В свете последних событий (для потомков: гуглим Россия, Украина, 24 февраля 2022), приведших к введению санкций против России в сфере высоких технологий и, в частности, микроэлектроники, я часто слышу вопрос: а что дальше? В каком сейчас состоянии российское микроэлектронное производство? Россия сможет создать полностью локальное производство чипов?
Сразу оговорюсь, что данная статья не претендует на всесторонний независимый анализ ситуации, а отражает мою личную точку зрения, основанную во многом не на открытых источниках, а на опыте: более 20 лет в индустрии, 15 лет за границей, как в R&D (IMEC), так и на массовом производстве (Global Foundries) плюс 8 лет в России (запуск с нуля завода по производству МЭМС), личном общении, мнении других специалистов; в общем всём том, доказательств чему найти нельзя или очень сложно. Поэтому пруфов предоставлять не буду – каждый имеет собственную точку зрения и право ее высказывать (по крайней мере пока).
Говорить я буду только про технологии производства, так как сам я бывший технолог, к дизайну отношения никогда не имел и фразы типа «лицензирование ядер процессора» для меня темны и непонятны.
Также отмечу, что говорить буду только про КМОП производство, во-первых потому, что эта тема наиболее интересна потребителям (это бытовая электроника – процессоры, память и т.п.), во-вторых, за границей я работал в КМОП (aka CMOS) производстве и хорошо представляю его изнутри, в-третьих сам я сейчас работаю в МЭМС индустрии и писать про нее не буду, так как являюсь заинтересованной стороной.
Статья состоит из трех частей:
Анализ текущих производителей
Размышления на тему полностью локального производства микроэлектроники
Попытка заглянуть в будущее
Анализ текущей ситуации
Для начала давайте посмотрим на текущих производителей микроэлектроники. Я буду говорить только о более-менее современных фабриках, способных выпускать микросхемы по техпроцессу 180 нм и ниже. Чтобы было понятно, я буду приводить примеры процессоров, произведенных по определенной технологии, данные взяты из Википедии там в статье есть справа колоночка со всеми техпроцессами, можно кликнуть и посмотреть, что по этому техпроцессу (и когда) производилось. Так вот, 180 нм – это начало 2000-x, процессоры типа Intel Celeron и PlayStation 2. Всякие старые советские заводы (типа НЗПП), работающие по технологиям больше микрона, рассматривать не будем (например, Intel 80286 был сделан по технологии 1.5 мкм).
Небольшая оговорка про размер пластин. Современное производство работает либо на 200 мм (до 90 нм), либо на 300 мм (65 нм и ниже) кремниевых пластинах. Наиболее продвинутое оборудование для технологий меньше 65 нм существует только в варианте 300 мм. Поэтому сделать высокие технологии на 200 мм пластинах не получится. А оборудование для 300 мм пластин существенно (в разы) дороже оборудования для 200 мм пластин.
Итак, что мы имеем на сегодняшний момент.
Микрон
Микрон - это наиболее живое микроэлектронное производство в России. Работают на 200 мм пластинах, обладают технологией 180 нм (в массовом производстве), 90 нм (не уверен, что в сильно массовом, но могу ошибаться; 90 нм – это Intel Celeron M/D, AMD Athlon 64), 65 нм (тут у меня большие сомнения что там есть массовое производство; 65 нм - это AMD Turion 64 X2, Microsoft Xbox 360 "Falcon"). Я в свое время участвовал в попытках разработки технологии 65 нм на 200 мм пластинах (IMEC, Бельгия), но оборудование не тянуло, поэтому 65 нм техпроцесс был перенесен на 300 мм оборудование.
Производит Микрон в больших объемах в основном чипы для банковских карт, паспортов, билетов в метро и т.д. В небольших объемах производят то, за что попали под санкции. Находятся под санкциями довольно давно, так что уже как-то научились с этим справляться. Оборот более 6 млрд рублей, из них примерно половину они зарабатывают сами, остальное докидывает государство (например, в виде субсидий по 109 постановлению Минпромторга – Микрон там всегда среди получателей субсидий).
Ангстрем-Т
Не путайте с просто Ангстремом (без Т) – Ангстрем это как раз старое советское производство, они делали чипы для советских калькуляторов и игры «Ну погоди» - если кто настолько стар, чтобы ее помнить, там волк яйца из-под куриц ловил. Ангстрем до сих пор жив и производит продукцию (понятное дело, не для калькуляторов).
История Ангстрема-Т началась в 2007 году, когда Global Foundries (тогда это был еще завод AMD – Fab36, Дрезден), начал переход на 300 мм пластины и продал все оборудование и технологии на 200 мм Ангстрему-Т: 130 нм (уровень AMD Athlon MP Thoroughbred) полная документация на техпроцесс с гарантией выхода годных и 90 нм – разработана, но еще не в массовом производстве. На тот момент это были довольно свежие технологии. Но дальше что-то пошло не так. Оборудование застряло на складе в Роттердаме, и когда я пришел работать на Global Foundries в 2011 году, это было уже притчей во языцех – как они продали оборудование в российскую компанию, но оно, вместо того, чтобы использоваться, уже 4 года гниет на складе. Гнило оно еще где-то до 2014, после чего все-таки приехало в Россию. В Зеленограде был построен завод, практически точная копия дрезденского, они даже построили собственную электростанцию, чтобы покупать не электричество, а газ и вырабатывать электроэнергию своими силами, чтобы не зависеть от перебоев с электроэнергией. Так же сделано в Дрездене, правда, немцы ухитрились сами себе отключить электричество на заводе (как раз в мое дежурство) – но это уже другая история.
Так вот, завод был построен, оборудование завезено, я там был и испытывал дежавю после Дрездена – все точно так же, установки на тех же местах, с теми же кодовыми названиями.
То есть, выглядело там все более-менее нормально, но вот с руководством там какая-то странная история. У меня есть целая коллекция визиток генеральных директоров Ангстрема –Т одинакового дизайна, только фамилии разные – они там менялись постоянно (вместе со всей командой). Как-то раз общался с одним из замов, он меня спросил, как у нас устроен контроль качества, я рассказал, он начал смеяться и сказал, что я ничего не понимаю в контроле качества. Ну, у нас контроль качества устроен по тем же принципам, по которым я в Германии делал чипы модемов для Qualcomm для пятых айфонов, Эппл вроде на качество не жаловался. Так что я пожал плечами, но спорить не стал. Еще как-то раз я беседовал с VP sales ASML, он интересовался, как там дела у Ангстрема-Т и сказал, что так как их сканеры простояли 7 лет на складе, запустить их будет очень сложно и предложил сдать старые сканеры в трейд-ин, а в Ангстрем-Т поставить более новые с доплатой. Я пересказал этот разговор руководству Ангстрема-Т и сказал, что по моему мнению это неплохая опция – они получат быстрый результат лучшего качества, пусть и за дополнительные деньги. Руководство Ангстрема-Т сказало, что оно ничего про это предложение не знает. Странно, подумал я, какой-то левый чувак вроде меня знает, а те, кому это предлагали и для кого это должно быть важно – нет.
Итог – с момента покупки линии прошло уже 15 лет, производство до сих пор не работает. Заработает ли когда-нибудь, мне не ведомо. На данный момент предприятие обанкротилось.
Крокус наноэлектроника
Исходная идея Крокуса – это производство MRAM – магниторезистивной памяти. Не буду углубляться в детали, вкратце – вы получаете энергонезависимую память (как на флешках) которая работает со скоростью оперативки (как DRAM). От этого сочетания слюнки текут у многих, поэтому многие пытались ее сделать (я точно знаю про Sony и Infineon). Проблема оказалось в том, что теоретически все красиво, но в реальности получилось не очень, точнее, получилось, но вот быстродействие оказалось на уровне обычной флеш-памяти, а флеш-память уже есть, зачем городить еще одну технологию для того, что уже прекрасно работает?
Но, до того, как это стало ясно, Роснано решило проинвестировать в фабрику 300 мм по техпроцессу 65 нм на территории России. Вы можете как угодно иронизировать над Роснано, но на данный момент это единственная в России фабрика на 300 мм пластинах с работающей технологией 65 нм. Правда, есть нюанс.
В исходной модели предполагалось, что MRAM ячейки будут изготавливаться на уровнях металлизации (так называемый back end). Так как сами транзисторы (front end) можно изготовить на любой фабрике, это легко доступный товар, было решено не тратиться на фабрику полного цикла, а построить часть фабрики, которая будет содержать только know-how по изготовлению MRAM. Замечу, кстати, что оборудование для front end стоит гораздо дороже (его там просто больше всякого разного, а для back end много, в принципе, не нужно). Так что исходная модель выглядела так:
Строим полу-фабрику (только back-end) за разумные деньги
Покупаем пластины c front end за небольшие деньги на мировом рынке
Добавляем MRAM back-end
Продаём за большие деньги на мировом рынке
PROFIT!
Если бы MRAM технология заработала, это было бы очень красивое решение. Но она не заработала (причем не только у Крокуса), и Крокус превратился в эдакий чемодан без ручки.
С одной стороны, он не является полноценной фабрикой, так как не делает транзисторы (front end), а заказывать на иностранной фабрике front end а потом доделывать у себя бессмысленно, проще сразу заказать на иностранной фабрике полный цикл. Если же тебе откажут в полном цикле, то откажут и в половине цикла.
С другой стороны, это единственное в России работающее производство на 300 мм пластинах по 65 нм техпроцессу, с возможностью дальнейшей модернизации до 45 нм и, может быть, до 32 нм.
То есть, и убить жалко, и что дальше делать – непонятно. Достроить до полной фабрики? Но это огромные инвестиции, да и место там физически не особо есть под полную фабрику. То есть, надо переносить. А если переносить – не проще ли с нуля тогда построить? (обычно проще). А обанкротить – рука не поднимается.
Годовой оборот Крокуса – это где-то миллиард рублей, сами они зарабатывали процентов десять (в основном разовые заказы на напыление магнитных материалов для иностранных заказчиков – российских нет, так как в России нет 300 мм фабрик).
В итоге, после долгих мытарств, Роснано продало Крокус одной большой госкорпорации. Они там будут делать квантовые компьютеры. Не спрашивайте меня, что это значит.
Новый завод в Зеленограде
Про него мало что известно. Размер пластин 300 мм, техпроцесс 65 нм – 45 нм (First generation Intel Core i3, i5 and i7). Строить его планировали уже давно, вот например, новость (неизвестной датировки), что к 2014 году должны построить. Строить собиралась компания Ситроникс, но ничего внятного нагуглить не удается. Несколько лет назад мне из правительства присылали на экспертизу техзадание на завод, я почитал – написано было грамотно, явно писали люди, которые знали, что они делали. По слухам, строительство идет, с привлечением китайских подрядчиков (вроде как UMC - правда, это Тайвань). Больше ничего сказать не могу. Что из этого получится, тоже не понятно.
Итог
На Микроне теоретически можно производить что-то уровня Intel Celeron/AMD Athlon 64 (техпроцесс 90 нм, середина 2000-х). Чтобы двигаться дальше, нужен завод на 300 мм, а его в полностью функциональном состоянии нет.
Можно ли полностью локализовать производство микроэлектроники по современному техпроцессу?
Короткий ответ: нет.
Более подробный ответ: Ни одна страна в мире не сможет локализовать производство микроэлектроники по техпроцессу меньше 90 нм. Наладить что-то вроде микронной технологии (контактная литография, жидкостное травление, ручные операции) на коленке еще как-то можно, но это будет уровень 8086/80286 или ZX Spectrum.
Развернутый ответ. Для успешного микроэлектронного производства необходимы следующие факторы:
Наличие рынка сбыта
Наличие производственного оборудования
Наличие компетентного персонала
Наличие сырья, материалов и расходников
Давайте разберем каждый аспект подробнее.
Рынки сбыта
Казалось бы, какие рынки сбыта – если надо сделать, значит надо, не считаясь с затратами. Проблема в том, что сам полупроводниковый завод – это только верхушка айсберга. И не считаясь с затратами придется пилить весь айсберг, а это очень и очень много денег.
Все привыкли к тому, что полупроводниковые чипы очень дёшевы. Почему они получаются дешевыми, я писал в другой статье. Многие ошибочно полагают, что достаточно поставить завод на территории России и мы получим такие же дешевые чипы, только произведенные дома. К сожалению, это не так. Полупроводниковый завод сжирает огромное количество денег, независимо от того, производит он что-то или нет. То есть, чтобы один чип был дешевым, нужно это огромное количество денег разделить на огромное количество чипов (десятки миллионов для завода средней руки). А их надо куда-то сбывать. Если сбыть их некуда (российский рынок не такой большой), то завод будет нести убытки, которые либо должно покрыть государство субсидиями (тогда чипы будут дешевыми для потребителя), либо сами потребители (тогда чипы будут очень дорогими). То есть, если вы хотите делать по настоящему дешевые чипы, вам нужно их продавать всему миру.
Следующий слой айсберга – это оборудование. Заводу нужно примерно десяток установок одного типа (например, литографии, или травления), а типов таких десятки (если не сотни). Производителю оборудования одного типа не интересен рынок из десяти штук – опять, либо оборудование будет золотым для завода, либо производителя оборудования должно субсидировать государство. Либо фабрик должно быть много, тогда у производителя оборудования появляется рынок сбыта и его продукция дешевеет. Но много фабрик нам не нужно – мы с одной то не знаем, куда чипы девать. То есть, если вы хотите сделать относительно недорогое оборудование (относительно недорогое – это значит что, например, установка фотолитографии стоит примерно как Боинг), его нужно продавать по всему миру.
Следующий слой айсберга – комплектующие для оборудования – электроника, насосы, роботы и т.д. Тут та же история – для десятков/сотен единиц оборудования много насосов не нужно, и мы опять утыкаемся либо в высокую стоимость, либо в необходимость продавать на мировом рынке.
И такая же история будет со всем остальным: с кремниевыми пластинами, химикатами, системой водоподготовки. Все, что будет уникальным для нашего производства, будет дико дорогим, так как больше мы это никому не продадим (ну либо мы торгуем со всем миром).
Еще один момент. Один завод не может производить всю микроэлектронную номенклатуру. То есть и процессоры, и оперативную память, и флеш-память, и микроконтроллеры и радиомодемы и т.д. и т.п. в один завод не втиснуть. Производство оперативной памяти – это вообще отдельная отрасль микроэлектроники с отдельными заводами, техпроцессами и игроками. В свое время немцы пытались сыграть в эту игру, Infineon отпочковал компанию Qimonda, которая должна была заняться производством оперативной памяти. Не получилось. Себестоимость чипа памяти, произведенной на Qimonda была равна стоимости чипа памяти Samsung на прилавке в магазине. Qimonda обанкротилась.
То есть, чтобы иметь полностью локализованное производство, нужно иметь несколько заводов. И куда-то продавать продукцию этих заводов. Либо содержать эти заводы, работающие с минимальной загрузкой. Справедливости ради отмечу, что много заводов создадут хоть какой-то спрос на оборудование и сырье.
Давайте примерно прикинем, сколько это стоит. Для примера, Интел строит новый завод в Германии за 17 млрд долларов. Нужно несколько заводов, допустим это будет $50-60 млрд. Для сравнения, это расходы на оборону в России в 2020 г. Вся экосистема, я думаю, будет стоить как минимум на порядок больше, то есть $500-600 млрд. Это уже треть ВВП России. А ведь такая экосистема может обойтись и дороже, чем на порядок.
В итоге, создать и содержать полностью локализованное производство – это ОЧЕНЬ дорого.
Производственное оборудование
Допустим, мы где-то нашли квадрилиарды денег и можем себе позволить все. Первое что нужно – это оборудование. Замечу, что на данный момент нет ни одной страны в мире, которая производила бы все оборудование, необходимое для микроэлектронного производства по технологиям 45 нм и ниже. Даже США, которые производят львиную долю полупроводникового оборудования, не производят машины фотолитографии. Их производят либо Нидерланды (ASML), либо Япония (Nikon, Canon). Applied Materials (США), один из крупнейших (а может и крупнейший) производитель оборудования, обычно хвастается, что может поставить полную линейку оборудования только из своих машин, но всегда добавляет: кроме фотолитографии.
Сделать оборудование для современного полупроводникового производства очень трудно, а самому с нуля – невозможно. Тут есть два момента.
Во-первых, современные производители оборудования прошли огромный путь в десятки лет улучшая и совершенствуя свое оборудование. Для примера, голландский производитель фотолитографического оборудования, компания ASML потратила около 15 лет, чтобы довести до ума установку EUV. Первый прототип был поставлен в IMEC (где я тогда работал) в начале двухтысячных, а на рынок она вышла несколько лет назад (это я еще не знаю, сколько времени у них заняло первый прототип сделать). Это при том, что у ASML огромный опыт в разработке и производстве машин фотолитографии и их R&D бюджет составляет порядка миллиарда евро в год (я думаю, львиная доля этого бюджета уходила и уходит на EUV).
Во-вторых, современное оборудование – это фактически конструктор лего, в котором 90% блоков стандартных (роботы, вакуумные насосы, котроллеры газовых потоков и т.д. и т.п.) и 10% - это ноу-хау компании, на которое и тратится основное время и деньги при разработке. Насколько мне известно, компоненты полупроводникового оборудования необходимого качества в России не производятся.
Можно, конечно, попробовать все сделать самому – но это как раз одна из причин, почему прогорела наша родительская компания Mapper Lithography: они все пытались сделать сами: блоки питания, ВЧ генераторы, написать свой софт и т.д. В итоге машина работала час, потом ломалась и ее неделю чинили.
Также нужно не забыть, что помимо производственного оборудования необходимо вспомогательное: системы водоподготовки (и это не на кухне фильтр поставить), компрессоры для сжатого воздуха, генераторы азота и т.д. и т.п. Это все тоже нужно где-то брать, сейчас эта техника вся импортная.
Вывод: можно что-то попытаться сделать, если есть доступ к стандартным комплектующим высокого качества, если еще и комплектующие самому делать, то на мой взгляд, это невозможно. Плюс к этому то, что я писал в разделе про рынки сбыта, даже если сделать оборудование, то кому продавать, одному заводу? Но, хотя можно попытаться продавать в Китай – там фабрик много.
Компетентный персонал
Это видится наименьшей из проблем, но есть нюанс. В принципе, российские ВУЗы выпускают достаточное количество специалистов, которые после нескольких лет обучения вполне способны работать на современном производстве. Это подтверждается и опытом нашей компании и тем фактом, что многие специалисты российского происхождения работают на зарубежных полупроводниковых производствах (я и сам там работал, и многих русских знаю, кто работает).
Теперь про нюансы: во-первых, специалистов нужно обучить, доморощенные специалисты получаются плохо, особенно в области культуры производства и менеджмента качества. По моему опыту, качество – это головная боль российских компаний. Все могут наклепать аналоговнетов в единственном экземпляре, но вот поставлять продукцию устойчивого качества получается мало у кого. При наличии руководства/ведущих инженеров имеющих зарубежный опыт работы поставить менеджмент качества не составляет большого труда, но у чисто российских компаний это получается плохо. Помните, как я писал выше что производственное руководство Ангстрем-Т посмеялось над нашей системой менеджмента качества? Вот это как раз про то. В общем, иностранные (либо экспаты, либо россияне с зарубежным опытом, вроде меня) специалисты могут приехать и научить, вопрос, как их теперь заманить?
Второй нюанс: как только инженеры-технологи становятся более-менее опытными специалистами (несколько лет опыта на нормальном производстве), они тут же начинают смотреть за рубеж. Инженер-технолог на полупроводниковом производстве в Европе получает 3-4 тыс евро на руки (для понимания уровня расходов приведу в пример Дрезден: съем 3-комнатной квартиры 700-800 евро, питание 200-250 евро на человека, одежда раза в полтора дешевле, чем в Москве). В итоге происходит постоянная утечка кадров, так как за рубежом инженеры-технологи нужны всегда (хоть и не так остро, как IT специалисты), а платить как за рубежом мы, к сожалению, себе позволить не можем.
В итоге, для нашего гипотетического завода мы должны пригласить иностранных специалистов с их технологиями управления, а потом удержать своих специалистов от эмиграции.
Сырьё и материалы
Для работы завода нам понадобятся кремниевые пластины, жидкая химия (особенно фоторезист), газы, всякая мелочевка (типа перчаток, масок, пинцетов и т.д.). Причем все это не абы какого качества, а очень высокой степени очистки, мелочевка совместимая с чистыми помещениями и т.д. Со всем этим ситуация в России не то, чтобы очень радужная. Интересный пример с масками. Когда начался ковид, наш поставщик масок (специальных для чистых комнат, обычные медицинские там не подходят) сказал, что они все мощности бросили на медицинские маски и специальных теперь не будет. Пришлось изобретать многоразовые и стирать. В России такие маски не производят.
Пытались работать с отечественным фоторезистом. То пузыри, то мусор, то к пластине не липнет. Каждая партия отличается от предыдущей, приходилось каждый раз подстраивать параметры процесса для новой партии. Приходил в негодность за два месяца до срока годности (иногда, а иногда даже после истечения срока годности был нормальный). В общем, поиграли в рулетку где-то годик, перешли на американский. Настроили процесс один раз и забыли про проблемы. И это был фоторезист на микронные размеры. Как обстоят дела с российским фоторезистом на технологии менее 65 нм – я не знаю.
Кремниевые пластины. Есть прекрасная российская компания, которая их производит. Номенклатура не очень большая, но самые ходовые размеры есть. Качество хорошее. Но, как обычно, есть нюанс. Пластины нарезаются из импортных кремниевых слитков, на импортном оборудовании с использованием импортных расходников (запас которых, как нам сообщили на два месяца, новых поставок пока нет). То есть, если мы хотим полностью локализованное производство нам нужно наладить еще производство слитков (для этого тоже нужно оборудование разработать и произвести), производство машин для резки, шлифовки и полировки и расходников к ним.
Фотошаблоны. В России есть производство фотошаблонов на более старые технологии (точно не на 45 нм и ниже), ну и, естественно, на импортных стеклах и импортном оборудовании. Производство современных фотошаблонов – это тоже целая индустрия, производителей в мире не так много (один из примеров компания AMTC в Дрездене). Там тоже нужно оборудование, сырье и материалы и т.д. и т.п.
Выводы
Нельзя просто взять и построить завод по производству микроэлектроники. Для такого завода нужна огромная экосистема (потребители (много потребителей), оборудование, сырье и материалы, кадры). Недавно была переводная статья про такую экосистему Причем экосистема эта очень хрупкая, при исчезновении хотя бы одного компонента вся система рушится. Создать такую экосистему полностью изолированную от внешнего мира на мой взгляд, невозможно.
И что дальше?
Короткий ответ: я не знаю.
Как это могло бы выглядеть? При интеграции в мировую микроэлектронную экосистему (имея возможность покупать оборудование, сырье и материалы и возможность продавать продукцию) выбрать нишу, в которой нет жесточайшей конкуренции (как в производстве памяти и процессоров) и пытаться занять там свою долю играя на более низкой стоимости труда и уникальных системных решениях толковых местных инженеров. Например, в области ВЧ микроэлектроники. Насколько я знаю, в уже упоминавшемся Ангстреме-Т есть (были?) неплохие наработки по таким направлениям, а они могли бы быть востребованы в IoT, который растет довольно быстрыми темпами. Ну или какую-нибудь силовую интегральную электронику. Или интегральную фотонику. Имея пару высокотехнологичных заводов, встроенных в мировую экосистему, можно уже и какие-то вещи делать, которые не хочется, чтобы другие видели.
За железным занавесом (имеется в виду полная локализация от начала до конца) можно делать только что-то вроде 80286 процессоров за огромные деньги, не более того. Я думаю, глобализация потому и происходит, что в одиночку выше определенного технологического предела продвинуться невозможно – ни одна страна не потянет, только всем миром. Будем ли мы частью этого мира – это отдельный вопрос.
Комментарии (492)
tatoorsan
21.03.2022 15:11-142Нужен ли нам Мир в котором не будет России? Мне нет. С автором не согласен во многом, узко мыслит. Без оценки состояния мировой финансовой системы и баланса сил - о будущем месте России в мире говорить бессмысленно. А доступ и обладание высокими технологиями - это всего лишь одно из многих следствий этого баланса.
orion24
21.03.2022 15:28+31"Состояние мировой финансовой системы" при правильном подходе никак не колышет производство. Все цифры легко обнуляются по договоренности. Проходит дефолт все дружно работают дальше. Технологии остаются.
Для РФ автор описал еще идеалистичную картинку. С учетом отлучения от своих кормушек останки предприятий будут постоянно подвергать рвачеству, что в конце-концов приведет их к окончательной гибели.
Считаю перспективы для РФ очень мрачными.
CorneliusAgrippa Автор
21.03.2022 15:29+149Да, согласен, я мыслю узко, так как пишу только про то, в чем хорошо разбираюсь; разбираться во всем я не могу, а диванной аналитикой не занимаюсь. Если вы имеете большой опыт работы в мировой финансовой системе и влияете на баланс сил - напишите, будет интересно.
Prokop-Milandr
23.03.2022 15:34+1Спасибо, все доходчиво и по делу! Вот если бы Вы еще написали какие перспективы в этой части при тесном контакте с Китаем..... Тогда бы получилась (наверное) более полная картина. Успех у такой публикации бы был не меньшим, чем у этой :) А успех несомненный.
forthuser
21.03.2022 15:30-44Один комментарий в профиле и сразу оперативный слив кармы. ????
Плюрализм мнений, однако.
neochapay
21.03.2022 18:00+6Вопрос не в плюрализме мнений, а в мнении сообщества. Всё сделать с нуля - это конечно же глупость. Но у нас как всегда самый свой путь...
Если бы мы умели делать что то хорошее и дешёвое, то рынок сбыта был бы и если бы мы реально делали что то выдающееся, то санкций бы и не было (смотри на США которое бомбит всё и вся но чёт...короче ты понял)
У нас всегда всё делается "превозмогая трудности" от помидор, до ракет. В этом и проблема...само почему то не вырастает. А почему? 9.5 правил ведения IT бизнеса тебе очень помогут понять.
IvanKlut
21.03.2022 19:07-10Вопрос как раз в плюрализме. Ну поставили несколько минусов человеку, он понял что был не прав или остался при своем мнении. Но зачем всей толпой запинывать? У Русских принято лежачих не бить, должны быть какие-то рамки. Кто знает историю в реале так часто и происходило, каждый из толпы бросил всего один камушек, а человека-то и нет. Давайте поспокойнее.
neochapay
21.03.2022 19:32+20Я Вас умоляю...у русских не принято. Такие вёдра с крабами как за мкадом надо бы ещё поискать.
Если есть право высказать своё мнение, есть и обязанность ответить за него. Говорю Вам как заминусованый за то, что напомнил, что под санкциями мы уже живём давно и не всегда они были обоснованны :)
ru1z
21.03.2022 21:45+35Я карму не минусовал, но тот комментарий — это явный разжигающий троллинг (поэтому пустой профиль с одним комментарием, хотя профиль «Зарегистрирован 21 августа 2017 г») и отсылка на "Зачем нам такой мир, если там не будет России?". Политизирование, виртуалы и троллинг на хабре не приветствуется и запрещены правилами.
Было бы неплохо «спящим аккаунтам» хотя бы добавить капчи побольше.
vikarti
22.03.2022 07:28Возможно потому что вот видно что есть основания поставить минус (или плюс) но НЕ видно сколько уже поставили за последний час/сутки. Может никто? Надо поставить! -:).
И соответственно с рамками — сложно. Был бы график какой то — было бы лучше.
epstein_dkh
22.03.2022 01:59+30В том-то всё и дело, что они не "бомбят всё и вся".
И уж тем более не своих собственных соседей.
Лично мне сложно представить часовой монолог президента США о том что Канады не должно существовать, что это подарок британской короны и нужно исправить эту историческую ошибку, поэтому объявляется "спецоперация" вооружённых сил США на территории Канады.
neochapay
22.03.2022 08:38+10Война против Мексики?
Инцидент в заливе свиней?
Панама?
Ну и да, типичное "главное не на моем заднем дворе" чем ливиец, житель Ирака или Сирии хуже мексиканца или канадца?
Опять таки хочу подчеркнуть, я пацифист и считаю текущие действия РФ катастрофической ошибкой. Но, это не даёт нам права забывать авторов других таких же ошибок.
LightPeet
22.03.2022 11:17+2вопрос можно поставить и так - "как все эти события повлияли на жизнь обычного американца"?
Ilyasyakubov
22.03.2022 13:26+1Ответ: «Все эти события на жизнь обычного американца повлияли положительно!»
Но вы считаете, что такие вопросы нужно задавать? Потому что по такой логике затевать войнушку можно и нужно только тогда, когда это положительно скажется на жизни простого гражданина. То есть ошибка нашего руководства не в самой войне, а в том, что это ухудшило положение простых россиян?
onlinehead
22.03.2022 16:16+4Ну, если вот прям совсем округлить — то можно и так сказать.
В целом, действия большинства иностранных государств так или иначе направлены на оптимизацию единственной функции — сделать гражданину этого государства хорошо (точнее, по крайней мере создать у него подобное ощущение) в среднесрочной и долгосрочной перспективе, потому что производная от этой функции — это возможность остаться у власти и заработать денег. Ну или там «восстановить историческую справедливость» (правда обычно это людям продать сложно, так что продают идею «полного холодильника»). Так устроен этот механизм.
Если же у государства другая структура, то и поступки его будут совершенно иными. В рамках автократий возможность остаться у власти и зарабатывание этой властью денег не привязано к качеству жизни каждого отдельного гражданина (да и общества в целом), а значит нет смысла оптимизировать его жизнь, а значит силы можно перенаправить на другое.
Если мы говорим о практически любом конфликте, напрямую инициированном и проведённом США — там людям всегда продавалась идея «вы будете после этого жить лучше» — безопаснее, сытнее или как-либо ещё, но обязательно «лучше». В случае провала — да, их ошибка была бы в первую очередь в том, что они ухудшили жизнь граждан своей страны, а не улучшили её.
Собственно, даже не «была бы», а именно была — Афганистан. В рамках озвученной населению причины США оттуда вышли не потому, что «ой, мы там много людей убиваем», а потому что «затраты на эту операцию оплачиваются налогоплательщиками, профит недостаточно и в целом это отрицательно влияет на жизнь рядового гражданина». И собственно обсуждение сворачивание операции было именно в таком разрезе. То есть речь не идёт о моральной стороне вопроса, она скорее про экономику и, эм, «безопасность».
И да, те же США затевают войнушку только при условии, что она принесёт стране (а значит населению) ощутимый профит. Ну и конечно в случае прямой угрозы, как операция после 9.11, но это тоже вполне осязаемый профит — снижение риска столкновения самолетов под управлением террористов с небоскребами городов страны. Очень понятная для людей причина.
Именно это кстати объясняет сильное давление на население России в рамках концепции «пустого холодильника», так как многие «там», в рамках своего привычного мира думают, что функции «благосостояния населения» и «удержание власти» связаны (я это могу с большой уверенностью сказать, т.к. обсуждал это со многими своими знакомыми в разных странах, в основном из так называемых «развитых демократий»). А на самом деле в данном конкретном случае нет.
Это совершенно разные модели (воспринимаемого) мира и, любопытно, но модель «автократии» оказалось неожиданно сложно объяснить тем, кто живёт в рамках «демократий». Это просто с огромным трудом ложится в их парадигму мира.
Sonatix
23.03.2022 22:45+1По моему это достаточно популярная риторика сейчас - "если им можно, то чего нам нельзя", Но у "них" хотя бы выразить народное не согласие можно было. Пойдите выразите свое.
wataru
23.03.2022 23:15+3Война против Мексики?
19 век? Серъезно? Если так копать, то надо россии еще за Польшу в 1939 прилететь должно. Плюс там еще Финляндия когда-то была. И русско-японские войны, а уж сколько крымских войн было… ух. Значит США можно вообще все страны завоевать. А то что, русским можно — а им нельзя?
Инцидент в заливе свиней?
И там ООН тоже действия США осудил. Примерно как было с крымом или донбасом. История, конечно, не знает сослагательного наклонения, но если бы вместо кубинских же наемников, США ввели на кубу свои войска, да еще с целью присоединить к себе кубу, возможно с ними обошлись бы пожесче.
Панама?
Это вы про эту операцию, которая началась 20 декабря, спустя почти неделю после объявления панамским правительством войны США?
15 декабря Мануэль Норьега, выступая в панамском парламенте, заявил, что страна находится в состоянии войны с США[21]. Себя он объявил «верховным лидером», а парламент по его призыву заявил о войне с США.
Плюс там революция и гражданская война была. Не настолко все однозначно.
Все эти "а вот в америке..." аргументы, если начинать разбирать, то оказывается совпадения только внешние. Чуть начнешь копать — так сразу ситуация совсем не такая. Карго-культ какой-то — вон у них тоже в форме самолетов пепяки стоят, и карго возится. Почему же наши из соломы не работают?
wataru
22.03.2022 00:26+10Ну что поделать — не любят тут ольгинских ботов. Или где сейчас эти пятнадцатирублевые сидят.
neochapay
22.03.2022 10:05+4Если у человека мнение отличное от Вашего, это не делает его ни плохим, ни продажным, ни ботом.
wataru
22.03.2022 12:34+7Нет, тут дело не в отличном мнении, а в том, что оно совпадает с транслируемым ботами бредом (я не про "патриотичность" комментария в целом, а про лозунги вроде "мир без россии").
Тут такая же ситуация, как на рынке подержанных авто. Из-за некоторого количества мошенников, продающих "не бита, не крашена" машины со скрученным пробегом, цена вашей новенькой иномарки сильно падает как только вы выезжаете на ней за ворота автосалона.
Потому что мир ассиметричен: обманывать легче, чем проверять. Также и с информацией — генерировать бред и 100500 противоречащих друг другу версий не стоит практически ничего, а вот опровергать это все не хватит никаких ресурсов.
Поэтому все, что достаточно похоже на бота, вызывает ожидаемую реакцию.
RTFM13
24.03.2022 01:52Речь не про мнение, а про спам. У спамера нет мнения - что дали, то и пишет. Какой смысл что-то доказывать человеку, который сам не верит в свои слова?
vics001
21.03.2022 15:50+33Россия будет, никуда не денется. Только жить будет бедно и плохо с растущей коррупцией и контрабандой
HighMem
22.03.2022 03:25+20Россия будет ровно до того момента, пока по трубе будет качаться нефть. Как только нефти в трубе не станет, бабла у мусоров тоже не станет, а следом за этим не станет и России.
ploska4
21.03.2022 15:58А как Вы себе представляете сам процесс удаления страны Россия с Мира? Страны с первым (или вторым, смотря как считать) в мире ядерным потенциалом, системой Периметр и множеством способов доставки этого оружия в место назначения? Кто с таким раскладом сил рискнет начать эту операцию по удалению России с Мира, как Вы выразились?
Я, например, такой возможности не вижу. Даже больше, смотря в парралельную реальность, где Россия мирно уживается с соседями, я не вижу никах угроз для самой страны, обладающей таким количеством вооружений. Зато я вижу растущую (или, как минимум, не стагнирующую) экономику с множественными векторами сотрудничества.
Но, к сожалению, уже поздно пить Боржоми...
amartology
21.03.2022 16:01+29А как Вы себе представляете сам процесс удаления страны Россия с Мира?
Железный занавес, как с Ираном или Северной Кореей.Кто с таким раскладом сил рискнет начать эту операцию по удалению России с Мира, как Вы выразились?
Ее уже начали США и ЕС.я не вижу никах угроз для самой страны, обладающей таким количеством вооружений.
А что будет, когда через пять лет ЕС откажется от российских нефти, газа, стали и зерна? Россияне будут есть танки и ракеты? На них же стирать, ими же лечиться?ploska4
21.03.2022 16:21+18Нет-нет, сейчас то всё понятно. Но то, что Вы назвали, это скорее следствие, чем причины начала спецоперации по удалению России с мировой экономики.
Я имел в виду параллельную реальность, где 24 февраля было обычным мирным днём, а 8 марта все отмечали женский праздник, а не судорожно обновляли ленту в телеграмме. Мне действительно интересно, как автор видит себе уничтожение России в такой вот - на сегодня уже утопической - реальности?
И сопутствующий вопрос: если взять сходные страны, например Турцию (по структуре экономики) или Саудовскую Аравию (по способу наполнения бюджета), против них почему-то никто не проводит никаких спецопераций, даже не смотря на отсутствие у них ядерного вооружения. Какая же разница межу Россией и этими странами?
MojoJoJo200
21.03.2022 20:22+5"Нужен ли нам Мир в котором не будет России?"
Да, даже читать страшно когда есть большая красная кнопка. Соловёва напоминает.
Ну а мы тут причём?
"А что будет, когда через пять лет ЕС откажется от российских нефти, газа, стали и зерна? Россияне будут есть танки и ракеты? На них же стирать, ими же лечиться?"
А ЕС и откажется от нефти, газа может быть и от российских (смехчяю ситуацыю) от 2030г. Почитаите 2030 Climate target plan. все переклучаёмся на веряки, солнце батерий и может быть атом.
gavk
22.03.2022 06:19-5И много кто умеет строить атом?
Roland21
22.03.2022 10:27+3Китай уже в процессе. А если уж Китай что-то начал сам, то уж доведет до победного конца.
Ellinist
22.03.2022 12:15+1Много кто. Франция, Япония, Израиль, США, Китай, Пакистан, Индия, даже Северная Чучхэ и то уже на пороге результата. Скоро и Иран подтянется.
MojoJoJo200
22.03.2022 19:43вот не успел ответить, за мения ответили правилно. спасибо всем кто напомнил ёму про конкурентов
Grigoryefimov
22.03.2022 12:37+1План, конечно, хороший. Вот только если уйти от политики и пиара, то окажется, что к 30му (скорее даже 50му) перечисленная вами благодать заменит только угольную генерацию. А объемы потребления нефтегаза будут расти минимум до 75 года.
Turuk2222
22.03.2022 09:33-11"А что будет, когда через пять лет ЕС откажется от российских нефти, газа, стали и зерна?"
Хотели бы уже отказались. Северный поток как там поживает, не подскажите, уже отказались от прокачки ? А через Украину идёт поток, как думаете ?
"Россияне будут есть танки и ракеты?" У нас обеспечена продовольственная безопасность что вы мелите... "В 2021 году экспорт вырос. Впервые в постсоветской истории Россия стала нетто-экспортером продовольствия: на экспорте она заработала больше, чем потратила на импорт".
amartology
22.03.2022 09:37+14Хотели бы уже отказались. Северный поток как там поживает, не подскажите, уже отказались от прокачки? А через Украину идёт поток, как думаете ?
Так не хотели, до последнего верили в адекватность России как партнёра и геополитического игрока. Теперь хотят, но одним днём отказаться физически не могут себе позволить. А вот в пятилетней перспективе — вполне.
LightPeet
22.03.2022 11:20+2" У нас обеспечена продовольственная безопасность что вы мелите... "В 2021 году экспорт вырос. Впервые в постсоветской истории Россия стала нетто-экспортером продовольствия: на экспорте она заработала больше, чем потратила на импорт" - вот даже интересно, где обитают эти "забаненные" в интернете люди, и как они сюда попадают?
Civil
22.03.2022 12:09+4Человек зарегистрировался недавно (7 марта), чтобы оставить парочку однотипных комментариев. Дальше уже можно делать выводы.
unclejocker
22.03.2022 13:20-1Ну так Иран и Северная Корея никуда не делись. Они есть, с ними даже иногда ведут переговоры, иногда понемногу торгуют. Живут бедно, это да. Но Иран даже в таких условиях заметный игрок в своем регионе.
amartology
22.03.2022 15:26Вы хотите России судьбу Северной Кореи? С несколькими процентами населения, умершими от голода?
unclejocker
22.03.2022 15:34-1Не надо подменять понятия. Я привел примеры стран, которые не исчезли с карты мира несмотря на санкции и вот это все. И только.
Sonatix
23.03.2022 22:56Логично же что как и сейчас будет шантажировать всех ядерным оружием и делать налеты на соседей ради наживы. По моему именно так будет выглядеть 21й век в стране где все общество "вне политики".
homm
21.03.2022 18:29+23Страны с первым (или вторым, смотря как считать) в мире ядерным потенциалом, системой Периметр и множеством способов доставки этого оружия в место назначения?
Потрясающее достижение, можем уничтожить весь мир дважды. Считайтесь с нами!
sizziff
21.03.2022 21:57+10Если в России все так делается, как: "свой процессор", "свой автомобиль", и прочее "импортоземещение"... то можно предположить, что и "ядерный потенциал" мягко говоря перехвален. А может король голый и буржуи хорошо знают насколько?
iago
22.03.2022 00:26к сожалению, даже Ким Чен Ын сделал пару ракет, и поэтому его боятся и терпят до сих пор Южная Корея и Япония. Чтоб сделать молоток, видимо, надо не так много высоких технологий, как чтобы сделать микроскоп
kryvichh
22.03.2022 00:54+13Ломать - не строить. Что мы сейчас воочию и наблюдаем, когда города, которые отстраивали десятилетиями после 2-й мировой, за считанные дни превращаются в груды обломков.
iago
24.03.2022 00:06это да. Термоядерную бомбу изобрели и попробовали еще, вроде, при Хрущеве, а реактор по сей день и в обозримом будущем не по силам (я достаточно стар, чтобы пережить уже 1 дедлайн токамаков)
dimchik_b
22.03.2022 02:30+4Боятся не Ким Чен Ына, а его населения. Потому что, если Кима прогнать, северных корейцев придется кормить. Для Южной Кореи это означает снижение уровня жизни вдвое. Поэтому на словах они за объединение Кореи, но, пожалуйста, не сегодня!
Ведь бомба у них появилась сравнительно недавно, а терпели его (его папу) и до этого. Ну, и китайский фактор тоже никто не отменял.ixamilion
22.03.2022 09:48+6Еще удобно показывать на северную Корею пальцем и приговаривать:
"Вот до чего коммунизм доводит"
ALogachev
22.03.2022 10:49+2Боятся не Ким Чен Ына, а его населения.
Нет, боятся collateral damage, сопутствующего ущерба. Если не ошибаюсь порядка 10000 РЗСО и ствольной артиллерии стоят вдоль 57 параллели, большая часть нацелена на Сеул(агломерация Сеул-Инчхон: население 23,5 млн человек ). А еще есть ракеты несущие ядерную боевую часть способные достать Японию…
В результате победить можно, но ущерб будет несоразмерен результатуunclejocker
22.03.2022 13:25+2А главное, непонятно зачем побеждать. Затрат много, профит отрицательный.
iago
24.03.2022 00:09и того, и того, и Китая боятся. Там такое развелось, что лучше не трогать, влезешь - себе дороже. В рамках того комментария, на который я отвечал - к сожалению, скорее всего ядерный потенциал действительно огромен и не считаться с ним не получится у цивилизованного мира.
В школе в 90-е года нам рассказывали красивые речи, что он нужен для того чтобы никогда не применить, и никогда не было войны между развитыми странами (куда нашу соседку-Россию тоже причисляли). А вот как оказалось - чтобы делать что хочешь, и тебе за это ничего не было (кроме экономических санкций)
Earthsea
22.03.2022 09:58+3Если в России все так делается, как: "свой процессор", "свой автомобиль", и прочее "импортоземещение"... то можно предположить, что и "ядерный потенциал" мягко говоря перехвален. А может король голый и буржуи хорошо знают насколько?
Ядерные ракеты и космические ракеты не такая сложная отрасль как микроэлектроника. Радиоактивные изотопы в случае крайней нужды можно перемешивать палкой в оцинкованном ведре. Деревянная палка - важная деталь ракетного двигателя.
Атомная бомба - пик технологий 40-х годов прошлого века, ракета, способная выйти на орбиту - 50-х годов. 300-мм пластины, 65-нм чипы, это пик прошлого десятилетия.
vanxant
22.03.2022 11:12+3Ракеты и бомбы по технологиям 60-ых примерно там же, где и компы 60-ых. Формально "работает", но не более того. Сравните с тем же "Кинжалом", который а) летит и маневрирует на гиперзвуке со скоростью 3-4 км/с) и б) пробил обычным зарядом склад, рассчитанный на прямое попадание атомной бомбы (во времена СССР в нём хранились советские атомные бомбы).
Earthsea
22.03.2022 13:04+2Ракеты и бомбы по технологиям 60-ых примерно там же, где и компы 60-ых. Формально "работает", но не более того.
У Ким Чен Ына вроде как раз такие.
Автор поста, на который я отвечал, подразумевал что вообще ничего нет.
Сравните с тем же "Кинжалом"
Тем не менее у большинства стран мира вообще никакого атома нет, даже мирного. А если атомная бомба есть, то хоть какая, хоть 50-летней давности, хоть в единичном экземпляре, это уже очень и очень серьезно. В конце концов, доставить ее может даже камикадзе на легком самолете, которого не только не собьют, но даже не заметят, как Матиаса Руста в 1987-м.
lorc
22.03.2022 14:16+1Честно говоря не знаю что за склад он там пробил. Если вы говорите про тот склад, который упоминался в новостях, то местные вообще не в курсе что туда стреляли.
Так что либо это какая-то стелс-ракета, либо стреляли в какой-то другой склад.
sergeyns
22.03.2022 16:56-1Чтото у меня есть подозрение что чтобы сделать то, что "летит и маневрирует на гиперзвуке со скоростью 3-4 км/с " нужны очень хорошие станки и сплавы..
K0styan
22.03.2022 17:18Если есть в стране космическая отрасль - то и станки, и сплавы будут. Но космические аппараты строятся единицами, от силы десятками в год. Оружие всё ж более серийная история.
YDR
22.03.2022 21:18прямое попадание ядерной бомбы - это минимум 100м под землей, так что Кинжал пробил что-то другое. (не 100% уверен, но вроде бы при подземном взрыве создавали емкости примерно 100м диаметра)
bipiem
23.03.2022 17:34+2Сравните с тем же "Кинжалом"
Полагаю, что это очередное "аналогофнет".
Кинжал - вроде как это еще советский Искандер, но воздушного базирования с ура-патриотическим фантиком (см. канал М. Солонина и других). Но это не точно.
sizziff
22.03.2022 11:45Я не спец, но если предположить что "умная" электроника дает возможность 100%(99,9) перехвата ракет на подлете, то баланс сил нарушается и выигрывает тот, у кого есть эта "умная" электроника. Думаю есть некая красная черта, которую если перейти, то вполне возможен такой ядерынй сценарий и походу Россия уже практически эту черту перешла.
nehrung
21.03.2022 22:09+7А как Вы себе представляете сам процесс удаления страны Россия с Мира?
Примерно так же, как и Югославию. Люди и территории остались, но живут по-другому, былые свары никто (кроме, может быть, оголтелых маргиналов) не вспоминает.Я, например, такой возможности не вижу.
От того, что вы не видите, не значит, что это невозможно. Тут прежде всего сработает невозможность ничего другого, альтернативного разводу. И когда до людей дойдёт, что от дичайшей централизации, как и от ЯО, нет никакого проку — они рано и ли поздно найдут способ. Может быть, с нескольких попыток.
HighMem
22.03.2022 03:22+7Страны с первым (или вторым, смотря как считать) в мире ядерным потенциалом, системой Периметр и множеством способов доставки этого оружия в место назначения
в восточном полушарии никогда не было. Вы эти ракеты видели? Вы этот периметр видели? С чего вы вообще взяли, что там что-то есть? Я скорее уж поверю в то, что все давно распилено, сдано в металлолом и спущено на проституток, водку и кокс. И сомневаюсь, что сильно ошибусь.
Druj
22.03.2022 09:11-12Да так же как и раньше, продвинут дурачка-левачка к власти, а он и скажет: «Вернемся на путь глобализации и многовекторности, не нужны нам свои технологии, ни автопром, ни электроника, ни производство. Будем продавать ресурсы нашим западным друзьям а сами жить как цари. ЯО тоже теперь не нужно, ведь если мы друзья то и ни войны ни давления от друзей не будет. НАТО в километре от границы? Ну и бог с этим НАТО, ну военное присутствие, но это же не нападение. Зато вон сколько плюсов, они привозят нам шайтан-коробки которые магию делают и курс доллара всегда стабильный, хоть национальной валютой его делай». И когда до людей уже в третий раз дойдёт что их опять обманули, будет уже поздно.
ostrovlyan
22.03.2022 09:48+15Ваш комментарий смотрится особенно иронично под статьёй, где популярно написано от человека, который в этом варился, какие и сколько своих технологий было сделано за это время.
Оглянитесь.
Оглянитесь вокруг. Много вещей, которые вы видите вокруг, сделано в России? Может быть, хотя бы разработано? А ещё, ещё - из тех, что таки сделаны в стране, многие вещи сделаны без использования иностранного оборудования? Материалов?
Druj
22.03.2022 10:25-1Я не спорю с автором, кто я такой чтобы спорить с его опытом и фактами которые сам наблюдаю. И, конечно, не оспариваю ни один из тезисов из статьи.
Человек выше по ветке задал конкретный вопрос: «Как можно разрушить целую страну», я описал один из способов бескровного уничтожения экономики, целостности и независимости, т.е «процесс удаления страны Россия с Мира»(цитата).
Касательно второй части вашего комментария: нет смысла отвечать на риторические вопросы, а изливать душу и обьяснять свое мировоззрение не собираюсь
UPD. Пока не словил 1 комментарий в день добавлю: удобно получается что в ответ на каждый чих агрессора можно вводить новые санкции против военной/оборонной промышленности, а ещё удобнее получается когда под военку/оборонку попадают и наука и сплавы и микроэлектроника и современная промышленность. И да, это было до Украины
VasiliyKudryavtsev
22.03.2022 11:07+4
Sonatix
23.03.2022 23:08+4Не знаю в каком информационном вакууме вы живете, но все санкции после 2014го года связаны непосредственно с Украиной. Даже если вы игнорируете любые факты да и просто здоровую логику, причинно следственную связь вы то точно должны были заметить.
Japet
22.03.2022 12:06+6В 1991 году несколько человек решили: "Не нужны нам свои технологии, ни автопром, ни электроника, ни производство. Будем продавать ресурсы нашим западным друзьям а сами жить как цари."
В 2014 году мы получили возможность увидеть, к чему такая политика может привести. Появилась программа "импортозамещения". Не готов судить, насколько на самом деле увиденным прониклись люди, принимающие решения (судя по исходной статье - не прониклись).
В 2022 году мы все получили первые результаты.
Возможно, правы те комментаторы, которые считают, что восстанавливать утерянное незачем, потому что всё равно не сможем.
Возможно, правы те комментаторы, которые считают, что придётся восстанавливать утерянное любой ценой, потому что это вопрос выживания.
Возможно, правы те комментаторы, которые считают, что агрессивная санкционная риторика через какое-то время потеряет поддержку от инициатора по экономическим причинам, больше никто не будет указывать свободным странам что они должны делать, и макроэкономические цепочки восстановятся и мы снова начнём подпрыгивать "выше определенного технологического предела... всем миром".
Я не знаю.
Ellinist
22.03.2022 12:27+2Ну, в общем согласен, но насчет "разработано":
Зайдите на сайт VseInstrumenty - там много чего разработано. Вот только в графе produced там почти всегда Китай, реже Германия, Польша, Япония. Россия там почти не представлена.
Научились разрабатывать, разучились делать. Мне лично грустно.
Alex_ME
22.03.2022 11:41+15Вернемся на путь глобализации и многовекторности, не нужны нам свои технологии, ни автопром, ни электроника, ни производство.
Все, абсолютно все страны зависят от импорта в той или иной мере. В этой статье утверждается, что даже США не может производить микроэлектронику с техпроцессом меньше 90 нм.
Может быть, у Украины своё производства всего и вся, свой автопром, свои станки и свои процессоры? Может, у Польши, Чехии, Эстонии свои процессоры? Может, у Германии (если не ошибаюсь, первая экономика Европы) свои процессоры и отсутствует зависимость от импорта?
Вроде нет. Почему же тогда Россия вечно хочет какой-то свой особый путь и всё своё? Почему нельзя, как все, импортировать то, что другие делают лучше, и производить что-то своё? Без непонятных амбиций, замашек, аналоговнетов, догоним и перегоним?
Будем продавать ресурсы нашим западным друзьям а сами жить как цари.
При этом, аналоговнетами занимаются государственные и квази-государственные конторы. Тем временем, в России вполне существуют (пока что) коммерческие организации, которые выпускают "продукцию" мирового уровня. Или просто что-то достойное. Простите, что я всё про IT, профдеформация да и мы на профильном ресурсе:
JetBrains (международная, основана в России, главный офис в России). Их IDE, скорее всего, лучшие. И Kotlin.
Yandex много чего делает, втч их разработки в области беспилотных автомобилей на уровне с аналагами от других компаний (поправьте, если ошибаюсь)
Cognitive Pilot (была представленна на хабре: https://habr.com/ru/company/cognitivepilot/blog/).
...
Пока высокие чины рассуждают об импортозамещении, о том, что это очень плохо - зависеть от других стран, о том, что нам нужны суверенные процессоры, интернеты и всё-всё-всё, люди делают бизнес, делают технологии и деньги. Да, на базе импортных технологий. И что? Так все, блин, делают! Весь мир! Надо не аналоговнеты рисовать, а создавать условия для развития бизнеса. В том числе, в это входит стабильная и предсказуемая политиическая система и экономика, потому что риски.
Но все это в прошлом. В результате известных действий всё пошло под откос, а действительно достойные проекты, скорее всего, загнутся. Нарисованный в отчетах мир победил.
Druj
22.03.2022 13:05-1Может быть, у Украины своё производства всего и вся, свой автопром, свои станки и свои процессоры? Может, у Польши, Чехии, Эстонии свои процессоры? Может, у Германии (если не ошибаюсь, первая экономика Европы) свои процессоры и отсутствует зависимость от импорта?
нет, всего этого нет и поэтому когда регулятор показывает пальцем на страну и говорит: «Вот на этих глобализация больше не распространяется» то вся Европа молча кивает и берет под козырёк, иначе из клуба исключат уже их.
Глобализация невозможна без единого мирового правительства/регулятор, а если каждая страна преследует свои цели то ваше: «Вот они делают Foo уже много лет, а мы хорошо делаем Bar» рано или поздно выльется в то что они классно делают процессоры, ваш сосед на основе процессоров развивает космос, а у вас неплохо получается добывать уголь и собирать хлопок. Что толку от глобального свободного рынка и своих прорывных IT продуктов когда конкурирующие Intel и AMD разом перестанут продавать свою продукцию любой стране которая косо посмотрит на США?
Я не против гллобализации, но у каждой страны должна быть своя база для обеспечения сувернитета. Раньше эту роль выполняло ЯО, сейчас же к нему добавились ещё и технологии. А если база уже есть то можете начинать играть в глобализацию, их спутники — на ваши ракеты, их масс.культура — ваш софт.
Enwony
22.03.2022 14:09+2Почему глобализация невозможна без единого мирового правительства? Может ли ООН, НАТО, США или Китай претендовать на такой статус?
Это может быть и система основанная на правилах.
Если бы была возможность отказаться от государственного суверенитета как он есть сейчас (в рамках границ) и построить некоторую глобальную политическую и экономическую систему, как бы она могла выглядеть?
У меня создалось впечатление, что США в рамках санкций являются крупным игроком, но далеко не единственным.
Alex_ME
22.03.2022 17:46+3Если коротко: нехрен вставлять закладки в телекоммуникационное оборудование. И тем более нехрен отжимать территории соседа, а потом и вовсе нападать на него и бомбить города.
Нормально делай - нормально будет.
Более развернуто.
Да, нельзя исключать, что самый сильный игрок на мировой арене будет диктовать (или диктует) свои правила, не только аналогично вышеприведенным, довольно однозначным, случаям, но и просто в рамках своих интересов.
ШТОШ, говоря языком интернет-мемов.
Мы пока не достигли идеального мироустройства, и приходится играть по правилам, пусть даже эти правила кажутся не частными. Но играть по своим правилам - себе дороже. Буквально дороже - обеспечение каждый стране себе "базы суверенитета" задача неподъемная.
Одним из компонентов этой базы вы называете ЯО. Хорошо, предоставим, что все страны ядерного клуба хотят обеспечить и другие аспекты суверенитета, втч микроэлектронное производство. Это США, РФ, Китай, Индия, Великобритания, Франция, Израиль, Пакистан, КНДР. И все они должны делать свою базу. Со всеми сложностями, описанными в этой статье. Без массового производства, видимо, очень дорогое и очень устаревшее. К этому добавим сегментацию отрасли между странами, ведь у всех всё своё. Перспектива очень не радужная, куча мировых ресурсов - впустую.
LightPeet
22.03.2022 14:38+1"аналоговнетами занимаются государственные и квази-государственные конторы" - отдельно веселит, что все они предпочитают пользоваться импортными или почти-"импортными" автомобилями, всё жду когда начнётся импортозамещение в гаражах министерств, государственных агентств и ведомств :-)
selkwind
23.03.2022 07:09всё жду когда начнётся импортозамещение в гаражах министерств, государственных агентств и ведомств
Ну ,тут процесс таки пошел - https://aurusmotors.com/
ClearAirTurbulence
23.03.2022 14:50когда начнётся импортозамещение в гаражах министерств,
В МВД Ебурга уже началось
https://www.kommersant.ru/doc/5271227
Очевидно, резать будут снизу вверх.
ClearAirTurbulence
22.03.2022 15:32не нужны нам свои технологии, ни автопром, ни электроника, ни производство. Будем продавать ресурсы нашим западным друзьям а сами жить как цари.
Так по факту так оно и было все это время.
Что до нато в километре от границ - с нато мы граничим лет уже 19, вроде, не умирал от этого никто.
selkwind
23.03.2022 08:31-2не умирал от этого никто.
Пока да. Но сокращение подлетного времени + массовость потенциальной атаки может напугать кого угодно.
ClearAirTurbulence
23.03.2022 14:56+9Меня не пугает. Во-первых, то, что страна в НАТО, не означает, что там есть ЯО.
Во вторых, мне фиолетово, 20 минут подлетного времени или 5, результат один и тот же.
Вот что мне не фиолетово - это невозможность снять в банке свои деньги, отсутствие базовых продуктов на полках, лимит на закупки по тем продуктам, что есть, отсутствие авиасообщения, запчастей для а\м, бумаги, рост цен на всё-всё-всё, активизация силовиков (меня за последние пять лет для проверки документов на дороге останавливали меньше раз, чем за последний месяц), закрытие предприятий, обвал рубля, и надписи на дверях про врагов народа. Ну и кнопка, та самая, которой трясти начали мы, без какаого-либо повода - вот она резко повышает риски того, что про подлетное время я буду не читать в постах, а слышать из всех громкоговорителей и думать, что лучше - выйти на улицу и сгореть сразу, или заныкаться куда-нибудь и мучительно загибаться в завалах.
Sonatix
23.03.2022 23:25+1Подскажите, а как такая грозная НАТО которая спит и видит как подлетное время уменьшается этим воспользовалась? Оно хоть как то приняло участие в конфликте? Наверное как то воспользовалось тем что большая часть военного контингента завязла на территории Украины или начало бряцать ядерным оружием? Нет, НАТО подвезло пару тысяч тонн дизтоплива Украине и на этом все. А из Латвии или Эстонии подлетное время на много больше, вы карту давно открывали? Если остановится и выдохнуть вы хоть какую то логику можете найти в своих же страхах за пределами пропаганды?
selkwind
23.03.2022 23:59-1Предположу что как минимум европейская часть НАТО пока в напуганном состоянии т.к. им перехватывать ракеты, котрые если что пойдут наних, просто нечем. Касательно подлетного времени - да, что Украина что Прибалтика обеспечат его одинаковое. Но с расстановкой ракет в Украине в силу более протяженной границы и большей площади может вырасти массовость пуска ракет, на что уже русской ПРО+ПВО не хвататит. Думаю что именно эта возможность и триггернула Путина.
vanxant
24.03.2022 08:08Когда прибалтов принимали в НАТО, действовал договор РСМД если что.
Sonatix
24.03.2022 09:57+1А Будапешсткий меморандум тоже никто не отменял.
Вы же понимаете что в нарушение международных договоренностей и международного права можно играть вдвоём, втроём и т.д. Поэтому так и страшны прицинденты.
vanxant
24.03.2022 10:57Будапештский меморандум никто не ратифицировал. Ну, я не хочу спорить, кто первый начал. В сегодняшнем кошмаре виноваты политики всех причастных стран.
SergeyUstinov
22.03.2022 12:54А как Вы себе представляете сам процесс удаления страны Россия с Мира? Страны с первым (или вторым, смотря как считать) в мире ядерным потенциалом, системой Периметр и множеством способов доставки этого оружия в место назначения? Кто с таким раскладом сил рискнет начать эту операцию по удалению России с Мира, как Вы выразились?
Примерно так же, как удалили страну СССР.
Вы ведь помните, откуда у России ядерный потенциал, Периметр и т.д.?
Возможно, в этот самый момент кто то из аналитиков RAND (https://www.rand.org/) с улыбкой рассматривает фото наклеек на машину "Можем повторить" и думает - может, заказать себе похожую?
Gennadij_Kalin2020
23.03.2022 15:23Это все было построено силами РСФСР. Имя при выходе сменили.
SergeyUstinov
23.03.2022 19:01+2Это все было построено силами РСФСР. Имя при выходе сменили.
Ну вот из наиболее известного:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-36М
Р-36М (Индекс ГРАУ — 15П014, по договору СНВ — РС-20А, по классификации НАТО — SS-18 Mod.1,2,3 Satan, в переводе — Сатана) — советский стратегический ракетный комплекс третьего[7] поколения с тяжёлой двухступенчатой жидкостной ампулизированной межконтинентальной баллистической ракетой 15А14 для размещения в шахтной пусковой установке 15П714 повышенной защищённости типа ОС.
Ракета Р-36М2 относится к четвёртому поколению и является самой мощной из всех межконтинентальных баллистических ракет. По технологическому уровню комплекс не имеет аналогов среди зарубежных ракетных комплексов. Создавался кооперацией промышленности под руководством КБ «Южное» (город Днепропетровск, СССР), главные конструкторы М. К. Янгель (1969—1971 года) и В. Ф. Уткин (с 1971 года). Система управления разработана харьковским НПО «Электроприбор». Главный конструктор системы управления — В. А. Уралов.
Gennadij_Kalin2020
23.03.2022 19:33-1напомнить вам про славную советскую традицию перевода предприятий из рсфср в другие республики?
AirVit76
22.03.2022 17:39+2Специально зарегился чтобы ответить. В августе 1991 года тоже мало кто мог представить, что страны с первым или вторым в мире ядерным потенциалом может не стать. К сожалению, есть сценарий, при котором удаление страны с карты мира проведут её граждане, как это было в 1917 с империей и 1991 с Союзом, после того как поймут, что дорожающая бумага и сахар - не откатываются.
SIMPLicity
21.03.2022 19:50+31Уважаемый tatoorsan , ни кто не собирается Россию вычёркивать из Мира. Её (нас, по-факту) просто огораживают забором. Типа: "ну не приемлете таких-то законов,- ок,- сидите в резервации" и "мы вас не трогаем в ваших границах, но и вы особо не высовывайтесь". Когда научатся гарантированно сбивать ракеты при выходе из шахт и локализовывать перемещение субмарин, то забор ещё чутка подрастёт. Смотрите: Венесуэлла до сих пор на карте мира, Северную Корею тоже не пытаются уничтожить (ни Япония, ни Южная корея, ни Штаты...). Кстати, что бы в СССР ни рассказывали,- ни Вьетнам , ни Кубу не пытались стереть с планеты ядерными ударами. И югославский кризис как-то уходит в прошлое. И с Афганистаном тоже всё просто: ну не привело двадцатилетние вливание денег к положительному эффекту,- ну ок,- теперь афганцы сами объясняют своим детям какого хрена им нельзя в школу, и почему соседние страны они будут видеть только в книжках и по телику.
А статья автора - не про баланс сил, а про ПЦ всему тому, что "могло бы быть тут" в рамках его рабочей области... И это, печатные платы в России тоже в основном не особо технологиные,- похоже что в этой области отставание ещё бОльше чем в микроэлектронике :(
PS Будем сидеть на хуавеевских планшетах/ноутах,- они, кстати, ничего так,- но хорошие модели бессовестно дороги, IMHO ;)
polar_winter
21.03.2022 21:43-191 Ахаха, когда ракеты РФ проржавеют окачательно, у граждан РФ будет возможность по косплеит югославию, и что-то мне говорит что в климате югославии намного легче выжить, чем скажем в Сибири при натуральном хозяйстве. Ирак тоже на карте мира, как Ливия и Сирия, а вот югославии нет. Где там хим оруживе в Ираке?
2 "Немыслимое", "Дропшот", послевоенные высказывания Паттона - видимо тоже СССР придумал. Есть туча евроватников считаюших, бомбадировки японии - попыткой избежать жертв и видимо гуманитарными, вы из них?
3 Санкции вводят против народа, а не против элиты. У кого-то дворец стал в 2 раза короче, у кого-то рацион. Кто больше пострадал?ClearAirTurbulence
21.03.2022 23:08+5Планы они такие планы. У военных есть планы на любую ситуацию, от первого удара до нашествия ходячих помидор. Просто они свои планы иногда рассекречивают, а мы - нет. У нас вон и "правда о вов" до сих пор вся секретная.
SIMPLicity
21.03.2022 23:10+151 Ахаха, когда ракеты РФ проржавеют окачательно, у граждан РФ будет...
Не понял фразы. Но помню точно, что в милитаризованной державе ракеты будут ПОСЛЕДНИМ, из того, что "проржавеет".
3 Санкции вводят против народа, а не против элиты. У кого-то дворец стал в 2 раза короче, у кого-то рацион. Кто больше пострадал?
Я долго держался от таких комментариев, но давайте честно: сейчас на Украине со стороны России воюют контрактники - т.е. наши соотечественники в силу каких-то обстоятельств (патриотизм тоже сюда же) убивают других (кстати,наших БЫВШИХ соотечественников),- за бабки. Ещё одни контрактники укрепляют своё финансовое положенеи запуская ракеты,- туда же,- уже с территории нашей страны, не переходя границу. "Ни чего личного, - просто
бизнесбабки." Сам лично на антивоенные митинги не выходил,- с одной стороны,- "а чо я бы сделал",- а с другой чувствую себя откровенным м*****м. Поэтому к санцкиям отношусь как к неизбежности. Ну, и надо как-то жить.PS Учитывая текущии реалии, благодарен всем участникам конфликта (как прямым - Росси и Украине, так и опосредованных - ЕС, НАТО и США) что ядерный паровоз (пока) не свалился ни на чьи головы. Погибшим (с обеих сторон) это уже ни хрена не поможет, но живущим внушает какую-то надежду. Хотя сам уже смирился, что если начнётся глобальная заваруха, то вся моя семья (в том числе и дети) сгорят в ядерном огне. А вот сосед, который играл в ночной хоккей, прям вот совсем перед началом, как мне кажется, свалил вместе с детьми к себе (?) на родину на своей тачке с не-московскими номерами. С чего вдруг такое (неожиданное) совпадение?
LinearLeopard
22.03.2022 20:14Не понял фразы. Но помню точно, что в милитаризованной державе ракеты будут ПОСЛЕДНИМ, из того, что "проржавеет".
Ну или первым, потому что особо никто не проверяет, да и использовать никто не станет, верно ведь?
Ведь вся остальная военка не разворована: кругом Арматы, СУ-57, гиперзвуковые ракеты, стрелковое оружие же тоже новое, а не только недораспространенное советское, да и перевозят пехоту, не в старых камазах с деревянными бортами, в новых, с иголочки с противопулевым бронированием?
senglory
22.03.2022 21:11-1гиперзвуковые ракеты,
А вот тут Вы мимо тазика. Дебют "Кинжала" состоялся на днях - https://rg.ru/2022/03/20/mw-nazval-primenenie-kinzhala-na-ukraine-preduprezhdeniem-dlia-nato.html
LinearLeopard
22.03.2022 22:26Су-57 тоже летал, возможно, даже чаще, вопрос в том, сколько РФ сможет произвести таких ракет, можно потом сравнить это число с количеством военных баз США по миру. Это если с ядерной бч, если с обычной, то ещё и на несколько десятков/сотню, которая необходимо для того, чтобы это базу точно разрушить.
P.S. Я бы подождал верификации от других источников для верности, чтобы точно быть уверенным в применении.
Maks_K2
21.03.2022 23:10+686 процентов населения поддерживают спец операцию и считают что надо помножить Украину на ноль…
За всё надо платить и за своё мнение тоже…
13werwolf13
22.03.2022 07:49+1086 процентов населения поддерживают..
я так понимаю это те же люди которые на 126% проголосовали "за"?
я не спорю, у меня может выборка такая. но я знаю дай бг одного кто поддерживает
войнуспецоперацию, максимум двух кто проголосовал "за", в обширном круге людей которых я знаю это меньше одного процента. Так где же эти 86%? где тысячи Z-мобилей которые показывают по телеку, я всего трёх таких видел живя в большом городе и каждый день проводя по нескольку часов за рулём и бог знает сколько в курилке возле общественной парковки.простите но я не согласен с "платить за своё мнение" при раскладе в котором получается что это самое "моё мнение" выбрано за меня богатеньким меньшинством.
Ionenice
22.03.2022 09:15+7Посмотрите опросы из провинции, где у людей доступны только тв, посмотрите опросы более старшего поколения, там тоже люди смотрят либо тв, либо определённый источник информации и они не хотят ничего менять. И вот этих людей как раз и будет большинство, как бы это и не было печально, при этом среди них будут люди, которые явно не поддерживают этот бред, но их как раз таки меньшинство…
Ещё можно походить по развлекательным сайтам, площадкам, почитать комменты/посты о политике, там соотношение скорее ближе к 50 на 50 и вряд ли там пишут боты :(
Среди моего круга общения тоже нету людей, которые поддерживали бы такое, но это никак не отражает действительности
13werwolf13
22.03.2022 09:18+2посмотрите опросы
это те в которых никто не учавствовал но зафиксировали 100% явку а потом насчитали 126%? нет спасибо
и вряд ли там пишут боты
не всё конечно, но немалая доля
Ionenice
22.03.2022 10:03+2Я не про официальные опросы, как один возможных источников про глубинку, видео Варламова, явно же не пророссийский блоггер на данный момент? Или тут тоже 126%? Просто этот пример запомнился мне как наиболее показательный, хоть там и мелкая выборка показана
13werwolf13
22.03.2022 10:13Я наверное отстал от жизни, не знаю что за варламов, но спасибо за направление, копну как нибудь вечерком, ознакомлюсь.
Ionenice
22.03.2022 10:26+2Повторюсь ещё раз, это просто один из источников, просто ярко отпечатался у меня в голове т.к. я подобное видел и осознавать это очень печально
Sonatix
23.03.2022 23:33А могли бы просто повышать уровень жизни вместо подсчета всей страной "подлетного времени". Но видимо первое значительно сложнее и не так выгодно.
Lissov
22.03.2022 09:28И где же это большинство? Сидит и боится - ну это тоже мнение, за которое тоже придётся платить. Я воздержусь от оценки «хорошо или плохо», просто по факту придётся.
Если бы из этого «большинства» вышел бы на улицы Москвы миллион протестантов, у вас бы не было этого «богатенького меньшинства».
13werwolf13
22.03.2022 09:30+1а вы коллега размеры россии себе представляете? большинство находится от москвы дальше чем киев..
Lissov
22.03.2022 10:37А вы население Москвы себе представляете?
Или может верите, что в первый же день на Майдан из Львова поездами приезжали?
semmaxim
22.03.2022 08:31+2Честно говоря, я в своём окружении (что в семье, что на работе) не нашёл никого, кто "за". Паре человек было всё равно и они новости не смотрят. Так что я очень сомневаюсь по поводу 86%. И чем дальше - тем меньше.
chelovek-jpeg
22.03.2022 11:25+5из моих друзей никто не поддерживает политику П, но старшее поколение не из айти почти поголовно за. Если пройтись по соцсетям, то там тоже огромный процент поддержки и это не боты в большинстве случаев. Думаю процентов 70 за
Civil
22.03.2022 12:27Думаю процентов 70 за
На самом деле социологические исследования это очень сложная штука и правильно их провести - не легко. Будет процент, который врет. Какая-то часть людей будет отказываться отвечать на вопросы и это может сделать перекос в выборке, и т.д. и т.п.
Как вы можете быть уверены что просто это не самое громкое мнение?
dwdraugr
22.03.2022 10:35Кажется, в этом исследовании отдельно отмечали, что на эти данные ориентироваться нельзя. По ключевым вопросам число отказов от ответа доходило до 80%(!). Думаю, что не стоит это число воспринимать серьёзно.
Civil
22.03.2022 10:42+186 процентов населения поддерживают спец операцию и считают что надо помножить Украину на ноль…
А как и когда опрос проходил и воспринимался людьми? А то есть неилюзорный шанс что люди отвечающие боятся ответственности за ответ и отвечают как по их мнению будет законно.
Тут особенно старшее поколение имеет очень низкий уровень доверия к тем кто проводит опросы.
semmaxim
22.03.2022 12:20А тут не важно, "за" они или боятся ответственности. Итог один.
Civil
22.03.2022 12:23В смысле действий властей сейчас - не важно. В смысле социальной напряженности - есть разница (во втором смысле она выше и если что-то произойдет в стране, шансов больше что народ не пойдет поддерживать власть).
Ellinist
22.03.2022 12:39+2Лично я эту поддержку воспринимаю, как фантомные боли у огромного процента людей. Они до сих пор не могут свыкнуться с тем, что мы уже давно не сверхдержава, вот эта боль их и мучает.
Отсюда и всякие "можем повторить" и рассуждения о едином народе (единый-то он, может, и единый, но время думает иначе... и чем дальше, тем меньше единства - а кому-то это спокойно кушать не дает!).
KvanTTT
21.03.2022 23:50+6Нужен ли нам Мир в котором не будет России? Мне нет.
Ну если абстрагироваться, то мир нужен даже без любой другой страны. Если горизонт планирования от десятков тысяч лет, то даже почти незаметно будет.
lapa1976
23.03.2022 07:08а это вопрос из серии сегодня сытно пожрать и завтра трава не расти или всё-таки не-колония, но гордо программирующая мк-54. Ну и судя по количеству минусов, выбор массы очевиден.
vGimly
23.03.2022 09:14А потом будет СНАФФ от Пелевина. Высокодуховные "орки" и бездушные "небожители".
Но все по-своему счастливы и у всех своя правда...
Sonatix
23.03.2022 22:38Нет ничего хуже безосновательного ничем не подкрепленного оптимизма. Автор максимально доступно и четко обрисовал свой взгляд. Вы же просто вбросили - "автор не прав".
order227
21.03.2022 15:31+5Я думаю, глобализация потому и происходит
Вроде последние годы активно идут обратные процессы, то есть деглобализация, возрастающий протекционизм и прочие лозунги в духе «сделаем Америку снова великой». Пока не совсем понятно во что это выльется, к чему приведет противостояние западного мира и азиатского тигра, не удивлюсь, если через несколько лет Штаты будут сами и оборудование для фотолитографии производить. Да и сейчас производят, просто не для самых топовых процессов, а для типовых 45-65-90 нм так популярных для индастриала и прочих DC/DC.amartology
21.03.2022 15:50+10Да и сейчас производят, просто не для самых топовых процессов, а для типовых 45-65-90 нм так популярных для индастриала и прочих DC/DC.
В статье черным по белому названы все три производителя литографии для процессов 45-65-90. Ни один из них не расположен в США.
AlexeyK77
22.03.2022 00:15мне рассказывали, что источник ультрафиолета для ASML разработан как раз в США, ASML их просто купил. И этот стабильный источник ультрафиолета был одной из самых тяжелых проблем для EUV и эта часть производства до сих пор локальзована в США. Так что у США в руках самое сердце этой технологии, а не у голландцев.
checkpoint
22.03.2022 00:40+11Все гораздо интереснее. Ультрафиолета в EUV нет. EUV или "Extreme Ultraviolet" это маркетинговый ход предпринятый с целью обмануть инвесторов, которые на заре возникновения этой технологии уже обожглись на слове "рентген" и более не хотели вкладываться. Для них и был придуман новый термин - EUV.
В EUV используется рентгеновское излучение (рентгеновский диапазон находится в передалах от 100 нм до 0.001 нм), которое не поддается отклонению/фокуссировке обычными оптическими линзами, что долгое время было существенным препятствием на пути развития этой технологии, до тех пор пока не придумали использовать специальные многослойные вогнутые и выпуклые зеркала. Процесс изготовления таких зеркал есть тайна великая, доступная очень узкому кругу производителей оптики, в том числе Zeiss - ныне подразделение ASML.
encyclopedist
22.03.2022 02:45+1Zeiss не подразделение ASML
checkpoint
22.03.2022 04:37+2encyclopedist
22.03.2022 11:33+2Во первых только 25%, а во-вторых Carl Zeiss SMT это только одно из подразделений Carl Zeiss AG.
dydyman
22.03.2022 03:58Зеркало рентгеновского телескопа
точнее 28 вложенных друг в друга зеркал
checkpoint
22.03.2022 04:50+7Это не то. В EUV линзах (точшее зеркалах) толщина слоев в несколько нанометров. Вот статья на Хабре про EUV оптику.
JINR
22.03.2022 11:25+4Если вам интересно, то Институт физики микроструктур РАН делает оптику для EUV литографии более десятка лет.
amartology
22.03.2022 11:34И как результаты? Что сделали? Где применяется эта оптика?
JINR
22.03.2022 12:12+5Можно же сходить на сайт и посмотреть: http://ipmras.ru/ru/results/archive/practice
Когда я был у них более 10 лет назад (мы заказывали многослойки на большой площади), то они рассказывали, что ASML заказывает зеркала у них в том числе.
AlexeyK77
22.03.2022 12:33+2про проблему оптики для EUV я слышал, но я говорил про другое. Была очень большая проблема источника нужного излучения с необходимой стабильностью и мощностью.
в итоге американцы изобрели источник который работал обощено на следующнем принципе:
капают микрочастицы вольфрама непреывным потоком, их испаряют мощными лазерами бьющими с разных сторон, все это долдно быть синхронно и очень точно. в результате испарения лазером вольфрама появляется излучение нужной длины волны, которе и используется как источник в EUV литографии.Это перескза рассказа,ю я могу сильно ошибатьсяв деталях.
checkpoint
22.03.2022 13:17+3Все верно. Только не вольфрама, а олова (Tin в англоязычной литературе).
AuroraBorealis
24.03.2022 09:43Источник питания для лазера, кстати, нашей разработки. К - кооперация.
Ivan22
21.03.2022 17:05+10популистские заяления никак не влияют на все так же растущую глобализацию любого производства в мире
Mnemonic0
21.03.2022 15:36+22Все же помнят, сколько денег Китай бухнул на производство микроэлектроники?
1.4 триллиона$ на 4-5 лет. Это ни много ни мало ВВП РФ за год. Россия могла вместо подготовки к войне за 8 лет влить в 5 раз меньше (исходя из распила на армию). И я уверен уже бы имелись бы схожие (хотя бы 45ннм) техпроцессы.
После 2014-го года, я уверен, что оборудование EUV бы в РФ не появилось бы, но к этому бы стремились.
@andreykour
90нм это очень достойный результатНет, это технология прошлого поколения людей, которые помнят что такое мобильные телефоны и пейджеры. И если утверждаете, что чипсеты делаются на таком техпроцессе, то должны понимать, что это не так. Кроме того, имея чипсет, нужно же и процессор, толку от чипсета самого по себе нет.
@tatoorsan
Нужен ли нам Мир в котором не будет России? Мне нет.Хорошо, что таких людей меньшинство. А если оценивать финансовую систему РФ. Вспомним 2014й год и ВВП РФ (6-е место в мире) и 2021й год (12-е место в мире). Посмотри войдёт ли РФ в ТОП-20 по результатам 2022-го.
Просто смешно читать коментарии людей, которые хотят, чтобы все жили так же херово, как и они.
Я хотел уточнить.
По факту - РФ сейчас не может выпускать процессоры по ТП ниже 90ннм из-за невозможности использования 200мм пластин в 65ннм ТП?
То, что есть на Ангстрем-Т не приспособлено для производства CPU?
Всё, что ниже 32ннм требует для себя EUV, который делают только голаднцы с японцами и повторить (не опередить) потребуется 10+ лет?
Если так, то получаются 3 вехи: пластины в 300мм, оборудование для EUV, заводы по выпуску смежного оборудования. Так? Можно ли что-то пропустить?
CorneliusAgrippa Автор
21.03.2022 15:47+16РФ сейчас не может выпускать процессоры по ТП ниже 90ннм из-за невозможности использования 200мм пластин в 65ннм ТП?
Ну, попробовать, наверное можно, но у IMECа не получилось.
То, что есть на Ангстрем-Т не приспособлено для производства CPU?
Как раз присоболено, на этом оборудовании делали АМДшные процессоры в начале 2000-х
Всё, что ниже 32ннм требует для себя EUV, который делают только голаднцы с японцами и повторить (не опередить) потребуется 10+ лет?
EUV необходимо где-то с 15-10 нм, я точно не знаю. 28 нм делалось на иммерсионных Твинсканах 193 нм. 20-22 нм тоже на них начинали, но я к этому времени уже ушел из CMOS индустрии. Японцы, кстати, EUV не делают, только 193 нм. И их оборудование гораздо хуже ASML. Их держат только для того, чтобы ASML не стала монополистом.
Если так, то получаются 3 вехи: пластины в 300мм, оборудование для EUV, заводы по выпуску смежного оборудования. Так? Можно ли что-то пропустить?
Ну, без EUV можно обойтись если не лезть в мобильные и сврехпроизводительные процессоры. В остальном да.
Maks_K2
21.03.2022 23:16Как раз присоболено, на этом оборудовании делали АМДшные процессоры в начале 2000-х
Но нужны пластины, фоторезист и т.д…
И опять же завод заточенный под процессоры не сделает память
j_aleks
22.03.2022 03:17простите за тупость, а почему пластины 300 под 65нм годятся, а 200 под более грубое разрешение, физика то та-же, в 300 количественный выход больше, но и процент брака будет больше, в среднем то-же будет...
CorneliusAgrippa Автор
22.03.2022 09:39+2Тут дело не в физике размера пластин, а в том, что все современное оборудование разрабатывается только под размер пластин 300 мм, никто не делает оборудование на 200 мм, способное работать по технологиям ниже 90 нм.
amartology
22.03.2022 09:47+3Физика та же, разумеется. Но готового оборудования под пластины 200 мм и нормы 65 нм нет. То есть, если вы хотите сделать такое, то сначала надо разработать и построить собственный литограф.
industrial_lynx
23.03.2022 07:06Ну, попробовать, наверное можно
Такой вопрос, а в чем технически выражается зависимость от размера кремниевых пластин? Ведь кремний он и в африке кремний. Знаю только, что ориентация (100, 111 и т.д) влияет на то, что легируются и окисляются по разному и требуются разные рецепты. Но в чем выражается проблема проецирования 65-22нм на пластину 200 или 150мм?
CorneliusAgrippa Автор
23.03.2022 09:33Но в чем выражается проблема проецирования 65-22нм на пластину 200 или 150мм?
В том, что на такие размеры пластин нет сканеров, способных это спроецировать.
timka05
23.03.2022 11:38+1А нельзя ли на болванку 300 мм из чего угодно подходящего, наклеить пластину 200 мм, спроецировать туда все что положено по технологии для 300 мм. Да понятно, что годные чипы останутся только на пластине 200 мм + краевые эффекты... но в целом, можно ли?
amartology
23.03.2022 11:46+1Для этого нужно иметь оборудование для пластин 300 мм, а речь как раз о том, что делать, если его нет.
Если же такое оборудование есть, то можно просто взять пластину 300 мм и работать с ней)
industrial_lynx
23.03.2022 17:54Я слышал, что таким занимались на Микроне в Зеленограде, когда сокращали линию 100мм. По слухам, там делали оснастку для обработки пластин 100мм на оборудовании для 150мм.
industrial_lynx
23.03.2022 17:50То есть, проблема заключается только в загрузчиках пластин, манипуляторах и т.д? И если бы сканер на 22-16нм "кушал" кассеты с пластинами 150-100мм, то проблем бы не было? Или есть нюансы с самим кремнием и монокристаллы для 100мм и 300мм отличаются по составу?
Gmugra
21.03.2022 16:34Все же помнят, сколько денег Китай бухнул на производство микроэлектроники?
А чего Они достигли? Есть мнение что результат сильно хуже чем ожидалось. Известны случае маcштабных провалов полупроводников проектов в Китае (та же история с заводом в Ухань). Их прогресс сильно замедлился или вообще остановился ровно в тот момент когда им обрезали возможность закупать передовое оборудование на западе. Ну OK они вроде смогли в ~20 нм на том оборудовании что у них было, но что дальше? Где будет Китай через 10 лет и где будет весь остальной мир?
PKav
22.03.2022 16:13+2Ну вот посмотрите, к примеру, на микроконтроллер ESP32 от Espressif. Архитектурно - тот ещё урод, программировать под него физически неприятно, но это отвращение легко перебороть если посмотреть на запредельно высокое соотношение цены, производительности и функционала. Не умеют пока ещё китайцы делать удобно, но по остальным параметрам уже обставили всех. Особенно по цене.
8street
24.03.2022 09:53программировать под него физически неприятно
Не соглашусь. VS Code + Platform IO = среда Ардуино. А это практически полноценная C++ с широкой номенклатурой библиотек от ардуины. Про STM32 я забыл в итоге.
PKav
24.03.2022 10:08Это всё верно лишь для проектов уровня Ардуино. Поморгать светодиодом, сделать погодную станцию. Когда делается что-то посерьёзнее, то осознание ущербности архитектуры приходит очень быстро.
singalen
21.03.2022 19:14+9> Нужен ли нам Мир в котором не будет России? Мне нет.Просто смешно читать коментарии людей, которые хотят, чтобы все жили так же херово, как и они.
А мне их читать страшно. Потому что, образно говоря, у них есть большая красная кнопка, а они сами могут это писать весьма буквально.
nixtonixto
21.03.2022 21:08+8@andreykour90нм это очень достойный результат
Нет, это технология прошлого поколения людей, которые помнят что такое мобильные телефоны и пейджеры.
90...120 нм — это большинство современных микроконтроллеров для автомобилей и прочей техники. Уровня STM32. И при этом у Миландра уже лет 10 есть фактически STM32F103 (не совпадающий с ним по цоколёвке и периферии), на который сейчас во всём мире огромный спрос из-за кризиса полупроводников. Но…PKav
22.03.2022 16:31Иметь проект, по которому подрядчик может произвести и иметь возможность произвести самостоятельно - это две большие разницы. И до STM32F103 там далековато, хотя и не сказать, что сильно.
altmax
24.03.2022 11:09ВВП России с 2014 года в реальном выражении еще вырос к 2021, в долларовом упал из-за девальвации национальной валюты. Если смотреть по ППС - то имеется прирост каждый год. А так в 2015 ВВП рухнул чуть ли не в два раза, когда евро с 33 до 60 вырос.
DimPal
21.03.2022 15:53У меня еще такая мысль: современная архитектура процессоров сформировалась на основе совместимости с CPU эпохи 8086. В результате CPU содержит блоки предсказания переходов, много-уровневые ассоциативные кеши памяти. Революционные архитектуры процессоров могли бы значительно сократить количество транзисторов (отказавшись от устарелых болков, и заменив их на инновационные).Правда при этом встанет проблема операционных систем для таких архитектур. Такой путь совсем не вариант?
amartology
21.03.2022 15:57+27Революционные архитектуры процессоров могли бы значительно сократить количество транзисторов (отказавшись от устарелых болков, и заменив их на инновационные).
Ваши «революционные архитектуры» называются ARM. И они требуют сходных ресурсов для достижения сходной производительности.DimPal
21.03.2022 16:09Почему только ARM? В свое время не взлетела IA64 (видимо по причине, что рынок не проглотил излишне несовместимый со старой архитектурой CPU). Там избавились от предсказания переходов. А уж такую смелую вещь как отказ от ассоциативного кэша в пользу простой RAM с той же скоростью я вообще ни где не слышал.
amartology
21.03.2022 16:13+12А уж такую смелую вещь как отказ от ассоциативного кэша в пользу простой RAM с той же скоростью я вообще ни где не слышал.
Возможно потому, что это на самом деле не работает? )
Процессорных архитектур много, не только для CPU, и авторы их всех не так глупы, как вы о них думаете. Так что если чуда и прорыва не происходит, то с высокой вероятностью потому, что внезапным прорывам на самом деле неоткуда взяться.DimPal
21.03.2022 16:21-6Люди делающие гениальные изобретения просто не знали о том что их решение "не работает" :)
DimPal
21.03.2022 16:37+3К стати у GPU ассоциатвный кеш устроен сильно по другому чем у CPU. При этом с рядом задач GPU справляется эффективнее.
amartology
21.03.2022 16:43+6А под совсем конкретную задачу ASIC можно вообще супер-мега-эффективным сделать. Но такие узкоспециализированные приемы совершенно не обязаны хорошо работать на широком спектре задач.
DimPal
21.03.2022 16:50-1Согласен, ни кто не проверял...
amartology
21.03.2022 16:59+10ни кто не проверял...
Вы очень заблуждаетесь, если считаете, что никто не проверял. Настолько очевидные идеи проверялись, причем наверняка многократно.DimPal
21.03.2022 17:07-1Наверняка, но я еще раз напомню что ты рынок требует совместимости со старыми архитектурами. IA64 не зашла же, она была прогрессивная.
blind_oracle
21.03.2022 18:56+6Рынку плевать - яблоко уже три архитектуры сменило и ничего. В серверной части вообще зоопарк.
Просто IA64 проиграл другим, вот и всё.
amartology
21.03.2022 19:31+4Наверняка, но я еще раз напомню что ты рынок требует совместимости со старыми архитектурами. IA64 не зашла же, она была прогрессивная.
ARM, POWER, SPARC, RISC-V, MC68000 и многие другие успешные микропроцессорные архитектуры смотрят на ваше заявление с явным непониманием.
Особенно ARM, стоящие в 99% смартфонов и в самых быстрых на сегодняшний день персоналках и ноутбуках, сделанных яблоком.DimPal
21.03.2022 20:29+1Просто IA64 проиграл другим, вот и всё.
Кому другим? AMD тупо расширил регистры и маркетинг победил. Рынок не любит когда старые программы на новом железе работают медленее.
ARM, POWER, SPARC, RISC-V, MC68000
Эти архитектуры доказывают что инновации в CPU находят свое место на рынке. В основном они экономят транзисторы, а значит снижают нагрев и энергопотребление. Я согласен что архитектура GPU узкоспециализирована и сравнивать ее с CPU не корректно. Пример с GPU просто показывает что на ассоциативной памяти свет клином не сошелся, без нее тоже можно решать множество задач (ray-tracing, mining). И я отлично понимаю, что такая архитектура требует иного подхода в оптимизации алгоритмов, а это будут лишние хлопоты для тех кто привык к "классике". В общем, для каждой задачи существуют свои оптимальные инструменты решения, и чем их больше тем лучше. На самом я думаю что экспериментальные архитектуры в качестве антикризисных мер не лучшая идея...
lumag
21.03.2022 20:12+7В сфере, куда заходила IA64, совместимость с x86 не особо требуется (hint: она вводилась вместо Power(PC), PA-RISC, Alpha и кусок MIPS). Не взлетела она потому, что VLIW хорошо работает только в весьма ограниченном круге задач и при очень хорошем компиляторе (и при оптимизации программы под этот компилятор). Шаг в сторону, и вся производительность летит нафиг.
arheops
23.03.2022 00:14+1Неважно. Никто не захотел вваливать кучуб бабла в компиляторы на архитектуру, которая давала прирост в десятки процентов всего и кучу проблем совместимости/переучивания программистов на новую архитектуру. x86 живет не в последнюю очередь потому, что программисты ленивы.
amartology
23.03.2022 10:55+2Вообще говоря, в условиях резкого ухудшения доступных проектных норм подход «упрощаем железо, усложняем софт» имеет некоторую привлекательность. Проблема только в том, что в реальности Эльбрусы хуже, чем х86 на тех же проектных нормах
arheops
23.03.2022 13:46Так ИТ вон топ выезжает. Кто будет «усложнять софт»? Джуны? Причем Эльбрусы к Итаниум непонятно, Эльбрусы вроде официально — все.
khajiit
21.03.2022 19:38+2«Простая RAM» это DRAM, а «с той же скоростью» это SRAM. Разницы как между инвалидкой и авиеткой.
DimPal
21.03.2022 23:14Я имел ввиду не-ассоциативная. Различные уровни кэша имеют разное время доступа и разную стоимость за бит (что ограничивает размер). Ассоциативная память вынуждена хранить пары ключ-значение, алгоритм "прогрева" работает хорошо, реализован аппаратно, его нельзя тонко подстроить (наверно это не плюс и не минус, а просто особенность).
khajiit
21.03.2022 23:42+1Так а почему, как вы думаете, SRAM годится только на кеши?
Она быстрая, потому что это — транзисторная логика. Ровно потому же она — жручая. И жирная: в пересчете на ячейку — 6 транзисторов вместо одного.
Время доступа у SRAM в принципе константа, но в случае кеша, который отображает лишь небольшой участок основного массива, время доступа обратно пропорционально объему. В первую очередь потому, что на каждую кеш-линию не поставишь отдельный компаратор, сильно жирно и по транзисторам и по мощности, а значит каждое обращение приводит к аналогу table scan. Вклад в тормознутость нижних уровней кеша еще вносят инклюзивность, инвалидация и выгрузка с верхних уровней.
Если бы технически можно было без ущерба перейти на одну лишь SRAM — давно бы так и сделали. Но пока что это под силу только микроконтроллерам — и угадайте, какие там типичные объемы в ГБ? Правильно, порядка 0,001 в сделанных по самым тонким техпроцессам.DimPal
22.03.2022 13:49Так и я о том же. Как раз об этом и говорил, что SRAM в режиме хеша "жручая". В универе меня когда то учили, что наибольшее потребление у мелкой логики происходит на переключение состояния, а значит поиск по ключу "жручая" операция. Я просто предположил что если те же транзисторы использовать на обычное адресное пространство энергопотребление будет ниже а объем памяти при этом увеличится. И мне справедливо подсказывают что такое смелое решение может не "зайти", потому как это совсем другая идеалогия пострения вычислительной системы, слишком нестандартная для CPU (ближе по смыслу к работе GPU).
ClearAirTurbulence
21.03.2022 16:10+4Ну придумали вы новый процесоор (хотя встают вопросы - кем, за какой срок, удачен ли он по факту). А делать его кем, на чем, и на какие средства будете?
"ДВС не можем сделать, давайте сделаем Теслу!"
DimPal
21.03.2022 16:14Это понятно. Я имел ввиду другое - можно ли без всяких 7нм получить что-то похожее для 90нм за счет альтернативных решений для архитектуры CPU?
Ivan22
21.03.2022 17:08+3если это можно придумать - в мире это полюбому придумают. Главное же в статье - эффективность прямо пропорциональна рынку. На сколько мировой рынок больше российского, на столько и микролектроника будт современнее и эффективнее
ClearAirTurbulence
21.03.2022 17:50+4Может, и можно, но
Придумывать будет некому - все придумыватели будут за рубежом, или в тюрьме, или челночить
-
Даже если и придумать, то
Чтобы заработать денег за такое прорывное решение, придумыватель (если он не совсем из ума выжил) поедет его реализовывать за рубеж
Высока вероятность, что реализовать придумку все равно не получится - даже если оно будет 90нм, все равно что-нибудь отсутствующее понадобится - материалы, компетенции, оборудование, инвестиции. Дело ведь не только в нанометрах...
vyatkh1
21.03.2022 20:25-1По логике государства, можно же и шарашки сделать, наверное.
см. п.1. Сами для себя и за ценой не постоим. Проходили ведь уже.
ClearAirTurbulence
21.03.2022 23:11+1Можно, но они дают фиговый результат и приводят к отрицательному отбору - все умные, кого туда стоит загребать, резко глупеют, чтобы спокойно растить помидоры на даче.
vyatkh1
21.03.2022 23:19Ну тут ДМ, как бы, намекнул... Так что это вопрос только пары десятков показатель ных процессов, думаю... Но да, время уйдет... немного. Про 24.02.22 тоже до последнего никто не верил.
K0styan
21.03.2022 18:32+8Окей. Предположим, в порядке мысленного эксперимента. Кто-то сооружает чудо-архитектуру, которая на 90 нм будет давать те же результаты, что и классика типа x86 на 7 нм. Более того, глядя на такое производители ПО шустро переписывают/пересобирают свой софт под эту архитектуру.
Но тут вылезает очевидный вопрос - а кто помешает эту самую гипотетическую архитектуру реализовать на тех же 7 нм?
forthuser
21.03.2022 16:31Такой путь совсем не вариант?
Как вариант? Стековые процессоры: способы повышения производительности и блоки, которые для этого используются. Библиография
P.S. Посмотрите как, например, реализован алгоритм быстрой сортировки на Factor языке и его возможность распаралелиться на много ядер при выполнении.
DrinkFromTheCup
21.03.2022 17:35+4Боюсь, тут такой же айсберг будет, даже ещё хуже.
Допустим, родился гений, который из сантиметрового кремния и отечественных бырлорастворов смог собрать процессор абсолютно новой архитектуры, не уступающий по производительности и энергопотреблению традиционным аналогам. Вот просто примем это за аксиому - гений родился, гений смог.Допустим также, что проблема стабильного качества производства у нас тоже не стоит. Хотя, по мудрому замечанию автора статьи, проблемка у нас по этой части не меньшая, чем непосредственно с созданием чего-то своего.
Чтобы от этого куска хайтека был хоть какой-то толк, нужно ещё изобрести:
1. Систему низкоуровневого общения "харда" с "софтом". Допустим, с этим тоже справились (на мой дилетантский взгляд, это процесс параллельный проработке архитектуры), пропускаем этот пункт.2. Систему высокоуровневого общения "софта" прикладного с "софтом" для этой чудо-железяки. Команды от ПО в команды для процессора преобразовывать. Или кто-то из вас готов пожертвовать пресловутым "синтаксическим сахаром" и писать на родственном долблению перфокарт языке низкоуровневого программирования? Иначе - никак!
3. Собственно, это самое ПО (включая ОС), которое в этой архитектуре и на этом низкоуровневом средстве коммуникации с новым железом будет работать корректно и давать стабильный результат. С сохранением лёгкости развития этого ПО.
ЛИБО вкладывать не поддающееся оценке количество человеколет в разработку эмулятора традиционных архитектур на новой.
Ибо какой прок от "харда" если под него нет "софта"?И прочее, и прочее, и прочее...
Бррррррррррррр... что-то самому страшновато стало. И это я ещё так, царапнул самую поверхность. Своим дилетантским когтём.
PsyHaSTe
22.03.2022 07:18Во-первых можно написать транслятор а-ля розетта. По ощущениям хорошо работает.
Во-вторых можно просто сделать реализацию какой-нибудь ЖВМ и получить всю экосистему. Если работает для чайнков то и тут почему бы нет.Не отменяя того факта что делать всё своё это бред
KvanTTT
21.03.2022 17:54+2В результате CPU содержит блоки предсказания переходов, много-уровневые ассоциативные кеши памяти.
Я думаю что производители очень обрадовались бы такому упрощению, если бы это все можно было выкинуть. К сожалению, это сильно снизит производительность и физические ограничения не позволят избавиться от кеш-памяти, этих слоев, наоборот, может стать еще больше. А без предсказания переходов есть Эльбрусы, но они не блещут производительностью, а супер-компиляторы писать никто не будет, если они вообще возможно.
esisl
21.03.2022 16:15+3Статья от человека в теме.
Тащем-то согласен полностью, даже мне кажется некоторый перекос в оптимизЪМ.
При полной автаркии, Z80 край 386 (386 выпускали в СССР в военной версии)Отсюда мораль - надо искать решения "на краю гауссианы".
Misaka10032
21.03.2022 21:42+1А можно хотя бы какую-нибудь информацию про советский 386?
Я нагуглил, что был КФ1847ВМ286 - копия 286, меня кажись в гугле забанили, я ни одной его фотографии найти не смог.esisl
21.03.2022 21:48+3Опруфить не могу, увы :(
Показывали из рук в 89-м или 90-м году в одном номерном НИИ. Извините, без подробностей, не уверен что уже разгрифовано.
hhba
22.03.2022 12:01Стоп-стоп, не нервничайте. Эльбрус-2СМ - вот предел. Не сахар. да, но и не 386-й.
Вообще у меня интересные вьетнамские флешбеки возникли, когда автор заговорил за Атлоны 64. Первые они (Виндзоры) делались в самом деле на 90нм, были горячеваты (65нм Брисбан был лучше), но уже достаточно быстры для того, чтобы... Чтобы за последующие 15 лет не увидеть принципиального изменения в пользовательском сегменте (не игровые ПК, не серверы СУБД). Только благодаря выходу новых версий Виндовс удалось таки утилизировать производительность более новых ЦПУ, но "пользовательский опыт" остался на том уровне. Вот до него, да, был постоянный рост ощущений.
amartology
22.03.2022 12:12+6Стоп-стоп, не нервничайте. Эльбрус-2СМ — вот предел. Не сахар. да, но и не 386-й.
А он был произведен в количестве более одной пластины, которую показывали на выставках? И на той пластине вообще были работоспособные чипы? И «Микрон» будет вообще способен продолжать нормально работать в условиях окончательного отказа зарубежных поставщиков от сотрудничества?hhba
22.03.2022 18:18Про риски для Микрона в целом я писал в другом месте, они есть. Что там с Э-2СМ и как оно было - думаю нет убедительных фактов. Есть только официальная инфа и разного рода сомнения.
izoker8
21.03.2022 16:34А что если купить/построить завод в Китае/Тайване? Есть рынок, есть оборудование, есть сырьё.
Gmugra
21.03.2022 16:43+11на Тайване уже места нет для новых заводов. Пресной воды не хватает. :) TSMC новые заводы строит в Штатах. Стоимость передового производства ~20 лярдов вечно зеленых и ~5 лет времени (если cудить по планам Intel в Германии). Откуда такие деньги взять?
ClearAirTurbulence
21.03.2022 17:52+5Кто ж Вам даст его там купить/построить? Даже если бы это было возможно технически.
izoker8
21.03.2022 18:31Из-за санкций? Или почему не дадут построить?
Daimos
21.03.2022 18:45+4ASML, Canon, Nikon не продадут. А самим такое оборудование 10-15 лет создавать.
izoker8
21.03.2022 19:49Купить завод уже с оборудованием, купить б/у оборудование, купить оборудование через третьи компании - в Китае, думаю, много вариантов можно придумать.
amartology
21.03.2022 20:26+11И все эти варианты уже придумали не только вы, но и те, кто следит за выполнением санкций. На всякий случай, можете погуглить, как Сбербанк покупал «Опель». Или как безо всяких санкций покупали оборудование для «Ангстрема-Т».
Maks_K2
21.03.2022 23:24+1Специфическое оборудование продается под конечного пользователя, плюс его настраивать должен изготовитель.так что ни кто не даст
Да и с ростом дефицита чипов все б/у расхватывают как горячие пирожки
vsb
21.03.2022 16:41-4Насколько это существующее производство в будущем будет работать? Станки ведь нужно обслуживать, ремонтировать. Не сложится такой ситуации, что производство просто остановят из-за того, что какую-нибудь запчасть просто не смогут купить.
России сейчас есть смысл ориентироваться исключительно на Китай и встраиваться в его экономику. То бишь искать там рынки сбыта и искать там нишу, в которой можно конкурировать. Учитывая, что курс рубля всё падает, а курс юаня чувствует себя неплохо, в какой-то момент такой эквилибриум найти, как мне кажется, получится.
Вот если Китай не будет по той или иной причине сотрудничать, тут всё будет очень плохо. Во второй СССР в 21 веке я не очень верю.
Ivan22
21.03.2022 17:10+52а может просто мир заключить???? та не.... бред какой-то
esisl
21.03.2022 17:34+3Есть определенные ритмы операций.
Следующая точка - 42 дня (это, кстати и есть пресловутый "блицкриг", а не то что несут)
Следующая - 100 дней
Следующая - 9 месяцев
Следующая - 2,5 годаТак что ждем окончания военной фазы через ~3 недели. Если не, то до уборочной, и вот тогда, "кто-то будет меньше кушать" :(
Xambey97
21.03.2022 17:49-1К сожалению надеяться на то, что все сразу станет по прежнему, даже в случае координальной смены власти, я бы не стал. Мы вручили в руки нашим конкурентам ружье и оно уже выстрелило, а может выстрелить еще. Западный капитал не приемлет одного из крупнейших военных конкурентов у своих границ. Нас в таком случае ждет судьба Гаити (если все получится...) или Ирана (если не получится и все останется как есть). Есть еще третий вариант, мало вероятный — наши западные партнеры развалятся сами от внутренних проблем быстрее чем мы, за счет недооценки уровня терпения населения в странах снг и не без помощи Китая + стран востока, индии, которые достаточно от наших партнеров натерпелись за последние пол века и жаждут свести счеты, лучшей возможности может не быть еще много лет, в таком случае мы станем как Мексика, чисто сырьевым придатком с дешевой рабочей силой, но скорее всего хоть целыми.
В любом случае надейся на лучшее, готовься к лучшему
vsb
21.03.2022 18:05Во-первых вряд ли это уже поможет.
Во-вторых я рассуждаю исходя из реалистичного варианта развития ситуации. Никто мир не будет заключать, по крайней мере пока к этому предпосылок нет, а значит надо думать, что будет без этого мира.
ToSHiC
22.03.2022 09:53+3Не подскажете, с кем Китаю мир надо заключить, чтобы ему начали продавать литографическое оборудование? Он то сидит себе тихо-мирно, развивается, торгует со всеми, но его тоже почему-то банят.
Sonatix
23.03.2022 23:40+1В мирное время возникает слишком много вопросов к власти. А тут - "какое благосостояние вы че не видите время подлета на глазах уменьшается!!111"
maledog
21.03.2022 17:50+26Китай просто поглотит Россию - не будет никакого "встраивания". Выкупит за бесценок, технологии, ресурсы и нужных людей. А остальным великодушно позволит жить на подконтрольной территории. Прямо как в сказках патриотов, в которых рассказывается что будет, если Россию захватит коварный Запад.
В селе где я родился примерно так же поступили наши соотечественники. После развала СССР совхоз был преобразован в ТОО, затем ТОО задолжал денег и его выкупили. Новый хозяин выкорчевал виноградники и сады, распродал оборудование с винзавода, и всю ненужную технику. Освободившиеся поля засеял зерновыми. И теперь из 2000 жителей на новом предприятии работают лишь 50 и то не постоянно. Остальные получают раз в год "паи" в эквиваленте 10000 р. Вот так и будет происходить "встраивание" России в экономику Китая.
SlazZy
22.03.2022 09:40+2Но зачем Китаю позволять появляться у себя конкуренту, если они сами вкладывают триллионы долларов в развитие этих технологий и заводов на своей территории?
Это же абсолютно нелогично, а Китай очень прагматичен. Они будут сотрудничать, конечно. Будут покупать нефть, будут давать кредиты и покупать наши компании за бесценок. Но с чего вдруг им самим помогать появляться своему же конкуренту?
Sonatix
23.03.2022 23:38Эмм искать рынки сбыта в Китае? В стране в которой основая часть ВВП идет от экспорта и дешевой рабочей силы? Ну в принципе возможно - если продавать ресурсы, либо если рабочая сила в РФ будет стоить дешевле китайской. При всех остальных раскладах - зачем? Вы думаете со страной находящейся в безысходном положении кто то будет сотрудничать на равных, тем более Китай? Да он просто в оренду территорию РФ возмет и вернет когда там ничего не останется.
paul768
21.03.2022 17:34+6По своему опыту работы на производстве - первичная задача это военка, даже 180 нм при которых можно свободно делать клоны тех же 8-битных AVR а может и 32-ти битных МК и памяти ёмкостью больше 1Мбит, это уже прорыв - можно заменить одним МК кучу огромных плат с кучей микросхем с простейшими лог элементами (утрирую конечно, но примерно так). А вот гражданка это вторично, военным всё равно будут ли свои условные смартфоны на своих чипах или нет. А содержать завод на 65 нм, с полным обеспечением не зависящим от поставок из-за рубежа это утопия. Тут бы производства попроще как то освоить.
esisl
21.03.2022 18:01+5Это так... Только вот цена у отеческих аналогов(более-менее) AVR ~5-10 т.р. за штуку
Psychosynthesis
22.03.2022 01:54Цена такая потому что они не торопятся эти аналоги продавать широко. А не торопятся, либо потому что там дураки сидят, либо потому что произвести в нужных объёмах не могут (склонен думать что второе следует из первого предположения).
amartology
21.03.2022 19:43+2Во всем остальном мире военка — двигатель прогресса в микроэлектронике, все самое новое идет прямиком в высокотехнологичное оружие сразу после необходимой сертификации. И только российским военным по каким-то причинам должно хватать 180 нм и китайских раций.
checkpoint
21.03.2022 23:00+7Российская военка давно и безнадежно сидит на ПЛИСа про-ва Xilinx, причем самых топовых. Закупаемые обьемы небольшие, а значит требуемое количество всегда можно привезти из-за границы "дип почтой" (в кармане). Так что все эти высокотехнологические санции это больше про рядовых граждан, чем про российский ВПК.
Stas911
22.03.2022 05:28+2А интересно, когда это увлечение ПЛИСами началось у военки? Я в около-военном НИИ видел Xilinx уже в конце 90х
AlexArt84
22.03.2022 14:16Дело в том, что при малых нанометрах снижается стойкость к экстремальным физическим воздействиям. Таким образом для военки нет приоритета в малых нанометрах. Приоритет в надёжности, безотказности.
Или я чего-то не понимаю?
amartology
22.03.2022 15:28+3Дело в том, что при малых нанометрах снижается стойкость к экстремальным физическим воздействиям. Таким образом для военки нет приоритета в малых нанометрах. Приоритет в надёжности, безотказности.
Это неправда, совсем неправда. Если вы откроете свежие статьи на этот счет, то там поголовно оценки радстойкости финфетов, причем весьма радужные. А нормы 65-45-28 прямо сейчас в широком примении и в военке, и в аэроспейсе по всему миру.
industrial_lynx
23.03.2022 18:14Вроде как, это было актуально для 20-го века. А после все свелось к принципу "работает - не трогай". Условно говоря, зачем менять микросхему, которая успешно летает 40 лет на более новую, непроверенную? Причем, доходит даже до того, что на заводах нельзя менять документацию на старые изделия, хотя по факту производство уже прошло модернизацию и некоторые операции делаются по другому или добавлены новые. И все по запискам технологов.
amartology
23.03.2022 18:32+2Это не так. Модернизации проходят постоянно. Да, они тщательно готовятся, все нужные компоненты сертифицируются и т.д. — и это занимает время. Но «доходит даже до того, что на заводах нельзя менять документацию на старые изделия» — это абсолютно ненормальная ситуация. Работа «по запискам технологов» — это верный путь к краху.
Повторюсь еще раз, во всем мире в ВПК и аэроспейсе очень активно применяются очень передовые микроэлектронные технологии. И Россия, собственно, не была исключением.Условно говоря, зачем менять микросхему, которая успешно летает 40 лет на более новую, непроверенную?
Например, затем, что новая микросхема серьезно улучшает характеристики изделия. То, что не влияет напрямую, действительно стараются не трогать без нужды, но это не касается ключевых компонентов.
OlegKP
21.03.2022 17:35+3По специалистам.
Думаю всех специалистов микроэлектроники сделают не выездными как а Роскосмос.
По фабрикам.
Постраются обьединить их в единую госкорпорацию и отстриить процесс с использованием частично китайских фабрик. Если китайцы согласятся. Все остальные вариант и обновления до 48 - 32 нано забудьте.
Итого. Возможно это все реализуется через 3-5 лет.
amartology
21.03.2022 19:45+14Если китайцы согласятся.
А они скорее не согласятся. Мировой рынок велик и вкусен, и терять доступ к нему из-за выжившего из ума старика и его трех процессоров в год — крайне экономически неэффективно. Проще продать старику уже готовые процессоры втридорога и купить у него нефть за бесценок.OlegKP
21.03.2022 21:45+1Продавать процессоры никто не будет. Стремно.
Разово продать 10-20 вагонов б\у или частично сборного комплекса, в черную через Казахстан, за кэш\золото, это возможно.
А на рынок Россию никто и не будет пускать, зачем на санкции нарываться.
PsyHaSTe
22.03.2022 07:22+5Можно недавний выпуск Потапенко посмотреть.
— Ведущий: Нам китай поможет?
— П: А зачем это ему?
И вот это главный вопрос — зачем…
riven2
22.03.2022 17:39+2Сами китайцы и ответили: Вы [США] хотите чтобы мы поссорились с Россией для того, чтобы вам было проще давить на нас?
Китайцы прагматичные, но не слабоумные. Ведь США объявило именно их главным конкурентом.
ClearAirTurbulence
23.03.2022 04:19+4То, что Китай не хочет демонстративно ссориться с РФ не значит, что они наши друзья.
Illa
21.03.2022 17:56+1@CorneliusAgrippa я правильно понимаю, что даже если "игнорироватЬ" патенты, то все трудности все равно остаются?
иными словами, проблема не в патентах защищающими что-то от дублирования или переиспользования?
esisl
21.03.2022 18:02+1Главная проблема: на все надо время, вторая проблема, чтобы просто НЕ отставать СИЛЬНО, нужно тратить ещё один бюджет РФ :)
Illa
21.03.2022 18:07Мой вопрос скорее: если "патентные законы" и все остальные касающиеся Intellectual Property, будут отменены / игнорированы, меняет ли это как-то дело?
Можно ли просто скопировать? Пусть не последнии технологии, но предпоследние.
ilvar
21.03.2022 19:19+6Патент публикуется и защищается государством, но есть и другой механизм, ноу-хау, которые не публикуются и защищаются как коммерческая тайна. SpaceX некоторое время назад говорили, что они ничего не патентуют, потому что это равнозначно отправке всей документации конкурентам в Китай.
Psychosynthesis
22.03.2022 02:03-5Не нужен там "ещё один бюджет"... Основная ошибка в статье в том, что все цены зачем-то приводятся в долларах, при том что изначально задача поставлена как "делаем локально". Если делаем локально, то и цены будут другие и уж явно не долларовые - это раз.
Два - то, что когда (если) начнётся вливание денег в собственную экономику, а не в экспорт, будут расти рабочие места, будет расти производство и потребление, как следствие и бюджет будет расти. И это не я придумал, это элементарные базовые экономические взаимодействия, про которые все пишущие о том как "ничего невозможно потому что невозможно никогда" как-то разом все забыли, словно в институте не учились.
Ну и три - сам же автор статьи пишет что на нашем текущем этапе нам не нужны ни мировые масштабы производства, ни топовые технологии. При этом зачем-то в качестве примера необходимых инвестиций приводится топовая фабрика Интелла.
esisl
22.03.2022 09:41А какая разница в какой валюте считать?
В человеко-часах будет одинаково.Psychosynthesis
22.03.2022 11:39У вас человеко-часы условного технолога стоят в одном случае условные 100 баксов, в другом, условные 5000 рублей. Разница в том, что вам не надо по дикому курсу конвертировать эти деньги в валюту.
esisl
22.03.2022 12:19Нагрузка на экономику - это не "доллары". А жилье, еда, одежда, транспорт, развлечения, наконец, для кадров пилящих микросхемы.
И эта нагрузка не зависит от того, в каких чекушках считать.
Конечно, можно сказать "значит технари будут меньше кушать!", но ведь тогда мы и работать будем соответственно, не так ли?
Не из каких-то даже "вредительских" соображений, а просто потому, что будем думать не о работе, а о том, как семью прокормить, пролечить, образовать, и не выгоднее ли переучиться на сварщика?
P.S. Лежат где-то корочки, надо поискать.Psychosynthesis
22.03.2022 12:28Это всё понятно. В статье расчёты приведены в долларах, потому и речь идёт о долларах.
Если вы уж перевели это в плоскость "нагрузки на экономику", то всяко нагрузка на собственную экономику выгоднее закупки необходимых товаров и услуг за международную валюту у другой страны, которая собственно и подразумевается когда нам озвучивают оценку в долларах.esisl
22.03.2022 12:49+1Нормальная у Автора оценка.
А смысл её такой, получается: "чтобы двигаться в области микроэлектроники с небольшим отставанием от мирового, нужно чтобы ВСЯ экономика РФ работала ТОЛЬКО на это"
Я бы сказал, без гарантий, даже не учитывая полную невозможность такой концентрации.
Нет... Решения могут и быть. Но не в тренде, а на краях гауссианы.
Вот например: https://habr.com/ru/post/655911/
Но... боюсь, что все будет "как обычно"
Civil
22.03.2022 13:42+1Разница в том, что вам не надо по дикому курсу конвертировать эти деньги в валюту.
Это не имеет принципиального значения. Важно каковы затраты в процентах от ВВП и в человекочасах. По историческим данным удобнее считать в долларах. Плюс чтобы считать все в локальной валюте вам надо перекрыть отток специалистов, так как зачем им работать за 5000 рублей в час, когда они могут работать у соседа за 100 баксов в час?
Дополнительно, если вы хотите привлечь иностранного специалиста - то придется еще больше подумать о том, чем его заманить. Нужно как-то компенсировать переезд и добавить сверху мотивации (соразмерно с риском для такого действия и влиянием на карьеру специалиста после).
Так что в долларах считать удобнее, потому что наша прошлая статистика в них (в том числе по прошлым проектам в этой сфере в других странах, либо суммы просто конвертируются в доллары)
amartology
21.03.2022 19:46+1иными словами, проблема не в патентах защищающими что-то от дублирования или переиспользования?
Если кратко, то проблема не в патентах, и разрешение пиратства не только не поможет, но и сделает еще хуже.
diakin
21.03.2022 18:10флеш память уже есть, зачем городить еще одну технологию для того, что уже прекрасно работает?
Ну там же еще проблема с количеством циклов записи. А как с этим у магниторезистивной памяти?
timka05
21.03.2022 18:30+7У меня недалеко от работы есть вот такая контора
http://www.niipriborov.ru/mainactivity/proizvodstvo-kremniya
Делает слитки, правда диаметром до 125 мм
arheops
23.03.2022 00:10125 это очень мало. Это всего 40% от площади 200(не считая краевых эффектов, а так еще меньше) и 17% от 300мм пластины. Вменяемого оборудования на 125 уже, пожалуй, и нету.
Причем там же еще неизвестно сколько дефектов.timka05
23.03.2022 11:34Да никто не спорит. Но производства есть. Технологии есть. Специалисты тоже есть. Отмасштабировать хотя бы до 200 мм кажется уже чуть менее проблематично, чем начинать с нуля.
Civil
23.03.2022 12:09+2А так тут подход можно применить проще - пусть сначала смогут это использовать на постоянной основе на каком-нибудь микроне (т.е. практическое доказательство что пластины получаются достаточного качества для производства схем) - тогда можно будет поставить галочку. До тех пор - слишком много вопросов (потенциальный разброс качества, способность производить в достаточном количестве в нужные сроки и т.п.). И, с учетом что тут уже сказали что делается это все на импортном оборудовании, надо еще показать что это умеют ремонтировать и масштабировать без поставок запчастей и нового оборудования извне.
Пока этого всего нет - считайте что и производства нет.
tester12
21.03.2022 19:30-7Теоретически наилучшее решение - "встроиться в мировую экономику". А практически... много ли наших высокотехнологичных производств было "встроено" в мировую (читай - западную) экономику за прошедшие 30 лет? Наоборот, подавляющее большинство советского хайтека (пусть и не передового, но вполне приличного уровня) было развалено, а бывшие советские республики влились в "мировую экономику" как поставщики сырья.
Повторю, что такое положение дел образовалось задолго до Крыма или Южной Осетии. И образовалось оно не только в России, но и в других республиках СССР. Можно вспомнить двухгодичной давности историю с украинским "Мотор Сич", сделка китайцев с которой была сорвана американцами. При этом сами американцы в "Мотор Сич" не инвестировали: зачем им помогать конкуренту своих, американских производителей двигателей и турбин?
Задача развития микроэлектроники в РФ будет решаться (если вообще будет решаться) своими силами. Решение будет не дешёвым, да. Некоторым образом цену можно снизить благодаря доступности энергоносителей, обширности земли для строительства как производственных зданий, так и жилья. Выдать инженерам пятикомнатные квартиры или трёхэтажные каркасники - бесплатно и безо всяких ипотек - и у инженеров будет повод для раздумий: уезжать или, наоборот, приезжать.
Гнаться за нанометрами не обязательно. Кроме производительности и энергоэффективности, у чипов есть и другие потребительские качества; например - надёжность. Если процессор будет отставать на 10 лет от конкурирующих процессоров, но при этом будет доказанно (открытая архитектура, сторонний аудит) защищён от бэкдоров или ошибок вроде Meltdown, тут ещё вопрос, какой из процессоров выберет покупатель.
Civil
22.03.2022 02:14+3А практически... много ли наших высокотехнологичных производств было "встроено" в мировую (читай - западную) экономику за прошедшие 30 лет?
Если открыть статьи о том что росло в доле экспорта - машиностроение, металургия, высокие технологии (продажи ПО и услуг в айти секторе). В общем, на первый взгляд кажется, что те, которые были конкурентоспособными (в том числе по отношению к заказчикам) нашли свой путь в экспорт.
Некоторым образом цену можно снизить благодаря доступности энергоносителей, обширности земли для строительства как производственных зданий, так и жилья
Насколько это поможет?
Выдать инженерам пятикомнатные квартиры или трёхэтажные каркасники - бесплатно и безо всяких ипотек - и у инженеров будет повод для раздумий: уезжать или, наоборот, приезжать.
А почему вы думаете, что пятикомнатные квартиры (кстати где?) будет тем, что позволит привлечь нужное количество специалистов?
Обычно инженеры такие замечательные люди, кому еще важно происходящее в стране, гарантии на годы вперед, конкурентная зарплата, перспективы для семьи и прочие вещи. А пятикомнатную квартиру можно и снимать, все равно стоимость аренды таковой квартиры будет 25-35% заработной платы на нужном вам уровне инженеров. Если не меньше.
Если процессор будет отставать на 10 лет от конкурирующих процессоров, но при этом будет доказанно (открытая архитектура, сторонний аудит) защищён от бэкдоров или ошибок вроде Meltdown, тут ещё вопрос, какой из процессоров выберет покупатель.
10 лет - это тоже чрезмерное упрощение. Возьмем Э8С многострадальный (или байкал м1, не так важно). У них производительность уровня процессоров 10-и летней давности сейчас. На том что есть в РФ вы в теории получите 2 ядра эльбруса вместо 8-и и частоты порядка 300 Мгц вместо 1.3 ГГц. Это уже отставание на 20-25 лет (очень оптимистично представьте себе двухпроцессорный Pentium 2 - вот примерно это вы и получите).
А так - да не вопрос, хотите, можно заморочиться и сделать открытый аудируемый свободный от бэкдоров процессор, по производительности на МГц/ядро примерно как Pentium. Есть одна загвоздка - если вас устроят гарантии уровня "код на гитхабе, закладок нет, мамой клянусь" то цена его будет пара сотен баксов за штуку. Если еще чтоб делался в РФ - тысяча за штуку (и частоты сильно упадут). Если чтоб гарантии были уровня повыше (верификация) - 10 тысяч за штуку. По-прежнему долларов. При каких условиях вы, как покупатель, выберете такое?
P.S. в последнем примере вы получите скорее всего in-order risc-v ядро, на 1.5 ГГц если делать на TSMC и на Мгц 200-300 если делать в РФ, если, конечно, с учетом всего сказанного автором, через пару месяцев будет на чем делать. И все это толком без переферии.
tester12
22.03.2022 21:10-1пара сотен баксов за штуку ... 10 тысяч за штуку
Тут считать надо. Такие цифры "с потолка" не возьмёшь. Ясно, что с верификацией будет дороже, чем без верификации, но в 50 раз или только в 1,5 раза - это нужно составлять технологический и коммерческий проекты.
Куча народа отдаются в рабство Apple ради мощной начинки, вылизанного интерфейса и выдрессированных продавцов. Наверняка найдутся и параноики, готовые доплатить за более открытое, контролируемое и надёжное железо. Общая мысль: не конкурировать с гигантами микроэлектроники в ширпотребе, а занимать ниши, не интересные гигантам.
Жильё - лишь пример того, в чём Россия может получить некоторое конкурентное преимущество (за счёт территории; за счёт дешевой энергии, а значит и дешёвых стройматериалов; за счёт относительной неразвитости ипотеки, взвинчивающей цены на рынке жилья).
Civil
22.03.2022 22:42+1Общая мысль: не конкурировать с гигантами микроэлектроники в ширпотребе, а занимать ниши, не интересные гигантам.
Ну вот как вы думаете, какая ниша у такого устройства? В контексте беседы - только в РФ и предполагая что вы получтие что-то уровня КОМДИВ-64 на выходе (200-500 МГц, in-order и прочие радости жизни) по несколько сотен баксов за штуку в оптовых партиях?
Жильё - лишь пример того, в чём Россия может получить некоторое конкурентное преимущество (за счёт территории; за счёт дешевой энергии, а значит и дешёвых стройматериалов; за счёт относительной неразвитости ипотеки, взвинчивающей цены на рынке жилья).
Ну вот я и предложил пообщаться чуть более предметно на тему того, чем заманивать и удерживать людей. Предполагая что у нас есть несколько стран где есть специалисты соответствующей компетенции и они нам прям позарез нужны, а еще есть свои молодые специалисты которых хочется обучить и через пару лет удержать на предприятии.
Поясню почему квартира - не очень хорошее преимущество. Во первых - 5 комнат это не очень много (я поискал что типично это 110-130 кв. м, а это, на мой вкус, хороший размер для семьи из двух, максимум трех человек, дальше). Во вторых - строительство ее может и дешево, но это значит что и человек потом ее задорого не продаст - это обесценивает сам актив. Если строить там где много территории свободной - будет неудобно так как далеко от крупных городов и инфраструктуры (если мы хотим оставить человека - есть хороший шанс что ему еще обзаводиться семьей, растить детей, то есть школы-садики и прочее должно быть в обеспечено). Опять же удаленность от региональных центров (а точнее от пары определенных городов) также повлияет на привлекательность (негативно) как квартиры под аренду. А если в крупных городах, то цена строительства будет не такой привлекательной (климат, особенности почвы, цена на землю - это все в Мск-СПБ не очень сильно отличается от той же европы). В общем раз подняли тему - давайте её серьезнее обсуждать.
ClearAirTurbulence
23.03.2022 04:21+1Это когда у нас стройматериалы были дешёвыми? Особенно учитывая, что все нормальные - или импорт, или делалось на импортных линиях
tairsu
22.03.2022 07:40-3Если процессор будет отставать на 10 лет от конкурирующих процессоров, но при этом будет доказанно (открытая архитектура, сторонний аудит) защищён от бэкдоров или ошибок вроде Meltdown, тут ещё вопрос, какой из процессоров выберет покупатель.
"В мае правительство США запретило китайской компании продавать 5G оборудование в США. Также, как и говорилось выше, компании, имеющие доступ к технологиям государственной важности также не могут работать с Huawei.
Google отключила устройства китайского партнера от обновлений Android. "
https://habr.com/ru/news/t/453648/
4chemist
22.03.2022 09:43+4Тут все просто. Любой большой бизнес это десятилетия построения. Это единицы процентов прибыли в год. Это анализ рисков отжатия денег или производства. Более чем уверен, что большой бизнес просчитывает может ли государство (любое) отжать у него деньги или производство.
Почему большой бизнес не идет в Россию? Очевидно - у большого бизнеса нет уверенности в отсутствии рисков. Российское правительство пыталось "приземлить", хотя правильнее сказать - законодательно "загнать" большой бизнес в страну. Но, даже на примере автомобильной отрасли, все заводы это фактически сборка импортированных агрегатов высокой степени готовности. Такая же ситуация с бытовой техникой, переклейка шильдиков, установка импортированной матрицы телевизора в пластиковый корпус.
З.Ы. Выдавать инженерам пятикомнатные квартиры идея дурацкая. Это у работяг прокатит, у них мерило успешности это деньги, прямо как у сами знаете кого. Действительно инженер, с большой буквы Инженер, успешность свою количеством денег и недвижимости не измеряет, у него они есть в достаточном количестве.
unsignedchar
22.03.2022 10:03З.Ы. Выдавать инженерам пятикомнатные квартиры идея дурацкая.
Выдавать - вот дурацкая идея. Насяльнике решит - выдаст, или не выдаст. Или передаст более достойному.
ilyawg
22.03.2022 19:56+4Выдать инженерам пятикомнатные квартиры или трёхэтажные каркасники -
бесплатно и безо всяких ипотек - и у инженеров будет повод для раздумий:
уезжать или, наоборот, приезжать.Да хоть 50-комнатные. Если нет гарантии, что к ним завтра не придут раскулачивать...
oleg__k
23.03.2022 09:42+6Выдать инженерам пятикомнатные квартиры или трёхэтажные каркасники - бесплатно и безо всяких ипотек - и у инженеров будет повод для раздумий: уезжать или, наоборот, приезжать.
Как программист, сваливший туда, меня такие идеи только смешат. Вы просто не представляете уровень жизни в США для нужных рынку специалистов. У меня в РФ осталась доля в квартире, стоимостью примерно $20K (сейчас наверное меньше). Я даже не буду напрягаться ехать в РФ, чтобы ее продать. Для меня даже посещение этой страны - слишком большой риск. $20K - это месячная зарплата, а скоро будет 10-дневной (предлагают новый контракт). Я живу в огромном доме, в хорошем районе без преступности, у меня Тесла, заряжающаяся от солнечных панелей. У меня огромный выбор качественной еды. Я путешествую и работаю удаленно из любой точки планеты, лишь бы интернет был.
(При этом я не какой-то гений программирования, в финалы чемпионатов по программированию не попадал.)
Ваши пятикомнатные квартиры в какой-нибудь дыре, и работа в шарашке за копейки меня не привлекает вообще никак. Как не привлекает и политика этой страны. Как не привлекает и преступность, и социум, поддерживающий войны. Как не привлекают неработающие законы и конституция. Как не привлекают работающие законы, по которым можно присесть на 15 лет за неправильное мнение.
Мне вообще сложно представить что может предложить РФ, чтобы я туда вернулся.vanxant
23.03.2022 16:12-3Ну например США по старой привычке организуют концлагеря для всех этнических русских? Как это было для японцев, в том числе японцев - граждан США в третьем поколении?
SergeyUstinov
23.03.2022 19:11+2Ну например США по старой привычке организуют концлагеря для всех этнических русских? Как это было для японцев, в том числе японцев - граждан США в третьем поколении?
РФ это сможет предложить только в низкопробной пропаганде "для внутреннего пользования". ))
Поищите на ютюбе пропагандистские ролики Северной Кореи, как плохо жить в США.
Надеюсь, ютюб у вас лично не забанили? :)))
oleg__k
23.03.2022 19:14+2Даже если такой фантастический сценарий случится, все равно это будет лучше, чем жить в концлагере-россии.
vanxant
23.03.2022 19:45-3Ну, у каждого своя "весовая функция", не буду спорить.
Если что, концлагеря для японцев были платными (т.е. за питание и проживание с них ещё и деньги брали, а работы, естественно, никакой не было)
oleg__k
23.03.2022 21:21+3В гарантированном конц-лагере россии меня любой мент может посадить за неправильное мнение. За бизнес, который он захочет отжать для своей семьи. За любую попытку протеста.
В гарантированном конц-лагере россии у меня будет нищенская зарплата. Я фактически буду работать на дворцы Путина, яхты Сечина, Ротенберга, и прочих его дружков.
Ты уже в конц-лагере, а у меня все хорошо.
Alex023
21.03.2022 19:54+7Зацепила меня фраза: "и пытаться занять там свою долю играя на более низкой стоимости труда и уникальных системных решениях толковых местных инженеров"
Сколько уже можно себя недооценивать? Особенно в части "уникальных системных решениях толковых местных инженеров". В этом одна из бед России. Как и любой дешевой услугой клиенты не дорожат, так и продавая услуги целой страны задёшево, Россия скатилась до состояния простого глобального неуважения.
Достала уже куча горе-MBA спецов, объясняющих, что твоя производительность слишком низка. Всё только для того, чтобы у самих сиеста не заканчивалась.
Mishima_Zaibatsu
22.03.2022 00:59+6Сколько уже можно себя недооценивать?
После 24.02.2022 уровень самооценки России и её инженеров уже не влияет ни на что. Он умножен на ноль. Мы же обсуждаем в контексте статьи и начавшейся войны?
permeakra
21.03.2022 20:44+4Есть ли хотя бы гипотетическая возможность "уйти вбок" с "пучковыми" технологиями?
Что я под этим подразумеваю. По крайней мере в теории, по поверхности можно "рисовать" электронным, ионным и с некоторыми сложностями - молекулярным лучом с околонанметровым разрешением. Да, там есть сложности со скоростью рисования, но тем не менее. В теории это позволяет
1) локально засвечивать фоторезист - известные процесс электроннолучевой литографии, который дорогой, но работает
2) локально нагревать повехность (можно локально испарять или окислять металлическое напыление)
3) локально осаждать эпитаксиальную пленку.
4) делать имплантацию легирующей добавки.
Плюс есть CVD для напыления пленки на все сразу.
Главный плюс - здесь не нужна супертонкая механика, только насосы, пучковые пушки (которые у нас отрабатывали, например, в рамках работу по термояду), немного профильной химии (которая гораздо проще литографической) и производство подложки (и чтобы кто ни говорил, но именно растить монокристаллы у нас умеют.)
amartology
21.03.2022 21:11+11и чтобы кто ни говорил, но именно растить монокристаллы у нас умеют
И где же эти монокристаллы? Почему в нормальное время ими не был захвачен мировой рынок?Есть ли хотя бы гипотетическая возможность «уйти вбок» с «пучковыми» технологиями?
Есть ли хотя бы гипотетическая возможность, что россияне в условиях санкций перестанут мечтать о вундерваффе и посмотрят правде в глаза?checkpoint
21.03.2022 22:31Кац предлагает сдаться ?
И кстати, Гитлеру до вундерваффе нехватило всего-то пол года. США этой вафлей японию бомбили уже в августе 1945-го.
ru1z
21.03.2022 22:40+1Гитлеру до вундерваффе
Закон Годвина пройден.
Напомните, какие разработки были сделаны именно при Гитлере (а не до него)? Вики пишет, что большинство чудоваффе были не слишком успешными, либо сами, либо из-за руководства, причем только относительно простые ваффе им пригодились.unsignedchar
21.03.2022 22:50+1Закон Годвина пройден
На то и закон ;)
В 1945 году, даже если у фюрера было бы работающее вундерваффе - он смог бы бахнуть разве что по Парижу. В результате штурм Берлина всё равно состоялся бы, но на месяц позже.
checkpoint
21.03.2022 23:18+1Эффективное применение чудовафли это вопрос отдельный. Но исторические факты говорят, что вафля вполне могла состояться и средство её доставки (V2) было почти готово. Под прицелом был Лондон, но прилетело на Хиросиму.
checkpoint
21.03.2022 23:47Закон Годвина пройден.
Про вундерваффе не я первый начал ;-)))
Напомните, какие разработки были сделаны именно при Гитлере (а не до него)?
В той же самом статье на Википедии написано:
Согласно заявлениям немецкого исследователя ядерных проектов Третьего Рейха Райнера Карльша, весной 1945 года нацисты не только изготовили, но и опробовали своё ядерное оружие, взорвав экспериментальные заряды на балтийском острове Рюген. В интервью «Комсомольской правде» он сказал следующее:
Они [нацисты] называли бомбу «Вундерваффе», что значит «чудо-оружие». Её взрыв привел к тотальным разрушениям в радиусе пятисот метров. Погибли многие сотни военнопленных, на которых, собственно, и испытывали бомбу.
ru1z
22.03.2022 01:02+1Про вундерваффе не я первый начал ;-)))
Это точно.заявлениям немецкого исследователя ядерных проектов Третьего Рейха Райнера Карльша
В этом все и дело, что заявления Карльша это заявления, а реальных фактов, насколько я понял, не нашлось (там еще в самом начале про то откуда название вундерваффе взялось), есть общая статья на вики wikipedia.org/wiki/Немецкая_ядерная_программа
ClearAirTurbulence
21.03.2022 23:16Ну создали бы они эти вундерваффы, а толку от единичных экземпляров? У них на обычные-то ваффы уже ресурсов не хватало.
amartology
22.03.2022 09:55+2Кац предлагает сдаться ?
Я ничего не предлагаю. Вообще говоря, уже даже сдаваться поздно. Санкции это не снимет, да и даже если снимет, репутация страны и ее инвестиционная привлекательность уже уничтожены, суммы репараций Украине будут колоссальными.
Но может чья-то совесть станет в этот момент несколько чище.
nixtonixto
21.03.2022 21:18+7Таким способом миллиард транзисторов будет рисоваться ИМХО около миллиарда секунд. Там же ещё нужны соединительные дорожки в десятках слоёв с межслойной изоляцией.
А в современных процессорах уже десятки миллиардов транзисторов.permeakra
21.03.2022 21:50АФАИК именно такой рисовкой делают фотошаблоны для современных процессоров. . Которых на один чип нужно несколько больше одного. Поэтому там явно не миллиард секунд.
Да, это заведомо небыстро, но должно частично отбиваться относительной простотой и, следовательно, дешевизной оборудования. Ну и не обязательно рисовать одним лучом, можно и несколькими одновременно.
Собственно, здесь же на хабре мелькала информация, что РФ пыталась вложиться в многолучевую электронно-пучковую литографию, но в силу ошибок менеджемента наработки ушли. Не вижу принципиальных причин, мешающих повторить, но не просрать, особенно при пристальном внимании ФСБ. Вот можно ли обойтись совсем без фоторезиста, а делать все рисовкой - это вопрос более интересный.
checkpoint
21.03.2022 22:43+2Ширина пучка электронов и ионов, а так же его интенсивность регулируема, а значит "засветку" можно существенно ускорить - сначала пятном большого диаметра засвечивать полигоны, потом постепенно уменьшая диаметр пятна "вырисовывать" детали.
На установке Нанофаб-100 один проход площади 0.8x0.8мм (пятно 10нм) производится за 15 мин. Да это долго, но установка создана для проведения экспериментов, а не для производства.
ru1z
21.03.2022 22:01в этом абзаце?
Кремниевые пластины. Есть прекрасная российская компания, которая их производит. Номенклатура не очень большая, но самые ходовые размеры есть. Качество хорошее. Но, как обычно, есть нюанс. Пластины нарезаются из импортных кремниевых слитков, на импортном оборудовании с использованием импортных расходников (запас которых, как нам сообщили на два месяца, новых поставок пока нет). То есть, если мы хотим полностью локализованное производство нам нужно наладить еще производство слитков (для этого тоже нужно оборудование разработать и произвести), производство машин для резки, шлифовки и полировки и расходников к ним.
timka05
21.03.2022 22:49+1Я чуть выше ссылку давал. Это из того, что знаю лично. Наверняка есть ещё.
ru1z
21.03.2022 22:55Спасибо, все-же по ссылке
На базе АО «НИИП» создано единственное в РФ производство высокочистого монокристаллического кремния методом бестигельной зонной плавки (БЗП) с последующим нейтронно-трансмутационным легированием.
иПроизводственные мощности цеха – установки TFZ-1435, FZ-1502, FZ-30.
Вряд-ли автор пропустил бы полностью отечественное производство слитков пригодных для использования в своей статье, поэтому и спросил верхнего комментатора про ссылки. И еще непонятен вопрос, а где берут материал? Здесь я нашел какую-то ссылку на заказ графитовых изделий (оснастки) для установок, значит ли это, что и материал импортный?timka05
22.03.2022 09:36Скорее всё же не единственное производство, а единственное методом бестигельной зонной плавки. Исходное первоначальное сырье вроде бы обычный кварцевый песок. Но могу наврать.
Вики говорит такое: В России технический кремний производится «ОК Русал» на заводах в г. Каменск-Уральский (Свердловская область) и г. Шелехов (Иркутская область); доочищенный по хлоридной технологии кремний производит группа «Nitol Solar» на заводе в г. Усолье-Сибирское.
Тигель - это типа стакана из графита, где расплав кремния, который нарастает на медленно поднимаемый из этого расплава слиток.
Ну вот графитовая оснастка что-то типа такого тигеля.
Методом бестигельной плавки - это когда расплав кремния "натекает" сверху на кристалл. Выглядит как-то так.
ru1z
22.03.2022 11:23Спасибо за пояснения.
Скорее всё же не единственное производство, а единственное методом бестигельной зонной плавки.
Возможно, но других ссылок никто не предоставил, то есть на этот момент — одно.Исходное первоначальное сырье вроде бы обычный кварцевый песок. Но могу наврать.
Песок это уже совсем начало, нужен так называемый «электронный кремний» высокой чистоты (технический не подойдет), я погуглил, двадцать лет назад была статья, что его в России производится мало, было множество проблем, св. И судя по вики, с производством чистого кремния ситуация все еще сложная. Новых статей не нагуглилось пока.
permeakra
21.03.2022 23:02Где выращивают монокристаллы кремния у нас? Хотите сказать, что есть компании которые делают отечественные и автор ошибся
Есть 125 мм кремния у Росатома, они их делают не под микроэлектронику, поэтому такой странный размер. http://niipriborov.ru/mainactivity/proizvodstvo-kremniya
Есть 300 мм сапфир. Да, сапфир - не кремний, но методика там концептуально схожая. Плюс кое-какие вещи можно делать и на поверхности сапфира. https://www.monocrystal.ru/catalog/sapphire/wafers/
Совсем недавно был до боли похожий комментарий от другого username с другими словами. Совпадение?
И да и нет. К этому товарищу я не имею отношения и комма не помню, но сама идея, прямо скажем, не нова, а оборудование со схожими принципами достаточно распространено (электронные микроскопы, например, достаточно популярны) и не то чтоб лютый хайтек, электронные микроскопы начали делать еще до WWII.
ru1z
21.03.2022 23:14125 мм кремния у Росатома, они их делают не под микроэлектронику
Да, спасибо, мне уже выше дали ссылку.Есть 300 мм сапфир.
Про сапфир все-же не тоже самое, что и кремниевые, да, и даже для сапфировых сырье, если я не ошибаюсь, тоже импортируется.идея, прямо скажем, не нова, а оборудование со схожими принципами достаточно распространено (электронные микроскопы, например, достаточно популярны
Тогда, пожалуйста, извините, довольно необычно получилось. С другой стороны, когда идея часто повторяется, но не реализована хотя инструменты давно в наличие, то вариантов немного.permeakra
22.03.2022 04:20+1Про сапфир все-же не тоже самое, что и кремниевые, да, и даже для сапфировых сырье, если я не ошибаюсь, тоже импортируется.
Печи и процесс вытяжки те же самые. Глинозем - не кремниевый порошок, и да, чистый глинозем делать проще, чем чистый кремний. Но! ни то, ни другое не являются каким-то хайтеком со сложными ноу-хау, если будет поставлена цель, она легко решаема.
С другой стороны, когда идея часто повторяется, но не реализована хотя инструменты давно в наличие, то вариантов немного.
А она реализована. Электронно-пучковая фотолитография, по-моему, даже может использоваться для производства чипов. Просто с имеющимися установками это коммерчески оправдано только для сверхмалых партий.
ru1z
22.03.2022 11:15Печи и процесс вытяжки те же самые. Глинозем — не кремниевый порошок, и да, чистый глинозем делать проще, чем чистый кремний. Но! ни то, ни другое не являются каким-то хайтеком со сложными ноу-хау, если будет поставлена цель, она легко решаема.
Я запутался, то вы пишете " именно растить монокристаллы у нас умеют", то «процесс вытяжки те же самые», то «если будет поставлена цель, она легко решаема». У вас лично опыт выращивания больших сверхчистых кристаллов, получение сырья для него? Как вы оцениваете «она легко решаема»? Сколько нужно потратить денег и времени?оправдано только для сверхмалых партий
Так я и написал «вариантов немного»permeakra
22.03.2022 12:52+2Лично не имел, просто пристально интересовался.
Процесс изготовления крупного монокристалла состоит в погружении кончика затравки в расплав сырья и последующем его медленном-медленном (порядка мм в сутки) подъеме. В случае окисляющихся веществ ситуация немного осложняется необходимостью изоляции расплава от воздуха (аргоновая атмосфера, напр.) Никакого рокет сайнс тут нет, и это умели делать в союзе, причем на тот момент на мировом уровне. Могут быть тонкости, связанные с большим диаметром и ориентацией осей кристалла, но судя по написанному про сапфир, в этом производстве они успешно преодолены. Соответственно, не должно быть проблем перенести этот опыт на кремний, если будет поставлена такая задача.
Про сырье. По основному образованию и роду деятельности я химик. А еще я в курсе, как делают чистый кремний и как делают чистый оксид алюминия. Сырье для этих процессов получить несложно, производство всех необходимых исходников в стране есть (хлор, водород, хлороводород, металлический кремний, медь, металлический алюминий, тетраксид азота, аргон). При союзе такие производства были. Отсюда вывод: наладить производство слитков кремния высокой чистоты - задача в нашей стране технологически решаемая.
Разумеется, поскольку я химик, а не практикующий технолог, про экономику процесса я могу сказать только то, что технические сложности в производстве сырья для получения монокристаллического слитка сопоставимы с таковыми при производстве титана, плюс минус, а сырье по микроэлектронным меркам если не дешевле грязи, то где-то близко.
Соответственно, если задача будет заливаться деньгами, то именно задача получения монокристаллического слитка - решается. Причем вполне возможно, что на мировом уровне. А вот что там будет после, это уже интереснее. Даже распил таких слитков на тонкие пластины - это достаточно нетривиальная, насколько мне известно, задача. Да, то самое сапфировое производство декларирует изготовление, т.е. нарезание пластин, но на каком оборудовании и сколько это стоит - умалчивается.
ru1z
22.03.2022 13:26+1Процесс изготовления крупного монокристалла состоит
Спасибо, но теория описана в учебниках. Так то даже в Юном Технике (когда он еще выпускался) обсуждали создание кремниевых производств.про сапфир, в этом производстве они успешно преодолены
Сапфир это сапфир. И снова возникает вопрос, откуда берется сырье для них. Ранее я натыкался, на то, что сырье для оптически прозрачных сапфиров закупается в Китае, а в России не производится.поскольку я химик
Я выше выкладывал ссылки про то, что производство высокочистого кремния, в СНГ, по видимому столкнулось с некоторыми проблемами.При союзе такие производства были
Ясное дело, что были. И многие важнейшие технологии были разработаны во времена союза. И специалисты с реальным производственным опытом были. И да, можно эту технологию восстановить, вопрос в том, сколько нужно потратить и какой будет результат.сырье по микроэлектронным меркам если не дешевле грязи, то где-то близко
Если вы действительно химик, то наверное понимаете, что получение суперчистых веществ — это не настолько дешевая задача. Принципиально, теоретически решаемая — да, но никак не простая и не дешевая.производстве титана, плюс минус
Титан идет на ресурсный экспорт и во внутреннее производство, поэтому там задачи решены, то есть здесь экономика важнее химии, к сожалению.если задача будет заливаться деньгами, то именно задача получения монокристаллического слитка — решается
В этом как раз нет вопроса, можно просто купить. Только вы еще не упоминаете, что для разработки нужно время и множество специалистов. А в лаборатории я и сам могу синтезировать, что мне нужно.permeakra
22.03.2022 14:19+1Сапфир это сапфир. И снова возникает вопрос, откуда берется сырье для них.
Для сапфира? Покупаете у Русала рафинированный алюминий (идет, например, на разные провода), из него тем или иным способ делаете водный нитрат (классические вариант - сначала растворяем в солянке, потом кипятим в азотке, и то и другое у нас -- крупнотоннажные продукт), далее термически разлагаете. На выходе - высокочистый оксид алюминия. При желании можно дочистить зонной плавкой.
Что нужно для кремния можете посмотреть по вашей же ссылке, там тоже ничего сложного нет.
Если вы действительно химик, то наверное понимаете, что получение суперчистых веществ — это не настолько дешевая задача.
Зависит от вещества. Именно для кремния процесс дешев.
Только вы еще не упоминаете, что для разработки нужно время и множество специалистов.
Еще раз. Именно для производства монокристаллических слитков кремния ничего НОВОГО разрабатывать не надо. Где-то нужно адаптировать что-то старое или новое, но уже имеющееся, где-то поднять чертежи чего-то старого. Все. Дальше - да, проблемы. Но они дальше.
ru1z
22.03.2022 16:09-11. "Покупаете у Русала рафинированный алюминий"
2. "тем или иным способ делаете водный нитрат (классические вариант — сначала растворяем в солянке ,
3. «потом кипятим в азотке,
4. термически разлагаете
5. дочистить зонной плавкой
Все правильно? Три-четыре операции только лишь для получения чистого сырья, верно? Так и получается, что в теории, все прекрасно, а в реальности — непонятно откуда берут сырье для сапфиров. Поэтому и хотел узнать, откуда в реальности берется сырье для сапфировых монокристаллов и если другого не дано, то видимо — покупается за рубежом.Именно для производства монокристаллических слитков кремния ничего НОВОГО разрабатывать не надо. Где-то нужно адаптировать что-то старое или новое, но уже имеющееся, где-то поднять чертежи чего-то старого. Все. Дальше — да, проблемы. Но они дальше.
Я писал тоже самое, разрабатывать сам процесс, в теории, не нужно, он есть в старых учебниках, а вот чтобы разработать действующий промышленный процесс (а не лабораторный) получения монокристаллов и исходных веществ, то кроме кучи денег, нужно время и специалисты.
Извините, что придираюсь, но, имхо, это не самая хорошая ситуация, когда трудно просто узнать реальное положение дел. Теоретическая информация и „было“/»можно будет" не дает особого понимания. Именно поэтому я изначально спросил о ссылках на действующие производства кремниевых монокристалловименно растить монокристаллы у нас умеют.
Ссылки на прошлые советские производства, лабораторный опыт, учебники, на потенциальную реализуемость и на сапфиры совершенно не то что хотел узнать. Видимо есть только одно рабочее производство, на которое вы дали ссылку — niipriborov.ru/mainactivity/proizvodstvo-kremniya, но неизвестно про источник чистого кремния.
Спасибо за помощь.permeakra
22.03.2022 16:48+1Три-четыре операции только лишь для получения чистого сырья, верно?
Это если самим делать. Так-то отечественный порошок оксида алюминия пять девяток в продаже есть, правда за сколько - не скажу. Учитывая примитивизм синтеза, дорогим он быть не должен, но конкретный ценик я не находил.
, а вот чтобы разработать действующий промышленный процесс (а не лабораторный) получения монокристаллов и исходных веществ,
Мы видимо смотрим на это с разной стороны. Вы говорите "разрабатывать"... А я говорю "очень немногое, в основном проблема со сделать"
AVI-crak
21.03.2022 21:28+1Кхм, а может вся причина в этом:
У меня есть целая коллекция визиток генеральных директоров Ангстрема –Т одинакового дизайна, только фамилии разные – они там менялись постоянно (вместе со всей командой).
Назначение управляющего персонала с овощной базы - очень плохая идея. К тому-же не существует человека способного построить "айсберг" в пустыне, ни у нас, ни за рубежом.
Не важно насколько крутая должность и ответственность - вся работа будет в простых операциях. Просто размер и стоимость "кубиков лего" - будет под стать должности. А это означает что управляющий персонал должен иметь вертикальную структуру, и каждый должен понимать чего он делает и за что отвечает.
Кто должен быть на самом верху? - слишком сложный вопрос. Для одного человека неподъёмная ноша, хотя возможности украсть - просто колоссальные. К тому-же это самая медленная в решениях должность, с максимальным бюджетом, и максимальным сроком исполнения. Деньги в прямом смысле народные, бюджетные. А это означает только одно - назад к плановой экономике. План на 5-30 лет, который сможет потянуть только правительство России. Вот только сначала танцоров и певцов нужно выгнать...
Насчёт рынков сбыта. Отчего-то каждое поссоветское предприятие желает въехать в капитализм без навигатора, со своими ценами. Рынок отвечает дружным фи, отчего предприятие банкротится. Продавать миллионными тиражами можно даже в самой России!!! Просто продукция должна быть дешевле импорта.
amartology
21.03.2022 21:34+6Продавать миллионными тиражами можно даже в самой России!!! Просто продукция должна быть дешевле импорта.
Российский рынок слишком мал для того, чтобы микроэлектронная продукция была дешевле импорта. «Миллионные тиражи» — это тысячи пластин, загрузка приличного завода на два дня.AVI-crak
22.03.2022 00:55+1Это взаимосвязанные состояния. Нет желающих покупать наш чип за 50000р взамен китайского по 100р. А вот за 10 рублей желающие найдутся. И у нас, и у тех кто рядом.
И 500 пластин в день - очень широкий и длинный конвейер, производство на сотнях гектаров площади, слишком жирно для старта. Умерить ширину, и тогда работа завода будет возможна.
Сейчас нужно просто запустить производство, без подвигов и жертвоприношений. А уже потом расширять.
Stas911
22.03.2022 05:36+1В статье, вроде, упоминалось, что чем меньше оборудования, тем дороже оно обходится за штуку, причем существенно.
AVI-crak
22.03.2022 11:00Всё верно, за небольшим исключением. Разовая покупка оборудования всегда будет дорогой. Не важно сколько оборудования, одна железяка, или сразу 10к - разовый заказ будет по космической цене. Эту разницу вполне может ощутить на себе любой отдел снабжения, буквально на любом товаре.
Разовые заказы никому не интересны, именно по этой причине ценник завышается в сотни раз. А вот работа по договору - может существенно уронить ценник. Тут важно понимать, что договор двухсторонний, за нарушение договора следуют финансовые наказания, причём такие - что проще сразу обанкротиться.
Кто-ж будет работать с фабрикой? Есть такие - вкладываются в продукцию, и продают по завышенной цене. Да, это барыги, чистокровные арийские евреи, просто одесского юмора для этого недостаточно - нужен просчёт на десятки лет. Эти барыги часть рынка, они даже шевелится не будут - если фабрика изначально поставит ценник космос.
Любой фаб облеплен подобными барыгами как фольгой. Напрямую работают только вояки, для которых ценник всегда космос. Даже гиганты имеют прокладки, просто потому что это удобно для самих гигантов - те самые штрафы за нарушения договоров.
PsyHaSTe
22.03.2022 07:28+7Сейчас нужно просто запустить производство, без подвигов и жертвоприношений. А уже потом расширять.
В статье прямым текстом написано, что это невозможно
Psychosynthesis
22.03.2022 02:16-7У вас походу совсем туго с экономикой. Если рынок мал - надо развивать производство и рабочие места, рынок чудесным образом начнёт расти.
А вообще-то полмира живёт сейчас в средних веках, при большом желании можно продавать свою продукцию в ту же Африку, например.
Вся проблема в том, что для того чтоб хоть что-то начать, нужно чтобы все те для кого задача что-то сделать самостоятельно "невозможна потому что просто невозможно никак", уже угомонились со своей истерикой и свалили наслаждаться развитым капитализмом туда где всё возможно и получается, а на их место пришли те, кто ищет пути решения, а не причины не начинать.amartology
22.03.2022 09:59+10У вас походу совсем туго с экономикой. Если рынок мал — надо развивать производство и рабочие места, рынок чудесным образом начнёт расти.
Не припомню ни в каких базовых учебниках экономики слова «чудесный». Экономика в целом довольно точная наука, в ней мало места для чуда. А начинать надо было не в момент, когда это сделать труднее всего, а лет двадцать назад.
Впрочем, конкретно с микроэлектроникой двадцать лет назад и начали. К чему пришли за эти двадцать лет — только к необходимости начинать практически с нуля ещё раз. Вот такой вот эффективный менеджмент.Psychosynthesis
22.03.2022 11:47-3Не припомню ни в каких базовых учебниках экономики слова «чудесный».
Ну вы ведь искренне не понимаете почему надо заводы свои строить, так для вас это и будет как раз чудесный рост, всё сходится.
А "начинать" надо было не кристаллы рисовать и у других заказывать, а именно что заводы строить, причём полного цикла и людей заставлять до конца дело доводить, а не так как в статье описано про "коллекцию директоров".
А то что там где-то попытались один завод построить, купив старые чужие станки на западе это не "начали", это прикол какой-то.vanxant
22.03.2022 11:54+1А "начинать" надо было не кристаллы рисовать и у других заказывать
Нет конечно, начинать надо было со всего сразу, но в первую очередь с условных Т-Платформ, дающих готовый продукт.
Psychosynthesis
22.03.2022 12:18-1Я не говорю что они не нужны. И здорово что они есть.
Я не понимаю почему есть те, кто искренне считает что одними фаблесс-разрабами можно заменить вообще всё.
K0styan
22.03.2022 12:05Разрыв в ноу-хау как преодолевать предполагается? Метод "заставлять" тут не сработает.
Можно и это сделать. Самостоятельно пройти путь, который международные кооперации несколько десятков лет проходили, потратив триллионы. Только для этого придётся потратить ещё больше времени и ещё больше денег, причём в отличие от условного Intel деньги не будут скомпенсированы продажей готовой продукции (её в нужных количествах просто не продать). Вот тупо печь партии кристаллов и их выкидывать.
Но это надо лет 30 всей стране на микроэлектронную промышленность работать. Без преувеличения.
Psychosynthesis
22.03.2022 12:25-1Разрыв в ноу-хау как преодолевать предполагается? Метод "заставлять" тут не сработает.
Предлагаю начать с обеспечения конкурентной зарплаты RnD звену, причём не только тем кто там по 10 лет работает, но и для выпускников вузов, чего сейчас, очевидно, не происходит.
30 лет на микроэлектронную промышленность, конечно, работать не надо будет - нам не надо у себя вторую TSMC выращивать.
А вообще-то, если вещи своими именами называть, то 30 лет на яхты для олигархов страна как-то работала и ничего, вроде не голодал никто.K0styan
22.03.2022 12:36Вы уж определитесь. То покупка уже готовых производственных линий не годится, то своя TSMC не нужна. Если строить свои заводы - то не только своя TSMC, своя ASML понадобится.
Psychosynthesis
22.03.2022 13:15Вы действительно не понимаете разницу между строительством десятка фабрик общей производительностью 500 тыс. пластин в месяц (это именно те объёмы которые стоят миллиарды долларов) и строительством двух-трёх заводов суммарной мощностью в десять раз меньшей?
Своя ASML, это, конечно, хорошо. Но если необходимость крайняя, полагаю, пару литографов осилит сделать и какое-нибудь НИИ.K0styan
22.03.2022 13:44Если покупать готовое оборудование - то да. Одна установка, скажем, за 1 млн будет вдесятеро дешевле десяти таких установок.
Если её разрабатывать с нуля, то одна обойдётся в 101 млн, а десять - в 110 млн. Разница уже не настолько велика.
осилит сделать и какое-нибудь НИИ
Вот-вот. Для этого в НИИ откроют 10 тем, в каждой по 3 НИР и 4 ОКР. Получение пригодного для работы на фабрике устройства (даже не для того, чтобы его само тиражировать) займёт несколько лет и те самые 100 млн. Повторить N раз - по количеству итераций уменьшения техпроцесса.
И это не столько из-за эффективности НИИ, сколько из-за объёма нужной для этого работы. Можно? - да. Но очень, очень дорого. И долго.
amartology
22.03.2022 12:16+2Ну вы ведь искренне не понимаете почему надо заводы свои строить
Я прекрасно понимаю, для чего нужно строить собственные заводы. И всегда поддерживал их строительство для тех задач, где было реально создать продукты с экспортным потенциалом.
akimkaakimka
24.03.2022 09:41"Экономика в целом довольно точная наука, в ней мало места для чуда."
Немного в сторону, но разве экономическая история не состоит из экономического чуда через экономическое чудо?
amartology
24.03.2022 09:55То, что журналисты называют «экономическим чудом», экономисты называют совершенно другими словами. Например, правильным планированием и эффективной государственной политикой. И уж точно ни одно «экономическое чудо» вне включало в себя внезапный рост рынков сбыта в условиях, когда они должны бы уменьшаться.
industrial_lynx
23.03.2022 18:24Нам бы Лизу Су... А вообще, на ум приходит мало отечественных директоров-микроэлектронщиков (которые имеют профильное образование и прошли путь от чистой комнаты до кабинета). Из последних - вспоминается Валерий Дшхунян с Ангстрема, который был разработчиком многих легендарных (1801, 1839) серий микропроцессоров.
amartology
23.03.2022 18:33+1Скажем, Красников вам чем не угодил?
industrial_lynx
23.03.2022 22:47А, ну и он тоже, да. Хотя, он больше все же наукой занимается в НИИМЭ, нежели руководством. Самим Микроном другие люди управляют. Но хоть не так, как с Ангстремами, где постоянно менялись разные интересные личности, то банкиры, то силовики, то жулики.
checkpoint
21.03.2022 22:19+7У меня к автору два вопроса:
В чем принципиальная разница между пластинами 200мм и 300мм, кроме площади ? Существуют ли какие-то физические причины по которым 45нм (и менее) не может быть выполнено на пластинах 200мм или 100мм ? Экономическая составляющая мне понятна.
Как Вы относитесь к безмаcочным методам производства микросхем ? Я понимаю, что себестоимость продукции произведенной таким методом существенно (в разы) выше, но затраты на её содержание и время переналадки с одного изделия на другое - существенно меньше. Что в нашем небольшом "колхозе", требующим широкий спектр полупроводниковых изделия с небольшой серийностью, может иметь определенный смысл.
Psychosynthesis
22.03.2022 02:40+1Разница в площади это весьма существенный нюанс - хотя разница в диаметре всего 10 см, количество чипов на 300 мм почти в два раза больше. Кроме того, чем больше радиус окружности, тем лучше он аппроксимируется прямоугольниками. И второй момент - чем сложнее чип, тем он чаще всего больше, а чем больше чипы на пластине, тем ниже процент годных, т.к. у каждого чипа выше вероятность поймать дефект. Т.е. на пластине 200мм делать сложные чипы 45 нм безусловно можно, только не просто дорого, а баснословно дорого.
checkpoint
22.03.2022 04:25Т.е. на пластине 200мм делать сложные чипы 45 нм безусловно можно, только не просто дорого, а баснословно дорого.
Для тех, кто не умеет читать по-русски, я повторю вопрос:
Существуют ли какие-то физические (технологические) причины по которым 45нм (и менее) не может быть выполнено на пластинах 200мм или 100мм ? Экономическая составляющая мне понятна.
Вопрос задаю потому, что уже не первый раз вижу/читаю о том, что якобы на "200мм пластинах высокоплотный техпроцесс невозможен". Хочу выяснить, так ли это.
На счет растущей площади кристаллов микросхем это не правда. С каждым новым поколением площадь кристалла практически не прирастает, так как увеличение числа транзисторов компенсируется уменьшением топологии. Это касается как высокопроизводительных ЦПУ, так и микросхем СнК для смартфонов (которые на самом деле весьма скромных размеров). Более того, есть "тепловой барьер" - максимальное выделение тепла которое можно беcпрепятственно отвести от микросхемы и оно сильно сдерживает рост размера кристаллов (числа транзисторов).
Psychosynthesis
22.03.2022 04:58Если у вас с пластины будет выходить, условно, 10 чипов из 200 (если они реально здоровые), это уже в принципе можно назвать невозможным, такое производство никто не будет делать по чисто экономическим соображениям, хоть они вам и понятны - потому все и говорят что это "невозможно". Вот есть весьма наглядный калькулятор: https://caly-technologies.com/die-yield-calculator/
Введите туда размер какого-нибудь современного чипа (вон тот же Байкал T1, например) и сразу станет понятно почему никто не станет его на 200 мм выпускать даже при очень низкой плотности дефектов (а чем их меньше, тем дороже линия).
С точки зрения физических принципов ограничений на меньших пластинах быть не должно, кроме уменьшения площади с наименьшим числом дефектов. По крайней мере, из того что я ещё помню - в лабораторных работах мы считали что процент выхода годных наиболее высок по середине радиуса пластины, т.к. расчётные параметры считаются для этой зоны. То есть, чем больше радиус, тем больше должна быть площадь с меньшим числом дефектов. Возможно там есть какие-то связанные именно с получением кристаллов ещё нюансы, тут может кто-то из хорошо знающих технологию подскажет.
Что касается роста площади - она именно что возрастает. Если вы сравниваете какой-то узкий сегмент, там может тенденция компенсации числа элементов уменьшением и будет наблюдаться, но для топовых чипов это уже сходит на нет.
Первое что вспомнил: https://habr.com/ru/news/t/535190/
Ещё пример:
Sandy Bridge (32 нм) - 149 или 131 мм²
Haswell (14 нм) - 177 мм²
Понятно что это уже SoC, но смысл не поменялся - усложнение чипа уже не компенсируется миниатюризацией.
Или вот ещё пример: https://habr.com/ru/company/pixonic/blog/545676/
А вообще много зависит от того что и с чем сравнивать, думаю контрпример можно найти для чего угодно, но то что топовые чипы становятся сложнее быстрее чем уменьшаются последние несколько лет, я думаю всё-таки факт.AVI-crak
24.03.2022 02:00Ещё пример:Sandy Bridge (32 нм) - 149 или 131 мм²
На сегодняшний день потребность в больших чипах не столь велика по сравнению с дефицитом мелочи. Например кортекс М0 умещается на 5 мм², с памятью и всей периферией.
Большие и мощные процессоры на 99,9% используются для индустрии развлечений. Деньги считают, делают прогнозы, связь, сервера, информация. Как ни крути - это всё развлечения. Иной цифровой мир, без связи с реальностью. Я к тому что ничего кроме сопутствующих "цифровых изделий" - большие кристаллы дать не могут. Да, это огромный рынок, с большими деньгами - но еду и ресурсы для страны он дать не сможет.
Сможет мелочь. Те самые малюсенькие мк, в огромных количествах используемые в разной технике, в настоящем металле. Это прежде всего системы автоматики, на всех уровнях. Именно в том месте, где они дают настоящий физический продукт.!!!
Кроме микропроцессоров и мк, существует огромная потребность в простой мелочёвке. Простые транзисторы, диоды, резисторы и так далее. Для них не нужны тонкие техпроцессы, но требуются современные технологии. То что имеем осталось на уровне 1980 года, без изменений. То-есть остывание не просто чуть чуть, а на уровне начального развития электронной промышленности.
PsyHaSTe
22.03.2022 07:29+2Существуют ли какие-то физические (технологические) причины по которым 45нм (и менее) не может быть выполнено на пластинах 200мм или 100мм? Экономическая составляющая мне понятна.
Экономические ограничения это вид физических для любого производства
amartology
22.03.2022 10:01+2Нет там никакой физики, чистая экономика. Готового оборудования под 200 мм и 65 нм не существует, и если вам нужно именно такое сочетание — будьте добры разработать и наладить производство собственных станков.
Kazzman
21.03.2022 22:53Про Ангстрем как-то вообще грустно. В лучшие годы за такими эффективными менеджерами по ночам машины черные приезжали. Не могу понять, что или кто мешал запускать производство десятилетие?
Wan-Derer
21.03.2022 22:53+1А что именно не получилось на 200 мм блинах и тонких нормах? Это же, вроде, ортогональные понятия. Или просто не нашлось подходящего оборудования?
victor_1212
22.03.2022 02:29+2присоединяюсь ко всем одобряющим статью в принципе, действительно грамотно написано профессионалом, но хочу обратить внимание, что микроэлектроника это только одна из компонент промышленности, очень важная но не единственная, если перестраивать экономику по принципу «чучхе», все надо рассматривать в комплексе, что предъявляет супер высокие требования к долгосрочному планированию и управлению экономикой, и вероятно серьезное затягивание поясов на многие годы
PR0GR
22.03.2022 10:00-1Затягивание будет, но только не поясов... Почему были открыты рынки, после начала "спецоперации", разве не понятно было что спекулянты будут делать?! Наебулины и КО не те люди, что могут поднять экономику... А без неё, какое производство? Тем более передовое в микроэлектронике, ведь оно требует планирования на 10ти летия вперёд!
miner2100
22.03.2022 06:00-2Написано так много слов
как вылечить ангину через жопу. Не проще ли написать заявление без содержания всем на недельку(этакий блицкриг) и подождать когда деда вынесут из бункера? Олигархи выплатят репарацию соседям и будем жить нормально. Нет? Плохой план?StanKondrat
22.03.2022 06:45+5Раньше надо было начинать писать, лет десять назад и регулярно.
Да и вообще, кто даст гарантию, что российских олигархов не устравивает иранский сценарий.
frowning
22.03.2022 11:10+3Это не работает в духе "сейчас мы свергнем власть и все санкции тут же испарятся". Санкции снимаются годами, иногда десятилетиями (по крайней мере не видел санкций, которые снимались бы быстрее, чем несколько лет). И даже если представить, что случилось чудо и санкций больше нет, то репутация страны для бизнеса уничтожена на годы вперед. Восстанавливается подобное далеко не один год даже в оптимистичных прогнозах.
tairsu
22.03.2022 07:46"Технология фотолитографии в глубоком ультрафиолете является ключевой при производстве современных процессоров. Соответствующее оборудование производит компания ASML из Нидерландов. И она не может теперь поставлять свои системы китайцам, поскольку последние изготовлены с использованием американских технологий. Американцы же, как мы знаем, запретили передавать их в КНР."
https://habr.com/ru/company/selectel/blog/553164/
SerHitman
22.03.2022 07:58-1А может нам не стоит пытаться производить все, почему бы в каких-то областях не пойти по пути Ирана (завозить понемногу от соседей)
a40
22.03.2022 09:17+8Так уже было в СССР.
Кто имел доступ к загранице - привелегированное сословие с правом отовариваться в спецмагазинах свои спецчеки.
Товаровед в магазине - местный царек, к которому идут на поклон, кто желает получить товаров, завезенных "понемногу". Расцветет блат - отношения "услугу за услугу".
Фуфуфу в общем.
SerHitman
22.03.2022 12:56Вы путаете то что было, и то о чем я говорю. Вы можете потратить 10 минут и погуглить как купить себе современный компьютер проживая в Иране (полное эмбарго на ввоз современной электроники). PS - для тех кому лень опишу - ничего не меняется, идете на сайт , выбираете, покупаете - разница лишь в том что в $ Вам это обходится дороже на 10-15% которые уходят в ОАЭ и турцию и т.д., через диверсифицированные компании. Все это будет - просто не нужно палить горячку.
Лучше развивать то что у России получается. К примеру больше контрактов росатома на постройку АЭС в Иране, Бразилии, Венисуэле, Китае и т.д.
Больше продаж и контрактов той же оборонки.
Что то придумать с космической отраслью.
В общем развивать дальше то что у нас и так более менее получается и не бросать все силы/деньги в то чего у нас нет, покрайней мере на данный момент это глупо.
VasiliSker
22.03.2022 09:55+4Да уж, вся пирамида техпроцесса-производства-разработки-продажи в итоге разрушится об абсолютно не пробиваемых таможенников, с их бюрократией и «подтвердите что товар не военного назначения». Полномочия им сначало обрубить, наработать экспорт и потом уже думать о военных назначениях. вечно русское «кругомвраги» бесит до чертиков
ig_kaukin
22.03.2022 10:01-3Думаю ни чего еще не решено, в вопросе отношений России с внешним миром. Военная операция конечно шокировала Европу, но за весь мир - не уверен. Скорее, это можно назвать настороженным выжиданием. Чтобы оценивать ситуацию хоть сколько - то объективно, надо дождаться окончания стрельбы. И мир ждет.
Да, у России, как это выглядит прямо сейчас, сугубо на мой, диванного эксперта, взгляд, есть 2 проблемы: наличие потребностей в микроэлектронике, которые непонятно как в данный момент удовлетворять, и напряженные отношения с владельцами основных, если не всех, технологических патентов.
Если с первой проблемой выход только один, искать партнеров и договариваться, на данный момент за любые, хоть сколько - то разумные деньги. Можно навести ревизию доступных технологий и попытаться что - то полезное из этого извлечь, но важно ограничить ресурсы, которые на нее отводятся. Что это будет, 1, 2, или даже 5 процентов от национальной кубышки, нужно оценивать исходя из практического выхлопа от этой затеи.
Со второй проблемой важно не пороть горячку. Пока идет стрельба, нужно оценить целесообразность в повторении чужих технологий. Если налаживать производство абстрактных i7 у себя космически дорого и долго, стоит ли пытаться это делать, если к тому моменту, когда у нас получится, вполне может появиться i12 или даже i14? Может стоит присмотреться к идеям, которые раньше отбрасывали, потому что "весь мир делает по другому"? Научная фантастика вам для вдохновения.
gem_ini
22.03.2022 10:01Почему-то не упомянуты отдельно исследовательские институты и научные кадры, соответственно
viva_la_lumiere
22.03.2022 10:01К вопросу об уезжающих технологах, - нужно ли как то подтверждать свой российский диплом технолога в Германии? и как это вообще делается?
amartology
22.03.2022 10:05+2Нет, отдельно подтверждать диплом не нужно. По состоянию на сегодня, между Россией и Германией заключено соглашение о взаимном признании дипломов. Если это соглашение будет в силу каких-то причин разорвано, то у немцев все равно уже есть знания о том, как оценивать российские дипломы.
По факту, часть процесса получения самой популярной рабочей визы в Германию — blue card — это сверка описания вакансии со списком учебных курсов из приложения к диплому об образовании.viva_la_lumiere
22.03.2022 10:17То есть условно, я могу скинуть своему гипотетическому работодателю диплом (переведенный), и если все всех устраивает - он мне скажет - Зер гут - Арбайтен! -- ?)
Vapuna
22.03.2022 10:01-7А зачем, собственно, изобретать велосипед. Мы не могли и не сможем никогда производить конкурирующую микроэлектронику. Мы всегда будем ее покупать при нынешнем положении дел в мировой экономике. Вопрос в другом. Микроэлектроника - это мозг организма государства. Если мы не хотим быть похожи на Зимбабве нам придется доставать эту электронику всеми возможными силами. Почему никто не рассматривает вариант, при котором военное противостояние и угрозы помогут вернуть иностранные IT обратно в страну.
Гипотетически никто не отменяет вооруженный захват Тайваня и пару сброшенных Кинжалов на заводы Голландии.
Нынешнее положение дел не позволяет стране просто гнить. Нынешний сценарий разрушает в принципе страну. Так что СВО проведенная в этих странах имеет ненулевую вероятность.
ToSHiC
22.03.2022 10:05Можете рассказать что нибудь про успехи SMIC и китайские степперы?
В интернетах пишут про уверенное производство 28нм чипов на SMIC, попытки 12нм, и вроде как уже какие-то попытки производства 28нм на собственных степперах.
iago
22.03.2022 10:16+2Одно немножко поправлю - пообщался с отцом, который в 80-е и 90-е года работал близко к микросхемотехнике - далее цитата "1. На интеграле в году где то 1996 уже выпускали 386 процессор. ". Мы из Минска. Так что если восстановить наработки СССР, можно будет уже запустить Win 3.11, особенно если доставить 4 оперативки - у нас в детстве было 2, что-то осмысленно делать было решительно невозможно из-за постоянных крешей и тормозов.
Насколько я помню 90-е, мне даже удавалось посмотреть несколько коротких видео из энциклопедии динозавров, но не на полный экран и с жутким FPS.
Если не паясничать, то для авто уровня лады гранты должно быть достаточно - немцы же как-то делали и ABS, и ESP на той же элементной базе, какой-нибудь BMW е34 конца 80-х уже оснащался полным фаршем. О магнитоле с ЖК-экраном можно конечно забыть (хотя это ж Китай поставляет нормально, и не военка). Ну вот, все, машины будут. Плохонькие, по 30 лет на конвеере будут стоять, но многие ж россияне хотели обратно в СССР - нельзя получить все ништяки, не получив в довесок все пережитки
Aelliari
22.03.2022 10:29+2На интеграле в году где то 1996 уже выпускали 386
Тогда на интеграле наверное ещё существовало подразделение занятое микропроцессорами. Сейчас такого нет, хотя гарнировано кто то из специалистов тех лет и этого направления там ещё есть
iago
24.03.2022 00:26как сказал мне, вроде, тот же отец много лет назад - мы еще могли как-то конкурировать, пока можно было паяльником припаять что-то к ноге процессора. Когда это стало физически невозможно - запад стал опережать нас уже не на 5 лет. То речь о конце 80-х начале 90-х была. Хотя вот для меня открытием было что 90нм процесс в РФ умеют худо-бедно делать, я думал все еще хуже. Я могу ошибаться, но мне кажется процессора уровня Pentium 3 вполне хватит для большинства военных задач. А то меньшинство, что не хватит - можно где-то сконтрабандить в обход санкций
amartology
24.03.2022 09:26Я могу ошибаться, но мне кажется процессора уровня Pentium 3 вполне хватит для большинства военных задач.
Вы ошибаетесь, и вам кажется. ВПК во все времена был и остается одним из важных драйверов развития микроэлектроники. Сейчас в меньшей степени, чем сорок лет назад, но все равно. Военные, в том числе российские, плотно сидят на очень современных микросхемах и внедряют их так быстро, как могут, с учетом сертификации на надежность. В российском вооружении совершенно общим местом являются FPGA на нормах 20 нм и тоньше.
Более того, в современной войне именно электроника в основном определяет эффективность вооружения. У кого электроника современнее — у того оружие эффективнее.
vadimbudnyaev
22.03.2022 15:57+1нельзя получить все ништяки, не получив в довесок все пережитки
а ништяки где?
iago
24.03.2022 00:23+1Хороший вопрос. Попробую обобщить то, о чем мечтатели вернуться в Советский Союз говорили мне лично:
Квартиры будут давать бесплатно. Это прям краеугольный камень. Аргумент что тебе и платить будут условно 200 долларов, а не 2000, и давать там где дают, а не где ты хочешь жить, и не давать а гос в пользование - на них не действуют
Мороженое было вкуснее. За СССР не скажу, я 1988 г.р., но в 90-е у нас в РБ еще производилось вполне советское мороженое. И когда пришел капиталистический хрустящий шоколад, многообразие вкусов и т.п. - советское покупали только если на другое не хватало денег (а их в 90-е никогда не хватало). Хотя справедливости ради скажу, что и сейчас предпочитаю дюшес, тархун и золотой ключик продукции кока-кола, но то вкусовщина
Работа была для всех и каждого, не закрывались заводы, в моем регионе был завод а сейчас отличное место для самоубийства. Имхо, если бы РФ и РБ нормально встраивались в мировую экономику, то работы было бы не меньше. А что держали людей хоть на каком-то нищенском окладе, что они производили все на склад - так это не благо, а одна из причин почему СССР распался. Хочешь зарабатывать - учи профессию, которая нужна рынку и едь туда, где она нужна. Между прочим, так делали и в СССР, кем-то же населяли новые города атомщиков, горняков и т.п. Они точно не работали там где родились
Люди были образованнее и умнее, лучшее в мире советское образование. А потом эти люди заряжали массово воду Кашпировским, ходили к целителям (лично меня в начале 90-х мама с двумя высшими, одним красным дипломом, водила к знахарю исцелять сколеоз вареным яйцом)
Люди были добрее. Возможно, потому что классовое расслоение было меньше - все с большего +- были нищими по современным меркам, поэтому особо нечего было делить. И замалчивали все что могли, я тоже становлюсь добрее если месяц не почитаю новости. К сожалению, сейчас не быть в курсе ситуации прямо опасно
Писюн стоял при СССР, а сейчас не стоит. Ну тут заслуга не СССР, а молодости.
Извините за лонгрид, наболело слишком...
selkwind
24.03.2022 00:51Люди были добрее.
И поэтому ходили с цепями и кастетами район на район? Или наводили суету, гастролируя по Союзу, как хлопцы из Набережных Челнов?
iago
24.03.2022 00:58кстати да, хотел возразить что это было в 90-е, но вспомнил рассказы родителей про СССР - так и было. Значит, и это миф, это только в советских фильмах все были добрые, даже злодеи
AlexKMK
22.03.2022 10:20Люто плюсую. Все так же как и в IT.
Да, у кого-то есть какое то узкоспециализированное решение чего нибудь. Но даже такое решение стоит денег на поддержку. Такое решение работает в очень узком диапазоне окружений и входных данных.
А если делать универсальное, то все становится на порядки дороже - потому, что его нужно будет гораздо плотнее поддерживать.
Нарисовать условный веб сервер для конкретного сайта, например гос услуг на с++, на сокетах, даже с поддержкой SSL - дело пары недель (в свое время рисовал HTTP прокси на плюсах).
Но он будет работать только для Госуслуг. И каждое изменение будет болью.
Сделать аналог nginx - боль, граничащая с терминальной.
ovn83
22.03.2022 11:14+2Проблема электроники в России, это проблема бездарного руководства, какое оборудование не купи, за гос. счёт, будет очередное Сколково и распил, всё пойдёт прахом. Управлять производством должны те, кто в этом разбирается, а не профессиональные пильщики бюджетов.
В Зеленограде строятся только ЖК с отсутствием инфраструктуры и пол города ежедневно мотается в Москву, это советский город микроэлектроники.
semiv
23.03.2022 13:21А бездарное руководство это чья проблема? Чей это продукт? Бездарные роководители прилетели с Марса? Рассмотрите биографию любого руководителя, там скрывается такой же обычный человек как все, которого судьба и, иногда, упорство завели на руководящую должность. Ну вот Путина возьмите, например. Человек из народа, такой же как все, начинал из простой рабочей семьи. Руководит вот, разбирается. Наруководил.
wataru
23.03.2022 13:44+1Есть такая вещь, называется — отрицательный отбор. Путин — не человек от народа, а чекист до мозга костей.
Массовые расстрелы не помогут, а вот люстрация — да. А дальше только механизмы сдержек и противовесов, демократические институты и вот это вот все с большой долей вероятности не дадут скатиться назад в сраную диктатуру. А без свободы и развитых государственных институтов, как вы и сказали, не будет хорошего руководства.
Интересно, как же так, расстреляли же всех вредителей?
В том-то и дело, что вредители наоборот руководили расстрелами. По определению. Не вредители до массовых расстрелов обычно не скатываются. Это интсрумент диктатуры, а в диктатруе нет обратных свзязей и действует этот самый отрицательный отбор.
arheops
23.03.2022 13:53Люстрация даже в Украине по факту — не сработала. Представить работающую люстрацию в России — очень сложно.
semiv
23.03.2022 14:05Почему не сработала? Какие у вас критерии того "сработала" или "не сработала"? Не стало моментально хорошо и совок не выветрился моментально из головы? Ну так это длительные процессы. Или нет? Остались чиновники где-то старые? Опять же, это длительный процесс, то же самое что рефакторинг кода - вы же не удаляете весь старый код при рефакторинге, иначе это уже не рефакторинг, а переписать с нуля.
arheops
23.03.2022 14:57Большинство люстрированных судей, к примеру, восстановилися и получили зарплату за время вынужденного прогула.
Собственно с выбором Зеленского все эти люстрации были свернуты и все.
ВЕЗДЕ осталися старые чиновники.ClearAirTurbulence
23.03.2022 15:03+3Ну то, что они не довели дело до конца, не значит, что это всегда так происходит. У немцев вон более менее получилось, думаю, не у них одних. Просто без нее совсем плохо - КПСС и комсомол сменили вывески, и через короткое время на перегруппировку в начале 2000х вернули все взад, получив тот же СССР, только без соцгарантий населению, ибо пипл схавал.
semiv
23.03.2022 15:12+1Тут согласен, правду говорите. Но это не потому что люстрация не работает или не имеет смысла, это потому что Зеленского выбрали. А почему его выбрали - другой вопрос. Возможно из-за люстрации, проводимой Порошенко, да.
Это имело и негативные последствия и позитивные, как показало время. Да, Зеленский перестал должным образом финансировать армию, но именно тот факт, что его абсолютное большинство выбрало, помогло сплотиться во время войны, без традиционного дележа на восток и запад. Я сам не за него был, но тут его роль эпохальна для страны оказалась.
А люстрацию добъют, у совков больше ни единого шанса в Украине. Теперь и сам Зеленский, я думаю, поменял свои взгляды на этот счет и те кто испытывал иллюзии на счет России и советского прошлого.
semiv
23.03.2022 14:07Я-то с вами полностью согласен, просто предлагаю и другим собеседникам об этом задуматься. А именно автору комментария о бездарном руководстве, который, похоже, считает, что оно просто "не разбирается", а так все было бы в порядке, если бы не это.
Правда про Путина не согласен, изначально он все таки из народа, а судьба и его окружение сделала из него того, кто он есть. Все опять же сходится к моему посылу: а чей он продукт? Марсианин? Окружение ведь его не с Марса прилетело, и его взгляды разделяются очень многими в России изначально, без всякой пропаганды. Он просто очень удачно играет на чувствах людей.
iago
24.03.2022 00:33продукт СССР он. И если б ушел вовремя, в 2008-м как и положено после двух сроков - никто бы о нем и слова плохого не сказал. После него был Медведев - полиберальнее, и мой друг из РФ говорил что за всю его жизнь не было так хорошо жить в РФ, как при нем. Если бы Путин не вернулся в 2012, после Медведева был бы еще кто-то менее советский и закостенелый, т.к. страна уже поменялась и ей нужно не то же самое, что нужно было в 2000 году.
А так человек старый взглядов, ушедшей эпохи оказался 22 года у власти - мало того что сам плод ушедшей эпохи, так еще и внушил всем внушаемым гражданам идеалы той ушедшей давно эпохи. Как-то так. А так да, из народа он, не царским сынком родился, и может даже очень нужен был РФ в 1999-2000 годах после тотальной разрухи 90-х. Только срок его закончился в 2008-м. Для меня, 33-летнего, еще относительно недавно, но для молодежи, поступающей в ВУЗы - вечность назад, как для меня эпоха развала СССР
industrial_lynx
23.03.2022 22:57Справедливости ради, знаю относительно много людей из Клина, Конаково, Солнечногорска, которые ездят на работу в Зеленоград. Ибо там работы нет еще больше, чем в Зеленограде. И условные 30-40 тысяч рублей на условном Микроне (все совпадения случайны) выглядит более чем неплохо на фоне либо безработицы, либо перспективы грузчика в сельпо.
Igler_U
22.03.2022 11:39беседовал с VP sales ASML, он ... и сказал, что так как их сканеры простояли 7 лет на складе, запустить их будет очень сложно и предложил сдать старые сканеры в трейд-ин, а в Ангстрем-Т поставить более новые с доплатой. Я пересказал этот разговор руководству Ангстрема-Т ... Руководство Ангстрема-Т сказало, что оно ничего про это предложение не знает. Странно, подумал я, какой-то левый чувак вроде меня знает, а те, кому это предлагали и для кого это должно быть важно – нет.
Из написанного про общение с VP sales ASML больше похоже на некие "переговоры в курилке", а не официальное предложение. Также к тому времени уже вовсю говорили, что все современные литографы под санкциями - разве была возможность получить что-то более современное в трэйд-ин, и было ли реальное предложение от ASML?
Итог – с момента покупки линии прошло уже 15 лет, производство до сих пор не работает. Заработает ли когда-нибудь, мне не ведомо.
году в 2018 была новость о выпуске на Ангстрем-Т партии продукции. Новости с заголовками типа "«Ангстрем-Т» выпустил первую партию 90-нм чипов" или "Ангстрем-Т отгрузил первую коммерческую партию MPW". Встречались даже комментарии людей яко бы работающих там (говорили, о некачественных продуктах и сильно изношенном оборудовании).
Давайте примерно прикинем, сколько это стоит. Для примера, Интел строит новый завод в Германии за 17 млрд долларов. ...
Если речь идет об относительно небольшом рынке в лице РФ и некоторых дружественных стран, то и заводы большой мощности и огромной стоимости не очень корректно рассматривать. Тот же Микрон на первую очередь потратил ~300млн $, на расширение ~150млн$, при этом по мощностям был сильно меньше того же Ангстрем-Т. На упомянутую планируемую фабрику 28нм называли оценочные суммы в 1-2 млрд$. И касательно цены продукции при малой серии - если учесть текущую обстановку, то и производство теоретически может быть сильно датационным
Кремниевые пластины. Есть прекрасная российская компания, которая их производит.
Почему бы не упомянуть название этой "прекрасной компании" (также как и производителя фоторезиста, и может чего еще). Уж не Эпиэл ли, или Lassard? Вообще, в плане выбора расходников, и не только в отрасли микроэлектроники - если обмениваться информацией, может внезапно оказаться, что даже есть выбор, а компании производящие неплохой продукт "ждут не дождутся" клиентов, сидящих на импорте
LevPos
22.03.2022 14:56году в 2018 была новость о выпуске на Ангстрем-Т партии продукции. Новости с заголовками типа "«Ангстрем-Т» выпустил первую партию 90-нм чипов" или "Ангстрем-Т отгрузил первую коммерческую партию MPW".
«Ангстрем-Т» отгрузил первую коммерческую партию заказных пластин
На пластинах размещены микроконтроллеры двух типономиналов, шесть датчиков, три аналого-цифровых преобразователя и три вида драйверов управления питанием.
Igler_U
22.03.2022 15:41Так я и говорю, что новости о по сути запуске производства были.
Но были и комментарии типа, что это все неправда и производство так и не запустили.
Тут без инсайда не разобраться (
DmitriyN
23.03.2022 21:22Насколько я понимаю, этот MPW запуск был сделан на GF по тому же техпроцессу, который должен был ставиться на этом оборудовании. По крайней мере, когда мне в нем предлагали поучаствовать, руководство фаба утверждало именно это.
industrial_lynx
23.03.2022 23:18Подключили и начали запускать оборудование в 2016-м году. В 2018-19 уже пытались делать серийные коммерческие заказы, о которых писали в СМИ (мосфеты для китайцев). MPW тоже делали, дипломные работы местных студентов делали. Далее банкротство с увольнением примерно 75% персонала, часть китайских заказов встало. Все что писали СМИ об Ангстреме-Т примерно плюс-минус соответствует действительности.
Winnie13
22.03.2022 12:39Да что там микроэлектроника...
Вот вчера новость была - то ли шутка то ли что?? - что молоко в бидоны возможно будут разливать. Так когда опять же в полушутку обсуждал это со знакомыми, так понял, что молодое поколение полагает, что молоко в бидонах - это когда в супермаркете стоят бидоны вместо тетрапаков.
Так что, понятно что автор растусовал всё подробно, но что тут растусовывать-то? В условиях КНДР не будет даже никаких спектрумов и 286х на прилавках ЦУМа. Они будут только у военных, а также у тех, кому они их загонят по блату.
Writer
22.03.2022 17:25+1Хорошо бы выяснить, как в КНДР пакуют молоко, и что вообще у них с тарой. Вполне возможно, что идеи чучхе как-то решили эту проблему...
Goupil
22.03.2022 22:45-1Им это проблему решать не надо. Они традиционно, как и китайцы и японцы, не употребляют молочные продукты, ни в сыром (с их то лактазной чувствительностью!) ни в ферментированном виде.
LevPos
23.03.2022 08:42+1Не знаю как в Северной, но в Южной молоко употребляют:
Как упаковывают молочную продукцию в Корее
Потребление на душу населения в 2017 году составило 33,1 кг.
arheops
23.03.2022 00:02Старые бидоны частично повреждены временем. Новые бидоны — Австралия отказалася поставлять дешевое сырье для алюминия, росийское сырье есть, но явно пойдет сначала на оборонку. Да и линии производства бидонов не то чтобы есть в наличии.
Такшо даже с бидонами не все так радужно.
Пластик? Ну тут тоже все оборудование требует разных фильтров импортных, моющих средств, смазки и так далее.iago
24.03.2022 00:38ну все же не стоит прям настолько сгущать краски, бидон в РФ уж как-нибудь да произведут. В СССР все было завалено "ляминевыми" ложками и вилками, даже в начале 00-х в заводских столовых города-героя Минска сохранились они все. Может и сейчас есть, я в них лет 10 не хожу.
MaxAkaAltmer
22.03.2022 13:16+1При желании можно многое, но вот желания не видно...
Кстати, что там с безмасочной многолучевой электронной литографией?
phantom2178
22.03.2022 13:28-4Когда-то на еще заре СССР Россия была аграрной страной с ограниченным доступом к любым технологиям. Это не помешало за 20 лет поднять базовые индустриальные отрасли (энергетику, металлургию, строительство, станкостроение и тяжелое машиностроение). По сравнению с только одной микроэлектроникой это не сопоставимо. Так что если направить ресурсы на правильное развитие микроэлектроники думаю можно и это поднять. А по поводу маленького рынка сбыта совсем не соглашусь, так как рынок микроэлектроники постоянно растет. И дело даже не в продвинутых чипах для смартфонов и компьютеров. Гораздо больший рынок для промышленной и бытовой электроники. И для этих отраслей не нужны 5 нм. Если будут проблемы с поставками чипов то рынка для них за глаза хватит
a40
22.03.2022 14:07+3Про СССР так то оно так, но есть нюанс.
По словам товарища Майского, полномочного посла СССР в Великобритании в 1930ые годы, 80% английского станкостроения производило станки для СССР, ибо своих не было - за последние 90 лет ничего не изменилось.
Расплачивался СССР привычным способом - недрами, а именно - золотом гулага с Колымы.
Да, решаемо всё и 20 лет - срок немалый, много что осилить можно. Было бы кому. А у нашего правителя 20 лет было.
unsignedchar
22.03.2022 14:09+2за 20 лет поднять базовые индустриальные отрасли (энергетику, металлургию, строительство, станкостроение и тяжелое машиностроение).
В кооперации с американскими компаниями.
phantom2178
22.03.2022 14:53-2В основном.) Но только на первом этапе). Америка - это тоже сборная солянка из выходцев со всего мира. Сейчас есть Азия. Технологии всегда достояние общемировое и нерационально изобретать велосипед если часть технологий можно купить или украсть))
unsignedchar
22.03.2022 15:07+1часть технологий можно купить или украсть
СССР во время индустриализации не был под санкциями.
nidheg666
23.03.2022 14:22+1более того, часть заводо выли построены американскими фирмами. например тот же магнитогорский комбинат.
нефтяная промышленность вообще выросла из поставленных по лэнд-лизу заводов.
Gennadij_Kalin2020
23.03.2022 18:53до индустриализации, он вообще не был признан, в течении всех 20 годов.
i_andreev
23.03.2022 23:33Признание де-факто - 1921 год, если что. Леонид Борисович и 1st Viscount Horne of Slamannan подписали торговое соглашение.
Gennadij_Kalin2020
24.03.2022 10:54я тут поднял 3 том истории дипломатии 1945 года, год признания ссср 1924, так что со всеми 20 ми я конечно дал маху. Но с 1917 года по 1924 ( 7 лет) рсфр жила в почти полной блокаде.
MadHacker
22.03.2022 13:41А если рассматривать более комплексно, когда оборудование нужно не только для микроэлектроники? Я понимаю что именно для микроэлектроники много специфичного. Но возможно по многим пунктам возможна унификация с чем то ещё.
Конвейерные системы, инженерные системы помещений, корпуса станков, какая-то ещё мелочь. Что-то по химической части наверняка будет иметь пересечения с другими химическими производствами.
Да, стоимость всё ещё уникальных для микроэлектроники компонентов станков останется космической. Так же как стоимость уникальных компонентов для других производств.
Но при такой глобальной унификации цена отдельных компонентов может перестать быть критичной.
Конечно такое возможно только при очень глобальном планировании на уровне государства. Но думаю в целом возможно.
Опять же, если считать очень грубо (понимаю, что все мы здесь привыкли к уровню жизни… но давайте применим условность и оставим это за кадром?) цена любого производства это еда и энергия, которая посредством «человеков» конвертируется по какому то курсу (время) в результат. Энергия есть, еда есть. Времени меньше чем хотелось бы, но пока есть. То есть какой то принципиальной невозможности сделать нет.
Думаю сейчас всё зависит от того, есть ли у имеющих власть сейчас какой то реальный план и согласованность действий. Наблюдаем.victor_1212
22.03.2022 15:13> То есть какой то принципиальной невозможности сделать нет. Думаю сейчас всё зависит от того, есть ли у имеющих власть сейчас какой то реальный план и согласованность действий.
по большому счету все зависит от народа, которому придется вкалывать многие годы с затянутым поясом, типа согласится или нет, если один раз люди перетерпели в 30-50х типа верили еще во что-то, то совсем необязательно под ту же музыку получится сейчас даже при идеальном планировании, организации, и руководстве, чего тоже пока не наблюдается, простой пример - япония после войны сумела без всяких ресурсов за 20-25 лет подняться, думаю сейчас у них это так бы не получилось, другое поколение
MojoJoJo200
22.03.2022 20:21-1Получилось бы, лехко. Ёсли толко не будет никто марочить голову што нас
шяс вот, вот, капиталист нападёт. Так небудет времени и страну поднимать, благоустроить, некогда, надо ружюё строчить. Какиё там джынсы, макдак, проскуто когда противник рядом голос с телика 24/7. Представлиаю как обычный человек жывущий за мкад лежыт после работы смыслями о гиперзвуке. ...да.
Так оно и ёсть- толко столитцу и города поболше потянули штоб инвесторов не спугнуть и всё.
Поверхностно вышло, обычнами словами, но вы мысль поняли.
victor_1212
22.03.2022 23:35+1> но вы мысль поняли
мысль Вашу понял, советую закусывать, иначе печень испортите (со временем)
MadHacker
23.03.2022 13:16К сожалению не всё.
Нужна именно координация всех кто согласится вкалывать (если согласится и <подставить кучу неудобных вопросов>).
Если (условно) в разных частях страны решат делать и применять разные «болты» — будет как рассказал автор в статье. Масштабно, дорого и бесполезно.victor_1212
23.03.2022 16:12координация само собой, но для системы «чучхе», согласие народа вкалывать по команде это основа, а так вы правы, по жизни без координации вероятно получится "масштабно, дорого и бесполезно", даже если будет "шаг влево, шаг вправо считается побегом", высшая мудрость не в этом
III_STAS_III
22.03.2022 15:06Смеялись вот, смеялись над Эльбрусом и Байкалом, а тут раз - и "отключили нам газ". Завод на Тайване, который производит нужные чипы - присоединился к санкциям и прекратил поставки. Поэтому надо развивать своё производство, наблюдая и сначала копируя, а потом и улучшая передовые технологии "партнёров". Как это делает тот же Китай :) ... Свой завод нужен, свои учёные, свои инженеры и конструктора. Может, в Зеленограде получится ?
amartology
22.03.2022 15:43+3Может, в Зеленограде получится ?
А есть предпосылки?industrial_lynx
23.03.2022 23:28Стройка идет. Причем строят очень-очень быстро, аж 3 башенных крана работает уже. Людских ресурсов на площадке тоже штук 1000 минимум. Сам вид стройки тоже впечатляет, уже примерно -4 этажа построили в огромном котловане. А в стены заливают столько бетона, словно блок АЭС строят. На информационном стенде указано "Объект ФАБ300", заказчик "Нм-Тех".
amartology
24.03.2022 00:11Семь лет назад точно так же выглядел «Анстрем-Т» (он же НМ-тех). Почему именно должно теперь получиться лучше, чем в прошлый раз?
И это в прошлый раз оборудование точно было, а сейчас — кто знает.industrial_lynx
24.03.2022 01:03+3Как житель Зеленограда, скажу, что 7 лет назад на Ангстреме-Т уже были смонтированы чистые помещения и шел процесс подключения оборудования :) А годом позже его запуск.
Сам корпус (коробку) строить начали еще в 1986-88 годах и тогда он планировался вообще под диаметр пластин 150мм. После развала СССР стройку просто забросили на десятилетие, пока в 2006-м году не пришла идея купить у AMD оборудование и отреставрировать этот корпус уже под новое производство. Активная фаза перестройки началась в 2012-м году (пристройка дополнительных тех. помещений, электростанция, коммуникации и т.д), с 2014 года начали потихоньку завозить то самое оборудование, купленное у AMD.
На сайте pastvu есть несколько фотографий из конца 80х со стройплощадки Ангстрема-Т.
Что до стройки нынешней - вопросов у самого больше, чем ответов. Я лишь описал то, что сейчас происходит. Смею предположить, раз выделяются такие большие деньги и с такой скоростью, некий хитрый план у кого-то есть.
ApK88
22.03.2022 17:38Спасибо за статью! Вроде бы как правительство готовит в апреле во 2 пакете "беспрецедентные" меры поддержки для отрасли, посмотрим что предложат. Если меры будут серьезные то значит "жареный петух" все же сделал свое дело и у отрасли появляется призрачный шанс, если меры так себе то это опять надежда на Китай, и на мой взгляд не очень правильное решение. И не потому что, Китай не захочет "делится технологиями", у нас проблема в том в целом система кооперации с Китаем не выстроена, и заход китайских инвестиций очень затруднен. Вопрос к автору как Вы считаете насколько возможна кооперация с Китаем, возможно ли открытие совместных производств?
amartology
22.03.2022 18:17+2возможно ли открытие совместных производств?
А зачем они Китаю? Поставить российскую оборонку в зависимость от китайских фабрик и гораздо проще, и гораздо интереснее с геополитической точки зрения.ApK88
23.03.2022 09:51Я размышлял о гражданских производствах, и в моем понимании совместное производство по мимо распределение прибыли подразумевает и распределение рисков. Вот и вопрос чисто теоретически можно организовать совместное производство? И какие должны быть условия для того чтобы заинтересовать китайских инвесторов?
amartology
23.03.2022 11:41+3в моем понимании совместное производство по мимо распределение прибыли подразумевает и распределение рисков
Все еще не понимаю, зачем Китаю ввязываться в какие-то сомнительные совместные предприятия, если можно просто продавать в Россию китайские микросхемы. Прямо сейчас привлечение российского партнера ведет не к разделению рисков, а к их увеличению.И какие должны быть условия для того чтобы заинтересовать китайских инвесторов?
Я очень долго пытался придумать ответ на ваш вопрос, но не смог. Ну, если исключить опцию «инженеры работают в исправительном лагере за еду» — тогда есть теоретические шансы снизить себестоимость. Но там риски растут из-за потенциального саботажа.ApK88
23.03.2022 15:02Опять же я не говорю про сейчас, я говорю по среднесрочную перспективу 3-5 лет, прямо сейчас время спекулянтов. В целом китайские чиновники уже зовут китайский бизнес в РФ, значит выгода им от этого есть(https://mp.weixin.qq.com/s/PTfeFpM9eT5hYvPbI2j_zw). Проблема в том, что как им с нами, так и нам с ними в плане бизнеса на текущий момент очень сложно взаимодействовать, можно сказать что практически отсутствуют механизмы взаимодействия.
amartology
23.03.2022 18:16+2я говорю по среднесрочную перспективу 3-5 лет
Я не вижу смысла говорить о среднесрочной перспективе. Никто не знает, что будет через месяц, а вы на пять лет вперед хотите загадывать. Такие прогнозы в России и в мирное время было бессмысленно делать.ApK88
23.03.2022 18:51Тогда личный вопрос Вам удалось по Вашим проектам от прототипов к серии перейти? Ознакомился с частью Ваших статей и выражаю отдельный респект
amartology
23.03.2022 21:38+1Я на практике выяснил, что в реальности импортозамещение в России никому не нужно. Нужен распил бюджетных денег.
ApK88
24.03.2022 09:43А в чем это выразилось Вам не дали государственного финансирования?
amartology
24.03.2022 09:53+1За свой счёт можно сделать хороший прототип, но для его сертификации и постановки в серию нужны не только и не столько деньги, сколько организационная помощь.
ApK88
24.03.2022 13:23А в структуру "мой бизнес" не пытались обращается? Незнаю как в Новосибирске и Москве, но у нас в Туле вроде работает, оказывают поддержку и в сертификации и в организации производства, даже в выходе на экспорт(в том числе и Китай), по крайней мере декларируют так(я конкретно за эти виды точно не знаю, не сталкивался, а вот по финансовые и имущественные точно могу сказать что оказывают). Если у Вас руки не совсем опустились попробуйте, у вас интересные проекты даже на мой не профессиональный взгляд.
arheops
22.03.2022 23:59+1Да половина технологий Китая на самом деле имеет внутри себя цепочки из Европы и Америки.
iago
24.03.2022 00:47закажут в Китае, переклеят значок на "made in Зеленоград", покажут Путину и распилят еще денег. Было, проходили, помню лет 10-12 назад "отечественный" смартфон показывали. Путину. Медведеву, который тогда был президентом, побоялись, он в этом разбирался
CorneliusAgrippa Автор
24.03.2022 09:48+1Вопрос к автору как Вы считаете насколько возможна кооперация с Китаем, возможно ли открытие совместных производств?
Я вам приведу такой пример. У Северной Кореи кооперация с Китаем. У Южной - со всем миром. В какой из Корей больше микроэлектронных производств?
ApK88
24.03.2022 13:30вы хотите сказать что у КНДР есть кооперация с КНР? они совместно что-то производят? Или вы имеете ввиду что Китай туда готовую продукцию поставляет?
Voldemaar
22.03.2022 22:39+1180 нм - это ещё и Pentium 4 Willamette.
130 нм - это ещё и Pentium 4 Northwood, Pentium M Banias.
90 нм - это ещё и Pentium 4 Prescott, Pentium D Smithfield, Pentium M Dothan.
65 нм - это ещё и Pentium 4 Cedar Mill, Pentium D Presler, Core 2 Duo Conroe.
e-volkov
23.03.2022 07:04-3Факты:
1. Без встраивания в мировую кооперацию - невозможно производить электронику
2. Россию из этой кооперации исключили
3. Русофобство на западе будет расти. Вероятность военного противостояния России и Запада растет.
4. Для того, чтобы приостановить производство электроники во всем мире - достаточно физически уничтожить часть производственных цепочек.
5. Пройти путь, который уже кто-то прошел значительно, на порядки, легче
Вывод:
Запад не решиться перейти красную черту, после которой у России останется выбор "пан или пропал". Будет максимально близко подходить к этой черте, увеличивая стоимость получения нужной электроники и создавая максимальные неудобства. Но черту не перейдет, т.к. это будет означать конец электроники для запада, по крайней мере существенные проблемы.
В ближайшее время, 3-4 года, будут большие перемены. Я бы не стал делать выводы, на основе текущего миропорядка, т.к. он измениться в ближайшее время. Кто скажет, будет ли вся Европа союзником США в конце 20х годов? Будет ли вообще единая Европа? А что произойдет, если Польша, с негласного одобрения НАТО, решиться на операцию на Украине в западных ее частях? Кто-то вспомнит про Китай и Тайвань. Время разговоров прошло, сейчас все участники действуют. Как сложиться устройство мира, союзнические отношения - думаю у каждой стороны есть лишь вероятные сценарии.ClearAirTurbulence
23.03.2022 10:22+3Ну да, завтра все буржуи-капиталисты перессоряться, наложат друг на друга санкции, а Россия, КНДР, и Иран окажутся в дамках!
arheops
23.03.2022 13:56Ну блин, хватит слушать пропаганду. В Польше уже сейчас от пятисот тысяч до миллиона работающих украинцев и больше 1.5млн беженцев сверху. Причем поляки поддерживают процесс в общемто, не диктатура. Как вы представляете в такой ситуации нападение на Украину? Это только на ТВ возможно. Напоминаю, население Польши — 37млн. Тоесть каждый десятый там сейчас — украинец.
iago
24.03.2022 00:52я думаю, он имел в виду что Польша с Запада введет свои войска для помощь Украине, а не для уничтожения. Откуда же еще, если граница Польши и Украины - запад относительно Украины. Т.е. подтолкнет к прямому противостоянию РФ и НАТО.
По крайней мере я так понял @e-volkov
Losmki
24.03.2022 09:46Есть такие темные закоулки интернета, куда без противогаза лучше не заходить (не уверен, зачем я туда иногда захожу). Так вот там я недавно прочитал, что Украину вот-вот разделят. Восточную часть заберет Россия, западную — Польша. Так что такие идеи в сети гуляют. По мне так это что-то на уровне химтрейлов и прочей qanon'щины.
kluwert
23.03.2022 14:43На самом деле, не всё так страшно. 90нм - это не мало. Те же старые вариации С-300 (ПС, ПТ), например, в кач-ве ЦВМ имеют наследника БЭСМ-6 с ОЗУ на магнитных доменах и ничего, сбивать цели в состоянии и в XXI веке. Микрики, ПЛИСины давно уже передраны. Да, понятно, что как и в советские времена, росс.аппаратура будет в разы весить больше, чем западная. Там, где западный инженер воткнёт один 10ый Стратикс, росс.инженер будет вынужден впихивать целую плату, набитую аналогами первых-вторых Циклонов. Вместо одного 10Гбит-эзернета будет торчать 10 1Гбитных и т.д. Но ... жить это всё как-то будет, пока вообще всё не рухнет. Но здесь уже вопросы не к микроэлектронике.
alelam
23.03.2022 15:15-1Какие-то странные и неоднозначные выводы у статьи. Начинается всё с того, что вопрос вроде как будет рассматриваться в контексте нудж России как государства, а заканчивается анализом бизнес-плана для частного инвестора, который деньги хочет вложить сегодня, а на прибыль выйти завтра. Мы по-моему в последние годы так привыкли одним днём жить и не задумываться о завтрашнем, что возник менталитет "если нельзя сделать прямо сейчас, значит невозможно в принципе". Нашёл в статье очень много причин, почему невозможно добиться локализации здесь и сейчас, но не нашёл ни одной, что мешает достичь этого за следующие условно 10 лет(а кто сказал, что санкции отменят раньше). Особенно если представить себе ситуацию(пусть и фантастическую), что собственная микроэлетронника превратится для ВВП в фетиш уровня блоков "Авангард" и ОИ в Сочи(тут получилось в конечном итоге не очень, но не с технической точки зрения). Да возможно первые 5 лет придётся посидеть на криво отпечатанных Селеронах 00-ых, а вторые на чуть менее косячных Quad-ах начало 10-ых и все это по цене i9 конца 2021. Но со стратегической точки зрения это не самая большая цена за независимость. Всегда считал, что применительно к России с её сырьевыми и интеллектуальными ресурсами главным препятствием для полноценной локализации любой технологической области являются не какие-то внешние факторы, а и исключительно ленивые, но жадные чиновники на нефтегазовой трубе. Легко не будет, но печатные платы это всё-таки не хамон с копи-лувак. А догонять кого-то намного легче, чем лидировать. Опять же глобализация с точки зрения банального промышленного шпионажа задачу по преследоанию во многих областях довльно сильно упрощает.
ClearAirTurbulence
23.03.2022 17:25исключительно ленивые, но жадные чиновники
Да, это значительная часть проблемы. Причем чиновники всех уровней. А они что, куда-то делись?
не нашёл ни одной, что мешает достичь этого за следующие условно 10 лет(а кто сказал, что санкции отменят раньше).
Отсутствие оборудования, сырья, know-how, денег по всей производственной цепочке - не причины? Сидя в пещере, из камней и палок Starship ни за 5, ни за 100 лет не сделаешь.
если представить себе ситуацию(пусть и фантастическую), что собственная микроэлетронника превратится для ВВП в фетиш
Фантастичность вы сами упомянули. Декларироваться может что угодно (например, как сейчас декларируется поддержка IT), вы итоге гора рожает мышь (опять же см. пример поддержки IT, от которой любой нормальный ITшник только быстрее побежит искать загранпаспорт и деньги на билет).
alelam
23.03.2022 22:38Справедливости ради, статья вроде была посвяшена чисто технической оценке, а не вот это вот всему "куда денутся нынешние чиновники, откуда возьмутся деньги, как страшно жить в России". Если вход не замурован, то сколько сидеть в пещере всегда ваш личный выбор.
MadHacker
24.03.2022 13:09Если разложить оборудование и сырьё до базовых полезных ископаемых — всё ещё нет всего необходимого? (безусловно нет, найдётся что-нибудь редкоземельное что есть лишь на одном континенте мира и заменить нечем — вопрос сколько такого и на каких этапах потребуется?)
Я понимаю что пройти путь из бронзового века в 21й заново это ДОЛГО (даже с учётом имеющегося опыта). А с учётом глобальной интеграции бессмысленно.
Но сейчас сильно поменялись переменные в формуле… Ключевым по прежнему останется человеческий фактор. Но если рассматривать только техническую сторону вопроса, то на мой взгляд человек прав. Это вопрос десятилетий вернуться на сегодняшний уровень, но не принципиальная невозможность.
И да это будет только вернуться, пока остальные будут двигаться вперёд. Ни о каких догнать и перегнать речи не будет. Но если это сделать — получится очень крепкий фундамент очень на долго.
andreykour
90нм это очень достойный результат, гнаться за 14 или 7нм, так же как и за Гигагерцами не всегда единственно правильный вариант, те же сами чипсеты делают на техпроцессе 65нм, кроме технологического процесса и частоты есть еще логика работы, мне кажется важнее делать качественно и много, пусть это будут не самые топовые изделия, но надежные и не прихотливые, пусть они начнут стоять в простых моноблоках/роутерах/системах хранения, а уже когда будет большой выход изделий, то уже идти на упрочнение позиций и увеличение производительности.
sormon
Вы, очевидно, статью дочитали до первой четверти, и пошли писать этот комментарий.
Дочитайте до конца, или хотя бы вывод, тогда появится желание дочитать до конца =)
Я не являюсь специалистом в области производства электроники, но я по образованию инженер-технолог, правда приборостроения, и у меня нет возможности охарактеризовать идею «импортозамещения» в полном цикле цензурно, причем, не только в электронике, у нас полный провал по средствам производства (станки, например)
Philistine1917
Со станками, всё и просто и сложно. Можно изготовить любой станок, но нужен заказчик который точно понимает что он хочет получить, и на каких принципах оно будет работать. Обычно приходят с запросом, того же что у конкурентов, только дешевле. И приходит не технолог, а менеджер занимающийся закупками оборудования по принципу «где дешевле».
Отсюда проблемы с качеством. Заказчику нужно качество, но качеством заказчик заниматься не хочет и оплачивать качество не срамиться. А нужно работать с производством, постоянно на нём присутствовать и всё контролировать. Как минимум, понимающий человек от заказчика должен находится на производстве и контролировать принятые решения.
sormon
Я боюсь, со станками (возьмем металлорежущие, для простоты) все примерно так же, как описано в статье у автора. Знаю один завод, спрашивал пару дней назад за «как дела» (завод авиационный, крупный), дела вот так (далее привожу цитату с некоторыми убранными деталями):
«
Всё плохо)
У нас семь ***** [многокоординатных обрабатывающих центров из ЕС], из них работает от силы 4. Остальные в ремонте. Раньше не ремонтировали, потому что дорого. Сейчас - потому что очень дорого и санкции. И с торгами у нас постоянно какая-то х****.
Уже несколько лет хотим купить импортные автоматы продольного точения. Вместо старых советских. Так и не купили. Постоянно вставляли палки в колеса (то ли свои, то ли *****[тоже свои, но не совсем], а, может, все вместе). Теперь вот не купить вообще никак пока. Российских АПТ нет никаких. Только импортные - Япония, Германия, Швейцария, Тайвань и т.д.
Остальные станки с ЧПУ в цеху все, естественно, импортные. Ну, есть ещё всякие *****[старые советские], но они уже в предсмертном состоянии. Нет запчастей на такие станки.
Никаких новых российских станков с ЧПУ нет.
Пару раз предлагали что-то российское, но эти станки все равно сильно зависят от импортных комплектующих. И поддержка у них плохая. И качество непонятное.
Весь инструмент импортный. Есть российские компании, которые могут делать осевой инструмент. Но делают они его из импортного твердого сплава на импортных станках.
СОЖ импортная.
Вообще, все печально. И это не только у нас. Уверен, во всех отраслях промышленности очень плохо со средствами производства. Они почти всегда не российского происхождения. Или российского, но собраны из импортных узлов.
»
semennikov
Я с Вами одновременно полностью согласен и одновременно не согласен. :-)
Я совладелец и главный конструктор фирмы которая производила таки Российские станки с ЧПУ, но мы увы разорились. Причин как всегда несколько (понятно что основная причина в недостаточной моей квалификации). Основная - это никому в России особенно не нужно - проще купить импортное, хотя мои конструктивно/идейно лучше(ну понятно, сам себя не похвалишь, кто же тебя похвалит). Нет достаточного сбыта - нет оборотных средств-нет хорошей рекламы-нет хорошего производства-претензии по качеству - см. выше. Другими словами нужен большой оборотный капитал, а его никто не даст потому что нет сбыта. Сейчас как ни странно вопрос с комплектующими не особенно критичен, в Китае есть все необходимое, но чтобы заработал завод нужны деньги - а кто их даст? Окупаемость то 5-8 лет! Да, конкуренция сильно упала, но спрос то тоже упал! Сейчас не то что станки, тележку не продашь!
nidheg666
ну вот нет. работаю на производстве инженером разработчиком. у нас у шефа тяга на авантюры с покупкой отечественных станков поделок.
из данных эпопей ярко запомнились две:
1) чпу станок "снайпер", который отечественные умельцы сделали на шаговиках и электронике слепленной на макетной плате "на соплях". итог: станок так и не заработал, продукт оказался сырой и недоделанный. а мы на это повелись.
2) недавний станок для лазерной резки. тоже слепленный из непонятного железа франкейнштейн. его хотя бы запустили, хоть и после полугодового простоя. сделавшие его инженеры сами не могли толком предоставить документацию и расходники.
На фоне таких историй тайваньский обрабатывающий центр само собой смотрится выигрышнее. быстро привезли, продали расходники, обучили фрезеровщиков, и вперёд.
и да, у наших станков вполне нормальные по качеству станины, иногда даже конструкция... но вот электроника и расходники просто ужас.
semennikov
Вообще-то "снайпер" это один из моих первых станков, но вот макетных плат мы как то не использовали, всегда были обычные, хотя глядя с высоты прожитых лет он был конечно сырой и недоделанный. Но вот то что он так и не заработал - странно, обычно они все таки работали, иногда и много лет, помниться один мы капитально ремонтировали после 9 лет эксплуатации. Там было очень уж много нового, обычно в новом изделии не более 20% нового, а у нас было аж 80%, ну и получили в морду за свою самоуверенность
buratino
а что за станок для лазерной резки, можно какие-то подробности?
dydyman
RTFM13
Портальный еле ползающий 3х осевой фрезер или раскройщик с погрешностью +/- 1мм это хоббийный уровень.
Посмотрите на любой многоосевой и/или многошпиндельный обрабатывающий центр. Они еще 20 лет назад в 3Д рисовали на экране симуляцию обработки.
dydyman
Vel69
Начинал я свою трудовую деятельность на одном из ведущих предприятий СССР по производству станков (группа 1, для тех кто знает о чем это). ;) И наблюдал, как целенаправленно уничтожались предприятия в постперестроечные времена. Кое где спецслужбам удавалось дать по рукам питерским "похоронным командам" (явно работавшим по спискам) - там, где полное уничтожение предприятия слишком очевидно оставляло советскую военную технику без запчастей и расходников. Но станкостроение полного цикла уничтожили основательно.
Сейчас уничтожаются на металлолом оставшиеся станки советского производства. НО... Китайский токарный станок типоразмера сходного с 16К20 тянет в серийке 2-3 года, потом на обдирочные операции до полной кончины, станина не подлежит ремонту. А советский 16К20 переживал 5 капремонтов, и давал точность. И выдержанная станина сейчас уже поводкам почти не подвержена, ее уже покоробило как могло, ее можно перешлифовывать и пускать на станки высокой точности. Но продавалось за бугор как колотый чугунный лом.
vGimly
"Полный цикл" - прибили сначала кооперацией, потом специализацией и "непрофильными активами".
Зачем мол при производстве одного самолёта надо 10 предприятий, делающих одни и те же гайки и болты? Надо только одно, но которое будет делать хорошие дешёвые гайки с болтами.
Делают одно.
А потом предприятие снимает эти болты с производства как непрофильные и ненужные (азбука "Бизнеса").
Bedal
IvashkaR
А как интересно дела в Китае? И не будет ли РФ кооперироваться с Китаем раз полная локализация трудно-достижима. Я вроде читал что китайцы пытаются достичь того же самого т.е. полупроводниковой независимости. У них там Хуавей и SMIC производили неплохие чипы.
Civil
Хуавэй разрабатывал на базе лицензированных ядер от ARM. Теперь это ему немного сложно делать.
А SMIC уже запретили работать с РФ.
В целом это хорошо описывает все будущее взаимодействие с Китаем - если Китай будет помогать ВПК РФ в любом виде, используя хоть толику западных технологий - эти предприятия у них быстро попадут под санкции и лишатся доступа к чему либо западному. Так что отсюда вопрос - какой резон Китаю жертвовать крайне весомым куском экспорта ради РФ (ЕМНИП РФ в доле экспорта, да и импорта составляет не такую значимую часть, как ЕС и США)?
А потом вопрос номер два - вам выпал шанс получить монопольный экспорт всяких безделушек (гражданской техники, которая не под санкциями, например) соседу, со всеми прелестями в виде того что вы диктуете цену. Вы не воспользуетесь этой возможностью?
IvashkaR
Ну да, это не СССР с её безвозмездной помощью всем кому попало ;)
СПС за инфу
9a75sd
А можно ссылку на заявление? Или кто подтвердил? А то сообщений по этому поводу никаких не наблюдал
Civil
Администрация президента США такое заявление делала еще в марте (если nytimes не ок, можете поискать другие источники ссылающиеся на это заявление), касающееся любых компаний, включая SMIC (про него было сказано отдельно).
9a75sd
В том-то и дело, что сказала американская администрация, но это не то, что подтверждает, что SMIC непременно прекратит работу с Россией или не будет начинать. Для меня весомым доказательством было бы заявление самой SMIC
K0styan
Вопрос надо ставить несколько иначе: а будет ли Китай кооперироваться с РФ? И какие условия он выдвинет?
IvashkaR
В обмен на технологии авиа двигателей или обмен наработками по гиперзвуку? Ну это я так, гипотетически. Их тоже зажать санкциями в любой момент могут.
Вообще проскакивала инфа что Ростех кажется нанял Ю Корейцев на зарплату и они пилят что то по этой теме. Уж незнаю что у них там получится так как все походу утыкается в оборудование для литографии для начала.
amartology
IvashkaR
А точно, там UMC упоминалась. Слышал я звон ...
K0styan
Не-не) Я про другое. Почему Китай вообще должен захотеть помочь поднять российскую микроэлектронику? Вопрос даже не в "зажать санкциями" - нафига им конкурента-то себе растить?
Есть, на что выменять технологии - это здорово, но мы же не в "Цивилизацию" играем.
IvashkaR
Угу. Сегодня это больше на Warcraft похоже :-)
Sonatix
Имхо все зависит от того на сколько Китай хочет поменять большой рынок сбыта который бдет платить в долларах и евро, на маленький рынок сбыта который будет платить, в лучшем случаи, в юанях.
unsignedchar
Время для северокорейских креветок?
Gmugra
То что кто-то, 20 лет назад, делал процессоры на 90 нм, совершенно не значит что тоже самое можно сделать на 90 нм у Микрон сейчас. 90 нм у Микрон значительно хуже 90 нм у TSCM (FYI: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус-2С+) При этом массовое производство лучше чем 90 нм, вообще, похоже, не достижимо в PФ. 90нм - это достойный результат, но на этом всё. Ничего лучше не будет никогда.
Yura1975
А может временно откатимся к "истокам"? Восстановим производство СМ-, ЕС-ЭВМ. А лучше скопировать VAX. На первое время.
SIMPLicity
Это был сарказм, да?
Большие (менйнфреймовые) ЕС-ЭВМ делались на базе, унаследованной от IBM360/370. На момент последних машин (ЕС-1055/1065(?)) в мире уже начинался закат(!) детищ Сеймура Крэя. Российские суперкомпьюторы Лмоносов и проч. строились на совсем-не-российской элементной базе (насколько я помню). Эльбрусы и проч. перспективные разработки, которые могли что-то решить (прям точно не помню как называлась соответствующая кафедра в МИФИ в начале 90-ых), как мне кажется утонули в бюрократии и так там и остаются.
Согласен, что для "определённых" приложений не сильно важна скороть вычислений, нанометры тоже не сильно принципиальны, да и процессоры общего назначения тоже не особо нужны, но...- на всей этой "лабуде" как раз и проектируется (тестируется, программируется, запускается...) то, что нужно для "летающего", "плавающего" и "ездящего". А исторический хлам этого не потянет. И даже для того, что бы тупо "передрать" архитектуру и начать клепать "типа свои ноуты и персоналки" нужно больше чем квадрилион бабла.
В общем, готовлюсь к тому, что будем за золото выменивать цацки (простите - чипы) для томографов и т.д...
PS А десять лет назад всё казалось таким перспективным. Даже месяц назад оставались надежды и строились планы ;)
j_aleks
да да, помню помню, во времена COCOM, чешский то ли литовский то-ли откуда то оттуда клон вакса, стоя рядом ногой топнешь, и пипец, на перезагрузку...
Warchylde
месяц назад
vvzvlad
Нет. Гораздо дешевле и лучше будет закупать устаревшее железо и использовать его, чем перестраивать всю индустрию в стране на устаревшие медленные гробы.
Ellinist
Откатиться-то можно. Только зачем брать серию ЕС - это ведь и в начале 80-х была уже устаревшая модель IBM 360/370.
Может тогда БЭСМ? Хотя... о чем это я?
Bedal
лучше что-нибудь на системе команд М20. Я бы сразу стал ценнейшим спецом…
bipiem
Если что для HR: был опыт работы на VAX/VMS/Fortran ...
PS: вначале хотел поставить тег humor, но подумал, что может уже и не юмор …
tictac17
Представил, как автор комментария сидит на Pentium 4 Prescott и говорит, что в 2022 году это очень хороший результат, и вообще, его устраивает! Как раз этот процессор по норме 90 нм и изготавливался, судите сами как говорится..
zuek
Справедливости ради, моим дачным компьютером как раз является Pentium IV, вот только за давностью не припомню "чьих он будет", а на работе недавно вывел из эксплуатации CoreDuo (даже не Core2Duo) - с задачей "открыть одну вкладку в браузере" или "открыть небольшой документик в либре" они вполне справляются, хотя современные среды разработки (что ПО, что CAD/CAM/CAE), я бы к ним даже близко не подносил... хотя в PCAD 4 и на менее мощных машинках коллеги когда-то что-то проектировали...
juray
Да что там PCAD 4 (спокойно работавший на 386) — даже PCAD 8 это всё еще продукт под MS DOS.
Хотя временные затраты… Вспоминая, как в четверке на 386 неспешно расходились визуализированные волны трассировки, можно задуматься, сколько будет автотрассироваться достаточно сложная плата (я-то в то время студентом был, схемы простенькие ковырял).
Civil
А потом можно еще вспомнить, что 90нм - немного разные у всех и 90нм Интела был одним из лучших на рынке в тот момент.
Если вспомнить отсылку автора к википедии, можно увидеть сравнение характеристик Элбруса на Микроне и на TSMC - например то что на Микроне у кристалла было всего 300М транзисторов при лощади в 319 кв. мм, а на TSMC - 368 млн при площади 289 кв. мм. У P4 - 125 млн при 112 кв. мм на первых итерациях 90нм техпроцесса интел (конкретно из презенташки про Prescott, если брать по Dothan'у то будет 140 млн при площади 87 кв. мм). То есть плотности получаются такими: на TSMC 1.27 млн на кв. мм, у Intel было 1.11 (или 1.61 по Dothan'у если считать), у Микрона вышло 0.94. Это конечно не совсем корректно, все же процессоры немного разные, но тут уж что можно посчитать по публичным данным.
Так что, с хорошим шансом, все будет даже хуже чем у Prescott'а.