В прошлом году трое обладателей криптовалюты купили круизное судно, назвали его «Сатоши» и попытались основать плавучую либертарианскую утопию. Но из этого ничего не вышло. Автор: Софи Элмхирст
Как-то вечером 7 декабря 2010 года на одной из лекций в Сан-Франциско бывший инженер Google, Пэтри Фридман, представлял слушателям наброски будущего, которое по его мнению могло бы ожидать человечество. Мероприятие было организовано фондом «Thiel Foundation», который четырьмя годами ранее основал владелец PayPal Питер Тиль для «защиты и поощрения свободы во всех ее проявлениях». Пэтри Фридман (внук Милтона Фридмана - одного из самых влиятельных экономистов прошлого века) рассказывал о полном изменении привычного всем стиля существования, заключавшегося в отказе от жизни на суше, всех представлений о природе человечества и строительстве нового города посреди океана.
Фридман назвал свою идею «seastading», то есть «освоение открытого моря». Автором этого слова был Уэйн Грамлих, инженер-программист – сооснователь Института «Seasteading» в 2008 году, открытию которого способствовал Питер Тиль суммой в 500 000 долларов. Фридман объяснял свое видение так: «почему в одной из самых развитых стран мира до сих пор используются государственные системы 1787 года? Проводя параллель - если бы мы водили машину 1787 года, то это была бы обыкновенная лошадь». Правительство, по его мнению, нуждалось в обновлении, аналогично тому, как смартфоны нуждаются в обновлении программного обеспечения. «Нам следует думать о правительстве как об отрасли, в которой страны являются фирмами, а граждане-клиентами!» – заявлял он. «Трудность в создании новой формы правления заключается в банальной нехватке места, вся земля на планете кому-то принадлежит, поэтому необходима новая граница. Этой границей может стать океан, и пусть множество наций расцветает в открытом море».
Он хотел, чтобы эксперимент начался как можно скорее. В течение 3-6 лет Фридман представлял, как корабли превратились в плавучие медицинские клиники. По его прогнозам, в течение 10 лет небольшие сообщества должны были постоянно базироваться на платформах в открытом море, а через несколько десятилетий появились бы плавучие города, «в которых миллионы людей будут придумывать новые способы совместной жизни».
Прелесть «систейдинга» заключалась в том, что это давало его жителям полную свободу и право выбора. В 2017 году Фридман и один из его сторонников, Джо Квирк, выпустили книгу "Мореплавание", в которой рассказывается о том, как моряки могли бы постоянно подстраиваться под выбор тех, кому принадлежат отдельные корабли (Квирк в настоящее время руководит Институтом «Систейдинг»; Фридман является председателем совета директоров). Демократия, - писали они, - была бы модернизирована до такой системы, при которой самые мелкие меньшинства, включая отдельных людей, могли бы голосовать своими домами.
Спустя 10 лет после выступления Фридмана, множество попыток реализовать идею «систейдинга» обернулись провалом. «Seavilization» оставалась только в фантазиях. Но в октябре 2020 года неожиданно произошел новый поворот событий: трое энтузиастов, поддерживающих концепцию Фридмана, купили круизный лайнер под названием «Pacific Dawn», длина которого составляла 245 метров. Грант Ромундт, Рюдигер Кох и Чад Элвартовски планировали отправиться в Панаму и навсегда поставить корабль на якорь у береговой линии в качестве центрального элемента нового общества, торгующего только криптовалютами. Лайнер получил новое название - «MS Satoshi» в честь Сатоши Накамото – таинственного изобретателя (или изобретателей) биткоина. Трое мужчин надеялись, что корабль станет домом для людей, похожих на них: цифровых кочевников, основателей стартапов и ранних пользователей биткоинов.
«MS Satoshi» также предлагал объединить два движения: «систейндеров» и крипто-приверженцев, каждый из которых стремился к свободе, изолированной от различных мер регулирования и налоговых политик – свобода от государства во всех его формах. Но трансформация круизного судна в новое общество на деле оказалось более сложной задачей, чем предполагалось ранее. Открытое море, хотя и кажется безграничным и свободным, на самом деле является одним из самых жестко регулируемых мест на планете.
Наряду со многими историями о техно-либертарианских фантазиях, история «Сатоши» начиналась в доме квази-братства, состоящем исключительно из мужчин, в Сан-Франциско в конце 90-х годов. Ромундт – канадец с мягким голосом, сын парикмахера, увлеченный предпринимательством и водными видами спорта. Он жил с группой инженеров-программистов, которых объединяла сильная приверженность личному совершенствованию. «Я был главным фанатом Тони Роббинса», - говорил мне Ромундт во время одного из телефонных звонков из своего офиса в Панаме. Темы Роббинса о свободе личности, самообладании и накоплении состояния можно найти в названиях его книг того времени: Unlimited Power («Неограниченная власть»), Lessons in Mastery («Уроки мастерства»), Unleash the Power Within («Высвободите внутреннюю силу»), The Power to Shape Your Destiny («Сила формировать свою судьбу») и Awaken the Giant Within («Пробудите внутреннего гиганта»).
В 2009-м Ромундт создал «ScissorBoy» – популярный онлайн-сериал о парикмахерском искусстве и веб-сайт «ScheduleBox», который предлагал цифровые услуги по записи клиентов в парикмахерские. «Раньше я работал по 17 часов в день, так что у меня практически не было свободного времени» - говорил он мне. Однако к 2016 году Ромундт заработал уже достаточно денег для того, чтобы уйти на пенсию и тратить «не более пяти часов в месяц» на ведение своего бизнеса. Он вернулся в Канаду, поселился в плавучем доме на озере Онтарио и плавал по утрам на байдарках с восходом солнца. Восхищенный своим образом жизни, Ромундт задавался вопросом, почему все так не живут. Однажды во время полета он увидел мужчину в футболке с надписью: «Хватит спорить, запускайте «систейдинг». Ромундту стало любопытно, и он решил познакомиться. Разговорившись, выяснилось, что этим человеком был Джо Квирк, который к тому времени руководил одноименным институтом.
До настоящего времени институт «Систейдинг» добивался переменного или нулевого успеха в своих проектах. Ранние идеи о «Бейстеде», «Коустстеде» у берегов Сан-Франциско и «Клабстеде» (курорте у побережья Калифорнии), так и не воплотились в реальность. Попытка создать прототип плавучего острова во Французской Полинезии в 2017 году встретила ожесточенное сопротивление со стороны местных жителей и провалилась год спустя, после того, как правительство отказалось от этой идеи.
После встречи с Квирком Ромундт решил, что хочет предпринять новую попытку. Квирк представил его двум другим начинающим морякам – страстному либертарианцу, американцу Элвартовски, и биткоин-богачу, немецкому инженеру Коху. Вместе они основали компанию «The ocean builders». На собственные деньги они профинансировали первую попытку создания единого жилого комплекса в виде белой плавучей восьмиугольной коробки в 12 морских милях от побережья Таиланда. Элвартовски и его подруга, Надя Саммергерл, прожили там два месяца в начале 2018 года, пока правительство Таиланда не обнаружило существование «систейдинга» и не объявило его угрозой независимости страны, что могло быть наказуемо пожизненным заключением или смертью. Элвартовски и Саммергерл пришлось сбежать из страны до того, как военно-морской флот Таиланда отправил три корабля для демонтажа «плавучего ящика».
История «систейдинга» на этом не закончилась. В 2019 году Ромундт, Кох и Элвартовски решили перенести свою компанию в Панаму. Оказалось, что правительство Панамы было готово поддержать их следующий проект под названием "SeaPod" – нечто вроде плавучих домов, находящихся в трех метрах над водой, удерживаемые колонной и основанием в форме треноги на дне океана. Человек, ответственный за их проектирование, Коен Олтуйс, был голландским архитектором, специализирующимся на постройке различных объектов на воде. На эскизах «SeaPod» выглядел довольно неплохо; Ромундт сравнивал его с мультфильмом «Джетсоны» 60-х годов, в котором персонажи жили в стеклянных шарах на небе. «То же самое, только на воде», говорил он мне. Его команда организовала строительство завода в Линтон-Бэй - пристани для яхт на северном побережье Панамы. Наняв примерно 30 инженеров и 30 механиков, в начале 2020 года они приступили к созданию первого прототипа SeaPod.
Но производство «СиПодов» в промышленных масштабах шло очень медленно. В лучшем случае фабрика могла производить только два строения в месяц. Мысль о покупке круизного судна для ускорения темпов привлечения сторонников пришла к основателям давно; проблема заключалась в очень высокой стоимости реализации этого плана. Однако к осени 2020 года ситуация изменилась. Как и многие другие отрасли туристической индустрии, из-за пандемии сфера круизного судоходства стала рушиться: несколько круизных линий переходили от одного владельца к другому, порты заполняли пустые корабли (как брошенные машины в заросшем поле). Этот момент стал подходящей возможностью покупки судна, стоимость которого сильно упала.
И, разумеется, они заключили выгодную сделку. В итоге, октябре 2020 года Ромундт, Кох и Элвартовски купили бывший круизный лайнер P&O «Pacific Dawn» за 9,5 млн долларов. По сообщению одного из источников, корабль, построенный в 1991 году за 280 млн долларов, мог быть продан до пандемии более чем за 100 млн долларов.
Олтуйсу было поручено разработать план по размещению судна таким образом, чтобы оно было окружено морскими стеблями. «У нас была довольно забавная идея», - говорил мне Олтуйс, - через два туннеля на воде «Сатоши» должен был соединяться с искусственными плавучими платформами, предназначенными для сельского хозяйства, производства и парковых зон. Если смотреть с воздуха, это бы формировало букву «B», означавшую биткоин.
Задумка получила поддержку правительства Панамы. Министерство туризма надеялось, что новое океанское сообщество привлечет посетителей. В своем заявлении министерство рассказало мне, как такое развитие вписалось бы в «Генеральный план устойчивого туризма» на 2020-2025 годы, подчеркивая биоразнообразие страны и «голубое наследие Панамы». Похоже, при всем при этом, правительство не смущала идея, что большое количество криптоинвесторов уплывает с береговой линии, не выплачивая никаких налогов.
«Вместо невзгод, как говорится, появляются возможности», - написал Элвартовски 10 октября 2020 года, представляя Viva Vivas – новую компанию, которую он создал для управления Satoshi. Название было заимствовано из латинской фразы «vive ut vivas», что означает «живи так, чтобы ты мог жить».
Десять дней спустя он объявил об этом на Reddit: «Итак, я покупаю круизный лайнер и называю его «MS Satoshi». Комментарии после этого полились рекой: «Нужен ли опыт авиационного механика?», «Я знаю, как пользоваться йо-йо! Для меня найдется место??». Но многие отнеслись к этому предложению серьезно и проявили желание разобраться в разных деталях: «Откуда берете энергию? Газ? Интернет? Еду? Воду? Туалетные принадлежности? Каким и на что будет налогообложение?».
Элвартовски на каждый вопрос отвечал с максимально серьезным отношением к деталям: «сначала появятся генераторы, которые будут перерабатывать солнечную энергию. Это будет экологичный крипто-корабль. Высокоскоростной беспроводной доступ в Интернет будет предоставляться с земли; коммунальные услуги вначале будут включены в плату, но при обновлении систем этот вопрос мы пересмотрим. Что касается налогов, то вам не придется ничего платить с ваших доходов, полученных от предприятий, базирующихся на территории за пределами Панамы. Вы сможете свободно зарабатывать столько денег, сколько захотите. Кроме того, это будет рай для удаленных работников».
По мере появления множества вопросов и ответов Элвартовски на них, стало понятно, что существуют и некоторые практические сложности жизни на борту. Оказалось, что единственные кухонные принадлежности будут находиться в ресторане, по соображениям безопасности никому не разрешалось иметь микроволновую печь в своих комнатах, хотя в некоторых каютах должны были находиться мини-холодильники. Элвартовски предложил жителям 20% скидку в ресторане и упомянул, что в случае необходимости, они могут арендовать части кухни ресторана, чтобы готовить себе еду самостоятельно. «Мы хотим, чтобы предприниматели находили решения и опробовали их», - написал он в отважной попытке превратить довольно фундаментальный камень преткновения в дикую энергию стартапа. «Это место, чтобы ты пробовал что-то новое».
Маркетинговая кампания «Сатоши» вскоре перешла на следующий уровень. 777 кают должны были быть проданы с аукциона в период с 5 по 28 ноября, когда судно пересекало бы Атлантику в направлении Панамы. «Viva Vivas» предлагала различные варианты, включая каюты без окон (570 долларов в месяц), каюты с видом на океан (629 долларов) или балконом (719 долларов). По словам Олтуйса, «Ocean Builders» провела серию видеовстреч с потенциальными клиентами, которые привлекли еще 200 человек.
На веб-сайте «Viva Vivas» на странице часто задаваемых вопросов освещались основы процесса проведения аукциона кают, сборов и логистики. В рамках партнерства с платформой под названием coinpayments.net, для оплаты будут поддерживаться несколько криптовалют, включая bitcoin, ethereum, digibyte, bitcoin cash, litecoin, dai, dash, ethereum classic, trueUSD, USD coin, tether, bitcoin SV, electroneum, cloak, doge, eureka coin, xem and monero.
Последняя запись на странице часто задаваемых вопросов, касающаяся возможности иметь домашних животных на борту, дала новое представление о напряженности между идеей свободы и реальностью сотен людей, тесно сосуществующих на круизном судне. Ответ на него был связан с отдельным документом, содержащим список условий из 14 пунктов, в том числе тот, в котором говорилось, что вес животного не должен превышать 20 фунтов (9.07 кг), а любой лай или громкие звуки не должны длиться дольше 10 минут. Если домашнее животное неоднократно нарушало покой – более трех раз в месяц или пять раз в год, – его больше не разрешается иметь на борту. «Любой конфликт, связанный с домашними животными, - указывалось в пункте 13, - должен быть разрешен в соответствии с Разделом V (F) или Разделом IV (F) «Договора «Сатоши»». Собакам разрешается находиться только в балконных каютах, их владельцам будет рекомендовано купить корзину с искусственной травой, в которой питомец может сделать свои дела. Отходы домашних животных, выброшенные за борт, приведут к штрафу в размере 200 долларов».
Один из респондентов Reddit, Люк Паркер, в реальной жизни уже был близок к целевой идее «Сатоши». Он был давним последователем движения «систейдинг», а также ранним и успешным приверженцем биткойнов. Благодаря своим инвестициям Паркер и его жена смогли рано уйти на пенсию. По его мнению, «Сатоши» был самой правдоподобной идеей «систейдинга», которую он когда-либо слышал. «Хоть я и не покупал каюту во время кампании «Сатоши», - писал он по электронной почте, - мне было трудно держать руку вдалеке от кнопки».
Его удерживали различные соображения: одни были связаны с сомнениями жены, другие заключались в том, что он не был готов отказаться от жизни на среднем западе США ради маленькой каюты на борту 30-летнего круизного лайнера. Также его беспокоили такие ограничения, как: отсутствие собственной кухни, крошечные размеры ванной и всего остального, а также постоянное покачивание корабля на воде: «Я просто не вынесу такую жизнь на постоянной основе». Он больше был приверженцем идеи SeaPod.
29 ноября Элвартовски опубликовал еще один пост на веб-сайте «Viva Viva». В нем он объявил об официальном открытии «Сатоши» в январе 2021 года. «Это будет новый опыт для всех нас, поэтому мы обязаны оправдать ваши ожидания», - говорил он. Новизна так же была слишком велика для Паркера. «Нужно быть очень странным человеком, чтобы перенести свою жизнь на пустынный круизный лайнер в Центральной Америке, имея настолько небольшое количество информации», - говорил он. Паркер – часть этого очень избранного, стремящегося к свободе, отказывающегося от системы, пересекающегося сообщества моряков и биткойнеров; он не собирался участвовать.
За 30 лет службы корабль «Сатоши» достаточно повидал мир. Он знал все варианты жизни в море – кроме того, каково это быть домом для 2000 криптоинвесторов на постоянной основе. Построенный в 1991 году на верфи Fincantieri в Триесте, Италия, он являлся одним из двух круизных судов, спроектированных итальянским архитектором Ренцо Пьяно. Второе судно, «The Crown Princess» было отправлено на свалку в прошлом году, из-за того, что не смогло пережить коронавирусные времена. Первым названием корабля, который впоследствии стал «Сатоши», было Regal Princess (владелец – «Princess Cruises»), затем его переименовали в Pacific Dawn (P&O Australia). На протяжении всего срока существования он вызывал восхищение своими отличительными чертами: куполообразной крышей, возвышающейся над навигационным мостиком, водными горками, которые обвиваются вокруг трубы, и кормой, изящно закругленная форма которой резко контрастирует с тупыми, отпиленными задними частями некоторых гигантских круизных лайнеров. Те, кто предпочитает относительно сдержанные круизные путешествия, также ценили скромные размеры «Сатоши»: по сравнению с самым большим круизным судном в мире "Симфония морей" (18 палуб и 23 бассейна), этот лайнер был довольно небольшим (11 палуб и два бассейна).
В течение многих лет Pacific Dawn курсировал по южной части Тихого океана, наслаждаясь безмятежной жизнью, прерванной однажды вспышкой свиного гриппа на борту в 2009 году и случаем, когда у него отказал двигатель, и он оказался в 70 метрах от столкновения с мостом Гейтвей на реке Брисбен. В 2011 году фанаты создали специальную группу в Facebook. «Dawnie был кораблем вечеринок», - вспоминал один из них. «Я снова полюбил свою жену», - добавил другой, отдавая должное лайнеру за романтическое путешествие. Затем, в 2020 году, на короткое время появилась вероятность, что «Dawnie» может присоединиться к своей сестре на свалке, после того как продажа британской круизной компании "Cruise and Maritime Voyages" рухнула во время пандемии. Ее поклонники были убиты горем, плачущие смайлики скапливались в группе на Facebook. Когда выяснилось, что корабль был спасен океанскими строителями, возникла волна облегчения, хотя и немного озадаченная ее новым именем: «Он всегда будет для меня Dawnie».
29 октября 2020 года Dawnie начал свое путешествие в Панаму, отправившись из Лимассола (Кипр) в Пирей (Греция). Неделю спустя он был продан своим новым владельцам «Ocean Builders» и официально стал «Сатоши». Кох прилетел из Панамы, чтобы пересечь Атлантику на борту их нового судна. Команда наняла компанию «Columbia Cruise Services» для управления судном и обеспечения минимального экипажа в 40 человек, в основном украинцев, включая повара, инженеров и уборщиков. Также на новое для себя место исполнения обязанностей прибыл опытный британский круизный капитан Питер Харрис. «Мы были без понятия, как управлять «Сатоши»», - признавался Ромундт.
Как только капитан Харрис присоединился к кораблю и встретил Коха на борту, он понял, что впереди его ждут трудности. «Я думал, что через неделю после начала работы я уйду в отставку», - говорил Харрис, сидя в полосатой рубашке в своем доме в Кенте, и разговаривая с нами по видеосвязи. Кох, по словам капитана, был восхитителен в своих амбициях и хорошим законопослушным человеком, но он был наивен в своих предположениях о том, как работает судоходство, и питал полное отвращение к правилам. «Он не понимал, как работать в этой отрасли», - утверждал Харрис, всегда имевший вид прирожденного лидера, для которого иерархия является своего рода кредо. «Он просто думал, что может относиться к ней как к своей собственной яхте».
«Чтобы плыть куда угодно, - объяснил Харрис, - судну требуются сертификаты мореходства. Срок их действия истек в день завершения сделки с P&O». Обычно новый покупатель гарантировал, что они продержатся пару месяцев, чтобы покрыть любое дальнейшее путешествие, но никто со стороны «Ocean Builders» это не проверял. К тому времени, когда компания Columbia Cruise Services поднялась на борт и проинформировала команду о сложившейся ситуации, все контракты были подписаны. Прежде чем «Сатоши» смог пересечь Атлантику, команда была обязана направить судно в Гибралтар и поднять его из воды для выполнения основного ремонта и обновления сертификатов (этот процесс называют dry-docking).
Пересечение Атлантики стартовало 3 декабря. Харрис в итоге не ушел в отставку и был благодарен за четырехмесячный контракт, который ему выпал в середине пандемии. На борту находилось всего около 40 человек (а не как обычно 2000 с лишним), атмосфера была непринужденной, хотя и немного сюрреалистичной. Помимо прочего, «P&O» оставила на борту около 5000 бутылок вина и 2000 бутылок крепких спиртных напитков. Харрис спрашивал тогда Коха, не хочет ли он взять с команды плату за напитки, но Кох, щедрый по своей натуре, ответил "нет". «Разумеется, мы ограничили их только тремя напитками в день - говорил Харрис, - иначе у меня не стало бы команды.
По мере продолжения пересечения границы вопросы о том, как на самом деле будет работать проект, когда «Сатоши» прибудет в Панаму, становились все более актуальными. По словам Харриса, Элвартовски думал, что сможет убедить власти Панамы разрешить кораблю постоянно стоять на якоре в своих водах и сняться с регистрации в качестве судна, став вместо этого плавучей резиденцией, чтобы избежать некоторых более строгих требований морского права. Хотя Панама была рада, что Сатоши пришвартовался у ее берегов, но она уточнила, что судно официально должно и оставаться обозначенным именно так. Это привело к еще одной трудности: сбросу сточных вод. Хотя на корабле имелась усовершенствованная система очистки, которая могла превращать сточные воды в воду питьевого качества, ему не разрешалось сбрасывать их в воды Панамы. Поэтому «Сатоши» пришлось бы проплывать 12 миль каждые 20 дней или около того, чтобы опорожнять резервуары в международные воды.
Такие препятствия сделали судно отталкивающим предложением для страховщиков. Никто не согласился бы их покрывать. «Они даже не сказали нам, почему мы не застрахованы, они просто твердили свое "нет", - говорил Ромундт, - довольно сложно что-то исправить, если вы не знаете, в чем заключается проблема». "Среди нескольких экспертов по страхованию, которым я задавал вопросы на эту тему, никто не решался отвечать. Они ссылались на недостаток опыта предположительно из-за того, что никто никогда раньше не пытался застраховывать круизное судно, ставшее плавучим криптосообществом". У Харриса, однако, были свои теории: что страховая индустрия, не склонная к риску, с опаской относилась как к биткойн-бизнесу, так и к кораблю, который, по-видимому, будет в основном населен американцами, склонными судиться.
Попробовав сотрудничать с несколькими страховщиками и брокерами, Ромундт понял, что индустрия круизных судов, как он выразился, «страдает от чрезмерного регулирования». «Наряду с авиакомпаниями и ядерной энергетикой, - по словам Харриса, - она входит в «тройку лидеров». Проект «The Ocean Builders», основной целью которого было предложить побег от деспотических правил и бюрократии, тормозился деспотическими правилами и бюрократией. Несколько месяцев спустя Элвартовски писал на Reddit: «Круизный лайнер недостаточно хорош для людей, которые хотят быть свободными”.
Ромундту весь бизнес с круизными судами начал казаться какой-то непроницаемой сетью. Он подсчитал, что за шесть месяцев они могли бы нанять первоклассную команду морских юристов и проложить путь через лазейки. Но к середине декабря «Сатоши» был уже на полпути в Атлантике, сжигая галлоны дизельного топлива, с экипажем из 40 человек. Этот экипаж им пришлось бы держать на борту, даже когда он находился в Панаме, потому что круизное судно требует постоянного обслуживания. Стоянка корабля, даже пришвартованного, может стоить до 1 миллиона долларов в месяц. Потому что он огромен.
Одно только топливо обходилось «the Ocean Builders» примерно в 12 000 долларов в день. По словам Харриса, Кох хотел сделать корабль более экономичным с точки зрения расхода топлива, установив двигатель меньшего размера, пока корабль стоял на якоре. «Мы подумали: как вы собираетесь прорезать огромную дыру в борту корабля, чтобы вытащить двигатель, который находится ниже уровня воды, и при этом не потопить корабль?». В этот момент Харрис покачал головой; его воспоминания о Кохе были явно приятными, хотя и озадаченными. «Я всегда говорил: нет, Руди, ты не можешь этого сделать».
Прежде чем «Сатоши» показался на белом песке панамского пляжа, Ромундту, Коху и Элвартовски пришлось сделать звонок. Они не могли позволить себе держать корабль пришвартованным и пустым в течение нескольких месяцев подряд, в то время, как они пытались решить проблему со страховкой; проблему, которая, возможно, так и не была бы решена. У них была страховка, поэтому плавать на ней было можно, но они не хотели управлять туристической компанией. То, что чего им хотелось, так это управлять плавучим обществом единомышленников-любителей свободы.
Основатели поняли, что сон закончился еще до того, как начался. Проект был мертв, за исключением того, что они все еще владели кораблем, который все еще пересекал Атлантику с Кохом, Харрисом и командой на борту. «Сатоши», уже преодолев тысячи миль в плавании длиной 5500 морских миль, зашел слишком далеко, чтобы развернуться посреди океана, поэтому плыл дальше. «The ocean builders» поняли, что им придется продать свой корабль, но найдутся ли настолько сумасшедшие, которые будут готовы купить круизный лайнер в разгар пандемии? 18 декабря, когда она все еще была в море, команда объявила о продаже «Сатоши» свалке в Аланге (Индия).
19 декабря Элвартовски объявил на веб-сайте Viva Vivas, что путешествие «Сатоши» подходит к концу. «Мы проиграли этот раунд. Новая нормальная, Великая перезагрузка приносит еще одну жертву», - написал он, описывая крах «Сатоши» с помощью популярной теории заговора о Covid19, согласно которой пандемией и управляет мировая элита. Ромундт отправил по электронной почте свой список потенциальных клиентов, чтобы сообщить им о судьбе корабля. Залог за каюты будет возвращен.
«Сатоши» прибыл в Бальбоа (Панама) 22 декабря. В канун Рождества он бросил якорь у берегов Колона. Там Ромундт присоединился к Коху и команде на корабле. Элвартовски тем временем остался в Панама-Сити. «Он не хотел подниматься на борт», - говорил Ромундт. Однажды вечером Кох разговаривал с Джо Квирком по телефону, в то время, как тот сидел в судовом кафе и попивал вино, сожалея о том, что бортовая больница, которую он планировал открыть для медицинских предпринимателей, никогда не оживет. Тем не менее, Кох был «совершенно непокорен», - сообщил Квирк в блоге Института «Систейдинг», озаглавленном «Как Гринч украл круизный лайнер».
Ромундт, человек, больше движимый практическими проблемами, чем романтической символикой своих начинаний, понял, что, хотя весь план развалился, он все еще был совладельцем огромного круизного лайнера. Он решил провести Рождество на борту вместе с командой. С мастер-ключом в руке он бродил по «Сатоши», проверяя входы в каждую комнату, в которой было написано "Не входить". Он осмотрел машинное отделение и сел на палубе, озаренной солнцем. Ромундт работал, потому что не мог не работать, даже на Рождество. Он даже катался на всех водных горках, но в одиночку (Харрис сказал мне, что включил их специально на Рождество). Хотя Ромундт обычно не пьет, он выпил бокал вина и позвонил всем своим друзьям, сказав: «Я на своем собственном круизном корабле на Рождество!». Он хорошо провел время, которое возможно, наверное, только тогда, когда вы только что совершили невероятно дорогую ошибку, порожденную желанием изобрести совершенно новый образ жизни и связанную с покупкой огромного плавучего судна. «Я был королем корабля!» - сказал он, все еще восхищенный.
Даже отказ от «Сатоши» оказался провалом. После заключения сделки с индийской свалкой, команда «The ocean builders» поняла, что в соответствии с Базельской конвенцией, которая охватывает утилизацию опасных отходов, им не разрешается отправлять судно из страны, подписавшей конвенцию (Панама), в страну, не подписавшую конвенцию (Индия). Контракт со свалкой пришлось расторгнуть.
Не все было потеряно окончательно, по крайней мере для самого «Сатоши». Индустрия круизных судов - это компактная экосистема. Судовой брокер услышал о тяжелом положении «Сатоши», понял, что это именно тот корабль, который ищет его новый клиент, и быстро заключил сделку.
Этим клиентом стала компания «Ambassador Cruise Line» - британская круизная компания. По словам ее энергичного председателя, посла, Гордона Уилсона, название компании призвано отразить весьма оптимистичную идею о том, что послы, подобно круизным судам, берут с собой лучшее из своей собственной культуры, куда бы они ни направлялись. «Сатоши» стал первым кораблем в новом флоте компании, который будет предлагать круизы для людей старше 50 лет. Многие из новой команды «Ambassador» были из «Cruise & Maritime voyages», которые почти купили «Сатоши», прежде чем он обанкротился в 2020 году. Таким образом, они хорошо знали корабль, что ускорило продажу. Уилсон не подтвердил сумму – «они думали, что это хорошая цена», – но торговая пресса сообщила, что «The ocean builders» продали ее за 12 миллионов долларов; хотя, возможно, этого недостаточно, чтобы покрыть расходы на управление пустым круизным судном в течение трех месяцев.
23 февраля 2021 года «Сатоши» отплыл из Панамы, направляясь обратно через океан, который только что пересек. Он прибыл в Бар (Черногория) 27 марта. Уилсон отправился навестить корабль и, как и Ромундт, наслаждался опытом восхождения на борт своего нового актива. Исследование машинного отделения пустого круизного лайнера, казалось, вызвало у этих людей особое ощущение: возможно, просто чувство радости от обладания чем-то таким огромным и мощным.
«The ocean builders», тем временем, вернулись к своим частным миссиям. Ромундт сказал мне, что Элвартовски был в творческом отпуске. Он не хотел говорить со мной об этой истории. Кох, который также отказался от интервью, строил свою собственную лодку в Панаме и работал с Ромундтом над морскими лодками. Во время масштабирования Ромундт провел для меня экскурсию по фабрике морских лодок и продемонстрировал массивные листы стекловолокна, которые должны были стать основой конструкции. «Это похоже на прикосновение к НЛО», - говорил он, поглаживая свое изобретение.
Увидев зарождающуюся форму капсулы, я почувствовал скучное прагматичное желание спросить Ромундта: «что произойдет, если, оказавшись на плаву, вам понадобится купить пинту молока (1 пинта = 0,57 л)?». Ромундт сказал, что капсулы были спроектированы таким образом, что в крыше можно было сделать люк. Он разговаривал с некоторыми создателями дронов и думал о том, как люди самостоятельно летят к своим капсулам, приземляются на крышу и входят через люк. Возможно, именно так и можно будет достать молоко.
Тем временем в новом черногорском доме «Сатоши» требовалось привести в порядок. В четвертый раз за три десятилетия на воде его переименовали. «Мы подумали, что «Ambience» - это прекрасное название для корабля», - сказал Уилсон, произнося его на французский манер. «Это очень элегантный корабль», - с гордостью добавил он. «Этот корабль больше похож на круизный лайнер, чем на плавучий многоквартирный дом».
Когда «Ambience» наконец отправится в свой первый рейс из промышленного дока Тилбери через Северное море в Гамбург в апреле 2022 года, он предложит своим пассажирам обычные традиционные вещи. «Вернемся к тому, в чем, собственно, и заключается понятие круиз», - сказал Уилсон. Там будут прогулки по палубе и множество возможностей для фотографирования, когда горизонт поглотит вечернее солнце. В баре будут коктейли, ужин из пяти блюд и блестящее шоу. Маловероятно, что биткоин будет принят в качестве валюты.
Комментарии (393)
stantum
20.09.2021 20:04+17Думаю, нынешние формы государств будут не спеша эволюционировать. У искусственно созданных реально независимых морских сообществ есть серьезная проблема с безопасностью. Вспомните судьбу Минервы. С другой стороны, сообщества, построенные под покровительством существующего государства, попадают от него в зависимость и будут поглощены, как только покажут реальную доходность.
Кроме того. Ну честно, вы думаете, что эти горлопаны могут построить новый, классный вид общества, если не оказались способны просчитать собственные действия на пару шагов вперед?
Viceroyalty
20.09.2021 20:12+1Напрашивается новый вид частичного суверенитета или конфедерации уж не знаю - для частных лиц или для корпораций. Именно для тех кто не может являться лидирующими в государстве.
stantum
20.09.2021 20:24+2А такой есть. Называется "особая экономическая зона". Но она не лишена зоркого глаза государства.
Конфедерация из корпораций называется "картельный сговор" и жестко пресекается в большинстве случаев.
DreamingKitten
21.09.2021 04:15+2Скорее всего, @Viceroyalty имел в виду контрактную юрисдикцию, просто не знал, что она так называется.
Viceroyalty
21.09.2021 05:25+1Вообще я имел ввиду именно децентрализацию власти — как Швейцарском А́ппенцелль-И́ннерродене, но более радикальную и до уровня физлица/юрлица.
Однако концепция контрактной юрисдикции также интресна.
vesper-bot
21.09.2021 09:42В один прекрасный момент корпорации пролоббируют отмену преследования за картельный сговор, и...
major-general_Kusanagi
21.09.2021 10:04Хоть корпорациям в своей отрасли картельный сговор и выгоден, он им очень не выгоден и убыточен при наличии его в чужой отрасли.
Grigorenkovic
23.09.2021 15:38Эволюционировать или деградировать. Главное - не спеша. Новый и классный конечно почти невозможно... но "дорогу осилит идущий". Попытки сделать новое определяют стремление изменить старое и плохое. Именно через попытки появиться как-то новый вид организации людей и будет закреплен последователями.
MAXH0
20.09.2021 20:10+22
Жюль Верн Плавучий остров Всем таким мечтателям не мешало бы прочитать :))) Месье Жюль все хорошо описал. И что искусственный парадиз, созданный по последнему слову техники, быстро теряет полную свободу столкновением с кораблями британского флота. И то что главная опасность для других пассажиров желания других пассажиров и неумение найти компромисс.
Социальные проблемы не решаются техническими средствами. Нельзя просто так взять и убежать на остров от проблем. Если хочешь быть свободным, то это мало похоже на отпуск на круизном лайнере. За свободу убивают. И за свободу умирают.
Криптовалюты это не более чем инструмент. Как револьвер. К сожалению здесь показали еще одни способ выстрелить себе в ногу.
Viceroyalty
20.09.2021 20:14+1А от налогов или излишнего регулирования?
codecity
20.09.2021 21:35+4Нельзя просто так взять и убежать на остров от проблем. Если хочешь быть свободным, то это мало похоже на отпуск на круизном лайнере. За свободу убивают. И за свободу умирают.
Если за свободу воевать прямо или опосредовано (платить военные взносы с трудов) — то мы придем к тому же, что имеем сейчас. Смысла нет никакого — тлен и тоска.
Но! Сохранить что-то ценное можно двумя способами:
1. Охранять силой.
2. Спрятать.
Третьего нет.
По этому люди ищут этот путь, где можно что-то сохранить без силы. Как спрятать доходы и не платить воинам оброк. Как спрятаться самим, затеряться в бескрайних просторах от глаз воинов. Как найти дыры в законе и т.д.avkor2021
21.09.2021 06:39+2Срочно все на Марс
unsignedchar
21.09.2021 11:08+1Было уже. История про экипаж британского военного корабля, который взбунтовался, изгнал офицеров и отправился строить прогрессивное и справедливое общество на остров. Что-то у них тоже не получилось. Наверное, потому что у них криптовалюты не было.
MAXH0
21.09.2021 07:19+4"Что-то" сохранить без "силы" НЕВОЗМОЖНО. Анархия это не бессилие и не безвластие. Это отсутствие власти архатов-начальников провозгласивших свою власть священной.
codecity
21.09.2021 09:45Хочется верить, что можно еще и спрятать, а не только охранять силой. Понятно что могут найти или вы можете проколоться как-то, из-за неосторожных действий выдать себя. Но так же можно и потерпеть силовое поражение и тоже потерять.
Давайте на примере. Вот, есть у вас слиток золота. Вы можете его сдать в банк и там его будут охранять силой. А можете спрятать, никому не говорить об этом. И в том и в другом случае есть вероятность его сохранить. Конечно, в случае когда прячете — намного сложнее не проколоться и не выдать себя при обмене — нужна стратегия и хитрость.MAXH0
21.09.2021 10:07Итак, у меня есть слиток золота, которым я не могу воспользоваться и продемонстрировать его, так чтобы не потерять. Вопрос - "А он у меня точно есть?"
Когда мы рассуждаем про анонимную природу криптовалют (хотя давно показано, что большинство криптовалют псевдоанонимны и скорее вскрывают финансовые потоки, чем прячут) мы утыкаемся в те же самые социальные механизмы контроля. И тут сразу же приходится либо играть по чужим правилам, либо криптовалюта превращается в абстрактные цифры в компьютере. Тот самый слиток, который ты не можешь использовать и продемонстрировать. Максим Бойко свидетель!
codecity
21.09.2021 10:32кто помнит этот отрывок
MAXH0
21.09.2021 10:53Вот именно это толстовство некоторых либертарианцев и делает их совершенно нежизнеспособными на практике. Дело не в ненасилии и пацифизме, а в том чтобы никто не инициировал применение насилия. А вот от права на самооборону отказываться точно не стоит. А значит нужна СИЛА.
"Обходные пути и лазейки" тоже СИЛА. Scientia potentia est!
DreamingKitten
21.09.2021 11:04Право на самооборону это один из столпов либертарианства. Равно как и вполне себе силовые санкции к тому, кто нарушает NAP.
Такое ощущение, что вы о либертарианстве знаете только из плохих анекдотов.
MAXH0
21.09.2021 11:38Просто я не вижу что комментатор придерживается брутализма. Если у вас хотят отобрать, то к вам УЖЕ планируют применить насилие.
и ДА!! Вообще, я, конечно, сторонник классического анархизма. Того, что противостоял марксизму и Марксу...
dizatorr
21.09.2021 13:13На мой взгляд, вы ошибаетесь. Скорее классический анархизм больше похож на классический коммунизм. Я имею ввиду анархосиндикализм. С другой стороны, видов анархизма множество.
garwall
21.09.2021 13:17Если совсем точным быть, то Маркс немножечко изничтожил Прудона в "Нищете философии"
MAXH0
21.09.2021 14:18А Бакунин немножко попил крови Марксу. Настолько, что обещал ему набить "бородатую морду", а, отнюдь, не в паспорт... Если учить историю не по "краткому курсу ВКПб" то становится совсем интересно всё это отслеживать...
MAXH0
21.09.2021 14:33Классический анархизм на 148% более похож на коммунизм, чем коммунизм в марксистской редакции. По крайней мере там есть КОММУНА.
codecity
21.09.2021 11:09«Обходные пути и лазейки» тоже СИЛА. Scientia potentia est!
Но это не насилие. Принципиально разные вещи.
Kanut
21.09.2021 11:13Хм, а в чём по вашему принципиальная разница между "силой" и "насилием" в данном контексте? А то я похоже что-то не особо понимаю используемую терминологию...
codecity
21.09.2021 11:24Насилие направлено на физическое подавление воли людей. Это воины/бойцы, физ. подготовка, оружие, армия и т.д. Целая машина, которую потом нужно кормить, которая отъедает львиную долю ресурсов со всеми вытекающими.
Хотелось бы без всего этого, если возможно.
Просто сила — это сила мысли, сила творчества, сила понимания и умения прогнозировать. То есть направление ресурсов на что-то созидательное.Kanut
21.09.2021 11:26Какая-то очень странная терминология. А если скажем я просто сильнее вас потому что таким вот уродился и приду и отберу у вас что-то силой, то это не насилие будет? Ну если без "целой машины" и " воины/бойцы, физ. подготовка, оружие, армия и т.д"?
codecity
21.09.2021 11:40А если скажем я просто сильнее вас потому что таким вот уродился и приду и отберу у вас что-то силой, то это не насилие будет?
Почему же не будет?Ну если без «целой машины» и " воины/бойцы, физ. подготовка, оружие, армия и т.д"?
Если вы что-то отберете — то придется писать заявление в полицию — а это и есть та самая машина. Оно так само получается, иного нет.
Хотелось бы без этого, если возможно.
Kanut
21.09.2021 11:43+1Почему же не будет?
Ну то есть получается что всё-таки "насилие" это не "воины/бойцы, физ. подготовка, оружие, армия и т.д" а что-то другое.
Если вы что-то отберете — то придется писать заявление в полицию — а это и есть та самая машина. Оно так само получается, иного нет.
Ну так а в либертарианстве то что делать в этом случае? Там же никакой "машины" быть не должно. То есть в том числе и никакой полиции.
Хотелось бы без этого, если возможно.
А это возможно? Ну вот вообще без "насилия" в той или иной форме?
codecity
21.09.2021 12:24Ну то есть получается что всё-таки «насилие» это не «воины/бойцы, физ. подготовка, оружие, армия и т.д» а что-то другое.
Где вы увидели другое? «я просто сильнее вас потому что таким вот уродился» — приведет к тому, что я начну заниматься боевыми искусствами и физ. подготовкой и/или делать заточку/самопал. Тратить ресурсы на все это. А далее — по нарастающей — позову на помощь более сильных друзей, вы своих, сформируем банду, отряд, армию и т.д.Ну так а в либертарианстве то что делать в этом случае?
Вопрос не ко мне.А это возможно? Ну вот вообще без «насилия» в той или иной форме?
Это сложно. Но думаю что возможно.
Kanut
21.09.2021 12:28«я просто сильнее вас потому что таким вот уродился» — приведет к тому, что я начну заниматься боевыми искусствами и физ. подготовкой и/или делать «заточку».
Но пока оно к этом не приведёт мы всё равно имеем насилие. То есть насилие это как минимум не только "машина".
Это сложно. Но думаю что возможно.
Да? Ну давайте простой пример: есть кусок земли и вы считаете что у вас на него прав больше чем у меня. Я считаю наоборот. Я строю забор и не пускаю вас на эту землю. И дальше что?
codecity
21.09.2021 12:45Но пока оно к этом не приведёт мы всё равно имеем насилие.
Пока не приведет — это период около 1 месяца, если вдруг мы создали цивилизацию с нуля по тем же принципам. Смысл обсуждать состояние этого 1 месяца? Потом все равно аппарат насилия, который пожирает все вокруг.есть кусок земли и вы считаете что у вас на него прав больше чем у меня. Я считаю наоборот. Я строю забор и не пускаю вас на эту землю. И дальше что?
Отмена частной собственности, вкалывают роботы а не человек.
Kanut
21.09.2021 13:21Пока не приведет — это период около 1 месяца
И всё равно мы этот один месяц имеем насилие без "машины". то естъ ваше определние не годится.
Отмена частной собственности, вкалывают роботы а не человек.
То есть я могу просто прийти и взять любую вещь? потому что вещи никому не принадлежат? Как быть если два человека хотят взять одну и ту же вещь?
codecity
21.09.2021 13:29И всё равно мы этот один месяц имеем насилие без «машины». то естъ ваше определние не годится.
Какое определение? Я не давал определения насилию — просто осветил проблему. Путь насилия приводит к необходимости создания силовых структур, которые потребляют уйму ресурсов в пустоту.Как быть если два человека хотят взять одну и ту же вещь?
Избыток вещей и ББД.
Kanut
21.09.2021 13:31Какое определение?
Вот это:
Насилие направлено на физическое подавление воли людей. Это воины/бойцы, физ. подготовка, оружие, армия и т.д. Целая машина, которую потом нужно кормить, которая отъедает львиную долю ресурсов со всеми вытекающими.
Избыток вещей и ББД.Ни то ни другое не отменяют возможность существования уникальных вещей существующих в единственном экземпляре. И то что несколько человек могут захотеть такие вещи взять.
codecity
21.09.2021 13:41Вот это:
Не имел целью дать определение. Описал лишь что меня не устраивает в пути насилия. Закономерно расходы на поддержание аппарата насилия в США — $750 млрд. в год (это только внешние войска).И то что несколько человек могут захотеть такие вещи взять.
Отменить право собственности, не иметь вещей вообще. Всем ходить в одинаковой одежде. Вариант?
Kanut
21.09.2021 13:45+
Хм, а в чём по вашему принципиальная разница между "силой" и "насилием" в данном контексте? А то я похоже что-то не особо понимаю используемую терминологию..
codecity
21.09.2021 14:09на мой вопрос вы не ответили
Я вам описал в чем проблема — путь насилия порождает огромные силовые структуры, которые потребляют уйму ресурсов впустую.
Если есть другой путь, который обходится без таких силовых структур — то это лучший путь.Потому что я не хочу ходить в одинаковой одежди, есть одинаковую еду, жить в одинаковых домах и так далее и тому подобное.
Если воспитать в людях другие ценности, что выделяться нужно не одеждой и не изысканностью блюд — тогда, быть может, обойдемся и без машины насилия.
Одинаковость одежды — в смысле исключить всякий эксклюзив, не тратить на это ресурсы. Просто серийная многотиражная одежда.
Kanut
21.09.2021 14:34Если воспитать в людях другие ценности, что выделяться нужно не одеждой и не изысканностью блюд — тогда, быть может, обойдемся и без машины насилия.
Это будут не люди, а роботы. Я так жить не хочу.
codecity
21.09.2021 14:52Это будут не люди, а роботы. Я так жить не хочу.
А вы не думали, что это лишь ваш стереотип? Ведь сколько еще тайн и загадок Вселенной не раскрыто? На миллионы лет работы.
Kanut
21.09.2021 14:54А вы не думали, что это лишь ваш стереотип?
Знаете, я пожил в СССР, которое было достаточно далёким приближением к этому вашему "идеалу". И мне даже этого хватило.
И я не вижу почему такая ситуация должна быть лучше чем наличие разнообразия. И почему это самое наличие разнообразие должно мешать раскрывать тайны вселенной...
codecity
21.09.2021 15:09я пожил в СССР
СССР на насилие тратил не меньше чем США, отсюда все беды. Это совсем не та концепция.должна быть лучше чем наличие разнообразия
Разнообразие, когда всего много и все доступно — не проблема. Эксклюзив — это проблема. Вызывает плохие ментальные состояния — направлено на гордость и зависть.
Когда ты делаешь что-то эксклюзивным, не доступным другим и демонстрируешь это — вот тогда приходим к необходимости построения системы насилия.
Kanut
21.09.2021 15:18СССР на насилие тратил не меньше чем США, отсюда все беды. Это совсем не та концепция.
Зато с "серийной многотиражной одеждой" там всё было в порядке.
Когда ты делаешь что-то эксклюзивным, не доступным другим и демонстрируешь это — вот тогда приходим к необходимости построения системы насилия.
Ну то есть если я могу нарисовать красивую картину и повесить её у себя на стене, то с вашей точки зрения я преступник и создаю необходимость построения системы насилия? А если я еду умею вкусно готовить и никто так больше не умеет тоже? :)
codecity
21.09.2021 23:31+1Зато с «серийной многотиражной одеждой» там всё было в порядке.
Порядка не было — все ресурсы направлялись на военку, быт обеспечивался по остаточному принципу.нарисовать красивую картину и повесить её у себя на стене, то с вашей точки зрения я преступник и создаю необходимость построения системы насилия?
Если вы хотите, чтобы вашу картинку охраняли — тогда да. Если же отношение к краже картины — ну и хорошо что кому-то понадобилась, пусть наслаждаются моим искусством — тогда ОК.если я еду умею вкусно готовить и никто так больше не умеет тоже? :)
Главное не патентовать, не делать секретов, не защищать. Так же чтобы не было редких ингредиентов. Тогда можно.
Kanut
22.09.2021 08:22Главное не патентовать, не делать секретов, не защищать. Так же чтобы не было редких ингредиентов. Тогда можно.
Ну вот сварил я вкусный суп, вы пришли и хотите его съесть вместо меня. Дальше что?
codecity
22.09.2021 11:34Ну вот сварил я вкусный суп, вы пришли и хотите его съесть вместо меня. Дальше что?
Прятать? Ну если хочешь что-то эксклюзивное и знаешь что никто тебя не защитит, может прийти более сильный и все забрать — то придумать как спрятать.
Kanut
22.09.2021 11:36Прятать?
Очень классный концепт. То есть если я умею вкусно готовоить, то мне надо это делать в тайне от всех?
Ну если хочешь что-то эксклюзивное и знаешь что никто тебя не защитит, может прийти более сильный и все забрать — то придумать как спрятать
То есть ваша система тоже не работает и насилие не искореняет. Тогда уж я лучше останусь при нынешней.
codecity
22.09.2021 12:25Очень классный концепт. То есть если я умею вкусно готовоить, то мне надо это делать в тайне от всех?
Почему от всех? Только в кругу тех, кому доверяете.То есть ваша система тоже не работает и насилие не искореняет. Тогда уж я лучше останусь при нынешней.
Системы нет — пока только рассуждения, которые, быть может, чем-то помогут в понимании ситуации.
Важно убрать необходимость в огромной армии внутренних и внешних войск, которые пожирают львиную долю ресурсов. Мы лишь рассматриваем варианты — есть ли способ это сделать.
Начать с того, чтобы отсутствовала необходимость в насилии для выживания (т.е. чтобы ни у кого не было необходимости воровать, чтобы не умереть с голода). Далее чуть глубже — насилие ради статуса, который, по сути, завуалированное выживание рода.
Kanut
22.09.2021 12:29Почему от всех? Только в кругу тех, кому доверяете.
Как будто это что-то принципиально меняет.
Системы нет — пока только рассуждения, которые, быть может, чем-то помогут в понимании ситуации.
Как-то они не особо помогают :)
Важно убрать необходимость в огромной армии внутренних и внешних войск, которые пожирают львиную долю ресурсов.
Армия меня не особо интересует. От неё в теории и при нынешней ситуации можно избавится. Вопрос что делать с вещами вроде правоохранительных органов и судебной системы.
Начать с того, чтобы отсутствовала необходимость в насилии для выживания (т.е. чтобы ни у кого не было необходимости воровать, чтобы не умереть с голода). Далее чуть глубже — насилие ради статуса, который, по сути, завуалированное выживание рода.
То есть нужно чтобы у нас как минимум было неограниченное количество востребованных ресурсов. Что например сразу упирается в проблему ограниченности доступной для проживания территории.
codecity
22.09.2021 14:01Армия меня не особо интересует. От неё в теории и при нынешней ситуации можно избавится.
Можно и наоборот — убрать внутренние войска и оставить только внешние. При этом внутри — никакого насилия, только соц. рейтинг. У кого соц. рейтинг слишком опустился — выдворять за пределы страны, лишать гражданства, считать внешним. А от внешних уже защищаться.в проблему ограниченности доступной для проживания территории
Разве мало земли вам?
Kanut
22.09.2021 14:07У кого соц. рейтинг слишком опустился — выдворять за пределы страны, лишать гражданства, считать внешним.
А "выдворять" это разве не насилие? или вы думаете что люди добровольно сами уйдут? :)
Разве мало земли вам?
А вам нет?
codecity
22.09.2021 14:20А «выдворять» это разве не насилие? или вы думаете что люди добровольно сами уйдут? :)
Это рассуждения в рамках — оставить только внутренние войска или только внешние. Вы предложили только внутренние, т.е. без армии можно а без полиции нет. Мой вариант — оставить только внешние войска. Насилие только ко внешним.
Kanut
22.09.2021 14:23Мой вариант — оставить только внешние войска. Насилие только ко внешним.
Вот у вас есть "внутренний" человек. Он у вас живёт. Он нарушает. У него упал социальный рейтинг и его надо "выдворять". Кто это будет делать? И почему это не будет насилием по отношению ко "внутренним"?
codecity
22.09.2021 15:10Кто это будет делать? И почему это не будет насилием по отношению ко «внутренним»?
Лишили гражданства — уже не член сообщества, уже внешний. Занимаются выдворением внешних — внешние войска. Другого наказания нет — только выдворение и защита общества от внешних.
Kanut
22.09.2021 15:14Лишили гражданства — уже не член сообщества, уже внешний.
С такой логикой и полицию можно назвать внешними войсками. Ну то есть совершил преступление -> уже "внешний". Не "тюрьма", а "внешняя территория". И вот мы уже живём в "идеальном обществе" в том виде как вы его понимаете....
codecity
22.09.2021 15:36Не «тюрьма», а «внешняя территория»
Если делать такую подмену понятий — то на все можно сказать все. Внешняя территория не нуждается в надзирателях, не нуждается в содержании и кормежке, в распорядке и т.д. Просто выгнали и делай что хочешь — свободен. Хочешь жить в свободном обществе без насилия — соблюдай правила.
Kanut
22.09.2021 15:38Если делать такую подмену понятий — то на все можно сказать все.
Об этом и речь.
Внешняя территория не нуждается в надзирателях
А человека находящегося внутри нельзя назвать "внешним" :)
Хочешь жить в свободном обществе без насилия — соблюдай правила.
В каком месте в вашем обществе нет насилия? Если людей из него насильно выгоняют? :)
codecity
22.09.2021 15:42А человека находящегося внутри нельзя назвать «внешним» :)
А если это нелегал? Пробрался через границу не законно — выдворить. Это не насилие — просто мы не хотим с тобой жить — ты свободен, делай что хочешь, но не в нашем обществе.В каком месте в вашем обществе нет насилия? Если людей из него насильно выгоняют? :)
Это право общества решать с кем оно хочет жить а с кем не хочет. Выдворили — а дальше делай что хочешь — свободен как русская женщина.
Kanut
22.09.2021 15:45А если это нелегал?
Да хоть рептилоид. Он внутри :)
Это право общества решать с кем оно хочет жить а с кем не хочет.
Да сколько угодно. Но наличие насилия это не отменяет.
unsignedchar
22.09.2021 14:20Разве мало земли вам?
Земля — ресурс ограниченный. Мне, возможно, достаточно. Но кому-то на моей земле хочется построить небоскреб, железную дорогу, плантацию растений…
M_AJ
22.09.2021 15:22выдворять за пределы страны
А куда именно? И будет ли соседняя страна рада таким вашим методам?
codecity
22.09.2021 15:38По идее внешних стран быть не должно — это станет возможным, когда останется только 1 страна. И внешняя территория — куда выдворять тех, кто не способен жить в обществе. При этом пусть там делают что хотят — ни охраны ни кормежки — пусть сами себя обеспечивают и строят свою цивилизацию с нуля.
unsignedchar
22.09.2021 15:48+1Заголовок спойлера
Можно обьявить несколько квадратных километров моря внешней территорией исбрасыватьвыдворять тудас высокой скалы. Гуманизм так гуманизм.
codecity
22.09.2021 15:56Где взять внешнюю территорию, если все территории внутренние?
Оставить для дикарей, которые не умеют жить в обществе. Пусть живут по законам джунглей — им так нравится.
unsignedchar
22.09.2021 16:40+1Оставить для дикарей, которые не умеют жить в обществе.
А если ихнее общество окажется сильнее в военном смысле? Варвары когда-то уничтожили Рим так-то.
logran
21.09.2021 15:25Если воспитать в людях другие ценности, что выделяться нужно не одеждой и не изысканностью блюд — тогда, быть может, обойдемся и без машины насилия.
Не задумывались, что люде едят еду не чтобы выделиться, а потому что им вкусно? И разным людям вкусно разное.
И смысл с тогда в вашего «сила мысли, сила творчества» если результат творчества зачастую является штучной уникальной вещью, ценность которой в т.ч в её уникальности?
codecity
21.09.2021 23:34Не задумывались, что люде едят еду не чтобы выделиться, а потому что им вкусно? И разным людям вкусно разное.
С этим проблем нет — главное чтобы было общедоступно.И смысл с тогда в вашего «сила мысли, сила творчества» если результат творчества зачастую является штучной уникальной вещью, ценность которой в т.ч в её уникальности?
В такой системе ценностей не возможно без насилия. Если же немного перевернуть, ценить саму способность создавать — тогда да.
Т.е. ценить не само полотно а просто силу мысли, которую можно представить абстрактно. Чтобы картинка в электронном виде с достаточной детализацией имела цену как полотно.
Grigorenkovic
23.09.2021 15:54Можно даже усложнить, что не просто хотят, а намереваются взять. Но первей всего диалог. Только потом при невозможности договорится идет психологическое или физическое насилие. Деньги отобрали у оружия монополию права на собственность.
Kanut
23.09.2021 15:56Но первей всего диалог. Только потом при невозможности договорится идет психологическое или физическое насилие.
И чем это отличается от нынешней ситуации?
Деньги отобрали у оружия монополию права на собственность.
Вообще не понимаю что вы хотели этим сказать...
codecity
21.09.2021 10:48Тот самый слиток, который ты не можешь использовать и продемонстрировать.
Ну вы же понимаете, что золото таки можно продать не легально и в наши и дни и раньше все это было. Да, есть риск что вас сдадут — но тут все зависит лишь от вашей предусмотрительности, умения разбираться в людях, умения договариваться, понимать ситуацию и т.д.
То есть риск есть — с этим нет спора. Но и в любой военной операции риск так же присутствует.
Кроме того, Некоторые технические приемы помогут вам минимизировать риск (ну, грубо говоря, освоение технологий и отливка из крупного слитка более мелких).
Когда речь заходит о мега-силе, т.е. о гос. машине — то риск практически нулевой. Даже если конкретный банк и ограбят — вам все компенсируют. Но! Государство так же не может избежать природы вещей и так же терпит поражение в войне, хоть и редко (примерно раз в 250 лет), но зато теряет все.major-general_Kusanagi
21.09.2021 11:03вы же понимаете, что золото таки можно продать не легально и в наши и дни и раньше все это было. Да, есть риск что вас сдадут
Есть риск, что не сдадут, а кинут (или вовсе ограбят и убьют).codecity
21.09.2021 11:11Есть риск, что не сдадут, а кинут (или вовсе ограбят и убьют).
Такой риск есть и при охране золота силовым способом. Кроме того, вам в любом случае нужно будет кормить охрану, а это расходы (не говоря уже о том, что сама охрана может убить вас).
Это просто два разных способа сохранения ценностей: 1 силой и 2 разумом.
Compiller
21.09.2021 09:08Тут скорее читать надо Сташеффа/Хайнлайна
У Сташtaaf любители фэнтэзи сдунули на очень далёкую планету и организовали там средневековье
У Хайнлайна - "Свободное владение Фарнхэма" или "Марсианка Подкейн" и прочее, про колонии подальше от основного населения.
Но всё это проходили и просто европейцы, уезжая на хутора подальше от городов...
avitek
21.09.2021 10:24+13
главная опасность для других пассажиров желания других пассажиров и неумение найти компромисс
Именно. Люди привычно считают, что "им нужнне" чем остальным. Для решения споров и придуманы разные институты их регулирования. Другое дело, что представители этих самых институтов считают, что им "ещё более нужнее".
MAXH0
21.09.2021 12:05+1Вот очень интересный вопрос - Как выйти из этого тупика без полицейского с полосатой палкой? )))
major-general_Kusanagi
21.09.2021 12:21+1При анкапе можно ездить по улицам на вооружённых танках, а ствол чужого танка слегка повёрнутый в твою сторону считать нападением и открывать стрельбу в целях самозащиты бронебойными.
avitek
21.09.2021 18:53Как выйти из этого тупика без полицейского с полосатой палкой
У всех (ну хотя бы у подавляющего большинства) должен быть навык договариваться, идти на компромиссы. Это должно быть в культурном коде.
Поскольку в ближайшие несколько десятков (сотен? тысяч?) поколений это человечеству не грозит, будут востребованы полосатые палки и другие штуки-дрюки, уполномоченные на разруливание.MAXH0
22.09.2021 11:39+2У всех (ну хотя бы у подавляющего большинства) должен быть навык договариваться, идти на компромиссы
Это даст излишнею нагрузку на отдельного индивидуума. Причем сложность системы договоров всех со всеми будет комбинаторной. Потребуется унификация и кодификация и мы придем к концепции государства как общественного договора, а не к отмиранию государства :)
Это можно решить путем кластеризации на "производящие общины". НО в общем случае, все отнюдь не просто для реализации.
IgorDimitrov
25.09.2021 23:59Кластеризация имеет свое название - конфедерация. В Швейцарии это все работает, по отзывам тамошних друзей - отменно.
Grigorenkovic
23.09.2021 15:45Люто плюсую :) Многие приверженцы коммунизма кричат о том какой плохой капитализм. Но если разобрать все конкретные случаи - окажется что многие вещи работают не так как нужно по причине людей :)
major-general_Kusanagi
21.09.2021 06:45+1они основали компанию «The ocean builders». На собственные деньги они профинансировали первую попытку создания единого жилого комплекса в виде белой плавучей восьмиугольной коробки в 12 морских милях от побережья Таиланда.
Фото этого комплекса имеется?
major-general_Kusanagi
21.09.2021 07:35+3Собакам разрешается находиться только в балконных каютах, их владельцам будет рекомендовано купить корзину с искусственной травой, в которой питомец может сделать свои дела
У меня нет собаки (и никогда не было), но, даже я знаю, что собак нужно выгуливать каждый день.
(я не хочу заводить собаку, чтобы не тащиться под дождь и снег в любую погоду каждое утро и каждый вечер)
vladvul
21.09.2021 16:49-1вы разбираетесь в собаках не больше чем битконеры в судоходстве.
Огромное число собак живут безвылазно в квартире/вольере/на цепи
garwall
21.09.2021 08:31+6Пусть я раньше либертарианству симпатизировал (хотя в разрезе Хайнлайна, РАУ и Доктороу, а не Мизеса, Рэнд и Блока), то теперь все сильнее осознаю, что при столкновением с реальностью их дела обстоят едва ли не так же печально, как и у самых восторженных коммунистов.
Goupil
21.09.2021 09:40+4Либертарианство (и многие другие благородные идеи) может работать у бушменов в природной среде обитания, но никак в современном обществе человейников.
Nehc
21.09.2021 12:21+3Либертарианство — красивое название для эгоизма/эгоцентризма. Свобода видится, как резкое отторжение любых запретов/ограничений лично для тебя, даже если эти запреты напрямую вытекают из прав и свобод других (пример с собаками, мусором и тп. — весьма показателен: оплот либертарианской свободы вынужден регламентировать каждую мелочь и устанавливать ограничения на вся и все). Т.е. я не вполне уверен, что этот оксюморон достижим в любом социуме — даже у бушменов. ;)
garwall
21.09.2021 12:31+1Вот поэтому я и вспомнил Хайнлайна - потому что он не раз и не два говорил, что необходимо для либертарианства - это ЛИЧНАЯ ПЕРСОНАЛЬНАЯ РАЦИОНАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (именно большими буквами),
Nehc
21.09.2021 12:52+2Люди, обладающие таким качеством, как ЛИЧНАЯ ПЕРСОНАЛЬНАЯ РАЦИОНАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (именно большими буквами) в 100% случаев понимают утопичность либертарианства. ;) Остальные будут до хрипоты спорить не только о том, что что такое РАЦИОНАЛЬНАЯ и ПЕРСОНАЛЬНАЯ но и о значении всех остальных слов, написанных большими буквами…
К сожалению объединить миллионы единой волей и пониманием действительности (не важно — это будет «линия партии», или очередной диктатор) — проще и реальнее, чем сформировать группу из 2+ человек, основанное на договоренностях и добровольном отказе от каких-то своих «плюшек» в силу «рациональной ответственности». Это доказано огромным количеством всевозможных социальных экспериментов, как умозрительных, так и натурных. Теория игр так же вполне однозначно это все подтверждает.
Из двух людей пришедших к соглашению — один манипулятор, а у второго — ЛИЧНАЯ ПЕРСОНАЛЬНАЯ РАЦИОНАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!
Grigorenkovic
23.09.2021 14:10Напомню, что изобретение денег позволило решать вопросы без оружия.
Kanut
23.09.2021 14:12В смысле? То есть до изобретения денег вопросы без оружия было никак не решить? И чем в этом плане деньги принципиально отличаются от какого-нибудь натурального обмена?
Grigorenkovic
23.09.2021 15:59Оружие важнее всего было. Сейчас деньги имеют вес не меньше оружия. Причем напомню что оружие всегда со знаком "-", деньги "+". Взаимовыгодный обмен - основа человеческих взаимоотношений. Деньги принципиально отличаются как раз в этом плане универсальностью от любого другого объекта для обмена. Единственное что это не сам объект, но гарантия получения.
Kanut
23.09.2021 16:03Я всё ещё не вижу каким образом всё это должно означать что "изобретение денег позволило решать вопросы без оружия"?
Как минимум потому что и до изобретения денег люди умудрялись отдельные вопросы решать без оружия. Плюс и после изобретения денег куча вопросов всё ещё решается с применением оружия.
El_Kraken_Feliz
24.09.2021 12:10Я вижу такое изменение.
После изобретения денег появилась возможность с помощью оружия отнимать не только овец, женщин и керамические горшки, но и деньги. Или просто деньги вместо всего вышеперечисленного :)
major-general_Kusanagi
27.09.2021 07:36что изобретение денег позволило решать вопросы без оружия.
Чё за бред?! *фейспалм*
Никакой меновой торговли до денег «не было»?!
А ничего, что в качестве денег использовались вполне себе бытовые вещи, вроде коку риска?Grigorenkovic
27.09.2021 11:15А где Вы увидели утверждение об отсутствии торговли до изобретения денег? Разговор о том, что обмен выведен на качественно новый уровень, который на порядок выше меновой торговли.
major-general_Kusanagi
27.09.2021 11:23Ваша фраза "изобретение денег позволило решать вопросы без оружия" = «до изобретения денег все вопросы решались с оружием».
Grigorenkovic
23.09.2021 13:24Объективизм тем и хорош, что с реальностью как раз очень хорошо сочетается. Чего не сказать про коммунистов, у которых идеи нереально хороши, а практикуют террор, подмену понятий и двойные стандарты как средства достижения целей.
Andrey_Epifantsev
21.09.2021 08:51Какой-то человек планировал купить круизный лайнер и сдавать каюты в аренду цифровым кочевникам. Но там не планировалось стоять на месте, ну ли он не решил будет ли судно стоять на месте или переходить с места на место. Не могу найти на него ссылку.
Solicitor
21.09.2021 09:34+15Все эти злоключения почему-то напомнили мне известного литературного персонажа, не согласного с Энгельсом и Каутским одновременно.
Могут ли в принципе построить утопию люди, не пытающиеся даже разобраться в том, как работает общество традиционное? Красной нитью через весь рассказ - не умею, не хочу, не буду разбираться, как работает (судоходство, страхование, утилизация судов).
Совершенно случайные люди.Goupil
21.09.2021 09:47+8Напоминает историю про то, как в центре Сиэтла протестанты решили построить свой собственный самодостаточный город без государства, полиции и опрессии - Capitol Hill Autonomous Zone.
Однако довольно быстро оплот либерализма и свободы выродился в колонию бомжей и фриков - посевы не хотели расти, да и вытаптывали их, грязь копилась, начались изнасилования и стрельба с трупами. В один прекрасный момент полиция, которую до этого изгнали из квартала, приехала и без особого сопротивления разогнала "борцов за свободу".
garwall
21.09.2021 09:53+4Или, скажем, историю, когда либертарианцы попытались сделать свой городок
Goupil
21.09.2021 10:20+3" Это не идея плохая, это в очередной раз исполнители подвели. Надо попробовать ещё!"
Kardy
21.09.2021 16:05С другой стороны, почему не "исполнители подвели", в ситуации когда исполнители нарочито некомпетентны, и компетентнее становится не собираются?
Я вот, в детстве не смог построить плот. Но это же не значит что плоты невозможны и идея плота плоха сама по себе?Kanut
21.09.2021 16:11+2Я вот, в детстве не смог построить плот. Но это же не значит что плоты невозможны и идея плота плоха сама по себе?
Это значит что вы не можете создать систему транспорта основанную на том что каждый сам сделает себе плот и будет на нём передвигаться :)
Так и с либертарианством: отдельные вещи там вполне себе интересно выглядят и сами по себе даже вполне себе работают в определённых ситуациях. Но чтобы вся система нормально работала вам нужно чтобы все участники были "компетенетными либертарианцами".
Grigorenkovic
23.09.2021 16:06так еще не определена полностью работающая система на основании либертарианства. В процессе, как говорится... Да, в идеале классно когда все компетентные, в жизни другая картина. Но объективизм и либертарианство как раз о том, чтобы правильно и быстро восстанавливалось равновесие. Эдакий рай и ад на Земле. Для тех, кто не хочет жить, думать и производить - ад. "если вы предложите мне: "Производи и корми нас, а мы взамен не станем разрушать созданное тобой". От имени всех ваших жертв я отвечаю: погибайте же от собственной никчемности, в собственной праздности; бытие не есть отрицание отрицания."
Kanut
23.09.2021 16:08Но объективизм и либертарианство как раз о том, чтобы правильно и быстро восстанавливалось равновесие.
Это очередная утопия. При этом с мягко говоря ненулвыми шансами что её конкрентая реализация превратится в антиутопию. Что кстати неплохо показывает материал обсуждаемой здесь статьи.
unsignedchar
23.09.2021 16:57От имени всех ваших жертв я отвечаю: погибайте же от собственной никчемности
Нужно всего лишь уничтожить «тех, кто не хочет жить, думать и производить». Пол Пот одобряет.Grigorenkovic
23.09.2021 20:17Ка обычно, написано одно, но каждый видит свое, то что пожелает. В предложении указана причина гибели (от никчемности), а о уничтожении ни слова и даже намека нет.
unsignedchar
23.09.2021 20:26Никогда не слышал, чтобы кто-то погибал от собственной никчемности. Вы же не про инвалидов и больных, надеюсь?
lorc
21.09.2021 16:33+1В любом обществе будут как некомпетентные так и явно злонамеренные члены. Просто одни общества толерантны к небольшому проценту таких членов, а другие - кажется ожидают что каждый член будет вести себя оптимально. Но оптимально не теоретико-игровой точки зрения, а с точки зрения высокоморального социума.
Goupil
22.09.2021 09:26+2Собственно все идеи реализации коммунизма и прочих утопий разбиваются о несовершенство человеческой натуры. А несовершенство человеческой натуры следует из вариабельности нервной системы. В любом обществе рождаются люди как с образцово социальным поведением, так и асоциальные и активно антисоциальные люди. Основная масса людей не злая и вполне эмпатичная, но пассивная. Никакая евгеника и генетическая инженерия не поможет, так как это следствие случайных процессов. Как не бейся в популяции будет все тот же "колокол" нормального распределения не только по интеллекту, но и по социальному поведению.
И стабильность обществу определяется способностью общества "изолировать" таких "врожденно негодяев", не допуская их к управлению и реализации своих наклонностей. В противном случае в любом достаточно большом обществе из людей за пределами трех сигм можно набрать разрушительную группу садистов, которые, при наличии власти, повалят все общество.
unsignedchar
22.09.2021 11:08+2в любом достаточно большом обществе из людей за пределами трех сигм можно набрать разрушительную группу садистов, которые, при наличии власти, повалят все общество
Это если общество рассчитано на идеальных людей-винтиков. В неидеальном обществе, изначально состоящем из неидеальных людей, пока что все подобные выбросы через какое-то время сглаживаются.Goupil
22.09.2021 17:28Я про то же и говорю. Многие легенды о драургах, ведьмах, вампирах и людоедах суть отголоски истории взаимодействия наших предков с социопатами, которые рождались ещё когда мы были не совсем разумны. Как легенды о циклопии родились из вполне частого нарушения развития нервной системы.
Группы что не могли отсеивать таких индивидуумов просто пропали в жёсткой борьбе за выживание.
Но в толпе негодяю легче затеряться, чем в деревне, где все друг друга знают. Урбанизация сыграла с нами злую шутку.
DaneSoul
21.09.2021 12:16+3Красной нитью через весь рассказ — не умею, не хочу, не буду разбираться, как работает (судоходство, страхование, утилизация судов).
Притом, что даже не обязательно было в это все вникать самому. Неужели имея деньги на покупку огромного лайнера не нашлось возможности заплатить экспертам которые бы все эти моменты предусмотрели и расписали? Это же не строительство колонии на Марсе, где надо решать уникальные проблемы с которыми ранее никогда никто не сталкивался.
DVF
21.09.2021 18:26+1Всё равно круче посёлка Бизнес-Молодости в Мытищах получилось. Горки водяные на рождество опять же, спиртное безлимитное.
FC-Corp
21.09.2021 22:55+3Скорее совершенно случайные деньги. Кто заработал умом обычно проверяет куда и зачем он вбухивает 10 лямов, уж не хочешь разбираться сам (в конце концов во всем разбираться невозможно) нанимается юрист и консультант. Хотя возможно здесь было что-то вроде :
Вы же специалист скажите что делать.
Ваша идея бредовая и так работать не будет.
Я не согласен и все равно попробую.
И кстати им даже не сильно больно это ударило, судно продали, деньги вернулись (возможно не все), урок почти наверняка не учтен.
dolovar
21.09.2021 10:47Интересно, покупка своего островка типа «скала у берега» решила бы проблему законной и бесплатной стоянки?
maxwolf
21.09.2021 14:27Насколько я понимаю, сейчас, единственное место, которое не находится ни под чьей юрисдикцией, это — Земля Мэри Бэрд в Антарктиде. Все остальные «скалы у берега», или даже скалы в море, так или иначе под чью-нибудь юрисдикцию попадают (либо находятся в территориальных водах, либо в зоне эксклюзивных экономических интересов и т.п.)
Amonara
21.09.2021 13:06+4Плавая на байдарке он подумал почему все не могут так жить. Гений. Просто гений. Он не задумался откуда у него эта байдарка, кто ему дом смотрил его на воде, кто чистит его воду, выращивает продукты. Как всё таки легко не думать об этом катаясь на байдарке.
Darth_Biomech
21.09.2021 14:11+2Когда долбоклюи натыкаются на регулирования и преграды в таком ответственном деле как крупногабаритное судоходство, они почему-то решают не что они долбоклюи ничего не выяснившие заранее (консультация у эксперта по сравнению с 9 млн за корабль - это ведь наверняка даже не мелочь на завтрак), а что это система такая плохая, деспотичная, и со зла ставящая палки им таким хорошим благородным борцам за все хорошее против всего плохого.
corvair
21.09.2021 18:30+1Напоминает раннесоветский дом-коммуну в своём идеальном виде, да и то он гораздо ближе к реальности, чем этот утопичный криптоблокшив.
karalex
21.09.2021 22:56+1Их главная ошибка в том, что они пытались реализовать свободный проект, по несвободным правилам других государств. Им всего то надо было провозгласить себя новым государством (со своими законами) - в этом же и смысл был. Вон северная корея же провозгласила себя государством, и делает что хочет, и никто не трогает. Ну плавает какой то корабль - государство в океане, кому какое дело, напасть нельзя - это будет уже война (военное вторжение). Есть куча даже непризнанных государств, и ничего живут же себе. А может и признают. В идеале ему еще 10-20 танкеров списанных купить, залить водой, топливом, едой про запас, сверху огороды, ветряки. А если наладить рыбалку, то реально можно стать рыболовным государством. Где то в Малайзии есть племена живущие на воде, и на озере Титикака . Это давно уже все изобретено и работало даже с древними технологиями. А уж со своими деньжищами и современными технологиями точно мог бы осуществить
garwall
21.09.2021 23:30+3уу. интересно, сколько проплавает флот без флага до огребания хороших таких проблем.
Goupil
22.09.2021 09:16+1Я думаю быстрее начнется бунт на корабле с выяснением кто больше либертарианец и выкидыванием идеологических противников за борт.
El_Kraken_Feliz
22.09.2021 10:51До первого порта очевидно :)
major-general_Kusanagi
22.09.2021 11:05+1Если всё продумать, то можно плавать не заходя в порты. Просто нанимая тех, кто будет привозить всё необходимое.
unsignedchar
22.09.2021 11:10+2Просто нанимая тех, кто будет привозить всё необходимое.
До того момента, когда товарищи из условного Сомали попытаются прибрать к рукам болтающийся посреди моря бесхозный танкер.major-general_Kusanagi
22.09.2021 11:15+3Это было бы отличной проверкой на практике либертарианских идей о ненужности ни армии, ни полиции при всеобщем свободном владении оружием, способном запросто распугать любых преступников сведя преступность к нулю!
PS реально жалею, что корабль не заплыл в Сомали.El_Kraken_Feliz
22.09.2021 13:11+2Аталанта решает, сейчас вроде там не так страшно, как раньше.
А по существу ему и придётся скитаться по всяким сомали, потому что часть работ всё равно нужно проводить у причала и/или в доке. А корабль со сомнительной юрисдикцией в нормальные порты не пустят.
Проблема конечно, что в ненормальных вряд ли найдётся нужных размеров док.
С заправкой такая же история - придётся пользоваться услугами тех, кто не брезгует контактами с организациями сомнительной репутации. И сами они конечно же имеют такую же репутацию и не с проста
По сути если оградиться от остального мира - то быстро выясняется, что остальной мир от тебя не отгораживался. И более того - продолжает жить по своим правилам и требовать их соблюдения от всех участников процесса
Морское судоходство вообще тема специфическая и неслабо зарегулированная
major-general_Kusanagi
22.09.2021 13:25+1придётся пользоваться услугами тех, кто не брезгует контактами с организациями сомнительной репутации
Это не должно пугать людей считающих, что полиция не нужна и достаточно чтобы у всех было свободное владение оружием.El_Kraken_Feliz
22.09.2021 13:50+1Когда посреди моря перекачают топливо в танки и его окажется тонн на 50 меньше заявленного количества - чё делать будут? Оружием угрожать пустым танкам заправщика?:)
ksbes
22.09.2021 16:20Понизят репутацию заправщика в своих глазах. И будут платить ему меньше или вообще перестанут иметь с ним дело. Ну и в суд можно подать, а не согласятся на частный суд — то и на дуэль могут вызвать. Так это работает? Я правильно понял?
El_Kraken_Feliz
23.09.2021 10:17В какой суд подавать непризнанному никем государству-кораблю? Плюс таким образом очень быстро в глазах сомнительных заправщиков этот корабль станет не заслуживающим внимание.
И опять же - это будет подразумевать общение с формальными органами власти, нанимать юристов и т.п. За пределами порта померить осадку невозможно - а значит и невозможно ТОЧНО посчитать количество перекаченного топлива.
И так в каждом моменте - стоит чуть копнуть и под хрустящей и аппетитной корочкой красивых идей начинается суровая и серая жизнь
IgorDimitrov
25.09.2021 23:53Часто копать так далеко не нужно. Достаточно парочки "криптоинвесторов" с очень плохим прошлым (на 2к людей их там найдется и больше) чтобы к лайнеру припарковалось например FBI и все быстро закончилось :)
major-general_Kusanagi
27.09.2021 07:38В какой суд подавать непризнанному никем государству-кораблю?
Те кому обращаться в полицию реально западло в таких случаях жалуются Смотрящему.
DMGarikk
27.09.2021 18:32и кто же у нас Смотрящий за нейтральными водами? вы не забывайте что Российские реалии оргпреступности не всегда на весь мир распространяются
unsignedchar
27.09.2021 18:51А чо сразу
оргпреступностьмафия?
Совсем недавно (в историческом смысле) пиратство (каперство) было вполне обыденным занятием. Стряхнуть пыль со старых законов — и судно без порта приписки совершенно законно сможет найти своего нового хозяина.
DMGarikk
27.09.2021 19:18ну пираты и сейчас существуют… собственно то.
Стряхнуть пыль со старых законов — и судно без порта приписки совершенно законно сможет найти своего нового хозяина.
мне чето кажется даже по текущим законам это не будет особой проблемой, учитывая что суда очень любят регистрировать во всяких очень необычных странах… и явно делают это не просто так (проще за взятки что угодно на учет поставить и не платить 100500 налогов)… и при желании подменить корабль поставив его по чужим документам (помнится в РЖД так вагоны покупали некоторые коммерсанты)
El_Kraken_Feliz
28.09.2021 10:06По текущим законам разрешается преследование пиратов в любых водах и их уничтожение. У того же сомали этим занимаются многие страны, включая нашу
DMGarikk
28.09.2021 10:20По текущим законам разрешается преследование пиратов в любых водах и их уничтожение.
можете дословную цитату привести (про уничтожение)?
а то это выглядит как 'олень!!! он хочет нас убить!!! бах бах..' (с) сауспарк
El_Kraken_Feliz
30.09.2021 08:42Конвенция 1988 г об открытом море распространяется на деяния, совершаемые в различных категориях морских пространств - во внутренних морских водах, в территориальных водах, в открытом море.
Так же при пиратстве любое государство имеет право на пресечение (универсальная юрисдикция) актов насилия.
Что фактически и даёт возможность к существованию той самой "аталанте", когда военные корабли любых стран следят за чужими территориальными водами и действуют сообразно собственному разумению по пресечению актов пиратства.
Опасный бизнес в общем, не рекомендую (если Вы с этой целью спрашивали)
DMGarikk
30.09.2021 09:59имеет право на пресечение (универсальная юрисдикция) актов насилия.
Это не тоже самое что стрелять по кораблю пиратов из пулемета
как минимум потому что если вдруг окажется что это не пираты, а представители береговой охраны (а я не думаю что береговая охрана сомали визуально от пиратов сильно отличается, учитывая их уровень жизни и обеспечения техникой) то будут проблемы
Тут слишком неявная грань, чтобы просто так взять и стрелять в кого ни попадя… почему собственно и возникают истории… помоему 10 летней давности в стиле 'ну мы их посадили на лодку и отпустили на все 4 стороны… за 200 миль от берега… пущай плывут' (с)
El_Kraken_Feliz
30.09.2021 11:48Кораблю, открывшему огонь придётся доказывать законность своих действий. Однако "береговая охрана Сомали", как и "правительство Сомали" это такой оксюморон.
В любом случае пиратам от этого легче не становится. И ваш пример заканчивался в реальности фразой "исчезли с радаров". Как видите претензий к нашей державе за это нет
DMGarikk
30.09.2021 12:20Однако «береговая охрана Сомали», как и «правительство Сомали» это такой оксюморон.
как бы смешно это ни звучало, это не отменяет факта что «Федеративная Республика Сомали» это всётаки государство член ООН 1960 года
то что у них там перманентный дурдом — не исключает наличие правительства и его службКак видите претензий к нашей державе за это нет
помнится тот случай активно обсуждали в контексте 'насколько это этично'
ifap
22.09.2021 12:18Катастрофическое путешествие «Сатоши» – первого в мире круизного крипто-лайнера
Не стыдно такие многообещающие заголовки давать? Я-то думал собрали всех майнеров на одной барже и затопили ее, раскатал губы на появление карт по MSRP, а тут такое… ;)
IgorDimitrov
25.09.2021 23:49Похоже эти Фридманы до этого ни в круизах не бывали ни думали кто пользуется криптовалютой. В круизном корабле всегда тесно. По сравнению с хорошей каютой любая хрущевка дворцом покажется, а про каюты без окон я вообще молчу. На фудкортах всегда толпы, как там будут "сами себе готовить" не представляю. В круизе это все компенсируется прогулками каждый день в новом месте. Также по поводу крипты, кто ей пользуется? 1. Фанатики, эти как раз подойдут для корабля. 2. Спекулянты, им корабли не нужны, им нужны деньги. 3. Даркнет, ведь не секрет что все незаконные транзакции ушли в крипту. Итого что мы имеем: кто хочет поселиться в коробке из под обуви, по соседству с наркоторговцем или хакером-вымогателем?
DMGarikk
27.09.2021 18:35Похоже эти Фридманы до этого ни в круизах не бывали ни думали кто пользуется криптовалютой. В круизном корабле всегда тесно. По сравнению с хорошей каютой любая хрущевка дворцом покажется, а про каюты без окон я вообще молчу.
ну на круизном лайнере есть каюты первого класса и всякие президентские люксы, где удобства вплоть до личной прогулочной палубы и ресторана.
да и крузиные лайнеры тоже разных классов бывает, для бомжей и для обеспеченных господ
помню в начале 2000х читал статью про freedomship который позиционировался как раз именно для обеспеченных людей с парковкой для яхт и вертолетов
colscy
26.09.2021 23:23Вообще странно это, скорее всего просто проколы в планировании и организации, микрогосударство на бывшей нефтяной платформе Силэнд продолжает существовать, правда жителей там не так много.
unsignedchar
27.09.2021 12:28микрогосударство на бывшей нефтяной платформе Силэнд продолжает существовать
Потому что там нет нефти :)
Не только потому, конечно же.DMGarikk
27.09.2021 14:29ну даже если бы нефть там была, их бы прикрыли просто потому что они не в состоянии были бы обеспечить надлежащий надзор за скважиной (помятуя Deepwater Horizon)
usernotfound_yet
28.09.2021 01:06попытки создать альтернативные сообщества всегда оканчиваются победой капитализма.
DMGarikk
28.09.2021 09:46всегда оканчиваются победой капитализма.
к сожалению (хотя смотря с какой стороны посмотреть) не всегда…
Two_Sheds
Рано или поздно нечто подобное станет реальностью. Вопрос только в том, насколько быстро это произойдет.
Kvakosavrus
Только с возрождением рабовладения.
Либертарианская утопия невозможна без рабов. Пока граждане торгуют криптовалютой и плавают на байдарках, кто то должен выращивать растения и скот, готовить еду и чистить сортиры.
gmaa
ну почему сразу рабы
https://www.youtube.com/watch?v=T7jRCeQPLPI
Compiller
Роботы спасут криптолентяев, но и роботам со временем такое надоест
DreamingKitten
Частные предприниматели не могут это делать? Почему?
czz
Потому что все они будут чиллить на кораблях.
vladvul
Возможно вас удивит, но я лично чищу свой сортир и готовлю еду.
А сколько рабов вы используете для этого?
DMGarikk
это потому что вы еще не сталкивались с таким сервисом
у меня есть знакомый который пару лет работал в Африке, так там принято, белым, иметь слугу… говорит крайне поразительный и необычный вид сервиса, вернувшись обратно в РФ… говорит это одно из немногих вещей по которым он скучает ;))
===
а если серьезно, то вы чистите только свой сортир, а не обеспечиваете работу очистных сооружений, не занимаетесь обустройством полигонов ТБО и не задумываетесь откуда чистая вода в кране берется
DreamingKitten
По-прежнему неясно, почему для этого нужны рабы а не индивидуальные контракты, заключаемые между клиентом и поставщиком услуг очистки сортиров, оператора полигонов и т.п.
Kanut
Потому что если у вас куча людей на низкооплачиваемых "индивидуальных контрактах", то рано или поздно они могут решить что им проще не контракты заключать, а просто у вас всё силой отобрать. И тогда вам надо будет регулярно реализовывать это ваше право на самооборону. Или кого-то для этого нанять.
И тогда для вас возможно это и будет "либертарианский рай". А вот для низкооплачиваемых рабочих вряд ли. Особенно учитывая что имея возможность принуждать кого-то очень сложно этого не делать. Как минимум для отдельных людей уж точно. А наличие собственной "охранной армии" это отличная возможность для принуждения тех у кого её нет.
DreamingKitten
Не могут. Разовый хапок не работает в качестве long-term стратегии для бизнеса. Им выгоднее постоянный источник дохода.
Kanut
О каком "бизнесе" вы говорите? Речь не о каком-то бизнесе, а о куче отдельных людей, которые сидят на низкооплачиваемых контрактах. И этой толпе на "бизнес" и "long-term стратегии" наплевать. Они видят что у них только "кусок хлеба", а у вас к нему ещё "масло и варенье". И решают что неплохо бы было вам вот прямо сейчас поделиться.
Или вы реально думаете что от того что вы провозгласите либертарианство все люди внезапно начнут себя вести рационально? :)
major-general_Kusanagi
Либертарианец поделится не с теми, кто хочет «масло и варенье», а с каким-нибудь охранным агентством или ЧВК.
Kanut
И во первых мы всё равно получаем то самое насилие. Только не со стороны государства, а со стороны ЧВК. Разница только в том что нет монополии на насилие.
А во вторых это самое ЧВК может точно так же решить что им выгоднее вот сейчас взять и всё у вас отобрать. Или даже скажем не всё отобрать, а "крышевать" вас как это было в старые добрые 90-е. И остальные ЧВК спокойно могут решить что это хорошая " long-term стратегия". Главное между собой договориться и территорию поделить. Почему нет?
major-general_Kusanagi
Ещё, как в 90е ЧВК может решить забить кабанчика, и никто ему не помешает.
DreamingKitten
О том, что в анкапе существует только два варианта заработка на жизнь -- ты либо открываешь свой бизнес либо нанимаешься работником к чьему-то уже существующему бизнесу.
Нет никакой "кучи отдельных людей". Каждый человек -- это трудовой или интеллектуальный ресурс.
Те, кто не начнут, могут внезапно обнаружить, что анкап предусматривает также и нерегулируемый рынок оружия. А также репутационные потери в случае нарушения ими NAP, вплоть до секир-башки со стороны общества, которое таких не приемлет. А также, что бандитизм и разбой являются, опять же, в долгосрочной перспективе гораздо менее выгодной стратегией, чем предоставление законных контрактных охранных услуг.
Kanut
Либо собираешься в толпу с кучей других людей и идёшь раскулачивать буржуев. Почему вы решили что такой вариант исключён?
И что? В средние века тоже был "нерегулируемый рынок оружия". Это кого-то останавливало?
Это если "сторонников общества" заметно больше чем "сторонников раскулачивания". Что совсем не обязательно будет так.
DreamingKitten
Потому что у толпы, которая только что собралась, не будет денег чтобы купить оружие. А у буржуев -- будет.
Не было. Пейзанам иметь оружие зачастую было запрещено законодательно. А там где даже и разрешено, оно им было просто не по карману.
Я уже говорил -- все стратегии, ориентированные на одноразовое "отнять и поделить" не выгодны вдолгую, в отличие от взаимовыгодного сотрудничества и бизнес-отношений. Так что группы, которые этого не поняли, вымрут естественным путём.
major-general_Kusanagi
В тёмные века крестьяне имели оружие без ограничений, и назывались они тогда не пейзане, и не вилланы, а бонды.
Но, все равно, викинги успевали налететь на деревню и устроить резню, раньше, чем крестьяне успевали собраться для вооружённого сопротивления.
DreamingKitten
Я не силён в исторической терминологии, но ваша аналогия с тёмными веками всё равно не адекватна. У крестьян не было возможности выделить из своего состава отдельную дружину, которая была занята только обороной от викингов. А где было -- то там исход налёта был далеко не однозначный.
Kanut
Во первхы почему не будет? Может они себе его давно уже купили. А во втроых у вас не либератрианство получается, а банальное "кто богатый тот и прав". Потому что у него на оружие деньги есть, а у бедных нет.
Ну так вы же сами выше написали что в вашем либертарианстве у "толпы", то есть у бедных, тоже не будет денег на оружие. Так в чём разница тогда?
Во первых говорить вы можете что угодно. Это не знацти что оно так на самом деле. А во вторых далеко не все люди хотят или даже могут "планировать вдолгую".
А вот это чушь полная. Эволюции наплевать на идеал. Её интересует локальный оптимум.
DreamingKitten
Потому, что если бы у них были деньги, им не надо было бы собираться в толпу для раскулачивания.
Нет. Вы забываете о принципе неагрессии. Прав тот, на кого напали.
В том, что им никто не запрещает заработать, в том числе и на оружие для охраны заработанного. И не надо отстёгивать сюзерену.
Ну значит им покажут дорогу на тот свет те, кто могут, в рамках самообороны.
Так локальный оптимум в том и состоит, что жрат-то хочется всё время, а буржуя нового ещё поди найди да и риск того, что его дубина окажется толще твоей -- вполне реальный.
Kanut
Почему это? Иметь деньги на оружие это одно. Иметь деньги на "масло с вареньем" может быть совсем другим.
Это вы забываете что это всё очень субъективно.
Чем "оружие для охраны заработанного" принципиально отличается от "оружие для отбирания заработанного у других"?
Не вижу почему в результате обязатетельно на тот свет отправятся "агрессоры" а не "обороняющиеся".
Локальный оптимум это здесь и сейчас. Если я пришёл и вас пристрелил, то никакие "лонгтерм стратегии" вам не помогут.
DreamingKitten
Оружие дороже варенья.
Не очень.
Да всякое бывает. Противопехотной миной можно охранять заработанное, а вот ею же отобрать заработанное уже не так просто.
Шансы есть и у тех и у других, даже без учёта того, что для успешной осады укрепрайона нужно иметь трёхкратное преимущество. Но фишка в том, что, разгромив одиночку, рейдеры спровоцируют соседние общины на объединение усилий для защиты.
Поможет лонгтерм стратегия заминировать вход от незваных гостей, так что вы не сможете даже прийти, не то что пристрелить.
Kanut
Вы это сейчас серьёзно? "Масло с вареньем" это аллегория. И может означать и вещи вроде машин, недвижимости, предметов роскоши и так далее.
Так есть у бедняков в вашем либертарианстве возможность раздобыть себе оружие или нет?
А какое им дело до соседних общин? Они у себя кого надо раскулачили и к соседним общинам лезть не собираются.
Вам самому не смешно?
Grigorenkovic
Все субъективно даже с той точки зрения, что у каждого своя реакция на внешние раздражители. Т.е непросто совладать с природными ограничениями и особенностями. Но как раз закон о том, что прав тот, на кого напали (применили насилие), гарантирует возможность восстановления объективной справедливости. Насилие - объективно негативный поступок. Или я ошибаюсь?
По поводу исхода боя, на деле больше важно чтобы бой был как факт ответа на насилие. Вся жизнь - борьба за существование. Но те, кто решает уйти от правильного решения вопросов посредством насилия всегда должны заплатить сполна за свои неправильные поступки. Уступил насильнику - проиграл бой не начав, а значит согласился умереть.
Kanut
Я вам уже в другом комментарии ответил, но повторю ещё раз: что такое в вашем понимании "насилие"? Это что-то объективное? Вы можете дать чёткое определение?
Grigorenkovic
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5
Физическое насилие довольно просто определяется. К Вам никогда не применяли? Вот психологическое конечно посложнее... Тут однозначно трактовать не получится. Но разговор как минимум должен начаться о искоренении физического насилия.
Kanut
Очень расплывчатая и ужасно субъективная формулировка.
Это не будет работать. Потому что если вы запретите физическое насилие и не урегулируете при этом всё остальное, то вы сразу получите кучу "гимнов и химзаводов". Потому что таким можно будет заниматься безнаказано.
И это даже если забыть что и децибелы и химические вещества могут наносить и физический ущерб.
Grigorenkovic
Понятно что нужны сразу все законы сразу для всех. Понятно, что так не бывает и так не будет. Но "дорогу осилит идущий". Можно по многим вопросам брать текущие действующие законы и правила. Но чтобы можно было менять и откатится назад в случае чего. Главное - свобода что-то делать, а не куча запретов, как сейчас везде. Что не закон - то запрет. Нужно избавляться от legacy в текущих законодательствах существующих государств. Это можно сделать только в новом сообществе. Но если намекаете на то что кто-то построил завод вредный и его за это нужно ликвидировать, то это объективно неправильно. Первее всего - право на жизнь, потом на собственность. И только при самом худшем исходе конфликта завод придется уничтожить.
Rsa97
Напомню, сейчас в большинстве областей права действует система «что явно не запрещено, то разрешено».
Kanut
С чего вы решили что можно добиться состояния хотя бы как сейчас или даже лучше чем сейчас, но при этом без "кучи запретов"? Для меня например совсем не очевидно что это в принципе возможно.
А менять и откатываться назад вам и сейчас никто не мешает. политическое устройство подавляющего большинства стран позволяет при желании менять законы.
Прежде чем избавится от чего-то более-менее работающего надо сначала предложить что-то, что работает лучше. А то будет очередной "интернационал"....
Не вижу почему это можно сделать исключительно в новом сообществе. И в чём вообще должна заключаТься разница между "новым сообществом" и "не новым". Люди одни и те же.
Угу. А например какое-нибудь право на здоровье оно никого не интересует?
И кто решает "худщий исход" уже наступил или нет? И по каким критериям он это делает? Один заболевший из-за завода это уже достаточно? 10? 1000? 99% населения в радиусе десяти километров?
major-general_Kusanagi
С точки зрения механизмов свободного рынка без регулирования, это решается так:
— готовы ли жители заплатить хозяину достаточно, чтобы он любезно согласился закрыть свой завод?
А если эти нищеброды не смогут наскрести достаточно денег, то их здоровье = их проблемы.
Не знаю как у анкапов, но подозреваю, что всё точно так же.
Grigorenkovic
контроль и регулирование нужно. Но нужно максимально пытаться не крутить гайки. Т.е идти в противоположную сторону от текущих взглядов. Готовность работать именно в этом направлении - это конечно признак зрелости каждой личности которая участвует в процессе контроля и мониторинга. У ключевых людей должно быть понимание плюсов этого метода.
major-general_Kusanagi
Если кинули на деньги, и попытались наказать кидалу, то кидала «прав» потому что на него напали?
DreamingKitten
Нет, в данном случае кидала сам напал, т.к. мошенничество -- агрессия.
Kanut
Во как здорово. Мошенничество это уже агрессия. Потому что вы так решили.
А я вот решил что давать деньги в кредит это агрессия. Или платить мне по контракту меньше чем 500$ в час это агрессия. Имею я на это право?
lorc
Почему же они до сих пор не вымерли? Вон, половина Африки живёт при либертианстве: налоги не платят, одни питаются подножным кормом, другое рассекают с автоматами на джипах.
DreamingKitten
В Африке никакого либертарианства нет даже близко. Там почти везде, где нет сильного государства, действует общинно-клановое право, которое выстраивает ресурсные цепочки по принципиаьно иным схемам. И те кто рассекают с автоматами на джипах, довольно сильно ограничены в своих действиях.
lorc
Но ведь согласно вашей логике это все — неоптимальное поведение и они должны либо вымереть, либо замениться правильными, оптимальными либертарианцами. Тем не менее, этого не происходит.
DreamingKitten
Кому должны? Общинно-клановое право вполне устойчиво в тех условиях, кроме того местные чтут традиции сильнее, чем, допустим, средний разбалованный либерализмом представитель атлантической цивилизации.
Конечно, потому что локальный оптимум далеко не единственный.
lorc
... резко начнет строить правовое государство с налогами и независимыми судами как только столкнется со злонамеренным поведением своих fellow libertarians
DreamingKitten
Это лишь предположение. Вполне может оказаться и так, что мысль о налогах как узаконеном грабеже много кому зайдёт, особенно если в альтернативе -- самостоятельный контроль.
Kanut
Какой самостоятельный контроль? Вы о чём?
У вас же в вашей аргументации постоянно проскальзывает что есть какие-то "правила общины" и всех кто с ними несогласен или их нарушает из общины выгоняют.
И скажем если община решит нанять частную охрану для своей территории и собирать под это дело с каждого деньги, то вы либо платите, либо вылетаете из общины. И чем это принципиально отличается от нынешних налогов?
lorc
Ну я не понимаю почему вы рассматриваете налоги как узаконенный грабеж. Налоги - это плата за сервисы государства. Незавимисый суд, полиция, охрана от других государств. Вы просто привыкли ко всему этому и считаете что возможность безопасно пройтись в магазин, где вам продадут безопасные продукты за наличные деньги - это данность.
А теперь представьте что у вас нет государства. И вам надо договариваться всей общиной как выпускать деньги, как строить дороги, как охранять улицы, как обеспечить помощь старикам, как защищаться от соседней общины, где на все это взять деньги.... Ничего не напоминает?
Grigorenkovic
Отказаться от сервисов нельзя :) и контролировать сервисы тоже нельзя. Хотя бы даже мониторить. И поменять тех кто сервисы предоставляет очень сложно. А так все норм.
Kanut
А с чего вы решили что в какой-то другой системе контролировать и мониторить эти самые сервисы будет проще? Ну то есть как вы это себе представляете?
Grigorenkovic
Средств для мониторинга и контроля сейчас много. А вот прав нет. Вообще представляю себе открытые данные (структуры, документы) и даже целая информационная система, позволяющая отследить и проконтролировать денежные потоки и взаимоотношения участников процессов предоставления гос.услуг.
Kanut
Ну так если вы сейчас прав добиться не можете, то с чего вы решили что при либертарианстве вам их кто-то выложит на блюдечке? Точно так же и будете сидеть без прав и без мониторинга.
lorc
Мониторить можно. Ну как минимум в развитых странах.
Так же как и менять "поставщиков". В тех же америках народ вполне нормально выбирает себе шерифа (или заключает контракт с шерифом из соседнего городка). Про выборы мэров, президента и сенаторов даже говорить нечего.
Отказаться от сервисов... от каких именно сервисов вы хотите отказаться?
major-general_Kusanagi
Потому что, когда плохо с законами, они доверяют своим родственникам.
DreamingKitten
Скорее, совету старейшин клана. Но и те в своих решениях жёстко ограничены как традицией, так и, отчасти, прецедентами.
czz
Думаю, что в либертарианской утопии ненадежное и небезопасное, но зато очень дешевое оружие можно будет купить на Алиэкспрессе.
john_2013
А как же "отнять и поделить" имущество СССР? Отлично работает вдолгую для некоторых.
major-general_Kusanagi
Какие законы при анархии и абсолютной свободе?
DreamingKitten
Вы путаете анархию и свободу со вседозволенностью и беззаконием. Не надо так.
Анархия это всего лишь отсутствие централизованного государства, не более того. Она не отменяет законы, а просто предлагает иной механизм принуждения.
lorc
Какой? Частные охранные компании вместо полиции? Частные суды и частные тюрьмы?
DreamingKitten
Нет, всё проще. Глобальный институт репутации. Лицо или лица, регулярно и злостно нарушающие NAP и самопринадлежность, решением суда или общественным консенсусом оказываются вне закона. Со всеми вытекающими последствиями, вроде того, что их можно грохнуть без правовых последствий для себя.
garwall
Это называется "линчевание"?
DreamingKitten
Нет, линчевание это внеправовой процесс. А в данном случае это следствие осознанного выбора со стороны правонарушителя. Ведь его никто не заставляет нарушать NAP и самопринадлежность.
lorc
Так все-таки будет какой-то некоммерческий суд? Или я буду волен выбрать тот суд, который мне нравится?
С общественным консенсусом тоже не все понятно. Это вроде голосования? Кто и за какие деньги будет обеспечивать процесс голосования?
DreamingKitten
Суды в анкапе частные. Коммерческие, конечно же, так как это тоже бизнес. И заинтересованные в своей репутации, которая зависит от того, насколько суд справедлив.
Тот, которому вы доверяете. Но при этом и обязываетесь выполнить его решение.
Нет, это не голосование. Это что-то вроде новостного дайджеста, мол, такой-то имярек является злостным нарушителем NAP и не хочет отвечать по суду в установленном законом порядке. Так что если с ним что-то случится, то сам виноват.
major-general_Kusanagi
В таком суде победит кто больше заплатит.
С чего это, то кто не может заплатить должен доверять такому суду?
DreamingKitten
Нет. Вы путаете понятия «частный» и «платный».
Суд, как и любой бизнес, в первую очередь будет следить за своей репутацией, которая зависит от справедливости принимаемых решений.
Если станет известно, что судью там легко подкупить, то в такой суд никто не пойдёт и он разорится.
Вас никто не заставляет доверять какому-то конкретному суду. Доверяйте любому другому, который вам нравится, они все равноправны.
major-general_Kusanagi
Прибыль суд с чего иметь будет?
lorc
Выходит, я могу написать такое про вас или про своего соседа?
Прекрасно, у меня как раз есть друг, совершенно случайно он судья. И эксперт.
DreamingKitten
Можете. Но сначала вам придётся заработать репутацию надёжного источника новостей. Никому не известному Васе в таких делах никто не будет сходу верить.
Это прекрасно, если ваш оппонент тоже доверяет этому судье. А если нет -- придётся искать третьего компромиссного, или доверять это дело своим судьям или адвокатам.
lorc
А в случае дедлока, как вы уже описали - оба вылетают из общины, я правильно понял?
dizatorr
Коллективное решение возникающих разногласий. Как вариант - "суд Линча".
lorc
Ладно бы ещё какой-нибудь формальный процесс с присяжными (который должен быть оплачен кем-то, кстати), но суд Линча? Я завтра начну распространять слухи что вы едите детей и обманываете контрагентов, а через полгода вас повесят на столбе.
dizatorr
А что вы хотели? Абсолютный либерализм во всей красе.
major-general_Kusanagi
Да, конечно, банде выгодно брать деньги за крышу (и наказывать тех, кто не хочет платить за крышу).
DreamingKitten
Да. Это называется ЧОП. Вполне себе рыночно регулируемый бизнес.
А вот тут нет. Навязанная услуга -- нарушение NAP.
Grigorenkovic
Простив тех, кто ведет себя нерационально все таки нужна централизированная армия, с правом на защиту от насилия и с правом насилия в ответ на насилие. Но монопольного права на первое насилие не должно быть ни у кого.
Kanut
Что такое "первое насилие"? Вот скажем у вас сосед по утрам врубает гимн на дикую громкость. Это уже "насилие"? А если он у себя химзавод поставил и теперь в радиусе нескольких километров дышать невозможно?
lorc
Центразилированную армию как кормить и оснащать будете? За какие деньги?
Grigorenkovic
Взносами. Но добровольными. И право доступа соответственно. Не делаешь взнос - не можешь воспользоваться. Но добровольно! Все таки оплата сервисов гуманнее и правильнее принуждения платить налог, при том непонятно из чего сформированный и непрозрачные схемы освоения бюджета.
unsignedchar
Размер взноса — фиксированный, зависящий от количества окон, или сколько не жалко? ;)
Допустим, я живу в центре столицы. Зачем мне платить
налогвзнос на армию? Пусть другие платят. Враги до моего огорода не доберутся, не надо меня защищать за мои деньги.Аэропорт мне не нужен, я никуда летать не собираюсь. И автобан тоже — у меня же машины нет.
Нувыпоняли ;) Трагедия общин в полный рост.
Grigorenkovic
А на таких как у вас в описании никогда не полагались. Есть и будут люди, усилиями которых происходит развитие и процветание. Если бестолковый - просто не мешай толковым.
unsignedchar
Люди первого и второго сорта?
Чо сразу Гитлер?Grigorenkovic
Где Вы увидели деление на сорты? Бестолковый - оценка человека по поступкам. Ничего не делает, ему ничего не нужно, но и дела то таких нет. В отличие от "тунеядцев" в совке.
major-general_Kusanagi
А если у этих людей просто не хватает личного бюджета, но бюджета хватило бы, если бы скинулись все по чуть-чуть?
lorc
Цивилизованные страны публикуют свои бюджеты и все данные по их использованию. Как думаете, единственная незаменимая армия будет такая же воспитанная и тоже будет публиковать свои расходы?
И как думаете, какой процент будет платить? Попробуйте пройтись по своим знакомым и спросить - платили ли бы они.
Ну да. Но большинству будет важно купить машину побольше и съездить в Египет в оллинклюзив. Вон коммунисты тоже ожидали после революции все сразу станут сознательными и начнут строить новое прекрасное будущее.
Попробуйте исходить из предположения что люди будут такие же как и сейчас. Ну может чуть лучше. Смогут ваши соседи по дому/поселку построить анкап?
Grigorenkovic
В этом случае не на большинство надеются. А на людей, которые могут организовать, сделать, добиться, решить. Не должно быть туманных запретов и палок в колеса. Остальное - как сад-огород расцветет :)
Анкап и объективизм и либертарианство - не одно и то же. Пока нет возможности решить проблемы насилия от большинства, поэтому центральные институты должны быть. отдельные суды, ЧВК ни к чему не приведут точно, у каждого получится своя правда.
Коммунисты ожидали от всех много, но и не афишировали свои методы решения конфликтов с неугодными.
Kanut
Я не хочу надеятся что возможно кто-то там "сможет организовать, сделать, добиться, решить" и у меня будут армия/полиция/суды/медицина/образование и так далее. Я хочу иметь гарантии что они у меня будут. Причём не просто будут а ещё и на приемлемом для меня уровне.
Grigorenkovic
Вам на много чего и так гарантии нету никакой. Либо показуха либо за деньги. Вот и большинство хочет думать не своей головой, а чтобы за них "Батя" подумал. А потом удивляются, почему все катится в пропасть... Вы хотите гарантию образования - значит кому-то это должно вменяться в обязанность. Так вот, никому в обязанность по-умолчанию ничего втюхать нельзя. Все хотят быть брахманами и чтобы с ниоткуда блага брались и гарантии обеспечивались. Такого не будет никогда ни при каком строе общественном.
unsignedchar
Опять никак не обойтись без людей, которые решают за других. Они будут решать как-то иначе, по доброму?
У людей, которые решают, без запретов никак не получается. Абыдно. Хочется поставить ларёк с шаурмой на Красной площади — а нельзя. Сплошные палки в колёса. При либертианцах можно будет как-то решить этот вопрос? ;)
Vel69
Вы думаете, что люди просчитывают всю последующую жизнь как ходы в шахматах?
Хлеба и зрелищ, здесь и сейчас, а там - что Б-г даст. ;) .
DreamingKitten
Да, я думаю им несложно будет заметить, что продолжительности жизни тех, кто не выбирает выгодную долгосрочную стратегию, почему-то резко снижается.
lorc
У меня на соседней улице есть наливайка "Социальное дно". Я там каждый день вижу десяток людей, которые упорно не замечают что их стратегия приводит к снижению продолжительности жизни. Хотя, казалось бы...
DreamingKitten
В данном случае их поведение не агрессивно, поэтому никого не волнует, какая там у них стратегия. Каждый сам себе хозяин.
lorc
Ну завтра кто-то из них поймёт что неплохо бы отжать телефон в подворотне, ибо на бутылку уже не хватает.
Опять же, если бы все были не агрессивными, то наши тюрьмы пустовали бы. Чего опять же не наблюдается.
DreamingKitten
И это будет уже агрессией, в ответ на которую владелец телефона будет в полном праве применить насилие.
lorc
В подворотню зашло два человека, вышел один. Он утверждает что на него напали и он самооборонялся. Будет ли разбирательство и расследование? Учитывая, что человек совершенно не горит желанием оплачивать эти активности из своего кармана.
DreamingKitten
Будет. Если этот один заинтересован в том, чтобы очистить своё доброе имя от подозрений.
Нет денег -- значит, оплатят родственники жертвы.
Вы всё никак не поймёте, что частный суд это механизм защиты репутации. Можно отказаться от защиты репутации, конечно же, вас никто не заставляет. Но тогда вы вылетаете за пределы закона.
Kanut
Зачем ему это? Кто мешает ему "купить" какого-нибудь эксперта, который скажет что он не убийца?
И у всех жертв есть родственники с деньгами, желающие потратить эти деньги на какие-то там расследования? :)
Это вы всё никак не поймёте что есть куча ситуаций в которых куча людей наплюёт на репутацию с высокой колокольни и предпочтёт ей звонкую монету в крупных объёмах. Это сейчас так и это так будет и при либертарианстве.
И в чём проблема если у меня при этом есть достаточно денег чтобы обеспечить себе хорошую жизнь и охрану со стороны какой-нибудь ЧВК?
DreamingKitten
Купить он может кого хочет, но суд признает только ту экспертизу, которой доверяют обе стороны.
Если у вас убьют близкого родственника, остановит ли ваше желание добиться справедливости и наказания убийце необходимость оплатить частного детектива, например?
Это только в том случае, если кресло, которое гарантирует им поступление звонких монет, закреплено за ними государством, которое ещё и даёт им иммунитет от преследования.
А если судьи-взяточники мгновенно теряют репутацию и оказываются на морозе без гроша и перспектив трудоустройства по специальности -- то каждый из них крепко подумает, стоит ли звонкая монета того или нет.
Любые деньги когда-нибудь закончатся. А на каждую ЧВК найдётся ЧВК покрупнее.
major-general_Kusanagi
Нет денег на детектива = нет преступления?
Что помешает ЧВК покрупнее нагнув всех заставить всех платить за крышу = фактически стать государством?
Kanut
То есть мне просто достаточно "не доверять" всем экспертам другой стороны и суд не будет этих экспертов признавать? :)
Не у всех людей есть родственники. Не у всех родственников есть достаточно денег. Не у всех родственников есть желание тратить деньги на такие вещи. А правила должны работать для всех людей, а не только для меня и моих родственников.
Нет, это ещё и в том случае если у него достаточно денег чтобы купить себе нужный "уровень безопасности".
"Когда-нибудь" это долгий срок. Если мне денег хватит до конца жизни, то больше и не надо. И зачем "ЧВК покрупнее" связываться со мной? Кто им это оплатит и с каких денег? Люди которых я лишил средств к существованию?
czz
У вас один институт репутации со временем разделится на несколько. Например, в первом приближении на два — «цивильный» и «бандитский». В каждом будет своя репутация и свои суды со своими критериями.
lorc
Такое ощущение, что просто игнорируете существование злонамеренных агентов. Например, lawful evil в DnD-шной классификации. Придерживается законов только тогда, когда ему это выгодно. И что вы ему сделаете?
И не пофиг ли на репутацию? Или вы хотите сказать что от убийства любым прохожим меня защищает только репутация? Как это вообще может работать в глобальном масштабе?
Это если они есть.
expromt
Если они есть, если вы с ними в нормальных отношениях, если у них есть деньги, если у них есть желание тратить эти деньги на суды, если у них есть время, если у них есть физическая возможность этим заниматься здоровы и живут не далеко). Слишком много «если» для того, что бы это нормально работало…
equand
Частный суд это механизм, где кто богат тот и прав. Любая ситуация лендраша фактически в таком "государстве" создаст ультраэлиту. Которой похуй будет на любые законы и они просто устроят королевскую власть.
logran
То у вас люди сами заметят, что их продолжительности жизни снижается из-за неверной стратегии, то уже за них кто-то другой замечать должен (и этим другим нет дела). Двоякие у вас показания какие-то.
Многие люди не будут выбирать выгодную долгосрочную стратегию. Они выберут «хорошо здесь и сейчас, а дальше хоть трава не расти» и пример с пьяницами весьма показателен.
Конечно, в вашем идеальном мире
розовых пониза них нужную стратегию может выбирать кто-то другой под угрозой принуждения к следованию оной, но проблема в том, что как раз именно таких вот принуждающих выбирателей на вилы поднять и попытаются.DreamingKitten
Рабство в анкапе запрещено, это нарушение фундаментального принципа либертарианства о самопринадлежности каждого индивидуума.
vesper-bot
А теперь попробуйте защитить это право, когда к вам конкретно придут ребятки с пушками и попросят на них поработать за еду и сохранение хоть какой-то жизни. А примерно это рано или поздно произойдет. "There are two types of people: those that have guns, and those who dig." © Fallout 2
DreamingKitten
А почему вы так уверены, что пушки есть только у пришедших ребят?
У нашей общины тоже есть пушки, причём большего калибра и в большем количестве. И нанятый ЧОП, например.
logran
Ну так ребята с собственной охранной армией пойдут не к вам, а к тем у кого её нет. Вы пойдете (из своего кармана) за таковых заступаться? сомневаюсь.
На случай сценария «у каждого есть своя охранная армия/ЧОП/ЧВК» — не будет она у всех равнозначной, у кого-то будет круче и ничто не помешает ему подмять под себя более слабых.
Kanut
И что? Вон в современных государствах тоже много что законами запрещено. И что теперь из-за этого никто эти законы не нарушает? :)
DreamingKitten
Нарушает, конечно. Ну так и в анкапе ответственность за нарушение законов предусмотрена, причём зачастую гораздо более жёсткая, чем в государстве.
major-general_Kusanagi
Если законов нет, то помешает класть болт на любые запреты?
DreamingKitten
Например то, что законы есть -- самопринадлежность, NAP, свободный рынок. В большинстве случаев этого достаточно.
DMGarikk
это чтото начинает быть похожим на обычное общество, когда есть богатые буратины которые живут в доме и не напрягаются и им прислуживают поставщики услуг
где тут либертарианство? это обычное общество как сегодня…
garwall
просто еще нужно вычесть социальные гарантии в любом виде.
DMGarikk
тоесть получается что либертарианство — самый жесточайший вариант капитализма?
garwall
Самый популярный вариант либертарианства в России - да, именно такого толка
DMGarikk
сдается мне что подавляющее число сторонников этого, совершенно не представляет о чем они мечтают вообще
и ситуация описанная в статье это одно из подтверждений такого
Kanut
Некоторые варианты да. А некоторые скорее идут в сторону феодального строя. А некоторые вполне себе адекватные.
Но в любом случае без насилия в том или ином виде не обойтись и либертарианству. И полной свободы не будет как минимум до тех пор пока у нас имеются ограниченные ресурсы.
DreamingKitten
Либертарианство не противоречит насилию. Оно противоречит только агрессивному насилию.
Kanut
Вот только проблема в том что граница между "насилием" и "агрессивным насилием" это что-то очень субъективное. То есть скажем вы считаете что "агрессивное насилие" это когда кто-то приходит и пытается у вас отобрать вашу землю. И что охрана этой земли это "легитимное" насилие.
А кто-то другой считает что у вас никаких прав на эту землю нет и ваши попытки никго на неё не пускать это то самое "агрессивное насилие" в чистом виде.
DreamingKitten
Нет тут ничего субъективного. В любой ситуации можно определить, кто агрессор а кто жертва агрессии.
В описываемой вами ситуации используется принцип хоумстеда. Но даже если и возникает такой конфликт, в анкапе существуют частные суды.
Kanut
Ну давайте например определите кто агрессор а кто жертва агрессии в ситуации с индейцами в США и их территорией на данный момент.
Ну да. У вас ваш суд и он говорит что вы правы. А у меня мой и он говорит что прав я. Почему я должен идти в ваш суд?
DreamingKitten
Это индейцы должны определять. Если бы в США действовал анкап, то они могли бы решить, что белые нарушили их хоумстед и их NAP. А могли бы и не решить, мало ли. Если им, например, нынешнее положение выгоднее.
Частные суды работают не так. Нет никакого "моего" суда и нет никакого "вашего" суда. Есть независимый суд (арбитраж), которому обе стороны конфликта априори доверяют и обязуются выполнить его решение, каким бы оно ни было, что закрепляется договором.
major-general_Kusanagi
А если нет суда, которому обе стороны полностью доверяют?
DreamingKitten
Тогда согласованием и подбором третейского суда занимаются те суды, которым стороны доверяют, каждая своему.
lorc
А если у них не получится? Мой шариатский суд не хочет иметь ничего общего с их еврейским судом, например.
Ну или просто мой друг-судья не разделяет моральные принципы вашего судьи.
DreamingKitten
Напоминаю ещё раз. Институт частных судов служит для восстановления справедливости, когда в ней заинтересованы обе стороны конфликта.
А если стороны конфликта заинтересованы в поиске отмазок, почему они не могут на рынке найти ни один устраивающий их суд -- то тут суд и не поможет, идите стреляйтесь.
Значит найдут третейский суд каких-нибудь индуистов или шаманистов.
Для этого и нужен поиск третейского судьи.
Kanut
Аааа, вот оно что. А откуда берётся гарантия что в либертарианстве эти самые обе стороны всегда будут заинтересованы в восстановлении справедливости?
Вы нашли одного третейского судью, я другого. Проблема остаётся и просто переносится на другой "уровень". То есть что вы предлагаете делать если и третейского судью найти не удалось? И вообще никакого, который бы устраивал обе стороны? Ну вот как сейчас при международных разборках?
DreamingKitten
Оттуда, что если они не заинтересованы в этом, то рискуют оказаться вне закона.
Либертарианское общество лишь предоставляет им инструменты разрешения конфликтов, но не может заставить ими пользоваться. Не нравится что-то? Вали в другую общину, тут тебе не рады и могут по голове настучать, раз ты считаешь себя настолько особенным.
Продолжаем искать, пока не найдём третейского судью, который нас обоих устраивает.
Делегировать поиск третейского судьи адвокату или своим «судьям».
Это проблема только территориальных (национальных) юрисдикций, где у вас выбор суда сильно ограничен.
На свободном рынке не найти подходящий вам контрактный арбитраж -- это надо специально постараться. Допустим, на рынке работает тысяча частных судов -- вы что, всей тысяче не доверяете? А не хотите рассказать почему, по каждому из них, а?
Kanut
И что?
Чем это принципиально отличается от государств? Ну не нравится тебе государство и его законы так вали в другое с подходящими.
Это проблема любой ситуации когда у вас нет кого-то с "монополией" на принятие решений.
Допустим что их не тысяча, а один монополист? Почему вы всегда исходите из best case и даже не пытаетесь рассматривать worst case?
Нет, это вы мне должны рассказать почему я должен доверять хтоя бы одному из них. Или ещё кто-то. Но так чтобы я поверил.
unsignedchar
Каждая сторона понимает справедливость совершенно по своему. Монтекки, например, считают, что справедливо было бы всех Капулетти упаковать в гробы. А Капулетти считают, что справедливо совсем наоборот. Что дальше?
Ок, и зачем тогда суд, если право силы прекрасно работает?
DreamingKitten
А дальше контрактная юрисдикция потому и называется контрактной, что вы добровольно обязуетесь признать решение суда и выполнить его. Даже если оно вам не нравится.
Право силы нарушает NAP и самопринадлежность, и применяющий это право -- вне закона. Поэтому суд и нужен.
lorc
Ага, вот тут я и вижу простор для деятельности Кости Сапрыкина.
Следите за руками: я вечером ловлю на улице вашего дедушку (или вашу девушку) и убедительно прошу поделиться ценностями. Если он (она) вдруг меня даже найдет после этого - посылаю его в свой суд. Если он не согласен и хочет стреляться - ну что ж, я не связан никакими моральными нормами и могу устроить дуэль как захочу. Например - на снайперских винтовках.
DreamingKitten
Нет, в свой суд вы послать никого не сможете. У моего дедушки контракт с другим судом, не вашим. И тогда ваш судья вместе с дедушкиным судьёй найдёт третейского судью, а вы по контракту будете обязаны подчиниться его решению.
Kanut
Почему я должен подчиняться каким-то контрактам которые подписывал не я, а кто-то другой? Куда внезапно делась обещанная вами свобода?
DreamingKitten
Никуда не делась. Вы же сами назвали суд "своим" а это значит что у вас с ним подписанный вами контракт на судебные услуги. Без такого контракта за ваше дело просто не возьмутся.
Kanut
С чего вы взяли что в этом контракте будет написано что-то о том что я должен подчиняться ещё каким-то там третейским судам? Могу я вычеркнуть этот пункт из контракта?
И если не могу, то где тогда обещанная свобода выбирать всё так как я хочу? Чем это принципиально отличается от нынешней ситуации когда в итоге всё доходит до какого-нибудь Верховного Суда которому обязаны подчиняться все?
DreamingKitten
С того, что это механизм разрешения конфликта интересов. В котором вы, подписывая контракт, по идее сами должны быть заинтересованы.
Если найдёте судью, который на это согласится. Что врядли, так как это ударит по его репутации.
Там же. Вы свободны не подписывать судебный контракт, но тогда у вас не будет никаких правовых оснований оспорить решение другой стороны, которое принял их судья.
Тем, что вы выбираете подходящий вам суд самостоятельно, исходя из того, что он, на ваш взгляд, выносит более справедливые (вообще) решения, чем другие.
Kanut
Я в первую очередь заинтересован в том чтобы как можно больше конфликтов решались в мою пользу. Какой мне толк от решения конфликтов если я каждый раз буду проигрывать?
Сначала вы рассказываете что-то про свободу выбора и что на "высококонкурентном рынке" можно найти всё на любой вкус. И спрашиваете меня почему мне могут не понравится вот прямо все из "тысяч судей". А теперь оказывается что как минимум в данном конкретном пункте у меня никакого выбора скорее всего и не будет.
А будет ли он вообще? Или все эти суды будут похожи друг на друга и это будет "выбор между чумой и холерой"?
А толку то? Ведь с большой вероятностью будет какой-то там третейский суд и на его выбор я никак не могу влиять. Это не свобода выбора, а только её иллюзия.
DreamingKitten
А с чего вы взяли, что каждый раз будете проигрывать?
Будет. Просто выбор это не «Я выбираю, чтобы всё было так как я хочу» а «Я выбираю судью Джона потому что давно его знаю и уверен что он не поступится своими принципами и репутацией».
Это не обязательно.
Вы же не думаете, что подписание контракта с судом, даже платного, обязывает его принимать решения в вашу пользу?
Репутация -- штука общая и глобальная. Если вы выбрали судью Джона за его репутацию то есть очень ненулевая вероятность что ваш оппонент согласится с вашим выбором и также обязуется признать решение судьи Джона. Поиск третейского судьи, по идее, это крайняя мера для разрешения принципиального дедлока. Но его не должно возникать на насыщенном рынке судейских услуг.
Kanut
Я ничего не решил. Я указал вам что вы неправильно озвучиваете цели.
То есть я всё-таки могу себе найти контракт без всяких пунктов про третейского судью?
Или "я выбираю судью Джона потому что он плохой, но остальные ещё хуже". Что кстати гораздо более вероятно.
И кстати чем это отличается от систем в государствах где судья это выборная должность?
Это если он уверен что судья Джон с большой вероятностью примет решение в его пользу. А если он виновен и понимает что судья Джон скорее всего так и решит, то ему логичнее всего всеми возможными способами избегать этого судью. И вообще любого адекватного судью.
unsignedchar
Нужны идеальные судьи, неспособные на взяточниство.
Идеальные военные, неспособные на крышевание вместо охраны.
И идеальные подданные тоже необходимы.
А так всё выглядит жизнеспособно ;)
major-general_Kusanagi
DreamingKitten объясните, почему, либертарианцы, которые настолько любят и восхищаются Диким Западом, что мечтают устроить Дикий Запад с вестернами на всём глобусе,
так не любят суд присяжных, который и действовал на столь любимом Диком Западе?
lorc
А у меня контракт с моим судом.
Если смогут договорится. А если не смогут - и я и ваш дедушка вылетаем из общины, если я вас правильно понял. Я-то переживу, а вот ваш дедушка? Для него оптимальнее будет отказаться от всех претензий.
lorc
Это хорошо при хозяйственных спорах. Но в случае когда я проломил вам голову, я совершенно не захочу заключать никакой договор с никаким судом.
DreamingKitten
Ну тогда, как нарушитель NAP, вы обрекаете себя на самосуд со стороны общины.
lorc
Хорошо. Вот мой друг, он судья. Он провел свое расследование и признал меня невиновным. Вы лежите в реанимации в коме и опротестовать решение не можете.
DreamingKitten
Значит дело не закроется пока я не выйду из комы. Или меня будет представлять нанятый адвокат.
Kanut
Кем нанятый? За чей счёт нанятый? Могу я вас по башке стукнуть а потом сам адвоката нанять чтобы он вас "представлял"?
lorc
Какое "дело"? И кто устанавливает процессуальные нормы? Я утверждаю что вы на меня напали. Мой судья это подтвердил. Все, "дело" закрыто?
Вообще, мне вот интересно как в либертарианском обществе будет развиваться такой сценарий: я шел по парку и нашел труп. К кому мне обращаться? И должен ли обращаться куда-то вообще? Я не знаю с какой полицией у покойного был договор. Возможно, на теле нет никаких документов (кстати, кто вообще будет выдавать удостоверения личности?). С трупа уже никаких денег не поиметь, он никому не интересен. Все, идеальное преступление?
Kanut
Нет. Вы заявили что это можно определить объективно. Если это так, то это может сделать каждый и результат не будет зависеть от того кто это делает.
И откуда он возьмётся? То есть как вы хотите заставить меня доверять вашему суду?
DreamingKitten
Объективно это не значит «от балды», в условиях невладения информацией. Я просто не знаю всей специфики отношений нативов с местными. Поэтому решать должны они.
Я уже трижды в комментах объяснил, как это работает.
Заставлять вас никто не будет. Мы просто найдём суд, которому доверяем оба. Или поручим своим судам найти суд, которому они доверяют. Тут главное -- обязательство подчиниться решению суда.
Kanut
Какой "специфики"? Вот было два человека "А" и "Б". "А" убил "Б" и забрал себе его землю. Через сто лет землёй владеют потомки "А", а потомки "Б" заявляют на неё свои права. Кто из них объективно прав?
Или не найдём такой суд. Почему вы исключаете такой вариант?
logran
Никто не заинтересован в справедливости. Каждая сторона заинтересована в доказательстве собственной невиновности (если не страдает мазохизмом или суицидальными наклонностями).
Сторона А доверяет только суду, выносящему решения в её пользу.
Сторона Б доверяет только суду, выносящему решения в её пользу.
Суд стороны А ищет такого третейского судью, который тоже будет выносить решение в пользу стороны А.
Суд стороны Б ищет такого третейского судью, который тоже будет выносить решение в пользу стороны Б.
И т.д по списку продолжает поиск каждой стороной суда, который будет гарантированно судить в их пользу (а не в пользу чьей-то там справедливости). И что дальше?
Grigorenkovic
Все таки должен быть один центральный суд, как и остальные институты, к которым по-умолчанию есть доверие.
lorc
Центральный суд на какие деньги жить будет? И кто решит что вот этот вот суд - центральный? Почему именно тот суд, а не суд через дорогу? Судей в него выбирать как будут?
major-general_Kusanagi
Не в любой.
Шли двое по тёмному переулку, и оба вооружённые. Кому-то что-то показалось… Кто агрессор, а кто жертва?
DreamingKitten
Тот кто напал или выстрелил первым.
А если это невозможно установить, ну тогда есть экспертизы, суды и всё прочее, что обычно в таких случаях используется.
lorc
Я не доверяю вашему судье и вашему эксперту. И не хочу заключать с ними договор на судебный процесс и экспертизу. Что дальше?
DreamingKitten
Заключаете со своими А они потом с моим уже ищут третейский суд и независимого эксперта.
Частные суды это о том, когда обе стороны заинтересованы в справедливости, а не в том, чтобы устраивать взаимный дедлок, в результате чего вылететь из NAP и получить пулю в лоб от первого встречного.
lorc
Ага, я правильно понимаю, что либо я член NAP, либо - "законная" добыча первого встречного?
DreamingKitten
Ну так и при государстве нарушитель закона является законной добычей первого встречного полицейского. Качественной разницы нет.
lorc
Есть. Нарушитель закона - это человек, относительно которого суд постановил что он - преступник. До этого - он в лучшем случае "подозреваемый", даже если прямо сейчас на ваших глазах вынимает магнитолу из машины. Его можно арестовать, но нельзя посадить в тюрьму или расстрелять.
Вы же говорите, что если я по какой-то причине не буду удовлетворен судьей которого мне предлагает оппонент - я вылечу из общины и получу пулю в лоб. Без всякого суда.
Дальше, что будет если я захочу посетить соседнюю общину? Я для них никто. Значит - пуля в лоб?
garwall
а еще интересней: зазвал чувака к себе в гости, и на пороге вынес ему мозги на основе castle doctrine.
DreamingKitten
Вам придётся доказать, что он был агрессором. Иначе вас признают убийцей.
Kanut
Кто признает? И на каких основаниях? И кто будет оплачивать весь процесс расследования и "признания"?
DreamingKitten
Частная криминалистичяеская экспертиза. На основании заключённого контракта. Оплачивать будет сторона заинтересованная в том, чтобы не оказаться вне закона.
Kanut
Ну то есть я, как сторона заинтересованная в том, чтобы не оказаться вне закона, могу нанять любую экспертизу по своему выбору. Чтобы она потом подтвердила что я невиновен.
То есть если я хочу кого-то ограбить и убить мне надо всего лишь позаботиться о том чтобы у убитого не было родственников и награбленного хватило чтобы оплатить эксперта? И моей репутации ничего не угрожает?
garwall
пребывание на моей территории - уже агрессивное по умолчанию поведение.
"No trespassing.Violators will be shot.Survivors will be shot again."
И все такое. Я просто пока благоволительно не воспринимаю его таковым. Пока.
DreamingKitten
На каждую хитрую жопу может случайно найтись свидетель, камера наблюдения или видеорегистратор, который покажет что вы этого треспассера поприветствовали и пригласили к себе. И тогда наличие трупа уже доктриной крепости будет объяснить очень сложно.
Kanut
Да я вам сколько угодно свидетелей приведу, которые покажут всё что я им скажу. Как будто сложно найти кого-то кто это будет за деньги делать.
Тоже мне проблема. Найду эксперта, который скажет что "33 ножевых в спине это очень извращённый способ самоубийства". И судью который с ним согласится.
major-general_Kusanagi
DreamingKitten
Мне тут вспоминаются периодически всплывающие расчёты, что если бы пенсионные отчисления шли не в пенсионный фонд, а в коммерческий банк на депозит, то пенсия в итоге получилась бы в разы больше.
Остальные "социальные гарантии" можно купить так же, как и всё остальное.
DMGarikk
при условии что у вас деньги есть, а это очень важно
вот дочку сейчас в детсад отдал, так народ как с писанной торбой носится вокруг компенсации родительской платы и охает от ценников на доп.кружки для детей… хотя с моей точки зрения (и моей зарплаты) цифры там какието смешные
и вот риторика «ну так зарабатывайте больше» — она не работает в глобальном масштабе, по этому и нужна обязательная социалка
DreamingKitten
Ну так анкап это как раз о том, что все должны зарабатывать деньги.
Да нет, нужен свободный рынок, чтобы у ритейлеров не возникали мысли о таких наценках.
DMGarikk
«а инвалидов и стариков мы будем сбрасывать со скалы» (с)
а потом они организуют картельный сговор или создадут монополию а-ля standard oil или компании-монополию из банановой республики, вот смешно будет
DreamingKitten
Зачем? Не нужно никого сбрасывать. Во-первых, благотворительность хорошо влияет на репутацию, что выгодно с точки зрения бизнеса. Во-вторых, есть же институт семьи. В-третьих, социальное страхование и пенсионка это такой же бизнес, как и все остальные.
Не будет. На свободном рынке монополии невозможны. Они возможны только в условиях государственного регулирования рынка, которое приводит к протекционизму.
garwall
Передайте это, ну скажем, DeBeers. или TSMC
DreamingKitten
Передам обязательно. Оборот драгметаллов и драгкамней зарегулирован гоударством по самое немогу, вплоть до того, что физлица не смогут получить лицензию на этот вид деятельности, вот вам и дебирс.
А TSMC не монополист ни разу. Свои печки есть у самсунга, интела и много ещё у кого.
garwall
Почитайте историю ДеБирс, плиз.
Свои печки есть? А почему они тогда не пекут нам чипы под видеокарты? Такой дефицит жеж?
DreamingKitten
Изложите вкратце основные тезисы.
Может потому что нвидия и амд не размещает там заказы? Или, например, у tsmc банально дешевле? Или там очередь на год вперёд? Всё перечисленное не является признаками монополии.
А вот само понятие монополии -- очень спекулятивное. Можно например сказать, что tsmc монополист на выпекание чипов по такому-то техпроцессу. А если техпроцесс не уточнять, то уже вроде как и не монополия. Хотя ничего не поменялось.
major-general_Kusanagi
Standard Oil стала монополистом без государственного протекционизма, естественным путём.
Ещё, бывают естественные монополии. Например, если вы в оазисе владеете единственным источником воды, а на сотни миль вокруг нет ни одного другого источника воды.
DreamingKitten
Это не совсем так. Они использовали лоббизм для усложнения входа на рынок новых игроков. Кроме того, уже разломав компанию на куски, правительство потом задним числом признало, что монополии-то никакой и не было.
Druj
Ну блин, вы не ответили на самое интересное, как ситуация с оазисом и правами на него решаться будет? Только без компаний-частников которые приедут и сделают рядом свои оазисы.
DMGarikk
почемуже? крупный игрок тупо купит всех мелких и демпингом убъет всех конкурентов, а отсутствие гос.механизмов регулирования — превратит в итоге эту компанию в государство — как и случилось в некоторых банановых странах
DreamingKitten
Начнём с того, что «купить мелких» без их на то желания и согласия весьма проблематично, а нерыночные методы влияния в условиях анкапа могут вылезти крупному игроку очень боком.
Далее -- демпинг выгоден только как краткосрочная стратегия. Рано или поздно цены придётся откатывать на сравнимый по длительности период, если не больше.
Наконец, ни один монополист не может покрыть весь рынок полностью. Всегда будет какая-то узкая ниша, куда втиснутся новые игроки.
DMGarikk
вы зря думаете что все мелкие откажутся от продажи бизнеса за 300% цены
каким же образом? думаете люди встанут на защиту мелкого магазина который окружили крупные? люди скорее разломают мелкий магазин если он начнёт 'строить козни' большому и удобному
конечно, но к этому моменту вся мелочь поумирает
вот прям из головы, берем продуктовый, ставим цены на товары на 5% ниже конкурентов, а картошку вообще продаем в минус по 2р за кг… бабло мы не теряем (из-за объемов), а мелкие конкуренты умрут от недостатка покупателей
ну и будут они нишевыми игроками. также как существуют в РФ частные железные дороги например… типа 'ну вот видите, РЖД — не монополия'
Kanut
Во только откуда вы возьмёте гарантии что вас при этом не обманут? То есть кто должен это гарантировать и чем этот кто-то будет принципиально лучше чем государство?
DreamingKitten
Кто не обманет? Банк? Так он бегом вылетит из бизнеса, если будет обманывать вкладчиков.
Kanut
Если владелец этого банка до "момента вылета" успеет заработать себе на хорошую жизнь и хорошую ЧВК(и чтобы иметь это всё до конца своей жизни и ещё и детям оставить), то почему его это должно остановить?
DreamingKitten
Потому что банк имеющий хорошую бизнес-репутацию, это курица, несущая золотые яйца. Ни один банкир в здравом уме не будет её резать, каким бы вкусным куриный суп ни был, из соображений того что текущего количества золотых яиц ему уже хватит. Так не бывает.
lorc
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Continental_Illinois
Первый попавшийся пример. Менеджмент даже не утопил банк злонамеренно. Они просто не проявили дорожную старательность при покупке другого банка. За что попали в тюрьму, кстати.
Хотя, согласно вашему принципу, они ни в коем случае не должны были этого допустить, ведь банк приносил прибыль.
DreamingKitten
Есть существенная разница между неудачным бизнес решением in good faith и целенаправленным принудительным коллапсом в нарушение контрактных обязательств перед клиентами.
lorc
Еще раз. Это не было неудачным бизнес-решением. Они нарушили закон и их признали виновными. Они знали что они должны обеспечить due diligence согласно Securities Act of 1933. Банкиры не могли не знать этого. Проигнорировать этот закон было их сознательным решением. В результате чего они потеряли банки и попали в тюрьму.
DreamingKitten
Вы приводите какое-то нехарактерное исключение из правил и требуете чтобы я вот прямо тут не сходя с места дал ему юридическую оценку.
Ну так при анкапе будет тоже самое.
lorc
Ну давайте я вам другой пример приведу: https://en.wikipedia.org/wiki/Colonial_Bank_(United_States)
The bank ran into problems after it was revealed that it had bought over $1 billion in mortgages from Taylor, Bean & Whitaker that Taylor Bean did not own in one of the biggest fraud cases in history.
Прямое мошенничество банка. Как вам такое?
Так не будет же государства, которое регулирует банки. Вообще не будет никаких законов, по которым владельцев можно было бы посадить в тюрму. Так что не будет ничего.
dizatorr
Точно, об этом говорят десятки банковских дел ежегодно. "Нет такого преступления, на которое не пошёл бы капиталист, ради 300% прибыли"(С). Теперь уже и за ради меньшего процента.
DreamingKitten
Это идиотская фраза, которую постоянно тыкают к месту и не к месту.
Если бы это было так, то никакого бизнеса, кроме наркоторговли (1000%+ прибыли), в мире бы не существовало вообще. Но он почему-то есть.
logran
Потому что кроме желания нужна еще и возможность. «Вася из соседнего дома» может в частном порядке чинить автомобили в своём гараже, а вот выйти на наркокортели, договориться, наладить гарантированно безопасную скрытную от властей поставку и реализацию товара с дальнейшим отмыванием денег — уже не может.
Но будь у него возможность заняться этим за суммы, позволяющие ему обеспечить при этом гарантированную собственную безопасность — он бы почти наверняка занялся (если конечно не является идейным человеком тонкой моральной организации).
Kanut
Банк имеющий хорошую бизнес-репутацию сначала создать надо. И не факт что такое получится. А по быстрому слепить какой-то очередной "МММ", хапнуть деньги и свалить это гораздо проще.
Плюс банки тоже могут проигрывать конкурентам и разоряться. Что мешает владельцу такого банка начать всех обманывать пока репутация ещё есть?
DreamingKitten
Проще, но не безопаснее. Страховой компании такие выкрутасы могут не понравится, и она пустит по вашему следу bounty hunter'ов и коллекторов.
Например, нежелание попасть под суд за нарушение контрактных обязательств перед клиентами?
Kanut
Какой страховой компании? Откуда она взялась? Зачем ей со мной связываться если у меня куча денег и я себе нанял частную армию?
Какой суд? Суд же добровольный. Я же могу ни в какой суд не идти и просто сидеть на своей территории под защитой своей охраны. Кто меня заставит? Клиент который из-за меня разорился и у которого нет денег никого нанять?
garwall
вот именно есть тот нюанс, что "купить". Поэтому и очевидно, что либертарианство - это идеология для молодых и здоровых, которые почти физически не могут представить ситуацию, что попадут в какую-то хроническую беду (и им придется, например, год бегать два раза в неделю на диализ) - в условиях, когда нет трудового кодекса и ОМС.
DreamingKitten
Почему ОМС нет? Страховой бизнес анкапу не противоречит никак. Даже наоборот, он там играет намного более важную роль чем при государстве.
garwall
вы хотите продать что-то обязательное анкапам? (хех!)
Но я вообще о тех ситуациях, когда неработоспособность будет дольше, чем неплатежеспособность. (можете подставить сюда сложный перелом, беременность [кстати, одна из причин, почему на временном отрезке больше поколения анкап беcперспективен] и т.д. и т.п.)
DreamingKitten
Да нет же, в том то и дело, что это будет личный выбор каждого -- можешь вкладываться в свою пенсию, можешь не вкладываться.
https://habr.com/ru/post/578850/comments/#comment_23505534
garwall
и ответы на вопрос про лечение вызывают скажем так, ощущение суровой ненадежности. "благотворительность, семья, бизнес? Так как раз бизнесу я не интересен, если тяжело заболею. Благотворительность - по определению зависит от хотелок пятки. Семья - ну вариант конечно, но стоит понимать, что это не для 21 века подход
DreamingKitten
Ну почему же. Страховому бизнесу вы как раз очень интересны.
unsignedchar
Пока приносите страховые платежи. Когда наступает страховой случай — уже не так интересно.
Страховой бизнес — не благотворительность, сумма страховых премий всегда меньше чем сумма возмещений.
DreamingKitten
Может быть. Но есть страховой договор и репутация компании.
Конечно. Ну так и болеют не все клиенты одновременно и внезапно.
lorc
Страховому бизнесу вы интересны пока вы здоровы и платите деньги. Как только вы заболели - вы резко перестаете быть интересными. Почитайте истории о том как люди выцарапывают свои деньги у автостраховальщиков.
DreamingKitten
Страховой бизнес, у которого придётся что-то выцарапывать, вылетит с высоко-конкурентного рынка на счёт раз.
lorc
А рынок будет высококонкурентным потому что...?
Закона о конкуренции и монополии то нет.
Grigorenkovic
Насчет бизнеса, например, так у каждого история в виде резюме. Если нужный человек, всем интересно помочь, чтобы взамен тоже помощь получить в будущем и даже рискнуть отдать но не получить. А благотворительность будет работать так же, как и сейчас. Семья один из вариантов. Правильная полноценная крепкая семья - как раз пример для того как выстраивать взаимоотношения в более крупных масштабах. Ну и "Крестного отца" Пьюзо можно вспомнить. Если убрать незаконную деятельность - все очень правильно и достойно подражания.
lorc
Как думаете, какому количеству ваших контрагентов будет интересно помочь вам лечить рак?
Если я - сирота, то пофиг не меня, да?
Grigorenkovic
А сейчас всем все поголовно лечат? Ничего толком нет и в основном из-за невозможности нормально управлять денежными потоками. Все почему-то видят либертарианский строй как негуманный. Все от людей зависит! Хорошие люди помогают, плохие наживаются при любой организации общества. И не нужно поступки людей привязывать к строю.
lorc
Ну не идеально, но загнутся от аппендицита например шансы минимальны.
Где вы найдете такое общество где хотя бы 80% - будут хорошие, проактивные люди? Не пассивные потребители, а активные, желающие что-то постоянно улучшать граждане?
Grigorenkovic
Нет, нигде, не на это расчет. Расчет на 5% которые могут, умеют и делают. Структура общества даже сразу не поменяется. Хотелось бы думать, что изменения будут происходить в лучшую сторону, но человеческая природа не особо предсказуема. Нигде не говорится что будет утопия, Атлантида в которой все хорошие. Будут все, так же как и сейчас. Но каждый должен получить по заслугам. И допустим маньяков или рецидивистов не обязательно держать в тюрьме или убивать. Просто жить такие должны среди таких же :) Я к тому что из любой ситуации можно найти правильный и хороший выход. Нужно только подумать, представить... Меньшее зло не катит, нужно стремится не сохранить 100, пожертвовав 10-ю, а негативные явления контролировать и направлять в нужное русло.
DMGarikk
но вариабельность способа оценки 'заслуг" уже сейчас портит жизнь во всех странах мира.
всё непросто даже с убийцами
Вот убил человека — должен понести наказание!!! Убийца!!.. делаем ремарку — убил человека когда тот вломился в дом с ножом — оп уже самозащита… делаем еще ремарку, а пострадавший — маньяк и сделал чтото нехорошее… и тот кто вломился — решил ему отомстить… бац опять поменялось отношение… и такое если/если/если имеет свойство накапливаться и вопрос 'получил по заслугам' у же становится настолько сложным что никогда никто не будет однозначно согласен что Васян Маньякович — реально получил по заслугам, а не просто попался в руки толпе которая решила суд Линча устроить не подумав.
unsignedchar
Если строй не делает различия между хорошими и плохими поступками — зачем он нужен? Если делает — ок, но тогда не надо про свободу.
major-general_Kusanagi
В условиях отсутствия полиции, то либо ты живёшь в крупном клане вроде кавказского, либо да пофиг.
tommyangelo27
Никогда не спрашивайте 3 вещи:
— женщину о её возрасте;
— мужчину о его зарплате;
— немецкие фирмы о том, чем они занимались в 1933-45
major-general_Kusanagi
Либертианство в отсутствии налогов.
DreamingKitten
В обычном обществе вы не контролируете, как тратятся ваши налоги и не можете указать государству, что, мол, "вот эта услуга мне не нужна, а ну не трать на неё мои деньги".
В анкапе же вы имеете выбор и жёсткий контроль над тем, куда и на что идут ваши деньги.
DMGarikk
а если вам не нравится что остальное общество начнет строить, например забор вокруг поселения и пускать всех по пропускам внутрь, то что вы откажетесь тратить на это свои деньги, скорее всего будет означать что вас в итоге выкинут оттуда и вы радостно это воспримите?
DreamingKitten
Нет, не будет. Во-первых, в чьей собственности земля, на которой строится забор? Во-вторых, если вы считаете постройку забора нарушением NAP в ваш адрес -- есть суд. Который вполне может запретить подобную практику на основании принципов хоумстеда и доступности опять же.
DMGarikk
а может и не запретить, ага, а может вам запретит мешать постройке забора
только чтото мне это уже начинает напоминать совершенно обычное общество с обычными судами и законами
garwall
Правда, здесь можно привести тот же аргумент, что с педагогикой и философией - очень многие думают, что понимают как "там" все устроено и что надо делать. А реальность приводит к тому, что мы видим содержании поста
Grigorenkovic
Анархия и жесткий контроль как-то не уживаются в одном предложении:) Не знаю, почему, но часто объединяют и путают либертарианство, объективизм и анкап.
garwall
кстати, насчет рабов: можно вспомнить, что расцвет частной пенитенциарной системы немало поспособствовал тому, что США стало страной с наибольшим числом сидельцев, что в относительном, что в абсолютном исчислении
JayK
текущий пример ярко указал что вместо рабов наняли команду из украинцев)
к тому же свободным людям оказалось надо куда то срать, а другие свободные люди отчего то не пожелали чтобы срали им на голову)))
вообще экстерриториальность с помощью судна, так себе идея, надо строить платформу за пределами территориальных вод.
rusec
Надо. Но там не будет электричества, интернета, еды и прочего, что судно на рейде может получить с берега.
Придётся строить всю инфраструктуру автономно. Получится дорого и убого.
Bedal
скорее научатся выращивать человеков in vitro, после чего вся человеческая культура превратится в тыкву. Включая «нечто подобное».