Диск Сабу (инвентарный номер JE 71295) можно увидеть в Каирском музее под стеклом витрины в комнате №43. Ему более пяти тысяч лет, и он найден в гробнице "принца Сабу", недалеко от ступенчатой пирамиды фараона Джосера, но сам артефакт, как минимум, на два-три века старше этой самой древней египетской пирамиды.
Глядя на него, становится до какой-то степени понятен энтузиазм сторонников альтернативной истории и палеокосмического контакта - настолько необычно смотрится этот артефакт.
Легко представить, как с минуты на минуту сюда вбежит запыхавшийся гуманоид в серебристом комбинезоне и сообщит работникам музея, что пять тысяч лет назад оставил своему приятелю Сабу запасной трансфлюкатор от гипердрайва, дико извиняется, но ему необходимо забрать его прямо сейчас.
Вот что об этом артефакте говорят сторонники "инопланетной версии" (сюда включаем атлантов, ануннаков и прочие "высокоразвитые цивилизации прошлого", якобы существовавшие в доисторические времена):
"Вглядитесь в эти сложные плавные линии контура диска - их невозможно не то чтобы создать, а даже спроектировать без применения высшей математики! Даже сегодня такой диск можно сделать лишь на станке с ЧПУ или на 3D-принтере, и уж совершенно точно какой-то ремесленник-горемыка из медно-каменного века без стального резца и хотя бы примитивного станка не мог создать такое из твердого камня! Форма диска напоминают нам турбину, лопасти винта, пропеллер или вентилятор, что совершенно бессмысленно в древнем Египте и не может никоим образом там и в то время применено. Древние египтяне той эпохи даже не знали что такое колесо, а здесь явно часть какого-то очень сложного механизма непонятного нам назначения!"
Увы, но в реальности формы нашего диска вовсе не столь идеальны, как кажется на первый взгляд. То, что вы видите на втором фото сверху, лишь модель диска Сабу, спроектированная на компьютере и созданная на станке с программным управлением, а вовсе не сам артефакт.
Сам диск весьма громоздок - 61 см в диаметре и 10.6 см в высоту, примерно как столешница небольшого журнального столика у дивана.
Нет, это не я на фото, фотография взята из свободного доступа в инете
Обод диска даже не совсем круглый! Здесь также хорошо видно, что диск состоит из множества осколков тщательно склеенных реставраторами, а часть диска (небольшая) просто воссоздана из современного материала.
Если вглядитесь, то видно, что наш диск не симметричен, даже толщина обода по контуру заметно плавает.
Диск соврешенно точно нельзя использовать в качестве лопасти, турбины или винта, он не будет гнать воздух (газ, жидкость или что-то еще) именно из-за своей невинтовой формы.
Он явно не годится так же и в качестве части механизма - слишком хрупок. Материал действительно камень, но это сланец, а точнее алевролит, сравнительно мягкий и весьма непрочный минерал.
Чтобы вам понять что это такое, представьте, если гранит среди камней - мореный дуб по прочности и твердости, то алевролит - древесно-стружечная плита. Тут умение резчика-каменотеса необходимо не столько чтобы вырезать из него что-то, сколько чтобы не разрушить сам камень в процессе работы. Никаких высокооборотистых станков со стальными резцами - только очень медленная ручная кропотливая работа. И, да, хотя древние египтяне в то время еще не использовали колеса для транспортировки грузов , все же сам круг с дыркой посередине им был хорошо известен - в виде гончарного круга, декоративных дисков и колец.
Хорошо, - возразит сторонник альтернативной истории. - Пусть сам этот артефакт не часть механизма, но может быть тогда это каменная копия чего-то подобного? Древние египтяне могли условно, например, сделать копию сотового телефона, и то, что копия из камня не работает, не означает, что и сам телефон не реален!
Вполне здравая мысль, но чтобы продолжить конструктивный разговор дальше, нам с вами нужно узнать как, где, при каких обстоятельствах диск был найден, так ли он уж действительно уникален, не было когда-либо ли найдено нечто столь же необычное, относящееся к той же эпохе. Эти знания позволят нам, если не понять точно, как и зачем он был сделан, то хотя бы выдвинуть предположения об этом с той или ной степенью вероятности.
Странно, что люди, пишущие об этом артефакте, практически никогда не рассказывают историю самой находки , об ее археологическом контексте или пишут о нем лишь вскользь. Любой мало-мальски грамотный историк в первую очередь подумал об этом, прежде чем выдвигать какие-либо теории о его предназначении.
Американский археолог Уолтер Брайан Эмори в январе 1936 года в Саккаре обнаружил древнюю гробницу недалеко от пирамиды фараона Джосера (III династия), строителя самой первой пирамиды. Этот фараон жил в XXVIII- XXVII веке до нашей эры, а обнаруженная гробница (мастаба S3111) оказалось заметно более древней. Она принадлежала "принцу" Сабу, жившему при фараоне Анеджибу (пятый фараон I династии, XXXI-XXX век до нашей эры). Вряд ли чиновник Саба являлся принцем крови, то есть, сыном фараона, но его статус, тем не менее, подчеркивал близость к царской семье. К сожалению, гробницу "принца" ограбили еще в глубокой древности.
Карта-схема северной Саккара
Впрочем, не уверен¸ что сама гробница так уж богата на взгляд современного охотника за сокровищами . Вряд ли она изначально изобиловала золотом хотя бы в сотую часть знаменитой гробницы Тутанхамона. В то время богатство и могущество измерялось вовсе не количеством золота. Для археолога гробница "принца Сабу", почти неразрушенная грабителями, которые лишь забрали самые ценные предметы, оказалась сродни пещере Али-бабы заполненной самыми удивительными вещами. Найти такую гробницу "принца" с почти нетронутым погребальным инвентарем эпохи ранней зари Древнего царства Египта - сродни выигрышу миллиона долларов в лотерею.
План мастабы S3111 и помещений гробницы под ней
Вот эта гробница - под облицованной кирпичом мастабой. Строилась она так: большую прямоугольную яму вырубили в скальном грунте на глубину 2.55 метра, затем разделили кирпичными перегородками на 7 помещений и перекрыли сверху несущими балками. Стены оштукатурены и покрашены. Часть помещений использовалось для кладовых подношений умершему и святынь, а самое большое в центре– в качестве погребальной камеры.
Погребальная камера мастабы S3111.(remains of wooden coffin – остатки деревянного саркофага, bох оf flint implements - ящик с каменными инструментами, Ivory box – коробка из слоновой кости, pottery – керамика, stone vessels – сосуды из камня, copper toilet implemtnts - медные туалетные принадлежности, bones of an ox – кости быка)
Перед нами план погребальной камеры (комната Е) «принца Сабу». Сам «принц» лежал на правом боку, чуть согнув колени головой на север в уже почти полностью истлевшем деревянном саркофаге. Стандартная поза захоронений того времени в Египте. В камере находилось несколько деревянных сундуков и пара коробок из слоновой кости с различными принадлежностями из меди и камня, 77 глиняных и большое количество каменных сосудов. Причем в других комнатах-кладовых нет такого изобилия именно каменных сосудов. Почти все они разбиты, кроме самых мелких – всего 48 штук. Сделаны из относительно мягкого и не слишком прочного камня: травертина (39 изделий), алевролита (7) и вулканического туфа (2). Очевидно, что каменная посуда была весьма дорогим и престижным видом утвари, что говорит нам о богатстве «принца Сабу».
А где же наш загадочный диск? - спросите вы. Так вот же он - в самом центре погребальной камеры: fragments of metasiltstone bowl (фрагменты блюда из алевролита).
То, что он находится в центре комнаты, говорит либо о его высокой важности, либо, что на мой взгляд вероятнее, о его функциональном предназначении.
Почему же Эмори назвал его на плане блюдом или, точнее будет сказать, чашей? В диск действительно можно налить некое количество жидкости, но, как по мне, очень маловероятно, что его использовали в качестве блюда.
Тогда зачем же он создан?
Прежде чем начать рассуждать, сначала посмотрим находки подобных «чаш-блюд» в Египте. И да, несколько замечательных артефактов у меня для вас припасено.
Вот замечательное «блюдо» так же из алевролита (I династия), эпоха та же, мастерство изготовления абсолютно точно не меньше. Настолько искусная и ажурная работа, что до сих пор руки реставраторов до нее не дошли, слишком тонкая и кропотливая работа предстоит по ее восстановлению. Тем не менее, примерный внешний ее вид восстановлен.
Тонкие каменные лепестки в центре символизируют цветок лотоса в воде. Кстати, есть интерпретация диска Сабу так же именно как цветка лотоса – с загнутыми внутрь еще нераспущенными до конца лепестками.
Есть и другие примеры – вот два пятилепестковых блюда, первое из алевролита (3 династия), второе - из гнейса (4 династия). Работа искусных мастеров древнего Египта.
Значит, все же подобные артефакты создавались на протяжении сотен лет, ничего особо удивительного в них нет. Малое количество подобных находок объясняется их хрупкостью. Подавляющее большинство таких изделий просто не дожило до наших дней.
Но все же наш с вами диск отличается от них наличием осевого отверстия и обода. Скорей всего, диск-чашу устанавливали на какую-то подставку через отверстие в центре. Да, его явно использовали в каком-то ритуале, смысл которого нам не ясен, что все же не отменяет его функциональности. Возможно, в него клали зажжённые благовония и окуривали им помещения, вращая диск вокруг оси.
Другой вариант: это был светильник с налитым в него маслом и горящими фитилями на краях диска. Вращаясь в полутемном помещении и отбрасывая причудливые тени, этот светильник должен производить невероятное впечатление. Он мог быть подвешен за лопасти или установлен на подставке закрепленной в отверстии диска. В этом случае понятно, почему он располагался в центре погребальной камеры, ведь светильник, расположенный таким образом, наилучшим образом освещает помещение.
Но зачем же тогда здесь нужен обод?
Ведь это весьма усложнило изготовление диска, при том, что никакой функции обод не несет – за него нельзя даже подвешивать «светильник», обод слишком хрупок и не выдержит веса чаши.
А помните в самом начале, мы с вами предположили, что это лишь копия предмета, неизвестного нам предназначения?
Так вот, большинство археологов согласны с версией, что «диск Сабу» каменная копия металлической чаши с ободом (возможно светильника, который вешали на этот самый обод).
Но зачем же тогда он сделан именно из камня?
Ответ прост, представьте, что такой ритуальный предмет был сделан, например, из листовой меди и медного прута и находился в местном храме. “Принц Сабу” мог вполне возжелать, чтобы ровно такой же сделан для него из нерушимого камня в месте его вечного упокоения. Медь легко окисляется и подвержена коррозии, камень же – вечен.
Кто-то скажет, что это лишь предположения и будет прав, но из всех остальных они самые вероятные на данный момент.
Вот мы с вами, мой читатель, и подошли к концу нашего расследования, увы, инопланетяне и атланты, не имеют никакого отношения к этому артефакту. А потому давайте восхитимся еще одним великолепным творением мастеров древнего Египта, созданным ими на заре его истории - XXXI-XXIX век до нашей эры, так же найденного среди погребальной утвари.
Если бы не кисти рук, изображенные здесь, его бы, наверняка, ровно так же объявили неведомой деталью инопланетного механизма, и он бы был не менее знаменит, чем диск Сабу. Материал, кстати, ровно тот же – алевролит. Это изящная вещь на самом деле изображение двух очень известных древнеегипетских иероглифов. "Ка" (одна из разновидности души человека) - воздетые руки к небесам, а так же изображение "Анкха" (древнеегипетского креста), что означает «жить» или пожелание жизни и возрождения. Таким образом, это либо одно из имен умершего, либо пожелание его воскресения после смерти.
Загадку "инопланетного артефакта" с вами сегодня обсуждал ваш старый знакомый Лысый Камрад (@LKamrad).
UPD.
Технология изготовления диска
Об инструментах древних египтян и о том, как они работали с камнем, можете посмотреть здесь.
Высверленный базальтовый (!) цилиндр с высверленным в нем же отверстием. Вероятная датировка - 4 династия. Вероятно, заготовка для изготовления сосуда, но сочли браком и не использовали.
Комментарии (188)
Throwable
23.12.2021 10:47+13/sarcasm mode/ Наше дело маленькое: сказали светильник -- значит светильник. Верим, вопросов не задаем.
У меня одного впечатление, что способ изготовления этих артефактов больше похож на лепку, нежели на резьбу? Нет характерных резких граней, все переходы плавные, плоские части как-будто согнуты внутрь...
BigBeerman
23.12.2021 10:51+16да давайте сразу отливку, чо уж там. Раз, говорят, пирамиды из отлитых на месте блоков построили, что мешает сделать отливку из расплавленного сланца. Чем плавили? Вихревыми плавильнями на астральной энергии, конечно.
jar_ohty
23.12.2021 11:38+24Мешает то, что большинство горных пород, включая все осадочные, при плавлении и последующем затвердевании становятся совсем другими породами. Так, глинистые сланцы содержат много воды, входящей в состав минералов, органического вещества, а также имеют характерную текстуру. Плавление их приводит к образованию расплава от кислого до среднего состава, затвердевание таких расплавов в лабораторных условиях дает стекло, иногда частично раскристаллизованное. Оно совсем не похоже на исходный алевролит, для литья непригодно из-за вязкости и газонасыщенности расплава, после затвердевания склонно к растрескиванию и выветриванию.
masai
23.12.2021 15:24+19К вихревой плавильне на астральной энергии претензий нет? :)
ARechitsky
23.12.2021 16:32+1К плавильне какие претензии, такими еще в Древнем Египте пользовались.. :)
sled
23.12.2021 19:29+3Когда туземцы проходят мимо гудящего силового трансформатора, то думают что он создан чтобы гудеть... или вообще не думают... ;)
Возраст каменного извояния точно датируют по возрасту исходного камня... ;)
user343
23.12.2021 11:55+5Чем плавили?
Есть версии, что лишнее идеально ровно отсекали дематериализаторами, а глыбы таскали антигравитаторами, но потом краник сверхспособностей (психической энергии) для "волшебных палочек" сверху "прикрутили", чудеса измельчали.
Литература:
1. Элизабет Хейч - Посвящение.
2. Филос - гражданин двух планет.
"Зал, как и коридор, ведущий к нему, был выдолблен в скале, только уже не в базальтовой. Центральную часть стен и потолка вырезали в твердом золотоносном сером кварце. Эта жила шириной в двадцать пять футов прилегала с одной стороны к гранитному пласту, а с другой к пласту красного порфира, что находят, в основном, в верхнем Египте. Там, где кончалась гранитная порода, начиналась еще одна металлоносная жила, она и завершала эту сторону зала. Порфир также почти заполнял свою сторону, и за ним начинался второй пласт золотоносного кварца. Теперь попробуйте представить все великолепие этих стен, отполированных, как стекло, где в темной породе, оттеняя ее первозданную красоту, сверкали прожилки серебра, золота и других металлов.
Создатели чудесного сооружения «строили подобно великанам и отделывали подобно ювелирам»....
И теперь уж точно знаю: ни кирка, ни сверло, никакой иной человеческий инструмент не использовались в его строительстве; то, что прежде я считал результатом многолетнего кропотливого труда, было создано в кратчайшее время."
Glays
24.12.2021 10:10+5Есть версии, что лишнее идеально ровно отсекали дематериализаторами, а глыбы таскали антигравитаторами, но потом краник сверхспособностей (психической энергии) для "волшебных палочек" сверху "прикрутили", чудеса измельчали.
Потом обменяли все эти технологии на письменность у инопланетян и всё закончилось. Поэтому и письменных свидетельств нет. Только архетипичная сказка про Дудочку и кувшинчик, которую Валентин Катаев случайно узнал будучи военным корреспондентом в Великой Отечественной у пленных немцев.
Достаточно альтернативно получилось? И третий рейх привязал и инопланетян
user343
24.12.2021 12:19-9Потом обменяли все эти технологии на письменность у инопланетян и всё закончилось.
Люди деградировали, а их основной континент затонул (за грехи). Попробуйте откопать алюминиевые конструкции на дне океана через 10-20 тыс. лет. А Европа тогда была ещё маленькой, холодной, мокрой и непопулярной для жилья.
"43. Лемуро-Атланты строили города и распространяли цивилизацию. Начальная стадия антропоморфизма.
44. Статуи свидетельствуют о размерах Лемуро-Атлантов.
45. Лемурия уничтожена огнем, Атлантида водою. Наводнение.
46. Уничтожение Четвертой Расы и последних допотопных чудовищных животных.
ОНИ ПОСТРОИЛИ ОГРОМНЫЕ ГОРОДА. ИЗ РЕДКИХ ПОЧВ И МЕТАЛЛОВ СТРОИЛИ ОНИ, ИЗ ОГНЕЙ ИЗВЕРЖЕННЫХ, ИЗ БЕЛОГО КАМНЯ ГОР И ЧЕРНОГО КАМНЯ , ВЫСЕКАЛИ ОНИ СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, ПО РАЗМЕРУ И ПОДОБИЮ СВОЕМУ, И ПОКЛОНЯЛИСЬ ИМ."
У той же писательницы Блаватской в XIX веке упомянуто образование материи из конденсированного света, словосочетание "атомическая энергия", существование и форма глубоководного хребта в двух океанах (остатки континента), который сейчас нанесён на карты.
pewpew
25.12.2021 02:12+2Пока нет физических доказательств, это всё сказки бабушки Агафьи. Я тоже хотел бы в это поверить, но не могу. Каковы ваши доказательства?
wAgo
23.12.2021 14:11бетон же, или гипс какой, ваш кэп очевидность ) Но согласитесь форма странная, как она могла прийти художнику в голову, в то время предметы были прежде всего функциональны, а как использовать такую форму непонятно - годами пилить можно пирамиду, а здесь домашняя утварь, одними понтами это не обиснить, должно быть хозяйственное предназначение
user343
23.12.2021 14:45+2https://ru.wikipedia.org/wiki/Пума_Пунку
Там каменные блоки на высоту притащили древние люди, армировали бронзой с мышьяком и никелем не природного состава, а потом эти мегалиты ещё взрывами раскидало:
"весом в 131 тонну и размерами 7,81 м х 5,17 м х 1,07 м. Второй по размеру блок — примерным весом 85,2 тонны и размерами 7,9 м х 2,5 м х 1,86 м. Оба этих монолита входят в состав «Платформы Литица»[8]. Детальные петрографические и химические исследования образцов каменной кладки Пума Пунку и камней из окружающих месторождений определили, что блоки красного песчаника доставлялись из карьера с расстояния в 10 километров, а меньшие блоки андезита транспортировались с расстояний приблизительно в 90 км"
Wizard_of_light
23.12.2021 11:49+14Это хорошо обьясняет теория, что это каменные копии изначально медных сосудов. Начальная форма-то вполне удобна и технологична - вот только она удобна и технологична для гибки из медных листов. А дальше уже было "хочу вот такую же, только из камня", и пилёж по заданному шаблону, хоть из камня это уже пилить неудобно.
DGG
23.12.2021 12:02+12Ну да, делали же на заре бронзы каменные топоры по образцу литых бронзовых, тщательно имитируя литьевой шов.
Неудобно, нетехнолргично, зато модно.
Glays
23.12.2021 14:15+9А где про это можно почитать?
Мне представился магазин на диване бронзового века, где впаривали "супер надёжные бронзовые топоры" только сегодня за половину коровы, с которых после первого дождя смывалась бронзовая пыль
LKamrad Автор
23.12.2021 14:55+9Вот вам кинжал, сделанный по образцу бронзового. Просто охренеть работа! Особенно учитывая возраст: Кинжал Хиндсгавльд - кремневый кинжал, датируемый 1900-1700 гг. до н.э., Дания.
Читаем тут: https://en.wikipedia.org/wiki/Hindsgavl_Dagger
Chuviks2
23.12.2021 17:35Это ж как они его так сделали?
LKamrad Автор
23.12.2021 22:05Долго и кропотливо стучат камнем о камень. )
Иного ответа нет. Он не выточен, не вылеплен, а именно вырублен из камня.
Moskus
23.12.2021 23:46+6"Вырублен" - не очень подходящий термин, потому что подразумевает использование острого лезвия, которое путем ударов о поверхность, отделяет куски материала по плоскости, совпадающей с плоскостью нанесения удара.
Этот же каменный нож сделан путем ударов или приложения давления тупым твердым инструментом к грани заготовки таким образом, что скол образуется на другой стороне грани и лежит в плоскости, почти перпендикулярной оси приложения силы. В англоязычной литературе используется термин knapping. В русском языке - "высечение", но он менее специфичен.
pda0
23.12.2021 13:33+1Кстати, есть интерпретация диска Сабу так же именно как цветка лотоса – с загнутыми внутрь еще нераспущенными до конца лепестками.
Ну вот, а я уже хотел сказать: Да переверните вы его, получится типичный низкий дизайнерский чайный столик…
Anton-V-K
25.12.2021 01:39... или дизайнерская офисная табуретка: вдруг мумия устанет лежать - встанет посидеть, чайку попить и комменты на глиняных табличках почитать
DmitryOlkhovoi
23.12.2021 14:17+6Вот мы с вами, мой читатель, и подошли к концу нашего расследования, увы, инопланетяне и атланты, не имеют никакого отношения к этому артефакту.
Версии в пользу других теорий такие же жиденькие как и за инопланетное происхождение))
CrashLogger
23.12.2021 14:45Интересно, сколько времени уходило на изготовление такой чаши ? Объем работы выглядит титанически. Какой-нибудь раб в каменоломне всю жизнь сидел и шлифовал эту каменюку.
sim31r
23.12.2021 15:54+10Ну вряд ли раб, обычный сотрудник из династии мастиров какой-нибудь. Причем могли и не пускать к себе никого, чтобы секреты профессиональные удержать в тайне. По статусу могли быть как айтишники современные, передовые технологии производства и все такое.
JamboJet
24.12.2021 21:38+3сотрудник из династии мастиров какой-нибудь. Причем могли и не пускать к себе никого, чтобы секреты профессиональные удержать в тайне.
Именно так.
Как доказательство: внутренние углы в камерах внутри пирамид. Пирамиды строили полторы тысячи лет, почти всё время внутренние углы и камеры были кривые. Потом, через тысячу лет, внезапно на почти 200 лет подряд везде углы стали ровные, прямо в 90 градусов... а потом снова кривые. Очевидно, что какой-то мастер создал семейное ноу-хау, тщательно берег его от конкурентов и передавал от отца к сыну. Потом от какой-нибудь дизентерии / отравления конкурентами / ещё чего знающие пара человек померли, и секрет древней высокоразвитой
цивилизациисемьи оказался утерян.
Chuviks2
23.12.2021 17:47Учитывая размеры чаш, которые делали кельты в железном веке, то думаю времени уходило немало.
LKamrad Автор
23.12.2021 22:11+4Это работа не раба, а мастера - одно неловкое движение и вся работа насмарку. К тому же институт рабства как такавого еще не существует. И, да, пирамиды Египта строили так же не рабы.
Denev
24.12.2021 09:21+7Вот видео с реконструкцией командой сайта Анторпогенез древнеегипеского способа сверления отверстий медной трубкой с абразивом в граните https://www.youtube.com/watch?v=QU78TtJwTgQ&t=1s (Толщина гранитной плитки: 23 мм в самом тонком и 27 мм в самом толстом месте. Расход меди: 50 г. Износ гранита: 90 г. Общее время работы: 9,5 часов), а вот реконструктор и скульптор Ольга Вдовина изготовает каменными орудиями каменную вазу сложной формы https://www.youtube.com/watch?v=uQqxx7ksaKc (процесс занял 7 месяцев). А вот таже самая скульптор с помошником делает каменными орудиями диоритовую вазу при помощи каменных инструментов https://www.youtube.com/watch?v=GV1jfJ_zNkE причем делает это в прямом эфире https://www.youtube.com/watch?v=-obWwiZq2LM Довольно давно уже делает, ну диорит, видимо, не самый простой материал.
muxa_ru
23.12.2021 17:47+1А можно рассказать попородрбней о том, как была подтверждена датировка этого предмета?
RomanVZ
23.12.2021 20:19+7Там написано было, при каком фараоне жил хозяин предмета, похороненный в метре от него. Очень удобно.
muxa_ru
24.12.2021 18:33Несомненно, это очень удобный метод, но проблема в том, что нет законов природы, запрещающих появления современных вещей в древних гробницах.
Мы не знаем и когда клал в эти гробницы разные вещи, а вариант "там всё из этого времени" вот именно что УДОБЕН.
Никогда не сталкивались с ситуацией, когда в коробке с Вашими жетскими вещами оказывалось что-то из более позднего времени?
RomanVZ
24.12.2021 23:01Денщик раздевает поручика Ржевского после очередной пьянки и причитает:
— Барин, что же вы себе весь выходной мундир-то испачкали?
— Да это не я, это Оболенский мне его в карете заблевал. Я, было, хотел ему рожу набить, да пожалел.
— А стоило набить, барин, стоило: он вам еще и в штаны насрал.muxa_ru
24.12.2021 23:06+1Видели когда нибудь листочки, прикрывающие гениталии античным статуям?
Слышали когда-нибудь слова "пилтдаунский человек"?
От варианта "раз лежало тут, значит точно из того времени" один шаг до тогос чем автор борется.
Первые полшага до "шахтёры нашли на глубине 100 метров сотовый телефон", а вторые до "копали на глубине 10 метров и ничего не нашли - значит предки пользовались мобильными телефонами".
LKamrad Автор
23.12.2021 22:13Радиоуглеродный анализ + датировка по керамике, надписям и проч..
user343
24.12.2021 12:25-1Откуда органический углерод в камнях? Древние карбонаты не подходят для этого метода.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоуглеродное_датированиеА если это "алмазий", то его безмашинная обработка ещё удивительнее :)
muxa_ru
24.12.2021 18:39+2Это датировка гробницы в целом, а я про датировку конкретного предмета.
Как показывает практика фиговых листков на античных статуях (и, возможно, космонавтов на древних соборах) датировка всего ансамбля не есть датировка отдельных его частей.
bozman
24.12.2021 22:46Так и того космонавта, и фиговые листки никто не пытался выдать за часть изначального ансамбля. В случае с космонавтом наверняка и в материал что-нибудь подмешали, чтобы будущие поколения реставраторов не перепутали :)
muxa_ru
24.12.2021 23:11В случае с космонавтом наверняка и в материал что-нибудь подмешали, чтобы будущие поколения реставраторов не перепутали :)
Спасибо за поддержку, именно об это я и говорю - датировку предмета надо проводить через анализ самого предмета.
muxa_ru
24.12.2021 23:14+1Так и того космонавта, и фиговые листки никто не пытался выдать за часть изначального ансамбля.
Если предположить, что этот предмет попал туда позже, то какая мотивация была у тех кто его туда положил?
Правильно - "да хрен его знает", то есть, мы не можем сравнивать мотивации.
Мы не можем сказать, что "вто втором случае никто не путался выдать за ...", потому чтоне знаем что было в первом случае.
LKamrad Автор
25.12.2021 13:42А что, кто-нить находил античные статуи с фиговыми листами на причиндалах?
Вы что-то новое открыли. )
muxa_ru
26.12.2021 00:52Истории про римских пап и фиговы листочки преувеличены или недостоверны полностью?
LKamrad Автор
26.12.2021 05:08Вы путаете теплое с мягким. Это вовсе не одно и то же. Никаких античных статуй с фиговыми листками на гениталиях никто и никогда не находил. Приказать приделать фиговый листок античной статуе у себя во дворце, не равно найти ее с таким листком при раскопках.
muxa_ru
26.12.2021 05:32Приказать приделать фиговый листок античной статуе у себя во дворце, не равно найти ее с таким листком при раскопках.
Приделать фиговый листок к античной статуе это первый шаг к тому, чтобы кто-то её при раскопках нашёл именно в таком виде. Просто потому, что то что находят при раскопках, попало туда из того что было в использовании.
Более того, совершенно не обязтельно что-то раскапывать - достаточно положить в дальний угол и пробабать документы (а то и просто их не вести).
Кстати, вот вам отличный пример по теме - https://www.youtube.com/watch?v=4FqQXuZh0m0
Это рассказ об использовании музейного экспоната как источника для данных о металлургии конкретного временного периода. И там как раз о том, что музейные экспонаты могут быть собраны из частей разного времени.
johnfound
23.12.2021 17:57+1понятен энтузиазм сторонников альтернативной истории
Терминология важна! Имя этого жанра «криптоистория». А «альтернативная история» это совершенно другое.
QuAzI
23.12.2021 22:34+3Какой-то заведомо ложный термин. Kryptos - тайный, скрытый. А вы хотите этим термином назвать шарлатанов, наркоманов и прочих альтернативно одарённых
RomanArzumanyan
23.12.2021 17:59+8Чтобы вам понять¸ что это такое, представьте, если гранит среди камней -
мореный дуб по прочности и твердости, то алевролит -
древесно-стружечная плитаКрайне скверная аллегория. Попробуйте хотя бы пройтись шлифмашинкой по дубу и ДСП, а затем сравнить результат. Или долотом проделать в ДСП отверстие.
nivorbud
23.12.2021 18:06-5Как технарю мне не очень понятен подход историков к таким вещам. Теория должна подтверждаться практикой. Я вижу много легкомысленны теоретизирований от историков (типа таскания на веревочках много-сотен-тонных глыб за сотни км), но почти не вижу попыток проверки этих утверждений на практике. Причем эксперименты, выложенные на ютюбе, где экспериментаторы за десяток часов вручную просверливают гранит на глубину несколько миллиметров, или за день перетаскивают на веревках блок в несколько тонн на десяток метров, меня не убеждают. С таким подходом я могу утверждать, что и пальцем расковыряю дырку в граните за... миллион лет. Но... у меня нет миллиона лет.
Если историки утверждают, что пирамиду Хеопса построили за 20 лет, перетаскав на веревочках 2 с лишним миллиона блоков, то надо доказать практическую возможность не только перетаскивания и подъема вручную этих блоков, но еще и возможность уложиться в 20 лет и в рамки возможных в то время трудовых ресурсов.
В общем подобные теории историков мне кажутся такими же легкомысленными как и инопланетные теории. Да и историки - это не практикующие инженеры. А вот возможность существования погибших допотопных цивилизаций я бы не исключал полностью. Не вижу в таком гипотетическом предположении ничего принципиально невозможного. Тем более исторические сведения о серьезном всемирном катаклизме в прошлом имеются.
Skigh
23.12.2021 18:27+18Если историки утверждают, что пирамиду Хеопса построили за 20 лет, перетаскав на веревочках 2 с лишним миллиона блоков, то надо доказать практическую возможность не только перетаскивания и подъема вручную этих блоков, но еще и возможность уложиться в 20 лет и в рамки возможных в то время трудовых ресурсов.
Делим 2 000 000 на 20 лет, на 365 дней. Получаем 276 блоков в день. Предположим, один блок за день устанавливает 40 рабочих. Получаем 11 000 рабочих. В миллионной стране, кормящейся с высокоплодородных заливных полей дельты Нила. Бином Ньютона, блин.
AAbrosov
23.12.2021 19:05+4Чтобы рабочие не умирали массово в течении этих 20 лет, им стоит организовать три смены по 8 часов. А это увеличит число рабочих в разы. Обслуживающий персонал, снабжение. Но главное - на окончательную установку каждого блока остается всего 5 минут. Вот и представьте себе 40 рабочих которые ночью при свете факелов подтаскивают свой блок наступая на пятки предыдущей группе. А следующая группа уже совсем недалеко вслед за ними.
Тут именно задача координации крайне сложная. И проектирование и инженерные расчеты. Логистика, транспорт, снабжение. Я что-то читал про этот реальный эксперимент. Где ученые смогли вырубить блок известняка и притащить его условно до пирамид. Думаю речь там даже близко не шла про производственный цикл в 5 минут. А если следующий блок бригада рабочих смогла бы доставлять через пару часов, то тайминги сильно не сходятся.
vedenin1980
23.12.2021 19:39+10Вот тут все расписано, сколько по мнению историков было рабочих, сколько строили и т.д. Сохранились письменные свидетельства как все это было организовано.
о главное — на окончательную установку каждого блока остается всего 5 мину
Правильно потому что установкой занималось другая группа рабочих.Средний вес каменного блока — 2,5 тонны. Средняя продолжительность рабочего дня — десять часов. Чтобы переместить все блоки пирамиды нужно передвигать примерно по 100 тыс. блоков в год, то есть 273 блока в день. Если на перемещение одного блока от каменоломни до пирамиды и возвращение обратно команда из 20 человек тратила два часа, что соответствует пяти блокам в день, то со всей задачей могли справиться 55 таких команд. То есть 1,1 тыс. человек.
Установкой и подгонкой каменных блоков, по подсчетам Линера, занимались группы из десяти человек. Если установка одного блока занимала те же два часа (а через два часа им доставляли следующий блок), то всего на пирамиде могло работать 55 таких команд, то есть 550 человек.
Кроме транспортировщиков и установщиков в процесс были вовлечены работники смежных специальностей — плотники, водоносы, писцы, мясники, пекари, повара и т. дВот и представьте себе 40 рабочих которые ночью при свете факелов подтаскивают свой блок наступая на пятки предыдущей группе. А следующая группа уже совсем недалеко вслед за ними.
Пирамида она большая, очень большая, вокруг нее и на ней хватало место, чтобы тысячи человек работали не мешая другу другу.ksbes
24.12.2021 11:51+5Тут ещё в чём прикол: пирамида она пирамида. Потребность в скорости установки блоков падает с высотой (как квадрат). Большая часть блоков - в её основании (75% - в нижней половине). А основание достаточно большое, чтобы ставвить блоки с разных сторон хоть раз в секунду.
Там самя большая "логистическая технологичность" - заранее разметить места постановки и выдерживать размер блоков с нужной точностью (около пары сантиметров). И то, и то египтене умели в совершенстве.
Skigh
23.12.2021 20:19+9Тут именно задача координации крайне сложная. И проектирование и инженерные расчеты. Логистика, транспорт, снабжение.
Египет в то время — богатое, стабильное государство, с развитой письменностью. До Хеопса они сотни лет тренировались на пирамидах попроще. Соответственно, отработали логистику и всё прочее.user343
24.12.2021 02:47+2Закалённую медь они не знали, как и железа. Чем камни пилили так ровно? Где следы медных опилок, превышающие по тоннажу добычу меди за всю обозримую историю?
Откуда у отсталого общества (без "энергетических слуг" из угля и нефти) такие излишки энергии для столь монументальных произведений искусства (если не брать версии про управление погодой и маяки)?
Может у них тогда и пенсионная система была и бесплатное образование?
В Египте была только энергия биомассы, как учит традиционная история. А этого крайне мало для развития театров, балета, картинных галерей и т.д. :) Moskus
24.12.2021 02:59+6Вы, надеюсь, не считаете, что эта пирамида затрат энергии - что-то вроде природного закона, существующего независимо от приоритетов, которые существуют у конкретного (не обязательно современного) общества?
В сравнительно недавнюю эпоху, когда промышленное производство, например, не существовало, масштаб проектов определялся властью и деньгами, потому между единичными проектами вроде собора святого Вита в Праге и, например, замками знати, существовал гигантский разрыв в объёмах и цене.
user343
24.12.2021 03:09Древние общества балансировали от неурожая к неурожаю и
моглидолжны были свои чахлые производительные силы тратить на доставку воды, удобрительного ила, постройку ирригационных сооружений, т.е. "майнить" запасы зерна на случай голода.
Но там будто былиездовые крокодилы,неподобающие до изобретения паровых машин излишки энергии.Когда у европейских правителей был излишек энергии (людской!) - его конвертировали в пряности и драгоценности посылкой караванов в дальние страны.
Moskus
24.12.2021 03:30+1Вы можете быть правы в общих терминах, в смысле существования некой тенденции, но эта тенденция не является и не являлась абсолютным законом, потому ваши картинки не могут быть аргументом против наличия (реально существующих и известно как созданных) материальных памятников.
user343
24.12.2021 05:43+1(реально существующих и известно как созданных) материальных памятников.
В том климате камни не испытывают морозно-влажностного разрушения. Углерода в них нет, датировки весьма примерны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_Хеопса#Возраст_пирамиды
- это когда туда последний раз кедровую деревяшку закинули, а не дата постройки.
Славу от их создания (хоть 20 тыс. лет назад?) могли потом присвоить дикари, устными преданиями.
Осталась масса нестыковок в вопросах кто, чем, когда и зачем?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Техника_строительства_египетских_пирамид
Лимиты по меди и гипсу (дровам для обжига) не разъяснены.
Moskus
24.12.2021 06:09+2Я с вами не про египетские пирамиды спорю, а утверждаю, что ваши высказанные ранее критерии энергетических расходов - идеализация за пределами разумного.
user343
24.12.2021 12:35-3Другие цивилизации из тех же камней построили бы города и крепостные стены, дороги и мосты, террасы и акведуки. Но продвинутые египтяне при наличии сложного общества не огораживались от более диких и голодных соседей - нонсенс! Придумаете объяснения этому кроме наличия у них избытка энергии, воздушного транспорта и "беспроводного" оружия для защиты?
Kardy
24.12.2021 20:36+3Придумаете объяснения этому кроме наличия у них избытка энергии, воздушного транспорта и "беспроводного" оружия для защиты?
У них все это было, конечно.
Избыток энергии - конечно есть, египет основным производителем зерна в мире оставался чуть ли не до средних веков. Воздушный транспорт - тоже есть. Видали как боевая колесница, запряженная онаграми летит по равнине?
И беспроводное оружие в наличии - отличные боевые луки!
user343
24.12.2021 21:19-5Тогда луки были бы и у нападавших, вместе с преимуществом внезапности. Для защиты от шальной стрелы строили бы тыны и укрепрайоны, а не пирамиды.
Но по уцелевшим преданиям тогдашний глава Египта был мощным магом, один вышел к многотысячному войску наивных захватчиков, после уговоров умертвил их одним жестом (женщин пощадил), потом временно оживил трупы и заставил уйти пешком в море.
"над полем нависла гробовая тишина. Ни один из наших воинов-ветеранов не остался в живых. По мановению руки суэрнианца их головы склонились, руки, державшие копья, разжались, и солдаты повалились на землю, как пьяные. И все это без борьбы, без единого звука, если не считать шума падающих тел. Смерть пришла к ним так, как она приходит к тем, чье сердце в миг перестает биться. О, какой ужасной силой обладал тот человек!".P.S. ещё господа скептики (варвары-атеисты-материалисты, не верящие в карму и реинкарнацию) не могут объяснить, почему у древнегреков отрезок мог делиться бесконечно, а у не менее древних индийцев минимальный размер весьма близок к радиусу атома водорода (наименьшему в природе, 120 пм).
"Дикари", придумавшие десятичное счисление и жившие минимум 7 веков без войн и эксплуатации, знали ядерную физику и нанотехнологии?"Длина
1 Коан = (115,8953125 пикометров)
10 Коан = 1 Нуннану (0,1158953125 нанометров)
10 Нуннану = 1 Aṇu (атом) (1,158953125 нанометр)
8 Aṇu = 1 кадиртугал (9,271625 нм)
8 кадиртугал = 1 тусумбу (74,173 нм)
8 Tusumbu = 1 Mayirnuni (0,593384 микрометра)
8 Mayirnuni = 1 Nunnmanal (4,74707 мкм)
8 Nunnmanal = 1 Siru-kadugu (37,976563 мкм)
8 Siru-kadugu = 1 Yel (303,8125 мкм или 0,3038125 мм)
8 Yel = 1 Nel (2,4305 миллиметра)..."
https://en.wikipedia.org/wiki/Tamil_units_of_measurement#Length
masai
25.12.2021 01:26+2почему у древнегреков отрезок мог делиться бесконечно, а у не менее
древних индийцев минимальный размер весьма близок к радиусу атома
водорода (наименьшему в природе, 120 пм).Кстати, в этом примере египтяне выглядят более прогрессивно, так как их система измерения не ограничена искусственно. В природе есть размеры и поменьше.
А если серьёзно, то это совпадение. Остановилась бы их система размеров на атоме углерода — вы бы говорили, что мол углерод — основа органической жизни. На размере инфузории — значит индейцы овладели тайнами биологии.
Хотите я придумаю систему систему оценки возраста, которая заканчивается на 1000 годах? Значит ли это, что я овладел тайной долгожительства?
torbasow
24.12.2021 14:53Где нет углерода, в известняке?!
masai
25.12.2021 01:29Вы правы, по известняку постройку не датировать.
Просто, если занудствовать, то известняк имеет как раз органическое происхождение. :)
MyshinyjKorol
25.12.2021 02:01+1Но в растворе скрепляющем известняк есть угль от обжигов его компонентов и это оказывается таки позволяет применять его к каменным сооружениям. Для меня самого оказалось октрытием...
Admaer
24.12.2021 07:18+9Цивилизации бронзового века "балансировали от неурожая к неурожаю"? Насколько я помню, такого уровня материального благополучия (как был до катастрофы бронзового века), культуры и международной торговли европейские цивилизации достигли где-то к средним векам, если не позже.
Glays
24.12.2021 14:08Чем камни пилили так ровно?
А не могли бы уточнить как ровно? Какой допуск по прямолинейности и плоскостности? Квалитет?
drWhy
24.12.2021 14:57+1Допуски, квалитеты… Всё косое и разноугольное ;)
Если серьёзно — предки умудрялись при помощи простых инструментов бесформенным глыбам придавать идеально подогнанные формы, строя буквально на тысячелетия, а потомки несмотря на весь прогресс до сих пор умудряются делать кривые стены и дороги, залитые водой.
Кстати, фотограмметрия пирамид подтвердила довольно высокую точность их изготовления.Glays
24.12.2021 15:20Просто эта ветка началась с того как технарь осуждает теоретизирующих гуманитариев.
Давайте том же духе и продолжим, что бы не как у древнеегипетских маркетологов про "идеально подогнанные формы", а про допуски-посадки.
И "довольно высокую точность" лучше как-то раскрыть, с какой точностью могли рассчитать размеры с их уровнем математики (а это было довольно точно, π у них был, например 8/9≈3,1605) и какое в итоге получилось отклонение.
Или, например, какой разбег был в размерах блоков одного уровня?
Kardy
24.12.2021 20:39+4>Кстати, фотограмметрия пирамид подтвердила довольно высокую точность их изготовления.
Муа пардон, но "довольно высокая точность" может означать что угодно, вплоть до "в основании пирамиды действительно четыре стороны!"
masai
25.12.2021 01:33А зачем фотограмметрия, если можно напрямую измерить?
drWhy
25.12.2021 13:12Можно и напрямую, но по результатам съёмки проще — не нужно ножки бить, и измерить можно всё что придёт в голову, а приходит иногда с запозданием.
Например, одна из пирамид оказалась не четырёх-, а восьмиугольной — грани имеют небольшой излом посередине.
Съёмки к тому же включают внутренние помещения пирамид, можно видеть как весь комплекс сразу, так и любой участок отдельно.
LKamrad Автор
24.12.2021 09:26они сотни лет тренировались на пирамидах попроще.
От первой пирамиды до Великой пирамиды - меньше ста лет. Впрочем, все равно вполне достаточно для постепенного накопления опыта.
Denev
24.12.2021 09:36Полностью согласен, а еще более крупное и богатое государство - Римская империя могла позволить себе оплатить изготовление и перетаскивание еще более крупных блоков, например, для Баальбекской тирассы https://www.youtube.com/watch?v=FU1c2Z7h6Xg&t=5s , ее палеоконтактеры то же нежно любят https://www.youtube.com/watch?v=NQ1BqMm20ek
vedenin1980
23.12.2021 18:44+14легкомысленны теоретизирований от историков (типа таскания на веревочках много-сотен-тонных глыб за сотни км), но почти не вижу попыток проверки этих утверждений на практике.
Зачем, если нормальный историк, знает историю постройки Александрийского столпа, когда таки протащили на веревочках и корабле намного большую глыбу (600 тонн колонна и 400 камень под педестал), чем все что таскали в древности точно так же вручную. Ну или Гром-камень (1500 тонн) веса, которые так же в России перетащили и поставили в основание пьедестала Медного всадника.
Если в России 19 века люди вполне могли таскать такие глыбы вручную (практически с теми же технологиями), почему не могли это сделать в Египте?muxa_ru
23.12.2021 19:04-1Если в России 19 века люди вполне могли таскать такие глыбы вручную (практически с теми же технологиями), почему не могли это сделать в Египте?
Вопрос не в том, могли ли они сделать это технически.
Вопрос в том, могло ли это строительство вестись организационно логистически и экономически.
Это как с космическими ракетами - технически их уже делают и запускают.
Однако, делают это не все, потому как не все имеют достаточно денег, специалистов, готовых технических решений и пр.
Vsevo10d
23.12.2021 21:53+24Гм. Один человек, считающийся чуть ли не божественным олицетворением, имеющий в руках всю власть и распоряжающийся ей в стиле "государство - это я", сам являющийся чем-то вроде национальной идеи для своего народа, который еще и поделен на касты, приказал строить большое сооружение в свою честь? Действительно, что может пойти не так. Так и представляю себе, писцы-иноагенты между собой шушукаются, дескать, на что идут мои налоги, очередное мумиехранилище.
muxa_ru
24.12.2021 18:44Действительно, что может пойти не так.
Да что угодно.
Гипотезу "могли делать вот так" надо доказывать полностью, начиная от единичныхопераций и кончая всей логистикой и экономикой.
masai
25.12.2021 01:39+1Это звучит разумно. Было бы здорово иметь такое доказательство, когда поминутно работа каждого человека расписана.
Но пока его нет. И что, это значит, что египтологи ничего не знают и можно утверждать, что строили не египтяне и вообще египтян не было?
muxa_ru
25.12.2021 02:01И что, это значит, что египтологи ничего не знают и можно утверждать, что строили не египтяне и вообще египтян не было?
Если Вы на какое-то время отвлечётесь с спора с вымышленными оппонентами, то обнаружите, что я ничего про инопленетян не говорил.
Единственное что я говорю - что эстрадное шоу с заголовком "научпоп" не является хоть сколь либо "науч"
Skigh
23.12.2021 22:08+7Однако, делают это не все, потому как не все имеют достаточно денег, специалистов, готовых технических решений и пр.
Точно, пирамиды за 150 метров строят не все, а только самое богатое и технологически развитое государство того времени.muxa_ru
24.12.2021 18:52Точно, пирамиды за 150 метров строят не все, а только самое богатое и технологически развитое государство того времени.
Не знаю, проверять надо.
Но, как показывает практика, современное богатое и технологически развитое государство может не смочь освоить производство всякой хрени. По множеству разных причин.
Я изучаю историю техники и имею представление о том, как запускается или НЕ запускается производство.
Разовое шкрябанье камня на камеру, ничего не говорит о том, что эта технология реально была использована (а они прям так и пишут, что египтяне именно так СТРОИЛИ)
masai
25.12.2021 01:42+1Во-первых, это не разовое шкрябанье по камню. Не надо преуменьшать.
А во-вторых, у египтологов есть хотя бы это, а вот у сторонников того, что строили инопланетяне (к примеру), вообще ничего нет. Пусть тоже воспроизводят на практике и расписывают, сколько инопланетян было задействовано в строительстве, какая мотивация и т.д. Заодно могут объяснить, почему инопланетяне подделали письменные источники, описывающие строительство, сымитировали инструменты и каменоломни.
muxa_ru
25.12.2021 02:05А во-вторых, у египтологов есть хотя бы это, а вот у сторонников того, что строили инопланетяне (к примеру), вообще ничего нет.
Если Вы на какое-то время отвлечётесь с спора с вымышленными оппонентами, то обнаружите, что я ничего про инопленетян не говорил.
Да, это очень удобно, сперва навыдумывать людей говорящих про инопленетян, приписать им всякие нелепицы, а потом сказать "ну, раз они дураки - значит я прав"
Увы, даже если Ваши оппоненты неправы совсем во всём, это не делает Вас автоматически правым.
Правота не возникает по остаточному принципу и каждый должен доказывать свой тезис.
masai
26.12.2021 00:30+1Извините. Я, наверное, и правда перегнул палку.
Я согласен, что правота не возникает по остаточному принципу. Но с другой стороны, у нас есть множество конкурирующих гипотез, и даже косвенные свидетельства позволяют их отранжировать по правдоподобности.
Профессиональные историки и не говорят, что, мол, было вот так, а не иначе. Наоборот, когда читаю какие-то серьёзные работы, приводят сразу несколько гипотез и объясняют, почему именно эта наиболее правдоподобная.
MyshinyjKorol
24.12.2021 09:19+5Великая китайская стена по количеству вложенного в нее труда намного превосходит самые крупные пирамиды и число задействованных людей оценивается на два порядка больше. А логистически и экономически это была еще более трудная задача - ведь она возводилась на протяжении тысяч километров на границе страны, вдали от ее центров и дорог. А пирамиды строились прямо под боком, в компактно заселенном Египте, с удобнейшей и лучшей транспортной артерией из возможных - дома основного населения поблизости, каменоломни, амбары с зерном под боком, быстрая коммуникация. И китайская стена наиболее грандиозное сооружение, но не единственное - римляне много довольно длинных стен построили (Адрианов, Антонинов валы, с германскими племенами), некоторые другие народы тоже. (Глянул быстренько в вики насчет адранова вала - построен за 6 лет тремя легионами, по подсчетам понадобилось переместить 2 млн кубометров земли и камня для этого.)
muxa_ru
24.12.2021 18:52А пирамиды строились прямо под боком, в компактно заселенном Египте, с удобнейшей и лучшей транспортной артерией из возможных - дома основного населения поблизости, каменоломни, амбары с зерном под боком, быстрая коммуникация.
Отличная гипотеза, теперь подтверждайте её расчётами.
MyshinyjKorol
24.12.2021 21:26+1Постойте, какая гипотеза? Что Египет компактно заселен и пирамиды находятся вблизи основных центров того времени? Это не гипотеза, это факт.
Вы указание на решение грандиозной организационной и логистической задачи по сооружению Великой китайской стены зачем проигнорировали? Я это привел в пример того, что в древнем мире решались такие задачи намного более сложные чем строительстве пирамид. Соотвествтенно это доказывает, что такая задача могла быть тогда решена. (Ну или придется отрацать, что и стену построили древние китайцы. Но такая гипотеза очень сильная и требует очень серьезного доказательства.)
user343
24.12.2021 02:53-1протащили на веревочках и корабле намного большую глыбу (600 тонн колонна и 400 камень под педестал)
Там были лошади и корабли, но идеальной обработки глыб не было.
В пустыне Египта и скалах Перу для таскания глыб вверх нужны мегаджоули энергии. Откуда она?vedenin1980
24.12.2021 03:17+7вверх нужны мегаджоули энергии
Посмотрите на это фотооколо нашего научного центра...
Видите автомобиль на платформе? Вот с другой стороны рычага есть веревка за которые мои дети очень любят его поднимать. Как-то так:
Да, многотонный автомобиль за считанные секунду поднимается на десяток метров от Земли всего лишь одним ребенком. Это я к тому, что никаких мегаджоулей энергии там не нужно, достаточно хорошего рычага, одного человека и десятки и сотни тонн поднимаются весьма быстро и легко.
Например, подняться по несильно крутому склону горы пешком на 1 км вверх не особо сложно, однако из формулы потенциальной энергии m⋅g⋅h поднятие своих 100 кг на 1 км высоты равносильно поднятию 10 тонн на 10 метров или 100 тонн на 1 метр. Какие там мегаджоули энергии?vedenin1980
24.12.2021 03:49+8Вообще, мегаджоули энергии звучат, конечно, круто, но обычный рацион взрослого мужчины в 4 тыс. ккал равен 17 мегаджоулям (можете проверить онлайн калькуляторами). Вот когда вы кусочик тортик съели, можете смело сказать что поглотили парочку мегаджоулей энергии. Ну и по закону сохранения энергии сколько мы за день сьели — столько мы за день и потратили (ну если вес у нас стабилен, конечно).
user343
24.12.2021 04:26+1"10 тонн на 20 метрах уже дадут запас в районе 500 кВт*ч."
Гравитационные накопители энергии
Человек выдаёт ногами (руки слабее!) 100 Вт механической мощности долговременно (12 ч в сутки, допустим). КПД пищеварительного тракта и мышц против дизеля настолько низок, что баррель нефти заменяет 10 лет труда взрослого мужчины.
vedenin1980
24.12.2021 14:25+1«10 тонн на 20 метрах уже дадут запас в районе 500 кВт*ч.»
Как все плохо, первый комментарий прочитали, а следующий нет, где автор признал, что ошибся и речь не о кВт*ч, а о Вт*ч?
А самому открыть формулу потенциальной энергии или онлайн калькулятор и посчитать не судьба?Потенциальная энергия тела массой m = 10000 килограмм, на высоте h = 20 метров равна 1960000 Дж или 0,54444 кВт*ч = 544 Вт*ч.
То есть порядка 5 часов работы одного человека если даже брать вашу средную механическую мощность в 100Вт, что уже похоже на правду. За сутки при хорошей системе рычагов, один человек поднял бы 2 блока на такую высоту.
P.S. Хотел бы я посмотреть на электромобили, которые поднимались бы в гору при аккумуляторах на 20кВт*ч, если бы ваши расчеты были бы верны.
wAgo
25.12.2021 13:40Да кстати куда девалось тысячи тон "навоза" от процессов извлечения энергии строителями пирамид ;) Ладно если рядом просто образовалась вторая "пирамида" - крестьяне на удобрения растащут, но от такой скучености народа вполне могла холера с дизентерией начатся и всё привет стройка встала )))
MyshinyjKorol
24.12.2021 09:30+4Что значит идеальная обработка глыб? Чем у древних египтян она была идеальнее обработки упомянутого Александрийского столпа? Там точность обработки достаточна, чтобы колонна стояла на пьедестале только под воздействием своей тяжести, не говоря уже, что она круглая.
Busla
24.12.2021 12:44+2нормальный историк, знает историю постройки Александрийского столпа
подлинная история постройки Александрийского столпа так же неизвестна: сам Монферран хранил "цеховой секрет" и оставил лишь эскизы и зарисовки в мелких деталях не всегда складывающихся в общую картину. А официальная история излишне драматизирована и больше напоминает художественный роман в духе соцреализма: сплошные превозмогания и трудовые подвиги.
olekl
24.12.2021 15:00+1Ну все же перетащить одну глыбу и построить из таких глыб пирамиду - немного разные по объему и сложности задачи.
vedenin1980
24.12.2021 15:08Так пирамиды строились из глыб значительно меньшого веса (в среднем, что-то у пирамиды Хеопса около 2.5 тонн, максимум 15 тонн, но это в основном в основании).
Вот в Исаакиевском соборе 48 колонн весом 115 тонн, а особых машин в начале 19 века еще не было. Ничего притащили, подняли считай теми же силами, что и египтяне.
muxa_ru
23.12.2021 18:59+4Причем эксперименты, выложенные на ютюбе, где экспериментаторы за десяток часов вручную просверливают гранит на глубину несколько миллиметров, или за день перетаскивают на веревках блок в несколько тонн на десяток метров, меня не убеждают.
Главное чтобы убеждали ЦА :)
LKamrad Автор
23.12.2021 22:29+10. Если вы инженер, то должны понимать, что придумывать самому бред, а потом, испытывая оргазм от собственного превосходства над гумантитариями, опровергать его же, не лучший способ доказательств.
типа таскания на веревочках много-сотен-тонных глыб за сотни км
Прямая ложь. Древние египтяне не идиоты, они этого не делали. Приведите хоть один пример перемещения "многосотенных глыб" на "сотни км" с помощью "таскания на веревочках".
Пирамиду Хуфу построить возможно. Карьер для блоков тела пирамиды - тут же у пирамиды. Вес их в среднем 2 тонны, чем выше уровень - тем легче блоки: верхние блоки 400-500 кг. Гранит для отделки камер и блоков перекрытий везли вниз по течению Нила на судах. Белый известняк для отделки поверхности граней пирамиды с другого берега Нила.
muxa_ru
24.12.2021 18:56А можете точно так же посчитать расход меди и абразива, показать откуда её взяли в таком количестве и проверить места работ на предмет наличия медных опилок?
zuek
26.12.2021 01:50+1Вы знаете, я в прошлом спортсмен-пистолетчик... так вот, когда к нам в тир приехали на квалификационные стрельбы представители МВД, я был несколько обескуражен их крайне трепетному отношению к гильзам - поясню, после наших тренеровок гильзы... ну, сметались, ну, куда-то, потом, вроде бы, сдавались в цветмет... а у представителей МВД, оказывается, после каждых стрельб гильзы принимаются строго поштучно, в соответствии с выполненным количеством выстрелов (готов предположить, что и серии боеприпасов сверяются).
Это я о чём - если медь была весьма ценным ресурсом в древнем египте, что мешало собирать стружку на переплавку? Или я сейчас полную ересь спорол?
muxa_ru
26.12.2021 01:57Это я о чём - если медь была весьма ценным ресурсом в древнем египте, что мешало собирать стружку на переплавку? Или я сейчас полную ересь спорол?
Вы очень правильную идею говорите.
Это отличная гипотеза.
Дальше надо искать следы этого процесса.
Но делать это должны те люди, которые говорят о том, что именно такая технология и использовалась, ведь это их тезис - им его и обосновывать.
Skigh
26.12.2021 02:13-1Там наверно не стружка, а мелкие опилки получались. Их, разумеется, должны были собирать и переплавлять. Но часть наверняка оставалась и в каменоломне, и на самих блоках. Интересно, с ними стало бы за четыре с половиной тысячи лет, искали ли археологи следы, находили ли что-нибудь?
Jubilus
24.12.2021 15:11+1Есть ряд гипотез, которые весьма сложно проверить сходу. Нет каких-то материальных подтверждений, но также нет и того, что противоречило бы той или иной гипотезе. В целом история в этом плане сильно не отличается. Также создаются гипотезы, которые подкрепляются фактами и превращаются в полноценные научные модели.
xirahai
25.12.2021 09:31+1Раз археологи не находят остатки кабельных коммуникаций древнего Египта — значит там пользовались беспроводной связью) Если бы на Земле существовали «погибшие допотопные цивилизации», достигшие высокого уровня технологий — они бы неизбежно оставили долгоживущие следы. Например изделия из титановых сплавов практически не подвержены коррозии, и способны сохраняться сотни тысяч лет, а может и на порядки дольше. Из драгметаллов, стекла, кварца — археологи находят только сравнительно примитивные изделия, а не артефакты сложных высоких технологий. То же самое и с версией помощи неких инопланетян — при массовом использовании техники, крайне сложно полностью зачистить следы её пребывания. Должно было хоть что-то остаться из потерянных деталей и агрегатов. Вот и получается что кости динозавров откопали, а ничего из выше перечисленного ученые не нашли.
LKamrad Автор
25.12.2021 09:36Гуглите "Силурийская гипотеза". )
user343
25.12.2021 11:55-1Погуглил.
https://alex-rozoff.livejournal.com/232713.html"возьмем историю вида "человек разумный". Совсем недавнюю. Я ещё добавлю про Аркаим, мегалитические сооружения, многочисленные города найденные в (сейчас) мелководных морях. И так далее. Я не буду говорить о "молодых" цивилизациях типа Дянь, Индусской или города Олус. Или индско-хараппаской, которые освоили формовочное литье меди 7тыс лет назад, месопотамской и других. Пещеры Лонгью (Китай), Нан-Мадол в Микронезии. Нет, это всё относительно понятно, в обозримой "современной" письменно-материальной истории человеческой цивилизации.
Я про реально странную дичь, типа Гёбекли-Тепе, пирамид на морском дне у запада Кубы (на глубине 700 метров), монумента у островка Йонагуни, и т.д. Всё это относится к периоду 7-15тыс лет до нашей эры.
А вот если рассматривать человеческую "цивилизацию и прогресс" как вспышки, как пузырьки в кипятке истории, всплыл и схлопнулся, то всё становится объяснимым, нормальным и обычным.
Война - это мир, прогресс - это упадок, регресс - это норма."
P.S. и я не вижу препятствий алюминиевым летающим сигарам и тарелкам (виманам, вэйлуксам) потонуть вместе со своим континентом за 3-5 дней. Землетрясение+цунами, опускание литосферных плит. Титан допустим тогда не применяли из-за сложности добычи и обработки. Другие континенты ещё не поднялись из океанов или были неудобными для жизни и стоянок. Поэтому современным археологам копать нечего или подводные роботы нужны, но и они найдут только камни странных форм.Skigh
25.12.2021 12:35+2Я про реально странную дичь, типа Гёбекли-Тепе
В чём «реально странная дичь» Гёбекли-Тепе? Ритуальное сооружение уровня Стоухенджа и статуй острова Пасхи. Да, старше на пару тысяч лет, чем известные ранее. Это крайне интересно с точки зрения археологии, но как это доказывает существование древних цивилизации с технологическим уровня хотя бы Древнего Рима, не говоря уже об «алюминиевых летающих тарелках»?user343
25.12.2021 17:19В чём «реально странная дичь» Гёбекли-Тепе?
По традиционной версии истории тогда жили
на деревьяхпервобытные коммунисты-собиратели. Они работали около 4 часов в день по некоторым оценкам, по принципу "а я и так лежу под пальмой и отдыхаю". Но с какой-то стати свободные люди выбрали себе царей с погонщиками, занялись "сизифовым трудом" по 500 чел. в одной упряжке (тягловый скот ещё не приручен). Отсутствие земледелия, разделения труда не позволяло людям жить осёдло и сосредоточенно долго в одном месте - всё сожрут-вытопчут и надо идти дальше за едой.А если там было первое гос-во в обозримой истории, то: "около 10950 года до нашей эры на Землю могла упасть комета." (из той статьи Википедии).
М.б. потому и снова разбежались по деревьям-пещерам.
не говоря уже об «алюминиевых летающих тарелках»?
"Посадку не разрешаю, ты из антивещества" :)"Они улетели" - после удара кометы материк затонул, родных аэродромов обслуживания-подзарядки нет, а запаса энергии до Луны или Венеры хватило.
Или упавший не в море люминь растаскивается дикарями на бусы, затем сжирается коррозией за тыщи лет.
Skigh
26.12.2021 02:26По традиционной версии истории тогда жили на деревьях первобытные коммунисты-собиратели.
Я надеюсь, вы допускаете, что когда-то существовали охотники-собиратели, которые самостоятельно, без участия богов или инопланетян постепенно перешли к оседлому образу жизни? Почему это не могло произойти на территории нынешней Турции 10 тыс. лет назад, а в других местах, независимо, позже или раньше?
orion24
23.12.2021 18:10+3Обычная декоративная накладка на колесо древнеегипетского "девятоса" на котором рассекал Фараон. Как и положено "малинопиджачникам" того времени в память о владении крутой колесницей диск докинули в усыпальницу.
thewall
23.12.2021 19:37+5Похоже на винт от старой советской стиральной машины. Фараонша видать, устав стирать вручную, высверлила фараону мозг на эту тему, и он бедолага, вместо строительства пирамиды себе любимому, разорился и заказал местным умельцам стиральную машину с приводом от ослика. Супруга получила агрегат на 8 Марта, а фараонов с тех времён находят с выеденным мозгом, потому что фараонши стирать не любят. Поэтому и пирамид в Египте так мало, хотя фараонов было как грязи после разлива Нила.
grey_rat
23.12.2021 21:24Какова цена ошибки при изготовлении таких кренделей полностью в ручную? Больше похоже на каменное литьё. У Сергея Игнотенко на ютубе есть ролики на тему каменного литья с цитированием книг и документов 200 — 300 летней давности. Развитие цивилизаций было не плавно нарастающей, многие деградировали, затем опять навёрстывали упущенное.
И кстати про упомянутых Атлантов, в тех же книгах Э.Кейси не было никаких инопланетян и прочей мистики. Люди в ту эпоху работали на привычных профессиях, пирамиды строили каменщики и штукатуры. И на момент переселения местное население сильно не долюбливало «богов», так как у тех было рабство, и к местным они относились так же. Технический уровень тоже был примерно одинаковый в сравнении с существовавшим в племенах, так как гражданские «войны» между аборигенами и переселенцами длились годами.
GoodFoxxx
23.12.2021 22:30Ещё в историческом музее на Красной площади заметил, что некоторые находки ~4 тысячелетней давности требовали просто безумного развития технологии. Вполне возможно, что к этому моменту камень/бронзу уже научились обрабатывать хорошо, а на железо и связанные с ним трудности ещё не перешли.
scolonel
23.12.2021 23:11+1Как технарю в голову приходит мысль что это масло взбивалка, если приделать деревянную ось и плоскостью шлепать по молоку, правда перевернув диск, то возможно эфективно будет взбиваться масло. В подверждение моей теории наличие множества емкостей, для хранения того же масла.
Skigh
23.12.2021 23:21+1Даже если это оптимальная форма для масловзбивалки (в чём я сильно сомневаюсь), вытачивать её из цельного камня — бред. Рабочий инструмент такой формы сделали бы сборным из нескольких деревянных деталей.
vindy123
24.12.2021 06:38+4Технарю-теоретику?
Маслобойка моей бабушки в деревне — тупо деревянный бочоночек, с деревянной же этакой шваброчкой, у которой внизу вместо одной поперечины-две, расположенные крестообразно. Работает отлично последние лет 50. Я примерно догадываюсь, куда бы мой дед, сделавший ее, послал бы меня, если бы я ему начал заливать о том, что ему надо из камня выточить вот эту ерунду взамен. Шансов, что это маслобойка — примерно столько же, как шансов, что это часть древнего робота-поповытирателя для фараонов.user343
24.12.2021 10:07Может на деревяшке микробы размножаются, а обдать кипятком (огнём) её нельзя.
Слегка радиоактивные камушки могли самоочищаться.
vindy123
24.12.2021 16:23+8Слушайте, ну вот у меня от таких диких теорий и подрывает, ну вы чего. У вас деревянной лопаточки нет на кухне, вы яичницу ни разу в жизни не готовили с ее помощью на сковородке? Деревянную разделочную доску на кухне тоже ни разу не доводилось повстречать? Мама запрещает ее сполоснуть и высушить? Или бог солнца Амон-Ра? Как вы вообще эти сценарии выдумываете, ребята? Ну правда, нельзя в таком отрыве от реальности жить же :(
user343
24.12.2021 19:12-2У камня водопоглощение нулевое, а дерево - впитывающий волокнистый
биореакторматериал и не отмывается полностью без разрушения.Правила обращения с деревянной посудой
Тщательно мойте разделочные доски и посуду после каждого использования. Протирайте доски и тарелки мылом или содой, а затем ополосните горячей водой и высушите.
Для более тщательной дезинфекции протирайте разделочные доски после использования белым уксусом, который эффективен против кишечной палочки, сальмонеллы и стафилококка.
Устраняйте запахи натуральными средствами. Чтобы избежать сильных пищевых запахов (например, от лука, чеснока, рыбы), потрите доску крупной солью, лимоном или пищевой содой. Оставьте вещество на доске на 2–3 минуты, затем вытрите обработанную поверхность. Промойте разделочную доску и высушите.Храните разделочную доску и тарелки сухими. Бактерии погибают без влаги.
Зачищайте деревянную разделочную доску время от времени. Слегка потрите ее мелкой наждачной бумагой, чтобы сохранить поверхность гладкой, особенно если на поверхности остались частицы пищи или появились неровности. Точно также можно поступить и с тарелкой.Используйте отдельные разделочные доски для сырого мяса и овощей. Это повысит безопасность еды и поможет избежать заражения болезнетворными бактериями.
Не используйте обычное растительное масло для обработки разделочных досок и тарелок. Такое масло прогоркает и может вызвать неприятный запах. Не плохо подойдет льняное масло и пчелиный воск, которые можно легко купить в любой аптеке. Желательно обновлять покрытие на деревянных изделиях каждые 3 месяца, а при очень частом использовании и раз в месяц.
Не погружайте деревянные разделочные доски и тарелки в воду и не отмачивайте их в воде. Это будет способствовать росту бактерий, а древесина потрескается, когда высохнет.P.S. Мне навтыкали 5 минусов за сегодня,
травитесьучитесь на своих ошибках сами.vindy123
25.12.2021 14:49Зашёл в ваш профиль, прочитал ваши предыдущие комментарии, вопросов больше не имею. Наверное, это хорошо, когда у общества достаточно избыточных ресурсов, чтобы обеспечивать даже такие экзотические сорта тепличных орхидей, ок. Пусть цветут все цветы, каким-то странным образом возможно и выстрелит польза в какой-то момент. Мир вам и любовь.
user343
25.12.2021 15:07Лучше это почитайте, автор Гиндилис Л.М. - старший научный сотрудник Государственного Астрономического института им. П. К. Штернберга, кандидат физико-математических наук: Проблема сверхнаучного знания
vindy123
25.12.2021 16:18+1Автор более 130 опубликованных работ, в том числе: Живая Этика и наука («Дельфис»), Пирамида физического знания («Дельфис»), Жемчуг исканий Николая Уранова («Мир Огненный»). Общественная деятельность председатель секции «Поиски космических сигналов искусственного происхождения»
Вы серьёзно, да? Прям совсем-совсем ничего внутри не шевелится у вас, все в порядке с рекомендуемым источником, да? Я тогда тоже всё.user343
26.12.2021 05:59-1Прям совсем-совсем ничего внутри не шевелится у вас
А может вам кто-то внушил, что это маргинальные теории, поэтому вы их отбрасываете с предубеждением? Но приоритет гипотез пульсирующей Вселенной, слов "атомическая энергия", описание эффективности оружия массового поражения, силы звука и т.д. - у теософии, которая нисколько не скрывает, что черпала это в древней мудрости Индии и прошлых цивилизаций.
Е.П.Блаватская в XIX веке начала свой фундаментальный труд (синтез науки, философии и религии) с метода убеждения скептиков расчётом истинности к-л события по 10 независимым свидетельским показаниям, выражаемой дробью 1023/1024. Сейчас методы статистики вовсю использует доказательная медицина, только вероятности гораздо ниже стали.
Эзотерик Елена Рерих, автор "Живой этики" и переводчица "Тайной доктрины", в 1935 г. написала, что при новых эпидемиях люди будут гибнуть тысячами и это попало аж в толковый словарь русского языка 2016 г.:
"Никакие витамины, никакие вспрыскивания и прививки гланд не спасут того, у кого иссякла или окостенела психическая энергия."
Психическую энергию так и не научились замерять (фотографировать ауры и т.д.) - это проблемы бесхвостых обезьян-скептиков с грязным питанием и слабым абстрактным мышлением.
Ирландка Анни Безант - второй президент теософского общества и заодно была председателем Индийского Национального Конгресса (1917-1933). Эта организация добилась освобождения Индии от англ.оккупации ненасильственным путём. Сталин - просто дикарь с пирровой победой против их стратегии.
Все эти три великих женщины не ели мяса.
2020 г: вегетарианцы на 73% меньше рискуют заболеть тяжелой формой ковида (доказательная медицина посчитала).
Вегетарианство упомянуто и в ГОСТ Р 56260-2014 "Стратегическое развитие".
Про летательные аппараты тяжелее воздуха, некогда невозможные для официальной науки:
2020 г.: В Пентагоне наконец-то официально признали: НЛО существуют
Пролёт трёх НЛО над Луной: https://www.youtube.com/watch?v=uJOIIEQF_xs
WhiteWhiteWalker
24.12.2021 04:41Феодосийские серьги и кубок ликурга поинтереснне будут в плане наследия древних цивилизаций.
s_poliakov
24.12.2021 07:13
Подумаешь, обычный инопланетный артефакт. Я вот нашел в обычной советской кладовке - тоже скажете, что не инопланетный артефакт?
Шах и мат, скептики.
Wesha
24.12.2021 09:27+1Обычный тепловентилятор, не грузите археологов.
fallen_santa
24.12.2021 12:25+4Вообще-то это фен )))). А ведь прошло совсем не так много времени, когда такие были в обиходе. А назначение уже некоторым непонятно. Что тогда говорить про назначение некоторых предметов древней эпохи?
muxa_ru
24.12.2021 19:55Прошло лишь несколько десятилетий, а мы уже понятия не имеем что делала эта штука. :)
websofter
24.12.2021 09:29По моему, есть 2 версии:
пирамиды и подобную утварь делали же люди, что и в Баальбеке. В легендах упоминается выросокорослый народ, который значился возможностью строений их можно даже увидеть на наскальнырисунках Египта. Пропорционально эти люди 2-3раза выше, чем обычные египтяне;
второй момент - те же существа, упомянутые в царстве Соломона, которые также искусно вырезали по камню строения и вазоны.
Но оба эти варианта антинаучны и больше идут из религии, хотя и есть подробные разъяснения
muxa_ru
24.12.2021 19:53В ветке @nivorbudесть очень интересный момент.
Люди которые выражают своё с ним несогласие, даже не пытаются доказать/показать/обосновать масштабируемость упоминаемых технологий.
И это на формально профильном айтишном ресурсе :)
vedenin1980
24.12.2021 20:52+1даже не пытаются доказать/показать/обосновать масштабируемость упоминаемых технологий.
А смысл? Ученые-историки доказывали, показывали и обосновывали это не раз и строили различные теории (ссылку я давал выше на популярное изложение) и все можно найти в научных публикациях.
Как раз на профильном айтишном ресурсе люди достаточно адекватные, чтобы не тратить свое время, чтобы доказать адепту плоской земли, что земля все-таки не плоская.muxa_ru
24.12.2021 21:17А смысл?
Смотря что является целью создаваемого контента.
Если "заработать на откручивании рекламы", то можно не рассказывать.
А вот если задача "просвещение", то тогда надо рассказывать о том, что кроме атомарной технологической операции важны и другие вещи, и нужно их учитывать.
Но это в том случае, если мы рассматриваем историю как науку из которой черпаем опыт предыдущих поколений.
Есть много отличных рассказов по истории, от более-менее современных, до античных и пр.
В них раскрывается тема о том, почему происходили те или иные события, как это было связано тогдашней реальностью, с сельским хозяйством, с промышленностью, с экономикой, со структурой государства и общества.
Ты на это смотришь и понимаешь, почему город стоит именно здесь и именно такой, почему железную дорогу положили именно там, почему в войне победили именно эти.
И делаешь из этого выводы, которые могут пригодиться в жизни.
И, кстати, если рассказывать об организационной стороне, то вопросов "а почему раньше делали, а сейчас нет" не возникает вообще - ну понятная же ситуация с утратой производственных цепочек и рабочих кадров.
Но, повторю, всё это важно, только если ты хочешь что-то объяснить аудитории.
А если твоя задача впарить билетики и собрать донатики, то объяснять аудитории это не только не в плюс, а даже в минус может сработать. Ибо "просещение" конечно, а "развлечение" - нет.
Как раз на профильном айтишном ресурсе люди достаточно адекватные, чтобы не тратить свое время, чтобы доказать адепту плоской земли, что земля все-таки не плоская.
Вы удивитесь, но реальных плоскоземельщиков нет.
Есть хайпожоры на ютубе, есть таксисты поддержиуающие беседу с Сурдиным, может есть несколько психов, но реальных плоскоземельщиков, как хоть сколь либо заметного явления - нет.
Плоскоземельщики это очень удобная фантазия, позволяющая почувствовать себя гораздо умнее чем какие-то там очевидные идиоты. И очень удобная тема для продажи билетов на лекции, где этим фантазирующим почешут их самолюбие.
А в реальности их нет.
Поэтому, когда каждый раз кто-то приводит пример с плоскоземельщиками, я понимаю, что человек не способен выбраться за пределы собственных фантазий, которые позволяют ему ощущать своё превосходство над остальными.
bolk
24.12.2021 23:22+2Реальные плоскоземельщики есть, увы, я знаю одного. Причём у него на мои аргументы есть какие-то свои перегретые аргументы, надо которыми мне приходится серьёзно размышлять, переубеждать я его заколебался, пускай помирает неучем.
muxa_ru
24.12.2021 23:35-3На эту тем есть отличная притча. Про то как люди пришли к священнику и попросили его перетереть с Богом на тему дождя, а то засуха и неурожай предстоит.
А священник ответил, что Бог не помогает тем у кого веры нет.
Люди говорят "У нас есть вера, мы же пришли просить".
На сто священник им ответил: "Если бы у вас была вера, то вы бы пришли с зонтами".
Суть этой истории в том, что гвоорить можно что угодно, но реальное мнение проявляется в делах.
Так вот, в чём именно проявлется то, что этот человек плоскоземельщик?
Причём у него на мои аргументы есть какие-то свои перегретые аргументы, надо которыми мне приходится серьёзно размышлять,
Так может в этом суть?
Может он знает, что Вы верите в плоскоземельщиков и он играет для Вас эту роль, чтобы поиздеваться над Вами?
Может быть, как случае с обезьяной, дурак не он, а Вы?
bolk
25.12.2021 07:42Ну это какой-то странный разговор. Чтобы вас убедило в том, что плоскоземельщики существуют. Такой аргумент есть?
Wesha
25.12.2021 08:11+3Чтобы вас убедило в том, что плоскоземельщики существуют.
Эмм...
Лемма: Плоскоземельщики не существуют.
Предъявление хотя бы одного плоскоземельщика опровергнет лемму, и тем самым подтвердит тезис "плоскоземельщики существуют".
Предъявляю доказательство, опровергающее лемму
Q.E.D.: как минимум один плоскоземельщик существует => плоскоземельщики существуют
rogoz
25.12.2021 13:51Эм, а вы ветку всю прочитали? Вам ответят, что это троль, а вы повелись, поверили что он плоскоземельщик.
muxa_ru
26.12.2021 01:08Есть две версии:
1) Юрий Лоза - плоскоземельщик
2) Юрий Лоза - рассказывает те вещи, которые от него хотят получить СМИ и через это получает бесплатный пиар, который монетизирует через концерты.
Я выбираю второй вариант, потому что "кратчайший путь между двумя точками - деньги".
А Вы?
Wesha
26.12.2021 02:27Есть две версии
"Теория считается истинной, если требуется отбросить не более 50% фактов, которые с ней не согласуются"? :)
muxa_ru
26.12.2021 02:40И какие факты не совпадают с данными гипотезами?
- хайпожоры на ютубе лгут для получения просмотров
- погибший стартапер лгал о своем проекте ради инвестиций
- эстрадный артист лжёт ради того чтобы быть в СМИ
muxa_ru
26.12.2021 01:04Чтобы вас убедило в том, что плоскоземельщики существуют.
Поведение, которое объяснялось бы именно фактом того, что человек плоскоземельщик.
Вот, например, у однажды я узнал о том, что один мой знакомый является мусульманином. Но не потому, что он мне об этом часто гвоорил,а затем получал от меня много внимания в виде спора. Мы просто зашли в магазин и он озаботился тем, чтобы пельмени которые мы будем совместо есть БЫЛИ БЕЗ СВИНИНЫ, я спросил и он ответил и больше мы этот вопрос не поднимали.
Или вот например, есть люди которые верят в астральную байду типа гадалок и магов, и эти люди тратят на это свои деньги. Просто идут и тратят, не рассказывая окружающим, и это поведение показывает, что эти люди в эту астральную байду верят.
А вот когда приходит человек и гвоорит "я ведьма и девственница в третьем поколении, платите мне денег" или "я доктор Вов Ху, вот моё снадобье", то кроме версии "этот человек верит в то что говорит", есть ещё вариант "этот человек лжёт для получения плюшек".
И какие же примеры "плоскоземельщиков" мы видим?
хайпожоры на ютубе
эстрадного певца ртом, с активной концертной деятельностью
человека которому нужны были деньги на свою самодельную ракету
таксисты поддерживающие беседу с Сурдинм
Ну то есть, всем остальным байкам артистов, такистов и хайпожоров мы не верим, но на тему плоскоземельщечества они лгать не могут?
Я эту тему смотрю уже какое-то время и постоянно задаю вопрос о том, как люди верящие в существование плоскоземельщиков определили что перед ними плоскоземельщик.
Вот ни разу не было ещё такого, чтобы это было "он сам не гвоорит, но поего поведению понятно", каждый раз такие признания могли быть объяснены либо прямой финансовой выгодой, либо психологическими мотивами.
Такой аргумент есть?
Это не ко мне вопрос, а к тем кто гвоорит о том, что плоскоземельщики есть.
Skigh
26.12.2021 01:56И какие же примеры «плоскоземельщиков» мы видим?
Люди, покупающие билеты на конференции плоскоземельщиков, литературу и мерч «хайпожоров».muxa_ru
26.12.2021 02:44мерч «хайпожоров».
Ну Вы же это не серъёзно, правда же?
Update: В самом деле, мы же не будем считать, что люди покупающие кружки со знаками зодиака реально верят в гороскоп, да?
Skigh
26.12.2021 02:51Серьёзно. Есть профессиональные плоскоземельщики (насчёт России не знаю, в Штатах — точно). Допустим, все они — лжецы и мошенники. Кто покупает билеты на их лекции, их книги и т.п., если не искренне верующие?
muxa_ru
26.12.2021 02:59Кто покупает билеты на их лекции, их книги и т.п., если не искренне верующие?
Это очень хороший вопрос.
Зависит от того, что это за книгии что это за конференции.
Многие ли ходят?
Много ли продано книг?
bolk
26.12.2021 08:36Любой из ваших аргументов можно вернуть вам же. Например:
В самом деле, мы же не будем считать, что люди, которые не едят свинину, реально верят в Аллаха, да?
Моя мама покупает исключительно халяльное мясо, но при этом она православная, ей просто вкус халяльного мяса нравится больше.
muxa_ru
26.12.2021 02:50Люди, покупающие билеты на конференции плоскоземельщиков,
А есть события, которые произошли до того, как эта тема стара раскрученной.
muxa_ru
26.12.2021 03:34Люди, покупающие билеты на конференции плоскоземельщиков
Ладно, я расскажу Вам, кто могут быть эти люди.
Это глубоко несчастные и одинокие люди, которых больше нигде не ждут.
Которые готовы пойти на любое собрание, "лишь бы только в коллектив".
Они готовы выступать с любыми лозунгами и держать любые транспаранты, если их признают за своих, если их поддержат.
Вот это оно и есть.
Борцы с мракобесием раскрутили тему "плоскоземельцы", и в это очень соблазнительная тема для тех, кого принято называть "городские сумасшедшие".
Ведь если написать в интернете "шароёбы неправы", то из никому ненужного человека, ты сразу становишься важной персоной. Ты становишься тем на кого обращают внимание, тем с кем спорят или кого поддерживают.
Я просто напомню, с чего началась эта ветка
Есть хайпожоры на ютубе, есть таксисты поддержиуающие беседу с Сурдиным, может есть несколько психов, но реальных плоскоземельщиков, как хоть сколь либо заметного явления - нет.
bolk
26.12.2021 08:46Это международное явление с кучей сторонников: https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_flat_Earth_beliefs Они издают книги, снимают ролики в поддержку и так далее.
А ваша аргументация «они всё врут» легко накладывается на любых вернунов. Например:
— Есть люди, которые верят в то, что американцы не высаживались на Луне.
— Да они просто хайпожоры, на самом деле они в это не верят!
— Есть люди, которые считают, что вакцинирование — это чипирование.
— Да они просто несчастные люди, которым хочется внимания.
Ну и так далее. Я поэтому и спросил какой аргумент вас бы убедил, получается его просто не существует. Так как вы за людей решаете во что они верят «на самом деле».
MyshinyjKorol
26.12.2021 07:26Принципиальной разницы в мышлении между плоскоземельщиком и нелетальщиком нету, она количественная. Число вовлеченных в заговор сотни миллионов, а не миллионы, отрицаемых/подделаных свидетельств на несколько порядков больше, и т.д., но принцип тот же. Не вижу причин сомневаться в принципиальной возможности существования первых, когда есть пример вторых. А нелетальщики совершенно реальны.
Тут такой момент, что в обоих случаях от представителей этих групп ничего не требуется - это влияет на их жизнь и поведение только, когда они начинают спорить с кем-то и сталкиваются с приводимыми фактами. Им достаточно в своей профессиональной деятельности не иметь дела с чем-то, где требуется учитывать шарообразность Земли.
Lofer
25.12.2021 13:52А смысл? Ученые-историки доказывали, показывали и обосновывали это не раз и строили различные теории (ссылку я давал выше на популярное изложение) и все можно найти в научных публикациях.
С теориями есть одна техническая проблема - доказательства. Если пилили медью - где опилки ? если пилили лазерами-плазмами - где температурные измения ? если лили бетон - где характерные следы и состав ? и т.д.
Второй вопрос - допустим это сделали древние египтяне\инопланетяне\ & Co. Как это все таки было сделало в рамках "обоснованных гипотез" ? Есть этому соответствующая технологическая карта?
Есть два достаточно не новых материала по поводу "пилили...": https://www.youtube.com/watch?v=dIHBqvzqW5U , https://www.youtube.com/watch?v=U0uBAQp9GK8
Один из мотивов - если сможем выяснить "как делали", можно было бы запатентовать сплавы или технологии и, возможно, заработать денег."Альтернативные" истории тоже рассматриваются разными людьми - у одних была ядерная война лет 200 назад, а другие на утверждение "Мохенджо-Даро был уничтожен ядерным взрывом и там радиация" задают вопрос - какие методики и приборы измерений этой радиации, какая лаборатория и когда их проводила ? Объективные материальные свидетельства есть ?
p.s. Если будущие историки откроют современные подряды на дорожные работы, то "по свидетельствам исторических документов" бетонные плитки дорожного покрытия полностью растворяются в кислотных дождях-снегах раз в год и по ним гуляют динозавры, иначе как объяснить такую регулярность работ по их "полной замене" :)
LKamrad Автор
Еще одна моя публикация на тему древнего Египта. Читайте на здоровье. Надеюсь, что следующие мои публикации будут для вас не менее интересными, а пока, если вы заинтересовались, подписывайтесь на автора. Задавайте вопросы по теме данной публикации, постараюсь по возможности ответить на все.
С уважением к моим читателям и подписчикам, Лысый Камрад.
Предыдущие мои публикации на хабре по теме истории, археологии:
Загадка Нефертити или все, что вы хотели и НЕ хотели знать о великой царице
Чьи останки возрастом 2 тыс. лет с массой золотых украшений, найдены на берегу моря? Жертвы Везувия. Помпеи и Стабии
Загадка древнеегипетской мумии.
Славная смерть короля Эрика
Послание потомкам отправленное 120 лет назад. Капсула времени.
Смерть легионера. Серия «Жертвы Везувия», часть 1
Личный враг Бонапартов или почему иногда не стоит злить ботаника
Кровавый клад универмага Fenwick
Гений XIX века и его невероятное творение
Царевич-отцеубийца — погребенный заживо? Тайны истории
По биологии:
Зомби-рабы в мире насекомых: как раб становится едой, нянькой и телохранителем cвоего хозяина-паразита. Чудеса эволюции.
Паразит, превращающий хозяина в зомби, одержимого желанием секса
cry_san
Вы сделали мои выходные )