26.07.2021 08:00
AnarCom 427 9900 Источник

Вступление

Всем привет - я недавно закончил гуманитарную школу и поступил на ФИТ НГУ (для меня такое среднее образование стало плюсом, так как у меня было 5-6 часов хорошего английского в неделю). На первой паре по императивному программированию (в целом - это алгоритмы и структуры данных на си) был опрос от лектора - какой ЯП вы изучали в школе? - оценочные результаты ответов меня удивили (точных цифр нет, так как считать количество людей в поточке не самое быстрое занятие). В этой статье я постараюсь рассказать то, как было бы лучше изменить Информатику в школе (естественно по моему мнению) - если вы будете с чем-то не согласны или думаете, что я что-то упустил - давайте встретимся в комментариях.

Про информатику вообще

Мне нравится информатика, особенно ее красота и элегантность - только подумайте, вы можете объяснить куску переплавленного песка (тут чисто из таблицы Менделеева сравнения - его точность +- 0) кремния то, как обрабатывать данные. Просто остановитесь и подумайте, что в данный момент вы своего рода бог, который придает "жизнь" чему-то неживому. И я считаю, что школа не показывает эту красоту - она лишь дает какие-то обрывки знаний и не помогает собрать из этого "Мона Лизу".

Мем - ссылки не будет
Мем - ссылки не будет

С чем это связано? - я думаю с тем, что к информатике отношение как к устоявшейся точной науке, в которой развитие остановилось (на школьном уровне). Но мне кажется, что это не так - на данный момент популяризаторы науки и программисты осмыслили многие "сложные" понятия и их можно (пусть и поверхностно) рассказать - лишними они, я надеюсь, не будут.

Про ЯП в школьном курсе

источник - https://р47.навигатор.дети/program/11180-yazyk-programmirovaniya-pascal
источник - https://р47.навигатор.дети/program/11180-yazyk-programmirovaniya-pascal

В результате опроса выяснилось, что большая часть студентов учила в школе Pascal. Я не противник этого языка, но считаю что пора бы уже что-то менять. Зачем учить школьников языку, который им не пригодится. Давайте просто сменим ЯП на современные, например Python (для любителей выражать свои мысли без заморочек) и Си/С++ (для любителей строгости и лаконичности). В целом тут может быть почти любой ЯП. В целом тут можно долго обсуждать про то, что важнее навыки, а не реализация, но я считаю что если мы не учим гуманитариев счету только на римских цифрах, то почему мы не делаем так же с информатикой.

Тут конечно можно возразить, что учителя не готовы к такому, но и тут я имею предложение - давайте сделаем хорошие и бесплатные курсы для учителей для переподготовки и объявим что на ЕГЭ с N года не будут приводиться примеры на Basic/Pascal. Это создаст желание детей проходить на уроках тоже, что будет в ЕГЭ/ВПР и при этом даст возможность учителям сделать это.

Про "современность" знаний

Мне в 10-11 классе выдавали учебник в котором рассказывалось про поисковые системы для интернета. Я считаю что этого вообще не должно существовать - давайте лучше больше расскажем про спам/важность доверия к ресурсу, где ты соглашаешься с лицензией/да просто примерные алгоритмы работы этих самых поисковиков. Да, мы не сможем рассказать детям все эти темы очень глубоко, но общее представление, на уровне базы точно лишними не будут.

Про Word/Excel/PP

Ссылка - https://hilifehacks.com/microsoft-office-ios-android33016
Ссылка - https://hilifehacks.com/microsoft-office-ios-android33016

Тут я смысл вообще понять не могу. Может вы знаете? Зачем детям несколько четвертей (а то и лет) рассказывают про возможности этих инструментов? Здесь можно сильно сократить программу до базового уровня и просто попросить детей воспользоваться этими инструментами для подготовки выступления/чего-то еще дав какие-то критерии. Они сами разберутся с тем, что им нужно и просто воспользуются инструментами - я считаю что тут важнее база, которая позволит в будущем быстро разобраться, а не то, как поставить "красную" букву.

Про железо

Да, тут определенно очень спорно, но я считаю что мы должны давать детям более "низкоуровневые" знания - давайте расскажем им про ассемблер и регистры. Возможно даже покажем на каком-то "детском языке ассемблера" и попросим их просто сложить два числа. Это покажет, что процессор это не магия для избранных, хоть низкоуровневое программирование это и сложно. Но про практику я не уверен, тут только "эээкперименты" (Из Галилео, если кто-то еще помнит те времена) покажут, как говорится.

А вот такие схемы ровным счетом ничего не показывают и должны использоваться только как самая первая "высокоуровневая" схема

Про правила пользования компьютером и уход за ним

Для меня это стало удивлением, но есть люди, которые не знают, что можно заразиться вирусом из вложенных материалов почты и так далее. Я считаю что помимо правил работы за компьютером, хорошо было бы рассказать про вирусы и как с ними борются, почему операционная система вообще существует и почему для нее программы и вирусы в целом одно и тоже.

Так же стоит рассказать про то, что в целом за компьютерами нужен уход - хотя бы пылесосить время от времени, про то, что их части могу изнашиваться.

Про практику программирования

Многие люди вообще не понимают чем занимаются программисты (глубже "пишут программы") и почему они так нужны всем.

Только практика может показать, что они должны знать многие вещи и в целом, что небольшую программку для "сложить 2 и 2" можно написать самостоятельно за вечер. Определенно здесь не стоит перегибать палку, так как наша задача дать базу, а не выпустить дипломированных специалистов. Этот подход облегчит задачу вузам - им не нужно будет держать для людей не учащихся на программистов преподавателей на Pascal (да я слышал и про такое), чтобы не тратить и без того небольшой объем времени на переучивание.

Про ЕГЭ/ОГЭ и в целом школьные экзамены

Поскольку я сдавал ЕГЭ, и ОГЭ по информатике, могу с уверенностью сказать - там проверяют все что угодно, кроме информатики, которая потом пригодится в ВУЗе. Забавная корреляция (которая строится скорее на особенностях моего курса, чем на практике) - чем выше у вас баллы по экзамену, тем скорее у вас 3 по алгоритмам и структурам данных.

Я думаю, что мы должны выбросить из егэ очень много заданий. Даже те задания по программированию, которые там есть проверяют только то, готовились ли вы или нет.

Как это сделать? - все просто - выбрасываем задания в которых нужно делать большие вычисления в голове - Смысл данного экзамена проверить знания по информатике, а не проверить умеет ли ребенок считать (что в целом странно проверять у человека в 11 классе, не находите). Если составители не знают как выбросить эти задания просто возьми и выбрось - можно просто разрешить калькулятор, он сэкономит время на абсолютно бесполезных заданиях.

В идеале нужно полностью поменять ЕГЭ - в моем мире в нем все еще есть первая часть, где все еще нужно посчитать размер файла или то, чему будет равно какое-то число при неравномерном двоичном коде. Но там так же есть вторая часть, которая почти полностью касается алгоритмов, которые проходят в школе, и программирования. Пусть дети обработают какие-то заранее подготовленные данные, возможно что-то отфильтруют (максимально простыми способами), напишут какую-то несложную олимпиадную задачку.

В мой год я программировал на современном компьютере листочке. Что для меня в целом вообще не понятно - если мы просим детей программировать, давайте дадим им и отладчик. Не стоит придумывать велосипед, на ОГЭ же как-то программируют на компьютере.

Таким образом я бы поставил ЕГЭ по информатике 15 баллов из 100, так как оно проверяет все что угодно, кроме вещей которые понадобятся в ВУЗе.

Про неприятное чувство после

Вы когда-нибудь задумывались насколько неприятно осознавать, что все, к чему тебя готовили в последний год - тебе не пригодитcя.

А тут тебя еще и оценили еще по бесполезным знаниям (возможно испортив тебе поступление), а в конце сказали - теперь просто забудьте. Если честно было бы интересно услышать мнение авторов ЕГЭ по информатике о том, что по их мнению так с экзаменом. Но я если честно не очень хочу отправлять обращения куда-то, чтобы получить (скорее всего) отписку.

Итоговая картина

В результате я думаю, что в школу могут придти и программисты (да не на полную ставку, но как дополнительная занятость, интересная для них - почему бы и нет). Возможно что-то из перечисленного выше избыточно, да возможно это так, но я думаю только так можно показать красоту Информатики/программирования/Computer science для всех - ведь этот предмет точно не про сухие данные и умения.

Тут конечно стоит еще сказать про устаревание компьютеров, которыми располагает школа, но это тема других сайтов.

UPD: в общем я понял, что споры о Паскаль того не стоят. Возможно (в будущем) выпущу статью со сравнение кода на трех каких-нибудь языках на уровне школьных задач, ну а может и не напишу). Так что я отписался от уведомлений о новых комментариях.

UPD2: уважаемое сообщество программистов на Pascal - я не хотел на вас наезжать, так как в целом смысла в этом нет (так как на людей наезжать не хорошо). Я человек простой и часто говорю вещи, которые думаю я (и люди вокруг меня). Если мое высказывание о том, что я "как-то неправильно" высказался о Паскаль - я не хотел, вам и без меня тяжело, ведь, как говориться, в скольких статьях говориться о том, что "пора бы уже что-то поменять)". Пожалуйста будьте терпимее к идеям, что Паскаль "всё" и я (надеюсь кто-то еще), постарается быть терпимее к комментариям/статьям о том, что он живет и в целом крутой.

Комментарии (427)


  1. Javian
    26.07.2021 08:20
    #23297940
    +12

    Если это не специализированный класс, где учащиеся уже имеют понятие об алгоритмах и языках, то Паскаль очень хороший и понятный выбор, чтобы донести основы.


    1. GospodinKolhoznik
      26.07.2021 08:29
      #23297958
      +11

      А если специализированный, то тем более Паскаль.


      1. Ketovdk
        26.07.2021 17:20
        #23300618

        ну в паскале нет многих нужных конструкций, которые самостоятельно писать не приятно (хэш-таблицы, сэты, тоже самое, но на деревьях, вроде даже с сортировкой беда). Странно каждый раз это делать руками, да и в целом противоречит концепции «найти нужную библиотеку, вместо своей реализации».

        P.S. Больше с точки зрения спортивного программирования


        1. alexdesyatnik
          27.07.2021 10:46
          #23303240
          +1

          В PascalABC.NET есть. Среда разработки у него довольно убогая, к сожалению, но именно в языковом плане он достаточно свежий (недавно вроде бы локальный вывод типов и лямбды завезли; ну по сути они копируют фишки C#). Ещё одно немаловажное достоинство - достаточное количество учебных материалов школьного уровня и доступная опять же для школьного уровня графическая библиотека, которая позволяет сделать что-то интересное.


          1. Alex061
            27.07.2021 19:57
            #23305794

            А можно узнать, в каком языке по-Вашему среда разработки "достойная"? И, заодно, что именно Вы разработывать предлагаете?


            1. alexdesyatnik
              27.07.2021 22:01
              #23306206

              Для Питона есть хорошие варианты: PyCharm для более продвинутых, Thonny для совсем начинающих. C# и C++, конечно, с Visual Studio (единственный вариант, кстати, помимо Паскаля ЭйБиСи, в котором сообщения об ошибках на русском языке), но по ним маловато учебных материалов школьного уровня.

              И нет, я ничего не предлагаю разрабатывать, всё уже давно есть, просто в школах мало людей имеют достаточный уровень, чтобы этим воспользоваться.


              1. Alex061
                28.07.2021 06:04
                #23307038
                +2

                Вы странное пишете. Что такое есть в PyCharm (кроме изнурительно долгого старта), чего нет в PascalABC.NET, только в PascalABC.NET сообщения компилятора внятно и на русском языке? Литература по этому языку тоже есть. Материалов школьного уровня по C# и C++ мало потому, что массово изучать эти языки в качестве первых - безумие.


                1. alexdesyatnik
                  28.07.2021 11:23
                  #23308006

                  Автоформатирование исходного текста, удобный отладчик, проверка синтаксиса на лету, не дожидаясь запуска программы. А, и ещё PyCharm не падает в самый неудобный момент.

                  Физ-мат лицей в Тамбове уже давно преподаёт C++ в качестве первого, у них там это класса с 7, если не ошибаюсь. Ничего, полёт нормальный. Я пробовал преподавать и C++, и C#, нормально заходят, но Python в целом получше.

                  Не поймите меня неправильно, PascalABC.NET - вполне нормальная среда для обучения, помимо минусов среды разработки, у него есть немало и плюсов. Главный минус вот по моему опыту в том, что все прекрасно знают, что Паскаль используется только для обучения. Тем, кто изучает программирование только потому что оно есть в школьной программе, в принципе-то без разницы, а вот людей, которых программирование интересует, это напрягает. Когда я преподавал Паскаль, постоянно были вопросы, почему мы не изучаем что-то более современное, всё равно, мол, придётся потом переучиваться.


                  1. Alex061
                    28.07.2021 12:33
                    #23308444
                    +1

                    Так и в PascalАВС.NЕТ автоформатирование (если не отключать) работает автоматически при вводе. А если вставить в окно редактора неформатированный текст, есть опция меню (и кнопка на панели), выполняющая форматирование. Насчет "падений" - хотите верьте, хотите нет, Паскаль последний раз падал у меня года четыре назад. Хотя, по слухам, можно заронить программу, если пытаться работать с указателями - в .NET-среде это смертельный номер из-за сборщика мусора.

                    А в Питере DL Club учит на PascalАВС.NЕТ детей в 1-3 классе (можете на их сайте убедиться). А с 4 класса они на С++ переходят, ибо там олимпиадников готовят. Но что эта организация, что физ-мат лицей - это не массовое явление в школьной информатике, по ним нельзя равняться.

                    Про "современное". Школа учит не языку программирования, она должна учить конструировать алгоритмы (хотя и этому она не учит). От того, каким будет первый язык, зависит мышление ученика. Приучат на Пайтоне к динамической типизации - так и будет таращить глаза в вузе, услышав про С/С++ и ныть, что это все "дешманские языки". Я как-то попросил питонщика написать алгоритм обращения матрицы методом Гаусса. Бог мой, что это было... Гаусс бы сто раз перевернулся в могиле, увидев такую реализацию.


                    1. alexdesyatnik
                      28.07.2021 15:05
                      #23309314

                      Посмотрел версию 3.8, действительно, автоформатирование завезли. Последний раз я смотрел версию 3.6, что ли, там ещё не было. Та же 3.6, собственно, и падала: что на уроках, что на олимпиадах постоянно приходилось напоминать, чтобы сохранялись. Нет, к указателям это отношения не имело, просто повисание на ровном месте. Если сейчас исправили, ну хорошо.

                      И знаете, вот ровно такую же аргументацию я использовал, когда ученики возмущались тому, что им предстоит изучать Паскаль. Не помогало. Как я говорил, кому не надо - тем пофиг что изучать, а заинтересованные всё равно самостоятельно начинали копать Си++, Джаву или тот же Питон. В итоге я сам в эту аргументацию перестал верить, почему и перешёл на Питон, как только появилась легальная возможность это сделать в основной учебной программе, а не только на факультативах (вышел учебник Полякова). Алгоритмы можно изучать на любом вменяемом языке.

                      Какое отношение динамическая типизация имеет к чисто алгоритмической задаче обращения матрицы, вообще непонятно. Если человек не умеет мыслить алгоритмически, он не умеет это делать вне зависимости от изученного языка. Пресловутый индусский код - это ведь вполне себе статическая Джава в основном. На информатиксе (informatics.msk.ru) я насмотрелся на самые разные решения, в основном там Си++ и Паскаль, Питон на далёком третьем месте - и что-то вот незаметна связь между выбранным языком и стройностью решения.


                      1. Alex061
                        28.07.2021 17:43
                        #23310016

                        Динамическая типизация к обращению матриц отношения не имеет, я и не утверждал о какой-то из связи. Просто упомянул обращение матрицы, как еще один недостаток Питона.

                        И алгоритмы действительно можно изучать на любом языке. Только я считаю, что современный Паскаль для этого лучше подходит. Вы считаете, что в ваших условиях лучше Питон. Да это Ваше право, я же не отговариваю Вас, мне только видятся Ваши аргументы против Паскаля некорректными.

                        И еще. В ЮФУ, в команде разработчиков PascalABC.NЕТ в свое время работал некто В. Брагилевский. Сейчас он работает в Питере, в университете и в JetBrains (скорее всего это знакомая Вам компания по их продукту PyCharm). Вот он категоричен по поводу первого языка программирования: "Только не Питон!". В прошлом году была онлайновая видеоконференция для учителей, там и его выступление есть.


        1. ElMachete
          27.07.2021 20:42
          #23305946
          +1

          Сэты есть в самом языке, остальное в библиотеках (FPC/Delphi).


        1. Oxyd
          28.07.2021 15:57
          #23309594

          Может быть писать самому и неприятно, зато будешь знать как оно там под капотом устроено. Наличие готовой реализации таких вещей хорошо в промышленном программировании, но не в обучении. По моему так.


          1. Error1024
            28.07.2021 16:02
            #23309602

            Смех в том, что во всех современных реализациях паскаля есть дженерики для словарей и т.д.


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 09:25
      #23298102

      Как говориться "зачем другие языки, если есть паскаль?".

      А если серьезно - подумайте про очень простую вещь, от того что мы начнем читать детям другой более "современный" язык никто ничего не потеряет - но при этом облегчится задача вузам, так как не будет ступора на уровне - "Эм-Эм, а где тут endif ставить?", условно мне преподавали плюсы - я не чувствую, что я что-то потерял, наоборот в первом семестре мне было проще, так как мне не нужно было переучивать себя на другой синтаксис (это если забыть что в паскале два деления и прочее, но это тема отдельного Халивара) - в общем, как-то так.

      Когда-то и ламповые компьютеры были хорошим решением, но почему-то мы от них отказались.


      1. IkaR49
        26.07.2021 09:31
        #23298130
        +6

        Вы путаете тёплое с мягким. Ламповые ПЭВМ были хуже транзисторных из-за габаритов и энергоэффективности. А школьный выхлоп от крестов и паскаля одинаковый. Опять же, синтаксис, на самом деле, не имеет значения. Важны только парадигмы и возможности, предоставляемые языком.

        Кстати, если со стороны обучения схемотехнике посмотреть на радиолампы, в сравнении с транзисторами, то они тоже хуже. Это надо дополнительно рассказывать про нити накала, особенности переходных процессов в процессе накала нити, когда процессы термоэлектронной эмиссии ещё не стабилизировались. Про транзисторы рассказать намного быстрее и проще, а результат - аналогичный.


        1. AnarCom Автор
          26.07.2021 09:51
          #23298220
          -1

          Я не путаю - я просто перевожу пример в другую плоскость. Если вам кажется что использовать технологические решение прошлого, когда этому есть аналог - это оправдано, я не буду пытаться вас переубедить - у меня нет ни сил, ни желания. Но Паскаль рано или поздно закончится.


          1. qw1
            26.07.2021 11:18
            #23298704
            +9

            Жаль, если Pascal закончится. Его лаконичное 

            type
  Fruit = (Apple, Orange, Kiwi);
  X = set of Fruit;
            заменить на плюсовые std::unordered_set<enum Fruit, std::hash<...>, std::allocator<..>...>и такие же страшные итераторы?

            Python не предлагать, для обучения нужен строго типизированный язык, чтобы сразу прививать идеи, что нужно конструировать типы, чтобы нельзя было сложить фрукты и животных в одну коллекцию, когда это не нужно для задачи.


            1. AnarCom Автор
              26.07.2021 12:00
              #23298874
              -3

              про строгую типизацию - дело вкусовщины и отдельного халивара, но и на python можно научить программировать.


              1. lost55
                26.07.2021 13:07
                #23299266
                +5

                Извините, но вы забываете самое главное. Преподаватель информатики работает по методичке и не является программистом. ЛЮБОЙ затык от паскаля не по методичке вызывает ужас в глазах учителя (поверьте, я видел его не раз). Вы осилите написать методичку, странички три на урок с четвертой с возможными ошибками в процессе? думаю нет.

                Если у ученика в другом языке программирования возникает вопрос куда ставить endif, то проблема или в учитиле нового языка или учинике.

                Что до типизации, если она вас не устраивает, то у бейсика с ним по проще, почему тогда не его?


                1. JustDont
                  26.07.2021 13:14
                  #23299308
                  +3

                  Преподаватель информатики работает по методичке и не является программистом.

                  Если преподаватель информатики настолько не является программистом, что не способен даже отрабатывать нештатные ситуации — то это, мягко говоря, настолько хорошо иллюстрирует проблемы с системой образования, что дальше уже можно ничего не говорить.
                  Я немного не слежу, но в 2021 это уже норма, что школьные преподаватели являются главным образом читателями методичек, да?


                  1. lost55
                    26.07.2021 14:11
                    #23299620
                    +3

                    Сам не слежу, но вот узнал что уже много лет как первоклассник при поступлении должен уметь читать.... что говорит о том как и что учат в школе.

                    блин, перечитал свое предыдущее сообщение, еще ошибок увидел. совсем разучился грамоте...


                  1. Snakey
                    27.07.2021 18:10
                    #23305362
                    +1

                    Все учителя являются читателями методичек. Методический план называется. Это более-менее гарантирует полноту и повторяемость материала.
                    А люди, которые и пишут эти методички и одновременно преподают — ну, сеньор разработчик сможет позволить такую школу своему ребенку, в принципе. Одному.


                  1. Oxyd
                    28.07.2021 16:05
                    #23309616

                    А вы на зарплаты учителей давно смотрели? Особенно если это не какая-нибудь понтовая школа / гимназия / лицей? Это собственно одна из причин того, что преподаватели являются чтецами методичек.


            1. ccc_volhv
              26.07.2021 12:00
              #23298876

              Или вас в примере не Паскаль, или он принципиально изменился с тех пор как я его последний раз видел с полгода назад (у сына в среде Pascal Abc)


              1. Gekus
                26.07.2021 12:56
                #23299200

                Согласен. Где обычные для Паскаля знаки присваивания ":=" ?


                1. kemm
                  26.07.2021 14:05
                  #23299594
                  +4

                  Это описание пользовательских типов, откуда там присваиванию взяться?


                  1. Gekus
                    27.07.2021 17:16
                    #23305162

                    Согласен, не рассмотрел


                1. Alex061
                  28.07.2021 06:11
                  #23307052

                  Да Паскаль это, при описании типов ставится именно знак равенства, а не присваивания.


              1. Alex061
                28.07.2021 06:10
                #23307050

                Интересно, откуда у сына В Pascal ABC, снятый разработчиками с поддержки в 2007 году (14 лет прошло)? С 2007 года идет PascalABC.NET и это совсем другой язык, его люто ненавидят все, кто пишут на Python, С++ и С#, потому что в нем есть практически все лучшее и из Python, и из C#, и из Haskell, но он в синтаксисе Паскаля, проще, лаконичнее и нагляднее для новичка.


                1. AnarCom Автор
                  28.07.2021 06:56
                  #23307138
                  -2

                  Интересное мнение о том, почему его ненавидят конечно. Я дал себе обещание не спорить больше в комментариях, но тут я просто воздержаться не могу.

                  (Возможно там и есть что-то хорошее - не буду скрывать), но основная "ненависть" (тут точно не это слово, но менять его не буду) не в реализациях Паскаля, а в том, что это Паскаль.

                  С такими темпами мы можем учить на условном Ада/Алголе и прочем, и говорить, что его хейтят программисты за "функциональность" и "крутость".

                  Да даже условный Haskell - это крутой язык на котором приятно программировать (был год Haskell в университете), но его можно "ненавидеть" за монады и прочее (когда ты видишь в условном Kotlin много возможностей написать что-то функционально и не обмазываться монадами), в общем язык можно не любить за многие вещи, но вот не любить его за то, что "в нем есть практически все лучшее" - как минимум глупо. К Паскалю есть притензии на уровне "слишком много слов ради слов (end, begin и прочее)", переменные в начале или поддержания его (в некоторых версиях) по-факту для школы (и да я знаю про написание на нем продуктов, но все же).

                  Для меня стало удивлением насколько "сообщество" программистов на Паскаль стало защищать свой язык. Если он нуждается в такой защите возможно с ним что-то не так? Я бы условный Java не стал бы так защищать или (даже) Си - если ему на смену придет что-то более современное - подход простой - меняться за сферой, а не "оборонят язык от констатации факта его давности и (около) мёртвости"


                  1. Alex061
                    28.07.2021 07:26
                    #23307182

                    Я вот тут ниже в комментарии пример кода написал https://habr.com/ru/post/569362/comments/#comment_23307170

                    Поищите там Ваши претензии на уровне ""слишком много слов ради слов (end, begin и прочее)", переменные в начале или поддержания его (в некоторых версиях) по-факту для школы "


                    1. OCTAGRAM
                      29.07.2021 11:00
                      #23312394

                      слишком много слов ради слов

                      Расскажите мне автор, как без end писать повышающие читаемость проверяемые утверждения о том, что именно закрывает оператор.

                      with Ada.Text_IO;

procedure To_Be_Or_Not_To_Be is
begin
   Reasoning :
   for To_Be in False .. True loop
      if To_Be then
         Ada.Text_IO.Put_Line ("To be!");
         exit Reasoning;
      end if;
   end loop Reasoning;
end To_Be_Or_Not_To_Be;

                      Как вы собираетесь loop Reasoning переписать без end? Меняем end на фигурную скобку, loop Reasoning оставляем? Смешно.

                      Кстати, у Java большой популярностью пользуется XML, и там проверяемое указание, что именно закрывается, почему-то программистам не мешает. Когда уже давно есть JSON, джависты всё равно выбирают многословный XML. А ведь программный код человеку читать тоже нужно, там читаемость нужна даже больше.

                      Ещё я интересовался Apple-аналогом JSON, Property Lists. Жаль, за пределы их экосистемы не распространился. Так вот, когда-то давно, в 90х, у них был ASCII-синтаксис, и они с него перешли на XML-подобный, где видно, что чего закрывает.


                      1. major-general_Kusanagi
                        29.07.2021 11:07
                        #23312442

                        Как вы собираетесь loop Reasoning переписать без end? Меняем end на фигурную скобку, loop Reasoning оставляем?

                           };//end if
};//end loop Reasoning


                      1. Alex061
                        29.07.2021 11:21
                        #23312530

                        Вы точно мне вопрос задать хотели? PascalАВС.NЕТ позволяет в коротких программах не использовать внешний блок begin ... end. (c точкой на конце), но вовсе не отменяет его. Можно условно считать, что перед компиляцией конструкция ## текстуально заменяется на begin, а в конец текста приписывается end с точкой. Но и только.

                        Также разрешается не указывать begin ... end в описании подпрограмм, если тело подпрограммы представляет собой один оператор, например function fx(x: integer) := 3 * x * x mod 8;


                  1. Error1024
                    28.07.2021 07:28
                    #23307184
                    +1

                    Интересное мнение о том, почему его ненавидят конечно. Я дал себе обещание не спорить больше в комментариях, но тут я просто воздержаться не могу.
                    (Возможно там и есть что-то хорошее — не буду скрывать), но основная «ненависть» (тут точно не это слово, но менять его не буду) не в реализациях Паскаля, а в том, что это Паскаль.
                    Вау, супер объективная вышла статья у вас. Статья про неправильную информатику в школе, где в качестве аргументов к тому, что Паскаль надо заменить на что-то более «модное» — высказывания вида «Ненавижу Паскаль, потому что это Паскаль». Ок.
                    С такими темпами мы можем учить на условном Ада/Алголе и прочем, и говорить, что его хейтят программисты за «функциональность» и «крутость».
                    Ох, знаете, если по языку Ада нет 100500 курсов на площадках типо ГикБрейнс или СкилФактори, это не значит, что язык мертв, или не нужен. Вы летаете на самолетах? Знаете, о том что в Airbus и Boeing софт на Аде написан и продолжает писаться? Однако с Адой то все понятно — опять Паскальный синтаксис вам глаза режет.
                    К Паскалю есть притензии на уровне «слишком много слов ради слов (end, begin и прочее)», переменные в начале
                    А к C/C++/Python/Go нет претензий никаких, они идеальны?
                    или поддержания его (в некоторых версиях) по-факту для школы (и да я знаю про написание на нем продуктов, но все же).
                    А что плохого в том что есть удобная среда для школьников и студентов? PascalABC.Net — ДЕЙСТВИТЕЛЬНО создан для обучения, и хорошо выполняет свою функцию, впрочем его и для науки используют.
                    Для меня стало удивлением насколько «сообщество» программистов на Паскаль стало защищать свой язык. Если он нуждается в такой защите возможно с ним что-то не так?
                    А вы попробуйте написать статью с посылом «Python — устаревший и мертвый язык», а я посмотрю на комментарии к этой статье и на вашу карму.


                    1. Alex061
                      28.07.2021 08:08
                      #23307254
                      +3

                      Ненавижу Паскаль, потому что он Паскаль. Это как объяснение Портоса: "А я дерусь.... потому что дерусь!"


            1. JustDont
              26.07.2021 12:30
              #23299024

              Ну typescript возьмите.


              Я тоже начинал с паскаля (на самом деле со спектрумовского бейсика, но это детали), и главный существенный минус в нем я вижу в оторванности экосистемы от реального мира. Если во времена х286 и учебы без интернета это еще было неплохо (был небезынтересный turbo vision, а графику всё равно так или иначе надо было самому писать в те времена), то теперь картина мира радикально изменилась: есть множество способов сделать что-то забавное или полезное (прогу с GUI, игрушку, и т.д.) с очень низким порогом вхождения и довольно скромными программистскими навыками, но… это всё не имеет никакого отношения к паскалю. С паскалем — можно только сдуть пыль с окаменевающей Delphi, но во-первых Delphi сама по себе существенно отстоит от паскаля, а во-вторых — тоже уже мертвая.


              А оторванность экосистемы наносит довольно сильный удар по мотивации делать что-то за пределами базового учебного курса. Выводить в консоль числа Фибоначчи — не особо вдохновляет в принципе, а уж в 14 лет — тем более.


            1. Bellerogrim
              26.07.2021 13:38
              #23299450

              > и такие же страшные итераторы

              В плюсах они хотя бы есть.


              1. qw1
                26.07.2021 14:35
                #23299726

                Проблема не в том, что они есть, а в том, что они обязательны для доступа к коллекциям. Например, чтобы проверить, есть ли элемент в множестве, нужно получить итератор и сравнить его с end(). А не просто, как в Паскале

                if (someItem in someSet) then ...


                1. vesper-bot
                  26.07.2021 15:10
                  #23299898

                  А всё потому, что в Паскале множество это 32 упакованных байта, и перечислимый тип для множества не может иметь больше 256 элементов (по крайней мере, так было в турбопаскале-7.0 о котором сабж). А в С++, особенно последних, коллекция основана как минимум на списке, а то и что посерьезнее под капотом спрятано (двоичное дерево скажем). В итоге паскалевское if (a in someSet) транслируется в test [someSet+15],0x04 (если а — переменная, то смещение и бит вычисляются в несколько инструкций, а если константа — то вообще на этапе компиляции), а в С++ громоздится вполне серьезный код на две абстракции.


                  1. Alex061
                    28.07.2021 06:14
                    #23307054

                    Это именно в Турбопаскаль. В PascalABC.NET можно а качестве множества использовать стандартную обобщенную коллекцию HashSet, причем работать с ней и как с коллекцией, и как с классическим множеством языка Паскаль. Турбопаскаль давно умер, зачем вспоминать, как там все было устроено?


              1. OCTAGRAM
                28.07.2021 00:23
                #23306612
                +1

                Школьники старше итераторов в Паскалях, а ваши представления о Паскалях ещё старше этих школьников.

                Синтаксис for-in-do появился в Delphi 2005, а в Delphi 2009 появились из коробки обобщённые контейнеры, к которым их интересно применить.

                В языке Ада было в другом порядке: в ISO стандарте Ада 2005 появились контейнеры вместе с курсорами, а синтаксис for-of-loop подъехал только в ISO стандарте Ada 2012. Ну а в Ada 2022 list comprehensions.


            1. marshinov
              27.07.2021 08:23
              #23302722
              +1

              Пишите на f#. Будет даже лаконичнее:)


            1. AnarCom Автор
              27.07.2021 17:34
              #23305236
              -1

              Делаете enum и vector


              1. Error1024
                27.07.2021 20:09
                #23305832

                А школьникам точно будет достаточно просто объяснить что такое вектор в C++? Ведь тогда придётся и тему шаблонов затронуть…


                1. AnarCom Автор
                  27.07.2021 20:41
                  #23305938
                  -1

                  Вектор - растущий массив, который можно использовать, вместо обычного, если есть такая необходимость. Это тип данных, который написан для разных типов - то, что вы используете напишите в скобочках.

                  Честное слово - придумать можно всегда как объяснить.


                  1. AnarCom Автор
                    27.07.2021 20:42
                    #23305942

                    Это тип данных, который написан для разных типов 

                    тут только чутка подправить русский


                1. Alex061
                  28.07.2021 06:17
                  #23307062
                  +1

                  А зачем? Если продолжать учить в PascalABC.NET, можно работать со статическими массивами (для закостенелых учителей), с динамическими, а также со списками List (если хочется делать частые добавления / удаления). Причем делать это куда проще и понятнее в записи, чем на С++ с STL.


                  1. AnarCom Автор
                    28.07.2021 06:58
                    #23307144
                    -1

                    Vector, просто вектор - все решение этих проблем - заодно можно получить интересный навык - если что-то хочешь использовать, то нужно подключать Хедер, а не просто все что есть есть из коробки.


                    1. Error1024
                      28.07.2021 07:34
                      #23307196

                      А школьнику точно надо забивать голову такими кривыми и не нужными для обучения алгоритмам вещами как хидеры? Тем более в Паскале есть более красивая концепция модулей, как и во всех современных языках, кроме C++, где уже 30 лет модули все обещают добавить.


                  1. Error1024
                    28.07.2021 07:29
                    #23307188

                    Безусловно, тут просто автор статьи хочет убедить всех, что в С++ это так же просто как и в Pascal, что явно не правда.


                    1. Alex061
                      28.07.2021 07:38
                      #23307208
                      +1

                      В современном Паскале мы просто пишем программу:

                      ##
var n := ReadInteger; // введем 13
var a := new integer[n];
a[: n div 3] := |-1| * (n div 3);
a.Print // -1 -1 -1 -1 0 0 0 0 0 0 0 0 0

                      Все коротко понятно и читаемо (ну или почти все). В С++ на уровне школьника код будет намного менее нагляден. А ведь это примитивный пример.


                      1. vesper-bot
                        28.07.2021 11:31
                        #23308036

                        |x|*n это повторение константы x или вызов результат функции x n раз? Т.е. (|Random|*5).print выводит 5 случайных чисел? Вот неочевидный синтаксис ИМХО.


                      1. Alex061
                        28.07.2021 12:07
                        #23308270
                        +1

                        Если Вам знаком тот же Питон, то Вы понимаете, что это повторение. Только не константы, а объекта. В данном случае - массива из одного элемента со значением -1. Но Паскаль - это не Питон, где те же "лямбды" ущербны, ибо реализованы не полностью. В Паскале, как и в Хаскель, функция - объект первого класса, т.е. ее имя может встречаться в выражении в качестве операнда. Так что |х| - функция, возвращающая массив из своих аргументов х. Синтаксический сахар для функции Arr(a1, a2, ...), просто тут мне понадобился только один элемент.

                        По поводу Вашего "|Random|" - да, выведет 5 раз повторенное случайное вещественное число из интервала [0, 1). Забавно, да? Не зная языка, Вы написали на нем работающую конструкцию, да еще и угадали, что она сделает. Что же тут неочевидного? С точки зрения функционального программирования - ничего. Но ведь так никто писать не заставляет, можно писать и иначе, и даже как на ТурбоПаскаль.


                      1. allcreater
                        28.07.2021 13:14
                        #23308704

                        Извините, конечно, но разобраться по контексту, что делает та или иная конструкция, и написать её без знания языка — вещи совершенно разные.

                        Если угадать, что делает |x|*n по контексту(как и большинство других конструкций в других языках программирования) может большинство более-менее опытных разработчиков, то для того, чтобы додуматься так написать без примера, нужно обладать ну очень богатой фантазией.


                      1. Alex061
                        28.07.2021 13:37
                        #23308860

                        Во-первых, как я уже заметил, так писать никто не требует, но если хочется - почему нет? Во-вторых, современному стилю программирования нужно учиться и как раз по этой причине PascalАВС.NЕТ удобен: он позволяет писать код в любой парадигме и произвольно их смешивать при желании. Вот что и как проходим сейчас - так и пишем. А потом оставляем в памяти наиболее удобное.


              1. AnthonyMikh
                27.07.2021 23:11
                #23306428

                Только тогда уж сразу enum class, чтобы не прививать вредных привычек.


            1. AnthonyMikh
              27.07.2021 23:09
              #23306418

              Тем временем Rust:


              enum Fruit {
    Apple,
    Orange,
    Kiwi,
}

type X = HashSet<Fruit>;


              1. Alex061
                28.07.2021 06:37
                #23307100

                Тем временем PascalАВС.NЕТ (полный работающий код):

                type
  Фрукты = (Яблоко, Апельсин, Киви);
  X = HashSet<Фрукты>;
begin
  var a := new X;
  a += Киви;
  a.Print
end.


                1. AnthonyMikh
                  28.07.2021 19:46
                  #23310516

                  В Rust не сильно больше:


                  #[derive(Debug, PartialEq, Eq, Hash)]
enum Фрукты { Яблоко, Апельсин, Киви }

type X = std::collections::HashSet<Фрукты>;

fn main() {
    let mut a = X::new();
    a.insert(Фрукты::Киви);
    println!("{:?}", a);
}

                  Причём в этом случае компилятор ещё и предупреждает, что варианты Яблоко и Апельсин нигде в коде не используются. Впрочем, лично я не считаю возможность использовать идентификаторы из не-английских букв чем-то хорошим.


                  1. Alex061
                    28.07.2021 23:41
                    #23311136

                    Имена, допускающие национальный алфавит, достаточно удобны. Особенно, для младшеклассников, которые с удовольствием используют их, записывая свои алгоритмы. Да и ученики постарше не брезгуют писать Vшара вместо Vsphere.

                    То, что компилятор предупреждает о неиспользованных вариантах в enum Вы серьезно считаете каким-то большим достоинством языка, таким, что ради этого надо тащить в школу более замороченные конструкции по типу let mut a = X::new() вместо паскалевского var a := new X ? Как то я не замечал в школах тенденции к массовому переходу на Rust.


            1. allcreater
              28.07.2021 13:22
              #23308748

              На плюсах не обязательно такой ужас городить.
              Отбросим аргументы шаблона, которые и так дефолтные, ну и заменим unordered_set на set для читаемости:

              enum class Fruit { Apple, Orange, Kiwi };
std::set<Fruit> X;


      1. Ded_Banzai
        26.07.2021 10:26
        #23298434
        +4

        А если вам преподавали плюсы, а в ВУЗе вам читают Python, как быть? У них же тоже синтаксис разный.
        Паскаль — очень наглядный язык, на котором можно объяснить школьнику вообще все. И потом продемонстрировать. Начиная от работы с файлами, до полноценной работы с графикой.


        1. euroUK
          26.07.2021 10:36
          #23298502
          +5

          Как человек, который преподавал Паскаль, могу сказать, что это совсем непростой язык для тех, кто учится. Хотя бы массивы, которые могут быть с 0 или с 1, а потом, внезапно, указатели, которые с 0. У людей сыпятся OutOfRangeException.

          Да и сами указатели для изучения основ не нужны.

          Я лично считаю, что C# идеальный язык для обучения в школе. Очень просто ставить инфраструктуру (студия уже содержит все нужные шаблоны для проектов), си-подобный синтаксис, с которого можно переходить на С++ или Java. Современный достаточно востребованный стэк. Просто нужно не упарываться со всяким синтаксическим сахаром и асинкам, а давать сначала лаконичную версию времен 3.5


          1. AnarCom Автор
            26.07.2021 12:05
            #23298902
            -3

            На самом деле я тоже думал про что-то еще более современное - например Go, с его обширной библиотекой и еще чем-то - но вы сами можете видеть забавную реакцию людей - здесь большая часть комментариев про то, что "ПАСКАЛЬ ЭТО МОЯ ЖИЗНЬ" что Паскаль нужно сохранить и никогда больше не трогать. Мне страшно представить, что бы здесь было если бы я написал что-то вроде "давайте заменим на Kotlin или Java" (если честно C# мне не оч нравится, но я думаю тут чисто мой опыт работы с ним такой)


            1. vesper-bot
              26.07.2021 15:17
              #23299938

              Вообще, если подумать, какой язык взять в качестве стартового для обучения программированию как таковому, то вероятно, подойдет приличное множество языков, если не влезать глубоко в объектные их части, а упирать на согласование типов передаваемых данных, чтобы не возникало гадского соблазна прибавить 3 к 'a' и получить 'd', а потом получить segmentation fault или error 0xC0000005 и потерять интерес, так как не успели научить тому, что такое менеджер памяти и как ей вообще управлять. И то потом будут проблемы научить писать слегка нетривиальные алгоритмы, так как в библиотеках уже всё давно написано, а к Паскалю их как раз нет и ЗДЕСЬ это имхо приличное благо.


          1. AnthonyMikh
            27.07.2021 23:13
            #23306434

            Да и сами указатели для изучения основ не нужны.

            Тех самых указателей, без которых вы не напишите любую сколько-нибудь серьёзную программу. И как вы, интересно, без хотя бы концепции указателей опишите var-параметры?


            1. Alex061
              28.07.2021 06:45
              #23307122

              И как, кроме C/C++ много современных языков программирования работают с указателями? Практически ни одного. Они работают со ссылками, а это совсем не одно и то же. Все ООП-языки строятся на основе ссылочной модели данных. Кроме крайне неудобной "размерной" модели в С++, за что его кто только не ругал.


              1. AnthonyMikh
                28.07.2021 19:52
                #23310546

                И как, кроме C/C++ много современных языков программирования работают с указателями? Практически ни одного. Они работают со ссылками, а это совсем не одно и то же.

                Принципиальной разницы нет. Так и так надо объяснять, почему в одном случае изменения аргументов видны извне функции, которая их поменяла, а в каком — нет.


                1. Alex061
                  28.07.2021 23:45
                  #23311144

                  Да ну? Нет разницы использовать ссылку или указатель? Еще как есть! Ссылка не может быть "в никуда", указатель на неиспользуемую память, порождающий те самые утечки - сплошь и рядом у начинающих. Не зря, повторюсь, современные языки ушли на ссылки.


      1. Mike_soft
        26.07.2021 13:17
        #23299328
        +3

        в первом семестре мне было проще, так как мне не нужно было переучивать себя на другой синтаксис

        Синтаксис не имеет особого значения. Когда мы курсе на четвертом начали считать себя суперкрутыми программистами, и начали меряться пиписьками по количеству языков (надо было всего лишь практически нахэлловорлдить, но чтоб заработало) — поняли, что самое сложное — это научиться нормально писать на первом языке (какой бы он ни был). после этого первый переход на другой язык представляет собой лишь некоторую сложность (даже если первый — это ЯВУ, а второй — это ассемблер). остальные даются еще проще — нужно время лишь для изучения инфраструктуры (библиотек) и наработки опыта.
        собственно, в студенческие времена у нас все более-менее
        Когда-то и ламповые компьютеры были хорошим решением, но почему-то мы от них отказались.
        — но от вычислений в двоичной системе не отказались. Алгебру логики и примитивные логические элементы можно объяснять хоть на примере ламп, хоть на примере РТЛ -ДТЛ-ТТЛ…


        1. JustDont
          26.07.2021 13:21
          #23299358

          (даже если первый — это ЯВУ, а второй — это ассемблер)

          Вот здесь я с вами сильно не соглашусь. Резкие переходы вверх-вниз по уровням абстракции очень сильно добавляют сложности, и переход с ассемблера на ЯВУ, как и наоборот — это гораздо сложнее, чем просто "некоторая сложность". Другое дело, что осилив как-то верхний и нижний уровни абстракций — дальше, действительно, уже сильно проще.


          Но в контексте школьного образования — тут дело не в синтаксисе, а в создании нужной мотивации.


          1. zuek
            26.07.2021 15:26
            #23299970
            +1

            Мне, в своё время, категорически не давалось объектно-ориентированное написание (из-за чего и не стал программистом в конце 90-х) - до сих пор, если надо что-то по-быстрому на php набросать, использую процедурный стиль. Вот, где засада. Как по мне, так типичный паскаль от ассемблера отличается намного меньше, чем от C# или Kotlin.

            Чего категорически не хватило в школьном курсе информатики, так это объектной концепции и наследования.

            Кроме того, даже у неплохих программистов встречал очень странное стремление строить велосипеды - ну, из самого свежего - есть обмен между двумя системами в XML - весьма типичная ситуация, но на стороне разработчика мобильного приложения этот XML почему-то обрабатывался не стандартными "фабриками", а парсился "вручную", из-за чего резко возросла требовательность к расстановке пробелов и разрывов строк (хотя XML в этих вопросах допускает колоссальные вольности).

            Как по мне, на информатике надо обязательно обучать двум типам программирования (процедурному и объектному).

            Максимально использовать библиотеки - это уже не совсем школьный уровень, хотя даже в Турбо паскале без system.tpu и dos.tpu - весьма и весьма грустно.


            1. vesper-bot
              26.07.2021 15:57
              #23300124

              system.tpu

              crt.tpu скорее, так как без system в консоль ничего напечатать не выйдет.


              1. zuek
                27.07.2021 09:35
                #23302922

                Безусловно, без system.tpu заметно больнее, чем без crt.tpu, но имел я в ранней юности опыт написания программ на Turbo Pascal с очень урезанной поставкой - был только компилятор, а turbo.tpl отсутствовал (со всеми библиотеками). Понятно, что это вырожденный случай, и в реальности такое маловероятно, но я почти полгода писал программы, так как был сильно увлечён (вывод на экран сначала реализовал через буфер экрана $B800:$0, затем с использованием asm-вставок через INT 21h, как и работу с файлами)... позже, конечно, "разжился" нормальной поставкой - когда в Дом Пионеров, наконец, завезли компьютеры с Windows for workgroups 3.11 и большие красивые коробки "Borland Pascal 7.1", но это уже было после окончания школы, и былой запал поутих... хотя в институте задачки сдавались на TP 6.5, если правильно помню.


                1. vesper-bot
                  27.07.2021 09:44
                  #23302962

                  Даже интересно, как отрабатывал TPC в случае полного отсутствия system.tpu. В Фаронове было написано, что если написать в программе uses System; компилятор ругнется на двойное подключение модуля, т.е. либо у вас TPC был правленный, либо какой-то урезанный system.tpu все-таки где-то лежал. Но без него больнее, факт, даже writeln не вызвать.


                  1. zuek
                    27.07.2021 17:35
                    #23305244
                    +1

                    Ту "поставку" я вычленил из комплекта стрелкового тренажёра - там какая-то часть перекомпилировалась при изменении настроек (скорее всего, подпрограмма работы с лазерным целеуказателем, но за давностью не вспомню). Не могу исключить, что компилятор был патченный, а что ещё более вероятно, ещё и пережатый, чтобы вся поставка умещалась на дискетку 3.5"...


          1. Mike_soft
            26.07.2021 15:53
            #23300106
            +2

            Естественно, это было не в школе. Но начав с профессора нашего ФОРТРАНа (хотя до этого, в школе, в УПЦ нас учили алгоритмам на какой-то клавишной Искре и чуть-чуть ЯСКу для Минск-32) — потом как-то без особых проблем (насколько я помню, кроме ввода-вывода) перешли на ассемблер pdp-11, с него — на си и ассемблер 8080 (почти одновременно, не помню что раньше), где-то в этом же времени бэйсик (ибо он был опубликован в виде хекса для Микро-80, а у нас в машзале стояли СПМ-80), потом ассемблеры для 6502 (кооператив) и 8048/8051 (учеба), паскаль и ада (ибо «привезли дискету», а там компиляторы, а АДА — перспективный военный язык, а Паскаль Вирт придумал, автор вот этой же вот настольной книжки), дибейсики и начала SQL (ибо взяли себе в институте курс по БД), асм Z80 (ну, почти 8080, но все же) ибо синклеры, AutoLISP ибо Autocad, Пролог как «будуЮщая пэрспэктива программирования», ассемблер какого-то DSP (ибо модем USR) и ассемблер 8086 (который был реально использован только для реверса)… прыжки туда-сюда в молодом возрасте вполне нормально осваиваются. Но соглашусь, это уже далеко не школьный уровень (и это не я один такой — описанное мной мы прошли вчетвером только на нашей кафедре только с нашего потока. а было еще минимум две аналогичных кафедры, и 5-6 курсов на каждой, где были «свои такие же хахеры»).
            Хотя, как показала практика, нынешние школьники вполне нормально всасывают синтаксисы и си (ардуиновский диалект), и джавы («школа самсунг»), и 1с — «они знают много слов, но не знают, что делать с этими словами». поэтому язык — вторичен. Первично умение получить из идеи/потребности алгоритм. Имея алгоритм, можно уже выразить его практически. Но как сейчас заинтересовать алгоритмом — я даже не знаю. в 90-х у меня получалось (ученики говорят, что получалось, и неплохо), сейчас не возьмусь. Написать игрушку? для нас было круто, например — змейка и тетрис. сейчас на такое смотрят с, хм, недоумением… хотя некоторым действительно интересно «написать змейку самому». Писать «простое» уже не хотят, сложное еще не могут.


        1. AnthonyMikh
          27.07.2021 23:14
          #23306440
          +1

          после этого первый переход на другой язык представляет собой лишь некоторую сложность

          Исключительно потому, что большинство применяемых на практике языков программирования — это Алгол с нескучным синтаксисом. С Haskell, например, вот так в лоб не прокатит.


          1. Alex061
            28.07.2021 06:50
            #23307128

            Хаскель - язык с функциональной парадигмой, зачем его сравнивать с языками, разработанными для процедурно-ориентированного кода?


          1. Mike_soft
            28.07.2021 07:59
            #23307244

            Безусловно. Но ведь у автора основные претензии именно к синтаксису. Ему «было тяжело переучиваться» именно синтаксису.


      1. Ketovdk
        26.07.2021 17:18
        #23300604

        это скорее проблема вузов, что они преподают ++ы)


      1. Cryvage
        28.07.2021 12:32
        #23308438

        от того что мы начнем читать детям другой более «современный» язык никто ничего не потеряет

        Только если этот язык будет не хуже чем Pascal, именно с точки зрения изучения основ. Каждый язык надо рассматривать в этом контексте отдельно, и не факт, что популярные языки не будут уступать Pascal, для задачи обучения. Даже при том, что во многом они его обогнали, и для работы, они могут быть, объективно, лучше.
        Python — слишком много магии, динамическая типизация, сборщик мусора. Нет отдельного синтаксиса для объявления переменной (не отличается от повторного присваивания). Как по мне, не самые лучшие характеристики для первого языка. Добавим к этому ООП, со всей его сложностью, оправданность которой трудно показать на школьных задачах (а тут ещё и множественное наследование в придачу). Python хорошо подойдёт как второй язык, после школьного Pascal, например.
        Java/C# — очень много фичей для промышленного программирования, которые не нужны школьникам. Тут не просто какое-то там ООП, а гораздо больше всего. Особенно в C#, но и Java догоняет в последнее время. На самом деле, даже в ВУЗе я не видел задач, которые бы позволяли раскрыть потенциал таких языков. В итоге, мы все эти фичи изучали, а зачем они реально нужны, понимания не было.
        C++ — огромное количество сложных для понимания концепций, которых нет в других языках. Move семантика, шаблоны, SFINAE, множественное наследование, и проблема ужасного бриллианта, виртуальное наследование. СИ-шные указатели нервно курят в сторонке. Много легаси. Сложная, недружелюбная инфраструктура, в «хакерском» стиле. Извольте изучить CMake, чтобы что-то сложнее «Hello World» собирать. Куча компиляторов, не совместимых между собой. Школьникам всё это точно не нужно. А изучать C++ на 10% — не очень хорошая идея, как по мне. Уж лучше знать язык по проще, но знать его твёрдо. Особенно, если смотреть с прицелом на дальнейшее образование, ибо ВУЗовский преподаватель будет скорее рад наличию у всех студентов, чёткой, одинаковой базы, чем отрывочным знаниям, пусть и актуальным. В последнем случае, он как раз скажет знаменитое: «Забудьте, чему вас учили в школе» — и начнёт объяснять всё с нуля. Собственно, а какой у него ещё выбор? Без приведения к общему знаменателю, это задача не решается.
        JavaScript — неявная, слабая, динамическая типизация. Вездесущая асинхронность (не нужная сложность для новичка). Сложная, «хакерская» инфраструктура, с кучей препроцессоров, транспиляторов и прочего. Наличие легаси в базовом синтаксисе (var, «use strict», использование function как конструкторов).
        C — слабо типизированный и не безопасный. Много неопределённого поведения. Без указателей жить нельзя. Для массивов абстракция слабовата (её нет). Со строками всё не очень хорошо (их нет). Но если сравнивать с предыдущими вариантами, то это лучший кандидат, из-за своей простоты(не так много концепций в нём). Но всё же, чисто для обучения, Pascal подойдёт лучше, благодаря более мощной системе типов, более высокоуровневой концепции массивов, наличию строк, и тому что там можно жить без указателей. Любой специалист вам скажет, что на C не столько сложно научится кодить, сколько сложно научиться это делать правильно. А от плохого кода на C, будет больше вреда, чем пользы.
        PHP — почти все те же минусы что и у Python. В добавок, концепции веб сервера, проникшие в язык, типа POST, GET, код в перемешку с HTML — не очень хорошо, для первого языка.
        Go — сборщик мусора. А так, не плохой кандидат, благодаря своей простоте и строгости.
        Rust — может быть сложно. Концепций много. И синтаксис своеобразный. Но, возможно, оно того стоит.
        Вообще, лично я бы всерьёз рассмотрел вариант, с одновременным изучением двух разных языков, по принципу, один высокоуровневый и со сборщиком мусора, а второй с ручным управлением памятью. Например, Python/C или Go/Rust, Python/Pascal. Высокоуровневый лучше выбирать с точки зрения будущей полезности, но не слишком сложный, т.к. время не резиновое, да и не стоит людей мучить, если они не собираются становиться профи. А тот, который с ручным управлением памятью, нужен только для изучения более низкоуровневого программирования и основ работы с памятью. Можно тот же Pascal оставить. У него есть свои плюсы, с точки зрения обучения, да и учителя его уже знают. Но можно и заменить на Rust или на C. Rust, наверное, по интереснее будет.
        З.Ы. все «недостатки» языков указаны с точки зрения их влияния на процесс обучения, и не обязательно являются недостатками «в общем смысле». Понятно, что вопрос, во многом, холиварный. Но если есть идеи или возражения, хотелось бы, чтобы дискуссия оставалась в рамках контекста обучения новичков. В частности, мне кажется, что динамическая типизация крайне плохо подходит для этой задачи. При том, что у неё есть свои применения, где она удобна. А неявный синтаксис объявления переменных — вроде мелочь, но реально мешает объяснить такую важнейшую концепцию, как область видимости. Хотя, может это только у меня с объяснением такой простой вещи проблема возникла — я не являюсь преподавателем, и опыт обучения других людей у меня не богатый. Но, в целом, у меня сложилось мнение, что чем строже язык, тем лучше это для обучения. Новички, вообще, очень грешат тем, что стремятся заставить свою программу работать «хоть как-то», и не понимают, что правильная работа программы, в конкретном случае, не гарантирует правильной работы в общем случае. Строго типизированный язык и строгий компилятор, хотя бы немного, заставляют их думать в концепции «общего случая».


        1. Physmatik
          28.07.2021 16:31
          #23309720
          +1

          Вы рассматриваете ситуацию с точки зрения "вырасту и буду программистом, нужен первый язык". Далеко не все будут программистами по профессии, при этом уметь накидать простые скрипты для простой автоматизации может пригодиться гораздо большему числу людей. Пайтон, ИМХО, прекрасно подходит для преподавания в школе из-за миллиарда библиотек, давая ученикам инструмент для решения задач во многих областях, от построения графиков до биоинформатики до обработки текста.


          Ну и да, учить два языка одновременно — плохая затея. Время, понятно, плюс у многих в голове получится каша.


          1. Cryvage
            28.07.2021 23:27
            #23311112
            +1

            Далеко не все будут программистами по профессии, при этом уметь накидать простые скрипты для простой автоматизации может пригодиться гораздо большему числу людей.

            Далеко не все будут математиками по профессии. Какая польза, большинству людей, от производных или пределов, например? Может не тратить на них время, а вместо этого научить высчитывать переплату по кредиту, или показать как оплачивать коммуналку в КВЦ? Но школьное образование должно закладывать фундамент, который поможет учиться дальше. Если в школе ограничиться базовой арифметикой, многие пути в жизни будут закрыты. В то же время, бытовые навыки тоже нужны, но они стоят отдельно. Учитывать надо обе потребности. Мы говорим о том, что стоит изучать на уроках информатики. А ставить единственным критерием пользу в быту — это про уроки труда или домоводства. Информатика, сегодня, включает две категории знаний: 1. теория, низкоуровневые, фундаментальные вещи, лежащие в основе всего; 2. практические навыки для работы с информационными технологиями. И даже в языках программирования эта двойственность проявляется. Какие-то близки к фундаментальным основам, другие — сосредоточены на решении прикладных задач. Именно поэтому я и предложил изучать 2 разных языка, относящихся к разным уровням абстракции. На мой взгляд, это не прихоть, а необходимость. Ведь это как два разных мира, и чтобы изучить их оба, надо изучать оба.
            Ну и да, учить два языка одновременно — плохая затея. Время, понятно, плюс у многих в голове получится каша.

            Не будет никакой каши. Наоборот, многое будет понятней. Во-первых, сам факт изучения двух разных языков, потребует грамотно составить программу обучения, отталкивающуюся от фундаментальных концепций, а заодно, давать нормальные объяснения, например, не «Всё есть объект», а «В ОО парадигме, все сущности, принято рассматривать как объекты». Во-вторых, ученик тоже будет мотивирован к пониманию именно фундаментальных концепций, как раз чтобы всё уложить в голове, в стройную систему. Когда ты видишь, что одно и то же, можно реализовать по разному, ты начинаешь задавать очень важный вопрос: «Почему здесь решили сделать именно так?» При изучении двух принципиально разных подходов, просто нет другого выхода, кроме как отталкиваться от фундаментальных понятий, отделяя их от деталей. Это касается как учителя, так и ученика.


            1. Physmatik
              29.07.2021 13:06
              #23313084

              Какая польза, большинству людей, от производных или пределов, например?

              Никакой, даже с точки зрения какого-то "фундамента". Вы сейчас описываете ситуацию в идеальном мире, где каждый учитель — профи, программа составлена хорошо, все дети умные и имеют достаточно времени. Ну тут да, можно и фундамент давать во всех областях, лишним не будет. Но ни одно из этих допущений в реальности не работает. Производные и пределы половина тупо не понимает из-за хреновых объяснений или кривой программы (моей сестре, к примеру, давали производные без предварительных пределов). Посмотрите результаты ЕГЭ/ЗНО/… с математики и оцените уровень понимания среднего ученика. О каком фундаменте речь вообще? Пару формул/методов зазубрили, чтобы хоть что-то сдать, вот и всё понимание. Ровно то же самое и во всяких физиках/химиях, разве что они необязательны для сдачи, поэтому такая картина заметна в первую очередь на школьных контрольных, а не на профильных экзаменах.


              Вы не можете строить систему образования для идеального мира и пытаться натянуть её на реальный: работать не будет.


              Не будет никакой каши.

              Опять же, моей сестре давали два языка сразу: Паскаль и Пайтон. Каша, полнейшая каша в голове каждого в классе. Всего один датум, конечно, но что есть у вас, чтобы подкрепить свою идею?


        1. Filipp42
          28.07.2021 17:44
          #23310022

          Вы забыли Лисп! Чем его обгонит Паскаль? Огромные возможности создания абстракций. С типизацией тоже вроде всё нормально. Типы имеют не переменные, а значения. Синтаксис очень простой, проще большинства других. На его примере можно рассказать и об абстрактном синтаксическом древе. Присваивание и объявление переменных осуществляется разными функциями. Пусть в частных случаях синтаксис уступает некоторым конкретным возможностям других языков, все равно в целом при обучении в школе я бы выбрал Лисп (что собственно и сделал).
          Можно предераться к неявному объявлению типов, но мне в Паскале это только мешалось. Конечно, скобки первое время могут раздражать, но бегины и энды как по мне ещё хуже.
          Объясните мне, насколько на ваш взгляд мои слова оправданны, и какая в них доля ошибочности?


          1. Cryvage
            29.07.2021 00:00
            #23311192

            Вы забыли Лисп!

            Я перечислил те языки, которые знаю, и использовал на практике, хотя бы немного. Кроме Rust, к нему я пока только присматриваюсь. Но те концепции, что там есть, я, хотя бы, в целом, представляю, и понимаю.
            Про Лисп я знаю не много. По большому счёту, лишь то, что это такой «мета» язык, в синтаксис которого заложен необходимый минимум, а всё остальное, реализуется на самом языке.
            Основным недостатком, я вижу то, что этот подход (насколько я его понимаю), сильно отличается от мейнстрима. И разница тут гораздо более глубокая, чем отличия между C и Pascal, например. Но мне сложно судить, насколько Лисп, в целом, мог бы быть полезен, при изучении в школе, и какие с ним могут быть трудности, потому что я его никогда не щупал.


        1. unsignedchar
          28.07.2021 21:41
          #23310854

          Куча компиляторов, не совместимых между собой.

          Прошу пардону, а этот ваш Lazarus, Pascal ABC, Pascal ABC.net, Delphi они разве на 100% совместимы?


          1. Cryvage
            29.07.2021 01:31
            #23311372

            У языка Pascal, эта проблема тоже присутствует. А вот у многих других, рассмотренных альтернатив, таких проблем, либо нет, либо они гораздо менее выражены. Впрочем, с точки зрения учёбы, это не самый важный минус. Не случайно, эта проблема была указана последней, в длинном списке. Может и не стоило здесь её упоминать. Учиться можно и на каком-то одном компиляторе. Просто вспомнился этот вездесущий system(«pause»), которым грешили многие преподаватели, и подумалось, что они на ровном месте найдут, как научить какой-нибудь платформозависимой, или компиляторозависимой фигне. Для Pascal эта проблема не так актуальна, просто за счёт того, что этот язык, на сегодняшний момент, можно считать, чисто учебным, и все эти «издержки обучения», не выйдут за пределы экосистемы Pascal, которая и так мертва.


    1. spanishmax
      26.07.2021 17:07
      #23300542

      Ха-ха..
      У нас вообще не было никакого языка программирования.
      А потом и самой информатики не стало. Не смогли найти препода.


      1. AnthonyMikh
        27.07.2021 23:17
        #23306452

        А потом и самой информатики не стало. Не смогли найти препода.

        Ох, знакомо. В школе, где учился я, с должностью преподавателя по информатике дело обстояло примерно так же, ка в Хогвартсе с должностью преподавателя защиты от Тёмных Искусств.


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23307684


    1. DmitryDavis
      27.07.2021 05:42
      #23302512

      По-моему, python выглядит понятнее. К счастью, на ЕГЭ и ОГЭ уже можно использовать C.


  1. Aquahawk
    26.07.2021 08:34
    #23297970
    +4

    Я с вами категорически не согласен. Я поступал в университет 15 лет назад. И с тех пор непрерывно работаю в IT, в том числе руковожу сложными технологическими проектами, нанимаю людей. Так вот:

    . Давайте просто сменим ЯП на современные

    Зачем? Чтобы было? А что если я скажу что технологий которыми я сейчас зарабатываютна жизнь вообще не было во времена когда я учился. И языков таких не было. И даже C++ 2005 и 2020 года это просто разные языки. Современный C++ ужасен для обучения, но дело не в этом. Дело в том что обучение технологиям это база а не конкретные технологии. Идея поменять учебный язык похожа на идею поменять гантели в зале на что-то более похожее на ящики с фруктами в пятёрочке. Не имеет никакой разницы на чём вы учитесь, и паскаль неплох.

    Про "современность" знаний

    Может ещё определение предела убрать из универской программы, сколько там лет назад его сформулировали.

    Про Word/Excel/PP Тут я смысл вообще понять не могу. Может вы знаете? Зачем детям несколько четвертей (а то и лет) рассказывают про возможности этих инструментов?

    Для выражения мысли. Потому что экономика, реальная, та где счёт фактуры, договора и деньги всё ещё невероятно зависит от этих инструментов. И поверьте, даже после такого курса никто нихера уметь не будет, но хоть что-то.

    "низкоуровневые" знания - давайте расскажем им про ассемблер и регистры.

    Чтобы что? Чтобы показать что процессор не магия для избранных мне как раз очень хорошо продемонстрированли в школе сложением двух чисел 150 типа byte c записью в такой же байт. И прекрасно рассказали про переполнение. И про машинный код рассказали. А вот про ассемблерный не рассказали, как и про то как байтики в сетевой карте в импулсы превращаются, про то, какие волновые процессы в антенне wifi происходят. Это всё очень хорошие и интересные знания, но требующие базы.


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 09:30
      #23298126
      +1

      Подождите, в начале я говорю про то, что информатика и математика это две разные вещи, собственно с этого и приступаю к проблеме.

      От части информатика должна быть Интересной, понимаете? Читать информатику ради информатики это странно и глупо.

      В общем я закончил школу 1.5 года назад, и общался со своими одногруппниками - у большей части из них были проблемы с тем, что информатика имела интерес на уровне 0, мы так просто людей от нее распугиваем. Изменением программы позволит сделать так, что каждый сможет найти для себя что-то интересное, а не давайте в 2021 году рассказывать про то, что есть Яндекс, Гугл, и Бинг. Это просто смешно


      1. IkaR49
        26.07.2021 09:40
        #23298174
        +2

        А ещё химия должна быть интересной. И физика. И математика, черт возьми (обожаю её, меня хлебом не корми дай диффуры порешать). Моя супруга тащится от географии. Коллега знает практически всё об истории России. Представьте себе, все предметы должны и могут быть интересными. И дело только и не столько в программе и преподавателе, хотя они очень важны. Я вот, например, очень любил химию в школе, сдавал её в качестве ЕГЭ в 2012 году. Но при этом 28 из 30 человек в классе ей совсем не интересовались. Так что это не косяк учителя или программы, а просто этим детям было интересно другое.


        1. NemoVors
          26.07.2021 17:07
          #23300544

          Спорный вопрос. Я влюбился в it сразу как увидел комп, изучал много всякого. Но в школе информатика была настолько скучна и ужасна, насколько это вообще возможно. Я учился более 15-ти лет назад, но ситуация изменилась незначительно.

          Я до сих пор помню попытки понять "свернуть окно" по скриншоту и описанию. Которое нужно было заучить наизусть, но которое было совершенно непонятным и трудновоспроизводимым. И даже брал дополнительные книжки, где объяснения были столь же ужасными. А для понимания потребовалось 4 раза кликнуть мышкой (открыть, свернуть, развернуть и сверуть снова).

          Про объяснения формата ячеек в Excel даже вспоминать страшно.


          1. Daniil_Palii
            26.07.2021 19:32
            #23301174

            Много зависит от компетенции и мотивации учителя. Наша первая учительница информатики только и могла что диктовать нам конспект из книги без понимания информации. К счастью, потом у нас информатику стал вести другой учитель, и вот он был рок-звездой своего дела. Даже с паскалем и доисторической ИДЕ умудрялся заинтересовать учеников. Его уроки мне сильно помогли на первых курсах универа.


      1. tonyrouge
        26.07.2021 09:44
        #23298200
        +1

        Ваш комментарий конструктивен, но позволю отчасти не согласиться :)

        Школьная программа пишется по «среднему по больнице». В 2021 году ещё полно сельских школ, к примеру, в нашем крае, где компьютер — один-единственный на всё здание, и к нему записываются в очередь, чтобы поработать, выложить домашнее задание и журнал. И ради одного этого компьютера в школу тянулся интернет. Тем самым полевым кабелем :) А детей учить чему-то надо, вот и пишут учебники с учётом ЦА :))

        Вам повезло больше, поздравляю с поступлением на отличнейший факультет.


      1. DefaultM
        26.07.2021 10:21
        #23298402

        Интерес дело наживное. Мне в школе на информатике тоже было не интересно в рамках школьного курса и мы самостоятельно выходили за рамки. И это не хорошо и не плохо - это как есть.


      1. Aquahawk
        26.07.2021 10:23
        #23298416
        +1

        Не знаю как вы начали с того что математика и информатика это разные вещи, но слово математика в вашей статье не встречается. А я считаю ровно наоборот, информатика неразрывно судествует как приложение математики. Очень многим людям из моей школы нравился Бивис и Баттхед, нравилось клея нюхнуть. И то что людям интересно гораздо больше зависит от воспитания и примера родителей чем от программы.


      1. Chillius228
        26.07.2021 10:59
        #23298616
        +2

        В общем я закончил школу 1.5 года назад, и общался со своими одногруппниками - у большей части из них были проблемы с тем, что информатика имела интерес на уровне 0

        Ну с этого и надо было начать. Проблема понимания материала всегда кроется в преподавателе, а не в самом материале. К сожалению вы ещё не преподвали, сами раз так говорите. Попробуйте научить школьника программировать. Я могу это сделать за два -три часа используя Excel и Паскаль, а вы?
        P.S. критика школьной программы мне понравилась, но вот касаемо ЯП в корне не согласен, паскаль - лучший яп для обучения.


        1. AnarCom Автор
          26.07.2021 11:02
          #23298628
          -4

          Я учил детей программировать - плюсы им заходят прекрасно, правда иногда мои вступления про то, почему условно массивы с нуля нумеруются и тд не понимались, но в целом всем понравилось.

          Да я не преподавал в школе.

          А я могу научить ребенка рисовать на стенах маркером всякие пошлости за 4 минуты, но должен ли я это делать?


          1. shutkarmannbii
            27.07.2021 10:18
            #23303110

            Плюсы (С++) в обучении программировать это как UE4 с его BluePrint — что то делать научится можно — можно даже игры и демосцены собирать, но главного оно не даст — понимания того что ты делаешь и как оно работает…
            Паскаль и прочие «простые» языки дают базис и понимание того как что работает, именно благодаря тому, что обязывают тебя делать базовые вещи руками, а не это любимое в современном програмировании — «Я подключил библиотеку Math для того что бы сложить 2+2, я пограмист» (и потом у нас hello world занимает 150 мегобайт и кушает ресурсов как будто в нем трасировка лучей работает, а она там работает, только вот даром никому не нужна). Я сейчас не спорю с тем что умение пользоваться библиотеками и фреймворками важно, однако надо и понимать как оно работает внутри них и так же понимать где и что применять, и желательно не как в примерах выше.
            PS А програмировать можно и на простом исполнителе который может только рисовать линию и поворачивать в одну сторону на произвольный угол — шикарный тренажер для понимания как работают программы и как это быть программистом.


      1. Oxyd
        28.07.2021 17:07
        #23309880

        Процентов 80 современных выпускников не умеют пользоваться поисковыми системами, впринципе. Про языки запросов, того-же гугля, я вообще молчу. А уж умение пользоваться встроенной в систему документацией, это вообще какой-то «Rocket Science».


    1. Useroff
      26.07.2021 09:47
      #23298210
      +1

      Проблема Паскаля не в языке как таковом, а в том, что его изучают в среде TP7, работа в которой, по нынешним временам, это боль и страдание.


      1. Aquahawk
        26.07.2021 10:02
        #23298286

        Тем не менее огромное количество школ уже давно сидять на http://pascalabc.net/ и там всё лучше.


      1. exeq
        26.07.2021 13:10
        #23299280

        Какой TP7 ?

        Уже давно есть Lazarus, PascalABC.
        Разве что в школе оборудование старое и не тянет, но вроде с этим уже нет проблем.


        1. Alex061
          28.07.2021 07:05
          #23307158

          Лазарус ("Делфи для бедных") - это идол украинских учителей информатики. И немного - казахских. В России Лазарус совершенно непопулярен, обучающие на нем - они типа сектантов.


      1. Alex061
        28.07.2021 07:02
        #23307152

        Это в какой стране "изучают в среде TP7" ? У Вас есть статистика или это как у М. Жванецкого "Я тоже видел у одного японский транзистор!" ?


    1. dponyatov
      26.07.2021 13:32
      #23299410

      а зачем тратить время на изучение мёртвого языка?

      почему тогда не Лисп? ну или Smalltalk -- хотя бы ООП понимать будут

      для обучения важно получать обратную связь как можно раньше, и видеть практически-значимый результат: JS/HTML, Python(+pyGame?),

      для тех кто хочет вгрызаться и ИТ можно взять embedded + Rust (для приучения к аккуратной работе с памятью и типами).


      1. Error1024
        26.07.2021 14:18
        #23299638

        а зачем тратить время на изучение мёртвого языка?
        почему тогда не Лисп? ну или Smalltalk — хотя бы ООП понимать будут

        Лол, на Delphi/ObjectPascal есть куча успешных продуктов.


        1. AnarCom Автор
          26.07.2021 17:25
          #23300648

          Где-то выше говорилось о проблеме - отсутсвие стандартной библиотеки с решением всяких стандартных вещей. Условно - мне понадобилась хеш-таблица - пора ее искать (если компилятор конечно поддерживает включение сторонних библиотек). (Это утверждение рассматривать со стороны олимпиадников).

          С этой точки зрения, конечно, больше подходит С++, чем Си, но это тема отдельного разговора.


          1. Error1024
            28.07.2021 07:41
            #23307220
            +1

            1) Любой современный Паскаль поддерживает сторонние библиотеки.
            2) docwiki.embarcadero.com/Libraries/Sydney/en/System.Generics.Collections


        1. Wingtiger
          28.07.2021 09:08
          #23307370

          ...и куча госсофта, который пишут на отъ*сь и ради распила


          1. Error1024
            28.07.2021 09:10
            #23307378

            А на Python/js/C++ такого госсофта ради распила не пишут?


          1. alexdesyatnik
            28.07.2021 11:33
            #23308046

            Эм, я бы не сказал, что я с госсофтом очень много сталкивался, но из того, что сталкивался - там C# или Java. В особо клинических случаях сразу и то и другое (справочник избирательных участков из комплекта ПО для проведения выборов - там сам справочник на C#, но для парсинга XML использовалась Java, судя по тому, что я увидел в дистрибутиве).


      1. Wingtiger
        28.07.2021 09:07
        #23307368
        +2

        Паскаль нужно изучать затем, что он простой и придуман именно для обучения. Но всегда вылезет какая-нибудь личинка и будет орать "Паскаль мёртв, дайте <что-нибудь новое и бесполезное для изучения основ>!"


        1. major-general_Kusanagi
          28.07.2021 09:10
          #23307380

          личинка и будет орать «Паскаль мёртв, дайте <что-нибудь новое и бесполезное для изучения основ>!»

          "… дайте чтобы было ни па децки!"


        1. Error1024
          28.07.2021 09:16
          #23307406

          То что паскаль был создан для обучения это довольно распространенный миф, он оказался достаточно хорошо для обучения: cacm.acm.org/magazines/2021/3/250705-50-years-of-pascal/fulltext


        1. dponyatov
          28.07.2021 10:50
          #23307812
          -1

          для обучения есть Python и Rust:

          • Python не долбает мозг лишними для начального этапа вещами -- типами, выделением памяти,.. -- и максимально понятен со своим ООП + универсален: он уже стал базовым языков для неспециалистов для решения внутренних и прикладных задач

          • Rust вторым этапом -- он обеспечивает гарантированное битьё по рукам за всю ахинею, которую ты пишешь в Паскале, начиная от глобальных переменных, до модификации памяти из нескольких потоков, очень строгая система типов; главное свойство для обучения -- максимально жёсткая обратная связь по ошибкам в коде + максимально низкий уровень + отсутствие сборки мусора и упоротый контроль типов и работы с памятью

          тех шизиков, которые начинают новые проекты на Паскале/Delphi -- считаю будущими клиентами, с которых можно стричь бабло за legacy raking


          1. Error1024
            28.07.2021 14:53
            #23309250
            +1

            Python не долбает мозг лишними для начального этапа вещами — типами, выделением памяти,… — и максимально понятен со своим ООП + универсален: он уже стал базовым языков для неспециалистов для решения внутренних и прикладных задач
            От того что Python не долбает мозг типами они никуда не пропадают, в дальнейшем отсутсвие этих знаний может сделать очень больно.
            Rust вторым этапом — он обеспечивает гарантированное битьё по рукам за всю ахинею, которую ты пишешь в Паскале, начиная от глобальных переменных, до модификации памяти из нескольких потоков, очень строгая система типов; главное свойство для обучения — максимально жёсткая обратная связь по ошибкам в коде + максимально низкий уровень + отсутствие сборки мусора и упоротый контроль типов и работы с памятью
            Ох, страшно представить обучение Rust как первому языку, есть примеры?
            тех шизиков, которые начинают новые проекты на Паскале/Delphi — считаю будущими клиентами, с которых можно стричь бабло за legacy raking
            Ммм… а вы кто?


  1. Xeldos
    26.07.2021 08:35
    #23297972
    +3

    Как реформа информатики, так сразу паскаль не нужен, а регистры с ассемблером нужны. Ну вы хоть ради разнообразия попробуйте набросать цели и компетенции, приводящие к этим целям.


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 09:35
      #23298148
      -1

      Тут к этому у меня достаточно простое отношение - я выразил свое мнение, если формулировка "целей и компетенций" (по факту размазывание одного и того же по листу а4 - знаем, проходили) является единственной причиной почему мы не можем поменять программу, то видимо нам не нужны данные метрики.

      Вот меня удивляет ровно одно - система бюрократии сама создала себе что-то, (или заимствовала), а потом люди которые предлагают идеи должны разбираться в этом. Тут простите - сами придумали, сами или объясните другим как это использовать или сами напишите. Будет странно если вы придете к врачу с проблемой, а он заставит вас план операции себе определять, не считаете так?


      1. Bellerogrim
        26.07.2021 12:04
        #23298900

        по факту размазывание одного и того же по листу а4


        — Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять все, да и поделить…


        1. JustDont
          26.07.2021 12:37
          #23299076

          Ради интереса, вы видели, как рабочие программы для преподавателей пишутся? Я вот видел очень много. И да, там именно "размазывание одного и того же по листу а4", еще и по 4-5 раз.


          1. Bellerogrim
            26.07.2021 13:45
            #23299492
            +1

            Видел. Ну так рпд тоже по факту пишутся для того, чтобы написать и отчитаться, это другая проблема.
            Тем более что рпд часто пишет тётя-методист 60 лет, которая в гробу видела что исторю России, что теорию графов, что эконометрику. Ну может не в гробу видела, но различие между ними представляет себе довольно смутно. А профессору неинтересно писать рпд (как и программисту документацию, всё же из кода понятно!).


    1. SDKSTD
      26.07.2021 09:54
      #23298238
      +1

      Как показывает мое наблюдение, то необходимо не реформы информатики делать, а выровнять её с программой математики. Очень часто обращаются знакомые с просьбой помочь решить задачи по информатике в 5-6 классе, а там все решение основано на мат анализе, а это алгебра и это я про простую школу говорю. Ведь не просто раньше в старшей школе(в конце средней) появлялся предмет в программе.


  1. Aquahawk
    26.07.2021 08:44
    #23298000
    +4

    Так, случайно отправил кусок, чтож, продолжу.

    Многие люди вообще не понимают чем занимаются программисты (глубже "пишут программы") и почему они так нужны всем.

    В задачи школы не входит производство программистов и не должно. Как бы вам сейчас не казалось, мир не состоит из программистов.

    Поскольку я сдавал ЕГЭ, и ОГЭ по информатике, могу с уверенностью сказать - там проверяют все что угодно, кроме информатики, которая потом пригодится в ВУЗе. 

    Поскольку я сдавал ЕГЭ, и ОГЭ по информатике в 2003, 2005 и прорешивал в 2017 уже будучи специалистом, я очень приятно удивлён качеством нашего ЕГЭ по информатике. И задачки про двоичные представления и булеву логику и базы данных. Всё там нормально. Это опять же учебный инструмент, его задача развить ученика, а не быть использованным потом в реальной жизни.

    Как это сделать? - все просто - выбрасываем задания в которых нужно делать большие вычисления в голове - Смысл данного экзамена проверить знания по информатике, а не проверить умеет ли ребенок считать (что в целом странно проверять у человека в 11 классе, не находите).

    Нахожу. Большинство людей считать в уме и думать с длиной логическиех цепочек больше двух не умеет. И этот экзамен это проверяет.

    Итого:

    Учебные цели на то и учебные. ПРограмма меняется и развивается. Подобный радикализм ни к чему хорошему не приведёт, в просто в силу возраста и жизненного опыта взгляд ещё пока слишком узок. Закончить хочется цитатой:

    If you’re not a liberal when you’re 25, you have no heart.  If you’re not a conservative by the time you’re 35, you have no brain.

    Ждём предложения выпилить матан, линейку и прочие дифуры из курса прикладной информатики, пусть этим математики занимаются, а я на реакте форму хочу верстать.


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 09:40
      #23298172
      -1

      "Нахожу. Большинство людей считать в уме и думать с длиной логическиех цепочек больше двух не умеет. И этот экзамен это проверяет."- вы с неправильными людьми общаетесь - те, которые сдают информатику, обычно сдают и профильную математику, там этого достаточно, да и вообще "большенство людей - это сколько?", можно какую-то статью научную или что-то вроде такого?

      Вся эта идея делает так, что ребенок получит хорошие знания связанные с информатикой, а не вот это вот все. До тех пор, пока мы рассказываем детям что такое поисковик (учитывая, что они им пользуются лет 5) - мы получаем только отторжение и ненависть. Проведите эксперимент и спросите у детей нравится ли им их школьная информатика.


      1. Aquahawk
        26.07.2021 09:49
        #23298214
        +3

        Проведите эксперимент и спросите у детей нравится ли им их школьная информатика.

        А что-нибудь другое в школе массово нравится? Я ещё и в университете слышал что матан не нужен, дайте мне php или питон с джангой.

        хорошие знания связанные с информатикой,

        устреют к моменту окончания школы. Рулят не конкретные знания а именно способность их добывать.


        1. AnarCom Автор
          26.07.2021 10:09
          #23298318
          -2

          Зачем вы путаете Университет и школу - тут цели разные. Иногда и на некоторых специальностях матан реально не нужен. (Хотя лично мне было интересно прослушать ее курс, применения правда пока на стажировке не нашел) Но это не освобождает школьную информатику от того, что она предполагает преподавать что-то странное. Мы просто "окукливаем детей" давая им знания, которые они знают, и умения, которые было бы проще получить с помощью другого ЯП.

          Я вчера открыл программу учебника, который мне выдавали в школе - там из программирования - сложите два числа в консоли (и еще пару заданий), ну это смешно - все дети, вместо того, чтобы семестр (2 Четверти Карл, 2 Четверти) переводить числа из разной системы счисления, лучше бы сели и написали несколько программ - от этого просто пользы будет больше.

          Понимаете дети выросли из учебников раньше, чем стали по ним учиться, а мы сейчас сидим и серьезно обсуждаем, что все хорошо.


          1. DefaultM
            26.07.2021 10:19
            #23298394
            +3

            Всегда у детей было мнение, что они умнее поколения старше. Это пройдет.

            Не стоит думать, что если вы с пеленок пользуетесь телефоном, то вы все умеете.

            Если вам повезло до школьного курса информатики разобраться в офисных приложениях, научиться пользоваться всеми особенностями поисковиков и правильно фильтровать входящую информацию, то я очень за вас рад. Но школьная программа создана привести всех к единому знаменателю, а не сделать всех гениями. Это не возможно.


            1. AnarCom Автор
              26.07.2021 10:37
              #23298504
              -1

              Если я с пеленок пользуюсь телефоном, то я знаю что такое Яндекс, вы просто вдумайтесь в это. Возможно с поиском информации мне помогает кто-то из родителей - типо хочу такой-то мультик или что-то такое, но все равно я вижу то, как он это делает.

              Давайте еще детей в школе дышать учить, ведь это всего-то рефлекс. Просто почитайте школьную программу - это будет вместо тысячи сообщений. (Так как насколько я понимаю из вашего комментария - релевантного 2021 году опыта у вас нет)


              1. Aquahawk
                26.07.2021 10:41
                #23298532
                +3

                Если я с пеленок пользуюсь телефоном, то я знаю что такое Яндекс

                Нет, вы даже сейчас понятия не имеете что такое Яндекс. Вы не представляете как сделать такой поиск, что под ним лежит, какие там существуют проблемы. Вы не сможете сделать ничего подобного, даже на одну тысячную. И опять же, правильно дышать при беге и контролить пульс вполне бы стоило учить в школе. Это очень положительно сказывается на здоровье.


                1. Nehc
                  26.07.2021 13:54
                  #23299544
                  +2

                  И при чем тут все это? Что, школьная программа расскажет ему про Яндекс именно это вот все? Человек пишет про то, что школьная программа безнадежно устарела, а тут половина комментаторов включило менторский покровительственный тон, после фразы «я школу закончил 1,5 года назад».

                  Им не рассказывают в школе про то, как работает поисковик и про сложности его реализации. Их тупо пытаются учить тому, что они умеют лучше, чем учитель!


              1. DefaultM
                26.07.2021 11:03
                #23298636

                Мой релевантный опыт строится на наличии детей. Я вижу чему их учат в 21 году и как они к этому относятся. Безусловно у меня есть вопросы к программе, но к детям у меня вопросов значительно больше.

                А еще у меня есть опыт набор на работу студентов. Самомнение зашкаливает, а база болтается в районе плинтуса. И на это у них есть ответ. Когда в школе рассказывали было не интересно и не понимали зачем. Потом наступила реальная работа и внезапно знания стали нужны )


                1. wormball
                  26.07.2021 12:58
                  #23299204
                  +1

                  Так быть может, ежели ни один человек, даже специализирующийся на программировании, не освоил информатику в школе, то дело не в людях, а в школе?

                  > Но школьная программа создана привести всех к единому знаменателю, а не сделать всех гениями. Это не возможно.

                  Вот вы очень хорошо облекли в слова то, чем, видимо, руководствуются чиновники из министерства. И грузчик, и программист должны знать и уметь ровно столько же! В том числе и по информатике. А поскольку, как вы правильно заметили, сделать всех гениями нельзя, то это «столько же» исчисляется величиной в районе нуля. Однако ж результат такой стратегии вам отчего-то не нравится.


                  1. DefaultM
                    26.07.2021 13:35
                    #23299432

                    Вопросы к школе есть, но не в рамках "отменить паскаль".


                  1. Mike_soft
                    26.07.2021 14:42
                    #23299784

                    Нет. И грузчику, и программисту, и поэту-филолуху, и будущему маршрутчику или кассиру в пятерочке должно быть показано все доступное пространство приложения сил. а уж исходя из этого, и из своих предрасположенностей, желаний (и, увы, порой из материальных возмжностей и потребностей) школьник должен выбрать — забивать ли себе голову матаном и алгоритмами, АЧХ и таблицами истинности, диаграммами направленности [или музыкальной или художественной композицией со всеми их причиндалами. или разбором того, что происходило в каком-то княжестве киевской руси в каком-то лохматом веке]- или его удовлетворяет «бери больше-тащи дальше»… ну и в зависимости от этого выбирать дальнейший путь. Научить всему всех в рамках школьного курса невозможно. Хотя бы потому, что в классах есть и потенциальные грузчики, и потенциальные программисты. И они имеют совсем разные интересы, разную скорость усвоения материала и т.п. И, кстати, потенциальный программист (электронщик, химик, историк, музыкант, поэт) может найти дополнительное, сверх школы, образование («ему это интересно»), как все это делали в виде радиокружков, кружков «юный химик» и даже «юный математик» (я вот честно говорю, не знал — но, оказывается и такие в мое время были). Поэтому «в среднем» чуть лучше вместо вытягивания «верхней половины» школе приложить усилия для дотягивания совсем уж «плохих» до среднего уровня. Ибо в результате получим двух не совсем уж тупых грузчиков, и «интеллектуала», ктороый доберет знания на внешкольном образовании.

                    Вы ещё скажите, что в школе учат их добывать. Не знаю как у вас, а я учился в пяти школах, и всё это обучение сводилось к фразе. Всё остальное было направлено скорее на то, чтобы отучить учиться.
                    возможно, вам не повезло (возможно даже, что повезло мне). по разговорам с сокурсниками — у них у всех ситуация была противоположная: школа как минимум заинтересовывала, учила по-мелочи (докладик-рефератик-демонстрация опытов-интеллектуальные игры-олимпиады). Хотя не всех — многим вполне хватало спортивных игр. Да, это были еще советские времена… Хотя и сейчас, когда учителя возмущаются «образованием как услугой» (сын окончил школу в 2017) — часть учителей тоже/еще пытается…


                    1. AnarCom Автор
                      26.07.2021 15:18
                      #23299940
                      +1

                      У нас в школе Учитель географии говорила, что "вот вы с девушкой пойдете в кафе, о чем с ней будете там разговаривать?)".

                      Основная проблема школы - то, что там прям совсем разные люди, у которых разные интересны - одноклассников (почти всегда) не объединяет ничего кроме "ну мы в одном классе".

                      Тут конечно вопрос, что делать, если ребенок не хочет добираться в каком-то предмете на "средний уровень" и как быть в этом случае. Если опираться на это, то да - информатику (впиши любой предмет) менять не нужно, там все и так круто. Возможно мне стоило отразить это в статье, но я уже не буду ее перекраивать.


                      1. Mike_soft
                        27.07.2021 08:01
                        #23302682

                        У нас в школе Учитель географии говорила, что "вот вы с девушкой пойдете в кафе, о чем с ней будете там разговаривать?)".

                        Да, от т.н. гуманитариев (особенно историков) такое можно услышать почти от каждого первого. Справедливости ради, нечто подобное ("вот подойдет к вам в троллейбусе человек, и спросит ка квзять интеграл по контуру - что вы ему ответите?") я слышал от математика, но ему было уже в районе 80 лет...

                        Основная проблема школы - то, что там прям совсем разные люди, у которых разные интересны - одноклассников (почти всегда) не объединяет ничего кроме "ну мы в одном классе".

                        отдногруппников в садике ничего не объединеяет кроме "ну мы в одной группе". Сокурсников тоже объединяет не так много (однипришли учиться, другие просо за дипломом, например). Из тех, кто пришел учиться - будут интересующиеся разными отраслями, разными стеками, разными технологиями. После ВУЗа вы попадете в коллектив, где у людей тоже будут разные интересы. Ваши интересы наверняка отличаются от интересов родителей, а интересы ваших детей будут отличаться от ваших.. и "не будет объединять ничего кроме"...

                        Тут конечно вопрос, что делать, если ребенок не хочет добираться в каком-то предмете на "средний уровень" и как быть в этом случае.

                        Это основной вопрос и есть - как сделать большинство максимально образованным, дав возможность талантам расти выше, не ограничивая их... Но на мой взгляд, проблема достаточно надумана: кому интересно (вот прям реально интересно) - тот посмотрит ютюбчик, почитает интернетик. Для идеальности картины - он должен спросить "что почитать" у учителя, а тот должен ему ответить. Но этой идеальности не было в силу неидеальности людей и опять же ограниченности ресурсов.


                    1. wormball
                      26.07.2021 15:28
                      #23299972

                      > должно быть показано все доступное пространство приложения сил. а уж исходя из этого, и из своих предрасположенностей, желаний

                      Ваши бы слова — да нашему государству в уши. Только есть разница между «вот „мёртвые души“ — клёвая книжка, там про то-то, кому интересно почитайте, а потом обсудим» и «вот тебе мёртвые души, к следующему уроку будь добёр прочитать и накатать рецензию не хуже белинского, в противном случае ты говно». Конечно, в первом случае далеко не все прочитают и не все пойдут в филологи, вот только во втором случае результат куда более печальный — люди тратят своё время на заведомо бесполезный труд (ну или переписывают всё из решебника, что ещё менее полезно) и заодно получают отвращение к литературе, а в филологи всё равно не идут. Не говоря уже об том, что филологов много и не надо.

                      > Научить всему всех в рамках школьного курса невозможно. Хотя бы потому, что в классах есть и потенциальные грузчики, и потенциальные программисты.

                      Вот и я об том же. А вот предыдущий оратор, видимо, имеет другое мнение.

                      > Поэтому «в среднем» чуть лучше вместо вытягивания «верхней половины» школе приложить усилия для дотягивания совсем уж «плохих» до среднего уровня.

                      Вот этот переход как-то не вполне ясен. По-моему как раз из этого следует, что надо давать каждому те знания, к усвоению которых у него есть способность и желание.

                      > Ибо в результате получим двух не совсем уж тупых грузчиков, и «интеллектуала»

                      Вот уж не уверен. Ежели не насиловать «грузчиков» тем, что им не интересно, быть может, из них и не грузчики получатся, а, скажем, спортсмен и столяр-краснодеревщик. А юного математика можно в сэкономленное время обучить чему-либо, что обычно в вузе проходят.

                      > возможно, вам не повезло (возможно даже, что повезло мне)

                      Похоже, что это вам повезло. Всё, чем я заинтересовался, я заинтересовался ещё до школы из научно-популярных книжек. А затем все эти интересы только последовательно отбивали (в том числе и родители, ещё недавно подсовывавшие мне означенные книжки). Что-то похожее на человеческое отношение было только в последней школе (в неё ажно конкурс был). Только было уже поздно.


                      1. Mike_soft
                        26.07.2021 18:02
                        #23300814
                        +1

                        только есть разница между «вот „мёртвые души“ — клёвая книжка, там про то-то, кому интересно почитайте, а потом обсудим» и «вот тебе мёртвые души, к следующему уроку будь добёр прочитать и накатать рецензию не хуже белинского

                        увы, со школьниками так не работает. И хотя я преисполнен ненависти к "русской классической литературе", но скорее из-за учителя, нежели из-за подхода. Ибо если не заставить школьников -то 95% что моих сверстников(1985 выпуска), что сверстников моей младшей сестры(2002), что сверстников сына (2017) не притронулось бы к 95% школьной программы... На младших детях еще работает "игровое обучение". на младшем школьном оно заканчивается. Плюс, как у ТС, начинается юношеский максимализм. и он вполне может выразиться как "нафига читать в век ютуба". Ну и это приводит как к забавным фактам (еще в 1985 было "Наташа Ростова танцевала на балу со Штирлицем"), так и к не очень забавным ("Тема сочинения: Драма Астровсково Граза").

                         По-моему как раз из этого следует, что надо давать каждому те знания, к усвоению которых у него есть способность и желание.

                        Если не давать - даже насильно - часть этих знаний всем подряд - большинство (даже вполне способное) просто не узнает, что таковые знания существуют.

                        насиловать «грузчиков» тем, что им не интересно, быть может, из них и не грузчики получатся, а, скажем, спортсмен и столяр-краснодеревщик.

                        Не получатся. Ибо тогда надо иметь профессиональных спортсменов по всем видам спорта, и столяров-плотников во всем их многообразии. Увы, но ресурсов - ограниченное количество. Опять же, нас на физре вполне учили бегать-прыгать (в длину, высоту, через козла), волейбол-баскетбол-лыжи-плаванье. Не ахти, но парочка попробовала себя в спорте. На трудах в 5-6 классах была работа с деревом (от табуреток до маркетри), в 7-8 - с металлом (напильники-токарка-фрезерка. хоть и болты, но собственноручные). И основы электромонтажа. И когда в 9-10 пришла пора УПЦ, многие относительно осознанно пошли на специальности слесаря-металообработчика, СМСР, ССРА... Хотя, насколько я знаю, никто за станком так и не стоял (хотя слесарями-сборщиками успели поработать). Т.е. если бы у нас были люди, склонные к краснодеревянью - они бы вполне могли попробовать (еще в 6 классе), осознать и стать в свободное от основной учебы время.

                         А юного математика можно в сэкономленное время обучить чему-либо, что обычно в вузе проходят.

                        Тоже не получится. Не хватит ресурсов. уже у учителя. Ну вот мне посоветовали книжку про комплексное исчисление, и то я кучу вопросов позадавал (потому, что полез в прикладную область, где его уже нужно знать, а я хотел все и сразу) и не на все я получил ответ.

                        Понимаете, жизнь сильно разрослась в стороны. Если раньше был "крестьянин-кузнец-торговец-военный", то с промышленной революцией появились рабочие, и сильно разные. появились ученые и тоже сильно разные. потом ученые как-то разделились на прикладных (инженеров) и фундаментальных. потом... собственно, луче Азимова (Вид с высоты) я не скажу.

                        Хотя, может, и попытаюсь на примере ИТ - когда мы стали студентами - фактически, общедоступные компьютеры только появились. Ну и мы, как почти первопроходимцы, могли не только спаять себе компьютер (Микро-80, РК-86, синклер), но представляли как он работает (некотрые и свои пытались придумать. собственно, на многих заводах сделали свои уникальные реплики с единственным интерпретатором бэйсика, которые без программ тихо ушли в тину истории). Могли не только "собрать по схеме", но и починить/заменить недостающее на аналоги. Могли реассемблировать операционку, интерпретатор бейсика или шахматы, и адаптировать, перенести или улучшить. Ибо cp/m хотела для себя и программ всего-то 16 к. интерпретатор бейсика - 6К... ну и все эти языки - си, бейсик, паскаль, фортран - это всё, что было... Т.е. одному человеку это вполне можно было знать всё. Сейчас только конфигурационые файлы занимают мегабайты, а числами "кило..." уже исчисляется число параметров... сложность растет. И уже никто не делает это всё целиком от начала до конца. Даже команды не делают все целиком. И в этот момент появляется ТС и говорит, что если во всем этом дереве знаний где-то заменить паскаль на си - все волшебным образом изменится и улучшится...Впрочем, не так давно (с 88 почти поголовно до 1995-1998 примерно учили на бэйсике. и ершоле) заменили бэйсик на паскаль. что, полегчало?

                        все эти причитания "в первом семестре мне было проще, так как мне не нужно было переучивать себя на другой синтаксис" - чушь. Ну, пришлось бы переучиваться во втором семестре. Или в третьем. И еще не раз придется. И, если ТС свяжет себя с ИТ - может,и не один десяток раз...

                        эх, раздухарился, извините, кого задел...


                    1. JustDont
                      26.07.2021 15:35
                      #23300004
                      +1

                      возможно, вам не повезло (возможно даже, что повезло мне). по разговорам с сокурсниками — у них у всех ситуация была противоположная: школа как минимум заинтересовывала, учила по-мелочи (докладик-рефератик-демонстрация опытов-интеллектуальные игры-олимпиады). Хотя не всех — многим вполне хватало спортивных игр. Да, это были еще советские времена…

                      Вам не просто "повезло", а повезло невероятно, если школа у вас заинтересовывала.
                      У меня вот крайне хорошая (для регионов) школа в городе с большим количеством инженеров с оборонки и физ-мат класс — при всей своей почти что "элитности" нифига не заинтересовывали, просто показали путь в жизнь (школа -> физтех -> там-то из вас людей сделают, в крайнем случае забугор свалите). Ровно один.
                      Что-то не нравится? Ну, сам копай. Единственный человек, которого реально волновали вопросы "учитесь учиться" и "думайте своей головой" был историк старших классов. Один на всех прочих учителей.


                  1. zuek
                    26.07.2021 16:07
                    #23300192

                    Вот вы очень хорошо облекли в слова то, чем, видимо, руководствуются чиновники из министерства. И грузчик, и программист должны знать и уметь ровно столько же! В том числе и по информатике.

                    По-моему, справедливо. Школа - это не специалитет, и школу заканчивают и будущие дворники с грузчиками, и синхронисты-переводчики, и программисты. И давать в школе коллоидную химию, гистологию, технологию конструкционных материалов, и прочие циклы Карно, думается, столь же избыточно, как и навыки программирования в современных средах разработки - те, кому это нужно, изучат в рамках профильного образования, а те, кому это не нужно,.. ну, потратят несколько часов впустую.


                    1. AnarCom Автор
                      26.07.2021 16:30
                      #23300316

                      Тут просто понимаете - людям, которые не свяжут свою жизнь с программированием - в целом нет разницы что учить, для них чисто слова отличаются, а вот людям, которые хотят заниматься углубленно - можно сразу дать современный язык, на котором они (скорее всего) и будут заниматься дополнительно. Таким образом можно просто сжать время на "затуп" при переходе с одного ЯП на другой и помочь вторым пропустить задачи начального уровня, так как они уже были решены в школе.


                      1. Error1024
                        26.07.2021 16:44
                        #23300416
                        +1

                        А что мешает заниматься на Pascal дополнительно, и чем он менее современный чем например C?
                        Хочется ответа адекватного, а не «на форумах прочитал что бегин енд уже не модно».


                      1. AnarCom Автор
                        26.07.2021 17:06
                        #23300536

                        Си я считаю более современным, так как он используется в разработке (хоть и его использование снижается), тут на самом деле можно и С++ поставить, если честно - я тут скорее всего переборщил с Си.

                        Так же есть строгая типизация, но добавляется дополнительная гибкость на уровне алгоритмов (см пункт про "чем мне не нравится Pascal")

                        А что мешает заниматься на Pascal дополнительно

                        Я подразумеваю дополнительно - это какие-то курсы выше школьной программы, тут найти хороший курс по условным "алгоритмам и структурам данных" или 3d игровой движок (например для курсов по играм) уже сложнее (если не невозможно).

                        Чем мне не нравится Паскаль?

                        Мне не нравится синтаксис и всякие фишки на уровне "давайте инициализировать переменные до begin". Это просто ограничение, смысла в котором я не вижу.

                        Так же мне не нравится его "школьность" - условно после написания проекта - будет странно показывать его при устройстве на работу (иногда даже при поступлении, но зависит от ВУЗа). Т.е. я хочу чтобы люди, которые пошли потом на программирование, уже сразу владели каким-то языком - это позволит в условном ВУЗе чувствовать себя увереннее в первые дни и, что самое главное, получить больше знаний в курсе, так как мы пропустим "распаковку" студента

                        Но я решил исправиться - думаю к завтра/послезавтра напишу статью про сравнение этих языков при решении школьных задач (благо у меня остались знакомые, которые еще не закончили школу) - я не программировал на Pascal, так что могу предположить, что я просто не понял его "фишку" и хочу честно "прочувствовать" и "распробовать" данный язык.


                      1. zuek
                        27.07.2021 09:23
                        #23302888

                        Так же мне не нравится его "школьность" - условно после написания проекта - будет странно показывать его при устройстве на работу

                        Могу возразить - у нас вполне успешно используются мобильные приложения, написанные в RAD Studio на Delphi, являющемся прямым потомком "школьного Паскаля", так что обсуждаемые школьные навыки могут быть вполне полезны. Плюс встречались мне, ещё пару лет назад, компьютерные классы, оборудование которых не способно тянуть RAD Studio. Да, таких классов становится всё меньше, но они пока составляют значительную часть, а школьная программа обязана быть воспроизводимой в каждой школе. Безусловно, где матбаза позволяет, можно организовать факультативы по более современным средам разработки и языкам программирования, но именно факультативы - для тех, кто потенциально планирует связать с этим дальнейшую жизнь, но вываливать тонны библиотек и фрэймворков на человека, который ну совсем не планирует это использовать - явно избыточно.


                      1. Alex061
                        28.07.2021 07:18
                        #23307170
                        +1

                        Что ж, вот Вам современный паскаль, пробуйте фишку.

                        ## (1..1000).Where(A -> (1..5000)
   .All(x -> (x and 30 <> 4) or ((x and 35 = 1) <=
   (x and A = 0)))).Last.Print

                        Это решение пробника для ЕГЭ-2021. В одну строку.
                        Вот условие задачи: Определите наибольшее натуральное число A, при котором выражение
                        ( x & 30 ≠ 4) ∨ ((x & 35 = 1) → (x & A = 0))
                        тождественно истинно (то есть принимает значение 1 при любом натуральном значении переменной x)?


                      1. unsignedchar
                        28.07.2021 11:26
                        #23308022

                        Вау, на паскале можно в python-style :D А perl-style тоже завели? ;)


                      1. Alex061
                        28.07.2021 12:17
                        #23308326

                        Вынужден Вас разочаровать. Во-первых, точечная нотация (в C# она называется fluent-interface) пришла из Unix-конвейеров и ООП. Во-вторых, лямбды пришли из функционального программирования, которому ого-го сколько лет. Так что это взято вовсе не из Питона. А что Вы называете "cтилем Perl" ? Фигурные скобки нельзя, потому что когда-то решили, что в Паскале они обрамляют комментарии. Четыре пробела отступать? Ну так пробелы в Паскале вне строковых литералов незначимы, пишите где и сколько хотите.


                      1. AnthonyMikh
                        28.07.2021 19:59
                        #23310562

                        Так ваш код проверяет, что условие тождественно истинно не для любого натурального x, а для любого натурального в диапазоне от 1 до 5000


                      1. Alex061
                        29.07.2021 00:02
                        #23311196
                        -2

                        Верно. И этого в данном случае с лихвой достаточно для переборного решения. Многократно подтверждено репетиторами ЕГЭ. Можно вместо 5 000 написать 5 000 0000 - это ничего не меняет, а поскольку Паскаль - не Питон, то и для 5 млн. результат 58 будет получен примерно за 1с.


                      1. AnthonyMikh
                        30.07.2021 16:00
                        #23317982

                        Где-то вдалеке плачет один Дедфуд


                      1. Alex061
                        30.07.2021 17:08
                        #23318236
                        -2

                        Кто-то (видимо, питонщик) не выдержал и минусанул. Это если за то, что на питоне 5 млн будет крутиться долго - это любезному Ван Россуму минусуйте. Если за то, что переборное решение - это Константину Полякову (он и на питоне, тем не менее перебирает) и всем-всем репетиторам по информатике. Если от того, что на современном Паскале так просто решается задание - ну это человек минусанул свою зависть))


                  1. Wingtiger
                    28.07.2021 09:15
                    #23307400

                    Не путайте школу и институт. В школе знания именно общие и усреднённые. А хочешь стать программистом - или учиться дальше и в желаемом направлении


        1. wormball
          26.07.2021 13:06
          #23299256

          > Рулят не конкретные знания а именно способность их добывать.

          Вы ещё скажите, что в школе учат их добывать. Не знаю как у вас, а я учился в пяти школах, и всё это обучение сводилось к фразе «учись учиться сука», гордо вывешенной в некоторых кабинетах. Всё остальное было направлено скорее на то, чтобы отучить учиться.


        1. PereslavlFoto
          26.07.2021 13:15
          #23299314

          Как пример: бухгалтеру не нужны знания грамоты, ему нужно правильно считать и правильно подавать документы, плюс там горит квартальный/месячный/годовой финансовый отчет. Компания для грамоты наймет писаря, который сделает работу бухгалтера легче. А если бухгалтер будет ещё разбираться в письме и грамоте на уровне писаря, то зачем тогда нужны будут писари?


          1. Mike_soft
            26.07.2021 19:04
            #23301042
            +1

            в общем и целом, мысль здравая - для "письма и грамоты", особо для челобитных в думу али мытарям, компании нанимают особых писарей, называемых секретарями. Которые оформляют письма, и не только - еще результаты совещаний (порой уточняя и оттачивая формулировки, чтоб каждому дураку было понятно однозначно) и т.п. И,кстати, хороший секретарь - нечасто встречается. Не "секретутка для полового обслуживания", а именно секретарь.

            Грамота и от бухгалтера требуется, но не до красоты сложносочиненных предложений. И математика требуется - но на уровне арифметики. И если сейчас (ну, лет 5 минимум) современные версии 1с считают себестоимость с помощью СЛАУ - это совершенно не означает, что бух должен знать "линейку". Зато это должен знать программист (который, в общем, не обязан знать ставки налогов. Или формы отчетности, которые нужно считать и сдавать) Это и называется разделением труда. А еще программист (и бух) не обязан знать, как соединить компьютеры в сеть. Этим занимаются админы. а еще он не должен знать как электричество приходит в розетку. А вот бух должен знать, от кого приходит это электричество, и сколько это стоит (ибо если электричество придет от поставщика, не имеющего соотв. прав, или сильно дороже норматива - его не возьмут в затраты, и компания попадет на штрафы. а могут квалифицировать и серьезнее..)

            Да, и если бухгалтер начнет программировать, то иногда получается алгоритм O(n^3) и весьма часто для их задач (ищем перебираем документы, ищем соотвествующий текущему по неким критериям документ, делаем некоторые действия) - O(n^2). А экс-бухгалтер искренне не понимает - он же лично проверял, один день считался 2 минуты, в месяце примерно 30 дней, 2*30=60, значит месяц больше часа считаться не должен.... Забавно, когда он пытается найти ошибку - он пересчитывает все дни помесячно - каждый день считается 2 минуты. запускает за месяц - ступор. считает по дням, пишет результаты в эксель - отдает заказчику... заказчик проверяет - по дням результаты сходятся, за месяц - не дождался.... "вам сервер новый нужен".


            1. PereslavlFoto
              26.07.2021 19:36
              #23301194

              Из вашего комментария я делаю именно тот вывод, что бухгалтер должен уметь программировать и должен понимать, как пишется программа.

              Вы мне сейчас возразите, мол, если он и научится — то плохо, посредственно.

              Да, это верно! Но что если он не научится? Что тогда?

              А тогда программировать за него будет штатный программист. Тот самый человек, который подключает принтеры, оплачивает домены, ставит тексты на веб-сайте, прокладывает оптический кабель, привозит мониторы из магазина, перепаивает конденсаторы на материнских платах, фотографирует, монтирует видеозаписи, оцифровывает кассеты, снимает бекапы по кабинетам, распечатывает на широких листах, запускает антивирусы, ищет регистрационные номера для программ, чистит почтовые ящики при переполнении, настраивает Oracle, подключает пользователей к файловому серверу, разделяет подсети ЛВС, устанавливает датчики температуры…

              А теперь, кроме того, он ещё и будет программировать за бухгалтера.

              И всё-таки, будет ли это лучше, если штатный программист будет программировать за бухгалтера?


              1. Mike_soft
                26.07.2021 20:28
                #23301378
                +1

                 штатный программист. Тот самый человек, который подключает принтеры, оплачивает домены, ставит тексты на веб-сайте, прокладывает оптический кабель, привозит мониторы из магазина, перепаивает конденсаторы на материнских платах, фотографирует, монтирует видеозаписи, оцифровывает кассеты, снимает бекапы по кабинетам, распечатывает на широких листах, запускает антивирусы, ищет регистрационные номера для программ, чистит почтовые ящики при переполнении, настраивает Oracle, подключает пользователей к файловому серверу, разделяет подсети ЛВС, устанавливает датчики температуры

                Вы идиот. Это не вопрос, это утверждение. Не оскорбление ни в коем случае, а всего лишь констстация факта.

                Правда, нечто подобное (правда, в меньших масштабах, ввиду отсутствия веб-сайтов, нераспространенности оракла, и единых подсетках в компании) делали "компьютерщики" в конце 90-х. Но с тех пор идиоты в бизнесе вымерли (просто потому, что программист, и даже сисадмин - стоят гораздо дороже эникейщика, а вменяемый бизнес умеет считать), и остались, судя по всему, только в отдельных заповедных местах ярославля (потому, что знаком с некоторыми ярославскими программистами, которым такое в голову даже в коронавирусном бреду не придет...). Видимо, вы тоже из тех, кто "не осилил арифметику, и поэтому считае себя гуманитарием"...


                1. PereslavlFoto
                  26.07.2021 20:33
                  #23301390
                  -1

                  Я радуюсь, что вы давно уже не видели таких специалистов. Однако они работают. Потому что, как вы правильно заметили, «программист, и даже сисадмин — стоят гораздо дороже». Именно поэтому нанимают обычных людей, чтобы не платить «гораздо дороже».

                  Одно только не понимаю. Почему вы делаете вывод не о теме нашего обсуждения, а обо мне?


                  1. Mike_soft
                    28.07.2021 17:35
                    #23309986

                     поэтому нанимают обычных людей, чтобы не платить «гораздо дороже».

                    Программист не является необычным человеком. Просто он человек, который занимается программированием. Если человек занимается погрузочно-разгрузочными работами, то он грузчик. Ели он занимается доставкой из магазинов - он курьер.

                    Одно только не понимаю. Почему вы делаете вывод не о теме нашего обсуждения, а обо мне?

                    видимо, потому, что мы обсуждаем программистов и программирование. Обучение программированию. Но не работу мальчика на побегушках (в абстрактной идиотской конторе, где программисты грузят, бухгалтера программируют. Директор, видимо, развозит там товар, курьер ведет бухучет, а грузчик принимает управленческие решения.). И мальчику на побегушках совершенно безразлично, что ему давали на информатике - ни паскаль, ни питон не помогут ему ни грузить лучше, ни помешают этому.


                    1. PereslavlFoto
                      28.07.2021 20:13
                      #23310604

                      Хорошо. Давайте называть этого сотрудника программистом. Он занимается программированием, а также всеми другими задачами, которые связаны с работой компьютеров в организации.


                      1. Cryvage
                        29.07.2021 07:50
                        #23311748
                        +1

                        Это сельский DevOps.


                    1. major-general_Kusanagi
                      29.07.2021 07:53
                      #23311760

                      Директор, видимо, развозит там товар

                      В 90-е годы, такому человеку могли дать должность «директор по логистике», а уборщица могла называться «директор по клинингу».


      1. zuek
        26.07.2021 16:24
        #23300278

        Отчасти повторюсь: по моему глубокому убеждению, школа - это не специалитет, и школу заканчивают и будущие дворники с грузчиками, и синхронисты-переводчики, и программисты. И давать в школе коллоидную химию, гистологию, технологию конструкционных материалов, и прочие циклы Карно, думается, столь же избыточно, как и навыки программирования в современных средах разработки - те, кому это нужно, изучат в рамках профильного образования, а те, кому это не нужно,.. ну, потратят несколько часов впустую.

        Черчение, вон, выкинули из программы, астрономию, вроде бы, тоже. У меня эти предметы были. Черчение пригодилось, а астрономия - в необходимом "по жизни" объёме она вполне в природоведение укладывается. Ещё нам на "трудах" давали выжимки из металловедения и технологии конструкционных материалов - мне эти знания пригодились, кому-то - нет, но не считаю их совсем уж бессмысленными.

        По-моему, на "основах информатики и вычислительной техники" (именно так этот предмет назывался в мои школьные годы) надо больше делать упор на вопросы компьютерной безопасности (фрод, скам, цифровая гигиена) и прикладных навыков, необходимых "всем и каждому" (да, те самые Libre Office Calc, Writer, Impress, на худой конец, Google Docs; полезным считаю давать навыки по конвертации и минимальной обработке графических файлов)... и самое забавное - во время моей учёбы примерно эта информация и давалась (с поправкой на отсутствие интернета), а вот уже после "этого всего" было примерно четыре четверти, посвящённых алгоритмам и программированию.


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23298524


    1. sav1812
      26.07.2021 09:43
      #23298190
      +2

      "Плюсовать" не могу, поэтому — "+100500"! :)
      В том числе и с учётом опыта преподавания информатики в десятом классе.

      Вот качество учебников — тех, что я видел 16 лет тому назад, во всяком случае — я бы хотел видеть заметно лучшим. Благо, что для десятого класса тогда на выбор было то ли три, то ли даже четыре учебника. Я все их прочитал и... учил по-своему... ;) :))


  1. milssky
    26.07.2021 08:48
    #23298008
    +1

    ЕГЭ с этого года сдается на ПК. На этом ПК можно пользоваться всеми установленными программами для решения задач. Сильно больше половины этих задач можно решать написанием программы.

    Вы в каком году сдавали экзамен?


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 09:36
      #23298152

      В прошлом)


  1. Myclass
    26.07.2021 08:51
    #23298014
    +1

    Нет времени объяснять, но это .......... убрать, а это ......... вставить (нужное по усмотрению внести).


  1. GospodinKolhoznik
    26.07.2021 08:57
    #23298024
    +5

    Очень много экспертов в образовании, которые знают как правильно реформировать отрасль. Но в то же время острый дефицит экспертов в области электроэнергетики.

    Почему так? Потому что если в результате реформы на электростанции что-то жахнет (а оно жахнет!), то отвечать за это придется головой. Поэтому там действительно разбираться надо.

    А если в образовании что то станет хуже, то ну подумаешь, большое дело.


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 10:11
      #23298320
      -2

      Да, в образовании определенно станет хуже, если мы сократим количество (устаревшей) теории и дадим практические навыки. Да они не станут программистами, но просто поймут. Переведу в формат энергетиков - давайте им вернем курс про лошадей, ведь раньше для получения энергии использовали лошадей (условный пример).


      1. DefaultM
        26.07.2021 10:16
        #23298358
        +1

        Вы считаете практический навык превалирует над фундаментальным? За годы работы в ИТ я понял, что ЯП это всего лишь инструмент, а вот база ± одинакова. Отсюда вывод. Мы хотим сформировать полноценную личность с широким кругозором, которая способна сделать осознанный выбор или зашоренного подростка, который не знает о существовании простейших алгоритмов?


        1. neolik
          27.07.2021 03:11
          #23302418
          +1

          Как представитель поколения автора скажу, -- так все сейчас считают.

          "Платят не за знания, а за навыки" -- любимая фраза современных "разрабов".

          Это поколение "программистов" при обучении ориентируется на всё что угодно но не на фундаментальные знания.

          Тема качества современных знаний стоит отдельного исследования.


          1. YourgenAP
            27.07.2021 10:13
            #23303094

            Я как бы и с вами, и с автором одного поколения. Но я среди своих знакомых и знакомых моих знакомых такого не замечал. Может быть, это связано со страной (живу в Германии, но есть знакомые и в России), высоким качеством знаний, полученных в школе (как практических, так и теоретических) и спецификой сферы деятельности (критические системы т/с), но теория все равно для всех стоит выше практики.


            1. neolik
              27.07.2021 11:15
              #23303386

              Мой комментарий дополняет комментарий DefaultM.

              Автор предлагает отказаться от устаревшей теории и перейти на интересную, в краткосрочной перспективе, практику, что похерит желание понимать теорию подрастающему поколению.


              1. AnarCom Автор
                27.07.2021 11:23
                #23303420
                -2

                Да, я предлагаю отказаться от устаревшей теории и похерить устаревшую теорию. Мы же сейчас не проходим на серьезных щах то, что земля плоская? Так давайте и не будем проходить устаревшие вещи в информатике.

                Просто понимаете - прах к праху, а не в головы школьников. Это как если мы начнем преподавать в университетах программирования для компьютеров времен 50 годов на перфокартах и тд - смысла 0. Но зато будут люди, которые будут говорить "если отменим - все похерим".


                1. major-general_Kusanagi
                  27.07.2021 12:12
                  #23303646

                  я предлагаю отказаться от устаревшей теории и похерить устаревшую теорию. Мы же сейчас не проходим на серьезных щах то, что земля плоская? Так давайте и не будем проходить устаревшие вещи в информатике

                  Что «устарело» в теории алгоритмов настолько, что это не стоит проходить?
                  В школе проходят, что 2 + 2 = 2 x 2 = 4, и это не устарело!

                  Мы же сейчас не проходим на серьезных щах то, что земля плоская?
                  На уроках информатики не учат предположение «640 килобайт памяти — хватит всем».


                1. YourgenAP
                  27.07.2021 15:34
                  #23304740

                  Система памяти никак не изменилась... Только объем. Как и протоколы передачи данных на базовом уровне не изменились. Или давайте сразу рассказывать детям про Ethernet 802,1QD и TSN. И пофиг, что из обычной школы только процентов 10 из выпуска пойдут учиться на программистов


                1. neolik
                  03.08.2021 10:51
                  #23330262
                  -1

                  Никто в вашу голову ничего пихать не будет, возьмите свой скейт наконец-то или что там для вас не устарело.

                  Ну или посмотрите на рост популярности it и успокойтесь, каждый 3й сюда ломится, осталось понять с кем можно нормально работать.

                  Отдельная благодарность всем тем кто популяризирует такой подход.


      1. YourgenAP
        26.07.2021 11:54
        #23298858
        +1

        Практика вам ничего не даст, если вы не понимаете базы. Учить питон, в котором можно сложить людей с инопланетянами, ввод это всегда строка, которую надо переводить в другой тип, без понимания в чем вообще эти типы различаются, как они устроены в памяти (даже в простом варианте объяснения).

        С тем же форматом энергетиков. Они в школе так же проходят базовую термодинамику и базовую механику. У меня в силу направления так же в университете базовая термодинамика есть. А у энергетиков еще два курса по термодинамике будет. Но у всех была базовая в школе. Без нее не уедешь никуда.

        Информатика в школе это не устройство компьютера, а база, простое объяснение, что есть память, есть типы с разным количеством байт в памяти, есть структуры с аттрибутами, есть простые алгоритмы сортировки O(n^2), есть графы, есть передача данных. Теория не устарела. На старые технологии насадили новые, но новые основаны на старых. Старые проще чем новые, их проще объяснить, их проще понять. Так зачем их убирать, если через них проще объяснить принцип информационных технологий?


  1. IkaR49
    26.07.2021 09:11
    #23298058
    +3

    Представьте себе, но информатика != программирование. Более того, если я правильно помню, то этот предмет вообще правильно называется "информационные технологии", что правильно. Ну или назывался так раньше. На этом уроке, после булевой алгебры, общего устройства ПЭВМ и проч., не учат программировать, а учат использовать (именно использовать) различное ПО, куда входит навык использования компилятора.

    В качестве обучения программированию Паскаль - прекрасный выбор. Питон хорош кучей библиотек для различных прикладных целей, С/С++ хороши, чтобы писать что-то сложное и производительное, но это всё школьнику не надо! Задача научиться, пользоваться инструментом, а не создать какой-то законченный продукт, ну и, параллельно, развить собственный инструмент - мозг - в сторону алгоритмического и логического мышления.

    Более того, программировать вас и в ВУЗе учить не должны, так-то. В ВУЗе вас должны научить разрабатывать программы, для чего, собственно, компьютер не очень-то и нужен, достаточно листочка с ручкой (на самом деле тонны листочков). А стучать по клавишам, набирая всякие if-while-for, вас прекрасно научат и в ССУЗе. Хотя ладно, признаю, уровень обучения в ССУЗе отвратителен, поэтому эту обязанность требуют от ВУЗов, хотя в теории всё должно быть несколько иначе...


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23298418


  1. namee
    26.07.2021 09:21
    #23298092
    +3

    Во времена когда я учился в школе, у нас стоял класс Корветов 8010/8020. На нём мы изучали бейсик и основы программирования. В те времена ещё справедливо было равенство. 1024 Байт = 1 КилоБайт. Сейчас даже эта аксиома уже изменилась.

    В 95м я закончил школу и поступил в университет. Во времена обучения в университете появился ООП и паскаль.

    Наверное лучше было бы в то время изучать c# и Unity3D, на чём я теперь работаю. Но боюсь 8088 компы не потянули бы такой набор. Даже хорошие практики сильно изменились.

    Автору двойка за легкомыслие. На примере того же юнити могу смело заявить - технологии устаревают задолго до того, как стать стабильными и надёжными. Флешки и те уже отходят как носители, хотя появились кажется совсем недавно.

    Да и 95% учащихся не изберут своей профессией IT, а пойдут в иные сферы деятельности.

    За сим, изучение нужно начинать с простых и доступных для неиспорченного мышления приёмов, демонстрирующих общие принципы.


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 09:49
      #23298216
      -1

      Ну так вы же не остались на Бейсике и Паскале? - Вы ушли дальше, а школа почему-то осталась на Паскале - причем Бейсик почему-то медленно умер, а Паскаль прям идеально подошел для системы образования. Единственное что меня успокаивает - все больше учителей переходят на Python/С++, так что "не пытайтесь победить нормальные языки программирования прогресс"


      1. Aquahawk
        26.07.2021 10:00
        #23298276
        +4

        Понимаете, я вот недавно сделал огромный проект на Typescript под webGL 4 года делал. Так вот, во время обучения меня в школе ничего этого не существовало, совсем. Ни тайпскрипта, ни быстрых интерпретаторов JS ни того шейдерного пайплайна которым я всё рисовал ни WebGL ни алгоритма сжатия Brotli которым у меня пожаты данные. Ничего этого просто не было в природе. Да в тот момент только вкладки появлялись в браузерах и интернет модемный был. Ровно также как сейчас мы наблюдаем рождение такого языка как Rust и его концепций. Почему бы кстати не изучить в школе Rust, с Эрлангом и Хаскелем до кучи? И через 10 лет будут другие технологии, такие каких сейчас нет. И есть только один шанс подготовить сейчашних учеников к ним: учить базе, учить самому найти информацию. Потому что учебные языки программирования это игрушки. Игрушки ровно на столько же насколько детский молоточек пластиковый и цветной а не кувалда с завода. На столько же насколько детский велосипед не является карбоновым шоссейным снарядом. А игрушки это инструмент, инструмент обучения, и он заточен чтобы обучать концепциям, а не чтобы потом игрушечным молотком гвозди забивать.


        1. AnarCom Автор
          26.07.2021 10:15
          #23298342
          -1

          Давайте учить детей сначала ходить на руках - так они получат важный и полезный опыт, и только затем переучивать на ноги. Вот это вы сейчас предлагаете?


          1. Aquahawk
            26.07.2021 10:37
            #23298508
            +2

            Ну ващет дети именно так и учатся, на четвереньках, с помощью рук, потому что ни мозг ни нервная система ни мышцы не развиты достаточно. Потом дети учатся вставать держась за опору, ходят в ходунках. И только потом учатся нормально ходить, потом бегать и прыгать. Вы предлагаете сразу мледенцев ставить на ноги?


            1. Snakey
              27.07.2021 19:24
              #23305678
              +2

              А еще дети — вы представьте себе — в детстве агукают! Вот кому во взрослой жизни хоть раз понадобилось использовать это «агу-агу»? И вообще, агуканье неимоверно устарело, ему сотни тысяч лет, пора с этим что-то делать!
              </смищно>


          1. Aquahawk
            26.07.2021 10:38
            #23298516
            +1

            А по существу я ответил на ваш вопрос тут: https://habr.com/ru/post/569362/#comment_23298484


      1. namee
        26.07.2021 10:22
        #23298410
        +1

        Мой посыл в том, что детям в школе не нужен ООП, SOLID, управление памятью / прочее. Скажите, чем бейсик / паскаль уступает c++ / python / PHP в плане первого знакомства с переменными или даже функциями? По мне, так главное чтобы интересно было.


        1. remzalp
          26.07.2021 10:36
          #23298498
          +2

          Надо использовать язык, который не позволяет легко делать ошибки. Pascal на этапе компилятора отловит довольно много вещей, которые тот же питонист/пэхапер напишет и не отловит до момента выполнения.


        1. polearnik
          26.07.2021 14:35
          #23299728

          проблема в том что придумать интересные задачи для программирования на паскале в разы сложнее. считать чтото что выводится в консоль скучно. Если яваскриптом данные из формочки в таблицу перекладывать это уже интереснее. Если на питоне мжно написать какой-то простой алгоритм управления персонажем это ваще зашибись.


          1. namee
            26.07.2021 15:25
            #23299968
            +1

            Что вы такое говорите. Я на 1м курсе полноценные игры клепал на паскале в графическом режиме. Точно помню тетрис, змейку и 3 в ряд. На сколько знаю, сейчас даже спрайтовая анимация вполне доступна.


            1. Alex061
              28.07.2021 12:37
              #23308480

              Зайдите на сайт питерского DL Club. Там дети в 1-3 классе на современном паскале такие вещи в графике вытворяют...


              1. namee
                28.07.2021 13:18
                #23308720

                Ну вот и я ровно о том же


  1. Griboks
    26.07.2021 09:52
    #23298230

    Это покажет, что процессор это не магия для избранных, хоть низкоуровневое программирование это и сложно.

    Переход с одного языка на другой ничего не покажет. Нужно объяснить принципиальную электросхему процессора и памяти.


    1. polearnik
      26.07.2021 14:36
      #23299742

      принципиальная электросхема процесора и памяти ничего не покажет. Нужно обьяснить квантовые эффекты


      1. COKPOWEHEU
        26.07.2021 14:53
        #23299840

        Но в современных процессорах квантовые эффекты не используются, все можно объяснить физикой полупроводников. Собственно, объяснить можно вообще на примере реле или радиоламп.
        Вот во флеш-памяти квантовые эффекты есть, тут не поспоришь.


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 15:12
      #23299908
      -1

      Я долго про это думал - возможно стоит просто сказать, что существуют регистры, с которыми оперирует процессор, а дальше про то, что к каждому типу памяти доступ будет все медленнее (регистры, кэш, ОЗУ и ПЗУ). Возможно в целом объяснить, что сложить два числа - это не просто "число по адресу 1 + число по адресу 2" (в максимально прямом смысле), и то, что тут используются регистры и все такое.

      Я так же не уверен, что это хорошая идея вообще ничего не говорить про компилятор и то, как он работает - вопрос только насколько поверхностно идти и насколько в этом будет смысл, как говориться.


  1. shaggyone
    26.07.2021 10:03
    #23298288
    +6

    Паскаль прекрасный язык для . По крайней мере тот Паскаль, который я изучал 25 лет назад. 1. Строго типизированный, т.е. нельзя объявить переменную как целочисленную, в одном месте положить в неё вещественное значение, в другом вообще строку.
    2. Синтаксис у него пусть и многословный, но в отличии от C/C++ читается однозначно. Я как сейчас помню что можно объявить указатель на функцию, которая в качестве параметров принимают указатели на фунции и возвращают указатели на функции. Это можно записать в одну строку, но я не уверен, что каждый человек с многолетним опытом кодинга на C/C++ сможет такую запись понять.
    3. Помнится Паскаль, пишешь программу, компилируешь, запускаешь, всё. На C нужно было знать какие то модели памяти, понимать что там как компилируется и зачем нужно это скомпилированное потом собирать. И как вообще сделать "модуль". Как сейчас помню, я 11-классник спрашиваю друга оканчивающего 1-й курс, мол, а как в C сделать модуль. Он отвечает без затей: просто "h-файл". Ладно, сейчас мне 41, я 27 лет что-то как-то программирую, при писать на C/C+ разберусь. Но зачем эта ерунда школьнику, который либо книжку почитает, либо до конца жизни будет только "вордом и экселем" пользоваться? А если это не давать, то зачем C/C+?


  1. DefaultM
    26.07.2021 10:11
    #23298322
    +1

    У автора формируются новые нейронные связи ) Происходит переоценка прошедшего опыта. Это нормально.
    Что касается сути статьи. В преподавании информатики ничего менять не надо. Необходимо заложить понимание об информатике(неплохое определение в вики есть.) и с этим школьный курс справляется в целом.
    Проблема в том, что до сих пор есть школы в которых информатика начинается с 7-9 класса, а это оч поздно. Как бы я не любил, в свое время, Фигурнова, но сейчас я могу сказать что это весьма не плохой учебник был )


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 10:12
      #23298326

      Если вы считаете, что рассказывать детям, которые с +- 3-4 лет пользуются интеренетом, что такое поисковик - это нормально, то я умываю руки.


      1. namee
        26.07.2021 10:43
        #23298542
        +1

        К счастью не все дети так испорчены. Старшая у меня познакомилась с телефоном и играми в 1м классе.


      1. DefaultM
        26.07.2021 11:10
        #23298666
        +2

        Максимализм в вашем возрасте это нормально. И да, я считаю, что рассказать что такое поиск и как он работает нужно. Безусловно рассказывать о факте наличия поисковика нет смысла.

        У вас это пройдет. Через какое-о время вы научитесь решать задачи любыми инструментами, которые вам доступны здесь и сейчас, а не только современными. К сожалению в реальной жизни желание делать нечто новое пресекается различными требованиями (к примеру. существующая инфраструктура, требования ИБ, ФСБ, ФСТЭК, пром. безопасность и многое другое)


      1. unsignedchar
        26.07.2021 12:16
        #23298950
        +1

        Если вы считаете, что рассказывать детям, которые с +- 3-4 лет пользуются интеренетом, что такое поисковик — это нормально, то я умываю руки.


        Нужно рассказывать. Обязательно. А то потом маугли-самоучки в яндекс-браузере в строку поиска вбивают «google», в том что открылось — «mailru», а если что-то идет не так — жалуются что почта сломалась.
        ЗЫ: в 8 классе я тоже был уверен, что математику я знаю почти всю.


  1. maga_niketas
    26.07.2021 10:17
    #23298366
    +1

    В целом, тема эта сложная и очень дискуссионная, но как студент третьего курса(не так и далеко от школы) могу сказать, что почти ничего не запомнил со школьной информатики. Конечно, мой личный опыт нельзя распространять на все учебные заведения, но я сменил несколько школ разного "уровня" в свое время. Да, в информатическом классе лицея программа у нас в какой-то момент началась университетская(то, что я на своей прикладной математике проходил в первом семестре на программировании), но даже оттуда остались немного смутные воспоминания. Как бывший школьник могу сказать, что часто школьная информатика выглядит непонятным каким-то предметом, чтобы покошмарить детей ещё пару часов в неделю. В основном, в моих классах интереса к ней не имел практически никто и даже отличники делали задания только для галочки. И сейчас оглядываясь назад я, наверное, понимаю, почему. Мне это все вспоминается каким-то жутким месивом. Уроки "программирования" на лазарусе или вижуал бейсике, что, как по мне, не дает о собственно программировании никаких толковых знаний(хотя в лицее были паскаль и плюсы, за что спасибо), перемешаны с чем-то отдаленно напоминающем книги типа "Компьютер для чайников/с нуля/..."(я такого в детстве успел начитаться) и какими-то обрывочными знаниями о том, как оно там все работает в этом вашем компьютере/кабеле/интернете. Можно ещё добавить три правила из булевой алгебры и два о системах исчисления. И вот вроде как знания и неплохие, но не выходит системы (даже по школьным меркам, я уж не говорю об университетах). Обидно, но по моим ощущениям такой предмет остается в головах школьников не лучше, чем какие-нибудь мистические "технологии". Ну тут следует упомянуть и учителей, ведь это тоже отдельная и, в моём случае, тоскливая история, ведь большая часть тех, что учили меня, не были в этой истории так уж заинтересованны. Например, я хорошо запомнил свой 11й класс, когда мы учили лазарус и на вопрос типа "А как тут строки складывать? я хочу, чтобы выводилось не "30", а "30 грн"." я вполне мог получить ответ вроде "оставь так". И мое любимое из всей школьной информатики - это, конечно, постижение красот MS Office. Это, могу сказать, просто песня. Песня, слов которой я не запомнил. Сколько мы не вгрызались(громко сказано, но я ведь уже говорил о заинтересованности школьников) в гранит бесконечных лабораторных по ворду или аксесу, толку в этом я в упор не замечал. Вот это самый яркий пример "Руководства по использованию кремниевого скакуна для чайников и прочей кухонной посуды". Нет, инструменты несомненно полезные и хорошие, но тоска и безнадега бесчисленных заданий, которые, как последние пожелтелые листья к зиме, улетят из голов безразличных школьников (между прочим, школьников, чьи офисные мышцы были залиты сталью десятков докладов и рефератов) сразу после окончания школы, и сейчас не выходит из памяти. Ну ладно ворд, это еще хоть как можно понять, ведь он очень нужен. Хотя это же и аргумент за то, почему уроки по нему не нужны, ведь все и сами разберутся к моменту появления этого на информатике. Но вот остальной набор мне вообще непонятен(особенно аксес, смысл существования которого я понял только на втором курсе университета, хотя в школе мы исправно выполняли задания). И подводя итог не могу не повториться, тема эта действительно сложная и решение найти не так просто. А вот увидеть, что дела плохо пахнут, как мне кажется, можно и даже нужно. Ведь самое тоскливое в этом, по-моему, как раз вот это тотальное безразличие школьников к этой сборной солянке, которое уж вряд ли может само перерасти в интерес к этим вашим компьютер саенс и прочим. Да, всё-таки хорошо бы с этим что-нибудь сделать.


    1. Aquahawk
      26.07.2021 10:34
      #23298484
      +2

      что почти ничего не запомнил со школьной информатики

      Это нормально. Понимаете, навыки и знания это разные вещи. Это можно метафорически сравнить с тренировкой в зале и работой грузчиком. И там и там человек поднимает грузы. Задача грузчика переносить груз, поднимать его на этажи. В задачи грузчика не входит его развитие. Грузчик переместил груз, вынес с работы деньги, и оставил часть здоровья. В задачи спортсмена входит развить себя, а не унести гантели в соседний зал. Итоговая работа над гантелями равна 0. Их взяли с полки и вернули на полку. Спортсмен вынес из спортзала своё тело, а снаряды оставил в зале, и вообще заплатил деньги за это мероприятие. Неэффективно качаться ящиком с картошкой. И инструменты грузчиков и спортсменов очень разные. Также как спортсмен оставляет в зале гантели, учебные технологии должны быть оставлены в школе. Их миссия научть вас мыслить, это мыслительный тренажёр. И эти технологии созданы как мыслительные тренажёры, и никто пока лучше не придумал. Придумают - заменят, но это всё ещё не будут продакшн технологии.


      1. maga_niketas
        26.07.2021 11:20
        #23298720
        +1

        Не могу с вами не согласиться в отношении того, что школа учит в первую очередь думать, а не работать. Те же более серьезные знания можно получать в университете. Но в отношении, например, математики у меня не было таких проблем с нужностью предмета, как у многих школьников(по крайней мере в старшей школе), ведь она там правда нужна, чтобы держать мозги в тонусе и учить думать и решать задачки, и на неудачности в программе по ней можно в таком случае закрыть глаза. Но разница в том, что математику за эти потуги заставить думать многие не любят, а до информатики просто дела никому нет. Это вот был как бы мой основной посыл что ли. С ней создается ощущение какой-то ненужности, ведь происходит там часто что-то несвязное и просто "заполняющее эфир". И вот тут выходит ещё одна задача школы - показать будущему студенту разные направления. И часто(все это, конечно, основано на моем опыте и опыте моих знакомых) информатика представлена откровенно несерьезным предметом, что, как мне кажется, вряд ли пробудит к ней интерес.


      1. Myclass
        26.07.2021 17:01
        #23300506
        +1

        не имею права голосовать, но ход Ваших мыслей мне понравился.


  1. paranoya_prod
    26.07.2021 10:17
    #23298374

    Тут я смысл вообще понять не могу. Может вы знаете? Зачем детям несколько четвертей (а то и лет) рассказывают про возможности этих инструментов? Здесь можно сильно сократить программу до базового уровня и просто попросить детей воспользоваться этими инструментами для подготовки выступления/чего-то еще дав какие-то критерии.

    Базовый уровень, это какой? Форматирование абзацев пустыми строками?


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 10:55
      #23298600

      Базовый уровень, который понадобиться каждому - нужно знать как по методичке отформатировать Документ из Форда - все что выше обычно опирается на умение подогнать документ под методичку.

      Вы вот лично давно пользовались Красной буквой? (которая на несколько строк в начале каждого параграфа). Я лично не разу.

      Если мы даем базу, то давайте давать базу, а не учить людей инструментам, большая часть из которых им не пригодится.


      1. DefaultM
        26.07.2021 11:13
        #23298676

        Когда вам нужно будет создать документ на несколько тысяч страниц по правилам дело производства, которое занимает пару сотен страниц, то рано или поздно вы создадите шаблон, который будет читывать все эти требования и скорее всего процентов 99,9 вашего поколения тупо не сможет этого сделать.

        Вы можете убедить меня в обратном, но кнопочка "отобразить все знаки" в ворде говорит об обратном ) Большинство форматирует пробельчиками и в лучшем случае табом.


        1. Nehc
          26.07.2021 14:01
          #23299584

          А вы правда искренне считаете, что в современной средней школе, когда обучают работать с Вордом дают именно правильную методику форматирования документа? Ну… Возможно я отстал от жизни, но мне кажется, что люди, преподающие информатику в школах в большинстве своем пользоваться офисом НЕ УМЕЮТ. Если мы не считаем умением — открыть ворд и набрать в нем один лист формата А4 с форматированием пробельчиками…


        1. WraithOW
          26.07.2021 18:11
          #23300850

          Да даже диплома хватит. 50 страниц по госту руками форматировать — это ж убиться можно.


          1. PereslavlFoto
            26.07.2021 19:38
            #23301206

            Вот за это и платят форматировщикам винворда. Чтобы они везде правильное число пробелов добавили и нужные переводы строк набили.


  1. Aquahawk
    26.07.2021 10:19
    #23298392
    +3

    Вспоминая себя в студенчестве: тогда мир воспринималься статично. Вот есть технологии, одни современные, другие устаревшие, одни хорошие, желанные, а другие старое говно. А потом ты видишь, как что-то приходит и уходит, а что-то остаётся. Из примеров всплыл в памяти flash и его язык actionscript 3.0 который появился в 2006 году, как раз когда я школу закончил. Строгая типизация, байткод машина, невероятная, по сравнению с JS скорость вычилений и ещё более невероятная скорость отрисовки. В 2009 году я уже зарабатывал деньги написанием кода на нём. Никто в универе даже не знал что это, а в коммерческой разработке это уже было. Что мы имеем сейчас? Технология умерла. Всего за 15 лет технология родилась, достигла пика и умерла. И так будет происходить. А навыки полученные на Pascal никуда не денутся.


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 10:57
      #23298610
      -4

      Если это ирония, то мое почтение.

      Если вы серьезно, то вы серьезно? Те же самые навыки можно получить на C++/Python и не учить что-то чисто чтобы учить что-то.


      1. Aquahawk
        26.07.2021 19:58
        #23301270

        Можно. Пожалуйста. Только к моменту использования эти плюсы и этот питон устареют. 15 лет назад был другой питон и совсем другие плюсы. И через 15 лет они все будут очень другие. И что бы вы не выбрали сегодня, через 15 лет это будет груда устаревшего хлама. Вы сейчас думаете что то, что сейчас новое и хорошее таковм останется. Нет не останется.


    1. vesper-bot
      26.07.2021 10:59
      #23298618

      Дело не столько в Паскале, сколько в понятии "алгоритмы и структуры данных", ИМХО. Паскаль здесь как один из самых простых, жестко типизированных, но в то же время богатых возможностями языков, на котором прекрасно показываются структуры любого уровня. А в реализации — можно использовать любой подходящий под платформу язык, от JS до какого-нибудь Rust, от Java до Python, от плюсов до "черепашки", если она к чему-то хорошо подойдет :D


      PS: отдельное спасибо за AS3, весьма вероятно, я во что-то из вашего играл, да и в какой-то момент сам начал трогать, но тут как раз начала накрываться поддержка фич адобом и всё полетело по наклонной (FP 11.8 оторвал JIT для пиксельных шейдеров, понизив их скорость в десятки раз, а я как раз в них "игрался").


      1. euroUK
        26.07.2021 13:42
        #23299474

        Новичок на паскале будет плакать от указателей и искать где счетчик за рамки массива ушел. И это практика преводавания, а не мысли вслух


        1. vesper-bot
          26.07.2021 15:25
          #23299966

          Будет, и правильно будет — нечего вылезать за отведенные рамки, надо тебе ещё памяти — попроси, но сам не бери, не твоё. Указатели даются сильно после массивов (которые к ним по факту приводятся), но вначале только массивы, {$R+} ибо нефиг, и до тех пор, пока во всех режимах программа отработает, не выдав runtime error, включая проверку вводимого значения (разве что это по программе позже, тогда эти проверки опустить), до указателей данного индивида не пущать. К сожалению, сейчас гонят вперед всех, включая тех, кто до сих пор не умеет шнурки завязывать.


          Вообще, отладка собственного кода — это то, что должен уметь программист, а контроль диапазона значений нужен вообще везде, только он обычно далеко не на поверхности при формулировке бытовых задач. Вот пусть заранее привыкают, что если у них что-то за границы убежало, его надо ловить с сачками.


          1. euroUK
            26.07.2021 16:21
            #23300266

            Проблема в том, что программирование в России вроде бы обязательно для всех технических специальностей и люди не очень понимают где связь плача о потерянной памяти и специальностью технолога.

            Я не против указателей для айтишников (хотя нафиг паскаль я бы брал сразу ASM/C ибо он ближе к железу и удобнее объяснять), но я против вызывания чувства отвращения от программирования у всех остальных


        1. dkv
          26.07.2021 16:52
          #23300450

          Так а где не будет? В C/C++? Паскаль хотя бы от указателей позволяет абстрагироваться в параметрах функции человеческим методом с помощью var, и объявления/разыменования указателя используют один и тот-же символ ^. Вот от мешанины * и & у новичков в С/С++ явно льются слёзы в три ручья. А уход счётчика за рамки лучше отловить на стадии ошибок в рантайме, чем в итоге так и не понять, почему программа делает не то, что от неё предполагалось. В конце-концов Паскаль позволяет индексировать массивы от нуля, что и стоит прививать ученикам изначально, чтобы они потом не страдали при переключении между языками. А сама необходимость объявлять переменные и типы в отдельных секциях лишний раз заставляет начать продумывать алгоритм на начальных стадиях и оптимизировать количество переменных.


          1. AnthonyMikh
            27.07.2021 23:57
            #23306540

            А сама необходимость объявлять переменные и типы в отдельных секциях лишний раз заставляет начать продумывать алгоритм на начальных стадиях и оптимизировать количество переменных.

            Спасибо, но нет. Эта самая практика предварительно объявлять все переменные приводит на практике к тому, что одна и та же переменная с подходящим типом начинает переиспользоваться для разных смысловых значений. Вдобавок, это попросту неудобно. Захотелось добавить переменную? Мотай к секции var, дописывай туда, возвращайся обратно.


        1. WraithOW
          26.07.2021 18:16
          #23300872
          +1

          Я, может, уже подзабыл детали, но как раз паскаль вроде умел контролировать выход за границы массива и кидать исключение. Это была одна из самых больших моих болей, когда начал учить C: ошибешься — все вроде бы работает, только на выходе мусо�����


          1. vesper-bot
            27.07.2021 09:50
            #23302988

            Скорее не Паскаль, а Турбо-Паскаль (т.е. не язык, а имплементация), в нем по умолчанию range checking был включен в опциях компиляции. Возможно в Борланд-Си ключ тоже существовал, но на него жаловались больше в те времена, а мы си учили уже на каких-то фрибсд-машинах с cc и gcc — не трогал, не знаю.


            1. dkv
              27.07.2021 10:59
              #23303308

              В любом случае, это ещё один момент, который можно записать в плюсы Паскаля как языка для обучения программированию: простые директивы, которым можно (и нужно) обучать мимоходом, как само собой разумеющемуся. Не углубляясь в дебри ключей компиляции Cи-компиляторов.


              1. AnarCom Автор
                27.07.2021 11:29
                #23303454

                Преподавайте на dev-cpp (любой другой софт) - там у вас не будет флагов компиляции, а будет одна кнопка "compile & run". - вот и решение ваше


                1. AnarCom Автор
                  27.07.2021 11:30
                  #23303458

                  й проблемы (да и кто вообще преподает школьникам компилирование из консоли, хотя после такой любви к паскалю я вообще ничему не удивляютсь)


                  1. dkv
                    27.07.2021 16:41
                    #23305002

                    При чём здесь компилирование из консоли, если эти директивы компилятора для range check указываются прямо в коде для участков кода, где их требуется применять (либо для всего модуля целиком)? Это и просто и наглядно.


                    1. AnarCom Автор
                      27.07.2021 20:17
                      #23305860

                      Я возможно что-то не понимаю - мы в школе спокойно программировали без этого - складывается ощущение, что или мы в школе были "чуть выше среднего уровня" или учитель у нас был какой-то хардовый.

                      Определенно были проблемы с массивами и прочим - чаще всего учитель просто просил проверить это, перед тем как подходил и проблема сама решалась.

                      Как вы понимаете я не до конца сторонник обкладывания школьников подушками - и так и так будет возможность удариться. Возможно это какой-то неправильный подход, но меня учили так и хуже мне (и моим одноклассникам) точно не стали, только остались приятные воспоминания про дебаг кода, где ты сам понял в чем проблема.

                      Безусловно в трудной ситуации помогал учитель (странно бросать ученика в такой ситуации), и в этом и смысл учителя в такой ситуации - он может сколько угодно преподавать с методички, но это точно не про "хороший учитель", так как в такой ситуации теряется смысл в данном человеке.

                      В целом, меня, как и многих подростков, бесило, когда ко мне относились как к чему-то несознательному, что нужно защищать и толкать в нужном направлении - это только отбивает желание учиться и учиться учиться, так как складывается ощущение, что так будет всегда.


                1. Error1024
                  27.07.2021 15:36
                  #23304744

                  Кстааааати, если вы не знаете, то Dev-Cpp, который вы рекомендуете для «сурьезного» обучения программированию написан на «школьном» Object Pascal :)


                  1. AnarCom Автор
                    27.07.2021 20:02
                    #23305812

                    Что от этого меняется?


                    1. Error1024
                      27.07.2021 20:14
                      #23305848

                      То, что постоянные наезды на Pascal, вида «не используется», «игрушечный» и т.д. не имеют ничего общего с реальностью, и уже достали тех, кто использует этот язык. А мне просто нравится указывать на логические ошибки в этих наездах :)


                      1. AnarCom Автор
                        27.07.2021 20:30
                        #23305890

                        Соотнесите процентное соотношение кода, написанного за последние 10 лет на Паскале и на условном Си, это про "мертвость" и "не актуальность".

                        Так же ученые все еще программируют и поддерживают код на Fortran (или переписывают его) - становится ли он от этого живее - спорный момент. Мало того, ученые (почти) не цепляются за этот язык и с удовольствием его отказываются, так как стремятся к современным решениям.

                        В целом стоит понимать, что сейчас почти ни какой язык (в нормальной ситуации) не становится полностью мертвым, но вот живым его уже нельзя назвать. Так что я не вижу противоречия между написанием кода на Паскаль и его мертвостью, даже если учитывать выпуск новых компиляторов и тд.


                      1. AnarCom Автор
                        27.07.2021 20:34
                        #23305912

                        Меня если честно удивляет насколько люди цепляются за Паскаль - если (вдруг) так выйдет, что условная Java "умрет" - я не вижу смысла оставаться в числе последних программистов и, тем более, под каждую статью, где будет написано про то, что Java не актуальна не буду писать (максимум чутка про ностальгию) - смысла просто нет - рейтинги ЯП и вакансии на них сами расставят все на свои места


                      1. Error1024
                        28.07.2021 07:56
                        #23307240

                        Ок, рейтинги (TIOBE Index — самый авторитетный рейтинг ЯП) — Паскаль обычно в 20ке самых популярных языков, периодически попадает в 10ку. В данный момент согласно рейтингам более мертвыми языками являются Rust, Dart, TypeScript, Kotlin, Bash. Упс!
                        Или под рейтингами имеется ввиду посты в пабликах ВК вида «ТОП 5 САМЫХ КРУТЫХ ЯЗЫКОВ ДЛЯ ХАКЕРА»?


                      1. JustDont
                        28.07.2021 09:52
                        #23307544

                        TIOBE Index — самый авторитетный рейтинг ЯП

                        Количество запросов в поисковики "<language> programming" — "самый авторитетный индекс"? А развернуть этот тезис не хотите?


                      1. Error1024
                        28.07.2021 16:12
                        #23309660

                        Да TIOBE Index не идеален, но более авторитетного рейтинга просто нет. Или вы можете привести пример такого рейтинга?


                      1. JustDont
                        28.07.2021 17:07
                        #23309882

                        Ну то есть вам норм делать вид, что если ничего нет лучше, то и мусор сойдет за "самый авторитетный рейтинг". Вопросов больше не имею. Быть technically correct иногда очень удобно, ага.


                      1. Error1024
                        28.07.2021 17:10
                        #23309900

                        Мой комментарий был ответом на «согласно рейтингам Паскаль мертв», ок, я привел пример самого авторитетного и известного рейтинга ЯП, где Паскаль жив. В чем проблема? Плохой рейтинг? Так дайте другой.


                      1. AnarCom Автор
                        28.07.2021 18:16
                        #23310194

                        https://habr.com/ru/news/t/531070/, мне кажется рейтинг ЯП на гитхабе - это источник, так как там отражается сколько создается репов\пишется кода на каждом ЯП и сколько в целом кода на данном ЯП есть


                      1. Error1024
                        28.07.2021 18:21
                        #23310218

                        Можно парировать — что это лишь отражение сколько OpenSource проектов, размещенных на GitHub написали за время существования этой платформы.


                      1. JustDont
                        28.07.2021 19:15
                        #23310412

                        Окей, если вы продолжаете не понимать (или делать вид), я поясню на пальцах.
                        Вы привели "известный" рейтинг, спорить с тем, что TIOBE широко известен — действительно, нельзя. Далее легким движением руки вы добавили туда "самый" и "авторитетный", несмотря на то, что это буквально всего лишь статистика строго определенных поисковых запросов, и к "популярности" имеет крайне опосредованное отношение (чего стоит, например, рейтинги того же TS и JS, которые в отрыве друг от друга практически не имеют смысла, но согласно методике TIOBE идут как два совершенно разных языка, и их взаимосвязанность не учтена вообще).


                        Несмотря на это, вы спокойно объявляете это всё "самый авторитетный рейтинг ЯП", и теперь продолжаете удивляться. Типа, а в чем проблема-то?


                        Вас и вправду интересуют рейтинги ЯП, а не поиск способа макнуть автора статьи? Возьмите, например, StackOverflow Developer Survey. Там, по крайней мере, реальные разработчики программного обеспечения отвечают на вопросы по используемым языкам. Разумеется, такой опросник тоже не отражает всей полноты реальной картины, но хотя бы собирает на достаточно широкой выборке информацию о используемости тех или иных технологий напрямую, а не через несколько слоёв опосредованности.


                      1. PereslavlFoto
                        27.07.2021 23:12
                        #23306432

                        За последние 10 лет, как я заметил, очень много кода было написано на языках Awk, Tex и VBA.

                        Вот такой у меня круг общения. Однако я ведь не считаю, что он у всех такой.


                      1. Error1024
                        28.07.2021 07:51
                        #23307234

                        Соотнесите процентное соотношение кода, написанного за последние 10 лет на Паскале и на условном Си, это про «мертвость» и «не актуальность».
                        Да на Си пишут больше чем на Паскале в 2021, однако так можно признать мертвыми еще 100500 языков. И где это соотношение можно увидеть, с пруфами? Чтобы сказать «да — не пишут на Паскале.
                        Так же ученые все еще программируют и поддерживают код на Fortran (или переписывают его) — становится ли он от этого живее — спорный момент. Мало того, ученые (почти) не цепляются за этот язык и с удовольствием его отказываются, так как стремятся к современным решениям.
                        Фортран активно используется в науке и не куда не пропадёт, модные Питоновские NumPy и Pandas внутри на Фортране частично написаны.
                        Мало того, ученые (почти) не цепляются за этот язык и с удовольствием его отказываются, так как стремятся к современным решениям
                        Где об этом можно прочитать?
                        Так что я не вижу противоречия между написанием кода на Паскаль и его мертвостью, даже если учитывать выпуск новых компиляторов и тд.
                        Т.е. несколько платных компиляторов Pascal, куча популярного софта написанного на Pascal, использование Pascal для обучения — этого недостаточно, чтобы язык был „живым“? А что тогда?


                      1. Nehc
                        02.08.2021 00:19
                        #23324974

                        >>> модные Питоновские NumPy и Pandas внутри на Фортране частично написаны.

                        Где можно почитать об этом?

                        И вообще вы так любите требовать пруфы, что создается впечатление, что возможно у вам есть какие-то аргументированные доказательства, что Паскаль НЕ мертв? Так приведите их, не стесняйтесь!


                      1. Error1024
                        04.08.2021 16:16
                        #23335624

                        Где можно почитать об этом?
                        Заглянуть в документацию, или глянуть сорцы не пробовали?
                        numpy.org/doc/stable/user/building.html
                        To build any extension modules for Python, you’ll need a C compiler. Various NumPy modules use FORTRAN 77 libraries, so you’ll also need a FORTRAN 77 compiler installed.

                        И вообще вы так любите требовать пруфы, что создается впечатление, что возможно у вам есть какие-то аргументированные доказательства, что Паскаль НЕ мертв? Так приведите их, не стесняйтесь!
                        Аргумены есть выше, но специально для вас: вы слушаете музыку созданную в FL Studio(которая написана на Паскале), на девайсе который вероятно спроектирован в Altium Designer(написан на Паскале), возможно в плеере Aimp(который тоже написан на Паскале). Достаточно?


                      1. Nehc
                        04.08.2021 20:33
                        #23336754
                        +1

                        >>> Заглянуть в документацию, или глянуть сорцы не пробовали?

                        Нет, зачем. Когда вы нечто декларируете, обязанность подтверждать пруфами на вас. Ваши пруфы убедительны, не спорю. Я собственно не то, что бы вам не верил — просто ответил в вашем стиле. ;)

                        >>> Достаточно?

                        А вы как думаете? Нет, ну серьезно, я же вижу что вы разумный и знающий человек. Вы же понимаете, что тот факт, что существование неплохих программных продуктов, написанных на каком-то языке (первая версия FL Studio — 1998 год, Aimp автор написал на Delphi, когда учился в школе, Altium написан не только и не столько на Delphi) не делают язык актуальным. Delphi/Pascal на текущий момент не актуальны, не развиваются, не имеют активного комьюнити, и рынок труда имеет минимальный спрос на специалистов, и тот в основном за счет сурового legacy… Вы не согласны? Если таки не согласны — ну значит мы с вами живем в разных реальностях, и не вижу смысла об этом спорить. Если согласны, но считаете что Паскаль тем не менее хорош для обучения — тут можно дискутировать, но… Я как бы с этим в целом-то не спорю, просто согласен с автором, что актуальность языка ВАЖНА.

                        PS плюс вашему ответу — от меня, если что. ) Хорошо ответили.


          1. AnthonyMikh
            27.07.2021 23:58
            #23306542

            Я, может, уже подзабыл детали, но как раз паскаль вроде умел контролировать выход за границы массива и кидать исключение.

            … Которое никак нельзя перехватить. Удобно, да.


            1. Alex061
              28.07.2021 12:53
              #23308588

              Почему же нельзя?


        1. Alex061
          28.07.2021 12:42
          #23308540

          Указатели умерли вместе с ТурбоПаскаль. В современном Паскале ссылочная модель данных. Лишь для сложных объектов требуется отличать var a := b от var a := Copy(b). Но и только.


          1. AnthonyMikh
            28.07.2021 20:02
            #23310580

            А копирование при помощи copy поверхностное или глубокое?


            1. Alex061
              28.07.2021 23:19
              #23311102

              Глубокое. Поверхностное - это копирование ссылки, обычный оператор присваивания типа a:= b


  1. Myclass
    26.07.2021 10:32
    #23298472

    В 88-м году обучался информатике учительницой по-математике. Конечно никаких компьютеров не было, и как работает компьютер - всё расказывала на пальцах. Но так, как она и сама его отродясь не видела, то и рассказывала так неинтерессно, что этот предмет терпеть не мог. В 89-переехал в другой город город и там информатику преподавал инженер из компьютерного центра, отвечающего за погоду. Он рассказывал, как работают компьютеры, учил програмированию на FORTRAN(е). Да так увлекательно и интересно, что это стало судьбоносным влиянием на многих из нашего класса. Для меня очень сильно.

    После прочитаного могу добавить ко многим, кто здесь уже высказался. Информационные технологии - это база. Она нужна. А вот сверху, и програмирование, и наброски каких-либо веб-страничек и многое другое - учитель должен по ходу дела интегрировать. Если класс продвинутый и в состоянии это переварить, то всегда стоит увлекательно показать, дать "пощупать".

    Со отступом на то, что это не школа, но приведу пример из области моего преподавания в университете (в Германии). Преподаю модуль "BigData" - так вот по ходу дела, если студенты в большинстве своём не осилят, то и програмироваие под Hadoop, Kafka, NoSQL базы данных , AWS, Machine Learning итд. - только вскольз и без практики, но для понимания - хватает. Если-же сильный состав (а такое тоже иногда бывает), то и написание MapReduce функций не проблема.

    с модулем, который тоже предлагаю - "Harware и информационные технологии", так вот некоторые доценты предлагают студентам метериалы, как работает компьютер на примере ламп и реле. Потому что так сами учили. И посмотришь их конспекты, мало чего из проекции на сегодня. И описание работы компьютеров или алгоритмов с помощью картинок из 70-годов.

    Надо быть чуточку гибким. Но в одном соглашусь с автором - учителя должны свои навыки обновлять и увеличивать. Смотреть по сторонам. Потому что только так появляется увереность в использовании технологий и та сама гибкость в выборе того или иного пути будет всегда возможна.

    А предложил свеому сокурснику, который в школе в Казахстане преподаёт "Информатику" сделать видео-мост, где могли бы поделится опытом, позадавать друг-другу вопросы - то никакой реакции.


  1. Kragius
    26.07.2021 10:51
    #23298578
    -2

    Ох, у меня есть что сказать, часто размышляю на эту тему...


    Учить Паскаль было тупостью еще 15-20 лет назад, когда его учили мне. Возможно мне плохо его преподавали, но когда после паскаля я открыл книжку по С - был шок и общее ощущение "А что, так можно было???". Си, без плюсов, без тройных пойнтеров и прочей магии вполне дружественнен к новичку, то есть простые программы на С - простые. Но при желании можно и с битиками поиграться, и с памятью, да и синтаксис поможет перейти потом на любой другой язык вполне легко. Из альтернатив - питон, js, - чтобы быстро начать. Но поскольку я считаю что типизация важна - то я больше за Go тогда уж.

    Что из программирования нужно давать? Сомневаюсь что алгоритмы. Переменные, операции с переменными, ифы и циклы, функции. Ну и подключение библиотек/фреймворков и какой нибудь +- большой общий проект, допустим игра. А то я сталкивался с фразами - ну ок, я тут могу программку написать, которая строки сравнивает или консольный калькулятор, но как программировать то? Народ не понимает, как им из базовых примеров перейти к изготовлению "Настоящих Программ".

    Про изучение вордов с экселями - а давайте тогда пейнт год учить, тоже ж может пригодится! Как по мне - дать детям вводные, чтобы понимали за какой конец браться. А потом уже требовать их использование, к примеру сдаем домашку как презентацию или таблицу в экселе. Если же тупо зазубривать все функции ворда, записывая в тетрадку текст двадцатилетней давности, то это будет попросту потраченное время всех участников процесса.

    Железо - тут сложно сказать. Если не придумать какой нибудь интерактив, то и интереса к железу не возникнет. Возможно ардуинки как-то поправят положение, можно будет помигать светодиодиками к примеру.

    Безопасность - я и не знал что сейчас не рассказывают про вирусы и спам. Можно взять виртуалку и/или линукс и пройтись по всем письмам, чтобы наглядно показать что там шлют и к чему это приведет.

    Ну и проблема учителей присутствует. Нельзя рассказывать о предмете интересно, если ты сам не увлечен им. А где найти по программисту, который будет тратить довольно приличную часть своего времени на обучение детей, в каждую школу - я не знаю.


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 11:07
      #23298652
      -1

      Я знаю школы в которых реально учат Paintу - рисуют кружочки и все такое)


      1. MAXH0
        26.07.2021 11:19
        #23298716
        +2

        И это - ХОРОШО (возможно)! Я могу дать пример хорошего курса для начальных классов с графическим редактором, где объясняются базовые понятия дублирования, симметрии, алгоритма и пр. на примере графических объектов. Если класс старше 5 - го, то конечно это жесть, но для младших классов - почему бы и нет?


        1. Nehc
          26.07.2021 14:05
          #23299602
          +1

          Господи, да почему же практически все, когда им предлагают кейс из нашего среднего образования — начинают видеть в своем воображении какие-то бест практикс, вроде «Paint от А до Я с Артемием Лебедевым»?! Вы поймите — если они проходят Paint, то делают в нем ровно то, что может делать каждый, кто первый раз откроет Paint! Эта программа специально делалась для того, что бы ей не нужно было учится! И да — безусловно есть клевые приемы работы со стандартным MS Office, но в школе не их преподают. Там преподают то, что в преподавании особо не нуждается…


  1. Germanjon
    26.07.2021 10:51
    #23298582
    +1

    Язык программирования и технология = инструмент, при помощи которого юный человек учится делать некие вещи - в данном случае понимать алгоритмы "нажми на кнопку, получишь результат" и несколько большее понимание компьютера, нежели "переустановить виндовс". Изменять инструменты без изменения цели, бессмысленно.

    Я бы добавил в школьную программу более раннее изучение алгоритмов на визуальном уровне (скратч, "Черепашка"). И добавил бы детишкам следующие направления для изучения: дивиргентное мышление, критическое мышление и поиск достоверной информации. Они будут более полезными для большинства, нежели сортировка пузырьком.


  1. MAXH0
    26.07.2021 11:11
    #23298672
    +7

    Каждый год перед первым сентября на Хабре появляется статья "Что не так со Школьной информатикой"...

    Позвольте как специалисту с 25-летним стажем работавшим в этой области кое-что пояснить для тех, кто такой наивный рвется порулить тем, что видел только с позиции пассажира.

    1. Кризис образования всеобщий. И он связан с тем, что современное образование выросло из юнкерских училищ Германии 19 века. Где-то более, а где-то менее, но в целом это так. И до конца 20 века система в целом справлялась. Она хорошо подходит для индустриальных обществ, где нужны однотипные взаимозаменяемые юниты. А вот пост-индустриальные вызовы ей уже не по зубам...

    2. На это накладывается кризис образования в РФ. Была разрушена система образования СССР, которая была именно СИСТЕМОЙ (сущностью, превышающей механическую сумму своих разрозненных частей). Части системы, лишённые сопряжения, работают в холостую. Промышленность криком кричит об отсутствии специалистов, Вузы гонят никому не нужных юристов/экономистов, школы не дают реальных знаний на натаскивают на ВПР и ЕГЭ.

    3. Преподавательский корпус. С распадом системы школьное образование превратилось в вещь в себе, сутью которой является предоставление отчетности вышестоящей организации. ВСЁ! Учителя в массе не заинтересованы в обучении детей, а только в выполнении требований ФГОС. Обучение идет как репетиторство, НО в большинстве случаев сводится к натаскиванию на ЕГЭ.

    4. Школьное образование в РФ низведено до фактологии и зубрёжки. Мыслить редко какой предмет заставляет. Даже естественно-научные задачи решаются шаблонно. Мыслить за пределами шаблона ни кто не учит. В гуманитарных вообще творится "ад и израИль". Заглядывал недавно в пособие девочки готовящийся к ЕГЭ. Там была классификация (не помню уже чего). Так вот дана была эта классификация сразу по двум параметрам без деления. С точки зрения науки Логики - это грубая ошибка. НО детей заставляют это заучивать наизусть.

    5. Собственно "информатика". Точнее два предмета "Информационные технологии" и "Информатика". В принципе там не все так плохо и если есть интеллектуальный потенциал и желание можно составить образовательный маршрут по ФГОСовским учебникам, который будет учить детей полезным вещам, НО "Достигается тот параметр, который измеряется"!!! А измерительные материалы ЕГЭ составлены так, что там всё выхолощено. Зайдите на сайт Полякова, там есть разбор заданий ЕГЭ и посмотрите. Задачи на "Сети" не имеют ни какого отношения к маршрутизации. На "рекурсию" - никакого отношения к программированию. И т.д.

      +++

      В общем что то меня прорвало. Тут либо пост писать отдельный и большой, либо сидеть тихо под веником.


    1. PereslavlFoto
      26.07.2021 13:26
      #23299384
      +4

      Пожалуйста, напишите пост. Спасибо!


      1. MAXH0
        26.07.2021 17:49
        #23300766

        Как только разберусь с курсами повышения так и напишу...


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23300582


  1. YourgenAP
    26.07.2021 11:37
    #23298788

    Немножко личного, никому не нужного, мнения выпускника матпрофиля московской гимназии и ныне студента.

    1) Паскаль необходим хотя бы один или два года к изучению, как в математике изучение базовых операций. Сам язык интуитивно понятен и более прост. С 5го по 7ой класс, как мне кажется, Паскаль должен быть.
    2) Изучение Python или С++ бесспорно нужно. Но тут еще нужно и правильно построить программу, чтобы в 100500ый раз не изучать сортировку пузырьком. Но и писать детям алгоритм Хоара тоже не самое адекватное задание. А вот объяснить про указатели в том же С++ очень даже полезно.
    3) Про ЕГЭ по делу лишь задание на программирование, логику (особенно 23) и передачу данных. Наверное, самый адекватные задания для ЕГЭ - упрощенные задачи олимпиады ИТМО.

    Менять надо, но осознанно: не пытаться впихнуть в школьный курс сложные алгоритмы из университетского курса (сортировка Хоара или ассемблер и устройство микропроцессоров с подробностями архитектур фон Нойманна и Харварда как пример), но и выбрасывать многое тоже не надо (тот же Паскаль).


    1. MAXH0
      26.07.2021 11:42
      #23298814
      +1

      Вообще если ЕГЭ заметить на расширенную олимпиаду ИТМО, ИМХО, будет только лучше... НО не для этого ЕГЭ придумали, чтобы дети чему то реально учились :(

      И про программирование в 5 классе. Не нужно оно. Просто дети в этом возрасте еще только начинают мыслить вербально. А рулит у них образное мышление. Там Scratch может быть к месту. Потом добавляем Черепашку и уже потом программируем при помощи слов какие-то абстрактные цифры и строки. И там Паскаль может пригодиться.


      1. YourgenAP
        26.07.2021 12:00
        #23298880
        +1

        Точно! КУМир!


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23300590


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 11:45
      #23298820

      Ну, возможно я бы хотел увидеть уроки в 10-11 классе в формате изучили что-то, давайте сделаем проект - так и алгоритмам сразу применение найдется и все такое (но тут точно думать нужно).

      Си, на уровне алгоритмов интуитивно понятен и прост, так как имеет с Паскаль +- одинаковый функционал (единственное с передачей массивов в функцию). И синтаксис там простой - просто вместо END пишешь скобочки. Да, нужно контролировать типы данных которые ты считываешь/пишешь, но с этим можно справиться.

      Про ЕГЭ - если вы про 23 задание которое было в прошлом году, то это бред сумасшедшего (в плане давать это школьникам) - возможно вы думаете что люди в этом разбираются, когда готовятся - нет( - они просто заучивают алгоритм и все, а после экзамена забывают. Мы можем сколько угодно усложнять ЕГЭ, но знаний этим мы не добавим - только сделаем так, что дети зазубрят чуть больше, а потом забудут.


      1. AnarCom Автор
        26.07.2021 11:49
        #23298836

        Мало того, про си - к нему есть документация - если я после урока в школе захотел не только считывать строку, а например отобразить еще что-то из сети (например время) - я найду с легкостью пример/документацию о том, как это сделать - к Паскалю (сейчас вроде используется PascalABC - я такое не нашел), что сковывает возможности простого проектного роста.


        1. Aquahawk
          26.07.2021 12:00
          #23298878

          Нет доступной для школьника документации о том как на си скачать что-то из сети. Просто нет. Он не в состоянии её прочесть. PascalABC  работает на .NET и ко пнему есть вся документация. PascalABC  вообще опенсурс. Как и популярные компиляторы сей и плюсов. И то что вы не нашли этой документации проблема ваша а не инструмента. А для школьника ничего из этого не нужно, это всё нужно после освоения базовых концепций и структур данных. Не сможете вы скачать файл из сети пока не научились писать функции и циклы, а если сможете то с этим файлом ничего ен сделаете.


          1. Nehc
            26.07.2021 14:10
            #23299616

            >>> PascalABC работает на .NET и по нему есть вся документация

            По PascalABC или .NET? Если по PascalABC, то при чем тут тот факт, что он написан на .NET? Если по .NET, то какое это имеет отношение собственно к Паскалю?


            1. Aquahawk
              26.07.2021 14:27
              #23299676

              К тому что этот PascalABC написан и интегрирован с .NET. Хотите дотнетовую сеть, да пожалуйста, хотите файловую систему - тоже есть, хотите вебсокеты - их есть. Надо разбираться? Конечно надо. Но я ставлю что один хрен проще чем для сей вебсокеты подключить и использовать.


              1. Nehc
                26.07.2021 15:30
                #23299980

                А мы сейчас точно про обучение программированию в средней школе говорим? ;)

                Не, я согласен — не вы начали про «документацию» (если уж на то пошло, то для ABC Паскаля документация неплохая и на русском ), но… Информация о том, что Паскаль АБС написано на .NET и предложение использовать возможности .NET в нем, мне кажется неподготовленному ученику средней школы взорвет мозг. А подготовленный резонно спросит: почему бы тогда просто не учить .NET и будет прав.

                По факту же автор больше имел ввиду скорее не документацию как таковую, а пример решения практической задачи, т.е. по сути сообщество, способное подсказать как реализовать ту или иную фичу: в живых языках такие сообщества активны и можно найти пример практически на любой случай из жизни…


                1. Aquahawk
                  26.07.2021 15:47
                  #23300072

                  Мало того, про си - к нему есть документация - если я после урока в школе захотел не только считывать строку, а например отобразить еще что-то из сети (например время) - я найду с легкостью пример/документацию о том, как это сделать - к Паскалю (сейчас вроде используется PascalABC - я такое не нашел), что сковывает возможности простого проектного роста.

                  Вот конкретно на это я отвечаю. Не найдёт школьник как сходить в сеть ни на си ни на паскале.


        1. YourgenAP
          26.07.2021 12:05
          #23298904

          2 секунды поиска и я нашел по паскалю информацию про датувремя...

          В школе говорить о проектном росте как минимум смешно. Какой проектный рост без базовых знаний. Изучите основы, а потом уже растите. Хотите расти - кружки, курсы и так далее. Возможностей миллион.

          23 задание, кажется, было про логическое выражение (в 2018 году по крайней мере). Такое же есть и на ИТМО. Но булева алгебра нужна.


        1. Error1024
          26.07.2021 14:37
          #23299746

          А можно ту самую документацию по языку Си, которая позволяет получить время из сети?)


      1. Error1024
        26.07.2021 14:36
        #23299738

        Си, на уровне алгоритмов интуитивно понятен и прост, так как имеет с Паскаль +- одинаковый функционал (единственное с передачей массивов в функцию). И синтаксис там простой — просто вместо END пишешь скобочки.
        А строки и объединения в голом Си тоже есть?)
        Да, нужно контролировать типы данных которые ты считываешь/пишешь, но с этим можно справиться.
        А зачем, если это может делать компилятор в языке с очень строгой типизацией?
        Про ЕГЭ — если вы про 23 задание которое было в прошлом году, то это бред сумасшедшего (в плане давать это школьникам) — возможно вы думаете что люди в этом разбираются, когда готовятся — нет( — они просто заучивают алгоритм и все, а после экзамена забывают. Мы можем сколько угодно усложнять ЕГЭ, но знаний этим мы не добавим — только сделаем так, что дети зазубрят чуть больше, а потом забудут.
        Лол, почитайте последние посты по устройству на работу в FAANG, то самое заучивание: habr.com/ru/post/569522, вполне себе реалистичный и жизненный кейс.


        1. YourgenAP
          27.07.2021 10:17
          #23303108

          А строки и объединения в голом Си тоже есть?)

          Кстати да. Попробуй объяснить 6класснику, что строка это массив из char. А еще про указатели и работу с ними. Будет кромешный ад.


        1. Nehc
          02.08.2021 00:23
          #23324990

          >>> А зачем, если это может делать компилятор в языке с очень строгой типизацией?

          Как интересно… Т.е. бывает строгая типизация, а бывает, видимо «очень строгая»? И наверное еще не очень строгая тоже бывает!

          И так, на минуточку, Python — язык со строгой (так же еще принят термин «сильной»), но динамической типизацией. Паскаль — со статической. Строгость у них одинаковая. ;)


  1. COKPOWEHEU
    26.07.2021 11:48
    #23298830

    В результате опроса выяснилось, что большая часть студентов учила в школе Pascal. Я не противник этого языка, но считаю что пора бы уже что-то менять.

    Отлично. На что? С и С++ сложнее (одна магия на указателях чего стоит, а появляется она там очень рано). Python не статически типизированный, а понимание типов данных важно.
    Про Word/Excel/PP

    Однозначно нужно. Не сами word/excel, а опенсорсные аналоги скорее (по религиозным соображениям и бюджету школы). Но рассказать как правильно форматировать пробелами и энетерами текст, вставлять нумерации страниц и картинок, перекрестные ссылки, оглавления, стили текста и т.п. надо. Равно как и способы использования формул в табличном процессоре — показать, например, как на нем просчитать лабораторку по физике или построить график по математике.
    И в отличие от языка программирования, это именно тот инструмент, которым люди пользуются. В частности, страдают, когда пришел криво отформатированный куриной ногой официальный бланк, в который надо вписать свои данные.
    Да, тут определенно очень спорно, но я считаю что мы должны давать детям более «низкоуровневые» знания — давайте расскажем им про ассемблер и регистры.

    В основной программе школы все же не нужно. На кружках / факультативах другое дело. Там можно и роботов собирать, и на ассемблере кодить, и игры делать. Но для общего представления об информатике это все же не нужно.

    А вот что стоит добавть, так это командную строку. То есть саму идею программирования не из операторов языка, а из установленных программ. Собирание конвейеров, скриптование. Хорошо бы подошло вместе с обычным программированием в смысле написания своей утилиты и встраивании ее в конвейер или демонстрации как работают системы тестирования олимпиадных задач и почему нельзя им писать «Vvidite 4islo A:»


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 11:58
      #23298866

      Я не предлагаю отменить Word/Excel/PP или его opensource аналог, но нужно понимать когда какой-то навык регулярно нужен в жизни (например межстрочные интервалы и тд), а когда это просто для того, чтобы было. Например, вместо этого можно рассказать про то, что такое open source


      1. COKPOWEHEU
        26.07.2021 13:58
        #23299564

        Увы, но с документами приходится работать всем, в отличие от программирования. Да хотя бы всякие рефераты писать.
        А про опенсорс… это придется рассказывать и о клозед-сорсе, и о копирайтах, пиратстве и других извращениях. Впрочем, немного об этом рассказать стоит в любом случае — про то, что пиратство это плохо и лучше поискать опенсорсный аналог, а то придет злой правовладелец и начнет ныть про недополученную прибыль или о чем им там сейчас модно ныть. И про то, что во взрослом мире нельзя просто так поставить фотошоп на рабочий комп, а вот со всяким гимпом оно гораздо проще.


        1. PereslavlFoto
          26.07.2021 16:55
          #23300472

          Если бы нельзя, то никто б не ставил. Однако ставят массово.


          1. COKPOWEHEU
            27.07.2021 06:43
            #23302558

            Далеко не столь массово, как лет 10-20 назад, когда лицензионную программу приходилось с лупой искать.


  1. Nannae
    26.07.2021 11:50
    #23298840

    Молодой человек, я понимаю ваше негодование по поводу преподавания информатики. Вам понравилось программирование на этом уроке, но его давали строго в том объеме, в котором он прописан в плане обучения, что утвержден минобрнауки. Естественно, что вам хотелось больше времени от всего обучения информатики уделить именно своему интересу.

    Однако, у учителя есть свой интерес. Зарплатка(точнее будет сказать, альтруизм :С ). И эта его зарплатка напрямую зависит от того, насколько качественно он донесет до ваших молодых умов программу обучения, что, напомню, утверждена минобрнауки.

    Как в комментариях выше, и в вашем опусе тоже, уже описывалось, задача школы, это выдать базис в основных предметах современного мира. Математика, языки, история, геометрия, физика, физподготовка, информатика, химия, право, труды(электротехника/табуретки/шитье фартуков/готовка блинчиков), биология.

    Как было в мое время, так, судя по вашим изысканиям, осталось и в нынешнее время. Предмет информатики в школе дает базовые представления об устройстве систем на базе процессоров, их участия в современной жизни, базовые навыки работы с пэвм, краткий курс работы с наиболее распространенным/востребованным ПО. Рассказывает на пальцах об устройстве сети интернет и его истории. А так же дает базовые знания в предмете логика.

    Соответственно, как и в любом другом школьном предмете, план обучения не заточен для подготовки специалистов, а лишь дает базу, на которой будет строиться ваше дальнейшее обучение и жизнь.

    Поэтому, если какой-либо из разделов того или иного предмета в системе общего образования вам приглянулся и вы понимаете, что школьного курса вам недостаточно, то в таких случаях записываются на кружки, элективные занятия, курсы для школьников или изучают самостоятельно.

    На данный момент времени, общаясь с молодыми кадрами или студентами, я вижу, что общий уровень владения пэвм, понимания его устройства и устройства интернета, находятся на хорошем уровне в среднем по больнице. Что характеризует современный план обучения информатике с положительной стороны. А как мы все хорошо знаем, работает- не трогай.


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 11:53
      #23298854

      Оно не работает, по-этому и трогаю. Если вы считаете, что мы сейчас реально должны уделять время тому, где используются процессоры (и устройства на их базе), то у вас ошибочные представления о детях.

      Если минобрнауки считает, что мы должны говорить о том, где используется техника с процессорами, то у минобрнауки неправильное представление о детях.

      На самом деле тут смешная ситуация - учителям говорят как учить предмету люди, которые по этой же программе и учились. Вот только времени прошло минимум лет 20, а нового (а ведь новое есть) - не появилось.

      Да и давайте честно - ссылаться на минобрнауки - это просто отговорка. Если бы учителя хотели что-то поменять - можно что-то придумать и хотя бы провести эксперимент. а не ссылаться на министра сверху.


      1. YourgenAP
        26.07.2021 12:00
        #23298872

        Любой эксперимент - только через минобрнауки. Учителя в моей школе с этим много раз сталкивались. Вы хотите из информатики сделать программирование. Но программирование без основ не имеет смысла.


      1. Nannae
        26.07.2021 12:40
        #23299098
        +1

        Не дошло.

        Хорошо, я попробую иначе донести простую мысль.

        В школе дают базу, а не обучают работать с инструментами профессионального уровня. Как говорили ранее, молокососу никто болгарку в руки не даст, пусть сначала принцип совка и ведерка изучит.

        Сейчас базовый принцип работы эвм не меняется уже больше 80 лет. Единички с ноликами как были, так и остались. Лет через 15-20 к ним туда присоединятся кубиты и в зависимости от их участия в современной жизни, будет принято решении об обновлении плана обучения.

        Аналогично интернет/связь/сеть, базовые принципы сетей на пальцах объяснят, возможно даже расскажут об RFC и IEEE, покажут пару ошибок http и нарисуют шаблонный вид странички на HTML5, но не более. Все остальное это уже специализация, которая только из этого абзаца может разрастись на пару-тройку десятков разных профессий.

        Конечно новое будет появляться, прогресс не стоит на месте и человеческая лень толкает его вперед. Однако, базовые вещи при этом меняются очень неспешно. Инструменты тоже совершенствуются или отмирают. Но прошу заметить, это профессиональные инструменты, на изучение некоторых из них люди тратят всю свою жизнь (саксофон-тенор), и тратят осознанно. А без пяти минут шеф-повариха Маня из 11Г, будет очень недовольна, что ей приходится изучать странные закорючки на мониторе, вместо дополнительных 5 уроков труда, на которых она сбацает отличный рамен.

        В итоге. Общая база, в среднем одинаковый уровень подготовленности к жизни, знание простейших инструментов (которыми тоже вполне неплохо зарабатывается на жизнь). Школа дело сделала, школа может уходить.

        P.S. выше уже писали, что ссылка на министра, это проблема кашляющей кровью системы образования.


  1. Mike_soft
    26.07.2021 11:55
    #23298860

    Зачем учить школьников языку, который им не пригодится. Давайте просто сменим ЯП на современные, например Python… и Си/С++… В целом
    тут может быть почти любой ЯП
    .
    Ну раз может быть почти любой — почему бы не быть паскалю? Как язык для обучения — он весьма хорош тем, что имеет строгую типизацию. И не имеет goto :-).
    Про Word/Excel/PP
    Тут я смысл вообще понять не могу. Может вы знаете? Зачем детям несколько четвертей рассказывают про возможности этих инструментов?

    затем, что это много лет было стандартом де-факто. И еще потому, что на школьной информатике не готовят программистов — там учат пользоваться уже готовым софтом (лично я за то, чтоб заменить MSO на свободный. но это замена совсем не принципиальная). К сожалению, даже после «нескольких четвертей» большинство «уверенных пользователей Майкрософт офис» выравнивают текст пробелами, а у «уверенных пользователей Excel» уверенно используется только суммирование (копирование формул руками — обычное дело. самый ужас, который я видел всего 5(!!!!!) лет назад — считали на калькуляторе и вписывали результат).
    Да, тут определенно очень спорно, но я считаю что мы должны давать детям более «низкоуровневые» знания — давайте расскажем им про ассемблер и регистры. Возможно даже покажем на каком-то «детском языке ассемблера» и попросим их просто сложить два числа.
    зачем это детям? тем более — всем детям? Не, я, конечно, помню, что Юрий Пичул вообще предлагает FPGA включить в школьный курс… :-) но вот зачем среднему школьнику ассемблер и регистры? это не всем программистам нужно. (я понимаю, что это полезно знать всем программистам. Но количество полезностей большое, а учебный курс не резиновый).
    Но про практику я не уверен, тут только «эээкперименты» (Из Галилео, если кто-то еще помнит те времена) покажут, как говорится.
    для начала обеспечили бы нормальный лабораторный практикум по тем предметам, где он действительно крайне необходим (физика, химия) — чтоб понимали, что физика — это не «про формулы», а про то, как устроен мир (и химия тоже). Пока по моим наблюдениям, «советский» лабораторный уровень есть лишь в единичных школах (по крайней мере, в нашем Челябинске).


    1. Nehc
      26.07.2021 14:17
      #23299626

      >>> И не имеет goto :-).

      Еще как имеет!

      Я не знаю… Тут уже столько раз было про строгую типизацию — как это хорошо и необходимо и обязательно… Я этого не понимаю просто! Строга типизация есть благо на проектах, разрабатываемых большими командами на десятки тысяч строк кода — когда ошибка в результате неправильного типа параметра может быть не выявлена вообще или ценой крайне больших трудозатрат (что в принципе не мешает Python быть мейнстримом разработки довольно сложных библиотек и прекрасно себя чувствовать!).

      На кой черт грузить лишними синтаксическими элементами людей, которые только начинают в программирование? Уж в учебных задачах серьезных проблем с типами быть вроде не должно…


      1. vesper-bot
        26.07.2021 15:31
        #23299982

        Про строгую типизацию — дети ещё не умеют думать в тех же понятиях, что и взрослые, поэтому систему типов нужно задавать "сверху", и язык со строгой типизацией в этом наилучший помощник -захочешь не сложишь апельсины с днями, а если и сложишь, будет заметно. "Землекопа полтора" возникло не на пустом месте, а решение задач по математике по факту является предтечей объяснения этого же решения компьютеру, и если человек позволяет себе нарушать типизацию, далеко он не уедет, и вот тут надо его научить.


        1. Nehc
          26.07.2021 15:45
          #23300066

          Ох, да ладно! Тот же Pyton вполне себе строго (сильно), хоть и неявно типизирован. Динамическая типизация не заставляет вас явно определять типы (что хорошо для обучения — вы не пишите все эти лишние конструкции с кучей ключевых слов просто для того, что бы объявить переменную — вы просто начинаете ее использовать), но тем не менее динамическая типизация не позволит вам складывать апельсины с днями (хотя если и то и то беззнаковое целое — почему бы и нет?;) ) и полтора землекопа вы не получите (думаете это тоже из-за типизации?).


          1. shutkarmannbii
            27.07.2021 11:52
            #23303546

            Мы же учимся верно? Строгая типизация позволит придумать, назвать и определить все переменные заранее — до того как мы начали писать код.
            PS А можно мне пример получения значения 1.5 с типом INT — очень интересно поглядеть, тот же питон увидев 3\2 вполне себе безнаказанно и без последствий преобразует выход в double и будет прав — мы же не использовали операцию целочисленного деления?


            1. Nehc
              27.07.2021 13:23
              #23304014

              >>> Мы же учимся верно? Строгая типизация позволит придумать, назвать и определить все переменные заранее — до того как мы начали писать код.

              Вот именно, что мы УЧИМСЯ! А строгая типизация не «позволит придумать, назвать и определить», а заставит! Т.е. не даст без этого двигаться дальше. А python как раз позволит без этого, но не даст себе «выстрелить в ногу» там, где это критично. Поймите: неявная типизация, не есть отсутствие типизации как таковой! Pyton строго типизированный язык, как и Паскаль, но он позволяет не определять типы: оные определяются автоматически в процессе. Но при попытке сложить число со строкой система выдаст ошибку несоответствия типов:

              print(1 + '7') # TypeError: unsupported operand type(s)...


              1. unsignedchar
                27.07.2021 16:41
                #23305004
                +1

                if a:
 i = "x"
if b:
 i = 0
if i:
 print(1 + i)


                Сломается, или не сломается, будет известно только после запуска. И то не точно. А строгая типизация не позволит использовать неинициализированную переменную. И записывать в нее то строку то число тоже не получится.


          1. Alex061
            28.07.2021 13:32
            #23308828
            +1

            А давайте рассмотрим вот такой код новичка на Питоне:

            n = int(input())
m = n / 2
a = []
for i in range(n):
    a.append(int(input()))
a.sort
print(m, a[m])

            Допустим, у нас 25 значений. Вводим 25, затем эти 25 значений... и потом Питон нас радует сообщением "List indices must be integers or slices, not float", после чего школьник обычно лезет в телефон за переводом. Да блин же, зачем было 26 чисел тогда вводить!

            Аналогичный код на современном Паскале (специально написан максимально близко к питоновскому)

            ##
var n := ReadInteger;
var m := n / 2;
var a := new List<integer>;
foreach var i in n.Times do
    a.Add(ReadInteger);
a.Sort;
Print(a[m])

            При попытке откомпилировать код сразу получим сообщение: "Нельзя преобразовать тип real к integer" с подсветкой места ошибки.

            Вот этим Паскаль для школьника лучше Питона. У меня есть и с динамической типизаций примеры... просто они длиннее.


            1. Nehc
              28.07.2021 14:52
              #23309242
              -1

              Эм… Вот этого я и не понимаю. Вы написали две идентичные программы, которые одинаковым образом ругнулись, разница только в том, что код питона вы запустили в интерпретаторе, а паскаль пытаетесь компилировать…

              Но суть даже не в этом. Холивар на тему типизации — отдельная специальная олимпиада. Но все сходятся во мнении, что плюс-минус пофиг на чем учить базовые принципы. Вопрос: зачем это делать на языке, умершем 20 лет назад (когда я учился — Паскаль уже не был мейнстримом, а это было… Давно! ;) )? Когда есть синтаксически простые, дружелюбные к пользователю и главное СОВРЕМЕННЫЕ языки? Из за строгой статической типизации? Серьезно?


              1. Error1024
                28.07.2021 14:55
                #23309260
                -1

                опрос: зачем это делать на языке, умершем 20 лет назад (когда я учился — Паскаль уже не был мейнстримом, а это было… Давно! ;)
                Можно конкретные, не школьные пруфы что Паскаль — умер?


    1. zuek
      26.07.2021 17:56
      #23300790

      но вот зачем среднему школьнику ассемблер и регистры? это не всем программистам нужно.

      Особенно это полезно javascript-программистам ;-) которые понятия не имеют, на какой архитектуре их код будет выполняться...

      Пока по моим наблюдениям, «советский» лабораторный уровень есть лишь в единичных школах (по крайней мере, в нашем Челябинске)

      В нашей Москве такой уровень встречается не чаще, чем в вашем Челябинске - последние лет 20 лабораторные работы искореняются из школьной программы. Да даже 30 лет назад на химии не было лабораторных работ, описанных в учебниках 70-х годов, а в учебниках 70-х годов отсутствовали лабораторные опыты из учебников 50-х (я очень увлекался химией в юности, и перечитал массу редакций школьных учебников).


  1. Al_Chemist
    26.07.2021 11:58
    #23298868

    Как мне кажется, помимо того, чему учат, проблема ещё в том, как учат. Возможно, обучать пользованию Word/Excel/PP, имеет смысл - но только если уж делать это, то делать нормально. С тем, чтобы, к примеру, если человек работает в Word-e, то он привыкал бы настраивать и использовать стили. Потому что у нас по-прежнему учат документы создавать на печатной машинке, зачастую используя пробелы для форматирования отсупов и т.д.


  1. Ubuntaykin
    26.07.2021 12:02
    #23298890

    По поводу Word, Excel, PowerPoint и так далее: сейчас, по сути, государство выделяет деньги на изучение конкретных зарубежных коммерческих программ в государственных же школах . Есть ведь Gnumeric и Abiword, набор LibreOffice - для школьных целей вполне достойные программы. Можно на их примере даже показать сходство и различие разных программ: вот, в Gnumeric вон та функция реализована немного по-другому, чем в Calc, но суть такая же... А для изучения конкретно Word и Excel есть специализированная литература и курсы.


    1. Javian
      26.07.2021 12:17
      #23298952

      С наибольшей вероятностью MS Office будет и дома, и в учебном заведении, и на рабочем месте.


      1. zuek
        26.07.2021 17:59
        #23300800

        Не соглашусь - из 5 последних мест моей работы, на 3-х использовалась связка LibreOffice+Thunderbird. MS Office использовался только в связке с Exchange/Office365. Бизнес-лицензии довольно "кусачие", так что даже средний бизнес готов на этом экономить.


  1. major-general_Kusanagi
    26.07.2021 12:02
    #23298892

    В результате опроса выяснилось, что большая часть студентов учила в школе Pascal. Я не противник этого языка, но считаю что пора бы уже что-то менять.

    Зачем учить школьников языку, который им не пригодится.

    Давайте просто сменим ЯП на современные, например Python (для любителей выражать свои мысли без заморочек) и Си/С++ (для любителей строгости и лаконичности). В целом тут может быть почти любой ЯП.

    Для 98% школьников не пригодится ни один язык программирования!
    Потому что они просто не будут работать программистами.


    1. PereslavlFoto
      26.07.2021 13:31
      #23299406
      +1

      Я работаю верстальщиком книг и статей. Мне не нужно программирование. Зато мне нужно, чтобы я нажал на одну кнопку и все множественные пробелы (два пробела, три и так далее пробелов) сразу превратились в один пробел.

      Вы скажете: пользуйтесь заменой! Замените два пробела на один, повторите это много раз!

      Я не хочу много раз. Я хочу один раз одну кнопку нажать.

      Следовательно, я должен стать программистом и написать для моей верстальной программы такую функцию.


      1. Holmax
        26.07.2021 17:44
        #23300736

        Но это борьба со следствием, а не с причиной. Если всех в школе научат правильно форматировать текст в текстовом редакторе, то такая функция не понадобится (разве что единичные опечатки исправить)


  1. Flidermouse
    26.07.2021 12:07
    #23298922

    В целом видно дилетанта «сдавшего экзамен в прошлом году». Есть поговорка: гуманитарием становится тот, кто не смог стать инженером. Жаль теперь она не работает. Это если в целом.


  1. Sandr0_0
    26.07.2021 12:09
    #23298930
    -2

    Почему люди, побывавшие на приёме у терапевта, не пишут потом посты о том как надо было меня лечить и обслуживать?

    Школа - это общедоступное образование, а в общей массе современные дети глупые, инфантильные и ленивые. Школьный курс для многих сложен. А Вы предлагаете его усложнить и убрать некоторые простые вещи. Дети учатся от простого к сложному. И то если только им нравится, а нравится только если получается.

    Я могу много писать, почему Ваши предложения ошибочны. Но лучше скажу так, если хотите учить преподавать, идите работать в школу с обычным детьми лет на 10. Получите опыт, сравните разные УМК, посмотрите на динамику в течение нескольких лет. А то наломаете дров, а результат только через года увидите. А захочется починить, и ещё столько же ждать результатов.


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 12:18
      #23298954
      +1

      Да, дети не подарок - вы сами можете вспомнить себя. И, вы меня уж простите, как человек который недавно закончил эту самую систему образования - я имею полное право лезть в нее и говорить какие замечания я заметил. Только так она станет лучше. А еще у меня есть опыт преподавания - да не 10 лет, но поверьте - подросткам интересно, когда к ним относятся не как к детям. Попробуйте после 14 лет, как это рекомендует литература - обращаться к ним на Вы, не орать и объяснять в том числе и почему вы рассказываете то, что рассказываете. Вопросы отпадут - так как регулярно я не слушал учителя, когда просто не понимал зачем.

      Сначала у нас в школе выстраиваются отношения, где учитель все, а ребенок придаток для зарплаты, а затем мы удивляемся почему они себя так ведут. Да, не все дети такие - но почему-то условный Быков может держать аудиторию и его уроки всем нравятся, а тут мы ссылаемся на нервы учителя.

      Если система образования не может обеспечить учителям нормальный отдых и заработную плату, чтобы в пед шли люди не по остаточному принципу, то это не моя проблема, как ученика.


      1. Aquahawk
        26.07.2021 12:29
        #23299012
        -1

        как человек который недавно закончил эту самую систему образования - я имею полное право лезть в нее и говорить какие замечания я заметил

        Сколько бы дети не негодовали, но построить детский сад, организовать питание, отопление и крышу над этим садом они не могут. И спустя 20 лет не могут.


        1. AnarCom Автор
          26.07.2021 15:33
          #23299998
          +3

          Я согласен, что построить не могут, но вот сказать, что каша у вас не вкусная и попросить поменять - они могут и имеют на это полное право.


    1. wormball
      26.07.2021 13:36
      #23299438

      > в общей массе современные дети глупые, инфантильные и ленивые

      Представьте, что вас посадили в тюрьму на десять лет. И вывалили вам гору книжек и сказали — вот это вы должны выучить за десять лет (причём каждую книжку вы будете учить строго по расписанию, тюремщик следит). И ежели вы выучите их хорошо, то вас выпустят с положительной характеристикой, а в противном случае — с отрицательной. Как вы думаете, насколько вы рьяно возьмётесь за изучение? И какими эпитетами вас будет награждать тюремщик? Что-то мне подсказывает, что «глупый, инфантильный и ленивый» — это самое вежливое из того, что он скажет. Между тем это почти ровно то, что происходит с детьми в школе.

      > Дети учатся от простого к сложному. И то если только им нравится, а нравится только если получается.

      Вот здесь соглашусь. И ещё добавлю, что изначально дети только и хотят, что учиться, просто в большинстве случаев они хотят учиться не тому, чему их хотят учить «педагоги». Только это надо не ставить детям в вину, а учитывать при организации учебного процесса. Для начала хотя бы не отбивать у них означенное желание, а в идеале позволять каждому ребёнку учить то, что он хочет в настоящий момент (ну, в рамках уголовного кодекса).


      1. Sandr0_0
        26.07.2021 13:47
        #23299500

        А теперь представьте что все дети разные, и кому-то такой подход идёт во вред, кому-то в пользу. Причём мотивированных и трудолюбивых детей меньше, а мозг развивать надо всем.

        Как сказал один очень умный человек: "Учёба - это труд. И кто-то должен следить, чтобы его выполняли." Большинство детей хочет не учиться, они хотят играть и узнать новое. А узнавать новое и понимать разные вещи.

        Мы слегка отходим от темы поста, автор говоря о содержании начал упрекать за подношение. Тут как бы либо одно, либо другое. Либо Вы критикуете минобрнауки за содержание, либо ВУЗы за подготовку кадров.


        1. wormball
          26.07.2021 14:38
          #23299756

          > Учёба — это труд. И кто-то должен следить, чтобы его выполняли.

          То бишь вы не против, чтобы вас учили так, как я описал? Принуждали к невольничьему труду, пользуясь вашей терминологией. Или вы себя относите к уберменшам мотивированным и трудолюбивым, так что вас надо оставить на свободе, а всяких унтерменшей только из-под палки и можно учить?

          > Причём мотивированных и трудолюбивых детей меньше, а мозг развивать надо всем.

          Серьёзно? Вы считаете, что без Учителя с розгой мозг не разовьётся? Вы можете привести хоть один пример, как из «бездаря» путём принуждения к «труду» вышел хотя бы средний специалист? Я вот вижу только обратные примеры. Когда в школе, как учителя ни стараются, львиная доля выпускников забывает всё сразу после выпуска (а то и раньше), а все действительно хорошие специалисты (и здесь на хабре, и различные великие учёные, про которых в википедию пишут) научились своей специальности исключительно по собственному желанию. На мой взгляд, это однозначно говорит об том, что научить против желания обучаемого невозможно, а значит, и не нужно. Как говорится, не можешь срать — не мучай жопу. Вам даже в педе должны были об этом рассказывать в виде отлитого в граните афоризма «научить нельзя, можно только научиться». Ну или там «можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить её пить».

          > они хотят играть

          Игра — это разновидность обучения. Ежели человек всё уже в игре изучил, он не будет продолжать в неё играть. А ежели человек в игру играет — значится, она ему развивает нечто, что он (быть может, неосознанно) считает важным.

          > и узнать новое. А узнавать новое и понимать разные вещи.

          Вы хотите сказать, что дети не хотят понимать? Да вы издеваетесь. Дети только и хотят, что понимать, а им говорят — вырастешь — поймёшь, а сейчас пойди и нарисуй ещё сто крючков.

          > Мы слегка отходим от темы поста

          Я пост вообще не читал. Я говорю об том, что считаю важным.


          1. Sandr0_0
            26.07.2021 15:16
            #23299930

            А как современные дети ходят в школу учиться? Зачем студенты поступают в университеты? Родители заставляют, диплом нужен. Да 90% школьников хоть завтра бросили бы школу, если бы их не заставляли. И дело чаще всего не в конкретном учителе или коллективе, а просто лень. Лень учить, лень разбираться, лень искать логику.

            Мозг как мышца, и его надо упорно тренировать. Выполнять упражнения, придерживаться режима и программы. Но встречаются конечно гении, у которых как в спорте есть талант, таким и мозг помогать тренировать не надо, они сами его качают. Достигают больших успехов, потом говорят что образование бесполезно, в школе ничему не научили. Конечно, ведь школе надо с обычными детьми как то разбираться.

            А теперь почему из школы не выходят конвеером одарённые дети? Все из-за обрыва производственной цепочки, раньше школа учила и готовила, а родители помогали и следили. Сейчас же, все роли отошли только школе. Школа должна и учить, и следить и воспитывать, а родителям только и остаётся жалеть детятку.

            Школа давно не учит никого против воли, так как проблем потом от родителей и прокуратуру не оберешься. Сравните учебные материалы современной школы и советской. Все упростили, чтобы хоть как-то создать видимость обучения.

            В хорошем педагогическом университете учат многим вещам. Разным технологиям, методология, подходам и ситуациям. Если ребёнку подходит данная методика лучше всего, то почему её не применить? Можно подумать у кого-то не было ситуации, когда мы говорили родителям или учителям, спасибо, за то что заставили нас что-то сделать и нам это пригодилось.

            Игра - это не образование и не обучение. Есть игровой подход в обучении, но он совсем о другом. Игры это больше про развлечение, расслабление или азарт, то что мы сами себе придумываем отговоркиидля игр - это совсем другое. Я играю много в LOL, это развивает тактическое мышление, но кого я обманываю, мне просто нравится играть.

            Вы действительно верите что обычный школьник хочет понять как квадратное уравнение связано, например, с уравнение движения?

            Ваше право считать важными свои убеждения, ваше право воспитывать и учить своих детей как хотите. Ваше право пойти к обычным школьникам и учить как Вы считаете правильно. Только вот глобальная проблема образования от этого не изменится. Если все получиться, то Вы останетесь при своём мнение, а тысячи школьников так и будут забивать на учёбу по разным причинам. Если не получиться, то вы поймёте что финская система образования не реальна пока в наших условиях.


            1. JustDont
              26.07.2021 15:44
              #23300062
              +2

              Мозг как мышца

              Citation needed.
              Очередная "народная" бессмысленная и беспощадная точка зрения. "Упорными тренировками" можно прокачать навык решения заданий из состава этих упорных тренировок. Шаг влево, шаг вправо — навык оказывается бессмысленным. Создадите 100 таких навыков — все 100 окажутся бессмысленными, если входные данные немного не будут подходить. См. про бразильский подход.


            1. wormball
              26.07.2021 16:32
              #23300344
              +1

              > А как современные дети ходят в школу учиться? Зачем студенты поступают в университеты? Родители заставляют, диплом нужен.

              Ага, а ещё от армии косят. Только вот ежели что-то существует — то это не значит автоматически, что это хорошо.

              > Да 90% школьников хоть завтра бросили бы школу, если бы их не заставляли. И дело чаще всего не в конкретном учителе или коллективе, а просто лень.

              Нет, всё дело в том, что школа сейчас — это разновидность тюрьмы. 100% зеков хоть завтра бы ушли из тюрьмы, ежели бы их не держали, но их держат ради «высшей цели». И точно так же, как российская тюрьма не исправляет заключённых, российская школа не учит учеников.

              > Можно подумать у кого-то не было ситуации, когда мы говорили родителям или учителям, спасибо, за то что заставили нас что-то сделать и нам это пригодилось.

              У меня не было (и не потому, что не заставляли). Ежели у вас было — то мне очень интересно узнать, в чём это заключалось.

              > Вы действительно верите что обычный школьник хочет понять как квадратное уравнение связано, например, с уравнение движения?

              А вы действительно верите, что каждому школьнику жизненно необходимо это понять и именно в девятом классе? А главное — ни в коем случае не надо понимать ничего из того, что не включено Очень Умными Людьми в школьную программу? Я вот, например, очень хотел понять, отчего меня все в школе опускают, а васю с соседней парты — нет, хотя с виду у нас обоих два глаза и два уха. Но никто мне на этот вопрос не давал ответа, и до сих пор я его не знаю. И ещё много всего я хотел понять, в том числе и по школьной программе, только вот почти всегда так оказывалось, что проходили мы это совсем в другое время, а не тогда, когда я это хотел понять.

              Возвращаясь к квадратным уравнениям — школьник наверняка (хотя и не гарантированно) захочет это понять, ежели ему показать, как это связано с, например, стрельбой из танков в игрушках, киданием снежков или выкидыванием бомбочек из окна. Банально сделайте настольный требушет — и всё, вот вам внимание и желание понять. А потом ещё можно на компьютере это смоделировать — вот вам и программирование, и численное интегрирование.

              Я вам настоятельно рекомендую (заставить не могу, уж извиняйте) послушать лекции Димы Зицера. www.youtube.com/results?search_query=дима+зицер Вот, например: www.youtube.com/watch?v=S6IUDBnW6nQ. Он в отличие от меня настоящий сварщик, у него и школа есть, где он преподаёт ровно по тем принципам, которые проповедует (и которые я здесь пытаюсь пересказывать). Так что ежели он вас не сможет переубедить — то я тем более не смогу. Только придётся смириться с чудовищным звуком, ибо у него чем хуже звук — тем лучше лекция.


            1. major-general_Kusanagi
              27.07.2021 08:03
              #23302684

              раньше школа учила и готовила, а родители помогали и следили. Сейчас же

              image


  1. Sandr0_0
    26.07.2021 12:32
    #23299038

    Какая связь между предложенными Вами замечаниями к УМК и моим посылом к осторожному отношению к содержанию с Вашими замечаниями об отношении к детям? Как преподносить учебный материал - это целая наука. А мы говорим о содержании, о том что ломать не строить, все виражи в этапе образования отражаются только через несколько лет.

    И при этом нет гарантий, что прошлый казалось бы бесполезный опыт, не повлек за собой развитие фундаментальных навыков.

    Можно сколько угодно бить себя в грудь, что я лучше всех знаю, уж я то точно все провально понял. Но проблема в том, что это Ваш опыт, ваш путь, он может не подойти остальной массе.

    Вот у меня есть опыт преподавания более 10 лет и в обычной школе и в школе для одарённых, и в колледже, и в ВУЗе, и то я не берусь смелости ломать УМК лучших практивов российской педагогики. А Вы тут разбрасываетесь.


  1. emptycat
    26.07.2021 12:41
    #23299102

    Я не противник этого языка, но считаю что пора бы уже что-то менять. Зачем учить школьников языку, который им не пригодится.

    Это наивный подход. На уроках информатики ученик должен получить представление о глобальных концепциях этой науки. Например, о машине фон Неймана. Паскаль для этого прекрасно подходит. Приведу показательный пример - Дональд Кнут с его глобальным трудом "Искусство программирования". Откройте ради интереса и посмотрите - какой язык программирования там используется.

    Мне в 10-11 классе выдавали учебник в котором рассказывалось про поисковые системы для интернета. Я считаю что этого вообще не должно существовать - давайте лучше больше расскажем про спам/важность доверия к ресурсу, где ты соглашаешься с лицензией/да просто примерные алгоритмы работы этих самых поисковиков.

    А вы сами пользуетесь дополнительными командами поисковых систем?

    Про Word/Excel/PP

    Это необходимо знать. Большинство выпускников школ никогда не столкнутся с программированием, а вот с документооборотом столкнутся практически все. И как то неприятно, что бухгалтер не умеет сложить 2 + 2 в экселе и сделать правильно отступ в документе.

    Многие люди вообще не понимают чем занимаются программисты (глубже "пишут программы") и почему они так нужны всем.

    Только практика может показать, что они должны знать многие вещи и в целом, что небольшую программку для "сложить 2 и 2" можно написать самостоятельно за вечер. Определенно здесь не стоит перегибать палку, так как наша задача дать базу, а не выпустить дипломированных специалистов.

    И вот тут вы сами противоречите тому, что писали ранее. Вы правильно понимаете конечную задачу обучения - дать базу. Но вы не понимаете элементарной вещи, что язык программирования - это не есть базовые знания.


    1. Myclass
      26.07.2021 15:15
      #23299922

      язык программирования - это не есть базовые знания.

      Здесь Вы и правы и в тот-же момент нет. Обьясню. Какой-то язык програмирования Со всеми его возможностями и функциями - да, он может быть и не должен быть базой. И не каждый учитель сможет выбрать именно те базовые элементы из языка, чтобы заинтересовать, а не охладить интерес к програмированию/ит-технологиям.

      Но сами принципы языков, логическое мышление - может быть без практики или на примере того языка, которым в состоянии показать учитель - это я считаю сегодня всё равно базой. Програмирование - оно такое разное. От установить будильник на часах, запрограмировать адрес в навигации, расчёт в excel, организация базы данных на примере листа контактов в том-же мобильнике, logo черепашку, lego mindstorm, scratch итд. до настоящего програмирования на ассемблере. Я делал практику ученикам на платинах Arduino. Были просто рады, что под моим указанием, но всё равно своими руками - научили устройство вкючать/выключать светодиоды по нажатию кнопок, измерять и показывать на дисплее растояние до предметов или температуру в помещении. Поэтому именно понятие програмирования - оно должно быть всё равно основой. А ответвления влево и в право - это уже удел учителя по его усмотрению.

      В Германии в старших классах изучают програмирование например с помощью www.greenfoot.org и могу сказать, что очень продуманно - от основ, до ООП - разная сложность в языке позволяет каждого ученика по своему заинтересовать.


  1. helvegen
    26.07.2021 13:01
    #23299220

    Какие-такие языки... Мы в школе несколько лет текст в ворде перекрашивали, а в институте - рисовали в тетради морду системника и окно винды, подписывая все части на уровне "это кнопка включения", "это кнопка закрытия окна". Мне 99 из 100 на зачете поставили за то, что файл в экселе открыла.


  1. Berrserker
    26.07.2021 13:01
    #23299224

    Меня учили Паскалю, и я этому рад. С/С++ в любых школьных задачах(в институтах для 95% личностей так же) абсолютно бесполезен. Можете попросить в 10-11 классе познакоить преподавателя с любым другим языком, который не имеет динамической типизации. Java/Go отличный выбор. Имхо - питон вообще не нужно учить, как и ts(js)/lua. Для школьников есть скрач и матлаб. Зачем вам в школьном проекте контроль памяти и асм вставки, сложности с потоками i/o. Если вы супергений - вы и сами без препода все выучите и поймете, но тащить остальной класс на 3 изза 1 человека не будет ни 1 преподаватель. Имхо, программирование необходимо вывести из ЕГЭ/ОГЕ/ГосЭкз и тд и тп. Нечего там проверять еще. Любая разработка на любой языке идет на твоем настроенном компе, с заготовленными отлаженными сниппетами, документацией, и Stack Overflow/https://github.com/. В школьный курс 10-11 достаточно включить svn по выбору преподавателя(скорее всего git)


    1. euroUK
      26.07.2021 13:41
      #23299464

      Я тоже учился на Паскале и я сам учил Паскалю отработав 10+ лет разрабом. И со своей экспертизы я могу сказать, что Паскаль сейчас плохой язык для обучения программированию. Во времена, когда второй альтернативой был С/С++, очевидно, что Паскаль был идеален.

      Сейчас Паскаль непонятно какую задачу решает. Он достаточно сложен для новичков с его указателями (которые не нужны 97 процентам обучающихся) и при этом не понадобится 100% в реальной жизни.

      Я не знаю как в школе, но в техническом универе не для IT специальностей начинать учить нужно на современном, но классическом стэке - что-то типа C#/Java. Вполне можно начать с классических алгоритмов постепенно показывая стандартные классы типа списков и методы из библиотеки типа Linq

      Тогда люди будут знать как работает сортировка вообще и будут знать, что обычно в реальной жизни все используют Linq. А завершить все это можно простым Rest Api сервисом и БД через EF, чтобы люди не думали, что в разработке есть магия.

      Главная задача - это не напрячь людей, а чтобы они полюбили программирование. Если полюбят, то уже сами выучат что хотят, а если нет, то бесполезен любой язык.


      1. major-general_Kusanagi
        26.07.2021 14:05
        #23299596
        +2

        Сейчас Паскаль непонятно какую задачу решает. Он достаточно сложен для новичков с его указателями (которые не нужны 97 процентам обучающихся) и при этом не понадобится 100% в реальной жизни.

        А зачем в школе изучать указатели в Паскале?!
        Для школы хватит минимума необходимого писать алгоритмы.
        Для школы нужен достаточно простой и достаточно абстрактный учебный язык со строгой типизацией.


        1. euroUK
          26.07.2021 14:09
          #23299614
          +1

          А как вы собираетесь например деревья делать на паскале без указателей? Или список?

          Т.е. массивами статическими можно, но это же не то, чему стоит учить?


          1. vesper-bot
            26.07.2021 15:43
            #23300056
            +1

            Деревья — институтский уровень, в моем 11м классе дальше сортировки массива пузырьком мы не добирались, плюс рисовали примитивы в graph.tpu. Однако в использовании компьютера иные успехи одноклассников приводили меня в трепет — один умел в 3D-моделирование, другой в асм-вставки для работы с CRT, и им базовый курс был уже неинтересен. Я, помнится, тоже умел что-то за пределами рассказанного (по меньшей мере умел делать new-dispose), но на таких обычно школьная программа и не рассчитана.


            1. euroUK
              26.07.2021 16:04
              #23300180

              Сортировку массива пузырьком можно на примере яблок разного размера показывать и записывать простым русским языком алгоритм. Если же хоть немного пойти вглубь, то мы столкнемся с указателями и управлением памятью, что очень нежелательно. Поэтому сразу надо брать что проще и комфортнее. А то у нас тут вроде бы массив динамический, но на самом деле внутри статический на 256, вроде нумеровать можно и с 0 и с 1, однако с памятью только с нуля.

              Зачем нужна эта борьба?


              1. vesper-bot
                26.07.2021 16:12
                #23300222

                Турбо-Паскаль позволял массивы длиной до 65520 байт, и общий размер сегмента данных 65520 байт. Но да, такого понятия как динамический массив в школе не было, а было "считаем, что нам больше N массив не дадут" и N честно писалась в константы и массив писался типом array[1..N] of чего-то, а фактическая длина массива лежала рядом в переменной. И только сильно потом появлялась хотя бы record с массивом и длиной в "одном флаконе". А до борьбы, сколько помню, в школе не доходило, она начиналась на первом курсе, когда ставились задачи, требовавшие сильно больше 64Кбайт данных. И вот там я с указателями маялся, но, быв научен (правда, вне школы) контролю границ, на чушь на выходе нарывался редко.


      1. Alex061
        28.07.2021 14:01
        #23308984

        Это Вы так о Паскале, потому что Ваши сведения о нем застыли на уровне максимум 2000 года.

        Указатели - да, сейчас они не нужны. Совсем.

        Списки Вам на C# хочется? LINQ? Итераторы? Сортировку? Ну получите на Паскаль

        ##
var a := Lst(5, 8, 12, 7, -4);
a.Println; // 5 8 12 7 -4
Println('Размер списка равен ', a.Count); // Размер списка равен 5
a += 9;
a.Println; // 5 8 12 7 -4 9
a.Sort;
a.Println; // -4 5 7 8 9 12
a.RemoveAll(t -> t in 3..8);
a.Println; // -4 9 12
a += Lst(8, 11, 6);
a.Println; // -4 9 12 8 11 6 
var b := SeqGen(5, i -> 2 * i + 1).Where(t -> t < 10).ToList;
b.Println; // 1 3 5 7 9
a.Intersect(b).Print // пересечение списков, результат 9


        1. euroUK
          28.07.2021 16:07
          #23309630

          Если писать на дотнете, то я выбирать буду C#


          1. Alex061
            28.07.2021 17:52
            #23310066

            А речь не о том, на чем лично Вы писать будете. Вам напомнить Вами же написанное, Вы же о человечестве печетесь:

            Сейчас Паскаль непонятно какую задачу решает. Он достаточно сложен для новичков с его указателями (которые не нужны 97 процентам обучающихся) и при этом не понадобится 100% в реальной жизни.

            Я не знаю как в школе, но в техническом универе не для IT специальностей начинать учить нужно на современном, но классическом стэке - что-то типа C#/Java. Вполне можно начать с классических алгоритмов постепенно показывая стандартные классы типа списков и методы из библиотеки типа Linq

            Тогда люди будут знать как работает сортировка вообще и будут знать, что обычно в реальной жизни все используют Linq. А завершить все это можно простым Rest Api сервисом и БД через EF, чтобы люди не думали, что в разработке есть магия.

            Главная задача - это не напрячь людей, а чтобы они полюбили программирование. Если полюбят, то уже сами выучат что хотят, а если нет, то бесполезен любой язык.

            Речь не вузах идет, - о школе. В которой, Вы пишете, "я не знаю как". Там давать массово C# - это пустая затея. А вот давать все прочее, Вами перечисленное можно и без всяких C#, на привычном Паскале, в котoром все это есть и реализовано нагляднее, короче и понятнее, чем в C#. Для того этот современный Паскаль и писался, чтобы на нем отработать современные технологии программирования, а потом за 1-2 месяца свободно перейти на тот же C#. Поэтому не надо поминать TurboPascal - это все равно, что рассказывая о современном самолете, сравнивать его с планером начала 20 века.


            1. Error1024
              28.07.2021 18:01
              #23310114

              Мне кажется — что-то изменилось, раньше люди учились программировать из интереса, в последствии этот интерес становился профессией. Щас, в том числе, под влиянием курсов вайти-в-айти люди хотят с первого же hello world стать джуном и пойти в айти, получать 1000к/мс. Безусловно — при таком подходе надо сразу максимально трендовый в сфере вайтишников язык выбирать, и над… заучивать, до получения заветного офера. Желательно еще в школе стать джуном владеющим модной технологией. Какой уж тут Паскаль — GeekBrains, SkillFactory, SkillBox курсов по нему не имеют => не модно, скипаем.


              1. Alex061
                28.07.2021 18:14
                #23310178

                Поддержу полностью.


  1. dyam
    26.07.2021 13:21
    #23299352
    +1

    хех... а меня в 9 классе (1999 год) учили печатать вообще... одним пальчиком, с поиском нужной клавиши по минуте...

    А с программированием вообще забавно вышло. Учитель рассказал про синтаксис, основные операторы, формат программы. Продемонстрировал разные красивые графические эффекты типа шариков летающих по экрану ну и т.д. Написал даже на доске пример который заполняет массив из 10 ячеек по очереди от 1 до 10. И говорит "А теперь напишите такую же программу но что бы заполняла в обратном порядке от 10 до 1" и мы такие луп-луп глазами. Чего??? Что он от нас хочет??? В итоге он плюнул на нас и выдал листик А4 на котором было кратко написано что-то около 50 подобных стандартных алгоритмов.

    Когда я уже был в 11 классе (2002 год), в 5 классе обучали детей в пейнте не бояться мышки и смотреть в монитор, а не на стол.

    Когда я в 2003 зашел в класс информатики я увидел вместо пяти "Поиск 2", и по парочке двоек, троек и пеньков - штук десять дюрон 600 и старые компы объединённые в терминальную сеть, сервером в которой выступал пенек аж с 384 МБ памяти!!! И все это работало на Мандриве... в 2003 году!!! Представляете? Ученики писали свои программы на Паскале в KLite и компилить через Taurus (вроде такое название было) в консоле. Еще и в ОпенОфисе сдавали зачет с учетом времени на печать + оформление текста в 9 классе. А больше всего меня поразил на тот момент факт, как они с умным видом по ssh подключали свой личный домашний каталог, расположенный на фиг знает каком винте к текущей машине. И ко всему к этому были написаны подробные методички, а преподаватель по факту только принимал лабы. Вот что лень животворящая творит. Ну и преподаватель который закончил вуз по специальности информатика+математика, а не "трудовик". Правда вот все это ну никак не улучшила способность учеников в написании программ или построению связных таблиц в БД. Потому как даже 2-4 часа в неделю это очень мало, что бы научиться с компом полноценно работать. Я в банальном тренажёре мышки (на скорость отмечать (ЛКМ/ПКМ/дабл клики/одновременные клики на выбор) нужные объекты на время) побил текущий рекорд более чем в 3 раза. Просто пользуясь компом по 3+ часов в день в режиме браузера предыдущий год.

    А тут... Паскаль не угодил... пф... в школе хорошо если алгоритмику нормально расскажут. Мне то в институте Паскаль ну совсем не пригодился. Первый семестр - Си, второй - Асм, третий - Си++ под Линукс-кластер, четвертый - Java, пятый+шестой - вычматы. На Факультете Молекулярной и Биологический Физики. Ага... хорошо хоть разных ТРЯП не было %)

    Кстати претензии к Офису не понятны... нас заставляли оформлять лабы (по ГОСТу) в печатном виде с правильно оформленными таблицами значений (за 6 знаков после запятой можно и кол схлопотать было) и диаграммами (графики не от нуля - бо-бо!!!) с расчетом статистической погрешности и линии тренда. Причем не через встроенные инструменты, а самим через формулы в таблице. А уж итерационный метод подбора значений - это вообще первый инструмент открытый для себя :)

    И вообще... сравнивать реалии 2021 года с программой которую адаптировали с времен массового появления компов у населения... ну такое... в школьном разделе Истории для этого придумали такое понятие как Новейшая История, которая охватывает ближайшие 10-15 лет. А информатике как школьному предмету дай бог 30+ лет будет. Пройдет еще лет 20-30 - будет уже выверенная методика подачи базиса который не будет привязан ни к определенным ОС, ни к ПО, ни ЯП.


    1. Bellerogrim
      26.07.2021 16:34
      #23300354

      Тащемта Новейшая история — это после 1917 года.


      1. dyam
        26.07.2021 17:34
        #23300684

        ну хз... в 2002 году нам давали краткую сводку от ~1980 года. Чисто небольшая лекция от преподавателя без последующей проверки знаний по этой теме. Как это обзывают в метод. кабинете уже другое дело.

        А вот период от 1917 и до развала СССР уже есть в учебниках целиком.


  1. fishHook
    26.07.2021 13:32
    #23299414

    Старая больная тема «не пригодится»! Как будто строение дождевого червя или Солнечной системы каким-то образом «пригодится» 99,99% процентам выпускников. Большая часть школьников изучающих информатику никогда не будут программировать. Значит ли это, что информатику вообще не надо преподавать. Ну не пригодится же! Подобные мысли возникают из того, что образование сейчас рассматривается как услуга. А зачем мне платить за лишнее, правда? Ошибка в том, что у среднего образования другая цель, и оно не является услугой при оказании которой вы вольны выбирать себе опции. Цель и задача государства — дать члену общества общее представление о мироустройстве. Ввести человека во взрослую жизнь. И «пригодится» это не критерий оценки того или знания. Есть некоторая сумма знаний, которыми современный человек должен обладать, чтобы представлять, как устроен мир. Школа не выпускает специалистов. Нравится вам питон, хотите дальше посвятить жизнь программированию — изучайте его самостоятельно, вам дали общее представление, вам показали примерно что это такое. Этого достаточно для целей школы. Не пригодится вам — ну и не надо.


  1. bfDeveloper
    26.07.2021 13:55
    #23299546
    +1

    Есть одно высказывание, которое мне очень нравится.

    Образование - это то что останется, когда вы забудете всё, чему вас учили.

    Умение программировать это не знание синтаксиса определённого языка. Совершенно не важна применимость первого языка. Я студентам вообще Brainfuck рекомендую посмотреть (не как первый, а скорее как 3-4 язык). Да и не совсем понимаю, зачем вообще всех учить программировать, большинство всё равно не справится.


  1. Error1024
    26.07.2021 14:06
    #23299606

    В результате опроса выяснилось, что большая часть студентов учила в школе Pascal. Я не противник этого языка, но считаю что пора бы уже что-то менять. Зачем учить школьников языку, который им не пригодится. Давайте просто сменим ЯП на современные, например Python (для любителей выражать свои мысли без заморочек) и Си/С++ (для любителей строгости и лаконичности). В целом тут может быть почти любой ЯП. В целом тут можно долго обсуждать про то, что важнее навыки, а не реализация, но я считаю что если мы не учим гуманитариев счету только на римских цифрах, то почему мы не делаем так же с информатикой.
    Смотрю на хабре неделя ненависти к Pascal. Можно указать конкретные проблемы языка, в разрезе обучения «программированию» и «алгоритмизации», а не «тяп—ляп подключили AAA подключили BBB — поздравляю уважаемые ученики, вы написали свою нейросеть»
    Давайте просто сменим ЯП на современные, например Python (для любителей выражать свои мысли без заморочек) и Си/С++ (для любителей строгости и лаконичности).
    И да, когда Си — стал «современным» языком, C и Pascal — ровесники.


  1. georgeheadson
    26.07.2021 14:29
    #23299682

    Сказ о том, что стоит поменять (удалять) в школьном курсе информатики

    Может, "удалить" будет более по-русски? ))

    Давайте просто сменим ЯП на современные

    давайте сделаем хорошие и бесплатные курсы

    давайте лучше больше расскажем про спам

    А давайте! Поступайте на службу в соответствующее министерство и займитесь там на досуге вот этим вот всем.


  1. Nehc
    26.07.2021 14:31
    #23299694

    В целом вы много правильных вещей говорите, но… На самом деле все не так плохо. Фишка алгоритмов в том, что действительно не очень важно на чем писать программы: Бейсик, Фортран, Кабол или Паскаль — основные идеи примерно те же. А не меняется программа в силу громадной инертности системы (педагогов, школьную программу, учебные материалы нужно подготовить/проработать), при том, что сама «информатика» (то бишь информационные технологии) наоборот — развиваются чертовски быстро. Одно за другим не будет успевать все равно: что бы вы не учили в школе, с большой долей вероятности, когда вы закончите институт и пойдете работать — оно уже будет не актуально. Поэтому никто и не пытается угнаться за прогрессом, а исходит из принципа «лучшее — враг хорошего!». ;)

    Постепенно, очень медленно подходит Время, когда молодые учителя уже естественным образом сами не готовы к Паскалю, поэтому возможно Pythonу все-таки быть… Без серьезных реформ, а как бы постепенно, само-собой.


  1. Newm
    26.07.2021 15:12
    #23299910

    Очень странное понимание школьной программы... Математика - это база для химии, физики и информатики. Ее не грех повторять во всех этих предметах. Информатика без математической базы... Ну, возможно, что в современном программировании востребованы и такие кадры, типа формы клепать или что-то подобное, но, если честно, мне сложно это считать программированием.

    Возможно, что действительно паскаль из школьной программы стоит заменить... На Ершова:). Чтобы избавиться от подобных статей...

    По поводу же обучения информатики как школьного, так и вузовского стоит почитать статьи Арнольда по математическому образованию. Дорогие любимые Бурбаки на самом деле загадили не только математическое образование, но и информатику. Мне вот очень интересно, много ли таких, кто с первого раза въехал по учебнику в основные концепции ООП? Когда дается определение и пара абстрактных примеров, которые студенту не близки... Или же уже есть учебники, где это более или менее прилично на пальцах разъясняется?

    Ну а автору и всем его последователям мой совет - не надо топить за преподавание на "современном" языке программирования. С большой вероятностью к моменту устройства на работу будут уже более актуальные, а этот может вообще сгинуть.

    Ну а правильное обучение - это дать небольшую базу ученику (в частном порядке, от родителей детям, например) и посадить его на биржу заданий, где он будет за небольшую плату писать маленькие реальные программы и учиться на живых примерах. И начинать ему это стоит за 3-5 лет до поступления в вуз. И к институту у него уже будет представление о своем базовом языке программирования, на котором он будет делать все задания, которые не требуют конкретного изучаемого языка. Если же по уму, то в институте вообще не стоит изучать больше пары-тройки языков, при этом давая возможность написания проектов на любом удобном (в том числе и не изучаемом) для студента. Все равно выпускник пойдет искать работу, связанную с его основным языком.


    1. Alex061
      28.07.2021 14:17
      #23309076

      Хотите посмотреть, как можно "въехать в ООП" c нуля и "без Бурбаки"? Попробуйте почитать тут со стр. 445: http://pascalabc.net/downloads/OsipovBook/КнигаДляСайта.pdf


      1. Newm
        28.07.2021 16:42
        #23309766

        Например, на основе чертежа скворечника можно делать только объекты одного типа – скворечники. Разного размера, по-разному раскрашенные, даже из разного материала.

        Я не знаю, что было в оригинале, но на основе ЧЕРТЕЖА нельзя получить разного размера. Это вообще из явных косяков. Чувак очевидно программист и далек от производства.

        А сам текст не пойдет для начинающих просто никак. Да он вообще никакой. Автор скачет с одного на другое, приводя левые примеры, которые могут быть понятны уже знающему ООП, но для начинающего нужны объяснения. А судя по приведенной ошибке, автор вообще не сильно задумывался при написании и на логику объяснения просто клал.

        Дискутировать не буду, просто рекомендую это попробовать объяснить тому, кто не знает ООП.


        1. Alex061
          28.07.2021 18:08
          #23310148

          Видимо, ни одно объяснение, кроме написанного лично Вами, не будет признано достойным внимания )))

          О "скврешнике". А как по-Вашему, выглядят чертежи для строительства сооружений той или иной серии? Ну там сарайчики, навесы и т.п. Они внешне могут выглядеть одинаково, но отличаются размерами и раскраской. Как выглядят выкройки одежды конкретного фасона для разных размеров и разных материалов? Одинаково. Для каждого размера там масштабирование делается. Неправильно сводить все к сборочным машиностроительным чертежам.

          А дискутировать и правда Вам не стоит. Вы не даете объяснений, приводя свои оценки не вместе с ними, а вместо.


  1. GeMir
    26.07.2021 15:38
    #23300016

    В немецких школах большинства земель стандартным ООП-языком является Java. С 10 класса в форме Greenfoot, затем BlueJ (основы ООП, алгоритмы сортировки и поиска). В 8 классе по программе HTML/CSS/JavaScript, Lego Mindstorms EV3 и Python. В 9 Arduino. В старших классах (11,12,13) есть SQL, совсем немного Haskell и Prolog.

    После возвращения к девятилетней гимназии (G9) программы продолжают изменяться и у 5 класса в этом году, к примеру, уже будет один час информатики в неделю.

    Использование прикладного ПО вроде офисного пакета и графических редакторов — ITG (Informationstechnische Grundbildung) основый «компьютерной грамотности» должны быть интегрированны в основные предметы (математика, немецкий, иностранные языки). По факту до этого ещё далеко.


    1. victor_1212
      26.07.2021 17:36
      #23300696

      спасибо за информацию, Java представляется более подходяшим для изучения первым языком, остальное тоже вполне разумно, как обычно imho


  1. INSTE
    26.07.2021 15:48
    #23300080
    +1

    Автор еще немного мал и неопытен, но это пройдет. Более того, я тоже сдавал ЕГЭ по информатике в 2009, и там все было на месте. Да, не хватало скажем про SSL-сертификаты и спам, но программа и так невменяемого размера, да только автор предлагает резать самое нужное.

    >> Давайте просто сменим ЯП на современные, например Python (для любителей выражать свои мысли без заморочек) и Си/С++ (для любителей строгости и лаконичности).

    Ничем не лучше, в случае с C нужно еще будет объяснить кучу системно-зависимых вещей (например про сигнатуру main() или про компоновщик) или оставить это как «магию» (что крайне непедагогично).

    >> Они сами разберутся с тем, что им нужно и просто воспользуются инструментами — я считаю что тут важнее база, которая позволит в будущем быстро разобраться, а не то, как поставить «красную» букву.

    Во-первых, эти инструменты проходят в 5-6-7 классах, там реально важнее уметь быть «пользователем ПК», нежели чем программистом. Причем пользователем ПК сейчас нужно быть ВСЕМ, а программистов единицы. Вот где-то в этой секции возможно стоит добавить про спам, SSL, фишинг и все такое.

    >> В идеале нужно полностью поменять ЕГЭ — в моем мире в нем все еще есть первая часть, где все еще нужно посчитать размер файла или то, чему будет равно какое-то число при неравномерном двоичном коде.

    То есть про регистры и IEEE754 автор хочет рассказать детям, а про two's complement нет? Это как, раздвоение личности?


  1. KvanTTT
    26.07.2021 16:16
    #23300256

    Да, паскаль бы я давно заменил на что-то более актуальное, в идеале на типизированное C#/Java/Kotlin. Первым все же меньше всего возни.


  1. Loyd
    26.07.2021 16:31
    #23300330

    Про Word/Excel/PP. То что большинство программистов используют Word для документации, РР для презентации клиентам, менеджменту или колегам, а в Excel используют в лучшем случае сводные таблицы. Не значит что эти инструменты не нужно изучать.

    Во первых не все будут программистами, во вторых Excel, это очень мощный инструмент в руках опытных пользователей. С добавлением туда PowerQuery, стал ещё более мощный.

    Плюс на базе Excel можно показать алгоритмы и как программирование может помочь в решении ежедневных задач.

    Excel очень широко применяется и часто является чуть ли не единственным инструментом для решения определённых задач, где разработка/покупка ПО за весь срок эксплуатации не окупится. Я часто был свидетелем того, когда от замены Excel в определённом процессе отказывались. Чисто из-за стоимости разработки замены или невозможности существенно уменьшить обьем работы выполняемой пользователем.

    Я бы в программу добавил Access, отличный способ выучить БД, и понять что можно своими руками сделать простую систему например для учёта склада, или регистрации торговых операций и т.д.

    Так что лучше пусть детально изучать те инструменты, которые потом будут нужны даже в обычной жизни, а не то что им потом в жизни будет не нужно. Школа это не только подготовка к университету и не только программистов . Для многих это последний шаг в обучение.

    Нужный язык базово можно выучить на курсах, даже бесплатных, с большей эффективностью чем в классе.

    Многие люди вообще не понимают чем занимаются программисты (глубже "пишут программы") и почему они так нужны всем.

    "Незаменимость" программиста, это результат того, что люди не умеют пользоваться тем ПО что есть и считают, что программисты могут решить любую проблему.


    1. AnarCom Автор
      26.07.2021 16:32
      #23300340

      Я не считаю, что нужно убрать Office вообще - в моем представлении его нужно сократить - так как там регулярно проходятся вещи, которые обычному (рядовому) пользователю не нужны.


      1. Error1024
        26.07.2021 16:53
        #23300460

        Лол, а программирование рядовому пользователю нужно? Боюсь, что большому проценту людей будет полезным знание о том, как перекрашивать ячейку по условию в экселе, нежели «как вытянуть время из интернета согласно некой документации по языку си».


        1. COKPOWEHEU
          27.07.2021 06:48
          #23302564

          Программирование нужно, но не как знание конкретного языка, а как алгоритмическое мышление — способность декомпозировать сложную задачу на набор простых операций и формализовать их.
          Примерно ту же задачу должны преследовать естественные науки — привить научное мышление, что чудес не бывает, и если что-то ведет себя не так, как мы ожидаем, надо не лоб разбивать, а голову напрячь.


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23300660


  1. koreychenko
    26.07.2021 21:45
    #23301624
    +1

    Минусов что-ли отхватить? :-)

    Давным давно информатика в школе была странной хренью для гиков и ботаников и была настолько оторвана от реальной жизни, как впрочем и многое другое в школе. Поэтому по большому счету было совершенно не важно как и чему там учить. В реальной жизни оно все равно не встречалось.

    Сейчас, когда компьютер используется всеми и постоянно, всё обучение можно замечательно приземлять на реальный пользовательский опыт, разбирая и показывая как работают реальные вещи. От Тиктока и Ютюба, как представителей веб-технологий, до компьютерных игрушек.

    В школах очень любят учить через синтез. В реальной жизни, ты учишься через анализ. Яркий пример, тебя кинули на незнакомый проект и тебе нужно разбираться как он работает.


  1. saitimeless
    27.07.2021 05:36
    #23302506
    +1

    Хочу ответить как учитель информатики (РБ). Давайте все же начнем с того, что многим из нас может казаться "ой, так это же совсем просто, зачем это детям?". На самом деле это далеко не так. Многие даже банальные темы, у детей могут вызвать действительно затруднения даже в тех местах которые нам кажутся очень простыми. У нас есть в наши годы какой-то минимально накопленный опыт, исходя из которого мы можем делать определенные логические заключения, выводы и так далее. В головах детей такого чаще всего нет (если иметь в виду среднестатистического школьника).

    Ничего не имею против Паскаля в школе. Его главная цель это дать понимание детям что такое алгоритм и как его записать на "языке компьютера". Совсем не важно на каком языке вы будете это делать. Главное дать основу. Почему не C/Java/Python? Просто потому что для этого придется переписывать учебники. В рамках школы звучит не так уж и страшно, а вот если подумать немного шире - то уже в рамках города возникают трудности с согласовать/напечатать/доставить/ознакомить преподавателей с новыми методиками обучения учащихся. Но, вот в этом году заметил что появились факультативные занятия с использованием C#, Python. Двигаемся вперед, пусть и немного медленно.

    Про офис и все что с ним связано. Лично я категорически против убирать это из школьной программы. Придя даже в среднее специальное учебное заведение ученики моментально сталкиваются с таким фактором как требования к оформлению работ и для многих это действительно очень трудно.


    1. AnarCom Автор
      27.07.2021 05:41
      #23302510

      Я не говорю убрать - я говорю сократить. Когда дети несколько четвертей занимаются условным вордом - это не нормально, как минимум убирает желание ходить на информатику, как максимум просто бесполезная трата времени.

      В моем представлении уровень ворда должен быть на уровне "есть гост, давайте оформим по нему работу" (естественно не прям в таком виде, но все же), когда детей учат ставить "красную букву" (которая в начале параграфа и имеет размер больше чем 1 строка - как в древних книгах) - это не нормально и физически никому не нужно - если кому-то потом понадобиться, то ребенок сможет найти это где-то сам. Основной смысл школы дать базу, а сейчас получается - мы не учим детей программированию (что правильно - смысл просто показать что такое алгоритмы), но при этом учим детей владеть офисом на уровне секретаря.


      1. Mike_soft
        27.07.2021 09:22
        #23302884

        Я не говорю убрать — я говорю сократить. Когда дети несколько четвертей занимаются условным вордом — это не нормально, как минимум убирает желание ходить на информатику, как максимум просто бесполезная трата времени.

        владение Вордом (нормальное, правильное) — принесет пользу гораздо большему числу учеников, нежели изучение паскаля. А «цифровая гигиена» — принесет больше пользы, чем теория графов, маски подсетей, таблицы истинности и т.п.
        с другой стороны, без паскаля, графов, таблиц истинности — мы не покажем красоту отрасли знаний, потеряем заинтересованных. хотя, может, и не отпугнем тех, у кого «программисты целый день в игрушки играют».
        учим детей владеть офисом на уровне секретаря.
        — хоссспадя, да кто из выпускников вообще умеет пользоваться офисом-то? сколько процентов? два? Пять? куда они потом деваются-то, если даже в госдуме законопроекты пробелами и табами форматируют…
        когда детей учат ставить «красную букву»
        — так это формирование вполне логичного навыка: выбрать объект, над которым делаешь действие (параграф), выбрать действие (Буквица ли, красная строка ли, выравнивание ли...). Забавно, что не понимая этого, вы беретесь судить о каких-то «владеть офисом уровнях секретаря»


      1. Alex061
        28.07.2021 18:16
        #23310196

        Школьные программы по информатике - лучшее средство отвратить от нее даже тех, кто очень-очень рвался ее изучать.


    1. Aquahawk
      27.07.2021 08:27
      #23302734

      Категорически с вами согласен и рад что вы всё понимаете именно так и находите силы и возможности преподавать.


  1. alexdesyatnik
    27.07.2021 11:03
    #23303334
    +4

    Вы в целом предлагаете достаточно разумные вещи (к некоторым деталям можно было бы придраться, но не буду). Проблема в том, что это всё уже есть. Просто откройте любой пробный ЕГЭ по информатике этого года, там все изменения в правильном направлении. Откройте профильный учебник К.Ю.Полякова и Е.А. Еремина, там более чем достаточно материала, а главы, которые касаются программирования, доступны в версиях для Питона, Паскаля и Си++.

    Проблема не в школьной программе и не в учебниках. Проблема в учителях, а точнее в условиях их работы. Обладая знаниями, необходимыми для преподавания школьной информатики на профильном уровне, человек автоматически обладает знаниями, достаточными для трудоустройства как минимум джуном на том же Питоне - только вот зарплаты в школах многократно меньше (за редкими исключениями). Выводы, мне кажется, очевидны.


    1. Myclass
      27.07.2021 20:00
      #23305808

      Как много вразуметельных слов! Не могу голосовать, но подписываюсь под каждым вашим словом. Именно это и есть корень проблемы. Но будет ли она решёна - вот в чем вопрос.


    1. Error1024
      27.07.2021 20:18
      #23305862

      Проблема не в школьной программе и не в учебниках. Проблема в учителях, а точнее в условиях их работы. Обладая знаниями, необходимыми для преподавания школьной информатики на профильном уровне, человек автоматически обладает знаниями, достаточными для трудоустройства как минимум джуном на том же Питоне — только вот зарплаты в школах многократно меньше (за редкими исключениями). Выводы, мне кажется, очевидны.

      Имхо, тут такая штука — не каждый кто может, хочет становиться джуном на Питоне, некоторые, как ни странно, хотят быть учителем.


      1. alexdesyatnik
        27.07.2021 22:11
        #23306230

        Да, конечно, вы правы. Я сам отношусь к этой категории, мне очень нравится работать учителем :) По ряду причин, на мне нет обязанностей по содержанию семьи и обеспечению достойного будущего своих детей, поэтому меньших по сравнению с разработкой денег хватает (тем более я работаю в достаточно элитной школе, с финансами у нас существенно лучше, чем в среднем по региону). Есть у других людей и другие причины не гнаться за деньгами, я в этом уверен. Как уверен и в том, что между достойным будущим семьи и работой в школе большинство людей всё-таки выберут первое.


  1. gameplayer55055
    27.07.2021 20:36
    #23305922

    Как по мне, питон намного проще Паскаля. И намного больше библиотек, при этом много дефолтных - можно сделать много интересного. Там есть turtle, что как scratch на питоне. Идеальный язык для начала, поймет даже тупой, но учителя не поймут?!

    Да и б научили лучше как переустанавливать виндовс / качать торренты / не хватать вирусы. С этим больше всего беда

    Для меня информатика была уроком, где я показывал самодельные вирусы удивлённым одноклассникам, некоторые и по сей день думают, что монитор перед ними - это и есть процессор.


  1. OCTAGRAM
    28.07.2021 01:54
    #23306832
    +1

    Чтобы понять, как мы к этому пришли, надо начать с СССР. В СССР не просто образование было системой, а всё в эту систему входило. То есть, вот есть СССР, и у этого СССР есть голова, и СССР этой головой думает, и мысли транслирует дальше подчинённым органам. Давайте почитаем, как жил СССР:

    https://www.nfitmivt.ru/press/?article=369 https://www.iis.nsk.su/memories/wgroup_6

    Обратите внимание, кто здесь субъект действия. Академия наук. Институт. Рабочая группа. То есть, настоящие учёные. И работают эти учёные в интересах страны, а не в интересах частного кармана. Учёный, работающий в интересах страны, может и делает как лучше. С ним можно поговорить о том, как сделать лучше.

    В СССР, как не стало Сталина, задавили личную инициативу. Зря. Ну а сейчас маятник в противоположной стороне.

    Сейчас голову отрезали. Академия наук не пишет нам ОС. Не пишет трансляторы. Всё барыги да барыги. С барыгой вы так не поговорите, как лучше. Барыга трясётся в первую очередь за свой карман, и кто на него работают, тоже оторваны от остального общества. И не надо смотреть в рот барыгам. Там ничего нет. Если барыга выбрал какой-то язык программирования, то это не потому, что он умный такой. Нет.

    Вот вам зарплата вовремя не придёт, и побежите вы снимать аренду с кредитной карты, с процентами и без льготного периода. Не потому что умный. А потому что пришлось. Вот так же и барыга. Пришлось C++. Пришлось Питон. Пришлось. Нет сил сделать как надо, делаем тяп-ляп. А школота восхищается, принимает за чистую монету.

    Всё, что делают частники, — это умереть завтра, а не сегодня. Я сколько работал, у всех цейтнот. Раньше-то у учёных было социалистическое соревнование, но был и обмен. А сейчас никто ничем не делится. Сидят барыги по углам врозь — плохо, обмена опытом нет, каждый заново с нуля делает, и каждый в цейтноте. Договорились барыги, трест образовали — тоже плохо. Можно сидеть, стричь купоны и не развиваться. И вот на этих людей вы равняетесь как на образец?! На барыг.

    У нас в стране сейчас потребность есть криптографию внедрить собственную и операционную систему. Но занимаются этим частники. Частники пишут криптопровайдеры, частники выпускают дистрибутивы Линукс. Ну, если в Линукс взаимообен ещё возможен, то криптографию окучили недружественные друг к другу частники, и поэтому у нас не глобально OpenSSL, NSS и SparkNaCl поддержали ГОСТ, а только из частных рук можно получить особую сборку, подчас с нарушеним GPL. И от того, что наши ГОСТ не внедряются, пока кто-то не заплатит, в транснациональных продуктах их из коробки не появляется, и криптография по факту чужая.

    Да оттуда кричат о помощи. Спасите, помогите! Мы после того, как зашли в болото, только и делаем, что тонем в нём. Бултыхаемся тщетно. Изнутри спасение не придёт. Спасения приходится просить снаружи, там, где коммерциализация ещё не убила здравый смысл. Вот, например, в школе и в университете. Пусть в школе и университете учат как надо, по высшему разряду. Прививают хороший вкус. И для этого подходит Паскаль, а ещё лучше Ада. С модульностью и типизацией. Да, в производстве может потребоваться погрузиться в кровавый энтерпрайз. Но хотя бы пример перед глазами хороший был. Может быть, как-нибудь, всё же выкарабкаемся из болота, из всех этих плюсов и питонов. Без функционирующего государства, без Академии наук сделать это будет не так-то просто. Но теплится надежда. Будет когда-нибудь свет в конце тоннеля. Отыграем всё назад.

    И поделюсь своими соображениями, чего не хватает. У нас информатика однобоко подаётся как алгоритмы, но есть ведь и разные способы их закодировать, повыворачивать наизнанку. Например:

    1. пишем рекурсивную программу на системном стеке

    2. заменяем системный стек пользовательским

    3. заменяем пользовательский стек чем-то, что не стек, а, например, очередь

    Также стоит научить вручную делать:

    1. стиль передачи продолжений (continuation passing style)

    2. батутизация (trampolined style)

    3. корутинизация (активный обход дерева с какой-нибудь изюминкой в структуре переделать в пассивный генератор)

    Я вижу зияющую пропасть в преподавании этих техник. Это какая-то ненастоящая информатика, не достойная преподавания. Но почему?

    Если у нас в старших классах было интегрирование рациональных функций с полинонами в числителе и знаменателе, и мы кропотливо раскладывали на сумму a/(bx+c), которые интегрируются в логарифм, то почему бы и на информатике что-нибудь кропотливо не разложить? Вот это в жизни, мне кажется, пригождается, а кто не знает, тот лажает на ровном месте.

    Зачем учить школьников языку, который им не пригодится.

    Перечитал, и ещё пришла идея, что школьников младших классов надо учить, что миллионы роутеров взломали потому что программа на плохом языке была написана, и её ещё не переписали на Аду, чтоб больше такого не повторялось. И вообще свойствам языков программирования по верхам научить.

    Чтоб на экзамене ОГЭ примерно так:

    Выберите один ответ

    Язык C++:

    1. [_] Не тормозит и не глючит

    2. ​[X] Не тормозит, но глючит

    3. [_] Тормозит, но не глючит

    4. [_] Тормозит и глючит

    Язык Java:

    1. [_] Не тормозит и не глючит

    2. [_] Не тормозит, но глючит

    3. ​[X] Тормозит, но не глючит

    4. [_] Тормозит и глючит

    Язык Python:

    1. [_] Не тормозит и не глючит

    2. [_] Не тормозит, но глючит

    3. [_] Тормозит, но не глючит

    4. ​[X] Тормозит и глючит

    Язык Ada:

    1. ​[X] Не тормозит и не глючит

    2. [_] Не тормозит, но глючит

    3. [_] Тормозит, но не глючит

    4. [_] Тормозит и глючит


    1. Mike_soft
      28.07.2021 09:09
      #23307374

      «во времена СССР», несмотря на соцсоревнования, наличие академий всех мастей, органов планирования, так и не смогли прийти к единой системе ЭВМ. И поэтому тупо скопировали у «барыг», которые это смогли, S/360 и назвали ее ЕС ЭВМ. (И даже вроде бы расово советскую архитектуру Эльбрус почему-то называли эль-Барроуз.) И начали воровать софт. у «барыг». Ибо написать свой академиев не хватало — чертовщина же: академии есть, ученые работающие на благо страны есть — а софта нет… (OS/360 частично перевели и назвали ОС ЕС). Содрали у «барыг» архитектуру PDP, и начали воровать софт под нее (знаменитая шутка «У них — UNIX, а у нас — UNAS(ДЕМОС)… „), все эти РАФОСы и иже. И содрали 8080, и начали софт под него тоже воровать. И тоже у “барыг», что характерно… начиная от сворованой sp/m ставшей микроДОСом, и включая Supercalc, ставший трудами «совместного советско-болгарского предприятия» электронными таблицами ВАРИТАБ (где команде /Quit соответствовала русифицированная /Якончаю)… Потом наступили времена PC, и собранные на подозрительно на что-то похожем 1810ВМ86 получали операционную систему Янус, бывшую в девичестве (т.е. до кражи) 2 или 3-м MS-DOSом… ну а потом «страна академиков и ученых» просто развалилась…


      1. Alex061
        28.07.2021 14:25
        #23309118

        Во-первых, писалось S\360, слэш был обратный. Во вторых, были и S\370 ("Ряд-2", например, EC-1033, ЕС-1045, ЕС-1060 и "Ряд-3" - ЕС-1036 и пр.)


      1. Myclass
        28.07.2021 15:10
        #23309348

        апплодирую стоя (не имея возможности голосовать).
        И да, страна-то развалилась, но от этого академиков меньше не стало. Как говорят, что история нас учит, что мы у истории ничему не учимся.


      1. OCTAGRAM
        29.07.2021 09:22
        #23311958

        Сломить взятый политический курс на самоликвидацию не смогли, конечно, с уровня Академии наук, но что им позволялось, то шло отлично, явно лучше, чем сейчас, когда никто не занимается.

        чертовщина же: академии есть, ученые работающие на благо страны есть — а софта нет

        Спорное утверждение. Вот, например, по моим ссылкам упомянуты 7 советских трансляторов языка Ада и два зарубежных, ГДР и Венгрия. 9 трансляторов языка Ада!

        У меня вопрос, а куда это всё делось? Ведь я же могу почитать исходные коды несоветского Ada/Ed, исходные коды несоветских Mesa и MULTICS, не говоря уже о до сих пор поддерживаемых Emacs.

        Продолжая тему, Вера Петрашкова рассказала о долгих дискуссиях в проекте Ада-Эльбрус, относящихся к договоренности относительно имен процедур и функций и переменных. Сережа Запреев, уставший от этих долгих обсуждений, перестал принимать в них участие и перешел непосредственно к программированию. Когда через некоторое время, придя к консенсусу, участники проекта собрались перейти к кодированию, оказалось, что Сережа свою часть уже почти закончил. Но она совершенно не вписывалась в придуманную всеми красивую и логическую схему проекта...

        Очень хотел бы посмотреть на неправильно названные процедуры и переменные советского учёного Сергея Запреева, но почему-то не могу, и так со всеми 7 трансляторами. Все 7 куда-то запропастились.

        А из-за того, что они потерялись, начинают циркулировать вот такие слухи о том, что не было софта. Да нет, был, но кто же его хоронит принудительно, чтоб из текущего дня казалось, что не было?


        1. Myclass
          29.07.2021 15:00
          #23313544

          Если почитать, то многое, что выдавалось за своё- было хорошое, но часто всё же не наше. Не уменьшаю вклад отдельных людей, но тренд был такой - в моде, с атомными бомбами, электронными устройствами, быт. техникой и не исключение - программным обеспечением. Когда Стив Вознияк создавал прототипы Apple, то у нас об этом и духом не пахло. А видеть какое то особенное стремление, что то "настоящее наше" спрятать от общества- какая то теория заговора, не больше..


        1. Mike_soft
          29.07.2021 17:33
          #23314262

          Вот, например, по моим ссылкам упомянуты 7 советских трансляторов языка Ада и два зарубежных, ГДР и Венгрия. 9 трансляторов языка Ада!

          ага, помню:
          «Один раз я даже управлял департаментом И странно: директор уехал, куда уехал — неизвестно. Ну, натурально пошли толки: как, что, кому занять место? Многие из генералов находились охотники и брались, но подойдут, бывало, — нет, мудрено. Кажется, и легко на вид, а рассмотришь — просто черт возьми! После видят, нечего делать, — ко мне. И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры курьеры… можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров! Каково положение, я спрашиваю?»

          Вон Паронджанов рассказывает регулярно, что на ДУРАКОНе софт Бурана проектировался…

          Сломить взятый политический курс на самоликвидацию не смогли, конечно, с уровня Академии наук, но что им позволялось, то шло отлично, явно лучше, чем сейчас, когда никто не занимается.
          Если политический строй был нацелен на самоуничтожение — может, и правильно, что ему дали самоуничтожиться?

          У меня вопрос, а куда это всё делось? Ведь я же могу почитать исходные коды несоветского Ada/Ed, исходные коды несоветских Mesa и MULTICS, не говоря уже о до сих пор поддерживаемых Emacs.
          а оно вообще было? не в виде «в придуманной всеми красивой и логической схеме проекта...», и не в виде «законченой Сережей части», не вписывающейся в проект, а в виде готовых распространяемых продуктов типа «несоветских Ada/EdMesa и MULTICS»? Вот представьте, получите вы сейчас «расово советские электронные таблицы ВАРИТАБ», заглянете в них — а там не везде убрано слово «SUPERCALC». вот ведь позорище будет… а если так будет с 2/3 расово советских трансляторов с АДА?
          Да нет, был, но кто же его хоронит принудительно, чтоб из текущего дня казалось, что не было?
          я и в студенческие (советские) годы не сильно много отечественного софта видел… т.е. заговор против советского софта начался в минимум в 1984? Т.е. как у Ерофеева? «Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России»?
          ну вот я лишь несколько лет назад, как катушку ленты выкинул. много там чего было для СМ/PDP, того, что на кафедре было — но вот отечественного, кроме редактора МИМ, не помню, но софта, ни доков. Одна советская софтина на всю ленту — слабовато. Видимо, и в остальном отечественный софт был в следовых количествах. ИМХО — либо потому, что он не был «продуктом» (т.е. готовым к использованию, понятным либо документированным, более-менее стабильным в работе и декларированным как развивающийся), либо был опоздавшим и не имеющим никаких преимуществ для миграции на него.


          1. OCTAGRAM
            29.07.2021 23:18
            #23315456

            Вон Паронджанов рассказывает регулярно, что на ДУРАКОНе софт Бурана проектировался…

            Про Буран не знаю, но если вы посмотрите, какие языки программирования получили ГОСТ, а какие не получили, хотя, казалось бы, ровесники, то заметите некоторый уклон советской науки. Для большей рельефности можно поинтересоваться, сколько странице в ГОСТе, как положено много или 4 страницы, и на предпоследней написано настоящим стандартом считать ISO такой-то. Так можно понять, что учёные считали нужным, а что — нет.

            а оно вообще было? не в виде «в придуманной всеми красивой и логической схеме проекта...», и не в виде «законченой Сережей части», не вписывающейся в проект, а в виде готовых распространяемых продуктов типа «несоветских Ada/Ed, Mesa и MULTICS»? Вот представьте, получите вы сейчас «расово советские электронные таблицы ВАРИТАБ», заглянете в них — а там не везде убрано слово «SUPERCALC». вот ведь позорище будет… а если так будет с 2/3 расово советских трансляторов с АДА?

            Вот чтоб таких кривотолков не было, и нужны артефакты расово советских Ершолов и пр.

            9. Рыбин С.И. рассказал о методике тестирования диагностики транслятора (вообще, и языка Ада в частности), разрабатываемой в МГУ под руководством Кауфмана В.Ш. Приведены данные по оценке качества и диагностики трех трансляторов Лада, Ада-Эльбрус и венгерская Ада ЕС; из них видно, что качество диагностики Ада-Эльбрус – лучшее из трех систем.

            В чём-то же они ковырялись.

            я и в студенческие (советские) годы не сильно много отечественного софта видел… т.е. заговор против советского софта начался в минимум в 1984? Т.е. как у Ерофеева? «Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России»?

            Я так понимаю, Ада-Эльбрус как раз в НФ ИТМиВТ была, и сейчас этот шедевр лежит в застенках либо МЦСТ, либо УниПро. И цитата про устройство антисоветского заговора не так уж далека от истины. Вот эти МЦСТ и УниПро шедевром не хотят поделиться с миром, лежат как собака на сене. А ещё, пока я рылся в этой теме, нашёл кучу книг под авторством Запреева, вот только электронных версий у них нет в Сети.

            И тут у меня просто рвётся шаблон. Да был бы я автором, давно уже отсканил. Если нельзя официально, выложил бы пираткой. Если они всё ещё представляют коммерческую ценность, договорился о продаже хотя бы через Print-on-Demand. И пусть все знают, какой я умный. Но Сергей Запреев ничего такого не сделал. Томятся где-то в застенках библиотек книги неоцифрованные. Томится где-то в застенках лучшая советская Ада-Эльбрус. Забава отечественная, свои шедевры хоронить в застенках.

            Также я отношу к «заговору» то, как поступили с советским кино. Делали коммунисты для коммунистов, а новый закон написали так, что какие-то владельцы авторских прав на общественное достояние нарисовались, и бдительно следят, чтоб никто фрагмент советского кино в ролик не вставил, чтоб поскорее забывали, что оно у нас вообще было, и о чём оно было.

            Если политический строй был нацелен на самоуничтожение — может, и правильно, что ему дали самоуничтожиться?

            Вектор на самоуничтожение придали фашисты. Хотя физически не сломили, но выбили самых лучших, и неваляшку нашу наклонили так, что она всё же упала. Не считаю правильным дело фашистов и его долгосрочные последствия.


            1. Myclass
              29.07.2021 23:35
              #23315482

              Вы ещё уверены, что вы на правильном портале?

              Какие фашисты, какие вектора на самоуничтожение, какое советское кино, которое никуда нельзя вставить, какие шедевры в застенках? Дяденька, может быть два раза подумать, перед тем, как такое писать.


              1. OCTAGRAM
                30.07.2021 00:17
                #23315574
                +1

                какое советское кино, которое никуда нельзя вставить

                Ну попробуйте вставьте фрагмент, страйк будет за копирование общественного достояния. Вот типичный ролик, где приходится специально укорачивать видеоцитаты, чтоб страйка не было. Вы этого не знали?

                И за прощание Славянки, и за многие другие военные песни в общественном достоянии страйки прилетают. Монтировал про ветеранов, вся лента в страйках была. Вымарывается всё советское. Видимо, успешно, раз вы даже не знаете о таком явлении.

                какие шедевры в застенках

                Ада-Эльбрус проецирует адскую синтаксическую инкапсуляцию памяти на аппаратную защиту советского Эльбруса, и это круто. Современный lcc -mptr128 пытается натянуть сову на глобус. Входным языком берёт не Аду, а Си, где нет синтаксиса для контроля целостности и инкапсуляции. Например, в языке Ада можно передать в процедуру отрезок массива, и Ада пресечёт выход за этот отрезок, а современный Эльбрус поймает только выход за весь массив. Синтаксиса для сужения диапазона жирного указателя в Си нет.

                Вот и где Ада-Эльбрус лежит, очень мне интересно, и как она там оказалась, и почему не в общественном достоянии.

                Какие фашисты, какие вектора на самоуничтожение

                Я согласен с официальной китайской версией о том, что СССР пошёл после 60х не туда.


                1. Myclass
                  30.07.2021 01:03
                  #23315666

                  Ада-Эльбрус проецирует адскую синтаксическую инкапсуляцию памяти на аппаратную защиту советского Эльбруса, и это круто.

                  По мне - какой-то набор слов. Вроде умных, но вместе - ничего не значащих.

                  А всё вместе вами сказанное- даже и не знаю, что с этим делать. Не нравится/не удовлетворяет youtube, переходите на российский аналог. Вы думаете чересчур сложно. Но желаю вам успеха на вашем поприще.


    1. unsignedchar
      28.07.2021 09:45
      #23307512

      Язык это инструмент. Если он тормозит или глючит - значит кто то просто в него не умеет


      1. OCTAGRAM
        29.07.2021 06:40
        #23311616

        Что касается глюков, так ведь никто не умеет. Человек не машина. Поэтому человеку нужно помогать, подпорки ставить, перекрёстные проверки делать, взаимоисключающие параграфы искать.

        А вот и ещё идея для школы. Развенчивать миф о суперменах нужно тоже в школе. А то 40 лет мудрецы думают, как бы безопасность языка повысить. Добавляют кучу проверок в рантайме, которые можно включать-отключать. Придумывают новые профили многозадачности с разными ограничениями на свободу действий. Добавляют программирование по контракту, с инвариантами типов, предусловиями и постусловиями. При помощи предикатов монтируют предусловие внутрь подтипов. Развивают верифицируемое подмножество SPARK с контролем побочных эффектов и возможностью доказать отсутствие исключений в рантайме.

        Но стоит только нанять супермена, как все эти 40 лет жизни в мудрости становятся ни к чему. Ведь у нас есть супермен. Супермен выиграет в шахматы у компьютера. И супермен не сделает ни одной катастрофической ошибки, которую мог бы предотвратить инструментарий. А ещё, когда в бедном на вопросы безопасности синтаксисе языке программирования просто нет синтаксиса выразить свойства программы, супермены сами, без принуждения, пишут утверждения в комментариях, которые невозможно записать в синтаксисе, как это сделано в более богатых языках программирования:

        http://www.ada-auth.org/standards/2xrm/html/RM-A-18-5.html

        И если одного супермена уволить, другого нанять, то он загрузит в голову всю базу утверждений о целостности программы и данных, и будет им следовать.

        Вот так и происходит разработка на глючных языках программирования. Везде, где люди себе разрешили программировать на C++ вместо обычной Ады, набирают только суперменов, и работают нанятые супермены именно так.

        Самое главное в работе супермена — это вера в слово джентельмена. Супермен — этот тот, кого не поймали на косяке. А чтобы было больше суперменов, должно быть меньше инструментов выявления косяков, или они должны быть как можно хуже, с ложными срабатываниями, под которые можно всё подгрести. Вот для Си есть верифицируемое подмножество ACSL. Но для ACSL нет компилятора, который бы инварианты, записанные этим синтаксисом, мог проверить в рантайме, на случай, если весь код не получается загнать в Frama-C. Отлично! Пока миллион роутеров не взломают, супермен может спать спокойно. Это ещё когда будет. А для C++ нет даже и верификации, есть только MISRA C++, с ложными срабатываниями или без обнаружения ошибок. Ещё лучше. Отличный язык программирования для суперменов. Давайте миллион строк кода на C++ напишем, чтоб потом ни в жизнь это не исправить было. Но ведь исправлять и не придётся. У нас же все супермены, и мы верим им на слово.

        А Ада, с её CodePeer и gnatprove, с единым синтаксисом для рантайм проверок и верификации, — да это же кошмар. Каждого супермена, того и гляди, компилятор будет ежедневно унижать, тыкать как котёнка в мочу. У нас так суперменов и не останется вовсе. Что ж мы без суперменов делать будем. Пропадём совсем.

        Что касается тормозов, на этот счёт был разбор тут. Единственный способ писать быстро на языках с принудительной непрошенной трассирующей сборкой мусора — научиться обходиться без сборки мусора.

        Я занимался мобильными играми на Java… Лучший способ избежать сборки мусора (которая будет происходить в произвольный момент времени и убьет производительность игры) — вообще не создавать объекты в основном цикле. Другого пути нет… Только хардкор ручное управление объектами, увы. Так делают все основные высокопроизводительные игры на мобильных устройствах.

        Если он тормозит или глючит - значит кто то просто в него не умеет

        То есть, кто не пишет на языке с трассирующей сборкой мусора так, чтоб обходиться без сборки мусора, тот просто не осилил этот язык. Согласен.


        1. Myclass
          30.07.2021 01:40
          #23315722

          А кто вам лично мешает создавать ОС, браузеры или прикладные программы на неглючных языках писать, как вы выражается? Смешивается всё в кучу. Программирую на многих языках, вплоть до ассемблера. Ни один из них не могу назвать глючным. Один для одного типа задач, другой - для другого. Но фигни на них написать всегда можно. Но это как и с человеческим языком. Можно 50-ю словами всю жизнь обходиться и после каждого второго слова мат для связки слов использовать. А можно и так, что и 50 тысяч слов не будет хватать. Ваша абстракция с суперменом больше говорит о вас, чем о теме, которую вы затрагиваете. Зачем так сложно?


          1. major-general_Kusanagi
            30.07.2021 07:16
            #23315926

            Программирую на многих языках, вплоть до ассемблера. Ни один из них не могу назвать глючным.

            В 90-е годы читал книжку про использование глюков компилятора QuickC.


            1. unsignedchar
              30.07.2021 07:43
              #23315956

              Глюк компилятора != Глюк языка


    1. Filipp42
      29.07.2021 22:46
      #23315370

      Скажите пожалуйста, а каким образом Ада не тормозит и не глючит? Это зависит от реализации? Можете привести пример, что вы подразумеваете под глючит?


      1. Myclass
        30.07.2021 11:02
        #23316602

        Я думаю под этим словом глючит не стоит ничего. Просто ярлык. Есть процессоры с их микрокодом, ассемблер. ОС, язык. Когда процессор глючил, например от Intel, то на софт-уровне эту проблему на какое-то время исправили.

        Если кто-то говорит, что язык глючит, то единственное, что может в этом случае иметь место - компилятор языка сырой и требует доработки. Если язык сам по себе имеет логические или синтаксические ошибки, то он никогда не выйдет на большую сцену. Не знаю таких.


  1. Error1024
    28.07.2021 08:44
    #23307314

    Не хотел скатывается к личностям, апелляции к возрасту и т.д. это гнусно. Но автор поста в комментариях таки добил, поливанием языка Pascal грязью. Простите.

    Чтож, давайте посмотрим на типичного «разоблачителя» школьной программы, с программированием на языке Pascal. По факту еще одно Бабушкина, который переизобрел школьную программу.

    Вот наш герой, ультра профессионал C++/Python/etc., точно уверенный, что Паскаль уже никто не использует, а кто использует — только по инерции.
    По факту — типичный школьник, которого бедного, заставляли в школе на Pascal массивы сортировать.
    Предположительно, когда он пришел в Вуз, увидел «профессионалов» С/С++/Python/C#, которые загнобили за Пасцал. Автор потыкал C++, получил приятные ощущения внизу живота, от магии указателей, да и возможность прострелить себе колено — это совершенно другой уровень, это вам не школьный Паскаль, где компилятор просто не скомпилирует заведомо бредовый код.
    После С/С++ — Паскаль для автора уже «детский сад». Смотрите — целый репозиторий крутых C++ проектов: github.com/AnarCom/imperative_tasks.
    Правда в первом же открытом файле я странность обнаружил — автор уверяет что C/C++ для школьника — это просто, но будучи студентом возврат calloc не проверяет, в то время как возврат malloc проверяет, странно. И да — судя по коду автор уверен что освобождение памяти это лишний, лишь замедляющий программу код.

    int main() {
    freopen("input.txt", "r", stdin);
    freopen("output.txt", "w", stdout);
    int N;
    uint16_t *sums;
    scanf("%d\n", &N);
    sums = calloc(N, sizeof(uint16_t));
    char **lab = malloc(sizeof(char *) * (N + 1));
    if (lab == NULL) {
        exit(666);
    }
    for (int i = 0; i < N; i++) {
        lab[i] = malloc(sizeof(char) * (N + 1));
        if (lab[i] == NULL) {
            exit(666);
        }
    }
    for (int i = 0; i < N; i++) {
        for (int j = 0; j < N; j++) {
            char l = 0;
            scanf("%c", &l);
            lab[i][j] = (char) (l == ' ');
            if (l == ' ')
                sums[i] += 1;
        }
        scanf("\n");
    }

    int a = calc_number(lab, sums, N);
    printf("%d", a);
    return 0;
}

    Однако точно можно сказать: учителя преподающие Паскаль, люди, которые коммерческие и не коммерческие проекты на Паскале пишут, и указывают в комментариях что используют Паскаль — это так, детсадовцы, которые не понимают ничего ни в программировании, ни в школьной программе. А вот автор поста настоящий Профессионал(666)!


    1. YourgenAP
      28.07.2021 10:42
      #23307770
      +1

      Не понимаю, зачем прикладывание фотографий и такой переход на личности... Но код прям доставило удовольствие почитать


    1. AnarCom Автор
      28.07.2021 10:54
      #23307836
      -1

      Ну коли вы решили выйти за правила сообщества хабра, то я не против, но сам останусь в его рамках (почитайте что-ли правила перед тем, как писать здесь...).

      В плане фотографий на моей странице - что хочу то и выкладываю, вас это никак не касается - если вы не поняли юмора - абсолютно не моя проблема.

      Относительно кода - да косяк - ни я ни мой семинарист, который принимал код не заметили это (возможно на гите не последняя версия, но тут я уже проверить не могу, так что останемся на этом коде). Представляете программисты делают ошибки - и тут одна из них, если вы хотите в школе давать детям allocatоры, то это не моя проблема. Но мои навыки написания кода подтверждены призовыми местами с олимпиад по информатике и робототехнике (как бы я ко вторым не относился). И если вы собираетесь ставить под сомнение мои навыки программирования из-за одного пропущенного if - у меня для вас плохие новости (и поверьте - в этом репозитории есть еще ошибки, но я его не скрыл и абсолютно открыто скидывал моему работодателю)

      Мало того, мне стало очевидно насколько сообщество программистов на этого вашего "паскаля" - токсичное болото. И когда они слышат обычное человеческое "ну давайте попробуем поменять" могут только спамить тем, что автор что-то не понимает. Я не собираюсь подавать жалобу на ваш комментарий, так как не вижу в этом смысле - вы сами себя компроментировали. - если сообщество после любой фразы про Паскаль включает режим "Эмэмэм, мы тут прогаем - паскаль тема - не трогайте его" - у языка большие проблемы. Вот только как бы вы не хотели - Паскаль в школе умрет - все больше новый учителей начинают учить детей на плюсах/питоне, да сейчас это не много, но вы это уже не остановите. Я просто хотел чтобы это произошло быстрее.

      А для вас у меня обычный совет - чая с ромашкой попейте - нервишки свои поберегите, а то вы не не увидите момент когда Паскаль пропадет из школ и не сможете в это время кричать на минобр, что он не прав.


      1. AnarCom Автор
        28.07.2021 11:01
        #23307868
        -1

        Написал бы я сейчас эту статью по другому? Да. Но паскаль бы остался почти в том же положении.


      1. AnarCom Автор
        28.07.2021 11:04
        #23307890
        -1

        Относительно free - да, и тут есть косяк - и такое бывает, представляете. Я вообще нигде не говорил, что я эксперт - честное слово - тут речь идет про то, что как было у меня в школе - и как было у других и как сделать так, чтобы стало еще лучше. А вы все про Паскаль, серьезно?


        1. AnarCom Автор
          28.07.2021 11:12
          #23307932

          И мало того - в данном коде можно не писать free (чисто по моему мнению, семинарист с ним согласился) - время работы кода меньше секунды, программа прекращается и память освобождается (если можно так сказать). Вообще free писать нужно (и если вы обратите внимание в репозитории почти всегда есть), но от того, что тут его нет - ничего ровным счетом не меняется. В целом для написания кода для олимпиад/университетских заданий можно пренебрегать некими правилами - если вы обратите внимание - это курс алгоритмов и структур данных, а не программирования на си.

          Всегда проще если с тобой не соглашается кто-то перейти на "ой поколение", "а кто вы такой чтобы вообще показывать и прочее". Вот только это не разговор по сути (47 процентов прочитавших согласились с моими идеям - но выборка маленькая, согласен) - это о чем-то говорит.


          1. AnarCom Автор
            28.07.2021 11:14
            #23307946

            уточнение - не прочитавших, а проголосовавших


          1. Error1024
            28.07.2021 15:33
            #23309470

            И мало того — в данном коде можно не писать free (чисто по моему мнению, семинарист с ним согласился) — время работы кода меньше секунды, программа прекращается и память освобождается (если можно так сказать).
            Семинаристу НЕУД.
            В целом для написания кода для олимпиад/университетских заданий можно пренебрегать некими правилами — если вы обратите внимание — это курс алгоритмов и структур данных, а не программирования на си.
            Это вы расскажите будущему работодателю когда из-за падения вашего кода фирма потеряет деньги.
            Всегда проще если с тобой не соглашается кто-то перейти на «ой поколение», «а кто вы такой чтобы вообще показывать и прочее». Вот только это не разговор по сути (47 процентов прочитавших согласились с моими идеям — но выборка маленькая, согласен) — это о чем-то говорит.
            А я из вашего поколения — «поколение ЕГЭ», ничего против не имею.


            1. AnarCom Автор
              28.07.2021 17:55
              #23310074

              1) У меня сейчас есть работодатель и у меня с ним все хорошо.

              2) А вы меня так и не поняли - но я сделаю простой логический представляете - если код никогда не будет в проде (и мало того, никогда не будет работать больше одного исполнения - 1 секунды, если я правильно помню ограничения) - зачем освобождать память? Максимум для профилировщика. Я не говорю, что free не нужно ставить, а говорю что в данном случае смысла от него 0.


              1. Error1024
                28.07.2021 18:06
                #23310140

                Данный код — это работа студента, верно? Раз так — то преподаватель просто обязан сделать так, чтобы студент привел его к приличному виду. Иначе не понятно чему преподаватель вообще учит.
                Если free не нужен в учебном коде, то зачем есть одна проверка на NULL? Код же учебный, и все такое. Что-то не складывается.


              1. COKPOWEHEU
                29.07.2021 10:38
                #23312276
                +1

                Если такой код написан, то процедуры проверок-освобождений не доведены до автоматизма.
                У человека, который программирует достаточно продолжительное время, вырабатывается просто привычка сразу же ставить нужное количество отступов, проверки, вменяемые имена переменных. Это настолько естественное действие, что поступать иначе даже в одноразовых программах почти физически сложно.


        1. Error1024
          28.07.2021 15:30
          #23309446

          Мой комментарий не для вас, а для тех кто прочитал статью. Некоторые читатели безоговорочно верят любой заплюсованной статье с хабра, увидев мой комментарий, кто-то возможно поставит под сомнение адекватность вашей статьи.


      1. major-general_Kusanagi
        28.07.2021 11:23
        #23308004
        +1

        учить детей на плюсах

        Объясните: ЗАЧЕМ плюсы человеку, который не собирается быть программистом?!
        А ведь, таких даже не половина, а свыше 90% процентов учеников.
        Школьная программа создаётся не для того, чтобы 90% учеников получили двойки по предмету, а чтобы все смогли получить достаточное представление о предмете.


        1. AnarCom Автор
          28.07.2021 11:35
          #23308066

          Вы так говорите, что плюсы это зло - это не так. В моей школе первый язык был плюсы, а мы были не технической школой (напомню) - и спокойно все писали на нем. У меня складывается ощущение, что вы делаете такие выводы о ЯП исходя из того, что дети глупее, чем они есть на самом деле. Я так же не считаю, что детей не стоит со всех сторон обкладывать "подушками" - оно просто того не стоит, только отбивает желание учиться (хотя определенно в какой-то мере они должны быть).

          Тут просто проблема - мне кажется не все представляют школьный уровень программирования (как я могу судить из комментариев) - на таком уровне любой (почти) язык - это примерно одно и тоже, и я именно из этого представления предлагаю поменять язык на что-то другое, так как тем, кто пойдет в вузы будет чуть проще.

          Так же стоит заметить - есть школы, в которых первый язык Питон и ничего, всех все устраивает и дети так же сдают егэ/другие экзамены. Да и в целом - не Паскалем одним едины.


          1. Error1024
            28.07.2021 15:40
            #23309508

            Тут просто проблема — мне кажется не все представляют школьный уровень программирования (как я могу судить из комментариев) — на таком уровне любой (почти) язык — это примерно одно и тоже, и я именно из этого представления предлагаю поменять язык на что-то другое, так как тем, кто пойдет в вузы будет чуть проще.

            ОК. Что понятнее, и главное что проще объяснить, на первом практическом занятии программирования?
            Pascal
            program Hello;
var
  name: string;
begin
  readln(name);
  writeln ('Hello ' + name)
end.

            C++
            #include <iostream>
#include <string>

using namespace std;

int main()
{
    string name;
    cin >> name;
    cout << "Hello " + name;

    return 0;
}

            Код на Си приводить не буду — я думаю очевидно, что объяснять указатели на первом же занятии — плохая идея.
            Только отвечайте честно :)


            1. unsignedchar
              28.07.2021 16:44
              #23309772

              Питон (3)

              name = input("Your name:")
print("Name is: ", name)


              Проще некуда ;)


              1. Error1024
                28.07.2021 17:47
                #23310032

                Речь выше была о C++ vs Pascal/Python/etc, так да, лучше Python чем C++. Это создаст вероятность что хотябы треть учеников поймут что такое программирование, а не 1 вундеркинд-олимпиадник из класса.


              1. Alex061
                28.07.2021 18:33
                #23310292

                Есть куда. PascalАВС.NЕТ:

                ## Print('Name is: '+ReadString('Your name:'))

                И всегда будет проще куда, если с Питоном сравнивать.


            1. AnarCom Автор
              28.07.2021 17:58
              #23310092

              Объяснить, что для использования всяких функций нужно подключать библиотеки - это сложно? Или сказать что using namespace std - нужно стобы не писать std:: - это сложно? Наш преподаватель как-то смог объяснить это, так почему другие не могут? Про Питон - кстати да, почему не питон?)


              1. Error1024
                28.07.2021 18:18
                #23310204

                Объяснить, что для использования всяких функций нужно подключать библиотеки — это сложно?
                Т.е. еще не написав Hello World ученики должны узнать что такое функции и библиотеки?
                Или сказать что using namespace std — нужно стобы не писать std:: — это сложно?
                А объяснить человеку, еще не написавшему Hello World, что такое namespace сможете?
                —
                Тут и видно преимущество Паскаля — не нужно говорить «просто пишите #include <iostream'>, потом станет понятно что это и зачем». В программе на Паскале можно сразу подробно объяснить каждую строчку.

                Про Питон — кстати да, почему не питон?)
                1) Наличие в Паскале строгой типизации
                2) Ошибочный код не скомпилируется, а не упадет в рантайме
                3) Отельный блок переменных позволяет лучше понять идею переменных
                4) Первое время идея отделения логических блоков пробелами ооооочень сложна для понимания
                5)…


                1. Myclass
                  29.07.2021 23:44
                  #23315496

                  Как же люди до сих пор могли понять и наличие библиотек и функций итд.? Вам не кажется что вы навеваете сложность там где её нет?


      1. YourgenAP
        28.07.2021 11:29
        #23308032
        +3

        Вы упорно продолжаете не понимать нескольких вещей.

        1) Не всем нужны эти все ЯП (хоть паскаль, хоть питон) - они будут учится другому;
        2) Школьная программа она для всех - и для гуманитариев, и для математиков, и для информатиков, и для биохимов. Каждый из них к базе еще ходит на факультативы по "своим" предметам;
        3) Паскаль прост и понятен даже гуманитарию, который не вдупляет вообще. И умение работать с вордом и экселем тоже нужно. И нужно всем. Я на прошлой работе 20 минут переработал в новый формат, из которых 15 ушло на выяснение какое поле куда, только средствами эксель.
        4) Переход на плюсы или питон возможен ТОЛЬКО в профильных классах и школах. Но никак не в обычных классах и школах. Поэтому во ФГОСе и есть намеки на профильные программы. Такая же ситуация и с физикой и биологие, например: биологу не нужно уметь решать задачи по колебаниям и физике ядра, как и физику не нужно уметь решать задачи по генетике и знать, за что отвечает аппарат Гольджи в клетке.


        1. AnarCom Автор
          28.07.2021 11:57
          #23308208

          с 1 и 2 согласен, тут да. Относительно 3 - на этом уровне программирования, я считаю, что сложность любого языка примерно одинаковая (тут естественно не берем, например, haskell). Про 4 - тут забавная ситуация получается - переходят не только специализированные школы)


          1. YourgenAP
            28.07.2021 14:51
            #23309238
            +1

            Вы так же забываете важный момент: в большинстве школ необъятной либо малое количество компьютеров, либо 2 урока информатики в неделю на теорию+практику. Не смотрите на это только как на практику. Смотрите в комплексе и для всех школ по всей стране. А не только для "городских" и "продвинутых" или специализированных.


            1. AnarCom Автор
              28.07.2021 18:01
              #23310116

              Я учился в школе, где было очень небольшое финансирование, мы работали за ноутами, которые были произведены 10 (если я правильно помню), обычно парами или тройками. У меня был 1 урок в неделю до 10 класса, и мы все равно программировали на плюсах или js (правда второй был в 11 классе, если я правильно помню). Относительно "маленькое" количество компьютеров - тут будет в целом без разницы на чем учить, на бумажке все одинаково работает и не лагает))


              1. YourgenAP
                29.07.2021 10:22
                #23312214

                Оно не только не лагает, но еще и не компилируется на бумажке. А это значит, что проверяющий должен либо прогонять код через компилятор, вбивая его, либо проверять на четкое соответствие структуре (как на "бумажном" ЕГЭ было), либо сидеть и разбираться с кодом каждого ученика, который часто написан в "индийской" манере даже у продвинутых - у меня на зачетах преподы часто просили трассировочную таблицу, даже если код был проще некуда, чтобы не разбираться в нем.

                И Вы сами ответили на свою статью, почему изменения невозможны. Небольшое финансирование (не армия же, зачем финансировать какое-то там образование - но это уже в другие дебри сейчас уйдет), старые, скорее всего загружающиеся минут по 5-10 компьютеры (а это 10-20% времени урока), видавшие виды и работа в парах-тройках, из которой, может быть, хотя бы один пойдет на направление, связанной с информатикой. Нужна система, работающая для всех. И для богатых московских гимназий с 4+ компьютерными классами на 15 человек каждый в одном здании, и для сельских школ почти без финансирования с, спасибо если, 5 компьютерами в единственном компьютерном классе. Если ученик хочет больше, то есть факультативы и курсы в интернете. Я бы скорее сделал систему, как в европейских университетах - у каждого школьника полный доступ ко всем курсам на Udemy/Coursera/GeekBrains (и даже не обязательно с сертификатами)


      1. Error1024
        28.07.2021 15:27
        #23309434
        +1

        Код призера 

        int main() {
    freopen("input.txt", "r", stdin);
    freopen("output.txt", "w", stdout);
    int N;
    uint16_t *sums;
    scanf("%d\n", &N);
    sums = calloc(N, sizeof(uint16_t));
    char **lab = malloc(sizeof(char *) * (N + 1));
    if (lab == NULL) {
        exit(666);
    }
    for (int i = 0; i < N; i++) {
        lab[i] = malloc(sizeof(char) * (N + 1));
        if (lab[i] == NULL) {
            exit(666);
        }
    }
    for (int i = 0; i < N; i++) {
        for (int j = 0; j < N; j++) {
            char l = 0;
            scanf("%c", &l);
            lab[i][j] = (char) (l == ' ');
            if (l == ' ')
                sums[i] += 1;
        }
        scanf("\n");
    }

    int a = calc_number(lab, sums, N);
    printf("%d", a);
    return 0;
}


        1. Oxyd
          28.07.2021 15:43
          #23309528
          +1

          Паскаль хорош ещё и тем, что его можно вспомнить через чёрти знает сколько лет, после того как писал на нём в последний раз. Проверено на практике, когда фиксил сборку маленькой утилитки в одном опенсурс проекте, что-б она собиралась в новой версии FPC.


      1. Error1024
        28.07.2021 19:02
        #23310370

        И если вы собираетесь ставить под сомнение мои навыки программирования из-за одного пропущенного if — у меня для вас плохие новости (и поверьте — в этом репозитории есть еще ошибки, но я его не скрыл и абсолютно открыто скидывал моему работодателю)
        Эх, как жаль теперь репозиторий выдает 404 ошибку. Скрыли всё-таки.


  1. Sinapsakson
    28.07.2021 18:26
    #23310254

    Сейчас нет курса информатики в школе — есть бесплатная реклама продуктов Майкрософт за деньги налогоплательщиков, на ресурсах налогоплательщиков и в помещениях налогоплательщиков их детям.
    МС единственная компани, которая пролоббировала рекламу своих продуктов в образовательных учреждениях в учебное время. Причем не только бесплатно, но еще её за это доплачивают за рекламные копии ей продуктов. Это шедеврально.
    Уберите рекламные часы, введите в школах уроки информатики, и тогда дети будут знать информатику. Причем лоббирование настолько сильное, что даже гос программа по искоренению рекламных часов МС в школах и введению уроков информатики на СПО — была саботирована.
    Обучение информатики долно быть на подходе и опыте лучших программистов и олимпиадников конца 80-х 90-х годов, а это:
    1. теория вычислительных схем
    2. самостоятельная сборка своего вычислительного устройства
    3. компиляция стороннего кода ОС под свою сборку или полное написание своего (так же ПО)
    Т е полный цикл, вся работа и изучение на самостоятельно собранном оборудовании и самостоятельно написанном ПО или СПО самостоятельно скомпилированном (после разборки кода)
    Все ЕГЭ допускать сдавать, только на собственноручно созданном компьютере и своем личном ПО СПО
    В школы направлять все списанное и поломанное компьютерное оборудование всех лет. Никаких готовых компьютеров.
    Классы мастерские — с лабораторными блоками питания, паяльными станциями, микроскопами и общероссийская база запчастей (из списанных или конструкторов на базе Эльбрус)
    Обучение строить на том, что изучил, сам спроектировал себе комп. сам сделал плату, напоял чипы, запрограммировал, и пишешь или компилируешь на нем программы, сам подключил к сети минобрнауки, сдал на своем компе ЕГЭ (ну или сам взломал портал ЕГЭ и сдал).
    Вот тогда у нас будут и свои инженеры и свои процессоры и своя электроника в целом, а не «мам, пап, нам сегодня задали текст в мс ворд, презентацию в мс пп, таблицу в эксель и игру в маинкрафт… мне нужен мощный „комп для учебы“ за 200 к с мощной видеокартой с виндой за 10 к и мс офисом за 10 к » выньте да положте.
    Да что говорить, если даже на удаленке стали требовать именно и только Microsoft\Teams, хотя изначально было по выбору


    1. Myclass
      28.07.2021 18:58
      #23310364

      … самостоятельная сборка своего вычислительного устройства

      дети/подростки/взрослые сегодня лампочку не все могут поменять дома/в машине, понятия не имеют, как без ютуба морковь почистить, а вы самостоятельная сборка. Я-бы этого тоже хотел. Но посмотришь по сторонам и сразу в обратном убеждаешься. Но как говорится — надежда умирает последней. Но ваши слова улыбнули.


    1. COKPOWEHEU
      29.07.2021 10:45
      #23312314

      2. самостоятельная сборка своего вычислительного устройства
      3. компиляция стороннего кода ОС под свою сборку или полное написание своего (так же ПО)
      Не могли бы вы написать соответствующую инструкцию — ну там электрическая схема, необходимые детали, необходимый софт и т.д. Просто на первый взгляд создание вычислительного устройства с нуля выглядит довольно сложным, а уж написание компиляторов к нему и вовсе сойдет за бакалаврскую диссертацию.
      Но, вероятно, я лезу слишком глубоко и вы подразумеваете нечто другое. Тогда пусть не для общей школьной программы, а для факультативов такая инструкция была бы полезна.


    1. Mike_soft
      29.07.2021 11:29
      #23312580

      «в компанию Майкрософт требуются специалисты по поиску уязвимостей. Резюме выкладывать на главной странице microsoft.сom»?


  1. AnarCom Автор
    28.07.2021 18:41
    #23310318

    Уважаемые читатели этой статьи - я добавил UPD и UPD2, так же я считаю что это хорошая возможность напомнить про Хабраэтикет и терпимость, ведь у людей бывают разные позиции и тд и тп. Спасибо за другую точку зрения,

    Александр


    1. Error1024
      28.07.2021 18:50
      #23310344
      +1

      Вроде как слова про терпимость, но с издевкой о смерти и ненужности.

      UPD2: уважаемое сообщество программистов на Pascal — я не хотел на вас наезжать, так как в целом смысла в этом нет (так как на людей наезжать не хорошо). Я человек простой и часто говорю вещи, которые думаю я (и люди вокруг меня). Если мое высказывание о том, что я «как-то неправильно» высказался о Паскаль — я не хотел, вам и без меня тяжело, ведь, как говориться, в скольких статьях говориться о том, что «пора бы уже что-то поменять)». Пожалуйста будьте терпимее к идеям, что Паскаль «всё» и я (надеюсь кто-то еще), постарается быть терпимее к комментариям/статьям о том, что он живет и в целом крутой.
      Итак без негатива — я предлагаю вам написать статью о том что «C++/C/Python/js — все» — и вы удивитесь насколько малотоксично сообщество Pascal программистов.