. Например, 10 комментариев с рейтингом +10 будут важнее, чем 1 комментарий что написан под горячей статьей и получивший +100. В цифрах +31 и +10, против равных результатов сейчас.
И изменения в движке Хабра можно сделать поэтапно, постепенно снижая К с 1 до 0.5, по 0.01 в день. Не нарушится уже сложившаяся расстановка сил, исторические приоритеты.
MTyrz
У него есть еще и заплюсованные комменты в том же треде, емнип.
И вы конечно правы в оценке роли первого коммента. Но то, что есть и плюсы, означает ровно одно: нашлись люди со схожей позицией. Вообще-то такие находятся ровно всегда и абсолютно в любом случае. Даже если разговор пойдет о способах зажарки младенцев живьем.
В остальном…
Лично я (благо, не имеющий отношение к администрации Хабра, и следовательно, не решающий ничего) принципиально не против изменений способов подсчета. Мне они кажутся не всегда оправданными усложнениями, но по крайней мере попытаться можно было бы. Довольно стройную (хотя на мой взгляд сложную) систему приводил в своей статье уважаемый Amoralist.
Единственное, против чего я выступаю достаточно определенно — это против отмены механизма, как такового. Поскольку предполагаю, что именно этот механизм в значительной степени защищает Хабр от набега неадекватных и токсичных комментаторов, а также развития ботоводства.
stepmex
Осмелюсь предположить что общаются «внутри» некой группы людей, возможно знакомых вне хабра. И плюсующих друг друга.
Вот человек описал подобную схему: habr.com/ru/post/468491/#comment_20659199
mayorovp
… которая не работает.
stepmex
Вот описана рабочая: habr.com/ru/post/468491/#comment_20659461
alexeykuzmin0
Думаю, нет. Я за последние пару лет набрал пару единиц кармы, при том, что статей не писал. Не знаю, само как-то вышло, ничего специального я для этого не делал. Однажды даже попал в топ-5 юзеров года по числу комментариев
polearnik
участвуют в ошибке выжившего
tvr
Понимаете ли — на длинной дистанции, скорее всего всё равно будет минус, ибо — количество возможных голосов в плюс, без статей, ограничено четырьмя, а количество голосов в минус не ограничено ничем. Т.е. накопить плюсов впрок у вас не получится, а вот минусов — сколько угодно.
И прилететь их вам может за один-единственный комментарий, который вполне может быть и по делу, и с двухзначным количеством плюсов, но противоречащий чьей-то точке зрения, или человек неверно понял ваш посыл, да ну или просто встал не с той ноги, так же пачку минусов можно отхватить сразу за критический/язвительный, даже абсолютно обоснованный комментарий к статье в каком-нибудь копроблоге от сотрудников компании, ведущей оный.
В общем как-то так.
Я ресетил карму примерно неделю назад со значением -11 и общим количеством голосов 130-140 примерно и да, довольно долгое время болтался в положительной зоне с +3/4. Но потом что-то пошло не так.
mayorovp
Единовременно получить десяток минусов — это постараться надо. А какие-нибудь -5 в карме — далеко не приговор, со временем снова плюсы появятся, если уж в целом плюсов ставят больше.
tvr
Если комментировать более-менее активно, то всё будет, и плюсы и минусы, только вот плюсы, в отличие от не накапливаются. Т.е. плюс тебе могут поставить только в случае текущего показателя ниже +4, а минус в любой момент, при любом текущем уровне. И что статистически более вероятно при таком раскладе?
Так, ладно, надо выходить из дискуссии в этой теме ибо бурления в снова ощущаю я.
mayorovp
Если пользователь уже умудрился дойти до +4 и продержаться там какое-то время — вполне резонно предположить, что ему плюсы ставят статистически значимо чаще. А значит, и вернуться к +4 ему будет не так сложно как вы пытаетесь представить.
kasyachitche
Если, конечно, он сможет писать комментарии не раз в день. А то получится, что он сможет только раз что-то высказать и не сможет даже объяснить сразу, если кто-то что-то не поймет (и минус ему влепит).
mayorovp
-5, да даже -15 — это ещё далеко не раз в день.
Слиться с +4 до -31 — это не случайность, это надо куче человек больную мозоль отдавить разом.
Bedal
это-то легко, леммингов всегда миллион. Упомяните, что человечество в его биологическом виде никогда не будет жить в космосе, и -3 а то и -5 ваши. Могу подсказать и ещё варианты, не тупые, а продуманные и обоснованные, просто сходу, без обдумывания, не нравящиеся большинству. Так что обращайтесь, если что.
saboteur_kiev
То с большим трудом можно набрать +5 чтобы вообще голосовать за карму, то леммингов всегда миллион.
Bedal
я не жаловался на огромные труды, с -15 на 103 «выскочил» двумя статьями. Трудился, конечно, но далеко не ради кармы. Я уже большой мальчик, и так знаю, сколько я стою.
С другой стороны, как справедливо указано в статье, при эмоциональном выставлении оценки минусование далеко опережает выставление плюсов. Посудите сами,
написано то, с чем согласен — и что? Ну, согласен. А вот если написано то, с чем не согласен — тут-то и закипело.
khim
Одно другому не противоречит. Просто так получается, что плюсы вы получаете за специфические знания (ууу… какая классная статья про Haskell… надо бы карму поднять) в которых человек разбирается, а минусы — за то, что какое-то высказывание в области, где человек ничего не понимает — ему не нравится (да этот… как его там… смеет на мою любимую «зелёную энергетику» баллоны катить… да как он вообще смеет?).
В век узкой специализации как раз и получаем, что набрать +5 — сложно, а -5 — проще паренной репы.
third112
Bedal
Да ладно — рецепт прост:
1. не совпасть с линией партии
2. написать технически обоснованно, это особенно бесит романтиков.
Свежий (вчерашнего вечера), хотя и невольный, пример: «на химических ракетах мы никогда не освоим космос». Разом -4 с кармы слетело, и процесс, думаю, продолжается :-) Оно меня и раньше не волновало, и сейчас не особо, но, раз уж тут тема про это, упоминаю.
oleg_go
Достаточно чуть попрыгать на больной мозоли — наш космос и его сравнение с успехами SpaceX. Будет куча плюсов за коментарии, а карма уедет с +4 до -30. Проверено на себе…
tvr
Позволю себе самоцитирование из обсуждения недавней статьи Boomburum на схожую тему и пойду домой пожалуй.
alexeykuzmin0
Провел симуляции: берем 4.8 млн пользователей, каждому ставим по 1000 оценок. Если карма после оценки оказывается выше 4 — обрезаем ее до 4. Оценивалась доля пользователей, оказавшихся ниже порога ограничения комментирования (-10 и -30) в зависимости от вероятности получения плюса в карму (все оценки — НОРСВ с распределением Бернулли). Результаты следующие:
Вероятность плюса | Доля пользователей ниже -10 | Доля пользователей ниже -30
0.60 | 0.23% | 0.00004%
0.55 | 4.9% | 0.087%
0.52 | 28% | 4.4%
0.51 | 44% | 12%
0.50 | 64% | 27%
Получается, что если плюсов хотя бы 55% ставится, все должно быть нормально
TheShock
Плюсов ставится порядка 70-75% в день
alexeykuzmin0
При 70% плюсов в симуляции получается меньше одного пользователя на 100 тысяч (вроде на Хабре пользователей примерно столько) ниже -10. О категории ниже -30 и о 75% плюсов даже говорить нечего
FForth
А, какая условно объективность плюсов/минусов, если перед его проставлением кому то за конкретный комментарий смотрят на карму/рейтинг? (т.е. такая связь даже видна по количеству плюсов к комментариям, вроде бы и мало в среднем информативных)
P.S. Этот факт я не считаю ни плохим, ни хорошим, а просто указываю на такую связь между появлением или нет плюсов/минусов для хабрапользователя.
Возможно, имеет смысл, убрать эту информацию в контекстном отображении при наведении курсора мыши на имя пользователя.
А, плюсы/минусы к сообщению, наоборот сделать по умолчанию видимыми сразу, но и может дополнительно управлять этой опцией в профиле пользователя.
Druu
Тут важно не количество плюсов, а другой факт — если человек в принципе положителен (ну, например, 0.51 положительной кармы), то он достаточно быстро получит свои -10-30.
ЗЫ: кстати, выглядят низкими числа, если моделировать случайным блужданием, то при 0.51 в плюсе у меня получается 35% пользователей с -30 через 1000 оценок, 0,1% с -30 при 100 и 31% с -10 при 100.
saboteur_kiev
Есть правда, неправда и статистика.
Am0ralist
Плюсы начинают ставить, когда откровенно возмущаешься, что за твой коммент с десятком-другим плюсов и парой минусов прилетают минусы в карму. После этого люди вдруг вспоминают, что за хорошие комменты в карму тоже ставить можно.
А так можно неделями писать хорошие комменты и ничего не получать, кроме минусов.
И да, топ-пользователь комментатор с отношением заплюсованных коментов к минусовым с коэфициентом 33к1, которому вы отвечали — это наглядно показал.
ZuOverture
Здравствуйте вам в нашем скромном клубе из 4652 человек :)
chapter_one
Да не, сильно стараться не надо. У меня были комменты в 30+ «лайков», после которых карма с +4 улетала ниже нуля очень быстро. Собственно, нынешние -5 получились с одного единственного комментария, который сам по себе вполне заплюсован. В принципе, достаточно влезть в любую «острую тему» с мнением, которое отличается от общепринятого на портале, и все, вы приплыли.
И да, статей у меня нет. Не потому, что чукча не писатель, а потому, что моя область деятельности лежит довольно далеко от IT и гиковских прибамбасов, и это площадка для публикации моих статей просто не подходит. Но почитать гиктаймс бывает интересно, и хочется все же сохранить за собой право участвовать в обсуждениях тоже.
Bedal
поверьте, на хабре читают всё. Если у Вас есть хороший материал — не пожалейте времени, сделайте пост. Первым буду в очереди на почитать. И, если нужно приглашение для возможности опубликовать — дам. Сам первую статью написал из -15.
Если что — стучитесь в личку, напомните об обещании.
chapter_one
Вам серьезно будет интересно читать информацию от звукорежиссера по узким темам вроде особенностей микрофонного съема барабанов на маленьких клубных площадках, или по техникам компрессии инструментов в разных жанрах, или обзор аппаратных и программных средств для полуавтоматической настройки мониторных линий на предмет фидбэка? Сравнение разных способов подзвучить арфу в громком фьюжн-ансамбле? Правила и практические рекомендации по правильной установке уровня предварительного усиления источников и как именно надо использовать подгруппы микшера, чтоб не потерять разрядность сигнала в цепочке от преампа до портальной системы?
Гиктаймс, конечно, прожует все, тут я с вами согласен. Но лично мое мнение — это не то, что тут нужно. А на другие темы мне писать не с руки, я в них просто не разбираюсь настолько, чтоб что-то вещать в интернете. Можно сделать что-то вроде маленького цикла обзорных статей из серии «что вообще технически происходит на концерте» для нифига не понимающего в этой кухне посетителя (я недавно делал лекцию на эту тему в своем домашнем клубе, слушателей было три с половиной калеки). И на этом, пожалуй, все. Но надо ли оно тут? Мне кажется, что нет. Есть для таких тем другие специализированные ресурсы.
Bedal
Ну вот мне — будет интересно. Очень люблю рассказы профессионалов, любящих свое дело и умеющих его.
Конечно, зависит от того, как написать. В общем, если есть желание выразиться — не смущайтесь.
chapter_one
Хм… Может и подумаю переложить ту лекцию в вид поста. Спасибо!
P.S. Возможно, рассказ про правильную установку gain от входа предусилителя до выхода в порталы на цифровых системах может тут зайти. Подумаю. Спасибо за поддержку.
tonad
Все делают так.
Не высказывают свое мнение, если оно может отличатся от заплюсуванного.
Не спорят с теми, кто может поставить в карму минус, смотрят профиль перед тем, как возразить(или промолчать).
Засовывают свое мнение поглубже в себя…
Kanut
Наверное не надо говорить за всех. Кто-то так наверняка делает. Но вот чтобы прямо все…
Bedal
ну не все, но многие же. Даже здесь уже высказывалось сожаление «минуснул бы тебе, но у тебя же карма высокая, приберегу». То есть минус влепить хочется, но больших мальчиков боится.
synedra
А чего боится, собственно? Карма для того и анонимная, что по айпи не вычислят и морду бить не придут.
Bedal
ну, не боится, а жалеет силы тратить — «ему-то что, слону дробина», и растрачивать возможность влепить так, чтобы человеку было больно — неохота.
В результате и получается — больших мальчиков опасливо обходят стороной, а достаётся тем, что по единичке карму пестовал, поднимал. Так и получается деление на лиги, о котором тоже написано в статье.
Dimtry44
До какой-то степени можно вычислить ip адреса комментаторов и минусаторов (не всех).
1. Так как разрешается размещать картинки на сторонние ресурсы, вы можете ловить ip адреса посетителей. Размещаете комментарий с прозрачным пикселем на стороннем ресурсе в своих нейтральных комментариях (лучше с нескольких аккаунтов, чтобы не привлекать излишнее внимание), желательно вскорости после публикации статьи.
2. Делаете робота который раз в N секунд сканирует обновления и соотносите время комментария с посетителями.
3. Через некоторое время вы будете обладать данными которые с достаточно большой вероятностью позволят вам идентифицировать «серийных» комментаторов (и следить за их поведением, главное выставить no-cache для картинки).
«Профессиональные» минусаторы отслеживаются подобным образом, базируясь на предположении что они перед минусом заходят к вам в профайл и смотрят ваши предыдущие комментарии, т.е. если кто-то получил ваш старый пиксель и после этого карма понизилась, значит есть шанс что это он. А если задаться целью и потролить с нескольких аккаунтов, то можно после третьего минуса от этого человека иметь достаточную корреляцию чтобы правильно идентифицировать ip адрес.
synedra
Эффект Неуловимого Джо вполне себе прикрывает отдельного подгоревшего минусатора. Мне кажется, странно ожидать, что какому-нибудь milfgard или alizar больше нечем заняться, как только мстить за каждый минус в карму. Да и больше одного минуса они при всём желании не поставят. Серийных да, можно так выловить, но ИМХО туда им и дорога вместе с их карма-войнами.
Dimtry44
Не очень понятно при чём тут milfgard или alizar. Вы написали что
Я показал что при желании айпи можно вычислить.synedra
Ваша правда. Мильфгарда с Ализаром я вспомнил просто как пример высококармовых хабраюзеров, которых, по утверждению bedal, кто-то боится минусовать.
Что касается вашего метода с пикселями — надёжно только для ловли серийного минусатора. К тому же я вполне могу открыть профиль и изменить карму, ни разу не увидев комментарии. В аватарку или "о себе" можно сторонние картинки добавлять?
Bedal
«боятся» — это в полемическом задоре я написал. Правильнее будет «избегают». Потому как минусатор тщится не улучшить хабр, убирая из него «плохих», а сделать неприятно человеку, который ему не нравится. Обладатель большой кармы этого иголочного укола не заметит — незачем и минусовать, по их логике.
Dimtry44
На самом деле вопрос времени, в один прекрасный момент в сети появится «база данных пользователей хабра с голосованием за карму и комментарий». Вот тогда вентилятор поработает на славу.
Как говорится «it's not if, but when»
Dimtry44
Ну если кто-то такой нежный что минусит, то ещё идея.
Кто-нибудь с хорошей мотивацией может и фейковую базу сделать, подставив своих «друзей», если качественно сделает, то вентилятор поработает как и с настоящей.
tonad
Моя ошибка, не «все», а «всё» ))
Я о тех, кто переживает за карму и не имеет статей. У кого +4, и хотят сохранить, скорее всего не станут спорить с теми, у кого 5 и выше в обычной ветке, и точно не станут, если разговор начнет нести явно выраженный эмоциональный оттенок.
Doctor5772
Было бы неплохо видеть кто и когда сделал минус, а в идеале предоставить возможность прокоментировать поставленную «оценку» (хоть плюс, хоть минус). Раз сообщество саморегулируемое, тогда было бы куда логичнее видеть обратную связь о причинах той или иной оценки. Комментарии не всегда помогают это понять, не все пишут о том почему тот или иной комментарий оценили, а молча нажимают кнопку. Получать фидбэк — весьма полезно, и не ради кармы, а потому что таков принцип — саморегулируемое сообщество
third112
Прекрасная идея! — Мог бы это не писать, т.к. поставил +1 за коммент. А вот если кто-то кому-то хочет за коммент -1 влепить, то ИМХО должен написать чем не нравится. И за статьи аналогично.
BalinTomsk
Достаточно запретит ставить минус в карму без поста с размером не менее чем 200 символов — и ситуация сразу станет другой.
Qwerty710
Я предпринимал две попытки написать пост, обе отвергла модерация. Все комменты были либо без оценки либо с плюсами — карма же ушла в минус. Это чёртово колдунство
MTyrz
Зачем же так преувеличивать, когда каждый может посмотреть и убедиться?
aleki
Справедливости ради, он и не пишет про них в настоящем времени.
MTyrz
А, ну так вообще все комменты в момент написания оценки не имеют: доктор, доктор, меня все игнорируют!..
[/сарказм]
ittakir
Часто комментарии к статье ценнее и полезнее самой статьи. Вот только из-за игр в элитный клуб с инвайтами, кармами, запретами писать чаще раза в день, Хабр как сайт становится все менее и менее интересен.
Вот например я. Не пишу статьи но стараюсь комментировать статьи, в которых разбираюсь, стараюсь привносить и делиться новыми знаниями с людьми. Большинство комментариев у меня имеют плюсики, т.е. люди согласны со мной и благодорят меня за эту информацию.
Но есть также люди с инфантильным взглядом на мир, которые не способны аргументировать свою позицию, зато сразу бегут срать в карму.
Имея -39 я могу писать раз в день. Из нескольких статей, к которым бы я хотел написать комментарии, мне приходиться выбирать самые важные. Отвечать другим людям я тоже могу раз в день. Ответить — значит потерять возможность написать комментарий к другим статьям. Вот и возникает вопрос внутри, а оно мне надо? Пусть эти инфантилы бурлят тут со своей кармой в своем «элитарном клубе», а я лучше займусь чем-нибудь другим…
Oxoron
ooprizrakoo
Мне кажется, наивным было бы думать, что администрация Хабра не проводит веб- и дата-аналитику, делай аналитические отчеты более глубокие, чем статья ТСа.
Возьмите какой-нибудь ресурс «без» понятия «кармы» — например vc.ru/dtf.ru — после чтения комментариев на этих ресурсах (особенно на дтфе) иногда хочется вымыть глаза и развидеть их обратно.
Как мне кажется, на Хабре сейчас баланс вот какой:
— у людей, если они иногда пишут или репостят статьи интересные хотя бы 20% аудитории, карма будет повышаться (даже если они занимаются ализаровщиной)
— у людей, если они молчат — карма не меняется.
— у людей, которые только пишут _положительные_ комментарии, карма будет медленно опускаться.
— у людей, которые иногда пишут _резко отрицательные_ комментарии, карма будет быстро опускаться.
— у людей которые пишут откровенно трололо-хейтерские комментарии, карма очень быстро опускается.
Из этого следует что единственный способ к росту кармы (для тех кому она важна) — не остроумные и полезные комментарии, а написание статей. Собственно, за счет контента Хабр и живет, и на это и побуждает.
A114n Автор
Вы знаете, я тоже так думал изначально. А потом вышла статья от руководителя «Моего круга» про статистику, и я просто схватился за голову, увидев методику. Например веса они назначали так «а пусть будет вес такой-то». Какие-такие ортогональные переменные? Не слышали.
Именно опираясь на это знание я решился написать такую статью. То есть, конечно, здесь есть очень подкованные в статистике люди, но не всегда их внимание падает на такие презренные темы, как «оценки пользователей».
mayorovp
А какой комментарий называется "положительным" или там "резко отрицательным"?
ooprizrakoo
Положительный — конструктивный/позитивный коммент, набравший много плюсиков.
А резко отрицательный — например вы напишете что-то с проведением аналогий с «Гейропой» (как автор комментария на который я отвечал, можете историю его комментов посмотреть) — и он схватит на пустом месте "-19" рейтинг этого коммента, а это практически однозначно говорит о том, что десяток человек ему и в карме отметились.
mayorovp
Ну да, в случае с "гейропой" согласен. Хотя для обычного комментария далеко не каждый второй минус дублируется в карму.
ittakir
Дело даже не в «гейропе». Накидали мне минусов за то, что я высказывал свое мнение как нужно детей воспитывать.
Например, если ждешь рождения ребенка, то лучше потратить деньги на него, а не на покупку фотоаппарата Leica. 40 минусов.
Или за то, что я хочу дать своим детям максимально хорошую стартовую позицию, чтобы они получили образование за рубежом, имели машину квартиру, стартовый капитал для бизнеса. По 10 минусов.
У меня самого есть ребенок, и я знаю о чем пишу. А судя по реакции местного общества, складывается мнение, что тут много обидчивых 20 летних смузихлебов, без детей, без забот, которые совершенно не в теме взрослой жизни.
Вообще я считаю, что эта токсичность присуща не только хабру, но и всему русскому народу. Сравните комментарии на Youtube к рускоязычному видео и англоязычному. У нас будут ругань, обвинение автора видео в тупости, и т.п. У них — чаще хвалебные или нейтральные отзывы. Давайте будем терпимее друг к другу!
Fenzales
sergey-b
Вот потому эти оценки и не работают. Поскольку минусующий никак не объясняет, за что он ставит минус, у заминусованного нет возможности скорректировать свое поведение в нужном направлении. Вы поставили минус за подсчитывание чужих денег, а автор комментария решил, что вы "20-летний смузихлеб". На том и разошлись.
ooprizrakoo
В одном комментарии вы успели оскорбить:
— 20-летних людей («щщщеглы, жизни не видели»)
— весь русский народ (ещё и по признаку национальности, да?)
А в конце изюминкой пишете «давайте будем терпимее друг к другу».
Это выглядит как ханжество — попрекаете других в том, что присуще вам самому. В общем, я понимаю почему вам в карму прилетает — не за содержательную часть вашего мнения, а за его форму.
Barma2012
Соглашусь. Тоже считаю, что проблема в русском менталитете. И уши этой проблемы видны в поговорке "клюнь ближнего, насри на нижнего, лизни верхнему".
Это наша общая беда. К сожалению, большинство этого не видит, или не хочет признавать. Поэтому подобные высказывания считаются или ложью, или клеветой на русскую нацию. Отсюда и минусы :))
И да, во мне это тоже есть, я русский, и воспитывался тут. Стараюсь понемногу это искоренять, получается трудно. Убирать в очень взрослом возрасте стереотипы, закладывавшиеся годами в детстве и юности — очень сложно…
justhabrauser
>… единственный способ к росту кармы… не остроумные и полезные комментарии, а написание статей
Теперь давайте поиграем в перестановку слов:
«не остроумные и полезные комментарии и статьи, а написание статей».
В итоге в топ-10 мы имеем (или нас имеют) красавцы, у которых кол-во статей в разы больше кол-ва комментариев.
Вот как так-то?!
Как такое может быть вообще?
Это как — человек пишет статьи и ни одного ответа на вопросы к ней?
Один каммент на 6 статей, как у ализара — это нормально, вообще?
«Чукча не читатель — чукча писатель» — это и есть цель хабра?
И насчет «надо лучше аккуратней комментировать» — это не поможет.
Скажем, если я не согласен со статьей или каменном — мне и в голову не придет не то что карму — сам объект (статью/каммент) минусовать.
Да даже если у меня плохое настроение — кто я такой, чтобы оценивать отрицательно незнакомого человека «вообще»?
Почему так?
Ну а смысл?
Минусы — они анонимны.
Если я хочу донести до человека, что я недоволен его объектом или ним самим — я так и напишу (последнее — в личку).
А в чем радость «насрать под дверью и удрать», если никто никогда не узнает, кто это сделал?
Итого текущая схема хабра провоцирует развитие чукчеписателей и шапокляков.
PS. кстати, о птичках (игнорах). На этом же хабре была статья как настроить JS-фильтр браузера, дабы вырезать статьи «Редакторов GT».
Вы не поверите, какой эффект. Просто потрясающий!
Оказывается, если вырезать статьи всего 5 авторов (на тот момент), то хабр практически не шевелится. Ну то есть читать почти нечего.
Зато (!) — то что осталось можно читать и даже с удовольствием.
Speakus
дайте ссылку на статью плиз
justhabrauser
Погуглите «habr фильтр greasemonkey».
Я пользовал вот это вот.
Но там надо слегка постукивая кувалдой привести к актуальному виду.
ooprizrakoo
Я разделаю ваше недовольство от того что размывается «качество» контента.
Просто хочу выделить, что это решение руководства Хабра (дать зеленый свет количеству контента в ущерб его уникальности и ценности) — вызвано не их коварными и злыми намерениями, а всего лишь вполне рациональной идеей — «Нужен контент для массовой аудитории, потому что чем больше аудитория, тем больше денег будет заработано на рекламе, тем больший охват получат платные корпоративные блоги».
Это вполне себе рационально-бизнесовое решение. Оно может кому-то (вроде нас с вами) не нравиться, но с другой стороны — у Хабра среди UGC-ресурсов для айтишников нет конкурентов, если не брать узкоспециализированные форумы. И лишь когда уровень недовольства «айтишников» перейдет какую-то грань, и они начнут искать иные площадки для публикации-дискуссий — только тогда произойдет изменение редакторской политики Хабра. Либо же вырастут конкуренты, которые заполнят пустующую нишу и перетянут часть аудитории.
saboteur_kiev
Не путайте статьи и переводы. Не всегда человек достаточно разбирается в теме, чтобы отвечать на вопросы. А вот перевод сделать может.
Ну и опять таки. Ваша цель попасть в топ-10 Хабра? Или поделиться своими знаниями с сообществом? Или комментировать чаще чем раз в час? Или еще что-то?
Уточните вашу цель, выскажите ее себе вслух и подумайте как ее добиться самым эффективным способом. Увидите что для каждой цели разные способы эффективны, и путь Ализара нужен только в одном случае.
Или в чем вы хаяте схему Хабра? Что всегда найдется тот, у кого кармы больше? Ну так се ля гер…
justhabrauser
В принципе одним камментом выше человек хорошо развернул.
Лично меня от идеи «человек не разбирается в теме, но перевод сделать может» как-то плющит.
Если цель хабра именно количество, то да — «хозяин — барин» и всё такое.
Но я же могу высказать своё личное «фэ»?
third112
ooprizrakoo
Не совсем так: статьи на узкие тематики пишутся в тематические блоги, на которые «казуальные» читатели не подписаны, и в своей ленте они ее не увидят, пока статья не попадет в «Лучшее». Но попадание в «Лучшее» означает что статья всё-таки интересная :)
И сильные технические статьи всё-таки нет практики заминусовывания, слава богу.
reader21
А я, к примеру, считаю, что ценность комментариев в среднем с введением read and comment аккаунтов уменьшилась.
webself
Согласен. Тоже об этом задумывался. Плюс лично мне сейчас не очень понятен смысл инвайта. Вроде и так пускают.
MTyrz
Если вам дали инвайт, вам не нужно десять одобренных комментариев для неограниченного комментирования. Другого смысла, похоже, не осталось.
kasyachitche
А можно поподробней об аккаунте? Первый раз слышу.
reader21
Я и сам правила хабра не сразу прочитал, но написав 100 комментариев можно было и ознакомиться https://habr.com/ru/info/help/registration/
vs_starosta
На момент моего прочтения вашего коммента вам в карму залетело +10. Интересно, есть ли шанс мои -4 превратить в +4, или мне за наглость впишут -10? :)
Bedal
вот чего точно не люблю, так это прилюдного нытья «подайте, люди добрые, в карму». У таких, уверен, карма в минусах строго по делу.
sharaev
А вам жалко поставить + в карму? У вас не убудет, а человеку приятно, может он ночей не спит и переживает из за отрицательной оценки.
Bedal
Во-первых, всё же убудет. Количество возможных плюсов в карму ограничено. И, хотя у меня оно _сейчас_ велико, я всё же его расходую, а не разбрасываю.
Второе — не люблю нытиков и не вижу никаких причин поощрять нытьё.
vs_starosta
Но минус занесли. Это прекрасно вас характеризует, а главное подтверждает основной тезис статьи.
Bedal
Вы лжёте. Остальное в личку.
vs_starosta
А зачем в личку? Ну не вы, так не вы. Но ваша агрессия, лично меня, удивляет. Даже смайлик не помог.
Но вывод статьи верный: сообщество токсично. Сообщество — и не сообщество вовсе, т.к. выражать своё мнение имеет право по большей части меньшинство.
Bedal
ignored
Am0ralist
sharaev
О том и речь что минус ставится гораздо легче, их можно ставить бесконечно, а плюс это некая награда, и чисто психологически вы эту награду зажимаете, их же у вас мало.
vbifkol
По себе судите? Мне плюс поставить сильно легче, я не наврежу плюсом никому точно. Минус — это ответственность, минус в карму — ответственность вдвойне.
sharaev
Я в принципе не ставлю минусы в карму по двум причинам, во первых у меня аккаунт RO, а во вторых по идеологическим соображениям.
Bedal
если речь обо мне — плюсы расставляю не особо жалеючи. Но за что-то умное, а не за нытьё и лайкодрочерство.
Sedge
Из статьи узнал, что у меня, оказывается, есть какая-то карма. Заинтересовался, полез искать и выяснил, что она отрицательная. Долго думал. Пришел к выводу, что последние восемь лет я наверное от этого безмерно страдал :))
PS. Но титанический труд автора по анализу ситуации вызывает уважение, да.
Lexicon
А вот у меня наоборот.
Бац, карма поднялась, комментарии наверно интересные были. Получил право голосовать, начал вовлекаться, даже думать, как превратить часть мыслей в статью.
И вообще все было круто, а потом отписался в топике-обсуждении про самсунг флекс.
Набивал карму в технических статьях.
Слил на ерунде.
Свобода это круто, но эффект порогов кармы слишком значителен. И это одна из проблем кармы.
Norsat
Сейчас поднимем
pvl_1
Интересно было бы, что будет, если ввести к изменению кармы обязательный комментарий на тему «за что меняем» с возможностью оценённому аккаунту оспорить это решение. Имхо, такая возможность будет иметь такие последствия:
1. Больше труда нужно, чтобы поставить минус или плюс в карму без отката данного решения. Это несколько понизит количество поставленных оценок.
2. Теоретически, в случае здравости суждений судьи, оспаривание изменения кармы может помочь избавиться от несправедливых изменений оценок. Впрочем, тут уже надо понимать, что справедливость у каждого разная.
А что думаете вы?
Anton23
Уже где-то видел комментарий администрации о том, почему эта идея плоха. И я с ним согласен(как и со статьей выше).
К сожалению, скорее всего ничего из описанного выше не будет реализовано. Поэтому я предлагаю начать с простого(я на 90% уверен что эти 2 пункта тоже «уйдут в молоко»):
1) Объеденить рейтинг и карму. Например, за пост будет начислятся(отниматся) 0.5 кармы, а за комментарий — 0.1.
2) Сделать так, что бы за минус в карму(именно в карму) отнималось также и у минуснувшего.
Вообще, есть хорошие площадки, в которых это уже реализовано и у которых все хорошо — 4PDA(там все прозрачно) и StackOverflow(там отнимается часть рейтинга за голос против). Только почему то оттуда перенимают только плохое.
Ну и по традиции хотелось бы услышать комментарии от администрации(я знаю только deniskin и Boomburum)
Miller777
Да, на 4pda наиболее рациональная система оценки. Там ты видишь, кто и за что поставил тебе плюс или минус. И любой может зайти в твой профиль и посмотреть, если интересно, кто и за что тебя минусовал или плюсовал, вплоть до перехода к конкретному оцененному комментарию.
Есть модераторы.
Видим, кто. Видим, за что в оценке. Видим конкретный комментарий, за который прилетело. Можем (в теории) оспорить.
Ну и нет разделения на карму и оценки.
А на Хабре ты никогда не узнаешь, кто тебя так оценил и можешь только догадываться, за что.
Anton23
Да, это плюс. Но только на 4пда есть большая «аримя» добровольцев модераторов, кураторов, и прочего. На Хабре ее нет.
ZiggiPop
Очевидно, что большая армия добровольцев и модераторов на 4pda — результат правильной стратегии развития ресурса.
third112
ИМХО если на Хабре объявят набор таких добровольцев, то многие захотят.
tvr
Сейчас начнут рассказывать про «кармические войны» на 4PDA и непомерную нагрузку на модеров и НЛО, топливо для которого дорожает.
Anton23
Не знаю, активно сидя на 4пда я не замечал сильных «бурлений». На Хабре я каждую неделю вижу аналогичную статью.
pvl_1
А я не видел и даже не имею представления, где именно искать. Не могли бы Вы дать ссылку на этот комментарий? Ну или хотя бы своими словами пересказать, чтобы я тоже представлял себе, какие недостатки у предложенного (мной).
Anton23
Лучше спросить Boomburum. Если кратко: будут кучи жалующихся на участников, на модераторов, и прочее.
frog
Как промежуточный вариант, можно было бы ввести обязательное поле с комментарием. Т.е. если человек минусует, чтобы писал за что. Потому что часто люди думают, что их минусуют за взгляды, а в реальности их минусуют, например, за форму их выражения (сейчас это часто называют «токсичность»). Можно даже не текстовое поле, а выбор из вариантов — типа «за взгляды», «за форму выражения», «за неграмотность», «за флуд», «за политику» и т.д.
Kanut
И будет в этом поле в 99% случаев стоять что-то вроде "..." или первый вариант из списка для выбора :)
frog
Ну если человеку не лень минусовать в карму, то думаю он только порадуется возможности сказать, за что он это сделал. Первым вариантом выбора можно сделать «Не скажу» :)
Думаю 99% — это слишком пессимистичная оценка.
Kanut
Первые пару недель пока люди будут играться с новой функцией может будет и меньше 99%, а в какой-то момент на мой взгляд большинству это надоест и получим 99%.
gecube
Вы говорите, будто это сейчас нельзя сделать. Поставил минус в карму — напиши сообщением ниже, что не нравится. А то получается, что заминусовали, но это не даёт обратной связи заминусованному что же не так, а раз так, то и нельзя провести коррекцию и работу над ошибками. Или хочется иметь возможности анонимно ставить минусы? Ну, тоже могу понять. Принцип око за око все ещё действует.
И, знаете, меня так уже три раза банили в Телеграм. Есть тако мессенджер. С очень интересными правилами. За что — остаётся только гадать. Разве, только кто-то втихую нагадил. Тех поддержка помочь не может.
frog
Сейчас такой комментарий раскроет личность минусовавшего. Поэтому его оставлять не будут. Положительная сторона анонимности в том, что исключает принцип «око за око». В этом принципе ведь ничего хорошего — он внесёт ещё большую путаницу и карма вообще перестанет что-либо отражать. Важно не предоставить возможность для мести, а довести до «жертвы» причину минуса, хоть в каком-нибудь виде…
gecube
Извините, Вы меня кажется и не поняли. К этому и ремарка про "око за око", что если сделать обязательные комменты к минусам, то это не раскрывает личность минускющего и, как следствие, не ведёт к дальнейшей эскалации.
MTyrz
Я не особо скрываю, если кого-то минусую.
Сам не пишу, но если спрашивают, кто — обычно отвечаю, что вот например я, потому-то и потому-то. Правда, адекватного ответа я обычно не получаю, но так и минусовать стараюсь не тех, которых почитаю адекватными.
Но и особой эскалации не получается. Один минус — это мнение только одного человека. Ну поставит он мне минус в ответ, я не заплАчу.
Makc_K
Так может хоть вы, как один из тех, кто не только ставит минус, но и имеет совесть аргументировать, сможете объяснить мне, за что мне в каментах к этой статье влепили -2 в карму (на данный момент).
MTyrz
Нет, тут я вам не помогу, к сожалению.
Сам не ставил, и не вижу, за что можно было бы минуснуть хотя бы теоретически.
zartarn
Это отчасти решается, если в карму можно будет ставить ± к конкретному (как на 4pda) сообщению, а не в профиле. Тогда хотя бы будет понятно за какое сообщение/мысль/высказывание (хотя я прекрасно знаю за какое сообщение у меня слита, я сразу прочуствовал, что меня не правльно поняли, но править было уже поздно), о чем задуматься.
Ну а тема «око за око», вполне себе решается модераторами.
Rikkitik
Никогда плюс и минус в карму за конкретное сообщение не ставлю, прочитываю несколько страниц комментов человека, чтобы понять, каков он в среднем. Потому что неудачный комментарий может быть у любого, это не повод плевать ему на макушку, а вот хроническая глупость или хамство — то, что портит окружающим удовольствие от чтения или обсуждения каждый день, и с такими надо бороться, а умных и адекватных наоборот стимулировать (у меня одна из основных причин для плюсов — «просто умный адекватный комментатор»). И что, я по вашей идее не смогу вообще оценку поставить или вынужденно буду её привязывать к какому-то случайно выбранному комменту?
Боюсь, такая мера как раз стимулировала бы бездумное импульсивное плюсо-минусование за один-единственный коммент из, возможно, тысяч — и привела бы к потере кармы как инструмента оценки «полезности» пользователя для сообщества.
Bedal
плата за изменение чужой кармы — прекрасная идея. Но я бы сделал и плату за подъём. Небольшую, но сделал бы. Это придаст стабильности и заставит (ну, не заставит, так поощрит) действовать не на эмоциях, а чуть подумав.
DGN
Притом плата за подьем должна быть положительной. То есть если минусуем — то минусуем немножко и себя. Если поднимаем — поднимаем и себя. Таким образом, мир станет лучше (сумма кармы вырастет, игра с ненулевой суммой).
mapron
Вы сейчас механизм для раскачики ботоаккаунтов описали.
Разумеется, никакого поднятия оценки себе быть не должно.
Ок, я в принципе не против чтобы минус чуть дороже стоил (в полтора-два раза), это еще ладно.
Kaballist
Так себе идея. Будут минусаторы сначала куда попало ставить плюсы, не раздумывая, чтобы потом были «средства» поставить минусы.
Bedal
ну, нет, не соглашусь. Тупо ради заработка раздаваемое никогда пользы не принесёт.
Am0ralist
Перестанут голосовать люди с маленькой кармой. Сейчас на 25к активных за год в комментариях — сего 1,5к с кармой выше 40. Вот ниже 40 но до 4, считай, голосовать не будут, то есть примерно 5,5к отсеяться.
Bedal
ну да, «всякая проблема имеет простое решение, столь же простое, сколь и неверное».
Думать надо. Например, сделать стоимость переменной, обратно зависящей от активности, например, от рейтинга. Но это навскидку.
Am0ralist
Или привязать возможность написания комментов к оценкам за оным через обсчёт, а вот чтоб оценивать статьи — нужно будет иметь рейтинг писателя статей. А карму просто выводить как сейчас рейтинг — просто как красивую фикцию, но в расчёте от двух разных рейтингов. А то сейчас есть бесполезный рейтинг, бесполезные оценки за комменты и бесполезные оценки за статьи — то есть реальные оценки за вклад в ресурс просто бесполезные счетчики. А решает всё конкретно личностные отношения.
Bedal
я не зря упомянул цели. Сначала нужно их определить почётче, и согласовать с массой хабра. А до того — всё пустые разговоры.
Am0ralist
Ну почему пустые? Раз-другой в год администрация таки цепляет какие-то вещи из обсуждения и это выливается в изменения. А чтоб предлагать, нужно обкатать идею в спорах. Вот, глядишь скоро автором сделают поблажку в возможности комментаровать под своими статьями даже с минусом в карму. Так же надеюсь по итогам года увидеть статистику о том, как изменились итоги голосования за статьи после увеличения сроков голосования. Тоже будет интересно на практике увидеть результат (отношение голосов по ППА к итоговому рейтингу статьи).
И да, отдельный поток новостей — тоже оттуда. Из споров. До этого они какое-то странное решение хотели сделать, помню я тогда даже просил вначале выделить поток, потом думать надо ли так реализовывать, как они хотели…
A114n Автор
Я думал об этом варианте, мне он кажется неразумным. Сама карма, как метод ранжирования пользователей, плоха. Вы хотите её улучшить, а я считаю, что её улучшить невозможно, нужно просто убирать, или оставлять просто как традицию без реального влияния на пользователей.
Скажем, способ троллинга: у тролля есть полчаса на редактирование комментария. Он оставил плохой комментарий, ему неравнодушные граждане начали лить минусы в карму, он комментарий отредактировал — и всё. Все минусующие остались в дураках, ведь судья заглянул через полчаса и не нашёл ничего предосудительного.
Я как раз веду речь о том, что справедливость у каждого разная, и нужно исправлять портал в эту сторону, а не подставлять костыли под неработающую схему единой справедливости.
Вообще пока я писал статью, я несколько раз ловил себя на мысли, что мне всё это напоминает советскую идеологию. То есть карма изначально — это светлая идея о том, что есть хорошие и плохие люди, вот хорошие люди победят, плохих не останется, и все будут прогуливаться по самодвижущимся дорогам и ходить в молекулярное кафе. А потом вдруг начинаются массовые расстрелы, про расстрелянных говорят «да они были вредителями, и вообще дыма без огня не бывает», потом среди расстреливающих находят новых скрытых вредителей и их тоже расстреливают. И всё время ведутся разговоры о том, что мы, конечно, можем что-то менять, но только не главную идею партии о принципиальной возможности построения всемирной кармической справедливости.
Bedal
истина в том, что системы с одной оценкой — лайками, служат сугубо большинству, причем большинству, не сделавшему никакого интеллектуального вклада.
Потому, имея более сложную и потому тоньше настраиваемую систему, ее надо не выбрасывать, а, обдумавши цели изменения, сделать эти цели достижимыми. Система лайков для этого непригодна в одиночку, проверено многажды.
Gurturok
С момента введения Read-Only акканутов система кармы и рейтингов потеряла смысл. [1]Любой может за неделю написать 10 (вроде) одобренных (а это не сложно. если следовать за «линией партии») комментариев и потом свободно комментировать что угодно, когда карму сливают в край — заводим новый аккаунт и Goto 1.
sharaev
Или уйти в закат (на более лояльные к общению ресурсы)
Gurturok
Что за ресурсы? Можно в ЛС.
hddscan
это вам так кажется
10 комментариев должны быть одобрены под 10 разными статьями, это означает что комментариев надо написать не 10, а больше(некоторые комментарии, просто игнорируются) и они должны иметь какую-то ценность для автора.
Переход от RO к RC требуют усилий, а если толку от комментариев мало, то можно никогда не перейти в RC.
Это автоматически означает, что человек со статусом RC «нужен» сообществу, так как сумел написать полезные комментарии к 10 разным статьям (фактически переход от RO к RC это почти что получить +10 в карму)
Если же вы считаете что достаточно
То тогда возникает уже вопрос к статьям, нужны ли такие статьи, если комментарии к ним не должны нести смысловой нагрузки, а лишь следуют за «линией партии». Но к комментаторам это не имеет отношения, только к авторам статей и модераторам Хабра.
0xd34df00d
Хм, наверное, я что-то делаю не так, но я принципиально аппрувлю любые комментарии, если там не бессвязная дичь, похожая на /dev/urandom. Даже если там мне не очень обоснованно говорят КГ/АМ. Пользу потом пусть сообщество решает.
hddscan
Спасибо вам за это, но для перехода из RO в RC одного вас недостаточно.
Gurturok
> это вам так кажется
Нет не кажется, это уже второй аккаунт прокачанный таким образом.
OnelaW
На самом деле это очень легко.
Практически любой редактор хабра авансом одабривает новичков. Новички авансом получают +4 к карме и быстрый апрув комментариев. + 4 к карме также будет если обнулить стату. Вот значек троль заполучить труднее. Если не ставить себе цель обозвать всех хабровчан половым меньшинством.
tvr
Ашыпка. Будет самый что ни на есть нейтральный и девственный ноль. И те, кто уже отмечался в вашем неназываемом, получат второй шанс войти в ту же реку.
KvanTTT
Ух, и чего люди только не делают, лишь бы статью не писать. По-моему ее легче написать, чем заморачиваться с этими комментариями.
dvrpd
Кому как. Мне лично куда легче вставить свои пять копеек к теме статьи или поднятой смежной теме в комментариях, нежели написать что-то действительно стоящее. А очередной гайд вида «как установить и настроить X» (который, как мне кажется, и будет наиболее легко написать) вряд ли кому-то понадобится.
rinace
IMHO.
Правильный способ сохранить карму и не иметь проблем с публикацией статей и обсуждении технических материалов (то, чем Хабр и ценен и полезен) — максимально минимизировать просмотр нетехнических статей и новостей.
И вообще — чем меньше пишешь комментариев — тем лучше. Особенно в не IT статьях.
Anton23
Ну, это как то не очень звучит.
Урезание свободы слова что-ли какое-то. Например я боюсь высказываться на многие темы и почти не пишу комментарии.
Это не есть хорошо.
Eldhenn
> Это не есть хорошо.
Кому — хорошо? Вам нехорошо. Мне нехорошо. А многие здесь в комментариях и в комментариях к подобным статьям пишут — «хабр для статей, для статей угодных сообществу пишущих статьи, угодные сообществу». Им — хорошо.
Anton23
Ну, по правильному на ресурсе должны быть мнения, отличающиеся от вашего, а то вы быстро деградируете.
Эту проблему можно решить обычным игнором(как описано в статье), а если человек бот или несет полнейшую чушь — вызвать модератора(через moderator, если такой вызов существует) для бана. На Пикабу делают так.
TheShock
Am0ralist
Эм. Извините, но на хабре сии действия запрещены правлами и караются банами.
Если бы в правилах Хабра было бы прямое разрешение себя так вести и старички бы к этому привыкли, то вполне вероятно, что сейчас все бы себя вели абсолютно так же, а возмущающихся минусовали с словами «Это интернет, тут на… послать могут, вали отсюда, обидчивый петушок, ко-ко-ко».
С учетом, что да, надписи про НЛО появляются именно после таких комментов — я таки хочу увидеть доказательства, что это сила кармы, а не сила правил модерирования ресурса. Почему-то все это постоянно путают…
MTyrz
Есть такая штука, эвфемизм называется.
Применяется в том числе для обхода правил. И вообще если тролль не может оскорбить собеседника, оставаясь в рамках формальных правил ресурса, грош ему цена, троллю такому.
А вот с кармой такие фокусы не проходят. Тролль может оставаться полностью в рамках правил, модератору придраться не к чему. Но общаться с троллем больше никто не хочет, и подтверждает это минусом.
Am0ralist
А что, кто-то на это жалуется тут? Тут приводят раз за разом именно то, что на хабре — запрещено. И да, так же напомню, что раньше даже за текстовые смайлики в молчанку людей на год послать могли. Мне повезло, через месяц я написал Буруму в личку в духе «как-то не больно строго на год то, за то что лишнюю скобочку на пару десятков комментов оставлял». Так что всё таки — это сравнение с указанным ресурсом некорректно чуть более, чем полностью. Ибо что? На одном ресурсе это разрешено, а на другом — запрещено и наказуемо модератороами.
Да и хороший эвфемизм — дорого стоит. Более того, я, каюсь, сам пару раз не сдержался и высказывал что думаю об оппоненте. Правда в итоге, почему-то по итогам именно тех людей таки забанили, а я — здесь. И карму тогда не слили. Может потому, что случаи бывают разные и эвфемизм вполне себе корректный способ донести человеку мысль?
А то так можно сливать человека за «я вам в отцы гожусь», как за эвфемизм фразы про определенные действия с вашей мамой. Да мало ли вообще причин оскорбиться словами другого?
MTyrz
Полагаю, некоторые так и делают. Но вряд ли они сделают погоду на ресурсе. Хотя вот если ослабить входные фильтры...Такого я не застал, и даже не знал: я тут все же не особый старожил. Интересно, спасибо.
mayorovp
Нужно! В дискуссии такие "аргументы" неприемлемы совершенно.
TheShock
Категорически поддерживаю. Аппеляция личности — гадкий, отвратительный приём демагогии. Любой человек, который её применяет должен понять, насколько это было ошибочным решением.
Am0ralist
Слушайте, ну это же анекдот, блин. В котором значение сей фразы имеет совершенно другой смысл, чем её используют: ведь чтоб стать вам отцом надо определенные действия с вашей матерью сделать. И как иначе можно истолковать фразы «молодой человек, я вижу, вы далеко пойдёте» (посылание в более привычное уху многим направлении), «это ниже моего достоинства» (хм… не по колено, но по...), «облачайте свои суждения в более мягкую форму» (стоило бы эти слова засунуть в… мягкие формы) и т.п.
Или переводя иначе: это был просто пример того, как фразу можно истолковать совершенно иначе, чем в неё вкладывают.
sim31r
Не хочу раздувать холивар, но в защиту Pikabu, как клона Reddit отмечу что там есть гибкая система подписок, сообщества, черные списки по тэгам, подписки на авторов. У меня в черном списке под 100 тэгов. Всё подряд читать не нужно. То что вы видете в ТОПе, я, например, не вижу. У меня даже на Пикабу/VK/Youtube новости сравнимы с Хабром — электроника, IT, DIY, АСУТП, Микроконтроллеры.
VovanZ
Насколько я понимаю, на Пикабу комментарии сортируются по оценке, а заминусованные скрываются, так что, чтобы увидеть то, что под спойлером, вам нужно очень этого хотеть — доскроллить до самого конца и несколько раз нажать на кнопку, которая показывает скрытые комментарии.
mayorovp
Тоже не самое лучшее решение, кстати: получается, более заплюсованные комментарии собирают больше плюсов, а получение нескольких минусов ведет к тому, что плюс уже никто не поставит. Кроме того, если список комментариев будет постоянно перемешиваться — будет тяжело искать непрочитанные.
То есть конкретно для Пикабу такой способ и правда решает проблему отсеивания "мусорных" комментариев — но на Хабре подобное я бы предпочёл не видеть.
TheShock
Anton23
Эм, так то в правилах Пикабу это разрешено. А вот обнаженка с некоторого времени запрещена. И что то в вашем скрине нет обнаженки.
hddscan
Напомнило
Голосовать можно за кого угодно, но все кто не голосуют за «Единую Россию», премии не получат.
rinace
Не начиная дискуссию о свободе слова, важно учесть, что во-первых все относительно — кому-то хорошо, а кому-то плохо, и во-вторых надо приспосабливаться ибо выбор очень простой либо делаешь так, либо покидаешь ресурс и становишься просто читателем.
Дискуссии я на Хабре не веду. Хабр мне интересен только как технический ресурс для публикаций и обмена мнениями по профессиональной деятельности. И из-за того, что мое мнение не понравится толпе, я не хочу потерять эту возможность.
Я также, не высказываюсь на 99% тем и почти не пишу комментарии.
Однозначно не вступаю в дискуссию, не привожу аргументы и контраргументы и никак не продолжаю обмен мнениями если на мой комментарий вдруг придет противоположное мнение.
Для этого есть другие более свободные интернет-ресурсы.
В общем — котлеты отдельно, суп отдельно.
vs_starosta
rinace
Мне карма дороже. Мне надо поддерживать обсуждение в профильных статьях.
А если мне сольют карму, я не смогу оперативно отвечать на комментарии к техническим статьям и своим в том числе, а планов много. Много материала готовится для представления и обсуждения, мне нужен фидбек. Так, что в 20 из 22 случаев, здесь, я промолчу. А для более живого и свободного общения без цензуры есть другие ресурсы.
Так, что Платон мне не друг.
vs_starosta
rinace
1)Для живого общения, за жизнь, без цензуры использую ЖЖ и ВК. Там, я могу высказываться абсолютно свободно и вести обсуждения на любые темы.
2)Надо, потому, что надо расти профессионально, а если варится в собственном соку, то роста не будет. Нужно общение, нужна дискуссия, нужен обмен мнениями.
Нет, не по долгу службы, для себя.
На прошлом месте работы был корпоративный блог на хабре, но там свои особенности и ограничения — редактура, стиль график выхода, все очень долго в итоге. А сейчас, сам себе редактор — как хочу оформляю, когда хочу выпускаю .
DGN
Как то уж совсем нехорошо, когда автор статьи не может комментировать свою статью без ограничений.
Я конечно все понимаю, такова политика ресурса, комменты это привилегия…
Kanut
В предыдущей статье о карме это уже обсуждали и вроде бы даже была реакция со стороны администрации в стиле "интересная идея, надо будет её обдумать". Так что может и добавят возможность писать комментарии к своей статье без всяких таймеров.
Am0ralist
Эту идею уже обсуждали и сильно раньше, причем небось в соответствующих темах общения администрации с народом. Правда в этот раз Бурум наконец-то заметил и отметил её, что позволяет надеяться. Вот именно для этого раз за разом люди и обсуждают недостатки системы, потому что надеяться на администрацию не приходиться, а вполне логичные и хорошие идеи они могут годами не замечать, сколько бы раз её не высказали, но с каждым разом шансы — повышаются.
VolCh
Не факт :)
saboteur_kiev
Много лет назад, после того, как мне несколько раз влепили минус в карму, я стал тщательнее продумывать свои комментарии. Это хорошо.
Позже, написал пару статей. Это тоже хорошо.
Но никогда не чувствовал себя каким-то изгоем под глазом каких-от судей.
Никак не согласен с автором, что система с кармой вынуждает тебя постоянно что-то писать. Напиши 1-2 нормальные статьи, выйди в 10-20+ и комментируй разумно. Все. Не хочешь — не комментируй.
Очень немного есть пользователей, когда грамотный пользователь делится полезными знаниями или интересным мнением и внезапно в большом минусе.
Опять же, отрицательная карма не запрещает опубликовать полезную статью в песочнице — хорошие и полезные статьи там не зависают.
Конечно, в истории Хабра были моменты спора с администрацией, которые закончились не очень хорошо, и автора забрали свой контент. Но именно карма там как раз не причем.
khim
Ошибка выжившего в чистом виде.
А смысл? Опубликовать статью я где угодно могу, хоть в своём блоге на никому не известном сайте.
А если я не могу, даже написав толковую статью, её обсуждать… зачем мне это всё?
sacred1972
Насколько я понял, автор статьи изначально хотел защитить людей, которые
а) не пишут (не хотят, не могут) статей
б) хотят писать (и пишут) комментарии
Поэтому не для всех эти проблемы актуальны.
Но в статье также есть и более широкий анализ системы кармы.
По крайней мере часть затронутых проблем, явно актуальна.
Вот как их корректно решить — это вопрос.
istepan
О, давно пришел к такой же мысли.
У меня больше заплюсованных комментариев, но однажды в комментариях посчитал уместным представить альтернативную точку зрения. Тогда же осознавал последствия.
В итоге иногда бывает необходимость написать что-то полезное или высказать какое-то мнение, но легко перебарываю себя: а зачем?!
Пролистываю дальше и возвращаюсь к делам.
На лепре кстати к карме подходят более бережно, и минусуют чаще за дело, чем просто так.
Tarson
Согласен
istepan
Спасибо!)
Dimtry44
UncleAndy
После того, как у меня карма рухнула по неизвестной причине и пропала возможность голосовать, я решил не обращать на нее внимания. В то-же время, для себя я решил что и статьи писать на хабре нет смысла, раз заработанная ими карма сливается в одно мгновение. Может у владельцев хабра другая логика. На данный момент регистрация у меня помогает только в одном — сохранять в своем избранном интересные мне статьи и потом быстро их найти.
MinimumLaw
И это правильное решение. У самого так же. И, если совсем по честному, то ну ее — это проблему рейтингов, кармы, плюсов, минусов… По большому счету слитая карма и ограничение на комментарии — это хорошо. Лишний раз сам глупостей в порыве не напишешь. Просевший рейтинг — та же ерунда. Ну да, со мной не согласны. Я принял к сведению. Не приятие чужой точки зрения порождает длинные треды. В которых одни набирают, другие теряют — такова жизнь. Нет в этом трагедии.
А статьи… Надо, конечно, их писать. Кто ж спорит. Именно они создают наполнение. Только вот технический специалист и технический писатель — две очень разные сущности. Потому несколько раз порывался, но… Не хотелось писать банальности на техническом ресурсе, а по факту кажется что все, что освоил сам — уже банальность. Ведь и сюда ходишь в основном или за быстрым решением (тут аналогов много) или за глубокой оценкой (а вот тут практически нет).
Так что возможность иметь избранное прямо на сайте, и не грузить браузер — штука хорошая. Необходимая и достаточная. А остальное…
hjornson
Заглянул в таблицу, посмотрел пару своих старых акков, убедился что по плюсам за комменты я таки был в плюсе.
И к слову всё не так плохо, всё еще хуже — ваши данные не учитывают сброс кармы и внезапную блокировку аккаунта.
stalinets
Нужен какой-то механизм борьбы с троллями и механизм, стимулирующий на написание статей.
Карма худо-бедно это решает.
Думаю, радикально менять систему не стоит, а вот оттюнинговать — можно, чтобы устранить указанные Вами недостатки. В частности, низложить ту самую «невидимую группу судей», которые плюсуют друг друга и дружно сливают неугодных, ну и всё прочее.
Nemutaisama
Против троллей карма не поможет, см. habr.com/ru/post/468491/#comment_20658479
По сути карма актуальна только для тех, кто хочет читать и общаться на хабре со своей постоянной учеткой, закладками и прочим.
Anton23
Как убрать троллей с сайта не минусуя им в карму
kasyachitche
Усложнение системы ведет к снижению надежности.
Oxoron
vbifkol
Мне кажется, ключевое заблуждение — в приколачивании «хороший/плохой» к кармасистеме. Лично я пользуюсь так:
+ в карму = человек хороший, хочу видеть контент от него. могу поставить и за статью и за комментарий.
— в карму = я считаю таких быть на Хабре не должно. Ставил один или два раза авторам статей.
+ за комментарий — прикольный комментарий, хочу чтобы таких было больше. При этом могу вообще не обратить внимание кто его автор.
— за комментарий — мне не нравится идея комментария или совсем уж отвратительный стиль.
Проблема предложенной идеи что карма должна капать за плюсы комментариев в моем случае приведет к тому что я не буду ставить плюсы в комментарии. Нагадить/апгрейднуть карму — довольно ответственное решение. И вторая проблема — что при сохранившемся поведении в установке плюсов на первое место вылезут не авторы хороших статей, и не просто разумные люди, а юмористы и политотошники. Что как бы явно нехорошо.
Am0ralist
Но если будут другие пороги оценки, а не твой минус уже значит многое, то ваш минус комментарию будет по сути ничего не значить напрямую. Только много минусов к многим комментариям будут что-то значить, но тогда не вы лично нагадили в карму кому-то, а действительно решение было принято групповое. Более того, комменты активно собирают и плюсы и минусы одновременно.
Если всё это привязать к увеличению зарядов у пользователей, то активность сообщества в оценках возрастёт и итоге ваш личный вклад станет минимальным.
oam2oam
Но есть и другой взгляд на Хабр. В первую очередь интересны именно статьи, написанные интересно, поднимающие важные проблемы и вопросы — это как-бы фундамент. Конечно, иногда комментарии оказываются даже интереснее и полезнее, но это ведь комментарии, надо же понимать, что их бы не было, если бы не статья. Именно поэтому я и считаю, что тот, кто пишет статью (и да, он рискует) — он первый, он важен. И если писать пустые статьи, ни о чем, неинтересные, то это путь к деградации, а карма становится ее выражением…
И вот я и не понимаю — как это так можно только комментировать, не высказываясь по существу? Если ты уверен в своих знаниях, если хочешь вызвать дискуссию — напиши, не бойся! Творец всегда вызывает уважение, в отличие от эпигонов… Мнение человека интересно, но в основном ему самому. Ей-богу, лучше бы некоторые не писали ничего — ну зачем оскорбления-то, всякие инсинуации — это нисколько не красит, поверьте…
Все как в жизни — лидеры ведут за собой, высказывая идеи. Остальные могут спорить.
Конечно, было бы очень хорошо, если бы карма затухала, причем интенсивно — это бы придало энергии :) Но видимо, это вопрос баланса, нелегкий вопрос…
TheShock
kababok
Что-то такое я писал — гляньте на реакцию. :)))
https://m.habr.com/ru/post/444160/
TheShock
Вы там так — просто поныли, а тут интересная работа по сбору статистики проделана (хоть и со слабыми выводами)
Neuromantix
С кармой действительно есть непонятки — пишешь совершенно нейтральный коммент типа «Где можно больше почитать о рассказанном в статье?» — и бац, пара-тройка минусов прилетает непонятно откуда, а самое главное — совершенно непонятно за что. Ну и комменты с двумя-тремя десятками плюсов в репу и десятком минусов в карму тоже были.
Имхо, самый простой способ решить проблему — 100 (200) плюсов в репу за комменты дают один плюс в карму. Это позволит так же отсеивать троллей и неадекватов, но как-то стимулировать нормальны юзеров.
gecube
Если кто не знает — нельзя на хабре ставить оголтело минусы людям — сам Хабр отрывает возможность тогда ставить рейтинг — это раз.
Два — я повторюсь, но честнее была бы система как на СО — хочешь минусануть — у тебя же минуснут тоже. Т.е. схема становится более линейной — плюсы никаких штрафов не дают, а если тебе кто-то сильно не нравится, то ты его можешь наказать, но за свой счет (сейчас на хабре минусовать можно сколько угодно и мера, описанная в первом предложении, я так понимаю, что не особо помогает).
batyrmastyr
Если не соблюдать «закон сохранения» при плюсовании, то кто помешает завести ещё одну учётку, поплюсовать их по кругу и, имея на старте 10 кармы, получить в итоге 100 кармы? А после этого не обращать внимание на «штрафы» за минусование.
Darth_Biomech
Новым учеткам тоже придется поднимать карму, чтобы они смогли голосовать. Проще уж сразу себе.
Jem-Kasha
нет, конечно. Учли. Создатели Хабра ещё и владельцы Дару-Дара и ещё нескольких подобных где главное достоинство, по словам авторов сайта — якобы «САМОРЕГУЛЯЦИЯ общества и АНОНИМНОСТЬ» САДИСТОВ "(минусующих)".
Почему садистов? Потому что нормальный человек минусовать не будет. Тем более серийно.
А саморегуляция невозможна хотя бы из-за агрессивности «старичков» и их больших возможностей по выпиливанию неугодных (многие из них уже «вахтёры»-садисты с правами модератора).
На данных порталах много лет назад и сотни раз поднимали тему анонимности минусующих (безответственности и садизма минусующих), и каждый раз авторы портала отвечали- анонимность (читай садизм) — это главное достоинство их творения :-)) Так что ничего случайного тут нет. Это всё умышленно.
На Дару-даре все эти плюсы-минусы и плата за минусование обсуждались ещё в 2004 году и сотни раз после этого (это 15 лет назад), но всё только ухудшилось, как и здесь, на Хабре ;))) Потому что владельцы ресурсов — одни и теже люди. Кстати, нерусские, как нетрудно догадаться. ;)
Вот-вот. Только данная особенность наблюдается исключительно на ХАБРЕ, как сборище программеров и сис.админов. Инженеров железячников и компьютерных инженеров это никак не касается.
Исключительно маменькины сынки не смогшие противостоять нормальным людям из общества, ударяются в программирование (компьютер же всё стерпит :-))) и становятся Хабровцами. ;)) — психически неполноценными… Некоторые даже говорят женственно, от отсутствия мужественности. :-))
Кстати, чтобы не было вопросов. Оба сайта сделаны на одном движке, в обоих наблюдается любовь к французским кавычкам и длинным тире, анонимное минусование, разделение кармы и комментов и название изначально было Дару-Дар и Хабра-хабр (5 причин). Уже 2-х причин достаточно, что идентифицировать авторов как одних и тех же. :))
dartraiden
Интересно было бы посмотреть на рейтинг этого комментария, если бы у его автора отсутствовала кнопка «полужирный».
Fenzales
Думаю, еще ниже, потому что его бы не было больно читать :)
druss
Это шедевр!
«нормальный человек минусовать не будет» ну как такой коммент не минусануть? «нерусские», «маменькины сынки» за такое и в карму минус не жалко.
sim31r
Это уникальный комментарий, так как не набрал ни одного плюса. Типично плюсов и минусов 1:3, ну бывает 1:5. Так чтобы 0:19 постараться нужно. По соотношению плюсов и минусов можно собрать отдельную интересную статистику.
mapron
Ну, сейчас все-таки 3 плюса есть.
mayorovp
Э-э-э, но я вижу только два:
Куда мог пропасть третий?
valemak
del (я не сразу сообразил, что речь об оценке за комментарий, а не в карму)
mayorovp
Ни разу не видел такой возможности.
Am0ralist
да, там нужно в голове проводить эту операцию, вычисляя из общего количества голосов и получившейся суммы слагаемые. Думаю, в принципе, не проблема такое сделать расширениями стилей…
synedra
Повторите слово "садизм" ещё раз семь, авось поверит кто.
pilot911
абсолютно согласен, с кармой недоработали — стоит высказаться в поддержку ВВП и ЕР, и все — карму сливают… это своего рода цензура, недопустимая на хабре
OvO
Вот оно как бывает, человек поддерживает Путина, Единую Россию и жалуетеся на цензуру! Я бы оставил ссылку на анекдот про это, но она в РФ не открывается.
OvO
И вот незадача какая, хотя я своего мнения не высказывал, просто поделился наблюдением, сразу после этого комментария карма упала на 2 пункта
tlv
Вы перепутали, медведи наоборот играют на понижение, быки — на повышение.
Запомнить несложно: медведь бьет лапой сверху вниз, бык — мордой (с рогами) снизу вверх.
TheShock
Makc_K
А мне кажется, что политические статьи и каменты должны караться независимо от их окраса, ибо хабр — таки не политический, а технический ресурс. Который должен максимально избегать заведомо холиварных тем.
TheShock
Иногда политика сама приходит в твою жизнь. В последнее время с ИТ это случается всё чаще
Makc_K
Когда государство вмешивается в жизнь IT — есть смысл писать статьи тем, кто в теме и может объяснить правила игры. Как, например, было с войной роскомнадзора с Дуровым, или как теперь жить IT в гос. корпорациях в связи с импортозамещением. Но, когда начинаются набросы хороший/плохой ВВП/Порошенко/Трамп или ПораВалитьИзГовнорашки vs ВеликаяМогучаяИмперияВсехПобедит — банить надо всех участников, чтобы хабр не превратился в пародию на Полит-Шоу а-ля Киселёв и ко.
halted
Ирония в том, что политизированные персонажи минусуют друг друга на всех ресурсах интернета, у них так заведено — испытывать ненависть к оппонентам.
Получается, что минусуя все политические посты, минусуемым ощутимого эффекта все равно не создается.
Makc_K
Это не ирония, это диагноз.
Эффект будет из-за фактического бана подобных комментаторов — имея возможность писать раз в сутки особо не похоливаришь.
Sabubu
Если рассуждать по вашему (Хабр — строго технический ресурс), то тогда караться должны не только статьи про политику, но и на любые нетехнические темы (писатели-самородки, как найти работу ленивому неудачнику, жизнь непримечательных людей, как продать никому не нужный убогий сервис). Не могли бы вы пояснить, почему вам противна именно тема политики, а не вообще любые нетехнические темы?
Потому что я постоянно вижу нетехнические статьи, но неприязнь почему-то вызывают лишь статьи, где может затрагиваться тема политики в негативном свете для властей (вроде бездари из *надзора заблокировали локалхост).
Также, что касается "избегания холиварных тем", должны ли мы избегать тем вроде сравнения линукс vs windows или PHP vs Haskell?
0xd34df00d
Ябсравнил.
Makc_K
Политикой пусть занимаются профессиональные политики.
есть шанс придти к общему знаменателю о плюсах и минусах каждой стороны, т.к. люди в них вступающие, как правило разбираются в предмете спора и пользуются ими.Любое обсуждение политики людьми, знающими о ней исключительно из различных СМИ — это в 99% закидывание какашками друг друга без малейшего шанса на конструктивный диалог и поиск истины.
В спорах
Я против превращения технического ресурса, на который я хожу за техническими знаниями, которыми делятся профессионалы в подобие политического ток-шоу в зомбоящике, где десять человек орут и оскорбляют друг на друга не предпринимая даже попытки услышать и понять точку зрения оппонента.
Kanut
А скажем допускается обсуждение статьи про эмбеддед людьми, которые пишут фронтенд, и наоборот? А могут люди живущие в одной стране обсуждать вопросы переезда в другую? А можно владельцу айфона обсуждать андроид? Космические программы кому можно обсуждать? А электромобили и ВИЭ? И это далеко не все подобные темы.
Это всё достаточно спорные темы на хабре и обсуждают их все подряд, а не только профессионалы. Или такие темы тоже запретить?
Makc_K
Любое обсуждение технологии — это обмен знаниями, который как минимум одному участнику принесёт пользу — новые знания и понимание технологии. Обсуждение политических тем — холивар ради холивара априори.
Открываем раздел «О сайте» и первое, что мы видим:
Ключевое слово IT. Я хочу, чтобы так и оставалось. Если вдруг я захочу окунуться с головой в политические дебаты я пойду… даже не знаю… в политический раздел фишки.нет, например.
Kanut
Какое-то у вас странное представление о пользователях хабра. Здесь вполне себе бывают "полезные" политические дискуссии из которых можно почерпнуть много интересной информации о политическом устройстве и законах других стран. А иногда даже и о своей собственной.
IT уже давно прочно связано с политикой. Типичный пример это например GDPR или скажем поведение РКН. И эти вещи влияют на работу айтишника местами даже больше чем новая версия какого-нибудь фреймворка.
Makc_K
Это технические вопросы, в которых политика, а точнее гос.регулирование является контекстом или катализатором процесса.
Когда государство вмешивается в мир IT и меняет правила игры — я очень рассчитываю, что появится человек, который не поленится разобраться в новых реалиях и поможет разобраться остальным.
Я против холиваров ради холиваров ВВП vs Трамп или РФ vs UA. Батлы, которые с общей тематикой хабра не связаны от слова совсем, а соответственно пользы не принесут никому. Да и сами участники с вероятностью, стремящейся к 100% останутся при своём первоначальном мнении.
Kanut
Участники таких холиваров на мой взгляд достаточно быстро хватают минусы в карму. Причём и те кто "за" и те кто "против". И кстати потом они ещё часто и жалуются что их заминусовали за их "мнение в поддержку конкретной стороны". И это кстати любых холиваров касается, а не только политических.
И я уверен что среди недовольных кармой приличное число людей как раз из этой категории. Далеко не все, но думаю что не мало.
Makc_K
Ну так конкретно этот тред и начался с жалоб на минусование кармы из-за высказанной поддержки того или другого государственного деятеля.
UPD: просто, если подняться на верх треда, то увидим жалобу на то, что поддержка одной стороны VS является поводом к минусу в карму, а другой — нет.
Kanut
Ну может конечно следовало сразу ответить человеку что минусы часто ставят просто за сам холивар. В 100500 раз и без особой уверенности что он поверит, поймёт и перестанет разводить холивары.
Но здесь все тоже люди и от такого тоже устают. Но на мой взгляд если человек интересуется, нормально задаёт вопросы и сам по себе вроде бы адекватно пишет, то ему об этом хотя бы намекают. Иногда прямо в комментариях, иногда просто в личку. А иногда в комментариях к статьям о карме :)
synedra
Стрелочка не поворачивается?
DreamingKitten
Должны ли соблюдаться права тех, кто выступает за несоблюдение прав других?
synedra
А кто за него выступал? Коммент, на который я отвечал, вполне себе сводится к "Поддерживающие Единую Россию и лично Путина недостойны того, чтобы написанное ими не цензурировалось", что лично я считаю неприемлемым. Если что — лично я перечисленных не поддерживаю, но это ИМХО тот случай, когда с такой оппозицией никакой пропаганды не надо.
DreamingKitten
Во-первых, цензура это по определению только то, что делает государство. Если это делает не государство, то это не цензура, а редакционная политика частной компании, которая (политика) может быть абсолютно любой, а если вам что-то не нравится, пилите свой Хабр с преферансом и монахинями.
Во-вторых, комментарий написан в саркастическом тоне и я уверен, что TheShock просто проявил излишне колкое остроумие.
Наконец, в-третьих, тот коммент также легко сводится к формулировке, которую я изложил комментом выше, но вы её проигнорировали по сути. Считаете неприемлемым когда люди получают то, чего желают другим? Это называется справедливость.
synedra
Так-то оно так, с легальной точки зрения редакционная политика формально не цензура. Но с этической — ограничение свободы слова есть ограничение свободы слова. Оно приемлемо в случае каких-нибудь неонацистов, когда ограничение свободы слова крошечного меньшинства имеет некоторый шанс предотвратить реальное насилие. Ваша же формулировка будет честнее звучать в виде "… тех, кто не выступает активно за соблюдение прав других и/или считает борьбу с конкретными персонами у власти неэффективным способом такого выступления".
Поддержка Путина бывает разная (например, с аргументами вида "если не Путин, то кот" или "по крайней мере, при Путине у нас нет гражданской войны и более-менее сдерживаются межэтнические конфликты", или даже "идеалистов с горячим сердцем и чистыми руками нам уже хватило, пусть лучше будет коррумпированное, но худо-бедно компетентное и предсказуемое правительство"). Далеко не весь электорат ЕР представляет собой стереотипных ватанов, кукарекающих про "гейропку" и "либерастов"; вполне возможно поддерживать власть, считая её меньшим злом.
DreamingKitten
Нет, не будет. В оригинале, с которого эта ветка началась, написано вполне конкретно:
Это совершенно явная активная позиция, а не «не выступает» или «не считает».
А вам не кажется, что со всей страной что-то очень глубоко не в порядке, если от гражданской войны её отделяет единственный смертный человек? И что люди, поддерживающие власти такой риторикой, просто страдают Стокгольмским синдромом в запущенной форме?
Да нет, тут всё гораздо проще. Голосуешь за ЕР — соучастник. Или, как минимум, enabler. Неси гражданскую ответственность.
synedra
А я вам, как раз в свете той ветки, ответил, что де-юре это так, но придумывать отдельный термин для категории "попытка запретить высказывать политическую позицию, осуществляемая не государством" большого смысла не вижу. Всё равно все аргументы в пользу свободы слова работают и в пользу того, что такие попытки осуществляться не должны, по крайней мере на ресурсах, являющихся де-факто монополиями (как хабр в техническом рунете или ютуб среди видеохостингов).
Мне не кажется, что это действительно так. Страна не держится на одном только Путине. Этот пример был к тому, что можно придумать гору аргументов о том, что ЕР — меньшее зло, и поддерживать её, не оправдывая при этом её многочисленных недостатков. Вы слишком упрощаете, деля мир на зловещих клевретов Путина, которые только и думают, как бы им отобрать чьи-нибудь свободы, и хороших благородных демократов в белых перчатках.
Мы пока не в Нюрнберге, умерьте пыл.
Sabubu
Срочно напишите жалобу к ЕР и ВВП, они разберутся с вашей ситуацией!
Ну и вы пишете "цензура", но комментарий ваш пока никто не удалил. Что переживать-то?
А если серьезно, то я (как и уверен, многие хабрапользователи) не против комментариев "в поддержку ВВП и ЕР", если они адекватные, аргументированные и без оскорблений. К сожалению, зачастую такие комментарии содержат слова вроде "либерасты", "гейропа", коверкание фамилий, ничем не подтвержденные утверждения (вроде заговора про тайное мировое правительство), националистические нотки, написаны в стиле анонимных форумов с игнорированием правил вежливости и идут от аккаунтов с 5-10 комментариями в стиле "Интересная статья. А можно ли то же самое сделать на яваскрипте?".
Ответы на комментарий, кстати, смешные получились.
smrl
Если уж что-то менять, то самое простое и не очень радикальное: сделать карму сдувающейся, как рейтинг. Только с гораздо большим периодом. И по прозрачной схеме: каждый балл сдувается отдельно и постепенно (становясь дробным), пока не доползет до нуля; минусы в карму сдуваются очень медленно, однако плюсы еще медленней; и по мере сдувания балла, у того, кто его ставил, отрастает возможность снова проголосовать по карме, дотащив балл опять до единицы.
Вроде бы, очевидных недостатков такая схема не несет? А плюсы есть: у кармострадальцев есть стимул к осмыслению и возможность экспериментировать, находя «приемлемый» тип поведения; у тех же, кто улетел в стратосферу — стимул иногда доказывать, что они все еще торт. Устойчивость схеме должно придавать то, что плюсы сдуваются медленней, чем минусы.
Darth_Biomech
У тех кто улетел в стратосферу, плюсы будут сдуваться до тепловой смерти Вселенной. Им как раз беспокоиться абсолютно не о чем, что бы с кармой не делали, потому что для того чтобы рухнуть с +200 до минуса — это надо осознанно этого добиваться.
ardraeiss
Вот только "Вселенная-25" была "раем" только в пересказе, в русском пересказе. В оригинале она была построена для проверки влияния высокой плотности заселения, эдакий гигаполис-для-мышей. И в этих рамках она показала то, что и должна была — плохо сказывается высокое давление на личные границы.
"Раем" её обозвали и ещё несколько занятных отсутствовавших в оригинале деталей(попросту- авторской отсебятины) "добавили" в постоянно цитируемой статье. Есть ложь, большая ложь, статистика — и русская заметка про "Вселенную-25".
Neuromantix
Вот тут есть подробнее про пресловутую «вселенную-25» m.aftershock.news/?q=node/434529 без коньюктурно-идиотских выводов, оправдывающих страдания и прочее.
ardraeiss
Во, да, отличная ссылка. Описание именно технических/биологических проблем и узких мест эксперимента, обоснованно ставящих под сомнение валидность выводом из полученных результатов.
Комментарии, впрочем, там лучше не читать.
Sirion
Внезапно захотелось вас обнять.
За тридцать годиков так и не привык к тому, что люди строят свои убеждения и аргументацию на основании фактоидов.
ardraeiss
Аж полез гуглить, что за слово такое. Спасибо.
Употребление фактоидов вызывают очень яркую эмоциональную реакцию, как минимум у меня. По личным наблюдениям, не так уж и редко основанная на них позиция ещё и усиленно защищается — привет "минусам в карму" IRL.
Аргументация бывает вплоть до "ну и что что факты, я эмоциям верю"(sic!) (С) одна писательница.
questor
Я давно перестал ставить в карму оценки, любые.
Был такой товарищ, нигилист Базаров, который говорил: если я вижу дело — я говорю 'да, дельно'.
Поэтому я ставлю оценку только статье, комментарию. Я не могу посмотреть кому ставлю чаще, но в принципе это мне и не нужно.
Мне карму не сливали, но мне кажется, что такое могло произойти, просто я в какой-то момент понял, что на хабре могут и слить, поэтому базар филь… ну, думаю о чем пишу и как пишу.
Я кстати не против, что за минус будут снимать часть твоей репы как на so, но знаете, я не уверен, что это решит проблему, как не решит её и на стеке: там есть точно та же проблема и те же жалобы на 'за что меня минусанули' и 'давайте писать комменты если ставишь минус' (тоже не сработает).
А вот если оценки будут публичными — возможно, это (на мой взгляд) и немного улучшит ситуацию.
Также хорошая мера есть на so — автоматика откатывает серийные плюсы и минусы, хотя алгоритмы там достаточно прямолинейные.
Makc_K
Комментарии при минусовании кармы позволят хотя бы понять за что был минус. Базовый принцип воспитания — отрицательная обратная связь. Не слушаешься маму — побежал через дорогу — получи по попе лозиной. Это раз.
Два — обязательное требование описания причины минусования — ещё одно действие, которое нужно совершить, что даст желающему поставить минус ещё один шанс подумать (и сформулировать) — а стоит ли действительно портить карму, заслуженно ли это.
В итоге это должно сделать каждый минус в среднем более заслуженным и обоснованным. И максимально предотвратить спонтанные эмоциональные сливы.
Makc_K
Вот яркий пример того, о чём писал. Минус в карму. За что — не понятно. Какое правило нарушено? Кого оскорбил? Кого ввёл в заблуждение? Ответа не будет. А скорее всего будут просто ещё минуса.
batyrmastyr
> Кого ввёл в заблуждение?
И вообще, в каком году? Может у кого-то из-за десятилетней давности комментария пригорело.
questor
Много ли будет адекватных комментариев? Можно написать в коммент 'фыва' или любую другую чушь (а можно и оскорбления написать, типа сосни тунца — много вам даст подобный коммент?)
Когда видно кто ставил оценку и какую — это одинаково работает для всех и уже исключает самые неприглядные сценарии, хотя ведь и включает новые типа предложения вычислить по айпи и дать по мордам-с в риале.
Makc_K
Ну во-первых, оскорбление — это нарушение правил сообщества. И это будет фиксацией нарушения.
Во-вторых, неадекватный комментарий должен быть поводом для обжалования. Сейчас механизма обжалования нет в принципе, точно так-же как и понимания причинно-следственных связей в подобных случаях. Почему минусуется КАРМА (т.е. лично я) при обсуждении темы проблемы кармы на хабре. Почему именно этот пост вызвал минус, а сотня других — нет.
Не согласен с мнением — аргументируй, поставь минус конкретному мнению, но минус в карму при полном соответствии комментариев правилам ресурса и обсуждаемой теме — это нонсенс.
questor
Вы неявно предполагаете, что комменты минусов будут публичными и видно автора? Или модерам апелляции подавать?
Makc_K
Мне нравится система на киберфоруме. Можно в любой момент зайти в профиль участника и увидеть не только оценку, но и каждый факт плюсования/минусования с причинами этого. И, кстати, ни «фыва», ни «лососни тунца» там я не видел ни разу.
Makc_K
Ну мы же не на пикабу в конце-концов. Тут у нас техническая интеллигенция.
Есть примерны адекватной реализации на технических ресурсах. Например: www.cyberforum.ru. Ставишь минус — обоснуй причину. И за почти 10 лет обитания на этом форуме ни разу не получал угроз вычисления по ip.
UPD забыл, что гиперссылки не отображаются.
questor
Я не очень люблю киберфорум, но видимо загляну изучить их систему по вашей наводке, спасибо за ссылку.
alexeykuzmin0
FForth
Ещё можно ввести временной интервал, после которого появляется возможность подтвердить намерение поставить минус в карму.
P.S. Вот, например, за неудачно размещённую статью отхватишь минусы, статью уберёшь, а минусы уже «навечно» с тобой. :) (и возможность комментирования один раз в час)
alexeykuzmin0
Ast95NG
Раз система унаследована с Лепры, будут работать и все проверенные там финты, типа кармадроч-инбоксов, политических
репрсливов и новогодних оргий. Наверняка, в каком-то виде оно и тут есть. Хотя формат заведения, мне кажется, немного не сочетается с такого рода весельем. Но администрации, конечно, виднее.evil_random
На Лепре Йован в какой-то момент сделал правильный ход: открыл имена голосующих, так выяснились некоторые интересные моменты.
Если тут так сделать, то люди умеющие в data analysis очень быстро найдут «минусаторов» и потом
все хорошие люди убьют всех плохих.Norsat
С волками жить, по волчьи выть.
У меня на аккаунте десяток публикаций, а карма вместо 50-60(примерно дают 5-6 плюсов), так вот она всего восемь (8). И я реально не тролль, а обычный юзер.
Ради прикола сделал еще один аккаунт с одним переводом, получил два плюса ( ну там статья переводная слабенькая, конечно была). Но добил до шести, подписками (иногда к кому подписываешься, плюсик ставит), ну и один с основного акка.
Так вот комментов с этих акков вы и не увидите. Пишу я с новых. Если карму сливают делаю опять новый. Потом даю ему два плюса на старте и вперед.
Зато могу что угодно писать, и плюсы с минусами ставить. Кто хочет проверить?
questor
Думаю, что именно публикацией информации кто кому ставит плюсы/минусы и всплывут подобные кармофермы, найдутся интересные 'голосуем по кольцу' и т.п. штуки.
tlv
Справедливости ради хочу заметить, что выбранная вами лазейка вовсе не лазейка, ваши действия прямо нарушают один из пунктов правил:
o-ranger
Минуса теоретически служат для самоочистки общества от спама и хамства. Хотя со спамом можно бороться при помощи кнопки «это спам» или «жалоба модератору».
А вот с хамством сложнее. Хуже того, анонимные минуса по факту сами давно превратились в инструмент для безнаказанного хамства.
%USERNAME%, не можешь переспорить оппонента, не согласен с чем-то, не хватает аргументации — влепи оппоненту минус
DikSoft
Высказался о минусах (причем реальных и признаваемых) какого либо вендора и технологии, комментарии положительные, все согласны. Карма практически сразу уходит в минус.
Наличие статей с плюсами тут ну никак ситуацию не улучшает и на написание новых не мотивирует.
Спасибо A114n за отличный анализ.
Кстати, «странности» могут быть отчасти объяснены переносами оценок/кармы в период объединения/разъединения с GeekTimes.
AlexVoin
Комменты писал, а в таблице меня нет. ЧТо то несовершенно в парсере
A114n Автор
В таблице вы есть, другое дело что у вас нет ни одной оценки. Это потому что вашим комментариям не ставили ни плюсов, ни минусов.
bopoh13
Зачем? Что изменится? Читать и писать в ЛК пока не запрещают.
У каждого человека есть "личное чувство справедливости", и когда он принимает информацию на свой счёт, то у него чешутся руки. А вы хотите подменить миллионы лет эволюции гоминид какими-то объективными оценками.
redpax
Я уже тоже не выдержал и в параллельной статье написал всё, что я думаю о карме Хабра.
habr.com/ru/post/467653/#comment_20634665
Карма не учитывает, даже не ошибки выжившего, а склонности большинства людей оставлять оценку негативную, а не позитивную. Вот у меня много профессиональных комментариев в сферах где я силен это юриспруденция в недвижимости, фототехника и маркетинг с большим количеством плюсов но карма моя стремится в самое дно из-за одного нелепого комментария без всякого злого умысла, я получаю ограничение к публикациях комментариев и только потому, что некоей группе анонимов с «элитным» статусом лично не понравился комментарий.
Систему нужно упрощать до примера того же Пикабу (самый популярный пример для всех).
Fenzales
Если уж менять систему, то на аналогичную оной HackerNews, где рейтинг комментариев вообще никому не виден. Но меня и хабракарма вполне устраивает.
A114n Автор
Знаете, в чём проблема всех этих апокалиптических пророчеств?
Если вы считаете, что аудитория Хабра лучше и умнее аудитории Пикабу, то от неё вполне естественно ожидать более качественного самоуправления.
Если вы считаете, что аудитория Хабра это истеричные глупые хомячки, то и такой инструмент как карма в их руках хорошо работать не будет.
Kanut
А если аудитория хабра лучше и умнее аудитории Пикабу, но при этом не настолько чтобы система кармы с Пикабу здесь начала работать заметно лучше? :)
А если система кармы с Хабра превратила бы Пикабу в райское место? :)
А если ваш комментарий для меня сильно смахивает на софистику и демагогию? :)
Fenzales
vs_starosta
Впрочем, о чём это я. Хабр — коммерческая структура. Будет так, как удобно его владельцам.
Fenzales
vs_starosta
jorgen_steinbach
"Кому надо, тот проталкивает любую тему. Система, мягко говоря, не идеальна."
1) Кому надо может и в дом залезет, но почему-то замками все-таки пользуются.
2) На хабре раньше писали про компьютер на домино и что он Тьюринг-полный (то есть один теоретически может написать программу, а другой найти к ней эксплойты). Сайт, где общаются сто тысяч человек настолько сложнее домино, что идеальной системы, ИМХО, существовать не может.
questor
А вас не затруднит развернуть мысль для тех, кто на реддите не сидит и о прочих ресурсах не слышал? Я вот хакер ньюс не в курсе, да и пикабу не особо знаю
Fenzales
И на пикабу, и на реддите плюсовать и минусовать посты/комментарии может любой пользователь, даже свежезарегистрировашийся.
Из-за этого там существует такое явление, как «brigading» (условно можно перевести как «набеги»), когда большое количество пользователей координируют атаки по рейтингу конкретных пользователей/постов/разделов; в худшем случае это и вовсе может быть ботнет, который контролирует один человек и который работает по ключевым словам или фразам, например.
На HackerNews рейтинг виден только у постов; рейтинг комментариев не виден никому, и он влияет только на их положение (выше-ниже). Минусовать могут только пользователи, чей рейтинг >=500.
Kanut
Ну вот я сейчас не поленился и пролистал по быстрому ваши комментарии. Тот самый "нелепый" похоже не нашёл. Но при этом увидел несколько комментариев, которые с моей точки зрения вполне себе кандидаты для минуса из-за используемого вами стиля общения.
Это не значит что на хабре не бывает "незаслуженных минусов" (назовем их для простоты так). И не значит что на хабре нет проблемы с тем что минусы в карму ставят гораздо охотнее чем плюсы. И даже не значит что нет частого расхождения между рейтингом и кармой.
Но как минимум это означает что вы всё-таки не до конца поняли за что на хабре ставятся оценки в карму…
redpax
«А не проще было сделать намордник с ИИ который автоматически закрывался бы когда кот видит птицу или мышь?» Это он.
Если вам не сложно дайте ссылку на правила хабра где будет буквально сказано, за что её понижают. Для меня не очевидно за, что её понижают. Я после понижения кармы сижу и анализирую свои же комментарии, что бы понять, что же не так но ответа не нахожу.
Нахожу лишь один ответ «никогда не писать не популярных комментариев» вот это работает на отлично.
Да и если аудитория готова «кушать одну и туже шутку по 10 раз» то извините это и есть реальная аудитория хабра.
Хабр сейчас хочет казаться, а не быть.
Kanut
Такие правила противоречили бы самой системе хабра. Но могу сказать что комментарии вроде:
вполне себе кандидаты на минус из-за не особо приятного стиля подачи информации.
Не каждый комментарий стоит писать. И это даже не обязательно зависит от его популярности или непопулярности. И да в теории за любой комментарий по идее можно получить минус. И точно так же за любой можно и плюс получить. Но почему-то большая часть народа в минусовой карме не оказывается. Ну если верить всяким парсерам и статистикам.
redpax
Я об этом дисбалансе и говорю. Один комментарий который кому-то не понравился отключает возможность юзеру писать комментарии и абсолютно никакого значения не имеет есть ли у него положительные комментарии и сколько их. Я лично не писатель статей, мне не дано, но я могу написать толковый комментарий, почему я на хабре должен иметь ущербный статус из-за этого?
alexeykuzmin0
Два комментария, если учитывать сброс кармы. Предположительно, если комментарий привел к большому числу минусов в карму, это значит, что в нем было нечто ужасное. Например, оскорбления, за которые на большинстве ресурсов банят через призыв модератора
redpax
Ни одного оскорбительного комментария вы у меня не найдете. Я давний член форума iXBT, а ещё раньше фидонет, который раньше заменял мне хабр и с правилами поведения в интернете знаком с тех времен когда в интернет могла выйти только образованная интеллигенция.
Явный слив кармы произошел после комментария про намордник для кота (исправлено).
alexeykuzmin0
Да, увы, там что-то странное случилось. Едва ли такое бывает часто
Zenitchik
Разве, не для кота? А я — наоборот — с кармой расстался из-за того, что мне котика жалко.
redpax
Кота конечно, прошу прощения.
sharaev
Найдите у меня комментарий за который был минус в карму.
Am0ralist
Kanut
Вы очень сильно преувеличиваете. Чтобы один комментарий отключил возможность писать на Хабре вам надо уже нарушить правила и засаммонить модератора. Просто неудачный комментарий максимум ограничит частоту с которой вы можете писать комментарии. И то скорее всего до одного комментария раз в пять минут.
И если вы написали всего один неудачный комментарий, а потом иногда пишите более-менее полезные(не путать с комментариями с положительным рейтингом), то карма относительно быстро вернётся в ноль. А вот если у вас только "нейтральные" и неудачные комментарии, то тогда да, карма всё больше и больше пойдёт в минус.
DikSoft
Из минуса она судя по статистике не возвращается.
Kanut
Я этого если честно в статистике не увидел.
NiPh
Забавно что я как раз на этой неделе думал, как было бы классно прикрутить систему кармы с Хабра на Пикабу. Потому что на пикабу, человек набрав 100500 рейтинга на репосте баяна, может позволить себе годами раздавать комментарии по делу и не по делу, переходя на личности, и раздавая ценные советы, даже если каждый из них будет заминусован. Текущая система кармы хабра пресекает попытки комментаторов уходить далеко в стороны от статьи, постить смайлики, переходить на личности, и это прекрасно. И да, статьи и комментарии по теме статьи надо огораживать, а всё остальное выжигать, на мой вкус хабр с этим справляется.
hddscan
Комментарии плюсуют примерно в 5 раз чаще, чем минусуют.
А вот с кармой не знаю
Am0ralist
Ну как, человек в топе по оценка за комменты с разрывом в 33(+)к1(-) уже за этот год ресетнул карму и опять сидел в небольшом минусе.
Ещё вопросы есть? ;)
hddscan
Мне честно непонятно почему вопросы есть у вас :)
Ведь в статье написано, что людей, которые могут голосовать примерно 25к, а людей, у которых положительные комментарии, но отрицательная карма примено 4к.
Соотношение отличается больше чем в 5 раз, т.е. для таких людей результат полностью повторяет статистику комментариев.
Am0ralist
Нет. Так как она не учитывает статистику по тем, кто теряет свои карму за статьи)
, то есть 70% активного сообщества имеют карму <=4. Жалко, что не было при этом посчитано относительно наличия статей в профиле. Поэтому приходиться ориентироваться по знакомымИ да, вы при этом забываете, что статья про общую ситуацию за все года, а вот статьи по этому году посчитали, что 25к всего хоть раз в этом году отписалось в комментах, то есть точно активно, так вот:
роникам)hddscan
Не учитывает, потому что ее невозможно посчитать. Краеугольный камень кармы то, что она анонимна. Но как это противоречит тому, что я написал, более того, как это противоречит тому, чо вы написали :)
Ну и в чем тут противоречие с общими цифрами?
Даже получается, что ситуация несколько улучшилась
Теперь по-поводу соотношения плюсов к минусам
по общим числам выходит соотношение 24 896/4 652 ~ 5 раз
по «активным пользователям» (12346-5384)/2790 ~ 2.5 раза
Т.е. плюсуют все равно больше чем минусуют, но где-то в 2 раза хуже чем в комментарии.
Но самое главное, что тренд ухудшился. Статья актуальна, как никогда :)
Dimtry44
Am0ralist
вы не поверите, но если бы вы были полноправным акком, то знали бы, что изменять карму, например, можно только с интервалом. что десять именно минусов к комментам подряд — и блок на сутки. это всё самые явные подпорки к текущей системе уже есть
Dimtry44
За всё время существования возможности голосования, минусом пользовался два раза. Так что подпорки не подпирал. Если вам хочется доказательств, могу вам плюс в карму поставить, если пароль к аккаунту найду, год наверное не пользовался.
Правильный UI позволяет менять пользовательское поведение. Если есть цель уменшить количество минусов в целом, а не от упёртых минусаторов, то UI самый простой способ. Половина как раз бросит и недождётся счётчика, что и требуется.
hddscan
Если все так замечательно работает, то зачем вам один аккаунт для раздачи слонов и этот, для комменатриев?
Ведь все же хорошо, да?
Dimtry44
Как раз доказательство что всё работает как надо, был аккаунт с плюшками, думал что он нужен для нормальной жизни на хабре, оказалось что нет, лежит заброшенный и не планируется к воскрешению.
Никаких проблем не испытываю обладая аккаунтом с минусовой кармой.
0serg
Читаю я все эти комменты и удивляюсь. Если на других сайтах система лучше — то почему не уйти туда? Вроде никто сюда силой никого не тащит, нет? А если интересен именно и конкретно Хабр с его сообществом, то наверное стоит задуматься над тем, стоит ли менять систему которая это сообщество создала и поддерживает. На мой взгляд довольно рационально допустить что если сделать систему «как у других» сайтов то и Хабр со временем станет «как другие сайты», перестанет выделяться на общем фоне.
A114n Автор
Извините, пожалуйста, но вот здесь мне хотелось у читателей этого комментария кое-что спросить.
Просто не могу понять, мне показалось или нет.
Если вы тоже увидели в комментарии выше то, что будет под спойлером, поставьте плюс, если нет, то минус. Если вы не можете плюсовать и минусовать — можно отметиться в следующем комментарии.
«Всё не так однозначно»
«Не нужно раскачивать лодку»
«У нас особый путь»
tvr
Не совсем корректно поставленный эксперимент — не учитывается точка зрения «неграждан».
A114n Автор
Да, действительно, я не подумал. Спасибо. Жаль что опрос можно делать только в статье.
Но неграждане могут как и вы написать комментарий, например.
0serg
Я был бы только рад если оно было так реализуемо «в реале». Но реал «немного» отличается от интернета где перейти на другой сайт можно за 15 минут и за минуту вернуться обратно.
A114n Автор
Различие не такое существенное, как вам кажется.
Сайт не тождественнен сайту.
Они равны только в техническом смысле, и так вы их воспринимаете.
Но современные сайты это не набор данных. Это социокультурный феномен.
Попробую использовать аналогию: вы предлагаете людям посмотреть запись со свадьбы вместо нового фильма Тарантино. А что, и там и там видеозапись, с людьми, на экране, цветная… То, что люди недовольны этим новым фильмом вовсе не означает, что запись со свадьбы может выступить в качестве заменителя.
hddscan
Это довольно распространенная вещь среди любых групп.
Если вы не можете переубедить людей согласиться с вашей точкой зрения, то нужно их выгнать, тогда «всем» станет хорошо.
На практике же это означает, что группа перестает развиваться, так как все «одобрямс»
vbifkol
Развиваться можно много в чем, и если, например, развиваться в плоскоземелии — то может и слава богу, что группа перестанет развиваться в сторону принятия этой «точки зрения»?
hddscan
Ваш пример называется «доведение до абсурда», «плоскоземельных» тем на Хабре очень мало (наверное меньше чем 0.1%), а значит приводить их в пример нерелевантно.
Автор довольно четко отметил следующие вещи
— На Хабре есть «дедовщина». Когда старожилы, набившие карму и имеющие свое видение, могут «казнить и миловать» кого угодно, тем самым вынуждая «неправильных» людей уходить или замолкать
— Хабровская меритократия выражается в том, что 20% «достойных», рулят 80%-ми «недостойных». Причем в касту «достойных» вас переводят теже «достойные»
— Написанная статья не гарантирует вам «полноправный» аккаунт, как обещают нам модераторы сайта, нужно еще и постоянно нравиться 20%, т.е. поддерживать их точку зрения
hddscan
Вот, кстати, хороший пример изгнания из группы.
Пришел человек, чпокнул мне минус в карму и минус в этот коммент.
Пришел другой человек, чпокнул мне плюс в этот коммент.
В итоге я имею 0 в рейтинг и -1 в карму.
Ответов на комментарий 0, исходя из чего можно сделать вывод, что проходящий мимо «минусатор» категорически не согласен с моей позицией, но смелости, или времени для конструктивной критики не нашел.
PS: пошел расчехлять телепатор
hddscan
Спасибо тем, кто поддержал.
Было бы круто, если «несогласный» написал в чем именно мой косяк, но это конечно мечты.
vbifkol
Не совсем и абсурда, просто плоскоземельщики — это некий жупел, с которым согласятся даже лунонелетальщики и антипрививочники, которых на Хабре уже больше. Продукты жизнедеятельности этих трех категорий (и некоторых других) я не хочу видеть на Хабре и считаю что отсутствие развития в сторону приятия этих «точек зрения» — безусловное благо.
Про наблюдения:
1. Дедовщина — это когда старослужащие безусловно гнобят духов, не за поступки или для воспитания, а просто по причине того что дух должен быть загноблен старослужащим. На Хабре этого безусловно нет.
1а. Как я понял, альтернативой предлагается чтобы все могли казнить и миловать кого угодно. Чем это лучше имеющегося непонятно.
2. нет, «достойные» не рулят «недостойными». «недостойные» (это у которых карма ниже 5, да?) могут сколько угодно читать и писать. Сообщество (включая «достойных» и «недостойных») рулит тем, что это сообщество будет видеть.
3. Статья гарантирует получение полноправного аккаунта. И ничто не гарантирует сохранение полных прав, да и не должно быть такой гарантии, у нас уже есть в стране человек с гарантированным сохранением полных прав, хватит.
hddscan
дедовщина изначально подразумевала воспитание, правда его логика сводилась к: «пусть они помучаются, как мы мучались», а целью было сделать из «духа» «человека». Логика ущербная, но тем не менее
ровно до того момента, пока им не слили карму
Нет получения полноправного аккаунта гарантирует приглашение и карма больше 5. Статья может дать вам приглашение, но никак не гарантирует вам карму больше 5, а значит и не гарантирует получение полноправного аккаунта.
vbifkol
возможно мы по разному трактуем «дедовщина». ИМХО, просто воспитание с целью сделать человека — не называлось дедовщиной, а дедовщина не является воспитанием.
«Достойные» в том же положении — пишут ровно до того момента, пока им не слили карму.
Честно говоря, я не слежу за кармой и правами. Сразу после аппрува моей первой статьи у меня были вроде бы те же права что и сейчас. Наверное надо мое предложение поправить на «Хорошая статья гарантирует получение полноправного аккаунта».
hddscan
Уже встретил несколько людей в этой ветке, которые карму зарабатывают на одном аккаунте, а комментарии пишут на другом (у которого карма в минусе).
Т.е. держат возможность «казнить и миловать» на одном аккаунте и открыто выражать мысли, не боясь быть заминусоваными на другом.
Что само по себе является яркой иллюстрацией того, что карма не способствует общению, а наоборот, угнетает его.
Но решили прокомментировать то, о чем не знаете и поспорить с тем, кто в курсе :)
vbifkol
Ткните пальцем в коммент с камингаутом. Я видел признание что у человека есть заброшенный акк с положительной кармой, он его не восстанавливает, хотя на текущем карма отрицательная.
Если бы разговор был только о карме. К сожалению, некоторые рассказывают о супер-элите с кармой больше 5, которую по блату набрали в 1812 году и с тех пор эта элита всех напучивает и жить не дает. Поскольку у меня оказывается карма больше 5, получается что я вхожу в эту элиту, и тут уже я комментирую то что знаю, а Вы (возможно) спорите о том, о чем не в курсе.
hddscan
Тык :)
habr.com/ru/post/468491/#comment_20659461
vbifkol
Спасибо, я даже видел этот коммент но забыл. Не думаю, что таких много, более того, не уверен что это реальный каминг-аут и у человека реально несколько аккаунтов, больше похоже на тролля.
tonad
Думаю что таких «схем» много. Но никто не признается, так как это запрещено правилами. А рисковать, найдут или не найдут, мало кому интересно.
vbifkol
Схем много, но то что они активно используются не доказано как минимум. И «никто не признается» как раз и заставило меня предположить что человек просто тролль. Зачем бездарно палиться и рисковать «прокачанным» аккаунтом?
Еще раз подчеркну: я за себя точно знаю что не использую мультов, я активно участвую именно в срачных баталиях, я всегда говорю только то что думаю и моя карма только растет. Значит проблема не только и не столько в кармасливе за комменты, надо смотреть в другие стороны.
FForth
| К сожалению, некоторые рассказывают о супер-элите с кармой
| больше 5, которую по блату набрали в 1812 году и с тех пор эта
| элита всех напучивает и жить не дает.
Экстраполируя:
Возможен даже другой вариант.
Например, нейросеть обучили на выборке из базы комментариев/кармы и она в дальнейшем уже будет даже не зависеть, от того осталась старая гвардия или нет на ресурсе. :)
0xd34df00d
Разница в том, что об открытых границах напоминают гражданам.
Давайте с другой стороны. Что бы вы сказали французу, казаху или гватемальцу, если бы он настаивал, что необходимо поменять в вашей стране, скажем, либеральную демократию на конституционную монархию? Или чтобы за вашего президента могли голосовать и французы-казахи-гватемальцы?
tlv
Гражданство — это в первую очередь закрепление некоторых обязательств государства перед гражданином, именно поэтому в общем случае гражданство нельзя получить мгновенно.
Какие обязательства хабр несёт перед автором с положительной кармой, которые оправдывали бы этот порог вхождения?
Kanut
Гражданство это двухсторонний договор между государством и новым гражданином. И он даёт обеим сторонам как права, так и обязанности. И обычно не бывает так что прав много, а обязанностей никаких нет. Или что у одной стороны обязанностей много, а у другой нет вообще.
И поэтому я точно так же могу спросить: а какие обязанности налагает на авторов "гражданство на хабре"? И какие дополнительные права даёт хабру то, что кто-то стал его "гражданином"?
mayorovp
А что, предоставление площадки для публикаций и комментариев — уже за обязательство не считается?
A114n Автор
Стоп-стоп, так чья же эта страна?
kasyachitche
В конце статьи есть опрос, который показывает какой процент сообщества, по вашей задумке, должен уйти с хабра.
Kanut
Опрос покажет какой процент людей в нём проголосовавших "должен уйти с хабра". А я очень сомневаюсь что там проголосовали даже все те, кто написал здесь комментарии.
kasyachitche
И голосование не отражает реальное распределение голосов пользователей?
Kanut
Такие статьи, а уж тем более такие голосования, привлекают к себе гораздо больше недовольных чем людей, которых всё устраивает.
kasyachitche
Статья висит в лучшем за сутки на первом месте и, думаю, в нее заходят и те, и те в равной мере, просто натыкаясь на нее.
Вот почему вы зашли сюда?
Я, признаюсь, зашел только потому что недавно сам столкнулся с беспричинным уменьшением кармы.
Kanut
Я зашёл потому что я в отпуске и заняться нечем и я читаю всё подряд. Обычно я половину статей из "лучшего" просто игнорирую. А наверное даже и заметно больше половины.
Whuthering
Опрос пользователей интернета показал, что 100% опрошенных пользуются интернетом.
alexeykuzmin0
Там количество проголосовавших указано
Kanut
Ну вот можно подождать два-три дня и посмотреть сколько всего наберётся недовольных :)
redpax
«Если в Лондоне лучше чем в Москве, почему бы вам туда не переехать жить?» Я не хочу уходить, тематика хабра мне очень интересна и пикабу её не заменит никак, но система кармы нуждается в пересмотре.
Подожду немножко перед тем как мне дадут право дать вам ответ.
0serg
Если в Лондон можно будет переехать столь же легко как перейти на другой сайт, то я двумя руками буду поддерживать подобный переезд вместо того чтобы требовать изменить Москву. Это конкуренция, это хорошо, это отсутствие необходимости навязывать кому-то свои желания. Есть, кстати, неплохой цикл книг «Long world» где обсуждалось гипотетическая эволюция общества в подобной модели. Но к сожалению в реале подобное нереализуемо. Впрочем легко найти «переходный» модельный пример — выбор места работы. Там тоже можно бороться за условия труда на своей работе, а можно перейти работать в другое место. Очевидно что фраза «если тебе не так нравится твоя работа, то почему не найти другую» уже вызывает больше одобрения чем предложенный Вами вариант про «уехать в Лондон», не правда ли? Именно по причине большей простоты реализации. Экстраполируя эту идею дальше — получаем мою реплику про Хабр.
redpax
Ваша аналогия увы не верна. Работу можно найти аналогичную той которая имеется, но сайт аналогичный Хабру и его тематике увы нет. По этому мы все так бьёмся за свои права на этому ресурсе. Если бы миграция была столь проста, как вы описываете я бы не задумываясь мигрировал и большАя часть пользователей тоже.
jorgen_steinbach
"Свои права", это какие?
sharaev
Так народ и уходит, иначе бы тут не появлялись с достаточной регулярностью посты «Хабр уже не торт».
sharaev
Все те кто поставили ми нусы вы хотя бы обосновали их. Или вы думаете люди не уходят из-за хабракармополитики? Или вы не видели статей где сами авторы объясняли почему им не нравится эта схема и что это было одним из аргументов уйти на сторонние площадки? Или вы не видите что уровень статей падает и всё больше появляется шлака? Или вы не видите что комментирование статей стало сильно падать и число статей с комментариями за 100 и бурным обсуждением уже большая редкость? Нет? Ну тогда минусуйте дальше.
Darth_Biomech
Туда, это куда? У хабра нет ни конкурентов ни аналогов, уходить некуда.
0serg
Ну вон, к примеру, выше человек пишет что на Пикабу система лучше и вообще ресурс развивается в правильную сторону. Что мешает писать там? Или на реддите, или на iXBT, да хоть в ЖЖ.
Gurturok
Перекреститесь. На пикабу куча ботов которые активно минусуют любые статьи и комментарии отколояющиеся от курса партии. А еще модераторы с админом творят произвол. А еще отвратительный обновленный интерфейс и куча рекламы. Все у кого есть свое мнение свалили на r/pikabu и счастливо диградируют проводя время за перепостами баянов и выражением своего мнения (любого) в комментариях.
Darth_Biomech
Т.е. вы предлагаете поменять профессиональный портал со статьями по профильным тематикам на развлекательный сайт с сиськами и смищними картинками, я правильно понимаю?
alexeykuzmin0
На Пикабу есть сообщества, и в них случаются глубокие посты. Хотя имхо до Хабра им далеко
red_andr
Скажу только за себя. Я из тех, у кого отрицательная карма и положительные оценки: -7 и 1275. Не самое худшее соотношение, но всё равно странно. Тут я согласен с автором. Специального анализа я не проводил, но заметил, что карму минусуют за политические и около того комментарии с критикой текущей власти. Причём самое то забавное, что комментарии заплюсованные и на них, как правило, никто не отвечает ничего отрицательного. То есть, складывается ощущение, что есть некая маргинальная фракция минусаторов, взгляды которых отличаются от основной массы и которые сами не хотят появляться на публике и подвергать свою карму минусованию. Полагаю, это результат сильной поляризации российского общества, которое отражается и на Хабре. И да, меня отрицательная карма и ограничение в один комментарий в пять минут особо не беспокоят, так как это больше времени, которое я трачу на его написание.
mayorovp
Странно, а другие участники утверждают, что вам должны, наоборот, отсыпать плюсов по максимуму...
red_andr
Там как раз таки только один участник, с которым не согласны все остальные. И я присоединяюсь к ним. Любые мнения выраженные излишне резко, любой направленности, и не только по политическим вопросам, привлекают минусы.
hddscan
А мне прилетали минусы за критику оппозиции :)
Отсюда можно сделать вывод, что минусы прилетают за критику, независимо чего.
И второй вывод: не хочешь минусов — не критикуй. Пиши только позитив.
tvr
Всё плохо и будет ещё хуже, а тут этот оптимистичный идиот лыбится — нна ему в хрюндель, что бы покраснело.
Не самый фантастический сценарий.
hddscan
Ага, поэтому и взывают многие к призванию к адекватности минусаторов. Хотя бы в виде написание комментария за что минус.
Минусаторы сопротивляются и говорят что не хотят делать лишнюю работу, «когда и так все понятно»
cyborg-researcher
У меня как то после участия в очередной дискуссии, о положении дел в государстве русском, сложилось впечатление, что в карму минусы летят, после того, как минусатор видит, что его минус комменту будет не заметен из-за того, что коммент уже заплюсован.
Но я не частый комментатор и не переживаю на счёт кармы (она у меня гуляет от 0 до +4), замечаю её только когда лезу в профиль, что бы посмотреть какие статьи по подпискам я упустил после длительного отсутствия.
Berks
Чтение комментариев на Хабре приносит мне, зачастую, больше пользы, чем сама статья. Когда мало времени — из комментариев читаю только с числом плюсов выше среднего (обычно, от +3). И вот что заметно: возьмем типичную крепкую среднюю статью из сферы ИТ — один-два топовых комментария, с которыми согласны человек 20-30, а дальше — вялое качание +1 +2… -1 -2. А вот если статья злободневная (Яровая, Роскомнадзор и т.д.) — то в комментариях такая амплитуда плюсов/минусов, что ого-го! Причем даже в этом случае упоминание действующей власти/оппозиции, что, казалось бы, неразрывно связано с темой статьи, приводит комментатора к падению в пропасть минусов.
Напоминает фразу из анекдота про Вовочку — «Странно, жопа есть, а слова такого нет...»
saboteur_kiev
Но в основном тогда, когда эти комментарии технические грамотные.
Таким образом прочтенное в статье может либо подтвердиться мнением специалистов, либо наоборот быть отвергнутым. Если в комментах есть еще и технические дополнения и детали — так вообще шикарно.
Это то, за что я люблю Хабр, в отличие от тех ресурсов, где комментариев нет вообще либо они без ограничений — потому что в таком случае либо ты не можешь точно понять ценность статьи, либо спам затмевает все полезные комменты.
customizer
ТС — мне кажется вы слишком близко к сердцу принимаете эти хабраоценки: рейтинг и карму. Попробуйте оценить с помощью их сообщество Хабра. То есть, анализируя эти оценки можно не только изучать людей Хабра, но и понимать, кто эти люди и что от них можно ожидать. Как ни странно это может прозвучать, такие сообщества довольно часты в истории нашей страны, да наверное и в любой другой тоже.
Например, когда то такими людьми были электрики, железнодорожники, шофера и т.д.
Вначале появлялся новый вид деятельности (например автомобили) и для работы в нем требовались люди. Их было немного, им платили большие по тем временам деньги в качестве зарплаты, сквозь пальцы смотрели на их «шалости». Естественно, в такие условия был большой приток людей, собственно для этого эти условия и создавались. Затем, по мере заполнения вакансий, условия усложнялись и далее люди данной профессии становились обычными людьми без всяких привилегий, а затем им уже на любые требования об улучшении условий труда и повышении зарплаты говорили: «не нравится увольняйтесь, вон за забором очередь таких стоит».
Собственно, сейчас сфера компютерных и околокомпьютерных профессий подходит к этому. Она уже превратилась в рутинную работу. Собственно, людей созидающих что-либо интересное доли процента от общего «стада» айтишников.
И поэтому очень интересно наблюдать за реакцией этого «стада» на Хабре. Ведь эта пресловутая карма легко «лечится» простым применением закона сохранения — ничто не появляется ниоткуда и не исчезает в никуда. То есть, чтобы отдать кому либо единицу кармы, она должна откуда-то взяться, а именно, минусующий или плюсующий чужую карму должен лишаться её у себя.
Грустно предполагать, что администрация этого не знает (тогда имеются сомнения в их умственном развитии), скорее у этого имеется какая-то цель, которая не афишируется. Может быть администрация видит в этом движение к популярности сайта, может ещё что-то…
И да, на Хабре также как и в жизни, о большинстве людей с высшим образованием можно говорить как о людях с «верхним» образованием. Это те, у которых хватило ума получить диплом, но потом они перестали им пользоваться, наличие диплома им полностью заменяет работу мозга.
Попробуйте подумать в этом направлении.
barbos6
Что достаточно печально для ресурса, в перспективе результат такой отрицательной селекции,
самоцензуры — не писать статей и комментариев, которые
не понравятся стадуне соответсвуют политике партии, не в тренде — абсолютно прогнозируем.Да, деградация будет не быстрой, но неизбежной.
jorgen_steinbach
Интересный момент. В результате 10 лет "такой отрицательной селекции, самоцензуры" имеем сайт, аналогов которому нет (ИМХО, не в последнюю очередь по той причине, что автору, который тратит несколько дней на написание статьи не надо боятся, что вся дискуссия скатится в тупую ржаку).
engine9
Социальное одобрение невозможно переоценить. Эта потребность формирующая цивилизацию. Думаете люди рвутся к богатству ради только богатства как самоцели? Лишь отчасти, важнее статус. А чем он выражается, плюсиками, автомобилями или медалями, второстепенно.
На мой взгляд, социальное одобрение, не стоит тех усилий, что многие прикладывают ради его достижения. Т.к. потребность закрепилась эволюционно и одобрение стаи было критически важно в архаичные времена. Когда от соплеменников зависело выживание и репродуктивный успех. Сейчас в современном обществе можно выжить и найти пару можно и одиночке.
up7
Как вы серьезно относитесь к плюсикам-минусикам в виртуальной жизни :)
А если серьезно, то не знаю как на хабре, а на двух проектах (онлайн игра и развлекательный портал) я для прикола делал сетку мультов для форумов. Причем их надо не очень много. Большинство постов можно слить или вытащить десятком ботов — несколько комментариев и оценок в первые 5 минут. А затем толпа уже подхватит тренд.
hddscan
В некоторых играх люди платят реальные деньги, за виртуальные плюшки.
Есть еще корреляция: люди, которым тяжело в реальном социуме, стараются выразить себя в виртуальном, часто намного успешнее, чем в реале.
Отсюда следует вывод, что виртуальные сообщества имеют под собой сильную психологическую необходимость, для опредленных людей, где они могут
почесать ЧСВ, выразить свое «я» так, как не получилось бы в реале.Собственно автор статьи намекает на это
halted
Это может показаться смешным, но я встречал резюме, где люди абсолютно серьезно упоминали свои публикации на Хабре. А это уже заявка на то, что хаброрейтинг воспринимается людьми всерьез.
Еще можно привести другой пример:
Существует вендор А и его конкурент Б. Оба завели аккаунты на Хабре и начали публиковаться, благодаря перекосу в системе кармы, кто первый нагенерит нужное количество акков с кармой >5, тот первый устранит конкурента с информационного поля, а в статье указано, что достаточно 10-20 участников для блокировки любого пользователя. Вдобавок сам Хабр понесет самые настоящие финансовые убытки т.к. корпоративные блоги штука платная и многие вендоры публикуются ради увеличения узнаваемости своих компаний.
Как видите, недостатки системы кармы вполне можно использовать в качестве оружия.
KvanTTT
Да нет, что в этом смешного. Правда рейтинг и статьи — разные вещи. Бывают полезные технически статьи с небольшим плюсом, бывают хайповые статьи (как эта) с рейтингом за сотню. Так что рейтинг статьи в резюме — не мерило.
cyborg-researcher
Возможно это были те товарищи, которые воспринимают хабр как проф сообщество, которое оценивает полезность, и актуальность статьи.
И тут уже надо смотреть в контексте.
Было ли это в период когда хабр был тортом и получили хороший отклик, или же это были поверхностные обзоры, времён гиктаймс, языков програмирования или того хуже какой нибудь мобилы, а в лучше ардуинки.
В первом случае, посмотрев на статью, можно сделать вывод о понимании соискателем тех или иных вопросов в профильных темах необходимых в работе (это явно не минус в карму соискателя), ну а во втором повод для эйчара сделать лицо из любого мема на тему «seriously?» и нажать кнопку «deny».
third112
MTyrz
Am0ralist
а вообще тут есть один феномен. ализар. вот уж где не паханное поле для теорий заговора!
Vsevo10d
Вся эта надуманная «проблема кармы» затрагивает только людей, которые _могли_бы_ написать статью, но больше не могут из-за сниженной кармы. Сколько таких? Учитывая закон Парето, что читателей тут 80%, а писателей статей — 20% от зарегистрированных (примерно), такая «несправедливость» затрагивает единицы авторов, которые могут выучить урок и прожать Recovery Mode. Авторы с хотя бы пятью публикациями не сольются из-за пары неудачных каментов, как это тут пытаются представить.
Раздельная карма как раз очень хорошо отражает реальность. Человек может быть образованным и хорошим специалистом — но очень плохим человеком, как какой-нибудь Зигмунд Рашер. Или уважаемым, но заблуждающимся, как тот же Лайнус Полинг.
Если человек специалист в своей области, но в комментариях ведет себя как полный урод — я был бы не против, если он словит ридонли. По теме может потом написать статью кто-то еще, а для того, чтобы читать и писать всякую ублюдочную дрянь в каменты, есть весь остальной Интернет, и тут я этого видеть не хочу.
Большинство лютых минусов тут ловят те, кто начинает споры про К*ым, Ук***ну, прочую политоту. Ну зачем это здесь обсуждать?
И — да, кто захочет высказать свою точку зрения и не боится минусов — выскажет и словит, пойдет на это осознанно. Кто боится виртуальных минусов — боится своего слова в реальности.
Карма нужна для того, чтобы отфильтровать общий поток флуда и неадеквата. В текущем виде она справляется, как с входящим потоком, так и с «успешными» авторами, мутировавшими в токсичных флеймеров или начавших проталкивать шизофренический бред или люто оффтопить. Я считаю, что изменений быть не должно.
A114n Автор
Это именно то, о чём я написал в статье.
Это два принципиально разных подхода к миру.
Одни говорят «Я не хочу этого видеть, но если другие хотят, дайте мне игнор».
Другие говорят «Я не хочу этого видеть, и никому не надо, уничтожьте это».
Есть ещё те, которые плюют и говорят «Я не хочу этого видеть, поэтому ухожу», но это всегда более сложный путь по множеству причин.
Кстати, любопытные результаты голосования — за текущую систему кармы проголосовала как раз пятая часть. А четыре пятых против.
Интересно, это случайно так совпало, что как раз пятая часть пользователей находится в касте судей и может делать что хочет, а четыре пятых бесправны?
vbifkol
Когда я жмакаю минус, я просто говорю «я не хочу это видеть и не хочу чтобы местная аудитория это видела». Игнор в данном случае не спасение, только напалм и массовые расстрелы.
gecube
"не хочу видеть" — это очень сложная позиция. Потому что, взять то же насилие — оно есть в нашей жизни. Несправедливость. Неравенство. Нарушение закона. Если отвернешься и закроешь глаза — это все не исчезнет как морок. К тому же есть плюрализм мнений. Чем мнение условного Вами Пушкина хуже или лучше условного мнения Ализара?
Конечно, здорово, что хабр — саморегулирующееся сообщество, но как бы не вышло, что это и приведет к его элитаризации и замыканию самого на себя.
vbifkol
Нет, «не хочу видеть» это очень простая позиция. Не хочу и все, без вопросов что будет если я отвернусь и про плюрализм. Когда я не хочу видеть, это не значит что я считаю что то, что я не хочу видеть, хуже Пушкина — это значит только то что я не хочу это видеть. Что тут может быть непонятного?
Есть знАчимое количество людей, которые читаю статьи на Хабре, не являясь его участником. Если сообщество авторов замкнется на себя, хабр все равно будет генерировать полезный контент.
smrl
«Каста судей» звучит хлестко, конечно. Но для полноты картины, надо бы учесть, что они же одновременно и «каста работяг» — потому что большую часть контента на сайте создала именно это каста. А «каста бесправных» тогда оказывается «кастой нахлебников». Потому что они пришли на сайт, привлеченные тем, что создала «каста работяг-судей», на все готовенькое.
А если серьезно, то в статье у вас чувствуется предвзятость при выборе того, где считаем, а где рыбу заворачиваем. Разве, для объективности, помимо факта «только две трети из тех, кто когда-либо написали статью, имеют возможность быть судьями» — не следовало бы тогда уж посчитать и то, какой процент статей был создан «кастой судей»?
Vsevo10d
del
Vsevo10d
Ну так давайте попросим вас, автора, запустить еще парсер и сравнить эти два множества: активные авторы Хабра и голосовавшие в этом посте за сохранение кармы.
Меня не покидает чувство, что вы можете, уж слишком острая тема поднята и глубоко проработана для новичка.
third112
Am0ralist
Andrey_Dolg
«Авторы с хотя бы пятью публикациями не сольются из-за пары неудачных каментов, как это тут пытаются представить.» В чем проблема? Дайте мне заплюсованый аккаунт и я готов это вполне шустро это сделать. =)
Флуд и неадекваты интересно, а вы считаете себя тем самым «адекватным»?
Я вот как раз не против если человек окупает свою неадекватность и политоту техническими знаниями оно с моей колокольни ценнее любого бреда.
Касательно написания статей я все больше перестаю их читать, все чаще статья это скорее всего вода(иногда помойная в корпоративных блогах), а вот в комментариях не редко можно увидеть крайне интересные аспекты если и не вовсе краткий и полезный очерк по теме(более полезный чем статья). Хабр кстати довольно интересно отражает тенденции общества, там тоже все чаще нельзя говорить о политике(если только не в единственно верном ключе), а уж быть токсичным говнюком пусть и полезным тоже стало табу и ай ай нельзя.
Vsevo10d
Не надо вот этих стандартных манипуляций про дартаньяна и белое пальто, ладно? Я сказал то, что я сказал, остальное вы додумали.
Ваше право и ваше мнение.
Мое мнение заключается в том, что через всякие истерики про Ук***ну приходится продираться, в поисках тех самых «полезных каментов», о которых вы говорите далее. Я больше скажу — в Живом Журнале я видел офигительные по полезности каменты в блогах например того же ammo1 или в сообществах, но чтобы их найти, нужно прочитать тонны такого дерьмища и оскорблений, что для меня Хабр стал отдушиной лощеных господ с моноклем и в цилиндрах. И я не считаю, что интересующие меня темы могут быть НАСТОЛЬКО уникальными, что стоят какого-то суперспециалиста. В моей отрасли предостаточно людей, без мнения или взаимодействия с которыми не обойтись и которые вызывают стойкое желание сплюнуть, еще в Интернете мне не хватало такого экспериенса.
Я сам токсичный придурок, люблю шутки из паблика «Мои любимые юморески», смотрю всякое дерьмо, иногда троллю людей. Просто я соблюдаю субординацию и не веду себя так в местах и ситуациях, где это не принято. А говорить о политике — ну это просто стало в современном обществе как со сторонниками лунного заговора: либо встречаешь согласие со своей позицией, либо истерики и ярлыки в свой адрес, грамотной и уважительной полемики не стало как класса, так что и начинать говорить бессмысленно.
Anton23
Сейчас у меня 2 с чем то кармы. И 4 статьи-перевода. Плюс есть еще несколько переводов(с плюсами, у одного 30 с чем то), но они скрыты(просто так). Причем за карму у меня 119 голосов. Комментарии, которые «неугодны сообщетсву» я не пишу. Почти. Всего у меня около 6-7 сильно заминусованных комментариев и куча комментариев с плюсами. Можете сами посмотреть в моем профиле.
Что со мной не так?(это не риторический вопрос, а вполне реальный)
Sabubu
Это сделано правильно. Иначе будут ботофермы, которые будут взаимно накручивать друг другу оценки. А так боту сначала надо написать адекватную статью, чтобы получать плюсы. Таким образом, если кто-то хочет завести ботов на Хабре, ему придется сначала вложиться в развитие ресурса (а после того, как он внесет свой вклад, можно смело побанить его ботов ;) ).
Переживать из-за кармы вообще глупо. Ну заминусовали, удалите аккаунт, создайте новый. Это смешно читать. Нам завтра всем отключат интернет, а может еще и вернут продукты по талонам, выселения и принудительный труд. Не будет вам ни хабра, ни кармы, только невыполненная норма трудодней и таблички на домах "арестован в 2020, приговорен к расстрелу в 2021". Если у вас интернет-зависимость, вы просто не выживете, так и умрете, пялясь в свой синий экран.
А пока интернет не отключили, ценность (гм) Хабра не в набирании плюсиков, а в обмене полезной информацией. Где вы еще узнаете, в каких киосках остались номера журнала Vogue с дисплеем?
Если спрашивать, что я бы хотел поменять — это засунуть куда-нибудь подальше писателей-самородков, статьи с ностальгией по стране-тюрьме, статьи про конференции, про менеджеров, про поиск работы (будь моя воля, выжигал бы огнем вместе с авторами), про жизнь ничем не примечательных людей (как я стал менеджером среднего звена в ООО вектор), и бессодержательные статьи в стиле "N причин, чтобы...", "N способов поменять свою жизнь", которые просто содержат вырезки из других статей, разбавленные картиночками из клипартов.
hddscan
Вы забываете, что порог входа на Хабр очень высокий.
Для того чтобы перейти от RO к RC, нужно пройти предмодерацию от 10 разных пользователей.
Т.е. зарегистрировать новый аккаунт и продолжить комментировать тяжело, собственно поэтому на Хабре и преобладает «молчаливое большинство».
С другой стороны предмодерация это хорошая защита от троллей.
Sui_Dream
До прохождения премодерации ещё нужно дойти. Жаль, что нет обратной связи по комментариям, которые канули в Лету. По крайней мере, мне ни разу не приходило сообщений вида «Ваш комментарий был отклонён» или «Ваш комментарий был отправлен в /dev/null за истечением срока давности».
Я думаю, это может заставить сомневаться, стоит ли тратить время на написание продуманных комментариев.
Darth_Biomech
… Потеряйте статьи, историю, юзернейм, и прочие пожитки. Так себе решение.
alexeykuzmin0
На другом сайте:
1. Пользователь пишет 100500 постов с положительной оценкой, получает высокий рейтинг.
2. Пользователь пишет оскорбление в комментарии.
3. На него жалуются.
4. Администрация выдает временный бан и трет оскорбление.
На Хабре:
1. Пользователь пишет 100500 постов с положительной оценкой, получает высокий рейтинг.
2. Пользователь пишет оскорбление в комментарии.
3. Ему прилетают минусы в карму.
4. Он одумывается, чтобы не потерять возможность писать комментарии. Или не одумывается, и она ему ограничивается — вряд ли он будет «ценный заряд комментариев» тратить на оскорбления.
Заметное отличие тут одно — отсутствие разбирательства модератора в причине жалобы, автоматическая реакция на нее и невозможность апелляции.
По вашим предложениям:Если компания не хочет Хабр вручную модерировать (а как я вижу, она не хочет), то портал не совсем обычный. В остальном согласен.Тут анализ нужен. Я с трудом себе представляю, чтобы человеку за просто мнение прилетело больше пары минусов в карму. 10-20 минусов — значит, это было «просто мнение» из серии «я д'Артаньян, а вы все идиоты, и с мамкой вашей я знаком», что на типичном портале вполне наказуемо через призыв модератора. Ну либо как минимум «я гнался за вами через всю область, чтобы сказать, как вы мне безразличны/отвратительны», если это что-то из серии «apple отстой» под постом о презентации нового айфона. Если я ошибаюсь, то эту границу действительно стоит подвинуть — туда, где заканчиваются минусы за мнения и начинаются минусы за оскорбления и прочее антисоциальное поведение.Ну рейтинг — это мне не интересно, пока он не имеет отношения к карме, делайте с ним, что хотите.Согласен, лишняя фича не повредит. Но вряд ли положительный эффект будет заметным.Согласен, некая небольшая цена (скажем, в диапазоне 0.01-0.2) была бы уместна. Выше делать не стоит, народ станет бояться ставить минусы даже ярым троллям, и начнет пытаться с ними воевать в комментариях. Ниже — смысла нет, неотличимо от нуля будет.
Возможно, также есть смысл постепенно «забывать» старые негативные (или все) оценки кармы — в том числе, можно это реализовать и через переливание малой доли (скажем, 0.01%) от оценок комментариев и постов в карму.Категорически не согласен, это убьет всю систему. Честно говоря, я даже не знаю, можно ли на Хабре призвать модератора на оскорбление, чтобы он потер комментарий и/или выдал наказание тому, кто это сделал. Возьмите любое интернет-сообщество, уберите модерирование (как ручное, так и коллективное, самим сообществом) — оно превратится в клоаку через неделю, из-за отсутствия механизмов предотвращения троллинга и подобного поведения. По сути, единственным механизмом останется перекричать тролля в комментариях, а вот такие войны я как очень-очень не хочу видеть здесь на Хабре.
Если же привязать блокировки и ограничения к рейтингу, проблема никуда не уйдет. Я за все время здесь получил, наверное, десятки тысяч плюсов — это значит, что я могу сотни или тысячи раз посылать всех по матушке, прежде чем уйду в минус. Неужели вы действительно хотите так долго ждать, прежде чем ограничить мое право писать комментарии в этом случае?
А вот что, на мой взгляд, стоит сделать, так это провести некое разъяснение или ребрендинг, чтобы ни у кого не оставалось сомнений в том, что минус в карму — это не просто «не согласен», а «я считаю подобное поведение категорически неприемлемым, и считаю, что людям, которые так делают, не место на Хабре». Думаю, поста от администрации и обязательного комментария «почему я поставил минус в карму» более, чем достаточно
rinace
Карму могут и без оскорблений заминусовать.
И оправдаться и уточнить свою точку зрения не получится.
Да легко. Подсказать статьи на Хабре для ускоренного сливания кармы в случае высказывания мнение не совпадающего с трендом?
ardraeiss
И даже понять "за что конкретно, за какое высказывание?" — в общем случае тоже.
alexeykuzmin0
Могут. И с этим нужно бороться. Свои взгляды насчет того, как именно, я изложил в конце предыдущего комментария
A114n Автор
Вы уже не первый раз пишете о том, что если людей «призвать не поступать плохо», то они не будут поступать плохо.
Вы правда так считаете?
alexeykuzmin0
В общем случае — нет. В конкретном случае Хабра — да
A114n Автор
Тем не менее выше вы пишете о возможности «войн», в случае Хабра, как я понимаю.
Получается, либо можно призвать людей на Хабре не начинать войн и это сработает, тогда войн можно не опасаться и убрать анонимность. Либо это не сработает и неверно ваше утверждение в этом комментарии.
Они взаимно противоречат.
alexeykuzmin0
Человек, которому только что поставили минус, часто чувствует себя ущемленным, и не всегда мыслит рационально. А вот у человека, который ставит минус, обычно меньше причин потерять голову и сделать что-нибудь плохое. Второго проще призвать не совершать нехороших вещей.
Ну и да, пожалуй, мне стоит уточнить, что выше под «не будут поступать» я понимал «будут поступать редко». Редкие незаслуженные минусы в карму — это не так плохо, как редкие войны
A114n Автор
В вашем комментарии звучит неявное предположение, что минус чаще всего ставят исключительно после рациональной оценки того, следует этот минус ставить или не следует. Мне это кажется сомнительным. Собственно, весь текст моей статьи как раз про обратное.
Zalechi
Всем привет. Зареген на хабре давно, и естественно до реформы системы комментирования не имел возможность оставлять своё мнение на сайте. После того как ввели возможность оставлять комментарии отнёсся к этому осторожно и в пустую бестолковых и главное неаргументированных комментов не оставлял. Считаю себя адекватным не глупым человеком, на основе чего и прекрасно понимая местный социальный социум, и относясь к нему с уважением, старался не лезьт в перепалки лишний раз, будучи несогласным с тем или иным мнением в статье или комментарии. Однако в этом году в некоторых чувствительных для меня статьях попытался выразить своё мнение. Аргументировал и последовательно обосновывал свою позицию, однако. Моя карма и рейтинг при этом значительно не падали, максимальные минимальные уровни были в пределах нуля по карме и по рейтингу получше. Однако в один прекрасный день меня угораздило выразить своё мнение, причём больше в консультативной форме я задавился вопросами: «может лучше так, или этак получиться правильней?»… Как результат несколько аппонентов не согласных со мной и будучи в плохом взгляде на мои начинали меня и стебали. Я последовательно им доказывал, что они коверкают мои идеи и просто прикалываются с меня, и в итоге один из них выразил наплевательский взгляд ко мне. Я не выдержал, и понимая, что меня «уничтожат» без мата послал его, сказал, что если он продолжит глаголить в своей манере с задёрнутым носом, то я сам могу его легко, цитирую: «… обхаркать...». Результат вы понимайте — карма меньше 30(примерно). После этого я долго нетпосещал ресурс и естественно перестал выражать своё мнение или задавать вопросы.
Вывод: я давно знал местно поселение, но случилось, и меня вывели из себя, не смотря на то что прекрасно понимаю местно7о жителя.
Психологический фактор и уровень звездности авторов(пользователей с возможностью влиять на карму) закован в грани собственной неразвитости, узкость, но раздутого эго.
Если считаешь себя адекватным жителем земли, изучи детально мои комменты и сделай собственный вывод.достаточно несколько последних статей, что я комментил в конце весны. Если не ошибаюсь, в мае была статья про календари, где я сорвался(. А так — всем добра.
vbifkol
Может стоит прогонять комментарии через спеллчекер, а еще лучше — тщательно формулировать мысли и правильно пользоваться знаками препинания? Честно говоря, было очень большое желание минусануть за «социальный социум», «будучи в плохом взгляде на мои начинали меня и стебали», «местно7о» и т.д. Это банально трудно читать, Вы тратите мое (и многих других читателей) время на продирание через такой текст.
Sabubu
По поводу русского языка — я бы призывал не быть таким строгим, в профиле написано, что человек не из России, и думаю, надо с пониманием к этому отнестись. Вот представьте, каково англоязычным пользователям, которым приходится читать комментарии со всего мира.
Но, конечно, отсутствия пробелов это не оправдывает. Пробелы около круглых скобок надо писать (с выпуклой стороны скобки). А также не оправдывает провоцирующую спор природу комментариев.
Zalechi
Ребята спасибо за замечания и внимание. Простите за ошибки, но честно, руки опускаются и становится как-то фиолетово на те или иные исправления.
Судите сами, вместо того что бы опустить внимание и не касаться ошибок, которые зачастую т9 привносит, сообщество упорно на этом акцентирует.
Самая большая моя проблема, видать из-за малой начитанности — плохо доношу мысль, сложно и трудно. И да, я рождён не в России, но это мой родной язык, параллельно с которым я освоил молдавский, а затем английский и итальянский.
Важно то, что снобизм зашкаливает, и не даёт по психологиским и социологическим причинам людям обращать внимание на истинную идею в хоть и плохо порой выраженном мнение.
Неконкретности в этом случае, но в общем, все сводится зачастую к тому, что, лишь бы подстегнуть, подстебнуть, ткнуть носом, приколоться(завуалировано), проявить своё честолюбие. это не ведёт к адекватному конструктивному диалогу, тем более в тех чувствительных темах, в которых мне лично хочется поделиться своим мнением или спросить о чём-то.
Я не провокатор. Я последовательный философ. Мне инверсно обсуждать различные и глубинные и простые, разнообразные повестки, но очень часто я упираюсь в глупое честолюбие. И когда я пытаюсь последовательно в диалоге разобрать ситуацию, будучи упорным и последовательным, — нарываюсь на глупое упорство.
Посмотрите ветку комментариев где меня вывели из себя и оцените сами. Это не сложно сделать, если зайти в мои комментарии то почти сразу увидите два сильно заминусованных, и просто пробегитесь, — там не долго. Но если будете супер няшками, то просмотрите другое мое множество комментариев в статьях про рунет, как вам краны закрывают, и вы увидите, что я последовательно приходил с собеседник к тому, что мне плюсовали назад(по карме) и мы расходились с добрыми пожеланиями друг другу, но приходилось тратить время и силы, что бы убедить, что это моё голое мнение, которое мне интересно обсудить, и это не высер придурошного.
Что бы вы не мучались в поисках, вот ссылка где я не выдержал, изучите и скажите, что плохого я сделал, что заслужил такое отношение:
habr.com/ru/post/452584/#comment_20176344
А ниже будет ссылка на статью где один дядька таки понял о чем я рассуждаю, и мы с ним здорово поладили. Вот ссылка на комментарий, там их несколько, взгляните:
habr.com/ru/post/446806/#comment_19992832
PS: я тоже могу поиграть в сноба, но это глупо, поэтому я не делаю Вам замечания, когда вы отправляйте меня в спелчекер, якобы боритесь за грамоту, но при этом упорно и глупо забывайте, как Вы погрязли в англицизмах и заимствованиях, которые зачастую нелепы. Ведь можно слово «спелчекер» выразить нормально — корректор ошибок, например. Но нет, Вы же грамотный, а я призер для Вас, и не более того. Призер — это коротко презренный, призераемый и тд.
PPS: не могу писать больше одного коммента в сутки, поэтому постарался ответить на все замечания.
aleki
Представьте, что было бы, если бы иностранцам выдали минусомёты и пустили на англоязычный хабр.
Zenitchik
Т.е. вместо того, чтобы выражать своё мнение нормально, Вы пошли на эскалацию конфликта. Закономерно, что когда Вы «харкнули» — коллектив утёрся, а когда он харкнул в ответ…
lebedinskiy
Если у тебя есть своё мнение, то кармы не видать нормальной — это факт!
Единственный выход — это держать несколько акаунтов, один официальный, второй для того чтобы другие самоутверждались.
Makc_K
) либо держать своё мнение при себе.
sharaev
Так и умирают треды
MetaAbstract
Не много не в тему.
по мне это тема отдельной статьи, автор явно понимает о чем речь и проблематику.BlessYourHeart
Два момента
не очень то и очевидный. Четкость формулировки очень важна для осознания всеми, особенно теми, кого это «дело рук».
Отказаться от слова «саморегулирующееся», так как сделали все, буквально, онлайн сообщества, и модерировать. Не понимаю, в чем проблема для ТМ модерировать их ресурс. И, внезапно, опять же буквально все, аргументы за кармы-рейтинги пропадают.
WhiteBlackGoose
Я бы не сказал, что совсем не нравится. Но и не то, чтобы прям очень нравилась. ТС, сделайте третью опцию
fur_habr
Если я случайно обнаруживала, что у пользователя вроде адекватные комментарии, но слитая карма, то я в некоторых случаях не ленилась и ради интереса просматривала от 60% до 100% комментариев данных пользователей. Ничего очень резкого не находила ни в одном комментарии в большинстве случаев. Может быть не отображаются комментарии удалённые прилетевшим НЛО? Или в личных сообщениях пользователи любят ругаться и нельзя ничего понять из комментариев. Не знаю.
Меня больше интересует какие методики модераторы используют для выявления всплесков как минусов так и плюсов. Ну то есть посчитать, что некоторые пользователи любят периодически ставить кому-то в едином порыве минусы или плюсы — это может и школьник реализовать. Но реализуются ли другие глубокие проверки, например:
Дело в том, что у сотрудников Хабра есть все данные(а у нас нет). Вплоть до секунды. Мне кажется, что такие вещи(аналитика) могли бы помочь устранить большую часть недопонимания. Я таким занималась на одном форуме на подготовленных данных. Не все гипотезы оправдались. Но были найдены закономерности, о которых ранее никто и не подозревал. Интерпретация действий пользователей в интернете — та ещё наука.
Всезнающий Boomburum, не могли бы Вы прокомментировать насколько у Вас распространена практика делать такой анализ? Я понимаю, что Вы не можете раскрывать все секреты, иначе появятся те, которые захотят попытаться обойти систему. Ну ответьте хотя бы в общем. Надеюсь на честный ответ.
tundrawolf_kiba
На многих порталах есть такая категория работников как модераторы, следы деятельности которых видны и на хабре кстати, но при этом нет явной возможности призвать их в подозрительный тред/к подозрительному комментарию.
Am0ralist
Спасибо, что уделили время, чтобы обратить на это наше внимание! Передали модераторам.
— HABR Support
tundrawolf_kiba
Ну это ведь через обращение в поддержку как понимаю? Мне кажется удобнее все же как сделано на том же пикабу — через упоминание пользователя «модератор» формируется тикет в отдел модераторов.
Am0ralist
Предложите это через обращение в поддержку) Вот только анонимность как гарантировать? Вдруг у пользователя карма и друзей много?
pewpew
Ого, пост, в котором можно говорить о карме и не бояться.
А если без шуток — то согласен с автором. Карма — не объективный показатель.
Во времена раздела и объединения на ресурсе затрагивались не только IT-темы, но и политика. А это как правило горячая тема. В лучшие времена у меня карма была где-то 10-15, но несколько неосторожных высказываний непопулярной точки зрения по социальным вопросам сливают карму, хотя оставляют комментарии в плюсе. А всё именно потому, что в «интернете кто-то не прав», и людей часто задевает чужое мнение, которое вдруг оказывается не таким, как это принято выражать вслух.
Как вывод — я перестал думать об этих замечательных «плюсиках» и «минусиках» и сосредоточился на объективности своего мнения. А в особо острых вопросах просто молчу.
Для меня Хабр в первую очередь IT-ресурс. И поэтому очень грустно всё чаще видеть плашку добра от НЛО. Комментировать подобные посты так, чтобы всем это было по душе сложно и по сути почти бесполезно. Все ходы всё равно записаны и могут быть использованы против нас.
vs_starosta
О, есть конструктивное предложение: Если появилась плашка НЛО — отключаем возможность вписывать в карму. И, какгриться, гуляй рванина. Думаю коммерциализировать такой пир духа будет даже проще чем корпоративные болги. А, @НЛО?
AVI-crak
Насчёт новой интересной статьи… А такие существуют?
Ну вот чисто гипотетически: новая идея, новое решение, иная точка зрения. Какой шанс остаться на плаву? Мне кажется — шанс нулевой.
Будут против все те, кто не понимают написанного, но вскользь замитили маркеры агрессии.
Будут против все те, кто не допускает иного мнения, решения, или вообще любой самодеятельности. Только по тому что сами получили по голове за подобное.
Будут против все те, чей опыт и знания трансформировались в фанатизм. Часто подобное состояние усугубляется полным отмиранием способности изучать новое, даже если очень нужно.
Будут против все те, кто догадался как это использовать, и получить вполне материальную выгоду. Кстати — самые хитрые и жестокие из всей стаи.
Новая интересная статья — это реальность, но не здесь. Потому как дураков осталось мало, а идейных уже почти нет.
rg_software
Человек по природе консервативен, и это нормально. Обнаружив на выходе из пещеры неизвестное животное, лучше переждать внутри, целее будешь.
Если вы попробуете написать научную статью (где, по логике, надо как раз публиковать новое и интересное), то столкнётесь с ещё более придирчивой критикой.
Отчасти поэтому научные статьи пишут с соблюдением ряда условий, помогающих подраться сквозь консерватизм.
Например, статья посвящается конкретной теме, нет нужны запихивать туда мнение о человечестве и его устройстве. Например, надо показать, что автор в теме существующих подходов и отдать им должное, прежде чем предложить свой и объяснить, чем он лучше. Ну и, конечно, нужно предложить понятный критерий оценки, в соответствии с которым новое выигрывает у старого.
Попробуйте так, и всё будет хорошо.
Wolches
Полезное sjw на хабре, наконец-то.
puyol_dev2
Мне кажется, можно оставить текущее положение вещей с кармой и рейтингом, но нужно доработать систему кармы в плане: если ставишь N плюсов к карме других, то к твоей карме тоже добавляется +1. И тоже самое с минусами — ставишь N минусов в карму, получаешь минус к своей карме
И ещё, предполагаю, что на ресурсе существует проблема «двойных аккаунтов». Один аккаунт для разборок в комментариях, другой, только для статей с высокой кармой, с которого можно понижать карму неугодного оппонента. Такие двойные аккаунты по хорошему нужно вычислять и банить оба
gecube
Мне кажется, что двойные аккаунты не имеют особого смысла, т.к. их тогда нужно держать пачками и тачками. А аккаунт без статей не получит больше +4 в карму и, как следствие, не сможет эффективно увеличивать или уменьшать карму других участников.
puyol_dev2
Достаточно одного аккаунта, под которым человек только пишет статьи и минусует других пользователей
mayorovp
Думайте что предлагаете! Это ж так можно фармить карму почти неограниченно.
Вот про бан двойных аккаунтов — более интересное предложение. Жаль, невозможное.
puyol_dev2
Можно, например, за +1000 плюсов в карму других, +1 к своей карме. А вот за минусы: -10 другим, -1 себе. То есть, чтобы был такой баланс, где есть какое-то вознаграждение формальное за плюсы, и довольно реальное ограничение на минусы другим
Про бан, я бы лично блокировал «подозрительные» аккаунты, которые не пишут комментариев, при этом активно минусуют других пользователей. А дальше уже в индивидуальном порядке «заблокированные» объясняются с администрацией
Zenitchik
Не, с плюсами — плохая идея. Вот чтобы за минусы снимался 0.1 — это тема.
В принципе — снимать 0.1 за любое изменение чужой кармы — тоже вариант.
nidheg666
плюсую автору. тоже недоумевал от того что за комменты вроде как были почти всё время одни плюсы, а карма почему то бахнулась в минус. О-объективность.
u_235
Не нужно ничего менять. Я могу комментировать 1 раз в сутки. И знаете что? Если комментарий станет неактуальным будучи опубликованным через сутки — значит он не актуален изначально. При написании статьи нужно помнить, что спустя неделю о ней вспомнит только гугл.
Vasily_T
Многие к сожалению слишком лично рассматривают значение кармы. По себе могу сказать, что все полученные мной минусы оправданы на 100%, и всегда для меня обозначали только что я «поперся в чужой монастырь со своим уставом».
puyol_dev2
Я считаю Хабр должен быть открытой площадкой, где люди могут высказывать своё мнение. А получается какое-то подобие тоталитарной секты. Для, считающих себя передовыми и самыми умными, ИТ-шников — это вообще дичь
selivanov_pavel
Согласен с автором, система кармы непродумана. Трудно поднять: написание большой хорошей статьи — тяжёлый труд, у меня вот есть только одна такая, и не факт что когда-нибудь решусь на вторую, очень уж много работы. Легко опустить неосторожным высказыванием по острому вопросу. И даже если твоё высказывание идёт вразрез с мнением незначительного процента читателей, этого достаточно, чтобы огрести кучу минусов. Плюсы-то никто ставить не спешит. Это совершенно отбивает желание вступать в дискуссию по таким вопросам. Второй аккаунт что ли для комментирования завести?
Norsat
Надо чтобы раз в году отрицательную карму обнуляли…
Мне то пофигу, мне проще новый аккаунт завести, но другим может пригодится…
gapel
Будет звучать странно, но когда-то я полюбил Хабр (и гиктаймс) именно за систему кармы, которая позволяла избавляться от кремлеботов и просто грубых и неадекватных людей в комментариях.
К сожалению, сейчас Хабр опять слился в гиктаймсом (я считаю зря, специализация шла на пользу) и повысил градус политизированности. Отсюда стали появляться чаще юзеры со странными именами и характерными фразами. Которым хабр все еще противостоит системой кармы.
Модераторы и рейтинги вместо кармы не вытянут. Модераторы — потому что это люди с субъективным мнением, рейтинги потому что выше уже описывали зерграш.
Поэтому я считаю, что карма пока что лучший способ саморегуляции. Возможно стоит разделить карму за статьи и за комментарии.
Кстати, я считаю что ценность статей и комментариев на Хабре почти равной. Не раз было что после прочтения комментариев на статью ты уже смотрел под другим углом.
И да, я за то чтобы «закрыть» Хабр обратно.
Ununtrium
«Неадекватность» типичных минусуемых в своем мнении, которое не совпадает с мнением толпы.
Поздравляю, вы изобрели рейтинг.
DreamingKitten
А в чём конкретно состоит мнение толпы?
Rikkitik
Очевидно же, что «мнение толпы» — абсолютно любое мнение (или несколько), не совпадающее с мнением говорящего индивида.
gapel
По поводу мнения толпы. Давайте начнем с того, что те, кто могут голосовать это те у кого есть карма больше 4. То есть эдакая толпа «успешных» по неким критериям Хабра авторов. Которые изначально набирались администрацией хабра и закрытым сообществом, собранным по инвайтам. Поэтому когда я говорю про «неадекватных» я имею в виду именной нелогичное поведение, токсичное, хамское, переход на личности и отсутствие аргументов. Например, как ваш комментарий, который собрал три минуса без моего участия.
Про рейтинг. Нет, я имел в виду другое. Рейтинг только положительный, а я предлагаю ограничить именно карму за комменты и карму за статьи. Чтобы не получать индульгенцию статьями))
iproger
Хабр по старой памяти все еще считают каким-то большим и крутым ресурсом, и если первое еще сохраняется, то второе под большим сомнением. С 2015 года пошел огромный поток мусорных статей про митапы, рекламу, обзоры всяких гаджетов который просто захлестнул остальные статьи. Потом еще добавилась политика.
На данный момент на главной Хабра со всех сторон виднеются баннеры, лента буквально разрезана для вставок промо и новостей. Это точно Хабр?
И после этого администрация хоть и открыла комментарии, но все еще считает что ресурс выше других и заслуживает специальной системы кармы с жесткими последствиями при ее уменьшениями и в каком-то смысле агрессивном подталкиванием к написанию статьи. Которая, конечно, еще может и не устроить публику.
Это — рынок. Если ресурс реально крутой значит он может себе позволить больше чем другие. Если ресурс теряет аудиторию и вовлеченность то рано или поздно он будет вынужден смягчать условия. Комментарии уже открыли, разъединение-объединение уже было. По моему мнению, вопрос времени когда будет изменена или отменена существующая система кармы. К сожалению, пока что славное будущее Хабра не видится.
gapel
Простите, я может что-то путаю, но рекламные баннеры можно отключить в настройках аккаунта. Раньше так было.
А по поводу «мусорных статей». Повторюсь — слияние гиктаймса и хабра не пошло на пользу хабру.
johnfound
Рискуя карму, напишу, что мне например нравится, что общество на хабре немножко "токсичное". Наоборот, мне совершенно не нравятся общества где все прилизано, дезинфицировано и выхолощено.
Вообще то, все как в реальной жизни – ведь, получить по репу когда тобой недовольны намного вероятнее, чем словить аплодисменты и всеобщее восхищение, когда сделал все просто хорошо.
И это правильно, так как делать хорошо, это нормально, ничего экстраординарного здесь нет, никакие специальные награды не нужны. А вот делать плохо это ненормально и должно быть наказано.
То же самое происходит и с людей, чье мнение не нравится обществу. Их наказывают. А если мнение у них правильное, то они должны думать как преподнести это мнение так, чтобы их не наказали и не заткнули. Ведь именно в этом и заключается процесс общения. И именно так и функционирует общество.
А такое общество в котором каждый имеет право говорит все без последствии – это не общество. Это как инертный газ – каждый атом сам за собой и не взаимодействует ни с чем.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
SbWereWolf
Спасибо за разбор статистики, на самом деле когда 20% пользователей определяют политику, это не так уж и страшно, вот было бы 5%! это был бы перебор.
У меня минусовая карма, но это не мешает мне делать статьи, статьи мешает делать отсутствие моральных сил, я уже две статьи не написал потому что время делу, потехе час, но даже этого часа нет, а когда он появляется через пол года, тогда мотивации остаётся не достаточно, так и живём.
Я бы карму вообще убрал, у статьи комента оставил, а у автора убрал — пусть люди выражают своё мнение не только словами, но зачем карма автору? защита от спама?
Groramar
Несколько комментариев
1. Мне категорически не нравится текущая система кармы на хабре.
2. Как бы не пытались меня подталкивать к написанию статей с помощью кармы, я этого никогда не сделаю. Хоть мне и есть о чем рассказать, так как в программировании я без малого 20 лет. У меня десятки тысяч коментов в телеграмме, тысячи на форумах, много здесь. Однако писать статьи — не мое совсем. Не хочу и не буду.
3. Я очень хотел бы найти адекватную замену хабру. Однако пока к моему глубокому сожалению ничего подобного в рунете не существует. Ближайший, vc.ru, мне не нравится подачей материала настолько, что я готов мирится с хабром, что пока и делаю.
Я почти уверен, что отхвачу или минус за этот коммент или в карму. Но как активный анти-кармадрочер я только за ) Если этот акк запилят (что уже бывало неоднократно), еще один подключу, не беда.
alan008
Можно было бы сделать, чтобы у всех аккаунтов карма постепенно восстанавливалась до значения +10 например по +1 за 1-2 недели. Типа если слили кому-то карму, то какое-то время человек остывает, обдумывает, в это время она восстанавливается, а потом пусть снова пишет — либо опять сольют, либо человек учтет свои ошибки.
Am0ralist
ну тогда надо делать, чтоб и повторно поставить минус можно было.
В этом косяк — автор тролль просто через полгода зайдёт и продолжит, а до этого будет через другой акк троллить.
alan008
Давайте верить в хорошее в людях :)
Kanut
Если верить в хорошее в людях, то тогда какие проблемы с нынешней системой кармы? Неужели вы не верите что все минусуют исключительно объективно и по делу? :)
Am0ralist
Bedal
Вообще-то карма как раз недурна, на порталах с одними только лайками практически все существующие проблемы есть тоже, а карма даёт возможность отстроиться от, извините, попсы.
Но, конечно, недостатки есть недостатки и в статье они хорошо проанализированы. Но там же мельком упомянуто и решение: платить своей кармой за возможность кому-то её изменить в любую сторону. Отличное же решение, снимающее множество вопросов. Особенно, если снижение обойдётся дороже подъема.
Am0ralist
Ну, больше сотни потерять трудно. Обычно при подобном рейтинге уже можно вполне себе спокойно писать — чтоб сагрить сотню сразу надо какую-то уж совсем болевую точку нащупать (сам где-то до -30 падал, пока можно было только минусть комментаторам), да и перспектива ставить вам минус и при этом только тратить заряд зря (так как он мало что решит) — тоже должно вносить лепту на распределение. Думаю, вам можно не париться).
И да, система регуляция сообществом нужна, но поэтому я предлагал обсуждать именно опосредственную, а не непосредственную систему оценок (можно глянуть у меня в профиле, если интересно)
Bedal
Norsat
Статья у вас просто классная была, я сам тоже плюсы поставил.
Но проще второй аккаунт завести реально. Вообще минусы не трогают
apapacy
Я пользуюсь очень простым принципом: если я с интересом прочитал статью до конца, что бывает не так уж часто, то плюс в статью и плюс в карму.
Минусую редко практически никогда, если автор в статье цинично рассказывает как он имеет своих разработчиков которых под ним 10 (100, 1000 и т.д.).
Вообще-то это скучная тема про карму. В том виде в каком она есть она заставляет проявлять максимальную терпимость.
Есть конечно некоторые эккаунты, которые рвутся в ТОП и начинают свой день с того что расставляют минусы в первой сотне — но я им скорее сочувствую, т.к. они часто живут с Хабра, а это такой себе заработок.
FForth
Есть и такие авторы с личными качествами на Хабре.
Подборка некоторых цитат от данного автора из темы обсуждения
Tiendil
Вот не согласен. Хабр, конечно, стал более открытым, но его основная ценность как раз в оставшейся закрытости. В том, что чтобы запостить что-то, надо через песочницу пройти, в ограничениях на действия от кармы.
Хабр всё ещё ограничивает доступ в себя и это хорошо.
В этом месяце, ради эксперимента, запостил статью по геймдеву на DTF и вот совсем не те ощущения. Плюсов и комментариев больше накидали, а обратной связи значительно меньше. Я думаю это как раз из-за того, что DTF более открыт для новых (и менее компетентных) людей.
Noiwex
Я могу сказать что никто ничего не будет делать потому что всё и так работает: есть реклама и "шедевральные" корпоративные блоги/посты.
Как бы того ни хотела администрация, подавляющая часть пользователей это комментаторы, они же читатели. Ни разу не писатели 100500 статей в день. Соответственно, вся эта идея с кармой оборачивается против тех, кто собственно и обеспечивает весь банкет Тематическим Медиа.
Некоторые тут говорят что после vc.ru/dtf.ru глаза с мылом моют. Ну я не знаю, мне кажется что там всё нормально и довольно интересно бывает. Нет какой-то глупой сдержанности.
Я пробыл в ридонли долгое время, когда хабр ещё игрался в илитарный клуб invite-only. От такой закрытости появляется дурной feedback loop, вакуум так сказать. Вот тогда уж после прочтения обильного отвратительного флюродроса и пресмыканий, и просто комментариев каких-то унылых офисных жлобов действительно хотелось мыть глаза мылом.
ianzag
Шо вы паритесь, граждане?
Вот когда «карму» и прочую бнопню можно будет обналичивать во вполне конкретные тугрики — тогда и поговорим. А так — детский лепет чесслово :)
KvanTTT
Интересно, а если существовало обратное, т.е. карма за деньги, много ли было желающих ее купить и за какие деньги?
ianzag
Если бы карму можно было покупать и продавать — да, конечно. Возник бы обычный рынок. В противном случае зачем? Карма бессмысленна сама по себе. Это фикция. Ничто. Это даже не фантики.
Zanak
Терзают смутные сомнения, что базовый посыл вашей статьи неверен.
Подозреваю, что хабр — это не про общение. Хабр — это про обмен качественной информацией и опытом (по крайней мере, я пришел на хабр именно за информацией). Карма оценивает качество поставляемой человеком информации, а рейт — оценивает доверие/одобрение к нему со стороны других. Одобрение со стороны авторитетного товарища, по идее, должно бы больше приносить кармы автору материала.
Это только ГИПОТЕЗА! Хотя она и объясняет существование рейтинга и кармы. Правда, если признать ее правдоподобной, то весь анализ надо начинать снова, и не забыть проанализировать, в чем создатели хабра промахнулись с реализацией, если челу можно слить карму без объяснения причин.
Eldhenn
> хабр — это не про общение
Факт наличия сотен комментариев даже к этой публикации заставляет думать иначе.
Zanak
Обсуждение статей это не общение само по себе. Это оценка статьи. Если кто — то начинает гнать офтоп, обычно, находятся желающие ему об этом напомнить.
MSC6502
А интересно, есть статистика по максимальному количеству минусов за единичный комментарий?
A114n Автор
Вот самый заминусованный комментарий, habr.com/ru/post/176481/#comment_6130493 наслаждайтесь
lytican
Все осторожно открыли ссылку, а потом расслабились. Кроме wowkin.
п.с.: всему токсичному сообществу привет, ближайший час не отвечу.
steanlab
Вот честно, у меня практически никогда мысль «а что с кармой будет?» не возникала. Когда пишешь статью, основное желание — ее побыстрее опубликовать и услышать Мнение. Плохое — значит надо шлифовать дальше (как вариант — на ходу), хорошее — есть повод следующую сделать еще лучше. Анонимные ± они наверное нужны для кого-то (
хабраотсев тот же, который ресурс сабжевый приравнял к википедии (EN), но лично я реагирую только на комментарии и ЛС. Лучше хабрасообщества пока нету по ТТХ :(А, ну еще ППА позволяла объяснить жене почему я отвечаю на комментарии до полуночи :))
Kanut
Почитал я комментарии и возник у меня такой вопрос-предложение: а что если для начала просто показывать изменения кармы на комментариях так же как это делается с рейтингом? Ну или "0" не показывать, а показывать только если кто-то поставил плюсы или минусы.
И тогда во первых людям будет немного понятнее за что их минусуют или плюсуют.
А во вторых будут более заметны "несправедливые" минусы и плюсы. И возможно кто-то и решит эту "несправедливость" сразу и исправить.
jorgen_steinbach
Это, наверное, решит все проблемы, про которые говорят в комментариях к этому посту.
На все эти "закрывают неугодных", "элита за нас решает", "а меня за что?", "они боятся не такого мнения", "все, что не сходится с линией партии" будет один ответ: "Покажи."
Griboks
Полностью с вами согласен. Давно хотел написать подобную статью.
Карма на хабре давно уже умерла. Сейчас выгоднее просто создать пару-тройку новых аккаунтов, чем пытаться предсказать реакцию элиты на свои комментарии. Мол, если они считают нас мусором, то почему мы пытаемся им доказать обратное? Пусть они сами решают созданные ими проблемы.
Разве только можно добавить, что с технической стороны у системы кармы тоже есть проблемы: она пытается агрегировать три показателя (модерация, отношение пользователей и рейтинг) в один — получается какая-то каша. Вполне возможно, если ваш датасет разделить на 3 кластера, то всё будет логично и объяснимо.
К вашим решениям я бы добавил ещё какое-нибудь вознаграждение за «плюс».
Например, если поставить плюс, и человек себя оправдает, то потраченный рейтинг вернётся с процентами. Что-то подобное, симбиоз, поощрение поощрения, а не коллективного убийства.
yvm
Если у тебя положительная карма на хабре — тебе нельзя доверять. Скорее всего, ты скольский тип. )
hd_keeper
+1
vbifkol
Годная провокация. Не удержался, посмотрел профиль — 0 статей, посмотрел комментарии — однострочечники, перемежающиеся хамством. Понял, зачем мне кармомет нужен, поставил третий раз в жизни минус в карму.
hd_keeper
Каков негодяй!
Какие из моих комментариев вы считаете хамством?
vbifkol
habr.com/ru/company/oleg-bunin/blog/456520/#comment_20506649 нет?
hd_keeper
Выразил своё впечатление. После статьи и правда остаётся отвратительное послевкусие. Ещё примеры?
LevOrdabesov
Автор, вы проделали, интересную и большую работу. Спасибо!
Однако
Разве где-то это по-другому?
Хабр – маленький частный случай глобальных правил игры на этом шарике и вокруг на многие световые года.
Нужна любая, хоть какая-то система регуляции, потому что по факту никто, включая администрацию, президентов, генералов и советы директоров, понятия не имеет, как правильно. Вместо кармы могла бы быть система оранжевых летающих змей, с плюс-минус тем же эффектом: мнения и люди «проходят горнило»; большинство сгорает, меньшинство закаляется.
Более того, по суровости и гуманности практически любая организованная система на порядок «добрее» того, что творит мать-природа.
Очень хорошо, что автор решил провести такой анализ, но до хоть какого-либо конкретного решения проблемы нам ещё безумно далеко.
Также хочу отметить, что, несмотря на бурное обсуждение, нет единого мнения по вопросам «зачем вообще существует Хабр», «что считать пользой». Цели Хабра как платформы могут отличаться от целей конкретного пользователя; цели администрации Хабра могут не совпадать даже с целями «управляющей пятой части», не говоря уже о некоем «усреднённом мнении коммьюнити» или отдельных пользователях.
Bigbad
Тоже об этом подумал. И пользователи часто «ходят по минному полю», но и администрация, с каждым нововведением или изменением устоявшихся правил тоже ступает на это «минное поле».
Не думаю, что администрация спит и видит, как бы юзерам нервы попортить. Наоборот. Уверен, что они заинтересованы в расширенных дискуссиях, т.к. это удерживает пользователей на сайте.
Ununtrium
На хабре просто отсутствует культура дискуссий. Вроде все ко всем на «вы» и вежливы, а наплевать в карму — за милую душу. В результате ловлю себя на мысли, что общаться тут неприятно. Есть немало интересных людей, но комьюнити в целом токсичное.
engine9
Я выбрал путь смирения. Да, система пагубна, но возможность пообщаться с умнейшими людьми рунета бесценна. А еще мне понравилось когда было ограничение на 1 комментарий в час. Я бы это ввёл как антитроллинговое и противокнфликтное правило для всех. Но это мое мнение, возможно, что такое ограничение будет работать во вред сообществу.
Автор молодец, труд колоссальный!
vs_starosta
engine9
Когда у меня на кухне есть пачка конфет, она съедается за день. Но если одна конфета, то мне лень идти в магазин за пачкой. Т.е. достигаю норму потребления сладкого не через самоограничение. Надеюсь, аналогию уловили :)
Несколько в сторону от темы. Внешние ограничения это лучший способ как без самонасилия и волевого контроля модифицировать поведение.
Orange11Sky
Самый простой способ слить карму — это просто усомниться в очередной корпоративной хвалебке, которые здесь периодически публикуются.
botyaslonim
Большое спасибо, вы подняли и исследовали достаточно скользкую и болезненную тему. Согласен с выводами, что текущее положение дел работает уже скорее во вред.
Сам за собой стал замечать, что в спорных ситуациях лучше промолчу, потому что обязательно найдётся человек, который заминусует каждый мой комментарий в треде, а потом ещё поставит минус в карму. Мне моя карма давалась нелегко, я эти статьи писал долго и преодолевая себя, и жалко тратить этот капитал на споры с анонимами.
Поэтому да, обсуждение на Хабре часто ведётся «хайпово»: если понятно, какое будет главенствующее мнение, то тогда оставлять комменты легко и приятно. А если надо поспорить, особенно по технической теме, то это элементарно опасно. Поэтому на стыке мнений нового третьего не рождается, все при своих и злые
gohan
Очень печально читать такие вещи. Система отсекает не только какой-нибудь спам или пригожинских троллей, но и нормальные обсуждения. Вот уже отношение к карме, как к капиталу. Интересно только в каком банкомате вы его можете обналичить. Я для себя вижу эффект только от <-10, там тупо режут возможность вступать в дискуссии намертво. Выше этого всё вполне терпимо.
И так как вряд ли вы один так думаете, то ситуация печальна. В каком-то споре и обсуждении, может, появилась бы дельная мысль, но нет — лучше споров не затевать, виртуальные очки могут быть потеряны. Буквально вчера на ютубе наткнулся — автор видео поднял вопрос, что в 2019-м году стало очень страшно совершить ошибку. Тебя сразу окунут в дерьмо. Отсюда зажатость и нервозность. Не дай бог что-то не то сказать, или сделать. Даже известных в мире IT личностей уже не раз втаптывали в грязь, вон совсем недавно был пример. Так чего уж нам, «маленьким людям», рисковать — лучше сидеть со своим мнением тихонько, как мышь под веником.
Sistemaalex
Дискуссия идет о том, какой фильтр лучше — карма или рейтинг.
Предлагаю посмотреть с такой точки зрения. И карма и рейтинг имеют свои распределения вероятностей, по рисункам. Мы знаем, что равномерное распределение имеет максимальную энтропию. Задачи систем рейтингования — хранить определенную систему, а значит критерий, по которому энтропия распределения показателей кармы или рейтинга, имеет меньшую энтропию (в стандартизированной системе координат, по сигма), то значит этот показатель ближе приближается к порядку и системности на Хабре.
Sistemaalex
Обработал статистику @A114n, вот смотрите, что получилось.
Среднее на рисунке.
Сигма:
по карме — 24,11;
по scores — 1141,06
Sistemaalex
Мой анализ.
При данном состоянии системы получения рейтинга какое-либо изменение системы мониторинга не может кардинально изменить эффективность функционирование. Это связано с тем, что минимальная кармы 5 на 0,63 меньше среднего значения и на 1 больше максимального порога, который может получить участник без публикации статьи. То есть снижение до 4 голосующего порога приведет к тому, что существенное количество участников, которые не публиковали никаких материалов, проскочат барьер и будут иметь право оценивать участников, которые опубликовали свои материалы. То есть такое снижение порога кармы, ущемит права пользователей, которые опубликовали материал.
Анализируя показатель распределения статистики по рейтингу. Можно увидеть, что он также распределен в отношении «порога среднего», но более сосредоточен перед ним 85% и, соответственно, менее дифференцирован. Чтобы не нарушать механизм функционирования Хабра, порог перехода в голосующую категорию можно установить в районе 100 голосов. Опираясь на опыт могу предположить, что автор, который смог набрать 120 голосов, то такой специалист, без особых проблем сможет написать материал к публикации и ему это будет сделать менее затратно, чем «вылавливать» 120 рейтинговых баллов.
В целом представленный на диаграмме результат функционирования системы рейтинга на Хабре, не дает основания, предполагать, что какие-нибудь послабления в системе рейтингования, позволят кардинально изменить ситуацию с появлением новых материалов, так как пороги с 4 до 5 и с 5 до 5,63 являются минимальными.
В целом можно характеризовать ситуацию следующим образом — простых рекомендаций, то есть без применения сложных моделей, которые могли бы улучшить качество материалов не обнаружено. Это не относится к способам, которые разрешают/запрещают анонимность рейтингования, так как последствия данных решений не могут быть рассмотрены, в рамках представленных данных.
Рекомендуемый вывод. Все простые модели рейтингования, которые могут быть получены через матоперации, с волеизъявлением участников, в любом случае будут неравновесными и снижать сложившееся равновесие, то есть затрагивающими интересы других групп участников или владельцев ресурсов
panteleymonov
Если это упор на тех кто публикует статьи и объективную оценку их качества, тогда как это касается голосования за сообщения под статьями?
qrck13
Не читал полностью, но согласен на 100%.
Система кармы на хабре приводит к тому, что тут невозможно вести дискуссию, если твое мнение кому-то может не понравиться.
На том-же reddit-е например, вполне можно позволить сказать себе время от времени что-то такое, если это уместно для аргументации, но не понравится некому абстрактному большинству, — все равно положительная карма вытянет заминусованный за правду комментарий. А тут — увы и ах, лучше вообще не лезть в сообщество, если не хочется настроение портить.
saboteur_kiev
Просто в научной среде считается, что факт > правда.
Поэтму за «правду» можно получить, от несогласных, поскольку у каждого она своя.
А вот достоверные факты вполне могут быть представлены без эмоций.
qrck13
Что то я не помню хотя бы один "факт" в подтверждении которого в дискуссии на хабре проводили бы ссылки на источник в академическом формате.
А раз так, ни о какой "научной" дискуссии речи быть не может.
Почти любой приведенный тут в комментариях "факт" не отличим от "правды" в этом контексте, т.к и тот и другой субьективен.
А вот затыкать людям рот, за то что пишут, без оскорбления, что то, что тебе лично не нравится — это натуральная "диктатуры стада". Когда становится опасно отличаться во мнении, или высказывать мнение отличное от мнения большинства.
P.S. в подтверждение моих слов мне ещё пару минусов прилетело в карму.
P.P.S. предыдущий "P.S" является "фактом" или "правдой"?
justhabrauser
Я думаю в идеале система рейтингов должна быть математически выверена, а не на тяп-ляп («давайте намутим вот такое вот, а там посмотрим что получилось»).
Это вполне себе система с ПОС и ООС, просто несбалансированная совершенно.
Те же минусы и плюсы должны иметь вес, зависящий от самого минусатора и плюсатора.
Скажем:
* вес оценки активного минусаторщика должен уменьшаться
* как и активного плюсаторщика
* с учетом оценки человеком «не в теме» (скажем, внезапная оценка явным программистом статей о женском лаке для волос должна весить меньше, чем химиком или биологом).
Много чего можно придумать, главное — вовремя подкручивать ПОС и ООС.
justhabrauser
А начать можно с простого — в профиле пользователя светить не только его карму и рейтинг, но и кол-во поставленных ним минусов и плюсов в камменты и кармы.
Страна должна знать своих героев.
engine9
В идеально выверенной системе есть «неидеальное» звено — человек. С опытом интернет-общения и публикации можно наловчиться так писать статьи и предоставлять контент, который будет отлично «лайкаться» а по содержимому будет проходным развлекательным чтивом или «карамелью для глаз». Т.е. не идти ни в какое сравнение с серьезными статьями, в написание которых люди вложили огромное количество усилий.
valemak
Проблемы, поднятые в статье, действительно имеют место.
ИМХО нет надобности в глубокой реорганизации системы кармы, можно относительно небольшими изменениями существенно исправить ситуацию.
От себя предлагаю такое нововведение: если человек пишет неплохие статьи, то плюсы за статью дополнительно конвертируются в плюсы в карму (при этом правила голосования непосредственно в карму друг к другу остаются без изменений).
К примеру, за каждые +10 за статью, пользователю добавляется 1 дополнительный голос в карму. Набрал +20 за статью — автоматом увеличил карму на 2 пункта. +30 за статью — карма повысилась на 3 пункта. И т.д. Таким образом, действительно, создавая хороший контент, можно повышать себе карму, даже если другим лень зайти к тебе в профиль и за карму лично проголосовать.
Действительно есть проблема: люди часто плюсуют статьи, но редко плюсуют карму. Предлагаемая мною новация эту проблему решает. Как вариант, такое автоматическое поднятие кармы за хорошие статьи применять к пользователям, с отрицательной и малой кармой. Если у пользователя карма и так высока, то он должен получать только непосредственные плюсы в карму от других пользователей, а автоматического начисления за рейтинговые статьи не происходит. Например, у меня уже карма > 100 и в автоматических плюсах за статьи я не нуждаюсь.
llia6an
Ещё вчера написал 10 полезных комментариев и наконец-то пропала их модерация со стороны автора статьи, а сегодня уже -1 в карме, хотя негатива в комментах я не разводил. И тут эта прекрасная статья. Даже как-то поубавилось желания активно участвовать в жизни хабра. Может и дальше быть lurker'ом?
bay73
В голосовалке не хватает варианта «Мне пофиг» :)
bopoh13
Обычно, кому пофиг, тот просто игнорирует: уходит от возможных раздражителей и не лезет в бутылку (можно пнуть стрелку, но не вспупать в переговоры, потому что в них каждая сторона ожидает услышать то, что хочет услышать; в дискуссиях нужно предерживаться плана, и для этого его сначала нужно написать. Хитрецам же план не нужен, т. к. голова светлая).
Даже создателям ресурса не пофиг. Здесь сформировалась своя экосистема, в которой выжили определённые организмы. Если экосистему резко изменить, то большинство организмов могут вымереть.
gecube
Автору статьи — а не думали провести исследование "стадного инстинкта"? Что я имею в виду? Я часто вижу комментарии, которые набирают -1 или -2 и всё, но некоторые как будто набирают какое-то минимальное количество очков "за" или "против", а потом как будто люди корректируют свое мнение к комментарию и статье и ставят ту же оценку. Предполагаю, что поэтому по крайней мере часть оценок становится либо сильно положительной, либо сильно отрицательной. Такой вот эффект "снежного кома". Как думаете?
mapron
Идея-то хорошая, а какую методику вы предлагаете для этого исследования? У комментария не показывается кто и как голосовал, только сумма.
A114n Автор
Для этого нужно обратно открыть API и хранить динамику изменений. То есть зависит это, конечно, от администрации.
platycosm
С интересом прочитала статью. Согласна, что кармическая система несовершенна. Но в статье Вы исходите из предположения, что коммент набравший много плюсов- хороший коммент, но ведь агрессивный и негативный комментарий может набрать большое количество плюсов ( ровно по тем же причинам, которые Вы описали)… Такой заплюсованный коммент не менее токсичен для сообщества… Мне кажется, модерация такого ресурса как Хабр, задача не из легких… И позиция, «Вы, администрация, тут кучу лет сидите, элементарных проблем не видите, я сейчас вас быстро научу как надо»- немного высокомерна. Я не говорю, что существующая система без изъянов и ее не нужно совершенствовать, но с проклятьем Вы, имхо, перегнули.
gohan
Агрессия и негатив не означает «плохой комментарий». Плохой — это тупой, или лживый, или читать тяжело. Если завтра появится новость, что в дефолтной стране вводится новый налог для программистов в размере 80% дохода, то комменты будут ожидаемо негативные и агрессивные, и их заплюсуют, но с чего это вдруг такие комменты «плохие»?
Dimtry44
Те кто ноют про карму, подменяют ценности.
Реальная ценность Хабра, это то что вашу статью/комментарий увидят десятки тысяч человек (умных человек). Очень мало площадок которые могут посоревноваться с этим, даже в зарубежном сегменте.
Всё остальное это детский лепет, карма, плюсики и т.п. Всё это инструмент для поддержания порядка и он как-то справляется с задачей.
Вам так сильно надо другим свои плюсики ставить, напишите статью. Написали и снова в минусе? Напишите ещё одну. Либо зеркало купите, посмотритесь повнимательнее на отражение, что-то не то с вами. Ну или новый аккаунт заводите при достижении порога, как я. У меня это наверное десятый аккаунт и никаких неудобств не наблюдается, делов на пять минут.
Автор статьи — посчитайте статистику, сколько человек кто в плюсе, комментирует чаще чем раз в пять минут и в час. Я думаю что реальное неудобство сильно преувеличено.
Весь этот кармостон идёт из-за долей процентов пользователей, которым может быть лучше поискать своё призвание на альтернативных ресурсах.
Goury
Я как-то раз написал сюда хорошую статью (давно ещё) и получил инвайт и кармы дали пару десятков.
А потом написал комментарий, разоблачающий популярного автора какой-то антинаучной ахинеи, и всё.
С тех пор я хабр вертел и плевал на него с высокой и продолжайте тут гнить без меня.
Сообщество социальных фашистов не достойно моего присутствия.
third112
Интересная ситуация с кармой произойдет, если начнется массовый обмен кармой: ты мне +1, а я тебе +1. А м.б. такой обмен уже происходит, но через личку, и поэтому не видно? Потеряет ли карма смысл при массовости такого обмена? ;)
dim2r
ну хотя бы -1 другому -0.01 минусатору
thenonsense
Минусы вобще не нужны. Их наличие развращает, при этом они зачем-то складываются с плюсами — ну да, потому что математика, но зачем? Что показывает и что даёт эта общая «плюс-минус» сумма? Сто ежей минус сто ужей, в итоге ноль, который показывает что? То, что живности вобще не было?
Есть же сайты только с лайками, там куда как комфортнее психологически находится, чем на сайтах с кармой. А кому что-то не нравится — начинают писать, что им не нравится, чаще всего, если вобще было что написать. А не просто поставил минус и ушёл.
И в целом, если вот уж действительно хотелось городить огород и как-то развивать механику оценок, то почему бы не сделать несколько видов лайков, которые не сокращаются друг с другом и показывают разное. Ну типа «понравилось», «спорно», «согласен», «пиши ещё», «непонятно» — такого рода.
fraks
На форуме Прадо-клуба тоже есть понятие «карма», но смысл там другой.
Отдельно считаются плюсы и отдельно минусы.
Влияет ли это на что-то — не в курсе, но в каждом комментарии под ником эти значения выводятся, и по их количеству как в одну так и в другую сторону можно составить некое представление о человеке, точнее об оценках его деятельности на форуме.
Но, ранее эти циферки были просто циферками, голосование происходило анонимно, и нельзя было понять от кого и за что тебе прилетело. У меня в те времена накопились -20, непонятно за что данные.
С некоторых пор систему голосования изменили, теперь при проставлении +1 или -1 обязательно нужно ввести комментарий почему так, и главное — теперь каждый может посмотреть кому он поменял, в какой именно теме и в каком именно комментарии, и наоборот — кто поменял мне, в каком именно посте и комментарии и что при этом имели мне сообщить.
Начиная с этого времени ни одного минуса мне не прилетало, при том что свое поведение я никак не менял. Явно видно что анонимно заминусовать это одно, а когда как минимум засветил свой ник — это совсем дргугое, и тебя могут конкретно спросить, а какого собственно, лешего…
Так же выявлялся как минимум один человек который не знал об этих изменениях, точнее не понял что теперь голосование перестало быть анонимным, и прилюдно говорил что он не минусовал, в то время как это было враньем… Т.е. минус он дать был готов, а признаться в этом — нет. Причем я такого от этого человека/ника никак не ожидал.
Так что я хотел сказать что анонимное голосование — это зло.
bay73
Естественно, что при не анонимном подходе никто минусы ставить и не хочет, потому что уверен, что в ответ прилетит (вне зависимости от справедливости поставленного минуса) и при этом ещё уровень взаимной ненависти только растёт.
Поэтому в неанонимной системе смысла никакого инет — она никак не поможет регулировать поведение.
Есть ли смысл в анонимной — отдельный вопрос.
fraks
Я ставил обоснованные минусы при неанонимной системе. Ни разу в ответ не прилетало.
Это конечно зависит от атмосферы в обществе…
На случай войны — есть модераторы.
На Прадо-клубе не наблюдаю проблем с этим. Наоборот, проблемы анонимных минусаторов исчезли.
A114n Автор
Хочу заметить что сайты Комитета (это VC, DTF, TJ) отлично живут при такой системе, все видят кто кому поставил плюсы и минусы, и войны особо не возникают.
rpiontik
Я присутствую на многих DIY форумах. А также на хоббийных. Так вот… есть карма, нет кармы… кислотность в рунете не убывает. Все, кто мал-мал активны с головой и руками ходят с линейками от 25см. Ну видимо так заведено у нас.
Что касается хабра, то всегда остается возможность писать статьи.
kimisa
Статей на Хабре не так много, т.к. основное уже как бы написано. Основные объяснения по языкам программирования, методам проектирования уже даны. А основная часть пользователей — обычные программисты.
Я не вижу смысла писать повторы.
Да, мне карму заминусили из-за политики. Хотя было написано, что технологии хорошие. Я в основном аполитичный человек, но начинает раздражать, когда всюду пиарят одного и того же человека. И хабр не исключение.
KvanTTT
У меня куча идей, что можно относительно уникального сделать и о чем можно написать. Так что не согласен: всегда можно найти о чем написать, было бы желание и время.
Одни и те же знания будут изложены по-разному в зависимости от опыта, вкусов писателя. И читатели воспринимают разных авторов по-разному, тоже потому что у всех разные вкусы и взгляды.
RinonNinqueon
Ничего необычного, это интернет.
frog6y
Здесь уже давно такая система, что неугодных выжимают с ресурса. Отличные мнения от большинства тут автоматически минусуются, сливают карму. Власть у кучки людей, которые распоряжаются кому тут быть, а кому нет. Это беспредел и никак иначе. Коли тут топят за демократию, тогда дайте в руки всем возможность минусовать и плюсовать, вот тогда тут будет настоящая демократия.
hddscan
а что, правда топят?
Я нигде такого не видел, статья утверждает что полные права имеют 20%, а это не большинство, а значит и не демократия.
Но это by design.
eshirshov
Вас обманули — демократия это власть Демократов!
frog6y
О чем и речь: по-тихому слили карму, и сидят ручки потирают, какие мы «герои», ко-ко-ко, мы не хотим тут видеть отличное от большинства мнение. Зачем вообще тут минусы придуманы — непонятно. Ну, не нравится тебе чье-то мнение, пройди мимо и все. Каждый человек имеет право на свое мнение и его выражение. Но здесь в розовых очках сидят деды.
hddscan
Карма, порог входа, плюсы и минусы придуманы для того, чтобы не наступила охлократия. Это когда толпа «орков» может запинать любого адекватного человека, просто потому, что может.
Принцип раздачи
слоновкармы должен, в теории, ограничить попадание во «власть» тех самых «орков».Другое дело что этот принцип не работает на 100%, о чем собственно и статья
TurboPascal55
Полностью дурацкая система.
Один раз недавно мнение высказал, толпа школьников завалила в минус (причем пошел обычный эффект толпы — что-то увидел минус, и сразу присоединился — тут такое часто), и всё — один коммент в час. А сам я даже никому ни плюс ни минус поставить не могу.
Потому ничего на хабре не пишу и не собираюсь. Для этого свой сайт есть.
Правда, и комментирую я что-либо раз в месяц, не чаще, так что пофигу. В остальном только читаю.
Sirion
m-rv
ага, сначала делишься опытом, расписнаешься про то как ты
сдвинуг горурешил какую-то не тривиальную проблему, потом пишешь коммент про яндекс — и вот твоя карма около нуля.Pafnutyi
Надо сделать голосование «почему вы не пишете статью на Хабр». Сам сделал несколько статей и разместил их на своём сайте, хотя первоначально писал их для хабра ;) Одной из причин отказа от публикации здесь была необходимость «распинаться», а потом «переживать за карму» )
Dimtry44
Сколько человек прочитала ваши шедевры на вашем же сайте? Два калеки?
И разместили вы наверное их там подсознательно правильно оценивая их качество, так что скорее всего все выйграли от этого. Даже ваши нечитатели.
Так что карма работает.
Am0ralist
Странно, последнее время технические аспекты я, как сисдамин, чаще нахожу где угодно, в том числе в личных блогах, а не на хабре. А вот раньше здесь постоянно черпал идеи и подсказки.
Так что вот конкретно админам с личными бложиками я благодарен больше, чем хабру.
На хабре я читаю сплошь развлекательный контент от мосигры, одного врача из
краснодарского края, одного ортопеда из мск, парочки проектировщиков плат (потому что сам этим не занимаюсь), плюс и ещё одного переводчика с английского, но там тоже в основном общие рассуждения. Не так давно вот была классная серия статей по химии. По аэродинамике так вообще на днях. Итого, я на хабре явно не из-за IT сейчас.
Но вот вдруг пользователь без статей и с соткой комментов на слух определяет качество статей другого пользователя и их полезности. Вот это мастерство!
Dimtry44
dim2r
Мне например интересно видеть поотдельности — сколько плюсов и сколько минусов. А суммарная температура по больнице мало о чем говорит.
lotse8
Да авторы статей и минусуют карму, если комментарий критический и даже обоснованный. Сам видел после своих комментариев сразу минусы в карму.
androidovshchik
Думаю, один вывод точно можно сделать, если не нравятся эти правила и прочее-прочее, то просто разлогиньтесь и забейте на участие в сообществе (собираюсь так поступить). Нет, ну правда, я не отрицаю, что здесь много интересных статей и мнений, но токсичность среди участников присутствует, которая реально отпугивает. Здесь карма стала неким идолом, аналогом власти и денег, потому что способна воздействовать на людей. Если бы тематика ресурса касалась исключительно точных наук, кармой управляла исключительно администрация, то проблем бы не было никаких. А вы просто напросто скинули с себя это бремя на сообщество, понимаю, что модераторам надо платить за их работу, но что поделать, тогда и страдаем от нашествия инопланетян и кучи бесполезных статей
PS Посмотрите на опыт microsoft, которые обременили пользователей тестированием, и что из этого получилось
dim2r
ситуация описана в древнем мифе про Сизифа, который катит камень в гору
olekl
Очень здраво, спасибо. Будем надеяться, что владельцы прислушаются и хоть что-нибудь из предложенного сделают. -100 как граница было бы весьма разумно, тролли бы по-прежнему сливались.
akubintsev
Отличное исследование, но действительно следовало бы давно забить на этот мудацкий сайтик
Sirion
Если твой бог требует убивать — начни с себя (с)
spamas
Карма это всего лишь наивный и глупый способ манипулирования пользователями. Автору например печально когда его минусуют, мне наоборот.
Когда мои коменты минусуют значит я достиг своей цели и поджег очередную sjw жопу :D
RomTec
Вопрос в голосовалке сначала по-инерции понял как «Вы хотите изменить… ?» Ладно хоть дочитал :)
«Мы ждём перемен» © В.Цой.
volas
Быть может, система кармы работала бы лучше, если бы её счетчики были аналогичны оценкам и висели бы над комментарием/под статьёй, без возможности изменения из профиля:
+ лишние напоминание о существовании кармы при оценке комментария/статьи
+ отчасти решается проблема с «за что»
+ оперативная автокоррекция аномальных изменений кармы от сообщества (то, что сейчас уже отчасти решается возмущенными комментами юзера «а в карму то за что?!?», даже тут выше примеры)
? нагромождение счетчиков и кнопок (но что поделать, если у юзера два счетчика)
Я, конечно, бесправный ридонли без статей и вроде не должен оценивать эту часть хабра, но слежу за сообществом давно и в курсе проблем.
cudu
Добротная статья, но она не имеет смысла, потому что тот факт, что карма НЕ работает — прозрачен и не требует доказательств.
Карму надо убирать, оставляя лишь рейтинг статьям и комментариям, чтобы ПОЛЬЗОВАТЕЛИ(я имею ввиду читающие) САМИ РЕШАЛИ, нравится им тот или иной автор, стоит ли им прочесть тот или иной комментарий. Иначе получается, что определенная группа лиц за всех решает — может ли автор писать или не может. Да, в идеальном мире саморегуляция работает, в реальном — нет.
p.s. Ни на одном из ресурсов, где я был и где была введена карма, я так и не понял целей для ее введения.
dim2r
Раз народ ведётся, значит как-то работает. Прям как в Кинзадза — желтые штаны, три раза КУ
gregoryawesoman
А еще если понравилась статья и захотел пообщаться/обсудить в комментах с автором, то нужно 10 апрувов на свежие посты. Увы, не так часто выходят посты, которые хочется коментить, да и нет возможности читать все, выходящие ежедневно, посты. Вот так сидишь пол года и молишься на каждый свой коммент — заапрувб плиз, 10 раз, а то, что хотел по делу написать — уже забылось.
White_Scorpion
Всё можно было сказать проще: Карма зло, потому что зарабатывается — написанием статей, а сливается — желанием пользователей. Т.е. в принципе разными поводами и плюсы, в отличие от минусов — не гарантированны.
Lord_Ahriman
Я уже как-то говорил: лично для меня молчаливое минусование кармы — это все равно, что плевок человеку в спину, пока он не видит, потому что он лично кому-то не нравится или с кем-то не согласен. Если продолжать разделение на карму и рейтинг, то я бы ввел два новшества:
1) Нельзя минусовать карму «молча» и анонимно. На каждый минус — пояснение, за что, как и почему (на плюс, кстати, тоже неплохо было бы);
2) Отнимать какую-то долю из кармы минусующего при каждом минусе.
reci
Обязательно поле легкой обойти введя информационный мусор
ardraeiss
И такая оценка "с мусором" вполне может быть оправданно отмодерирована.
reci
И вот мы уже от саморегулирующейся системы переходим к штату модераторов и необходимости контроля и за ними в т.ч.
ardraeiss
Да, это так, такой вариант тянет за собой модераториал.
При этом они, модераторы, вроде как и так уже есть. То есть чем-то принципиально чуждым хабру они не являются.
El_Kraken_Feliz
Как тут не вспомнить классику?:)
Cast_iron
Интересное наблюдение…
Многие высказываются, что аудитория Хабра отличается по уровню образования, интеллекта от, скажем, YouTube и Pikabu, более того хабровчане, заслужившие право влиять на других пользователей, прошли некий ценз через написание статей, но предложение деанонимизировать оценку комментариев и кармы отвергается по причине возможных войн. Получается, что нет особой разницы между местной публикой и сообществом других менее специализированных и требовательных ко входу в сообщество ресурсов?
Одной из причин минусования статей предполагаю последствия слияния Хабрахабра и Гиктаймс. Видимо, некоторым хабровчанам не нравятся статьи раздела Гиктаймс, даже имеющие бешенную популярность у части аудитории, как например статьи Milfgard'a.
Nehc
Я просто не осилю такое количество комментов, поэтому возможно повторюсь, но выскажу пару моментов:
1. Система, когда отдельно голосуют за контент, отдельно за человека возможно не очень справедлива, но… Давайте посмотрим на вопрос с другой стороны: Допустим человек написал отличную техническую статью: все плюсуют, все хорошо. И карму тоже поднимают — все замечательно. И тут он начинает комментировать и становится понятно, что он… Как бы это… Ну скажем «токсичен». Согласен — это субъективно, но пока отбросим этот момент. Что делать? Ставить минусы статье? Но она реально классная. Ставим минус в карму. Писать статьи же можно при любой карме? Или я ошибаюсь? Вот и пусть пишет статьи! Ну и наоборот — допустим человек написал фигню, или в комментариях что-то не то сказал — минусами народ выразил отношение именно к фигне/комменту, не к нему лично. У всех бывают неудачные дни, что ж теперь — карму портить?
2. По вашим же словам вы изучали вопрос и наблюдали, как система кармы развивалась и трансформировалась. По вашим же словам, вы начали это делать несколько дней назад. В то время, как вопросу уже много лет. Ничего не смущает? ;) Мне кажется, когда вопросу много лет несколько самонадеянно выходить с предложениями о реформе сразу после 10-дневного погружения в суть. Не спорю, аналитика качественная и заставляет задуматься, но… Выводы, как мне кажется слегка поспешны.
3. Ваша карма на текущий момент показывает, что голосующее сообщество оценило слог, смелость качество аналитики и прочая… ;) Хотя по выводам из статьи по идее должно было безнадежно карму слить, что бы крамола не разъедала основы.
В общем, мне статья нравится, но выводы поспешны. Нужно просто дольше наблюдать. ;)
kimisa
Т.е. получается, что если человек хочет исправиться нужно клепать статьи? А потом начинают говорить, что это повтор и такое уже было, зачем писать одно и тоже. Не все сидят на новых прорывных технологиях, что позволяет писать интересные статьи.
Nehc
А человек может исправится? ;) Шутка. Наверное…
Хотя в каждой шутке есть доля шутки.
Как правильно отмечено в статье — карма мало связана с генерируемым контентом. Что бы «исправиться» нужно продемонстрировать голосующему сообществу, что ты исправился. Полагаю это очень не просто. И это не демократия — это без сомнения «элитизм» и хабровщина. ;)
Вопрос в том, насколько это действительно плохо.
Вернее не так — это скорее всего не очень хорошо, но насколько другие схемы саморегулирования хуже/лучше — вопрос!
kimisa
Мне что-то еще ни разу без статьи не плюсанули в карму, только минусуют.
Nehc
Ну вот сейчас же статьи нет, а кто-то плюсанул (если что — не я). ) Значит не все так однозначно…
Хорошо или плохо, но карма здесь — субъективное отношение тех, кто имеет право голосовать. За что они так — да кто ж их знает…
vbifkol
Вы не одиноки, но и не все такие, как Вы. У меня за вчера-сегодня +2 в карму, при этом вряд-ли кто-то статьи прочитал.
DreamingKitten
RegisterWindowClassExA
Автор, твоя статья очень кстати, как раз сегодня я (осторожно!) высказал свое непопулярное мнение, и мне конкретно нагадили в карму )
ИМХО, система кармы приводит к тому, что оптимальной стратегией является следующая: если Вы не согласны с человеком, то Вы не дискутируете с ним, а просто минусуете его комментарий, или статью. Тем самым Вы защищаете от минусов себя, ну и время экономите. Конечно, в цивилизованном обществе принято коммуницировать и обсуждать острые вопросы, основываясь на взаимном уважении. НО! В цивилизованном обществе выгоднее быть нецивилизованным, в то время как все остаются цивилизованными, т.е. получать все права но уклоняться от всех обязанностей. Не нравится Вам мнение человека — просто минусаните его. И все. Не вступайте в диалоги.
ИМХО, выходом из ситуации было бы разрешить плюсовать и минусовать статьи и комментарии всем пользователям, независимо от кармы. Но тогда может начаться война ботов на Хабре, что тоже не комильфо.
paranoya_prod
Объединение кармы и рейтинга в том варианте, который предлагает автор просто замедлит падение рейтинга тех, кого минусуют.
На мой взгляд проблема в том, что карма, равно как и рейтинг нарушают закон сохранения энергии и поэтому саморегуляция общества такая «однобокая».
Чтобы избежать однобокости нужна конкуренция. Конкуренция возможна только тогда, когда количество ресурса ограничено. В данном случае есть два ресурса: карма и рейтинг.
Схема работы такая: Существует некое число кармы, часть её распределена между участниками, часть обитает в Астрале. Если у участника есть положительное число кармы, то её можно потратить на увеличение или уменьшение кармы другого участника, но у тебя это-же количество отнимется, то есть, можно не по единице минусовать или плюсовать, а столько, сколько захочется и не больше того, что есть. При этом карма участника не может падать ниже нуля. Все ограничения аккаунтов надо перенести в положительную плоскость.
Каждый новый участник появляется с нулевой кармой. Хочешь больше возможностей — повышай свою карму. Не хочешь? Ну и не надо.
Ту же модель стоит использовать и для рейтинга.
У предложенной модели есть два изъяна. Первый — она не будет работать в новой системе без доработки, так как ни у кого не будет возможностей поднять себе карму. Второй — у участников может возникнуть желание не делиться своей кармой (особенно когда её мало) и тогда все, у кого нулевая карма так с ней и останутся. Но, это не факт. К примеру на Сисадминс.ру есть похожий вариант — там участники отдают друг другу голоса и это работает — голоса отдают даже те, у кого их мало.
Но не стоит исключать возможность того, что участники перестанут делиться кармой. Тогда можно связать карму с рейтингом — набрал некоторое количество рейтинга получил одну единицу кармы из Астрала.
Новичкам можно сразу выдавать некоторое количество подъёмного рейтинга. Написал статью, даже если её забраковали модераторы получи рейтинга чуть-чуть. Статья прошла дальше — ещё немного рейтинга. Если статье подняли рейтинг участники, то он весь твой и вся карма, которая накопилась за Н-ное количество рейтинга. Статья висит с нулевым рейтингом? Ну что же и такое бывает.
Тут так же есть изъян — одновременно уменьшить рейтинг или карму захотят много человек, но меньше нуля нельзя. Такое поведение участников является важным событием для модераторов и на его появление у них должна загораться красная лампочка. Так как это может быть как скоординированным сливом, так и обычным негодованием участников на статью или комментарий. То же самое событие должно возникать и при повышении.
Слив или повышение растянуть по времени, но ту я пока не знаю как это выявить и не знаю, что делать с этими событиями.
Вот такие мои размышление о карме.
panteleymonov
Голосуем за публикации закладками!
Sonatix
Помню момент когда моя карма резко влетела в минус после, с виду невинного, сообщения — «Диабло 3, был не так уж плох, а второй, возможно, не так уж и хорош ибо ностальгия, частенько не дает оценить продукт трезво» с аргументацией. В течении нескольких минут я был «отхабрен» по самые гланды.
«Вкусовщина» тут одна из самых острых тем, и если люди с похожими вкусами настроены к друг другу нейтрально (что никак не сказывается на карме в пользу ее увеличения), то люди с противоположными вкусами настроены резко отрицательно (что очень хорошо видно по количеству минусов после подобных топиков). Плюс раздача минусов, ИМХО, подстегивается, так сказать, безнаказанностью — когда ты точно знаешь что«оппонент» не сможет тебе ответить тем же.
El_Kraken_Feliz
Вам осталось только написать, что Fallout 4 лучше, чем второй :)
OnelaW
Как на одном зеленом развлекательном ресурсе. Комментарий для минусов.
Не осилил ни второй, ни третий, ни четвертый. У меня сложилось ощущение, что к линейной коридорной играчке добавили всяких примочек чтобы игрок подольше позалипал в игре. Не 15-30 часов, а часов 70.
Sirion
На чём основано это ощущение? Я, допустим, не фанат третьего фолыча, но у меня язык не повернётся назвать его линейным или коридорным.
OnelaW
Мне показались сценарии очень линейны как рельсы. В том смысле что действия персонажей жестко привязаны + — несколько вариантов действия.
Sirion
А можно для сравнения пример нелинейной игры?
Andrey_Dolg
Kenshi как вариант, но сюжета там и нет это именно рпг песочница с рандомной генерацией творящегося хаоса.
Kanut
Мне сразу в голову пришёл Daggerfall и мои попытки его "пройти целиком" :)
saboteur_kiev
Не поленился залезть в ваши комменты и увидел у вас в теме близзарда около десятка комментариев, и всего один из них с двумя минусами, причем как раз тот, в котором упомянут фоллаут, и в котором вы отвечаете предыдущему комментатору, что он неправильно оценивает свои впечатления.
Так что дьябло тут скорее всего не причем, и я подозреваю что минусы вы могли отхватить за что-то другое, либо не так уж много их было.
Sonatix
Я говорил о минусах в карму, а не в сообщении.
FRAGIL3
Хоть я из тех старожилов, которые успели накопить достаточную подушку кармы для того, чтобы о ней не думать, я практически во всём согласен с автором статьи — система оценки самого человека, а не его мнения, не сулит ничего хорошего. Это могло хорошо работать во времена первоначального формирования сообщества, когда авторов и пользователей было не так много, и карма как помнится не несла особых ограничений, поэтому на неё можно было смотреть просто как на ещё один рейтинг, отображающий насколько ты желанный гость. Плюс тогда кажется ещё не было верхней планки кармы для пользователей без статей.
Как по мне, драма нынешнего Хабра началась с отделения Гиктаймса. Я читал оба ресурса, но явственно чувствовал что совершенно порушены большая часть невидимых (да и видимых тоже) сообществ, внутри которых осуществлялось выравнивание кармы. К активности на ресурсе я вернулся после обратного слияния, но какое-то чувство обездоленности наблюдается до сих пор.
В качестве более справедливой системы для пользователей Хабра я бы предложил привязываться не просто к оценке самих постов и комментариев, но и к тому, в каких хабах они были сделаны. Это бы решило проблему того, когда человек боится отхватить минусов за комментарий к какой-нибудь около-политической статье, но при этом он знает что в других технических хабах его мнение важно и ценно. Систему ограничений также накладывать именно по хабам — ты не очень хорош в политических дискуссиях, поэтому здесь у тебя ограничение по сообщению раз в час, ты хорош в базах данных — пиши на здоровье.
rinace
Т.е. есть, благодаря высказываю политической точки зрения не в тренде аудитории Хабра, получаешь ограничение на комментарии и написание статей по всем хабам.
Аналогичный пример из другой области — форум многодетных семей, за высказывание мнения о антипрививочниках, как они того заслуживают, вы будете ограничены в общение по любым темам.
FRAGIL3
Ну как вы описали оно и сейчас работает
dzsysop
Оно не работает. Оно подразумевается.
Я полностью согласен со всем что написал автор поста.
Просто он написал слишком много и народ не в состоянии держать все что сказано как единое целое в голове.
Я бы сконцентрировался на обсуждении всего одного аспекта, а именно: минусование в карму. Либо эти минусы не должны влиять на права участника. Либо это действие должно быть аргументировано голосующим. самый лучший пример который мне всегда приходит на ум это система на stackoverflow. Более опытные участники сообщества могут заблокировать любой пост, но они обязаны указать причину, выбрав ее из списка правил сайта и обычно кто-то с примерно таким же уровнем опыта или выше должен подтвердить что правило действительно нарушено. И этот процесс абсолютно прозрачен и деанонимизирован. То есть участник видит в чем претензия к его посту или комментарию и кто его обвиняет и кто согласился с такой оценкой.
Да есть протесты, и да более опытные товарищи все равно имеют некую «власть». Но нет такого что непонятно кто наминусовали в карму кому-то за высказывание просто противоположного мнения и таким образом просто заткнули рот оппоненту.
reci
А как быть, если человек — негодяй, хам и редиска, но здравые мысли издредка высказывает?
Sirion
Если «изредка» — это не чаще раза в сутки, то никаких проблем)
ua30
Что стар, что мал. Взрослые (и не самые глупые дядьки) меряются
пиписькамикармой. Сколько уже обсуждений на эту тему. Еще одно.iskateli
Даже не пытаюсь писать на хабре из-за отсутствия защиты от людей, которым ты «просто не понравился». А такие люди всегда есть. Пока не поменяют концепцию — вообще не вижу смысла напрягаться, слишком велик риск.
Sonatix
Простите, но — риск чего? Тут вы ничем не рискуете, по мимо эфемерной кармы. Скорее всего все будет предельно ясно — на сколько понравилась статья вы увидите в рейтинге статьи, а на сколько не понравились вы в вашей карме.
iskateli
Риск получить ограниченную учетную запись, очевидно же. Ни голосовать, ни полноценно вести диалог в комментариях нельзя и др., а на циферки как таковые — побоку.
А самое главное — страх, ты просто боишься высказать свою точку зрения, это демотивирует больше всего остального. Не понравилась кому-то твоя точка зрения? На, получи молчаливую ответочку.
nre
Согласен, кармо дроч побеждает логику
Gurturok
Пора снять розовые очки. Хейтеры будут везде и всегда. Но тут хорошие статьи обычно не минусуют, так что пишите
Sirion
У меня есть вопрос. Я хотел задать его не конкретно вам, но именно на вашем комментарии почему-то решился. А вы уверены, что кармическая система — это единственное, что не даёт вам написать хорошую, годную статью?
Polaris99
Да ладно, далась Вам эта карма, тут ее слить много ума не надо, сказал что-то не то про Маска, гиперлуп или зеленые технологии — и готово, «You don't have enough karma to vote».
Опыт, выкладки, аккуратно сформулированные сомнения — ерунда, просто кому-то сама идея не нравится.
Sonatix
Кстати, извиняюсь если пропустил, но почему карма публична, а изменения кармы анонимны?
Когда все видят что я изменил карму пользователю, то я несу некую моральную ответственность за свое действие (хотя это может спровоцировать т.н. «карма войны»), в идеале указать причину. ИМХО это переведет манипуляцию кармой из чисто технического действия (накликать неугодным) в осмысленное («какова же причина», «что мне конкретно не понравилось?», «я не согласен с этим пользователем, но не на столько что бы тратить время на описания причины»). В случаи анонимного изменения кармы я могу это делать «рандомно» в зависимости от своего настроения, даже если чье то действие мне не то что бы сильно не понравилось, а просто понравилось не особо.
vedenin1980
Модерировал сайт, где была неанонимная карма. Увы, в большинстве случаев это не помогает:
— множество людей ставит минусы или с оскобленниями или просто со всяким мусором, вроде «ерунда»,
— неанонимная карма ведет к «кармическим» войнам, когда начинают минусовать все сообщения друг друга подряд, да еще друзей приводят,
— сложнее минусовать откровенных троллей. Если человек явный толстый тролль, да еще и создавший десяток аккаунтов — каждый раз придется писать портянку вроде «я считаю, что посылать на три буквы собсеседника и расказывать о половых отношениях с его мамой, не правильный стиль общения на хабре»,
— те кто хочет написать комментарий — и так могут это сделать,
P.S. Пожалуй, имеет смысл только привязать изменения кармы к сообщениям/публикациям и за какой комментарий/публикацию вы снизили карму (и, например, запрещать снижать карму за очень старый комментарий/публикацию).
Nemutaisama
А теперь давайте взглянем на это в контексте хабра:
20% пользователей могут поставить минус в карму. Оставшиеся 80% не могут не то что бы ввязаться в какие-то кармические войны — они вообще никак отреагировать не могут. При этом в текущей реализации мы по умолчанию считаем что эти 20% достаточно адекватны, для того что бы анонимно решать кто из оставшихся пользователей имеет право комментировать например, т.е. они являются некоторым элементом модерации сообщества.
Вполне закономерным кажется вопрос — если при деанонимизации кармы, часть этих людей, скатятся в кармические войны — не будет ли это поводом усомниться в их адекватности и способности выставлять оценки по существу?
vedenin1980
Нет. Настоящие государственные деятели занимаются настоящими войнами, но никто почему-то не сомневается в их адекватности и способности управлять государством.
Ну вот представьте, Петя и его пять друзей постоянно ходит и ставит вам минусы за любые комментарии до минус 6 так что их мало кто увидит (просто потому что вы когда-то ему поставили один заслуженный минус за один комментарий) — не захочется ли и вам ответить ему аналогично? Предположим, вы можете попросить два десятка своих друзей аналогично заминусовать Петю и его друзей, чтобы он осознал и прекратил страдать ерундой? Что вы будете делать — молчать и терпеть минусы скажем полгода или ответить ему аналогично? Просто интересно.
Nemutaisama
О, я к сожалению человек не слишком адекватный, так что я плохой пример.
Первым действием после десятка таких массминусов будет попытка воззвать к администрации, задача которой объяснить Пете что он не прав.
Если это не сработает — я подпишусь на комментарии Пети и его друзей, и корректными, обоснованными, выставляющими их дураками комментариями буду пытаться разводить их на агрессию, как следствие минусы от остального сообщества, и соответственно самовыпиливание Пети с друзьями из комьюнити.
Но опять же Петя и 5 друзей могут максимум слить 6 очков кармы — это в теории не сильно проблема. Пострадать могут только комментарии.
vedenin1980
«Воззвать к администрации» — значит администрации придется разбирать не только мат и оскорбления, но и жалобы пользователей друг на друга, как регламентировать с какого момента массминусы становятся криминальными.
Более того на самом деле вы можете оказаться проповедником лженауки, который влезает в каждую тему, и Петя с товарищами вовсе не преследует вас, а просто минусует лженаучные посты в тех темах, которые читает. А поскольку вы читаете и пишите в одинаковые темы — создается впечатление, что он именно вас преследует.
То есть, модераторам придется по каждому поводу изучать переписку, кто кого спровоцировал и т.д. Поверьте, удовольствие ниже среднего, особенно когда оба товарища одинаково неадекватны, но не переходят границы при которых их можно просто забанить. Даже парочка таких товарищей требует кучу внимание, или жестких мер, вплоть до бана за относительно нормальные по отдельности действия. Умножив их на сотни подобных пользователей и придется нанимать целый штат модераторов только для разгребания подобных жалоб.
Это еще хуже выглядит, чем кармовойны, когда под совершенно нормальным адекватным комментарием (а кто вам сказал, что все их комментарии будут неадекватными?), вдруг появляется комментарий, который пытается выставить их дураками и спровоцировать на агрессию. Это очень заметно со стороны и вызывает очень неприятные чувства разборок.
Nemutaisama
Я повторюсь — данное утверждение подразумевает что среди имеющих право голоса 20% хабра огромное количество таких вот Петь. Лично мне хочется думать что это не так. Если в обсуждаемой ситуации администрация просто ответит мне «да у нас полно таких Петь, извините, со всеми разобраться не можем» — я пожалуй перенесу закладки на интересные статьи из профиля в браузер, и удалю учетку.
P.S. Совсем забыл — допущение подобного Пети подразумевает что он, и его друзья, уже сейчас сидят в плюсах с возможностью голосовать, и могут проделать все тоже самое с ответ на неугодный конкретно им комментарий. При этом в текущей системе оценок — получая на каждый комментарий по 6 минусов я даже не буду знать — это я дурак, или я просто Петю обидел.
vedenin1980
Почему? Практика показывает, что достаточно нескольких хулиганов, чтобы создавать неудобство большому кол-ву народа.
Как вы понимаете для администрации хабра массовое удаление пользователей очень плохой вариант, поэтому даже маленький шанс такого — очень сильный довод против неанонимной кармы. Многие ресурсы, которые глобально что-то меняли — потом сильно теряли пользователей.
Am0ralist
извините, но ваши аргументы в области анонимного голосования смотрятся ещё хуже — потому что сейчас проблемы нет, потому что её никто не видит и не может указать, получается.
а с учетом, что деанонимизация при оставлении фильтра на то, кто может голосовать как сейчас по сути ничего не изменит в тех, кто голосует, то если вы предполагаете подобное поведение среди этих же людей, но только без анонимности, то мне страшно представить каково их поведение сейчас, когда анонимность…
paranoya_prod
Они могут слить шесть очков кармы в день. На следующий день ещё шесть очков. И за месяц может набраться -180 кармы. Тут всё грустно.
Kanut
Мне почему-то всегда казалось что один человек может поставить другому в карму максимум один минус или плюс. А не один минус/плюс в день.
paranoya_prod
Значит я не правильно понимаю данный абзац из статьи про карму:
При этом ни где не сказано, что один аккаунт может изменить карму другому аккаунту только один раз за всю его жизнь. Есть текст: Один пользователь может изменить карму другого пользователя лишь на 1 единицу. При этом, он всегда может поменять свою оценку на противоположную.
Я это понимаю так, что изменить карму можно на одну единицу, а не на две или три. То есть, человек может сначала заминусовать, потом дать плюс, потом ещё раз плюс? Если да, то значит можно минусовать столько, сколько захочешь. Если же это не так, то значит я был не прав.
Kanut
1 единица кармы позволяет вам поставить максимум 1 голос в сутки.
И имея всего один голос вы в течении недели можете поставить семь минусов/плюсов семи разным людям. Но каждому конкретному пользователю вы при этом можете поставить всего один плюс или минус. И ваше "отношение" к любому пользователю будет "- 1"/"0"/"+1". Надеюсь так понятнее.
khim
paranoya_prod
То есть, если у человека была нулевая карма (пусть никто в период нашего «тестирования» не может её поменять) и некто поставил в карму минус, то у человека карма стала -1. Затем этот некто поменял своё мнение и изменил минус на плюс, после чего карма вернулась к нулю.
Если можно менять карму только один раз, то нельзя поставить ещё раз плюс, можно только минус. Таким образом получается только такая последовательность: 0/-1/0/-1. Но если можно делать 0/-1/0/+1, тогда я был прав в том, что можно сколько угодно долго сливать карму одному человеку из другого аккаунта?
Kanut
Менять можно и можно из "-1" сделать "+1" и наоборот. Но "-2" один единственный человек никому сделать не сможет.
khim
К нулю вернуться нельзя. Считается, что уж если вы человека как-то оценили, то вы должны определиться — положительно или отрицательно.
Все остальные рассуждения бессмысленны.
ZuOverture
Вот это кстати спорный момент. Человека можно недопонять и поставить минус. Потом допонять и захотеть вернуть нейтральное отношение, потому как любить вроде не за что, а нельзя. По-моему, нужен комментарий администрации.
khim
Вот как это можно не понять:
Пункт первый:1. Один пользователь может изменить карму лишь на единицу. То есть либо на +1, либо на -1.
2. Вы всегда можете передумать и, через неделю или месяц, сменить оценку на другую — с +1 на -1 или наоборот.
Если бы можно было дать плюс, а потом ещё раз плюс — то это противоречило бы первому пункту.
mayorovp
Вот именно этого в комментариях на Хабре и хотелось бы избежать больше всего.
Nemutaisama
Как ни странно, мне тоже. Ну почти. Все же избежать присутствия таких Петь в числе имеющих право голоса на хабре мне хочется больше.
vedenin1980
Сейчас, эти Пети вас не знают и не касаются. Зачем сначала создавать проблему (кармические войны), чтобы потом ее пытаться героически как-то решать или терять пользователей? Тем более, что почему открытая карма вряд ли даст какую-то серьезную пользу я уже описывал.
Nemutaisama
vedenin1980
Могут, но вероятность глобальной мсти, причем обоюдной за комментарий — намного меньше.
Не нужно быть Шерлоком Холмсом, чтобы понять, что 6 минусов на каждый комментарий неспроста. Кстати, неанонимные оценки комментариев и неанонимная карма — разные вещи.
Nemutaisama
Ну тут мне возразить нечем — на мой взгляд вышеописанное поведение с преследованием минусами — признак психически нездорового человека, независимо от того, что явилось причиной такого преследования — комментарий или минус в карму. Вероятно я ошибаюсь.
hd_keeper
А вот это уже напомнило «Психопаспорт», там была как раз похожая тема.
Wesha
Знаете, честно говоря, мы тут имеем достаточно классическую ситуацию — N человек с револьверами на площади. Каждому не нравится один (или более) из других. Его можно пристрелить, и тогда он не пристрелит тебя. Угадайте, кто имеет лучшие шансы в такой игре — с учётом того, что никто не видит, кто кого пристрелил? Тот, кто выстрелит первым...
Sonatix
Так же модерировал ресурс с подобной системой (но карму можно было изменять только внутри темы, нельзя просто тыкнуть минус в профиле, ограничение на количество изменений кармы в день одним аккаунтом и т.д.). Более-менее система работала пока вход был по приглашениям, после утери эксклюзивности карма войны вышли на новый уровень, боты, фейковые акаунты, помощь друзей и т.д. Но тут аудитория, по моему, более зрелая, «нагадить в коментах» и карму не самоцель. Деанонимизация могла бы показать адекватность людей (либо наоборот).
P.S.
Согласен с вами, увы, у любой системы есть свои минусы и лазейки.
P.P.S.
Интересно, а если добавить опцию — «опустить карму всем» (ради шутки или ради эксперемента), на сколько бы она была востребована?
tvr
Кармический апокалипсис?
Berkof
При моей то общительности даже хорошо, если сливают карму (или блокируют или что там у вас на очереди) — меньше времени уходит на объяснения что «в интернете кто-то неправ», больше времени на учёбу/работу. Так что не стесняйтесь, минусуйте 8)
Tiamon
Так для себя и не определил окончательно в отношении к карме на хабре, с одной стороны бывает обидно, если минусуют и не понятно за, что, с другой стороны если я имею право высказать свое мнение то и другие его имеют за счет минуса. Но тот КОГО минусуют, как бы отвечает за свои действия и побиваем комнями, а вот тот КТО минусует нет, и это минус )
Что касается написание статей, то карма не влияет на это никак, по крайней мере для меня, было желание писать, писал, сейчас нет желания, не пишу.
Мне кажется, были бы эффективны донаты, ставишь + заплати автору, пусть это будут копейки, ставишь минус, заплати хабру. Вот это была бы мотивация для авторов, для хабра, и для пользователей, отвечать за свои действия рублем. )
А так, на мой взгляд карма эффективна в небольших, узконаправленных сообществах, хабр уже давно вырос из этого детского сада, и на мой взгляд такая карма, больше мешает развитию, чем помогает.
Ну а денежная мотивация всегда и во все времена работает, как говорится рынок порешает. )
mafia8
Где пункт «Сомнительная этика»?
mad_god
Чем дольше общаешься, тем больше хейтеров копишь, тем больше тебя узнают, тем сильнее тебя могут сливать.
Если расчитывать на спокойное умеренное общение и отношение каждого пользователя, то это может сработать.
Но если учитывать негатив, хейтеров и токсичность неопределённого количества анонимусов — получается то, что получается. Нельзя полагаться на справедливость оценок.
lebedinskiy
Вообщем теперь всё ясно.
Автор диверсант, агент хабра под прикрытием, из-за его статьи, все комментаторы слили карму в унитаз, это диверсия ;-)
Ну а если серьёзно, то я думаю, что уже очень давно, все у кого есть или был аккаунт с норм кармой, создали себе «расходные» или одноразовые аккаунты, потому что за личное мнение или минусят или те кто минусят советуют держать его при себе ;-)
Karpion
Чётко написано, респект!
Действительно — агрессивная группа моральных уродов минусует всех, чьё мнение им не нравится. При этом возразить по теме они ничего не могут — зато могут помешать другим высказываться.
Я бы обратил внимание на тот факт, что Хабр живёт за счёт рекламы. Ну и исследовал бы влияние минусования на показ рекламы. Только этот фактор может повлиять на администрацию.
Идеальная политика — это когда минусование работает как игнор. Если Иксу не нравится Игрек, так что Икс минусанул Игрека — надо просто сделать так, чтобы Икс не видел Игрека.
Ну и я бы добавил: При таком минусовании никто не может видеть ответы Икса на посты Игрека, они скрываются уже от всех.
Upd: Я могу предложить хороший принцип:
«Если два или более человека хотят общаться между собой на этом сайте — сайт должен предоставить им эту возможность, ибо это способствует показу рекламы. При этом никакой посторонний не должен иметь возможность мешать им общаться — ведь этим он снижает показ рекламы.»
PS: Я думал отключить AdBlock на этом сайте. Но после того, как меня заминусовали — я решил, что рекламу пусть смотрят те, кто меня заминусовал.
PPS: А может, надо ставить карму в соответствии с количеством просмотров рекламы?
dim2r
Надо сделать habra-плагин к браузеру с учетом всех пожеланий
sergey-b
Возражу сразу всем комментаторам, отметившимся замечаниями о том, что текущая система кармы поощряет написание статей. Лучшее поощрение написанию статей — это комментарии под ними. Для автора нет большей награды, чем оживленная дискуссия под его текстом. Без комментариев интернет-ресурс превращается в аналог бумажного издания. Статьи без комментариев мертвы. На хорошей площадке в комментариях люди проводят время, проживают некоторую часть своей жизни. Но именно за комментарии на хабре дают по рукам. Поэтому пролистал статью — и закрыл. Сейчас — это основной сценарий использования хабра.
Sonatix
Оживленное закидывание какашками такая себе награда. Некоторые, возможно даже многие, этого боятся.
Rikkitik
sergey-b
Не существует единственно верной и абсолютно эффективной системы. Меняются условия, меняется возрастной, профессиональный, этнический, культурный состав аудитории — возникает необходимость адаптировать к ним систему.
Будет актуальна проблема «первонахов» — можно выдать авторам право банить. Набегут флудеры — можно использовать игнор. Расплодятся офф-топеры — можно сделать кнопку «Пожаловаться». Но ни одна из мер не будет работать вечно.
Думаю, что карма перестала нормально работать из-за изменения масштаба площадки. Если пользователи массово с хабра сбегут, возможно, карма в том виде, в каком она есть сейчас, снова станет удобной.
Надо на постоянной основе собирать обратную связь, анализировать ее и на основании анализа внедрять корректировки.
Noiwex
Всё верно.
Rikkitik
(удалено)
Упс, коммент не в тот уровень, сейчас перенесу.
beliashou
Дочитал до места (разбивка на пункты моя, это всё один абзац)
1)… непробиваемая вера в свою правоту, до такой степени, что несогласный с тобой воспринимается как «плохой человек».
2) Вот руководители Хабра таким же образом решили [что-то]
3) И им уже больше десяти лет не могут объяснить, что это некорректный подход к ранжированию пользователей.
Руководители Хабра решили что-то, но автор статьи считает плохим, что им не могут объяснить, что они не правы? Этот вывод автор делает только на основании, что (будучи теоретиком) автор рассуждает на тему алгоритма ранжирования по-другому?
Стоит читать статью дальше?
nkie
Есть один момент, который автор не учел. Раздельная с оценками карма как раз и позволяет высказать пользователю мнение отличное от мейнстримного, причем так как его заметно сильнее всего. Когда большинство пользователей заплюсовало чей-то комментарий, который чем-то не нравится меньшинству, например оскорбительный для этого меньшинства, то у меньшинства всегда есть возможность указать этому пользователю на его «неприличное» поведение. Вы сами сказали, что человек на агрессии скорее зайдет в профиль чтобы минуснуть карму. Может не надо тогда провоцировать агрессию? Если вы провоцируете агрессию, значит ваши действия не несут ничего хорошего для общества и вас в них ограничивают. Если вам не нравится, что вам срут в карму, не делайте того за чтобы вам срали бы в карму. А в общем, система любых оценок способствует тому что развиваются и одобряются только мейнстримные идеи, а оппозиционные (для данной системы) выпиливаются. Карма в данном ее виде как раз является противовесов в данной системе.
A114n Автор
Проблема всех многочисленных сообществ именно в том, что любое действие может провоцировать агрессию. Так мир устроен. Социальные группы выдавливают из себя инакомыслящих — в лучшем случае через изгнание, в худшем через убийство.
Современная цивилизация строится на том, чтобы подавлять в себе эти импульсы — как, например, строится на том, что нужно подавлять в себе желание убить того, кто тебе не нравится или изнасиловать того, кто тебе нравится.
nkie
Это все прекрасно, но дело в том, что сообщество Хабра (по идее его создателей) преследует определенные цели. Одной из них является конструктивный подход как к написанию статей так и комментариев. Они должны быть полезны для сообщества. Когда в коментах начинается срач, который замусоривает ленту, он топит конструктивные комментарии по теме. И это нехорошо. Если у инициатора этого безобразия не будет возможности это делать в дальнейшем, это принесет пользу сообществу.
tvr
Ваша позиция мне напоминает: «А если вы все такие умные, то почему же строем не ходите?» и «В мире существуют два мнения: моё и неправильное.“
Кто определяет степень полезности комментариев? Оценивающие комментарий в плюс или сразу заносящие чёрный шар в карму, ибо их минус комментарию просто не будет виден на фоне плюсов от других пользователей?
nkie
Вы же надеюсь понимаете, что говорите о разных вещах. Полезность комментария (а скорее его субъективная оценка) определяется количеством плюсов читающих. Но не забывайте, что карма то у нас отделена от оценок. И свое отношение к поведению автора комментария пользователь выражает минусом в карму, чтобы его мнение было видно автору. А по поводу походов строем, не совсем понял к чему это, может какой-то намек на «репрессивно-тоталитарную» составляющую такой политики. Могу только повторить, что создатели сайта пытаются удержать его в рамках полезного для профессионалов ресурса, где они могут обменяться своим профессиональным мнением. А всякие разжигания, как то политические, гендерные, религиозные или еще какие ими не приветствуются. Для того чтобы вылить тонны помоев друг на друга, можно найти кучу других ресурсов. Вот там все «демакротичненько». Писать можно что угодно, в каких угодно выражениях и кому угодно. И за оценки там никто не банит.
Vlad800
А почему нельзя банить просто за рейтинг комментариев?
nkie
В этом случае вообще никто из бана вылазить не будет. Минуснуть комментарий довольно просто, тыкнул и пошел. А вот чтобы минуснуть в карму, нужно сделать несколько телодвижений. И на это идут обычно уже из-за более серьезных поводов, чем просто когда имеешь другую точку зрения на проблему. После одного комментария редко гадят в карму, обычно это происходит когда пользователь накидал довольно много комментариев, когда завязалась не очень конструктивная дискуссия с переходом на личности и прочие прелести.
Vlad800
То есть плюсовать карму вообще никто и никогда не будет?
FForth
| То есть плюсовать карму вообще никто и никогда не будет?
Думаю это в основном так, а какой смысл в лишних движениях?
Ну максимум посмотреть на карму кому ставишь плюс/минус.
Rikkitik
Если карма будет расти автоматически на 1 в неделю, плюсовать вообще перестанут — смысла просто в этом не будет.
FForth
Только вот, почему то, за один неудачный комментарий может сразу много прилететь в карму, а если ещё и спросить почему, то ещё прилетит — не сомневайтесь. (и нет даже возможности данный комменетарий удалить)
По поводу неудачного захода на размещение статьи таже ситуация.
P.S. Поэтому и рейтинг со временем положительный, а карма?,
а что о ней думать, ну кармическая судьба у пользователя такая. :)
Для «шутников», например, могу порекомендовать раздел Флейм, форума на сайте gamedev.ru (шутите на здоровье)
tvr
И мы возвращаемся к корням.
Чем этому пользователю не нравится поведение комментатора?
Над чем именно комментатору надо работать, дабы не раздражать этого и других пользователей?
Ответа нет.
Как грят на 4PDA — все телепаты в отпуске, поэтому вводных нет и что делать непонятно.
UPD через двадцать минут.
Оперативно отсыпали минусов и ушёл я в отрицательную зону.
nkie
Ну например фраза: «Элон Маск крутой изобретатель, а те кому он не нравится просто дебилы которые не понимают ничего по жизни» может набрать много положительных оценок, т.к. тема Теслы, Маска да и вообще всяких электромоторов и прочей возобновляемой энергетики на сайте в тренде. Но есть люди, придерживающиеся другой точки зрения. По своему опыту они понимают, что если написать в ответ что-нибудь про убытки компании или еще какую-нибудь критику, то огребут минусов и в комент и в карму, поэтому они берегут энергию и себе и другим и просто выписывают минус в карму такому доброхоту. Тоже самое происходит и с темами про Путина, Роскомнадзор, блокировки, геев и прочие заходы, являющиеся причиной поляризации нашего общества. В общем не стоит бросать говно на вентилятор, даже если уверен что большинство тебя поддержит. Меньшинство найдет как поднасрать…
DreamingKitten
Хз, я бы минусы за это не ставил, а объяснил, что если гнать всю операционную прибыль на R&D то убытки и будут, но это задел на будущее. Амазон, кажись, несколько лет работал так же себе в убыток, а поди ж ты… Так что это само себе не показатель.
Учитесь аргументировать. А то то, что вы написали, выглядит как проекция своих косяков на окружающих и суджение о людях по себе.
nkie
Я привел для примера утрированную ситуацию с целью показать образец темы излишне импульсивные комментарии в которых могут отрицательно отразиться на карме, а вы начинаете придираться к словам, да еще и на личности переходить.
Я рад за вас, но обобщать поведение всего сообщества на личном примере как раз и есть суждение о людях по себе, что вы пытаетесь поставить в укор другим
DreamingKitten
Я не переходил на личности, а просто указал вам на то, что вы делаете неверные суждения исходя из собственных представлений о мотивации других участников.
Ваш же мысленный эксперимент сформулирован в заведомо хамском ключе, т.е. с фразой «дебилы, которые ничего не понимают». Вы хотели показать, что конформизм (в плюсы) обязательно перекроет хамство (в минусы), я вам возражаю — нет, не перекроет. Вы слишком плохого мнения о своих оппонентах.
Можем заключить пари и провести экспериментальную проверку. Хотите?
dim2r
это точно,
Был какой-то психологический эксперимент, где людей в шутку разделили на тюремщиков и заключенных. Потом люди незаметно так вошли в свои роли, что многие постарадали физически. Лучше не давать таких возможностей.
Dimtry44
А потом некоторые поверили что это правда и приводят в качестве аргумента.
Vlad800
Вопрос поднят серьезный, и очень жаль, что он опять поднялась буря ненужных эмоций…
Вот только я бы этот вопрос переформулировал так — «что надо сделать с системой рейтинга, чтобы качество статей на Хабре увеличилось? а также увеличилось их число… а также увеличилось число интересных комментариев и число активных пользователей...»
Мои предложения:
1) Разделить системы рейтинга для «технических» и «гуманитарных» хабов.
Обычно эмоции для каждого из них вызваны совершенно разными мотивами, и общая система рейтинга очень мешает при этом, сбивает всё в одну кучу. Все-таки наше поведение «на работе» и при «отдыхе» не должно слишком уж зависеть одно от другого.
При этом хорошо бы не разрешать другим пользователям видеть статистику человека по техническим хабам (и значит не влиять на нее), если зашли к нему с гуманитарных (и наоборот).
2) Конечно, надо вести разный рейтинг для комментариев, статей и кармы.
Понятно, что рейтинг по комментариям должен влиять только на возможность их написания. Рейтинг по статьям — на написание статей. А вот на что должна (и должна ли) влиять карма (и нужна ли она вообще) вопрос интересный.
3) Конечно нужен механизм игнора.
4) При этом игнор должен ставиться легко, а карма понижаться с трудом:
— в несколько переходов/кликов;
— "-1" в чью-то карму означает"-0,1" в свою.
Лично мне кажется, что инструмент кармы (при наличии инструментов рейтинга по статьям и комментариям) несколько избыточен, но однозначно утверждать этого не берусь. Поэтому я предлагаю провести полугодичный эксперимент «без кармы» (но с другими ограничивающими механизмами) и посмотреть на результат.
Dimtry44
В России 150 миллионов человек, в остальном мире в 50 раз больше, интересного не копанные залежи. Не надо стеснятся того что переводов будет больше, как раз качество статей из этих переводов установит более высокую планку качества для авторского материала.
Vlad800
Я думаю, что повышать качество статей можно по-разному: и через более продуманные рейтинги и через Ваше, просто замечательное, предложение.
Nehc
И все равно: кто бы что-бы не говорил, а взлет в небеса кармы человека, пишущего статью о проклятии кармы мне дико напоминает второй эпизод первого сезона «Чёрного зеркала» — 15 миллионов заслуг!
tvr
И слив кармы у тех кто её, эту самую субстанцию, обсуждает в комментариях к статье о карме.
Это напоминает мне армейские: «Эй вы трое! Оба ко мне!» и «Стой там! Иди сюда!» прочие т.н. «двойные послания».
ChieF_Of_ReD
Если судить по игнорированию призывов в комменты администрации, то им по сути пофиг. Ну очередной провёл анализ, ну побурлят опять недельку, потом утихомирятся и забудут. А что самое прискорбное подобные статьи хочется сравнить петициями в «спортлото».
Смешно=грустно.
FForth
Если кто то предложит в какой то форме сообщества (голосованием? и др....) байкотировать ресурс в виде массовой неактивности (в любой приемлемой форме для членов сообщества),
то есть вероятность, что уже не будет «Смешно=грустно».
P.S. Предположу, что у владельцев ресурса возникнут финансовые потери.
ChieF_Of_ReD
sergey-b
Понимаете, любой допил системы требует инвестиций. Все наши хотелки для владельцев ресурса будут стоить денег. Причем, учитывая ситуацию на рынке, денег весьма приличных. Наверное, поэтому администрация хранит молчание. И возразить нечего, и согласиться с претензиями нельзя.
andi123
Предлагаю отменить минусы и все. То есть голосовать только в плюс.
Соответственно самая большая кара для пользователя будет всеобщий игнор. То к чему тут все и так призывают (чОрные списки). Я понимаю, что тогда на ярых минусовальщиках можно будет в космос полезную нагрузку запускать (не куда будет спускать свой пар). Пусть пишут тогда полный желчи и презрения каменты, заодно и узнаем кто где… кхммхх «минусовал».
botyaslonim
Я на одном весьма популярном ресурсе это наблюдаю. Там только плюсы. В принципе, это работает. Только нужна модерация всё-равно для отсева самых неадекватов
khim
А модерация и на Хабре есть. НЛО периодически прилетает и самых буйных ликвидирует…
lolhunter
Добавлю свой, видимо, последний комментарий на этом ресурсе.
Прочитал я по очень пафосной наводке
Sirion (когда есть карма ты можешь быть «чуть выше», да?)
Правила.
И у меня возникает очевидный вопрос.
А зачем собственно рейтинг?
Там в правилах написано:
То есть если у меня положительный рейтинг — моя деятельность на ресурсе интересна сообществу? Рейтинг ведь в плюсе?
Что же такое карма?
Карма у меня в минусе.
Получается парадоксальная в общем-то ситуация.
Моя деятельность интересна, ведь рейтинг-то положительный. Но «полноправным участникам» сообщества, типа Sirion я не нужен.
А значит тут можно сделать только один логичный вывод.
«Полноправные участники» сообщества никак не отражают мнение сообщества. Более того, их мнение идет в разрез с мнением сообщества.
Получается, что по факту карма это некая возможность самоутвердиться, к которой надо стремиться написанием статьей.
А если ты уже перерос этот момент «самоутвердиться» и меряться чем бы то ни было тебе не интересно, получается, парадокс.
Статьи писать — занятие не благодарное.
Без статей — в какой-то момент ты перейдешь дорогу кому-то с кармой своим мнением «в разрез» или у него просто будет плохое настроение — и карму тебе сольют.
Статистика как бы говорит в пользу этого мнения.
Всего пользователей: 114 343
Карма < 5: 89 447
В т.ч. нулевая карма: 67 890
В т.ч. отрицательная карма: 4 652
Карма >= 5 и возможность голосовать: 24 896
25 тысяч спустили карму почти 5000.
Sirion
Вы когда-нибудь играли в преферанс? Можно иметь положительный баланс вистов и при этом большую гору. Никакого противоречия в этом нет, и то, и другое — показатель того, насколько успешно вы взаимодействуете с остальными игроками, но они отражают разные типы взаимодействий.
cudu
большая гора тоже исчисляется в вистах, как это не странно. 1 единица кармы никак не коррелирует с рейтингом. По моему, не очень удачная аналогия.
Sirion
Наверное. Это первая аналогия, которая пришла в голову. Более удачной, возможно, будет такая: у человека может быть много приятелей, но мало друзей.
Kanut
Можно взять например деньги и репутацию :)
cudu
Репутация — это то, о чем говорят на подавляющем большинстве ресурсов, где есть аналогичная система.Карма призвана отличать адекватного человека от неадекватного и потому влияет глобально на все подсайты\хабы\иное административно-техническое определение, призвано отделить одно сообщество от другого. И этим же объясняет, что если на одном из хабов\подсайтов\etc автора оценили в карму как абсолютного неадеквата, то и на другом хабе он будет себя вести аналогичным образом и\или на другом хабе пользователи будут солидарны с мнением «большинства».
Но чтобы карма таким образом работала, требуется несколько условий:
— острое желание ставить плюсы в карму
— активное большинство пользователей, которые могут исправить карму — должно быть адекватным и придерживаться общепринятых норм морали\этики
Если один из этих пунктов не выполняется(а пунктов так то можно еще несколько набросать — привел самые очевидные), то начинается перекос, который и продемонстрирован в посте. Наверное, можно накидать мат модель и доказать мои слова, но, как я уже сказал и как меня успели уже отминусовать, чтобы опровергать удачную работу кармы, надо увидеть докзаательства того, что она — удачная?
Kanut
Репутация, в том смысле как её выше использовал я, это "мнение социума" о каком-то человеке.
И опровергать удачность системы кармы вас никто не заставляет. А вот увидеть доказательства того, что у системы есть какие-то проблемы "убивающие хабр", лично мне бы хотелось. Потому что если их у вас нет, то мне сложно понять на чём тогда базируется ваша теория о "неправильности" этой самой системы кармы.
cudu
Вы подменили один тезис другим, и, как тут говорил один демагог другому — сразу видно демагога! Основа топика и этот тред говорят о том, что карма — нерабочий инструмент. Сам топик это подтверждает, как и подтверждают пользователи в комментариях.
И не смотря на то, что пользователи неоднократно уже доказали отсутсвтие чайника Рассела, вы продолжаете спрашивать, летает ли он? Нет, не летает.
Kanut
Ничего я не подменял и просто предложил человеку ещё одну аналогию.
И доказать здесь пока ещё никто ничего не доказал. Предложений куча. Жалоб тоже. А вот с доказательствами проблема.
Vlad800
Наличие пользователей (авторов статей) с положительной репутацией и отрицательной кармой — это разве не парадокс?
vedenin1980
Нет, человек может писать отличные статьи и посылать всех на три буквы в комментариях. Неужели не встречали отличных специалистов, но очень тяжелых в общении людей?
khim
Хрестоматийный пример — Drepper. У него хорошие, ну вот просто отличные статьи… а при личном общении после 10 реплик возникает желание просто убить…
А вот что с такими людьми прикажете делать, действительно?
A114n Автор
Отдельный рейтинг на комментарии и статьи тоже предлагался как одна из мер.
Vlad800
Так надо просто начинать банить за низкий рейтинг комментариев (как в карме). Зачем иначе он тогда вообще нужен?
Vlad800
В другой статье уже прозвучала идея перехода Хабра от просто технического портала, построенного по новостному принципу, к порталу научному (в сфере программирования). Там и смыслы кармы/рейтингов другие, и перелинковка статей, и поиск можно по-другому делать, и сообщество по-другому строить (соц. сеть?)…
Ну и новостной подход тоже полностью не отбрасывать…
PendalFF
Провел неумышленный эксперимент в надцатый раз (в этом треде) подтверждающий непонятно за что убывающую карму
habr.com/ru/post/468603
Все коменты либо 0 либо положительные а карма начала убывать. Тихо, молча и неизбежно.
Делаем вывод — пытаться высказать точку зрения отличную (отличную ли?) от общего тренда (в данном случае хуже цензуры нет ничего и быть не может) это означает заведомо быть утопленным. И уже не важны по сути аргументы и стиль их подачи, вы можете сколь угодно вежливо и аргументированно отстаивать свою точку зрения, подбирать аналогии, искать факты — «о боже мой, да всем насрать»(с), ты посмел пойти против коллектива.
A114n Автор
Раз уж вы выступаете за цензуру, вот вас и цензурируют.
Но вы правы в том, что да, никто не пишет в чём дело. Вот я потратил немного времени и написал, а остальным лень.
Странно что вам не минусуют комментарии, скорее всего просто после минуса в карму перестают читать. Это тоже я считаю огромным недостатком кармической системы т.к. мы даже не видим на каком это комментарии происходит, то есть какой именно из них привёл к тому что вас отнесли к числу плохих людей.
Lucidus
Думаю, администрации Хабра стоит поощрить автора за труд. Наметился тренд по так называемому "нытью о карме". Не будет изменений, будет бунт. А учитывая характер Хабросообщества, бунт беспощадный. Молчаливый, но беспощадный. :)
Zigfreid
Думаю, эта песня очень хорошо описывает ситуацию с кармой на хабре.
sergey-b
Предлагаю следующее усовершенствование системы, как мне кажется, достаточно эффективное и не очень сложное в реализации.
Чтобы поставить плюс или минус, нужно обязательно написать комментарий под тем объектом, который оцениваешь. Как только ставишь оценку, в комментарии появляется надпись, что данный пользователь дал такую-то оценку статье/пользователю/комментарию.
Т. е. вообще ничего оценивать не можешь, пока не оставишь комментарий. Если оставил комментарий на 1-м уровне — получаешь возможность оценить статью и автора, если оставил комментарий в ответ на другой комментарий, то получаешь голос за комментарий и его автора. Как только оставляешь новый комментарий, все возможности, предоставляемые предыдущим комментарием, обнуляются. Это должно повысить ответственность за оценки, дать понимание пользователям, что происходит с их кармой, и позволит пожаловаться на злоупотребления.