Несмотря на все эти старания, дефицит квалифицированных IT специалистов только увеличивается.
Данная статья является своеобразным криком души после нескольких десятков собеседований с различными молодыми кандидатами на должность “Сетевого/Системного инженера” в компанию, которая занимается системной интеграцией.
Началось все, когда компании понадобилось резко увеличить штат системных инженеров из-за больших объемов грядущих работ. Времени было с запасом, поэтому приняли решение нанимать молодых перспективных специалистов — выпускников факультета телекоммуникаций и тому подобных. Я сейчас не буду называть конкретные имена университетов, институтов или колледжей, но в нашем городе их предостаточно. Естественно мы понимали, что квалификация выпускников не позволит сразу использовать их в проектах и планировали организовывать внутрикорпоративное обучение, уже по конкретным областям (cisco, checkpoint, s-terra). Таким образом мы бы получили “заточенных” под наши нужды специалистов при весьма незначительных затратах.
Есть конечно очень много мнений и споров о том, каких лучше специалистов нанимать, опытных, не опытных, до 30 или старше, статья не об этом. Я бы хотел поговорить об уровне подготовки наших выпускников. Если кто-то заинтересовался этой историей, добро пожаловать под кат…
Как уже было написано выше, мы не питали особых иллюзий на счет студентов и выпускников. Мы прекрасно понимали, что предстоит серьезная работа по обучению новичков. Расчет был на гибкость ума, большое кол-во энергии и любопытство молодых кандидатов! Ожидания не оправдались…
Ниже представлены основные проблемы, возникающие при собеседовании с выпускниками:
1)Первая и самая главная проблема — отсутствуют знания о самых элементарных вещах из области компьютерных технологий. Человек не может ответить чем отличается MAC-адрес от IP-адреса. Не понимает зачем нужен маршрут по умолчанию. Не знает разницы между коммутатором и маршрутизатором. Тут сразу возникают вопросы к учебным заведениям, которые выпускают этих специалистов. Чему можно было учить человека 6 лет (магистр) на факультете телекоммуникаций, что он не знает даже базовых вещей???
2)Высокие запросы кандидата. Человек не успев даже узнать, чем занимается компания, интересуется сколько он будет получать и возможен ли карьерный рост. При этом у него явные проблемы из пункта 1. Вспоминая свои юные годы, я был готов браться за любую работу практически за любые деньги, желая получить хоть какой-то реальный опыт и стаж работы.
3)Откровенная ложь в резюме. Глядя резюме молодых специалистов можно сразу увидеть такие “теги” как: Windows Server, Уверенный пользователь Linux, Ubuntu, FreeBSD, знание стэка TCP/IP, работа с оборудованием Cisco, D-Link и т.д. Когда начинаешь спрашивать соискателя предметно, выясняется что он понятия не имеет что такое Cisco CLI, как в linux-е посмотреть содержимое текстового файла из командной строки, может ли Windows сервер выступать в роли DHCP сервера. Совсем недавно человек не смог мне ответить на вопрос: “Сколько уровней в семиуровневой модели OSI?”. ЗАЧЕМ писать в резюме то, о чем ты и понятия не имеешь? Неужели кто-то надеется, что его возьмут на работу за красивое резюме?
4)Отсутствие инициативы. Закрывая глаза на первые три пункта, мы давали шанс кандидатам проявить себя. Предлагали выполнить тестовое задание. Некоторые отказывались сразу, говоря что у них нет времени на это. Тем кто соглашался, мы давали ссылку на Курс молодого бойца с просьбой посмотреть первые 12 уроков, а затем придти к нам еще раз и выполнить задание. Большинство кандидатов проходили 12 уроков больше месяца, аргументируя это тем, что у них много других дел. Естественно таких “быстрых” ребят мы уже не рассматривали.
В итоге из 20 собеседований мы не смогли найти ни одного подходящего кандидата и по старинке взяли человека, который являлся хорошим знакомым одного из наших сотрудников. За него поручились. Мы дали ему курс и тесовое задание, которое он уже с легкостью сделал через неделю. Сейчас человек работает у нас уже 4 месяца и подает большие надежды. Активно изучает новые материалы и абсолютно самостоятелен. Университетов он не заканчивал (окончил энергетический колледж).
У меня вызвало большое удивление качество образования в наших университетах и институтах (возможно это касается только нашего города). Учиться несколько лет и выйти на рынок труда совершенно не подготовленным. Разве может быть что-то печальнее? Что-то не так с этим образованием. Может студенты не хотят учиться? Или может программа обучения слишком слаба и расслабляет молодых специалистов? Я не буду сейчас поднимать вопрос “нужно высшее образование или нет?” ссылаясь на Билл Гейтса или Марка Цукерберга. Но кое-что я просто обязан отметить. Совершенно очевидно, что полученных знаний в университете совершенно недостаточно для реальной жизни. Поэтому хотелось обратиться к преподавателям и студентам.
Студентам. Как говорил Стив Джобс: «Оставайтесь голодными. Оставайтесь безрассудными». Не жалейте себя пока вы молоды. Засиживайтесь до поздна за компьютером изучая новые технологии. Записывайтесь на онлайн курсы. Сейчас огромное кол-во БЕСПЛАТНЫХ курсов от самых именитых учебных заведений мира. Можно изучить что угодно. Больше практикуйтесь! Благо сейчас с этим нет проблем, можно использовать различные симуляторы/эмуляторы (говоря о сетях). Найдите себе наставника. У вас меньше времени чем вы думаете. Жадно поглощайте знания. Образование, которое вам дают, его просто не хватит для нормального трудоустройства сразу после университета. Любой человек, без высшего образования, пройдя два-три месячных профильных курса будет иметь хорошую фору перед вами.
Преподавателям я ничего посоветовать не могу, т.к. не был по их сторону и мало знаю о процессе обучения в университетах. Просьба одна — больше практикуйтесь со студентами. На одной теории далеко не уедешь…
P.S. Заранее прошу прощения, если кого-то обидел. Все вышесказанное является лишь результатом собственных размышлений и умозаключений и конечно же не является абсолютной истиной.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (438)
klikalka
19.10.2015 21:14+11ИМХО, ни один ВУЗ не выпустит полностью готового к современным реалиям специалиста, если он сам не будет искать знаний и опыта. Высшее образование не является чем-то жизненно необходимым, но многим оно даёт тот самый важный толчок к развитию.
В любом случае, часто крупным корпорациям приходится разными способами обучать, растить работающих у них специалистов, повышая их уровень. Это не считая заинтересованности и факта самообучения.
cooper051
19.10.2015 21:16+1Я с вами полностью согласен. Но должна же быть какая-то база? Из чего можно начать лепить. Просто с таким же успехом можно взять школьника.
avonar
20.10.2015 13:13+10Какая база? База это понимание физики, электротехники изачем нужна теорема Найквиста — Шеннона, например. А все что вы требуете можно узнать за один день, если человек понимает что такое клиент-сервер и умеет настроить Роутер. Да, знания у большинства на уровне школьника, ну и что? У них зато есть костяк других фундаментальных знаний, которые не будут лишними. Работодатели тоже весьма хороши. Студент ебошит 5 лет, получает красный диплом, и при устройстве на работу получает чуть больше уборщицы, он же стажёр! Я понимаю на испытательный срок, вопросов нет, но потом-то.
Loiqig
20.10.2015 21:57+1Так почему бы вам не взять студента 2-3 курсов, предложить ему практику летнюю, интернатуру, тогда к выпуску у вас уже будет ваш специалист. Пускай из 10 выстрелит один. К сожалению вы сами находитесь в состоянии «когда рак на горе свистнет», а давайте мы кого нибудь найдём, кто-то же должен был подготовить нужного нам специалиста. Абсолютно ущербный подход, хочется выехать за чужой счёт.
В моё время учёбы 2001-2006 была гигантская проблема найти адекватную практику, чтобы не переставлять винду и не заправлять картриджи, а хотя бы получить какой-то доступ к сетевой инфраструктуре.
После выпуска, кстати, о сетях слышал только в теории хотя специальность соответствующая, нашёл правильную работу, больше повезло конечно, где через год мог уже вполне сносно выполнять обязанности ведущего инженера крупного в городе провайдера.
Я конечно не защищаю вузы и неактивных студентов, я не защищаю преподавателей, какой кошмар твориться особенно в средне специальных учреждениях знаю не по наслышке, но работодатель должен играть большую роль не искать, а делать специалистов под себя.
SLIDERWEB
21.10.2015 14:14+2Задача высшего образования — дать методологию получения новых знаний.
Дать глубокие знания в предметной области — задача среднего-профессионального и среднего-специального образования.
Так же должен заметить, что цикличность в ИТ не превышает трех лет. Что делает несостоятельным пятилетний план современной программы обучения. Даже при условии, что абитуриент попал в учебное заведение на начальном этапе развития той или иной технологии, усердно учился и в общем-то не дурак, то по окончании этого учебного заведения он получает диплом и становится дипломированным специалистом по устаревшей технологии.
Вот здесь то и должно пригодиться знание методологии получения новых знаний (по сути самообучение), однако в наших ВУЗАХ кормят всякой академической фигней.
Пример:
У меня работает админ. Очень толковый парень. Очень хорошо разбирается в оборудовании, сетях, технологиях.
Так же он является студентом пятого курса Института связи. В прошлом году он писал курсач по СССК (сети связи и системы коммутации) и написал его немного отойдя от методички. В процессе сдачи работы у преподавателя возникли вопросы, почему же сделано не так как «принято», на сто получила волне логичный ответ, что в реальной жизни оборудование работает немного иначе, и «как принято» работат не будет просто потому, что это невозможно. Преподаватель, конечно согласился, но обмолвился что "… у нас же все-таки академическое знание..."
Данная ситуация ярко описывает подход в системе образования. И Вузы тут винить не всегда правильно. Просто есть сферы, в которых общий подход не работает, и нужно его менять, а делать это некому.
Так мы приходим к тому, что проблема еще глубже, но я не хочу о политике… свалимся в риторику.
Я лично придерживаюсь такого подхода — если в вашем окружении есть толковые люди в нужной области — подтягивайте их, по возможности, обучайте и вместе пожинайте плоды. Если ты работодатель — не скупись, поощряй достижения и тягу к знаниям. Тогда при тебе всегда будут толковые и компетентные люди.
Есть и вторая сторона медали, но об этом в другой раз…
Mirn
19.10.2015 22:38+6ИМХО, ни один ВУЗ не выпустит полностью готового к современным реалиям специалиста,
это провал современного общества: прошло 25 лет с рождения человека а он далеко не специалист и надо готовить и растить ещё несколько лет в лучшем случае при этом отрываясь от своей работы?
А как же личная жизнь? лучшие годы жизни? Рождение детей?
Тут конфликт — рожать надо до 30-40 лет, а не после, иначе шансов меньше и самовоспроизводства населения точно не будет.
Но никто не хочет своим детям худшие условия чем сейчас имеют: все хотят лучшие. И тем более никто не будет ухудшать свой образ жизни детьми и отказываться от карьеры. А исходя из практики доучивания после ВУЗов человек выйдет на нормальную зарплату только после 30 лет а не редко после 40 лет (работал я в одном крупном заводе — все молились на «стаж» от 30 лет, т.к. это единственная возможность повысить з/п и выйти в мелкие начальники).klikalka
19.10.2015 22:57+1Ну не надо так утрировать)
Да, бывают сложные случаи.
Но, даже попав на работу в 25 лет «не специалистом», с необходимостью доучиваться уже на работе, все равно можно получать даже на старте неплохие деньги. А учёба с работой не будут отнимать всё личное время. Тем более, обычно, некая база все равно есть, так что обучаться несколько лет не придётся (Вернее, придётся обучаться всегда, конечно, но до специалиста вырасти можно достаточно быстро)Mirn
19.10.2015 23:08+4да, согласен. немного перегнул палку.
Но по себе и по другим знаю что, если человек с детства увлекается программированием, то к 18-20 годам у него уже очень богатый опыт, неплохие теор. знания, и надо только направить в верном направлении, показать как нормально делать и отучить от всяких перегибов типа любви к оверинженерингу, асму и от прочих «упарываний». И за 1-2 года участвуя в реальном проекте из него выходит крепкий спец среднего уровня.
Спрашивается зачем ему тогда вообще идти в универ? Есть даже знакомые которые после школы просто продолжили сами фрилансить и набирать опыт и ничего, отсутствие этой бумажки показало что никому она не нужна. Устроились очень неплохо и без проблем в жизни как разработчики.klikalka
19.10.2015 23:14Да потому что многим ВУЗ всё-таки нужен. Иногда — просто чтобы дать хорошего пинка в верном направлении)
(Хотя, конечно, не ограничиваясь этим)Mirn
19.10.2015 23:16но в моём случае многие мои знакомые его не закончили, а некоторые даже не начинали. А те сотрудники с которыми мы задолбались но кое-как доучили, хотя-бы до помощников — они как раз вуз закончили, но разработка не была их хобби.
Sadler
20.10.2015 08:28+3У Вас весь мир делится на тех, у кого «разработка не была их хобби & они пошли в ВУЗ» и «разработка была их хобби & они не пошли в ВУЗ»? Есть ещё как минимум два типа людей.
Mirn
20.10.2015 08:33просто в нашей провинции есть куда устроится и без В/О, а в высшем образовании всё настолько плохо что те, кто без него увлекался разработкой ещё на первых курсах понимают что ловить там нечего и можно остаться на работе которую дают и без В/О. А таких вакансий много — как минимум три крупных оборонных завода разрабатывают электронику и компоненты и собирают студентов с первого курса к себе.
navion
19.10.2015 23:20+1«Путь задрота» обычно взращивает хороших спецов, а средним несложно стать закончив community college.
shweew
20.10.2015 09:07+1Ну это кому как повезёт, при поиске работы наличие ВО практически в каждой вакансии, независимо для чего нужен сисадмин, хоть картриджи менять…
Mirn
20.10.2015 09:28+3HR и вакансии с трудоустройством это совсем другая и очень больная на всю голову тема.
в наших (Удмуртия) вузах до сих пор царствует сильнейший технологический даунгрейд:
в области софта это турбопаскаль и прерывание №9, даже делфи очень редко где можно найти
в области электроники это КР580 с гигантской кучей костылей, АВР и ардуино? хмм авр видел всего раз, ардуину не разу.
«Вуз даёт не знания а умения их получать» в данном контексте работает? если те же прерывания под дос заставляют выучивать наизусть не вдаваясь даже в объяснение что это и как сделано? я вот не видел в вузах пресловутого умения учиться. Умения запихивать ненужное в мозг видел и то это было на самом минимуме.
отсюда вопрос: это ваше ВО вообще по существу нужно и чем-то поможет?
Loriowar
20.10.2015 15:18Хорошее ВО мозги в порядок приводит и думать учит правильным образом. А с материальным обеспечением у нас во многих вузах проблемы, тут спору нет.
Mixim333
20.10.2015 19:42Turbo Pascal 7.0 далеко не только в Удмуртии. Про Arduino и в наших краях в ВУЗ'ах большинство преподавателей не слышали
Decker
21.10.2015 00:03+4А что плохого в Object Pascal? Умение программировать на одном структурированном языке позволяет с большой долей вероятности успешно освоить другой. Другими словами, если вы хорошо программируете на Object Pascal, то с легкостью начнете и на C и т.п. И с использованием WinAPI и другими вещами проблем также не возникнет. Понятно, что когда у всех ОС Windows изучать функции INT9 никому не интересно… а зря. Знакомство с прерываниями, регистрами CPU помогает понять «как оно работает»… а возможно даже и дает толчок к изучение архитектуры и ассемблера. Я своими глазами видел как в некоторых ВУЗах преподается Delphi… перетащили на форму пару кнопок, сделали калькулятор, написали курсовую работу ;) Нет, уж лучше Turbo Pascal и базовые задачи, алгоритмы, плюс работа со структурами данных (динамические списки, деревья и т.п.)…
p.s. Ну а что касается инструментов обучения, единственная проблема Turbo Pascal в том, что именно Turbo Pascal это MSDOS ориентированная версия IDE. Но есть же, к примеру, бесплатный Free Pascal, который можно вполне использовать в качестве среды разработки на этапе обучения и который отлично работает под Win32.Mirn
21.10.2015 08:33плохого много:
1. Turbo Pascal немножко не Object Pascal: исключений нет, ооп мягко говоря странное (фейл из конструктора даёт nil указатель на объект и тд)
2. Знакомство с прерываниями, регистрами CPU и прочее изучалось у нас на последнем курсе. Паскаль на втором, а БД на первом, это шиворот на выворот и так делать нельзя.
3. Это студенты, молодые люди. Сколько можно толдычать «войну и мир» раньше времени не заинтересовав вообще и ничего не объяснив зачем это надо? Доля рекламмы и навыки связанные актуальной практикой просто обязаны быть, мы же с молодёжью имеем дело. Это сейчас по прошествии 20 лет легко говорить что база хорошая — а им то пофиг на это слова «база» им надо устроиться и сразу приносить пользу иначе первичный опыт не получат и они это хорошо чувствуют и понимают.
4. Преподы которые только его знают как правило очень посредственные
5. И сами задания нередко сферическая ахинея в вакууме которая не менялась лет 20.
В турбопаскале есть много отличных фреймворков, например турбовизион, отличный ООП там, в 90ых на нём много оконных программ накатал включая гипертекстовый браузер, но я не видел чтоб его давали, хоть и фрилансил в 2000ых для студетов много — не было турбовизиона.
Дают то: «вычислите формулу», «просуммируйте по спирали матрицу», «замените букву А на букву Б, а букву Б на букву А».Decker
21.10.2015 22:37Я в свое время знакомился с Turbo Vision по одной из книг Фаронова (если не ошибаюсь), правда в то время естественно уже был Win32 и практического применения консольным интерфейсам находилось мало. Для выполнения же простейших учебных задач, имхо, он сложноват. Принципы ООП гораздо проще понимаются на простых учебных примерах.
Mixim333
21.10.2015 21:45Нет, Вы меня немного не правильно поняли — я считаю, что сейчас нужно начинать изучать программирование не с Pascal, а с C(Си), как минимум — и язык не мертвый (чего только стоит ядро Linux) и он лежит в основе многих production-языков: C++, C#, не зря же есть даже термин: «C-подобный синтаксис».
Про: «изучать функции INT9 никому не интересно» немного не понял, имелись ввиду функции 9 прерывания?
Delphinum
19.10.2015 23:04то провал современного общества: прошло 25 лет с рождения человека а он далеко не специалист и надо готовить и растить ещё несколько лет в лучшем случае при этом отрываясь от своей работы?
А как же личная жизнь? лучшие годы жизни? Рождение детей?
Читаю и удивляюсь как это мне удалось закончить ВУЗ, найти работу и женится. Прям герой какой то )Mirn
19.10.2015 23:14+1Статистика и отзывы тех кто побывал в более развитых странах показывает, что там меньшее число молодых людей до 30 лет заводят семьи чем в России.
Delphinum
19.10.2015 23:19Ну так это же не доказывает вашу гипотезу. Возможно менталитет у людей такой, не принято заводить семьи до 30 лет. В Индии так вообще сватали чуть ли не с пеленок, и ничего.
Может у меня опыт такой, но мне не пришлось тратить все свое время на семью, вполне оставалось времени и на работу и даже на отдых с учебой.Rumlin
20.10.2015 09:53Вы бы еще Молдавию привели в пример.) В каждом регионе свои особенности и возможности. Это из области «всерьез спорить о сладком и мягком».
cagami
19.10.2015 23:28Согласен с вами, мы тут походу два героя (=
в этом году стукнуло 30, а я уже второй раз женат и дети.
и я даже вуз закончил.
imho только желание, упорство и саморазвитие.
0xd34df00d
20.10.2015 16:08Научите, а? Вуз — МФТИ, параллельно занимался обучением программированию (потому что специальность к программированию не очень относится, а поддерживать и развывать программистские навыки тоже полезно). Параллельно немножко почитывал ту математику, которую в вузах не очень читают (от теорката и теории типов до просто чтения публикуемых статей в области машинного обучения). Параллельно ещё работать надо было, есть-то хочется.
Сейчас — работа, научная работа, самообразование, запросто это всё съедает всё время.
Зато двадцатитрёх… двадцатичетырёхлетний синиор, хехе.
JuniorIL
20.10.2015 09:42+4Мне кажется не меньший провал, это наоборот. Когда человек делает высшее образование, а потом занимается работой, для которой мог бы 3 месяца курс закончить.
Не лучше бы он получил бы базовые знания, пошел работать «в подмастерья», а потом день в неделю спокойно учил теорию? Ну или не учил бы, и меньше зарабатывал.
DaylightIsBurning
20.10.2015 15:21+5Во-первых, если человек в бывшем СССР идёт в Университет сразу после школы, он заканчивает магистратуру в 23. Во-вторых Университет и не призван делать специалистов, для этого есть ПТУ и другие виды училищ. Идея университетов в том, что они должны давать системное видение своей специальности и умение эффективно определять пути решения задач. Специалистом человек становится уже после первых лет работы, так и задумано. Университет забирает время в начале вашего профессионального развития, но ускоряет это развитие в дальнейшем (за счёт системного понимания) и поднимает достижимый предел вашего проф. развития. Университеты призваны удешевить и ускорить достижение сравнительно высоких профессиональных уровней. Грубо говоря, Университет + 5-15 лет опыта призваны давать более квалифицированного специалиста чем 11-21 лет опыта.
По факту, конечно, многие университеты фактически пытаются быть училищами и при том становятся плохими училищами.
0xd34df00d
20.10.2015 16:06+4Да потому что не надо повального высшего образования. Высшее образование на то и высшее, что должно быть доступно (в первую очередь, с точки зрения необходимости для последующей работы, ну и интеллектуально, да) весьма малой части населения, иначе это фигня какая-то и профанация.
Хочешь личную жизнь, лучшие годы, рожать детей — иди в профессиональное училище, там тебя научат сетям, тисипи-айпи от мак-адреса даже отличить сможешь, все дела, всё как в исходном посте. Хочешь заниматься наукоёмкими вещами — ну уж прости, придётся выбирать.
А в пост-СССР просто перекошено всё, престижа профессиональных училищ никакого, всем вышка нужна. Вот и получаем.DaylightIsBurning
20.10.2015 16:16По идее, чем более развиты в стране высокотехнологичные отрасли экономики, тем больше университетов нужно. Можно себе представить мини-государство (сферическое, в вакууме), в котором 80% жителей занимаются проектированием различных двигателей, например, и другой работы почти нет. Ну так им нужно что бы все жители университет заканчивали…
Уровень технологичности экономики после развала СССР упал, а количество «университетов» только выросло, — перекосы…0xd34df00d
20.10.2015 16:55+1Да, производная числа вузов по технологичности экономики определённо положительная. Только от какого числа начинать? Надо сегодня в России двести выпускников вузов или двести тысяч?
Мой замечательный школьный учитель по физике, Зильберман, если вдруг фамилия знакомая, году в 2007-м, правда, говорил, что современному обществу более-менее достаточно нескольких сотен выпускников вузов в области физики с математикой.DaylightIsBurning
20.10.2015 23:58+1А что он подразумевал под современным обществом? РФ 2007? Или СССР 1990? Или Германию/Японию/Швейцарию/… 2015?
0xd34df00d
21.10.2015 15:19Что-то среднее между РФ 2007 и Германией-Японией 2007. Типа, куда РФ можно было бы стремиться наиболее эффективно с имевшимися тогда ресурсами, социальным контекстом, и так далее.
На самом деле, если я правильно помню контекст разговора, то даже для предельно развитых стран порядок цифр тот же.DaylightIsBurning
21.10.2015 15:43Для Германии, на сколько я могу судить, этого было бы не достаточно. Но по моим оценкам, положении дел в реальности примерно соответствует тому, что оценивал Ваш учитель. Не знаю как в РФ но в Украине и Германии, например, я не думаю что расхождение будет более чем на порядок.
DaylightIsBurning
21.10.2015 14:39В Украине физиков и математиков примерно столько и выпускают наверное сейчас: примерно 15 классических университетов, самый большой факультет физики заканчивает примерно сотня человек в год. Если предположить, что в среднем по 50 физиков каждый универ выпускает — выходит 750 человек. Допустим математиков столько же, хотя я полагаю, что меньше.
0xd34df00d
21.10.2015 15:21Ну вот 15 классических университетов — это уже более-менее адекватно, ИМХО.
Ещё, я слышал от западных знакомых, очень полезно бывает получить бакалавра в одном заведении, магистра в другом, к.ф.-м.н./к.т.н. — в третьем, и так далее. Повариться в разных школах, с разными людьми, не засиживаться на месте. В пост-СССР это не очень принято, как я понимаю.DaylightIsBurning
21.10.2015 16:00Так и есть. В Западном научном мире на одном месте не засиживаются как правило. То есть два этапа в одном месте — это скорее исключение. В пост-СССР это не особенно принято, но я не знаю, когда появились эти обычаи на Западе. По опыту Украины я считаю, что в пост СССР науки, то что называется internationally recognised science почти не осталось, к сожалению. Большинство из тех, кто хочет заниматься наукой, едут на Запад либо на магистратуру, либо на PhD, либо на Post-doc, очень малая часть остаётся. Мне очень неприятно это признавать, но почти вся пост-советская наука — это только имитация, реальная ценность её нулевая: кто-то ничего не исследуют и получает зарплату, либо исследует что-то что уже исследовано и опубликовано (сознательно), либо исследуют то что никому не нужно и публикуют в русскоязычных журналах, где можно что угодно опубликовать и никто их не читает.
Есть исключения, когда люди действительно делают полезные исследования, но их ОЧЕНЬ мало.
Некоторые еще получают гранты совместно с коллегами с Запада и публикуются с ними вместе, при этом нередко они ездят в Западные Университеты/НИИ как бы в командировку и работа делается там. То есть по сути пост-советские учёные на Западе за Западные деньги делают исследования, проживая частично в пост-СССР. Я не отношу это к пост-советской науке.
В современном мире вся реальная наука публикуется на английском языке в уважаемых журналах. Что бы оценить сколько реально сейчас есть успешных пост-советских учёных достаточно найти рейтинги h-index для стран бывшего СССР и сравнить с Западными. Учёных с нормальными h-index в пост-СССР мало, а те, что есть в основном работают по совместительству на Западе и публикуются вместе с Западными коллегами. Статьи в серьезных журналах с чисто пост-советским авторским составом очень-очень большая редкость.0xd34df00d
21.10.2015 16:24Просто есть некоторая проблема с тем, как пост-советские авторы преподносят свои исследования, и как это совмещается с тем, что ожидают в западных журналах, посему люди остаются в лучшем случае незаслуженно мало цитированными. Я, к сожалению, сходу не смог найти очень релевантную статью на эту тему. Приду домой — попробую поискать ещё.
DaylightIsBurning
21.10.2015 16:40Эта проблема тоже есть, но она далеко не первостепенная. Основная причина, на мой взгляд, в том, что преподносить-то и нечего. Точнее есть, но очень мало. Пост-советские авторы, которые работают на Западе описанные Вами затруднения испытывают наравне со своими коллегами из других не-англоязычных стран и в целом справляются, демонстрируют хорошие результаты.
DaylightIsBurning
21.10.2015 16:44Их ведь не просто мало цитируют, они мало публикуются! И многие, я сам таких очень много встречал, даже не пытаются публиковаться в нормальных журналах.
Randl
19.10.2015 21:37+5ИМХО причины таковы:
1. Образование в российском вузе мало чего даст потенциально хорошему специалисту. Реалии таковы, что многие из лучших бросают вуз или уже имеют работу к выпуску.
2. Повышение спроса не увеличивает количество умных/способных/талантливых. Но так как выпускают больше, качество падает.
3. Люди думают, что программист/админ — это сидишь ничего не делаешь и получаешь кучу денег. Соответственно те самые не умные/способные/талантливые — еще и ленивые бездельники, с чем автор и столкнулся.lexore
20.10.2015 01:46Повышение спроса не увеличивает количество
кстати, зато повышает зарплатные ожидания
ankh1989
21.10.2015 07:54-4программист/админ — это сидишь ничего не делаешь и получаешь кучу денег
Вообщем то так и есть. Первые годы приходится много работать, но потом осваиваешься и производительность возрастает раз в сто. Это, конечно, зарплату не увеличит в столько же раз, но позволит тратить на ту же самую работу 30-40 минут в день: 20-30 минут на работу и ещё 10 на то, чтобы убедительно выделятся на фоне остальных и получать свои +10% к зарплате в конце года. С другими профессиями так наверно не получится (скажем чинить машины нельзя в сто раз быстрее).Randl
21.10.2015 10:43+3Работа может занимать 40 минут в день, только если человек по каким-то причинам согласен работать на работе гораздо ниже своего уровня.
З. Ы. Нет такого слова «вообщем»
Loriowar
21.10.2015 17:47+2Это называется лень и тенденция к завышению чсв через осознание своей «грандиозной» производительности. В такие моменты либо получают серьёзный левелап в виде обязаностей и дохода, либо загнивают и останавливаются в развитии. И да, справедливости ради, было уже обсуждение, что хороший программист принципиально быстрее ничего не реализует. Он делает работу так же или даже медленнее своих коллег, но качество, архитектурные решения и способы реализации обрекают его творение на стабильность, поддерживаемость и расширяемость.
dom1n1k
19.10.2015 21:43+1Помимо претензий к вузам, тут играет роль специфика предметной области.
Сетевые технологии — штука запутанная, её (имхо) вообще невозможно выучить теоретически (даже с каким-то количеством часов на лабораторные). Без реальной практики это голяк.
aik
19.10.2015 21:53К нам периодически приходят практиканты с айти-кафедр местного колледжа и университета. Нормальных — которые что-то умели хотя бы на уровне винду поставить и хотели что-то узнать — за последние пять лет была пара штук. Остальные максимум умели вконтактике сидеть да в контру играть. А уж что они писали в курсовых и дипломах…
Ладно что оно тупо из интернетов надёргано. Но ведь даже не пытаются связный текст из надёрганного составить. Непосредственно от роли научного руководителя я стараюсь отмазаться, но рецензии на эти «дипломы» писать всё равно иногда приходится…
lair
19.10.2015 22:15Если не секрет, «местный» — это где?
aik
19.10.2015 22:42+9Думаю, что из этой цитаты понятно :)
Небольшой город в провинции, но не особо далеко от Москвы.brainick
19.10.2015 22:52+1По-моему все понятно — в ГИБДД поставили компы и специализированную программу. На бумаге обещали райские кущи, а в реале пользоваться никто не может )
aik
19.10.2015 23:07+4Никто туда ничего не ставил. Не, компы у них есть, конечно, и для чего-то используются.
Тут просто диплом был «разработка и внедрение ...»
Но я дочитывать его не стал, чтобы не портить впечатления от грандиозности поставленной перед дипломником задачи. Судьба человечества, как-никак.navion
19.10.2015 23:29Может быть просто набивают страницы?
Delphinum
19.10.2015 23:32Нее, реально собрались человечеству жизнедеятельность грандиозно повышать ) *сарказм-mod=off*
Mixim333
20.10.2015 19:49Вполне возможно — был у нас один препод, которому вынь и положь курсовую на 40 листов и вертись как хочешь, этот объем делая. Реально, напишешь работу — все красиво, четко и ясно: «Нет, все замечательно, конечно, но тут бы я еще вот это добавил: <БЕССМЫСЛЕННАЯ ВОДА>, а вот сюда вот это: <АНАЛОГИЧНО>» и в итоге из нормальной содержательной курсовой получается бессмысленная фигня
Delphinum
19.10.2015 23:16Там же ясно написано — грандиозное повышение эффективности жизнедеятельности человечества омрачается целым рядом сложных проблем. ГИБДД не при чем.
ankh1989
21.10.2015 07:59Вы вот смеетесь, а автор диплома мог ведь оказаться не так прост: вдруг он разработал новый раздел в теории рекурсивных нейросетей и в качестве примера сгенерил текст диплома? Навеяно The Unreasonable Effectiveness of Recurrent Neural Networks где автор генерил продолжение к коду линукса.
aik
21.10.2015 10:36Я думаю, что в этом случае автор диплома не пошел бы отрабатывать своё изобретение на нашем ГИБДД.
lockywolf
19.10.2015 22:00+7Высшее образование сисадмину не нужно. В ВУЗе не дают нужных знаний, и дают много таких, что не помогут в профессии.
Надо понимать простую вещь — сисадмин (при всём моём уважении, сам отработал три года) — это _рабочая_ специальность, а не инженерная. В сисадминстве очень много профессионализма основано на фактологии, а не аксиоматике.
Просто в России распалась система ПТУ, а система колледжей так и не выросла. И тем не менее, пяток курсов от «www.specialist.ru» дали мне для освоения профессии (когда я в ней работал) в десять раз больше, чем шесть лет института.
lair
19.10.2015 22:14+9Высшее образование сисадмину не нужно
Очень, очень спорное утверждение. Я вот считаю, что (хорошее) высшее образование нужно любому специалисту, который не планирует всю жизнь закручивать гайки.lockywolf
19.10.2015 23:13+10Работа сисадмином — это и есть «всю жизнь закручивать гайки». Очень крутые, важные и технологичные гайки. Требующие немало навыка и умения творчески подходить к задаче. И всё-таки это рабочая специальность.
Это всё не значит, что ВО не даёт преимуществ. Но для хорошей работы сисадмином оно не обязательно.
Также это не значит, что работа сисадмином — это плохо или глупо. Это важная и сложная работа. Просто она требует не тех навыков, что должны давать в ВУЗах.
lair
19.10.2015 23:15+3Видимо, у нас с вами разное представление о том, что такое «системный администратор».
netto
20.10.2015 23:33«Системный администратор» это тракторист в деревне. В конкретно этой деревне он — первый парень, и незаменимый человек, безусловно.
Но при этом все равно остается всего лишь трактористом после курсов, в лучшем случае — техникума. И за пределами своей деревни он — никто.
inkvizitor68sl
20.10.2015 04:05+2Ну админы разные бывают, вспомните анекдот про «ВО нужно, чтобы ты эту хреновину хреновиной не называл». Некоторым и с людьми общаться приходится =)
lockywolf
20.10.2015 07:34Этому и должны учить в хорошем техникуме. В ВУЗе всё-таки должны учить не просто называть хреновину по имени.
Snowly
20.10.2015 07:43+1А еще сисадмин должен быть стойким, т.к. после закручивания гаек он становится врагом народа :)
merlin-vrn
20.10.2015 08:44+2закручивание гаек не в смысле урезать чьи-то возможности, а в более общем смысле смысле — настраивать, собирать, прикручивать и устанавливать
Satyricon
20.10.2015 07:33+2После работы кручу гайки, настоящие, железные, за деньги. И что могу сказать — мастеров крутить гайки тоже днём с огнём не найти, одни рукожопы.
0xd34df00d
20.10.2015 16:16+3Давайте сначала разберём, что именно из высшего образования нужно специалисту-сисадмину? Или даже, как ниже пишут, Cisco-сертифицированному товарищу?
А то вдруг окажется, что по-хорошему-то это и в ПТУ можно давать, а всякие сугубо высшие вещи вроде самостоятельной научной работы (нормальной, блин, научной работы, а не с фиг пойми какими дипломами, как выше пишут), публикаций и тому подобного-то как-то и не особо-то нужны?lair
20.10.2015 16:42+1Давайте сначала разберём, что именно из высшего образования нужно специалисту-сисадмину?
То же самое, что и другим специалистам, которые не планируют всю жизнь сидеть на уровне «специалиста» — умение формализованно мыслить, аргументированно рассуждать и представлять свои мысли, навыки структурирования и быстрого восприятия большого количества информации, критическое восприятие, и тому подобные не нужные в жизни вещи.
n1nj4p0w3r
20.10.2015 16:49А перечисленные навыки не развиваются при работе тем-же эникейщиком?
lair
20.10.2015 17:41Не очень. Во-первых, не все из них там востребованы. Во-вторых, что важнее, для того, чтобы они развивались, нужна обратная связь, а с ней достаточно тяжело.
n1nj4p0w3r
20.10.2015 18:08Эникейщик с людьми работает и обратной связи там хоть отбавляй, а в институте откуда обратная связь?
lair
20.10.2015 18:14+2Эникейщик с людьми работает
Вот только эти люди не имеют никакого отношения к описанным навыкам. Более того, они не находятся в положении наставника.
в институте откуда обратная связь?
Преподаватели, научные руководители, сокурсники на семинарах. Это если не увлекаться.
0xd34df00d
20.10.2015 16:58+2Почему умение формализованно мыслить и прочие замечательные вещи не могут сформироваться в ПТУ? Обязательно человека бомбить 30 семестрами математики вместо, условно, четырёх, да научной работой ещё?
lair
20.10.2015 17:42Потому что в ПТУ, по моему опыту, большая часть времени отведена специальным предметам и практике, а общеобразовательные идут довеском (и студенты к ним обычно так же и относятся).
0xd34df00d
20.10.2015 17:44Так если умение мыслить и далее важно в профессиональной жизни, то оно неизбежно будет прокачиваться и в специальных предметах с практикой, разве нет?
lair
20.10.2015 17:55Будет, но как побочный эффект. Специальные предметы — они на то и специальные, что дают тебе то, что нужно в специальности. Они не заточены на то, чтобы дать тебе что-то большее.
А описанные мной навыки важны, когда ты хочешь расти вверх.0xd34df00d
20.10.2015 18:07Просто ради общего интереса, а как выглядит карьера и рост вверх у среднестатистического админа? Просто я вообще ничего не знаю о росте в этой профессии, и есть впечатление, что в основном растут либо в директоров (и там не факт, что это всё нужно), либо в программистов (а это в некотором смысле другой разговор).
lair
20.10.2015 18:12Можно вот в администратора предприятия вырасти, скажем.
0xd34df00d
20.10.2015 18:21А что он делает? Ну, кроме администрирования предприятия, это понятно, но это слишком общо.
lair
20.10.2015 18:33Принимает технологические решения этого уровня.
0xd34df00d
20.10.2015 18:43+1И у него за время роста не возникнет технического опыта и соответствующих специфичных для области навыков мышления, чтобы успешно принимать соответствующие решения?
lair
20.10.2015 18:55А фиг его знает. Могут возникать, могут не возникать.
Это вопрос из серии «возникают ли у специалиста навыки в его специальности во время работы». Возникают, да. Зачем тогда вообще нужно обучение?0xd34df00d
20.10.2015 19:14Чтобы дать некоторую базу.
Собственно, если попытаться мою позицию сформулировать в виде нескольких тезисов:
0. Ресурсы (в том числе количество учебных заведений, годных преподавателей, научных школ, etc) ограничены.
1. Безусловно, умение мыслить важно, но
2. Все задачи можно поделить по критерию наукоёмкости на две категории, одни из них достаточно наукоёмкие, другие — нет.
3. Опыт показывает, что наукоёмких задач сильно меньше.
4. Под наукоёмкие и ненаукоёмкие задачи нужны разные стили и программы обучения.
Впрочем, я тут внезапно ещё подумал, что подъём престижа средне-специальных и прочих профессиональных училищ по факту эквивалентен замене шильдика «вуз» на «ссуз» на значительной части имеющихся учебных заведений. Как это поможет решить исходную проблему, я не очень понимаю. Кроме того, что диплом опять будет престижен.lair
20.10.2015 19:36Проблема этого подхода — несомненно, весьма разумного — в том, что если человек захочет расти из своей профессии, полученной в ССУЗ, ему придется что? Иди в ВУЗ на вечернее?
0xd34df00d
20.10.2015 19:42+1Ну, например. Или самостоятельно учиться. Он же с областью знаком, нынче сколько возможностей-то, можно взять и самостоятельно читать книги, записываться на курсы на Coursera, и так далее. Но я немножко профессиональный шовинист, пути развития людей в других областях мне неведомы.
Хотя я тут смотрю, как люди без всякого фундаментального образования, экономисты-менеджеры, умудряются приходить даже в машинное обучение и даже что-то понимать на уровне, большем, чемfrom scikit import svm, и как-то у них получается.
Люди же часто, я слышал, хотят расти не «из», а «в». Значит, какое-то представление о целевой области уже есть, можно от него плясать.
А когда хотят расти именно что «из», то ничего хорошего всё равно не получится, наверное.lair
20.10.2015 19:43Ну, например. Или самостоятельно учиться.
Угу. Вот опыт показывает, что это намного сложнее, чем сразу получить высшее.0xd34df00d
20.10.2015 19:53Мой опыт с вашим не согласен. Почти всему программированию и весомой части более-менее используемой мной математики я научился сам, вуз тут в роли пресловутого обучения учению.
Причём, если с математикой это на вуз можно списать, то программированием я стал заниматься лет в 11-12.lair
20.10.2015 21:37Странно — в вашем опыте ВУЗ-то есть как раз.
Fedcomp
20.10.2015 23:31А в моем нет. Однако отсутствие образования в ВУЗе не мешает мне формулировать мысли и читать кучу технической документации каждый день к какой либо библиотеке (а это как правило приличное количество информации, иногда приходится залезать в сорсы/читать тесты, если документация скудна). Разумеется я мыслю с точки зрения того кто ни разу там не учился, но как по мне — это солидная трата времени. Мне кажется минимум 50% изученного материала (скорее всего больше) вообще не пригодится, не говоря о нескольких годах «обучения». Единственное о чем немного жалею так это о низких знаниях математики. Хотя стоит посмотреть лекции на ютубе и это чувство пропадает. Далеко не во всех ветках программирования нужна математика, даже в системном софте не всегда, а если нужна то кмк проще самому выучить то что нужно.
lair
20.10.2015 23:55Однако отсутствие образования в ВУЗе не мешает мне формулировать мысли и читать кучу технической документации каждый день к какой либо библиотеке
Я и не говорил, что мешает. Читать документацию — вообще не самое сложное дело, если честно.
0xd34df00d
21.10.2015 15:26На самом деле вуз полезен. Я сильно жалею, что не уделял должного внимания линалу на первом курсе.
А из ненужных времязатратных курсов могу вспомнить, пожалуй, только урматы. Ну не надо это, ИМХО, читать в Физтехе на ФУПМе на третьем курсе вообще всем, перенесли бы только для тех групп, которые больше по физике. И теорфиз, с одной стороны, был слишком жёсток (мнение о том, что нафиг он приматам, было весьма распространено среди учащихся), с другой — я сейчас сильно жалею, что не знаю тот же квантмех или статфизику в достаточной мере, и периодически подумываю почитать что-нибудь для себя.
0xd34df00d
21.10.2015 15:24Почему же? Речь про самостоятельное обучение до/вместо/во время вуза.
Программирование — сильно до. Скромность мне не очень свойственна, так что просто скажу, что тот же C++, методологию разработки (паттерны, это всё) я знал и до поступления в вуз весьма неплохо. Достаточно, чтобы звали чистым программистом на 100к в месяц в 2008-м году без всяких вузов.
Вот с математикой сложнее, да. Без вуза я не факт бы что познакомился так рано со всей красотой высшей алгебры и не стал бы самостоятельно упарываться всякими теоркатами. Но это уже отдельный разговор.lair
21.10.2015 15:26Нет, речь про то, что «добрать» неполученное ранее высшее образование сложнее, чем получить его сразу.
0xd34df00d
21.10.2015 15:34Добрать самостоятельно, я так понимаю?
Тогда это неочевидно, что сложность существенно сложнее.
Впрочем, что очевидно, и что люди постоянно почему-то забывают в таких тредах — хороший вуз — это не только образование и 5-6 лет просиживания штанов, но и, во-первых, атмосфера, во-вторых, знакомства и связи. Это как минимум не менее важно.lair
21.10.2015 15:36Добрать самостоятельно, я так понимаю?
Как угодно.
Тогда это неочевидно, что сложность существенно сложнее.
Я сужу по опыту, как своему, так и ближнего окружения.0xd34df00d
21.10.2015 15:37Я вообще плохо понимаю, как можно об этом адекватно судить, потому что адекватный эксперимент-то не поставишь. Не возьмёшь двух одинаковых людей и не сравнишь результаты.
lair
21.10.2015 15:39Ну как-как… нутряным чутьем, конечно!
(а если серьезно — я, например, сравниваю, насколько мне тяжело/легко добирать навыки, которые мне не дали в ВУЗе)0xd34df00d
21.10.2015 16:25Везёт вам, а я так не могу оценивать. Какие-то навыки мне получать очень просто, какие-то очень сложно.
brainick
19.10.2015 22:47Уточните, какой смысл вы вкладываете в слово «сисадмин». «Сисадмину», который переустанавливает Винду, ставит драйвера и заправляет принтеры может быть и не нужно. Системному администратору, который будет работать с Cisco и проходить сертификацию ой как нужно.
klikalka
19.10.2015 23:01Тут вопрос уже не столько в факте наличия высшего профильного образования, сколько в присутствии мозгов и заинтересованности получения сертификации, развитии и прочего…
navion
19.10.2015 23:18Сертификация намного проще любого экзамена в ВУЗе.
brainick
19.10.2015 23:21Вы я так понимаю CCNP как минимум?
navion
19.10.2015 23:27-3У меня MCSE и ещё какие-то, но уровень CCNP представляю — подготовка к нему займёт меньше семестра.
klikalka
19.10.2015 23:27Неправильная постановка вопроса… Как и неправильное изложение тезиса.
Какая сертификация? Чем сложнее?
Да, если человек в, условно, математике не хочет и не может разобраться, то экзамен для него может быть сложнее получения сертификата)navion
19.10.2015 23:36+1Да бросьте, у админа несложная работа — прочел инструкцию, сделал как написано. Или вариант посложнее — прочел инструкцию, прочел бест-практисы, [прикинул/проверил] и сделал как написано.
Скилл прокачивается чтением новых инструкций, в том числе в смежных областях, и набитыми шишками при внедрении.
RafaelRS
20.10.2015 02:12Не соглашусь. Не на все есть 100% рабочии инструкции. Чем сложнее и специфичнее область, тем реже. А там уже приходится включать свою соображалку, понимание работы процессов, чтобы разрулить ситуацию. Конечно гугл может помочь иногда в таких ситуациях. А про администрирование Linux вообще молчу.
chemistmail
20.10.2015 11:12+2Посмеялся. А инструкции когда нет, от слова вообще. Исходники программы есть только. Что делать?
А может и их не быть. ))navion
20.10.2015 13:24Не дышать на работающий сервис и осторожно делать бекапы :-)
Ниже написал, что я скорее про классического ентерпрайзного админа. Да и про инструкцию немного утрирую, естевенно голова должна участвовать в процессе.chemistmail
20.10.2015 20:42Нормальный системный администратор — это Инженер который понимает как у него работает инфраструктура начиная с уровня железа и до уровня услуг ей оказываемых. Из каких частей она состоит, их зависимости, протоколы взаимодействия и тд. А не дышать это глупость. В общем не обобщайте всех по своему лекалу.
navion
21.10.2015 13:14Можно примеры вакансий, где от сисадмина требуется хорошее знание взрослого ЯП?
Яндекс от администраторов Linux этого не требует, для администраторов Windows тоже были стандартных Windows Server/Exchange/1C и скрипты на VBS/PS.chemistmail
22.10.2015 00:17python, perl из вакансии не достаточно взрослые?
Работодателю требуется чтоб ему закрыли тему администрирования полностью, чтоб просто все работало, без понимания как устроен софт, как он работает, архитектуры ОС это слабо вероятно. Если вы представляете себе работу админа как тупую правку конфигов, то вы очень сильно ошибаетесь. По моему профилю в githab сходите, там только just for fun проекты, либо те которые можно спокойно открыть. А работаю я сисадмином.
RafaelRS
20.10.2015 13:51+1Добавлю. Даже если инструкция есть, то как правило она на типовой случай, шаг вправо, шаг влево — нужна соображалка. Еще один момент, это необходимость читать и понимать логи, принимать соответствующее решение. На прошлой работе я тем и занимался, что постоянно ругал подчиненного админа за привычку сразу рваться что-то делать не посмотрев логов и не проанализировав состояние системы, чтобы понять, что произошло, по какой причине и какое решение нужно принять в данной ситуации. А то что-то случилось — сразу рвутся что нибудь сделать, лишь бы что нибудь, неважно. И кстати порой по тем же инструкциям, которые тут же нарывают в интернете, выхватив лишь пару моментов из ситуации не удостоверившись, что описанный вариант соответствует их варианту. В Linux рецептах вводят команды автоматом, не разбираясь что они сделают.
navion
19.10.2015 23:42+4А по поводу экзаменов/сертификаций, откройте задания в «Компьютерных сетях» и сравните с учебником CCNA (аналога CCNP я не знаю).
У Танненбаума будет матан, программирование и половина смежных десциплин, а у Cisco лишь несложные вопросы по прочитанной главе, но пользы в работе она принесёт больше.brainick
19.10.2015 23:50+1В экзамене CCNP лишь несложные вопросы по прочитанному материалу?
No comments.navion
20.10.2015 00:08+2Вы невнимательно прочитали, выше про разницу в подходе между академическими курсами и профессиональными на примере CCNA.
CCNP уже требует специализации, он больше, сложнее и интереснее. Но всё равно не тянет на rocket science, если верить описанию отсюда.n1nj4p0w3r
20.10.2015 12:32+1Скачайте прошлогодний дамп и попробуйте пройти тест, описание — вещь субъективная.
navion
21.10.2015 18:53Предлагаете потратить пару месяцев на подготовку к экзамену, который мне не нужен? А за упоминание дампов на вас надо спустить JDima, которого до сих пор почему-то нет в этом обсуждении.
n1nj4p0w3r
21.10.2015 19:04Пару месяцев на подготовку? Вы определитесь «CCNP не тянет на rocket science» или вам годы жизни надо влить что-бы хотя-бы дойти до возможности сдать на него экзамены? И это отнюдь не высшая ступен, получение сертификата CCNP отнюдь не означает, что человек реально имеет все знания на уровне 'Professional', а означает сдачу 'вводных' экзаменов
Натравливать на меня никого не надо, лучше аргументируйте.JDima
21.10.2015 19:16+3Так он прав, там нет никакого rocket science, за пару месяцев напряженного труда с нуля без боевого опыта можно сдать при хорошей памяти, это без дампов. С дампами за пару дней можно подготовиться с нуля, разумеется.
Да, сдавал. Хотя давно, во времена BSCI. Там в курс побольше всего было напихано, чем сейчас, ну и четыре разных экзамена вместо трех.
CCIE, наверное, посложнее ВУЗовских дисциплин будет. Не потому что надо много знать (не надо, там всё поверхностно), а потому что нужно привыкнуть к определенному формату лаб, а это — долгие тренировки. Ну и длится экзамен 8 часов…n1nj4p0w3r
21.10.2015 19:21Дампы были предложены не как способ получить необходимые знания, а как способ оценить свои нынешние знания относительно дисциплины.
То есть вы сдавали сразу на CCNP имея на старте только знания, которые преподали вам в вузе?navion
21.10.2015 19:47Так я не писал, что могу сдать CCNP без подготовки (я вообще не сетевик), но представляю его уровень и он вполне достижим «для средних умов».
n1nj4p0w3r
21.10.2015 19:58В таком случае, куда разумнее было сразу пригласить JDima как человека точно знающего предметную часть и попросить его комментариев.
Кроме того, массив необходимых знаний по дампам вы все-равно сможете оценить.
JDima
21.10.2015 20:58+3>То есть вы сдавали сразу на CCNP имея на старте только знания, которые преподали вам в вузе?
Нет, ВУЗ не дал мне никаких знаний.
Боевого опыта на момент сдачи не имел. До начала подготовки имел CCNA. Подготовка к BSCI заняла где-то пару недель (одна из которых прошла в больнице, где я лежал с пневмонией, ноутбуком с материалами и GNS3 и кучей свободного времени — от безделья первых нескольких дней начала ехать крыша, срочно требовалось что-то поделать). Вот и аппроксимирую.
Конечно же обычно к сертификациям готовятся долго. Это просто потому что подготовка идет по остаточному принципу, от силы час в день и далеко не каждый день. ВУЗ отнимает несравнимо больше времени. Хотя с другой стороны, оглядываясь на то, как я учился там и сдавал экзамены параллельно с работой на полную ставку…n1nj4p0w3r
21.10.2015 21:46Под «боевым опытом» вы подразумеваете работу непосредственно с оборудованием cisco или с сетями в целом?
То есть для человека который в принципе уже хоть сколь-нибудь понимает принципы работы сети достаточно ?месяца что-бы получить сертификат, который довольно ярко будет отсвечивать в резюме, поярче профильного ВО.
Попробую на себе, спасибо.JDima
21.10.2015 21:57+2Циска или нет — неважно. Их сертификации на самом деле в первую очередь проверяют общие знания. IOS — просто язык.
Под работой с оборудованием я понимаю что-то посерьезнее настройки одиночного неуправляемого дэлинка. Или даже управляемого.n1nj4p0w3r
22.10.2015 12:15Кому-то опыт администрирования ~20 серверов малого бизнеса — не опыт, не смотря на то, что увеличение количества далеко не всегда влечет за собой увеличение сложности. По тому и уточняю.
JDima
22.10.2015 12:42Подход к администрированию 20 серверов и 2000 серверов будет довольно сильно различаться. А если человек отвечал за всё IT в малом бизнесе, с десятком разных направлений, то маловероятно встретить у него экспертизу хотя бы по одному из направлений.
С точки зрения сетевика — где 20 серверов, там две, максимум три единицы сетевого оборудования с полностью шаблонной и годами неизменной конфигурацией. Ну не опыт это. Опыт — это когда есть сотни/тысячи единиц железа, и периодически где-то что-то глючит и ломается.n1nj4p0w3r
22.10.2015 13:29Только службы выполняемые этими серверами остаются теми-же, разумеется, работа другая, но не до такой степени что опыт с меньшим количеством хостов можно рассматривать как его отсутствие. Но с вашей точкой зрения в общем-то рынок труда согласен, на вакансии с упоминанием 200+ хостов всегда требуется опыт 3-5 лет в аналогичных условиях, а откуда кадрам с таким опытом взяться никто в общем-то и не задумывается.
JDima
21.10.2015 19:08+2О, спасибо, прозевал интересный топик :)
>CCNP уже требует специализации, он больше, сложнее и интереснее.
Уровень CCNP — это минимальный уровень, при котором человек уже не очень опасен для более-менее приличной инфраструктуры (знает мало, косячить будет, но уже есть с чем работать).
Уровень наизусть заученного Танненбаума и любого ВУЗовского курса — это когда человеку опасно даже давать смотреть в сторону консоли.
Сравнение с техникумом ниже вполне верное. Человек, в совершенстве знающий внутреннее устройство токарного станка но ни разу не работавший с ним и не слышавший курс по ТБ, может после первого опыта лишиться нескольких пальцев.
>Скилл прокачивается чтением новых инструкций, в том числе в смежных областях, и набитыми шишками при внедрении.
Нет ничего проще внедрения.
Скилл прокачивается при сопровождении, особенно при внесении изменений в боевую среду, не терпящую даунтаймов. Вот там сразу научишься понимать, что в каком порядке и с какими интервалами будет происходить в связке из пяти разных протоколов. Что-то не предусмотрел — лови даунтайм.
4knowledge
22.10.2015 09:57+1А на какую зарплату можно рассчитывать в Москве с сертификатом ccnp, парочкой сертификатов по juniper (безопасность) и конечно 3-4 года работы со всем этим, но в регионе?
JDima
22.10.2015 11:24Не понял вопрос. Так в Москве или в регионе? Про регионы не знаю.
4knowledge
22.10.2015 11:30Зарплата интересует именно в Москве, я имел виду, что есть опыт работы в регионе
JDima
22.10.2015 11:50Вообще, учитывая кризисные времена, сокращения позиций и т.д. — хрен его знает. Наверное, сотку без проблем, 150-200 если постараться и при небольшом везении. А может, сейчас всё куда хуже (друг не-сетевик полгода уже не может найти работу, жопа такая, что всерьез рассматривает вариант идти в макдональдс, а еще недавно руководил отделом в крупной госконторе). Не знаю честно говоря.
4knowledge
22.10.2015 11:56Да, ясно, не очень радужно. Друг не-сетевик — а чем он занимается?
JDima
22.10.2015 11:58Админ приложений, вебсфера в основном и много чего крутящегося на ней. Может, проблема именно в этом. Но он не может найти позицию даже в хелпдеск, даже за какие-нибудь несчастные 40к!
4knowledge
22.10.2015 12:06Наверное админ приложений как то просто, пусть идет в программисты. Знакомый с опытом меньше года со второго собеседования нашел работу программистом qt c 50к
merlin-vrn
20.10.2015 08:47+2Не винду переустаналивает, dmvpn настраивает? Те же гайки, вид сбоку. И экзамен, вернее, сертификация по, фигурально выражаясь, ГОСТам и ТУ, коими являются рфц и мануалы циски. Уровень техникума на тему «настройка цисок», это ССУЗ, а никак не ВУЗ. Таковыми техникумами, собственно, и являются все эти курсы цисковские, после прохождения которых они предлагают получать сертификации.
ВУЗ нужен тем, кто эти dmvpnы изобретает. То есть, в данном примере, сотрудникам циско, а не их пользователям (админам железок).
Sl1mShady
20.10.2015 07:51На основании собственных наблюдений могу утверждать — после вуза и (или) армии к нам приходило гораздо меньше раздолбаев. Прививается дисциплина, ответственность, усидчивость. Действительно, разное отношение к работе. Хотя, исключения есть всегда)
RicoX
20.10.2015 09:40+9Я являюсь системным администратором, нет я не тот мальчик который который втыкает мышки бухгалтерам и прочие эникей функции(привет рабочей, не инженерной специальности), я администрирую ДЦ, магистрального интернет провайдера и несколько ISP поменьше. Само высшее образование мне не дало практически ничего и дело даже не в том, какой уровень преподавания в вузе, я пришел в вуз уже с опытом по смежной специальности и окончил вместе с повышением на работе до ведущего инженера. К чему это я, так вот, системный администратор не может занимать должности, по уровню выше FLS без диплома о соответствующем образовании, как в РФ, так и в Европе, хочешь быть хотя-бы мидлом — добро пожаловать за корочкой в профильный ВУЗ, да много мест, где плевать на наличие бумажки, но если вы не гений с мировым именем без бумажки закрыт путь во многие интересные/денежные проекты. По поводу того, что администрирование рабочая специальность, простоте, но вы не системный администратор, а эникейщик, если не знаете что сисадмин банально должен уметь писать код, не в тех объемах, что профессиональный программист, но часто и много, должен хорошо разбираться в системной и сетевой архитектуре, просчитывать и делать проекты для развития инфраструктуры, хорошо понимать слабые места своих систем, если это не инженерная работа, то снимаю шляпу перед тем ПТУ, который этому учит.
Gray_Wolf
20.10.2015 12:47+1Я думаю что главная мысль это — «для начала работы системным администратором ВО не является необходимым».
Сам после 4-х лет в колледже начал работать системным администратором не испытывая особых проблем, что касается сетей мне хватало знаний полученных во время написания простеньких клиент-серверных приложений во время учёбы и опыт использования домашней сети в начале 00(сначала коаксиал и хаб, далее витая пара и свитч).
Да во время работы я параллельно учился на заочном, но мне сложно вспомнить где за последние годы работы мне пригодились знания полученные в ВУЗе…
Для написания кода ВО не обязательно, для понимания слабых мест своей системы необходимы всесторонние знания и соответствующих опыт, это не программирование нейронных сетей с использованием зубодробительных формул и не разработка алгоритмов для работы с BigData где без углублённой математики действительно приходится сложно.
Мне сразу вспоминается всего пара ВУЗов(Бауманка, МИФИ, МФТИ) выпускники которых гарантированно имеют определённую базу, но и у них зачастую встречаются завышенные стартовые требования. Остальных же приходится проверять несколько тщательней…
grossws
20.10.2015 20:29+1нейронных сетей с использованием зубодробительных формул
Самое забавное, что там нет зубодробительных формул. NN в смысле математики очень простые, только базовый линал и матан.
koldyr
19.10.2015 22:10+1Вот вы пишете, что у кандидатов высокие запросы. не могли бы вы конкретизировать: город где все это происходит, сколько они хотят, сколько вы им готовы предложить?
cooper051
19.10.2015 22:16+1Думаю это будет не совсем корректно. Могу сказать что на 25% выше средней зарплаты по городу.
madixi
20.10.2015 08:19+5Вы уверены, что хороший специалист стоит «на 25% выше средней зарплаты по городу»?
Почему не в полтора раза и не в два? Или не на 5%?
Вы получаете ровно то, за что готовы платить. И не надо перекладывать с больной головы на здоровую: «Вузы не могут обеспечсить вас дешевой и квалифицированной рабской силой».cooper051
20.10.2015 08:26+2Частично согласен. Но как я и написал в статье, мы не ищем готовых хороших спецов. Мы ищем перспективных ребят. Которых можно обучить. Мне кажется ЗП выше средней, вполне достойно для старта карьеры. По факту нам нужны стажеры и мы уже готовы им платить неплохие деньги.
Сколько вы готовы платить стажеру?
webinside
20.10.2015 11:54+2Захожу периодически на hh, есть вакансии на должность юниора с таким кол-вом скилов, что зная их, меньше чем за 100к не пошел бы.
Может у вас действительно завышена планка для стажеров.
ankh1989
21.10.2015 08:20А может ли быть так, что вы (или ваши HR-ы) зарплату не говорите (как это обычно все эйчары и делают), к вам набегает толпа, вы отсеиваете 95% бездарей, а оставшиеся 5% смотрят на з/п и морщат нос? Мне кажется больше будет везти если выбирать среди студентов 2-3 курса: они готовы работать за гроши (сам так работал и не жалею), но при этом могут быть весьма перспективными. Правда ожидайте, что те самые перспективные от вас свалят сразу после диплома потому как такая работа им нужна в основном для стажа.
michael_vostrikov
20.10.2015 10:04+2Мне тоже кажется, что размер зарплаты в данном случае это важный вопрос. А еще было бы неплохо конкретный текст вакансии привести.
youlose
20.10.2015 10:25А что такое «средняя зарплата по городу»?
Это «мёртвые» вакансии на hh которые висят годами?
n1nj4p0w3r
19.10.2015 22:12+1Вы уверены, что проблема в образовании, а не в студентах которые просто «отсидели пять лет»?
cooper051
19.10.2015 22:14+3А как они диплом в таком случае получили?
n1nj4p0w3r
19.10.2015 22:19+1Оно то конечно верно, но по уровню коррупции оценивать труд преподавателей и уровень образования не разумно.
PS: Сам я без образования и корочкой похвастаться не могу.
yTko
19.10.2015 22:30Да без особых проблем, уверяю.
Плюс полно людей, которые может и не глупы для диплома, но пошли сидеть пять лет потому что так надо, а потом, имея профильную корочку, идут к вам на собеседование.
От себя же могу сказать, что у нас например, хоть и была типа «практика» по сетям (да в общем-то как и любая другая «практика»), но делается она скорее для галочки и делать ее для этой галочки, при наличии болонской системы, не так трудно.insekt
19.10.2015 22:40+1Плюс много людей, которые ВУЗ выбирают не куда душа лежит и хочется, а чтобы к дому было ближе.
Demogor
20.10.2015 09:38+1У меня выбор был между защитой информации и электроникой. На 1 ехать минут на 15-20 дольше и пары начинались минут на 15 раньше. Выбрал электронику, не жалею(стал программистом, верхушка моих знаний по электронике — отличить транзистор от резистора. Иногда.).
Очень повезло с преподавателями и группой: как минимум, 1 преподаватель дал толчок к развитию интереса к программированию, 2 одногруппника нынче мои коллеги(еще 1 уже ушел на другую работу).
Курса с 3 занятия практически не посещал, так что университет работе особо не мешал, но базовые знания и умения в жизни дал(основы умения договариваться, основы общения с разными людьми, умение быстро искать нужные материалы, умение лить водичку в дипломе, в конце-концов).
В итоге, хотя и поступал в ВУЗ, в котором после 3 курса бывал довольно редко и по принципу «поближе к дому», все равно не жалею — оно того стоило)
ibrin
20.10.2015 00:00Ну а на самом-то деле, какая разница какой диплом и есть ли он вообще, если на тестах и так вё видно!
inkvizitor68sl
20.10.2015 04:08Как, как… Так же, как его могут получить те, кто со второго курса ушел работать и про универ вспоминал, когда на смену в саппорт надо было днём идти, а спать после переключений между ночными и дневными сменами с утра уже не хотелось =)
Короче, хитростью, отвагой. Окей, взятками и халявой. Разве что диплом я сам потом в итоге писал, но его загнобили «по привычке».
tzlom
19.10.2015 22:22+1А институт это такая специальная тюрьма что его отсидеть достаточно?
n1nj4p0w3r
19.10.2015 22:31+12Вы на полном серьезе у меня интересуетесь?
Большинство вакансий пестрят «высшее техническое образование» в первой строке требований к кандидату, даже если ему предстоит обжимать 8P8C и ставить неуправляемые длинки за три копейки. Оттуда и бесконечное рвение получить бумажку — навязано обществом.
merlin-vrn
20.10.2015 08:52+1Минутчку, если вуз даёт диплом студенту, который просто отсидел эти пять лет, какого качечества экзамены в этом вузе? Как отличать выпускников этого вуза, которые не просто штаны просиживали?
Студент, просидевший пять лет и ничему не научившийся, в нормальном вузе не должен получить диплом. Точнее, он и пять лет не просидит там — его отлислят из нормального вуза в первую же сессию. А те, которые так не делают — не нормальные. И если таких вузов большинство — да, это проблема в образовании.n1nj4p0w3r
20.10.2015 12:44Появился огромный спрос на дипломы 'не важно как' появилось и предложение — это не проблема образования(или, скажем транспортного сообщения в случае покупных прав), это — проблема менталитета самих граждан.
BloodJohn
20.10.2015 13:13Если магазин продает испорченный товар — виноваты покупатели?
n1nj4p0w3r
20.10.2015 13:20+1А диплом, испорченный продают? Вроде котируется, все-ж просят.
Как по мне так куда разумней требовать конкретные навыки, а не бумажку, которая будучи полученной даже «честным путем» может оказаться всего-лишь доказательством того, что человек способен зубрить, но параллельно с этим за пределами зазубренного будет теряться в трех соснах.merlin-vrn
20.10.2015 15:47+2Ну здрасте, если в честной бумажке написано «прошёл практикум по рентгеновскому анализу», следует делать вывод, что он не только вызубрил, но и как минимум измерял линейкой расстояния между точечками и вычислял параметры решётки, то есть, получил ещё и навык. Причём, можно ещё почитать программу курса, который там зачтён, и посмотреть, что именно он выполнял. В общем, диплом государственного образца по идее — сертификат, что ты вот это всё знаешь и умеешь (список «этого всего» прилагается) — в том числе перечисление конкретных освоенных навыков.
В этом смысле собеседование — избыточно, поскольку заставляет отвечать на уже отвеченные вопросы повторно, вместо этого можно было бы не тратить время и просто посмотреть во вкладыш.
Но это, конечно, в идеальном мире в случае честно заработанного диплома. А у нас дипломы дискредитированы, это проблема создана теми, кто выдавал дипломы не заслуживающим этого субъектам.n1nj4p0w3r
20.10.2015 16:01Институты не особо то дневники прохождения практики проверяют: родителям то важно, что-б с бумажкой чадо было, поэтому на работе договариваются либо со знакомыми и один фиг — не проверишь, правда или ложь.
Такие идеалистичные вещи заявляете, вы и в самом деле не в курсе как сейчас высшее образование получают?merlin-vrn
20.10.2015 16:25+1Очень даже в курсе, у меня два высших, сестра кандидат наук и т. д… Я излагаю как оно должно было быть. И представляю, в каком месте нужно подкрутить, чтобы проблема стала уменьшаться. Только это властям делать невыгодно — они сами заложники ситуации, у них самих рыльце-то в пушку — чего стоят недавние скандалы о плагиате в диссертации какого-то чиновника. Вот кто и виноват. И если кто-то сейчас скажет, что вот он мол опять «ищет виноватого» — нет, я со своей стороны что мог, сделал — нельзя сказать, будто мои дипломы выданы за красивые глазки.
Да, при приёме на работу либо кумовство, либо требуется совершенно не то, чему учили. В госучреждениях вообще бардак, вы бы видели, как там обслуживаются информационные системы… потому, что опять же, зарплаты, предлагаемые специалистам, в регионах уровня 15000р (максимум), а заключать договора с внешними подрядными организациями они оч-чень не любят, ибо начальники — чиновники, и им лично выгодно побольше подчинённых в штатном расписании и им плевать на растраты и качество. Причём от кандидатов зачем-то требуют высшее образование там, где должно быть средне-специальное. Почему-то требуют иногда уметь то, что выпускник ПТУ по идее уметь не обязан — например, некорректно требовать CCNA у выпускника с государственным дипломом. Нельзя, чтобы программа обучения государственного ССУЗа была заточена под какого-то конкретного производителя. Вот требовать, чтобы были нужны общие знания, которые требуются в том числе для CCNA — можно. И да, уровень CCNA — это ССУЗ. И уровень программиста-кодера, который половину времени пишет геттеры и сеттеры в POJO — тоже ССУЗ.
В ВУЗе на компьютерных факультетах должны учить тому, что обычно требуется на уровне а-ля CCAr (если мы в цисковской терминологии). Ну или учить структуре фреймворков и как такой фреймворк построить, если потребуется. И с этим делом всё обстоит не идеально, но хотя бы пытаются рассказывать про паттерны проектирования из GoF и преподавать реляционную теорию (как положено преподавать теорию), сочетая её с практикой.
DaylightIsBurning
20.10.2015 16:05Не навыков, а знаний. В том то и отличие сертификации от квалификации.
PavelMSTU
20.10.2015 17:06+1Студент, просидевший пять лет и ничему не научившийся, в нормальном вузе не должен получить диплом. Точнее, он и пять лет не просидит там — его отлислят из нормального вуза в первую же сессию. А те, которые так не делают — не нормальные. И если таких вузов большинство — да, это проблема в образовании.
merlin-vrn, вы не знаете как устроена СИСТЕМА. А устроена она так. В Советское время деньги выдавали на группу. То есть есть группа — есть деньги, нет группы — нет денег. Сейчас деньги выдаютсяна рылона студента. То есть отчислил студента — потерял гос.деньги.
Разные вузы решают эту проблему по разному. Некоторые ВУЗы (не будем показывать пальцем) просто ВСЕГДА отчисляют одного-двух студентов каждые полгода. И неважно, как люди работают. График успеваемости составили — и отчислили. Есть ВУЗы в которых после 2го курса студентов фильтруют на «нормальные» группы и «овощные». В овощных — ничему не учат, в нормальных — жжесть. Но из «нормальных» реально отчисляют, поэтому в «нормальные» идут студенты, которые хотят чему-то научиться и воспитать в себе профессионала.И волки сыты и овцы целы. И деньги есть, и образование более-менее сохраняется.
И проблема не в образовании, а в деградации культуры труда.merlin-vrn
20.10.2015 19:25С чего вы взяли? Я знаю, как там всё устроено. Не удивлюсь, если знаю больше вас. Я видел этих студентов, которых тянут потому, что они там спортсмены и «защищают честь вуза» (щито?). Помню «целевую» студентку (образование которой оплачивает некая организация, в которую по идее она будет потом трудоустроена). Видел «квнщиков». Думаете, все вышеперечисленные хорошо учились? А диплом они получили.
Видите ли, несмотря на всё это на том же физфаке у нас не стеснялсь отчислять. Вас, возможно, испугает цифра, 65% успеваемость по матану на первых трёх сессиях (три семестра читается). Да, случалось, студентов на факультете после сессии становилось на 45% меньше. Ну, положим, дело было лет пятнадцать назад, сейчас там декан уже лет восемь как сменился. Я просто этим хочу сказать, что вопрос всё же не в культуре труда, а в культуре образования, в том, как принимаются экзамены и ставятся там оценки.
И опять же, чтобы починить систему, всего-то достаточно перестать платить «на студента». Но кому-то видно это невыгодно.
Vasily_Pupkin
19.10.2015 22:19+1Выскажу следующее мнение.
Сейчас в тренде девелопмент. Это значит, что на сравнимые условия труда девелопером выйти гораздо проще. Люди из IT, те которые активнее, автоматически минимизируют собственные риски приходя на этот рынок. Остальные рынки угасают — получают кадры по остаточному принципу. В IT градация весьма груба — остаются посредственные кадры.
Цепь выглядит как-то так.
Меньше работодателей -> меньше конкуренция -> хуже условия труда -> меньше специалистов -> меньше возможностей к расширению рынка -> меньше работодателей ->… -> смерть )
Нахожусь в похожей ситуации.Mirn
19.10.2015 22:46+1самое страшное что наша электроника похоже эту черту перешла: имею немного связей среди электронщиков, они говорят что на кафедрах уже 5 лет никого толкового не видели. Статья про повышение качества на хабре никому не нужна была — никто по делу не высказался так об этом отзывались мои коллеги за рубежом (неужели никто не занимался?). Продажа электроники у нас и за рубежом удивляют и шокируют: просто нереальная пропасть между объёмами (тыщи против нескольких десятков), способами оплаты (аванс? оплата деталей и работы вперёд — ок!) и отношение (только винда? ок! Россия: КАК, У ВАС НЕТ ВАЙФАЯ!!!, только блютуз?!).
Сам работал с новыми «программистами железа» — кодеры они, хорошие исполнительные, без самоуправства и без желания откланяться того что в универе дали, жаль, но мы на таком старье не разрабатываем, и тем более асм нам не нужен. Попытки переобучить — ниодин не вытянул. Ну чтож, надеюсь кому нибудь нужны кодеры на КР580Mirn
20.10.2015 10:53+1Слава таможне!
совсем недавно поставщики компонентов обрадовали (читать последнее сообщение)
electronix.ru/forum/index.php?s=&showtopic=66011&view=findpost&p=1355858
или тутКомпания Элитан вынуждена увеличить стоимость каждого наименования электронных компонентов, ввозимых с иностранных складов в Россию, на 1000 руб. Пока.
Мы с сожалением понимаем, что это сократит доступность передовых компонентов высоких технологий для российских инженеров-разработчиков. Однако мы вынуждены пойти на такую меру в связи с изменениями правоприменения валютного регулирования внешнеэкономической деятельности в России.
Величина удорожания в 1000 руб., на которую мы вынуждены пойти при поставке компонентов с зарубежных складов, обусловлена действиями Правительства Российской Федерации, создающими мерами нетарифного регулирования ВЭД неблагоприятные условия для импорта продукции высоких технологий, а именно: требованиями обязательной сертификации электротехнических товаров и контролем товарных знаков при прохождении таможни. Данные процедуры требуют от импортера затрат для их преодоления — на покупку сертификатов, отказных писем и других мер преодоления административных барьеров, на каждое наименование импортируемого товара. При этом указанный размер удорожания — не покрывает затрат импортера на прохождение данных процедур и по мере дальнейшего ужесточения Правительством Российской Федерации таможенного и валютного администрирования — будет вынужденно увеличиваться. Надеемся на Ваше понимание.
gotch
20.10.2015 14:26Но спрос не упадет до нуля, и для развертывания и сопровождения проектов по прежнему нужны специалисты, которые знают что у сервера, системного ПО, сетевой инфраструктуры «под капотом». Возможно, за счет перетока специалистов и произойдет саморегулирование отрасли.
insekt
19.10.2015 22:39+2Поддержу тех, кто говорит, что виноваты студенты. За все инсты не скажу, но у нас базу по телекому давали хорошую. Кто хотел — то вникал, остальные прогуливали или просто просиживали.
cooper051
19.10.2015 22:44+5Соглашусь частично. Тот кто хочет учиться, тот учится. Это правильный подход. Но почему не отсеиваются те, кто не хочет учиться? Почему они получают диплом? Это все равно что дать водительские права человеку, который не умеет ни водить, ни знаков не знает (к сожалению такое тоже происходит).
Лично я учился по другой специальности (радиофизик). Из 30 поступивших выпустились всего 10 человек. Нас выпустили готовыми инженерами. Возможно мы много не знали, но мы были готовы приступить к работе и сразу вникать.Vasily_Pupkin
19.10.2015 22:52Потому что демографический кризис. На порядок можно сократить количество вузов, но есть мнение что это тоже не выход.
vedenin1980
19.10.2015 23:10+7Но почему не отсеиваются те, кто не хочет учиться? Почему они получают диплом?
Не знаю, как сейчас, но раньше, насколько я помню, финансирование ВУЗ'а напрямую зависело от кол-ва студентов, то есть отсеев 95% на первом курсе ВУЗ просто не сможет платить преподавателям, которые будут учить оставшихся пять человек, вместо сотни. Отсюда сдают все кто совсем уж не забил на учебу.
Dimonyga
20.10.2015 07:58Вуз вузу рознь, я сам без высшего образования, не закончил. Хорошо трудоустроен и по сетям подкован (своими знаниями не удовлетворен конечно но что-то умею, работал у провайдера от последней мили до ядра, опыт есть неплохой). Мой товарищ выучился по специальности связиста и… работает торговым представителем. знаний там давали ноль целых хрен десятых. Он разве что кабель тянуть умеет да оптику варить, ну и простейшую сеть настроит. Хотя их «учили» и TDM во всей красе и вплоть до MPLS они должны знать (из рекламной брошюрки курса) По факту — ничего не им не давали, как курсовую он сдавал мной рассчитанную Wi-Fi Helix антенну, а на практике они тянули многопарник с этажа на этаж. В общем 5 лет учились тянуть кабель.
Еще один знакомый, закончивший ту же специальность, ситуация не многим лучше.
PS: Не побоюсь назвать вуз — ЗабГУ г. Чита.
Ivan_83
19.10.2015 22:56+22Взгляд со стороны соискателя.
У меня ощущение что админов развелось как собак не резанных, с другой стороны пограмистов дефицит. Я так и подозревал что с гуглем теперь каждый суслик — агроном. Убили рынок админства.
Те у меня два паршивых резюме на hh и просмотров админа 4 (стаж: 13 лет), а пограмера 50 (стаж 2 года). ЗП пограммера примерно начинается с того, чем заканчивается зп админа с моими скилами :)
Ещё приколько видеть шаражки где нанимают админов по 35-55к/руб на выезды по клиентам (мск) (так и пишут 3-4 выезда в день) притом что с каждого клиента рубят наверняка от 5 к/руб, скорее от 10 к/руб, неплохая такая экономика.
«Таким образом мы бы получили “заточенных” под наши нужды специалистов при весьма незначительных затратах.» — Только вот людям цыска вообще не впилась.
Нынче вендоров приличных с десяток наберётся, и цыска тут никаким боком, просто ещё один игрок на рынке.
«Человек не успев даже узнать, чем занимается компания, интересуется сколько он будет получать и возможен ли карьерный рост.» — 1. Сколько получать, хотя бы вилка, это в первую очередь для того чтобы не тратить время на собеседования где за полный день предлагают 10 тыщ руб.
2. Это явно молодёж, мне лично плевать на рост, я подбираю работу исходя из соотношения зарплаты к затрачиваемому времени и усилиям.
«Рост» обычно означает за небольшую прибавку денег придётся ощутимо больше напрягаться, проще искать туже прибавку в другой конторе за те же трудо затраты.
Это моё мнение.
«Вспоминая свои юные годы, я был готов браться за любую работу практически за любые деньги, желая получить хоть какой-то реальный опыт и стаж работы.» — это ты старый стал, всмысле выросло другое поколение в других условиях.
У меня папа до сих пор таскается по всяким учреждениям (особенно гос) к их открытию, по старой привычке, я же ищу на гос услугах.
Да, я лентяй, но результат в итоге одинаковый или даже папу отправляют в 08.05 утра на гос услуги искать то что нужно. :)
Или стаж, вот какой у Цукерберга стаж? 5 лет в сраном стартапе?
Стаж Джобса/Гейтса — 5 лет у себя в гараже?
А как писать стаж работы пограмиста когда ты 10 лет получал деньги за админство (притом тоже большую часть в виде серой зп от кучи фирм) а пограмировал для себя и кое что выкатывал на паблик/опенсорц?
Ещё у тебя взаимоисключающие параграфы: ты говоришь про стаж и работу за еду а в пример приводишь людей которые послали всё это нахер и неожиданно добились успеха.
“Сколько уровней в семиуровневой модели OSI?” — здрали уже тролить со своей OSI.
ARP — это какой уровень?
А http при использовании tls?
Аналогично pop3/imap/smtp при использовании tls?
Что происходит с уровнями OSI после команды STARTTLS?
А что там про OSI в случае VPN / vlan / QinQ / QinQinQ / MPLS?
Не имеет смысла эта OSI, натягивание совы на глобус.
Те я тоже долго вёлся на это OSI, пока считал себя ламером и не накорябал свой L2+ARP+IP и потом у меня начали возникать вопросы: нахер это OSI когда в реале всё совсем не так. Сетевые проги L4+ у меня уже были, в итоге я должен был пройти всю OSI на практике и прочувствовать.
Но вот нихрена не прочувствовалось, картина OSI и реальности всякий раз ощутимо расходились.
Окончательно я убедился что OSI это сферический телефонизм в вакууме когда почитал тут про историю этого всего.
«Предлагали выполнить тестовое задание.» — Смотря какое. Те вот мне лично не интересно напрягаться на халяву больше 5 минут. Какой то тест в виде галочек на бумажке/планшете/компе ещё можно, в том смысле чтобы вытаскивать из головы в основном готовые ответы а не мучать мозг в холостую за просто так.
Бывают и работодатели которые в собеседования ставят «тестовые» задания которые скорее являются работой на компанию чем тестом.
Я как то на маркетолога собеседовался, лет 10+ назад, тестовое задание было: «придумайте концепцию нашего нового продукта и его продвижения», ну я выдал быстренько «серебрённная херня» (до сих пор можно посеребрить любую херню и продавать дороже как новый продукт), а мне добавили: «пришлите на почту...».
«Большинство кандидатов проходили 12 уроков больше месяца, аргументируя это тем, что у них много других дел.» — Тут как раз всё просто: за месяц они пробегали все доступные вакансии и их послали, они пошли на второй круг, где им концы окончательно не обрубили.
2 klikalka:
Всё ВУЗ выпустит, просто нужно студентов на практики отправлять и свои совместные с реальным сектором исследования проводить.
А если в ВУЗе всем пофиг на практики студентов или их в принципе некуда отправлять то ничего и не получится.klikalka
19.10.2015 23:06Всё ВУЗ выпустит
Так я не совсем про то. Нет, конечно, если ВУЗ будет отправлять на практику в ту же контору (или со сходной спецификой), в которой планируется работать — то да. Опять же, обучение многим навыкам будет проходить на практике, уже на условно-рабочем месте. Но проблема в том что ВУЗ не может обучить всему. Да и не должен.
Впрочем, это слишком обширная тема)
ibrin
20.10.2015 00:16-4Взгляд со стороны соискателя. <...> Те вот мне лично не интересно напрягаться на халяву больше 5 минут.
Ну не смешно ли? Студентики рвутся в корпорации, проходя по несколько раундов собеседований и тестов. Как вам тест на халяву часов на 5 без отрыва от монитора? Тест на общую образованность и сообразительность. Нет? Может уже давно не выпускник и работодатели сами приглашают без всяких тестов?
Так что, кому влом тесты проходить — у тех и к работе будет такое же отношение, тем работа не особенно-то и нужна.vedenin1980
20.10.2015 00:53+11Ну не смешно ли? Студентики рвутся в корпорации, проходя по несколько раундов собеседований и тестов. Как вам тест на халяву часов на 5 без отрыва от монитора? Тест на общую образованность и сообразительность. Нет? Так что, кому влом тесты проходить — у тех и к работе будет такое же отношение, тем работа не особенно-то и нужна.
На мой взгляд, сложность собеседований и тестов должна быть адекватна привлекательности вакансии для соискателей. Если вас зовут гугл, вы готовы предложить зар.плату в 3 раза выше рыночной, а через пару лет работы в вашей компании бывшего студента возьмут куда угодно директором IT отдела — то имеете полное право мариновать соискателей сколько угодно, хоть месяцами. Если ваша фирма рога и копыта, вы предлагаете 5 тыс. и только после испытательного срока на должность мальчика-принеси-подай, то ничего удивительного что адекватные соискатели предпочтут пройти десяток-другой собеседований в других таких же фирмах, чем всю неделю делать ваше замудренное задание.ibrin
20.10.2015 01:27+1Ну зачем крайности? Принеси-подай по служебным обязанностям в сетевых технологиях разбираться не обязан. Но даже если это Roga&Kopyta Digital, то посадить новобранца за комп выполнить несколько профильных тестов сам Бог велел. Все равно лучше заморочиться на тестах, чем тянуть испытательный срок и с разочарованием прощаться с горе-кандидатом.
vedenin1980
20.10.2015 01:35+1Никто не спорит, несколько профильных тестов в течении часа, которое обычно и отводят на собеседование это нормально, но когда компания дает многонедельные тесты на дом, при том что собственно компания ничем не отличается от десятка других, где берут соискателей лишь по общему разговору на технические темы и адекватность, странно удивляется тому что все студенты поголовно лентяи и делать это задание почему-то не хотят. Адекватность должна быть не только у соискателей, но и у работодателей это же рынок где всегда участвуют две стороны, а не одна.
ibrin
20.10.2015 02:35Адекватность приходит когда сроки поджимать начинают. Если у АББ проект горит и они согласны провести переговоры побыстрому и уже отправлять кандидата на обьект, то Дематик, который ищет молодые таланты согласно кадровой политике гоняет молодняк по полной программе.
MrFrizzy
20.10.2015 00:58Простите, разные студенты и разные корпорации =)
Меня джуном в «корпорацию» в свое время взяли после одного собеседования, потому что понравился. А до этого в разные мелкие конторки после тестовых и пары собеседований не брали.
А сейчас я в перспективный стартап отказался делать тестовое, потому что мне полезнее пройтись на выходных по конференциям и митапам, с людьми познакомиться, себя показать.
Так что все очень субъективноibrin
20.10.2015 01:32Субъективно пока есть деньги на кармане.
MrFrizzy
20.10.2015 10:11Если денег нет (а у меня когда-то их тоже не было совсем), то лично я предпочту оббегать 5 разных конторок по одному собеседованию по принципу лишь бы взяли, чем выполнять одно тестовое, особенно если выполнение этого задания по срокам сильно вываливается за пару часов
Ivan_83
20.10.2015 22:57-1Это проблемы/радость студентиков.
Большие корпорации отчасти тоже можно понять: у них вал желающих работать, поэтому они всячески анально огораживаются чтобы отсеять тех кто не тянет и тех кто не достаточно мотивирован чтобы терпеть такие издевательства.
Конкретно у меня есть что показать работодателям, если они не хотят смотреть а суют мне свои тесты на 5-6 часов то думаю что они и дальше будут сувать мне во все места свою хрень а я не мазохист чтобы ловить с этого кайф и не проститутка чтобы заниматься за деньги.
Большие корпорации меня не интересуют: я уже перерос возраст когда охота соответствовать дресс коду, жить по расписанию и чувствовать причастность к чему то большому.
Идея с переездом куда то заграницу — ну его нах!
Те для студентов может и плюс, но я далеко не один, и барахла не мало.
С другой стороны работа в другой стране это доп рычаг давления на меня: если здесь в случае конфликта я могу послать и устроится на тоже самое «через дорогу» то там с этим будет сложнее. А учитывая наличие семьи можно ипать мозг как угодно, работник вряд ли решится свалить.
«Так что, кому влом тесты проходить — у тех и к работе будет такое же отношение, тем работа не особенно-то и нужна. » — Эту фразу легко перевернуть: тем у кого такое отношение к работникам — им и работники то не нужны, набирают всяких терпил.
Но если подходить к вопросу чисто с денежной стороны то вот эти 5-6 часов по любому должны оплачиваться=компенсироваться, потому что это трата времени и сил, так же как и аренда хаты/машины/сервера. И не важно что полезной работы не произведено, ведь силы и время потрачены.
2 navion:
Я думаю что это скорее потому что админить используя гугл можно довольно долго, а кодить нет.
Можно придти, взять кошку и нагуглить что ей вдолбить в консоль чтобы она замурлыкала как нужно. В конце концов можно залезть на форум где такие же недоадмины ещё не заипали постояльцев, спросить и получить готовый ответ.
Нельзя придти, взять, скажем, samba и нагуглить патч которого нет в природе, или который протух 10+ лет назад, те последний то нагулится и потом ещё неделю бедолага будет гуглить как этот патч применить чтобы он заработал, но он не заработает без правок из собственной головы.
Те я к тому, что 90+% проблем админов типовые и ответы/решения гулятся.
Я и сам помню как 10 лет назад считал что гугление проблем это круто и это чуть ли не основной инструмент админа для траблшутинга.
Хотя у меня при этом был фундамент в виде системного программирования и для меня бОльшая часть ответов / ошибок была не китайской грамотой а чем то близким.
Отдельно хочу заметить, что скорость развития/стабильность/тп с количеством программистов хоть и коррелируют, но далеко не всегда в лучшую сторону.
Про аутсорц я написал выше.
В целом я вижу два типа аутсорцов:
1. Выросший из фрилансеров, которые сами этим занимались а потом набрали клиентов и стали набирать персонал.
2. Менеджеры неудачники набирают студентов за еду и менеджеров по поиску клиентов через телефон/инет.
В первом случае обычно народу работает не слишком много, и в вакансии часто указывают зп по выше, и что бегать по клиентам не каждый день. Про тех уровень говорить сложно, обычно он выше эникеивского, хотя мне вот приходится работать с непойми кем в одном удалённом офисе, не тянут они на средний уровень админства венды и с адекватностью проблемы.
Во втором случае уровень вообще легко может быть ниже плинтуса, думаю что в среднем по выборке так и будет, хотя и не исключаю что однажды манагеров осиняет приступ гениальности и они нанимают толкового тех дира, который вводит корпоративный стандарт как надо работать и выкидывает криворуких/необучаемых, после чего оказывается что нужно не 30 человек по 3-4 заявки в день а 5 чел, из которых 1-3 работают удалённо.
Облака — ну гм… см про аутсорсеров типа 1 или типа 2+техдир + железо(не всегда) :)
На самом деле я не вижу чтобы облака прям таки чью то работу забирали на себя полностью, обычно это или новый-доп функционал или незначительная часть того что админ делал.
2 inkvizitor68sl:
Наверное стоит убрать телефон из публичного резюме, тогда будут писать тем кому оно реально нужно.
Заодно всякий левый сброд будет меньше надоедать. (я про совсем желиков, которые только данные с таких мест вытаскивают)
«А вот это чушь полнейшая. Рынок эникейщиков может и убили, а вот рынок админов цветет и пахнет» — Те считаешь что мелкому и чуть выше бизнесу админы толковые без надобности?
Он не цветёт.
Там противоречивая ситуация.
За одни и те же деньги местами может требоваться только нормальное админство (без отвлечения на хрень), а местами там и 1с и монтаж и атс и скуд и поепень всякая из зоопарка.
Ещё часто любят приплетать админство сайта, его наполнение и заодно работу почтмастером.
На мне висело почтмастерство как то 6 лет назад, настолько херовая работа, что я бы выносил это отдельно за отдельные деньги. (Так наелся этого говна что до сих пор себе не соберусь поднять почту на домене).
«Или вот из свеженького, в прошлой реинкарнации там было 100-140, кажется.» — Вот мой критический взгляд на это:
«Оперативно устранять и предотвращать инциденты в работе сайта.» — я вот это читаю как: «ни днём ни ночью жить спокойно не дадут».
«Понимание и способность объяснить модель OSI.» — про это я выше написал: рассказывать про то что есть только в теории.
«Участвовать в проектировании новых подсистем сайта.» — тоже пустая трата времени на бесполезные совещания, на которых видимо и придётся рассказывать сказки про OSI.
«Возможность профессионального развития, обучение, участие в специализированных конференциях.» — тоже хрень какая то: сама контора может только про кадры втирать, свалить на курсы — а вдруг всё ляжет!?
«Большим плюсом будет опыт разработки на python и/или java.» — хоть незнание минусом не станет :) Админ ещё и за кодерами подтирать сопли должен?
«Корочь, сотня открытых вакансий на 100к+ точно найдется, если задаться целью найти их. И найти толкового человека в ближайший год получится максимум на полтинник из них.» — Там везде одна и та же проблема: все они ищут человека который отлично разбирается в том зоопарке который у них строился годами.
В общем и у более мелких контор такая же проблема. Мелким проще: нужно просто изначально по больше стандартных решений и ничего критического на не стандартном не держать, либо иметь возможность быстро свалить. Да и мелким в принципе сваливать проще, не так много всего переделывать.
Крупняку так не выйдет, им нужно банально растить кадры под свои уникальные бизнес процессы. Как ТС. Или как РЖД ещё с советских времён свои институты имеет и даже лицеи.
«Яндекс, мейл, рбк/nic.ru, reg.ru, связной» — Яндекс после последних событий с КП, а остальные уже относительно давно считаются конторами с не лучшей репутацией, а когда есть выбор то можно и на такое обращать внимание.
2 random1st:
Сетевым пока вполне, хотя конечно рутина, по сути разнообразия минимум, ну и работа в основном в провайдерах да магистралах, у остальных или вообще ничего управляемого или сис админ осиливает вебсмарт.
Но я сомневаюсь что сетевикам удастся спокойно прожить до пенсии, в том смысле что есть вероятность прорыва в области квантовой телепортации, тогда получится передавать данные через связанные кванты на расстояния вообще без инфраструктуры.
В начале, лет через 15, магистралы это заюзают, потом оно резко подешевеет и технология перейдёт провайдерам, а магистралы умрут.
А потом оно ещё подешевеет и провайдеры тоже перемрут.
Останется несколько крупных на всю планету да пара тысяц ДЦ где всё это будет размещаться и свичеваться.
2 Dimonyga:
«но это совсем не значит что OSI не
navion
20.10.2015 00:43-14Те у меня два паршивых резюме на hh и просмотров админа 4 (стаж: 13 лет), а пограмера 50 (стаж 2 года).
Должно быть по-другому?
Программисты приносят деньги, а админы их только тратят. Опять же, от двух админов система не станет работать стабильнее, а с двумя программистами продукт будет разрабатываться быстрее.
Облака с аутсорсом тоже забирают часть вакансий.MrFrizzy
20.10.2015 01:03+9Поколение devops с вами не согласно
Если система приносит деньги, то ее стабильность = деньги. И чем больше система, тем больше эта стабильность зависит от админов.
Так же и новые фичи программистов могут приносить убытки.
Все очень по-разному бывает…navion
20.10.2015 13:17+1devops это другое, там программист со знанием администрирования пишет систему для деплоя.
Я же говорю про классического сисадмина, который сидит на сопровождении %systemname% и даже её внедрением не всегда сам занимается (особенно в ентерпрайзе). Напрямую денег не приносит — может сэкономить в некоторых случаях (как бухгалтер), но в основном тратит их на железки и софт.
З.Ы. Получился какой-то хабрасуцид, вроде ничего плохого ни про кого не написал, а в карму накидали заметно.inkvizitor68sl
20.10.2015 13:59+2Очень неправильное мнение. Хороший админ — это страховка. От потери данных, от лежащего сервиса (и потери денег), от неправильных (нестабильных, дорогих) архитектурных решений. От кучи всего.
Если вы не сталкивались с таким, что такая страховка нужна — это просто значит, что вы не сталкивались с тем, что такая страховка нужна, не более =)
А если так рассуждать, как вы — то всех, кроме разрабов и менеджеров по продажам, нужно повыкидывать. ПМ-ов, тестировщиков/QA, нагрузочное тестирование, юристов, бухов, уборщиков, архитекторов, инженеров в ДЦ, чуваков на мониторинге, саппорт и много кого ещё =)navion
20.10.2015 14:21Я не говорил, что админы не нужны, а лишь написал почему их требуется меньше программистов и откуда такая разница в количестве вакансий.
Плохая аналогия, но другой пока не придумал: машину на конвейере собирают сотни рук, а обслуживают её потом один-два человека в сервисе.inkvizitor68sl
20.10.2015 14:41> Программисты приносят деньги, а админы их только тратят.
> Напрямую денег не приносит — может сэкономить в некоторых случаях
Я про то, что админ ничего не экономит (и это вредно). Админ спасает от лишних затрат.
MrFrizzy
20.10.2015 19:53Devops, в основном, это Ops, которые идут на встречу Dev: все модные докеры и контейнеры — это не что иное как еще один пакетный менеджер.
Большинство Dev, к сожалению, плохо представляют, как нужно развернуть их приложение и тем более настроить его под большие нагрузки…
Классические сисадмины никуда не делись: обросли новыми тулзами конфигурации вроде puppet & ansible и сидят дальше за настройкой сети и оси. Единственное, из мелких предприятий их вытесняют облака, но в крупных они до сих пор эти самые облака делают.
И железо с софтом опять-таки очень важно, если система, на них работающая, приносит деньги. Хорошее железо + хорошо настроенный стабильный софт = прямая прибыль от работающего приложения
inkvizitor68sl
20.10.2015 04:34+12> Сколько получать, хотя бы вилка, это в первую очередь для того чтобы не тратить время на собеседования где за полный день предлагают 10 тыщ руб.
Вот да, тоже бесит, кстати. Ну бесило, пока не научился фильтровать сразу таких людей.
Зовут на собеседование (сами, нигде галок «ищу работу» нет). Спрашиваешь «что за вакансия, сколько платят?». «Приходите, пообщаемся, админом, сколько попросите, столько и заплатим, админ очень нужен». Подрываешься («сколько попросите» же!), проходишь нудное собеседование, дорога пара часов в оба конца, пара часов само собеседование. В конце наконец-то они начинают говорить про деньги, называешь свою текущую зарплату +10-20%, тут начинается «да вы что, мы на в 2 раза меньшую сумму рассчитываем!». Или что ещё хуже — «свяжемся» и ни ответа, ни привета потом вообще.
В общем, теперь вообще не общаюсь с теми, кто не называет вилку. Недавно нарушил это правило — нет, нихрена не поменялось, потратил время на поездку, в итоге тоже игнор, ничего не ответили. Не представляю, как вообще такие люди собираются нанимать адекватных специалистов.DaylightIsBurning
20.10.2015 15:38Попробую поставить себя на место работодателя. Я ищу специалиста, при этом четких требований в данный момент по уровню специалиста нет, то есть я готов нанять менее квалифицированного дешевле или более квалифицированного, но дороже «на вырост». Или быть может я вообще несколько специалистов смежных направлений нанимаю и в зависимости от того, кого найду, могу по-разному роли между ними распределить (и зарплату). Так вот, вилка у такого работодателя может быть в очень широких пределах, но если её сообщить соискателю заранее — он будет просить ближе к верхней границе «ну вы же рассчитывали» и обидится, если ему скажут: «да, но для Вас мы можем предложить нижнюю границу». В то же время, если не называть границ, то можно исходя из собеседования предлагать адекватную зарплату и обижаться не на что будет.
Решение в таком случае — вывешивать вакансии на несколько позиций с разными зарплатами, но это же нужно их все составить…inkvizitor68sl
20.10.2015 16:04+1Слушайте, ну по телефону-в почте, по резюме легко определить, на какую именно должность и уровень человек идет собеседоваться.
А не называя границ можно нанять дешево специалиста, который плохо себя оценивает, только и всего. Который через полгода (а то и раньше) найдет другую работу и хорошо если оставит после себя документацию.
А ещё у HR-ов есть понятие «премия за количество приведенных соискателей». Тоже очень удобно без вилки, можно такими фразами позвать кучу топовых специалистов, а потом говорить, что вы им предлагали мало денег.DaylightIsBurning
20.10.2015 16:09Ну это уже тогда у вас собеседование на несколько этапов делится: телефон/почта, затем очное. После первого раунда, конечно, точнее можно диапазон указать.
random1st
20.10.2015 04:38Согласен с Вами, сам сменил профиль деятельности с сетевика со стажем более 10 лет на программиста. Повезло, что работал параллельно на фрилансе. Проблема в том, что грамотных сетевиков не так много и надо, а ЗП и карьера ни разу не соответствуют стажу работы. Да и интересных проектов раз, два и обчелся.
inkvizitor68sl
20.10.2015 04:44+1> Убили рынок админства.
А вот это чушь полнейшая. Рынок эникейщиков может и убили, а вот рынок админов цветет и пахнет (к сожалению, тухлятинкой — вакансии по году висят незакрытыми). Вспоминается связной, который вышел с вакансией в 80-120,в итоге до 190 что ли дошел, пока не закрыл.Не закрыли, верхнюю полку спрятали из вилки
Или вот из свеженького, в прошлой реинкарнации там было 100-140, кажется.
Правда, сконцетрировано оно в Москве.brainick
20.10.2015 04:50И что? Эта единичная вакансия. Эти же самые деньги середнячок в 1С или Битриксе поднимет одной левой.
inkvizitor68sl
20.10.2015 05:00Это демонстрация того, до каких цифр разгоняют вилку те компании, которым админ нужен, но найти они не могут (а сама вакансия вполне средняя по требованиям).
Яндекс, мейл, рамблер, рбк/nic.ru, reg.ru, cloud dc, авито, хедхантер, связной — у всех перманентно открытые вакансии. Не говоря уже о более гиковских местах вроде Мирантиса.
Корочь, сотня открытых вакансий на 100к+ точно найдется, если задаться целью найти их. И найти толкового человека в ближайший год получится максимум на полтинник из них.Jammarra
20.10.2015 09:31+4Хм, ну со мной они (hh) даже разговаривать не стали, на сколько помню. Видать так админ сильно нужен)
Думаю они просто базу резюме собирают «на всякий случай» да и все.
С Яндекс общался относительно не давно. Им админы не нужны, им нужны программисты на python разбирающиеся в администрировании.inkvizitor68sl
20.10.2015 13:39> не стали, на сколько помню.
Им нужен админ с живым опытом в highload/HA. Вряд ли такого рода опыта полно на хостингах.
> Им админы не нужны
Ну уж мне-то не рассказывайте, кто тут нужен. Питонисты нужны тоже (в том числе и с хорошим админским бэкграундом), факт, но и админы нужны. И нужно их много, число там двузначное (другой вопрос, сколько вакансий открыто прям ща).navion
20.10.2015 13:47Может быть вы в курсе, куда делась вакансия администратора Windows? Она висела очень долго, ещё до обновления раздела и какое-то время назад внезапно пропала.
inkvizitor68sl
20.10.2015 14:45Вот тут кстати ничего вообще не знаю, они как-то далеко от меня, не общался вживую с ними даже.
Напишите в resume@yandex-team.ru, если она на самом деле есть — то вам оттуда ответят.
Jammarra
21.10.2015 08:52«Им нужен админ с живым опытом в highload/HA. Вряд ли такого рода опыта полно на хостингах.»
А я думал, что такие вещи можно узнать за 5 минут. Задав вопрос. А не гадать. Но видать так человек нужен, что они предпочитают стоить предположения)
Про Яндекс. один из первых вопросов который они мне задали по данной вакансии когда перезвонили, был не с какими технологиями работали. А «умеете ли вы программировать на питон?» Это говорит о приоритете компании. И в этом нет не чего страшного. Просто сейчас в приоритете DevOps и именно там все деньги.inkvizitor68sl
21.10.2015 11:09> Задав вопрос. А не гадать.
Резюме перечитайте, возможно там вопросы и не было смысла задавать.
> один из первых вопросов
Ну задали и задали. Я питона не знаю, мне это работать ничем не мешает.
Ни о каком приоритете питонистов перед не-питонистами это не говорит, просто если бы вы питон знали, то пошли бы собеседоваться к другим руководителям (которым нужен именно питонист).
А насчет «с какими технологиями работали» — оно вообще неважно. Важно как работали.Jammarra
21.10.2015 13:56Резюме перечитайте, возможно там вопросы и не было смысла задавать.
Резюме у меня написано за 5 минут, признаю) Не горит найти работу, если честно и так неплохая. Но не согласен с установкой что вакансий прямо так много, и найти людей не могут годами. Если было так, они бы перезванивали всем до кого можно дотянутся.
Специально примерно раз в год скидываю резюме по интересным вакансиям, что бы быть в курсе тенденций рынка. И да в данный момент тенденции что почти всем нужны скорее программисты с опытом администрирования. Именно у них высокие ЗП и именно их не могут найти. Это факт.inkvizitor68sl
21.10.2015 14:05> что вакансий прямо так много
Их немного, но подходящих людей ззначительно меньше.
> найти людей не могут годами
месяцами, скорее (до года)
> они бы перезванивали всем до кого можно дотянутся.
Ну чушь же. «Не могут найти» != «готовы тратить время на собеседование каждого студента без опыта». Вообще-то собеседования на подобные вакансии отнимают время у технических руководителей (в небольшой компании — у CTO), так что в резюме всё же должны быть именно те скиллы, которые интересны компании.
К тому же у HR обычно инструкция «ищи в резюме такие слова, а остальное просто выкидывай».
> что нужны скорее программисты с опытом администрирования
Нужны. И админы с опытом программирования нужны.
Изначальный посыл был в том, что рынок админства убили неопытные специалисты. Я говорю о том, что не убили — админ обязан быть квалифицированным, а их как раз не хватает.Jammarra
21.10.2015 19:04Квалифицированных специалистов всегда не хватает) Но готовы ли им платить заработную плату соответствующую их квалификации это вопрос.
Если среднему программисту найти работу на 50-100 т.р. не составит особых проблем. То для среднего админа ЗП будет примерно 30-60. Будем честны ЗП больше 100 среди администраторов это редкость и подобные вакансии есть только в Москве. Если я знаю несколько разработчиков в нашем городе с ЗП ~ 100 т.р. то системных администраторов не одного. Хотя и не исключаю что пару человек в городе и есть. Но они уже давно работают на данных должностях и уходить с них не собираются.
Не говорю что эта работа чем то плоха. В таком случае я бы сам уже сменил специализацию. Но что есть, то есть.
inkvizitor68sl
20.10.2015 05:02> Эти же самые деньги середнячок в 1С или Битриксе поднимет одной левой.
Если расти горизонтально — то админу за такие деньги даже работать не придется с какого-то момента, всё верно.
Я всё же про те места, где нужны технические знания.
Dimonyga
20.10.2015 08:21Не имеет смысла эта OSI, натягивание совы на глобус.
Всё вами перечисленное — это уже дальнейшее развитие технологии которое плохо ложится на OSI. но это совсем не значит что OSI не нужна. Очень даже нужна. просто по отношению к приведенным вам примерам она шире чем 7 простых уровней, но эти 7 базовых никуда не делись, уж поверьте.
Взглянем с другой стороны — не думаю что те кто создавал QinQ или MPLS не знали что такое OSI и не пользовались ею.
*troll* OSI это как религия! Вы оскорбляете чувства верующих! Я на вас в суд подам! */troll*
gBear
20.10.2015 09:23Те я тоже долго вёлся на это OSI, пока считал себя ламером и не накорябал свой L2+ARP+IP и потом у меня начали возникать вопросы: нахер это OSI когда в реале всё совсем не так.
У вас, при всем моем уважении, какая-то своя, судя по всему, весьма «узкая» реальность.
Да, так вышло, что Ethernet не только есть, но его еще и достаточно много вокруг… уж на «бытовом» уровне — точно. Даже наверное так: он, по большому счету, и есть только на «бытовом» (в общем смысле) уровне.
То, что это «детище» IEEE плохо «дружит» с OSI, говорит лишь об общем уровне «инженеров» IEEE и о качестве их «решений». Они — как true IT'шники — просто изобрели свой… кмх, даже не «велосипед», а целый «велосипедный завод», так сказать.
Но, если вы всерьез считаете что есть только Ethernet — смею вас заверить, вы сильно ошибаетесь. Если вы всерьез считаете, что эта «задача не имеет решения» в рамках OSI — вы ошибаетесь дважды.
0xd34df00d
20.10.2015 16:53+1Или стаж, вот какой у Цукерберга стаж? 5 лет в сраном стартапе?
Стаж Джобса/Гейтса — 5 лет у себя в гараже?
Сохраняя стилистику, задрали уже своими джокергейтсами. Лучше бы Ритчи вспомнили. Какое у него образование? Какой у него стаж?merlin-vrn
20.10.2015 19:30А что такого? Стаж Гейтса как программиста начался в каком там, девятом классе? Какой ещё гараж, он к гаражу пришёл уже имея солидный опыт за плечами!
0xd34df00d
20.10.2015 19:37Гейтс, конечно, молодец, но на Ритчи ориентироваться как-то почётнее, что ли. Или на других людей, которые были более, скажем так, учёными.
merlin-vrn
20.10.2015 19:42Гейтс чуть было тоже не стал учёным. Кто-то из его руководителей так и сказал — мол, был у меня талантливый студент, да в бизнес ушёл.
0xd34df00d
20.10.2015 19:54Я когда в 57-ую школу поступал, Ященко тоже сказал, что не надо меня в Л2Ш к программистам отдавать, а то математик пропадёт. Вот он пропал, по-любому, да.
mickvav
22.10.2015 08:55Знаете, про модель OSI, на мой вкус — это не тот вопрос, на который надо дать ответ «7» и остановиться. Это вопрос, который тема для разговора. И если бы я вам его задал и получил ответ в духе текста в этом вашем комментарии, я бы сделал для себя вывод, что передо мной человек, вникнувший суть дела, а не просто прочитавший и заучивший цифру. Как вы думаете, кого бы я взял на позицию админа?
PapaTramp
20.10.2015 01:41+1А мне кажется, что эта ситуация длится десялетия. Ведь фраза «Забудьте, чему вас учили в институте» появилась не сегодня и не вчера, я её слышал еще в восьмидесятые годы. В советские. Но есть отличие: тогда просили «забыть и учиться заново», а сейчас многие и забыть ничего не могут, потому что не знают.
Bessome
20.10.2015 02:46+6На мой взгляд стандартная ситуация с ростом бизнеса, когда сложившийся коллектив специалистов, связанный общими корнями, начинает расти.
1. Соискатель не понимает перспектив работы в компании и рассматривает Вас как вариант работы на трудовую перед нормальной работой. Почему так? Может быть вакансия неявная, может быть завышенные ожидания к соискателю?
2. Конкретно напрягает что на фрилансе, что в вакансиях строка «договорная зарплата/вознаграждение». Нет уж, ребята. Вы дайте вилку, а лучше конкретную схему оплаты, хотя бы тот же KPI, который родом из 1990-х и не является ноу-хау. Студент не может адекватно оценить себя как специалиста, поэтому нужно понимать соотношение часы/бабки. У Вас оно не явное.
3. Предполагаю что к Вам не пошли хорошие выпускники. Вопрос качества вакансии или репутации Вашего бизнеса?
4. Странно, что соискатель не делал тестовое задание с таким серьезным курсом. Хотя поддержу предыдущих ораторов — Циска не единственный вендор, поэтому вопрос специализации я бы на месте соискателя рассматривал только через окладную часть. Дорого набивать себе скиллы по этому вендору, это вопрос обучения кадров в фирме: берете студентов — раскошеливайтесь на курсы. Может быть нужно было четко проговорить сроки? Или дать студентам наставника и доступ к железу на территории заказчика?
В итоге имеем «знакомого» по «рекомендации» который «подал надежды» и «разобрался». Мое скромное мнение: человек дали понять перспективы и замотивировали на работу в компании. Когда у Вас расширится рынок и начнется постоянный отбор, придется найти способ мотивировать претендентов начиная с вакансии на сайте и первым посещением Вашей компании. По секрету говоря я смотрю на состояние двух параметров у работодателя: зоны для посетителей (ресепшн) и санузла. Если там бардак, то бардак и в компании. К слову, я из Омска, чтобы не подумали, что я зажравшийся мажор. Птичка по зернышку )
Каждое собеседование — это реклама Вашего бизнеса, так как кандидат, который не попал к Вам попадет либо к конкурентам, либо к клиентам. Это потенциальный канал продаж. Не надо с ним ссориться, надо его подпитывать, мотивировать, и оставить о себе хорошее впечатление в любом случае завершения подбора.
XAXAM
20.10.2015 03:46-3В ответ на «крик души» об современном образовании в России (и не только на затронутую тему)
хочу привести пару цитат из уст Гос. ЧИНОВНИКОВ, отвечающих за эту сферу + «вводная» информация:
«Вчера в Общественной плате РФ российские ученые обсудили перспективы импортозамещения тех технологий,
доступ к которым оказался закрыт из-за западных санкций.
Академики жаловались на недофинансирование как государством, так и бизнесом,
а также указывали, что российская наука должна наконец перейти от выполнения заказов оборонки к гражданским проектам.
Однако интернет-омбудсмен при президенте РФ Дмитрий Мариничев объяснил ученым, что они „немного заблуждаются“.
По словам чиновника, единственный путь победить США в конкурентной борьбе
— навязывать российские технологии другим странам с помощью „военного присутствия“.
Для этого омбудсмен допустил „пассивные или активные военные действия на территориях сферы влияния США“.
1. „Лучшее импортозамещение — это поддержка экспорта,
— заметил директор Института проблем передачи информации РАН Александр Кулешов.
2. “Здесь собрались самые умные люди, но вы немного заблуждаетесь»,
— обратился к ученым интернет-омбудсмен при президенте РФ Дмитрий Мариничев
(назначен в 2014 году, отвечает за коммуникацию интернет-бизнеса и главы государства).
«Сегодня в технологиях по всему рынку монопольное право имеют Соединенные Штаты,
— объяснял политическую ситуацию интернет-омбудсмен.
— США дают разным странам технологии, как детский конструктор.
И все остальные страны начинают соревноваться — кто лучше соберет машинку, кто самолет.
Базовые, ключевые элементы в каждом китайском изделии контролируются США».
Подробнее: www.kommersant.ru/doc/2832376
— При таком отношении… вряд ли можно ожидать качественных претендентов на РАБ. ДОЛЖНОСТИ…
BoDRbI
20.10.2015 07:24-1Выбрал вариант «зависит от ВУЗа», у меня был так называемый «классический университет», и на вопрос чему можно учить 5 лет, скажу, что у нас половину этого времени отнимали непрофильные предметы, такие как психология, политология, философия(которая кстати длилась целый год!), да и курсы эти преподавались по моим личным ощущениям для галочки. По техническим курсам было тоже всё неоднозначно, так как состав технических преподавателей делился на «новую» и «старую» школу, новая школа пыталась давать практические навыки, которые бы пригодились на рынке труда, а преподаватели с больший опытом и стажем, давали непригодные на рынке знания, серьезно, например, кому в наше время понадобиться знания о программирование микроконтроллера intel 8086?
Dimonyga
20.10.2015 08:17+7Очень чувствуется ответ того, кто не понимает зачем ему образование. Всё в мире взаимосвязано, и психология/политология и особенно философия — очень нужны даже программисту. нужна основа для всего, а уже профильное направление каждый выбирает сам.
Зачем программирование микроконтроллера intel 8086? а то что core i7 (или другой x86 процессор) построен на основе всё того же intel 8086 вас не смущает? вы сразу хотите писать на высокоуровневом языке и не заморачиваться с архитектурой? у меня для вас плохие новости. Основы знать обязательно, это нужно не только в программировании но и в админстве и в сетевых технологиях.mayorovp
20.10.2015 10:30Зачем мне учить все философские учения начиная с древнегреческих и заканчивая современными? Блин, в этой философии даже правильные ответы на одни и те же вопросы менялись каждое занятие (у нас было по 2 занятия на каждое философское учение, за которые требовалось досконально разобраться во всех их аспектах)!
Куда полезнее был бы курс, объясняющий базовые философские понятия «непосвященным» — но, по всей видимости, сама идея такого курса для «философов» оскорбительна. По крайней мере, для преподавателей ЮУрГУ — точно.
Простой пример — «философские категории». Этот термин был введен на первом же занятии без определения — и остался таким же в дальнейшем. Иногда я начинаю думать, что наконец-то уловил отличие философских категорий от научных терминов — но потом это понимание опять от меня ускользает.Dimonyga
20.10.2015 10:37-1Охх, боюсь нахватаю минусов, ну да и фиг с ними.
Прочитал, непонял, перечилал, дошло, поржал.
У меня и для вас плохие новости — философию вы не поняли и не разобрались в ней =)
За сим закругляюсь, дальше говорить смысла нет. В интернете кто то не прав — ну и фиг с ним.mayorovp
20.10.2015 10:51+2У меня и для вас плохие новости — философию вы не поняли и не разобрались в ней =)
Это для меня не новость :)
lair
20.10.2015 10:59+2Зачем мне учить все философские учения начиная с древнегреческих и заканчивая современными?
Чтобы представлять эволюцию человеческого мышления, и видеть, откуда растут ноги у современных представлений. И чтобы не вестись на некоторые «откровения» о «а вот Платон/Аристотель писали...» (если что, я про обсуждения на хабре).
Куда полезнее был бы курс, объясняющий базовые философские понятия «непосвященным»
А вот это действительно беда. В смысле — отсутствие хорошего разумного курса (хотя МГУ-шный, по которому нам читали философию науки, неплох).0xd34df00d
20.10.2015 17:15И чтобы не вестись на некоторые «откровения» о «а вот Платон/Аристотель писали...» (если что, я про обсуждения на хабре).
Ну это банальные навыки факт-чекинга. Там же вместо Аристотеля можно Ленина или Джобса подставить, и товарищ, заучивший философию, сломается, а товарищ с навыками проверки фактов — нет.lair
20.10.2015 17:43Чтобы делать факт-чекинг, нужно уметь читать оригинал. Если в дискуссии приведена неточная цитата (или цитата по другому переводу), факт-чекинг без понимания сломается.
0xd34df00d
20.10.2015 17:45Вы сейчас точно про философию, а не про знание древнегреческого?
lair
20.10.2015 17:55Совершенно.
0xd34df00d
20.10.2015 18:10Тогда я не уловил вашу мысль.
Или вы делали упор на весьма специфические навыки понимания философского метода рассуждения и вообще философии как науки, живущей на наличии противоборствующих идей и концепций, а не как всякие там физики с математиками? Ну так тогда это же не повод, есть много вещей со своей спецификой. Давайте и искусствоведение включим, а то люди не понимают весь смысл самого «Чёрного квадрата», его исторический контекст и прочие славные вещи!lair
20.10.2015 18:16Или вы делали упор на весьма специфические навыки понимания философского метода рассуждения
Именно.
Ну так тогда это же не повод, есть много вещей со своей спецификой.
Ну вот как-то философия оказывается востребованнее, чем «другие вещи со своей спецификой».
Давайте и искусствоведение включим, а то люди не понимают весь смысл самого «Чёрного квадрата», его исторический контекст и прочие славные вещи!
К сожалению, историю культуры в не-гуманитарных ВУЗах пока не преподают.0xd34df00d
20.10.2015 18:20Ну вот как-то философия оказывается востребованнее, чем «другие вещи со своей спецификой».
Почему это?
К сожалению, историю культуры в не-гуманитарных ВУЗах пока не преподают.
Конечно, лучше быть быть богатым и здоровым, и лучше знать историю культуры, чем не знать, но время ограничено, к сожалению.lair
20.10.2015 18:33Почему это?
Не знаю, в моем опыте так.0xd34df00d
20.10.2015 18:44Исключительно ради интереса, какой у вас опыт?
Просто мой опыт исключительно скучен и скуден, тут ни философии, ни политологии особо не надо.
BoDRbI
20.10.2015 11:56Я понимаю вашу позицию, но я делал больший акцент несколько на другое, а именно автор статьи удивлялся, чему учат 6 лет, и люди не знают банальных технических вещей.
0xd34df00d
20.10.2015 17:19+2Зачем они очень нужны даже программисту?
У меня тоже философия была. И, так как я немножко аспирант, была и философия науки. Сейчас, когда кандмин уже сдан, можно и вдумчиво посидеть-почитать основную книгу из списка литературы, рекомендованного в нашем курсе, чем я и занимаюсь потихонечку в иные выходные интереса ради.
Какого-либо положительного влияния я не заметил. Ну, уже теперь могупосрпоспорить с иным гуманитарием о том, кто был родоначальником идеи рефлексии — рационалист Декарт с его «мыслю, следовательно, существую», или эмпирик Локк с его видами знания, одно из которых проистекает от анализа своего же опыта и знаний.
Лучше бы вместо этого научился не вступать в срачики, было бы продуктивнее.Dimonyga
20.10.2015 18:10Потому что программирование и есть философия. Что такое философия, если грубо — размышления на тему чего то. что такое программирование — описание чего либо. Или я не прав и застрял в прошлом веке?
0xd34df00d
20.10.2015 18:18+2У вас слишком широкое определение философии, боюсь. В итоге-то вся человеческая интеллектуальная деятельность сводится к размышлениям на тему чего-то.
Раньше, когда небо было зеленее, а Ньютонами ещё и не пахло, были, помимо прочего, гносеология и онтология. Гносеология философствовала (pun intended) на тему природы познания, онтология — о природе всех вещей. Пыталась быть чем-то более базовым, чем физика, или что там во времена Аристотеля и ещё пару тыщ лет лет после него было физикой.
А потом получилась натурфилософия.
А потом из неё вместе с научным методом получилась физика. Где-то это с Галилея началось, с его более-менее формально поставленных экспериментов и знаменитых мысленных экспериментов.
А попутно ещё из гносеологии и вот этого вот всего получилась в итоге современная философия науки (которую, опять же, можно отследить ко всяким Декартам, Беконам, Локкам и Кантам). Которая, как может подсказать название, размышляет о конкретных проблемах науки как таковой. Ну, например, говорить о интерпретациях квантмеха — это скорее философия. Или рассуждать, является ли химия случаем физики с более высоким уровнем абстракции, и аналогично с биологией и химией, или меняется что-то ещё (вроде метода познания).Dimonyga
20.10.2015 18:32Ну, например, говорить о интерпретациях квантмеха — это скорее философия.
Интерпретация алгоритма — что это тогда по вашему?
является ли химия случаем физики с более высоким уровнем абстракции,
как вписывается VxLAN/MPLS в семиуровневую модель OSI? — Не метод познания случаем?0xd34df00d
20.10.2015 18:42Интерпретация алгоритма — что это тогда по вашему?
Интерпретация квантмеха и интерпретация алгоритма — это сильно разные вещи. Ещё сюда можно интерпретацию произведений искусств запихнуть.
как вписывается VxLAN/MPLS в семиуровневую модель OSI? — Не метод познания случаем?
А я скажу, что это математика. Отношения, теория множеств, это всё.
merlin-vrn
20.10.2015 19:33Интерпретация квантмеха — это в большинстве случаев болтология, а не философия. «Закнись и считай.»
А что такое интерпретация алгоритма, вообще, по-вашему? Что там нужно интерпретировать? Смысл выражения поясните?0xd34df00d
20.10.2015 19:48+1Притом, что интерпретация «shut up and calculate» (причём, не только квантмеха) мне милей прочих, я всё же с вами не соглашусь по части болтологии: по крайней мере, в период обучения этому самому квантмеху очень неплохо иметь в голове некоторую физическую картину. Либо надо иметь большую математическую подготовку, чтобы мозгу приятны и привычны были абстрактные уравнения, а это в 17-20 лет чревато проблемами с психикой — потом трудно становится воспринимать другие вещи.
Механистический подход преобразования одних значочков в другие по правилам (чем, фактически, является математика) не очень продуктивен, души в нём нет. Мозги уж так работают, к сожалению.
И с таким подходом, почему-то кажется мне, далеко в научной карьере не уйдёшь. Перед тем, как бросаться считать, неплохо бы понимать, что именно ты там считать будешь.
и в порядке набросаболтология, а не философия
Как будто философия не болтология!
SBKarr
20.10.2015 09:39Я выпускался из похожего заведения. В целом, хорошим студентом меня не назвать, большую часть непрофильного и половину профильного я не посещал. К сессии готовился самостоятельно, приходил и сдавал на среднем уровне. С пятого курса и вовсе хотел уйти, остановил только личный звонок замдекана (позже выяснилось, что у них были на меня хитрые планы, которые я всё равно обломал). По ощущениям, после университета я завис где-то между технарём и гуманитарием, и имею хорошие отношения с обоими направлениями.
Ненужных знаний не бывает, бывает сложно понять сам способ того, как вы ими пользуетесь. например, освоение такй древности как Fortran, вкупе с чем-нибудь Си-подобным упрощает дальнейшее освоение других языков. Да, можно заменить Фортран на паскаль, делфи или что-то более полезное, но в целом эффект на общую способность к обучению языкам программирования будет один.
Психология полезна, чтобы налаживать контакты, да и в целом понимать, как и с какими людьми стоит иметь дела. Если в ващи задачи входит общение с клиентами или руководство кем-то, без психологии (или врождённого таланта) в этом деле не преуспеть. Некоторые люди достаточно талантливы, чтобы понимать принципы работы с людьми из эмпирического опыта, но это редкое качество.
Философия должна давать понимание, зачем вся эта жизнь вокруг нас происходит, и чего же нам с этим делать. Такое понимание резко снижает уровень общего стресса и подсказывает способы расслабляться и способы находить вдохновение, если оно нужно.
Политология это вещь чуть более бесполезная, зато даёт возможность скоротать ожидание за бесконечной беседой о политике даже на трезвую голову.
Если обобщить, я считаю, что классичекий университет готовит руководителей и идеологов в конкретной сфере, а не прикладных специалистов и инженеров. Если смотреть на технический уровень, выпускники классических университетов после выпуска слабее прикладников, но быстрее учатся. В связи с этим, крупные работодатели, имеющие ресурсы, чтобы обучать работников, скорее наймут выпускника классического, а не прикладного университета. Но предпочтение предпочтением, а от самого соискателя всё же многое зависит.
P.S. Я понимаю, зачем мне эти знания, но не понимаю, почему нужно получать их именно в ВУЗе. Было бы намного круче разработать учебную программу по тем же критериям, и позволять учиться самостоятельно.4knowledge
20.10.2015 12:29Было бы намного круче разработать учебную программу по тем же критериям, и позволять учиться самостоятельно.
С этим сейчас значительно проще, разрабатывается сайт правительством (он уже работает), в которых вузы будут выкладывать свои курсы. Помимо этого, конечно же, можно развиваться самому без привязки к конкретным учебным программам и вузам.
0xd34df00d
20.10.2015 17:21Философия должна давать понимание, зачем вся эта жизнь вокруг нас происходит, и чего же нам с этим делать. Такое понимание резко снижает уровень общего стресса и подсказывает способы расслабляться и способы находить вдохновение, если оно нужно.
Как она это делает?
Особенно как она находит ответ на вопрос о том, зачем вся эта жизнь вокруг нас?
sim-dev
20.10.2015 08:34+4Обратил внимание, что на хабре специалисты подобны флюсу: проблема глобальная, но обсуждается в узком сегменте IT. И так во всех обсуждениях — это нежелание смотреть шире или неумение?
Главная проблема образования, в том числе высшего, что декларируемое знание не коррелирует с реальной действительностью. В рекламе мы видим молодых очкастых в пиджаках на мерсах кого? Программистов? Инженеров? Может быть, врачей? В кино — кого? Может быть, военных? Общество всеми силами навязывает молодежи стереотип, что успех != образование. Успех — это что угодно, но только не тяжкий труд, кропотливая работа над собой. Поэтому студент озабочен не тем, как наполнить свою голову знаниями и навыками, а как быть успешным. Даже на хабре 50% считают, что лучше свалить за бугор, чем строить жизнь здесь, потому что там легко, а тут сложно. Всем подай все и сразу.
На любом предприятии, хоть государственном, хоть частном, в 80% случаев все руководители/менеджеры «университетов не кончали», а если кончали, то совсем не по теме отрасли, в которой руководят. В 50% случаев 23-летний сынок директора будет главным инженером: вы считаете, что в свои 23 года он уже обладает необходимыми знаниями и опытом?!
Студент может быть ленив, но уж не туп — это точно. Он отлично понимает, что главное — не упустить свой шанс зацепиться на работе. И он раз за разом ходит по собеседованиям в расчете, что рано или поздно (закон больших чисел, в конце концов) он нарвется на интервьюера, в котором будет его собственное зеркальное отражение, и с этого момента его карьера пойдет в гору. И это почти всегда срабатывает. А не сработает — можно спайсами торговать в конце концов. Или таксовать.
Пример из моей личной практики, не IT, правда. Взяли в мой отдел молодого парня, выпускника кафедры «электрические машины и аппараты». Казалось бы — электротехника для него должна быть родной и близкой. Однако я на протяжении нескольких месяцев пытался объяснить, как на практике используется закон Ома для участка цепи, и в чем отличие линейных элементов от нелинейных. На пальцах пытался объяснять, как ребенку. Реально не сумел. И этому «инженеру» поручали только тупую работу по сборке схем — крутить гайки и таскать кабели. И постоянно он жаловался, что ему мало платят и много требуют. Это было 5 лет назад. Сейчас он работает заместителем начальника испытательной станции. А что — от него требуется только вовремя отчет составить и план представить, а рабочие, которыми он «руководит», закон Ома знают. Просто парень не упустил свой шанс, когда подвернулась возможность. И каждый выпускник, придя к нам на работу, за образец себе будет брать не меня, а его, потому что я 25 лет шел к должности начальника, а он за 5 успел — я лох, а он успешный.
Вот и все. И коррупция, о которой так все кричат, только следствие этого всего, а не причина.Satyricon
20.10.2015 08:50+7Грамотный специалист не станет начальником, потому что он нужен как специалист, а не как начальник. Функция начальника совсем другая.
DaylightIsBurning
20.10.2015 15:49+1Не совсем, начальник, который разбирается в работе тех, кого контролирует, сможет, как правило, добиться больше успеха в управлении и направлении деятельности своих подчиненных. Разные начальники бывают.
gBear
20.10.2015 08:51+5Доброе…
С одной стороны «i fell your pain», как говорится… но, с другой. Вы всерьез считаете что, кхм… скажем так, типа «отраслевые», типа «стандарты» — это предмет обучения в гос. ВУЗ'е?! Ну и IT — понятие, знаете ли, такое… расплывчатое несколько, а «связь» — вполне конкретное. Я к тому, что достаточно сравнить «всякие» IEEE/IEFT и ITU. То, что «производит» ITU — в «связи» изучают. Кто учит, кхм, «продукции» IEEE/IEFT — я не знаю. При этом, лично у меня огромные сомнения в том, что «этому» должны учить в хоть каком-то гос. ВУЗ'е. «Отрасль» считает эту «продукцию» своими стандартами? Ну ок. Но, разве кто-то запрещает этой «отрасли» готовить себе спецов по ним? Почему кто-то считает что это обязано делать гос-во?! Или оно у нас уже является подразделением какой-нибудь условной «CISCO»?!
Если вспоминать свое обучение (я как раз из Нской «связи»), то, емнип, курс КС/ВС читался на кафедре ПМиК вроде как один семестр, курсе на третьем. И, что характерно, Ethernet там рассматривался как «один из». Как, впрочем, и IP. И это на профильной «программистской» специальности (та, что про «ПО ВТ и АС»). На чисто «связных» специальностях, емнип, если и читался, то факультативно. И вот мне не кажется, что это как-то не правильно. Уж для «связистов»-то — точно.
Но, это все лирика… То, что проблема со «специалистами» есть, отрицать глупо. Что могу посоветовать из собственного опыта. Если в общих чертах: «снимайте» перспективных студентов курса с третьего и «точите» под себя. «Снимайте», не в смысле «чтоб бросали ВУЗ», а в смысле берите к себе стажерами, отрывайте факультативы в ВУЗ'e и т.п… «привязывайте» будущих «спецов» к себе. Идите на кафедру (в деканат). Посмотрите материалы по курсам, пообщайтесь с преподавателями. После этого вы сами «увидите» в каком месте вам будет удобно «вклинится» в процесс. Ну а дальше, все зависит от вас. На что вы готовы/можете пойти в этом процессе.
В свое время, когда у нас складывалась похожая ситуация (увеличение штата и т.п.) мы поступили именно так. И нисколько не пожалели.
P.S. Это нисколько не оправдывает низкого качества преподавания профильных вещей. То, что у вас «связисты» плавают в OSI — это ужасно. Но, тут вопросы, имхо, больше к конкретному ВУЗ'у.AcidVenom
20.10.2015 09:17Что могу посоветовать из собственного опыта. Если в общих чертах: «снимайте» перспективных студентов курса с третьего и «точите» под себя.
И не побоялись, что «уведут»? Или это как-то документально оформлено?gBear
20.10.2015 09:31И не побоялись, что «уведут»? Или это как-то документально оформлено?
То, что «уведут» — не боялись. Даже скажем так, мы открыто искали компании, которые тоже могли бы включтися в «процесс». Вы просто удивитесь насколько это востребовано у студентов. А нам было жалко «бросать» потом людей… всех-то мы взять никак не могли. Но, мы старались как-то и их «пристроить».
По поводу «документального оформления». Самых-самых, брали в штат на должности «стажеров» с каким-никаким окладом и прочими «плюшками». Для студента на третьем/четвертом курсах работать «по специальности» без отрыва от учебы — это очень ценно.AcidVenom
20.10.2015 09:37Я имел ввиду момент, когда после окончания ВУЗа человек просто уйдет в другую компанию, а не на подготовленное ему место у вас. Но вы уже в полной мере ответили на вопрос, спасибо.
sim-dev
20.10.2015 08:51Вы правы: если все станут начальниками, кто будет работать? Только вот получают начальники куда как больше грамотных специалистов. И это сильно мотивирует.
Dimonyga
20.10.2015 08:57+1Не совсем согласен. Знал лично несколько грамотных специалистов которые получают больше их начальства, а некоторых начальство даже «облизывает», при этом работа в связи не пыльная если всё хорошо, а если не всё хорошо то либо проблема в компании либо проблема в связисте.
Всё зависит от квалификации.sim-dev
20.10.2015 09:15+7Знаете, я еще лет 10 назад верил в рассказы, что кто-то когда-то знал кого-то, кто реально ценился больше его начальника и т.д. и т.п. Только почему за свои 25 лет стажа и опыт работы в 5 различных организациях (плюс армия и учеба в ВУЗе) я сам никогда не сталкивался с такими случаями? Зато повсеместно и ежечасно сталкивался с «если ты такой умный, почему я твой начальник, а не ты мой?».
Может, это просто красивая «мотивирующая простаков» легенда? Ну вроде «будешь хорошо кушать — вырастешь красивой и выйдешь замуж за принца»? Американская мечта, иными словами.Dimonyga
20.10.2015 09:27+2Однобокое у вас представление о ситуации. Такие случаи есть. Просто человек не хочет быть начальником, ему уютно в его болотце, это не значит что это хорошо или плохо, это значит что человека всё устраивает. Я из тех кому предлагали идти начальником отдела и даже техническим директором, но я не пошел потому что не готов к этому. Я молод и хочу колупаться с железом, крутить гайки, до утра сидеть в консоли и реализовывать очередной грандиозный проект. А начальником я успею побывать, еще успеет надоесть.
Drumi
20.10.2015 14:24Конкретный пример: я исполняю обязанности начальника, при совмещении с обязанностями системного администратора.
Я не особенно хорошо шарю в программировании, поэтому ребят которые работают вместе со мной ценю и уважаю за их знания.
Не могу не возразить Вам в отношении упомянутой вами фразы. Вы (судя по ней) не были начальником, и не знаете как себя ощущаешь в этой роли. От себя готов сказать, что когда ответственность за всю инфраструктуру, личные взаимоотношения в отделе и материальное обеспечение находилась на моем начальстве, а я лишь «админил», я чувствовал себя на порядок спокойнее. Кроме того, роль начальника зачастую является политической, а не технической. Кроме того, хочу вас огорчить, зарплата начальника отдела превышает заработную плату специалиста на процентов 10, не больше. По крайней мере так обстоят дела в моей стране. Вообще, в любой специальности есть свои нюансы, и работа начальника тоже имеет свою специфику. Особенно в такой сфере как ИТ.
DaylightIsBurning
20.10.2015 15:54+2если ты такой умный, почему я твой начальник, а не ты мой?
скорее всего это лишь говорит о невысоком уровне развития начальника, хотя зависит от контекста. Если подчинённый пытается судить в области компетенции начальника, к тому же не самым уместным образом, то это одно, а если начальник не прислушивается к профессиональным советам специалиста по своему направлению — это другое.sim-dev
20.10.2015 16:41Вы знаете, основываясь на своем личном опыте как общения с начальниками, так и бытием начальника (небольшого уровня), скажу, что начальник должен быть:
— сволочью по отношению к подчиненным
— жополизом по отношению к начальникам
Никаких иных требований (ну кроме минимальных, чтобы хотя бы беседу в теме поддерживать за рюмкой кофе) к начальнику не предъявляется. Каждый, кто случайно выбился в начальники, но при этом не соответствует этим критериям, обречен: или его сожрут подчиненные, или начальники.
Все прочие контексты, от ранее упомянутой мною «американской мечты» до «сам лично слышал о таком» пока что для меня являются виртуальными абстрактными методами — они вроде как описаны и существуют, но никто ими не пользуется, ибо итог плачевен. А «наследование» от этих абстракций содержит упомянутые 2 свойства.
Вы только не торопитесь отрицать. Тут необходимо погружение в тему, потому как на поверхности кроме стильных часов и хорошего костюма, ничего не рассмотреть.Dimonyga
20.10.2015 18:14+3Боже упаси такого начальника. На мой взгляд начальник должен быть:
1 — фаерволом между вышестоящим начальством и подчиненными
2 — управленцем уметь организовать работу отдела
3 — бюрократом — бумажки, бумажки — тысячи их
4 — психологом — очень хорошо разбираться в людях
А то что вы назвали это помоему не начальник, это наверное вы депутата описали.sim-dev
20.10.2015 19:37Депутат — это высшая степень начальника, рядом с ним министры.
Ваша классификация полностью укладывается в мою, просто у вас более детально, а у меня — обобщенно. Если хорошенько подумаете, вы с этим согласитесь…
К тому же, мечтать об идеале не возбраняется никому. А реальность, увы, такова.
merlin-vrn
20.10.2015 19:34sim-dev
20.10.2015 19:44В точку! Поскольку комикс иностранный, ситуация актуальна повсеместно.
При этом это и ВАШ начальник. Если вы этого не видите — проблема не со мной или начальником, а с вашим зрением.merlin-vrn
20.10.2015 19:45+1Нет, не мой. И у меня нет проблемы со зрением. Ему удаётся объяснить, что он делает не так, показывая хотя бы этот коммикс, после чего у него не остаётся желания быть похожим на этого роговолосого придурка.
sim-dev
20.10.2015 21:04-3Одно из двух: либо вы живете в стране эльфов, либо вашему начальнику не долго быть начальником…
DaylightIsBurning
21.10.2015 13:38Возможно, просто Вам не повезло с начальником или вы по каким-то причинам выделяете негативный опыт и излишне обобщаете его.
DaylightIsBurning
21.10.2015 13:36+1Я сталкивался с начальником, у которого в подчинении более 100 людей и который распоряжается сотнями миллионов долларов в год, который внимательно слушает профессиональные советы своих подчинённых и даже корректирует свои решения в соответствии с ними — признают свою неправоту. Более того, некоторые подчинённые даже открыто при коллегах выражали аргументированно несогласие с мнением и решениями этого начальника и он иногда принимал их доводы и изменял свои выводы.
DaylightIsBurning
21.10.2015 13:26+1Мой небольшой опыт говорит об ином. Я по профессии исследователь, но пока учился, подрабатывал эникеем и немного программированием. Я работал всего лишь с 5ю начальниками в трёх странах, но во всех случаях мои начальники разбирались в работе. Только один из них был сволочью по отношению к подчиненным, и то относительно. Косвенные свидетельства которыми я располагаю, а именно рассказы друзей и знакомых говорят о том же: начальники бывают сволочами и жополизами, но далеко не все. Чаще приходится убеждаться в том, что начальники — нормальные люди: разбираются в своём направлении, умеют найти подход к людям (при этом лесть и психологическое давление могут вообще не входить в их инструментарий), умеют спланировать работу над проектом, могут благодаря опыту, знаниям и умениям помочь своим подчинённым избежать неверных решений и ненужных действий.
Умение найти подход к людям — это не лесть («жополиз») и психологическое давление («сволочь»). Я сталкивался с тем, что начальник может понять приоритеты подчинённого в жизни и работе и подобрать для него соответственно роль в рабочем процессе, а также поместить его в благоприятную среду, тем самым добиваясь максимального КПД от сотрудника. Также я видел как начальник может предотвратить или в крайнем случае урегулировать конфликт, находя оптимальное для всех сторон решение. На этом психологические и управленческие инструменты не заканчиваются, я просто привёл пару примеров.
И да, жополизы и сволочи тоже бывают начальниками и иногда даже никакими иными навыками при этом не обладают, но это не значит что иных начальников не существует. По моему опыту жополизов и сволочей меньшинство.
yanchick
20.10.2015 09:26+1То что в этой ситуации вина лежит на студентах расписывать не буду, и так всё ясно. Но хотелось бы обратить внимание вот еще на что. Если я понял вы искали себе людей на выходе из института. Оно конечно правильно, но в данном варианте у вас нет и не будет влияния на учебный процесс. Да посты на хабре, да риторические вопросы аля «Куда смотрит минобр и вузы» и фактического влияния не будет.
Необходимо, по возможности, самим вливаться в учебный процесс. Может взять на себя курс(факультативный или основной) с какой-нить кафедрой и там уже формировать самим и учебный план и контроль качества и присматривать себе будующих спецов. Может даже в коллабрации с дружественными фирмами. Только так бизнес сможет хоть что-то требовать от ВУЗов.
Это «крик души». Просто обидно иногда бывает что приходят работодатели. Говорят о сотрудничистве, мол вы нам дайте хороших студентов которые будут знать современное оборудование. А когда кафедра просит это самое современное оборудование, которое и производят заказчики, чтобы показать и обучить студента, то следует фраза: «Да без проблем, все цены в прайсе».Rumlin
20.10.2015 10:07Даже не современное, а циски 10-летней давности нет, чтобы «пощупать». А ПК в лабораториях обычно достаточно старые, чтобы справиться с эмуляторами. Если преподаватель, чаще всего, об этом только в теории знает…
gotch
20.10.2015 09:54+1Думаю ни для кого не секрет, что последние несколько лет востребованность IT специалистов на рынке труда неумолимо увеличивается
Вот смотрю я на эту востребованность, и могу подтвердить — увеличивается. Но нужен линейный персонал с минимальной оплатой.Dimonyga
20.10.2015 09:58+1Это уже проблема руководителей. Для них единственное адекватное решение по получению квалифицированных системных администраторов — оутсорсинг. К сожалению таких много и они создают излишний спрос на рынке труда.
Retifff
20.10.2015 10:08Да, тоже наблюдаю такое. Да автор тоже, хочет молодых специалистов. А старым специалистам что делать?
gotch
20.10.2015 13:55А старым — дешеветь или переквалифицироваться.
Ничего удивительного в этом нет, с стратегией Cloud First, которая идет лет пять, а концептуально зародилась гораздо раньше, надо было давно готовить запасные аэродромы.
Мое мнение, что начиная с какого-то момента, вы станете востребованы только в профильной компании, разработчике или аутсорсере. Внимательно оцените рынок труда в вашем регионе, есть ли достойные представители таких компаний.
SBKarr
20.10.2015 10:16+1По личному опыту обучения помню, больше всего навыков мне принесли профильные предметы, в которых препод выдавал список заданий на семестр, говорил «делайте как хотите, но чтоб до зачёта сдали». И после этого вёл пары исключительно отвечая на вопросы. В таком режиме у нас было Linux-администрирование, искусственный интеллект, геоинформационные системы и параллельное программирование (может, и ещё что-то). По ИИ и ПП задания были эпические, но групповые.
С тех пор считаю, нужно студентов связывать и выбрасывать в море. Всплыл — годный студент, жизнеспособен на рынке. Не всплыл — чёрт с ним, не его это сфера, пусть поищет работы в другой. Конечно, первые пару курсов теорию рассказать стоит. Но те, кто желает получить знаний, сами найдут, если придать им ускорение ментальным пинком в виде поставленных задач.
Второй момент — про групповухи. Насколько я знаю, это редко встречается. И зря. На реальной работе ты всегда что-то не знаешь. Нужно, чтобы выработалось два рефлекса: «Не знаешь — спроси» и «Знает напарник — и ты должен знать». Нынешнее образование во многом конкурентное, в этом его пробема. Нельзя делать из обучения соревнование индивидуалистов, они по одному в поле много не навоюют.
С точки зрения работодателя, набирать студентов после ВУЗа уже поздно. У достойных кандидатов есть неплохая работа уже на третьем-четвёртом курсе. В моём родном городе одна компания фактически провела рейдерский захват университета. Назначила там своих преподов, которые будут заманивать нужных студентов. Я сам перед пятым курсом уже имел своё, профильное, дело, вместе со школьными друзьями.
Я категорически не согласен, что вина лежит на студентах. Это примерно то же самое, что обвинять всех немцев во Второй мировой. За разъяснениями попрошу к Милгрэму (например, сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма). Студенты виноваты лишь в том, что попали в сферу влияния определённых лидеров мнений. Государство в силах эти сферы влияния подвинуть, но не делает этого. А уж внедрять более эффективные и своевременные методы обучения студенты сами по себе и вовсе не способны.
Quanzi
20.10.2015 10:19+1Как по мне, вы зря искали людей на выходе из ВУЗа. Адекватные и знающие имеют работу или планы уже на 3-4 курсе, самые ленивые из них — перед дипломом. Может, это и не 100%, но среди людей, которых знаю я — это именно так. Причем это работа не лаборанта, а именно в коммерческого конторе, того или иного уровня.
Если человек вышел из IT ВУЗа «дипломированным безработным», особенно без опыта работы, хотя бы в формате «шабашил на кафедре» или «стажировался в ...», это уже должно немало сказать об уровне его подготовки.
Возможно, где-то как-то не так, но там, где учился я — справедливо для подавляющего большинства.
lolhunter
20.10.2015 10:29+2Давайте я отвечу на ваши вопросы.
Я не сильно ошибусь, если скажу, что в России ВУЗ выбирают не по желанию, а по будущей зарплате. Отсюда и все беды.
1) Люди начитавшись статей на том же Хабре искренне считают что нифига не зная можно зарабатывать в IT минимум в 2-3 раза больше, чем в любой другой области имея квалификацию и опыт.
Вы банально посмотрите пиарные статьи «стартапов» или крупняка. У нас и печеньки и комната с иксбоксами и дмс и зарплата в два раза выше. Чего вы хотите? В нулевые то же самое было с «экономистами» и «юристами». Сколько из имеющих экономический диплом имеют хотя бы базовые знания бухучета?
У меня экономический диплом Московского Финансового колледжа и МАИ. Так вот знаний в колледже дали НА ПОРЯДОК больше.
Простой пример. В МАИ были только ЛЕКЦИИ по бухучету, на которых дали только план счетов. Это для примера в IT как знать что есть windows и linux и это операционные системы в компьютере. И это высшее образование.
2) Родители пихают детей куда ни попадя, лишь бы будущая зарплата была соответствующая. Вот и попадаются люди с высшим техническим, не способные набить документ в Ворде
3) По работе я общаюсь довольно с большим количеством детей и школьников.
Говорят, что если всем выдать по 10000 рублей и обнулить всю собственность и накопления, то через 5-7 лет бедные опять станут бедными, а богатые богатыми. Я не верил в это — теперь охотно верю. Достаточно пообщаться 5 минут, что бы понять у кого родители сидели в НИИ от звонка до звонка, а у кого родители что-то делали (бизнес, пахали и тд.).
Это наследие СССР. Вот типичные мысли первой группы. «От фирмы не убудет, если будут мне платить побольше», «Я работаю с 10 до 18», «Горбатиться на барыгу» и тд. Так вот таких сейчас по наблюдениям процентов 70. Они не умеют общаться, они не хотят расти, они не хотят «перенапрягаться», но они почему-то хотят хорошую зп, соцпакет и плюшки.
Проблема в том, что второй группы мало и большинство из них идут работать к тем же родителям или создают свой бизнес. Итого и остается на 20 кандидатов 1 нормальный.
Мы вообще пришли к выводу не нанимать выпускников ВУЗов. Только колледжи/ПТУ или студенты ВУЗа. Не уверен, что для вас это подойдет, но у нас, к сожалению, работает.
shasoft
20.10.2015 11:14СССР уж 20 лет как нет. И те, кто сейчас приходят работать после ВУЗов, они СССР то и не застали.
Работаю в конторе, которая уже 10 лет занимается разработками. И практически все 10 лет контора ищет работников (вплоть до «приведи друга получи премию, если он нам подойдет»). При этом и зарплата у нас нормальная. И учитывая сколько институты выпускают программистов — с этим вроде бы и проблем не должно быть, т.е. вакансии должны заполняться сразу. Однако этого нет.
А вот насчет пиара профессии — тут вы, я думаю, правы. Как у одного коллеги родственник сказал «Хорошая у тебя работа, ты целый день сидишь за компьютером, да еще за это и деньги получаешь». Т.е. для человека программирование — это СИДЕНИЕ за компьютером. Всегда эти слова вспоминаю, когда вот такие вот статьи читаю.Jammarra
20.10.2015 11:24+3Ну а что такого? Если быть объективными, всяко лучше чем на стройке или на буровой в -40 сопли морозить. А ЗП не сказать что бы различалась.
DaylightIsBurning
20.10.2015 16:00Для кого как. Есть люди, которые предпочитают механический понятный им труд. У меня такой родственник был — хороший советский токарь. Работал, работа тяжелая сравнительно была, но он её понимал, понимал какая у него ответственность, что от него требуется и старательно делал как показали. В то же время задачи инженера он не хотел понимать и не готов был брать на себя ответственность, разбираться, изучать что-то абстрактное или управлять кем-то.
lolhunter
20.10.2015 12:13+7Проблема в восприятии.
Ребенка воспитали в постоянном нытье, что все вокруг ему должны, при этом сами эти люди никому не должны.
Государство нам должно квартиру. Постоим 20 лет на очереди с нищенской ЗП.
Вот барыги «бизнесмены» «наворовали» денег и ездят на лексусах.
Украсть в НИИ туалетную бумагу — у них не убудет.
Сколько платят, так и работаю. (вот это особенно фееричная подмена понятий. Тебе столько платят потому, что ты так работаешь, а не наоборот).
А дальше этот ребенок идет в вуз на «престижную» профессию и по выходу с 5го курса считает, что теперь ему должны зп как 2-3 средних по региону, а он так и быть будет «сидеть на работе».
В кавычках реальные цитаты.
Вот простой пример.
Мы проводили соревнования со взносом в 500р. Смешные деньги? Мы услышали тонну нытья «а чего так дорого?» (500р за день развлекалова).
Когда у главного нытика спросили сколько по его мнению нормальная зп — 70000 рублей.
70000р = 3500 в день.
2 организатора в выходной день = 7000р * 2 (доплата за выходной) = 14000р. Всего участников 30. То есть почти все их взносы исходя из его же логики должны быть отданы организаторам просто за рабочее время (а еще призы, аренда помещения и тд). Такие круглые глаза были. Как это им столько денег? За ЧТО?
3draven
20.10.2015 10:34+8Я работал в ВУЗ-е когда то. Лет восемь пропахал там потратив время по сути зря. Ну разве что самоподготовка и диссер скрашивают эту пустую трату времени… но несильно, совсем мало, надо было работать по нужному мне направлению, а не время терять. Так вот. Отчислить студента нельзя. Это приказ ректората. Студенты — это деньги универа. Ректорат постоянно трясет кафедру на бабки, которые она должна брать откуда угодно… доит студентов, ставя им отметки на халяву. Часы обучения сокращают. Сотрудников кафедры сокращают. Новые курсы ввести нельзя — программы централизованы чаще всего. Сотрудники дискриминированы по признаку наличия кандидатской диссертации и возраста (а не по тому, что они сделали или хотят сделать). Дело в том, что универ отчитывается по количеству кандидатов на кафедре перед центром, от этого финансирование зависит. Любые изменения, которые ты хочешь сделать в процессе работы универа — закопают на стадии идеи просто послав тебя с вопросом «а тебе то оно зачем?» (проверено). При этом бабло распилят. Сам видел выделяемые миллионы на сайтик и вебкамеру на посте охраны… и прочую подобную ерунду только для того годну что бы отчет в центр сваять. Везде царят связи, так что если ты захочешь, например, софт со студентами делать для универа (автоматизация универа, внедрение существующего софта и разработка нового), то его давно уже делают для университета троюродные дяди ректора за бешенные бабки, а о бесплатном, открытом софте не-неслышали.
Это так в Омском Техническом Университете было когда я уволился несколько лет назад, сразу после защиты.3draven
20.10.2015 10:49+2Почти весь срок работы в универе меня лишали премии за то, что со студентов бабки не тряс в пользу кафедры. Сообщил начальству, что это моя плата за то что бы не ходить на заседания кафедры и студентов не мучить :) Благо я к тому времени софт писал на заказ и в универе работал только что бы защититься, и свалить.
michael_vostrikov
20.10.2015 10:53+4В целом вы все правильно написали. Таких людей довольно много. Но попробую описать это немного с другой стороны.
чем отличается MAC-адрес от IP-адреса. Не понимает зачем нужен маршрут по умолчанию. Не знает разницы между коммутатором и маршрутизатором.
Я учился на программиста, и сейчас занимаюсь программированием, но тоже после универа был готов браться за любую работу практически за любые деньги. Хотя бы и сеть администрировать. И меня так же спрашивали, чем отличается маршрутизатор от коммутатора. Да откуда я знаю? Я ни разу не работал с этим, и вообще не работал по специальности. По сетям у нас 1 семестр был. Дайте мне пару недель испытательного срока, я разберусь во всем что требуется для этой работы. Нет, не знаешь, до свиданья.
и планировали организовывать внутрикорпоративное обучение, уже по конкретным областям (cisco, checkpoint, s-terra)
То есть вы считали, что человек запросто разберется во всех этих технологиях, не будучи с ними знаком, но не разберется в базовых вещах, если посвятить им пару занятий? Может он просто подзабыл то, что было на 3 курсе, университет этому неплохо способствует. Организуйте обучение для «совсем начинающих», или, как выше посоветовали, сотрудничайте с вузами.
Чему можно было учить человека 6 лет (магистр) на факультете телекоммуникаций, что он не знает даже базовых вещей???
Человек не успев даже узнать, чем занимается компания, интересуется сколько он будет получать и возможен ли карьерный рост.
Здесь свою роль играют всякие статьи типа «как вести себя на собеседовании». Не спросил — работодатель подумает, что ты не заинтересован в вакансии. Спросил — твои запросы не соответствуют квалификации. Пойди угадай.
Неужели кто-то надеется, что его возьмут на работу за красивое резюме?
На работу не возьмут, зато из-за наличия ключевых слов резюме попадется в поиске и может даже на собеседование позовут. Может даже какая-нибудь компания, у которой есть обучение новичков. (сам я так не делаю, если что)
Отсутствие инициативы
Здесь полностью согласен. Если не хотеть выполнить тестовое задание для проверки навыков, зачем тогда на собеседования ходить.
Я хочу сказать следующее. Работодателям не нужно смотреть на конкретные знания у новичков. Нужно смотреть, насколько человек способен разобраться в задаче и найти решение.lair
20.10.2015 11:00+1Работодателям не нужно смотреть на конкретные знания у новичков.
Даже если у новичка в резюме эти конкретные знания упомянуты в превосходной степени?
Rel1cto
20.10.2015 11:10+4Может он просто подзабыл то, что было на 3 курсе, университет этому неплохо способствует.
Согласитесь, было бы странно, если бы, например, человек с дипломом математика не собеседовании не смог решить квадратное уравнение, потому что «подзабыл, это проходили давно».
Если вы идёте собеседоваться на сетевого инженера или линукс-админа, обучившись на программиста и ничего по теме не прочитав, то конец немного предсказуем.michael_vostrikov
20.10.2015 11:46Согласен, но я немного не о том. Вопрос про отличие маршрутизаторов и коммутаторов я впервые услышал на собеседовании на должность помощника системного администратора. То есть до собеседования я об этом не знал. Хотя, например, примерно представлял, как работает протокол TCP/IP. Потом я посмотрел ответ в интернете, и на другом собеседовании ответил, но мне задали другой аналогичный вопрос. На него я тоже потом поискал ответ. Но во всех таких вопросах можно разобраться за пару дней испытательного срока, было бы желание, А желание проверять никто не хочет.
lolhunter
20.10.2015 12:22+3То есть вы считали, что человек запросто разберется во всех этих технологиях, не будучи с ними знаком, но не разберется в базовых вещах, если посвятить им пару занятий? Может он просто подзабыл то, что было на 3 курсе, университет этому неплохо способствует. Организуйте обучение для «совсем начинающих», или, как выше посоветовали, сотрудничайте с вузами.
Вы искренне считаете, что работодатель должен БЕСПЛАТНО, и платя ему ЗАРПЛАТУ обучать себе работника с ВЫСШИМ образованием базовым вещам? Зачем вы ходили в вуз и платили по 150 тысяч за год?
Вы пойдете в компанию, которая скажет, что для получения вами должности ввиду абсолютно нулевых ваших знаний вам надо заплатить 150 тысяч рублей за 3х месячный курс основ. После этого ваша ЗП будет составлять 2/3 средней зп специалиста. Далее возможен карьерный рост до средней ЗП после прохождения 3х месячных продвинутых курсов за 250 тысяч рублей и/или сдачи квалификационного экзамена.
Только вот по ТК работодатель должен все это оплатить, а работник может спокойно свалить в другую контору.
То есть вы считали, что человек запросто разберется во всех этих технологиях, не будучи с ними знаком, но не разберется в базовых вещах, если посвятить им пару занятий? Может он просто подзабыл то, что было на 3 курсе, университет этому неплохо способствует. Организуйте обучение для «совсем начинающих», или, как выше посоветовали, сотрудничайте с вузами.
Для сисадмина это не база. Это блин как для химика таблица менделеева. Что-то я подзабыл что в ней?
Я хочу сказать следующее. Работодателям не нужно смотреть на конкретные знания у новичков. Нужно смотреть, насколько человек способен разобраться в задаче и найти решение.
Если человек не знает что такое MAC, а что IP что он может решить? Как уже приводили пример с математиками — какие дифуры, если ты не можешь решить квадратное уравнение?michael_vostrikov
20.10.2015 14:23Вы искренне считаете, что работодатель должен БЕСПЛАТНО, и платя ему ЗАРПЛАТУ обучать себе работника с ВЫСШИМ образованием базовым вещам?
В статье написано, что планировалось внутрикорпоративное обучение. Добавить пару занятий в данном случае не так сложно.
Зачем вы ходили в вуз и платили по 150 тысяч за год?
В вузе мне рассказывали про протокол TCP/IP и про сокеты, но не рассказывали, чем отличается маршрутизатор от коммутатора.
заплатить 150 тысяч рублей за 3х месячный курс основ
За то, чтобы я сам погуглил, чем они отличаются? Все подобные вопросы вполне можно изучить по ходу дела, даже отдельных курсов не надо.
Для сисадмина это не база.
Я описал конкретный пример. Вуз может быть не специализирован на обучение системных администраторов, при этом он может быть один на всю область. Если выпускник, к примеру, сам делал программы для лабораторных по высшей математике, неужели вы думаете, что он не разберется в подробностях организации сетей?
Если человек не знает что такое MAC, а что IP что он может решить?
Он может это узнать, и потом решить. Было бы желание. А с вашей логикой он и в вузе бы ничего не решил. Он ведь многого не знал, когда поступал.lolhunter
20.10.2015 17:42+1В статье написано, что планировалось внутрикорпоративное обучение. Добавить пару занятий в данном случае не так сложно.
Где граница? Почему только в IT такая проблема? Почему, если химик при приеме на работу не знает таблицу менделеева это фуууу, а если собеседующийся на сисадмина не знает что такое маршрутизатор, что такое коммутатор и в чем отличие между ними это «ну обучение должно быть», так и говорите, что устраиваетесь на должность помощник эникейщика. Примерно такой уровень на самом деле. Притом, что по ТК они обязаны платить ЗП на время обучения. Давайте пару лет учиться?
В вузе мне рассказывали про протокол TCP/IP и про сокеты, но не рассказывали, чем отличается маршрутизатор от коммутатора.
То есть вы знаете как работает сеть, но какие устройства в ней обеспечивают работу вы не знаете даже на уровне определений?
Я описал конкретный пример. Вуз может быть не специализирован на обучение системных администраторов, при этом он может быть один на всю область. Если выпускник, к примеру, сам делал программы для лабораторных по высшей математике, неужели вы думаете, что он не разберется в подробностях организации сетей?
Разберется. Но почему за это должен платить работодатель?
Он может это узнать, и потом решить. Было бы желание. А с вашей логикой он и в вузе бы ничего не решил. Он ведь многого не знал, когда поступал.
Ответьте себе на три вопроса.
Зачем учиться 6 лет в вузе и не знать основ?
Почему персоналу, которому нужно полное обучение за счет работодателя работодатель еще должен что-то приплачивать за это?
Фактически вы получили корочку вуза и пришли к работодателю что бы он за свой счет вас обучал потому, что у вас есть диплом?michael_vostrikov
20.10.2015 19:29-3Почему, если химик при приеме на работу не знает таблицу менделеева это фуууу
Не думаю, что химиков просят без запинки назвать все 100 с лишним элементов. А вообще мне это напоминает байку про Эйнштейна и Эдисона.
То есть вы знаете как работает сеть, но какие устройства в ней обеспечивают работу вы не знаете даже на уровне определений?
Да. Потому что меня учили программированию, а не прокладке сетей. А вакансии по городу сплошь эникейщики и помощники сисадминов.
Разберется. Но почему за это должен платить работодатель?
Почему вы постоянно говорите о каких-то курсах и какой-то оплате? Вы ищете начинающих специалистов. Долго никого найти не можете. Потом появляется еще один выпускник. Он честно говорит — я многое не знаю, но если надо разберусь. Вы даете ему тестовое задание. Если разобрался и справился, берете на испытательный срок, даете реальную задачу. Все определения понятий, ответы на вопросы, и способы решения проблем он ищет сам по ходу дела. Не справился с задачей — значит не прошел испытательный срок, справился — молодец. Никаких курсов, никакой оплаты. Все как обычно, только у выпускника меньше знаний и больше желания.
Почему персоналу, которому нужно полное обучение за счет работодателя
Я согласен с автором, что есть много людей, которые хотят много получать и нифига не делать. Я согласен с вами, когда речь идет про специалистов с опытом. Но сейчас речь идет о поиске начинающих специалистов. В вузе не могут дать всего что нужно, так что специалист в любом случае будет чему-то обучаться на рабочем месте. Почему за обучение тем же технологиям Cisco вы готовы платить, а за что-то другое нет? После обучения сертифицированный специалист тоже может от вас уйти. Или вы считаете, что за это работодатель тоже не должен платить?merlin-vrn
20.10.2015 19:36Извините, так и админов при приёме на работу не просят назвать все протоколы по номерам. Даже tcp и udp по номерам не все с ходу ответят, даже хорошие опытные сетевики, я уж не говорю про ipsec esp, gre и тому подобное. Но понимать, что это такое нужно.
Химиков не просят знать таблицу наизусть, но хотя бы понимать, что такое периоды, группы, как это влияет на свойства элементов — знать обязательно.michael_vostrikov
20.10.2015 21:28Ну я же не о том, что спрашивают что-то наизусть, и не говорю, что основы знать не надо. Я о том, что в стажеры сисадминов идут практически с любым околокомпьютерным образованием — программирование, защита информации, асутп, телеком. У всех основы разные, не везде сети даются в хорошем объеме, не везде есть хорошие преподаватели. А разобраться с основами на реальных задачах можно за пару дней. Или как ниже пишут, можно БД проектировать и не знать, что это называется 3 нормальная форма. А это ведь тоже основы.
Можно долго рассуждать на тему «вот и выросло поколение» и «почему в университетах ничему не учат», а можно дать возможность проявить себя тем, кто чего-то не знает.merlin-vrn
21.10.2015 08:25Вот вы и сами ответили, почему без знания таблицы менделеева в химики не берут, а без знания OSI в админы — берут.
Потому, что таблицу Менделеева освоить за пару дней нельзя, а модель OSI — можно. Кроме того, химики-эникеи называются лаборанты и им, в общем-то, таблица мендеелеева не особо нужна, они просто моют посуду по указаниям сверху. Так и без знания OSI вас возьмут эникеем, проявляйте себя, сколько влезет, читая пользователям вслух сообщения с экрана и делая ровно то, что там написано.
random1st
20.10.2015 11:03Автор забыл написать, какую оплату он предлагал. Не с этим ли связан низкий уровень соискателей? Если повесить в вакансии 25 килорублей оплаты, то извините, что хотели, то и получили.
lolhunter
20.10.2015 13:23+5А что вы должны получить за 25 килорублей? Человека, который ничего не знает?
В Волгограде, откуда у нас собственно автор, это как бы средняя зарплата.
За которую люди работают, а не ОБУЧАЮТСЯ. То есть за эти деньги люди приносят реальную пользу, а IT специалистыне имея знаний не хотят даже обучаться. Как говорится корона не жмет?random1st
20.10.2015 14:42Спрос рождает предложение. Вы хотите готового специалиста, он стоит несколько дороже на рынке. При чем здесь корона? Что, мало сетевиков?
lolhunter
20.10.2015 17:33+1Они искали спеца «под обучение», однако столкнулись с непомерными запросами от ничего не знающих выпускников.
То есть человек ВООБЩЕ не знает основ, но при этом хочет зарплату, как скажем у главбуха с 10 летним опытом и уголовной ответственностью за ошибки. Не много?
По поводу цен спецов — ок. Давайте брать только спецов с 20 сертами. Через пару лет будем плакаться, что за задачу протянуть сеть на 10 машин в офисе запрашивают год постоять в очереди, пол миллиона рублей и миллион на оборудование. Энтерпрайз же.
Для каждой задачи нужен свой уровень исполнения, и зачастую (скажем так в 90% случаев), IT персонал очень сильно переоценивает как свою ценность, так и уровень исполнения.random1st
20.10.2015 18:21Нет, давайте будем плакаться, что вот, никто нихрена не знает, вместо того, чтобы «подбирать» толковых ребят еще на этапе поступления, да что там, школы. В конце концов, если вам нужен спец, это проблемы ваши, и только ваши, а не системы образования. Я тоже ничего толком не знал про сети, как закончил институт, но это просто потому, что объем знаний огромный, а понадобятся или нет — вилами по воде писано. За полгода разобрался.
lolhunter
20.10.2015 18:28Мы-то находим… По крупицам. Адекватного программиста (это вообще печаль беда. У 90% проблемы с логикой), адекватного переводчика (там немногим лучше), адекватного дизайнера и тд. Просто трудозатраты на поиски уже таковы, что проще самому научить, чем найти хоть какой-то начальный уровень.
90% бизнеса не нужны супер крутые спецы, я даже больше скажу — часто они вредны. Так вот обычных исполнителей и нет и скоро мы придем к тому, что зарплата супер спеца будет как у дворника. Так как в дворники никто не идет, а спецов как собак. Сейчас уже видны подвижки. Хороший электрик или сантехник зарабатывают больше, чем сисадмин «в крутой фирме» с соц пакетом. Тысяч от 150 зарабатывает хороший сантехник в Москве. И еще от заказов отказывается.
random1st
20.10.2015 18:28И простите меня, но я не понимаю, как можно искать спеца под обучение? В чем профит? Просто чтобы потом платить ему меньше за ту же работу? Да, ценность IT персонала часто завышена, но платят же? Платят. Смиритесь. Я понимаю Вашу позицию, но насколько я понял, Вы менеджер, а не IT-шник. Если Вам никогда не требовались высококлассные спецы — это проблема Вашего бизнеса. Адекватные люди будут работать там, где платят деньги.
lolhunter
20.10.2015 20:56Ну дураков у нас в России много. Сегодня мне предлагали супер продвижение сайта и приводили пример запроса с 56 просмотрами в месяц. Говорили о какой-то супер эффективности (в 3 раза дешевле директа), но когда я в лоб предложил хотя бы повторить показатели директа по обороту и цене этого оборота менеджер быстро сливался. А кто-то платит — реклама же)
Для выполнения какой-то задачи часто нужны базовые знания + какая-то специфическая технология/фреймворк/оборудование. Вот этой технологии/фреймворку или оборудованию часто проще обучить на базе хороших БАЗОВЫХ знаний, нежели нанимать спеца с сертом Cisco, Juniper и еще кучей сетевых технологий за овердофига если тебе надо настроить условно 3 хотспота от Cisco.
Адекватные люди не просят полторы средних ЗП по региону не зная азбуки.
NightGhost
20.10.2015 23:21+125к — это довольно-таки много для начинающего специалиста не в Москве, идущего на первую работу.
Это где-то около средней заработной платы по нашему городу, то есть столько, сколько на некоторых профессиях получают люди с большим опытом. Это чуть меньше зарплаты моего отца, слесаря МСР пятого разряда, работающего на гос предприятии.
Это первая работа (судя по посту). Фактически, как специалист, человек собой ничего не представляет. Есть мозг — зп можно очень быстро поднять при желании. Но вот так сразу, и получать столько бабла — это перебор. Должно быть стремление к развитию, а зп, напрямую кореллирующая с опытом — отличный стимул. Иначе вот так и получаются невнятные сисадмины, которые даже nginx с php-fpm без хайлоада настроить не могут (для примера), но хотят 120к на фуллтайме.NightGhost
20.10.2015 23:26К слову сказать, 10 лет назад я получил первую работу, сисадмином. Без вышки, как фуллтайм подработка после 11 класса + заочка. Были какие-то знания по работе с виндой, чуть-чуть генты. Мне платили 4 тысячи рублей в месяц. 4 тысячи, черт побери! Но уже через год я получал 25к и имел большой опыт (небольшой провайдер в небольшом городе, всего три сисопа в штате). Через 2 года я поднял зп почти в два раза, потому что мне было интересно, и я не наглел.
Tatyana21
20.10.2015 12:00+7Мой стаж преподавания технических дисциплин 5 лет. Четыре года из них я преподавала в техническом колледже провинциального города, 1 год смогла продержаться в распиаренном колледже Подмосковья. Мои впечатления? Небо и земля.
Ребята в провинциальном городе уже на 2-3 курсах устраивались на работу по специальности, и да, они были голодны, они старались получить по максимуму. Шли дальше в институт по специальности и продолжали работать. Были конечно среди них и лоботрясы, без них никуда, но в целом в общей массе они были круты.
А теперь про Подмосковье. Это тихий ужас. Студенты ходили на учебу протирать штаны. Поставить им незачет или отправить на пересдачу означало пойти на разговор с администрацией колледжа на тему: ну неужели нельзя натянуть им на троечку?
Эпик фейлом стало задание студентам последнего (!) курса ИТ-специальности (!) написать калькулятор на любом языке программирования. Не справился никто.
Мое мнение — в текущей ситуации на рынке виноваты как соискатели, так и администрация (не преподаватели) образовательных учреждений. Повальная комерциализация образования приносит свои печальные плоды.
Вспомнила себя в начале трудового пути — готова была работать за любые деньги, лишь бы получить опыт работы. Современное поколение с чего-то предъявляет слишком большие запросы.
Alesh
20.10.2015 13:22+4— Здравствуйте, для начала я хотел бы вам рассказать о нашей компании. Какой вопрос интересует вас больше всего?
— Есть ли у вас стоянка для автомобилей?
— Есть, а вы автовладелец?
— Нет, но собираюсь взять в кредит, у вас же хорошие зарплаты.
Larick
20.10.2015 13:32Самая большая проблема даже и не в том, какие знания дают, а в том, как эти знания оценивают (я не о баллах).
Студентам внушают, что преподаваемые знания очень ценны, важны, и вообще не понятно, как люди не умирают на месте без этих знаний.
Возможно, это защитная реакция психики преподавателей: трудно работать, зная, что ты даешь бесполезные знания, то есть прожигаешь свою жизнь, и жизнь людей перед собой.
Выпускнику (если он не пошел работать на 2-3 курсе параллельно с учебой) тоже приходится не сладко: ему пять-шесть лет говорят, что он получает знания (нет, не так. он получает ЗНАНИЯ), что он будет специалистом, когда выпустится, и тому подобное. Человек попадая на рынок труда испытывает сильнейший стресс. Плюс он наслышан, что айтишники получают много денег, ему рассказали, что он айтишник. Конечно, он будет считать, что с его ЗНАНИЯМИ ему должны много платить.
Ранок расставляет всё по своим местам.Tatyana21
20.10.2015 13:44+3Не думаю, что современные молодые люди настолько наивны, что на слово верят пускаемой в глаза пыли о знаниях. Тем более, что в других жизненных вопросах эти же молодые люди демонстрируют взрослые и расчетливые взгляды на жизнь.
Дело может быть в семье. Я, например, с детства слышала от своих родителей о том, что после института придется многому учиться самой, многое узнавать на работе и буквально переучиваться на ходу, адаптироваться под новые реалии профессии. Так что я была готова к сюрпризам.
В общем, современные и не очень дети не «бедные крошки», просто отношение пофигистсткое без меры.
Drumi
20.10.2015 13:45Вопросы, которые задает соискателям автор темы — элементарные.
Нельзя все знать, но хотя бы иметь представления о том, чем будешь заниматься после завершения ВУЗ-а необходимо.
Я переживаю о современном уровне образования, в том числе моего собственного.
Помню, что во время выполнения учебной практики, меня чрезвычайно поражало то, насколько предлагаемые задания не соотносились с современными требования рынка.
Рынок мобилен и изменчив. Программа образования консервативна.
Если подходить к вопросу образования формально — то и получается, что закончив ВУЗ особенных знаний не имеешь.
Выход я вижу только в одном: — любой ценой найти опытных менторов, которые позволят выйти на рынок труда, озадачат реальными вопросами и поднимут до своего уровня.
Т.е. на практике получается, что корочка нужна для того чтобы тебя формально приняли на работу, а знания ты получаешь уже самостоятельно и с помощью старших товарищей.
BloodJohn
20.10.2015 13:46-3Автор для ВУЗа — никто и звать никак.
Когда студентов учили — вашу контору никто в деканате не видел (подозреваю).
Дипломные работы вы не вели. На практику студентов не звали. С кафедрой не сотрудничали.
Так почему вы ожидаете «прийдя с улицы» под конец обучения каких-то выдающихся результатов для себя?
Вы не являетесь «заказчиком» для ВУЗа.
Задумайтесь.lolhunter
20.10.2015 17:48-1То есть я как работодатель, который платит зарплату работникам должен сотрудничать с кафедрой что бы их хоть чему-то учили? Вы в своем уме?
Мне нужен специалист, который знает основы профессии уровня 2-3 курса (как раз там лекции идут установочные Введение в специальность) после выпуска из ВУЗа и это выдающиеся результаты?
Если для вас выдающийся результат это знание отличий маршрутизатора от коммутатора, то я думаю, что я с несчастным опытом пару лет эникеем (лет 5 назад) и знающий ответы на все вопросы и (даже больше) должен получать тысяч 200 в месяц? Примете на работу?mayorovp
20.10.2015 19:15+2Процитирую слова нового завкафедрой ЭВМ в ЮУрГУ: «вообще-то на этом курсе я должен был рассказывать вам про (уже не помню что), но в нашей стране это никому не нужно, потому что ни одна фирма этим не занимается. Поэтому просто приходите в конце семестра, поставлю всем зачеты автоматом».
И это магистратура.
Так что да. Работодатель должен сотрудничать с кафедрой — иначе никаких специалистов никогда не дождется.
merlin-vrn
20.10.2015 19:41+3Вы удивитесь, но крупные наши бизнесы активно сотрудничают с вузами, да. Это нормально. И в развитых странах собственно так. Например, ЭФКО (Майонез «Слобода» все знают?) постоянно ошивается на химфаке ВГУ. Например, кафедра ядерной физики физфака ВГУ поставляет специалистов на Нововоронежскую АЭС, где они перед этим проходят практику. Странно, да?
Хотите картинный пример из СССР? В фильме «большая перемена» начальство нефтеперегонного завода, на котором работает большинство учеников вечернего 9 класса «а», участвовало в педсоветах школы. А вы про вузы тут.lolhunter
20.10.2015 21:23Это нормально, но не на уровне базовых знаний сетевого инженера.
Это примерно как ЭФКО будет на первом курсе вести занятия по основам органической химии. Есть базис, есть специализация. Вопросы входят в базис и никак не являются какими-то специфичными. Это определения фактически.
Я не против, но преподавать основы — зачем вуз тогда?merlin-vrn
21.10.2015 08:28+1Нет, они не ведут занятия. Но они хотя бы смотрят и привлекают студентов. Они реально сотрудничают с кафедрой, как вы правильно угадали, органической химии. И имеют себе достаточно квалифицированных выпускников на выходе, более того, знают про них больше, чем можно написать в дипломе. И не ноют, что-де выпускники вообще полные нули и учили их не тому и знания устарели и вообще что у нас с системой образования.
lolhunter
21.10.2015 10:26+1Вы на список вопросов посмотрите.
Это определения на уровне введения в специальность. Или первые две лекции по сетям. Человеку нужны были специалисты, уровня 2го курса, а он не нашел их среди 20 выпускников.merlin-vrn
21.10.2015 13:26Да всё равно ему стоило туда сходить. Может быть, наладить отношения, а может быть — понять, что там всё прогнило и оттуда выпускники не нужны. Стричь все сетевые специальности всех вузов под одну гребёнку только не надо.
khanid
20.10.2015 15:13+10Со стороны студента.
Я учился на безопасника (но работаю системным администратором).
Касательно курса по безопасности я остался в своё время скорее доволен, хотя и с оговорками. Спец. курсы по безопасности были хороши (тут, мне кажется, мне просто повезло с подобравшимися преподавателями), но вот что касается общих курсов… Это провал. Я честно не представляю, как можно нормально вникать в специализированные курсы, не зная основ.
Так было и у меня. У нас было изучение БД, ассемблера (вместе с дизассемблированием), программирование в различных ипостасях.
Предполагалось, что знание этих областей поможет в сфере безопасности.
Но только вот сводилось это всё к:
— мучанью MS Access формочек вкупе с вопросами «Почему все студенты, кроме Петрова получили все оценки отлично?» и «Почему у вас стиль отчёта фиолетового оттенка, но без какого-либо вдумчивого изучения самого SQL. Про такие вещи, как нереляционные даже не упоминалось.
— изучению ассемблера в виде „есть регистры, туда можно вносить данные“, „данные можно обрабатывать“ (какое невероятное умозаключение на it-специальности), „Дизассемблер. Ну он есть“.
— »у вас на блокс-хеме прямые углы не совсем прямые, и вообще, линии слишком толстые" вместо изучения алгоритмизации как таковой.
Хорошо, что я работал со второго курса. за счёт общения с более опытными коллегами (тут даже важно не столько конкретное знание, сколько знание направления, куда изучать) и за счёт достаточно неограниченного доступа к интернету (в эпоху лимитов) подтянул все эти моменты до сколь-нибудь приличного уровня.
Благо, курс системного администрирования у нас давался прилично, и по логике, и по подаче материала. Итог — для меня это не просто набор букв был ещё тогда.
Со стороны преподавателя (да, иногда случается).
Увы и ах. Я считал своих однокашников среднячками (и себя вместе с ними) в стиле «Могут, ну и ладно. Что тут такого?»
Я ошибся. Ситуация, когда вся группа может, как оказалось — это для многих групп исключение из правил.
Обычно получается, что могут/хотят процентов 50, если везёт, то процентов 80.
Вот в последний раз мне не повезло. из 12 студентов могут/хотят 3 человека.
Остальные — 0. Каждую пару (вот уже шестую неделю) начинаю с вопросов «Что такое ip?» «Что такое DNS?»
Куда практиковаться, если они не могут/не хотят запомнить хотя бы то, сейчас пока что в ходу IPv4, как выглядит ip-адрес, и что вот выполнение вот этой утилиты (и как) из 4х букв в этом чёрном окне значит?
Плюс ко всему, участвовал тут недавно в ликбезе на пол сотни it-шников (ориентировочно, все или администраторы, или лица их заменяющие).
Здесь лучше. На практике изобразить многие что-то могли. Расширили эти знания, плюс дали как раз теории (ну сколько вместили в отведённое время, о чём сразу народ предупредили). То есть не просто «Вот сейчас будем на виндах dhcp-сервер поднимать», но то, откуда у dhcp уши растут, и как происходит процесс. Народ охотно запоминал. Но тут ситуация особенная. Люди осознанно хотели знать, потому что работают с этим, или понимают, что скоро работать с этим.
Со студентом, зачастую, приходится бороться не столько с незнанием, сколько с нежеланием что-либо постигать. Зато когда попадутся товарищи, которые хотят знать или которые включают голову, то обучение таких товарищей вызывает чувство глубокого морального удовлетворения.
Со стороны админа.
Очень грустно. За последние пол года у меня уволились оба админа, работавших под моим началом. Один из-за того, что из города уехал совсем, второй — просто менял область работы. Подыскивал как раз из студентов. И вот тут встретился с тем же самым, что в посте описано. Что-то слышали, что это значит (не определение, а просто — как они это понимают) — объяснить не могу. Многих простых вещей не знают. Тут и минус преподавателя. Как минимум, он должен подтолкнуть студента в нужном направлении, чтобы даже если последний не знает, то как минимум знал бы, что ему копать, чтобы освоить это.
А так выходит — узнал желание на предмет освоения и работы, если присутствует — взяли в смежный отдел на посмотреть. Проявляет — можно и в более серьёзные вещи начинать погружать.
Хотя бывают и исключения. Пришёл летом студент один из моего же университета. 2й курс окончил. Пришёл на предмет поработать и освоить работу админом. Ну или где-то рядом, поскольку (с его же слов), по его специальности ничего не намечается, и за 2 года просветов не было, а на выходе из университета он всё таки хотел бы иметь какой-то опыт и навыки в (около)админской профессии.
Взяли. Вроде бы нормально пошёл осваиваться. Благо, что позволить себе такое можем.
Но основная масса — аморфная масса с пожеланием работы в виде просмотра соц.сетей за 30к в офисе.
Из плюсов вижу только то, что они мне не конкуренты на рынке труда.
По посту:
1) Проблема есть. См. выше.
2) Знание вилки зарплаты — нормальное желание, как по мне. Даже для студента. Любой труд должен быть оплачиваем.
3) Увы, тут действует стадный инстинкт. Просто так уж сложилось, что если указывать только технологии, которые человек знает до самых костей — не так уж много и наберётся, соответственно шансов, что обратят внимание на человека с десятком аббревиатур в резюме — немного. Поэтому чаще встречаю варианты кучи технологий, а то, что реально надо работодателю/требуется от работников помечается как один из переводов «strong knowledge». Воспринимаю это примерно так.
4) Инициатива — это хорошо, когда направлена в нужное русло. А то много и таких инициативных, что «у вас тут всё неправильно, надо всё с ноля переделать. Ну да, парк 1,5к. Ну да. 4к пользователей. Но надо работу остановить. Вы слишком много закрываете фаерволом, это слишком параноидально, никто сейчас ничего не взламывает».
Как обычно. Ищем золотую середину.
urticazoku
20.10.2015 16:05Я учился на безопасника (но работаю системным администратором).
Касательно курса по безопасности я остался в своё время скорее доволен, хотя и с оговорками.
Судя по описанию, Вам еще повезло — читали именно курсы по профилю, а не заполняли часы. Хотя может сейчас ситуация улучилась, 8 лет назад все-таки новое направление было.
whiplash
22.10.2015 18:184) Инициатива — это хорошо, когда направлена в нужное русло. А то много и таких инициативных, что «у вас тут всё неправильно, надо всё с ноля переделать. Ну да, парк 1,5к. Ну да. 4к пользователей. Но надо работу остановить. Вы слишком много закрываете фаерволом, это слишком параноидально, никто сейчас ничего не взламывает».
Щас вот заржал в голос, спасибо!
Idot
20.10.2015 17:08Высокие запросы кандидата. Человек не успев даже узнать, чем занимается компания, интересуется сколько он будет получать и...
на 25% выше средней зарплаты по городу.
На 25% выше продавца шаурмы — это для Вас «высокие запросы»? И Вы хотели бы платить новичку, не больше, а меньше чем продавцу шаурмы? И при этом считает, что человек с улицы, обладающими знаниями на уровне продавца шаурмы Вам не подходит?
ibn_Petr
20.10.2015 17:51+1Если бы мне после вуза и без опыта работы предложили зарплату продавца шаурмы, обучение за счет компании, перспективы получения опыта в «полях», я бы не поверил своему счастью…
Idot
21.10.2015 17:10+31. Я после ВУЗа сразу получал существенно больше продавца чебуреков (шаурму тогда не знали).
2. Дополнительного обучения мне не требовалось, меня брали на работу как готового специалиста — готового сразу приступить к работе.
3. Те кто после студенту после ВУЗа предлагал платить как продавцу чебуреков (напомню, шаурму тогда не знали), абсолютно справедливо были посланы.
ВЫВОД: автор совершенно справедливо получил на собеседование таких кандидатов, каких он и заслужил, то есть тех кого больше никуда не взяли.
PS человек желающий получать как продавец шаурмы, после школы идёт не учиться, а сразу идёт работать. Если автор считает, что за такую работу должно платить как продавцу шаурымы, то пускай берёт на обучение и работу тех кто только окончил школу.
Экономическое обоснование: Тот кто учится 5 лет в это время ничего не получает, а тот кто не учится за это время заработает 5x12=60 зарплат продавца шаурмы. Из этого следует, что обучение имеет смысл только, если по результатам обучения возможно получать больше продавца шаурмы, иначе обучение окажется убыточным, а потому экономически бессмыссленным. Те кто действительно учился за зарплату продавца шаурым работать не станут.lolhunter
21.10.2015 22:09+1Выводы забавные.
1) Вам повезло. Не более того. Я на 2м курсе колледжа зарабатывал значительно больше, чем могли представить студенты этого колледжа.
В 19 лет я уже жил отдельно от родителей с полным самообеспечением.
И после вуза работая не по специальности зарабатывал больше, чем по моей специальности можно было бы заработать в принципе. Это никак не коррелирует с уровнем меня как специалиста, а остальных как «кандидатов, которых никуда больше не взяли».
Просто потому, что у меня всегда была куча подработок, а у других только желание ничего не делать.
2) То есть после вуза у вас неожиданно было что-то вроде сертов Cisco CCNP или хотя бы CCNA, Microsoft MSCA и еще штук 5 других?
3) Я не знаю что у вас за волшебный вуз был, но 90% выпускников необходимо как минимум СРАЗУ повышать квалификацию что бы они хотя бы как-то работали. В половине профессий нужен банальный опыт (юрист, бухгалтер например), где-то понимание специфики. Это не говоря о наличии собственно базовых знаний, в которых по большей частью зияют нереальные дыры.
Экономическое обоснование вообще смешное.
Обоснуйте экономически, пожалуйста, зп врача скорой помощи. С учетом вредности.
Обоснуйте пожалуйста вашу полезность в организации по сравнению с продавцом шаурмы, который в одного генерирует 2-3 миллиона оборота и 100-200 тысяч чистой прибыли в месяц. Сколько генерируете и приносите вы? А ненавистный манагер по продажам рядом с вами?
Ну и наконец. Если я уходил 5 раз в академ, то получится 120 зарплат. Запросить что ли 200+ тысяч?
P.S. Если вы такой крутой спец после института — почему бы не сразу в бой. Только как ответственность страховать будете? Например простой системы в сутки, принесший 20 лямов убытков из-за вашей ошибки компенсируете или в кусты?Idot
22.10.2015 18:58+1Обоснуйте пожалуйста вашу полезность в организации по сравнению с продавцом шаурмы, который в одного генерирует 2-3 миллиона оборота и 100-200 тысяч чистой прибыли в месяц. Сколько генерируете и приносите вы? А ненавистный манагер по продажам рядом с вами?
lol Насмешили! Судя по Вашему заявлению в основах экономики, а именно в спросе и предложении, Вы, извините за мою прямоту и честность, разбираетесь как пришедшие на собеседование к автору разбираются в законе Ома. Интересно, если Вы на собеседовнии любите спрашивать закон Ома, то спрашивали ли у Вас, при устройстве в качестве начальника, знание основ экономики?
(Если что, у меня второе высшее — степень магистра по экономике. Но, поскольку мне за это, к сожалению, вопреки моим ожиданиям, не платят хорошие дополнительные деньги (хотя при описаниях вакансии указывается, что «знание экономики будет плюсом»), то это — напрасно потраченное время, которое не окупилось.)
Специально поясню для Вас понятным языком: если Вы пять лет строили завод по производству электроники, который в итоге приносит денег не больше чем точка по продаже шаурмы, то Вам просто не следовало строить этот завод, и его постройка — это зря потраченные деньги и время. Точно также и для работника, если он через пять лет обучения зарабатывает как продавец шаурмы, то ему не следовало тратить своё время на учёбу, а следовало сразу идти продавать шаруму.
Обоснуйте пожалуйста вашу полезность в организации по сравнению с продавцом шаурмы, который в одного генерирует 2-3 миллиона оборота и 100-200 тысяч чистой прибыли в месяц.
Продавец шаурмы зарабатывает столько, сколько ему платят по той простой причине, что его очень легко заменить на любого случайного человека с улицы. Для сравнения шеф-повар зарабатывает существенно больше, потому что не получится взять шеф-повором первого встречного случайного человека с улицы. Если Вам понадобится новый продавец шаурмы, то Вы сможете взять на работу любого неквалифицированного работника за зарплату продавца шаурмы. Если Вам понадобится шеф-повар, то Вы не сможете взять первого встречного с улицы, и даже многомесячное обучение не поможет. И предложить квалифицированному шеф-повару зарплату продавца Вы не сможете, он просто найдёт в другом ресторане гораздо лучшую оплату.
А если Вы как автор, напишете «ищется шеф-повар на зарплату продлавца шарумы, возможно обучение», то к Вам на собеседование придут одни продавцы шаурмы, и ни один шеф-повар к Вам не придёт. А Вы будете плакаться о том что «ничего не знают, ничего не умеют, и просят больше, чем за продажу шаурмы». lol
Например простой системы в сутки, принесший 20 лямов убытков из-за вашей ошибки компенсируете или в кусты?
А Вы лично компенсируете? Или свалите всё на подчинённых, списывая все провалы на них, приписывая себе все успехи, или как?lolhunter
23.10.2015 10:52+1lol Насмешили! Судя по Вашему заявлению в основах экономики, а именно в спросе и предложении, Вы, извините за мою прямоту и честность, разбираетесь как пришедшие на собеседование к автору разбираются в законе Ома. Интересно, если Вы на собеседовнии любите спрашивать закон Ома, то спрашивали ли у Вас, при устройстве в качестве начальника, знание основ экономики?
(Если что, у меня второе высшее — степень магистра по экономике. Но, поскольку мне за это, к сожалению, вопреки моим ожиданиям, не платят хорошие дополнительные деньги (хотя при описаниях вакансии указывается, что «знание экономики будет плюсом»), то это — напрасно потраченное время, которое не окупилось.)
Специально поясню для Вас понятным языком: если Вы пять лет строили завод по производству электроники, который в итоге приносит денег не больше чем точка по продаже шаурмы, то Вам просто не следовало строить этот завод, и его постройка — это зря потраченные деньги и время. Точно также и для работника, если он через пять лет обучения зарабатывает как продавец шаурмы, то ему не следовало тратить своё время на учёбу, а следовало сразу идти продавать шаруму.
Я бы не стал меряться образованием. У меня 2 высших — экономист и теоретическая электротехника и среднее-специальное экономическое. И бизнес немного связан с обоими направлениями.
Вы рассматриваете обучение как капитальное вложение, которое вдруг должно сразу приносить прибыль.
Тогда рассмотрим другую ситуацию. Продавец шаурмы имеет зарплату 25 тысяч и никакого карьерного роста.
Работник ИТ на старте имеет 25 тысяч с быстрым карьерным ростом. Вот и вся разница.
То что вы называете строительством завода на самом деле является скорее вложениями в инфраструктуру, а не капитальным строительством.
Продавец шаурмы зарабатывает столько, сколько ему платят по той простой причине, что его очень легко заменить на любого случайного человека с улицы. Для сравнения шеф-повар зарабатывает существенно больше, потому что не получится взять шеф-повором первого встречного случайного человека с улицы. Если Вам понадобится новый продавец шаурмы, то Вы сможете взять на работу любого неквалифицированного работника за зарплату продавца шаурмы. Если Вам понадобится шеф-повар, то Вы не сможете взять первого встречного с улицы, и даже многомесячное обучение не поможет. И предложить квалифицированному шеф-повару зарплату продавца Вы не сможете, он просто найдёт в другом ресторане гораздо лучшую оплату.
А если Вы как автор, напишете «ищется шеф-повар на зарплату продлавца шарумы, возможно обучение», то к Вам на собеседование придут одни продавцы шаурмы, и ни один шеф-повар к Вам не придёт. А Вы будете плакаться о том что «ничего не знают, ничего не умеют, и просят больше, чем за продажу шаурмы». lol
Очень спорно. Есть простая статистика. Торговая точка в ТЦ может иметь оборот, различающийся до 5 раз в зависимости от смены продавцов.
А если переходить к вашей светлой мысли о шеф-поварах и продавцам шаурмы, то вы хотите сказать, что вы вдруг стали шеф-поваром закончив пищевой институт? Может все-таки будет ближе к повару в столовке, нежели к шеф-повару?
И зачем мне нанимать шеф-поваров, которые будут готовить котлеты в столовой?
И почему я должен платить зарплату шеф-повару выпускнику института, который НЕ может приготовить даже не котлету, а бульон сварить (судя по вопросам.)?
Вас что называется «бомбит» от того, что 90% организаций НЕ НУЖНЫ супер пупер спецы для решения ОБЫЧНЫХ задач. И никто не хочет переплачивать супер спецу по, например, металлообработке 300 тысяч в месяц для задачи потереть напильником тут два раза.
Если бы все брали исключительно супер спецов, то батон хлеба стоил бы от 100 тысяч рублей. (булочник из французского ресторана, главный технолог мучного производства, главный технолог по фильтрации воды пекли бы для вас хлеб, а главный бухгалтер пробивал бы чек на кассе.
А Вы лично компенсируете? Или свалите всё на подчинённых, списывая все провалы на них, приписывая себе все успехи, или как?
Я тут вижу такую забавную ненависть к начальству. Ну открою секрет. Компенсирую. Просто потому, что как у владельца бизнеса у меня нет выбора)
Потому и с моей колокольни это все смотрится очень смешно. Куча гонора, куча пафоса, а как ответственность — в кусты. Ответственность пусть несут большие дяди, но платите мне как большому)olsamurai
23.10.2015 18:48Не буду таким резким как предыдущий визави, но все же! (если что, то у меня тоже 2 высших)
Для поиска кого-то в какой-то квалификации нужно понимать откуда он может появиться. Автор жалуется, что нет выпускников с хорошими базовыми знаниями, но без претензий. Т.е. студент 2-3 года хорошо учился, а потом в коме лежал?
К примеру, я работал с третьего курса. И после диплома просто переоформил статус. И я ничего вообще не искал. Так было и с другими студентами, которые пошли учиться осознанно или осознали это в процессе, но не слишком поздно.
Были другие, которым нужна бы ла корочка, потому как по специальности они работать и не собирались и просто жили студенческой жизнью (папа начальник, папа чиновник, папа бизнесмен и т.д.)
Были и такие, которые в силу своего ума и/или недальновидности случайно/за компанию/меньше конкурс/ближе к дому попали. Учились они плохо, выгоняли их редко, по уже озвученным причинам. Они старались меньше вникать и больше списать.
Какую из этих групп получил автор? По-моему третью. Стандартные троечники, которые плохо знают азы, не говоря о деталях.
Так что нечего на зеркало пенять…
Idot
25.10.2015 06:00Я бы не стал меряться образованием. У меня 2 высших — экономист и теоретическая электротехника и среднее-специальное экономическое.
Если Вы — экономист, то тогда прекращайте ломать комедию, и притворяться, что Вы не понимаете, что такое Opportunity Cost (альтернативные издержки).
Как для бизнесмена производство требующее пять лет инвестиций, и в итоге дающее денег меньше чем продажа шаурмы — не выгодно, так и для работника тратить пять лет на обучение, после которого платят как продавцу шаурмы — бессмыссленно.
Ну открою секрет. Компенсирую. Просто потому, что как у владельца бизнеса у меня нет выбора)
Потому что Вы — имеете сравнимую с этой суммой прибыль. А иначе в Вашем лицензионном соглашении было бы указанно об ограниченной ответственности.
Для работника же отвечать на 20 миллионов, при зарплате продавца шаурмы — абсурд.
(Ну, а о том, что в пост-советских условиях означает, то когда первому встречному с улицы предложили ответсвенность на 20 миллионов — помолчу...)
А если переходить к вашей светлой мысли о шеф-поварах и продавцам шаурмы, то вы хотите сказать, что вы вдруг стали шеф-поваром закончив пищевой институт? Может все-таки будет ближе к повару в столовке, нежели к шеф-повару?
Закончивший пищевой институт — ещё не шеф-повар, но, уже и не продавец шаурмы. И идти ему продавать шаурму — напрасная потеря времени. Потому что занимаясь шаурмой он не наберёт необходимого опыта чтобы дорасти до шеф-повара.
И зачем мне нанимать шеф-поваров, которые будут готовить котлеты в столовой?
Это уже вопрос к автору, почему он хочет подобного.
Вас что называется «бомбит» от того, что 90% организаций НЕ НУЖНЫ супер пупер спецы для решения ОБЫЧНЫХ задач. И никто не хочет переплачивать супер спецу по, например, металлообработке 300 тысяч в месяц для задачи потереть напильником тут два раза.
Если бы все брали исключительно супер спецов, то батон хлеба...
Приписываете оппонентам свои мысли, чтобы показать ошибочность Ваших мыслей?
lolhunter
20.10.2015 17:56+2Ну с учетом, того что они не показали никаких отличий в знаниях от продавца шаурмы — зачем платить больше?
А теперь особенное веселье.
1) Человека бесплатно обучают платя зарплату.
2) Человеку платят на 25% больше, чем в среднем по городу обучая бесплатно
3) Человека берут после вуза на ЗП больше на 25%, чем средняя по городу и обучают.
Теперь подставьте ЛЮБУЮ профессию (врач, физик, химик, преподаватель, инженер, учитель, бухгалтер, менеджер) и офигейте как это круто звучит. И только у ИТ специалистов это вызывает баттхерт. Корона не жмет?)
s60
20.10.2015 18:04+3очередной «крик души»…
в прошлом году был там выпускники крутых столичных технических ВУЗов не могли диодный мост нарисовать… теперь в этом про админов…
чему удивляетесь то? как-будто последние 20 лет ТCы провели в Австралии куда уехали в пятилетнем возрасте…
кто хотел рыночную экономику? экономика — рыночная… вот рынок и отрегулирует…
а ВУЗ — это коммерческая организация даже если это государственный ВУЗ, его задача добывание себе финансирования, а не удовлетворений запросов/потребностейкакого-то тамбизнеса, а поскольку объем финансирования никак не связан с удовлетворённостью бизнеса, то имеем то, что в криках…
по вопросу топика:
Бизнесу нужен инструмент — лопата. Что делает бизнес? Покупает ее или заказывает изготовление. Если инструмент человек со знаниями/навыками надо заказать такого человека… вот и всё… а так получается ВУЗы делают «что-то» и выпускает это "" в вакуум… бизнес из «откуда-нибудь» хочет взять нужное… две параллельные реальности не пересекаются…
вот пример как это обстоит в АУ: (цитирую человека, который уже 20 лет там живет)
Он [сын] сейчас на 3-м курсе. Всего ему учиться 5 лет. Из этих 5 лет — год работы. До июля месяца ему надо найти работу. Индустрия знает, что в это время студенты его курса ищут практику и присылают запросы в университет. Запросов на всех не хватает, поэтому самостоятельные поиски тоже поощраются.
Это — работа. Поэтому правила игры такие же как и у всех: cover letter, resume, interview/s. Кто-то сразу попадает, кого-то не берут, кому-то предлагают не то, что хочется и т.д.
После года работы, если все хорошо, их могут оставить уже не в качестве младших помощников старшего дворника, а дворниками, и даже старшими дворниками!. А могут они найти другую работу, но уже будет опыт по специальности и references.
Университет заканчивается в таком случае в режиме part-time. Здесь местные студенты вообще чаще всего на последних курсах учатся part-time, потому что многие уже работают 'около' или по специальности.
плюс на хабре есть несколько статей как в тех же штатах относятся к академии…
P.S. Сам ВУЗ в 2005 закончил, в начале 5 курса попросил научного порекомендовать мне контору, в которой смогу диплом написать дельный, а не «в стол»… он порекомендовал… я пришел, побеседовали — мало знаю… вернулся через полгода, уже познакомился с AVR, PL7 и кучей других умных слов… говорят «ну давай… только для тебя компа нет»… я говорю " у меня свой ноут"… они «ууу… тебе еще и автокад надо ..»… я купил диск в переходе — теперь возьмете? — «вот бы все студенты так приходили» и взяли…
итого: диплом как хотел написал, опыта по профессии поднабрался, работодателю приглянулся и получил приглашение на работу + то что я им полгода помогал они в итоге оформили как договор подряда и оплатили…
а так я еще и в аспирантуре был…susnake
20.10.2015 18:44Да такие статьи каждый год, сколько не читаю хабр и другие проф.ресурсы.
Я не удивлюсь, если умные дяди и тети так же обсуждали в каких-нибудь BBS или irc, что текущее образование никуда не годится.s60
20.10.2015 22:37-1Хабр — это:
Глобальная цель проекта — помогать людям развивать профессиональные навыки и информировать друг друга о происходящем в индустрии информационных технологий.
зачем эти крики на хабре? так завтра об упавших продажах начнут писать… и о том что не могут найти работы…
s60
20.10.2015 23:31+1в формате Хабра статья должна была начинаться c «была у нас проблема...» и заканчиваться «решали\шили так ....» и в комментах обсуждение ЧБСХ и ЧМБСЛ
urticazoku
21.10.2015 07:36Что было сделано хорошо и что могло быть сделано лучше? Люди, пишущие спс вместо спасибо, на что вы экономите это время?)
Mrrl
21.10.2015 07:55+1Они думают, что экономят время тех, кто читает: ведь на распознавание аббревиатуры из пяти букв уходит на несколько десятков миллисекунд меньше, чем на пять слов. Но они исходят из неправильного предположения, что эта аббревиатура знакома всем.
s60
20.10.2015 18:06в вопросах «нужно ли ВО» на хабре часто считают ВО == IT, но это не так… ВУЗы кроме IT еще много кого учат…
MaxxxZ
20.10.2015 18:31У вас 4 пункта. При этом только первый на 100% относится к ВУЗу. 2-4 закладываются глубже, чем в ВУЗе…
siberiano
20.10.2015 19:37Меня удивляет противоположное: прихожу, говорю: самоучка, вот базы данных посмотрите, решил такие-то проблемы, сам по ходу дела то-то и то-то выучил. Воротят нос. «Как же вы БД пишете, если 3 нормальную форму не знаете?» Сам собеседовал на дожность программиста, пришёл один ни в зуб ногой, другой тоже самоучка, автоматизировал работу и всё сам учил, естественно, теорий не знает — «Да он же не знает элементарных вещей!» — самоутверждается дипломированный выпускник, а начальство его слушает.
mayorovp
20.10.2015 20:14+4Как же можно не знать 3ю нормальную форму, и писать при этом БД? При наличии практического опыта можно минуту посмотреть на определение 3й нормальной формы, хлопнуть себя по лбу, сказать: «а-а-а! Так вот как называется то самое, что я всегда делал!» — и с этого момента знать 3ю нормальную форму :)
Элементарные вещи — они на то и элементарные, что их можно очень быстро выучить.Mirn
20.10.2015 21:13Реально есть программисты которым за десятки лет практики базы данных даже не понадобились, и они даже не знают вообще самых элементарных вещей в области БД.
Я например: Электроника работает, софт к ней работает, сайты и сервера с ней работающие тоже отлично себя чувствуют. Да та софт для ПК и серверов порой на примитивном уровне внутри сделан, но затрат времени мало. А финансовые успехи ни у кого язык не повернётся назвать примитивными или посредственными (это при том что к моему софту приходится железо и сервис и всё это дорогое и мы конкурируем в области ширпотреба а не военки).
Но если будет задача — сделаю БД по уму, не будет работы — за неделю все глупости и шаблоны HHров подтяну, будь то стандартные алгоритмы и паттерны, базы данных и много чего ещё. Я в первые 10 лет натерпелся от своих велосипедов.Mirn
20.10.2015 22:23забыл добавить:
в универе я учился на программиста мк и плисовода, вот этих БД давали больше часов чем программирование и схематехнику вместе взятые. А теперь найдите вакансии или проекты/устройства где обязательно на МК надо поднять базу данных (про плис вообще молчу).
Больше баз данных давали только непрофильные: бжд, русский язык, философию и прочее типа предпринимательства и финансов. Ну не было у универа профильных преподов, а часы отчитать надо и как то занять студентов тоже надо.
Да и в программировании давали только турбопаскаль: ну очень нужный язык, особенно плисоводам, (под мк8051 я таки нашёл компилятор с паскаля прикола ради, даже запустил и он работал. и даже не тормозил на нормальной задаче).
Поэтому я на такое В/О забил и не разу не пожалел.
siberiano
21.10.2015 02:23Согласен, что после практики теория учится легко. Но НФ как-то с трудом, из головы вылетело совсем.
Прочитал ещё раз. en.wikipedia.org/wiki/Third_normal_form
Смутно помнил форму вида so help me Codd, а вот формальную без примера не понял. У каждого своё мышление, я вижу таблицы геометрически, а абстрактные записи в виде множеств и проекций X -> Z никак не могу запомнить, они ни к чему в воображении не привязаны.
Из примера же ясно видно, что день рождения относится к справочнику, даже пояснения не нужно читать. Ну если ты глядишь на таблицу — это вроде очевидно, если глаз набит на геометрию и видит повторения.
merlin-vrn
21.10.2015 08:34Вы знаете, одно дело — интуитивное понимание, другое — вербализованное. Кодд в своё время потрудился, вербализовал, выработал формализм — теперь специалисты могут говорить друг с другом на одном языке.
Да, возможно, если у тебя есть какое-то инженерное чутьё, ты изобретёшь для себя третью нормальную форму. И сможешь её интуитивно применять, хотя наверняка будет встречаться либо «недонормализация», когда ты не дошёл до третьей (хотя стоило это сделать) — интуиция подвела, либо наоборот, в некоторых случаях лучше денормализовать базу, но ты этого не сделал и потерял производительность.
И да, 5NF уже интуитивно не изобретёшь, если ты не Кодд и не был знаком с теорией множеств.mayorovp
21.10.2015 08:45Вы сейчас с кем спорите? Разумеется, основы надо изучать в обязательном порядке, чтобы говорить с коллегами на одном языке.
Я лишь говорю, что любой хороший практик сможет быстро выучить теорию благодаря своему опыту. А значит, ситуация вида «умею делать БД, не знаю 3ю нормальную форму» — глупа.
mickvav
20.10.2015 20:13+1Как сисадмин, работающий ещё и преподавателем в вузе, скажу следующее — те студенты, которые после института ищут работу, в среднем по больнице, троечники. Все отличники и почти все хорошисты уже нашли себе позицию на 3-4-м курсе. А если человек за 2-3 последних курса при условии 50% свободного времени не нашёл себе толковый part-time,
webinside
20.10.2015 20:31+1не трогайте «трешников». они по ночам пилят свои проекты и поэтому порой заваливают сессии..)))
mickvav
22.10.2015 09:01Первое, чему следует научиться в институте — правильно планировать своё время и понимать, где и какие задачи перед тобой стоят. Если человек этому учиться не хочет — стоит сменить сферу бытия на ту, в которой твоё время спланируют другие люди.
Я преподаю в МФТИ и если человек пришёл сюда пилить свои проекты _вместо_ того, чтобы ботать и сдавать — тройка — потолок, до которого ещё надо допрыгнуть.
SkidanovAlex
20.10.2015 20:44Я, как и многие тут, закончил ВУЗ в провинции в России на ИВТ. Большинство предметов были либо устаревшими 20 лет назад и преподаваемыми преподавателем, которые эти же 20 лет работает на кафедре, либо достаточно актуальными, но преподаваемыми только что выпустившимися ребятами, которые не могут доступно объяснить материал.
Был и прием курсовых, где все принесли только титульные листы без самих курсовых, была УСПЕШНАЯ защита диплома специалиста, где человек предложил расширить RLE, что если байт отрицательный, то это не количество раз, сколько надо повторить следующий байт, а количество следующих байт, которые надо взять без изменений, были всегда очереди тупых богатых сынков к декану в конце каждого семестра, с внезапным зачетом по всем предметам и допуском к экзаменам.
Сейчас я живу в США, и периодически интервьирую выпускников и студентов на работу / стажировку. Тут ребят по настоящему учат. Плохие лекторы тоже есть, но тут сам выбираешь себе предметы, и те, кто беспокоится о карьере, знают, какие предметы преподаются хорошо, и берут их. Если в ВУЗе на Базах Данных учат уровням нормализации, то туда никто не пойдет, а если пишут с нуля за семестр управление страницами памяти, нужные структуры данных, транзакции, парсер и простой оптимизатор, то там будут люди, потому что это интересно, и практично, даже если не собираешься потом делать карьеру в базах данных.
Но это, имхо, все вообще ортогонально получению хороших специалистов. Да, в США в ВУЗе можно взять хороших лекций, а в России не всегда. Но они все доступны в интеренете. Вся эта система с высшим образованием для подготовки специалистов в IT — она сама по себе, на мой взгляд, устарела. Те, кому это интересно, уже к 11 классу комфортно пользуются нужным им стеком технологий, и знают где найти нужную информацию, и ВУЗ им вообще мало что может дать. Надо идти в индустрию, собираться в стартапы, и фигачить код, а не попу протирать за партой еще шесть лет.
Что, в принципе, я полагаю, и есть посыл этой статьи.Lavir_the_Whiolet
21.10.2015 11:49Вся эта система с высшим образованием для подготовки специалистов в IT — она сама по себе
…а рынок труда — сам по себе. Вот.
Lavir_the_Whiolet
21.10.2015 11:49Вся эта система с высшим образованием для подготовки специалистов в IT — она сама по себе
…а рынок труда — сам по себе. Вот.
Stas911
20.10.2015 21:42Добавьте вариант «зависит от человека».
Ибо не один вуз не может заставить учиться человека, который этого не хочет.
ZoomLS
20.10.2015 23:32А чего вы хотели? Это давно уже известно. ВУЗы выпускают не специалистов, а чёрт знает кого. Программы обучения старые. Обучают технологиям, которые уже неактуальны по большому счёту. Я в своё время ушёл из ВУЗа, как раз по этим причинам. Корочки в IT роли не играют, ни разу не спрашивали про образование на собеседованиях. Всем нужны реальные умения/знания и опыт. Получается, если реально хочешь работать по IT специальности, то нестоит идти в ВУЗ и тратить время(и деньги).
Ваша статья в очередной раз доказывает, что специалист, практически самоучка — более перспективный в IT, чем студенты из ВУЗов.
P.S.: Конечно, это касается только IT. Врачам и другим профессиям, всё же дома не выучишься.
P.S.2: Верю, что существуют ВУЗы, в которых всё сделано по уму. Но их очень мало. Буквально несколько штук на страну.Lavir_the_Whiolet
21.10.2015 11:46Верю, что существуют ВУЗы, в которых всё сделано по уму. Но их очень мало. Буквально несколько штук на страну.
Может, это потому, что на самом-то деле больше стране и не надо? «Интернет» же «не нужон», «если хотите навредить стране, то должны вкладываться в подготовку IT-специалистов» — вот это всё.
Вот мы тут баттхёртим, гневные комментарии пишем, а у властей-то совершенно другие планы на нашу страну. И образование туда, как видно, не входит.
MaximChistov
20.10.2015 23:42+2Вы, будучи уже давно не студентами, забываете, что вышка у нас — единственный способ не уходить сразу по окончанию школы в «узаконенное рабство» на год(в определении полностью согласен с VenomBlood). Собственно, это единственная причина, по которой я вообще пошел в институт — знания по моей специальности(очень широкий спектр направлений программирования) я получал самостоятельно фрилансом, на работу по специальности с неплохой зп тоже устроился сам(20лет), вуз мне в этом никак не помог. И многие туда идут только за этим — отмените обязательную службу для не пошедших на высшее — качестве оставшихся студентов резко вырастет. Единственный плюс именно моего инстута для меня — очень качественно социализировался. Хотя надо отдать должное, у нас учат нормально(МИЭТ), даже программирование проходим на C#(OOP), и это на кафедре где оно не совсем профильное.
Lavir_the_Whiolet
21.10.2015 11:42Добавлю к вашим знакомым с такой же историей своих знакомых с такой же историей.
s60
21.10.2015 09:51что вышка у нас — единственный способ не уходить сразу по окончанию школы в «узаконенное рабство» на год
отмените обязательную службу для не пошедших на высшее — качестве оставшихся студентов резко вырастет
крики говорят не о первокурсниках, а о дипломированных выпускниках
крики говорят о том, что «просто отсидевшим» дают такие же дипломы как отучившимся, тем самым обманывая потребителя этих выпускников…
в нормальной вселенной контроль качества обучения происходит каждые полгода на сессии, если студент не сдает экзамены — его отчисляют — для этого есть аж 10 (11 если считать госы или даже 12 если считать недопуск к защите диплома) попыток…
если студент сдает экзамены на 3, то в дипломе должны быть 3ки… и никак иначе… даже если у декана на даче появится дача… тогда можно ориентироваться на диплом… (тут конечно можно просто занизить требования к 5ке… )
в нашей вселенной диплом для галочки, реальное положение дел покажет только тест знаний (форма — на усмотрение интервьюера)… вот и все… и зачем кричать…
Delphinum
Эхх… В студенческие годы (с 3 курса) работал лаборантом в моем ВУЗе, оттого узнал всю эту «кухню» еще тогда. На 5 курсе совмещал учебу (благодаря связям в ВУЗе преподаватели закрывали глаза на многое) работал еще на 2 работах (бухгалтер и программист). По окончанию ВУЗа остался начальником отдела программирования и занялся наймом/обучением новых программистов. За 5 лет удалось найти (не среди знакомых) только 2 более-менее толковых работников. Так и не смог найти верстальщика, менеджера, системного администратора.
На деле виноваты (в моем случае) не ВУЗы, а сами кандидаты. Тотальная лень, нежелание работать и учиться, желание получать заоблочные суммы.
cooper051
Ну так может процесс обучения так выстроен? Как человек с тотальной ленью и нежеланием работать и учиться смог закончить университет и получить диплом?
Delphinum
Был у нас в ВУЗе такой случай: преподавателя с огромным стажем работы решили уволить (без особых на то причин). В свой последний рабочий день он принимал пересдачу экзамена у заочников и поставил всем то, что они реально заслужили по резьтатам теста. В итоге около 40 студентов, по правилам ВУЗа, необходимо было отчислить. Поднялся такой скандал, что всем поставили удов. Все это обычная бюрократическая система, преподаватели в которой чаще лишь пострадавшие, нежели виноватые.
RafaelRS
Дааа, напоминает ситуацию со мной. На самом деле не все так просто с обучением студентов.
Как то давным давно, лет 15 назад был преподавателем, правда не IT, а иностранный язык, который был ключевым в специальности, 1ый курс. Есть определенная программа, потом по этой программе нужно сдавать экзамены. В первые полгода чем дальше я преподавал, тем больше становилось очевидно, что объективно они не освоят курс, и не сдадут экзамены по честному. Было несколько базовых вещей, которые необходимо было освоить, практически на уровне азбуки, без освоения этого все остальное не будет иметь смысла — даже это вдалбливать было очень сложно. Я уже не говорю об откровенных лодырях, которых тоже нужно было тянуть. По честному все бы провалили экзамен. Принимать экзамен для галочки не хотелось. Поэтому решил хоть на каком то уровне дать им базу, чтобы они смогли во втором курсе от чего то отталкиваться. С большим трудом какой то минимум удалось освоить.
Так что часто преподавателю приходится иметь дело с тотальным нежеланием студента осваивать предмет. И еще программой и планом, которые нисколько не реальны в конкретной ситуации. Все мы конечно студенты лодыри разной степени. Либо надо гонять студентов больше и больше часов заниматься, преподавателям за это платить больше естественно. Либо снижать планку, не заявлять заоблачные объемы осваиваемого материала и честно понимать объективность.
eldarmusin
А потом эти специалисты приходят на работу совершенно недееспособны. И их приходится опять гонять но за деньги.
Статисты указывайте в отчётах не то что у нас самые образованные, а то что у нас самые дипломированные. А это разные вещи.
Потом ещё и удивляемся почему у нас мало «Нобелей». Нобель автоматом не ставят.
brainick
Ну а Нобелевку то зачем сюда привлекли? Нобелевка, которая присуждается голосованием не есть объективная премия.
netto
Для того, чтобы нобелевку «присудить голосованием», на нее надо сначала номинированить. Номинируется персона совсем не «голосованием».
igor_suhorukov
Если продолжать логику статьи и коментариев, то можно пойти по пути: «Если хотите навредить стране, то должны вкладываться в подготовку IT-специалистов»
Я вполне доволен своим высшим образованием и большинством преподавателей. Только за неиспользованием почти весь матан забыл, хотя были и спецглавы и т.п.
kay
Проблема в подаче материала. Сам лодырем был еще тем (а может и сейчас такой же). Ну не идет теория и всё. На текущей работе приходится писать много документации. Так пользователи почему-то выделяют именно документацию, написанную мной, а не коллегами. Даже на хабре в качестве рекомендованной видел ссылку на одну из моих работ.
Mixim333
Говорю сугубо за себя-человека, выпустившегося 2 года назад: за 5 лет своего обучения помимо обучения по основной специальности (инженер-программист), ходил в Институт иностранных языков, где изучал английский язык у неплохого преподавателя, теперь вполне сносно понимаю не только написанный текст на английском, но и устную речь (правда, в большей степени лишь техническую), что позволяет мне читать далеко не только Хабр. Также по основной специальности выполнял все лабы, реализовывал все приложения, решал все типовики и т.д. сам, только сам — это нужно лишь мне. Так что не все такие. Как-то уже приводил на Хабре ссылку на Git-репозиторий с моим дипломом, но повторюсь: https://bitbucket.org/Mixim/electronicpay — диплом был написан под Debian на Mono, о котором я до начала работы даже ничего, практически ничего, не знал, никакой «copy-paste» в нем нет, все выстрадано на собственном горбе. Кстати, с тех пор сам на домашних машинах полностью перешел на Linux-дистрибутивы.
Будь бы я студентом сейчас, я бы, объективно, погружался бы каждый день в Coursera, может быть был бы к выпуску более квалифицированным, чем сейчас, но к сожалению… В качестве хобби веду свой маленький проектик — https://bitbucket.org/Mixim/watcheroffilminfo — взаимодействие с Web'ом (API, тупой парс html и прочее), реализация торрент-библиотеки на основе MonoTorrent и т.д.
rayz_razko
Ох вспоминаю студенческие годы с 15-ю предметами в семестр. И когда тут погружаться?
brainick
Вы маленький что ль? Тотальнейшая коррупция в 99 % российских вузов. Слыхал про случай, когда человек учился на заочке будучи в колонии(мать ходила и платила преподавателям)
brainick
Минусуют сдававшие экзамены за деньги? Тогда понятно, почему минусов так много…
Lavir_the_Whiolet
Тоже бы минусанул, потому что полнейшая ложь. Ни я, ни мои однокурсники, ни студенты следовавшего за нами выпуска никогда никаких взяток не давали. Ходят слухи, что какая-то группа попыталась преподавателя «задобрить» на экзамене, в итоге все получили «трояки» и «неуд».
merlin-vrn
Во-во, та же фигня — попробуй сунься с чем-то таким, после этого хрен сдашь.
navion
У нас вообще отчисляли за несданные зачёты, не получил все до третьего экзамена — отчислен.
Lavir_the_Whiolet
LOL, при этом во время экзаменов зачёты не принимаются, да?
navion
Принимаются, но за преподом надо побегать.
На самом деле не такая плохая штука, всяко лучшем чем несданные зачёты с которыми тянут пару курсов.
brainick
Дадада. Стоит только написать про взятки, как все сразу начинают орать «я всегда всё сам сдавал». У меня одноклассники учились в вузах самых разных городов — Курске, Питере, Москве, Волгограде — везде одно и то же. Различаются суммы и наглость преподавателей. Но берут везде. Не берусь утверждать про ведущие московские вузы, потому и написал 99%.
lair
Я и сдавал сам, и не брал никогда. И не слышал, чтобы кто-то на моей кафедре брал.
mird
Мне взятку предлагали за зачет, когда я вел семинары в рамках обучения в аспирантуре. Я студента после этого отправил сдавать зачет к лектору.
lair
Взял?
mird
Кто? я? нет. Написал же, отправил студента (пере)сдавать зачет к лектору. Про лектора ничего не знаю, но сомневаюсь.
lair
А, я апдейт пропустил просто. Предсказуемо.
merlin-vrn
Я знаю реальный случай, когда после попытки дать взятку студент не сдал. Преподаватель отказался принимать экзамен, сдавать пришлось комиссии, которая оценила знания по заслугам.
Реально есть факультеты, которые гордятся своей непогрешимостью и там со взяткой соваться бесполезно. Если даже заведётся паршивая овца среди состава, она с большой вероятностью быстро спалится и будет вытравлена остальным коллективом.
Есть и совсем смешные случаи. Например, чтобы получить зачёт по физвоспитанию, пить водку с завкафедрой физвоспитания раз в полгода (каждую сессию).
DaylightIsBurning
Пишете год, ВУЗ, факультет, имя преподавателя, обстоятельства, а то Ваши обвинения звучат голословно, если не надуманно. Вам детально описывают, где не берут взятки, а вы пишите: «все берут, я точно знаю!!»
brainick
ага, аргумент в стиле «А ты сам видел?». Я прекрасно понимаю, что назвав конкретные имена и фамилии я попаду под закон о клевете. Предлагаю вам пройти мимо автостоянки любого вуза и оценить стоимость автомобилей и учесть, что зарплата преподавателя составляет 30-40 тысяч рублей(причём не начинающего, а начинающий вообще 15-20).
DaylightIsBurning
Если то, что Вы утверждаете — правда, то под закон о клевете попасть не должны. Я не встречался с тем, что бы преподаватели явно жили не по средствам, по моему опыту, обычно они либо довольно скромно живут, либо источники их доходов находятся за пределами Университета вовсе. Я точно знаю, что бывает и иначе, но 99% мне кажется цифрой надуманной и очень далёкой от реальности.
Пишите конкретно: стоянка ВУЗа такого-то, адрес такой-то… Что бы абитуриенты читали и знали, куда идти учится не желательно, а то ведь есть другие ВУЗы, где, по-отзывам можно учиться без взяток. А то один негатив.
Drumi
brainick, не стоит забывать, что преподаватели не только учат, но еще и являются высококвалифицированными специалистами.
brainick
Один из 50. А остальные живут на взятки.
lair
Слушайте, вот как так выходит, что из десятка преподавателей, которых я знаю лично, ни один никогда не жил на взятки?
brainick
Все слова, которые были мной сказаны, основаны либо на личном опыте, либо на словах людей, которым мне нет оснований не доверять.
lair
И вы (и эти люди) на личном опыте знакомы с подавляющим большинством преподавателей в этой стране?
merlin-vrn
А ещё гранты. А ещё учтите, что на базе ВУЗа разрешено строить технологический бизнес — этим много кто пользуется, вплоть до того, что нанимают сами сотрудников, которые физически работают в здании ВУЗа, но не числятся его сотрудниками. И сами сотрудники ВУЗа так подрабатывают — так им платили бы 15000р, а с добавками «от профессора» — и все 35к.
DaylightIsBurning
Предлагаю конкретизировать, кто где сталкивался или не сталкивался со взятками, а то число 99% выглядит взятой с потолка. Я закончил Факультет Физики Киевского Университета Шевченка. Взяток не было: я не давал, не знал никого кто давал или брал взятки. За попытку дать взятку скорее всего были бы проблемы. Хотя я слышал из вторых уст что у одному из студентов удалось получить зачёт по лабораторным за взятку.
В то же время я на заочном в Киевском Политехническом (факультет энергетики) учился, так там почти всё за взятку можно было сдать, но если хочешь — без проблем можно было не платить, а выучить и сдать нормально.
Мои близкие друзья учились на факультете химии КПИ на очном — там взятки встречались время от времени, но как правило только как отмазка от исключения. То есть если кто-то заваливал экзамен/зачет по причине того что не учился, то он мог (не всегда, зависит от препода) заплатить взятку и ему бы поставили тройку. Если студент хоть как-то учился — можно было без взяток получить диплом.
DaylightIsBurning
уточню, что это всё происходило в 2006-2011 гг.
mayorovp
ЮУрГУ, приборостроительный факультет — про взятки не слышал. Но есть практика платных пересдач: любой зачет или экзамен можно сдавать платно любое число раз пока остается на это время. Оформляется это через бухгалтегию университета как «дополнительные занятия с преподавателем, 2 часа». Про случаи когда студентов намеренно валили ради платы за пересдачи не слышал.
Также никогда не отчисляют контрактников пока те платят. У нас в группе был студент, которого никто не видел. По всей видимости, он собирался «учиться» до 27 лет. Другой студент экзамен по матану за 3й семестр пересдавал до 4го курса. Однако, никакая оплата не ведет к автоматическому получению оценки.
С другой стороны, даже без взяток учебный план был забит всякой хренотенью, а на технические предметы часов не хватало. На диплом ушло много нервов, но, сравнивая с рассказами отца, мне его дали едва ли не «автоматом». Еще бы — моя программа (первую версию которой я писал еще на 3м курсе вместо курсовой работы) работала и реально использовалась полутора школами, что выделяло мой диплом на фоне остальных.
2007-2014
merlin-vrn
Это не работает. Отсрочка в нашей стране даётся на пять лет, а не «до конца обучения». Если идёшь в магистратуру, в аспирантуру — получаешь другую отсрочку. Отчислили — отсрочка исчезает и не возобновляется, если восстановился. Взял академ, отдыхал год — значит, на последний курс отсрочки не хватит.
mayorovp
Ну, значит он купил 5 лет отсрочки. Или тоже не знал. Среди дипломников его точно не было.
0xd34df00d
У вас, вероятно, другая страна (либо за последние несколько лет всё сильно изменилось).
У нас была отсрочка на всё время обучения, вплоть до конца магистратуры, несмотря на то, что бакалавриат в нашем курсе, поступившем в славный 2008-й год, уже был явно и формально отдельно, и в магистратуру надо было поступать (хотя, конечно, скорее «поступать»). Берёшь академ — продляется. Люди так делали.
Для аспирантуры, да, отдельная отсрочка.
merlin-vrn
Когда я учился на дневном, брал академ, и мне во втором отделе объясняли, что потом будут проблемы с военкоматом. Объясняли именно в этом духе. Может, сознательно запугивали и вводили в заблуждение, может, сами не знали, а может и что-то изменилось действительно — по крайней мере, продолжительность срочной службы точно изменилась с тех пор.
phprus
Вы поступали в бакалавриат?
Если да, то у Вас было две отсрочки, а не одна.
Там такая вещь.
Если специалист — отсрочка на время обучения. Если после этого поступить в аспирантуру, то дается отсрочка по аспирантуре. Если в магистратуру, то отсрочка не дается (второе высшее не дает отсрочки).
Если бакалавр — отсрочка на время обучения. Если после этого поступить в магистратуру, то дается вторая отсрочка на время обучения в магистратуре (магистратура после бакалавриата не считается вторым высшим).
А вот в аспирантуру можно поступать сколько угодно раз и каждый раз будет новая отсрочка.
0xd34df00d
А хороший вопрос, куда я поступал. Отсрочка давалась на шесть лет (с 2008 по 2014), при этом уже как-то с первого курса было более-менее известно, что разделение на бакалавриат и магистратуру уже есть.
lair
Странно, а когда я учился — давали «до конца обучения».
s60
в моем ВУЗе такая практика года с 2003… и довольно мощно на нее перешли как студенты так и преподы… препод говорит "… для решения вашей проблемы надо 3 часа..", идешь в бухгалетрию универа, называешь фамилию препода (потому что с каждого часа ему в ЗП что-то капает — намного безопаснее, чем взятки брать) и кол-во часов, оплачиваешь и обратно к преподу, а там уж на усмотрение оного — или вы занимаетесь как положено или он сразу поставит трояк/зачет…
у нас их называли «платники»… отчисляли, но уж за совсем откровенный криминал — ну как можно дойную корову то выгонять — (а так даже с общаги не выгоняли за испачканые по пьяни недавно_отремонтированные стены), причем была такая схема: выгнали с бюджета -> берут на платное, но со скидкой (потому что у нас уже учился) дешевле примерно в половину было-> выгнали с «полуплатного» -> взяли на «полноплатный» вариант… к этому времени учебные 5 лет уже заканчивались обычно…
Decker
У меня вот прямо-противоположная ситуация, никогда не относил себя к людям страдающим тотальной ленью и нежеланием работать. Скорее наооборот, еще на первом курсе института я решил связать свою будущую работу с IT-сферой, специальность в ВУЗе была соответствующая, вернее, скажем так — одним из основных направлений были информационные технологии. При этом все что касалось программирования, основ сетей, БД довольно неплохо читалось (кто хотел — вполне мог получить необходимую базу и даже больше), но, помимо этого была масса других дисциплин, которые «отвлекали» от основного. Параллельно, еще на первом курсе, учась очно, я устроился на работу. Потом на другую. К четвертому курсу совмещать работу (которая была гораздо интереснее, и приносила какой-никакой для студента доход) и учебу стало практически невозможно. Зам. заф. кафедрой поставил вопрос прямо, мол, если работа мешает учебе, то… <вывод>. Вывод он предложил сделать мне, недолго думая, я ответил — то такая учеба, естественно не нужна. Правда я еще пару лет пытался потянуть время, беря академ, повтор и т.п. (все надеялся закончить и получить корочку «как все»), но потом пришел к выводу, что диплом можно успеть получить всегда. А вот знания / опыт / навыки, возможность профессионального и карьерного продвижения — тут помимо желания, зачастую нужно еще нужно благоприятное стечение обстоятельств. Ничуть не жалею о принятом решении, тем более, что вскоре после него появилась перспектива открытия собственного бизнеса, что я в той или иной степени успешно реализовал. С сотрудниками тоже пришлось помучиться, т.к. приходили люди и с двумя, и с тремя дипломами о высшем образовании, но элементарных технических знаний у них не было, ни у одного. В конечном итоге задача подбора сотрудников свелась к тому, что мы разместили тестовый кейс для собеседуемых с несложными вопросами на сайте компании. Испытуемый должен был ответить на несколько простых вопросов, исходя из реальных задач (настройка подключения к интернет, организация удаленного доступа и т.д. и т.п.) и прислать все это нам вместе с резюме. У тех кто так или иначе сумел ответить на все вопросы кейса (даже банально воспользовавшись Google и найдя недостающую для решения задачи информации) были практически 100% шансы получить работу. Плюс, если кейс был решен успешно уже на личном собеседовании давалась нестандартная практическая задача — по результатам выполнения которой и принималось итоговое решение (задачи были разные, но общая цель у них была одна — посмотреть сможет ли человек самостоятельно найти информацию необходимую для решения задачи или хотя бы понимания ее сути), если человек показывал что понимает в «какую сторону копать» — он работал и вполне успешно.
PEgorov
Для окончания среднестатистического, не топового университета и получения диплома зачастую не нужно предпринимать практически никаких усилий. Нет, речь не о коррупции, просто планка требований упала настолько низко.