Интро.
Данное размышление является логическим продолжением моей первой статьи про информатизацию в здравоохранении. В тех медицинских информационных системах (МИС), которые создаются и внедряются в настоящее время, есть один существенны недостаток: в их разработке никак не участвуют те, для кого они создаются – врачи. То есть получается парадоксальный факт: МИС создана программистом по заданию министра, который в таких программах ни разу не работал. Разумеется, речь идёт о государственном сегменте, у частников ситуация несколько лучше, хотя тоже далека от идеала.
Понимая эту ситуацию, я решил поразмышлять, что бы мне, как практикующему терапевту в государственном учреждении, хотелось бы видеть в такой программе. Не претендую на абсолютность, но буду опираться на знание «изнанки» приема врача и опыт работы с медицинской информационной системой.
Интерфейс.
От визуала нашей гипотетической программы хотелось бы получить прежде всего гибкость. Дело в том, что у разных врачей могут быть различные потребности в расположении элементов в окне программы, да и просто кому-то может быть удобен интерфейс «старого» образца, а для других это может выглядеть архаизмом. Поэтому, на мой взгляд, оптимальным решением должна стать модульная система, где у каждого модуля есть место по-умолчанию, которое легко можно изменить.
Повторюсь, сейчас я рассматриваю интерфейс именно с точки зрения пользователя-врача, особенно тех, кто не слишком уверенно работает с ПК. Исходя из этого, процесс настройки рабочего окна должен быть максимально упрощён, а вариант «по-умолчанию» приближён к «среднеудобному» варианту.
Далее: здравый минимализм. Чем меньше загружено основное окно программы, тем лучше. Нет хуже ситуации, когда врач теряется в куче ссылок, кнопок и значков, далеко не всегда очевидно расположенных и подписанных. И вместо того, чтобы уделять внимание пациенту, доктор судорожно выискивает в куче кнопочек нужную. Однако при этом не хотелось бы видеть большое количество аббревиатур и сокращений, все же, чтобы учить сокращения, тоже нужно время.
Большое количество сложностей вызывает обилие отчетов и шаблонов, создаваемых пользователями. Тот факт, что врачам нужно дать возможность писать для себя шаблоны документации, накладывает на администратора серьезную задачу по ее структуризации и разбору. Все файлы, создаваемые пользователем, должны в обязательном порядке модерироваться и располагаться в строго определенном логикой программы месте.
Часто используемые действия, шаблоны и прочее отлично было бы расположить в отдельной, обновляемой панели для быстрого доступа.
С точки зрения удобства неплохое решение разбить все рабочие зоны на модули, с возможностью перехода одного и того же пациента из модуля в модуль. Например, пациент пришёл на приём к терапевту, который направил его на госпитализацию в дневной стационар. Нужно, чтобы из приема можно было заполнить необходимые документы и сразу завести историю болезни стационара. Особенно удобно, если осмотр на приёме можно подтянуть как первичный осмотр врача в приемном покое (для дневного стационара очень актуально).
Особым моим желанием давно является просмотр амбулаторной карты пациента в режиме «ленты» или pdf-документа. То есть, проще говоря, хочется возможность пролистать амбулаторную карту в хронологическом порядке, как если бы листали бумажную. Это важно, потому что узкие специалисты также могут консультировать пациента и делать записи в карте и нужно видеть картину целиком. Также представление анализов в виде общей таблицы за все года или за выбранный период существенно упростит диагностику, потому что максимум информации из анализов можно извлечь именно в сравнении.
Функционал.
О функционале можно говорить долго, что-то уже реализовано в МИС, что-то никогда не будет, в силу сложности и финансовой затратности. Однако, мы же фантазируем по Удобной Программе, поэтому продолжим.
Общая база данных пациентов обязательно должна быть индексирована, поиск по ФИО, СНИЛС, паспортным данным, прописке, адресу проживания, «умная» сортировка по возрасту (особенно для профосмотров и диспансеризации), алфавиту, дате рождения и прочее также упростит рутинную работу, которую часто врачи выполняют вручную, предварительно выгрузив нужные данные в Excel, например. Причём нужно предусмотреть обходной механизм при совпадении ФИО, иначе на некоторые сочетания список получается на несколько сотен человек.
Маленькая хитрость из опыта пользования нашей МИС: для того, чтобы с достаточной точностью определить человека, достаточно трёх первых букв фамилии, имени и отчества, а иногда даже меньше. Справедливо если ФИО не слишком распространённое. К примеру, Васильков Вениамин Полиэктович найдётся по меньшему количеству букв, чем Смирнов Николай Владимирович (имена придуманы только для примера и любые совпадения с реальными людьми случайны и носят непреднамеренный характер). Может кому пригодится.
Далее. Выгрузки и отчеты. Для врача совершенно не нужны выгрузки, содержащие паспортные данные, полисы, СНИЛСы и прочую документацию. А вот отчёт по заболеваниям будет востребован чрезвычайно. Для участковой службы необходимы отчеты по участку, с данными по количеству, составу и заболеваемости, формализованные годовые отчеты согласно приказам Минздрава и локальным актам и прочие отчеты, которых тонна на месяц, квартал, год. Данный функционал, разумеется, невозможен без амбулаторной карты, с большим количеством уточняемых данных. Как запросить всю необходимую для работы информацию – идей нет – объём огромный, времени на приёме и в регистратуре мало.
От окна осмотра нужна возможность быстрого доступа в различные модули программы: больничные листы, анализы, обследования, консультации. Поиск и фильтрация по консультациям нужны обе: ввести «невролог» и вывести все осмотры невролога за диапазон дат.
По функционалу, конечно, можно много ещё чего хотеть, но самое главное, на самом деле, это активность разработчиков и пользователей. Тем больше обратной связи, тем легче программисту понять, что, собственно, происходит на приёме и что врачу нужно, а что нет.
Отдельно хочу сказать по интеграцию. Обязательно должна быть налаженная внутренняя локальная сеть с единым сервером, чтобы, даже в случае перебоев со связью из центра, работа больницы не вставала. В общей локалке должны быть доступны рентгеновские обследования, анализы, результаты консультаций и прочее.
Заключение.
Статья получилась довольно сумбурной и длинноватой, однако я хотел донести только то, что пока в команде разработчиков медицинской системы не появятся практикующие врачи и наоборот, в медучреждениях крепкие программисты, дело информатизации здравоохранения будет топтаться на месте. Здесь, в тексте, я позволил себе подумать, что именно я хочу видеть у себя на рабочем столе, запуская программу. Не написал многое из пришедшего в голову: таймер приема с отсечкой на пациента, ежедневник с напоминаниями, внутренний чат, да многого ещё хочется, на самом деле. Также здесь я преднамеренно не касался других аспектов МИС, которые необходимы, но к работе врача на приёме отношения не имеют: бухгалтерия, статистика, управление, администрирование – все это должно быть и должно безукоризненно работать. Почему? Потому что все это не для отчета, не для министров, даже не для врача – все это делается для блага пациента, как бы пафосно это на звучало. Если иначе – в топку такие нововведения!
Если вдруг кто-то захочет помирить программистов с врачами и написать рациональную МИС, прошу не стесняться и писать мне - с удовольствием поучаствую как в некоммерческом, так и в коммерческом мероприятии.
Комментарии (89)
sshikov
29.08.2021 19:55+1>в их разработке никак не участвуют те, для кого они создаются – врачи
Я время от времени вижу, как во дворах делают спортивные площадки. И у меня создается впечатление, что в их создании никогда не участвуют те, для кого они создаются — т.е. спортсмены. Знакомая картина, правда?
Скажем, типичный вариант, который меня коробит особенно — совмещение футбольной и баскетбольной площадок, когда под баскетбольной корзиной стоят металлические футбольные ворота. Учитывая, что под корзиной в баскете зачастую происходит движуха, играть на такой площадке просто опасно. При этом решается проблема на раз-два — надо просто баскетбольную площадку развернуть на 90 градусов. То есть, те кто это проектирует — не удосужились даже позвать хотя бы одного спортсмена, и спросить у него, каково это.
Так что это все вполне типично — для государственных программ.
MrZorg
29.08.2021 22:13Хочется коснуться еще одного аспекта, относящегося к удобству. Актуального не только для МИС, но и для прочих учетных систем. А именно невнимательности или игнорирования правил ведения документов, работе с системой, причем такое, которое и в бумажной медкарте недопускается. И как следствие необходимость усложнения взаимодействия человека с системой.
Например:
- почему вы поставили такой диагноз ? - не знаю, нажал на первый попавшийся, чтобы программа не спрашивала
- почему у этих анализов только кровь из пальца стоит, а не из вены? - там надо было мышку двигать, мне некогда
И множество других перлов. И вот тут хотелось бы узнать мнение с противоположной стороны, чтобы вы сделали в мед сообществе даже внутри отделения, если бы узнали, что многие вещи можно было бы сделать удобнее, но это не сделано потому как есть сотрудники, которые регулярнно ошибаются и как раз на это направлено наличие части "неудобной" логики работы с МИС ?
mr_domi_md Автор
29.08.2021 22:29+1не знаю, нажал на первый попавшийся
Такого не встречал. Любой врач за выставленный диагноз отвечает головой, а так как электронную документацию приравняли к бумажной по юридическому статусу, то и спрашивают одинаково жестко.
только кровь из пальца стоит, а не из вены
Такое тоже не попадалось. Ошибки при выписке анализов случаются, но лаборатория просто не станет делать анализ, если не совпадает метод забора и запрашиваемый результат. То есть к примеру если выписана биохимия крови, а взята из пальца, то лаборатория просто напишет что несоответствие и все. Две три такие ошибки и доктор начинает писать правильно.
чтобы вы сделали в мед сообществе даже внутри отделения, если бы узнали, что многие вещи можно было бы сделать удобнее но это не сделано потому как есть сотрудники, которые регулярнно ошибаются и как раз на это направлено наличие части "неудобной" логики работы с МИС
Если это принципиально и не требует серьезной доработки программы, то путём беседы с теми, кто ошибается. К тому же всегда есть админ, или опытный доктор, который может объяснить и подсказать. В тяжелых случаях - применяются выговоры и прочие наказания виноватых. Но на моем веку за ошибки в программе не наказывали ни разу никого.
expertykt
30.08.2021 07:28>врач за выставленный диагноз отвечает головой
Что вы имеете в виду?
Медицина и реальная ответственность у нас вроде бы никак не пересекаются. Тотально неверный диагноз, смертельные предписания и просто просроченные медикаменты - обычные будни.
mr_domi_md Автор
30.08.2021 07:45По жалобе на врача проверяется медицинская документация практически под микроскопом. Сначала в больнице начмедом, затем в департаменте врачом -экспертом. За ошибки в диагнозе лишают стимулирующих, это если не слишком сильно ошибся. Также наказывают за несоответствие назначений стандарту, недостаточное или избыточное обследование и еще за всякое-разное. А если пациент обращается в суд, то там вплоть до увольнения и уголовной ответственности. А пара лет нервов, повышенного давления и фенибута обеспечены точно.
А еще фонд ОМС проверяет амбулаторные карты в плановом порядке. И наказывает тоже.
Am0ralist
30.08.2021 14:56А еще фонд ОМС проверяет амбулаторные карты в плановом порядке. И наказывает тоже.
Штрафует в свою пользу. Докапываясь до чего угодно, главное урезать расходы на медицину и увеличить прибыли компании.
krylov_sn
30.08.2021 17:58там еще страховые, которые тоже проверяют и наказывают. И которых потом тоже любят правда уже фонд ОМС.
RomTec
29.08.2021 22:17В тех медицинских информационных системах (МИС), которые создаются и внедряются в настоящее время, есть один существенны недостаток: в их разработке никак не участвуют те, для кого они создаются – врачи. То есть получается парадоксальный факт: МИС создана программистом по заданию министра, который в таких программах ни разу не работал
Вечная классика разработки :), буквально вчера об этом же было в другой публикации - Архитектура Архитектуры. Шаг 7: Носом в пилотку.
Сравните:
Самым первым и простым объяснением таких расхождений ожиданий и реальности - те, кто заказывают музыку сами не танцуют. Требования приходят не от работников, а от эффективных менеджеров и экспертов-теоретиков
RomTec
29.08.2021 22:33Также здесь я преднамеренно не касался других аспектов МИС, которые необходимы, но к работе врача на приёме отношения не имеют: бухгалтерия, статистика, управление, администрирование – все это должно быть и должно безукоризненно работать.
А вот и причина сложности создания такой МИС, да и любой корпоративной ИС - множество заказчиков с разными, а иногда вообще противоречивыми требованиями и ожиданиями.
Хороший пример - организация юбилейной встречи выпускников своего класса/группы, когда надо согласовать со всеми время, место, меню и правильную рассадку за столом. А теперь можете представить что значит собрать весь курс ? Обязательно останутся недовольные ...
Но ваше неравнодушие заслуживает уважения, однозначно.
Am0ralist
30.08.2021 14:58Так для каждого отдела или участка вообще могут быть разные АРМ, если что.
Один АРМ — для заведения заявок, другой для одних врачей, третий для других врачей.
ИС при этом одна, а вот «единое окно» делать для всех — это бред…mr_domi_md Автор
30.08.2021 15:00Да, разумеется для медицинских специалистов одно, а для периферии совершенно другое. Разные задачи, разные АРМ.
ibmself
30.08.2021 15:24Вопрос только в том, что отнести к переферии. Все желают нажимать на единственную кнопку. Баталии избежать нельзя, кто-то или что-то должно быть первым. По опыту - медицина проиграет ;(
Am0ralist
30.08.2021 15:24Для разных мед специалистов так же АРМы могут быть разные.
ibmself
30.08.2021 15:40Универсальность не даёт простоту восприятия или удобство в пользовании. Количество ненужного всегда стремится к максимуму.
"и опыт, сын ошибок ..."
krylov_sn
30.08.2021 18:04Смотря что вы подразумеваете под АРМ - если разный интерфейс и набор данных - одно, если разные системы - то другое.
В большинстве случаев есть глобальная задача - обеспечить доступ к информации о пациенте. Отсюда и желание создать единую систему (одно кольцо, чтоб править всеми - уж простите за аналогию).
Далее уже начинаются частности - что нужно на уровне фельдшера в какой-нибудь деревне, что нужно на уровне, например онко диспансера, что нужно на уровне уже региональном в министерстве. Есть единый глобальный набор всех данных. Вопрос уже как правильно сделать интерфейс и разграничить права доступа к данных / срезам данных, чтобы все работало хорошо
Am0ralist
30.08.2021 18:15В данном случае — несколько программ кардинально разных интерфейсов для решения разных задач, но работающие с одним набором данных.
krylov_sn
30.08.2021 18:46все пытаются так сделать, но без учета мнения того, для кого это делается.
Мне было проще - нужно было реализовать систему под конкретные цели с единым интерфейсом, но связав ее с системой фонда. Я помню реализовывал когда программу - смотрел старую, что нравилось, не нравилось врачам, какие проблемы у них были. Потом замерял время, что они тратят на типовые задачи... 4 месяца разработки, потом 2 обкатки и постоянные доработки с тех пор
Am0ralist
31.08.2021 14:55Ну, так как я тот, кто передаёт мнение тех, для кого делается ЛИС, то я прекрасно понимаю все эти проблемы и что сделать коробку для всех будет трудно…
ibmself
31.08.2021 19:53Ну если попытаться ввести единый стандарт если не по компетенции, то хотя-бы по должности, можно уже будет и задуматься.
ibmself
30.08.2021 22:36Интерфейсы хоть и разные (под конкретную задачу), но стилевое решение вполне можно сделать единым. Как пример практически любой офисный пакет.
ibmself
30.08.2021 22:25АРМ - автоматизированное рабочее место. Каждый может вложить в это понятие всё что хочет. Глобальные сокращения- это просто словоблудие, по моему разумению. Сам стараюсь от этого уйти для уменьшения непоняток в описании чего-нибудь. Но прорывается, всё-же стаж 40+.
erebmaethor
30.08.2021 06:03+2Самый первый вопрос, который я задал "Человеку из Минздрава", пришедшему в на тот момент мою поликлинику внедрять в головы врачей "Важность МИС", был: "Чем ваша МИС облегчит работу мне, как врачу?". И, естественно, ответа на него не получил, т.к. она сделана не для этого.
Беда в том, что ответа на этот вопрос я не получал и будучи соучредителем частной клиники, когда искал МИС для неё. Было очевидно, что менеджеры, продающие мне свои изделия, заточены на продажу не врачам, а другим менеджерам. Большинство из них на вопрос "может ли ваша МИС посчитать ИМТ, СКФ и риск по SCORE" или тупо не знали, о чём идёт речь, или сразу говорили, что такой функционал не предусмотрен.Так вот, кроме чисто интерфейсных моментов (которые сможет решить каждый толковый UI/UX специалист, которых к разработке распространённых МИСок, похоже, не подпускают на расстояние выстрела), для врача очень важна медицинская составляющая. Чтобы система могла взять имеющиеся данные и посчитать всяческие индексы и риски, определить, нет ли опасных взаимодействий между препаратами, предупредить о наличии противопоказаний к тому, что врач назначает, посчитать дозу препарата, если её нужно считать в зависимости от массы тела или СКФ.
В медицинской информационной системе должна быть медицина. Она не должна быть "поликлинической СРМкой".
mr_domi_md Автор
30.08.2021 06:29может ли ваша МИС посчитать ИМТ, СКФ и риск по SCORE
Ох, больная тема. Как бы здорово было если бы программа сама подтягивала результаты анализов и автоматически считала ключевые показатели... Запускаешь пациента, а там сразу в отдельном окошке: СКФ такая-то, ИМТ такой-то. А для рисков по SCORE запрашивала у врача дополнительно информацию. И подсказывала еще: доктор, по стандарту для этого диагноза можно назначить то-то, и добавить в лечение это-то.
krylov_sn
30.08.2021 18:11Был я на заседании комиссии по внедрению модуля БАРСа по диспансеризации. Сидим мы там с коллегами и спрашиваем - "а это есть", "а это", "а можем мы например как-то загрузить данные в систему пакетно"... Последнее важно - нам нужно было ежемесячно загружать данные в несколько десятков или иногда сотен тысяч записей.
Нам сказали, что ничего нет. На вопросы "а как", "а может реализуете" - мы получили практически в цвет пожелание идти в дальнее пешее путешествие.
Так что тема очень больная
ibmself
30.08.2021 22:31Соболезную ;(
Второй год без него и всех его заморочек. Продуктовые возможности ещё пилить и пилить, однако импортозамещение.
ibmself
30.08.2021 14:25Можно предположить, что образцом идеи по продаже подобных систем послужил успех 1С:Бухгалтерии и иже другие подобные прикладные программы. В них больший уклон сделан на учет финансов и/или прибыли, ну и для составления отчётов типа умер/помер/всё-же выжил. А для удобства врачей ... (куда-нибудь), что-б зря не тревожили. Хотя иногда некоторые потуги случаются, если сверху решат спросить "где деньги Зин?".
ibmself
30.08.2021 06:049 1/2 лет(!!!) участвовал в страданиях по МИС. Для высших чинов важен отчёт по внедрению и похвала (бабло, должности и прочее). Попил бюджетов был, есть и будет пока "эффективные менагеры" у руля. Ну а программеры - меряются кто круче наворочает в коде с применением очередного модного языка программирования. Сама суть программы их не интересует. Хотя и в самой медотчётности, даже в пределах одного "местного министерства", часто разночтение по правилам заполнения. Ну а по всей стране - "Каждый суслик на своём поле - агроном", вариантов интерфейсов - тьма, единоначалием и не пахнет. Государство в этом отношении, как говорится, положило, видимо надеясь на "эффективных менагеров". И вопрос по спецам от ИТ: есть не только 1С, больше нужда кто поможет освоить МИС, разное потребное для работы оборудование и поспособствует написать правильную заяву разрабам.
f000
30.08.2021 07:44+1Вот внедрим новую систему, говорили они, и отчёты будут собираться автоматом на самом верхнем уровне... Прошло 7 лет, отчёты продолжают собираться внизу. 90% предложенных инициатив снизу не внедрено. У нас хоть и далеко не МИС, но все те же эффективные манагеры вверху, простые работники внизу, посередине разработчики, "все как у людей".
ibmself
30.08.2021 14:13"У нас хоть и далеко не МИС, но все те же эффективные манагеры вверху, простые работники внизу, посередине разработчики, "все как у людей".
Ну это хоть что-то. В общении с коллегами из Сибири и Северо-Запада страны чаще структура другая, где разработчик, в лучшем случае, под присмотром эффективных манагеров что-то творит "как художник" (типа он так видит решение проблемы). Простых работников морочат те-же эффективные менагеры от имени разрабов. Садо-мазо хрень какая-то получается. Ну а если короче - повод для дальнейшего попила бабла.
Ryppka
30.08.2021 09:23+2Лично мое мнение: "информатизация здравоохранения" в его сегодняшним виде -- полная бессмыслица и имитация. Ну, за исключением локальных решений силами локальных же работников, которые решают свою конкретную и понятную локальную задачу.
Впечатление от американской мед-информатике в 2000: она выросла из понятных задач:
- выставление консолидированного счета за оказанную помощь и использованные в ходе работы материальные средства
- ведение обязательной мед-статистики (требование закона)
- перенос временных затрат от высокооплачиваемых за час людей на значительно менее оплачиваемых за час людей.Как пример: ведение учета произведенных манипуляций и использованного инструмента в процессе рентген-хирургического вмешательства -- обязанность выделенного техника. Для этого у него есть старенький терминал (выглядит как CP-M) и его ему вполне хватает. И таких моментов много, поэтому хирург, переходя из операционной в операционную, делает 8-12 вмешательств за день, это выгодно управляющей компании, а государство и страховщики получают всю требуемую им информацию для проверок и т.д.
А какие понятные цели решают наши информатизаторы? На мой неквалифицированный взгляд внятных целей у них нет. Как, впрочем, у всего нашего трижды гвардейского четырежды орденоносного здравоохранения. Результат соответствующий. Плач медиков-практиков на этом фоне понятен и вызывает сочувствие, но и только.
igor33
30.08.2021 10:18+3на данный момент разрабатываю МИС для организации которую сопровождаю, также как и автор спустя пять месяцев разработки столкнулся с такимиже проблемами и зашел с другой стороны. По факту получилось следующее была куплена МИС на платформе 1с 8.3, предыдущие автоматизаторы в место внедрения готового продукта котрый подогнан под стандарты медицины стали выполнять "хотелки" заказчика без какого либо технического задания. В результате после иследования всех рабочих мест, начиная от сотрудников кол центра до комерческого директора сделал следующее, собрал все пожелания от врачей, структурировал, на python+django написал веб интерфейс специально для врачей где все выполняется практически нажатием одной кнопки, внедрение начал с обучения по каждой специализации, в итоге получил интерфейс который устраивает практически всех пользователей, развязаные руки для дальнейшей разработки, т.к на платформе 1с не всегда получается реализовать все что необходимо, плюсом добавил синхронизацию, куда попадает информация о приемах и выполненых услугах непосредственно врачами. Вся отчетность формируется на стороне 1с. Как итог в будущем переписать рабочие места для сотрудников кол центра также перевести их в веб. Если интересно могу скинуть скрины своего творчества на почту.
mr_domi_md Автор
30.08.2021 10:22Очень интересно посмотреть на внятную альтернативу нашей МИС. С 1С не работал даже близко, нам сразу внедряли ведомственную программу.
Ryppka
30.08.2021 10:57Вот, собственно, и иллюстрация. Когда проблему на конкретном месте решает конкретный человек -- что-то получается. Вот только как это масштабировать...
igor33
30.08.2021 11:19привести в нормальный вид, с нормальным дизайном, доработать интерфейс, и выпускать ввиде коробочного продукта, но на это уйдет еще год+ если продолжать также в одно лицо(((
Am0ralist
30.08.2021 15:17И в коробке окажется, что реализация была под конкретную организацию, а всем прочим не зайдёт.
У нас, конечно, ЛИС, но ситуация получилась, когда подпилить нужно всё в реальности. Это не говоря о количестве закрытых багов…ibmself
30.08.2021 15:55Баги в программах, при текущих техниках написания софта, неизбежны изначально. Полемика по поводу повторного использования кода бесполезна. У создателей ПО свои тараканы, спор неуместен и результат маловероятен.
По коробке: ну так какая задача - такой и результат.
Исов развелось до ... Расшифровка вторична. Лично для меня и МИС (если медицинская) и ЛИС (может быть лечебная или лабораторная) для медиков, а финансисты и разные аналитики пусть в своих базах ищут что им надо.
Am0ralist
30.08.2021 15:59специфика мед и лабор — сильно разная. Первая — работа с пациентом, вторая — работа с анализами. Из первой во вторую падают задачи, из второй в первую преобразованные результаты с прибора. Ну и данные внутри их совершенно разные хранятся. Хотя можно делать совместную, но смысла мало.
ibmself
30.08.2021 16:57Извините, не учёл что ваш пост как частный случай. Просто уже достало что названия одинаковые, а суть разная. В последней МИС, которую видел, пытались заодно реализовать финансовое планирование и даже бухгалтерскую отчётность, типа выгрузка в другую ИС нецелесообразна. Вот и получаем неукротимого МОНСТРА с кучей проблем. Написать техническое задание по разработке подобных систем - то ещё наказание. Учесть все аспекты практически не возможно. Да, можно всё реализовать отдельными модулями. Только вот любят всё класть в одну корзину (повторное использование кода или модуля программы), типа экономия бабла, времени, ресурсов. А как правки или просто дополнения - аншлаг проблем.
mr_domi_md Автор
30.08.2021 17:09Подскажите, пожалуйста, вот с точки зрения программиста проще написать одну программу, разделённую на несколько модулей или несколько отдельных тесно интегрированных программ? То есть фактически стоит ли использовать идеологию Unix - одна программа, одна задача?
ibmself
30.08.2021 17:58На мой взгляд лучше отдельные программы. Если их определить как рабочие места (АРМы), то можно и запускать только то, что нужно и правка в одной не скажется на работе в другой. Идеологию "одна программа, одна задача " рекомендует и Microsoft, правда для серверных решений. Т.к. ИС многопользовательские по сути, то можно получать доступ к базе данных из разных программ независимых друг от друга.
krylov_sn
30.08.2021 18:22Тут много от чего зависит. Если команда разработчиков одна - то скорее всего они напишут программу с несколькими модулями. Если несколько команд разработчиков с разными задачами, то будут несколько программ.
Так, например у фонда ОМС своя программа, у страховых своя, у ЛПУ своя. В итоге имеем 3 программы (все 3 дорабатываются часто разными командами разработчиков), тесно связанные, чтобы обеспечить взаимодействие - условно счета, акты проверки страховой, акты проверки фонда. В некоторых регионах - Пенза и др., единая программа у всех - модульная.
Еще больной вопрос помимо количества команд разработчиков - законодательство. В любом случае у вас будет несколько баз данных, связанных между собой. Есть например ФЗ-152 о защите перс. данных, который тут достаточно критичен. Разграничение доступа к информации - все это достаточно большая боль.
ibmself
30.08.2021 22:52Грамотное ТЗ - наше всё. Иначе возможно некоторое подобие по известной басне дедушки Крылова. Варианты событий возможны, но всё-же лучше что-бы всё было прекрасно.
База данных может быть одна, вопрос какой ресурс её будет тянуть.
Вообще-то вопрос ресурсов (железа и софта) не праздный, достаточно проблемное место, особенно если единовременно к серверу толпа клиентов, а лицензий на всех не хватает. Мы так с Барсом мучались. Досрочно отчёты мало кто делал, вот и возникал психоз о возможном наказании за отсутствие отчёта.
krylov_sn
31.08.2021 01:23Про ресурсы согласен.
Про базы - я больше со своей колокольни смотрю. Для ЛПУ действительно может быть единая база с несколькими таблицами. Нам логика процессов по сути диутовала ннобходимость работы с несколькими базами.Тут и единый регистр застрахованных и база счетов и т.д.
taras_82
30.08.2021 11:04+1Вы на 100% правильно указали на основную проблему: тот кто работает или заказывает такие системы ничего не понимают в программировании, и наоборот. Способ лечить это - искать врача, умеющего в программирование. Проблема трудная, знаю.
Для себя, в своей амбулатории на очень крайнем северо-востоке страны, я из г.. и палок на питоне написал то, что нужно именно мне.
Автору совет, если есть возможность и время добраться и разобраться в API используемой МИС - то все в Ваших руках.
Если что, готов помочь в Ваших начинаниях на профанском уровне))))) В личку
mr_domi_md Автор
30.08.2021 11:09API закрыто и защищено большими дядями из другого министерства. Более того, вместе с API защищены и железные устройства. Все направлено на то, чтобы защищать персональные данные пациентов, поэтому выход в интернет с рабочих компов тоже заблокирован со стороны администраторов. А все что можно было настроить в рамках моих прав доступа я уже настроил. Но за предложение спасибо, хорошо осознавать, что не только мне это надо.
krylov_sn
30.08.2021 18:23И предложения доработки не принимаются - см. выше
mr_domi_md Автор
30.08.2021 18:26Не, ну почему, отправить то можно. Через нашу поддержку, которая перенаправит предложение разработчикам. И может быть, через год-полтора реализуют. И может быть даже то, что нужно.
(Простите за едкость, накипело)
krylov_sn
30.08.2021 18:52у нас до сих пор висит на стене в рамочке ответ, что "Ваше предложение принято к разработке с присвоением низкого приоритета. Разработка будет проведена в порядке очередности".
Потом (через 2 года) когда самим эта функция понадобилась - вспомнили и написали за 1 день(!).
По поводу накипело - очень понимаю. Я только что читал изменения в приказ ФФОМС о формах актов/ уведомлений и т.д. Таких форм и таблиц давно не видел - такое чувство как будто человек писал, который вообще не в теме. Под колонку с полисом 3 знака
facepalmibmself
30.08.2021 22:59Вот будут брать на работу не лояльных к вышестоящим, а компетентных - может тогда и поменяется что-то к лучшему.
krylov_sn
31.08.2021 01:26Сначала во многих окологосударственных конторах зарплата должна поменяться. Чкловек, который тянул разработку в фонде и был более менее адекватным получал зарплату сис. админа. Совершенно не ценили человека
Am0ralist
30.08.2021 15:20+2Способ лечить это — искать врача, умеющего в программирование.
Нет, способ лечить это — вменяемые люди, которые сидят и работают с врачами в течении периода, а так же регулярные сборы информации о том, как и что работает. Это работает что на производстве, что в медлаборатории, что будет работать и в мед.учреждении.ibmself
30.08.2021 15:28Могу только повторить, компетентность и желание решить проблему, а не "эффективные менагеры".
taras_82
30.08.2021 23:43Способ лечить это — искать врача, умеющего в программирование.
Нет, способ лечить это — вменяемые люди
Одно другому не противоречит и оба вопроса - большая проблема. Особенно среди вышеупомянутых манагеров от медицины.
И да, на своем уровне я тоже столкнулся с большой проблемой, как представить в удобоваримом виде весь тот объем информации, который относится к данному пациенту. Банальный пример, динамику артериального давления в зависимости от назначенных препаратов. Для себя я решил выводить все в одну гиганскую таблицу. Но я хотя бы знаю, куда в ней смотреть. Другому врачу в этом просто не разобраться. И я даже представления не имею, как эту проблему можно решить. Может здесь кто подскажет
Am0ralist
31.08.2021 15:02Ну, просто врачам и так хватает всего, чтоб ещё программирование изучать.
Как и всем прочим, кого автоматизируют. Не говоря уже о том, что каждый врач ещё по своему будет видеть и нужно заранее более универсальные решения принимать.
Поэтому требуются те, кто будут проводить анализ и грамотно объяснят тем, кто будет разрабатывать. В редком случае, когда разработчики и пользователи смогут найти общий язык напрямую.taras_82
01.09.2021 08:35Поэтому требуются те, кто будут проводить анализ и грамотно объяснят тем, кто будет разрабатывать.
Говоря проще: переводить с медицинского на компьютерный и обратно. При этом человек должен хорошо разбираться и в медицине и в информатике. Таких людей очень мало в принципе. А уж тем более среди чиновников, и уж совсем тем более - среди чиновников от медицины, принимающих решения. При эту категорию чинушья - песня отдельная.
Am0ralist
01.09.2021 10:46При этом человек должен хорошо разбираться и в медицине и в информатике.
Нет, не должен. Хорошо разбираться в медицине должны врачи. Хорошо разбираться в программировании должны программисты.
Это ж один из видов толмачей между бизнесом/пользователями/клиентами и программистами, который переводит с одного языка на другой. И просто уметь быстро погружаться в область.
То есть по идее чиновники должны ставить общие цели, кто-то их решать, а на пути задачи к пользователям должны стоять специфические люди, которые слушают всех, а на выходе дают конкретику уже разрабам.ibmself
01.09.2021 11:21Я достаточно долго пытался это донести до тех, кто принимает решение. Ответ банален: в штатном должности нет, свободных денег тоже. По 10-12 часов в день довели почти до инсульта. Сижу без работы, но и опять такую-же ... (только если матом).
taras_82
01.09.2021 11:24Хорошо разбираться в медицине должны врачи. Хорошо разбираться в программировании должны программисты.
Покажите мне тот дивный мир, где водятся такие сферические в вакууме кони :))). И билет мне... в один конец.
И просто уметь быстро погружаться в область.
В общем-то, я о таких людях и говорю. Их банально мало.
В любом случае, погрузиться из медицины в информатику, знаете ли, немного проще, чем наоборот. А когда неспециалист ни в одной из областей начинает ставить задачи кому бы то ни было, то в итоге мы получаем то, что имеем.
Am0ralist
01.09.2021 11:49+1когда неспециалист ни в одной из областей начинает ставить задачи кому бы то ни было, то в итоге мы получаем то, что имеем.
Я не был изначально специалистом САПР, однако кучу багов и новвоведений в результате автоматизации производства запилил разработчикам, добился множества их внедрений и потом обучал пользователей и внедрял в автоматизацию производства.
Я не являлся специалистом в бухгалтерском учёте, когда сидел, слушал что нужно владельцам, главбуху, согласовывал их желалки между ними, после чего ставил задачу программисту и принимал результаты, потом обучая пользователей.
Я не являюсь специалистом в медицине и между тем уже кучу лет ставлю задачи разработчикам ЛИС, добиваюсь изменения интерфейсов, а потом, ну вы поняли, обучаю пользователей.
Я являюсь «уверенным» пользователем кучи программ, учил программировании, являюсь админом. Поэтому я просто иду к пользователям и разбираюсь, какую задачу они действительно хотят решить, предлагаю варианты решения, обсуждаю с несколькими, вырабатываю более общее решение, после чего пишу в багтрекер задачу, но уже не на языке пользователей.
Это проще, чем найти программистов, которые умеют понимать пользователей, если честноtaras_82
01.09.2021 12:15Вот признайтесь честно, много ли таких людей вокруг?
Am0ralist
01.09.2021 12:42Да достаточно много, но многие из них даже не знают об этом, так как не сильно востребованы в такой роли, ибо много где
Ответ банален: в штатном должности нет, свободных денег тоже.
А где как бы их ждут — так же далеко не всегда готовы платить адекватные деньги и зачастую не считают за важных для успеха людей.
Те же тестировщики в it зачастую уходят в всякие менеджеры по управлению продуктом, общению с клиентом и прочие схожие специальности…ibmself
01.09.2021 19:51не считают за важных для успеха людей
Ну да, нитки отдельно, иголки отдельно. Вопрос простой - кто шить будет.
Materializator
30.08.2021 11:58В столице запущена ЕМИАС, разработчики - департамент информационных технологий правительства Москвы (не раз пойманных на лжи, непрофессионализме, безответственности и неконтролируемых миллиардных расходах). Так эта поделка в субботу просто не работала, а без неё ни анализ не назначить, ни приём не провести. Дошёл до дежурного администратора, та сказала "Ну да, часто не работает, жаловались и мы, и пациенты - но все жалобы спускаются в поликлинику, чтоб неповадно было жаловаться".
Как говорил сантехник - "Да тут всю систему надо менять".
mr_domi_md Автор
30.08.2021 12:12Я в таких случаях провожу приём в бумажном документообороте (то есть просто на листочке), а когда программа начинает работать, переношу всё в МИС. Да, дополнительная работа, конечно, но зато приём идёт. Людям-то всё равно помогать надо.
Am0ralist
30.08.2021 15:21Господи, они даже данные от лабораторий по ковидам нормально организовать, а не вбитие вручную, за более чем год не смогли…
Mike_soft
31.08.2021 08:20При всем уважении, некоторые требования напомнили фразу, приписываемую Форду: «Если бы я спросил людей, чего они хотят, они бы попросили более быструю лошадь». Особенно в части отчетов. Ну не нужны вам большие отчеты. Если вы не мухлюете при составлении, подгоняя что-то к чему-то, то все необходимые данные для " вот отчёт по заболеваниям будет востребован чрезвычайно. Для участковой службы необходимы отчеты по участку" — они уже есть. Вы же с пациентами работаете, а отчеты для участковой службы пусть делает участковая служба. А вызов на диспансеризацию — пусть делает робот рассылки СМС, приглашающий на диспансеризацию (с предупреждением, что «вот по этому номеру вам будет звонить специалист колл-центра»), и девочка с младшим медицинским образованием из этого колл-центра. Не нужно переносить бумажный оборот 1:1 в электронный… («Особенно удобно, если осмотр на приёме можно подтянуть как первичный осмотр врача в приемном покое (для дневного стационара очень актуально).» — есть «первичный осмотр врача» за сегодня- его не нужно никуда «подтягивать». Просто доступ к нему должен быть из всех модулей из карты пациента. )
Впрочем, многое из этого уже написали в комментах.
Для планирования времени — дашборд, в котором число выданых талонов/число обслуженных/число оставшихся/отклонение от планового времени (цветом).ibmself
31.08.2021 11:37Вот в том и фишка, что каждый должен заниматься своим делом. Производственные процессы меняются, а правила их выполнения нет. Про зарплаты не вспоминает только тот, кто на погосте. Неоценённый труд унижает, а на фоне текущей нищеты в стране никакие подачки рывка в экономике не дадут. Таланты и просто умницы уезжают за кордон или в крайнем случае уходят в коммерцию. Государство по сути само себе устроило саботаж.
Радует конечно, что есть адекватные люди и они пытаются что-то изменить к лучшему. Крайне надеюсь, что всё-же удача, по качественной цифровизации хотя-бы отдельных областей жизни, не улетит куда-нибудь.
Прошу простить за опус, обидно не только за себя.
Mike_soft
31.08.2021 15:46«качественную цифровизацию», к сожалению, мало кто себе представляет (если что, я — не исключение).
«цифровизация образования», по прошлогодним наблюдениям, выродилась в «демонстрацию по интернету говорящей головы». Да, лекции хороших лекторов — это здорово. Хороший лектор — редкость. Не всякий хорошо знающий предмет — может читать лекции. Не каждый, хорошо говорящий — может удержать внимание слушателей. Лекции Хирьянова, опыты Гевидса — приятно смотреть. Но все равно, не хватает какой-то объединяющей целостности. В этом отношении приятны MIT'овские курсы, органично объединяющие записи лекций, демонстрацию практик и контрольные. У нас (просмотрел несколько десятков курсов степика, опенеду — слабовато).
Точно так же и «качественная цифровизация медицины» — нужно не чтобы врач отчеты «автоматически формировал одной кнопкой», а чтобы он вообще, никогда, ни в коем случае не формировал отчеты. чтобы «отчеты» (по пациенту) формировались ему, врачу (тут пообещал попытаться показать свое представление о таких отчетах. может, помогу чем). В идеале, вторым шагом, уже все эти AI, и прочее. Но хотя бы первое — чтоб врач занимался своим делом, медадминистрация — своим.
krylov_sn
31.08.2021 12:51К сожалению приглашения на диспансеризацию полностью автоматизировать не получится наверное никогда. Сам процесс обзвона, рассылки смс, формирование писем уже сейчас автоматизирован. Проблема в формировании самих списков на рассылку.
Есть очевидные критерии - возраст, прохождение диспансеризации ранее, а есть критерии вроде наблюдения у определенных специалистов, групп здоровья, наличия определенных заболеваний за некоторый период времени. И этот список критериев постоянно уточняется на уровне территориальных фондов.
По поводу отчетов - сейчас почти все отчеты так или иначе подгоняются. Что особенно раздражает, часто приходит новый отчет, а инструкции по его формированию не присылают. И никто не знает как что делать.
Am0ralist
31.08.2021 15:06Что особенно раздражает, часто приходит новый отчет, а инструкции по его формированию не присылают.
Завтра вы должны прислать отчёт в такой таблицеВложенная картинка (просьба не смотреть нервным и беременным, 18+ - много мата):
ibmself
31.08.2021 20:04Уууххх сколько таких было. Кому-то надо доказать свою нужность как создателя подобных квестов, кто-то пытается доказать свою неподсудность, хотя попахивает банальным нежеланием выполнять свою работу у тех, кто должен из первички всё сам доставать.
Результат - 99% всё это будет валяться на файло помойке, в пачках распечаток на дальнем складе или на свалке.
Am0ralist
01.09.2021 10:49Да фиг с ним, с результатом, мы статистику любую выдадим… подавать то что? То есть вот вам скан таблицы на 85 столбцов в отсканированном на а4 виде, а оригинал мы вам не пришлём, ищите где хотите, результат — завтра как штык, а то придём с проверкой и отберём лицензию.
ibmself
01.09.2021 11:14Если у нас в законах анархия, чего ждать от дежурной секретарши, которой бросили образец на стол и велели разослать ВСЕМ!!! Хотя должны это делать те, кто эту хрень сотворил и прислать в адекватном для заполнения виде. Но "галочники" упокоились на этом, ибо руководство в курсе типа дело сделано.
mr_domi_md Автор
31.08.2021 14:07Хочу сказать что вы во всем правы. И про формирование отчетов с разбивкой на разные службы, и про девочку из колл-центра. Одна беда: в нашем районном центре участковая служба это терапевт и его медсестра. Соответственно у нас просто больше некому этим всем заниматься и было бы очень здорово, если бы хоть часть этой ручной возни формировалось и делалось автоматически. А робот, который вызывает на диспансеризацию у нас есть, только смс рассылать не может потому как нет подключения к сотовому оператору.
Mike_soft
31.08.2021 14:43Соответственно у нас просто больше некому этим всем заниматься и было бы очень здорово, если бы хоть часть этой ручной возни формировалось и делалось автоматически
Печально. Когда ставят задачи и не выделяют ресурсов — это профанация. задача либо «для галочки» (чтоб было «мы задачу поставили, а они, такие-сякие»), либо «на износ» («сделают после работы, за счет личного времени»)
Тут я даже не знаю, что сказать. в любом случае, это задача не автоматизации, а управления (администрирования). Колл-центр — он сейчас может быть где угодно, один на регион и т.п. Сформировать списки (с учетом всех критериев), передать — это даже задача не участковой службы, это «обычная задача робота по расписанию».
Понятно, что нюансов я не знаю, но вижу, что в 99% это задача стандартно автоматизируемая.формирование отчетов с разбивкой на разные службы
— ну вы же не сами потребляете эти отчеты? если первичные данные — правильные и целостные, то формирование отчетов — это просто не ваша задача. Это тоже задача в худшем случае автомата. а в лучшем — данные будут в центральной базе, откуда их заберет тот, кто их анализирует… напрямую ли, «выплюнув на бумагу», или в витрину данных, и будет там гонять «кубики»-диаграммы…если бы хоть часть этой ручной возни формировалось и делалось автоматически
я думаю (в силу своего дилетантского взгляда на медотчетность, с которой я сталкивался только в 1998), что значительная доля этой возни (без разницы, автоматически сформированной, или руками) не нужна никому. Просто не используется. «бюрократия работает сама на себя». а страдают специалисты.
kozlyuk
Это если он хочет понять и его работодатель хочет сделать хорошую МИС. Поэтому вам нужно писать не на "Хабр", а вверх по ~~лестнице, ведущей вниз~~ иерархии, чтобы канал обратной связи и реакция на нее были обязательны по требованиям заказчика-министерства (да, я утопист).
Звучит как противоречие. Неуверенный пользователь не будет настраивать интерфейс, скорее он случайно скроет что-нибудь нужное и работа встанет. Что такое неуверенный: на последнем моем приеме медсестра страдала от мелкого шрифта в браузерном UI и не знала, как сменить масштаб. И с точки зрения внедрения --- оказывать поддержку пользователям с нестандартными настройками гораздо сложнее.
Зачем вам огромный объем информации, если нет времени с ней поработать? Если нужен ответ на вопрос "болел ли пациент гриппом в прошлый сезонный пик?", нет надобности выгружать отчеты, система сама должна найти этот факт. Автоматизация вовсе не обязана быть переносом текущего документооборота в компьютер. Это шанс работать с данными по принципиально лучшим схемам.
Мало этого антигуманного нормирования времени на пациента, так вы еще и автоматизировать его предлагаете?
mr_domi_md Автор
Это вы правы. Совсем не подумал, что если пользователь наделает себе интерфейса, то потом черт ногу сломит если исправлять придется.
Вот тут скорее не соглашусь. Объем информации должен быть, но обрабатываться автоматически или почти автоматически. Хотя бы для формирования отчетов. А еще бы хорошо срезы научить программу делать по заданным параметрам.
Это нужно не для нормирования пациентов, а больше для организации времени врача. Чисто для того, чтобы примерно спланировать остатки времени. Все равно для тех кому надо времени выделяешь больше.
alstutor
Как по мне, созданием отчетов врач вообще заниматься не должен (если мы говорим про те отчеты, которые на стол руководству кладутся).
Врач должен принимать пациентов, правильно их диагностировать, назначать и контролировать лечение, и заносить актуальные данные в МИС. Всё.
Кстати, я б еще упомянул, что лаборатория (лаборатории) тоже должны быть включены в МИС, чтобы врач в бумажных результатах анализа не искал нужные данные, а мог видеть все внутри системы, да еще и хорошо бы в виде таймлайна оформленными, чтобы, например, динамику показателй мог буквально одним взглядом оценить.
А отчетами должны заниматься менеджеры от медицины. Тем более, что само наличие МИС означает, что все типовые отчеты, будучи однажды созданы, могут быть сформированы нажатием одной-двух-трех кнопок.
mr_domi_md Автор
Про интеграцию больная тема. Никакие данные обследований из других учреждений не подтягиваются от слова никак. Анализы из централизованной лаборатории доставляются в программу, что уже хорошо, но исключительно в формате пдф. Про таймлайн речи не идёт даже отдаленно.
Вот если бы это наши руководители услышали и поняли... А то не знаешь как план выполнить, по двести обращений в месяц (посещение - одна явка, обращение - несколько посещений одного пациента с одним диагнозом).
krylov_sn
Не знаком с Вашей клиникой. Вы работаете по ОМС или нет? Потому что если по ОМС и пациенты к вам прикреплены, то это одно. Если же частная клиника и, например ДМС, то другое. Если ОМС, то либо раз в месяц, либо чаще (зависит от региона и порядка информационного взаимодействия) данные об обследованиях пациента должны появляться в региональной МИС (я сейчас о БАРСе или аналогах). Оттуда их уже можно выгрузить - они должны быть доступны в карточке пациента независимо от ЛПУ. Но, если доступа к БАРСу нет, тогда сложнее.
Про план, объемы можете даже не говорить - просто сочувствую.
mr_domi_md Автор
БАРС в нашем регионе рассматривали в качестве основной МИС, но потом всем поставили Витакор. Выгрузка в РЭМД (реестр электронной медицинской документации) есть, но все очень сыро и криво. Чаще всего запросить что-то оттуда просто нереально.
krylov_sn
может и хорошо что не поставили. Мне показывали как выглядит АРМ терапевта и узкого специалиста. Перегруженная и неинтуитивная система. Я так и не смог помочь врачу настроить под себя - даже имея под рукой инструкции (которые неактуальны уже). Тоже висит часто
Am0ralist
Так же не получится история анализов, если из разных лабораторий — реагентика, приборы и даже методы различаться могу, как и референсные значения.
А совсем вишенкой на торте то, что некоторые даже местные (РФ) разрабы выдают результаты только в виде «PDF»/картинок, без числовых значений или текстовых заключений.
Итого, посмотреть вы сможете, а вот проанализировать и сделать выводы — не факт.
ibmself
"А совсем вишенкой на торте то, что некоторые даже местные (РФ) разрабы выдают результаты только в виде «PDF»/картинок, без числовых значений или текстовых заключений."
По большей части это сканы бумажных документов. Хотя наверняка найдётся программа или модуль программный, который всё переведёт в цифры и буквы, тот-же ABBYY Screenshot Reader.
У нас был прикол: разрабы засунули в МИС некоторое подобие Photoshop для правки и распечатки отсканированных и готовых документов. В интернете можно найти много чего интересного по части программирования, вот и упражняются некоторые.
А вот что нужно - скорее всего проигнорируют или намутят, что в конце концов вообще удалят :)))
Am0ralist
ibmself
Лично видел работающую описанную мной реализацию для похожего на ваш случай (файл PDF - учет электроэнергии и тепла). Жаль парень теперь где-то за границей. Поделиться релизом желания у него нет.
Am0ralist
Так если отчёт всегда один — проблем меньше, очёты — сильно разные.