Википедией пользуются все. Даже те, кто никогда в этом не сознается.
Но меня каждый раз поражает, насколько фантастические представления о Википедии у людей, которые её не пишут. (Надо сказать, у людей, которые её пишут, — тоже.)
Википедия кажется очень странным созданием, с надуманными, неестественными правилами, сложной организацией и высоким порогом вхождения.
А я вам скажу, что правила как раз очень даже естественные, и Википедия — весьма устойчивый организм, переживший войны, кризисы, блокировки Роскомнадзором и существующий уже более 20 лет.
Открыть тайны нашей секты?
Итак, меня зовут Lesless, и я админ.
Немного истории
Википедия не задумывалась такой, какой мы её сейчас видим. Это продукт долгой и довольно хаотичной эволюции.
Она была создана как черновик для "настоящей" энциклопедии (под названием "Нупедия"). Нупедия не была вики-сайтом, статьи проходили стадию экспертной оценки, и за год там насоздавалось аж 12 статей. Википедия быстро обогнала Нупедию и стянула на себя одеяло.
В 2012 году она оказалась на 6 месте среди наиболее посещаемых сайтов мира. В 2021 году в рейтинге "лучших сайтов"
там довольно хитрая оценка:
The sites in the top sites lists are ordered by their 1 month Alexa traffic rank. The 1 month rank is calculated using a combination of average daily visitors and pageviews over the past month. The site with the highest combination of visitors and pageviews is ranked #1 https://www.alexa.com/topsites
на 13 (уже на 14) месте, она серьёзно развивается и среди всех существующих энциклопедий вне конкуренции как по объёму, так и по актуальности.
Проблемы вандализма сильно преувеличены. Сейчас основную нагрузку несут несколько ботов с поддержкой системы машинного обучения, администраторам остаётся лишь корректировать их работу и подчищать продукты деятельности единичных прорвавшихся вандалов.
Вообще, я скажу сейчас страшную вещь. Её пока никто не говорил, и я не знаю, как отнесутся мои коллеги.
Википедия перестала быть IT-проектом. А была? Да. Поначалу её наполняли почти сплошь айтишники, и это, кстати, наложило определённый отпечаток на её образ.
Но сейчас администратор Википедии — не айтишник, а психолог.
В центре Википедии стоит не машина, а человек
С точки зрения технических навыков в Википедии ничего сложного нет.
Все сложности от того, что в одном месте собрались очень разные люди.
Некоторые обладают дополнительными техническими возможностями. А большинство авторов — нет.
Напомнить, что случилось в Стэнфордском тюремном эксперименте?
И вспомните заодно, что по этому поводу говорил Филипп Зимбардо в "Эффекте Люцифера" (кстати, благодаря родственному Википедии проекту вы можете прочитать эту работу бесплатно: https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_02000025899/ )
Люди собрались в одном месте, и у них разные мотивы. Вот об этих мотивах и надо думать.
В Википедии есть хотя бы общая для всех цель — создание энциклопедии.
Вот в реальном мире нет такой цели. В Википедии в этом смысле лучше.
Многие и сбегают из реального мира сюда, и это тоже надо иметь в виду. Это их безопасное место, и они оберегают его. Иногда слишком.
Вообще, это уже отдельная тема, будет интерес — посвятим ей новый креатив.
Что ещё раздражает тех, кто недавно пришёл в Википедию?
Авторские права
А ведь ничего сложного нет.
Кто сказал, что Википедия прогибается под копирастов?
Наоборот. Википедия борется с ними, на глобальном уровне. Википедия показывает преимущество свободных лицензий (и доказывает его своим глобальным успехом).
Художники передают свои работы:
Сайты переходят на свободные лицензии. Kremlin.ru работает под свободной лицензией. Продолжается работа с законодательной властью (в 2014 году серьёзный прорыв — свобода панорамы для архитектурных сооружений в России). В этом миссия: показать преимущества свободы, свободы панорамы, свободных лицензий, это вполне официально:
The mission of the Wikimedia Foundation is to empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license or in the public domain, and to disseminate it effectively and globally.
А если "по простому", то вообще элементарно: свои произведения вы можете отдать либо в общественное достояние, либо под лицензией линейки Creative commons (важно разрешить и коммерческое использование, и создание производных работ). Вы это можете сделать непосредственно при загрузке на Викисклад, либо указав явно на своём сайте (только не надо отмывания лицензий), либо указав в письме (есть шаблонная форма для отправки разрешений).
Чужие работы лучше загружать как-нибудь потом, когда у вас появится опыт. Просто "взять картинку из интернета" не получится. Но по сути в этом тоже ничего сложного нет, всё решаемо (кроме произведений с недоступным правообладателем в России, тут уж вопросы к Госдуме РФ).
Безопасность
Если не уверены, не разглашайте своё настоящее имя. Потом его уже в бутылку не запихнуть.
Не угрожайте ничем, ни судом, ни Роскомнадзором, ни крутыми ребятами.
Не пытайтесь никого обмануть (это очень видно, когда пытаются).
А так — просто приходите и начинайте править. Регистрация не нужна, авторизация не нужна, ни смс, ни mail'а, ничего не нужно. Просто приходите и начинайте править.
И потом скажете своим детям: а ведь эту статью написал я.
Литература и фильмы:
Эрик Берн. «Игры, в которые играют люди» и (особенно) «Люди, которые играют в игры»
Элиезер Юдковски. «Гарри Поттер и Методы рационального мышления»: hpmor.ru
«Дитя интернета. История Аарона Шварца» (en:The Internet's Own Boy) https://www.youtube.com/watch?v=YOys9VLKfq0 (rus), https://www.youtube.com/watch?v=3Q6Fzbgs_Lg&t=20s (en)
«Эксперимент» (нем. Das Experiment) — фильм Оливера Хиршбигеля 2001 г., отражает многие реальные события Стенфордского тюремного эксперимента (СТЭ). В главной роли Мориц Бляйбтрой.
Факультативно:
Романов В. Н. «Историческое развитие культуры (психолого-типологический аспект)» — М., Савин. 2003. — 448 стр. — ISBN 5-902121-03-5
Комментарии (281)
ne555
03.11.2021 19:04+9просто приходите и начинайте править. Регистрация не нужна, авторизация не нужна, ни смс, ни mail'а, ничего не нужно. Просто приходите и начинайте править.
Лирика. Без регистрации, ваш ip с высокой вероятностью может находитья в блэклисте (и никаких правок без фокуса). Или, например, бездушный робот откатит валидные правки. Но, ихмо, самая главная проблема, что информация о компаниях (которые постоянно следят, чтобы про них только положительное было написано) быстро модерируется в сторону угоды этой компании. Далеко за примером ходить не нужно, начните с того, где опубликовались...
Lesless Автор
03.11.2021 19:27У нас периодически возникают обсуждения этой проблемы на форумах. И я провёл эксперимент, катался по Москве со вторым мобильником, подключался к wi fi и использовал мобильный интернет — только один раз попал на заблокированный ip (в метро). Если ip заблокирован из-за вандализма, зарегистрированные участники этого не замечают, на них такие блокировки не распространяются. А на админов не распространяются и блокировки открытых прокси (или можно запросить техправо участнику-неадмину). То есть если проблема есть (что не так уж часто встречается), она решаема.
tyomitch
04.11.2021 13:01+7После обсуждений по типу «ваш IP — это прокси, так написано в моём списке IP-адресов, любые ваши контраргументы — это ОРИСС, а мой список, который я вам не покажу — это АИ», я в рувики больше ни ногой.
kaganer
04.11.2021 19:38+1Что-то мне подсказывает, что эти обсуждения переданы не совсем точно ;)
Обычно проблема в том, что когда в диапазоне динамических IP какого-то провайдера встречается открытый прокси, то блокируется весь диапазон - на какой-то срок. И обычно делает это бот, причем иногда даже не подотчетный админам ру-вики.
Для тех, кто больше хочет редактировать ВП, а не устраивать танцы с бубном вокруг своего драгоценного IP-адреса или провайдера, есть несколько полезных советов в группе ВП ВКонтакте: https://vk.com/topic-36156673_35713911
tyomitch
05.11.2021 00:19+3Редактирование рувики - не какая-то привилегия, ради которой охота заморачиваться. У меня тогда была свободная минута вам помочь, вам этого недостаточно - значит, ждите донкихотов, которым не лень будет разбираться с вашими руководствами по ублаговолению ваших ботов.
kaganer
05.11.2021 05:07Не надо "нам" помогать. Нет никаких отдельных "нас". Делайте это для себя. Или для всего человечества. Как все, на равных. Или не делайте. Без претензий.
tyomitch
05.11.2021 09:36+5Вы создаёте нам препятствия, и предлагаете нам их преодолевать "для себя и для всего человечества"? Серьёзно?
kaganer
05.11.2021 17:50-1Нет никаких отдельных "нас", которые злокозненно создают препятствия каким-то другим "вам". Серьезно.
Есть те, кто участвует, и за годы участия в проекте они приняли какие-то решения, общие и частные, для того, чтобы что-то было удобнее, проще и безопаснее (и менее ресурсоемко). Некоторые решения устарели, некоторые ошибочны, некоторые могут чего-то (или кого-то) не учитывать. Это жизнь. И это нормально решается - в тех случаях, когда есть с кем и для кого решать.
Я даже не админ в русской ВП, но ко мне довольно часто обращаются с теми или иными проблемами, в том числе с проблемами доступа из-за блокировок. Как правило, их удается решить.
Были случаи, когда не удавалось - и я хотел было поднимать шум, но почему-то каждый раз выяснялось, что человек был, скажем так, не вполне искренним, и блокировка его была далеко не случайной. Совпадение? Не думаю.
Lesless Автор
03.11.2021 19:56-2Проверил: мой эксперимент был 24 мая 2021 года, я правил статьи про улицы Подольска, например, ip 185.79.101.95 и многие другие правки, сделанные в этот день. Проблема возникла только один раз, и повторю, если зарегистрироваться, то и она бы разрешилась. Поэтому я призываю регистрироваться, написал служебную страницу [[ВП:РЕГ!]] (с восклицательным знаком) или (она же) Википедия:РЕГИСТРИРУЙТЕСЬ!
Moskus
03.11.2021 22:51+7Поэтому я призываю регистрироваться, написал служебную страницу
[[ВП:РЕГ!]](с восклицательным знаком) или (она же)Википедия:РЕГИСТРИРУЙТЕСЬ!Я очень надеюсь, что вы все же понимаете, что внутренний технический "жаргон" (выделенное в цитате выше) Википедии стороннему человеку абсолютно непонятен, вы ссылку давайте. Иначе вы создаете у читающих обоснованное мнение, что Википедия - замкнутое сообщество, члены которого на столько погружены в свою реальность, что полностью оторваны от внешней.
Это мне напомнило, как один из активных участников OpenStreetMap в дискуссии, где он ратовал за доступность каких-то технологических достижений проекта, выдал фразу, смысл которой был в том, что "рядовой пользователь" проекта способен, по его мнению, свободно ориентироваться в процессе аренды виртуального выделенного сервера под Linux и разворачивании на нем инструментов для решения каких-то задач.
Lesless Автор
03.11.2021 22:57А тут можно ссылки давать? Боюсь быть забаненным за спам)
Moskus
03.11.2021 23:06+8Вы бы хоть перед тем как статью писали, ознакомились с правилами сайта и почитали комментарии, вместо того, чтобы действовать по умозрительному "как бы чего не вышло". Иначе, это какой-то позор.
Да, ссылки добавлять можно и нужно.
Lesless Автор
03.11.2021 23:12На форуме "Наш транспорт" был печальный опыт. Вроде всё прочитал, но оказался забаненным в первый же день)
Я как раз понимаю, что все правила прочитать и запомнить с первого раза невозможно. Поэтому в Википедии, например, написал служебную страницу о том, чего нельзя делать ни в коем случае
Moskus
03.11.2021 23:30+8На Хабре правила очень простые, не поленитесь прочесть. Тут не Википедия.
Lesless Автор
03.11.2021 23:55Да читал я при регистрации, это было почти неделю назад. Я не виноват, что модерация изменения одной цифры в посте заняла трое суток)
Lesless Автор
04.11.2021 00:06Кстати, перечитал правила из интереса, про ссылки в комментариях ничего не нашёл
Moskus
04.11.2021 00:48+3Так вот о том и речь - не написано, что нельзя, значит можно. Тут администрация не пытается всё зарегулировать и формализовать.
Lesless Автор
04.11.2021 01:01-2Вот поэтому я и боялся. Лучше, когда прописано прямо.
kaganer
08.11.2021 16:29Я вот даже не искал. Но зато я твёрдо помню (по "раньшим временам"), что пруфлинки - основа Хабра (одна из). Так что иного и быть не могло. Хотели бы запретить - на уровне движка бы запретили ;)
dolovar
08.11.2021 18:52пруфлинки — основа Хабра (одна из)
(шутка) Предоставьте пруф этому своему утверждению, пожалуйста.
Moskus
08.11.2021 20:19Хм, нет, как это ни странно. Да, здесь в дискуссиях иногда этого требуют, но подобное требование (не как часть правил, а как часть культуры) более распространено было там, где института репутации не существовало (а на Хабре он был более строгим в старые времена), потому люди в дискуссиях могли ляпнуть что угодно, а требование "пруфов" было своеобразным способом потребовать "отвечать за базар". На Хабр это перекочевало с тех ресурсов, приблизительно в то же время, когда здесь сначала были отменены инвайты, а потом стало можно троллить с акаунтов с отрицательной кармой.
Lesless Автор
04.11.2021 01:04Меня пытались запугивать в период модерации поста. Что "модерация будет длиться вечно", потому что "я (т.е. он) её не одобрил" (т.к., мол, есть недостатки, а какие — не скажу). Из-за и правда долгой модерации я поверил этому участнику.
dartraiden
04.11.2021 00:58+1про ссылки в комментариях ничего не нашёл
Вот и ответ. Всё, что не запрещено — разрешено.Lesless Автор
04.11.2021 01:08Спасибо. См. коммент выше
dartraiden
04.11.2021 01:23Да, я каждый раз говорю себе, что буду обновлять страницу перед написанием нового комментария. И каждый раз забываю. А так как тут не Википедия, то снести свой комментарий не получится.
syrslava
08.11.2021 14:23мнение, что Википедия — замкнутое сообщество, члены которого на столько погружены в свою реальность, что полностью оторваны от внешней
В принципе, после пары попыток влезть туда и осмотреться, такое мнение создаётся далеко не только от жаргона
Lesless Автор
08.11.2021 21:42Ну я туда влез и осмотрелся, и у меня другие впечатления. Я похож на человека, который "полностью оторван от внешней"?
StjarnornasFred
03.11.2021 19:05+4Несколько уточнений, поправок и комментариев.
Во-первых, утверждение про "администратора-психолога" (очевидно, имеется в виду собирательный образ админа - так-то их 72 на сегодня) спорно. В базовой конфигурации от админа достаточно того, чтобы он понимал и соблюдал предназначенные для него правила.
Об авторских правах. Википедия не борется с копирастами - она продвигает свободную лицензию. Это замечательно. Проблема в том, что большая часть окружающего мира - не под швабодкой, мир оккупирован копирастами (за активное продвижение этой мысли меня однажды даже заблокировали в Википедии). Борьба с копирастами - это борьба с абсурдным законодательством: 70 лет после смерти, несвобода сиротских произведений, несвобода панорамы, многое другое. Википедия, конечно, неуполномочена на борьбу в этом плане, но суть ясна.
А так - всё по делу. Жаль, проблема удализма не затронута. В общем, приходите пополнять опенсорсный проект!
Lesless Автор
03.11.2021 19:40Да, про психолога я на форуме ВП ответил, что это, скорее, идеальный образ, начало тенденции. Понимания правил, кстати, недостаточно, последние выборы админов заканчиваются неудачно, и есть участники, которых не выбрали вообще непонятно почему, и тут уже вступает психология (как наука). Знаете, многие голосуют "против" с фомулировкой "не могу объяснить, но что-то с участником не то". Похожая ситуация бывает в личных отношениях: вроде молодой, симпатичный, с деньгами, а личной жизни нет. Так и в админы, бывает, не выбирают.
По авторским правам. Свобода панорамы для зданий в России с 2014 года - прямая заслуга Викимедиа.ру. Передача некоторых произведений под свободной лицензией - заслуга некоторых конкретных редакторов Википедии (в результате переговоров удаётся получить письменное разрешение). Произведения с недоступным правообладателем — большой косяк именно российского законодательства. В США сиротские произведения можно грузить на Викисклад спустя 120 лет со дня изготовления, т.е. уже до XX века добрались, это немало. А в России никакого прогресса в этом отношении, но руки опускать тоже неправильно.
Про удализм я могу написать отдельно. Я инклюзионист, и я и правда считаю, что обосновать удаление статьи намного проще, чем обосновать оставление, и меньше геморроя потом, нет человека - нет проблемы. Поэтому я стараюсь в результате обсуждений статьи не удалять, а оставлять. Но, поверьте, иногда это очень сложно. Тут проблема не в Википедии, а в рунете и в интересах толпы в принципе. Толпе неинтересны сложные, серьёзные вещи, а Википедия отражает положение дел в мире
snp
03.11.2021 20:12+7А почему у вас решает толпа? Энциклопедия, по определению, должна охватывать широко и беспристрастно. Денег у Wikimedia Foundation много, проблем с ресурсами, серверами, хранилищами нет.
Я лет 10 назад помог друзьям сделать статью по одной достаточно значимой теме, а её выставили на удаление. И удалили. Там были ссылки на авторитетные источники, на книги, на публикации в СМИ. Было обсуждение, довольно неприятное, но всё бесполезно оказалось. Просто потому, что толпе не понравилось.
Хотя в русскоязычной вики полно статей практически без источников, коротких и сумбурных — никто их не трогает.
С тех пор я из принципа не заглядываю на русскоязычную wikipedia. Хотя раньше иногда делал какие-то правки и улучшения в статьи. Под своим логином с тех пор не заходил.
А в англоязычной wikipedia качество материала сильно выше.
Lesless Автор
03.11.2021 20:18+1Хотите, напишите название статьи, я посмотрю. А то как-то голословно пока
Lesless Автор
03.11.2021 20:54Да и за 10-то лет очень многое изменилось.
В Википедии, не в России. Хотя даже и в России
scarab
03.11.2021 23:29А почему у вас решает толпа?
Вероятно потому, что это нынче модная общемировая тенденция. Демократия, называется.
Wesha
04.11.2021 04:47+4Википедия - не демократия, потому что если вопросы будут решаться большинством голосов, то скоро вместо выяснения истины это перейдёт в область "кто зарегистрирует больше аккаунтов" (а если будет найден 100% способ отличить аккаунт живого человека от sock puppet, то "кто привлечёт больше сторонников").
Mimizavr
03.11.2021 19:33+8По своим ощущениям: статьи про историю России на русском языке за последние несколько лет ощутимо поправили в сторону официальной госистории. Особенно про спорные моменты типа ВОВ. Срезали многие неприятные моменты, многое сгладили. Достаточно посмотреть одни и те же статьи в ru и en версиях.
Lesless Автор
03.11.2021 19:47+3Ну, с английской версией сравнивать сейчас уже не принято, разделы абсолютно автономны, многие вещи являются результатом очень сложных дискуссий, о которых англоговорящие участники и не знают (про Крым тот же, например). А то можно с украинской версией сравнивать.
Есть обсуждения, и можно просто пойти и прочитать, в результате чего произошли те или иные изменения. Часто это компромиссный итог сложных процессов. Понятно, что русскоязычных государственников больше, чем англоязычных, и в русских дискуссиях возможно смещение в патриотическую сторону. Бороться с этим можно только одинм способом - регистрироваться и присоединяться к дискуссиям
Mimizavr
08.11.2021 11:41Я это к тому, что у открытых проектов (при всех их плюсах, которых много) есть явные минусы и они тоже подвержены манипуляциям.
OlegZH
03.11.2021 22:09+16В Википедии есть хотя бы общая для всех цель — создание энциклопедии.
Увы, но это не так. В Википедии самое главное — это Её Величество Значимость. И ничего более. Если бы википедисты хотели бы создавать энциклопедию, то такого раздела как Википедия:КУдалению не было бы совсем, а все были бы заняты решением только трёх вопросов 1) где найти? 2) как это всё структурировано представить в энциклопедии? 3) как сделать это красиво и удобно? Дело дошло до того, что в Википедии принимаются критерии значимости, которые в настоящей энциклопедии послужили бы простым основанием для введения специальных категорий, и не более. То есть: чтобы попасть в Википедию, нужны какие-то просто исключительные заслуги!
А что в результате? В результате мы получаем свалку информации, которая тщательно поддерживается сообществом Википедии. Вопреки основополагающим принципам (см. ВП:5С)! Возьмите, для примера, (беру совершенно наугад) статью "Евгений Онегин". Типичный случай! Что мешает изучить внимательно сам роман, проштудировать исследования этого романа и всё аккуратно по полочкам разложить? Никто этого не делает. А географические объекты? Например, статья "Река Мойка" (в Санкт-Петербурге). Должна быть подробная экскурсия с видами и описаниями отдельных мест с ссылками на отдельные статьи, посвященные этим местам. По типу того, как это в довольно урезанном виде, было сделано когда-то в журнале "Наука и жизнь".
Кстати, о журналах. Был такой журнал "Компьютерра". Нет уже давно. Но из Википедии можно узнать только то, что журнал такой был. И всё. А что он из себя представлял, чем и как наполнялся, какой у него был стиль, каково было оформление, ничего из этого Вы не найдёте. Нигде. Даже архива толкового нет в Сети. А можно было бы каждый номер поместить в Викитеку, сделать его реферат, снабдить важными ссылками, вытащить историю различных вопросов, сделать обзор публикаций каждого автора, из которого вырисовывался портрет автора. Огромное количество энциклопедической информации!! Не нужно никому! Даже сам бумажный журнал нельзя взять в руки: в библиотеке Маяковского этот журнал просто списали и всё. Разве, только, в Публичке.
В общем, можно довольно должно говорить. Но самое главное — это сами участники. В начале славных дел казалось, что Википедия — это не страшное место, а место, где можно сообща, распределив обязанности, каждый в своей области интересов, отобразить в буквах и цифрах весьма разнообразные проявления действительности; место, где можно было бы столкнуть и подвергнуть независимой экспертизе любые точки зрения, от самых академических, до самых маргинальных. Как мы были молоды и наивны! Всё давно прошло. Самые деятельные, творчески мыслящие и знающие люди из Википедии давно ушли, зато в Викпедии теперь устанавливают правила те, кто не понимает того, что настоящая энциклопедичность, проверяемость и нейтральность достигаются только тогда, когда на самом низком уровне находятся самые маленькие недостабы по поводу малозначимых явлений, и, затем, производится восхождение по пирамиде ценностей. В настоящей энциклопедии значимость не является изначально заданной константой, а устанавливается в результате длительной работы и предъявляется читателю. И, конечно, только при наличии пирамиды понятий, можно писать большие обзорные статьи по крупным темам. Сейчас писать такие статьи невозможно, потому что нет нижестоящих статей. Ведь, если мы хотим осветить какую-то тему, мы должны сначала понять, где и как эта тема отражается в источниках. Это значит, что у нас должна быть отдельная статья о каждом таком источнике. Мы должны видеть, как эта тема развивалась со временем, как менялись подходы. Какие люди соприкасались с этой темой. И т.д. и т.п! Нам обязательно потребуется словник. Мы должны будем ответить вопрос, что именно и как именно мы должны рассказать. Читатель должен получить представление о сути вопроса без обращения к первоисточнику. Вот задача Википедии. Понять, о чём фильм, о чём книга, о чём это понятие... Не более! Например, я хорошо помню по курсу матанализа на ПМ-ПУ, какая важная и какая обширная тема — компактное пространство. А что Вы узнаете из статьи "Компактное пространство"? Ничего! Вы, только увидите свалку пунктов и ссылок. Неужели так трудно понять, что энциклопедия — это связный текст, содержащий краткое изложение сути каждого вопроса? Неужели так трудно написать реферат по каждой теме?
Даже компьютерные темы невозможно полноценно изучать. Ну, да, был Turbo Pascal, ну да, была библиотека Turbo Vision, а что это было такое (изнутри), Вы в Википедии не узнаете. Никогда.
Мы приходим в энциклопедию для того, чтобы идентифицировать предмет своего интереса, установить факт его существования. Если мы такого сделать не можем, то перед нами не энциклопедия. Но если мы нашли, то что искали, то следующий вопрос будет уже почему? Вот на вопрос почему? энциклопедия и отвечает (после ответа на очевидный вопрос, а что это такое?).
(Простите, что длинно: язык сложен, потому что сложен предмет.)
P.S. В своё время я пытался редакторствовать (ник OZH), но быстро разочаровался, и понял, что опереться мне не на кого. Даже в узком математическом разделе. Не знаю, улучшилось ли сейчас положение в математическом разделе. Можно и проверить. Кстати, можно было бы провести небольшой натурный эксперимент: начать писать в Википедии на компьютерные и математические темы (прежде всего, на темы, связанные с машинным обучением) и посмотреть вблизи, что ещё возможно сделать нужного.
Lesless Автор
03.11.2021 22:16+2"Что мешает изучить внимательно сам роман, проштудировать исследования этого романа и всё аккуратно по полочкам разложить?" — ну, это просто непонимание основ Википедии. ОРИСС запрещен, и это принципиально. Источники и значимость обязательны, иначе как раз получится помойка, где каждый городит отсебятину
saboteur_kiev
04.11.2021 02:09+4Окей, что такое источники и значимость? Вот был журнал. Популярный, известный. Его читали тысяч и миллионы. Потом журнал закончился. До того, как появился интернет и журнал попал в интернет своим ходом (когда издательство ведет свой сайт).
Можно отсканировать старые выпуски, но в нью йорк таймс их не выложишь. На свой форум - незначимый источник. Остался только сам журнал, который был ИЗДАН. Но "слишком мало ссылок на значимые источники". Итого тупик.
Добавить в русскоязычную википедию сейчас можно только то, что уже есть на десятках, а лучше сотнях других сайтов. И зачем это тогда добавлять, если и без википедии можно найти?Lesless Автор
04.11.2021 12:14+2Что-то странное вы пишете. Ссылаться на "бумажные" источники не только можно, но и нужно
OlegZH
04.11.2021 14:15Вопрос в том, правильно ли Вы понимаете, что такое ОРИСС. ОРИСС — это попытка предложить новую идею, то есть — пытаться опубликовать в Википедии то, что должно быть, сначала, опубликовано в первоисточнике. Зато при написании самой статьи (по любому предмету) нужен самый что ни есть творческий подход и оригинальное мышление, поскольку необходимо сводить воедино информацию, расположенную в различных вторичных источниках. К сожалению, участники Википедии путают оригинальность содержания статьи и оригинальность подачи материала и совершенно неправомерно распространяют ОРИСС на то, что никак не может подпадать под ОРИСС. В результате, если в Википедии и появляется какой-то обзор (чего бы то ни было), то этот обзор должен воспроизводить уже сделанный ранее в каком-либо вторичном источнике обзор. А задача энциклопедии в том, чтобы покрыть такими оригинальными самостоятельно написанными обзорами все стороны нашей действительности. И где тут возникнет отсебятина? Какая отсебятина в реферате? Реферат содержит честный обзор того, что написано в источниках. Да, трудно написать реферат. Понимаю. Надо много чего прочитать, многое сначала утрясти в голове, многие статьи написать перед тем, как написать основную статью.
Если судить по результату, то Википедия не справляется. Цели не достигаются. Без боли смотреть на статьи невозможно. Энциклопедической информации мало. Связность изложения страдает. Связность самой Википедии в большом ущербе. Трудно признавать собственные ошибки в понимании основ. Посмотрели бы примеры. Хотя бы. Что я тут могу поделать? Ничем не могу помочь.
(Разве что, написать статью в том виде, как оно ожидается в энциклопедии, и сравнить.)
tyomitch
04.11.2021 14:48+1Зато при написании самой статьи (по любому предмету) нужен самый что ни есть творческий подход и оригинальное мышление, поскольку необходимо сводить воедино информацию, расположенную в различных вторичных источниках. К сожалению, участники Википедии путают оригинальность содержания статьи и оригинальность подачи материала и совершенно неправомерно распространяют ОРИСС на то, что никак не может подпадать под ОРИСС.
Нет: творческий подход и оригинальность подачи материала запрещены en.wikipedia.org/wiki/WP:SYNTHkaganer
04.11.2021 19:47А зачем ссылаться на англоязычное правило, если в ру-вики есть своё - https://ru.wikipedia.org/wiki/ВП:ОРИСС ?
Там внятно написано, что именно недопустимо для автора статьи Википедии. Это - самому вводитьновые теории или способы решения каких-либо проблем;
новые идеи;
новые определения терминов;
неологизмы (новые или нестандартные термины).
OlegZH
04.11.2021 21:30+1Не понимаю, зачем подменять разговор по существу ссылками, вроде ВП:XYZD.
Меня интересует только результат. И я вижу, что за долгое время, Википедии (ru) не удалось сколько-нибудь прилично покрыть объекты, процессы и явления реального мира. Может быть, имеет смысл задуматься, почему?
kaganer
04.11.2021 21:56-2Есть простой ответ: потому что Вы (персонально Вы) не участвуете. Откуда идея, что это должен был сделать кто-то ещё?
Ученик спросил: — Почему всё так плохо? — Потому что ты не сделал ничего хорошего, — отвечал Учитель.
Есть, конечно и более сложные ответы - но они сложные. Однако, не стоит думать, что никто кроме Вас не задается такими вопросами и не обсуждает их.
Smith3
10.11.2021 15:44Смотрите, тут всегда встречный вопрос о стоимости (в широком смысле) участия по отношению к результату. Есть мнение, что ВП во многих разделах уже в этом смысле близка к "...пилите, Шура...". Почему? Ну важно ли уже, почему? (IMHO) Масса причин, начиная с вечной - "дураки и дороги". Другими словами, общество, которое-то IRL организоваться не может (относительно лучших образцов, конечно, бывает и хуже) предсказуемо и ВП себя проявляет не лучшим образом. И "отбор" в ВП тоже "позитивным" никак не назовешь.
dartraiden
04.11.2021 01:16+5А что в результате? В результате мы получаем свалку информации
Извините, но ваше предложение «ничего не удалять» это и есть свалка. Вот я пойду и запощу сведения о том, что я съел на ужин и какой консистенции у меня был, пардон, стул, в виде которого этот ужин потом вышел. Да, это информация, и она даже истинна (мамой клянусь, что стул был нормальным!). Но вы правда считаете, что это нужно в энциклопедии? Возможно, всё-таки, энциклопедии нужны какие-то рамки, а то, что за них выходит — контент для личного блога, например?OlegZH
04.11.2021 14:28+2Извините, но ваше предложение «ничего не удалять» это и есть свалка.
Почему-то всё получается наоборот. Там, где любят удалять, мало чего можно найти толкового. Где же в Википедии систематическое изложение многих вопросов? Отдельные удачи возникают только благодаря стараниям особенно трудолюбивых участников. А системы нет. Вот и получается, что Википедия сейчас есть свалка информации. Даже в таких случаях, как этот (статья "Матрица") множество нужной и полезной информации свалено в одну большую кучу. Потому что нет системы. Потому что не договорились на берегу как оформлять, как распределять материал. Так что не стоит повторять изъезженные формулировки (на грани ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ), а стоит прислушаться к стороннему мнению и подумать о том, не стоит ли в консерватории что-нибудь подправить.
Dixi.
Wesha
04.11.2021 04:51+5Был такой журнал "Компьютерра". Нет уже давно. Но из Википедии можно узнать только то, что журнал такой был. [...] А можно было бы каждый номер поместить в Викитеку.
Нельзя. И ещё лет так 70 будет нельзя. Потому что копирасты.
Фотографии спасения челючкинцев вот только-только стало можно.
Refridgerator
07.11.2021 10:58Не знаю, улучшилось ли сейчас положение в математическом разделе
Статьи о математике в русскоязычной википедии — это наихудший вариант из всего того, что доступно в интернете. И как справочник не годится, и как краткое и понятное введение в суть вопроса тоже.
TrashboxBobylev
07.11.2021 15:35+4На лурке лучше написано про математику. На мемопомойке!
Lesless Автор
11.11.2021 07:57-2Ну правильно, потому что на Лурке можно писать из головы, авторское произведение, а в Википедии это запрещено, можно только пересказывать то, что опубликовано в АИ, и если в АИ написано плохо, то и в Википедии будет не намного лучше. (Лурк не АИ, если что.)
TrashboxBobylev
11.11.2021 11:12+1Луркоморье не то чтобы не АИ, он у вас просто в спам-листе 8 лет как уже.
saboteur_kiev
14.11.2021 01:09+3На мемопомойке!
Вы видимо не совсем в курсе, но русскоязычный Лурк - это большое исключение из правил, изначально взявший девиз "факты > лулзы".
Лурки на зарубежных языках - это обычно помойка мемов и полубреда.
У нас - энциклопедия мемов и других вещей, и ни в коем случае не помойка.
kaganer
08.11.2021 14:09+1Даже компьютерные темы невозможно полноценно изучать. Ну, да, был Turbo Pascal, ну да, была библиотека Turbo Vision, а что это было такое (изнутри), Вы в Википедии не узнаете. Никогда.
Исходя из своего понимания того, на чем фокусируются разные вики-проекты, я бы сказал, что ответ на вопрос "что это было такое (изнутри)" должен дать скорее Викиучебник, если не Викиверситет. Википедия вообще не должна быть единственным "светом в окошке" и единственным ответом на любой вопрос. Она и так занимает непропорционально большое место в инфопространстве. Отсутствие нормальной конкуренции ей самой очень сильно вредит.
В своё время я пытался редакторствовать (ник OZH),
Я помню Ваш ник, хоть мы и не пересекались практически. Жаль, что Вы ушли.
Moskus
03.11.2021 23:15+2К списку литературы я бы еще добавил вот эту статью Ларри Сангера https://larrysanger.org/2020/05/wikipedia-is-badly-biased/
UPD: Ларри, оказывается, написал еще одну статью ровно на ту же тему: https://larrysanger.org/2021/06/wikipedia-is-more-one-sided-than-ever/
ssrublev
04.11.2021 15:39-3Он всю жизнь пишет статью на эту одну и ту же тему. Он является высшим выражением комментаторов с Хабра — состоит из чистой вики-ненависти.
Но ведь его выгнали из Википедии, он её презирает — зачем же всю жизнь писать статью на одну и ту же тему и всё время производить, прости Господи, «конкурентов википедии»?
apapacy
04.11.2021 00:07+3Для многих Википедия это почти так же истина как и Большая Советсвка Энциклопедия. То есть считается что там все правда. В результате иногда ее исользуют как раз наоборот для мелких фальсификаций, распространения дезинформации. Хотя это и исключения из общего правила. Но тем по кому прошелся каток от этого не легче.
dartraiden
04.11.2021 01:05+4А вот выше в комментариях человек как раз удивлялся, что его правку без пруфов откатили. Поэтому и нужно подкреплять свои утверждения источниками, иначе как можно информации доверять? В отличие от БСЭ, Википедию может править абсолютно любой интернет-пользователь, причём, не факт, что он даже разбирается в том, о чём правит…
apapacy
04.11.2021 02:15У меня другой вариант есть. Админ с ученой степенью обеляет своего коллегу с непогашенной судимостью и обвиняет в клевете потерпевшихтпростотпотому что он его друг и он не мог так поступать.
dartraiden
06.11.2021 02:37+2Если кто угодно, пусть и админ, да хоть сам основатель Википедии Джимми Уэльс, пихает в статью свои личные измышления, это подлежит отмене. А с админа за такое может и флаг слететь, особенно, если окажется, что он в редактировании статьи участвовал не как рядовой участник, а каким-то образом применял свои расширенные права (например, защитил страницу на своей версии).
Я такие примеры видел, флаги с людей слетали.
Но тут надо понимать, что если кто угодно вносит в статью сведения, которые опубликованы в уважаемых и авторитетных источниках, то если эти сведения вас не устраивают, нужно разбираться с источниками, а не с Википедией.apapacy
06.11.2021 11:39Все не так просто отследить. Ссылка в данном случае это личный блог преступника со сроком отсидки 18 лет. Автор авторитетный в своей области. Аппелировать собственно нету кому.
olku
04.11.2021 09:07+10В прошлом году изучал диалекты COBOL, ныне забытые. Попутно собрались материалы с Интернет Архива, регистров торговых марок, комментарии еще живых мейнтейнеров. Дай, думаю, поделюсь в дружелюбной Вики чтоб не пропало... Новые страницы не сделать, на драфты технической информации прилетали боты и какие то борцы за gender equality, обвиняли в аффилированности, поставили на удаление. Неделю пытался достучаться до адекватных админов и забил. Таким мельницам нужны платные Дон Кихоты.
endlessnights
04.11.2021 09:56Очень надеюсь, что хотя бы тут вы опубликовали свои наработки. Тут их никто не удалит, уж такое точно.
olku
04.11.2021 10:05+1Нужно разделять свои наработки и нейтральную отраслевую информацию. Наработки опубликованы в Медиум, на Хабре, Гитхабе, Докер-хабе и репозитории VS Code.
kaganer
04.11.2021 21:18Судя по описанию, было проведено отличное исследование, которое стоило бы где-то опубликовать. В авторитетном издании и под своим именем. И потом уже эта публикация была бы отличным источником для Википедии. Как-то так.
Wesha
04.11.2021 23:26было проведено отличное исследование, которое стоило бы где-то опубликовать.
Ну так это ж деньги платить надо...
kaganer
05.11.2021 17:39+1В приличных местах деньги платят авторам, а не наоборот.
Если наоборот - это, ну, такое...
Wesha
05.11.2021 18:01"Нет спроса" (с).
Напишите 100500-й жвачкороман Дарьи Донцовой - с руками оторвут. А серьёзные исследования - кто ж это купит?
apapacy
06.11.2021 18:40Их можно понять. Жизнь потрачена на переписывание всяческого хлама из первоисточников в инернет. А могли бы стать Ницше, Шопенгауэром.
Lesless Автор
10.11.2021 18:40Тогда у нас было бы хотя бы несколько Шопенгауэров в 50-е, 60-е, 70-е, 80-е, 90-е и в начале 2000 гг. Так как нет ни одного, Википедия здесь ни при чём. Напротив: Википедия — это островок нормальности и интеллигентности в Рунете, в ней хоть что-то хорошее останется на века
ssrublev
04.11.2021 09:31-4Я знаю много мест, где Википедия не только ссылается на Хабр, но и пишет о нём в тексте статей. Но я вам ничего не скажу, потому что вы все очень злые и при слове википедия теряете человеческий облик. В то время как ничего на тему википедии вы изменить не можете, не могли и не сможете (если не будете в ней участвовать, а вы не будете, вы будете писать злые комментарии и минусовать всё, что видите — айтишники же).
Moskus
04.11.2021 10:20+2Ну, давайте откопаем аргумент "начни с себя", как случай классической демагогии (в прямом строгом смысле этого термина). "На тему" вполне даже можно изменить, и многое. Вот сколько людей сейчас прочитали статью и комментарии к ней? Сколько из них до этого не были в курсе упомянутых проблем проекта? А сколько узнали?
ssrublev
04.11.2021 10:29Я вам ссылку покажу интересную, о которой, скорее всего, никто тут не знает. А это очень интересная ссылка своим контекстом: https://ru.wikipedia.org/wiki/Вики-бабушки
Moskus
04.11.2021 18:36Если уж мы говорим о переводчиках, то может тогда упомянуть того малолетнего индивидуума, который выдумал изрядное количество статей на Scots?
tangro
04.11.2021 11:03+3Беда Википедии в том, что определённые её разделы и страницы слишком легко захватываются. Достаточно одного-двух двинутых кукухой модератора или проплаченной пропагандистской кампании - и всё, правды о чём-то на странице в Википедии не появится никогда, а появится определённая "точка зрения", "подтверждённая" выборочно надёрганными источниками. Все "неподходящие" источники и правки будут убиваться.
Википедию можно рассматривать как забор возле дома. Вполне возможно, что там в какой-то день появится красивое граффити или, например, стих. Но также возможно, что там будет размашисто написано "#@$" - ну и что ты поделаешь, вот такая точка зрения у автора.
ssrublev
04.11.2021 12:03-3Про забор: https://nplus1.ru/news/2017/09/22/wiki-science
Страницы слишком легко захватываются? Возможно, это делается с какой-то целью? И эта цель настолько важна, что сто́ит усилий по её захвату?
Википедии в этом году исполнилось 20 лет. Её объёмы и влияние на людей всё время растут. Потому что она охватывает всё больше тем, которые касаются всё большего количества людей. Поэтому её и «захватывают».
Пройдёт ещё 20 лет, Википедия будет продолжать влиять на миллиарды людей (число её читателей во всём мире исчисляется именно миллиардами), а такие как вы будут продолжать писать про «забор». Но миллиарды людей будут читать именно википедию, а не ваши комментарии про забор.tangro
04.11.2021 16:51+3Всё так. Ещё одна площадка для пропаганды, задуманная как источник знаний и правды, и рухнувшая перед политикой и капиталом.
apapacy
06.11.2021 20:11+3Уважаемый, в этомто все и дело. Вы рассматриваете это со своей колокольни — Вики захватывает мир. А я со своей. Недоавно вышел на Хабре спор о причинах (невыясненных) смерти одоного из врчаей ВОЗ который долже был обьявить или не обхявить текущую пнадемию. А оппонент мне зренакс — ссылка на Вики. Я читаю да таки от серлечного приступа. Потом думаю — дай ка проверю первоисточник. Оказывается что первая ссылка на сайт ВОЗ битая. А вторая ссылка на источник который не такой официальный и возможно не имеет значисмости.
И за всем этим мелким передергивание не уследить.
Другой пример я уже привдоил. Лицо отбывшее срок наказание за преступление почти 20 лет в Вики объявлется невиновным а потерпевшие лжесвидетелями. И все это на основании личного мнения админа и ссылки на блог уголовника.
eggstream
04.11.2021 12:12+1Перефразируя известное выражение деятеля УНР В. Винниченко, можно сказать, что российский энциклопедист заканчивается там, где начинается украинский вопрос.
Lesless Автор
04.11.2021 12:40-5У нас несколько (довольно много от общего числа) активных администраторов русской Википедии - украинцы, постоянно живущие на Украине, а также в западных странах
Zenj
04.11.2021 12:18+3В паре статей, относящихся к субкультуре, в которой я активно участвую, обнаружил: 1) копипасты из одной статьи в другую, 2) утверждения, не соответствующие действительности, 3) просто неточности. С указанием на это - был послан за "авторитетными источниками". Но помилуйте, за какими? Эта субкультура на русскоязычном пространстве отличается от зарубежной, а письменных источников на русском нет - за исключением того бреда, что пишут журналисты, и некоторых чисто медицинских статей, описывающих только больную часть субкультуры. Эрго: я больше не буду ничего вам предлагать, если вы во всем на свете разбираетесь - пишите сами. С уважением.
Lesless Автор
04.11.2021 12:21+11) Если вы имеете в виду, что текст одной из статей Википедии есть и в другой статье, то такое не запрещено, текст распространяется под одной и той же свободной лицензией, часто подразделы одной статьи переписываются в другую на схожую тему, никакого криминала. 2, 3) Конечно, нужны источники. Почему вы считаете, что вам должны верить на слово? Нет требования приводить только русскоязычные источники,откуда вы это взяли? Сослались бы на иноязыные источники, никаких проблем
Lesless Автор
04.11.2021 12:45+2Да, а если источников на то, что русская субкультура отличается от западной, нет, то и писать об этом нельзя
kaganer
08.11.2021 14:29+2А с субкультурами вообще такое дело - пока о них не написал кто-то ещё, само их существование, в общем-то, не предмет для энциклопедии.
Поэтому если кажется, что твоя субкультура неадекватно отражена в ВП, и хочется, чтобы это исправили - нужно
предложить такие источники, из которых авторы вики-статей могли бы почерпнуть более взвешенные оценки
если же таких источников нет - постараться содействовать их появлению
Это любых тем касается. Если есть желание что-то исправить в инфопространстве, не нужно пытаться начинать с Википедии. Википедия должна стоять в конце цепочки.
stardust_kid
04.11.2021 13:17+7Российская Википедия давно и очень низко прогнулась под власти и олигархов, прям ниже плинтуса прогнулась, мыши сверху стучат. Достаточно посмотреть статью про Усманова сравнить с английским вариантом и все с вами понятно, ребята. И таких авторитетных кабанчиков-«филантропов» у вас еще до хрена.
Мое мнение Джимбо Уэльс — визионер и герой, а вы просто гешефты крутите под зонтиком бренда.
Без благодарности и уважения.
Cairn
05.11.2021 10:36Скорее у них просто много помошников, с которыми очень утомляет бороться 24/7, потому что они на зарплате, а ты — нет. Но Википедия − не орудие рекламы, так считает 92,8% озаботившихся поставить себе соответствующий юзербокс.
stardust_kid
09.11.2021 21:14+1Да, ладно. Почему-то в английской версии могут. Хотя там и pr агентств больше и бюджеты другие.
Российские просто уселись на кормушку.
Moskus
04.11.2021 13:32+3Комментарии, традиционно, сходятся к теме, неизбежной в обсуждении любого open source. Работающие над продуктом сначала поют ему непропорционально хвалебную песню. Приходят пользователи и говорят, что у продукта полно проблем. В этой точке разработчики делятся на несколько групп: те, кто открыто атакует пользователей за "неблагодарность", те, кто делает то же, но пассивно-агрессивно, те, кто начинает читать пользователям проповеди о том, что тем надо покаяться и присоединиться к проекту, те, кто пытается сходу починить конкретные баги, игнорируя тот факт, что речь - не о частных багах, а о проблемах архитектуры, те, кто оправдывается, ссылаясь на вполне объективное бессилие.
В принципе, некоторые из них даже правы, но стоит помнить, что хвалебную песню их заводить никто не заставлял. Тем более, что они сами лучше многих знают о проблемах проекта, но выбрали о них не говорить.
dartraiden
06.11.2021 02:43+1Пользователи, в свою очередь, традиционно уверены, что опенсурсный проект обязан соответствовать их ожиданиям и вообще, его контрибьюторы пользователям должны просто по факту.
Почитайте вот эту ветку, пожалуйста. Там заминусованные вусмерть комментарии — буквально квинтэссенция вот этого всего.
Сразу скажу, что я, как человек, принимающий участие в разработке СПО, не считаю, что я кому-то должен что-то сверх того, что я добровольно согласен делать.непропорционально хвалебную песню. Приходят пользователи и говорят, что у продукта полно проблем.
Мне кажется, что в случае с Википедией это оправдано — у нее ведь даже конкурентов нет. Уникальный и грандиозный плод коллективного творчества.Moskus
06.11.2021 03:18Ну, винить во всем "неблагодарных" пользователей - это теперь довольно модно. Между тем, даже если они вдруг все станут очень благодарны, многое ли изменится?
Что касается хвалебной песни себе - не вижу, как отсутствие конкуренции должно это оправдывать, потому что оно никогда не значит, что всё прекрасно.
dartraiden
06.11.2021 03:25От пользователей никто не требует благодарности. Но они считают, что имеют право чего-то требовать. В этом и проблема. Они не обязаны, но обязаны им.
При этом, все обязанности оговорены в лицензии проекта. Вон текст GNU GPL, там прописаны мои обязательства. Остальное — добрая воля.Moskus
06.11.2021 07:59Если принимать близко к сердцу все, что кто-то требует, никаких нервов не хватит. Впрочем, если вообще не обращать на это внимание, смысл создания чего-то "для людей" - теряется.
Smith3
06.11.2021 22:28[IMHO] В комментариях вы столкнулись с представителем совершенно определенной категорией эээ... "википерсонажей", безграмотных и настолько же безаппеляционных в большинстве обсуждаемых вопросов (до острой зубной боли при попытках им что-то разъяснить). Они крайне активны, не испытывают недостатка в свободном времени, испытывают острую форумную зависимость (тут надо заслушать профильного психолога). Не думаю, что имеет смысл с ними дискутировать, вы потеряете время, испортите себе настроение и увязнете в бесконечном флуде. Те немногие люди, которые способны сообщить что-то содержательное, просто пройдут мимо.
Moskus
07.11.2021 19:12+1Я не сторонник избегающего поведения, которое вы рекомендуете. Смысл дискутировать - есть, в демонстрации того, что прячется за фасадом. Потому что не так много людей понимают, как легко пассивно-агрессивные люди переходят от показной вежливости к визгу и прочему. Моему настроению в этой ситуации ничего не угрожает, мне не пятнадцать лет, чтобы такие вещи по неопытности за чистую монету принимать.
K36
04.11.2021 13:42+1Из русскоязычной (в англ. все норм) статьи про ивермектин, какой то БЛМщик удалил положительный опыт его применения в Перу, хотя он был подтвержден источниками.
kaganer
04.11.2021 21:49-1Ну и? Вы исправили? Откатили эту правку? Написали сообщение об ошибке (пункт "сообщить об ошибке" в панели ссылок слева)?
kaganer
08.11.2021 00:06+1Судя по двум минусам у этого коммента, оскорбительным показалось само предположение, что читатель, который заметил ошибку, вандализм или чьи-то неудачные правки, мог бы сам что-то с этим сделать. Ну так-то да, конечно.
Moskus
08.11.2021 00:31+2Не обязательно. Возможно, показалось оскорбительным, что вы автоматически исходите из предположения, что пользователь не сделал ничего, а может только тут жаловаться. Как показывают другие комментарии, это предложение в этой ветке далеко не всегда оправдано и звучит как клише.
kaganer
08.11.2021 02:06Что, даже в форме вопроса? Нежные все какие - страсть.
Moskus
08.11.2021 04:20+2Ну, если этот вопрос уже превращается в клише, то речь не о "нежности", а о том, что кому-то сильно не хочется слушать конкретных людей, а хочется играть в игру "всё пользователи - неблагодарные наглецы".
kaganer
08.11.2021 12:55Ну не знаю. Я задаю вопрос, когда мне важно узнать ответ. Вопрос был задан строго по теме исходной реплики - человек увидел что-то, что ему кажется неправильным, и теперь тычет в нас палочкой - вот, мол, у вас вон там-то вон чего случилось однажды. Ну да, это Википедия, она так устроена. И любой конкретный пример на тему, что в одном разделе что-то кто-то сделал вот так, а в другом - не сделал или сделал иначе - не говорит вообще ни о чем. У каждого свой фонарик, и он видит только то, что попадает в его пятнышко света.
В данном случае ответ мог бы быть "Пытался сделать то-то, но не смог, потому что...". Но ответа не случилось никакого, в том-то и дело.
То есть либо знал, но не пытался, либо не знал, как, либо считал ниже своего достоинства - так, что ли?
И самое главное - при чем тут участники Википедии, вроде меня или автора публикации?
Moskus
08.11.2021 19:23Давайте уж без риторического формализма. Действительно, формально, вопрос - это просто вопрос. Когда же один и тот же вопрос задают, как единственный или основной ответ на упоминание какой-то проблемы, при этом суть вопроса в том, не ухудшил ли человек ситуацию своим бездействием, это уже довольно устойчивый контекст, представляющий из себя косвенную импликацию некоего заведомо негативного паттерна поведения. Если вы хотите избежать совершенно ненужной конфронтации, подобную риторику не стоит выдвигать в первую же очередь.
Иллюстрирующий пример из другой области. Один мой друг детства как-то отравился испорченным паштетом, вызвал скорую, еле дополз до двери, чтобы ее открыть, когда скорая приехала. А приехавший врач ему с порога (видя молодого мужчину одного в квартире) выдает вопрос: "Паленую водку пил?"
Проблема не в том, что кто-то пытается узнать, что именно случилось, а с какого варианта возможных событий начинается это выяснение, и почему не с какого-то другого вопроса, а именно с этого. В конкретном случае обсуждения Википедии, другая часть проблемы - в том, что, как показывает практика, сообщение о проблеме через "надлежащий канал" не то что ничего не гарантирует, а достаточно часто не приводит вообще ни к чему, потому удостоверяться в том, воспользовался ли человек "надлежащим каналом" - практически бессмысленно.
То, что мне приходится это все объяснять вслух, немного перечеркивает "светлый образ админа Википедии, обладающего крутыми навыками психолога" из статьи выше, не находите?
kaganer
08.11.2021 20:46Исходная реплика содержала описание некоторого действия, сделанного в вики "кем-то". В контексте всей дискуссии я увидел в этом некий подтекст, который распознал как устойчивый паттерн (я не первую такую дискуссию вижу). Своим нехитрым вопросом я попытался уточнить контекст - кому и зачем, собственно говоря, @K36 тут это написал.
Поскольку сам @K36не уточнил, какого рода ответ он ожидает увидеть. я на всякий случай задал тот вопрос, который интересует в таких дискуссиях меня. Да, я его всегда задаю - и это не бессмысленно. Мне гораздо интереснее и важнее важно узнавать практики взаимодействия людей с Википедией, а не их мнения о том, что кто-то где-то опять не прав.
Пример понятен, аналогия в целом верная. Врач скорой в своем праве - у него опыт и соответствующие протоколы на разные виды случаев. Если он считает, что этот его вопрос важнее - значит у него есть основания.
Проблема в том, что у разных участников дискуссии разные представления о том, о чём и зачем мы здесь говорим. Я не подписывался сразу вдруг с каждым желающим обсуждать большие и сложные вопросы. О таких вещах нужно явно договариваться заранее. Поэтому обычно никогда не поддерживаю резкое одностороннее повышение уровня глобализации темы.
сообщение о проблеме через "надлежащий канал" не то что ничего не гарантирует,
Пока что практика показывает, что люди либо не видят "надлежащий канал", либо не воспринимают его как приоритетный, либо имеют завышенные ожидания относительно "гарантий". Тут видны кое-какие задачи, но ничего такого, что можно было бы определить как "бессмысленно".
перечеркивает "светлый образ админа Википедии, обладающего крутыми навыками психолога"
Вовсе нет. Это вообще не имеет никакого отношения ни к автору публикации, ни к гипотетическому "админу-психологу", ни ко мне (ни разу ни админу ру-ВП, и совершенно не претендующему на эти лавры).
Это говорит о том, что вы раз за разом неявно предлагаете собеседникам/оппонентам сдвинуть фокус обсуждения туда, куда никто из них "здесь и сейчас" сдвигаться не собирается. Но и резко одёргивать вас тоже считают невежливым.
dolovar
04.11.2021 13:54+3Напомнить, что случилось в Стэнфордском тюремном эксперименте?
Напомните. А то Википедия на тему СТЭ говорит, что верить ему не стоит:В 2018 году появилась информация о том, что эксперимент был постановочным[1][2]. Французский экономист, социолог и режиссёр Тибо Ле Тексье, собиравшийся снимать документальный фильм об эксперименте, обнаружил в архиве Стэнфордского университета рабочие записи о нём и вместо фильма написал книгу «История одной лжи»[3][4], а американский писатель Бен Блум опубликовал на сайте Medium подробную статью с аргументами, которые, по его мнению, опровергают результаты эксперимента[5][6].
Лучше ссылаться на на СТЭ, а на синдром вахтера.
major-general_Kusanagi
04.11.2021 14:57+4Не расскажете ли про недавние события?
— https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж: Группа_участников_из_дискорд-чата_и_её_деструктивное_влияние_на_рувики
— https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж: Группа_вокруг_Vajrapani
Группа из дискорда, получив права арбитров, бессрочно заблокировала, с явными нарушениями процедуры, своих противников, отказав Vajrapani в отводе арбитров являющихся её прямыми врагами. В знак протеста против беспредела ушли участники википедии со стажем в десяток лет.
(пауки в банке — наиболее точное описание «атмосферы дружелюбия» царящей в википедии)ssrublev
04.11.2021 15:28-4Ну. Это всё подтверждает очень большое общественное значение википедии. Блестящие комментарии на хабре тоже это подтверждают. Я вам больше скажу: комментарии где угодно под текстами о Википедии всегда примерно такие же. Потому что люди подсознательно всё понимают, но отказываются себе в этом признаться. Внешне это принимает вид как будто человек ругает википедию. А её общественное значение от этого ни разу не уменьшается, наоборот, оно всё время естественным образом увеличивается. И чем больше людей участвуют в её редактировании, тем качественнее она получится. В этом смысл данной публикации. Чем меньше — тем некачественнее. Ругая википедию вы наносите вред себе же, потому что вы ей пользуетесь всё равно, и вашими стараниями её качество падает. А читать вы её не перестанете. И дети ваши картину мира сформируют именно по ней. Потому что это главный справочник по жизни — критично нужная всем вещь.
dolovar
04.11.2021 15:37+3Ругая [википедию|роскосмос|теслу|правительство|иностранцев|соотечественников|мясо|лженауку|etc] вы наносите вред себе же, потому что вы ей пользуетесь всё равно, и вашими стараниями её качество падает.
ssrublev
04.11.2021 15:46-3Вот вы наверное айти-специалист с высшим образованием? А почему такой дошкольный провал в логике?
Вы не можете пойти прямо сейчас и изменить Роскосмос, Теслу, правительство, иностранцев, соотечественников, мясо и лженауку. Они раздражают вас без возможности влияния на них.
А Википедию вы можете пойти и изменить прямо сейчас. Об этом и речь. А не о том, какое правительство и какое мясо.dolovar
04.11.2021 15:56+3В ответ на факты того, что в википедии есть реально существующее и вполне открытое засилье проблем, вы упоминаете какие-то свои фантазии о логике и возможностях изменить то, что управляется конфликтерами.
Argumentum ad hominem я проигнорирую, а на «вы можете пойти и изменить прямо сейчас» отвечу ссылкой на масштабные конфликты, в которых даже арбитры википедии не могут «пойти и навести порядок прямо сейчас».ssrublev
04.11.2021 15:59-3Это не мои фантазии, это объективная действительность. Я не упоминаю какие-то свои фантазии о логике и возможностях изменить то, что управляется конфликтерами. Я постоянно занимаюсь тем, что изменяю то, что управляется конфликтёрами. Беру и изменяю. А вы на Хабре комментариями занимаетесь. Тоже, в принципе, дело — комментарии на сайтах оставлять.
dolovar
04.11.2021 16:10+2Вы снова ударились в фантазии об оппоненте. Не интересно.
ssrublev
04.11.2021 16:16-2Оппонент в данном случае это любые критики википедии, которым я отвечаю одновременно всем, и так получилось, что в частности конкретно вам, так как вы это мне выразили. Но о вас лично никаких фантазий у меня нет.
Кроме того, не всё всегда везде должно быть именно «интересно». Википедия посвящена тому, что «полезно», а «интересность» там факультативна.Moskus
04.11.2021 18:15+2Если вы ввязались в разговор с конкретным человеком, не важно, о чём, отвечать конкретно ему, будто он - просто placeholder для "одновременно всех", упоминая при этом все наиболее идиотские черты воображаемой группы - это свинство. Особенно, если делать это в пассивно-агрессивной манере. Иронично, что вы ещё себя и в пример ставите.
Наверное, это очень удобно - вести себя таким образом, сидя на диване дома и не опасаясь, что вам за такое кто-нибудь даст по физиономии.
ssrublev
04.11.2021 22:31-3О! Угроза насилием за Википедию! Ну как, полегчало вам от этого?
Moskus
04.11.2021 23:31+2Практически книжная пассивная агрессия и, вероятно, проекция собственного поведения. Вас там таких много?
ssrublev
05.11.2021 00:15-3Вы поставили точку в теме комментатров Хабра. Я вас поздравляю, вы герой Хабра. Вы — тот, кто дал всем понять, что такое комментаторы Хабра. Это те, кто угрожает физической расправой. Поздравляю Хабр с вашим на нём наличием! Это станет достоянием широкой общественности. Потому что всё, что касается викпипедии, является достоянием широкой общественности.
А вы, когда кого-то избиваете за комментарии в интернете, используете какую технику боя? Кун-фу, самбо, джиту-джитсу?
Moskus
05.11.2021 00:44+4Вы, в свою очередь, наглядно демонстрируете сейчас две черты поведения: в любой ситуации упоминания насилия мгновенно строить из себя жертву, утверждая, что угрожают лично вам, а также обращаться с людьми только как с представителями какой-то группы, распространяя только что выдуманные характеристики в обе стороны - личности на группу и группы на личность. От проведения параллелей с западным SJW удержаться, наблюдая такое, сложно.
Moskus
05.11.2021 23:36+2Для тех, кто не очень хорошо понимает человеческий язык, но, тем не менее, не до степени, когда реагируют на отдельные слова вместо всего предложения, поясню смысл этой фразы из своего комментария выше:
Наверное, это очень удобно - вести себя таким образом, сидя на диване дома и не опасаясь, что вам за такое кто-нибудь даст по физиономии.
Это указание на то, что конкретный индивидуум, вероятно, чувствует себя весьма комфортно, высказываясь провокационно (иначе - занимаясь откровенным троллингом) и намеренно оскорбительно в отношении оппонентов, приписывая им абсурдные мотивы и высказывания, осознавая, что никаких реальных последствий для него за это не последует (только виртуальные в виде ничего не значащего отрицательного рейтинга). Подобное поведение, как правило, не наблюдается у людей, которые к нему склонны, если для них существует малейшая вероятность какой-то ответственности. Метафорой этой ответственности может выступать "получение по физиономии".
dartraiden
06.11.2021 03:36+2Не расскажете ли вы, заодно, о том, с чего это началось? О том, что Vajrapani годами занималась проталкиванием своей точки зрения, кукловодством, а закончила доксингом (!), за который ей и прилетело. Причем, прилетело от американских юристов, а не от «группы из дискорда».
В знак протеста против беспредела ушли участники википедии со стажем в десяток лет.
Энциклопедисты, покинувшие Википедию из-за Vajrapani: «Ну да, ну да, пошли мы нахрен»major-general_Kusanagi
10.11.2021 07:08Vajrapani годами занималась проталкиванием своей точки зрения, кукловодством
Группа Дискорд занимается абсолютно тем же самым. Напоминает войну в округе Линкольн, когда противники Регуляторов были ничуть не меньшими беспредельщиками, чем Регуляторы, повешенные как обычные бандиты, хотя Регуляторы тоже имели точно такие же шерифские звёздочки как и их противники.
Энциклопедисты, покинувшие Википедию из-за Vajrapani: «Ну да, ну да, пошли мы нахрен»
Процитирую мнение об устроенном беспределе в обход правил:Высший орган по разрешению конфликтов в рувики это не карательный, а арбитражный комитет. Недостаточно было мер, принятых к ответчикам заявок 1147 и 1179, и «редакция требует крови»? Ну-ну. А то, что после принятия вышеуказанных решений никаких доказательств к предъявленным мне в этой заявке обвинениям не прилагается, никого из оставшихся в АК-32 арбитров не волнует? Если позиция арбитров в АК:1179 была понятна [7], то кунштюки АК-32 вокруг проекта решения 1188, которое лепится из «мамой-клянусь»- вымыслов (про общий компьютер и доступ к УЗ и т.п. со слов неизвестно кого, кого почему-то даже нельзя назвать, а только предъявить T&S, и кто подсмотрел, как A.Vajrapani, оказывается, лазит ко мне в комп, пробравшись ко мне на работу и домой...), ПЗН, чьих-то закоренелых «кластерных» обид, игнорирования целей, заявленных отводов и встречных претензий к истцам, заигрывания с правилами и прежними решениями АК, и т.д., не вызывают у меня ничего кроме испанского стыда и желания отряхнуть прах с ног своих (Мф. 10:14). Арбитры, которые сидели в одном с истцами тайном чате со стираемыми логами, обвиняют в координации других участников и даже готовы наложить на них бессрочную блокировку это прям кафкианский сюжет, настолько он иррационален и мрачно абсурден. Благодарствую всем, кто здесь засвидетельствовал наличие неустранимых intrinsic проблем в проекте решения. Я достаточно терпимо перенес решение АК:1179, но терпеть столь (оскорбление скрыто), но все же «высшего органа», который ко всему прочему попустительствует и даже защищает разнузданность в нарушениях ЭП/НО в адрес не только мой, но и других уважаемых сообществом коллег, целого состава АК, я не собираюсь. — Михаил Лавров (обс.) 12:25, 10 октября 2021 (UTC)
WhiteWhiteWalker
04.11.2021 20:31+4Когда солнце было ярче, а трава - зеленее, на вики была очень интересная статья под названием "Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви", статья длинная, правильно оформленная, содержащая все необходимые ссылки на источники, а самое главное, рассказывающая довольно интересные и, на мой взгляд, важные исторические факты. Сейчас её можно найти во многих интернетах, но не на сайте википедии, т.к. в итоге её почему-то выпилили, хотя многие граждане СНГ хотели бы видеть её оставить (а вот убрать, опять же, на мой взгляд, как раз совсем немногие). Так почему же кто-то там в администрации википедии решает, какие исторические факты освещать можно, а какие нельзя? Если википедия, как проект, считает, что имеет право блокировать историческую информацию,то её ценность как энциклопедии серьезно уменьшается в глазах общества, в сухом остатке остаётся явно не всеобъемлющая база просеянной информации.
kaganer
04.11.2021 22:01+1По ссылке можно увидеть историю удалений этой статьи и неоднократных попыток её вернуть в том же виде: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Борьба_с_инакомыслием_в_истории_Русской_православной_церкви&action=edit&redlink=1
А вот тут можно прочесть обсуждение, итогом которого стало удаление статьи: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/30_августа_2009#Борьба_с_инакомыслием_в_истории_Русской_православной_церквиWhiteWhiteWalker
05.11.2021 22:46+3Читал, само собой. Итогом, судя по тексту, стало решение одного человека, несмотря на большинство голосов за то, чтобы оставить. Причем можно было улучшить, отредактировать, разделить или, возможно, поставить метку о наличии в в статье спорных моментов, но вместо этого - просто взять и удалить, что вообщем-то показывает отношение к труду волонтеров.
dartraiden
06.11.2021 01:28+2несмотря на большинство голосов
Нужны аргументы, а не голоса. Голосование это самый худший вариант, который следует применять только тогда, когда аргументированный объективный итог подвести невозможно (например, голосование по каким-то вкусовым вопросам, когда всё сводится к «мне нравится такой цвет, а коллеге другой», очевидно, что вкусовые предпочтения субъективны), но какое-то решение принять нужно.
Помимо того, что голосование не приводит к объективному итогу, им ещё и проще манипулировать. В голосование я нагоню стадо ботов и протолкну желаемое для себя решение. В этом году, кстати, стадо хорошо замаскированных ботов (которыми управляли живые люди на зарплате) уже пыталось повлиять на внутривикипедийные выборы. И даже повлияло, пусть и не так сильно, как хотелось бы владельцу ботофермы. Есть все основания полагать, что тенденция продолжится, но в следующий раз ботоферма проанализирует, на чём спалилась, сделает выводы и поймать её будет значительно сложнее.WhiteWhiteWalker
06.11.2021 02:16Ботоферма, это, конечно, плохо, но к вышеописанной ситуации отношения не имеет. Мне кажется, вы пытаетесь уйти от темы.
Аргументы и вкусовые предпочтения имеют слабое разделение, когда один человек считает, что текст отформатирован правильно, а другой - что нет. Если конечной целью статьи является донесение знаний, то единственным важным критерием является их достоверность, всё остальное - вкусовщина, по моему мнению.
dartraiden
06.11.2021 02:57Не любых знаний.
Я ж говорю, я могу нагнать ботов, которые отдадут сотню голосов за то, чтобы оставить статью обо мне (мальчик Саша, 35 годиков, ничем особым не известен, имеет несколько репозиториев на гитхабе и тысячи комментариев на хабре). Это не делает статью подходящей для энциклопедии.
kaganer
06.11.2021 21:54Итог - всегда решение одного человека. Там приведены подробные обоснования этого решения.
Если посмотреть внимательнее, то видно, что даже в том случае статья была не сразу удалена, а сначала переименована в "/Temp", и только спустя год - удалена окончательно. Все, кто хотел что-то переработать или выделить в самостоятельные статьи, имели все возможности это спокойно сделать.
И даже сейчас любой участник может запросить восстановление текста удаленной статьи к себе в личный черновик, для переработки, и затем подать заявку на восстановление.
WhiteWhiteWalker
06.11.2021 23:01Итог - всегда решение одного человека.
Вот в этом-то и проблема. Компетенции и желание улучшать проект у таких людей подвергаются очень большому сомнению, при том возможность повлиять заинтересованным лицам на содержание и существование статей резко возрастает. Получается работа волонтеров на дядю, который может редактировать полученный контент как ему вздумается и даже получать за это деньги от сторонних лиц, причем это никак не наказуемо и все волонтеры проекта никак не могут на это повлиять.
И даже сейчас любой участник может запросить восстановление текста удаленной статьи к себе в личный черновик, для переработки, и затем подать заявку на восстановление.
Мочь-то может, а результат от этого не изменится, судя по предыдущим попыткам.
kaganer
06.11.2021 23:21Легальных попыток не было. Были попытки "репоста" в обход правил.
работа волонтеров на дядю, который может редактировать полученный контент как ему вздумается и даже получать за это деньги от сторонних лиц,
Странный вывод, никак не следующий из предыдущего обсуждения. Если что, флаги админа и "подводящего итоги" - выборные.
WhiteWhiteWalker
07.11.2021 02:54Легальных попыток не было. Были попытки "репоста" в обход правил.
Увы, чтобы редактировать материал надо быть специалистом в данном вопросе, плюс к тому знать правила и их трактовку администрацией.
Странный вывод, никак не следующий из предыдущего обсуждения.
Вывод, как вы могли бы догадаться, не из предыдущего обсуждения, а из реального положения вещей. На статью про Усманова в комментариях вам уже указали.
Если что, флаги админа и "подводящего итоги" - выборные.
А каким образом можно проверить голосующих, процесс голосования и результаты?
kaganer
10.11.2021 18:36Вы не конспиролог, я надеюсь?
Разумеется, как и в любых других выборах, и попытки повлиять бывают, и разные махинации тоже случаются. Но в целом процедура достаточно надежна. Сам процесс открыт, результаты видны всем и доступны для независимого анализа (чем разные люди регулярно и занимаются).
Что касается проверки голосующих, то есть ограничения, связанные со стажем и активностью. Но и по факту конкретного голосования выборочно проверяют - есть способы.
Кстати, сейчас как раз идет опрос о возможных направлениях реформы выборов.
WhiteWhiteWalker
10.11.2021 19:28+1Где-то я уже всё это слышал, ну да ладно. Может поделитесь ссылкой на голосование по выбору удалявшего статью об РПЦ?
OlegZH
04.11.2021 21:38Есть такой "контрольный выстрел в голову": статья "Конкурс Чайковского" (значимое событие!).
Знатоки, внимание, (в)опрос:
Вы считаете, что Конкурс Чайковского хорошо описан в Википедии?
Почему в русскоязычной статье отсутствуют ссылки на русскоязычные статьи музыкантов, а в англоязычной статье, как раз, такие ссылки присутствуют?
Что Вы сами ожидаете на месте этой статьи?
kaganer
05.11.2021 05:21Не очень понятно, почему это "контрольный выстрел в голову". В русской ВП уже сильно больше 1,5 миллионов статей. И не так уж много активных участников, кстати. Любая отдельно взятая статья, на любую тему, может быть любого качества - от очень плохого до очень хорошего.
В данном случае статьи по сути нет - это просто "заглушка", чтобы было где дать список лауреатов. При этом совершенно непонятно, зачем список продублирован на отдельной странице в другом формате.
Англоязычная статья чуть лучше, но не намного.
Что именно Вы имеете в виду, говоря "отсутствуют ссылки на русскоязычные статьи музыкантов" - понять затруднительно.
И главное - в чем смысл этих вопросов? Что это должно показать? Что "вот так у вас всё"?
OlegZH
05.11.2021 14:14Смысл вопросов в том, чтобы участники Википедии попробовали сами понять, чего бы они хотели, насколько это совпадает или нет с ими же устанавливаемыми правилами. То, что могу себе представить я, никогда не будет в Википедии. Грустно наблюдать за тем, как в Сети встречаются довольно подробные и хорошо сформулированные тексты. Бери и коллекционируй. Но в Википедии такого не будет никогда. И, уж, конечно, если речь идёт о лауреатах, то совсем не хочется ожидать красные ссылки и простой текст у многих фамилий.
Alcpp
05.11.2021 15:20Нельзя брать и коллекционировать.
В википедии запрещен копипаст с других сайтов, кроме случаев когда контент на сайте свободный.
Wesha
05.11.2021 19:46То, что могу себе представить я, никогда не будет в Википедии.
Какой-то у Вас пессимистический подход.
Допустим, Вы делаете классные резные наличники. Добейтесь, чтобы какая-нибудь газета "Новости Крыжопля" опубликовала статью "Резные наличники Васи Иванова", или какой-нибудь профессор этнографии опубликовал статью "Народные промыслы Крыжопля", в которой написал бы о Ваших наличниках.
Всё, Вы заработали право быть в Википедии согласно критерию значимости.
Мысль заключается в том, что если Петя Гадюкин из 6-го "Б" 13-й школы никому не интересен, то о нём в газетах не пишут. А если в газетах пишут "Петя Гадюкин спас гражданку Никанорову из горящего дома", то этот Петя наверняка интересен как минимум тем (или некоторым из тех), кто прочитал газету.
OlegZH
06.11.2021 13:56Очень грустно всё время ходить ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. У Вас пытаются спросить, как Вы сами оцениваете результат собственных трудов (в коллективном смысле — результат работы сообщества участников Википедии), а Вы предъявляете "вечнозелёный" аргумент про "Василия Пупкина".
В подавляющем числе случаев, существует большое количество реальной энциклопедической информации, которая никогда не окажется в Википедии. Потому что для вас, википедистов, самое главное — это правила, а не цель энциклопедии. В результате выполнения ваших правил условные 90% статей Википедии являются беспорядочным набором предложений и, вообще, содержат довольно мало значимой для энциклопедии информации, ещё 9% — это хорошие, но далёкие от завершения статьи.
Попробовали бы Вы, однажды, сами прочитать свежим взглядом любую наугад статью Википедии. Например (метод научного тыка): "Русский космизм". Совершенно невозможно удовлетвориться такой статьёй (названия разделов, распределение материала, утверждения, которые никак не раскрываются в самой статье — родовые травмы практически любой статьи в Википедии), не смотря на кое-какую полезную информацию, имеющуюся в этой статье. Даже по тем источникам, которые в этой статье упоминаются, можно написать гораздо более полную, цельную и связную статью.
kaganer
06.11.2021 20:34Порядка ради, про 90%, которые "являются беспорядочным набором предложений и, вообще, содержат довольно мало значимой для энциклопедии информации" - это откуда такой вывод? На основе какой репрезентативной выборки он получен? На основе экспертной оценки N случайных статей, где N - сколько?
Wesha
06.11.2021 20:49+2В подавляющем числе случаев, существует большое количество реальной энциклопедической информации, которая никогда не окажется в Википедии.
Это грустно, но это факт. Помогите нам отменить законы про копирайт (или хотя бы поробить исключение, чтобы Википедии было дано право перепечатывать всё подряд) — это будет великолепно!
А до тех пор благодарите авторов, которые чахнут над своими произведениями аки Кощей.
Потому что для вас, википедистов, самое главное — это правила, а не цель энциклопедии.
Как говорил один умный человек, "демократия — очень плохая система, но лучше пока что не придумали".
Та же фигня с Википедией. Благодаря существующим правилам в ней могут работать многие тысячи людей. Которые, может быть, и не учёные и не специалисты — но у них есть то, чего у этих специалистов нет: время.
Википедия отдаёт проверку фактов на аутсорс. Факты проверяют те, кто публикует печатные издания — а Википедия печатные издания цитирует.
Совершенно невозможно удовлетвориться такой статьёй
А вот тут вперёд выходит преимущество Википедии: Вы не удовлетворены статьёй? Открывайте её и правьте ВП:СМЕЛО! Или Вы так и будете сидеть и трындеть "ой, статья плохая, почему добрый дядя не придёт и не сделает хорошо"? Спойлер: добрый дядя — это не кто иной, как Вы. Почему Вы не придёте и не сделаете хорошо?
dartraiden
06.11.2021 01:31+1Грустно наблюдать за тем, как в Сети встречаются довольно подробные и хорошо сформулированные тексты. Бери и коллекционируй. Но в Википедии такого не будет никогда.
Грустно наблюдать за тем, как в Сети встречается изящный и быстрый проприетарный код. Бери да вставляй в ядро Linux.
Вы ведь знаете, почему так делать нельзя? Нельзя взять и в код под GNU GPL вставить кусок проприетарного кода.
По той же причине так нельзя делать и в Википедии. Её содержимое тоже распространяется на условиях свободной лицензии.
Вы можете не разделять идеи СПО, это ваше право. Но вам не позволят на этом основании упихать в ядро Linux какой-то код с сомнительной лицензией.Wesha
06.11.2021 02:02+1(это я не Вам, это я остальным) Понимаете теперь, почему википедийцы не любят копирастов?
dartraiden
06.11.2021 03:01Понимаю, я сам пытался написать статью. Но обнаружил, что пересказ своими словами мне никак не даётся. Получается лишь исходный текст с заменой слов синонимами. А это производное произведение, такое не катит. Был бы исходный текст свободным — просто бери его, причесывай под энциклопедический стиль, да заливай. Красота.
OlegZH
06.11.2021 14:09Всё, что Вы говорите, общеизвестно. Никто и не предлагает что-нибудь "впихнуть" в Википедию. Особенно, в обход правил. И, уж, тем более, я.
Но проблема остаётся.
В принципе, самое главное авторское право — это неразрывная связь между автором и его текстом. Эта проблема решается явным указанием авторства.
С другой стороны, можно было бы представить что публикация в открытых источниках (например, в интернете) автоматически означает определённый вид свободной лицензии.
Но разговор об авторских правах довольно далеко уводит от существа вопроса.
Существо вопроса заключается в противоречии между правилами и заявляемыми целями. Тут, одно из двух: либо заявленная цель недостижима, а, значит, нечего и огород городить; либо участники Википедии плохо понимают цель Википедии и, создавая свои правила, способствуют выпариванию статей. Из википедии.
kaganer
06.11.2021 20:29Да, не хочется ожидать. Но приходится - статей-то нету, так как никто их не написал. И не будет, пока кто-нибудь не напишет их специально для Википедии (или не опубликует где-то еще по свободной лицензии). Что тут, собственно, обсуждать?
Наверное можно (и даже нужно) организовать тематический конкурс для заполнения этой лакуны. Иногда это помогает привлечь внимание авторов и редакторов к тематике.
fitonio
05.11.2021 18:48+4Я предполагал, что статья будет более глубокая, возможно с пояснениями каких ли бо технических аспектов, организации структуры, механик и т.д. а тут вода какая то.. вот я админ, была такая то история с айтишнииками, есть боты.. всего хорошего!
Lesless Автор
05.11.2021 18:49Так спрашивайте. Когда пишешь на максимально широкую аудиторию, на всех не угодишь. Я собирался писать серию, если будет показан интерес
worldmind
05.11.2021 21:05Вот тоже показалось, что статья закончилась не начавшись, правда не помню примеров, были случаи когда мне лень было вникать в детали, раз не знал как сделать страницу разрешения неоднозначности, но добрые люди помогли, а что ещё было не помню.
Самое отвратное это обсужления в виде редактируемой страницы, ни читать и отвечать не удобно, предпочёл бы что-то аля форум.
dartraiden
06.11.2021 01:47Самое отвратное это обсужления в виде редактируемой страницы, ни читать и отвечать не удобно
Для облегчения процесса есть скрипты. С ними написание ответов практически не отличается от такого на Хабре, например.
Также, есть чаты на сторонних платформах (Telegram, Discord, Skype, IRC). Многие вещи гораздо удобнее обсуждать там, т.к. форум, пусть даже на самом идеальном движке, никогда не заменит удобства, предоставляемые IM.Lesless Автор
06.11.2021 22:30А вот я так привык к структуре обсуждений там, что мне на хабре некомфортно, например.
syrslava
08.11.2021 14:43+2Лично для меня рувики как база знаний остаётся помойкой, пока совмещает глобальный удализм (в отдельных проектах — ядрёный) с бесчисленными коллекциями стабов и однотипных генерированных "статей" про каждый посёлок на 300 человек постоянного населения в Нижегородской области.
Jetmanman
22.11.2021 10:12-2Не на хабре людям о цензуре говорить, тут по любому надуманному поводу карму сливают.
0xC0CAC01A
А... админ Википедии... Вы тут всё про свободу разглагольствовали... тогда у меня, дорогой друг, есть для Вас история.
На одной из русскоязычных страниц про что-то про Англию, встретил явную, совершенно очевидную для здесь живущего, неточность. Нажал правку, и исправил на то, как должно быть правильно. Через несколько дней пришло сообщение, что бот википедии посчитал мою правку вандализмом и откатил изменение. Ну ладно, чо... больше не пытаюсь улучшить этот мир, оказалось бесполезно.
Не будьте вахтёрами, ладно?
И, кстати, модераторы Тостера..., вы, ещё более безнадёжны, на Тостере я тоже поставил крест.
Поэтому, пользуясь случаем, вопрос к аудитории хабра, какие есть живые альтернативы Тостеру, где можно задавать айтишные вопросы, но без хаотичного сноса всего и вся модераторами?
czz
Stackoverflow?
0xC0CAC01A
Увы, там тоже шаг влево, шаг право - расстрел без права переписки.
pehat
Вы там тоже таким тоном пишете, как будто Вам все должны?
0xC0CAC01A
Глубокоуваемый snowflake, приношу Вам свои наиглубочайшие и необычайно искренние извинения, за то, что Вы изволили обидеться на мой тон.
pehat
Я не обиделся, на обиженных, как известно, воду возят. Меня просто рассмешило, как Вы обиделись на бота, и на основании этого решили, что люди безнадёжны. То, что это происходит с Вами на любых других ресурсах - повод задуматься. По отношению к себе Вы применяете эпитеты «совершенно очевидно» и «улучшить мир», а к другим - «вахтёры» и «безнадежно». Вы априори Д’Артаньян. У меня тоже не сложились отношения с ботами Википедии, но я прочитал инструкцию по пользованию Википедией, пообщался с незнакомыми мне людьми, перевел несколько статей по математике (кстати, их почти некому писать и проверять, зато считающих себя экспертами по истории Украины, пабам Лондона и татуировкам Саши Грей - всегда хоть отбавляй!) и показал, что я достаточно адекватен, чтобы понимать формальные правила. У меня теперь флаг патрулирующего. Это сейчас называется модным словом soft skills, попробуйте, Вам понравится.
0xC0CAC01A
Ах, ну да... я совсем забыл... всех нужно поглаживать, и и людей-снежинок, и ботов википедии, которых эти снежинки написали. Хорошо, попробую.
Lesless Автор
Подмена тезиса.
Я вот пропустил мимо ушей слово "разглагольствовали", да и к снежинкам не отношу ни себя (какая я снежинка, можно увидеть на моей странице), ни ботовладельца (он вообще мачо). Я, конечно, и от поглаживаний не откажусь (лучше со стороны девушки), но, замечу, их никто не требовал.
А вот делать далеко идущие выводы о сообществах на основании всего одной правки бота (которая и ошибочной может быть, он железяка), обижаться за это на ресурс ("больше не пытаюсь улучшить этот мир, оказалось бесполезно") — это разве не для снежинок характерно?
0xC0CAC01A
А что не так со словом "разглагольствовать"?
Ну, снежинкой оказались не Вы, тут другой участник дискуссии дюже оскорбился моим тоном.
Браво, Вы умеете обратить аргумент собеседника против него же самого. Но всё-таки, насчёт бота, донесите, пожалуйста, эту мысль до википедийных начальников, что как-то по-другому надо, иначе никто не будет заморачиваться. И нет, это не единичный случай, увы.
Также, кстати, и с опенсорсными проектами, PR со стороны не принимают, а и хрен с ними.
TrashboxBobylev
Потому что каждый опенсорсный разработчик - озлобленная на мир тварь.
Moskus
Это такое же бессмысленно обобщённое утверждение, как и противоположное, о пользователях, требующих от разработчиков чего-то, будучи, в мою очередь, "неблагодарными". Доля правды в обоих случаях, впрочем, есть - такие люди встречаются, и вредят "мирной ситуации" с разработкой opensource не меньше тех, кто лезет туда с политической идеологией.
Lesless Автор
Так к кому призыв, к боту? Он не услышит) У него на странице обсуждения можно жалобы оставлять, и в куче других мест.
По поводу того, что вы там живёте и знаете, как правильно, есть эссе [[ВП:Очевидец]]. Жить и знать, как правильно, недостаточно, т.к. Википедия - не авторские блоги, она ничего не пишет "от себя" (в смысле, её редакторы ничего не пишут от себя), это просто агрегатор уже опубликованной информации. Поэтому на любое дополнение или исправление нужно указывать сноску (откуда информация взята).
Moskus
Это идеалистическое представление, которое многие хотят внушить читателям Википедии, однако, во-первых, в статьях таки попадаются утверждения, снабженные пометкой "источник не указан n дней", где n исчисляется многими месяцами. Во-вторых, это правило работает только против тех, кто желает превратить статью в Википедии в собственное место выражения мнения непосредственно. Никто ведь не мешает нацарапать статью, например, на Хабре или на Medium, таким образом "отмыть" высказывание, процитировать его в статье в Википедии, сославшись на него.
Lesless Автор
Я не знаю ни одного примера, чтобы в Википедии что-то ссылалось на хабр. Пометка "источник не указан n дней" на законных основаниях может висеть 14 дней. Если он висит дольше, это значит, что факт выглядит реалистично, и источник должен обязательно найтись, но все заняты и не могут пока найти его. Т.е. проблема решается увеличением числа редакторов.
Moskus
Как вы сразу зашли с
козырейлогических уловок. То, что вам неизвестен частный пример, не означает, что указанный мной способ "отмывания" информации - невозможен. Он возможен, потому что возможна описанная мной логика, потому что строгого правила, которое бы это предотвращало, не существует (и, вероятно, не может существовать). Единственное препятствие такому - субъективная "неавторитетность" источника.Я прекрасно понимаю, что отсутствие указания источника месяцами может быть результатом чего угодно, но сам факт того, что такие вещи существуют, подтверждает утверждение о том, что "нужно указывать" и "реально указан" - очень разные вещи, на практике.
Lesless Автор
Это не совсем "частный пример", т.к. запрещены в принципе ссылки на самостоятельно изданные источники
Moskus
Тем не менее, все упирается в авторитетность.
Lesless Автор
А это плохо?
Moskus
Вполне очевидно - да, потому что это создает видимость "качества" материала, но действительно способно улучшить результат непропорционально мало.
Например, в Википедии можно процитировать статью-мнение с "авторитетного" сайта CNN или New York Post, и подавляющее большинство читателей решат, что это правда, хотя статья может быть, с начала и до конца, выдумкой безграмотного журналиста. (Или словарь Merriam-Webster, содержание которого в спешке менялось ночью для того, чтобы поддержать одно публичное обвинение или по петиции никому не известной особы в политических целях.) Это было бы не так плохо, если бы в Википедии было бы все нормально с нейтральностью, так что все существующие точки зрения на тот или иной феномен освещались бы. Но пока это совершенно не так.
Lesless Автор
Википедия не может влиять на внешние источники. Каждый источник имеет недостатки, каждый. Есть ошибки в БРЭ, в БСЭ (самые известные - Шикльгрубер и Эйфелева башня), я видел несколько ошибок в материалах ТАСС (не идеологических искажений, а именно ошибок, которые редактор должен был бы исправить), всякие истории с Пиписькиными Михаилами Пихаилами в относительно авторитетных (по меркам Википедии) изданиях. Если все такие издания запрещать, ничего не останется. Поэтому решение об авторитетности может быть принято адресно, есть специальные страницы для таких обсуждений, например, КОИ
Moskus
Вы отвечаете на что-то, чего я не утверждал и не спрашивал.
Вот вы ранее ответили, что подтверждать правильность географического названия нужно, ссылаясь на карту Роскартографии. Сейчас вы признаете, что там может быть ошибка. Но, тем не менее, если попытаться добавить в такую гипотетическую статью об этом месте информацию о том, что существуют другие способы написания названия и сослаться на субъективно "менее авторитетный" источник, эта информация может быть легко удалена.
Я не утверждаю, что редакторы Википедии обязаны как-то иначе и самостоятельно оценивать правдивость или точность источников. Я говорю о том, что субъективные критерии значимости и авторитетности источников (намеренно или нет) используются для того, чтобы выделять одну версию описания того или иного феномена и игнорировать другую. И это превращается в замкнутый круг.
Lesless Автор
Ну а что вы предлагаете? Обсуждения открыты, в них всем видно, кто чего говорит и какие аргументы приводит, пожалуйста, подключайтесь и приводите свои аргументы. Если субъективных оценок набирается под 50, получается некая суперпозиция, усреднённый вариант. А что ещё можно предложить?
Moskus
Как ни странно - ослабить регулирование, снизив этим степень влияния субъективной оценки, в него заложенной. Это вполне вяжется с вашей позицией инклюзиониста. Дополнительно к этому - явно декларировать, что Википедия - коллекция информации, а не авторитетный источник, как её многие воспринимают без всякой реальной причины.
Lesless Автор
Это явно продекларировано в Википедии с самого момента её создания и до сих пор. Википедия - не АИ (т.е. не авторитетный источник). Это вбивается сразу.
Про "ослабить регулирование" не понял. Снизить требования к источникам? Они и так сейчас на нижней границе
dartraiden
Я, к сожалению, не успел, но у меня пока нет ни малейшего желания что-то делать для Википедии, так как банально устал бодаться с участниками, действующими по принципу «мне не нравится то, что ты делаешь, поэтому я буду всячески препятствовать под любым предлогом».
Lesless Автор
Насколько я помню, бот периодически так и делает
Moskus
Регулирование - в части мутных вещей вроде "значимости", по большей части. Что же касается АИ - какова вероятность обычном читателю, а не редактору, встретиться с разъяснением этого факта?
lost55
а как быть с ситуацией, видеоблоггер обратился к википедии, статьи не нашел или нашел обрезок. Сделал исследование сам. На базе этого исследования кто-то написал статью ссылаясь на него? это по какому правилу проходит?
dartraiden
Нужно смотреть на авторитетность непосредственно источника, информацию из которого вы пытаетесь пересказать в статье. А какие источники он использовал в свою очередь — это его проблема, он своим авторитетом и репутацией за это отвечает. И не перед Википедией.
Условно говоря, если журналист насмотрится роликов, что Земля плоская, и всерьёз напишет статью о том, что она реально плоская, то такую статью зарежет редакция, т.к. это удар по авторитету издания и карьере самого журналиста. До печати оно просто не дойдёт, не то что до Википедии.
Ну а если я за свой счёт начну издавать газету, где буду писать, что Земля реально плоская, то моя газета в Википедии не прокатит как авторитетный источник. Т.к. никакого авторитета у моей газеты нет.
lost55
Извините, некорректно выразился назвав статьёй страницу в википедии.
что до плоской земли, меня тут статья на хабре зацепила, что земля плоская, при некоторых условиях в которых законы физики ведут себя не так как мы считаем.... хотя это лишь занятная теория.
saboteur_kiev
Я попытался приводить аргументы, мне сказали, что или заткнись или мы тебя забаним. Хотя пытался приводить ссылки, не троллить, не ругаться, приводил в пример, что англоязычная статья по такой же теме существует.
Lesless Автор
Дайте ссылку, посмотрим
saboteur_kiev
Вот незадача. Когда удалили мой черновик, даже я потерял к нему доступ. Я даже не смог скопировать текст, чтобы разместить его на другом ресурсе. Пусть это было и немного, но я потратил 1-2 вечера, и к сожалению набирал это прямо на вики, а не в каком-нить pastebin. Было это наверное полгода-год назад, мне реально уже неинтересно. Я реализовал желание сохранить часть истории в одной из своих статей на Хабре.
dartraiden
Это не аргумент, так как в любом разделе Википедии любой человек может создать любую статью (даже откровенно негодную) и она там будет висеть, пока не найдётся кто-то, кто заметит, что этому тут не место.
Я натурально могу пойти и создать статью о том, как я только что съел вкусный беляш (чистая правда). Но что это говорит об её уместности в энциклопедии? Ничего. Эту статью про мой съеденный беляш надо снести как можно скорее, а не размножать на другие языки.
К тому же, и об этом часто не знают, в разных языковых разделах Википедии разные правила. Вы не думайте, что это какой-то один ресурс. Это сотня энциклопедий под крышей одного фонда, на разных языках, с разными сообществами и разными правилами. Общего в правилах, конечно, много, но и различий немало.
tyomitch
Я не знаю, про какую статью пишет saboteur_kiev, но аргумент «в енвики такая статья выносилась на удаление и была оставлена» мне казался бы достаточно убедительным.
Lesless Автор
Нет, у нас разные требования. Не секрет, что в русской более строгие. Кстати, сравните с конкурсом "Голос" (жюри с Градским на порядки более строгое, чем все иноязычные вместе взятые). Это российская особенность.
unC0Rr
У меня противоположный опыт: статья про Hedgewars существует в русской вики, но в английской она выпилена и любые попытки пересоздать пресекаются на корню.
Alcpp
" Так, например, при доминировании рациональной чувственной функции дополнительно к ней может быть развита иррациональная функция (ощущения либо интуиции), а при доминировании иррациональной интуиции может быть развита рациональная функция (мышления либо чувства).[источник не указан 508 дней]"
"Застой характеризовался также рекордными темпами жилищного строительства: примерно 60 миллионов м² в год[источник не указан 640 дней]..."
Встречал и более тысячи дней.
Browning
Если у вас есть реальные сомнения в достоверности информации с такой пометкой -- удаляйте. Если нет -- ничего страшного, повисит с такой пометкой, читатель видит, что источника нет, и будет осторожен при использовании этой информации, потом кто-нибудь добавит источник или исправит это место в статье.
dartraiden
Что касается вашего примера с запросом источника, то никакого противоречия нет. По правилам, если запрос провисел разумное время (допустим, 2 недели, ну ок, пусть даже 2 месяца) и источник никто не предоставил, то любой желающий имеет право снести текст без источника. Имеет право, а не обязан. Если запрос висит 1000 дней, то это значит лишь то, что не нашлось желающего убрать этот текст.
Можно провести аналогию с ПО. Очевидно, что тикеты об ошибках стоит рассматривать и закрывать в какое-то разумное время. Но я вам найду проекты, где открытые тикеты висят 20+ лет (например, Firefox). Почему они висят? Потому что никто не обязан их закрывать — любое участие это дело добровольное.
Любое действие в Википедии — добровольное. Например, если вы видите в статье вандализм, вы не обязаны его отменять. Но можете. Если хотите.
Alcpp
На хабр, я действительно не встречал ссылок в вики. Встречал на yaplakal.
iliasam
Тут одна ссылка есть: ru.wikipedia.org/wiki/Лазерный_дальномер
kaganer
Вот все (2) ссылки на Хабр: https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Поиск_ссылок/habr.com
Вот - на ГикТаймс (91): https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Поиск_ссылок/geektimes.ru
Вот - на yaplakal (2, обе по делу): https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Поиск_ссылок/yaplakal.com
Alcpp
Вот на пикабу (77 ссылок). Внезапно.
Популярный авторитетный источник в рувики :).
Moskus
С ограничением 500 страниц и поиском по https а не http выдает 303 результата. Справедливости ради, часть из них - страницы участников и обсуждения.
kaganer
Я бы сказал, большая часть. Но те несколько ссылок из статей, которые я просмотрел - вполне годные публикации. Насколько они незаменимы - вопрос уже другой. Но ресурс в моих глазах сильно вырос - я его раньше недооценивал. Вот, например, публикация весьма хороша - https://pikabu.ru/story/borets_bambula_4185501
Alcpp
Вот тут выбираете поиск по основному разделу, т.е. поиск именно в статьях.
42 ссылки. Не мало.
Alcpp
Тот поиск, похоже не все ссылки учитывает.
Вот другой - на яплакал (11 ссылок).
kaganer
В основном - добавились прямые ссылки на картинки. Стандартная страничка их не учитывает. Не самый надежный фотохостинг, конечно, но уж какой есть.
Alcpp
Я ищу в "основном" и там 11 ссылок. Ссылок на картинки не дает. Их отдельно нужно указывать.
adeshere
Да, присоединяюсь к вопросу про ссылки на Хабр. Учитывая, что здешнее сообщество безжалостно критикует любые сомнительные идеи, опубликованный на Хабре материал фактически получается не чисто авторским, а с хорошей примесью коллегиальной экспертизы. Причем экспертизы часто более сильной, чем рецензирование в научных журналах второго-третьего эшелона.
Тем удивительнее для меня было узнать, что Хабр - это не авторитетный источник для вики. А именно, я предлагал дополнить викистатью про коэффициент корреляции ссылкой на Хабр. Но получил отказ, хотя викистатья содержит явное упущение в том, что касается объяснения причин ложных корреляций (этого нет ни в самой статье, ни в ее источниках). А статья на Хабре как раз этому и посвящена, и была бы хорошим дополнением к ним.
Впрочем, в обсуждении вики-статьи ссылка на Хабр все же осталась. Так что очень-очень дотошный читатель теоретически может через вики ее раскопать.
kaganer
Просто добавил сейчас в раздел "Ссылки" - это ничему не противоречит.
Что касается "авторитетности" для ВП тех или иных источников, не только сетевых - тема сложная.
Я бы сказал так:
для тех авторов, которые не анонимны, публикация на Хабре не отличается от их же публикации на любом другом ресурсе: на «авторитетность» работает скорее личная репутация автора, чем площадка публикации.
блоги компаний - это блоги компаний, тоже ничем не отличаются от других каналов тех же компаний
для всех остальных независимых авторов - нужно поднимать тему на ВП:КОИ и обсуждать. Лично я публикации на Хабре воспринимаю как в высшей степени надежные и информативные. И считаю, что этот ресурс стоило бы добавить в список допустимых АИ.
tyomitch
Ойдалаааадно.
Вот есть ru.wikipedia.org/wiki/Джиу-джитсу
Внизу статьи: «В России со времен русско-японской войны 1904—1905 гг. широко известно как «джиу-джитсу»[источник не указан 4020 дней].» (Moskus здесь n исчисляется уже не многими месяцами, а >11 годами!)
Нужные источники находятся с полпинка в Google Books; но статья с 2011 бессрочно заблокирована от правок анонимами, хотя по ru.wikipedia.org/wiki/ВП%3AЧЗС «администраторы пользуются таким средством только для временной защиты статьи от вандализма с разных IP-адресов.»
Если это не вахтёрство, то что?
Lesless Автор
Статья была защищена больее 10 лет назад, сейчас такое запрещено. Я уже говорил, что за 10 лет многое поменялось. Источники можно оставить на странице обсуждения, там защиты нет. Сейчас создам тему о снятии защиты. Видите, комментарии здесь и правда помогают выявить косяки, которые по разным причинам не попадают в поле зрения (у мня статья Джиу-джитсу отсутствовала в списке наблюдения, и я не знал о ее проблемах)
tyomitch
Вы таки не поверите! Я оставил их там ровно год назад. И что изменилось?
Что мешает пройти ботом по всем бессрочно заЧЗСенным статьям, и снять с них защиту?
Lesless Автор
Бот не может
krabdb
Если бот не может и проблема актуальна годами, то почему разрабы не напишут скрипт разблокировки и не прогонят его по таким статьям? На хабре это точно вызывает недоумение.
kaganer
Вероятно, раньше никто не жаловался и не предлагал. В ВП действует принцип "по возможности, не чинить то, что не сломано".
Lesless Автор
Бот не может, потому что для снятия защиты нужно согласие администратора, поставившего защиту. Война администаторов запрещена.
tyomitch
За десять-то лет поставивший защиту админ мог успеть покинуть проект, а то и бренный мир. И что тогда, защита останется навечно?
Lesless Автор
Именно этот админ активен и до сих пор админ (я про джиу-джитсу). Остальное надо смотреть, но на форуме администраторов уже прозвучало обоснованное соображение, что ботами не надо
dartraiden
Какие именно разрабы? Разрабы движка не имеют никаких полномочий в ру-вики. Точно так же, как мои коммиты в какое-нибудь ПО не делают меня администратором вашего ПК, на котором стоит это ПО.
И далеко не со всех статей нужно снимать защиту. Например, статью «Куколд» без защиты начнут вандалить чуть ли не в реальном времени. А дальше в дело вступает банальная рациональность: если откаты вандализма потребуют сил, несопоставимых с ценным вкладом анонима в статью, то статья останется защищена.
tyomitch
Напомню, что кроме двух крайностей — «бессрочная защита» и «отсутствие защиты» — есть и промежуточные варианты. Допустим, из «Куколд» раз в N лет требовалось бы откатывать вандализм и повторно налагать N-летнюю защиту. Приемлемая плата за то, чтобы случаи Бордиловки, джиу-джитсу, Лужкова, ICQ и пр. не могли повториться?
Я не думаю, что кто-то из админов способен предсказать, какие темы будут популярными среди вандалов через 10 лет.
kaganer
Значит никому больше статья не интересна (настолько, чтобы её редактировать). Что мешало перестать быть анрегом и самому улучшить статью, а не ждать у моря погоды?
tyomitch
Вы так говорите, как будто это мне, а не вам, нужно, чтобы в викистатьях были ссыли на источники.
kaganer
Артём, нет никакого смысла в противопоставлении "мне, а не вам". Википедия - общая. То, что одни люди находят время, силы и способы её улучшать, а другие - нет, ничего не меняет.
Если бы кто-то работал над статьей, он бы увидел ваши ссылки и воспользовался ими. Наверное. Видимо, никто не работал. Дело добровольное. Никто никому не обязан.
tyomitch
...а третьи люди находят способы усложнить её улучшение. Это вы, её админы.
Или вы до сих пор не видите проблемы в том, что статьи, за которыми много лет никто не смотрит, бессрочно защищены от правок?
kaganer
Я не админ в ру-вики, и никогда им не был. Я вижу проблему, и не одну. Именно об этой проблеме - бессрочная защита страниц от анонимов на протяжении многих лет - лично мне ранее известно не было.
То, что статья бессрочно защищена от правок незарегистрированных участников, не означает, что она защищена от правок вообще.
В сообществе есть две точки зрения: о том, что анонимные правки и анонимное участие - скорее благо, и о том, что они - скорее зло. Ни одна из них не победила полностью, но у второй есть некоторое локальное преимущество, выражающееся в практике долговременной защиты от анонимов.
То, что лично у вас возникли проблемы с регистрацией - это частная проблема, и не стоит делать на ее основе глобальные выводы.Кстати, раз Вы смогли оставить запись на странице обсуждения, значит вполне могли и зарегистрироваться с этого IP.
tyomitch
Для правки заЧЗСенных страниц недостаточно зарегистрироваться: нужны стаж в 4 дня и 15 неотменённых правок в незащищённых страницах. Препятствие преодолимое, но не за пару кликов. Мне сложно представить кого-то, кто ради добавления в одну статью ссылки на источник будет скакать через все ваши обручи.
kaganer
Ладно, отвечу чуть по-другому. Проблема "порога входа" (хоть для единичных правок, хоть для постоянного участия) есть, обсуждается, и о нее никто не отмахивается. Некоторые, кстати, считают, что высокий порог - это как раз хорошо.
Те, кто не может поправить конкретную статью, обычно могут оставить сообщение об ошибке (я тут уже об этом упоминал). И многие это делают. Такие сообщения обрабатываются в режиме очереди, довольно-таки оперативно.
Проблему чрезмерно долгих сроков частичной защиты Вы подняли, - спасибо, она дальше будет обсуждаться и как-то решаться.
Я вижу ещё одну проблему: ваш случай - хороший пример того, что сейчас новичкам, натолкнувшимся на защиту и полузащиту статей, непонятно, что вообще можно сделать и где запрашивать снятие защиты. Я попробую с этим что-то сделать.
Wesha
Что за статья? Дайте посмотрю.
Moskus
Напоминает прямую линию с Владимиром Владимировичем. Когда трудящиеся просят президента починить унитаз. И его, конечно, чинят.
Moskus
Чтобы было понятнее, о чем я говорил в этом сравнении, поясню. Я это сказал не из желания поиронизировать (мне это не доставляет какого-то особого удовольствия), а потому, что я знаю, как важны для любого большого сложного проекта автоматизированные инструменты контроля качества, как противоположность бесконечному масштабированию "ручного управления". Если речь о широкой проблеме, а решать ее предлагается в стиле муравейника, результат заведомо обречен на рост, а не снижение относительного числа проблем. Потому все эти попытки решить отдельные частные проблемы "по обращениям трудящихся" остаются, в реальности, показухой. Или, в лучшем случае - наивными попытками "сделать хоть что-то". А призывы увеличить количество "муравьев" - это уже вполне конкретная демагогия.
kaganer
С этим вряд ли кто-то станет спорить. Лично я - не стану.
Проблема в том, что в случае ВП, как проекта во многом анархического, всё осложняется. И в принципе что-то улучшить можно не столько обсуждениями на Хабре, сколько том, что просто прийти и что-то в эту сторону начать делать. Среди участников ВП есть некоторое количество "технарей", которые постоянно заняты развитием и улучшением того инструментария, который доступен участникам. Но это тоже добровольцы, и на всё их не хватает. Кроме того, каждое новшество приходится защищать перед - зачастую - весьма консервативно настроенным сообществом авторов. А на это тоже нужен ресурс, и его тоже не хватает.
Moskus
То, с чем вы соглашаетесь - это, в принципе, фундаментальные проблемы любого open source вообще (на самом деле, не только open source, но в этой области они просто гарантированы). И именно по этой причине повторение мантры "просто присоединяйтесь" - очень большое лукавство, хотя и не полное лицемерие. В том числе, по причине, которую вы назвали - формальная анархия, которая позволяет своеволие сложившихся групп контрибьюторов и прочее. Чем больше проект, тем больше у него шансов начать зависеть от личностей участников, если не предпринято ничего против этого. Самое неприятное - то, что личности эти сами этим могут быть довольны, а в итоге те, кто остаётся в проекте, оказываются подобраны не по тому, на сколько объективно полезны они могут быть для цели проекта и его пользователей, а по тому, на сколько они в состоянии уживаться с gatekeeper-ами. Конкретно в Википедии влияние этого может быть немного сглажено только благодаря тому, что упомянутая группа может просто не находить время для вмешательства в чью-то деятельность (до поры, по крайней мере), что создаёт иллюзию открытости. Но это как в России с частным бизнесом - можно быть весьма успешным, пока случайно не попадешь на глаза какому-нибудь майроу ФСБ. Только тут проблема не в жадности до денег, а в своенравии и тому подобном.
Повторюсь, формально вы правы про "присоединяйтесь", но уже "просто присоединяйтесь" - это лукавство.
Moskus
Пожалуй, добавлю, что до тех пор, пока субъективные критерии и сложное правоприменение правил существуют, это само по себе является огромным фактором дискомфорта для пресловутых "технарей", вытесняя их из проекта и сбивая их желание присоединиться к нему. Все эти однотипные истории - не случайность. Это, к слову, не уникально для Википедии.
Мне приходилось видеть ситуации в коммерческих организациях, где, казалось бы, цель - делать продукт и зарабатывать деньги, так что те, кто может это делать лучше, должны там приветствоваться. Но в реальности, там под прикрытием того, что у прирожденных технарей, якобы "плохо с soft skills" (например, если что-то сломано, они начнут с того, что об этом скажут), таковых туда не брали, а брали тех, кто меньше всего раздражает коллег (которые принимают слишком близко к сердцу то, что нечто, что сломано - изначально, детище их не очень грамотной работы, например).
Так что хотите технарей, которые напишут инструменты, сделают нужную статистику и так далее - придется сделать им шаг навстречу, а не стоять в позе "присоединяйтесь, а мы посмотрим, сможете ли вы с нами ужиться".
Lesless Автор
Я не могу отвечать за то, что было в Википедии 10 лет назад. Я тогда не то что админом, и простым участником не был. То, что есть бессрочно защищённые статьи, для меня новость, я таких не встречал
Lesless Автор
Открыл тему на форуме администраторов.
Если б не это обсуждение здесь, я бы вообще о такой проблеме не знал. А так - сейчас сдвинется.
Так что такие публикации нужны, польза будет всем
Moskus
Нужны не публикации, а желание добиваться технического качества, что возможно только при участии большего количества технарей (потому что нужно для этого писать больше инструментов). А что их отпугивает - я писал выше.
tyomitch
Добавлю, что нужно отлаживать процессы, т.е. задаться вопросами: как так получилось, что статьи бессрочно защищены? как сделать, чтобы такого больше не происходило?
Пока что я вижу только призыв к вычёрпыванию моря ложкой, рассматривая такие статьи по одной.
Moskus
Да, "прямая линия с Владимиром Владимировичем".
То, о чем говорите вы, и о чем говорил я в комментариях выше, называется "инженерный подход". Его смысл - в работе с условиями возникновения проблем, а даже не с самими проблемами. И для привычного к подобному технаря, оказаться в иных условиях - это как провалиться в девятнадцатый век. И это еще при том, что сказать об этом вслух будет воспринято личным оскорблением. Одного такого индивидуума, который источает желчь и чуть что - вопит "помогите, убивают" мы тут только что в комментариях видели.
Lesless Автор
Часть бессрочных защит были сделаны много лет назад, понять, почему так получилось, уже вряд ли удастся, а проблему решать надо. Совсем запретить бессрочные защиты не получится, я сейчас прошёлся по списку, все последние случаи (2021 год) оправданны.
У нас только два активных бота, имеющих права администратора: активность, из них только один умеет работать с защитой (судя по статистике). Но дело не в инженерах, технически это можно сделать. Проблема как раз психологическая: общество вряд ли доверит такую работу не известному ему ботовладельцу, а известные, как видим, не берутся
tyomitch
Нуок, заглянул в список за 2021 год: «Пилот-ТВ» защищён бессрочно с комментарием «частый вандализм». Знаете сколько раз эту страницу вандализировали от создания до защиты? Трижды
edit: упомянутого там в обсуждении Пьера Гандона — тоже трижды, с интервалом в полгода. На мой взгляд, «частый вандализм» — это совсем другие порядки величин.
Lesless Автор
Пилот-ТВ — это редирект, их как раз надо длительно защищать. Сама статья не защищена
tyomitch
Длительно — это сразу же бессрочно? Почему? Зачем?
Ладно, не будем про редиректы. ru.wikipedia.org/wiki/Бордиловка в августе 2021 защищена бессрочно с комментарием «частый вандализм». От создания в 2014 до защиты вандализирована дважды. Тоже оправдано, по-вашему?
Про Гандона я выше дописал.
Lesless Автор
Админ участвует в обсуждении, сейчас спрошу.
Lesless Автор
Он прекрасно ответил
dartraiden
С Бордиловкой пример не вышел. Это, как выяснилось, мисклик. И решение тут — убрать вариант «бессрочно» куда-то подальше, чтобы только осознанно можно было применить такую мощную защиту. Наверное, даже стоило бы это сделать на уровне движка глобально (а не конкретно в ру-вики), но за этим уже надо обращаться к разработчикам движка.
Вы лучше обратите внимание на статьи типа «Куколд». Представьте, сколько её будут вандалить (спасибо дебилам)
tyomitch
Сколько ещё таких мискликов было за десять лет? Десятки? Сотни? Как узнать?
На типа «Куколд» посмотрел. А вы на Пьера Гандона посмотрели? За полтора года, пока был незащищённым, привлёк внимание вандалов лишь трижды — и тем не менее, среди админов явный консенсус, что раз Гандон, значит защита необходима.
Moskus
Как же люди не понимают и боятся автоматизацию. Вы не понимаете, что автоматизированные инструменты можно использовать не только для автоматизированных правок, но и, например, для сбора информации, которая будет достаточной (в т.ч. исчерпывающей) для того, чтобы пресловутое "сообщество" сказало: "окей, мы видим, что тут происходит, нас это удовлетворяет, давайте вот это сделаем". Но нет, паранойя (и это не только в Википедии) в духе "а вдруг бот сделает не только то, что ему поручается". Паранойя эта происходит из а) технической неграмотности, что еще не так плохо, потому что невозможно всем быть технарями б) нежелания упускать привилегию ручного управления, что есть проблема сообщества gatekeeper-ов.
Lesless Автор
Ну, автоматически сформированный список защищённых статей уже есть. Остаётся вручную разгрести
Lesless Автор
На форуме вполне убедительные соображения, почему ботами нельзя. Есть статьи, которые надо защищать бессрочно, но бот этого не поймёт. Например, статьи о личностях, которые имеют такие имена, которые провоцируют на вандализм. Если это ныне живущие личности, то к статьям о них особо строгие требования от имени Фонда и самого Джимбо (ради исключения судебных исков), это даже русская Википедия не сможет изменить, это спущено сверху.
Moskus
Простите, но это уже превращается в "я вам про Фому, вы мне про Ерёму". Потому что выше я конкретно сказал, что речь в моем примере не идет о том, что надо "взять и автоматически снять защиту везде без всяких условий". О чем она идет, предлагаю вам выяснить, внимательно перечитав сказанное, а не спорить с воображаемыми утверждениями (это мне так везет в последнее время или это везде так - за последние две недели уже где-то шестой раз приходится бороться с явлением "диалога с воображением"?).
Lesless Автор
Можно попробовать выражаться короче и чётче. Возможно, я вас действительно не понимаю. Делаю это не специально
Moskus
Если выразиться короче, вы вместо того, чтобы пропустить сказанное, додумаете то, что в явном виде не сказано. Кроме вас все всё поняли правильно.
Lesless Автор
Я вот и сейчас не понимаю, о чём вы.
При этом я должен был додумать, что ссылки в комментариях не запрещены, потому что нигде в правилах про это ничего не написано.
А когда я сказал, что это надо было прописывать прямо, меня заминусовали.
Moskus
Очень сильная аналогия (на самом деле, нет).
Lesless Автор
Почему? Сначала я был должен додумывать, потом не должен додумывать, сейчас должен додумывать, где я должен додумывать, а где не должен додумывать. Вот как по-вашему получается.
kaganer
Я тоже не понял, кстати. Но у меня ресурс кончился.
Скажу Вам прямо, как автоматизатор автоматизатору - не стоит думать, что если кто-то чего-то не делает, то это значит, что он прям боится-боится. Есть широкий спектр - "не видит", "не умеет", "не считает приоритетным" и т.д. Опять же, если Вы не видите каких-то рисков или препятствий, то это вовсе не значит, что их не видит кто-то ещё.
Так что приходите, предлагайте и делайте. Вас поддержат. Ну и обругают, конечно, тоже - сообщество большое, на любую тему найдутся и сторонники, и противники.
Moskus
Как опытный автоматизатор (это самоирония), я не ищу поддержку, я ищу приложение своим усилиям там, где есть конкретное понимание конечных целей и критериев для способов их достижения. Потому что в такой ситуации можно что-то планировать. А игры в лебедя, рака и щуку мне профессионального удовлетворения не приносят.
kaganer
Да я без претензий ;) Понятно, что или собор, или базар. Википедия - типичный базар, и тем, кто выбрал собор и только собор, она не по душе. Соборов за это время тоже пытались построить немало, но ни один так и не поднялся.
Moskus
Меня более всего смущает не базар сам по себе, а то, что даже если о чем-то удаётся договориться в какой-то момент, проходит полгода, и всё идёт куда-то совсем в другую сторону. Мне, опять же, не пятнадцать лет, чтобы обижаться на то, что "мои усилия не ценят", но я таки предпочитаю работать ради наиболее долговременного результата, а не ради процесса.
kaganer
Это тема для большой отдельной публикации - что такое договоренности в вики, как они работают, что можно считать долговременным результатом и как его оценивать.
Сложная тема, но крайне интересная.
У меня, наверное, есть своё, "экспертное" понимание того, как это устроено. Исходя из него, я считаю, что делать - стоит. Но переубеждать никого не возьмусь.
Moskus
Если интересная - почему бы не изложить свое видение в виде статьи на Хабре? Это вполне серьезный вопрос, потому что может быть кто-то чему-то из такой статьи научится, а это всегда хорошо.
Это всяко более интересная тема, чем хвалебные песни себе.
kaganer
Действительно, почему бы?
Lesless Автор
Запросы на снятие защиты
Balling
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0_%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0
Ссылка 67, моя статья на habr.
tmin10
.
0xC0CAC01A
В рассказанной мной истории я исправил очевидно неправильное написание географического названия на правильное. Мне после этого надо ссылаться на статью, в которой рассказывается, как оно должно писаться правильно, я правильно понял?
Lesless Автор
Нет, на карту с картоосновой ГУГК или Роскартографии
0xC0CAC01A
А если исправил ошибку в слове, то сразу ссылку на словарь? Серьёзно?
Lesless Автор
В сколько-нибудь спорных случаях — обязательно. Я, по крайней мере, всегда так делаю. Многие люди считают ошибкой то, что ошибкой не является
omxela
Совсем несложно представить себе гиперактивного товарища, одержимого идеей, что, например, слова должны писаться так, как слышатся. И в соответствии с этой идеей он будет настойчиво править тексты. Вы такую процедуру предлагаете? Серьёзно?
Lesless Автор
Помню, был такой, который считал, что перед "как" всегда надо ставить запятую. Пришлось блокировать
dartraiden
Совершенно серьёзно. Я, вот, скажем, не знаю, как правильно. Но вас я вижу, например, первый раз в жизни. И знаю, что люди иногда вандалят. В Википедии это «иногда» — тысячи, если не больше, правок в день.
Большинство этих попыток читатель даже не увидит, т.к. их не пропустит либо первая линия обороны — фильтры правок (грубо говоря, если я захочу в статью о ненавистном мне человеке напихать матерных ругательств, то правка даже не сохранится), либо тут же откатит вторая — нейросеть, обученная откатывать подозрительные по её мнению правки.
А ещё есть изощрённые вандалы, которые маскируют вандализм. Например, вандалы, который тихонько меняют числовые показатели, но так, чтобы это не бросалось в глаза. Например, средняя температура в Мухосранске, согласно источникам, 15 градусов, а вандал поменяет на 14. Ему в кайф, а информация уже недостоверна. Это реальный пример, такие вандалы есть, а один так вообще очень упорный и годами это делает.
Ещё бывают ситуации, когда к утверждению стоит источник, но приходит вполне благонамеренный пользователь (как вы) и меняет «как правильно». В итоге, получается, что источник указан, а в источнике написано-то совсем не то. Нехорошо вышло.
Поэтому, извините, но всё должно быть проверяемо, а не «я тут живу и клянусь, что оно так».
Lesless Автор
Мы договорились, что Рейму с ORES — не нейросеть)
saboteur_kiev
Админы-вахтеры русскоязычной части инета в принципе не хотят на Википедии видеть информацию, хотят исключительно информацию энциклопедической важности, под чем придумали себе свою политику, и со всеми, кто ее не соблюдает, общаются как с плебеями.
Добавить что-то более менее полезное, но на что нет 100500 ссылок с более популярных ресурсов - невозможно. При этом в англоязычной википедии такого нет. Правишь, добавляешь - никаких проблем. Если что, тебе ВЕЖЛИВО поясняют, и даже могут сами помочь оформить. Разница - как водитель в отечественной маршрутке и европейском автобусе.
Поэтому со свободой в рувики уже давным давно все плохо.