Тут потихоньку начинается новая волна шума по поводу ввоза в Россию регенирированного урана из Франции. Похожая история была два года назад при ввозе урановых "хвостов" или ОГФУ из Германии. Увидев на днях в твиттере французского Гринпис фото с их акции в Париже, понял, что скоро новости пойдут и у нас. Так и случилось.
Пошли громкие заголовки про ввоз ядерных отходов и превращение России в ядерную свалку. Росатом довольно оперативно, в течение суток, ответил публикацией успокаивающих заявлений в РИА. Твиттер бурлит про то что все пропало, все заняты и делают вид что понимают что просходит. У меня много вопросов, но погружаться в поиск ответов особо некогда.
Тем не менее, вчера вечером у меня попросило комментарий издание Сибирь.Реалии, и я его дал (вот ссылка на вышедший материал), с учетом того что знал и что понял из доступной информации при беглом изучении. Привожу ниже в полном виде вопросы издания и мои ответы, существенно дополненные за прошедший день данными, цифрами и ссылками.
1. Что именно, по последним данным, в каких количествах и куда точно в Сибири французская ядерная компания Orano планирует вывезти?
Судя по всему, речь идет о регенерированном уране – т.е. уране, выделенном из отработавшего ядерного топлива АЭС, после переработки этого топлива. Франция является одним из мировых лидеров по объему перерабатываемого ядерного топлива, причем не только своего, но и со многих АЭС из других стран Европы и мира. Она выделяет из него полезные компоненты, уран и плутоний, для дальнейшего использования. Ежегодно при переработке во Франции получается около 1000 т. регенерированного урана, а общие его запасы составляют около 33 тыс.т. Суммарные мощности завода по переработке ОЯТ во Франции около 1700 т/год, в то время как мощности российского комбината "Маяк" всего 400 т/год.
Регенерированный уран - ценный ресурс, поскольку в нем может быть еще высоко содержание полезного изотопа уран-235. В свежем топливе типичного ВВЭР/PWR реактора около 5% изотопа уран-235. В отработавшем его остается до 1%, что может быть даже выше, чем в природном уране, где его 0,7%. При этом массу ОЯТ по прежнему на 94% составляет уран, который можно вернуть в топливный цикл.
Однако регенерированный уран содержит еще изотопы урана-232 (с гамма-излучающими дочерними нуклидами) и урана-236 (поглотитель нейтронов), которые немного усложняют работу с ним. Тем не менее, опыт его использования накоплен.
По данным World Nuclear Association в Великобритании было повторно использовано для производства ядерного топлива 16 тыс. т. регенерированного урана. В Бельгии, Франции, Германии и Швейцарии – более 8000 тонн регенерированного урана. В Японии и Индии – по 250-330 т. В России уже давно используется полученный при переработке отработавшего топлива регенерированный уран для создания топлива реакторов РБМК. По данным WNA, в России таким образом переработано уже более 2500 т регенерированного урана. При этом запасов такого урана (по этому документу МАГАТЭ, пусть 10-летней давности) у нас в отличие от Франции, Великобритании и Японии, нет, т.к. все идет сразу в дело.
Кроме того, по данным WNA, уже есть опыт поставки регенерированного урана из Франции в Россию для обогащения и изготовления нового топлива для французских АЭС. Росатом подтверждает это, говоря о 35-летнем опыте использования регенерированного урана как для российских, так и для западных АЭС. Помимо России обогащением регенерированного урана занимаются еще и Нидерланды.
По заявлениям французской компании Orano, которое приводит Гринпис в своем опубликованном заявлении, в конце 2020 года она продала Росатому чуть более 1000 т регенерированного урана. Там же сообщается, что этот уран будет использован для дообогащения и производства топлива для российских реакторов. Это же подтверждается в заявлении предствителей Росатома, опубликованном вчера в РИА – что этот уран пойдет на собственные нужды атомной энергетики России.
Так что скорее всего речь идет не о контракте на дообогащение урана (хотя такой с французами тоже есть - о нем чуть ниже), как было пару лет назад в истории со ввозом обедненного гексафторида урана (см. мою серию публикаций об этом), а о непосредственной закупке уранового сырья для самого Росатома. Возможно, собственного регенерата урана нам не хватает из-за повышения выгорания топлива на ВВЭР-440 (но это только гипотеза, навеянная вот этим документом) или из-за ограничений по переработке топлива украинских ВВЭР-400.
В целом же в России урана добывается меньше (около 3000 т/год), чем нам нужно для удовлетворения своих и зарубежных контрактов (порядка 10000 т/год), так что такие поставки могут быть дополнительным вторичным источником урана с относительно высоким содержанием ценного компонента. Но повторюсь, тут хотелось бы услышать от участников сделки, в первую очередь Росатома, каких-то пояснений по их стратегии обращения с регенерированным ураном. И есть ли вообще такая стратегия.
Пока они заявляют, что эта партия в 1000 т. регенерированного урана "позволит сэкономить столько природного урана, сколько бы пришлось добывать на руднике в течение нескольких лет", что вполне похоже на правду, если говорить, например, о наших месторождениях в Бурятии с добычей порядка 600 т/год. Правда там добыча ведется не в рудниках, а подземным выщелачиванием.
Во время разбора истории с ввозом немецкого ОГФУ два года назад, Росатомом был показан вот такой слайд в одной из презентаций (см ниже). Среди мировых источников топливного сырья указан и регенерированный уран. Его мировые запасы около 70 тыс.т., (половина из них во Франции). Ежегодно нарабатывается по 2000 т., в основном тоже во Франции. Так что не удивительно что за этим ресурсом обращаются именно к французам.
Как и утверждает Гринпис, скорее всего этот французский регенерированный уран повезут действительно в Северск, где на комбинате СХК имеется опыт работы именно с регенерированным ураном, имеются мощности по обращению с ним – конверсии и обогащению. Особенность регенерированного урана в том, что он получен не путем обогащения свежего урана в центрифугах, а был получен на радиохимическом комбинате выделением из отработавшего топлива и может содержать примеси, в т.ч. радиоактивные. И изотопный состав у него другой. Поэтому работают с ним на отдельных заводах и оборудовании, а не там, где работают со свежим ураном. Поэтому традиционно обогащением регенерата и для наших и для зарубежных нужд занимаются в Северске. Подобное производство в мире есть еще в Нидерландах, там тоже обогащают регенерат для зарубежных заказчиков.
Кстати, этот контракт с Orano по регенерированному урану не единственный из действующих. Гринпис упоминает и второй, но о нем раньше и так писали в прессе и у нас. В 2018 году дочерняя компания Росатома Tenex заключила долгосрочный контракт на обогащение регенерированного урана с французской компани-оператора АЭС EDF. Объем партии урана не сообщается, но сумма контракта составляет 600 миллионов евро. Поставки пока тоже не осуществлялись. Но этот контракт как раз показывает другой возможный сценарий обращения с регенерированным ураном, который уже применялся ранее, еще в советские времена – отправка в Россию урана на обогащение и возврат обратно для производства нового топлива, почти так же как с ОГФУ. Подобный контракт на обогащение около 1300 т. регенерированного урана уже выполнялся в 1992-1998 годы.
2. Что может произойти с этим грузом в пути и чем это грозит окружающей среде, людям?
Любой груз, перевозимый транспортом, не застрахован от аварий на транспорте. В данном случае речь идет об автомобильных перевозках по Европе, и о морских перевозках из Европы в Россию, и далее о железнодорожных перевозках по нашей стране. Но ядерные материалы перевозят в специальных прочных контейнерах, которые рассчитаны на сохранение герметичности даже при попадании в аварию. И это показано не только в расчетах, но и в реальных ситуациях. Несмотря на то, что суда тонут, а поезда и грузовики попадают в аварии, за всю историю перевозок подобных материалов не было случаев выхода их в окружающую среду при таких транспортных авариях. Так что риски минимальны.
Кстати, два года назад, во время ввоза в Россию обедненного урана из Германии, основное внимание экологических активистов было приковано к опасности траспортировки этого материала, вызванное его химической формой - гексафторидом. И хотя описанные ими риски были весьма преувеличены, эта химическая форма действительно довольно агрессивна, и постепенно для длительного хранения обедненный уран переводят в более стабильную форму оксидов. Я подробно описывал это все в отдельной статье: "Ввоз немецких урановых хвостов в Россию. Часть 3: Риски и опасности при обращении с ОГФУ".
В настоящее время об опасности перевозок регенерированного урана французский Гринпис ничего не говорит. И вызвано это скорее всего тем, что этот уран, как это уже и делалось раньше, в 1990-е, когда французы отправляли нам регенерированный уран для обогащения (с 1992 по 1998 было отправлено около 1300 т), транспортируется в стабильной химической форме оксидов урана. И переводится в форму гексафторида, необходимую для процесса обогащения, уже в Северске. Так что риски при транспортировке тут еще ниже, чем в ситуации перевозок ОГФУ.
3. Вы часто публично говорили, что не считаете этот груз ядерными отходами- почему?
Потому что это материалы, из которых получают ценный продукт – ядерное топливо. Из регенерированного и обедненного урана можно делать топливо как для обычных АЭС (о топливе для РБМК я уже писал выше), обогащая этот уран или делая так называемое РЕМИКС-топливо, так и для новых типов реакторов на быстрых нейтронах – делая МОКС-топливо из смеси обедненного урана и плутония. И такие топлива и реакторы у нас уже работают – МОКС загружают в БН-800 на Белоярской АЭС, РЕМИКС-топливо испытывают на Балаковской АЭС, а из обедненного урана обогащают топливо для остальных АЭС. В России активно занимаются замыканием топливного цикла, используя вторичные источники ядерных материалов. Аналогично для Франции Россия уже имела опыт и недавно заключила новый контракт на обогащение регенерированного урана, который будет использован для производства нового топлива французских АЭС.
Подробнее об использовании обедненного урана в России и мире я опять же писал в отдельной статье – "Ввоз немецких урановых хвостов в Россию. Часть 4 (последняя): Использование ОГФУ, протесты и выводы".
Поэтому то, что для антиядерных активистов выглядит как отход, для специалистов является сырьем для вторичного использования. Во многом это отражает разные взгляды на эти материалы и разное отношение к ним у разных групп, ведь название и термин "отход" может восприниматься и неформально. С формальной же точки зрения регенерированный уран как и обедненный уран отходом не считается ни в России, ни во Франции, ни в Германии – это ядерный материал.
Но неформально можно назвать его как угодно. Для кого-то выброшенная бумажка – это мусор и отход, но если сдать ее в макулатуру – это сырье. Конечно, антиядерные экоактивисты навешивают ярлык отходов и мусора на многие ядерные материалы, рассчитывая на определенное негативное отношение к ним у широкой публики. Но речь на самом деле о том, чтобы рационально использовать ресурсы, меньше добывать нового урана из земли и делать при этом меньше отходов.
4. Если отработанный уран не такой опасный, как заявляют экоактивисты, почему не оставить его на переработку в Европе? Какая выгода России от плана Росатома?
Чтобы понять конкретную выгоду надо смотреть на условия контрактов. Хотелось бы чтобы в этом вопросе было больше прозрачности, в том числе с российской стороны. Но примерные мотивы я описал – Росатом либо просто закупает нужное ему сырье, а Orano, соответственно, его продает, либо Росатом еще дополнительно оказывает услугу по обогащению урана, как было в истории с ввозом обедненного гексафторида урана пару лет назад или с новым контрактом 2018-го года с EDF. В любом случае это работа российских предприятий, зарплаты, налоги, экспортные контракты на миллионы долларов и т.д. Конечно, все это должно выполняться при условии обеспечения безопасности.
Почему уран везут в Россию, а не перерабатывают в Европе? Частично я тоже писал об этом в прошлых статьях об ОГФУ. Возможно это связано с более выгодными ценовыми условиями по обогащению на российских центрифугах, наличием свободных мощностей и опытом работы по обогащению регенерированного урана в Северске.
Но мне еще кажется важным понимать контекст того, что происходит с другой стороной, откуда собственно и пришла новость об отправке в Россию урана. Во Франции и Европе эта история имеет свою окраску. Новости о ввозе урана в Россию возникли позавчера, 12 октября. В этот день утром Гринпис провели в Париже акцию протеста, всего за несколько часов до заранее анонсированного выступления президента Макрона с его большим планом по развитию экономики Франции и применению новых низкоуглеродных технологий до 2030 года.
Этот план на общую сумму в 30 млрд. евро предусматривает большие вливания в атомную промышленность Франции, вложение 1 млрд. евро в создание и демонстрацию новых малых модульных атомных реакторов (SMR), развитие производства водорода на АЭС. Конечно, Гринпис не случайно выступил с акцией протеста именно в этот день, они даже упомянули это в своем заявлении. Хотя факт отправки урана в Россию, о которых они говорят, произошел еще в начале года.
В Европе в целом и во Франции в том числе идут споры о роли атомной энергетики в решении климатических проблем (об этом я тоже писал отдельную статью), о возможности считать атомную энергетику зеленой и низкоуглеродной, о включении ее в механизм поддержки зеленых инвестиций Таксономию. В тот же день 12 октября в Еврокомиссию было направлено письмо от глав 10 европейских стран, в том числе Франции, с просьбой признать атомную энергетику чистой и включить в Таксономию.
Так что акция Гринпис – часть этой даже не дискуссии, а борьбы. Отправка урана в Россию в данном случае для экоактивистов Франции в большей степени повод говорить о проблемах атомной энергетики Франции и Европы. А проблемы России их волнуют в лучшем случае во вторую очередь. Это наши проблемы и нам их решать.
Не хотелось бы чтобы такие новости из-за границы добавляли радиофобии или искажали информацию. Но с другой стороны, такие новости и вся международная деятельность Росатома требуют от нашей же атомной отрасли большей прозрачности и открытости. Надеюсь, уроки с прошлой истории с ввозом обедненного урана будут извлечены и Росатом всем желающим ответит на их вопросы и покажет каким образом обеспечивается безопасность этих контрактов. Это часть их работы, которую общество имеет право знать и требовать.
Рекомендуремые материалы по теме для самостоятельного изучения:
Processing of Used Nuclear Fuel. Страница на сайте WNA о мировой переработке ядерного топлива, в т.ч. получения и использования регенерированного урана,
Use of Reprocessed Uranium: Challenges and Options. Обзор МАГАТЭ от 2010 года о мировом использовании регенерированного урана,
French Nuclear Waste: a One-way Ticket to Siberia. Небольшой отчет Гринпис, который они представили 12 октября 2021 года на своей акции.
PS: Сделал видеоверсию статьи (чуть расширенную). Не забывайте подписываться на мой Youtube-канал об атомной энергетике и ядерных технологиях!
Дата-центр ITSOFT — размещение и аренда серверов и стоек в двух дата-центрах в Москве. За последние годы UPTIME 100%. Размещение GPU-ферм и ASIC-майнеров, аренда GPU-серверов, лицензии связи, SSL-сертификаты, администрирование серверов и поддержка сайтов.
Комментарии (306)
v1000
15.10.2021 07:16+32Ирония в том, что, как я понимаю, электростанции на угле выбрасывают в атмосферу больше радиации, чем сама атомная энергетика. Не говоря о самом углекислом газе. Да и вред от производства и отходов литий ионных аккумуляторов почему-то постоянно забывается, когда говорят об экологичных электромобилях.
Belking
15.10.2021 07:54+8>> а и вред от производства и отходов литий ионных аккумуляторов почему-то постоянно забывается, когда говорят об экологичных электромобилях.
Да ладно? Я уже полгода постоянно натыкаюсь на алармистские статьи о том, что производство аккумуляторов зло, нет технологий их повторной переработки. Параллельно с ними столько же статей о перспективах водородного топлива.
В первой группе статей напрочь забывается про то, что литий-ионные батарейки перерабатываются до 96% (по Вики - Recycling processes today recover approximately 25% to 96% of the materials of a lithium-ion battery cell.). Та же Тесла заявляет о возможности перерабатывать до 92% от тех батареек, которые они имеют уже сегодня - а ведь здесь речь непосредственно о переработке и не говорится о том, что после окончания своего жизненного цикла в автомобиле (до 10 лет), существенная часть батареек обретает вторую жизнь в стационарных системах хранения энергии (ещё до 10 лет). И это при том, что технологии рассчитаны на малые объемы переработки - объемы производства литий-ионных аккумуляторов ещё не достигли и 5% от тех значений, при которых они покроют электрификацию только транспортной системы. Да даже с учетом взрывного роста в последние годы - от производства до попадания в переработку есть лаг в 10-20 лет. И мне кажется, должно быть очевидным, что если у этого направления уже есть какая-никакая экономика от штучной переработки, то на "металлургических" объемах речь будет идти о том, что основная добыча редкозема для их последующего производства, пойдёт как раз из повторной переработки. И будущее уже рисуется не таким мрачным, даже если не брать во внимание революционные проекты вроде roadrunner, которые на порядок облегчат как производство, так и переработку.
Во второй же группе - о том, что это крайне нишевый продукт, который, как казалось бы, будет востребован для сглаживания пиков, но и с этим отлично справятся батарейки, а заодно и продлят свой жизненный цикл, да и эффект масштаба подстегнут до такой экономики, что водород станет ещё более нишевым.
norguhtar
15.10.2021 08:17+7Как бы литиевым батареям не один десяток лет и в устройства их ставят давно, но вот тут момент та статья на которую вы ссылаетесь не говорит сколько в текущий момент есть заводов по переработке лития. Их количество увеличилось? А то не так давно их было буквально пара. И там сложностей в переработке больше чем у тех же свинцовых. С одной стороны понятно нет объема нет заводов. Но разве текущего количества лития в той же бытовой техники настолько мало?
Nucl0id Автор
15.10.2021 08:21+6Я недавно писал статью про литий, его использование и в т.ч. про переработку. Около 50% литий-ионных аккумуляторов сейчас перерабатывается по миру, и в основном пока это не аккумуляторы электромобилей - https://habr.com/ru/company/itsoft/blog/579556/
Belking
15.10.2021 08:54Очень интересная статья, спасибо! Чем на коленке придумывать аналогии, буду в будущем ссылаться на неё!
Особенно понравился момент - "В 1991 году весь мировой объем рынка литий-ионных аккумуляторов был менее 130 кВт*ч, т.е. сопоставим с емкостью аккумуляторов всего пары современных автомобилей Tesla". А в 2021 году Тесла производит эти самые две машины за одну минуту :)
SergeyMax
15.10.2021 10:58+5На эту тему на хабре есть сильно недооценённая сообществом статья
CAGR как проклятие специалистов, или ошибки прогнозирования экспоненциальных процессов / Хабр (habr.com)
nixtonixto
16.10.2021 13:36+2А какова глубина переработки этих самых батарей? Подозреваю, что десятки процентов, остальное в мусор. Потому что современные литиевые аккумуляторы не оптимизированы под переработку (легко вскрываемый корпус, одинаковая или заведомо известная химия, безопасность переработки). Вот, например, батарея Теслы: разбирать её болгаркой вручную? — огромные трудозатраты. Резать в шредере? — сгорит шредер да и весь цех, и очень много выбросов газов. Бросать в доменную печь? — многие компоненты имеют низкую температуру кипения и попросту улетят в трубу… Сейчас начали задумываться, заменяя в ноутбуках банки 18650 на элементы в мягкой оболочке, но даже из них, если не ошибаюсь, пока в основном пускают в переработку только медь, методом переплавки, до окислительно-восстановительных реакций для извлечения химических элементов дело доходит не у всех перерабатывающих предприятий, поэтому до замкнутого цикла ещё очень далеко. Тут можно почитать переводы некоторых статей на эту тему.
Belking
15.10.2021 08:40+8>> Но разве текущего количества лития в той же бытовой техники настолько мало?
Короткий ответ - в относительных выражениях "да". Один электромобиль с емкостью батареи в 60 кВт*ч - это почти 5,5 тыс. аккумуляторов iPhone 12. Даже если взять, что ими продано 100 млн. этих устройств за 7 месяцев, то это количество перекроется 18 тыс. электромобилей, которые Тесла производит за неделю, которые равны ~1,5% от продаж всех автомобилей. Соответственно, возьмем 1,6 млрд. мобильных устройств, что продаются ежегодно, умножим на два для учета ноутбуков, павербанков, шуруповертов и возможных замен аккумуляторов, и получим, что одна только Тесла уже сегодня за 32 недели использует аккумуляторов больше, чем весь рынок мобильных устройств, а если брать рынок электромобилей в целом (возьмем долю рынка в 25%, чтобы учесть маломощные батарейки гибридов) - за 8 недель, примерно 2 месяца. Расчет, конечно, очень грубый, но все преувеличения сделаны в пользу бытовой техники. Второй фактор - то что бытовая техника распределена по всему миру и собрать все это довольно проблематично.
>> Как бы литиевым батареям не один десяток лет и в устройства их ставят давно, но вот тут момент та статья на которую вы ссылаетесь не говорит сколько в текущий момент есть заводов по переработке лития. Их количество увеличилось?
Даже в Челябинске есть завод по подобной переработке. Наверняка, эффективность оставляет желать лучшего, но тот факт, что они "покупают", а не принимают уже говорит о наличии какой-никакой экономики.
norguhtar
15.10.2021 09:05+3Ага значит уже оборот достиг тех объемов, что это становится достаточно выгодно и скоро сдавать литий можно будет за деньги как и свинцовые батареи.
Vel69
15.10.2021 16:18+3В Испании (точнее на Канарах) чтобы избавиться от свинцовых батарей надо доплатить за их утилизацию. Мало того, ты ОБЯЗАН платить, сам их перерабатывать права не имеешь, захоранивать тоже запрещено. Как итог - за сараями у всех в деревне стопки сульфатированных дохлых аккумуляторов со всех машин и тракторов за последние годы. ;)
dzok
15.10.2021 17:36А как же классика? Открыл, осадил щелочью, переплавил пластины на грузила, пластик тихо пережёг в закрытой герметичной ёмкости в не определяемое нечто и вуаля. Или за каждым двором следят с приборами ночного виденья, собаками и чёрными вертолетами с газоанализаторами и ротой спецназа на борту?
BigBeaver
15.10.2021 17:38+1И в тюрьму.
dzok
15.10.2021 18:26Т.е. газоанализаторы, доблестные полицаи с пнв и чёрные вертолёты с спецурой на борту следящие 24/7 за каждым двором и пересчитывающие аккумы в сарае пока ты спишь прилагаются?
rPman
15.10.2021 18:47+1боюсь все сложнее, в нужный момент сдают 'вчерашние друзья-знакомые', как инструмент избавиться от конкурента например.
Vel69
15.10.2021 18:44+3Какая нахрен щелочь? Кислоту просто сливают и все, проблемы в том, что 70% свинца - в намазке пластин, в основном в виде сульфата свинца. И сто редек в глотку тому, кто попробует у себя на участке его "переработать" не разбираясь в тонкостях процесса. Даже "продвинутые", догадавшиеся перевести сульфат в карбонат неслабо рискуют потом получить у себя вместо почвы подлежащий выводу на захоронение загрязненный грунт.
И достаточно малейшего "стука" от соседей на тему запаха странного или чего угодно - и у вас уже десант из медиаменте, гвардии сивиль и полиции локаль на участке. За отсутствие реакции на "сигналы" они рискуют карьерой, поэтому отрабатывается "по взрослому" любой бред. И если попутно находят любые другие нарушения, типа постриженного газона на земле для сельхозназначения - готовь кошель длкя штрафов.
А стопка аккумуляторов, стоящая за сараем - подготовка к вывозу на утилизацию. ;) Ну и что, что самому старому столько же лет, сколько первой победе "зеленых" на выхорах. ;)
dzok
15.10.2021 19:09+1Шутку юмора вы то ли не уловили, то ли столь тонко обыграли что я даже не заметил этого факта) Про сульфат, а так же восстановление и обслуживание свинцовых аккумуляторов и про жутко опасное загрязнение почвы даже миллиграммом оного (да такое что нужно снимать десять метров почвы в радиусе километра и вывозить захоранивать в центр Сахары если верить рассказчикам) я в курсе. Страшилок много рассказывают, но вывоз и утилизацию бесплатной не делают. Попахивает картельным сговором и жирным лобби.
Хотя на вопрос вы ответили - за чёрные вертолёты отвечают зашуганные псевдо"зелёными" соседи.
Vel69
16.10.2021 16:22Шутка юмора достаточно плоская получается. Был у знакомого опыт восстановления свинца из намазки в "подручных средствах". 3/4 содержимого банки было в итоге на ближайших грядках, а соседи чуть полицию не вызвали. ;)
А в случае чего - ответственность за загрязнение на владельце участка, и счет за работы от которых не будет никакого шанса отказаться выставят ему (в про Испанию). Только дай повод заподозрить и взять пробы. ;)
А уж когда у соседа подох "несанкционированный" конь - был такой "цирк с конями". ;) Зарыть на участке - анафема. Вывоз с утилизацией трупа - около 5000 евро, за то что он содержался без ветнадзора и регистрации еще примерно 3 тыс штрафа. Соседи тихонько ночью помогли вырыть яму мелким экскаватором, прикопали бедную конягу, и теперь ему с ними ссориться ну никак низзя. :) Компромат убойный для бюджета закопан у дальнего забора. ;)
dzok
18.10.2021 16:04Случается. Сама идея о таком "восстановлении" была шуткой. Ничего хорошего из такой самодеятельности не получится, равно как и из требования оплаты за принятие на переработку того что перерабатывающему в любом случае принесёт приличный барыш. Кстати, а сколько колёсиков надо смазать, чтобы попасть в разрешённые утилизаторы свинцовых АКБ? Дело выгодное же. Да и зелёные коридоры, дотации/шмотации, налоговые послабления и всё такое прочее должно присутствовать.
С конём интересно получилось, хоть и печально. Я так понимаю переработать беднягу на колбасу и костную муку было нельзя?
Vel69
18.10.2021 18:57С конем - после того как он помер своей смертью он опасный отход, который утилизировать тоже могут только очень специальные люди, и по очень специальным ценам. ;) И даже на грани естественной кончины ускорить ее с кулинарными перспективами шансов не было бы, потому как он прожил свободную (от ветеринарного надзора и прививок) жизнь. ;)
А аккумуляторы в самодельных печах все же перерабатывают, и даже довольно экологично (после перевода сульфата в карбонат долгим кипячением с избытком соды при активном перемешивании, что отдельный круг ада). Но строить такое ради десятка аккумов никто не будет, а без этого себе дороже обойдется. Знаю человека, который в 90-е на собственной дачке из бросовых аккумов которые собирал за гаражами делал рафинированный свинец высокого класса, в лабе отличить от заводского не смогли. ;) Но он химик-профессионал, и как только появились нормальные темы зарабатывать на жизнь он занялся нормальным делом.
dzok
18.10.2021 19:27Эээ... Т.е. самостоятельно переработать беднягу с целью личного употребления кулинарных результатов (той же консервированной тушёнки где все вирусы и прочие радости распадаются на белок в процессе приготовления) - тоже нельзя, нельзя, карается через колесование кошелька если узнают?
Вопрос про смазку колёс тоже очень интересует. Мафия+детектив однако! Ж:-)
dragonnur
21.10.2021 06:13Где взять решимость для эвтаназии источника сырья, опыт и инструменты для разделки туши, холодильник для временного хранения полутонны будущей колбасы? Да и даже размещение и подключение волчка (промышленной мясорубки) — это совсем не для слабонервных.
dragonnur
22.10.2021 11:37+1У "Сказочника Лома" есть хорошая сказка именно про употребление копальхена.
Так что лучше ну его нафиг такое счастье.
BigBeaver
23.10.2021 12:01Наши тоже. Просто более далёкие. А так-то ферменты для переработки падали есть у всех. Просто надо тренироваться и постепенно повышать дозировку=)
Thero
17.10.2021 00:16-1давайте не будем плавить свинеть там где живём оставим заводам и угольным электростанциям работу по внедрению свинца в сельхозземли и как следствие человеков.. шутка ли сейчас вылезая из утробы ребёнок уже ощутимо напичкан свинцом.. адаптируемся вероятно со временем, но лучше всё-таки притормозить.
dzok
18.10.2021 18:56шутка вклГм. Т.е. купить свинец и сделать из него грузила под себя - нельзя, нельзя? Утопил грузило при ловле рыбы - срочно вызывай службу экстренной очистки водоёма от техногенного загрязнения и оплачивай её работу? И не допусти боги пойти на охоту и добыть зверя из огнестрельного оружия дробью - это ж сколько свинца будет в окружающей природе. За такое сразу гуманно и экологично сжигать на костре из натуральной древесины, предварительно конфисковав всё имущество на ликвидацию последствий.шутка выкл
wizard_s
19.10.2021 06:37Шутка - не шутка. "Там" от применения свинцовой дроби уже давно отказываются, при охоте на водоплавающих птиц будьте добры стальную использовать, иначе атата.
Борьба со свинцовыми грузилами также идет. Рано или поздно окончательно запретят, вопрос времени
Thero
17.10.2021 00:12пока мало. но скорее всего до того как в эксплуатацию пойдут уже строящиеся несколько лет заводы подоспеют и первые кучки требующих переработки аккумов от электромобилей.
у электромобилей другая массовая проблема: в городах нет места чтобы их заряжать. а значит без смены концепции автомобилепользования они не могут занять 100% авторынка, но им и не надо.
darthmaul
15.10.2021 15:14+3Даже если допустить полную перерабатываемость батарей - просто чтобы создать изначальный парк электромобилей равный количеству машин с ДВС сегодня нужно потратить ВЕСЬ доступный литий на планете. Запасы лития оценивают в районе 20 миллионов тонн. Допуская что на один электромобиль нужно 10 кг лития получается что мы можем построить 2 миллиарда электромобилей. Маловато, учитывая что кроме легковушек нужны ещё грузовики и стационарные накопители как минимум. Про кобальт я не упоминаю т.к. есть батареи и без него. Конечно, можно вспомнить о экзотических способах добычи лития - из морской воды например, но вот электромобили слишком дорогие и даже сейчас, с крайне дешёвым сырьем, нуждаются в налоговых дотациях, которые хотя бы косвенно сушествуют во всём мире т.к. налог на топливо гораздо выше оного на электричество. Как по мне надо отказаться от нетехнологичной идеи таскать 600 кг токсичной химии в каждой машине в попытке как-то достичь показателей ДВС (что всё равно невозможно), а сосредеточиться на PHEV гибридах: всё равно бОльшая часть километража на легковушке - это поездки в небольшом радиусе, хватит батареи на 20 кВт*часов для поездок в городе, а на дальние - использовать ДВС.
Ну и главная проблема "возобновляемой" экономики - балансировка сети с ВИЭ, электромобили имеют смысл только если их заряжать от "чистой" генерации, а при значительной доле ВИЭ балансировать сеть возможно только с помощью газовых CCGT станций. Или как немцы делать - продавать избытки когда ВИЭ работает и покупать когда они простаивают. Польша так неплохо зарабатывает продавая ЭЭ с угольных электростанций в Германию.
ЗЫ. Трудно считать развитием отказ от источника энергии с плотностью 12 кВт/кг в пользу батарей с 0.2 кВт/кг. Нетехнологичное и излишне сложное решение получается.
ЗЗЫ. На счёт переаботки батарей - это в первую очередь ручная работа (разобрать разные, неунифицированные батареи), которая в странах первого мира стоит непозволительно дорого, а в странах третьего люди будут дальше на ДВС ездить т.к. они попросту дешевле, особенно если страны первого мира продолжат политику декарбонизации и нефть обесценится до 30 долларов за бочку как прогнозируют сейчас.
Nomad1
15.10.2021 16:58+1Ну и главная проблема "возобновляемой" экономики - балансировка сети с ВИЭ
Теоретически, электромобили могут заряжаться централизовано, балансируя нагрузку на сеть. К сожалению, сейчас люди в штыки воспринимают идею медленной и сбалансированной зарядки, а на форумах умельцы рассказывают, как сделать автотрансформатор для одновременной загрузки двух фаз и максимально быстро заряжать машину по возвращению домой. В итоге электромобили проезжают по 50-100 км/день, берут по 10квт из домашней сети в 6 часов вечера, а к полуночи уже полностью заряжены.
Kelsink
15.10.2021 22:30На счет этого могу обратную точку зрения со стороны практики. Вокруг меня за последние пару лет появилось очень большое количество электричек. Я живу в апартаментах. В гараже, к сожалению, только 110 вольт и этого хватает, чтобы зарядить машину на 30-50 км за вечер\ночь. По факту машины висят на зарядке все доступное время. Самое забавное, что для большинства знакомых - это достаточный дневной пробег.
С другой стороны в домах люди ставят быстрые зарядки. Это удобнее, но заряжать днем - дорого. Поставщик электроэнергии тарифами мотивирует заряжать машину ночью.
DaneSoul
16.10.2021 01:39В итоге электромобили проезжают по 50-100 км/день, берут по 10квт из домашней сети в 6 часов вечера, а к полуночи уже полностью заряжены.
С этим просто бороться дифференцированными по времени тарифами на электроэнергию.
Если электроэнергия ночью стоит значительно дешевле, то большая часть предпочтут съекономить и зарядить ночью. 2-х и 3-х тарифные счетчики электроэнергии давно есть, добавить к зарядке таймер, чтобы она включалась после часа Х тоже не велика проблема.
fabervox
16.10.2021 23:30Ночной тариф, это особенность классической энергетики. Генерация эффективней при большей нагрузке, а в энергосистемах в которых не может быть значимых перетоков на 4-5 часовых поясов, ночью идет падение.
С ВИЭ же иначе. У солнечных выработка идет днем, падая раньше чем падает спрос, или даже падая к вечернему пику, что вообще плачевно. И при этом погода может ухудшить график. У ветряных полная зависимость от погоды.
Т.е. в случае с ВИЭ, управление должно быть гораздо сложнее чем простые зонные счетчики. Технически, общественные/коммерческие зарядки могут быть управляемы как угодно, но сделать ПО и инфраструктуру управления, точнее эксплуатировать, должен тот кто имеет доступ ко всем этим данным.
Ну и водителям придется привыкнуть, выставлять сколько они минимум хотят заправить или на какую сумму, по какой максимальной цене. И так настраивать целый график что-бы в итоге и "бак" и кошелек не остались почти пустыми.
Это было бы весело наверно, но на деле все решается резервными мощностями, которые ессно портят экологию и стоят при этом не дешево. С другой стороны, если бы генерирующие/поставляющие электроэнергию компании имели возможность когда им нужно, выдать в 3-4 раза больше, но через 3-4часа, т.е. при 5-6 часах зарядки давать эквивалентный результат, это могло бы дать им эффективней и экологичней компенсировать погодные проблемы.
fabervox
16.10.2021 23:08А должно быть меньше 50км в день? А стоит ли вообще тогда говорить о том что электромибили дают что-то там экологии? Тогда уж гибрид без вариантов, уменьшит потребление в 2-3 раза и этого для экологии хватит.
Даже 50км это всего 18 тысяч в год. А потом будут сказки как с ВИЭ, вот смотрите, у нас уже 20% электромобилей, ну и что что это потребление топлива в 5 раз меньше среднего ( с ВИЭ в свою очередь считают % установленной мощности, при том что у них Коэффициент Использования Установленной Мощности в разы ниже традиционной энергетики ).
И так электромобили доставляют неудобства, если они ещё и заряжаться будут сутками, то тут в пору платить собственно пользователям электромобилей.Nomad1
17.10.2021 00:53Я боюсь, вы меня не правильно поняли. 50км в день это очень мало, нужно всего 6-10кВт*ч электричества, чтобы возобновить такой заряд, это буквально 1 час зарядки на максимальной мощности для бытовой 3-фазной сети. Проблема как раз в том, что многие пользователи хотят зарядиться за час, а т.к. на зарядку все ставят машины примерно в одно и то же время (а заодно еще и готовят еду, смотрят телевизор, греют дом), то выходит слишком большая нагрузка на сеть. Как раз вариант, когда машины подключены к сети "все время" самый правильный - в домах мы не платим за время зарядки, только за количество извлеченной энергии. В таком случае можно либо спланировать по-очередную зарядку для всех автомобилей квартала, либо всем выдать равномерный небольшой ток, восполняющий весь заряд, например, к 7 часам утра. Пока что-то такое не будет придумано, будут страшные перекосы, как в байке про англичан, ставящих всей страной чайник на 3кВт в перерывах футбольного матча и обрушивающих энергосеть.
С гибридами тоже ситуация не такая простая, как кажется. Обычный гибрид использует ДВС для подзарядки. Это часто чревато небольшим пробегом на одном лишь электричестве или неожиданными включениями ДВС, например, в гараже или в туннеле, да и просто в жилом квартале, где и хотелось бы минимизировать выхлоп. Такие гибриды дают расход на уровне дизельных авто или самых удачных бензиновых. Самый же лучший расход у подключаемых гибридов, которым критично необходимо хоть раз в пару дней подключаться к розетке, тогда городские поездки будут без выхлопа, а экономия будет в 3+ раза по сравнению с ДВС. К сожалению, уже сейчас в США начинается волна отказов и возвратов от таких машин, потому что пользователи не подключают их, а в итоге батарейка не восполняется до разумного уровня и экономией даже и не пахнет.
В любом случае, электричество как топливо требует соответствующего планирования электросетей и распределения нагрузки. Ну, примерно как электричество для отопления - нельзя перевести старую Хрущевку целиком на электрокотлы или тепловые насосы, сети с этим не справятся.
Belking
16.10.2021 15:16>> Даже если допустить полную перерабатываемость батарей - просто чтобы создать изначальный парк электромобилей равный количеству машин с ДВС сегодня нужно потратить ВЕСЬ доступный литий на планете. Запасы лития оценивают в районе 20 миллионов тонн.
Этих 20 млн. тонн, найденных ещё при Царе Горохе, было вполне достаточно для потребности в гончарных делах да лекарствах на десяток поколений вперёд. Логично, что никто не вкладывался в разведку на тот момент Открываем отчет, на который ссылается статья по Вашей ссылке, переходим на 2021 год и что мы видим - резервы оцениваются уже в 86 млн.тонн, а комментарий по этим 86 млн. ещё более интересен - Owing to continuing exploration, identified lithium resources have increased substantially worldwide and total about 86 million tons.
>> Конечно, можно вспомнить о экзотических способах добычи лития - из морской воды например, но вот электромобили слишком дорогие и даже сейчас, с крайне дешёвым сырьем, нуждаются в налоговых дотациях, которые хотя бы косвенно сушествуют во всём мире т.к. налог на топливо гораздо выше оного на электричество.
Советую актуализировать свою информацию касательно дороговизны электромобилей (коротко - проблема только в том, что low-grade электромобили либо отсутствуют, либо низкого качества; в классах повыше уже достигнут паритет и без дотаций), отвечу лишь про дорожание электромобилей от цены на литий. Точнее не отвечу, а задам вопрос - почему при том, что литий с каждым годом всё дороже и дороже, литий-ионные аккумуляторы все дешевле и дешевле?
>> Как по мне надо отказаться от нетехнологичной идеи таскать 600 кг токсичной химии в каждой машине в попытке как-то достичь показателей ДВС (что всё равно невозможно), а сосредеточиться на PHEV гибридах
Как можно было сосредоточить столько спорных утверждений в одном предложении? Как по мне, технологичность наоборот заключается в избавлении от избыточных систем. Показетели пробега ДВС легко достигаются за счет быстрых зарядок. А называть батареи "токсичной химией" и вовсе из разряда антиваксерства и страха 3/4g.
Ей богу, ну сейчас отрицать, что будущее за электромобилям - это откровенный луддизм. Все аргументы отрицателей опровергались ещё 5 лет назад, а сейчас на них уже места живого не должно было остаться.
darthmaul
16.10.2021 16:35резервы оцениваются уже в 86 млн.тонн, а комментарий по этим 86 млн. ещё более интересен - Owing to continuing exploration, identified lithium resources have increased substantially worldwide and total about 86 million tons
Допустим, но всё же это оценка запасов. Нельзя судить о цене лития полученного из тех месторождений
Советую актуализировать свою информацию касательно дороговизны электромобилей (коротко - проблема только в том, что low-grade электромобили либо отсутствуют, либо низкого качества; в классах повыше уже достигнут паритет и без дотаций
А почему нет дешёвых электромобилей? Казалось бы именно для их покупателя важнее экономия на топливе. А я отвечу - потому что электрическая силовая установка (батарея + инвертор + мотор) дороже ДВС. Конечно, если поступить как Тесла - создать недорогую машину, установить туда очень дорогую силовую установку и продавать как премиальную модель - то паритет достигается. Вот только Модель S премиальна только по кол-ву лошадиных сил. Во всём остальном (комфорт, качество сборки и материалов салона) - роскоши нет и близко, это автомобильна уровне Хёндай Сонаты, не выше. А стоит 100 тысяч. Не ездил на электрических мерседесах, но судя по обзорам там тоже неплохо сэкономили дабы впихнуть электрическую силовую установку в рамки ценового класса.
Точнее не отвечу, а задам вопрос - почему при том, что литий с каждым годом всё дороже и дороже, литий-ионные аккумуляторы все дешевле и дешевле?
Очевидно потому что на данный момент цена лития имеет несущественый вклад в цену батареи.
Как по мне, технологичность наоборот заключается в избавлении от избыточных систем.
А как по мне - в достижении цели менее расточительным путём. Батарея нужной ёмкости гораздо дороже и сложнее в производстве, чем ДВС.
Показетели пробега ДВС легко достигаются за счет быстрых зарядок.
Т.е., ещё одной сложнейшей системы. Которая оправдана лишь в регонах с крайне высокой плотностью населения, как на юге Китая и в Западной Европе. Почему? Да потому что ЛЭП на 35 кВ способна передавать лишь 15 МВт мощности, это лишь 60 250 киловатных суперчарджеров (которые никак не выдают сравнимую с ДВС скорость зарядки/заправки). Да и не достигаются эти показатели, на практике хорошо если удастся получить 300 км пробега с получасовой зарядки. И ещё - частое использование зарядок высокой мощности снижает ресурс батареи.
А называть батареи "токсичной химией" и вовсе из разряда антиваксерства и страха 3/4g.
Это банальный факт.
Ей богу, ну сейчас отрицать, что будущее за электромобилям - это откровенный луддизм
Где? В Европе - бесспорно, зелёные политики навяжут электрификацию, тут не поспоришь. Вот только Европа - это всего лишь 10% от глобальных выбросов СО2 на планете, их выбор ничего не изменит. Чтобы существенно снизить общее кол-во выбросов необходимо разработать экономически более эффективную альтернативу нефти и газу. Если убрать ВСЕ формы государственного стимулирования (включая все акцизы на топливо) - в электромобилях экономического смысла не будет. А на практике придётся придумать способ обложить аналогичным акцизом электромобили т.к. без топливного акциза не за что будет содержать дорожную сеть.
PS. Нынче модно рассуждать на тему дешвеющих батарей и электромобилей, вот только они дешевеют за счёт экономики масштаба и этот эффект конечен.
Экстраполяция - вещь спорная
Belking
16.10.2021 19:24>> Допустим, но всё же это оценка запасов. Нельзя судить о цене лития полученного из тех месторождений
Тогда к чему был изначальный аргумент на эту тему - что запасы оцениваются как недостаточные? И что не так с оцениваемыми запасами? Вы там пол абзаца из этого высосали, а тут значит - "а, ерунда"? Неужели Вы просто хотите мне наскучить перескакиванием с темы на тему, чтобы я просто-напросто начал игнорировать этот диалог?
>> Во всём остальном (комфорт, качество сборки и материалов салона) - роскоши нет и близко, это автомобильна уровне Хёндай Сонаты, не выше
Перед глазами картинка, как на "заре" смартфонов, люди с верту смеются над людьми с айфонами (и обе группы вызывают скептическую улыбку со стороны пользователей блэкберри). Комфорт там на уровне, с качеством сборки вы застряли все в том же 2017 году, а материалы салона наоборот опережают - экологически чистые. Да и в принципе, маркетинговые преимущества меня мало интересуют.
>> Это банальный факт.
Такой же факт, как и то, что электричество представляет собой смертельную опасность, и вполне реально умереть от удара током, принимая ванну, не прилагая никаких усилий. Вот только множество инженерных систем сводят этот риск к ничтожному минимуму. Также и здесь.
>> Нынче модно рассуждать на тему дешвеющих батарей и электромобилей, вот только они дешевеют за счёт экономики масштаба и этот эффект конечен.
Для рассуждений о конечности, нужно, чтобы они хотя бы дошли до стадии, которую можно назвать активным ростом - впереди ещё минимум четыре удвоения производства только для электромобилей, а у батарей ещё бОльший потенциал в стационарном хранении энергии.
>> В Европе - бесспорно
Отрицаете усилия Китая и тренды в США по этому направлении? И желание Индии?
gremsta
17.10.2021 20:42впереди ещё минимум четыре удвоения производства только для электромобилей
Можно узнать, откуда у Вас такие оптимистичные сведения?
Belking
18.10.2021 07:42>> Можно узнать, откуда у Вас такие оптимистичные сведения?
Доля продаж электромобилей - 4,2%. Чтобы достичь 100%, необходимо увеличить производство в 100%/4,2%=23,8 раза. log2(23,8)=4,6 (уточню на всякий случай - 4,2%*2^4,6=100%). 100% оставим неизменными, схлопнув факторы снижения числа личных автомобилей и рост населения Земли.
Пользуясь случаем, можем оценить насколько ещё снизится цена, используя experience curve effect (наиболее показательный эффект масштаба). 0,85^4,6=0,47 - до такого уровня от текущей цены можно ожидать снижения стоимости электромобилей (в текущих ценах). И это очень консервативный прогноз - 0,85 взяты для automotive в целом, для EV оценка колеблется от 0,8 до 0,75 (соответственно снижение цены от 64% до 74%). Уверен, что на таких уровнях цен, можно будет забыть о ДВС вовсе.
Arsine
25.10.2021 16:16+1Эффект масштаба скажется только на аккумуляторах/инверторах — все остальное у автомобиля и электромобиля одинаковое. Даже двигатели сильно не подешевеют, т.к. это и сейчас вполне массовая продукция, а вот подорожать могут (уже сейчас цены на медь ползут вверх из-за повышенного спроса). Сейчас электромобиль стоит дороже автомобиля в разы (за счет аккумулятора), если цена аккумулятора упадет вдвое, будет стоит в полтора-два раза дороже. Никаких шансов сравнять цену нет, если только не вводить специально пошлины вроде карбонового налога.
Belking
26.10.2021 08:01>> уже сейчас цены на медь ползут вверх из-за повышенного спроса
Цены ползут на всё вверх. Традиционная экономика мстит за недооцененность в последние 15 лет. Но это другая тема...
>> Сейчас электромобиль стоит дороже автомобиля в разы
Например? Если сравнивать цены на Tesla Model 3 и BMW 3 - то наоборот, цены примерно одинаковые, т.е. только с аккумулятором, подешевевшим на 50%, Тесла станет дешевле и на уровне короллы в более-менее приличной комплектации, существенно превосходя её по эксплуатационным характеристикам. Но, конечно, если сравнивать Третью Модель с рено логаном - то там эти самые разы.
>> останавливаться для зарядки на 20 минут через каждый час-полтора это удовольствие на любителя
А зачем брать городской электромобиль с пробегом в 150 км. для дальних поездок? Они имеют свой сегмент - также как упомянутые выше Рено Логаны они ездят по городу и их 150 км. с лихвой хватает на дневной пробег.
В этом сегменте нужно рассматривать электромобили от 400 км. пробега, где на фаст-чарджерах при существующих батареях они за полчаса заряжаются до 320 км. пробега. Которых как раз хватит, чтобы раз в 3-4 часа выйти и размять ноги.
На мой взгляд, с удешевлением батарей, которое ждет уже в ближайшее время, таким стандартом будут 500 км. на 80%-ой зарядке, которые как раз будут соответствовать стандарту безопасного вождения: - 4,5 часа езды - Перерыв 30-45 минут - 4,5 часа езды -. А уж тому, что оленеводы лишатся возможности засыпать за руулем после 12 часов беспрерывной езды все будут только рады.
Но и существующих пробегов хватает, чтобы покрыть потребность 80% людей, которым нужен только городской/дачный пробег; и 80% от оставшихся 20% людей, которым нужны только поездки "по области". Для оставшихся 4% есть заряжаемые гибриды.
Arsine
25.10.2021 16:09-1> Показетели пробега ДВС легко достигаются за счет быстрых зарядок.
Самая быстрая зарядка у литий-титанатных аккумуляторов — 20 минут до 80%, но это все равно в разы дольше, чем нужно для заправки бензином. И емкость у титаната не на высоте. Так что, даже если зарядки будут стоять у каждого, для дальних путешествий электромобили подходят плохо — останавливаться для зарядки на 20 минут через каждый час-полтора это удовольствие на любителя.
leventov
16.10.2021 19:06https://www.nsenergybusiness.com/features/six-largest-lithium-reserves-world/
According to the US Geological Survey (USGS), there are around 80 million tonnes of identified reserves globally as of 2019. That’s up almost 30% compared to a year earlier.
Как и со многими другими ресурсами, разведанные запасы лития "предательски" растут со временем, сильно опережая добычу. Поэтому я бы не сильно волновался за нехватку лития.
siarheiblr
15.10.2021 12:12И в таких статьях неизменно фигурирует Тойота и весь такой экологически чистый водород. Казалось бы, причём тут проблемы Тойоты с производством электромобилей на батареях :))
HenryPootle
15.10.2021 12:43+1У Тойоты нет проблем с производством электромобилей на батареях. У Тойоты есть проблема с тем, что они японская компания от пяток до кончиков волос и отказаться от топливных ячеек - значит потерять лицо.
dzok
15.10.2021 13:58Можно же не отказываться, а использовать лайфхак - ячейки оставить для экслюзивных мегаубердорогих авто производимых по три штуки в месяц, а батарейки использовать для бюджетных авто с выпуском в сотню тысяч экземпляров в сутки. И лицо сохранено, и деньги пошли, и народ доволен как удавы.
shvez
15.10.2021 16:35+1>электростанции на угле выбрасывают в атмосферу больше радиации, чем сама атомная энергетика.
Прям Америку для меня открыли. Можете подробнее про это рассказать?BigBeaver
15.10.2021 16:41+7Уголь содержит уран. При сжигании он вместе с пеплом попадает в атмосферу. Эффект зависит от месторождения угля (разница в разы или даже порядки) и от качества очистки выхлопов, но в целом довольно плохо дела обстоят в мире. То же самое со шламом (зола). Для ядерной же промышленности процессы локализованы и хорошо контролируются.
vis_inet
15.10.2021 22:38+4Да, это давно известный факт.
Просто никто же не заинтересован в его афишировании - ТЭЦ стоят в городах...
NiGMa4Habr
16.10.2021 16:51+3Уголь содержит ещё одну очень "милую" примесь -- ртуть, содержание до 0,1 грамма на тонну (среднее -- 0,05 г/т). См. например http://www.nparso.ru/images/docs/Hg_7.pdf
Средняя ТЭЦ за отопительный сезон сжигает порядка 2 млн. т угля. Перемножите одно на другое?
А ещё в угле присутствует кадмий, его могут быть десятки грамм на тонну, см. например https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C
Всё это улавливается очень трудно -- в значительной части улетает с дымом.
dragonnur
21.10.2021 06:29Разве? Оксид кадмия становится более-менее летучим при температуре свыше 1100 К, температура внутренностей дымовой трубы и газов в ней порядка 400-450 К. По идее это должен «хватать и непущать» уже простейший электрофильтр перед дымососом, но, скорее всего, оксид выпадает в составе золы на теплообменных поверхностях намно-ого раньше.
NiGMa4Habr
21.10.2021 19:26Простите, неудачно структурировал сообщение.
"Улетает", конечно же, относилось к ртути.
А кадмий, понятно, уходит в шлак.
Arsine
25.10.2021 22:06А поскольку шлак потом валяется под отрытым небом, все прекрасно вымывается дождями в ближайший водоем.
Marvin55040812
16.10.2021 13:00-2Это всё полезно,особенно для эрэф,нудно что бы к нам везли весь мусор планеты,тогда мы станем развитой страной
Madmax1
15.10.2021 07:57Прогресс по определению не экологичен.Потому что для производства для производства чего то надо добыть сырье, а при добыче сырья образуются отходы.
selivanov_pavel
15.10.2021 09:18+2В зависимости от уровня прогресса, отходы можно перерабатывать/глубоко закапывать в достаточной степени, чтобы экосистема не накрылась медным тазом.
MockBeard
15.10.2021 09:58+2Именно, чтобы экосистема Европы не накрылась медным тазом, отходы отправляют в другие страны.
selivanov_pavel
15.10.2021 09:59+5Так как Европа пока что находится на той же планете, что и другие страны, это так не работает.
MockBeard
15.10.2021 10:11+4Загрязнение локализовано в пределах десятков и сотен километров, зависит от степени опасности мусора. Мусор из квартиры выносим в контейнеры у подъезда. Мусор из города вывозят за город. Опасные отходы вывозят на специальные полигоны подальше от городов. Или, как вариант - в другие страны. Можно это назвать и переработкой, почему нет. Например, отслужившие свое корабли везут в Индию или Бангладеш и там "перерабатывают" задешево.
siarheiblr
15.10.2021 12:14+2И самое интересное, что их там именно перерабатывают. Т.е. полностью разбирают и отправляют в переплавку.
Там речь больше об охране труда, чем о экологии. Работа опасная и низкооплачиваемая.
DmitryOgn
17.10.2021 01:48>> Т.е. полностью разбирают и отправляют в переплавку.
Перерабатывают корпус. Остальное растаскивают, все что можно открутить.
Nucl0id Автор
15.10.2021 10:27+4Видимо для этого Франция и завозит к себе ядерное топливо со всего мира на переработку...
MockBeard
15.10.2021 14:47-4То есть Франция не вывозит отработанное топливо, а завозит?
balamutang
15.10.2021 15:00+7Зря вы статью не читали
Там написано что Франция заводит и перерабатывает отработанное топливо. И собственно переработанное и закупил Росатый
Am0ralist
16.10.2021 15:56А ещё все страны завозят радиоактивную руду, чтоб это топливо делать, прикиньте, какой ужас!
addewyd
15.10.2021 14:21Приведите, пожалуйста, определения понятия «прогресс» и ткните пальцем, где там «экология».
monane
15.10.2021 07:58-20Если кто то выкидывает что-то, он считает это мусором, возможно его мусор кому-то и пригодится, но считать мусор конфетой… хм.
Nucl0id Автор
15.10.2021 08:24+36Уран практически никто кроме антиядерных активистов мусором не считает. Так что никто его не выкидывает. Его продают, перерабатывают, используют, хранят. Все что угодно делают, кроме "выкидывают".
monane
15.10.2021 08:31-11И французы его «продают», а ведь насколько мне известно они в технологиях атомной промышленности в тройке мировых лидеров. Я не буду никому ничего давать если я знаю что у меня ценный ресурс, а вот если этот ресурс весьма сомнителен, то очень даже.
lexa
15.10.2021 09:01+4Ну там возможна масса причин, например
у них избыток этого добра и будет еще, столько не надо и можно просто продать.
есть встречный контракт на поставку топлива/обогащенного урана (а на толлинг не согласился Росатом, либо толлинг законодательно невозможен)
norguhtar
15.10.2021 09:04+15Среди обогатителей Россия лидер. Вот вам табличка из вики
Из нее видно что у Франции обогатительных мощностей не много. Почему бы не обогащать уран в РФ?
dem0crypt
15.10.2021 12:06+1Есть большая разница между обогащением урана и обогащением отработанного топлива.
P.S. промахнулся веткой комментариев
Am0ralist
16.10.2021 16:03+1Россия лидер в обогащении руда или хвостов. У нас и каскады экономичнее европейских, и хвосты менее радиоактивные остаются.
А вот Франция качнула переработку отработанного топлива и у неё много сырья, которое Ростатому так же откуда-то надо брать (а ему надо брать и обычную руду так же откуда-то).
Nucl0id Автор
15.10.2021 10:22+19Я не буду никому ничего давать если я знаю что у меня ценный ресурс
Т.е. вся экономика, построенная на создании и получении ценных ресурсов и товаров с дальнейшей продажей их заинтересованным покупателям - выдумка и фикция? Видимо наши нефтяники плачуть, расставаясь с нефтью, а Apple скрипя зубами расстается с айфонами...
monane
15.10.2021 11:07-14Вся экономика построена на продаже конечно продукта, а продавать ресурс, это к тем о ком вы написали про нефть и все такое без конечного продукта. Я продавать буду топливо из этого ресурса, и кмк стоить это будет дороже, плюс рабочие места и все остальное. Это если абстрагироваться. Поставить себя на место французов и предположить что это ценный ресурс. Не надо пожалуйста передергивать, Хотя если ваша задача оставить слово за собой пожалуйста оставляйте можете еще минусов поставить
Tiriet
15.10.2021 11:45+19Я по весне покупаю навоз. У фермера. У него это навоза- завались, ему столько не надо, а мне- надо. Вопрос- так что же он мне продает- отходы или ценный ресурс?
BigBeaver
15.10.2021 12:00+1И если это отходы, то почему сам за вывоз не доплачивает.
Tiriet
15.10.2021 14:38+4Я по осени забираю с мебельного цеха опилки. Самовывозом. Бесплатно. Еще и погрузить помогают. У них этих опилок- завались, им столько не надо, а мне- надо (под малину- она с опилок хорошо растет, и в землю- земля тяжелая, опилки ее рыхлят). Что я забираю в столярке- отходы, или ценный ресурс?
BigBeaver
15.10.2021 15:06+2Это вы еще не видели, как люди буквально дерутся за «отходы» с армейских столовых.
dzok
15.10.2021 14:06+1У французов это приличное хорошо поставленное дело. Заключают контракты на переработку из отработанного урана заказчика, а так же забирают самовывозом или недорого покупают отработанный уран у тех кто не умеет перерабатывать, перерабатывают и потом продают тем кому он нужен.
monane
16.10.2021 07:12-3Благодарю, это похоже на правду, осталось понять в чем тут большая победа росатого, если они "барыги" и своего не упустят. Хотя эвфемизм которым теперь называют отходы даже круче "отрицательных хлопков" и все понятно и так.
Разве вы автор? Я писал ему. Я например если лезу в беседу делаю сноску что прошу прощения, однако с учетом к чему скатились ваши рассуждения все так "скрепно" и знакомо. За сим прощаюсь, автор в отличии от вас хоть и сам понимает что делает но отвечать мне не стал и я бы вам трем не стал разумный человек написал я и ответил.
Am0ralist
16.10.2021 16:11+1автор в отличии от вас хоть и сам понимает что делает
Да-да, встать в позу мушкетёра и обвинить всех в том, что они гандоны — стандартное поведение в демагогии, когда аргументов нет.
Как и хлопнуть дверью с видом победителя.Хотя эвфемизм которым теперь называют отходы
Эвфемизмом было бы слова, которыми я мог назвать вас.
А на самом деле это вы нарекаете что-то плохим словом, после чего обвиняете всех в том, что они за плохое.
Аргументы, что это «отходы» у вас будут?
А не, это вам заинтересованные дядьки и тетьки сказали, которые точно врать не будут. Ну, которые так ненавидят атомную энергетику, что готовы развалить экономику всей Европы напрочь и поубивать кучу людей в эту зиму, только бы её запретили.
Атомная энергетика, как и куча отраслей промышленности, работает с опасными веществами. Однако вы вот, несмотря на всё своё позёрство, пишите в интернете через девайсы, которые сделаны с весьма большими отходами (одной воды чистой загрязняется столько при производстве чипов, что ой-ой), то есть двулично себя ведёте. Пользуетесь результатами и читаете морали, что это плохо.
Отходами будут те хвосты, которые останутся от обогащения, но, по большей части, они будут менее радиоактивны, чем гранитные плиты на какой-нибудь набережной. И будут эти отходы не радиоактивными, а просто токсичными по факту.
И то, при замыкании цикла получится и эти отходы пустить в работу атомных станций, чего так добиваются в РФ.
Am0ralist
16.10.2021 16:01+4Я поправил
Если кто то выкидывает что-то, что я и соратники считаем это мусором, возможно его мусор кому-то и пригодится, но считать мусор конфетой… хм.
У вас в голове… бедлам.
Вся атомная промышленность исходно работает на доставке радиоактивного сырья до места переработки, после которой остаётся менее радиоактивный хвост. Который с течением времени так же можно ещё раз прогнать и оставить ещё менее радиоактивный хвост.
Вот эти хвосты активисты тоже «мусором» называют, хотя из них при развитии прогресса умудряются достать ещё кучу урана для топлива, вместо того, чтоб выкопать ещё кучу руды, так же перевезли и оставить от неё так же кучу хвостов.
То же самое с переработкой выгруженного из атомной станции — можно закопать поглубже, рассказывая, как экологично поступили, а можно отправить на переработку, получить ещё кучу топлива уже для других атомных станций, этим не выкапывая ещё кучу руды для того же самого.
А мусор — это ваши высказывания, которые никому не пригодятся, что характерно…
linuxopythonshtchik-on-ra
15.10.2021 07:58-19Схематоз состоит в том, что отработанный уран (то есть несколько процентов урана+90%ядерных отходов) вывозят в россию, там с меньшими зарплатами, охраной труда и стоимостью жизни работников его обогащают на грязных реакторах, и несколько процентов полученного топлива увозят во францию, а отходы хоронят в 50км от красноярска в сейсмоопасной зоне в бочках сантиметровой толщины, хотя по евро-стандартам надо около 5 (точные цифры не помню, но отличается по факту на порядок). потом - передовицу на хабр. то есть все 1000тонн отработанного за год урана франция спихнула в россию как "ценный ресурс". При этом 300 тонн физического золота, добытого в россии в 2020 и вывезенного в англию - это не ценный ресурс. А отработанный уран - ценный. Чо, всё логично, многоходовочка от киндер-сюрприза. Кто, кому и сколько платит мы конечно не узнаем, как и конечный пункт назначения и точный состав груза. как в статье сказано: "вроде гринпис говорит, что в белозерск скорее всего, но всё может изменится". прям как в совковых передовицах, только там они покрывали ошибки власти, а не золотые парашуты росатомских топов.
Nucl0id Автор
15.10.2021 08:09+35отработанный уран (то есть несколько процентов урана+90%ядерных отходов)
Не так, регенерированный уран практически на 100% состоит из урана
его обогащают на грязных реакторах
уран обогащают не на реакторах, а на центрифугах
несколько процентов полученного топлива увозят во францию
в данном случае закупают уран для собственных нужд. В случае обогащения обедненный уран остается у обогатительного комбината, как и на большинстве таких комбинатов в мире. Так же как и после обогащения природного урана, который мы тоже завозим в гораздо больших количествах.
а отходы хоронят
уран не хоронят. Подробнее о том как хранят обедненный уран я писал в отделной статье, если интересно - https://habr.com/ru/post/482312/
linuxopythonshtchik-on-ra
15.10.2021 08:34-20ну хорошо, хоть к орфографии претензий нет. ладно, напишу один ответ, весь день воевать с пиар-отделом росатома охоты нет. имеющий ум поймёт.
"Не так, регенерированный уран практически на 100% состоит из урана"
очевидно, имелся ввиду выход полезного уранового топлива, а не сам уран. тем не менее это не изменяет того факта, что 99% от тысячи тонн французского урана после обогащения станут ядерными отходами, высланными из франции.
"уран обогащают не на реакторах, а на центрифугах"
да. торопился. имелось ввиду, что процесс обогощения отработанного урана грязнее, сложнее и дольше как написано в статье. поэтому его спихивают в россию.
"в данном случае закупают уран для собственных нужд. "
а ЗАЧЕМ закупать для собственных нужд уран с 1% выходом топлива, если можно купить свежий чистый уран с 5%? очевидно, чтобы ктото получил откат, и французы смогли куда-то утилизировать свою тысячу тонн отходов, в которых можно после найти чуть-чуть полезного топлива.
"В случае обогащения обедненный уран остается у обогатительного комбината, как и на большинстве таких комбинатов в мире."
ну так и оставляли бы эти отходы себе во франции после обогащения.
"уран не хоронят. Подробнее о том как хранят обедненный уран"
подробнее о том, как в россии хоронят обеднённый уран можно посмотреть в гугле, набрав "могильник отходов под красноярском". либо картинки в гугле с бочками с гексафторидом под открытым небом в амурской области, кажется. рассказывать о том, как в рф хоронят ядерные отходы, со ссылкой на свою статью и заявления менеджеров росатома, я думаю, неэтично. как и большинство процессов в рф, этот также покрыт пеленой тайны и коррупции. предоставьте доступ общественным организациям и гринписовцам на объекты и все документы, тогда поговорим.
кстати, а чё так мало минусов-то? всего один минус за час. или пиар-отдел росатома ещё не проснулся?
Nucl0id Автор
15.10.2021 08:50+34а ЗАЧЕМ закупать для собственных нужд уран с 1% выходом топлива, если можно купить свежий уран с 5%?
Простите, а что такое свежий уран с 5%? В прородном уране содержание U-235 всего 0,7%, и даже с таким небольшим содержанием мы его добываем и закупаем для собственных нужд, делая и него нужные нам 5%.
Тоже не вижу смысла тратить день на спор с тем, кто не очень разбирается в матчасти, но зато любит навешивать ярлыки пиар-отделов и т.д.
norguhtar
15.10.2021 08:56+4очевидно, имелся ввиду выход полезного уранового топлива, а не сам уран. тем не менее это не изменяет того факта, что 99% от тысячи тонн французского урана после обогащения станут ядерными отходами, высланными из франции.
Тут видимо речь идет про то что остается уран-238. Но тут есть момент что при наличии у вас реактора на быстрых нейтронах вы можете из него делать плутоний-239, а дальше делать из него MOX топливо. Закрытый ядерный цикл как раз позволяет утилизовать эти самые "отходы". А реактор собственно есть. Так что любой уран не является ядерным отходом.
да. торопился. имелось ввиду, что процесс обогощения отработанного урана грязнее, сложнее и дольше как написано в статье. поэтому его спихивают в россию.
Эмм он не сильно отличается от обогащения природного урана. С чего вы взяли что грязнее?
а ЗАЧЕМ закупать для собственных нужд уран с 1% выходом топлива, если можно купить свежий уран с 5%? очевидно, чтобы ктото получил откат, и французы смогли куда-то утилизировать свою тысячу тонн отходов, в которых можно после найти чуть-чуть полезного топлива.
Вы статью по диагонали читали? Откуда у вас свежий уран в 5%?
В отработавшем его остается до 1%, что может быть даже выше, чем в природном уране, где его 0,7%.
Далее есть вопрос зачем России которая является лидером обогащения урана покупать уже обогащенный уран? И у кого? У самой себя?
подробнее о том, как в россии хоронят обеднённый уран можно посмотреть в гугле, набрав "могильник отходов под красноярском". либо картинки в гугле с бочками с гексафторидом под открытым небом в амурской области, кажется.
Очень авторитетные источники. Ну и да учитывая какие требования предъявляются к бочкам с тем самым гексафторидом. Можете рассказать, что с этой самой бочкой будет под открытым небом? Она от дождя растает?
dekeyro
15.10.2021 10:22Тему с бочками уже обсуждал и этот автор в том числе. И подробно разбиралось многими. Это норма так хранить и на западе тоже так делают.
lexa
15.10.2021 09:02+2Обедненный уран (результат обогащения) - это не "ядерные отходы" а ценный продукт (в МОКС, в снаряды с обедненным ураном, да мало ли)
DmitryOgn
16.10.2021 23:58С военными, работающими снарядами с обедненным ураном - потом замечательные вещи происходят.
Но в государственном мЫшлении мутирующие молодые парни это ерунда - всегда можно завести новый народ.Am0ralist
19.10.2021 13:38вроде ж в основном не военные, работающие с, а военные, которых обстреливали оными?
Am0ralist
16.10.2021 16:18+1а ЗАЧЕМ закупать для собственных нужд уран с 1% выходом топлива, если можно купить свежий чистый уран с 5%?
И у кого такой продаётся? Не, серьёзно. Это уже Росатом такой продаёт, из естественного сырья, в котором оного меньше. А так же много так же других не очень хороших изотопов.
Более того, руду мы так же закупаем заграницей.
А обличений то, обличений сколько, замах прям на всезнание, а по факту — сплошь выдумки выдаются за аргументы…
Am0ralist
16.10.2021 16:16+2Схематоз состоит в том
Что вы с умным видом произнесли кучу ложных тезисов, которые все не соответствуют действительности.обогащают на грязных реакторах
фейспалм. А уж про «грязные реакторы» — это вообще пять…и несколько процентов полученного топлива увозят во францию
второй фейспалм
Если б ещё про ОФГУ было написано… а то по факту, это Франция у себя перерабатывает грязные отходы из атомных станций, на своих предприятиях с любовью к рабочим и охраной труда, после чего уже оные продаёт другим для дальнейшего использования.
mphys
15.10.2021 09:14+11000 тонн по объему это просто смех, это крупицы. Как всегда ради хайпа надо что-нибудь да раздуть.
DmitryOgn
17.10.2021 01:43Вся сделка РФ с США ВОУ-НОУ (высокообогащённый уран — низкообогащённый уран) касалась 500 тонн урана.
Сделка с США по утилизации плутония касалась 34 тонн материалов с каждой стороны, по 2 тонны в год.
А для Вас 1000 тонн материалов за раз - смех и крупицы, не стоящие даже упоминания )
sneg2015
15.10.2021 09:21+2Статья очень полезная и раскрывает действительно важные и волнующие моменты. Нужно больше открытости от Росатома и информирования, тогда не будет ненужных слухов.
Dick_from_mountain
15.10.2021 09:47+8Сыр нам значит французский нельзя, а отходы можно. Ну ок.
Nucl0id Автор
15.10.2021 10:28+7Сыр, конечно, не от большого ума запретили
dzok
15.10.2021 14:15+3Сыр в плутоний для ядрёных боеголовок не переработаешь. Тут видна мохнатая рука военки, которая, как известно, на территории нынешней РФ в вечном приоритете.
Tiriet
15.10.2021 15:12+1Военка на территории РФ в приоритете со времен ледового побоища и Ивана IV Грозного
exceL
16.10.2021 13:02В России этот плутоний девать некуда, напроизводили на 100 лет вперёд
dzok
18.10.2021 17:15-1Мало же. Надо больше. А вдруг война, и плутония не хватит?) Если серьёзно, то уран это таки стратегический ресурс, а холопы и без сыра посидят, им не привыкать, благо у великих всё что пожелают на столе есть, не смотря ни на какие эмбарго и заявленные обязательными нормы морали.
Am0ralist
16.10.2021 16:21+2Накой чёрт нам плутоний из переработки делать, когда своего одним местом ешь и наклепать не такая уж проблема, столько этого 238 запасено?
А вот в станции атомные в любом случае пока надо с большим процентом 235 пихать…Тут видна мохнатая рука военки
Вы доходы Росатома видели? Вы всерьёз считаете, что у него рука не более мохнатая (а с учетом радиации, что все четыре?)
DmitryOgn
17.10.2021 00:40>> Сыр нам значит французский нельзя, а отходы можно
"Нам солнца не надо, нам партия светит,
Нам хлеба не надо – работу давай!"
teplandr
15.10.2021 10:17+4Если в заголовке написать 1 гигаграмм, то будет звучать эпичнее)
NotebookKiller
15.10.2021 10:34+8Лучше написать "килотонна"
vesper-bot
15.10.2021 10:45-1А в тротиле это сколько? :)
maxpivovar
15.10.2021 11:09В тротиловом эквиваленте считают мощность взрыва. или это сарказм?
vesper-bot
15.10.2021 11:18+2Нет, разговор о массе урана в килотоннах = одна. А сколько это в тротиловом эквиваленте — одна килотонна регенерированного урана?
(Вообще это считается, если предположить, что собрали одну бомбу из всего этого урана, добавив туда затравку от Царь-бомбы. Помнится, её дизайн позволял добавлять слои обедненного урана почти до бесконечности. В рванувшей на 58 Мт бомбе 238го урана было около 13 тонн — второй слой заменили на массогабаритный свинцовый макет, пропорционально будет 58*1000/13 ~= 4400 Мт.)vesper-bot
15.10.2021 11:52+3Упс, урана там было сильно меньше (снятого урана с третьей ступени было 2800 кг по оценкам), что поднимает оценку где-то вчетверо, до 17Гт.
deadMamonth
15.10.2021 10:24+2А что имеется в виду под большей открытостью ?
Эта новость по сути высосона из пальца журнализдами и проплаченными экоактивистами которые стоят с плакатами за денежку, а что такое регенерированный уран и для чего он нужен гуглиться неспешно за пару минут
JerleShannara
15.10.2021 11:47+18Ну я бы (в идеале) хотел читать примерно такое от пресслужбы росатома:
«Мы ввезли 100500 тонн шмоксо-фторо-урано-штуки, из этого мы на заводе получим 100кг редкого хренполучимума, который используется в терапии рака, 100000 тонн топлива для ректоров ХРН-КА, 200 тонн топлива для кипятильника, а оставшиеся 299.9 буду отстеклованы и захоронены». Ну и приписку (для того, чтобы «зелёные эксперты» больше мозгами думали) о том, как это кол-во отходов соотносится с образованием отходов при получении того же объёма топлива из природного урана.Am0ralist
16.10.2021 16:25Скорее «а опасные радиоактивные изотопы массой в пару тонн, будут отстеклованы».
Ибо гексафторид 238 с небольшой долей оставшихся, скорей всего, положат на полочку либо потом опять хвосты крутить, либо в замкнутый цикл пихать…
Nucl0id Автор
15.10.2021 11:51+2Ну, мы по сути все подробности, которых и так мало, узнаем от другой стороны контракта - Orano, через Гринпис. Так что на мой взгляд, раз уж стали говорить об этом, а об этом пишут федеральные СМИ, т.е. это не местячковая история, то желательно рассказать о том что это за контракты, в чем их суть, какие объемы ввозят, куда они пойдут и чем нам выгодны. И не в общих фразах от безымянных анонимных источников в госизданиях типа РИА, а с цитатами конкретных специалистов и конкретных управленцев, отвечающих за эти контракты, с цифрами. Пусть даже без финансовых показателей (всякие могут быть коммерческие тайны), хотя вот по контракту 2018 года сумму сам Tenex вполне себе озвучивает. Чем больше деталей, чем больше персонального участия - тем больше доверия. И не надо прикрываться секретностью и безопасностью, все и так уже настолько засекретили, что потом чего удивляться что все думают что все скрывается. Хорошие вещи не прячут.
После истории с ввозом ОГФУ была представлена стратегия обращения с этим материалом в России. По регенерированному урану она тоже должна быть, надо делать ее открытой. Вообще я бы для предотвращения будущих спекуляций с подобными ввозами делал доступной инфу по ввозу/вывозу ядерных и радиационных материалов через границу, хотя бы обзор за год в общих показателях. У французов и немцев что-то подобное есть. И показывать как устроены хранилища, как идет переработка, какие отходы образуются и как с ним иобращаются, чтобы опять же народ понимал что это не на свалку отходов везут.
Конечно, всегда будут те, кто будет недоволен и недоверчив к любым словами, цифрам и показателям. Но говорить надо с теми, у кого возникают вопросы, но ответы на них приходится искать по интернету. Не все вещи гуглятся, а если и гуглятся - то это косвенные и устаревшие показатели. Говорить надо самим, с людьми, напрямую, отвечать на вопросы, а не прятаться за пресс-релизами.
Хотя основная проблема куда масштабнее Росатома на мой взгляд. Она в недоверии людей властям вообще. Тут как в том анекдоте про советского сантехника - всю систему менять надо. Просто такие истории на мой взгляд имеют накопительный эффект - шум спадет, а осадочек останется, и недоверие к атомной отрасли потом еще аукнется.
dzok
15.10.2021 14:20Опять таки военка гадит, насколько я понимаю. Закрывают даже те данные которые из заклятых друзей никому даром не нужны, в отличие от всех остальных.
DmitryOgn
17.10.2021 00:47+1>> Хотя основная проблема куда масштабнее Росатома на мой взгляд. Она в недоверии людей властям вообще.
Есть старая традиция советской секретности, которая секретность только от своих граждан, так как руководство как минимум отчитывается в рамках международных договоров.
О том что под боком рванула АЭС узнавали из "вражеских голосов", что автоматически расставляло вектора доверия/недоверия у многих граждан. Что-то вроде басни про мальчика кричавшего "волки", только наоборот - мальчик раз не закричал "волки", второй раз не закричал, третий... И каждый раз думал какой он умный, всех перехитрил, "предотвратил панику и волнения".
Dair_Targ
15.10.2021 10:47+2Для тематического сообщества в телеге нарисовал этот процесс: https://drive.google.com/file/d/1VDESpAewloc6zpT77NS_NiSNnrIzDgmC/view?usp=sharing
Основная проблема: что Гринпис или какой схематозник (см. выше - https://habr.com/ru/company/itsoft/blog/583502/#comment_23592732 ) ляпнет за 2 минуты, можно опровергнуть только с числами.
Вообще считаю, что нужно ввозимый уран именовать не отработанным ядерным топливом, а топливом для реакторов-размножителей (breeder reactor fuel). Если название популяризировать, то на нытьё Гринписа можно гордо отвечать "Франция поставляет ядерное топливо в Россию!".
Nucl0id Автор
15.10.2021 11:34Вообще считаю, что нужно ввозимый уран именовать не отработанным ядерным топливом
Ну его так и не называют, если по уму. Это разные вещи. Топливом для бридеров тоже назвать не корректно, поскольку могут быть и другие назначения.
А схемка забавная. Это что за тематическое сообщество в телеге?
vba
15.10.2021 12:33+2При переработке ввозимого сырья в топливо, я так понимаю, процент самой переработки никогда не достигает 100% и скорее колеблется в районе 20%. Есть ли программа по возврату непригодного остатка обратно в EU или у нас земли много сами где-нибудь захороним?
Nucl0id Автор
15.10.2021 13:07+2Остатки мы оставляем у себя, поскольку даже обедненный уран у нас рассматривается как стратегический ресурс, т.к. может применяться для создания топлива для быстрых реакторов. По процентному соотношению конкретно этого контракта не зная обогащения и назначения использования сложно сказать, но в целом может быть выход где-то 10-30%. Про хранение обедненного урана и международный опыт в этом я писал раньше вот тут - https://habr.com/ru/post/515324/
dzok
15.10.2021 14:26Видимо держится в запасе пока идут работы по быстрым реакторам. Те же БН-1200 согласно википедии планируется в 30х строить, а топливо им потребуется.
dfgwer
15.10.2021 14:19Уран после реактора повторно обогащают? А центрифуги после не будут фонить, что придется их в РАО записать? И как-то не верится, что все тысячи безумно крутящихся центрифуг, соединенные километрами трубочек останутся герметичными. Хотя, если герметично запаять весь цех, не должно быть утечек…
регенерированный уран содержит еще изотопы урана-232 (с гамма-излучающими дочерними нуклидами) и урана-236 (поглотитель нейтронов), которые немного усложняют работу с ним.
232 уран остается в обогащенном продукте? Или его отделяют от 235 продукта.
Я думал, отработанный уран только очищают от осколков деления и наработанного плутония. Потом смешивают с новым ураном для РЕМИКС топлива. Или с плутонием для МОКС топлива.Nucl0id Автор
15.10.2021 14:47+4Нет такого понятия как отработанный уран. Есть отработавшее топливо - это смесь урана с плутонием и прочей гадостью из осколков деления и трасуранов, которые собственно и идут в итоге в отходы. Первая картинка-схема в статье как раз про это. Регенерированный уран - это уран, выделенный из отработавшего топлива, он отделен от всего остального. Его можно и обогащать и испольщовать как обедненный уран для производства МОКС-топлива. РЕМИКС - это топливо, которое делается из неразделенной смеси урана и плутония, выделенных из ОЯТ, с последующим добавлением обогащенного урана.
В центрифугах примесей быть не должно, там химически чистый гексафторид урана, летучий. Только изотопный состав урана там будет немного другим, поэтому возможно с ним связано то что эти каскады отдельно работают. Если бы центрифуги были негерметичными, они бы не могли работать - там глубокий вакуум внутри. В случае негерметичности будет наоборот подсос внутрь, а не выброс. Отработавшее оборудование наверно фонит, но там уж надо смотреть насколко его можно очистить. Но если и нет - твердые отходы, думаю даже не средне, а низкоактивные.
232-й идет в обогащенный продукт. Но в реакторе он проблемы не представляет. С 236-м сложнее, из-за него надо чуть больше обогащение по 235.
Arsine
16.10.2021 21:05По-идее, в ОЯТ реактора работающего на U-235, U-232 взяться неоткуда. Он образуется из тория по схеме n, 2n. Но ториевых промышленных реакторов вроде бы нет, только маломощные исследовательские, и то их по пальцам пересчитать.
None_of_your_business
15.10.2021 21:32-5Т.е. ядерные отходы - это вовсе не отходы, а ценнейшее топливо, а европейцы - рукожопые дураки, не умеющие его готовить. Надо же им было так опростофилиться, расстаться с таким ценнейщим сокровищем, еще и заплатить за это деньги стране, причем стране, которую там рассматривают как вероятного противника, в условиях санкций и ухудшающихся отношений. Чья-то очередная многоходовочка, не иначе.
Либо стоит смотреть на вещи реально и признать, что это просто очередная порция отходов из страны первого мира.
Nucl0id Автор
16.10.2021 00:07+6а европейцы - рукожопые дураки, не умеющие его готовить.
Умеющие. Именно французы главные производители регенерированного урана в мире. И потребители тоже. У нас его обогащают, а своего производят гораздо меньше.
Надо же им было так опростофилиться, расстаться с таким ценнейщим сокровищем, еще и заплатить за это деньги
Вообще-то Orano продали этот ресурс, т.е. деньги им заплатили мы. За отходы наверно платить не стали бы, а вот за ресурс - вполне.
Чья-то очередная многоходовочка, не иначе.
Многоходовочки то с учетом вышеуказанного не вырисовывается.
Либо стоит смотреть на вещи реально и признать, что это просто очередная порция отходов из страны первого мира.
Как раз и получается, что вы смотрите на вещи не совсем реально, а делая несколько логических ошибок.
None_of_your_business
17.10.2021 11:29-4>Вообще-то Orano продали этот ресурс, т.е. деньги им заплатили мы. За отходы наверно платить не стали бы, а вот за ресурс - вполне.
Единственный серьезный аргумент в Вашем сообщении, но не удивлюсь, что если бы независимая третья сторона исследовала эту сделку, то поток денег мог бы фактически иметь другое направление.
Am0ralist
16.10.2021 16:34+1Т.е. ядерные отходы — это вовсе не отходы, а ценнейшее топливо, а европейцы — рукожопые дураки, не умеющие его готовить.
Предложение, в котором переврали всё с целью аргументации к эмоциям. Прям спаун малокмментирующих ридонли наблюдается…а европейцы — рукожопые дураки, не умеющие его готовить.
Надо же им было так опростофилиться, расстаться с таким ценнейщим сокровищем, еще и заплатить за это деньги стране
В статье указано, что как раз таки наоборот, французы так поднаторели в умении его перерабатывать, что у лохов скупают вокруг, а потом продают и получают бабки (!)
И Росатом, который так-то покупает сырьё везде, ибо в РФ недостаточно добывается, у них его купил скорей всего для себя.
Но читать статьи — это не для вас. Там же русским по белому пишут, как такое вообще читать можно?
Вот ОФГУ (которое не является ядерными отходами) в РФ поступало точно именно на переработку с целью забрать обогащеные обратно ещё можно было бы назвать отходами, только не ядерными, а достаточно высокотоксичными с точки зрения химии. С точки зрения ядерности — там уже в основном пшик.None_of_your_business
17.10.2021 11:36-3Это теперь мода такая среди сторонников официально одобряемого ввоза ядерных отходов в аргументации апелировать к низкому статусу аккаунта на сайте? (параллельно накидывая минусов в карму).
>В статье указано, что как раз таки наоборот, французы так поднаторели в умении его перерабатывать, что у лохов скупают вокруг, а потом продают и получают бабки (!)
И тут французы внезапно передали отходы в другую страну. Отказались от такого ценного сырья. Л - логика.
Могли бы "подарить" такое ценное сырье Бангладешу или Нигерии, но там проблема с перенаселением и недостатком территории, а вот нашли участок суши менее населенный.
JerleShannara
17.10.2021 12:30+1И тут французы внезапно передали отходы в другую страну. Отказались от такого ценного сырья. Л — логика.
У вас тут опечатки. В силу того, что вам наверняка сложно редактировать текст или писать новый — исправлю за вас:
И тут французы внезапно продали сырьё в другую страну. Заработали на сырье.
Можно конечно ещё было не удалять, а исправить концовку на «С — страна Ураноколонка», но это будет в духе всёпропальщиков, тут я увы не знаю, относитесь ли вы к ним, а вешать ярлыки на людей без подтверждений это несколько плохо.None_of_your_business
17.10.2021 12:49-4Слово "Вы" пишется с большой буквы, есть речь зашла об опечатках.
Как бы Вы ни ерничали, но ядерные отходы - это в любом случае ядерные отходы, независимо от того, можно ли их частично использовать как сырье или нет. Если Франция считает, что выгоднее перепродать/перенаправить подобные отходы, чем их переработать - это их право. Если Вы так любите ядерные отходы, их импорт повышает Вашу самооценку как патриота, Вы так уверены в безвредности их переработки - размещайте их поближе к своему дому, переселяйтесь поближе к предприятиям по их хранению/переработке, чтобы сиять лучами счастья.
JerleShannara
17.10.2021 12:56+1Вы — пишется с большой буквы не во всех случаях. Кстати говоря, тогда запишите в ядерные отходы сразу и природный уран, раз уж началась такая пьянка. Импорт сырья и его переработка в более дорогое сырьё повышает бюджет страны, которая этим занимается, к примеру посмотрите на нефть — у РФ почему-то покупают в основном нефть, а не продукты её переработки, хотя по вашей логике развитые страны, которые заботятся о всех в всём должны были наоборот, настроить у нас кучу заводов по переработке нефти и вывозить из страны уже всякие бензины/дизеля/пластмассы. И да, в отличии от вашей тусовки, я не являюсь замшелым радиофобом (впрочем и радиофилом), т.к. более менее разбираюсь в данной теме.
П.С. И откуда вы вдруг решили, что я патриот?None_of_your_business
17.10.2021 13:55-1Если Вы обращаетесь не к конкретному человеку, то как правило с большой, если Вам видится за комментатором целая тусовка или заговор из нескольких человек - то можно и с малой.
Вы уходите от темы, смешивая воедино разные виды сырья и ресурсов, как будто транспортировка нефти и транспортировка радиоактивного хлама - это одно и то же.
>И откуда вы вдруг решили, что я патриот?
Я не решал за Вас, вполне допускаю, что Вы свалите за бугор при первой же возможности, одновременно рьяно отстаивая необходимость завоза радиоактивного сырья в российские регионы, даже не спрашивая местное население, согласны ли они на такое соседство.
JerleShannara
17.10.2021 15:19+1Я придерживаюсь стиля дизигнера всея руси, который основываясь на письме Розенталя пришел к тому, что «Вы» употребляется к гиперсуперпупер уважаемому человеку, а «вы» во всех остальных случаях, когда с него не начинается предложение.
И я не уходу от темы, с неё первым соскочили вы, ещё в самом начале. Но если вам хочется продолжать бессмысленный трёп и демагогию, то почитайте про способы транспортировки различного вида радиоактивных материалов. Как прочитаете (только не надо пользоваться информацией шарашки с названием «гринпис», т.к. они вообще ничего не понимают и не умеют, кроме как наводить ужас и хайповать на этом) — можем продолжить.None_of_your_business
22.10.2021 07:08-3Ну раз гринпис - шарашка, а экология - лженаука, то почему бы не спросить у местных жителей в регионе, поддерживают ли они ввоз радиоактивных отходов ака "сырье" с последующим складированием/переработкой по соседству? Или их мнение тоже ничего не значит.
JerleShannara
22.10.2021 07:28+1О, а покажите пожалуйста, где я экологию задефайнил как лженауку?
None_of_your_business
22.10.2021 14:51-3Как правило, те же люди, кто называют Greenpeace шарашкой, спонсируемую темными силами, отрицают и глобальное потепление как теорию заговора. Надеюсь, в Вашем случае это не так?
JerleShannara
22.10.2021 15:05+1Пользуясь такими приёмами я вас могу в лагерь борцов с ковидом путём сожжения вышек 5G записать, основываясь на каких-нибудь предположениях.
Надеюсь вы не из тех, у кого самолёты химтрейлы распыляют?
rPman
22.10.2021 10:06+1Местные жители в регионе будут повторять весь тот бред что льется с телеэкрана, рандомов из интернета, в т.ч. гринпис, мало того местные добавят от себя выдуманный, максимально феерический бред, испугаются его и будут кричать что во всем виноват 'запад'.
Главная проблема всей ядерной энергетики — доведенная до абсурда секретность (очень мало информации) и очень слабо образованное населениеNone_of_your_business
22.10.2021 16:44-2Гринпис владеет телевизором? А разве не те же люди, что называют отходы "сырьем", взpывы "хлопками", инфляцию рубля "крахом доллара" ? Вполне возможно, что жители, имея право голоса, проголосовали бы, что альфа и гамма излучение - это "лучи добра". Или Вы так боитесь, что инстинкт самосохранения возобладает над ТВ пропагандой?
Главная проблема энергетики - секретность, скрывающая от общественности последствия аварий, военных испытаний и утилизации отходов. Официально, и от Чернобыля почти нет жертв.
Am0ralist
22.10.2021 10:06+1Это вы про снос местным населением вышек 5G, как распространителя коронавируса?
Или про то, что накрученные одними истеричками другие кидаются под рельсы? Уточните, вы уже живёте в пещерах, кутаетесь в шкуру убитых животных и обогреваетесь у костра или двулично отказываетесь от этого счастья и ходите в туалет в теплом помещении, а не в уличное неотапливаемое сооружение гравитационного типа?BigBeaver
22.10.2021 10:12А как они отличают, какие вышки сколько G?
Также иронично, что охота и гравитационный туалет менее экологичны, хоть и потребляют меньше ресурсов.
Am0ralist
22.10.2021 12:19А как они отличают, какие вышки сколько G?
А что будет, когда их включат!
Ну как, шаман с утра опохмеляется, выходит перед племенем, а то на него смотрит и требует показать корень всех проблем. Он ещё дымку нюхнёт от травок и пальцем в небо «вооон ту вышку снести надо», радостное племя несётся сносить…
Am0ralist
19.10.2021 14:01«Вы» пишется с большой буквы
О, русский язык не знаете, а туда же…Употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу. Окончательное решение о написании Вы с прописной (для подчеркивания этого уважительного отношения) принимает автор текста.
но ядерные отходы — это в любом случае ядерные отходы, независимо от того, можно ли их частично использовать как сырье или нет.
Религиозные воззрения на реальность не влияют.
Куча вещей является отходами в одном процессе и как сырьё в другом. Рассказы о том, что если в одном из процессов что-то получается как отход и его нужно только выбрасывать на свалку — это проблемы с логикой и знаниями.
Am0ralist
19.10.2021 13:54+2Вы уже несколько раз пытаетесь осилить кучу текста на русском, но не получается. Но рассказы о том, что это другие за всё плохое продоложаете строчить.
И тут французы внезапно передали отходы в другую страну.
от того, что вы сотни раз будете затыкая уши истерически кричать «нееет, это отходы» — реальность не изменится.
Французы продали сырьё, которое получилось после частичной переработки из «отходов», которые как раз таки они и скупают, дабы данную переработку осуществить. Ну знаете, это как собирать отходы класса «металлом», потом его переплавлять и получать вновь металлы для промышленности.
Я понимаю, это очень сложная схема для мышления, что мусор можно переработать и получить полезное. Но я в вас верю! Если вы приложете минимальные мозговые усилия, то осознаете, что не всё в мире можно только закапывать поглубже!None_of_your_business
22.10.2021 08:13-3Если вы скатились на очевидный троллинг, то продолжать такой спор с радиофилом и вправду незачем.
Max__Denton
16.10.2021 00:08-1Французские сыры ввозить нельзя, а французские урановые отходы можно. Смотрите, не перепутайте.
JerleShannara
16.10.2021 07:16+1А где тут отходы?
vvzvlad
18.10.2021 15:02Ну как. Берут молоко, разные отходы типа белка с плесенью, стоявшего годами в погребах, вывозят в другие страны, а ценную сыворотку оставляют себе.
Zalechi
16.10.2021 16:16-5Можете называть отходы сырьем и наоборот, но суть опасности этих материалов от этого не меняется.
Поэтому, отчасти, если бы не GreenPeace, фиг знает в каких бы картонных коробках перевозили эти материалы.
А в остальном, исследования по закрытому циклу и наработанная практика в этой области, придают оптимизма. Ведь мало кто знает, что ядерного топлива почти не осталось, и то что нынче захоронено по миру, возможно, в скором будущем пригодится.
Am0ralist
16.10.2021 16:42+2Поэтому, отчасти, если бы не GreenPeace
С атомными ещё вроде до гринписа определились и начали перевозить серьёзнее. При этом достижения прошлого никак не оправдывают текущее. Потому что достигалось это другими людьми. Это как заслугу победы в первой мировой приписывать текущему поколению людей.Можете называть отходы сырьем и наоборот, но суть
Но изменится суть демагогии в назывании чего-то отходом априори.
Отрешаемся от эмоционального аргумента про «аааа, отходы», читаем состав «естественной» руды, долго думаем. Возможно после этого придёт осознание, что атомная энергетика изначально работает с опасным сырьём, на каждом этапе. И руда исходная при всей её «естественности» сама по себе уже опасна и после себя оставляет скорей всего больший «хвост» отходов — там же и состав черти какой, а не чистый уран, и изотопы все подряд так же и прочее.
Поэтому активисты и стремятся обозвать всё, что можно «ядерными отходами» — что аргумент исключительно эмоциональный: навешиваешь негативный ярлык и обращаешь аргументы к толпе.Zalechi
16.10.2021 17:06-4Так и суть в чем? Вы понимаете, какой посыл автор несет? Его не заботит, что этот материал так или иначе опасен. Он жалуется, что активисты этому материалу клеше приписали. Бедненький автор...
Да пусть эти активисты обзавают этот материал "медленной смертью", - мне все равно, главное, что они есть, что они напоминают нам об опасности.
А "белая смерть" нынче не сахар? Но пока будут люди борющиеся с диабетом, нам от этого будет ток лучше. А экспертное сообщество всегда понимает терминологию.
Поэтому, пусть автор жалуется на лексику сколько угодно...
BigBeaver
16.10.2021 17:21Так все материалы так или иначе опасны. Может и дерево на голову упасть, но мы их любим и стараемся сажать побольше при любой возможности, да еще и поближе к жилью. Кстати, осмелюсь предположить, что пострадать от дерева шансы выше, чем от сабжа в тех микроскопических количествах, которые мы импортируем.
Zalechi
16.10.2021 18:17-1А мы здесь не падение дереаьев обсуждаем, а то, что автор первую часть статьи негодует по поводу терминологии, вскользь умалчивая о первопричинах борьбы активистов.
Мол ГринПис хайпует. Да, но этот хайп заставляет/призывает чиновников не забывать об опастности. Если вы думайте, что современный мир ультра защищен, то я вас разочарую, аварии будут повторяться, то пусть ГринПис кричит об этом в любой хайповой форме, чтобы мы помнили.
Nucl0id Автор
16.10.2021 20:37+4Вы понимаете, какой посыл автор несет? Его не заботит, что этот материал так или иначе опасен.
Это не так. Я изучил вопросы опасности подобных материалов не хуже Гринписа и антиядерных активистов, благо профильное образование и собственный опыт работы с радиоактивными материалами этому способстовали. Активисты и тут не прочь приврать - https://habr.com/ru/post/482312/
Меня волнует не лексика, а прямая ложь и вред, который этой ложью наносится. В том числе через лексику. Гринпис борется с атомом, и для них все средства хороши. Навязать радиофобию? Пожалуйста. Наговорить глупостей журналистам? Пожалуйста. Выдумать теорию заговора про сговор Росатома с западными компаниями и обман регулирующих органов? Легко. Чем хуже - тем лучше.
Операться на мнение Гринпис по вопросам атомной энергетики - это все равно что составлять мнение об вредности прививок по отзывам антивакцинаторов. Ну т.е. аргументы можно и нужно послушать (я слушаю), но в основном это будет бред, а если что и справедливо, то со множеством оговорок.
Я за то чтобы экологические организации боролись за безопасное обращение со всеми опасными материалами. Но только компетентно и без вранья.
Zalechi
16.10.2021 20:58-2Операться на мнение Гринписа - это верх глупости, и экспертное сообщество и многие мыслящие люди прекрасно понимают разницу в толкованиях.
Вот только роль Гринписа Вы сильно преувеличили. Гринпис - это бешеный пес, который срывается в бой, как боевой питбуль, в без разбора и суда. И вы пытаетесь искать логику у этого пса? Логика там одна: напоминать всему обществу, что есть проблемы экологии любыми средствами: абордаж кораблей, перекрытие железнодорожных полос и тд.
Какую логику, иную от простой задачи Вы тут ищите? И пока наша цивилизация не справится с проблемой "человечского фактора", то оставлять такую область гражданский атом без присмотра и таких псов - это преступление. Ибо все три крупные аварии были не по техническим причинам, чисто человеческим, начиная с американской, потом Чернобыль, а потом, казалось бы, как такое может повториться, но опа - Фокусима. Такой уровень пофигизма, от проектировки резервного питания на Фокусиме, до скрытия технических проблем на станции, при этом зная опыт Чернобыля, при этом будучи передовой экономикой мира - все равно умудрились нагадить.
Поэтому пусть такие псы, как Гринпис любыми методами напоминают нам, что наша цивилизация имеет куда расти в плане не самого атома, а в принципе, в плане кнтроля человеских ошибок.
Удачи вам в вашей борьбе с детьми.
vvzvlad
20.10.2021 16:27Вот только роль Гринписа Вы сильно преувеличили. Гринпис — это бешеный пес, который срывается в бой, как боевой питбуль, в без разбора и суда
А можно эээм… питбулей в намордниках выгуливать? А тоАЭС строитьгулять страшно.Zalechi
20.10.2021 17:19-3Повторяю: пока не перестанут исчезать леса, киты, черепахи и происходить аварии на АЭС - нет нельзя. Моё мнение.
Am0ralist
19.10.2021 14:13Его не заботит, что этот материал так или иначе опасен.
Примерно на том же уровне, что и урановая руда, у которой как раз где-то до 1% радиактивных материалов. Только её ещё нужно очищать и перерабатывать?
И да, ежегодно по железке перевозится куча данной руды, причём в РФ её активно закупают со стороны.Так и суть в чем? Вы понимаете
Да, а вы — нет, вы поддались на истерические демагогические доводы к эмоциям.Он жалуется, что активисты этому материалу клеше приписали. Бедненький автор…
Он констатирует, что все аргументы против строятся на доводах к эмоциям, когда главное навесить страшный ярлык и потом активнее кричать.
В данном случае, именно вы не понимаете и форсите подобную же истерику.Zalechi
19.10.2021 15:13-2Нет нет нет. Это Вы так интерпретируйте мою оценку словам автора в статье. Я ояень спокойно отношусь к атомной энергетике и привествую закрытый цикл обработки редкого на Земле урана.
Однако я критически оценил высказывание автора, что Гринпис такой ужасный. Нет, он(автор) слишком переоценивает функцию Гринписа. Их единственная цель, любым методом напоминать человечеству об опасности тех или иных процессов.
Возможно я ошибаюсь, но я не считаю Гринпис экспертной организацией, которая имеет аппарат специалистов в областях. Для меня Гринпис - это социальные активисты, которые как псы накидываются на всех кто может нести потенциальный ущерб экологии. Да это может казаться безрасудным, инфантильным, достойным подростков поведением. Да, но! Главное в их акциях, это не цифры, а демонстрация манифеста, как напоминание нацеленные на привлечения внимания. Что бы мы не забывали об угрозах.
Зайду с другой стороны. Представьте себе, если бы их не было. Как бы все вопросики решались в кабинетах, как бы корпорации забывали бы про безопасность. А так они есть, и всегда стараются напомнить обществу, экстравагантно привлекая внимание(такой их метод), что китов поубивали, черепах посъедали, что после крупной чернобыльской аварии на Фокусиме снова проявили халатность, как корпорация, так и чиновники из высоких японских кабинетов.
Если Вам и автору эта работа видится диструктивной - дело ваше. А накидываться на "детей", типо той Греты и условного Гринписа(если считать его методы юношеско-максималисткими) - это глупо.
Так что это Вы не разобрались в моей идее и посыле:)
vvzvlad
19.10.2021 16:04-1Ваши «дети» убили атомную энергетику нескольких стран
Zalechi
19.10.2021 16:07-2Да что Вы говорите? Буду знать.. Бо я думал, что атомную энергетику некоторых стран "убило" волевое решение властей тех стран после страшных событий Чернобыля.
vvzvlad
19.10.2021 16:43+2Ага. Волевое решение после истерики зеленой шизы. А то куча стран посмотрели на чернобыль, сделали выводы, обновили свои станции и живут дальше, и что-то никаких аварий массово не наблюдается. А вот там, где зеленые нагнали страху на избирателей, там и вдруг как-то волевое решение образовалось. Случайно так совпало, наверное.
Zalechi
20.10.2021 11:48-1после истерики зеленой шизы
Скажите мне одно: Вы, против эко-активизма в лице Гринпис? Прежде чем ответить, прошу Вас взвесить все факторы, предпосылки, положения.
Am0ralist
20.10.2021 11:50О, вы накопили кармы, чтоб минусы расставить всем, кто посмел указывать на вашу демагогию?
Zalechi
20.10.2021 11:58-1По вашему я не достоин этого права..
кто посмел указывать на вашу демагогию
Точно так же я могу сказать о Вашей точке зрения и позиции: вы на своем накопленном судунке кармы сидите и авторитарно загоняете свои идеи.
Ладно, суть не в этом. Вопрос к Вам другой: вы против плюрализма мнений?
Am0ralist
20.10.2021 12:32+2Нет, просто это указывает, что аргументов нет и вы переходите к покаранию язычников, что смеют молиться иным богам.
То есть вы именно что:против плюрализма мнений
И да, плюрализм — хорошо, демагогия в виде лжи и перевирания — плохо.
А вы и аргументы к личности автора заюзали, и использовали способ «назвать плохим» без аргументации оного, а так же отрицаете логику.
С чего ваше мнение должны для кого-то быть значимым после этого?
Zalechi
20.10.2021 12:52-2Это вынужденная демогогия. Потому что я оказался в положении, что я должен исправить свое мнение в угоду вам.
Смотрите: автор в красках пожаловался на Гринпис. Я его точку зрения понимаю и принимаю, но! В его словах я увидел сильный уровень ненависти к организации и чуть ли не призыв к ее запрету. Это вызвало у меня негативную оценку, которую я описал ссылаясь на резкую позицию автора.
Тут и произошел сдвиг целевого обсуждения моей заметки в неправильное русло. Вместо того, что бы обсуждать детали моей позиции, представить аргументы переубедить меня, многие начала тыкать меня тем, что я анти-атомщик. Но это не так в корне!
Мое мнение таково:
Атомной энергетике быть;
НКО - активистам быть, что бы напоминали об угрозах.
Остальные участники сферы, экспертые научные группы, инженеры, профильные министерские комиссии подразумеваем по умолчанию.
Остается обсудить один лишь демогогический вопрос - пункт 2.
Быть активистам или нет?! А вы все переносите в параллельную плоскость. Мы обсуждвем меня, мой стиль, мое отношение к автору, но не суть пунтка 2 указанного выше.
Так давайте продолжим диспут об этой целевой мысли, а не о том, какой галстук я сегодня одел и сколько боевой охраны у меня по периметру(карма)..
BigBeaver
20.10.2021 14:45+1Я првильно вас понимаю, что право на неновисть есть только у активистов (вроде той же Греты)?
vvzvlad
20.10.2021 16:25+3Скажите мне одно: Вы, против эко-активизма в лице Гринпис? Прежде чем ответить, прошу Вас взвесить все факторы, предпосылки, положения.
Если вы спрашиваете меня как знакомого, с которым вместе пьете на кухне — да, я против. Вреда я вижу от них больше чем пользы.
Если вы хотите взвешенного мнения, на что намекает второе предложение, то его не будет — я понятия не имею, какая «сумма» деяний, это надо анализировать, а мне лень тратить время, потому что мое мнение ни на что не повлияет.
Я констатирую факт «зеленой шизы» — когда люди начинают раздувать хайп и активничать, не понимая и не хотя понимать процессов и вещей, против которых они активничают.
Ну, это как антипрививочники — да, их полезная функция это напоминать о том, что надо тестировать вакцины и давать возможность людям от них отказаться, но в нагрузку к реализации этой функции мы получаем толпы людей, которые отказываются от вакцинации вообще и умирают.
Если бы что одни, что другие писали критические статьи, основанные на фактах и подсвечивали реальные опасности, вопросов бы не возникло. Но «к нам вводят отходы для захоронения», «атомная энергетика не зеленая» и «прививки непроверены и убивают» одинаково шизоидно, и это мне не нравится.Zalechi
20.10.2021 17:15-3да, я против. Вреда я вижу от них больше чем пользы.
Это Ваше мнение и я его уважаю и не собираюсь его менять, влиять на него и тем более оценивать вашу личность на основе этой позиции.
Уверен, я поступаю корректно, и надеюсь Вы уловили причину, почему я это акцентирую.
констатирую факт «зеленой шизы» — когда люди начинают раздувать хайп и активничать, не понимая и не хотя понимать процессов и вещей, против которых они активничают.
Раздавать хайп, поднимать в обществе важные вопросы безопасности и других экологических проблем(такие как убой китов, исчезновение лесов и тд) - это важная и основная цель этой организации и в целом всех НКО этого направления. Думаю с этим Вы тоже согласитесь.
Однако! В вопросе непонимания процессов и вещей против которых они протестуют Вы немного преувеличивайте. Всё они прекрасно понимают. Другое дело, что у них методы радикальные. И вот тут у нас возникает проблема оценить которую ни у Вас ни у меня нет желания/сил. Сесть и углубиться в понимание используемых ими средств, оправданости и тд.
В этом случае, как человек, который понимает, что в основе их деятельность нужна, понимающий, что их деятельность экстравагантна, но имеющий сил с этим всем делом разбираться, я делаю вывод, что - пусть будут. Ибо, кому они могут принести вред? Самим себе, когда идут на опасные обордажи. Идут на мелкие преступления, когда перекрывают ЖД пути и тп. Кому от этого плохо? Только конечному активисту, который получит пару тройку суток. Не так ли? Однако! Такие действия не могут повлиять на экспертную группу, профильную комиссию сильного/среднего государства в оценке проектов, наоборот! Такие действия у мыслящих правительств должны/призваны вызывать озабоченность в вопросах эко-безопасности, заставляя тех немного внимателеней приводить операции, проектировать задания и отслеживать процессы. И только слабые государства и откровенные идиоты могут на базе таких протестов сворачивать с пути..
Вот Вы упомянули ковид-десидентов. Конечно это плохо, как и плоско-земельщики - абсолютный идиотизм, но шо нам теперь их растреливать? Нет. Пусть себе там в своих интернетах верят в Бога "макарон" и тд. Хотяяя, да, тут я с Вами согласен, если бы у них была такая же организация, то я был бы не против её ликвидации и хейта. Но атомная-экология, истребление китов и прочей живности, как говорится - это другое. И видимо не дураки там на западе сидят в своих кожаных кабинетах, раз не запрещают их деятельность.
Странно. Не так ли?..
А в остальном, и тем более с этим я не спорю:
Но «к нам вводят отходы для захоронения», «атомная энергетика не зеленая» и «прививки непроверены и убивают» одинаково шизоидно, и это мне не нравится.
Я лишь хотел сказать, что автор зря так реагирует, себе нервы портит.
PS: обратите внимание, мы прекрасно понимаем о чем говорим. Уверен прекрасно понимаем ценность тех или иных НКО. Оба за атомную энергетику. Зачем этот спор? Что мв доказываем друг другу? Неправомерность действий Гринписа? Ну пусть их активисты и страдают отсиднв пару суток. Вам то что, взрослому человеку, кроме очевидной пользы? Боитесь, что чиновник Нигерии закроет все контракты с Французами? Вы в это верите?
NeverIn
12.11.2021 15:23-2Вешать ярлык «шизоида» не сложно, сложно опровергнуть что отходы это отходы и что кроме как сложить бочки опасной жидкости под открытым небом никаких вариантов пока нет, т.е. тупо хранение поскольку высокопросвященной Европе они не нужны в ее уютных улочках.
DmitryOgn
17.10.2021 01:00-2Все больше убеждаюсь что госструктуры завели ботнет на Хабре.
Вряд ли разумные люди станут минусовать вопросы о своей безопасности в угоду прибыли отдельно взятой корпорации в рамках закрытых от граждан схем.vesper-bot
18.10.2021 10:28+1У него там фактическая ошибка про исчерпание запасов урана, а «мало кто знает, что» возводит ошибку в аксиому. За то и минусуют ИМХО.
Am0ralist
19.10.2021 14:22+1Разумные люди минусуют за аргументы к эмоциям, которые есть прямая демагогия.
За рассказы о том, что материал с 1% радиоактивных веществ — это страшная медленная смерть (с), которую сюда везут, с полным игнорированием, что вся руда в мире примерно около такого процента имеет и её возят с места добычи и переработки абсолютно так же, в больших количествах.По данным Всемирной ядерной ассоциации, Россия занимает 7 место по добыче урана в мире. Так, за 2019 год наши предприятия получили 2911 т стратегически важного металла, применяемого в разных отраслях промышленности
Хотя вот веселее цифры:По программе ВОУ-НОУ в США в 2003-2013 гг. поставлено 150 тыс. т урана в природном эквиваленте.
Осознайте эти цифры для начала.Вряд ли разумные люди
станут строить суждения на основе вбросов «отходы», не так ли? Но ведь — строят!
Ах да, я забыл, «разумные люди» (тм) — это те, кто с вами соглашаются, а кто имеет другое мнение — сплошь не разумные и ботнеты госструктур.
А автор — явно проплачен, он ведь:Вы понимаете, какой посыл автор несет? Его не заботит, что этот материал так или иначе опасен. Он жалуется, что активисты этому материалу клеше приписали. Бедненький автор…
Ах да, ведь тут у нас и аргумент к эмоциям, и аргумент к личности, двойное бинго демагогических приёмов.
///
Поэтому, пусть автор жалуется на лексику сколько угодно...
Ещё вопросы за что минусы есть?
Atterratio
19.10.2021 15:58+1Абсолютно очевидно что Гринпис обслуживает интересы тех, кто наживается на новом зелёном курсе. Да, атомная энергетика не "чистая", но абсолютно точно "низкоуглеродная", но и "зелёная" энергетика в реальности не "чистая", но об этом умалчивают. В чём реальная проблема атомной энергетики: она старая и уже поделенная, она требует высоких капитальных вложений для входа в индустрию, в связи со спецификой она довольно сильно контролируется государством и международными институтами. В результате получается что войти в неё сложно и не дадут извлекать сверхприбыли и всё это давление помогает задушить её.
Algambra
20.10.2021 07:54-4Только в России обогощают уран, все АЭСки мира от этого зависят. На ютуб какой-то старперец в теме сказал....И вообще стран давно нет, пирамида одна большая управляет миром, а вам в глаза ссут. Все рассчитано и РФ под внешним управлением целиком и полностью...
NeverIn
29.10.2021 13:39-4Конечно это отходы. Безусловно можно отжать из этой бурды немного урана, ну а сам бульон то никуда не денется. И его 99+%
corvair
В таких вещах есть риск, что журналисты ради хайпа и рейтинга могут всё перевернуть с ног на голову. Кто-то майнит криптовалюту, а кто-то лайки и рейтинг.
MAXH0
Прежде всего не журналисты, а сам Гринпиз. Гринпиз - коммерческая лоббистская структура, созданная бизнесменами для продвижения своих интересов.
Belking
В определенный момент, я тоже начал так думать, а потом отрефлексировал и пришел к выводу, что ничего настолько плохого они не делают - они выступают сдерживающим фактором. Так, например, что касается ядерной энергетики - я на 100% за, но я на 100% против того, чтобы сейчас резко начали всюду массово строить ядерные реакторы. Нужно совершенствовать стандарты и безопасность. Я на 100% за ГМО, но не хочу, чтобы на рынок хлынули сотни тысяч разных неисследованных сортов. И так во многих вопросах.
Тот фактор (коммерческая лоббистская структура) про который Вы говорите - в этих двух направлениях нам, (хотелось бы думать) здравомыслящим гражданам, просто не повезло, что Гринпис конкретно в этих кейсах оказался избыточно сдерживающим фактором, но обвинять сам Гринпис в данном случае ошибочно, ведь злой умысел в данном случае не у них. Злой умысел у связки коррумпированных чиновников и топ-менеджеров корпораций, которые не умеют в прогресс и ищут возможности достичь целевых показателей так, как они привыкли.
BigBeaver
dzok
Опасность ГМО не в слабо исследованных сортах (которые являются визитной карточкой селекции путём облучения семян - традиционного стандарта на сегодня), а в жадности корпораций которые таким образом получают хороший контроль за своей продукцией (главное преимущество ГМО - максимальное понимание и контроль процесса получения новых сортов на сегодня). Беда не в технологии, а в людях.
BigBeaver
А жадность классических корпораций зато вообще не проблема? Несмотря на то, что ГМО на рынке примерно ноль, контроль за семенами уже 99% у корпораций.
dzok
Корпорации это корпорации. Я на типы их не делю, они все одинаковы. Технологии тут не при чём, проблема в людях.
BigBeaver
Ну так и чем ГМО ухудшит ситуацию?
dzok
Больше контроля не в тех руках. Суды за перекрёстное опыление с 60х не новость, ждём научно выверенную одноразовую всхожесть, а не приближённую к ней и тогда будет не 99%, а 140%. Впрочем, как я уже писал выше проблема не в технологии, а в людях.
BigBeaver
Ну так с правильным ГМО не будет опыления и глупых судов из-за ерунды. Вин-вин.
dzok
Выиграют от этого только корпорации владеющие технологией. Хозяйства занимающиеся заготовкой семенного фонда для посева в следующем году проиграют вчистую (хотя стараниями корпораций их и так осталось исчезающе мало). Но повторюсь уже в энный раз - я не против технологии как таковой, я против технологии в руках жадных и недальновидных, а так же жадных и беспринципных.
P.S. Трижды отхабренный за неделю. Хоть сам себе почётное звание выдавай.
BigBeaver
Так никто нормальный уже не собирает семена с урожая. Это банально невыгодно.
dzok
Невыгодно потому что сорта вырождаются при повторном посеве. Интересный факт да. Но семенной фонд откуда-то берётся. Странное дело.
BigBeaver
А еще грибы, вирусы и тд и тп… А еще нужно семенохранилище… В общем, если ты фермер, то это нерентабельно. Надо самому быть мегакорпорацией чтобы заниматься произвом семенного материала современного качества.
На хабре, емнип, есть статья, как делают семена картошки.dzok
Я в курсе. И по поводу картошки, и по поводу зернохранилищ, и заражения семян, и борьбы с этим. Но как этот факт отменяет больший контроль процесса селекции при применении генной модификации и потенциально большую зависимость от поставщиков этих сортов в толк взять не могу.
BigBeaver
Никак не отменяет. Но и никак не ухудшает. Производители семян и производители еды в развитых странах являются разными людьми, взаимодействующими на рыночной основе и не конкурирующими. Как производитель ткани не конкурирует с производителем одежды. Это разный стек технологий и тд.
Tiriet
это в стране единорогов они не конкурируют, вполне себе нормальная практика, когда поставщик ГМО семян запрещает своим клиентам использовать любые другие семена- в частности- собственные, и проверяет реальную площадь посевов.
BigBeaver
Что мешает так делать без ГМО? Ну и это конкуренция с другими поставщиками семян а не с производителями еды.
Thero
так не появляется этого большего контроля. вообще никак. ГМО даёт тот же уровень контроля, на самом деле даже меньше контроля остаётся у корпораций.
wormball
Я вам открою секрет. Хотя по идее вам его должны были открыть в школе. Есть такие слова «гетерозис», «гибриды F1» и «расщепление во втором поколении».
Грубо говоря, есть чистая линия растений, то бишь их скрещивают исключительно с сестринскими растениями, итого они все генетически одинаковы. Только вот с хозяйственной точки зрения этот сорт никуда не годится, как раз потому, что у него от папы и от мамы одинаковые гены, и многие из этих генов по чисто статистическим причинам немного сломаны (ну или просто не в том варианте, который мы хотим).
Теперь возьмём другую чистую линию (которую также ни один уважающий себя фермер не будет применять по тем же причинам) и скрестим с ней нашу первую линию. Поскольку гены у неё немного другие, а организмы диплоидные, то теперь у потомства
всемногие гены будут в двух вариантах — от папы и от мамы. И, как правило, получается так, что у многих генов «хороший» аллель «пересиливает». Например, потому, что хороший белок хорошо выполняет свою функцию, а плохой не очень, и с разными аллелями надо синтезировать всего в два раза больше белка для того же эффекта, что и с двумя хорошими аллелями, а вот с двумя плохими аллелями пришлось бы его синтезировать во много раз больше. Более того, может быть так, что у гена нет «хороших» и «плохих» аллелей, а желательно иметь оба варианта. В общем, конкретный механизм нам сейчас не важен, а важен тот факт, что при скрещивании двух чистых линий, как правило, потомство получается не в пример более здоровое, нежели любой из родителей. Сей эффект называется «гетерозис», а такое потомство — «гибриды F1», которые вы можете иметь счастье лицезреть в любом магазине семян. Ровно так их и делают — выбирают две чистые линии, которые дают особо удачный гибрид, разводят их такими же чистыми, а когда настанет время продавать семена — то скрещивают и продают.А что будет, ежели у таких гибридов собрать семена и снова посеять? А ничего хорошего не будет. Ибо, как завещал дедушка Мендель, в каждом потомке у половины генов останется только один аллель. Причём совершенно случайный, и все потомки будут немного разными. Но все как один будут менее удачными для хозяйственных целей, нежели исходные гибриды F1. Вот это «расщепление во втором поколении». И чтобы методом селекции получить из них то, что вы купили в семенном магазине, вам, скорее всего, всей жизни не хватит. Просто потому, что генов несколько тысяч, а количество вариантов сами можете посчитать. И это мы ещё не говорим про то, как вы будете определять, какие кому гены достались.
Другими словами, это не злые корпорации денно и нощно трудились, насиловали природу, чтобы претворить в жизнь свой коварный план, а в некотором смысле напротив — такая ситуация была изначально, и даже ежели бы они (или не они) очень захотели подарить человечеству идеальный сорт, который бы можно было сколько угодно пересеивать — то ничего бы у них не получилось. По крайней мере без ГМО.
А вот теперь самое смешное. Как раз при помощи ГМО и можно было бы эту ситуацию исправить! Собрать со всех генов наиболее удачные аллели (в т. ч. дикие) и поместить в один организм. А те гены, которых надо два варианта, попросту удвоить и засунуть оба. А потом ещё улучшить его генами других видов. И такой организм (почти) не портился бы с поколениями. Это, конечно, не прямо завтра, но в принципе ничего невозможного нет.
Вот и получается, что корпорациям-производителям семян ГМО не выгодно, а выгодно сложившееся положение вещей. А ещё выгоднее, когда ГМО вроде как можно использовать, но есть куча административных барьеров перед выводом его на рынок. Тогда, ежели у тебя есть миллиарды, то ты можешь делать какое угодно ГМО, а твои конкуренты, у которых миллиардов нет, могут только опылять кисточкой до посинения и идти в жопу. Постойте… Ведь ровно так сейчас и обстоят дела! (В России, кстати, дела обстоят ещё веселее — продавать ГМО можно, а выращивать
нельзятолько в исследовательских целях).А вот ежели бы вывести на рынок ГМО было бы не сложнее, чем новый «обычный» сорт, то за счёт конкуренции быстро бы наделали много новых хороших сортов, корпорации бы проиграли, а человечество бы выиграло. Со временем, конечно, образовались бы новые корпорации, но суммарный эффект был бы наверняка положительным, как с теми же компьютерами.
В общем, ежели мы хотим добра человечеству и зла корпорациям, надо бороться не против ГМО, а как раз за ГМО.
Tiriet
Я правильно Вас понимаю, что если я произвожу семена пшеницы "F1" и продаю их Вам, то вырастив ее в этом году и посадив полученные семена в следующем- Вы не сможете получить с них новый урожай- потому что второе поколение этих семян будет плохоурожайным? А если у Вас не будет вообще никаких других своих семян, то в следующем году Вы снова будете вынуждены купить семена у меня, и я смогу опять Вам продать "одноразовые" семена "F1", за которыми Вы придете ко мне и через два года, и через три, и всю оставшуюся жизнь, и что я в ближайшей перспективе смогу диктовать Вам любые цены на семенной материал, а у Вас не будет выбора, кроме как покупать их у меня или свалить с рынка на все четыре стороны? Осталось только придумать, как мне сегодня заставить Вас купить мои F1-семена. А для этого мне надо приделать к моим семенам какую-то уберфичу. Помидоры- суперлежкие или нежрущиеся долгоносиком. Пшеница- пусть будет +30%урожайности или неподверженная спорынье. И я смогу привязать Вас к своим семенам (или Вашего соседа- мне пох, главное, что как только я привяжу одного- он станет резко конкурентнее остальных, и у остальных не будет выбора- или привязаться тоже, или свалить с рынка).
И вот тут-то и становится понятно, зачем мне ГМО- потому что без генной инженерии я не могу вкорячить уберфичу в семена, а генная инженерия ко всему еще и упрощает мне патентование и юридическую поддержку моих "прорывных исследований"- хрен ты потом присадишь к помидорам гены хамелеона для защиты от долгоносика- по судам затаскаю. И останется у Вас и остальных фермеров только два варианта- или старые пожранные помидоры со своих семян, которые никто не купит, или новые крепенькие помидорчики с моих семян, за которые Вы через три года будете платить мне столько, сколько я скажу, а не по текущим ценам. Вот и бизнес-схема вырисовалась.
Am0ralist
Но в общем, никто не мешает другим F1 выращивать свои и так же толкать. А фермерам — да, разводить семена в таких условиях не выгодно, в одно лицо трудно быть эффективнее тех, кто наладил процесс создания гибридов.
При этом, загнуть цены тоже не особо получится, с учётом, что через пару лет конкуренты альтернативные сорта представят и цену собьют.
С ГМО — сложнее, ибо технологии на уровень круче, денег больше, а ещё сертификация и исследования.
А они присобачят ген рыбы-прилипалы и затаскают в ответ вас) Потому что у них будет защита не только от долгоносика, но и тли!
Там что-то было о том, что гены вроде запатентовать нельзя, но как это будет работать — хз…
dzok
Юмор тут в том, что я тут уже раз пять писал что не против технологии (сам процесс я вполне понимаю, в школе учился когда генетика уже не была "продажной девкой империализма"). Технология хорошая как раз и с ней бороться не надо) Надо бороться за то, чтобы "добрые" дяди с загребущими руками не зафиксировали за собой право на разработку и запуск сортов (а заодно на все мыслимые и немыслимые варианты полезных изменений не навесили по сто патентов, как у добрых дядь принято), что сейчас собственно и пытаются сделать, насколько я понимаю ситуацию. И все опасения связаны мои исключительно с этим.
Sychuan
Такие хозяйства существуют разве что в Африке
dzok
Не просветите тёмного во всех смыслах меня откуда же тогда берётся мифический семенной фонд который никто не собирает на следующий год посева? Покупают? А те кто продаёт откуда берут?
p.s. четырежды отхабренный на этой неделе. Иду на рекорд похоже. Ну хоть будет повод завязать.
MahMahoritos
Не поверишь - выращивают в селекционных хозяйствах, которые именно на этом и специализируются, их зерно не идет на хлеб - только на семена.
Thero
всё это сразу же ломается когда приходит ГМО стартап и делает свои семена которые не хуже по качеству, но без патентов на сорт, так чтобы любая другая лаборатория могла их свободно производить на своих мощностях. и всё нет больше никакого контроля у корпораций. ну кроме государственного где они постараются чтобы такой стартап не появился никогда.
Tiriet
конечно ломается. только порог входа в ГМО-стартапы слегонца повыше, чем в мобильные игры, сроки окупаемости- в разы длиннее, и если вдруг такой стартап взлетит- то ничто не мешает той же Монсанте, Байеру или ДюПонту какому-нибудь его просто прикупить к себе.
Thero
сложно прикупить то что не продаётся.. ну а свободные фермеры не желающие сидеть под пятой мосантов и дюпонтов пока ещё могут профинансировать такой стартап вместо лоббистов за запрет гмо семян и свободу покупатьу дюпонта и мосанты обычные селективные семена каждый год..
dzok
Совершенно не сложно. Для этого существуют нерыночные механизмы которыми радостно пользуются владельцы корпораций заседающие в сенате и тому подобных клубах.
Кроме того сразу возникает предположение, что патенты на такой случай у корпораций уже давно готовы к утоплению такого рода стартапов. Так что чтобы подобный ход конём гарантированно сработал - надо результаты работы над "свободным ГМО" без объявления войны засеять тысячами тонн по всему шарику. Чтобы не было и шанса запретить его выращивать и требовать уничтожения всех урожаев патамушта патент номер такой то числится за корпорацией такой-то, а вы злобные воры и вообще экотеррористы. Хотя и в этом случае эти действия будут выполнены мгновенно, особенно в части обвинений в экотерроризме.
Tiriet
И более того- на свободном рынке в силу самой его природы обязательно будут присутствовать услуги нерыночного ограничения конкуренции. А посему- все, что не продается- при должном внимании и возможностях начинает продаваться, и даже- со скидкой.
Alexey2005
Лично мне ГМО не нравится тем, что эта технология сильно ускорила и удешевила создание новых сортов. В итоге сорта выбрасываются на рынок как из реактивного говномёта, и столь же быстро выходят из обращения.
Вот только-только выбрал сорт, который пришёлся по вкусу, глядь — а его уже и не производят, давай снова покупай и сажай 100500 сортов, чтоб найти в океане шлака тот, который понравится.
Так и хочется воскликнуть: «Горшочек, не вари!». Поэтому замедление селекционных работ тут очень даже в тему.
Dvlbug
Попробуйте купить "ГМО" семена в РФ, как физик для огорода. Ввоз семян запрещен, своих тоже не продается.
dzok
Это радости современной корпоративной селекции. Они слабо зависят от конкретной технологии - та же самая история была и с традиционной селекцией использующей облучение семян. Нормальные здоровые люди получают сорт с заданными характеристиками и поддерживают его без изменений до получения нового значительно превосходящего (без потери предыдущих качеств), деловые люди наоборот - вносят постоянные мелкие изменения ради возможности объявить - вот он совершенно новый идеальный сорт (теперь с натуральными пятнышками на кожуре) !!!покупайте!!!.
BigBeaver
В РФ нет ГМО.
Am0ralist
Да их и по миру то вроде не так много, чтоб они доминировали над селекционными.
Tiriet
Чет вспомнилось- в РФ нет неГМО гречки. Вообще. с 20х годов прошлого века вся гречиха ГМО, только ГМО и ничего, кроме ГМО. Ее тогда обработали какой-то отравой, и у гречки тетраплоидность приключилась. сама по себе эта тетраплоидность нафиг никому не нужна, но вот побочка от нее- увеличение размера семян разика в 4-ре, оказалась очень привлекательной для тогдашних крестьян- они быстро просекли экономические эффекты от такой побочки и мгновенно перешли с экологически чистой и естественной гречихи с семенами как у проса на новую, высоко-технологичную и нажористую гречку два-по-цене-одного. Об этом все потом забыли, и сейчас- гречиха это экология, здоровое питание и еда предков, проверенная временем (но от этого не менее ГМО, чем чистокровное ГМО).
Wesha
Это просто известная хохма противников ГМО: всё, что приключилось "само собой" (от того, что мутация случайным образом выбила или включила какой-то ген) — это естественно и хорошо, а то, что сделали Сумрачные Гении в Зловещей Лаборатории — это пипец как плохо, даже если они поменяли ровно тот же самый ген. Магическое мышление как оно есть.
Thero
ну вот так вот бессовестно мешать благородную селекцию с богомерзким ГМО ну это же рушит все устои противников ГМО, не надо так.
Tiriet
при чем тут селекция? мутация гречихи была вызвана хим-обработкой, это одна из технологий генной инженерии. примитивная, если сравнивать с современным редактированием геномов, криспр-ом и т.п., это да, но это именно внешнее изменение ДНК. Вроде как современная теория не предполагает возможность удвоения набора хромосом путем селекции.
BigBeaver
Нет.
vesper-bot
Вообще-то квадруплоидные гибриды были заявлены ещё в учебнике биологии в далеком 1995м — т.е. такие гибриды, в которых по две хромосомы каждого из двух растений, чей гибрид. Как-то ведь их получили, а генная инженерия тогда ещё не была настолько развита, чтобы их крафтить на коленке.
Am0ralist
Ознакомьтесь с ответом на первый вопрос.
Это — селекция, даааа)
Thero
при том что макать семена в химикаты, радиацию, оставлять на солнышке, и в прочих мутагенных средах, потом проращивать их и смотреть а какие интересные свойства получились такой мутацией и как бы их теперь закрепить это самая классическая селекция.
Am0ralist
Слушайте, ну это же Хабр, ресурс для людей приближенных к технологиям. Как настолько можно не знать о том, что вы критикуете?
C_21
Заголовок спойлера
fabervox
Видите ли в чем проблема, строить новые реакторы, которые не соответствуют современным нормам безопасности, запрещено в принципе.
Гринпис сделал свой вклад в радиофобию как таковую, и в результате, достижения всей западной цивилизации в атомной сфере, получили непоправимый ущерб. Пара последних компаний, которые имеют опыт, на текущий момент, не в состоянии самостоятельно строить АЭС по конкурентным ценам и срокам. Могут по собственным проектам с ведущей ролью китайцев. Могут поставлять часть оборудования для других проектов.
В Японии также ситуация печальна. А что-бы она в свое время случилась менее печально, стараний зеленых не хватило. К слову говоря авария на Фукусиме произошла со станцией, которая была так сказать современником Тримайлайленд, хотя и конечно же модернизированных в процессе эксплуатации.
Остается миллион стартапов, в основном от новых компаний, но несколько и от тех кто давно не строил АЭС, а также канадские CANDU и корейская KEPCO. У первых возникли проблемы с новыми проектами, в итоге последний построенный в Канаде реактор, 93 года постройки, а в мире 2003, но это вовсе не реакторы нового поколения. Утечки тяжелой воды ликвидируются, но сам факт не отрицается, впрочем это и не важно, так как проект в том виде уже не имеет перспектив. Есть правда планы быть более модными и делать малые модульные реакторы, но очевидно что несмотря на отсутствие отказа от этой промышленности, она претерпевает упадок.
У корейцев, дела гораздо лучше, 3 новых реактора они уже построили, и 7 ещё строят, из них 4 экспортных первая АЭС в ОАЭ.
Вот и всё что осталось от былого могущества. Строятся АЭС как правило достаточно долго, 5 и больше лет, не считая времени согласований, тендеров и прочего.
А тем временем, за одно-полтора десятилетие, отработают свой срок много реакторов, многие страны, не озаботившиеся строительством новых, лишатся атомной энергетики, если в ближайшие несколько лет не передумают. Вместе с тем, их роль в МАГАТЭ также снизится, а роль новых стран, которые посчитали атомную энергетику чем-то важным и перспективным, возрастет. А вот ликвидацией, рекультивацией территорий АЭС и хранением отработанного топлива все равно придется заниматься. И скорее всего, многим, придется платить профессионалам из других стран. На текущий момент стоимость одного реактора приблизительно 4-10млрд, но и ликвидация/рекультивация стоит от нескольких сот, до почти миллиарда.
Впрочем экономические интересы собственных стран, гринпис уж точно не интересуют.
То что современная онкология, вторая медицинская проблема по смертности, немало полагается на ядерную медицину, и в то же время получает больше пациентов, за счет различных загрязнений, видимо тоже не очень волнует.
То что АЭС не имеют выбросов CO (а например Парижское соглашение, в отличии от Киотского договора, учитывает только его, и не учитывает ряд других выбросов, которые помимо парникового эффекта, имеют и токсичный, и к животным, и к растениям), и для их замены, придется строить как минимум в 5 раз больше мощности альтернативной энергетики, и в итоге все равно использовать тепловые электростанции с их ископаемым углеводородным топливом, что-бы компенсировать просадки. Либо изголятся с водными ресурсами, то ли затопляя под гидроаккумулирующие все что можно, то ли занимаясь массовым электролизом, с огромными потерями электроэнергии, создании множества сложной инфраструктуры, и вероятно рисками связанными с опасностью водорода. Это тоже очевидно не волнует борцов с экологией.
Пока топливо было достаточно дешевым, это компенсировало цену альтернативной энергетики, т.е. давало возможность развиваться альтернативной энергетике без сдерживания общего экономического развития. Но вот климат в течении года оказался неподходящим для альтернативной энергетики. И случилось это на фоне продолжающейся эпидемии, удорожания металлов, кризиса производства в электронике.
А ведь получается, что от хотя-бы поддержания атомной энергетики, отказались до того как альтернативная энергетика стала активно внедряться. Отказались в пользу газа. А насколько упало потребление газа благодаря альтернативной энергетике, не в отдельно взятой небольшой стране? Может быть у гринписа и их сторонников и есть какой-то ответ, но мне сложно себе представить аргумент, который бы объяснил это на фоне роста потребления газа.
MAXH0
Интересно, а кто дает деньги GreenPeace International?
Последний раз Гринпис раскрывал информацию о жертвователях в 2009 г., но если загуглить, становятся ясно, что у Гринписа многолетние связи со следующими фондами: Turner Foundation, Rockefeller Family Fund, J. P. Morgan Charitable Trust, Goldman Environmental Foundation, John D. & Catherine T. MacArthur Foundation
А теперь сопоставьте с этим карбонобесие которое развернули сейчас экологи и людей стоящих за этим. Они призывают сократить производство молока, но молчат про добычу сланцевого газа.
НО особенно примечательны в плане статьи фонд МакАртуров. Именно они финансировали программы по сокращению оборота высокообогащенного урана в России.
Belking
>> но молчат про добычу сланцевого газа.
Да?
>> Rockefeller Family Fund
А что с ними не так (раздел Anti-Coal Efforts)?
>> Turner Foundation
А с ними? Вроде что у тех, что у других миссии перекликаются с миссией Гринписа.
В принципе то, я понимаю, к чему Вы клоните, но мир не так прост. Человек, занимающийся тем самым сланцевым газом, вполне может быть самым упорным эко-активистом. Его картина мира может быть такой, что "планету нужно спасать, но и не забывать про прогресс". И вполне естественно, что при возможности, он будет доносить эту мысль до Гринписа и других активистов предлагая выбрать что-то среднее - не бурить близ памятников природы, отводить изысканиям больше времени, законодательно принуждать совершенствовать процессы. И по обе стороны будут фанатики - сейчас очень любят акцентировать внимание на эко-фанатиков, но почему-то лояльно относятся к тем, кто выступает за то, что жечь топливо можно сколько и как захочешь, а мусорить где и сколько угодно. И таких намного больше и аргументы про бессмысленность Гринпис чаще всего слышны именно от них.
MAXH0
Ключевое слово, я думаю, "в Великобритании", а не в "США"
3. Да все с ними так! Яркие представители современной системы американского неоимпериализма, успешные бизнесмены в нескольких поколениях, каждый из них (стараниями имиджмейкеров) - "гений, миллиардер, плейбой, филантроп"... Просто с ними нам не по пути. Они заинтересованы в консервации существующей системы и придерживаются концепции "золотого миллиарда" (ну может быть пары миллиардов, как Тёрнер). А мы (и все страны 3 мира) заинтересованны в крушении системы неоимпериализма.
4. Гринпиз не бессмысленен. Он вреден! Точно так же как вредна вся современная псевдоэкологическая повестка. Надо сокращать именно карусель потребления, в которую современный рынок затягивает людей. А не бороться с следствиями.
Я, в другом месте уже цитировал >>
«Коренной проблемой является тот факт, что наша экономическая система требует все более высоких уровней добычи, производства и потребления. Наши политики говорят нам, что мы должны держать глобальную экономику на уровне более чем 3% в год - это минимум, необходимый крупным фирмам для получения минимального уровня совокупной прибыли. Это означает, что каждые 20 лет нам необходимо удвавиать размер глобальной экономики: удвоить автомобиль, удвоить вылов рыбы, удвоить добычу, удвоить McFlurries и удвоить iPads. И затем удвоить их в течение следующих 20 лет из их уже удвоенного состояния ». - Джейсон Хикел...
Т.е. повышение уровня потребления не требования человека, а требования "экономики". Вот это и ведет к увеличению нагрузки на природу...
Belking
>> Это означает, что каждые 20 лет нам необходимо удвавиать размер глобальной экономики
И что с этим не так? Вот только не удваивать, а увеличивать на 80% (1,03^20=1,8). Есть догоняющие экономики (на которые приходится 3/4 населения Земли), есть рост населения (за 20 лет прирост - 25%), есть в конце концов рост потребностей (потребность в качественном питании, здравоохранении, образовании, например). Собственно само понятие экономики о том, что требования не чего-то метафизического, а как раз человека. По поводу удваивания айпадов - увы, человек писавший это, видимо не в курсе жизненных циклов продуктов, оттого и получилась популистская глупость.
Но мысль про карусель потребления хороша, Гринпис тоже пропагандирует отказ от избыточного потребления. Конспиративные теории обсуждать не намерен.
MAXH0
И еще, если позволите, про фонд Рокфеллеров, уголь, экологию и пр. Чисто на правах ИМХО, по тому, что серьезно в вопрос не погружался.
Благотворительность Рокфеллеров мне напомнило про одну рекламную компанию "наших" добытчиков черного золота, которые громко трубили про свой вклад в экологию, забывая сказать, что этот вклад был прописан в тендере на добычу. Причем, тогда я не поленился посмотреть - сколько должны были по гос.контракту, столько и потратили - ни копейкой меньше, но и ни копейкой больше...
Создавая некоммерческие фонды в условиях США, Рокфеллеры могли поучить налоговые льготы за действия и исследования, которые так и так пришлось бы провести, но которые не принесут непосредственной прибыли. + они получат послушных активистов для ограничения деятельности конкурентов...
Особняком стоит нынешняя перезагрузка и широко рекламируемый факт "Рокфеллеры выходят из нефтяного бизнеса". Поживем, посмотрим что за этим стоит - действительный интерес к новым технологиям или банальная спекуляция. Они с 2014 года выходят, но пока воз и ныне там...
Ну и разумеется не стоит забывать о человеконенавистнических экспериментах Рокфеллеров в странах Латинской Америки по регулированию рождаемости...
BigBeaver
То же самое с атомными станциями и отходами. чем больше отходов, тем выгоднее строить более мощные центрифуги для их разделения по изотопам. Просто потому, что в какой-то момент каждая микро доля процента начинает играть роль в абсолютных выражениях.
Belking
>> лучше купить 10^10 пакетов и переработать их всех (до одного), чем купить 100 и не переработать
Почему? 100 пакетов сами "переработаются" - полиэтиленовый пакет разлагается за 10-15 лет. Проблема как раз с тем, что на мусорку попадает больше и больше этих пакетов, чем природа успевает поглотить. А вот с одноразовыми трубочками уже проблема - ей требуется 200 лет. Вот и получается, что купив в магазине пакет и выбросив в нём мусор, Вы создадите около 125 г.*лет мусора, а попросив в баре положить себе в пиво трубочку - уже 200 г.*лет мусора.
BigBeaver
Пакет здесь рандомный пример. Пойнт не в том, что надо больше именно пакетов а в том, что вы не можете организовать промышленность вокруг одного пакета. а вокруг тысячи тонн уже можете. Один пакет вам надо руками постирать, высушить и, если он поношеный, то переработать. Для тысячи тонн вы уже можете организовать конвеер. Таким образом рентабельность переработки растет на много порядков, и можно уже думать о замкнутом цикле.
Belking
Мысль ясна, но почему то эти расходы падают не на производителя пакетов, ведь вывоз и утилизация мусора - это коммунальная услуга. Конечно, при таких условиях у производителя пакетов нет в себестоимости этих расходов и он может за дёшево продавать эти пакеты.
Добавим к этому то, что ресурсы, потраченные как на производство, так и на утилизацию избыточных пакетов восполняются лишь со временем, а в моменте потрачены. Оправдывает ли в данном случае эффект масштаба, о котором Вы говорите, этот избыточный расход? Может быть в моменте выгоднее заплатить за единицу на условные 10% больше, но при этом потратить на всю индустрию в два раза меньше? Я и сам регулярно ссылаюсь на эффект масштаба - но как было сказано мне в ответ в одном из комментариев - он конечен, и ради получения эффекта от очередной его ступеньки не имеет смысл производить больше чем требуется.
А если абстрагироваться от темы переработки. Может быть биопластик, стоящий в два раза дороже обычного, но избавляющий от расходов на переработку, выгоднее? А если учесть этот самый эффект масштаба уже в производстве биопластика, что премия за него в перспективе ближайших 5 лет опустится со 100% до 15%, то может и не нужна эта индустрия переработки с замкнутым циклом? Ведь казалось бы, Германия, являясь лидером в этом направлении, использует лишь около 30% подлежащего повторному использованию пластика.
BigBeaver
Это одно и то же. За всё всегда платит клиент. Включено оно в цену пакета или отдельным пунктом — не важно.
А я и не утверждал обратного. Но больше никто производить и не будет, тк никто не купит больше, чем надо. Вы же не берете в магазине жва пакета просто чтобы было? И никто не берет.Вроде же наоборот биопластик зло по нынешним стандартам. Или я путаю его с каким-то другим?
Если спросить меня, то в первую очередь надо отказываться от всяких тетрапаков и прочей фигни — если принять, что вся пищевая упаковка должна быть PET/PP/GL, то эффект масштаба наступит намного быстрее.
Belking
>> Это одно и то же. За всё всегда платит клиент. Включено оно в цену пакета или отдельным пунктом — не важно.
В том то и дело, что клиент платит только часть. Остальную часть ему компенсируют те, кто эти пакеты не покупает (либо покупает меньше), но оплачивает вывоз и утилизацию мусора. Справедлива ли ситуация, когда за потребление продукта одним, платит другой?
>> Но больше никто производить и не будет, тк никто не купит больше, чем надо. Вы же не берете в магазине жва пакета просто чтобы было? И никто не берет.
Я вообще стараюсь брать, как модно называть его сегодня, шоппер. Но речь не обо мне - Вы призываете "ПОтребление надо наоборот наращивать". Я же лишь говорю о том, что есть планка снизу, при которой индустрия по переработке этих условных пакетов становится нецелесообразной, т.к. экосистема сама сможет их утилизировать без дополнительных трудозатрат со стороны человечества.
>> Вроде же наоборот биопластик зло по нынешним стандартам. Или я путаю его с каким-то другим?
Биопластики бывают разными. Как и понятие зла - невольно про-нефтяные зелёные ссылаются на такие факторы, как то, что биопластик приведет к увеличению потребления этого самого пластика, что в среднем по больнице их токсичность не уступает обычному, а для их производства используется ценное био-сырьё. Все это с легкостью можно списать на болезни молодости технологий кроме последнего - это просто заблуждение, т.к. для их производства зачастую используются именно отходы пищевой промышленности и коммерции. Вот такой замкнутый цикл мне куда больше по душе.
>> Если спросить меня, то в первую очередь надо отказываться от всяких тетрапаков и прочей фигни — если принять, что вся пищевая упаковка должна быть PET/PP/GL, то эффект масштаба наступит намного быстрее.
Только если речь о масштабе насыщения организма микропластиком и объемах продовольствия, попадающих на свалку. Тетрапак сегодня - это просто необходимое зло, заменить которое может только стекло. Подложки для мяса же - это просто бесполезная для конечного покупателя фича, тем не менее, крайне важная для логистики.
BigBeaver
Belking
>> Для сырого мяса, жидких и сыпучих продуктов, ага.
Нет, ну Вы конечно красиво перескакиваете с темы на тему - только какова цель при том, что Вы игнорируете ключевые посылы в моих сообщениях. Если хотите оставить последнее слово за собой, то просто скажите, и я перестану отвечать.
Конкретно здесь речь шла про пакеты:1. "Вы же не берете в магазине жва пакета просто чтобы было?", 2. "Я вообще стараюсь брать, как модно называть его сегодня, шоппер", 3. "Для сырого мяса, жидких и сыпучих продуктов, ага.".
Ну и по существу - для сырого мяса да, целофановый мешок в случае, если оно идет весом, а так оно в основном уже расфасовано и не предоставляет выбора (в дополнение к пакету зачастую идет ещё и подложка); напитки - предпочитаю стекло и тетра-пак (опять же - напитки не могут быть расфасованы); сыпучие продукты - предпочитаю картон, благо выбор позволяет и практически не влияет на сумму покупки.
>> С чего вы взяли?
С того, что длительное хранение в ПЭТ невозможно. Он и ультрафиолетовые лучи пропускает, и разлагается сам по себе насыщая продукт микропластиком, а при нагревании и другие токсичные вещества выбросит (а как с мясом, Вы не сможете увидеть, нарушались ли условия транспортировки и хранения). Увы, сам знаю об этом мало, ссылаюсь на технологов-пищевиков.
>> Хранится вдвое дольше — очень даже полезная. Ну и перерабатывается легко, в отличие от пакетов.
Если не обрезать мой комментарий "тем не менее, крайне важная для логистики", то Ваш ответ не имеет смысла. Касательно переработки - на каждой второй подложке не указан тип пластика, из которого он сделан; популярные сегодня разделяйки в лучшем случае отказываются принимать вспененные-перфорированные, а то и вовсе отказываются эти подложки принимать.
BigBeaver
И позволяет холодильнику выглядеть примерно так
Belking
>> Ну сок, пиво и молоко продаётся в ПЭТ таре повсеместно.
Сок, если честно, я не видел в фасовке больше 0,5 в ПЭТ таре. Ничего из перечисленного в подобной упаковке я не покупаю по причинам озвученным выше не только по экологическим причинам, но и потому, что это низко-ценовой сегмент. Но не буду кривить душой - газировку, при случае, именно в ней и покупаю.
>> Так же, как сметана и творог продаются в РР таре
PP-тара, между прочим, это не дешевый токсичный пластик. Я даже крышечки от бутылок при случае складываю в карман рюкзака, а дома отдельный пакет для них стоит - для подобного мусора они ну очень дорого стоят, чтобы ими можно было разбрасываться. Тем не менее, к ультрафиолету он ничуть не менее чувствителен сам.
>> И позволяет холодильнику выглядеть примерно так
Мы о разных подложках с Вами говорим. Я о вспененных, повсеместно распространенных, дополнительно обёрнутых пакетом. В целом, против Ваших ничего не имею и если покупаю мясо не развесное, то именно в таких упаковках (за исключением курятины - она вся на вспененых подложках).
Тем не менее, возвращаясь к мешочкам - они, на мой взгляд, более экологичны. Вес и объем у них меньше на единицу готовой продукции, проблема только в том, что в качестве конечной упаковки они не удобны супермаркетам. И выбирая между тем, чтобы расфасовать нарезав пару килограмм мяса на 5 мешочков и купить 5 подложек по 400 грамм, я выберу все-таки первый вариант.
BigBeaver
Крышечки от бутылок это не РР.
Если вы про пенополистирол, то я тоже против и не покупаю его, если есть возможность. Это не так. Нормальные лотки действительно очень редко пока еще используют для неё, но даже в моих провинциях сравнительно дешманские бёдра можно купить в РР поддоне. Зависит от бренда — голосуйте рублём.gremsta
И тут на память с ходу приходит первая заповедь из Скрижалей Джорджии про численность населения и равновесие. Только себя никто добровольно сокращать не захочет.
MAXH0
На самом деле, если вы задумаетесь на сколько потребление "цивилизованного человека" отстоит от его физиологических потребностей, то придете к выводу, что сокращать надо не население, а именно потребление...
gremsta
Чтобы сокращать потребление, как мне видится, надо сокращать производство одноразовых и неремонтопригодных товаров, в первую очередь. Владельцы больших бизнесов этому ох как "рады".
BigBeaver
Первыми же и завоете от роста цен.
Tiriet
есть у меня свитер, когда покупал- думал, дорого, блин. стоил примерно как четыре новых. Вязали на заказ, двойная нить, хитрое плетение, на половину- ручная работа. Так вот- он задолбал. Ему не делается ничего! на нем не растут катышки, локти не вытягивются и не протираются, он не линяет и не садится при стирке, резинки в воротнике и манжетах не пронашиваются. ему уже 14ть лет. Он оказался раза в два дешевле любого другого свитера, который у меня когда-либо был. но стоил дорого, как я тогда думал. После него я понял поговорку- "я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи".
Wesha
Осталась только несколько маленьких проблем:
как в момент покупки отличить реально хороший свитер (как у Вас) от внешне точно такого же китайского, на который тупо задрали цену по принципу "а чо — лохи, "которые не настолько богаты..." купят, а там трава не расти";
как убедить жену носить один и тот же свитер 14 лет;
катышки и проч. — не единственная failure mode. Можно там на гвоздь напоротся, сигаретой прожечь и проч., и придётся "вечный свитер" точно так же выкидывать.
Нет, я руками и ногами за "вечные вещи". Но вышеописанные проблемы имеют место быть. :(((
fabervox
Зачастую необходимо погружаться в тему. И как альтернатива только условно создавать свое производство, т.е. либо решать проблему вообще отсутствия товара, либо подходить к вопросу "высокоуровнево", но с вложениями. Отыскать прямую выгоду в сравнении с покупкой будет трудно, но с другой стороны может даже прибыль приносить. Причем с погружением в тему, тоже может оказаться что информации вы не найдете, и единичный экземпляр не только не выгоден окажется, но и другим критериям не удовлетворяющим.
ИМХО, проблемы "вечных вещей" куда менее значимы, чем проблема их получения.
Tiriet
мы вроде как начали с того, что при переходе к качественным долговечным вещам я взвою от цен (на что я и возразил- не взвою, наоборот- при потреблении качественных долговечных вещей суммарные расходы домохозяйств сокращаются, а уровень потребления- растет). Но заканчиваем тем, что при массовом производстве некачественных недолговечных вещей найти среди них качественную долговечную сложно (тут согласен- на стихийном рынке мой свитер не продается- он был на заказ, у проверенного частника, который всю свою клиентуру собирал сарафанным радио именно как производитель качества и репутацию свою ценил- в материальном смысле прежде всего). Мне кажется, я где-то упустил момент перехода от одной идеи к другой.
BigBeaver
У меня есть очень хороший очень качественный телефон 2011 года. До сих пор работает, и даже аккум жив. Стоил тогда баксов 400. Думаете, я им пользуюсь? Аналогично с другой техникой.
Ну и про свитер ваш верится как-то не очень. Ну то есть, с одной стороны, у меня самого есть какая-то одежда еще с универа. Обычная дешевая. С другой, я и ношу её редко.
MAXH0
Именно. Пресловутый рост ВВП на 3% под вопросом.
Belking
>> Именно. Пресловутый рост ВВП на 3% под вопросом.
Во первых, 1,1% роста обеспечивается растущим населением. Это самый простой количественный рост экономики Земли. На качественный, в таком случае, остается 1,9%.
Во вторых, судить о росте всей экономике по, как Вы выражаетесь, "золотому миллиарду" - очень далеко от истины. Эта самая группа помимо потребления, также ещё и инвестирует в соответствии с риск*доходностью. А где они выше? Правильно - в оставшихся 6,7 млрд. населения, у 80% из которых не удовлетворены даже базовые потребности, что дает уже качественный прирост. Да и кроме инвестиций, технологии шагают вперёд и устаревающие для развитых экономик идут куда? Правильно - в развивающиеся, где они усиливают этот качественный рост без всяких инвестиций со стороны развитых.
В третьих, этот самый "золотой миллиард" свои средства не только тратит, но также и инвестирует. Причем, зачастую, как раз в развивающиеся экономики. Помимо этого есть и возможность инвестировать в собственные производства, ориентированные на экспорт. Да и внутри этого самого "золотого миллиарда" есть группы, чьи потребности не удовлетворены в полном объеме (а с растущей производительностью труда - их проблемы будут только усугубляться) и решение проблемы распределения благ естественным путём (+ранее упомянутый экспорт) позволяет этот самый качественный экономический рост обеспечить в развитых странах.
Что хочу сказать - картинка про замену айпада на новый каждый год очень красочна для молодых социалистов/антиимпериалистов. Лечит её только изучение экономики и принципов её работы.
MAXH0
>>Лечит её только изучение экономики и принципов её работы.
Ага... Когда вы изучаете экономику под редакцией ВШЕй вас именно лечат от умения думать и анализировать. А учебные пособия под редакцией великого экономиста Сороса.ТО что вы называете "инвестициями", на самом деле "экспорт капитала", который, как доказал В.И.Ленин, характеризует империализм, как высшую стадию капитализма
Belking
>> вас именно лечат от умения думать и анализировать
Если бы в Ваших словах прозвучал хоть один обоснованный аргумент, являющийся результатом осмысления и анализа, можно было бы хоть как то поспорить. Но увы, от Вас слышны только пустые лозунги и безапелляционные суждения. Торсионные поля, эфир, коммунизм - непонятно только, от чего все эти сказки превращают своих последователей в агрессивных сектантов?
>> ТО что вы называете "инвестициями", на самом деле "экспорт капитала", который, как доказал В.И.Ленин, характеризует империализм, как высшую стадию капитализма
Пустословие^2. Омрачение понятий страшными эпитетами без доказательной базы - как по-коммунистически. Сразу вспоминается советское определение ипотеки.
P.S.: но вообще, ваше поколение понять можно - неспособность взять на себя ответственность за развал одной страны со стороны Ваших родителей, проецируемый на вас, и стремительное разрушение наследницы уже по вашей вине, порождает подобные психические отклонения - попытка обвинить во всех бедах разного рода Рокфеллеров и Гринписы.
MAXH0
Молодой человек, мне бы не хотелось бы все сводить к личным нападкам и тем более обобщать до уровня целых поколений..
Аргументов? Я, пожалуй, не буду вываливать на ленту хабра полотна критики. А приведу несколько статей одного автора из Guardian. Например:
Если по климату, то https://www.theguardian.com/global-development-professionals-network/2017/jul/03/paris-climate-deal-wont-work-our-future-depends-degrowth
Если про империализм, то https://www.theguardian.com/global-development-professionals-network/2017/jan/14/aid-in-reverse-how-poor-countries-develop-rich-countries
Аргументов я, обычно, не привожу ибо это чат и многие вещи подразумеваются как уже неоднократно доказанные...
Можно привести и другие аргументы, но у меня сейчас под рукой эти, а остальное надо искать и компоновать...
Belking
>> Если по климату... Если про империализм...
Я уже достаточно аргументов привел, чтобы четко определить тему, в которой готов с Вами спорить - Вы говорите о "3% роста" - давайте их и обсуждать. А так - можете сколько угодно перескакивать, это лишь подтверждает непонимание экономики, как и то, что Вы приводите "журналистские статьи" в противовес терминам.
>> Молодой человек
Не стоит так сильно переоценивать свой возраст, чес-слово. Я лично оцениваю по соответствию слов к делу, и люди выдвигающие лозунги по типу Ваших - обычно абсолютно бесполезны для общества.
MAXH0
Тут вообще все просто...
Опять же. Критика homo consumens уже достаточно широко известна, что, я полагал, не нуждается в доказательствах. С 70 годов человечество (а точнее "цивилизованный мир") вступил в фазу лавинообразного роста потребления ресурсов.
Согласно имеющимся расчетным данным, сегодня на одного жителя Земли извлекается и перемещается в среднем около 50 тонн сырья в год, на переработку которого расходуется почти 800 тонн воды. В процессе промышленной переработки добытого сырья 48 тонн, или 96 %, превращаются в отходы и только 2 тонны – в конечные продукты, которые со временем также станут отходами. Следует особо подчеркнуть, что потребление сырья в развивающихся странах в 5 раз меньше среднемирового и составляет всего лишь 10 тонн в расчете на одного человека, а в странах «золотого миллиарда» – в 25 раз больше (250 тонн), причем один американец ежегодно потребляет в 37 раз больше (370 тонн) сырья и материалов по сравнению с жителем развивающейся страны.
На промышленно развитые страны ныне приходится около 2/3 мирового потребления стали, свыше 2/3 потребления алюминия, меди, свинца, никеля, олова, цинка и 3/4 объема потребления энергии, которое выросло в 5 раз, в то время как потребление нефти – в 7 раз. Среднестатистический житель промышленно развитой страны потребляет в 10 раз больше стали, в 12 раз больше топлива и в 15 раз больше бумаги, чем житель любой развивающейся страны.
Вот это потребление надо сокращать!
или вы просто хотите заострить внимание, что 3% роста приведут к удвоению не за 20, а за 25 лет?
dragonnur
А «согласно имеющимся данным» это за какой год? Числа точно не изменились? А то с 2000 по 2020 заокраинно-эльфийские аналитики жалились, что новое поколение значительно меньше покупает, окуклившись в интернетах.
MAXH0
Это как раз из разряда "надо больше золота" богу золота...
Америка остается крупнейшим мировым потребителем ресурсов.
In 2020, the average annual electricity consumption for a U.S. residential utility customer was 10,715 kilowatthours (kWh), an average of about 893 kWh per month. Louisiana had the highest annual electricity consumption at 14,407 kWh per residential customer, and Hawaii had the lowest at 6,446 kWh per residential customer.
Это именно домохозяйства Без учета промышленности. В ЕС ситуация более стабильна и практически не растет..
Тут надо понимать еще одну хитрость. Кто крупнейший энергопотребитель? Китай (20 процентов от мирового)! Почему он крупнейший энергопотребитель? Потому что производит товары. Куда он поставляет большинство товаров? В США!
Так что к 17% мирового энергопотребления США необходимо прибавить еще как минимум половину от Китайского энергопотребеления
MAXH0
Ведите перекос в сторону промышленного потребления для "мировых фабрик"?
dragonnur
Большое спасибо, достаточно полно.
Belking
>> или вы просто хотите заострить внимание, что 3% роста приведут к удвоению не за 20, а за 25 лет?
Напомню, что это была небольшая ремарка в начале комментария, чтобы подчеркнуть манипулятивность доводов.
>> На промышленно развитые страны ныне приходится около 2/3 мирового потребления стали
Ломается концепция "золотого миллиарда", т.к. в таком случае, получается, что Вы относите Китай к промышленно развитым странам. Ведь практически половина всей выплавляемой стали, относится на него. Он же дал тот самый двукратный рост выплавки стали в мире - при общемировой выплавке в 1990 году равной 770 млн.т., сам Китай выплавлял лишь 66,4 млн.т., а уже в 2015 - соответственно 1620,4 млн.т. и 803,8 млн.т. США за тот же период наоборот сократили выплавку с 89,7 млн.т. до 78,9 млн.т. По ссылке Вы на самом деле наоборот увидите, что весь золотой миллиард сократил производство стали, а в разделе про экспорт, ещё и увидите, что часть от оставшегося производства они ещё и экспортируют. Для США эта доля, например, 16%.
Итого, приведенный Вами пример наоборот подтверждает мои слова, что общемировой рост на 3% обеспечен развивающимися странами.
>> Вот это потребление надо сокращать!
Опустим ошибочность цифр, и обсудим эту тему в принципе. В принципе, я с Вами согласен, да и экономика тоже - купить б/у автомобиль намного дешевле, чем новый; а владение автомобилем с избыточным количеством лошадиных сил бьет по карману, в т.ч. и налогами, от них нелинейно зависящими. Опять же, даже те, кто предпочитает приобретать новый автомобиль каждые 3 года, не выбрасывают его на свалку, а отдают в трейд-ин/продают следующему покупателю, который будет его эксплуатировать длительное время. С электроникой и бытовой техникой то же самое - как минимум, это возможность не тягать тяжелую газовую плиту до мусорки, а зачастую за это ещё и приплачивают.
И как раз кроме Гринписа мне довольно тяжело назвать общественные организации, пропагандирующие продление жизненного цикла продукции длительного пользования.
>> Это именно домохозяйства Без учета промышленности. В ЕС ситуация более стабильна и практически не растет..
Вы не берете в учет, что больше половины домохозяйств там используют электрическое отопление, да и кондиционер в таком жарком климате потребляет немало.
MAXH0
Я достаточно четко объяснил почему в условиях империалистической системы производства, основанной на вывозе капитала, в повышенном потреблении Китая виновен не Китай, а "золотой миллиард", который потребляет товары произведенные в Китае. Т.е. производится в Китае, а потребляется в США. Или из этой стали строится завод в Китае, который обслуживает производство товаров для США. Внутреннее потребление Китая в разы меньше.
Если конкретно про сталь. Если не брать ЕС в общем, а считать по странам, то США крупнейший потребитель стали - потребляет в районе 30 млн.тонн. Импортирует же он в районе 10 млн.тонн. Т.е. 20 млн. тонн потребляет + внутреннее производство.
Более того, когда мы говорим о процентном росте или убыли, мы не должны забывать от какого базиса мы играем. Развивающиеся страны растут от практически нулевого уровня. <Утрирую> Племя купило железный топор - уровень потребления стали вырос на 146% </Утрирую> Надо выравнивать именно абсолютные подушевые нормы потребления и ЗНАЧИТЕЛЬНО снижать его для "цивилизованных стран". Условно, социальная норма в 300 киловатт должна распространяться и на США и на ЕС.
Концепция индивидуального автомобиля должна уйти в прошлое уступив место общественному транспорту. Не секрет, что индивидуальный массовый автомобиль был придуман в США для запуска маховика потребления. Так вот - этот маховик пора тормозить!
Ваше стремление оправдать потребительство США понятно, но от этого не становится менее уродливым.
Belking
>> Ваше стремление оправдать потребительство США понятно, но от этого не становится менее уродливым.
Стремление у меня - показать естественность данного потребительства, что никакие злые силы не "раскручивают маховик", а происходит это совершенно логичным образом. Что касается
>> Концепция индивидуального автомобиля должна уйти в прошлое уступив место общественному транспорту
+
>> Условно, социальная норма в 300 киловатт должна распространяться и на США и на ЕС.
то здесь я категорически с Вами согласен. Но и это таким же естественным образом настанет - "эко-шиза", как Вы её называете, за это и борется, а актуальный бизнес-тренд - это ESG-повестка.
>> Я достаточно четко объяснил
Нет, Вы достаточно четко продолжили показывать, что не владеете математикой:
>> Так что к 17% мирового энергопотребления США необходимо прибавить еще как минимум половину от Китайского энергопотребеления
Откуда половина? Если вся промышленность Китая потребляет 52%, то они что, вообще ничего для себя не производят? Если брать, что доля экспорта у них составляет 18%, а доля США составляет 26% (в то же время, доля импорта - 6,61%), то ни о какой половине даже очень отдалённо и речи нет.
>> "золотой миллиард", который потребляет товары произведенные в Китае. Т.е. производится в Китае, а потребляется в США
+ @gorgona45 ,
>> сталелитейная промышленность золотого миллирада, работающая на него, в основном
Последний раз подобное я читал в Аргументах и Фактах в 2008 году. Нетто-экспорт Китая сегодня составляет лишь 535 млрд.долларов. Этого хватит чтобы удовлетворить лишь половину нетто-импорта США. Но фактически удовлетворяется треть. Весь их нетто-экспорт составляет лишь 3,6% от ВВП. Для примера, в России этот же показатель составляет уже 12,1%, и треть этого нетто-экспорта в дальнейшем выводится зарубеж.
BigBeaver
gorgona45
Ну так это и есть перенесенная на когда-то дешманскую территорию сталелитейная промышленность золотого миллирада, работающая на него, в основном. Так что нет никакого противоречия, и никакая концепция не ломается.
a3or
А при капитализме есть другие? Некоммерческие? Или нелоббистские? Заработок капиталла - это единая цель всего и вся. Зеленые в деле - потому что платят, а кто платит - тот и музыку заказывает.
Viceroyalty
Каких именно? Зеленые и против сжигания углеводородного топлива и против атомной энергии и против датского острова с альтернативными источниками энергии. Чего они хотят — ввоза американской сланцевой нефти или чего?
dzok
Их разные лобби спонсируют. Сегодня одини музыку заказали, завтра другие. А так у большинства этих "зелёных" каша в голове из лозунгов и как правило практически полное отсутствие элементарных знаний по теме.
Thero
гораздо хуже у гринпис нет единой повестки и организации как таковой. это классическое активистское движение. простые люди высказывают свои мысли и требуют свои требования которые считабт важными. в этом балго и проклятье таких движений.
Am0ralist
Vel69
Хайпа и донатов они хотят.
Sychuan
Разумеется нет. История гринписа отлично известна и никаких лоббистских бизнесменов там нет. А вот то, что он был захвачен левыми активистами в свое время это хорошо известный факт
Kupkupich
Каждый крутится как может