Самое мощное оружие против COVID — это не лекарства или вакцины, а методология. Рандомизированное исследование — лучший способ выяснить, что работает, а что нет. Этот метод лежит в основе существенной части прогресса в медицине, включая разработку эффективных вакцин от коронавируса. Тем не менее, разработки эффективных вакцин недостаточно. Нашим оружием должны быть рандомизированные исследования.
В самом начале пандемии такие препараты, как гидроксихлорохин рассматривались в качестве эффективного метода лечения коронавируса. Многие из тех, от кого зависело использование препаратов, в том числе видные политики, сомневались в необходимости традиционных рандомизированных контролируемых исследований (РКИ). Ранее эти лекарства использовали для лечения других заболеваний, поэтому считали абсолютно безопасными. Бытовало мнение, что РКИ неоправданно затягивают предоставление пациентам помощи, которая может спасти их жизни.
Для испытания препаратов в ходе РКИ пациентов делят на случайные группы. В каждом исследовании всегда есть контрольная группа, которой дают плацебо или традиционное лечение. Благодаря этому, исследователи с высокой степенью уверенности определяют, действительно ли лекарства облегчают течение болезни и спасают людей.
РКИ, в числе которых одно из крупнейших в мире — клиническое исследование Recovery, показали бесполезность многих методов лечения. В частности, лечение гидроксихлорохином не привело к положительным результатам.Однако другие препараты, включая недорогой дексаметазон, могут спасать жизни. Полученные в ходе исследований результаты учёные быстро применили на практике, благодаря чему получилось спасти более миллиона человек.
РКИ показали нам, какие лекарства на самом деле работают, а какие — нет. Тем не менее, их использование для лечения в глобальных масштабах оказалось затруднено. Недавний анализ данных показал, что, хотя в настоящее время проводится более двух тысяч испытаний потенциальных лекарств от COVID-19, существует только 17 подтверждённых РКИ методов для борьбы с пандемией.
В Великобритании в настоящее время вакцинировано более 75 % взрослого населения. Однако дельта-штамм коронавируса продолжает набирать обороты — за последнюю неделю зафиксировано более 200 тысяч случаев заболевания. Особую озабоченность местных властей вызывает низкая доля вакцинированных среди молодого населения и чернокожих взрослых. В этой группе, по официальным данным, в пять раз больше нежелающих прививаться, чем среди взрослого белого населения.
Продвижение вакцинации рассматривается сейчас как ключ к победе над пандемией коронавируса. Страны принимают множество мер, чтобы мотивировать граждан прививаться: лотереи в США, Канаде, Польше и Гонконге, денежные выплаты в Сербии и США, раздача фастфуда в Великобритании.
В Африке из-за проблем с поставками вакцин привито менее 2 % населения. Тем не менее, люди, мыслящие на шаг вперёд, в частности, специалист по экономике развития Рабах Арезки, выступают за денежные вознаграждения как существенную часть вакцинации населения Африки и других стран с низким и средним уровнем дохода. Это должно обеспечить самый высокий глобальный охват вакцинацией.
Кроме поощрительных мер, для продвижения вакцинации страны рассматривают варианты наказания для непривитого населения. В Италии и Франции подтверждение вакцинации требуется для множества обыденных действий, таких как поход в ресторан, театр или на стадион. Из-за этих требований десятки тысяч людей вышли на демонстрации против принудительных мер. Как показано на рисунке ниже, мнение людей смещено в сторону обязательной вакцинации против COVID-19, но во многих странах заметна поляризация взглядов.
Поощрения легче реализовать, поскольку они не вызывают сопротивления в обществе. Однако высока вероятность того, что для эффективной борьбы с коронавирусом и повышения уровня вакцинированных потребуется метод кнута и пряника.
Никто не проверял эффективность поощрений
Вакцины от COVID-19 появились в широком доступе только после проведения тщательной оценки фактических данных в ходе РКИ. При этом политика кнута и пряника в отношении вакцин вводится странами без каких-либо предварительных проверок и оценки их эффективности.
Возьмём, к примеру, лотерею для вакцинированных в штате Огайо в США, проведённую в мае этого года. Она предусматривала выдачу денежных призов в размере до миллиона долларов тем, кто проходит вакцинацию. Исследователи провели по меньшей мере четыре исследования, где пытались ретроспективно оценить влияние лотереи на вакцинацию. Два из них показали, что лотерея не оказала никакого эффекта, ещё два подтвердили, что она побудила людей вакцинироваться. В данном случае вспоминается язвительное замечание Уинстона Черчилля: «Если поместить в одну комнату двух экономистов, вы получите два мнения». Оно иллюстрирует сложность проведения оценок без возможности рандомизации.
Возможны ли рандомизированные исследования методов поощрения людей за вакцинацию? Один из способов — воспользоваться множеством различных стимулов по всей территории США, превратив страну в исследовательскую лабораторию. Необходимо будет только добавить рандомизацию, чтобы увидеть, что именно работает.
Недавно исследователи применили этот подход, показав полутора тысячам невакцинированных американцев одно из трёх коротких видеообращений. Одно включало в себя информацию о пользе вакцин, два других — о поощрении лотерейным билетом или денежной выплатой. Авторы опубликовали результаты на сервисе препринтов medRxiv. Данные показывают, что именно денежные стимулы, а не лотереи, вероятнее всего будут способствовать ускорению массовой вакцинации. Из тех, кто смотрел видео о денежных стимулах, на 5 % больше кликнули на ссылку для получения информации о пунктах вакцинации.
Кроме оценки общих последствий стимулов и наказаний, важно понимать, что будет лучше работать в ключевых группах населения. Прежде всего, это важно для групп с низким уровнем вакцинированных и для тех, кто с наибольшей вероятностью распространит COVID-19 в своём окружении.
В деле выбора способов продвижения вакцинации данные РКИ работают как сепаратор, отделяющий хорошие методы от плохих.
Комментарии (242)
TrueMaker
23.08.2021 22:44-4Установить дедлайн, например к 15 сентября быть вакцинированным, и после дедлайна больных вирусом в больницы не класть. Грубо... но если они не верят в эффективность вакцицы, то следовательно с какой стати тогда вообще верить в медицину?
update: само собой те кто не может быть вакцинирован в этот бан не попадают.
Djeux
23.08.2021 22:50+21Последует встречный аргумент, который слышал неоднократно: "если я плачу налоги, почему мне отказывают в медицинской помощи?".
TrueMaker
23.08.2021 22:57-4Да я не вижу в этом аргументе аргумента. Это прямо как "я плачу налоги, почему меня в школе не научили? Надо было меня заставить уроки не прогуливать".
Ancotir_science Автор
23.08.2021 23:04+13Медицинские учреждения по закону не имеют права отказать в оказании медицинской помощи, особенно срочной в случае с госпитализацией с коронавирусом. Это уголовное преступление.
Если вводить предложенную Вами меру, необходимо закрепить это законодательно. То есть фактически разрешить врачу не оказывать срочную помощь человеку, что может повлечь за собой смерть.TrueMaker
23.08.2021 23:07-7Я с Вами полностью согласен. Просто уже есть ситуации когда из-зи этих невакцинированных страдают те, кого выписывают досрочно, чтобы освободить койко место.
0xd34df00d
24.08.2021 04:55+11Дедлайн по избыточному весу (не обусловленному гормональными и подобными проблемами) тоже сделайте, пожалуйста. Там что в контексте ковида риски выше (и тяжелого течения, и вирусной нагрузки в выдохе-вычихе), что вообще по жизни.
Moskus
24.08.2021 22:10Да, также ждём, когда Твиттер и YouTube начнут банить пропаганду body positivity.
Ded_Banzai
24.08.2021 05:16+6Выписывать всех немедленно. Неважно, в каком состоянии. И тоже не оказывать медицинскую помощь. Пусть страдают самостоятельно, раз не смогли сохранить здоровье. И травмированных тоже не брать — сами виноваты, что травмировались. И вообще никого не брать, ооставить только родильные отделения. Младенцы пока еще не успели нанести вред своему здоровью. И вот тогда и койкомест хватит и наступит полное благорастворение на воздусях.
0lom5zhdovdv
24.08.2021 04:19+1
Djeux
23.08.2021 23:05+8И все же. Человек платит налоги, благодаря которым в свою очередь предоставляются ему "бесплатная" медицинская помощь (в тех странах где такая система).
Рассуждениями по типу "не укололся, вот и в 112 не звони" можно дойти до того, что курящих/пьющих/много-жрущих будут в последнюю очередь медицинскую помощь оказывать, ведь они не делали ничего чтобы уменьшить свои шансы загреметь в больницу.П.С. я сам укололся и сторонник вакцинации, но не сторонник драконовских мер аля "все кто до n-числа не укололся, проследуйте на 5ый перон, поезд в лагерь отправляется"
TrueMaker
23.08.2021 23:07-6Не во всех странах медицина финансируется из налогов.
Moskus
24.08.2021 22:13+1У меня на работе, каждый раз, когда кто-то из начальства говорит что-нибудь из разряда "vaccination is free", я всегда поправляю: "no, we already paid for it with the insurance".
netbot
03.09.2021 19:24-1У меня на работе, каждый раз, когда кто-то из коллег говорит что-нибудь из разряда "vaccination is free", я всегда поправляю: "no, we already paid for it with the insurance". (-"начальства": неважно, если не ставилось целью подчеркнуть отождествление начальства с «государственной машиной репрессий», что не всегда верно в условиях капиталистической организации)
У меня на работе, каждый раз, когда кто-то говорит что-нибудь из разряда "vaccination is free", я всегда поправляю: "no, we already paid for it with the insurance". (-коллег: на работе вокруг коллеги)
У меня на работе когда кто-то говорит что-нибудь из разряда "vaccination is free", я всегда поправляю: "no, we already paid for it with the insurance". (-каждый раз, уже есть ВСЕГДА)
-
Когда кто-то говорит что-нибудь из разряда "vaccination is free", я всегда поправляю: "no, we already paid for it with the insurance". (- у меня на работе: жизненная позиция проявляется не только на работе)
Исключённый смысл: «Я работаю на англоговорящую компанию»
Ответить Moskus
tmin10
16.09.2021 21:31Т.е. раз уже заплатили, то надо бы привиться, чтобы без пользы деньги не ушли :)
grizzly_8
23.08.2021 23:54+1Если бы все существовали автономно и жизнь и здоровье представляли ценность только для самого человека, то это может и имело бы смысл. Но люди занимают каждый определенное место в функционировании цивилизации, и просто так покинуть это место общество им позволить не может.
Сильно утрируя, представьте, что слегла, а потом вымерла смена на электростанции. Станция встала, а вы замерзли.
TrueMaker
24.08.2021 00:00-2Ну зачем сразу вымирать все и тут же? Заболевание и его развитие занимает значительное время, будет достаточно времени найти замену.
Реально от этого пострадает только невакцинированная часть населения, и то в относительно малом количестве. + такие сроки могут подтолкнуть сомневающихся таки вакцинироваться.
И вы, чтоли серьёзно думаете, что я бы принял такую меру? Самое жестокое на что бы я пошёл это отлавливать и принудительно вакцинировать невакцинированных, да и то в критических обстоятельствах.
0lom5zhdovdv
24.08.2021 01:12+8Установить дедлайн, например к концу года всем прекратить курить, пить, есть чипсы и гиподинамию. А после дедлайна не класть в больницу. Грубо ведь все вышеперечисленные сознательно вредят своему здоровью :)
TrueMaker
24.08.2021 01:14-1вообще-то невакцинированные вредят не столько своему здоровью, а сколько ставят под риск всех окружающих включая вакцинированных.
0lom5zhdovdv
24.08.2021 04:21-1Если вакцина решает проблему, то вакцинированным должны быть фиолетовы невакцинированные? Чего так боятся вакцинированные этих невакцинированных?
TrueMaker
24.08.2021 07:23Вакцина не решает проблему на 100%, а значительно её смягчает. Это разве неочевидно?
0xd34df00d
24.08.2021 07:32Вакцина уводит ваши шансы заболеть тяжело практически в ноль (особенно со всякими штаммоспецифичными бустерами).
TrueMaker
24.08.2021 07:33И как это отличается, от того, что я сказал?
0xd34df00d
24.08.2021 07:34Мой опыт использования человеческих языков говорит, что «значительно смягчает» имеет семантику существенно большего риска после этого самого смягчения, чем околонулевая от текущих вакцин.
TrueMaker
24.08.2021 07:40-1Ох тяжело вам жить наверное... но ладно, троллей кармированных кормить лучше не стоит.
B0Z0NHIGGSA
24.08.2021 15:23-4Мне вот одно непонятно. Нигде! Нет, нет так. НИГДЕ массово за весь период «пандемии» не рассказывали простых вещей: 1) закаляйся 2) больше двигайся на свежем воздухе (пневмония ведь «лежачих» любит) 3) делай простые ингаляции после посещения людных мест (кипяток и копеечная сода)
Зато дефицит масок на первых этапах - пожалуйста! Мирамистин в три цены вместо хлоргексидина - легко!
Не у меня уверенности, что вакцинаторы нацелены на добро. Верю Фурсову (историку).
О себе: шестой десяток, не вакцинирован, «болел» 1,5 дня, то что зараза очень вирулентная - подтверждаю. До и после болезни: обливания холодной водой, ингаляция, пешие прогулки (~10 км в сутки в среднем), разумное посещение людных мест.
Alex_Mtrskn
24.08.2021 18:44+3Верю Фурсову (историку)
Медицина, которую мы заслужили
B0Z0NHIGGSA
24.08.2021 19:34-2И я с этим согласен!
Где диспансеризация? К чему привела «оптимизация»? Почему не пациент, а «клиент»? А?
izogfif
24.08.2021 10:42+1Невакцинированные быстро новые штаммы генерируют, от которых вакцинированных вакцина защищает хуже, чем та, от которого ее делали.
SailorMax
24.08.2021 18:02Давайте разовьём ваш довод и продумаем последствия.
Что должно, по-вашему, произойти, чтобы мы избавились от вируса?
izogfif
25.08.2021 07:25+3Давайте разовьём ваш довод и продумаем последствия.
А у меня и не было никакого довода.
Что должно, по-вашему, произойти, чтобы мы избавились от вируса?
Это не ко мне. Впредь буду цитировать то, на что отвечаю. Ответ был на следующий вопрос (выделение и перестановка слов мои):
Если вакцина решает проблему, то вакцинированным должны быть фиолетовы невакцинированные? Чего вакцинированные так боятся этих невакцинированных?
artemerschow
25.08.2021 09:52Вакцинироваться должны люди, а не бегать с мракобесными присказками, вкалывая себе физраствор вместо вакцины.
0lom5zhdovdv
25.08.2021 22:10-3Эта занимательная теория была специально запущена в массы, однако нет никаких доказательств, что вакцинированные не могут за-мутить вирус :)
artemerschow
25.08.2021 22:29+1Интересно, где больше всего будет плодиться вирусов и, как следствие, будут более разнообразные мутации — в человеке без антител, где долго раскачивается иммунитет и вирус успевает разойтись во всю силу, или в человеке с антителами, где иммунитет гораздо быстрее среагирует и сильно быстрее начнёт уничтожать вирус? Вы правы, совершенно непонятно.
0lom5zhdovdv
25.08.2021 22:45-3Если для Вашего понимания нужно упрощать до максимума, я готов это сделать. Лишь бы Вы поняли. Вы знаете, почему умирают люди от оппортунистических инфекций на фоне СПИД? Ведь достаточно вакцины?
artemerschow
25.08.2021 22:59+2— Финансовые пирамиды — это развод, нельзя нести туда деньги.
— Ну ваще-то я лично знаю пару человек, которые на такой заработали.
Вы говорите абсолютно очевидные вещи, с которыми никто не спорит. Но, в то же время, абсолютно неуместно ими апеллируете.0lom5zhdovdv
25.08.2021 23:03-3Мой вопрос был со скрытым смыслом. Я вам чуть пониже развернул...
Если кратко, когда нет иммунитета, то вакцины не вызовут появление антител. Вот потому и умирают люди со СПИДом.
И да, заберите свой минус...
artemerschow
25.08.2021 23:10+2Апории Зенона вам лучше не читать. Пойдёте рассказывать, что Ахиллес черепаху не обгонит.
artemerschow
25.08.2021 23:11И да, заберите свой минус...
Если про комменты, то их и не снять, в любом случае, а если про карму, то не трогал.
torbasow
25.08.2021 16:38Например, у меня есть невакцинированные родственники, которым нельзя сейчас вакцинироваться. Можно, я за них буду переживать и уговаривать вакцинироваться всех, кому можно?
0lom5zhdovdv
25.08.2021 16:51-1Так я и не топлю за вакцинацию. Мед причины это всегда не весело (
torbasow
26.08.2021 06:43+2А я объясняю Вам, почему следует топить за вакцинацию. Почему вакцинированным не всё равно, что остаются невакцинированные. Потому что они заражают других невакцинированных и не всегда можно сказать, что последние просто сами виноваты.
0lom5zhdovdv
26.08.2021 07:25-3Как только станет понятно, что вакцина действительно работает, то буду топить. Пока что не работает, и не важно по какой причине. И это печально.
Кроме того, меня удивляет тот факт, что носителей природного иммунитета (то бишь переболевших) тоже как скот загоняют под вакцинацию, даже в Канаде. Индульгенции выдаются только уколотым. Переболевшим - нет. Алогично.
Djeux
26.08.2021 09:37+3Переболевшим тоже дают "отгул", покрайней мере в ЕС. Хоть и пол года в отличие от года для вакцинированных. Ну и плюс для двух-дозовых вакцин надо только одну колоть.
И как переболевший я тоже думал какого фига на полгода меньше, пока не изучил глубже мат.часть.
Am0ralist
26.08.2021 09:46Для переболевших в РФ тоже лайт предлагают, вроде как сейчас.
А у человека знания, набранные с пабликов отрицателей ковида и антипрививочников, судя по набору комментов в этой теме
0lom5zhdovdv
26.08.2021 18:50-1Под индульгенциями я имел ввиду вовсе не отпуск. Я имел ввиду поражение в правах. Переболевшим позволено меньше по закону в той же Канаде в сравнении с вакцинированными. Вот этот перекос меня удивляет и заставляет задавать неудобные вопросы. Которые даже здесь никому не нравятся.
torbasow
27.08.2021 06:47+2Пока что не работает
Да с чего Вы взяли? Для всех кругом работает, а для Вас не работает?носителей природного иммунитета (то бишь переболевших) тоже как скот загоняют под вакцинацию
Не наблюдаю. Ни переболевшую тётушку, ни переболевших коллег на работе никто-никуда не гонит. Как и не переболевших — а жаль.
0xd34df00d
24.08.2021 04:59+1не столько своему здоровью
Вы же рядом пишете:
из-зи этих невакцинированных страдают те, кого выписывают досрочно, чтобы освободить койко место
Как эти вещи у вас совмещаются?
TrueMaker
24.08.2021 07:13Если невакцинированным начахть на своё здорвье, а шансов критически заболеть и умереть не так уже и много, это не значит, что они не могут стать источником заразы для людей в группе риска. Второе, это если таки попадут в больницу, не факт что там и умрут, но вот из-за них могут кого-то выписать раньше времени толком недолечив, что может поставить тех людей в группу риска.
Ещё одна занятная побочка, это то, что увеличиваются шансы успешных мутаций вируса, причем наиболее опасных успешных мутаций у зараженных вакцинированных, что может сделать вирус резистивным к текущей генерации вакцины. И будем после дэльты воевать с мутациями до скончания латинского алфавита, а потом и человечества.0xd34df00d
24.08.2021 07:33+1Второе, это если таки попадут в больницу, не факт что там и умрут, но вот из-за них могут кого-то выписать раньше времени толком недолечив, что может поставить тех людей в группу риска.
Этой причины самой по себе для вас достаточно?
Ещё одна занятная побочка, это то, что увеличиваются шансы успешных мутаций вируса, причем наиболее опасных успешных мутаций у зараженных вакцинированных, что может сделать вирус резистивным к текущей генерации вакцины.
(курсив мой)
Так а невакцинированные тут причём? Да, есть сценарии, когда они роляют существенно, но вот лично я не возьмусь даже интуитивно прикидывать, когда это так, а когда — нет.
0lom5zhdovdv
25.08.2021 22:14-3Мутации вируса происходят в независимости от статуса вакцинации. Чем дольше вирус не побежден иммунной системой, тем большая вероятность мутаций. А состояние иммунной системы это нечто "дано" и может быть слабо модифицировано вакциной.
Другими словами, слабая иммунная система даже с вакциной будет бороться долго и создавать мутации. Равно как и без вакцины.
Знаю нескольких людей, которые имея природные IgM IgG болели по три-четыре раза.
artemerschow
25.08.2021 22:34+2Чем дольше вирус не побежден иммунной системой, тем большая вероятность мутаций
Чем дольше, и чем больше вирусных частиц производится.Равно как и без вакцины.
Зачем сравнивать вероятности, действительно. Падение кирпича на голову опасно и на стройке, и на улице, да даже и в чистом поле. А вот вероятности разные.0lom5zhdovdv
25.08.2021 22:42-2Да, так я об этом и говорю.
Я не сравниваю вероятности, я говорю о факте: человек с фиговой иммунной системой будет долго бороться в не зависимости от факта вакцинации. Это я надеюсь понятно?
artemerschow
25.08.2021 22:47+2Вы их не сравниваете там, где их как раз надо сравнивать. Это или манипуляция, или непонимание, или лучше разверните вашу мысль.
0lom5zhdovdv
25.08.2021 23:01-1Разворачиваю.
Берем здорового человека с отличной иммунной системой. Без вакцины будет болеть пару дней, с вакциной может даже и не заметит. Мутаций нет. И так и так.
Берем условно здорового человека с иммунной системой на троечку. Без вакцины будет болеть 3 недели(риск мутаций уже есть), с вакциной 2 недели (тоже есть риск мутаций).
Берем не здорового человека, с иммунной системой на единицу. Наличие или отсутствие вакцинации не изменит тяжелого и продолжительного протекания болезни, так как бороться нечем. В обоих случаях будут мутации.
А теперь возвращаемся к нашему условно здоровому с троечкой. Без вакцины он будет болеть 3 недели. А с вакциной у него возможно случится ADE, и будет болеть ещё дольше чем без вакцины и станет идеальным генератором мутаций.
И ещё один факт, о котором все забывают. После укола лучше бы схорониться на пару недель, исключая любые контакты, ибо любой, самый здоровый человек после получения укола временно будет с пониженным иммунитетом. А в Северной Америке, где я проживаю, берут 1 день выходной, колятся, и в течении недели подхватывают корону именно из-за ослабевшего иммунитета. А что делать, две недели позволить мало кто себе может :)
Вот так вот всё неоднозначно...
artemerschow
25.08.2021 23:07+3А с вакциной у него возможно случится ADE
Я фигею, дорогая редакция. Тут у него «нет никаких доказательств», а как к ADE апеллировать, так это завсегда будьте здрастьте.
Ещё раз. Плевать вообще, что и как, в данном случае, происходит в отдельно взятых случаях. В нашем случае важны именно вероятности, потому что эффект важен и проявляется на социальных группах, а не отдельных людях.именно из-за ослабевшего иммунитета
Ой, а можно отсюда поподробнее?
0lom5zhdovdv
25.08.2021 23:17-2Личная статистика. 5шт знакомых с фев 2020 по авг 2021го, не меняли стиля жизни, работая из дома, никуда не ездят за границу, в августе получают шот файзера и 3дня-неделю с температурой а потом через неделю наматывают корону в супермаркете. Хотя до укола не заболевали.
И с другой стороны я, неколотый, летающий по миру по работе практически каждые выходные...
artemerschow
25.08.2021 23:29+1Я вам тут сходу могу вариантов набросать. Вот на техническом ресурсе, а как будто про тестировщиков ничего не слышали.
Am0ralist
26.08.2021 09:54+1Без вакцины будет болеть пару дней, с вакциной может даже и не заметит. Мутаций нет. И так и так.
Ложь.Без вакцины будет болеть 3 недели(риск мутаций уже есть), с вакциной 2 недели (тоже есть риск мутаций).
ЛожьА с вакциной у него возможно случится ADE, и будет болеть ещё дольше чем без вакцины и станет идеальным генератором мутаций.
Такая же обычная страшилка.Вот так вот всё неоднозначно...
О, очередная дочь офицера!
0lom5zhdovdv
26.08.2021 19:00-3Дискуссия перешла в личные оскорбления. Браво!
Сорри, я не знаю кто такая дочь офицера, так как живу в другой части суши.
Самое интересное, Вы ведь даже не знаете моего бэкграунда, а так безапелляционно пишете слово Ложь.
Am0ralist
27.08.2021 11:25+1Личные оскорбления это указывание на то, что вы лжёте?
Забавно.а так безапелляционно пишете слово Ложь.
Я указываю, что написанное есть ложь.
А что вы там выдумали себе в целях оправдать свои утверждения — мне не интересно. Вы — лжёте, этого хватает
Am0ralist
26.08.2021 09:51+2Потому что данный вирус направлен на обман иммунитета и выработки бесполезной реакции в ответ на него. Поэтому сам вирус заразен так быстро с момент заражения и так долго, при том, что «естественный» иммунитет по сути борется не с ним долгое время, неэффективной реакцией. Итого, только через несколько недель (привет долгий ивл, ага) организм таки справляется (или уже нет, не успевает).
Вакцина формирует антитела, которые сразу будут давить вирус, обходя его обманные механизмы. Схожее уже бывало и до ковида, когда естественный иммунитет был хуже прививочного, правда подобные вам этого вечно не знают, зато из кучи антипривовочного бреда понабирались всякой фигни.
Итого, при обычной болезни срок будет больше, чем если организм уже имеет кучу антител, непосредственно борющихся с вирусом, а значит и мутаций будет на порядки больше именно среди непривитых.0lom5zhdovdv
26.08.2021 18:53-2Можно вопрос? Ну простой до невозможности? Вот берет человек и получает дозу файзера. Какие антитела он приобретет?
Кстати да, встречавшие MERS/SARS в далёких годах их активности до сих пор имеют отличный иммунитет против CoV
artemerschow
26.08.2021 19:32+2Если ожидаете услышать, что антитела к шипу и ответить на это, что после вируса будут они тоже и ещё больше, то сразу не надо.
0lom5zhdovdv
26.08.2021 20:04-3Чего ж это не надо? После не-файзера не только они будут. И в этом есть разница.
А что там у нас с обученными Т-клетками? Как у них дела будут после файзера и после не-файзера? Я же не зря упомянул древний мэрс :)
artemerschow
26.08.2021 20:51+1А того не надо, что это ложное упрощение. С вакциной будет выше репертуар антител к шипу и будет больше нейтрализующих антител, а нам это более важно.
0lom5zhdovdv
26.08.2021 21:06-2Это не упрощение, прекращайте передёргивать.
Файзер т-клетки не тренирует. Та же абдала - тренирует. Я когда говорю не-файзер я не подразумеваю автоматически болеть. Вы меня неправильно кажется понимаете.
artemerschow
26.08.2021 21:14Файзер вы в последнем комменте только упомянули, а до этого речь шла о вакцинах против болезни. А если хотите про т-клеточный иммунитет и файзер, то он вполне себе тренирует его.
Am0ralist
27.08.2021 11:29+2Можно вопрос, вы знаете о том, что вирус обманывает иммунитет, вызывая неправильную реакцию, которая вредит больше организму, а не вирусу?
Итого иммунитету нужно несколько недель, чтоб победить вирус, просто потому, что организм выбирает не оптимальную реакцию и подавляет оптимальную.
Так какую же реакцию на себя записывает в память иммунитета вирус? Простой вопрос, ага.
Поэтому то, что при естественном иммунитете у вас будет куча антител не означает, что они будут эффективными антителами.
В прививках же стараются закрепить наиболее оптимальную реакцию иммунитета. А не разнообразие антител, которые могут только мешать и реагировать ещё на что-то, а не на данный вирус.0lom5zhdovdv
08.09.2021 02:58Поскольку вакцинация становится значимым популяционным фактором, инфекция его замечает и начинает адаптироваться - выживают более устойчивые штаммы к иммунитету, возникшему в ответ на вакцинацию. Поэтому в тех местах, где очень высокая плотность населения и относительно высокий процент вакцинированных, (...) вирус начинает адаптироваться и отбирать более устойчивые варианты :)
Am0ralist
08.09.2021 10:20+1Да, только ситуация такая, что это может поломать скорей всего именно тот белок, против которого заточены вакцины, а значит возможно, что как раз подобные мутации могут сделать его менее заразным и опасным. Плюс, для большого количество перебора вариантов необходимо (большое количество зараженных)*(время заражения). В условиях массовой вакцинации этот параметр будет падать, а «внешние» вирусы (т.е. завозимые из других стран) будут эволюционировать в невакцинированных под другими факторами, следовательно вспышки завезённым будут слабее, тем самым уменьшая шансы генерации новых.
А без вакцинаций вы эти дельты как раз легко получите ещё раз пять-десять, причём повторные (ибо естественный иммунитет слабее может быть, а значит заражаться раз за разом человек может), что каждый раз будет увеличивать количество получивших осложнения или получивших ещё большие осложнения, с попутным отбором как раз таки штаммов преодолевающих естественный иммунитет.
Вы готовы сравнить порядок отношения вероятностей для первого и второго вариантов?
iZombieBl
24.08.2021 12:18+1Не контактируй, если не нравится. Сиди дома. Как дети. Узнали, что люди могут разносить болезни. До ковида то такого не было.
Ninil
24.08.2021 13:18+11 млн человек ежегодно умирает в результате воздействия вторичного табачного дыма (данные ВОЗ от 2019 года - https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/324997/WHO-NMH-PND-2019.3-rus.pdf) - даже больше, чем от КОВИДа, если пересчитать на 1 год. Поэтому почему бы не применить к курильщикам те же предлагаемые ограничения, что и к не вакцинированным?
PS не выступаю ни за то, ни за другое, а просто сравниваю.
ProRunner
24.08.2021 14:20+2Но запрет курения в общественных местах - это одно из очень хороших ограничений, принятых в России. Впечатления о замечательной еде в Армении абсолютно смазываются отсутствием мест в ресторанах, в которых бы не чувствовался запах дыма (если там ничего не изменилось за последние три года).
Ninil
24.08.2021 14:25+2Автор комментария пишет "вообще-то невакцинированные вредят не столько своему здоровью, а сколько ставят под риск всех окружающих включая вакцинированных " и этим обосновывает необходимость жестких санкций к невакцинированным, вплоть до отказа в оказании медицинской помощи.
Я лишь парирую, что если мы на таком основании хотим ввести дискриминацию непривитых, то не менее строгая дискриминация должна постигнуть и другие группы - например всех любителей табака. "Запрет курения в общественных местах" - даже близко не похож на предложение "отказывать в медицинской помощи"
ProRunner
24.08.2021 15:11Я думаю, автор комментария быстро поменяет своё мнение, если серьезно заболеет кто-то из его невакцинированных близких (а если таких нет, можно представить, что есть). Абстрактно-то много чего можно сказать.
0xd34df00d
24.08.2021 04:56+3Грубо… но если они не верят в эффективность вакцицы, то следовательно с какой стати тогда вообще верить в медицину?
Я этот аргумент часто вижу последнее время. Вы его сами придумали или вычитали где? Просто он, ну, настолько глупый, что любая аналогия, это демонстрирующая, тоже будет звучать глупо сама по себе.
solarplexus
26.08.2021 05:20-3А что, вы до сих пор делите людей на две группы - вакцинирование и нет? Задайтесь вопросом, с какой целью вакцинируют. И тогда, возможно, для вас будет понятно, что часть людей без прививки можно будет перенести в группу к вакцинированным, даже, если те ярые антипрививочники.
krolik666
23.08.2021 22:57+17Что бы люди начали вакцинироваться нужно что бы они доверяли правительству, в ближайшей перспективе это не возможно т.к количество противоречивых законопроектов и инициатив только растёт.
yea
23.08.2021 23:03+1Можно просто понять, что даже самому хреновому правительству нужны живые люди, не-переполненные больницы и не-убитая локдаунами и ограничениями экономика. И в один голос о необходимости вакцинации кричит не только какое-то одно правительство, которому не доверяют, а плюс-минус все правительства и огромная куча ученых и медиков, которые к правительствам вообще никаким боком не относятся. Если человек не может или не хочет сложить 2 и 2 даже тут и продолжает находить какие-то новые отмазки и "аргументы" против, то, я думаю, какие-то дискуссии вести и что-то объяснять вообще бесполезно, к сожалению.
hjornson
23.08.2021 23:38+4даже самому хреновому правительству нужны живые люди, не-переполненные больницы и не-убитая локдаунами и ограничениями экономика
Это только ваше мнение. А мнение политиков мирового уровня можно почитать в «COVID-19 The Great Reset» by Klaus Schwab, Thierry Malleret, там прямо пишется что ковидные ограничения — это навсегда.
Goupil
23.08.2021 23:53Испанка и ограничения с ней связанные тоже казались что навсегда, но время быстро бежит.
yea
24.08.2021 00:23А мнение политиков мирового уровня можно почитать в «COVID-19 The Great Reset» by Klaus Schwab, Thierry Malleret
Нельзя, авторы — экономисты, а не политики.
И не могли бы вы ткнуть меня в место в тексте, где опровергается моя цитата? Или хотя бы где прямо говорится, что "ковидные ограничения — навсегда"? Это две разные вещи, заметьте. Я почитал по диагонали, и кажется, что сквозной тезис — что-то вроде "человечество входит в эпоху новой нормальности, как раньше уже не будет, а если будем пытаться цепляться за прошлое — будет хуже всем". Но могу ошибаться, конечно.
hjornson
24.08.2021 01:49+1«At the time of writing (June 2020), the pandemic continues to worsen globally. Many of us are pondering when things will return to normal. The short response is: never.»
А книжица сия относится к жанру "… по многочисленным просьбам трудящихся", ЕВПОЧЯ.
Hector76
24.08.2021 03:37+1Нужны, если экономика индустриальная. Если рентная, то наоборот - они ему бесполезны. Чем больше умрёт, тем меньше с ними придется делиться нефтебаксами которых и так мало.
Ничего личного, просто бизнес.
SoulofAO
24.08.2021 08:27+1Да. Но это не совсем верно, если переносить на РФ. Про необходимость вакцинации кричат многие страны, однако их вакцины не катируются у нас, да и наши тоже. Наши же провалилась с рекламой и СМИ. Отсутствие выбора и массовое недоверие делит людей на несколько частей, причем я уверен , что чистых антипрививочников там малая часть.
В первую очередь это те, кто желал бы привиться зарубежной вакциной, так как к нашей доверия у них нет.
Во вторую очередь: те, кто недооценивает опасность вируса и преувеличивает опасность вакцины, полагаясь на свой иммунитет. Субъективно, это в основном спортсмены. Приемущесивенно любители. Те имеют сильный иммунитет и выносливость, что бы справляться с слабыми вирусами, а от сильных (столбняк, корь и т.п.) привиты.
В третьих:
Чистые антипрививочники.
Поэтому сейчас будет план по ребрендингу программы вакцинации имени меня в условиях РФ.
Завезти парочку иностранных вакцин. Завозите в настолько малых количествах, что бы практически никому не досталось. Это во первых добавит очков, а во вторых повысит интерес к вакцинации.
Спутник в печку. Подмешайте чего нибудь полезного и назовите это как можно более отдаленно от спутника. Затем представьте миру как новую вариацию вакцины. Уточните, что вакцина была подготовлена в том числе с поддержкой иностранных экспертов. И не вскрывайте карты до конца вакцинации.
Агитационная через СМИ должна быть более прозаичной, а то от лица, давящего на чувства меня уже тошнит. Прежде всего постарайтесь объявлять информацию без конкретного восхваления вакцинации. Объявляйте факты, количество тестов, эффективность по бумагам. Раз попробуйте объявить "страшные последствия вакцинации", которые будут весьма просты и совершенно безопасны. Скажем, покраснение кожи в зелёный. Это позволит убедить скептиков, которые явно чуствавали в вакцине подвох. Также подобный подход эффективен тем, что народ сам додумает результат, что значительно лучше классической пропаганды.
Используйте слухи. Перед каждым действием ещё перед его объявлением необходимо пускать аналогичный слух и слив что бы посмотреть мнение общественности и при необходимости сменить курс.
Javian
24.08.2021 19:08+20. Не ругайте иностранные вакцины. Это сработало бумерангом против отечественных.
aamonster
24.08.2021 07:59+1Высший уровень уверенности в себе – делать что-то полезное, даже если этого хочет правительство :-)
rg_software
24.08.2021 14:53+1Я не понимаю этой логики. В моём ментальном мире высказывания депутатов и микробиологов (и туда же статьи/исследования и т.п.) находятся в каких-то параллельных реальностях, никак не пересекаясь. Ну если депутат скажет, что футбол это плохо -- кому до этого вообще дело есть. Кто не любил, не полюбит, кто любил, не разлюбит.
anonymous
00.00.0000 00:00
Zibx
24.08.2021 01:23+4Вполне гуманно если отменить налог на медицину. Вторая часть тоже очень гуманна если распространить такую практику дальше — чтоб банки, ржд и реестры платили за утечки данных и сразу увольняли главу айти отдела, чтоб в случае образования ямы на дороге — выделялся не бюджет на починку, а наказывали всех ответственных за качество; после этого можно начать говорить об ответственности за заражение ценных сотрудников.
d_ilyich
24.08.2021 15:26+1Прошу прощения за невежественность: а как [в случае с ковидом] можно доказать, что какой-то конкретный человек заразил других конкретных людей? Ну, т.е. не на уровне «он шмыгал носом, значит он болел, значит он и виноват», а предоставить неопровержимые факты, что зараза перебралась в «потерпевшего» именно из «обвиняемого».
0xd34df00d
24.08.2021 18:42+1По конкретному геному ковида (но это в прямом смысле неточно, а ещё дорого и малопрактично).
Вирус при репликации накапливает мутации, поэтому, отсеквенировав все семплы из всех заболевших в интересующей вас популяции, можно попытаться построить филогенетическое дерево вируса и найти его корень (inb4 задачи на деревья с интервью). Дело осложняется тем, что
- Одинаковые мутации могут происходить в разных организмах — там не совсем тупой равновероятный рандом.
- В рамках одного организма при делении вируса и так накапливается порядком мутаций.
pexey40317
03.09.2021 19:25А если обоих заразил кто то третий, но мы о нем еще не знаем?
А может быть наоборот, кого мы считаем виновным сам заразился от «пострадавшего» (1 страдал аллергией и поэтому шмыгал, у 2-го не стразу проявились симптомы)?
Griboks
23.08.2021 23:07+3Бороться с глобальным потеплением недостаточно — необходимо понять, как убедить людей не использовать транспорт.
Антивирусов недостаточно — необходимо понять, как убедить людей соблюдать меры безопасности.
Налогов недостаточно — необходимо понять, как убедить людей быть бедными.
Законов недостаточно — необходимо понять, как убедить людей быть честными.
Это просто смешно, говорить о вакцинации после поправок в конституцию, после отказа от пенсий и т. д.
BattleAngelAlita
23.08.2021 23:56+2Очень просто. Нужна вакцина которая:
1 — Защищает от заражения
2 — Предотвращает передачу заразы
Всё.
Alexmaru
24.08.2021 00:09уже только первый пункт (50%), плюс "от тяжелого течения болезни" (90%+). Вакцинированному маску надо носить.
mikelavr
24.08.2021 07:32+2Никакая вакцина не может дать гарантию (100%). Только вероятность (например 95%).
itoolsy
24.08.2021 10:24-7Правда? Так почему ж от кори работает, от краснухи работает, акдс — работает. На все 100% и в течение 10 лет, а вот эти — нет??? И никто не заболевает краснухой второй раз после вакцинации даже когда ребенок болеет???
artemerschow
24.08.2021 10:57+5Правда?
Правда.На все 100% и в течение 10 лет
Ложь. Эффективность выше, это правда, потому, что мы уже набрали популяционный щит и всё такое, но никак не 100%.
mikelavr
24.08.2021 11:09+2АКДС
https://cyberleninka.ru/article/n/vaktsinatsiya-protiv-difterii-i-stolbnyaka-detey-s-allergicheskimi-zabolevaniyami/viewer
Не 100%.
Корь и краснуха
https://www.who.int/ihr/elibrary/manual_diagn_lab_mea_rub_ru.pdf
"В таких условиях случаи заболевания с сыпью и температурой у лиц, недавно получивших вакцину КК или КПК, с большей вероятностью вызваны другими возбудителями, и наличие поствакцинальных IgM антител связывают с коревой или краснушной инфекциями ошибочно. Поэтому рекомендуется, чтобы IgM позитивные случаи заболевания у лиц, получивших коревую и/или краснушную вакцины в период от 1 до 6 недель до появления сыпи, после тщательного эпидемиологического расследования были отменены, если не были обнаружены другие подтвержденные случаи поблизости или не была установлена эпидемиологическая связь с подтвержденным случаем в любом регионе."
То есть опять речь о вероятностях.
artemerschow
24.08.2021 10:13+11 — done
2 — done
Да, эффективность не 100%, но почти доступный максимум, и отсутствующая альтернатива. Что дальше?BattleAngelAlita
24.08.2021 12:06-450% +-что-то та там защита от заражения. 0% защита от передачи. Новый укольчик каждые пол года.
Я выбираю противогаз — 100% защита от заражения, 100% защита от передачи, 1 раз купить и на всю жизнь хватит.artemerschow
24.08.2021 12:10+450% +-что-то та там защита от заражения — Ложь
0% защита от передачи — Ложь
Новый укольчик каждые пол года — Ложь
противогаз — 100% защита от заражения — Ложь
100% защита от передачи — Ложь
1 раз купить и на всю жизнь хватит — Ложь
Попробуйте ещё раз.
sena
24.08.2021 00:07+6В Великобритании в настоящее время вакцинировано более 75 % взрослого населения. Однако дельта-штамм коронавируса продолжает набирать обороты — за последнюю неделю зафиксировано более 200 тысяч случаев заболевания. Особую озабоченностьПочему озабоченность? Смертность низкая, койки свободны. Все кто хотел, давно уже вакцинировались. По-моему пора возвращаться к нормальной жизни, как в Дании.
Alexmaru
24.08.2021 20:49+1Потому что так появится обновлённый вид вируса - поэтому озабоченность. Чуть-чуть думают вперёд.
decomeron
24.08.2021 02:17+1Читала, как раз сегодня, одну статью про ковид , в ней говорилось о смерти бабушки, якобы после прививки, но не в этом суть ( хотя бабушку жалко), а в том что очень много, почти 50% антиковидников, которые вообще не хотят вакцинироваться, ругают начальство которое заставляет идти делать прививку. И тут один человек пишет, а у нас никого не заставляли, дали по 7 тыс рублей и все пошли, потому что с такими зарплатами и 7 тыс не лишние
fougasse
24.08.2021 03:12Вместо слов поможет график:
Число позитивных на 100 000 Зеленая линия - непривитые, красная - полностью привитые.
0xd34df00d
24.08.2021 05:03Число позитивных не поможет. Куда интереснее число тяжелобольных, число получивших долговременную инвалидность, и тому подобные числа.
Когда я вижу разговоры о только лишь числе кейсов, я понимаю, что передо мной либо искреннее заблуждение, либо довольно дешевая манипуляция.
ProRunner
24.08.2021 09:20Ну здесь по-моему достаточно таких графиков, только со смертностью (хотя в отношении смертности среди вакцинированных кривая будет практически всегда около нуля).
Можно сравнить графики заражения и смерности в европейских странах с высоким уровнем вакцинации. Но опять же, вакцина вакцине рознь - инактивированные вакцины гораздо менее эффективны, чем мРНК или векторные (инактивированные китайские, например, или наш ковивак - хотя конкретно у него вообще крайне малая эффективность), в результате чего в странах с их активным использованием графики могут быть не настолько очевидны.
fougasse
24.08.2021 10:44Корреляция между заражениями и госпитализациями, вроде как, не отрицается.
Как и гораздо более лёгкое течение у привитых.
Статистически.
Откуда за полтора года возьмутся доказательства «долгосрочной» инвалидности, тем более, в случае вакцинации и отсутсвия симптомного заболевания - непонятно.
Относительно тяжелобольных статистика также показывает, что от 85 до 100% в интенсиве невакцинированы полностью.
Да, антипрививочные(зачастую оппозиционные) медиа хайпуют на теме «полность привитый Pfizer умер в реанимации», но в реальности такие случаи единичны на десятки миллионов вакцинированых, но на таком заголовки не сделаешь и манипуляция «вирус с выживаемостью 99% не требует прививок, Правительство ставит на вас экспкрименты» гораздо лучше заходят «простому» народу.
0xd34df00d
24.08.2021 18:31Корреляция между заражениями и госпитализациями, вроде как, не отрицается.
Вы ведь понимаете, что корреляция между y и x для y = x и y = 0.001x (и вообще y = kx, ∀k > 0) одинакова?
Откуда за полтора года возьмутся доказательства «долгосрочной» инвалидности, тем более, в случае вакцинации и отсутсвия симптомного заболевания — непонятно.
Достаточно говорить о последствиях вроде того же brain fog, которые не проходят за месяц-два.
Да, антипрививочные(зачастую оппозиционные) медиа хайпуют на теме «полность привитый Pfizer умер в реанимации», но в реальности такие случаи единичны на десятки миллионов вакцинированых, но на таком заголовки не сделаешь и манипуляция «вирус с выживаемостью 99% не требует прививок, Правительство ставит на вас экспкрименты» гораздо лучше заходят «простому» народу.
Опять началось обсуждение каких-то антипрививочников, конспирологов, «простого» народа (не то что нас с вами, кстати, мы-то с вами огого интеллектуалы!)… А стоило-то всего лишь указать на то, что количество кейсов само по себе ничего не говорит вообще об опасности вируса. И даже вместе с утверждением о корреляции оно ничего не говорит (см. выше).
mortadella372
26.08.2021 08:26Достаточно говорить о последствиях вроде того же brain fog, которые не проходят за месяц-два.
Кстати. Я помню, вы в каком-то прививочном мегатреде писали, что не хотите прививаться «экспериментальными» вакцинами по причине условий вашей медстраховки. Каков ваш взгляд на это дело тепрь, когда FDA поапрувила Пфайзер?0xd34df00d
26.08.2021 09:51Мой взгляд на это дело не изменился (да и с чего бы ему меняться?) — я всё ещё не хочу прививаться формально экспериментальными вакцинами, независимо от статуса конкретной (пусть более не экспериментальной) вакцины. А что?
artemerschow
26.08.2021 10:09+2И что должно произойти, чтобы, лично для вас, вакцина перестала быть формально экспериментальной?
0xd34df00d
26.08.2021 10:15Лично для меня достаточно соответствующего заявления от FDA. Собственно, в понедельник оно про пфайзеровскую вакцину и вышло, так что теперь для меня конкретно она перестала быть экспериментальной.
artemerschow
26.08.2021 10:18Тогда следует эту фразу поправить вот так?
я всё ещё не хочу прививаться
Или я вас не правильно понимаю?формально экспериментальнымивакцинами, независимо от статусаконкретной (пусть более не экспериментальной)вакцины0xd34df00d
26.08.2021 10:20Развернете логическую цепочку, которая вас привела к такому выводу?
artemerschow
26.08.2021 10:28+1Вы: Не хочу прививаться экспериментальной вакциной, несмотря на то, что FDA её больше не считает экспериментальной.
Я: Что должно произойти, чтобы лично для вас она перестала быть экспериментальной?
Вы: Для меня достаточно соответствующего заявления от FDA, так что для меня она более не экспериментальная.
Это мне следует вас спрашивать, что вы, чёрт подери, имеете в виду?
Ибо тут два вывода. Либо, т.к. лично для вас она более не экспериментальная, вы готовы ей привиться, либо, что более вероятно, учитывая первый ответ в цепочке, вы просто не собираетесь прививаться вакциной вне зависимости от её статуса и экспериментальность тут не играет роли.
0xd34df00d
26.08.2021 10:42-2Не хочу прививаться экспериментальной вакциной, несмотря на то, что FDA её больше не считает экспериментальной.
Можете тыкнуть меня носом в то место, где я сказал, что я не хочу прививаться конкретной пфайзеровской вакциной?
либо, что более вероятно, учитывая первый ответ в цепочке
Я вот не знаю, как его надо учитывать, чтобы эта интерпретация была более вероятна. Да и по-моему интерпретация там вообще единственна: я все ещё не хочу прививаться модерной (имеющей экспериментальный статус), J&J (аналогично), каким-нибудь эпиваком (вообще не имеющим никакого статуса в США), и так далее. Смена статуса пфайзера не влияет на мое желание прививаться модерной (хотя могла бы, к слову, успешный аппрув одной вакцины может влиять на всякие априорные вероятности для другой).
Это мне следует вас спрашивать, что вы, чёрт подери, имеете в виду?
Имею в виду очередной маленький социальный эксперимент о том, как рационалисты и прочие верящие в науку умеют работать с текстом (коротким, на пару дюжин слов), и насколько на их интерпретацию текста влияют их… убеждения, что ли.
Я специально старался сформулировать текст так, чтобы из него не следовало, что я не хочу прививаться конкретно пфайзером, но без указания на это явно (чтобы дать простор для фантазии, да, основанный на возможной неоднозначности интерпретации «это дело» в исходном вопросе).
вы готовы ей привиться
Сделал вчера (ну или «сегодня», если вы сторонник «сегодня кончается, когда я ложусь спать»). Сделал бы во вторник, но там в расписание не укладывалось.
Что, к слову, совершенно бессмысленно, учитывая, что я переболел, уровень антител вполне себе, и я и так буду продолжать практически полностью самоизолироваться с точностью до вылазок в магазин, когда там никого нет.
0xd34df00d
26.08.2021 10:56+1Как угодно.
Мне просто интересно, как разные люди себя ведут в разных ситуациях, и создавать эти ситуации здесь в комментах — дешёвый и эффективный (да и единственно доступный мне) способ удовлетворять этот интерес. Если вы собственную ошибочную интерпретацию рассматриваете как мой ушиб коленки, то это, конечно, забавно, и я даже получаю больше данных, чем рассчитывал!
Впрочем, да, чем больше я таких экспериментов ставлю,.тем больше я не люблю людей.
artemerschow
26.08.2021 11:06*Спрашивают формально про пфайзер и изменилось ли к нему отношение.*
*Всё прекрасно понимает, но специально формулирует ответ так, чтобы его поняли неправильно.*
--неправильно понимают и спрашивают так ли это или неправильно поняли?--
*Кляты прививочники! Видели, как их убеждения влияют на их интерпретацию!*
0xd34df00d
26.08.2021 11:16Спрашивают формально про пфайзер и изменилось ли к нему отношение.
Где? Спрашивают про отношение к экспериментальным вакцинам:
вы в каком-то прививочном мегатреде писали, что не хотите прививаться «экспериментальными» вакцинами по причине условий вашей медстраховки. Каков ваш взгляд на это дело тепрь, когда FDA поапрувила Пфайзер?
Вот если совершенно тупо и формально парсить, на что тут может ссылаться «это дело», кроме как на прививки «экспериментальными» вакцинами?
Задавать вопросы надо нормально, телепаты в отпуске. Додумыванием, кто там что на самом деле имел в виду, я заниматься не собираюсь.
Всё прекрасно понимает
Помилуйте, я за последние полтора года с людьми не общался вне хабра вообще (если не считать 9 часов с преподом по вождению осенью), а с системами формальных доказательств общался почти ежедневно. Я сейчас понимаю только то, что вообще нихрена не понимаю, и я, абсолютно серьезно, потерял возможность рассуждать о чем-то там подразумеваемом в людях. Более того, я перестал понимать, как быть уверенным в реальности мира вокруг и моего корректного его восприятия, и как это все формально проверить, и это не самое прикольное ощущение, но неважно.
неправильно понимают и спрашивают так ли это или неправильно поняли?
Излишне упрощаете.
Кляты прививочники!
Так я ж теперь один из вас, не? Или мне надо для этого больше щеголять своим статусом?
artemerschow
26.08.2021 11:24-1Где? Спрашивают про отношение к экспериментальным вакцинам
Видимо, социальный эксперимент был. Проверяли, как убеждения влияют на интерпретацию.
0xd34df00d
26.08.2021 19:01Чтобы я время не тратил, это ведь сарказм, да?
Вместо того, чтобы признать, что вы ошиблись (в безусловной интерпретации как нежелания прививаться пфайзером, например), вы продолжаете какой-то цирк. Зачем?
0xd34df00d
29.08.2021 00:59-1Давайте подведём итоги.
Можете тыкнуть меня носом в то место, где я сказал, что я не хочу прививаться конкретной пфайзеровской вакциной?
Ответа нет.
Вот если совершенно тупо и формально парсить, на что тут может ссылаться «это дело», кроме как на прививки «экспериментальными» вакцинами?
Ответа нет.
поняли
Попытка придать объективность и значимость своим словам через обезличивание и апелляцию к толпе.
Кляты прививочники! Видели, как их убеждения влияют на их интерпретацию!
Обобщение и соломенное чучело — я ничего не говорил о прививочниках, и я даже не очень понимаю, что это такое.
Дальше мне лень подводить итоги, сорьк.
Продолжайте косплеить учёного.
APrioriAPosteriori
16.09.2021 18:59Вы ведь понимаете, что корреляция между y и x для y = x и y = 0.001x (и вообще y = kx, ∀k > 0) одинакова?
О! Подозреваю я таки вычислила что у Вас за конфуз в тервере, который потом мешает адекватному пониманию распределения.
Вот по написаному. Все так, (от темы отойду, просто для междисциплинарного любопытства:интересно, зачем Вы overstated the obvious посредством y = kx, ∀k > 0 . Моя псевдонаучная гипотеза: клянусь, памятую о традиции указания такой формальности в Вашей любимой области (я в ней ничего не понимаю, естесственно, но иногда по долгу исследований чисто из-за неконтролируемого любопытства подзаносит) и там она имеет одно очень конкретное значение но мне лень лезть даже в Википедию на данном этапе, но буду признательна, если Вы вдруг поймете, что я пытаюсь объяснить и у Вас есть объяснение надобности этого действия (точно уверена, это делается зачем-то, может на неделе припомню).
Так щас ссорян за вакабуляр, я реально подбираю слова, тк не приходилось изучать на русском то, что пойдет дальше и полжизни разговариваю на нем по интернету.
Но по теме: и опять же, я не знаю Ваших намерени и не умею читать мысли, но подозреваю из увиденного мною ранее в Ваших комментариях прослеживающихся паттернах объяснения, я предполагаю(предполагаю), что в приведенном Вами примере Вы не понимаете, что это простое линейное уравнение, в котором отсутствует стохастический компонент (тк тут нет я смотрю Latex в списке, не стоит и набирать, да и Вы сами сообразите о чем я. Подскажите, если есть и можно с комфортом писать как на матплатформах от (Stack)Overflow). Просто у меня бывало, чт самые выдающиееся computer scientists набирали матчасть презентации чуть не в ВОРДЕ(!!). Порой компсайам не разъяснишь, почему для математиков фонты имеют катастрафически важное значение, но уж Вы пожалейте коллег хотя бы на Хабре.
Хотя может простоватую форму с греческими буквами закопипастю, вот :
Y=β0+β1X0+β2X1+β2X2+ϵ
Вы, Возможно сразу скажете, что раз переменные можно представить в линейном формате подобным образом, то что мешает это экстраполировать и на функции (просто обожают computer scientists generalize anything like it's a walk in a park, у меня наверное просто такой опыт с ними). Однако Но! заключается в том, что в ригрессионной модели в отличие от простого лин. уравнения есть стохастический компонент, тк речь уже идет не о переменных, а о random vectors (если Вам проще понять линейкой, линалгбр) X и Y. Сложность пересечения в случае присутствия очевидного взаимодействия одного распределения с другим при
Обратим для начала внимание в параметр ошибок ϵ, который в классической, фриквентистской статистике, очень грубо говоря и не заходя в теорию мер, является случайной величиной, имеет распределение вероятностей (надеюсь не особо на скорую руку перевела, эти термины мне, если честно, проще говорить по-английски, а неточность наименований имеет иногла ключевое значение в понимании базового матстата собеседником). Вы просто (для начала) в уравнении сверху перекидываете его на левую сторону и в так называемой (а может Ваш конуз с ней и связан, может Вы думаете о простой линейной регрессии, где p=1):
simple linear regression сконцентрироваться на понимании ϵ.
В его(теоретического распределения c фреквентистской(и вообще тервера) точки зрения ϵ, в простейшем примере ригрессионной модели как правило в теории имеет вся популяция, которую мы пытаемся апркимировать с помощью статистики, имеет Нормальное распределение, given that the key assumptions that would render us an estimation(or in real life, in an applied setting) normally distributed random variable (such assumptions as a minimally biased and representative sample of a population ....etc....etc).
Это в теории. Уже на практике, где в реальном мире сложно добиться стахостичности и поэтому есть множество других распределений и способов моделирования, способных качественно отразить вашу предполагаемую популяцию. На практике, мы уже estimate these theoretical parameters, как например любимое Вами матожидание является эстиматором этого теоретического параметра, но по определению никогда не отразит его с точностью. Опустим чисто теор. разъяснения, очень грубо говор на практике эти ошибки в моделировании теории и представляют собой распределение, уже на практике мы меняем нотацию ϵ, чтобы обозначить, что это уже не теоретический параметр, и расчитывыем эстиматоры параметров того распределения, согласно которому в Вашей модели предположительно следует ваше теоретическая случайная величина ϵ.
В зависимости от модели, в реальном мире, мы уже заинтересованы в нахождении эстиматора для случайно распределенных, например β1 и β2, которые регулируют это линейное взаимоотношение (если оно есть), но нам важно понять как из них влияет на линейное остношение в модели. Приведенный пример с зараженными вакцинированными-невакцинированными и негативным для пациента исходом и моделирует как правило ковариатами факторы, влияющими (если установлена каузальность) исходом. Но это уже вообще отдельный разговор, требующий от меня работу с конкретным исследованием.
Просто для начала надо разобраться и устаканить на подкорках (это только один из Ваших комментов намекающий на часто встречающися паттерн в понимании) понятие случайной величины, ее распределения или хотя бы представить .Этот конфуз в непоследнюю очередь свзан с различиями в ключевых терминах в pure math и theoretical compsci.
0xd34df00d
16.09.2021 21:15+1tl;dr я не понимаю, какие претензии у вас к простому утверждению о том, что корреляция является scale-invariant, и где вы тут умудрились найти какие-то конфузы в теорвере.
что в приведенном Вами примере Вы не понимаете, что это простое линейное уравнение, в котором отсутствует стохастический компонент
Нету здесь никаких стохастических компонентов, мы до того уровня не спустились. Есть набор данных нам мирозданием точек, { (x_i, y_i) }, где x_i — это число заражений, y_i — число госпитализаций (или смертей, или чего хотите). Мой оппонент чего-то там говорит про (очевидно выборочную) корреляцию, и чтобы указать на то, что это некорректный контраргумент к упоминанию важности числа тяжелобольных, а не числа кейсов, мне достаточно продемонстрировать, что число тяжелобольных может быть произвольным положительным при фиксированной выборке числа кейсов и корреляции. Ну или, по-простому, что из значения корреляции (не говоря о её «наличии») нельзя вытащить, сколько было смертей при данном числе кейсов.
Кстати, я снова не понимаю, почему вы это все пишете мне, хотя я отвечаю на этот аргумент и просто следую предложенной методологи. Неверность предложенной методологии не наделяет меня обязательством эту неверность разоблачать (хотя это было бы, наверное, правильнее с точки зрения несения света матстатов, но я такую роль на себя не брал и брать не буду). Если мне проще показать некорректность аргумента, приняв некорректную методологию оппонента, то нет причин так не делать. Если на отсутствие связи корреляции с масштабом величины проще указать наглядным примером, то разумнее так сделать, а не рассказывать, почему корреляция тут не работает.
Вы просто (для начала) в уравнении сверху перекидываете его на левую сторону и в так называемой (а может Ваш конуз с ней и связан, может Вы думаете о простой линейной регрессии, где p=1): simple linear regression сконцентрироваться на понимании ϵ.
Я вообще тут не строил никакую регрессию, откуда вы её взяли? Я сказал, что пусть упомянутое выше мироздание упомянутые выше точки порождает по формуле y = kx (полностью детерминированно, ноль стохастики, ноль случайного шума, ноль потребности в эстимейтах случайных величин за их полным отсутствием) — тогда по данному значению корреляции вы не сможете определить k. Ну, потому, что корреляция — scale-invariant.
Не, я понимаю, когда такие вещи надо пояснять людям, которые со статистикой не работают. Но вы предположительно ей занимаетесь, вон, экзамены какие-то принимали в соседних комментах, и так далее. У меня складывается чувство, что у вас просто каша :(
Теперь по мелочам.
зачем Вы overstated the obvious посредством y = kx, ∀k > 0
Вы про значки после запятой?
памятую о традиции указания такой формальности в Вашей любимой области
Я бы сказал, что это стандартная традиция в математике вообще. Например, если не указать, что k ≠ 0, то это неверное утверждение даже для очень расслабленного понимания «одинакова» (и в своё время мне бы на экзамене не то что по матлогу, которого у нас в вузе не было, а и по теорверу бы сделали ататат за такое). А писать k > 0 проще и корректнее, чем k ≠ 0.
Вы, Возможно сразу скажете, что раз переменные можно представить в линейном формате подобным образом, то что мешает это экстраполировать и на функции (просто обожают computer scientists generalize anything like it's a walk in a park, у меня наверное просто такой опыт с ними)
Oh the irony.
pure math и theoretical compsci.
Вы так говорите, как будто… Короче, довольно иронично, что вот эта наша матлогика и прочая теория типов куда более pure math, чем статы.
APrioriAPosteriori
17.09.2021 00:09Вы про значки после запятой?
Вы в себе ли вообще?
Так все, с этими не нудными никому диалогами с Вами я закругляюсь, в тройке Ваших ответов Вы не смогли отказаться от соблазна перейти на хамство (не нравится мне в русском этот не точный термин, но для Вас сойдет, Вы с 2016 или 15ого успели его подзабыть, потому я-то точно могу себе и не такое позволить). Страйканули Вы им несколько раз в каждом ответе, как и наблюдалось в Ваших ответах другим пользователям, но разобравшись в контексте аргумент симметричного их уровню ответа , но даже с точки зрения выбора данных и ссылок в каких-то случаях такой аргумент был абсолютно понятным, в каких-то как раз не понимание того, что симметрично отвечая им, когда они изачально сделали неверный фундаментыльный выбор (бесконечные споры с со "средним по Америке" - сами, кстати, отмечая это в одном из последних комментариев), почему Вы этого не видите и просто их зеркалите, вместо того, чтобы попытаться объяснить? Хотя теперь благодаря Вам стало понятно.
Но ничего из вышеперечисленного не объясняет вопрос.
Почему Вы не можете выссказать свою точку зрения, не унизив при этом другого человека? Хотя оговорюсь, были моменты, когда Вы все-таки преодолевали себя и шли на встречу собеседнику(я про наши с Вами дискуссии), но теперь понимаю, что то был кликбейт, каюсь, попалась, но Вы не заставили себя ждать.
Я к себе подобного отношения не допускаю, а тем более в свой ДР еще я тут буду читать такого градуса комментарии в свой адрес.
Соглашусь, я допустила ошибку, некорректно выбрав Ваш комментарий для объяснения никуда не исчезнувшего из недавних Ваших комментариев другим пользователям фундаментального непонимания(в зависимости от того, с чем оно связано, это может быть просто confusion, как например ученые с преимущественно бэкграундом из Functional Analysis при глубинном сотрудничестве с пробабилистом или тем, кто пришел из Measure Theo...короче вот тут тоже моя ошибка, обещала же закруглиться (вообще сначала хотела предложить отвечать Вам постепенно, один пункт в сообщении, в этом смысле у Вас многому можно научиться), так что не буду сама себе противоречить.
Что приводит к вопросу о "хаосе" в моей голове, и здесь соглашусь - я давно не спала, тк ситуация аккурат к ДР по причине действий других людей и одной системы сложилась таким образом, что дни и мои ощущения стали точь-в-точь напоминать описанную Вами ситуацией с Си++ (что наверное и изначально привлекло мое внимание), а мне даже не надо программировать и заниматься наукой - но не написав этот документ, наукой, т.е. любимым делом заниматья не смогу не только я, а еще очень много ничего не подозревающих людей.
Но даже начать редактировать его, нужен как минимум отдых, но и он не поможет, к сожалению.
Каша в комментах бывает и у Вас, и до определенного момента поражаться как раз на него было увлекательно. Но на хаос другого человека можно в комментарии обратить внимание конструктивно(т.е. так, что и для собеседника такое наблюдение имело пользу, возможность откорректировать или учесть со временем (не обязательно именно сейчас, в долгосрочной перспективе)). Эта каша не имеет никакого отношения к Вам лично, человек на том конце, возможно находится в непростой для восприятия мозгом ситуации, у Вас недостаточно информации тем более для того, чтобы еще и унижать достаточно низким стилем а-ля
"вон, экзамены какие-то принимали в соседних комментах,"
Нет необходимости make the entirety thinking small, язвить предположениям об их очевиднейшей некомпетентности (не надо только опять аппелироывть в стиле "Ну а вот Вы же сами в таком-то комменте" и далее газлайтить оценочными суждениями "складывается чувство, что у вас просто каша :(" - ???????? для Вас общение такого уровня нормально, это еще цветочки, по сравнению с формулировками Вы писали другим, еще очень милая формулировка. До этого Вы-таки не удержались нивелировать мою уровень квалификации дв и вообще, это теперь не имеет смысла, я конечно же фейковый статистик, с
Для меня такой уровень коммуникации не нормален. Продолжать такое общение даже в комментах я не нахожу интересным, оно не имеет смысла и для Вас, - я же все равно только в своих фантазиях какой-то выдуманной профессией эксклюзивно для комментариев обладаю, и вообще чего таить, я в действительности просто никто, которая
"вон, экзамены какие-то принимающая в соседних комментах".
Поэтому нет смысла мне строчить по три ответа в рекордные сроки, отвечая так, что уж наверняка привлечет мое внимание, анализируя мои "соседние комменты" (а ведь эффективно -, ни сил, ни желания отвечать не было, точнее в основном просто сил, но после вот этого Вашего коммента пропало и желание продолжать. Надо было мимо пройти, но раз Вы столько энергии посвятили неизвестно кому, фейковому статистику, косплееру деФинетти (Фишера, когда попрощще), а тем более у меня сегодня особенный день, то и грех было пройти мимо.
Всего хорошего.
0xd34df00d
17.09.2021 00:52+1Вы в себе ли вообще?
Я всерьёз не понимаю, что вызывает такую вашу реакцию, потому что я всерьёз не понимаю, что там иначе слишком obvious, и как надо было бы иначе сформулировать, чтобы у вас не возникало таких вопросов.
Тем более забавно, что это было вообще «по мелочам», но возражать вы решили именно на это.
Так все, с этими не нудными никому диалогами с Вами я закругляюсь, в тройке Ваших ответов Вы не смогли отказаться от соблазна перейти на хамство (не нравится мне в русском этот не точный термин, но для Вас сойдет, Вы с 2016 или 15ого успели его подзабыть, потому я-то точно могу себе и не такое позволить)
Я, канеш, товарищ довольно глупый, но у меня не получается никак определить хамство так, чтобы у вас было моральное право писать мне про это самое хамство в моих трёх комментариях, да ещё и, оказывается, по несколько раз в каждом ответе.
Олсо, можете и по-английски, чего уж. У меня языковая модель, надеюсь, достаточно адекватна, да и вообще вона чуть ли не в одном городе живём.
когда они изачально сделали неверный фундаментыльный выбор (бесконечные споры с со "средним по Америке" — сами, кстати, отмечая это в одном из последних комментариев), почему Вы этого не видите и просто их зеркалите, вместо того, чтобы попытаться объяснить?
- Потому что это проще. Моя цель — показать, что их предпосылки не соответствуют реальности, и покуда я, метафорически выражаясь, получаю ⊥ корректными рассуждениями при данных предпосылках, эта цель выполняется. Мне для этого не надо показывать полное множество ломающихся предпосылок (и это не очень хорошо определённая задача), мне не надо говорить, плоха ли сама идея о возможности рассматривать среднее, или же числовые значения среднего при имеющейся договорённости его рассматривать. Ну, не надо, вообще, как класс, понимаете? Да и, в конце концов, хотят люди рассматривать среднее, интегрируют распределение вероятностей по всей Америке — ну и пусть, жалко, что ли? Shut up and calculate, в конце концов. Если, как в случае с детсадами и их долей в общей зарплате, мне проще отталкиваться от этого — замечательно. Если, как с убийствами, это не проще, то тогда да, тогда уже имеет смысл [тратить существенно больше времени и] рассматривать подробную статистику, вместе с указанием на некорректность таких рассуждений.
- Потому что это практичнее. Опыт показывает, что значимая часть людей не горит желанием не то что самим находить ссылки, а внимательно читать чужие, где многобукав. Нахрена мне тратить на это время?
Почему Вы не можете выссказать свою точку зрения, не унизив при этом другого человека?
Потому что я эмоционально туповат, и с некоторого времени я не вижу смысла тратить ресурсы на излишний шугаркоатинг своих слов (но это отдельная история). Особенно в случае… впрочем, см. ниже.
вон, экзамены какие-то принимали в соседних комментах,
А, это унижение? Ну ок, интересный бейзлайн, буду иметь в виду.
не надо только опять аппелироывть в стиле
Во-первых, надо, потому что, так вышло, инициатором общения у нас с вами стали вы, и это самое инициирование задаёт некоторый тон и атмосферу. Вы сами зашли с козырей про много чего, что средний (какой я мета-шутник, а?) человек воспринял бы как оскорбление. И ничего, единственное, о чём я вас попросил — это чтобы кроме таковых попыток оскорблений у вас была ещё какая-то субстанциированная суть в комментах.
Во-вторых, но вы сами апеллируете прям в этом же комменте, лол:
Для меня такой уровень коммуникации не нормален.
В-третьих, я рад не апеллировать (и я это не делаю — ну пишете то, что мне кажется некорректным, ну и пишите, повод мне кожу потолще отрастить, если что-то до сих пор задевает, в конце концов), но, увы, так это не работает. То, что вы по факту говорите — это постулируете, что вы так не делаете, и сразу говорите, что указывать на случаи, когда вы так делаете, не надо. Некрасиво.
До этого Вы-таки не удержались нивелировать мою уровень квалификации дв и вообще, это теперь не имеет смысла, я конечно же фейковый статистик
Клёвое умение прочитать «я удивлён, что вам это нужно объяснять» как «да вы фейковый статистик и вообще никто».
Олсо, вам же это всё не мешает нивелировать мой уровень квалификации — у меня, тащем-та, и диплом примата есть, и как раз, так вышло, со всякой статистикой связанный (при всей моей нелюбви). А вы так оскорбительно про конфузы и покровительственно про необходимость устаканивать на подкорках весьма базовые термины…
Хм, а прикольно, мне понравилось!В любом случае, доброго дня и с наступающим (наступившим?). Как тут говорят по радио, celebrate responsibly.
APrioriAPosteriori
20.09.2021 18:02В любом случае, доброго дня и с наступающим (наступившим?).
я подумала на выхах и пришла к след предложению:
-Вы напишите, исходя уже из текущего опыта, свои советы по поводу ситуации С++ и пути того, как из нее выбираться в такие моменты(опять же, из личного опыта),
-обе стороны подумают над улучшением конструктивности своего поведения в комментах (хотя бы к друг другу) и общей вежливости
-я буду писать вместо комментов с агрессивным оттенком или назидательным тоном, что-то вроде "попробуйте обратить вимание в Вашей ссылке на стоимость обучени в самом Техасе и подумать над причинами различий стоимости хотя бы не rurаl двухгодичных (т.к. в той выборке указаны все вместе two-yeаr colleges, неважно junior или community)а urbаn, того же Даласского El Centro и Остинского АСС." ну и тп. Насчет "конкретных ссылок" я уже пыталась объяснять, судя по Вашим послед. комментариям другим пользователям Вы все прекрасно поняли, спасибо.
-я уже не могу такими огромными комментами отвечать, но могу по схеме одна мысль в коммент
диплом примата есть, и как раз, так вышло, со всякой статистикой связанный (при всей моей нелюбви)
что это такое, поконкретнее? По evolutionаry аnthropology диплом?
Почему "при всей моей нелюбви"?Большинство обывателей и особенно конкретно на русском) несколько иное значение в слово "статистика" вкладывают.
csl
20.09.2021 18:15Диплом примата - прикладная математика.
APrioriAPosteriori
20.09.2021 18:21спасибо за оперативный ответ, а есть что-то типа словаря или (может у Вас пару терминов на вскидку в голове возникает) из этой серии (типа тервер, матан - это все термины, которые знаю)?
csl
20.09.2021 18:24Функан, линал - функциональный, линейный анализ соответственно; завтип - зависимый тип; вычмат - вычислительная математика.
APrioriAPosteriori
20.09.2021 18:31о вот Функан и линал давно искала.
А из тервера или матстата ничего не приходит на ум? Или из вокабуляра физиков, которые ранее чем-то вроде теории струн занимались, но по понятным причинам перешли в другую область (или даже в индустрию и стали программистами и тп)?
0xd34df00d
20.09.2021 20:05общей вежливости
Ну это я гарантировать не могу, потому что вежливость не формализуема.
Скрытый текстА ещё мне очень понравилась популярная на хабре идея с перераспределением благ от тех, кто может, тем,
кто не можеткому нужна помощь, а также идея о том, что вот что я там в HFT могу зарабатывать 300к/нс — что это мне просто повезло, и моего труда там нет (потому что возможность трудиться над этим — тоже повезло). Так как я действительно, абсолютно серьёзно, эмоционально тупой и социально неуклюжий, я чё-т подумал, что нафига мне впрягаться в вежливость, если можно впрягаться в милые завтипы, а невежливость списать на невезение и соответствующую структуру коннектома?что-то вроде "попробуйте обратить вимание в Вашей ссылке на стоимость обучени в самом Техасе и подумать над причинами различий стоимости хотя бы не rurаl двухгодичных (т.к. в той выборке указаны все вместе two-yeаr colleges, неважно junior или community)а urbаn, того же Даласского El Centro и Остинского АСС." ну и тп.
Раз пошла такая пьянка конкретно про это — вы бы учитывали контекст. Ещё раз, если речь о том, сколько потратит средний американец на жизнь (насколько это не было бы бессмысленно), то имеет смысл сравнивать среднее (насколько это снова не было бы бессмысленно), а не что-то там такое размышлять. Более того, вдобавок к тому, что я писал выше — некоторый жизненный опыт показывает, что когда ваш оппонент пишет про «средний американец потратит X», то если вы начинаете отвечать «да не, так нельзя сравнивать, это методологически некорректно, среднее здесь не имеет смысла, потому что дисперсии, зависимые и независимые переменные, етц етц етц» — короче, жизненный опыт показывает, что люди это чаще воспринимают как то, что вам на самом деле нечего сказать, и вы пытаетесь отмазаться наукообразными словами, нежели чем они вникают в то, почему их вопрос на самом деле не имеет смысла. Поэтому, если есть более простой способ показать на некорректность выводов, то лучше и эффективнее воспользоваться им. И уже потом, если останутся силы, время и контекст, показать, почему изначальная постановка вопроса некорректна. По аналогичным психологическим причинам я про эту самую постановку вопроса в основном пишу тогда, когда это выглядело бы опровержением тезиса, за который я выступаю — ну, тогда люди, похоже, чаще это воспринимают не как попытку доказать, что я прав, а они нет, а как попытку типа совместно найти истину или что-то такое. Короче, они тогда более открыты.
tl;dr парадигму мышления опровергать сложнее и неблагодарнее, чем указывать на некорректность выводов в рамках данной парадигмы.
Насчет "конкретных ссылок" я уже пыталась объяснять, судя по Вашим послед. комментариям другим пользователям Вы все прекрасно поняли, спасибо.
Не думаю, что я как-то там что-то существенно поменял, ну да ладно.
что это такое, поконкретнее? По evolutionаry аnthropology диплом?
По прикладной математике.
Почему "при всей моей нелюбви"? Большинство обывателей и особенно конкретно на русском) несколько иное значение в слово "статистика" вкладывают.
Ну потому что из всего куррикулума прикладной математики Физтеха курс всякой вероятностной тематики (семестр теорвера, семестр математической статистики, семестр случайных процессов) является одним из двух моих самых нелюбимых курсов. Вторым являются урматы aka уравнения в частных производных, там вообще тупое дрочево и зубрёж, как мне показалось, души математической в них нет, ну либо не было в том курсе, который нам читали (там вроде есть какое-то альтернативное алгебраичное изложение, но урматы меня не так заинтересовали, чтобы самостоятельно его ковырять).
APrioriAPosteriori
20.09.2021 20:15+1перераспределением благ от тех, кто может, тем,
кто не можеткому нужна помощь, а также идея о том, что вот что я там в HFT могу зарабатывать 300к/я не знаю, о чем Вы, контекста не хватает, в Ваших дестках тысяч комментов поиск не представляется возможным, тем более я не особо врубаюсь в тему нфт и мне лень в ней разбираться, кроме как ответить мне насчет С++, никакой утилитарной составляющей я пока для себя не нашла в наших диалогах. Ну может что-то посоветовать чисто по-человечески, не в техническом плане, в плане людей и их взаимоотношений.
APrioriAPosteriori
20.09.2021 20:19я пока еще читаю Ваш пост если что, по частям как и мною было решено буду отвечать
idiv
24.08.2021 08:05Вы знаете, картинки просто так ни о чем не говорят, особенно если тестировать только непривитых. Те же цифры для 12-17 лет не то же самое, что для тех, кто старше 60. Во всей Германии по состоянию на начало августа в возрасте до 19 лет умерло 25 человек, причем все не были здоровыми. Можно ведь и такое загрузить:
pic
Первая картинка -- количество инфицированный на 100 тысяч, вторая -- количество прививок в % от населения (слева -- одна прививка, справа -- полностью привитые). Темнее -- больше. Явно ведь зависимость просматривается. Она правда может быть уровня пиратов и глобального потепления, а может быть и нет. Потому институт Роберта Коха рассматривает необходимость тестов для всех и изучает ситуации, когда полностью привитые становятся источником инфекции. Ну и от количества инфицированных на 100 тысяч в преддверии выборов решили отказаться, как в целом мало полезной на сегодня информации.
Помочь может поведение правительств не в режиме паники и противоречивых выступлений, а четкое следование плану (и само существование плана). Немецкое правительство, например, сделало много для того, чтобы дискредитировать последнее решение Stiko (комитета по прививкам), когда стоило просто помолчать.
shaggyone
24.08.2021 12:03Расскажите, пожалуйста, если не трудно, что за глупости натворило немецкое правительство. Для полноты картины.
idiv
24.08.2021 15:32Из последнего -- в Германии есть упомянутая мною комиссия по прививкам. Это независимый орган, состоящий из профессионалов в области медицины. Они дают советы по тому, стоит ли прививку делать и кому стоит ее делать. В случае короны несколько месяцев назад они дали следующую рекомендацию, что от 18 лет могут все, кто хочет, а вот до 18 -- только если есть показания и прививка явно перевешивает опасность от нее. Решение было обосновано тем, что для массового прививания детей и подростков было недостаточно данных. Политики сразу подняли вой, что как так можно, почему нет, мы не достигнем массового иммунитета. Глава комиссии отвечал, что данных не достаточно. Ответ от главы Баварии -- надо комиссию реформировать, они не такие решения принимают. Там еще точно выступал глава Саксонии и несколько министров здравоохранения земель (специально проверял -- ни у кого из них и близко нет медицинского образования или хотя бы отношения к нему), что комиссия должна подумать еще раз. У Саксонии есть своя комиссия по прививкам, так она быстро разрешила прививать всех от 14 и старше.
Теперь есть пересмотренное решение, когда в целом, после анализа новых данных из США и других стран, прививку разрешили от 12 лет. Но теперь вполне есть подозрение, что на комиссию надавили, так как из каждого утюга раздавалась критика. Кроме того, многим не нравится, что в решении есть не только медицинское обоснование, но и строчки "учитывая психосоциальные последствия короны" (когда политики принимают решение не пускать в школу без прививки -- это оно).Также этот совет и отдельно указывает, что детей и подростков нельзя исключать из социальной жизни только на основании наличия прививки (обычно дают совет по медицинским показаниям,а тут такая инструкция).
Также была ситуация весной -- только разработали план, что делать при каком количестве инфицированных (т.е. мало -- пошагово все открываем, растет число инфицированных -- так же пошагово закрываем/вводим ограничения), так при первом же намеке на рост все резко закрыли вместо буквально только что принятого плана. Хотя все шло по плану, но перейти из режима паники в режим нормальной работы так и не смогли.
Vesh
24.08.2021 17:21У меня есть гипотеза, объясняющая кажущуюся причинно-следcтвенную связь между процентом вакцинированных и заболевших. Смотрите: карта плотности населения
Карта
Источник: https://миркарт.рф/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B?id=309
коррелирует со всем тремя картинками. Там где плотность выше, там люди легче заражаются друг от друга. Но там же и больше вакцинируются по каким-то неизвестным мне причинам (можно предположить, например, что в урбанизированной среде больше агитации, больше зависимость людей от ограничений для непривитых и т.п.)idiv
24.08.2021 18:53Это сразу было понятно, что там есть зависимость от плотности (я почему про пиратов писал). Но есть несколько но.
По рисункам может не так четко видно не видно, но Северный Рейн-Вестфалия обошла Бремен с Гамбургом. С другой стороны менее плотно заселенные Бранденбург с Мекленбургом-Верхней Померанией выглядят хуже, чем Саксония. Также не ясно, почему Шлезвиг-Гольштайн в лидерах. Хотя вместе с Мекленбургом-Верхней Померанией они туристические регионы. А что в таком случае с Бранденбургом? Там не все на работу в Берлин ездят. Это картинка свежая, а еще неделю назад почему-то плотность в Баварии возле Мюнхена играла больше роли, чем та же плотность возле Штутгарта в Баден-Вюртемберге.
В общем -- вопросы есть и вполне можно найти объяснение, но тот же РКИ не спешит, так как нужно слишком много данных обработать. А правительство делает проще: виноваты не привитые, что бы не происходило (ну или правые в Саксонии, потом правда чехи оказались, но в борьбе против правых можно саксонцев и макнуть, лишним не будет, дикари-с).
homesoft
24.08.2021 12:39-3Раз уж пошли графики.
ProRunner
24.08.2021 14:30+2Вас смущает большое количество случаев серьезного течения болезни среди привитых?
А то, что почти абсолютно все в этой группе привиты (и кому ещё заражаться) вас не смущает? (и что в процентном отношении [серьезная болезнь/количество заражений в группе] их гораздо меньше, чем среди невакцинированных)
homesoft
24.08.2021 15:12Конечно смущает. Это когнитивное искажение. Привитых в группе 60+ порядка 85%
Вот нормированные актиные (не тяжёлые случаи) на 100к (каждой категории)
95% защиты не видно
BattleAngelAlita
24.08.2021 15:58Можешь посчитать процент «протечки» вакцины? То, что меньше смертей и меньше тяжёлых это конечно хорошо. Но это игра на эмоциях, уменьшение количества тяжёлых никак не позволить остановить эпидемию.
homesoft
24.08.2021 16:14Его нельзя просто так посчитать. Это будет функция, зависящая в общем случае от серотипа вируса, типа вакцины, давности вакцинации, возраст индивида.
Она будет начинатся с малой величины, близкой к 0 для вирусов того же штамма (например Альфа) и короткого времени спустя вакцинации и стремиться к 1 с ростом давности вакцинации и количеством генетических изменений, кодирующих ту часть вируса (e.g. шип-протеин), на которую бала заточена конкретная вакцина.
Грубо говоря вакцина с шип-белком от Альфы спустя 6+ месяцев от момента вакцинации от штамма B.1.621 защищает никак, либо почти никак.
homesoft
24.08.2021 13:17А вот ещё интересно:
Официальные данные по UK за период 1 Feb - 15 Aug (только вариант Дельта)
Действительно, количество случаев среди вакцинированных в разы меньше. Смертей, правда, больше, но скорее всего погрешность статистики..
Теперь сделаем интерестный расчёт, очень грубо, с линейным приближением, но суть отразит.
За период 1 Feb - 15 Aug количество вакцинированных не была величина постоянная. Значит нам нужно посчитать среднее, либо наглядно, аппроксимируем его линейно. Получаем в среднем 31% полностю вакцинирован.
Теперь интересное. Берем и нормируем (тупо поделим на проценты 0.31 и 0.69, чтоб не вводить абсолютные числа по населению, но сути не меняет)
73,372 / 0.31 = 236,683
183,133 / 0.69 = 265,410
Получаем разницу порядка 10% между вакцинированными и не вакцинированными.
Где 95% защита??? Испарилась?
amishaa
24.08.2021 14:46+2Есть хороший разбор не по Британской, а по Израильской статистике. Думаю, что в Британии ситуация близкая: https://www.covid-datascience.com/post/israeli-data-how-can-efficacy-vs-severe-disease-be-strong-when-60-of-hospitalized-are-vaccinated "сырая" эффективность получается 66%, а в каждой возрастной группе больше 80% (и почти во всех выше 85%).
Называется парадокс Симпсона.homesoft
24.08.2021 15:09Конечно нужно брать по возрастным категориям. Даже цифра общего процента вакцинированных ложная, так как распределение по группам очень неравномерно. Это коню понятно. Но даже и тут есть подвох. Нужно ещё учитывать давность вакцинации в каждом конкретном случае (защита падает по некому экспоненциальному закону, который неизвестен), и это добаваляет в модель ещё одно измерение. А этих данных нет, поэтому все интерпретации, включая ту, что я привёл - это гадание на кофейной гуще, не больше не меньше. Когнитивные искажения - они повсюду, нужно брать и считать.
Если взять данные по Израилю (по категориям в 10 лет), у меня получилось, что защита от госпитализации максимальная у 40-49 и составляет аж 18 раз. При этом защита от заражения отсутствует, так как пропорция активных случаев точно повторяет пропорцию вакцинации для данной категории. Данные взяты статично, на текущий момент, без рассмотрения динамики и возраста вакцины. Штамм тоже не учтён! Опять кофейная гуща.
homesoft
24.08.2021 16:24И кстати, на точность регистрации данных об активных случаях влияет феномен типа:
"Сегодня что-то насморк и горло першит, температуры вроде большой нет. Где-то простыл, наверное. Тест делать не пойду, я ж вакцинирован."
aelimill
24.08.2021 17:17У вас хороший пример как каждая сторона может вертеть цифрами для достижения нужной точки зрения. К примеру, смертность для людей < 50 от ковида низкая, в таблице у невакцинированных таких почти 178240, что естественно искажает всю статистику. Посмотрите для людей старше 50. Вакцинированные - 32828, невакцинированные - 4891. Смертность - 652 (0,01986), у невакцинированных - 318 (0,06501). Явно не 10% :)
homesoft
24.08.2021 17:32+1Ну а для <50 летальность вакцинированные 27 / 40544 = 0.06%, невакцинированные 72 / 178240 = 0.04%
lrrr11
24.08.2021 05:41+1мне кажется, все эти исследования проводят рептилоиды, которые с обычными людьми и не общаются никогда. И они типа ставят эксперименты, изучая поведение неизвестного вида с другой планеты.
Объясняю. Никаких обязательных локдаунов, масочных режимов и т.п. не вводить, рекламу не покупать, противникам вакцин рот не затыкать, статистикой не манипулировать ни в какую сторону. Периодически распространять по официальным каналам обращения "напоминаем о необходимости вакцинации". Самим (в первую очередь разработчикам вакцин и первым лицам государства) показательно уколоться, в первых рядах и на камеру. Если кто-то не сделал прививку, заболел ковидом и попал в больницу - то пусть страховая компания решает, страховой это случай или нет.
Вот тогда большинство привьется без всякой поляризации взглядов.
Akito7
24.08.2021 06:36+4Чтобы убедить прививаться надо, чтобы государство не считало людей идиотами. Надо не ограничивать прививки зарубежных фирм. Надо выкладывать реальные данные по количеству заболевших и умерших. Надо наказывать тех, кто по федеральным каналам рассказывал, что ковид не страшен. Надо не обнулять сроки в разгар эпидемии и не выпускать значки "За победу над Ковид". Надо не рассказывать по федеральным каналам, что при смертности от Ковид в 800 чел в сутки Россия справилась с эпидемией лучше, чем европа. Надо на официальном уровне выкладывать результаты исследования прививок с подробнейшим описанием методики исследования и т.д.
vikhoff
24.08.2021 07:25+3Вакцинировались с женой в апреле 2021 Спутником-V. 2 прививки, все как надо.
В августе оба заболели ковидом, тесты подтвердили ковид. Но болезнь прошла легко, температура до 37, небольшой кашель, небольшие сопли и все. А вот непривитые родственники легли в больницу с пневмонией, температурой за 38. К большому счастью, 4 летний ребенок практически вообще никак не болел. Было небольшое повышение температуры и все. Тест подтвердил ковид у ребенка.
Заразность у этого штамма очень высокая. Дело все происходило в 4х квартирном бараке. Там живут 4 семьи, которые почти не общаются друг с другом, но примерно за неделю все квартиры заболели. ОРВИ так быстро точно не заражаются!
Так что прививайтесь заранее! И нормальными прививками, т.е. Спутником-V, а не Эпиваккороной. В больнице с родственниками лежит сейчас женщина. Привилась Эпиваккороной, а муж у нее Спутником. С мужем все хорошо, она в больнице лежит с низкой сатурацией. Возможно, уже увезли в реанимацию.
titsi
27.08.2021 13:32К большому счастью, 4 летний ребенок практически вообще никак не болел
У детей ворот для входа в клетку, мало.(если не ошибаюсь)
А как часто надо прививаться, только 2 раза, или потом еще надо будет?
gus26
24.08.2021 08:27+2Что значит убедить? Недееспособные все что ли, отчет не отдают себе в последствиях? Зомбируя людей, проблему не решишь.
Vivo22
24.08.2021 08:27существует только 17 подтверждённых РКИ методов для борьбы с пандемией
Какие ещё есть подтвержденные методы кроме дексаметазона?
vesper-bot
24.08.2021 09:40Веселенькие графики, похоже, их составляли из исходных данных вида "согласен/не согласен/затрудняюсь ответить", отсюда и поляризация. Отдельно доставляют хвосты распределения на отметках ниже 0 и выше сотни.
pehat
24.08.2021 19:47Ну заюзал человек гистограмму со сплайнами, чтобы красиво было. Не оставлять же ровные столбики, по которым будет заметно, что в опросе по 20 человек приняло участие.
maldalik
24.08.2021 10:38-1Я бы сделал просто - до такого то числа вакцинируемся, после отменяем все ограничения - кто не спрятался - я не виноват. Помощь по возможности оказывать, все же попасть в больницу достаточное наказание за тупость. Все.
Я понимаю что когда ресурсов начнет не хватать, поднимется вой про проклятое правительство укравшее все бабки на медицину(что частично правда) поэтому не лечат и все такое. Поэтому а наших чинуш на это яиц не хватит .
BasiC2k
24.08.2021 11:53-4В навязывании принципа "есть болезнь - есть вакцина" явно просматриваются "уши" глобальных фарм компаний. Это деньги, это большие деньги. Потребителя приучают к мысли, что на любую болезнь можно съесть таблетку, выпить антибиотик, уколоться.
А вот вариант укрепления имуннитета, здоровья, правильного питания, образа жизни почему-то не рассматривается. Природа заложила в организм уникальные механизмы противодействия внешним угрозам, которые карманным академикам и не снились.
shaggyone
24.08.2021 12:06+2А не подскажете, какие такие "уникальные механизмы заложенные природой" позволили человечеству пережить Юстианову чуму и Чёрную смерть?.. А то ничего кроме "В Европе вымерла половина населения, в отдельных местах две трети" в голову не приходит.
BasiC2k
24.08.2021 12:15-2Вы хотите сказать, что в те времена была предложена уникальная вакцина, которая всех спасла? Мы знаем, что не так.
Тем не менее выжившие были и их было довольно много. Европа не обезлюдела. С точки зрения природы, это селекция. Выживает наиболее приспособленный и затем передаёт эти навыки потомству. Это не гуманно, но это в самой природе.
Мой спич о том, что не нужно рассчитывать на "волшебную таблетку" которую тебе (про)дадут добрые дяди.
shaggyone
24.08.2021 13:42+2Нет, мой спич о том, что у вас магическое представление о механизмах, какими популяции справляются с эпидемиями. Иммунитет образовался, как ни странно, только у выживших после болезни, а не всех подряд.
BasiC2k
24.08.2021 13:45В таком случае, можно рассматривать противников вакцинации, как людей, заботящихся о генофонде и желающих (пусть иногда и ценой своей жизни) улучшить сопротивляемость к болезни потомков. Самопожертвование и альтруизм всегда вызывают уважение.
Ancotir_science Автор
24.08.2021 13:55+2Некорректно оперировать правилами естественного отбора в отношении к современному человеку. Совершенно другие условия и принципы работы.
shaggyone
24.08.2021 14:13+1Вот опять магическое мышление.
Иммунитет к инфекции потомкам не передаётся. Если вы переболеете ковидом, гриппом, корью ... свинкой или ещё чем, ваши дети при контакте с возбудителем ими тоже переболеют.
Популяционный щит просто снижает вероятность передачи болезни следующему человеку, и пока вероятность передачи ниже единицы, это приводит к затуханию эпидемии.
В случае чумы, одним из элементов популяционного щита было радикальное снижение плотности население, качества жизни, как следствие уменьшение контактов и затухание эпидемии.
Вы ранее писали про здоровый образ жизни и что-то там ещё, что по вашему должно повлиять на болезни, дык вот, пока что всё это по эффективности рядом не лежало с вакцинацией. Молодые, крепкие здоровые люди тоже попадают в больницу, и тоже умирают, пусть и реже чем старые и слабые.
И конечно же глупость, даже если она альтруистическая, никакого уважения не вызывает.0xd34df00d
24.08.2021 18:54Меня всегда забавляет, когда люди, претендующие на какую-то там рациональность, научность и так далее, интерпретируют чужие комментарии так, чтобы они влезали в собственные привычные паттерны научных ответов.
Иммунитет к инфекции потомкам не передаётся. Если вы переболеете ковидом, гриппом, корью… свинкой или ещё чем, ваши дети при контакте с возбудителем ими тоже переболеют.
Ваш оппонент об этом не говорил. Хотя его слова можно так проинтерпретировать, это далеко не единственная, и, на мой взгляд, даже не самая вероятная интерпретация. Собственно, вот это:
пусть иногда и ценой своей жизни
вместе с этим:
Самопожертвование
позволяют заключить, что речь скорее о том, что неприспособленные, с хреновым иммунитетом, не передадут этот хреновый иммунитет детям ввиду излишне ранней смерти и отсутствия этих самых детей.
shaggyone
24.08.2021 19:12+1Мой оппонент начал с шпилек в адрес биг фармы, и мифического правильного образа жизни в качестве средства более надежного, чем вакцинация. После дошёл до какой то странной формы того, что обычно называют социальным дарвинизмом.
Отвечая вам, «хреновый иммунитет» из за генетики конечно бывает, но стресс — ккда более простой способ его заполучить. Хоронить людей, т.к. их иммунитет с конкретным возбудителем без обучения не справился, не слишком ли расточительный способ защиты популяции от болезней? Может лучше биг фарма фобию подлечить?0xd34df00d
24.08.2021 21:01Мой оппонент начал с шпилек в адрес биг фармы, и мифического правильного образа жизни в качестве средства более надежного, чем вакцинация.
Ну так и отвечайте на это тогда, а не на какие-то выдуманные утверждения о том, что иммунитет передаётся потомкам.
Может лучше биг фарма фобию подлечить?
Лучше, конечно. Только вместе с этим, ИМХО, очень важна личная свобода, в том числе, свобода делать со своей тушкой всё, что угодно (покуда это не влияет на вас). А так как риски умереть от болезни вакцинированному вам практически нулевые, эти самые ваши риски невакцинирующийся не повышает.
социальным дарвинизмом
Социальный дарвинизм — это немного про другое. А то вы сейчас так дойдёте до того, что свобода в экстремальном туризме или в (не)заведении детей — социальный дарвинизм.
shaggyone
24.08.2021 21:18+1Я думаю мой собеседник сам может сказать, что именно он имел ввиду. А спорить или соглашаться с вашей трактовкой его слов, как минимум странно.
titsi
27.08.2021 13:47-2А так как риски умереть от болезни вакцинированному вам практически нулевые, эти самые ваши риски невакцинирующийся не повышает.
Тоесть вакцинированным бояться не надо.
Тогда почему вакцинированные так сильно убеждают вакцинироваться невакцинированных?
Для чего? Я имею ввиду что все таки бояться стоит даже если вакцинирован?artemerschow
27.08.2021 15:49+1Упустим всё остальное прочее — если бы вам сказали, что риск умереть от перелома руки практически нулевой, то вы бы тоже удивились, почему человек не хочет, чтобы ему руку ломали?
Am0ralist
27.08.2021 17:47+1что риск умереть от перелома руки практически нулевой,
Это если он закрытый. При открытых переломах добавляются риски умереть от венозных тромбоэмболических осложнений… которые для переломов нижних конечностей вообще процентов 20 составляют (риски ВТЭО, а не летальные), а для верхних лень искать.
Am0ralist
27.08.2021 17:58-1Открытый так аккуратненько, чтоб в кровь ничего не могло попасть и вызвать тромбоз?) Это прям мастером кун-фу надо быть.
artemerschow
27.08.2021 18:06+1В лабораторных условиях?)
Да не, это всё понятно, конечно. Поспешил абстрактные примеры приводить.
Am0ralist
29.08.2021 13:22Чёрт, а я ведь при этом забыл про закрытые переломы с смещением…
Да не, это всё понятно, конечно. Поспешил абстрактные примеры приводить.
Я прекрасно понял и просто поофтопил)
titsi
29.08.2021 10:46почему человек не хочет, чтобы ему руку ломали?
1)Больно.
2)Про риски умереть уже снизу есть.
3)отсутствие трудоспособности.
4)Смотря за сколько денег? Джеки чан себе руки ломал от души, но он деньги получал за это. Боксеры тоже себе ребра и челюсть ломают.
А конкретно по теме -Какие риски если вакцинирован, при условии если рядом есть не вакцинированные? Где можно почитать?
artemerschow
29.08.2021 10:591) Заболеть тоже не очень приятно.
2) Риски умереть исключены в постановке задачи.
3) На больничном тоже.
Am0ralist
29.08.2021 13:25+1-Какие риски если вакцинирован, при условии если рядом есть не вакцинированные? Где можно почитать?
Прививки могут не защитить при увеличение вирусной нагрузки. Да и вообще иммунитет не нечто неизменное и предсказуемое.
Демонстрировалось на вспышках всяких корей в США и ЕС — заболевали не только непривитые, но и привитые, оказавшиеся в окружении большого числа заболевших. С учетом, что всякие хронические болезни, проблемы с иммунитетом и прочее в обществе широко распространено — то вполне себе риски растут
Это даже не говоря, что очередная дельта среди непривитых сможет пройтись и по привитым.
vikhoff
24.08.2021 13:14+3Предлагаю вам закаляться, заниматься бегом, кушать овощи и фрукты.
А потом отправляйтесь в Заир лечить больных Эболой. Вам же ничего не страшно!
iZombieBl
24.08.2021 12:11+1Чтобы люди вакцинировались, надо вакцину хотя бы за пределы столицы вывозить может быть? Несколько раз записывался на вакцинацию через гос. услуги, приходил по времени, а вакцины не было. Я бегать должен за ней, чтобы меня наконец-то укололи? Стоять в давках в ТЦ? Может, подраться с кем-то надо за право на вакцинацию?
torbasow
26.08.2021 08:45+1В ТЦ не давка, а наоборот. Я простоял полтора часа до закрытия пункта, не дождался второго, чтобы ампулу распечатали. Записался на Госуслугах в поликлинику относительно близко к работе. Обернулся в обеденный перерыв. Первую (третью) дозу получил, вторая на следующей неделе.
Но с записью непросто. Мест немного, время ограничено, дней для записи немного; мне, можно сказать, повезло.
Тверь.
numitus2
25.08.2021 02:00+2Вакцинация это самый честный общемировой референдум, по доверию к национальным правительствам. И все проблемы именно от недоверия к системам
Lesage
Вакцинироваться, что бы в итоге заболеть, но сильнее, чем без вакцины?
А отказаться можно?
yea
Да хватит уже, пожалуйста, сколько нахрен можно?
Alcpp
Антителозависимое усиление инфекции
jar_ohty
Есть такая тема среди автолюбителей: мол, ремни безопасности часто становятся причиной смертельных травм, поэтому лучше не пристегиваться. То, что в гораздо большем числе случаев ремни напротив, предотвращают смертельные травмы — на это внимания не обращается. С ADE от противоковидных вакцин та же история. Теоретически это возможно — в каких-то случаях. Но практика показывает, что использующиеся сейчас противоковидные вакцины в подавляющем большинстве случаев облегчают течение болезни, а не отягчают его. Не говоря о том, что в еще большем количестве случаев они вовсе ее предотвращают.
DrySpy
Есть такая тема среди прививочников — оперировать статистикой и цифрами, мол нужно прививаться, тогда количество смертей снизится. То, что в гораздо большем числе случаев люди вопреки страшной пандемии выживают и без последствий переносят заболевание даже по нескольку раз — на это внимание не обращается. Абсолютное большинство людей продолжают кошмарить, разорять и доводить до убого существования. Практика показывает, что падения статистики смертности — не произошло после массовых вакцинаций, не говорю уже о том, что цифры смертности как для пандемии бушующей второй год в мире — просто смехотворные, сравнимые с цифрами смертности от алкоголя.
Lesage
Есть такая тема среди интеллигенции -- публично подвергать остракизму всех несогласных, через рейтинги и карму)))
DrySpy
таков жалкий путь :-D
Wingtiger
есть ложь, наглая ложь и статистика
Gorthauer87
Пока ни разу не видел ни одной новости про то, что привитый взял и умер от ковида.
BasiC2k
Это называется "информационная политика"
Gorthauer87
Мне кажется, что тут как раз большой интерес в том, чтобы такие случаи раздувать. А по итогу, я только слышал о случаях, когда заболели и умерли сразу после первой прививки, пока ещё нет иммунитета
Djeux
Случаи есть, но их крайне мало если сравнивать с непривитыми. По данным CDC на 102к вакцинированных приходится одна смерть, в то время как на 102к невакцинированных ~417
Scinolim
Выборка вакцинированных сильно отличается как по объему так и по возрастным группам от невакацинированных. В целом, идея вакцины от быстромутирующего вируса сомнительна, даже по официальным данным от новых штаммов вакцина помогает с низкой вероятностью. Каждый сам может решить, стоит ему вакцинироваться или нет, у кого-то иммунитет такой, что даже регулярно учавствуя в массовых мероприятиях тысяч плотно стоящих людей без масок в закрытом помещении он не заболевает, так зачем лишний раз ещё что-то делать?
alek0585
Лично мне известен один случай, когда семья из трех человек умерла от пневмонии(или чет такого, не помню уже) и ковид был и прививка.
Но:
Там куча болезней у них(должны были дать медотвод, насколько я понял)
Умерли спустя несколько дней после первой прививки(в общем иммунитет еще не сформировался)
Так что строго говоря ваше высказывание неверно и его нужно уточнять до известного предела.
Гуглить "семья из краснодара умерла после прививки"
Есть похожий случай, гуглить "спортсмен умерший от прививки". Там тоже из разряда "поставил прививку и на следующий день умер". У чувака онемела левая кисть(или рука, не помню уже), ну в общем там с сердцем проблемы и он тоже умер "после прививки".
artemerschow
И да, от ковида умерли. Могли бы давно у себя вакцинироваться Спутником, так как в группе риска были, но тянули до последнего и, когда одному из семьи понадобилось по работе сделать, поехали хором в Мск.
Бонусом, там вообще ЭпиВак, похоже, был. Возможно ради него и поехали, потому что Спутника боялись.
alek0585
Прививка – это процедура ввода препарата с антигенным материалом, то есть, вакцины или сыворотки.
То есть получил укол с вакциной = привитый.
GeorgyChemist
каждый день вижу такие новости в телеграмме
Alcpp
Судя по количеству минусов отлично ознакомил сообщество с научным подходом :)
Я за вакцинацию если что.
Но веротность ADE пока что существует.
ProRunner
Существует, но ваш комментарий воспринимается как комментарий в поддержку первого
rg_software
"Вероятность существует" -- это вообще не разговор, не детский сад же.
У вас матрица с четырьмя элементами: (вакцинирован, не заболел/заболел легко), (вакцинирован, заболел тяжело), (не вакцинирован, не заболел/заболел легко), (не вакцинирован, заболел тяжело).
Соответственно, вы смотрите на исследования и статистику -- в какой из четырёх ячеек вы, скорее всего, окажетесь в в течение ближайшего года. Ну и действуете рационально исходя из этого.
Alexmaru
Господи, в Украине есть нормальные проверенные вакцины. Даже пфайзер есть, если стрёмно китайской, просто потому что она китайская.
Откуда вы тут на хабре такие? Я понимаю (чуть-чуть) истерию про спутник, потому что его исследования настолько мифические в родной стране, что достоверные появляются только сейчас (и положительные).
Но у вас то вообще всё в порядке.
Nurked
Было дело, на реддите один писал:
Моя коллега очень негативно относится к вакцине и не вакцинируется. Мы — микробиологи.
Да это ещё что, вот у меня коллега — плоскоземельщик. Мы — бортпроводники, летаем из США в Европу.
vikhoff
Таких экспердов очень много среди врачей, да и вообще среди специалистов.
Например, в платной клинике нам врач лор настоятельно рекомендовал лечить больного ребенка гомеопатией. Или врачей, которые в интернете пишут, что не надо вакцинироваться. Да что там, жена Толоконского, доктор медицинских наук и профессор, заявила о пользе укусов клещей.
LostAlly
А как вы относитесь к специалистам, которые сначала настойчиво советовали гомеопатию (и от ковида в том числе ), а сейчас топят за вакцинацию, можно ли им доверять? )
Gorthauer87
Просто не слушать их, а слушать нормальных
0xd34df00d
Мне тут в соседнем треде про вакцины писали, что, в общем, у меня заведомо меньше знаний, чем у специалиста. Теперь же предполагается как-то различать разных специалистов по внутренним относительно предметной области критериям. Я не понимаю, как это совмещать.
Gorthauer87
Наверное, можно легко отфильтровывать совсем зашквар.
Считает гомеопатию лекарством, а не плацебо - нафиг, чтобы он там по другим вопросам не говорил.
Верит в очевидные фейки, на которые нашли опровержения, типа того, что вакцины вызывают аутизм, тоже нафиг нафиг верить такому специалисту.
А в целом, наверное, надо просто перепроверять в сложных случаях у других врачей.
transcengopher
Для того чтоб такие проверки работали, нужно поднимать обширную историю заявлений и проверок фактов на абсолютно любого специалиста, который делает или делал заявления, причём опять же априори подразумевается знакомство с темой на ненулевом уровне (например, чтоб понять, что поддержка плацебо является чёрной меткой несмотря даже на какие-нибудь регалии лечащего врача — на нулевом уровне знакомства с эффектом это неочевидно). И ещё не факт, что такая история мнений для специалиста будет в условно свободном доступе.
vikhoff
Нет. Эти люди переобуваются в воздухе. А законы физики, химии и биологии так не умеют. Поэтому придерживайтесь классических научных знаний.
atsi
ха, мне тут с пеной у рта цитировали мнение инфекциониста местного, что прививаться нельзя, ибо там "живая вакцина"...