Владельцы компаний часто жалуются на сложности ведения бизнеса: людишки уже не те, кредиты дорогие, страна тоже не та. Так ли это на самом деле? Частично да, но есть и другие нюансы. Главная проблема – совокупность негативных факторов: общество зацементировалось и развивается не потому что, а вопреки.
Как часто вас подставляли или динамили разные невменяемые люди на работе? Бывало ли так, что вы орали матом в бессилии и хотели кому-нибудь сломать ноги за эпические фейлы? Сейчас я расскажу о том, почему так всё складывается.
Я люблю чёткость взаимодействия с людьми и порядок в работе. К сожалению, часто возникают ситуации, когда коллеги подводят, работодатели ведут себя неадекватно, а клиенты не выполняют свои обязательства. Я долго думал о том, почему так происходит и постепенно пришёл к ряду неутешительных выводов. Возможно, и у вас были такие мысли, но вы не видели в этом никакой системы. Но некоторые процессы вытекают друг из друга и в итоге сходятся в стоячую воду, в которой тонут все благие пожелания, критерии нормальности, карьерные планы и перспективы развития.
Под словом «менеджер» подразумеваю в широком смысле любое ответственное лицо. В зависимости от ситуации это может быть владелец, наёмный директор, предприниматель, чиновник или отдельный специалист компании.
Начну с того, что вот тут ранее частично расписывал разные моменты такого рода.
Последнее время занимаюсь контент-маркетингом, разберу детали на его примере.
Типичная ситуация взаимодействия с клиентами развивается примерно так:
Откликаюсь на запрос – люди отвечают от 3 до 20+ дней, спрашивают всякую ересь, требуют бесплатно выполнить тестовое задание, ничего не понимают в том, что им нужно.
Если клиент кажется адекватным, то даю свою модель работы. Обычно её нет даже у многих рекламных агентств (как они с клиентами-то работают при этом?), поэтому люди соглашаются с моим предложением.
Далее прошу заполнить бриф. Почти никто его не может написать даже частично, редко кто отвечает на все важные вопросы. Хотя это нужно в первую очередь самому клиенту, который не знает свою аудиторию, УТП, целей и так далее.
Всегда предлагаю сделать контент-стратегию. Но так как у компаний нет общей стратегии бизнеса и стратегии маркетинга, они ничего не могут сказать про медийные задачи.
В результате пишу какой-то текст, который не всегда отражает потребности клиента, так как даже после 1-3 статей бизнес не понимает, зачем всё это.
Предлагаю создать прикольные картинки, инфографику, схемы и тому подобное. В ответ, как правило, делают одну убогую и берут мусор со стоков.
В процессе коммуникации люди пропадают и не отвечают от нескольких дней до трёх недель, ничего не сообщают. Часто непонятно, что вообще происходит. Почти никогда не извиняются за свои ошибки.
Далее если был аванс, то жду остаток оплаты от нескольких дней до месяцев. Рекорд – 4 месяца ожидания согласования текста.
Всё это время провалы идут по всем шагам взаимодействия, даже самым мелким. Крайне редко директор, эйчар и менеджер чётко работают как одна команда, вовремя согласовывают правки и сразу дают оплату. А ведь создание текста – это самая базовая задача. Только представьте, как всё будет развиваться при разработке сайта…
Нет только какой-то одной основной причины проблем. Картина складывается из целого набора деградации в секторах менеджмента, общества, образования и рынка труда.
Ну, давайте заглянем в бездну, вот мой «топовый» список.
Менеджмент валится в пропасть несмотря ни на что
1. Слабая система построения иерархии в бизнесе. Собственник, директор, эйчар, начальники отделов и сотрудники обычно атомизированы и имеют только свои личные цели, которые никак не сходятся в общие. Многие смотрят свысока на подчинённых и плюют на свои обязательства, даже если они оформлены по договору. А если его нет – то тем более. И неважно мелкий бизнесмен это или начальник отдела большой компании.
2. Корпоративное равнодушие. Безразличное отношение к подрядчикам или любым людям, которые оказывают услуги бизнесу. Фрилансеров вообще не воспринимают за людей, даже если платят за сдельные задачи по высоким рыночным ценам. А уж когда по низким, то отношение хуже, чем к шлюхам. И это при том, что обычно «менеджер» не может сделать работу наёмного специалиста, хотя часто как раз обязан уметь это выполнить. Не предлагаю заниматься дизайном или писать код, но многие не умеют простейших вещей: не могут выдать техническое задание, объяснить детали, организовать коммуникацию с экспертами, проконтролировать процессы или проследить за работой членов своей команды.
3. Низкий порог входа в «управление». Любой лошок может сегодня называть себя «менеджером», даже не имея навыков и подчинённых. Мало кто проверяет эти способности, а диплом учебного заведения не даёт ничего.
4. Никто не строит команды. Просто нанимают рандомных людей непонятно зачем и как. Руководство компаний не оценивает работу и слабо контролирует процессы, потому что не знает и не понимает, на что смотреть. Недавно написал о том, как лучше нанимать людей, но думаю, всё в этом секторе будет догнивать и дальше.
5. В компаниях нет критериев для оценки деятельности сотрудников. Люди редко несут материальную ответственность за неверные управленческие решения. Поэтому они перестают думать или показательно игнорируют вопросы эффективности. Особенно если компания большая и это размазано на все отделы.
6. Тотальный пофигизм. Зарплата капает ежемесячно, так что вообще плевать, что там происходит, особенно если никто не контролирует и есть возможность вафлить на работе. Такое возникает, когда на должности набирают по знакомству или директор не ведёт управленческий учёт. Тогда, например, на каком-нибудь заводе водитель ездит пару раз в месяц за товаром и всё остальное время ничего не делает. На одном проекте коллега как-то настолько оборзел, что смотрел с планшета фильмы в офисе, чтобы если что не палили комп. Но его никто и не собирался проверять, потому что всё равно.
7. Неверные показатели успешности. Другая сторона упоротости. Компании пытаются выстроить работу по KPI, но не разбираются в том, как это лучше сделать и ставят неправильные цели с неудачными критериями успешности. Оценивают работу медийщиков по лайкам, а не по вкладу в получение прибыли. И такую чушь прямо в вакансии пишут. Собеседовался в одну компанию. Руководитель, менеджер, сммщик и маркетолог не делают ничего для развития своего ресурса, потому что не умеют. Накидал им тезисный план развития. Поговорил три раза на созвоне, всё это время несколько месяцев то один, то другой в отпуске. Наконец мне отказывают, потому что не видят, какой KPI я смогу выполнить. Даже не нашёлся, что ответить.
8. Ошибки управления. Никто не понимает, что менеджмент и руководство – разные понятия и группы скиллов. Это один из самых главных и фундаментальных пробелов, который игнорирует вообще весь рынок!!!
9. Мало кто умеет в менеджмент. Начиная от банальной коммуникации в мессенджерах и заканчивая какими-то сложными схемами или построением стратегий. Вот хороший пример того, насколько всё в бизнесе зависит от усилий собственника или руководителя.
10. Нет чётких методологий работы. Бизнесом можно управлять только при наличии конкретных методик и технологий в менеджменте и маркетинге. Но единого свода этих практик нет. Нужно освоить слишком большое количество направлений работы от условной логистики до создания сайтов. При этом никто не рассматривает построение бизнес-процессов на основе этих самых методологий.
Отрицательное влияние общества на сознание людей тотально
11. Деградация общества. Всем на всё наплевать, цифровое рабство от капитализма неумолимо наступает. Как ни странно – это один из главных факторов, который угнетает сознание людей на долгую перспективу. Мировые политические системы зашли в тупик, а так как рынок стал единым, то влияние одних стран на другие всеобъемлющее. Кризис в метрополии – угасают развитые регионы – США и ЕС. У России и Китая тоже свои трудности, но другого рода. Дело даже не в войнах или пресловутой ковидле – политологи и футурологи не видят позитивных сценариев, все всегда предрекают только ухудшение дел. Депрессия давно стала официально признанной болезнью, как и синдром хронической усталости.
Чёт редактор глючит, вот тут ссылка на Ютуб с роликом в тему.
12. Отсутствие чётких идеалов и ориентиров. Слишком много разной информации, но даже из правильных и полезных вещей никто не смог выстроить стройную систему. Совесть и мораль осмеиваются, быть честным сегодня невыгодно – именно это насаждает западная культура через промывку мозгов в своих фильмах. Заметьте, что в России никогда не было такого понятия как «лузер» – это всё нам принесли извне. В государстве нет идеологии, хотя не факт что если бы она существовала, было бы лучше. Это полуэфемерное понятие, но, тем не менее, у нашей страны нет внятного образа будущего. Власть его не смогла чётко сформулировать даже за последние 10 месяцев.
13. Наглядный отрицательный пример государства. Существует очень много безответственных чиновников, которые за долгие годы привыкли ничего не делать и тупо осваивают бюджеты. Доходит до того, что не все могут распределить деньги от государства просто на процессы, цели и задачи, даже если не воруют на таких потоках. А может и именно поэтому и не умеют – не видят точек прибыли)) Уже и сериалы про олигархов, которые расхитили все, что только можно вызывают зевоту. Раньше общество спрашивало о том, «где посадки?». Сегодня актуальнее вопрос «где результаты посадок?».
14. Отсутствие мотивации для роста. Как личной так и внешней. Люди её себе не ставят, компании тоже дают редко. Да и там она обычно отрицательно-бытовая – заработать семье на еду. А ещё у нашего общества нет какой-то важной высокой цели, для достижения которой нужно было бы стараться.
15. Перманентное полукризисное состояние экономики. Так как капитализм заканчивается, всю систему колбасит кризисами. Это приводит к минимальному горизонту планирования в год, тогда как нужны кредиты, у которых окупаемость по проектам 3-5+ лет. Но и их нельзя получить даже под 30% и трёхкратный залог недвижимости. Проектное финансирование тоже буксует.
16. Жадность работодателей. В результате компании думают одним днём, стараются выжать из бизнеса и людей все, что можно за короткое время. Противоположная ситуация только в секторе IT, потому что там тотальный дефицит сотрудников: многие валят на Запад, из-за высоких зарплат. Мобилизация возвела этот исход просто в абсолют.
17. Отрицательный отбор в обществе. Деформация привела к тому, что лучше всего устраиваются самые хитрожопые люди, которые ставят себе задачу опрокинуть всю общественную систему. Проект «средний класс» закрывается и вообще неизвестно что будет хотя бы через год, не то, что через 10 лет. Бизнес включает потогонку на выживание и в ответ получает ровно такое же отношение от сотрудников.
18. Украсть или обмануть стало проще, чем заработать. Сегодня в мире очень много возможностей для незаконной деятельности. Так происходит, потому что для честного заработка нужны долгие годы, а всё в одночасье может рухнуть из-за кризиса. А потом ещё раз из-за второго кризиса. Далее кредиторы или рейдеры отнимают оставшееся. Жизнь людей ухудшается, и они идут, как им кажется по более лёгкому пути.
19. Отсутствие института репутации. Плавно вытекает из предыдущих пунктов. Все привыкли к тому, что какую бы хрень они не творили, потом можно легко уйти в другое место. Сегодня кого-то кинули, а завтра меняют имя в аккаунте, и давай всё по новой. Или уезжают на пару лет в другую страну. Или просто врут. Это на Западе там пытаются воздействовать дурацкой «культурой отмены», в России всем плевать – почти всё забывают за несколько месяцев. Во многом из-за переизбытка новостей и событий. Но когда-то это закончится... Раньше на кидок в сотни тысяч рублей могли лицо разломать, сейчас даже в суд не идут, сперва жалуются в Фейсбуке. Хотя возможно это не минус, а прогресс))
Образование в полном упадке
20. Устаревшие или неправильные государственные стандарты образования. Наша система обучения во времена СССР была одной из лучших в мире, но сегодня она стагнирует и корчится в муках, отставая от мировых практик по разным показателям. Мы взяли всё своё хорошее и выкинули его, а теперь пользуемся плохим чужим. Результат закономерен. В итоге финны, китайцы, японцы и другие народы отмечают высокое значение советской системы, а наши чиновники плюются на неё.
21. Проблемы в системе обучения. Мало кто учит важным навыкам и как правило это не ВУЗы. Их программы часто сильно отстают от реальных запросов рынка. Даже за большие деньги учат плохо. Некоторые пытаются организовать программы корпоративного обучения, но не понимают, как это сделать. В итоге всё превращается в профанацию. Причём даже крупные компании, которые типа «оказывают образовательные услуги», делают это довольно плохо. В том числе, потому что редко кто там реально занят созданием учебных методик. От историй, где люди отдали 100 000, чтобы научиться программированию, а им предоставили для этого блок видео-уроков, веет безысходностью – возникает желание обняться и заплакать. Образование не всегда важно для бизнеса, но хочется, чтобы людям закладывали в головы какие-то практические основы. Хотя бы научили учиться.
Рынок труда в дауне
22. На рынке искажённое представление о работе. У бизнеса часто отсутствует структура должностных обязанностей, а соискатели приходят со своими «схемами». Например, в компанию устраивается водитель и его первый вопрос к коллегам ещё до собеседования о том, есть ли возможность сливать бензин на продажу. На зарплату даже не смотрят, как в анекдоте про полицейского, где ему выдают пистолет, а «дальше крутись, как можешь». Особая тема – тендеры в строительстве. Такие отмывы легальному бизнесу даже не приснятся.
23. Деформация рынка труда. Средняя продолжительность работы в одной компании теперь составляет примерно 1 год. Если у бизнеса нет никакой системы, состояние с таким набором сотрудников это непрекращающийся кризис. Как правило, всё это игнорируется.
24. Проблемы поколений. У людей разного возраста нет прогресса по разным причинам.
50-60 лет – тяжело перестроиться на что-то новое.
40 лет – cамый вменяемый кусок выборки, но многие из этого поколения просто устали, выдохлись и впадают в ступор.
30 лет – мало кто понимает, как правильно развиваться.
20 лет – нет осознания важности разных процессов, завышенные ожидания, эльфийские представления о жизни.
Сегментация очень примерная. Есть крутая молодёжь, равнодушные люди среднего возраста и продвинутые деды. Но общая тенденция одна – угасание. Но как я отметил, каждое поколение деградирует в силу своих собственных особых психологических причин.
Все эти проблемы комплексные. Даже не одна, а целый набор по слоям общества, жизни и бизнеса. Решить это полностью довольно сложно, можно разве что попытаться как-то минимизировать всякие плохие моменты, тем более, если они ожидаемы.
В результате наступает полная безответственность и раздолбайство. Чиновники ничего не способны сделать из-за кривой общественно-политической системы, а в бизнесе тупо нет достаточного количества людей, которые показали бы своим примером как нужно поступать. Ну, вот кто вам приходит на ум как образец для подражания? Я никого назвать не могу…
Что будет с компанией, когда собственнику относительно плевать на всё и его единственная мысль – это «как передать бизнес наёмному директору и больше ничего не делать»? Дурацкая мечта о пассивном доходе от живого актива, которая в принципе не может быть осуществима, так как без контроля и погружения в процессы всё загнётся довольно быстро при идеальном варианте, а обычно в средней компании с управляемостью и процессами просто днище. Как правило, при этом такое хотят провернуть люди, которые даже не понимают что такое управленческий учёт! Ну и не ведут его само собой.
Далее всё продолжается также убого: директор не шарит в найме или не даёт работать эйчару. Или им обоим не хватает ключевых скиллов и в компанию набирают каких-то непонятных людей. Никто ничего не контролирует или это делается максимально неэффективно.
К чему приводит сочетание всех этих негативных тенденций
Что вообще может получиться позитивного в обстановке когда даже крупный бизнес не может нормально построить структуру менеджмента своей работы и найма людей?
Как может общество доверять государству, если даже в особые сложные периоды не работают законы, нет ротации некомпетентных чиновников, нет нормальных согласованных ориентиров и образа будущего страны?
Все вроде взрослые разумные люди, что-то пытаются делать по отдельности, но успех минимален, потому что отсутствует координация между бизнесом, государством, образованием и рынком труда.
Характерный пример: чуть ли не целый год в России не могут выбрать нового бизнес-омбудсмена. И это при том, что один до этого занимался непонятно чем, а другая популистка быстро скатилась в политоту и русофобию. Но этот так, всего лишь маркер темы: понятно что, дело не в одном таком координаторе. Система консолидации бизнеса и общества просела по всем контрольным точкам: её просто нет, несмотря на текущий суперкризис в матрёшке СВО.
Какие можно сделать выводы?
К сожалению, только печальные.
Вероятность изменений по всем отмеченным параметрам не очень большая. Ну, по крайней мере, в ближайшем будущем. Самое поганое, что крайне сложно распознать проблемы такого рода при контакте с потенциальными работодателями, поставщиками, сотрудниками или клиентами. Можно что-то выявить через интервью или разовой коммуникацией, но часто всё такое вскрывается только через какое-то время. Поэтому приходится думать не только за себя, но ещё и моделировать ход действий других людей и просчитывать где и как они могут подставить и как это повлияет на ваши процессы. Я от этого уже просто устал.
Можно ли всего этого избежать или снизить вероятность наступления такого события и если да, то какими методами?
Тщательный отбор, тестовая разовая работа, продуманные договоры, менеджмент. Хочешь комфортно работать в деловой среде, будь любезен прочитай в первую очередь стопку книжек про антикризисный менеджмент, чтобы начать думать не только за себя, но ещё и за других, потому что идиоты повсюду.
В идеале некоторых вообще следовало бы просто бить палками, но у нас даже наказание розгами в школах отменили со времён царей)) Возможно зря – дети сейчас пошли просто оборзевшие в корень, учителей вообще не уважают. А, как известно, все проблемы в обществе идут от воспитания. Про палки, кстати, не шутка: одному своему приятелю бизнесмену я в какой-то момент сказал, что он дятел и его надо посадить на цепь в подвал и воспитывать палкой по утрам для профилактики, чтобы он просто выполнял свою работу и заработал денег самому же себе. Он в ответ на это только посмеялся.
Выцепил эту песню из одного недавнего сериала. Она хорошо характеризует состояние, в котором находится сознание многих ответственных лиц: слепые капитаны скребут винтами своих кораблей о днище бесконечной безысходности. И с ними хочется разминуться, но течение несёт прямо под киль…
На создание этого текста меня триггернули последние три года на фрилансе и особенно адовый 2022, когда всё расколбасило за полгода целых два раза.
Раньше я удивлялся, когда читал заметки в сети, где владельцы бизнеса хвалили своих сотрудников просто за выполнение базовых рабочих обязанностей. Но оказывается, это уже реально почти подвиг))
Среда с многоуровневым отрицательным отбором не может породить адекватного менеджера. Он появляется вопреки всему и держится на морально-волевых качествах и какой-то своей личной сверхидее, глубокой внутренней мотивации. Но самое главное – срок этого трека ограничен, потому что когда накапливается критическая масса усталости, человек перестаёт преодолевать все ограничения, и начинает поступать как ему проще. Самое удивительное, что компании обычно вообще не ценят таких людей, хотя именно на них бизнес и держится.
Комментарии (847)
Kovtunmv
08.01.2023 09:47+23Какая негативная статья... Свалить все проблемы своей маленькой ниши в кучу и обвинить в этом весь мир...
Efimov_pr Автор
08.01.2023 09:48Про нишу был пример: если простые вещи не получаются, то сложные - тем более.
kovosol
09.01.2023 16:50Не подскажете, вы работаете - один или в команде?
Как давно в нише / на фрилансе?
Хочу понять сколько у вас ушло времени на выстраивание системы работы с клиентами.
Не могли бы поделиться основным инсайтом по взаимодействию со сложными, но денежными клиентами?
Efimov_pr Автор
09.01.2023 16:581. И один, и в команде - зависит от задачи. Иногда когда писал текст для PR-агентства, вокруг было 10 людей для взаимодействия)) А для сайта другого проекта мини-команда из дизайнера и программиста всего лишь.
2. Маркетингом занимаюсь с 2007 года. Начинал как пресс-секретарь, потом делал сайты, PR и немного GR, потом перешёл к контенту. Как фрилансер на самом деле я мало работал, больше на удалёнке по проектам.
3. Сложные не факт, что денежные)) Надо работать по брифам и методологиям маркетинга, менеджерить за всех участников, чтобы они не факапили. Стараться сделать работу лучше, чем в среднем по рынку, если клиент это может позволить себе и вам.
sunnybear
08.01.2023 09:52+4Примеры и замечания, безусловно, правильные. Но в конце статьи не хватает позитивных контрпримеров. Поднажмем? Чем Самолет не пример устойчивого крупного бизнеса без внутреннего пофигизма?
saipr
08.01.2023 10:09+6Вы рекомендуете:
А мы в 60-70-х годах тоже прошлого столетия зачитывали до дыр и переписывали в свои дневники советы Дейла Корнеги из «Как завоёвывать друзей и оказывать влияние на людей»:
Способы располагать людей к себе:
Проявляйте живой и искренний интерес к другим людям;
Улыбайтесь, это очень простой способ произвести выгодное для вас первое впечатление;
Обращайтесь к людям по имени;
Будьте хорошим слушателем, поощряйте своего собеседника на разговор о себе самом;
Внушайте людям сознание собственной значимости;
Говорите на темы, которые интересуют вашего собеседника.
Способы склонять людей к своей точке зрения:
Единственный способ выиграть спор — это уклониться от него. Споря, вы не можете выиграть.
Проявляйте уважение к мнению других, никогда не говорите человеку, что он неправ.
Если вы неправы, признайте это сразу и чистосердечно.
Сразу покажите человеку ваше доброжелательное отношение.
Пусть ваш собеседник с самого начала будет вынужден отвечать вам «да».
Старайтесь, чтобы ваш собеседник говорил больше, чем вы.
Пусть ваш собеседник почувствует, что идея принадлежит ему; это поможет вам добиться сотрудничества.
Попытайтесь принять точку зрения оппонента.
Проявляйте сочувствие к мыслям и желаниям других людей.
Взывайте к благородным побуждениям.
Попробуйте бросить вызов, когда ничего не действует.
Способы изменить человека, не нанеся ему обиды:
Если вы должны указать человеку его ошибку, начните с похвалы и признания достоинств человека;
Обращая внимание людей на их ошибки, делайте это в косвенной форме;
Прежде чем критиковать другого, расскажите о своих собственных ошибках;
Задавайте вопросы вместо того, чтобы отдавать приказы;
Давайте человеку возможность сохранить своё лицо;
Искренне и щедро хвалите человека за любой успех;
Создайте человеку доброе имя, чтобы он стал жить, сохраняя его;
Поощряйте человека;
Дайте ему понять, что недостатки легко исправить, а предстоящее дело интересно и легко выполнимо;
Делайте так, чтобы ваши поручения было приятно выполнять.
Способы сделать вашу семейную жизнь счастливее:
ни в коем случае не придирайтесь,
не критикуйте,
будьте искренне признательны,
проявляйте чуточку внимания,
будьте вежливы,
прочитайте хорошую книгу о сексуальной стороне брака.Я бы советовал начинать с Дейла Корнеги.
Arastas
08.01.2023 11:45+4Карнеги писал для американцев и про США. Увы, не все его советы переносятся на другие культуры.
Раз уж у нас тут клуб любителей книг, то предлагаю посмотреть The Culture Map.
Gryphon88
08.01.2023 17:17+1У Карнеги очень много заточено на искренность. В том момент, когда теряются интерес и эмпатия, все остальные советы перестают действовать. А если пытаться стартовать с отсутствия необходимых качеств, получается такой отвратительный карго-культ, что лучше уже открытая грубость.
CrashLogger
09.01.2023 18:04Я бы не стал в семейной жизни следовать советам человека, который пережил два развода и умер в одиночестве. Да и в бизнесе он не то чтобы очень успешен был.
saipr
09.01.2023 19:30-1Да и в бизнесе он не то чтобы очень успешен был.
А что такое успешный в бизнесе?
По крайней мере он оставил после след на этой бренной Земле...
transcengopher
10.01.2023 17:19Его случай мог запросто оказаться примером "do as I say, not as I do".
Просто человек собрал на себе сколько-то шишек, и вывел несколько принципов, которые ему уже мало помогут, зато вполне могут помочь вам.
Вот вы, например, помимо вопросов к личности этого человека, что могли бы сказать против его советов?
MUTbKA98
08.01.2023 10:53+1Главный грех общества в РФ в нынешнее время - тотальное незнание русского языка, и я не имею в виду правильную расстановку знаков препинания или орфографию - нет, утрачен даже базовый навык - использование терминов в их правильном значении.
Например, в тексте рассуждается о каком-то там капитализма в РФ. Алло! В РФ - развитОй феодализм. Ну или "неофеодализм", если так угодно. И если это осознать, то очень многое сразу же становится самоочевидным и объяснений или комментариев вообще не требует.
gatoazul
08.01.2023 11:05+9Феодализму свойственно натуральное хозяйство при крайне неразвитых рынках и очень ограниченном денежном обращении. А вот прибыль как главный критерий производства - это самый что ни на есть капитализм. Понятно ваше желание как-то отмазать любимое слово от происходящего, но это так не работает.
MUTbKA98
08.01.2023 11:12-1Это все в тех странах, которые прошли данную стадию в 15-16 веках. Странно указывать, что при данном общественном устройстве не было того-то и того-то (например, теплых туалетов), и потому раз у нас сейчас это есть - то у нас общественное устройство не такое.
С чего вдруг? Устройство головы и стиль взаимодействия людей - это одно, а используется ли при этом мотыга, или паровая машина, или ядерный реактор - это совершенно отдельно.
А подгребать под себя блага (я не говорю - деньги, потому что деньги были не всегда, а деньги в их нынешнем понимании вообще изобретены всего 50 лет тому назад) люди любили всегда, как бы они себя не называли. Капиталистами их это не делает.
zatim
08.01.2023 11:33+3Есть замечательная книга К. Маркса "Капитал". При ее прочтении не покидает ощущение, что все там описываемое происходит прямо у нас сейчас, за окном. А книга написана полтора века назад, к слову.
Arastas
08.01.2023 11:56+8Я вам больше скажу. Возьмите Герцена, где он описывает эпоху Николая I. То же чувство будет.
gatoazul
08.01.2023 14:42+3Туалеты не определяют общественный строй. А вот цель производства - определяет.
Можете открыть любое определение капитализма и поглядеть.MUTbKA98
08.01.2023 15:47ОК, сегодня 1310 год, я живу в Париже и делаю сапоги и прочую обувку из дерева и кожи. На дворе капитализм, да? Или, может, я эти сапоги сам ношу и ем? Да даже если я просто крестьянин, я разве не могу поменять часть зерна на мясо, скажем? А если я это делаю, то в чем разница между таким крестьянином и современным фермером, например, кроме того, что прошло 700 лет?
garwall
08.01.2023 18:03+3Позвольте ответить пространной цитатой из Макса Вебера
Протестантская этика и дух капитализма
В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как рабочие реагируют на повышение заработной платы уменьшением,а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфеннигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, которыми он, по библейскому выражению, «довольствовался». Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности? Приведенный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколько необходимо для такой жизни. Повсюду, где современный капитализм пытался повысить «производительность» труда путем увеличения его интенсивности, он наталкивался на этот лейтмотив докапиталистического отношения к труду, за которым скрывалось необычайно упорное сопротивление; на это сопротивление капитализм продолжает наталкиваться и по сей день, и тем сильнее, чем более отсталыми (с капиталистической точки зрения) являются рабочие, с которыми ему приходится иметь дело. Возвратимся к нашему примеру. Поскольку расчет на «жажду наживы» не оправдался и повышение расценок не дало ожидаемых результатов, естественно, казалось бы, прибегнуть к противоположному средству, а именно принудить рабочих производить больше,чем раньше, путем снижения заработной платы.
Так что есть разница в майндсете с докапиталистическим крестьянином и вами (и тот майндсет пришлось крайне болезненно ломать, откуда и выросла и Энгельсова пауза, и "темные сатанинские мельницы"). Почему так - это отдельная большая тема, связанная с уровнем разделения труда, развитостью средств производства - теми самыми вопросам Смитовской и Марксовской политэкономии.
victor_1212
09.01.2023 03:30то что люди цитируют Макса Вебера уже приятно, типа вполне заслуживает, также полезно иметь в виду, что любой "изм" это все-таки абстракция
gatoazul
08.01.2023 20:19Вы уже прочитали определение капитализма? Из любого авторитетного источника, достойного вашего доверия.
0xd34df00d
09.01.2023 01:00+4Капитализм — это про свободу договора и прочие подобные вещи. Прибыль как главный критерий — это обычно из марксистских методичек, которые к тому же предназначены для людей, неспособных к абстрактному мышлению и не видящих в «пятилетке за три года» или в продвижении по
карьернойбюрократическо-управленческой лестнице аналогичной прибыли.gatoazul
10.01.2023 12:56-1И вы можете подкрепить ваш взгляд определением капитализма из любого авторитетного западного учебника?
0xd34df00d
10.01.2023 20:43- Если учебник приводит неконсистентное определение, то грош цена такому учебнику.
- Laissez-faire-капитализм и всякое там анкапство — именно про это.
- Но вообще забавно, как выше вам было достаточно любого определения капитализма, а тут уже нужны авторитетные и западные учебники. Ну ок.
- Вы сами-то можете свой взгляд подкрепить чем-нибудь западным и авторитетным? У вас даже википедией это сделать не получится, потому что про основной критерий там нет.
IronKaput
10.01.2023 19:08В марксистских методичках написано капитал, а не прибыль. Это соответствует смитовским методичкам. Также в смитовских методичках написано, человеком управляет стремление к личной выгоде, что способствует росту производительных сил, то есть всего общества. Свобода договора, прибыль и прочие - это вторично. Адама Смита сложно обвинить в марксизме :)
0xd34df00d
10.01.2023 20:43Проблема с этим в том, что личная выгода не пропадает, даже если вы избавитесь от денег и собственности на средства производства.
IronKaput
11.01.2023 06:36Проблема не в этом, а в том, что стремление к личной выгоде далеко не всегда способствует росту производственных сил и благу общества. Так же и рост производительных сил не всегда идет на благо общества или приводит к личной выгоде, стремление к благу всего общества не обязательно приводит к личной выгоде или росту производительных сил.
fpir
08.01.2023 13:12+2Что это у вас за НЕОфеодализм, что от феодализма настоящего не осталось вообще ничего? Особенно актуально про праявщий класс военной аристократии, которой в бреду не могло прийти в голову отправлять своих податников на войну.
MUTbKA98
08.01.2023 16:10Ну нынешняя аристократия нефтяниками тоже пока не жертвует, вообще-то. И газовиками. И даже программистами. А остальных можно и в утиль, да.
vkni
08.01.2023 20:13+2Да вы просто чушь лепите, подцепив у кого-то фразу про «новый феодализм». Разумеется, в любом строе есть какие-то отражения всех предыдущих (и даже последующих).
В частности, можно сравнить аспиранта в СССР с рабом: типа, пока не отработает положеный срок, не может заняться чем-то своим, а вынужден работать практически забесплатно на интересы научрука. Но это всё «натягивание совы на глобус». Или сказать, что профессура в 70е в США живёт «при коммунизме»: всё есть, работа любимая, никогда не уволят.
Но основа сейчас — это капитализм: прибыль, капитал должен расти и т.д.
Amokmorg
09.01.2023 06:44а уничтожение нефтегазовых доходов ради политического давления не считаете жертвой? сколько будет уволено, потеряют доходы, жизни. ну и кстати с чего вы решили, что региональные газовики не получили повестки?
fpir
09.01.2023 12:08+3Так, феодал - это в первую очередь военный. Он всегда был готов умереть за то, чтоб крестьяне спокойно могли зарабатывать для него и его потомков блага. Взять оружие и пойти на войну - это был уже социальный лифт. Право умереть на войне, в бою, давалось не всякому.
Svbakulin
10.01.2023 13:11Убей язык, убьешь способность мыслить. В языке отсутствуют некоторые критически важные слова без которых невозможно развитие, accountability, due diligence ... Коммунисты его зачистили чтобы не думали про них всякие гадости, ответственность там какая то или еще что... Развития было мало в 20м веке. Большая часть заимствованых слов заимствована с перекошенным смыслом. Я реально думаю что это критическая проблема, но не уверен в причинно-следственной связи.
alizar
10.01.2023 13:16Что значит «отсутствуют слова»? Любые слова можно придумать и использовать, если это кому-нибудь нужно. А если не нужно, то это другой вопрос.
transcengopher
10.01.2023 17:24+1Как это "отсутствуют"?!
- "Accountability" — "подотчётность"
- "Due diligence" — "прилежность". Ну или "усердие", хотя "прилежность" подходит под оригинал лучше.
Что в этих словах или их современном смысле вас не устраивает?
0xd34df00d
10.01.2023 20:45У прилежности больше коннотаций с прилежным учеником, прилежно следующим инструкциям. Due diligence немножко про другое.
Журналиста, проведшего качественное и беспристрастное расследование, вы едва ли назовёте прилежным.
fndrey357
08.01.2023 11:02+7Ну автор так видит. Достаточно интересно, но смешано в одну кашу и разработка и министерство и прочее.
Отношусь в группе 50-60, которые не могут воспринять... Ха.
Мои мысли по этому поводу.
Очень много зависит от персонажа. Руководителя, менеджера, разработчика. Хочет он учиться или нет, есть совесть или нет. Правда чем выше должность - тем больше ограничений корпоративных всяких. но тем не менее..
Нет общей идеологической задачи, разделенной на подзадачи до уровня конкретного исполнителя. Именно идеологической. Как ни странно, как только мы уберем слово "идеология" из этой фразы, придет эффективный менеджер и скажет, что дешевле купить в Китае.
Раздражает слепая вера, что мы можем все сделать, если только будет команда сверху. На праздниках объяснял детям, что ноу-хау производства микросхем Интел это не пенЬтиум номер 8, а многолетняя база ошибок. ПенЬтиум номер 8 скопировать можно, а вот сделать рабочий пенЬтиум номер 9 без учета накопленных ошибок (читай знаний) никак. Это как пытаться догнать уже разогнанный поезд с нулевой начальной скоростью.
Breathe_the_pressure
08.01.2023 11:09+6Я тоже так думал про российский бизнес, потом посмотрел на западный и волосы встали дыбом. В принципе все пункты от ТС подходят и там, многим компаниям. Всё это должна исправить конкуренция, но у нас её по умолчанию нет. Людей мало, территория большая, отсюда низкое качество управления и исполнения. Плюсом, многие проблемы идут "с головы".
На западе другие проблемы, сложность вхождения в бизнес из-за зарегулированности. В итоге сложившаяся компания, не видит конкуренции в принципе.
Зачем напрягаться, если нет конкуренции?
Efimov_pr Автор
08.01.2023 11:13+1С западными компаниями не работал, но насколько понимаю там перекосы как раз да, в излишней зарегулированности всех процессов. Ну и ментальность иная.
hensew
08.01.2023 13:53+8Вы посмотрели, а я живу и работаю в Германии 20 лет. Во время чтения статьи постоянное ощущение дежавю. Нет, в маленкой фирме, пока владелец могла за всеми присматривать и вникать во все детали - всё нормально. Но достаточно появится одному некомпетентному начальнику отдела и буквально через пять лет всем на всё пофиг.
На счёт зарегулирванности - головная фирма каждые два года меняет систему ведения проектов и документооборота. Приходит новый менеджер и обнаруживает 'фатальный недостаток'. В итоге у нас их 3 не связанных между собой используются одновременно. И во всём этом великолепии только стека со стикерами как-то отражает реальную ситуацию.
Имхо отсутствует способ оценки вклада в общий результат и как следствие что-бы ты не делал - получишь ровно фиксированную зарплату.
CrashLogger
09.01.2023 18:07+2Как и в большинстве корпораций. Когда управление переходит от владельца к наемным менеджерам, работа постепенно превращается в имитацию бурной деятельности.
gennayo
08.01.2023 12:01+11Какое прекрасно структурированное нытьё... Оно в России почти всегда так было. И будет пока Россия существует :(
zatim
08.01.2023 12:38+9Первый шаг к решению проблемы - озвучить ее. Но это, у нас, почему то называют нытьем. Оттого и проблемы не решаются.
engine9
08.01.2023 12:59+18Это именно нытьё с ложными, вредными выводами. И хуже всего, что это свехобобщающее нытьё ослепляет к примерам обратного.
Когда человек делает выводы что "вообще всё прогнило" он сам себя ослепляет такими выводами и начинает лишь искать подтверждающие примеры его картины мира, а вовсе не обратные. Потому что любые положительные тенденции и благие начинания он будет либо:
Обесценивать. Типа "да что эти ваши акции дадут, всё ужасно и непоправимо!", "бесполезно трепыхаться".
Видеть всюду обман и разводку: "Взять, например, печально известную организацию гринпис. Это, по сути, опг, занимающаяся рекетом под прикрытием заботы об экологии".
Перестанет видеть объективную картину, попадая в когнитивное искажение, подкрепляющее их точку зрения.
Например, я знаю лично несколько людей из ГП, которые свою жизнь и безопасность неоднократно ставили под угрозу ради защиты какого-то природного парка, были неоднократно избиты за это и подвергались многочисленным нападкам.
PereslavlFoto
08.01.2023 19:45-2знаю лично несколько людей из ГП, которые свою жизнь и безопасность неоднократно ставили под угрозу ради защиты какого-то природного парка
Они работали в ГП и получали зарплату? Эта угроза была частью их работы?engine9
08.01.2023 22:59+1Да. Нет. Просто людей избили когда они приехали своими силами тушить пожар.
gennayo
08.01.2023 13:19+1Вы думаете, что автор первый, кто озвучил эти проблемы? Не работает оно так... Да и после 24.02.22 надежд на благополучный исход практически нет.
zatim
08.01.2023 13:35+4Не следует путать теплое с мягким. Одни люди должны иметь право озвучивать проблемы, а другие - должны их решать. Тот факт, что вторые забили на свои прямые обязанности не дает права называть первых нытиками. Это хотя бы как минимум нелогично.
Например, приходит клиент в магазин и просит починить гаджет по гарантии, а там его обзывают нытиком и, вдобавок, нищебродом, который не может пойти и купить себе новый девайс. Хорошо ли это?
Efimov_pr Автор
08.01.2023 13:37+2Дело в том, что тут ещё и решения очень сложные и я только по ряду моментов в теории через какое-то время что-то додумаю. Многое вне сферы моих умений.
gennayo
08.01.2023 15:48Отношения клиент-магазин решаемые без слома парадигмы существующего государства. Проблемы управления (и исполнения, кстати) в России - нет.
18741878
08.01.2023 12:03+7Неглупо, весьма неглупо. Кое-где чересчур эмоционально, что, впрочем, обьяснимо. В целом, картинка схвачена правильно. Перспективы, действительно, весьма туманные (и это мягко говоря). Но, тем не менее, жизнь продолжается. Пусть не такая, какой бы хотелось, но и не до такой степени отвратная, чтобы в петлю лезть. Вот детей, а особенно внуков, жалко. Дети в растерянности, а внукам просто непонятно еще, что на самом деле творится. Но когда до них начнет доходить, то не представляю, как они отреагируют.
Мне, к слову 60+. Большую часть отпущенных сознательных лет занимался IT: разработка, архитектура. И продолжаю заниматься. Ибо по-прежнему интересно. И пока еще неплохо получается.
Всем удачи и настойчивости :)
anzay911
08.01.2023 12:09+8Меня не оставляет идея припереться в Испанию и организовать сервисный бизнес с русской командой на фоне тамошней повсеместной сиесты.
nullptr
08.01.2023 12:44+6Мысль здравая, но не получится — если только вы каким-то чудесным образом не сможете изолироваться от испанского общества целиком. Магазинчик русских товаров там еще можно потянуть, а как только возникут заказчики-подрядчики-государство, то они сразу же навяжут вам свой образ работы и команда будет простаивать столько, сколько аборигенам бог на душу положит сидеть на сиесте.
flancer
08.01.2023 18:51+1... и даже чуточку дольше - потому что вы "понаехавший" и в очереди на удовлетворение ваших "хотелок" после "завершения сиесты" вы будете стоять в самом конце, после "своих". А там и "маньяна" не за горами, а этот квест гораздо посложнее "сиесты" будет.
Exesium
10.01.2023 13:45Я сначала думал, что маньяна - это что-то мемчиковое из чатов, пока лично с этим не столкнулся :)
Alexander34
08.01.2023 22:47+1Припритесь лучше в Россию. Поверьте, здесь очень на расслабоне люди работает много где.
engine9
08.01.2023 12:23+21Совесть и мораль осмеиваются, быть честным сегодня невыгодно – именно это насаждает западная культура через промывку мозгов в своих фильмах. Заметьте, что в России никогда не было такого понятии как «лузер» – это всё нам принесли извне.
Может быть "лузера" и не была, зато травля в школах и унижения процветали. Те недостатки людей и их поведения, что вы описали они не культуроспецифичны, а проистекают из плохого воспитания.
Уничижение и ненависть к человеку как в совке даже я успел почувствовать на своей шкуре когда ребенком был в больницах или у стоматолога.
Сейчас на "западе" наоборот курс на гуманизм, экологичность, возобновляемость и т.п. а у нас люди валят себе под бок в лес мусор и льют стоки в реки и даже не видят ничего плохого. "Зелёных" высмеивают все кому не лень, от платных ботов (троллей) до простых граждан, которые точно так же стебут тех, кто топит за зеленую повесточку.
Efimov_pr Автор
08.01.2023 12:26-7Это видимость того, что они декларируют и даже хуже того - карикатура. В итоге всё это заканчивается грабежами магазинов, на которые полицейские никак не реагируют. Ну и излишне говорить, что всё это плохо работает даже при серьёзном качественном подходе.
engine9
08.01.2023 12:28+18У вас такой зашкаливающий уровень обобщения в рассуждениях, что они теряют всякую полезность.
Видимо в вашей картине мира грабят магазины и создают видимость проэкологичности одни и те же люди...Efimov_pr Автор
08.01.2023 12:34+1Ну это вообще отдельный частный момент, в который я просто не верю. Вы упомянули - я прокомментировал. Это, конечно, разные люди. Но эти механизмы не работают.
zatim
08.01.2023 12:51-5К сожалению, так оно и есть. Взять, например, печально известную организацию гринпис. Это, по сути, опг, занимающаяся рекетом под прикрытием заботы об экологии. Они приходят к директору завода и говорят: а ну давайте нам бабки, иначе мы демонстрации устроим и шумиху в прессе и ваши акции упадут. И, надо сказать, деньги им дают. Они даже личный пароход себе купили.
При капитализме невозможно существование общественных организаций, движимых лишь благими целями. У всех в конце одна цель - деньги и власть. Бессеребряничество и альтруизм - удел одиночек, протестующих против строительства очередного храма на месте сквера.
engine9
08.01.2023 12:53+8Да да, а Тунберг — рептилоид загримированный под школьницу. Откуда вы то знаете эту информацию?
zatim
08.01.2023 13:21-2Вся информация есть в открытом доступе, в т.ч. по их огромному флоту. Вот скажите, зачем им столько посудин? Ведь их содержание обходится просто в чудовищное количество денег. А кроме как для акций и рекламы своей конторы они их никак не используют. Не лучше ли эти деньги потратить на РЕАЛЬНУЮ помощь природе? Нет, все тратится на показуху и акции.
engine9
08.01.2023 13:22+9Аргументация уровня "Вот у него же есть член, значит потенциальный насильник!". Может они исследования проводят, качество воды мониторят, мусор собирают?
zatim
08.01.2023 13:38-4Может? То есть, вы сами не знаете чем точно они занимаются?
TimsTims
08.01.2023 21:29+3Вот скажите, зачем им столько посудин
Не в защиту ГП, но корабли и лодки они используют, чтобы добираться до труднодоступных природных заповедников, или нефтяных вышек. Что они там делают, легально ли это и этично ли это - это другой вопрос.
0xd34df00d
09.01.2023 01:08+1Мне достаточно реакции полиции на всяких just stop oil (она нередко околонулевая при очевидном нарушении законов о протестах на дорогах), чтобы понять, что это куда ближе к какому-нибудь «Стопхаму», чем к открытой и честной заботе об экологии.
Ну и да, бюрократия должна сама себя поддерживать. Для этого лучше всего подходят какие-нибудь проблемы, решения которых невозможно проверить — «подумайте о детях» и их экологии и забрызгивание краской офисов и картин, например, или нетолерантность и всякие тренинги по подсознательным биасам, всякое такое.
Чем неопределённее проблема, чем дальше возможные последствия, чем сложнее отличить корректное решение проблемы от некорректного, тем больше к её «решениям» будет привлекаться балаболов, специализирующихся на красивом говорении ртом, а не на решении этой проблемы.
aakolov
09.01.2023 02:41-4Ну есть, предположим, свежайшая информация из Германии. Там в связи с отказом от нашего газа приступили к расконсервации угольных шахт неподалеку от местечка Лютцерат (Lützerath). В лучших традициях новейшего времени все перегородили, разбили палатки и т.д.
А вот когда под строительство ветряков в Райнхардсвальде (Reinhardswald) решили вырубить 2000 га лесов, зеленые земли Гессен (Gessen) промолчали, хоти они сейчас вместе с ХДС представляют большинство в региональном парламенте и входят в региональное правительство.
Конечно же, "это другое", да?
Stiver
09.01.2023 07:40+5решили вырубить 2000 га лесов
Не 2000, а 29. Которые с большим запасом будут компенсированы расширением национального парка.приступили к расконсервации угольных шахт неподалеку от местечка
К расконсервации там не могли приступить, так как никогда не консервировали — это активное место добычи. Шахт там нет, кстати, уголь добывается открытым способом.
DvoiNic
09.01.2023 11:47+7старый советский анекдот.
Лектор делает доклад об успехах пятилетки:
– В городе А построена электростанция…
Реплика из зала:
– Я только что оттуда. Никакой электростанции там нет!
Лектор продолжает:
– В городе Б построен химический завод…
Тот же голос:
– Неделю назад я там был. Никакого завода там нет!
Лектор взрывается:
– А вам, товарищ, нужно поменьше по стране шляться и побольше газеты читать!
©
engine9
09.01.2023 09:14Я думаю что любая крупная организация имеет случаи коррупции и подвержена ошибочным решениям.
MTyrz
08.01.2023 12:30+19(Задумчиво)
Да, понятия «лузер» не было. Его нам принесли извне.
Были свои посконные «лох» и «фраер».wibbtwo
08.01.2023 12:43+2Мне кажется, что, строго говоря, это весьма специфичная уголовная лексика. Насколько я могу вспомнить, во времена СССР обычные люди ее не использовали, и, даже, часто не знали смысла этих слов. Если я не ошибаюсь, он обозначают жертву воров или мошенников?
sim31r
08.01.2023 13:54+4В Википедии так пишут:
По её мнению, лохи — это противоположность успешным людям (где «успешностью» считается материальный достаток), неудачники, те, кто не смог заработать деньги в новых условиях. При этом характеристики лохов с моральной точки зрения отнюдь не отрицательные, а нейтральные (доверчивость, незнание чего-либо) или даже положительные (добродушие). Яковчиц замечает, что, по-видимому, из воровского мира вместе со словом российским обществом было заимствовано и «смещение этических ценностей», презрительное отношение к обычным, законопослушным, людям
MTyrz
08.01.2023 22:38+2Да, уголовная. Обозначают не столько жертву, сколько потенциальную жертву.
«Лох» — это 70-е ~ наше время, «фраер» вышел из широкого употребления через какое-то время после войны.
Насчет обычных людей… сложный вопрос. Моя мать, к примеру, до моего вполне сознательного возраста не знала некоторых обсценных слов. В какой-то момент мы вместе учинили ревизию пополнений ее лексикона, чтобы понять, что из новообретенного можно произносить при младшей сестре, а что лучше пока не надо. Из этого никак не следует, что во времена СССР мата не было. Скорее, было гораздо более устойчивое общественное расслоение, когда условный инженер НИИ мог за всю жизнь так ни разу и не пересечься с заводскими рабочими.
За распространение блатного жаргона в широких народных массах следует благодарить несколько факторов. Сначала — сталинские репрессии, благодаря которым с этим лингвистическим феноменом познакомилось изрядное количество интеллигенции. Затем — саму интеллигенцию, освоившую новые фольклорные пласты. В частности, и особо — Владимира Семеновича Высоцкого. Который сначала сам вложился в популяризацию жанра, к тому моменту занимавшего маргинальные ниши уголовного и городского романсов, а затем, на волне своей популярности, вызвал к жизни десятки эпигонов от Вилли Токарева и Михаила Круга до… включите радио «Шансон», имя им примерно легион.
Neuromantix
08.01.2023 22:56+3У Высоцкого есть недописанный "Роман о девочках", там как раз о быте совковой молодежи лет 20-25 в 60-х и позже хорошо написано. О проституции, профессорских сынках, групповушках в школьном спортзале и тд и тп.
wibbtwo
09.01.2023 16:48В этом небольшом произведении, описывающем жизнь валютной проститутки (надо сказать, профессия в СССР весьма экзотическая) слово "лох" не встречается вообще, а слово "фраер" возникает один раз и вложено в уста профессионального вора. Так что Высоцкий, скорее, подтверждает мои собственные наблюдения.
Насчет того, что советский "инженер из НИИ" мог не пересекаться с рабочими, следует заметить, что в СССР не было заметного социального расслоения, элитных домов с охраняемыми территориями и коттеджных поселков. Все жили в одних и тех же хрущевках, дети рабочих, инженеров и даже, страшно сказать, партийных и государственных чиновников учились в одной и той же школе и проводили свободное время в одних и тех же дворах. В дворовых компаниях можно было столкнуться если не с "блатными", то с "приблатненными", щеголяющими воровским жаргоном. Но это, разумеется, нечасто, ибо доля уголовников в любом обществе невелика.
MTyrz
09.01.2023 18:45+1Все жили в одних и тех же хрущевках, дети рабочих, инженеров и даже, страшно сказать, партийных и государственных чиновников учились в одной и той же школе и проводили свободное время в одних и тех же дворах
Даже ржать неохота. Погуглите «ведомственное жилье», что-ли…
vbifkol
09.01.2023 20:08+2Даже ржать неохота. Погуглите «ведомственное жилье», что-ли…
Да даже без ведомственного и в "равенстве"... Классе в третьем я узнал что мой одноклассник с братом и родителями живет в комнате в общаге. При этом я жил с дедами в трешке на троих, мама жила в двушке одна, отец с новой семьей - в пятикомнатном коттедже на четверых.
wibbtwo
11.01.2023 09:06Если, в Вашем представлении, СССР это страна, где "инженер из НИИ" жил в пятикомнатном коттедже, огороженным металлическим забором и выезжал оттуда на автомобиле, не общаясь, таким образом с рабочими, то это действительно самый настоящий ржач. Такое ощущение, что вы получаете информацию исключительно из выдачи Гугла.
СССР, естественно, не было обществом всеобщего потребительского равенства (и я этого не говорил, хотя, экономическое неравенство было невелико, примерно, как в современной Японии). Но он был обществом высокой социально-культурной однородности, что хорошо было выражено в песне Наутилус Помпилиус "Скованные одной цепью": "Здесь первых нет в кабинетах из кожи. Здесь первые на последних похожи. И не меньше последних устали быть может...". Поэтому инженеры, и не только они, прекрасно знали о чем и как разговаривают рабочие. И уголовный жаргон вовсе не был среди них широко распространен.
Кстати, ради интереса, я сделал поиск по текстам всех песен и стихов В.Высоцкого, и слово "лох" не встречается в них ни разу, а слово "фраер" только - трижды, и далеко не в самых популярных (точнее, почти неизвестных) произведениях. Поэтому обвинять его в популяризации воровской лексики нет оснований. Вероятно, блатная феня стала родной для работников ИТ какими-то другим путем.
Совсем не по теме, но раз уж зашла речь про ведомственное жилье. Ведомственным называлось (да и сейчас называется) жилье, построенное на средства предприятий и находящееся в их собственности, а не в собственности городской администрации. Ведомственное жилье предоставлялось сотрудникам предприятий и его нужно было освободить при увольнении. Например, к нему относятся рабочие и студенческие общаги (если Вы не знаете, что это такое, рекомендую посмотреть фильм "одиноким предоставляется общежитие") и так называемые "малосемейки". Были и ведомственные нормальные жилые дома. В любом случае, они строились по тем же самым генпланам и типовым проектам, что и государственные. Это те же самые хрущевки, а позднее - улучшенные брежневки. И никаких заборов и охраняемых территорий, создающих социальную изоляцию, они не имели, и люди самых разных социальных положений имели возможность общаться и делали это.
Кстати, еще одним пространством такого повседневного общения были садовые товарищества, где директор завода имел точно такой же участок из пяти соток, как любой рабочий, и строить заборы было обычно запрещено.
IAmTheWalrus
09.01.2023 17:01Кажется, через дворовые песни жанр распространялся раньше, быстрее и шире, чем через любого условного Высоцкого или Аркашу Северного :)
MTyrz
09.01.2023 18:46Да, я ж не зря упоминал жанр городского романса. Но он таки был достаточно маргинален большую часть времени. А тут возникла и пошла ему навстречу очень схожая тематика, но совсем в другом слое общества.
fpir
08.01.2023 13:26+2О да, исконные... "Человек" у "человека" не может украсть, или обмануть. Это не по "понятиям", это "крыса" получается. А как жить "бродяге"? Можно воровать у "лоха".
Это деление людей на "своих" и "не совсем людей"' а не выделение из своей среды "омеги".
А то, что вы используете "проф. термины" из такой среды, хотя и не совсем понимаете их смысл, — многое говорит об обществе.
MTyrz
08.01.2023 22:55+1Это деление людей на «своих» и «не совсем людей»' а не выделение из своей среды «омеги».
Соглашусь. «Омега» в своей среде называлась «шестерка». Шестерками еще в первом классе дразнились, помню.А то, что вы используете «проф. термины» из такой среды, хотя и не совсем понимаете их смысл, — многое говорит об обществе.
Уровень моего понимания я оставлю вашему хрустальному шару. А в остальном…
Вот скажите, вы бы предпочли общество с «лузерами», или с «лохами»? Вот и я о том же. Затем и писал, да.
Vanirn
08.01.2023 12:55+9Вы пишите:
8. Ошибки управления. Никто не понимает, что менеджмент и руководство – разные понятия и группы скиллов.
Но слово менеджмент — это очень свежее заимствование из английсокого «management», что и есть на русском — управление в 9 из 10 случаем и никак иначе. Чем управление отличается от руководства в контексте управление/руководство организацией?
Я подозреваю, что дело как обычно в кривом переводе умной западной литературы, хотя и напоминает "словоблудие от нечего делать".Efimov_pr Автор
08.01.2023 13:08+1Руководите вы людьми, а менеджерите документацию и процессы. С людьми надо строить отношения, а для технических заданий требуются методологии. Это разные навыки. Лучше книжку Файнера прочесть, она реально годная. Там 50+ примеров такого рода.
Про языковую путаницу согласен, она есть. Поэтому и непонимание.
vbifkol
08.01.2023 13:26+2Руководите вы людьми, а менеджерите документацию и процессы.
Интересно, оригиналы терминов можете привести? На МБА учили что "менеджерить" - это про людей, теорию под это подводить и методики описывать к собственно менеджерению не относится. Ну и "управлять" в плане "делать так чтобы другие люди выполняли твои цели" - это и есть "менеджерить".
Efimov_pr Автор
08.01.2023 13:35-2Ну это я уже своими словами. И своё мнение о об этом разделении. У Адизеса насколько помню тоже под разные роли бизнесмена разные навыки - это подтверждает правильность мышления и выводов Файнера.
Я так много на самом деле про этот момент писал, что уже думаю пришла пора перечитать книжку и сделать отдельный обзор. Наверное осилю в ближайшие полгода+.
vbifkol
08.01.2023 13:54+1Ну это я уже своими словами. И своё мнение о об этом разделении.
Типа "Рабинович напел"? Поэтому и спрашиваю что в оригинале, вдруг Вы все остальное так же - своими словами в меру своего понимания?
У Адизеса насколько помню тоже под разные роли бизнесмена разные навыки
И опять трудности перевода. Бизнесмен - это и предприниматель, и собственник (вовлеченный в управление), и член СД, и менеджер (высокого уровня), и даже ведущий специалист в околоуправленческих областях (аудит, аналитика и т.д.), человек, у которого основной вид деятельности - бизнес. Ролей у этого набора профессий - миллионы, было бы удивительно если бы навык нужен был один.
Efimov_pr Автор
08.01.2023 14:02Я точно напишу через какое-то время обзор, так что вам придётся немного подождать. Ну или в инете прочесть книгу, потому что она какого-то лохматого годы выпуска и в магазинах её нет. 2006 год вроде.
PereslavlFoto
08.01.2023 19:49-1С людьми надо строить отношения
Работа предусматривает непрерывное насилие: вынудить людей приходить к началу рабочего дня, вынудить их работать, вынудить их останавливать работу в конце рабочего дня. Всё это прямо противоречит отношениям. Если руководитель выстроил отношения с сотрудниками — ради сохранения этих отношений он никогда не станет принуждать, никого не будет заставлять. В коллективе установится дружба, однако результат этой дружбы окажется нулевым, никто ничего не сделает.
Отсюда получается, что строить отношения → гибель предприятия. Как же так?Efimov_pr Автор
08.01.2023 20:12+3У вас неверное понимание "выстраивания отношений". Суть в том, чтобы как раз не вынуждать - директор компании должен создать условия для этого. А ещё дружеские отношения не помеха уважению. Бывают, конечно, крайние случаи с низкой зарплатой и тяжёлыми условиями труда. Но я для того и пишу, чтобы бизнес менял все процессы.
PereslavlFoto
08.01.2023 22:14Если не вынуждать, будут опаздывать и прогуливать.
Если создать удобные условия, начнётся убыток. Например, предприятие подключает сотруднику междугороднюю связь, и сотрудник начинает разговаривать с иногородними родственниками за счёт предприятия.
konst90
09.01.2023 09:56+1Это зависит от кого, как будут выстроены отношения.
У меня, например, с моим работодателем есть договоренность - я могу опоздать на работу или уйти раньше, но назначенная мне работа всё равно должна быть выполнена - более интенсивным трудом в течение рабочего дня или после его окончания в другой день. Для нас обоих это лучше, чем работа строго по графику.
petuhov_k
09.01.2023 12:00Я где-то встречал посыл о том, что надо различать "руководить" и "командовать". Но про "манажить" и "руководить" вижу впервые.
Rhoads
08.01.2023 14:36-1Благодаря техническому прогрессу труд большинства людей стал ненужным много десятилетий назад. Склады завалены нераспроданным товаром, производители софта не знают, как навязать пользователям новые версии своего продукта, инженеры выдумывают все новые способы запланированного устаревания вещей для снижения их срока работы. Так что описанные автором проблемы на самом деле не проблемы, а необходимые методы снижения эффективности труда для обеспечения всеобщей занятости.
Svbakulin
09.01.2023 14:42по вашей логике надо всем идти плац ломом подметать и все будет хорошо. Это разрушительная а не созидательная модель, ведет она к одному - катастрофе.
Проблема занятости населения решается сама собой когда возникает нехватка рабочей силы, что в свою очередь если следствия развития, а не развала экономики. приходится повышать производительность чтобы высвободить ресурсы.
Если вектор направлен вверх - будет развитие, сокращения свободной рабочей силы, увеличение производительности, рост доходов и благосостояния.
В противном случае будет обеднение, и придется мести плац чтобы хоть что то было покушать, но потом придется неизбежно жрать сам лом.
Эти моменты хорошо описаны в книге "Как работает Азия". Первая ее треть - конец девятнадцатого и половина 20го века, все ошибки допущенные в Азии - Россия их все повторила как под копирку, включая (это уже из другой книги), метафорическую атаку на Перл Харбор.
Krasnoarmeec
08.01.2023 14:51+12Заметьте, что в России никогда не было такого понятии как «лузер» – это всё нам принесли извне.
/sarcasm
Да, да, всё плохое с "запада", а слов "неудачник", "бедняга", "бедолага", "страдалец" в русском языке испокон века не было.Лучше процитирую Козьму Пруткова:
Что за страна Восток!.. Вообразите: направо — гора, налево — гора, впереди — гора; а сзади, как вы сами можете себе представить, синеет гнилой Запад!..
gatoazul
08.01.2023 20:21+3Вы уверены, что слова "лузер" и "бедняга" покрывают одно семантическое поле?
Krasnoarmeec
08.01.2023 22:20-1Да, это не одно и то же. Но и я не лингвист.
Тем не менее, русский язык достаточно богат, чтобы подобрать достойную замену.
"Пропащий", наверное, будет тоже неплохим синонимом.gatoazul
08.01.2023 22:40Видите ли, слово "лузер" - порождение протестантской идеологии. Это проклятый богом, помеченный печатью божественной нелюбви. Он вызывает только презрение.
А "пропащий" в России мог вызывать и жалость, и страх - если это какой-то разбойник, но никак не презрение.
За языком стоит культура, знаете ли.
rg_software
09.01.2023 08:58+5Это какая-то фольк-лингвистика. Слово "неудачник" можно так же воспринимать. Проклят богом, не иначе, видно, в понедельник его мама родила.
gatoazul
10.01.2023 13:01-2Вам стоит поближе познакомиться с американской культурой. Да, пожалуй, и с традиционной русской. Возможно, после этого вы не будете огульно отрицать ту информацию, которой не владеете.
Jianke
09.01.2023 09:34+3Заметьте, что в России никогда не было такого понятии как «лузер» – это всё нам принесли извне.
Да, да, всё плохое с "запада", а слов "неудачник", "бедняга", "бедолага", "страдалец" в русском языке испокон века не было.
Лузер - это протестантская мораль, когда "Бог любит успешных и щедро награждает за их труды", а "лузер - это тот, кого Бог нелюбит и наказывает за грехи".
В России традиционно - очень нелюбили успешных (а по слухам, в глухих деревнях и сейчас могут пустить "красного петуха", тому у кого "слишком всё хорошо"), а по традиционной морали "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу пройти в Царствие Небесное". И русские слова "бедняга", "бедолага", "страдалец" - это не лузер, а "тот кого Бог любит, и потому посылает испытания, чтобы, в итоге, взять за ВЕРУ его к себе в Рай!".
gatoazul
10.01.2023 13:02-2К вашему отличному описанию стоит еще добавить слово "убогий", которое буквально означает "находящийся у бога".
vbifkol
10.01.2023 17:58+1Задорнова наслушались? Зря, он дурак. Убогий - оубогъ, не-бог, причем бог тут не который дядька на облачке, а который богатый, так что буквально убогий означает всего лишь небогатый.
vbifkol
10.01.2023 18:06а по традиционной морали "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу пройти в Царствие Небесное".
Не напомните, это из посконно-русской былины или сказки высказывание? А то мне память подсказывает что это один еврей говорил другим евреям в назидание.
И русские слова "бедняга", "бедолага", "страдалец" - это не лузер, а "тот кого Бог любит, и потому посылает испытания, чтобы, в итоге, взять за ВЕРУ его к себе в Рай!".
"Блаженны нищие духом" как концепцию озвучил тот же еврей примерно тем же евреям, и это нормальная концепция для всего христианского мира, к которому, кстати, Россия в лице СССР не относилась.
Вообще благотворительность и гуманизм чужды социализму. Персональные, человеческие естественно: всё призрение должно осуществляться государством за счет обезличенных сборов со всех граждан. Пока клятый капиталист решает задачу, кому пожертвовать - детям африки или взрослым Ленинакана, нормальный социалист покупает седьмого слоника на полку и венгерскую люстру, зная что за него Кубу сахаром и Корею рисом уже накормила партия и правительство.
itGuevara
08.01.2023 14:52+4Применительно к ГОС-ТОП-менеджменту (вкл., около государственные корпорации, банки и т.п.). Объект, которым управляет система управления, оказался намного более сложным, чем существующая примитивная система управления (этот самый ТОП-менеджмент, который управляет Объектом).
п.1 Более 90% современного ТОП-менеджмента (ТОП-предприятий, ГосДу*ы и т.п.) - это не случайные люди, т.е. их проф-квалификация - вообще значения не имеет при постановке на пост. Совсем другие критерии отвечают за замещение таких ТОП-вакансий (круг друзей - сослуживцев, преданность и т.п.). Есть исключения, типа главы ЦБ, но они редкие.
п.2 Что делать, если Объект оказался намного более сложным, чем примитивная система управления этим объектом? Развивать проф-навыки ТОП-менеджмента (улучшать систему управления) - тупик, см. п.1.
п.3 Проще сделать сам Объект более примитивным, чтобы их уровень сложности сравнялся и "система управления оказалась в зоне своего комфорта". Это и происходит сегодня: деградация "всего", кроме давно деградированной системы управления в РФ. Основная цель ТОП-ов - это поддержка имиджа своего личного и своего подразделения в глазах руководства и ТОП-ов смежных подразделений, чтобы хотя бы формально "соответствовать должности".
Efimov_pr Автор
08.01.2023 15:01+1Согласен, ну тут важно не опуститься слишком низко, а то возникнет угроза работоспособности всех элементов.
В политике немного иная ситуация чем в бизнесе, так как там приоритет - поддержание управляемости, а компаниям надо деньги заработать. Поэтому там разные причины недочётов в менеджменте.
Amokmorg
08.01.2023 14:59+17Заметьте, что в России никогда не было такого понятии как «лузер» – это всё нам принесли извне.
«Чу́чело» — художественный фильм Ролана Быкова о шестикласснице, сумевшей выстоять в столкновении с подлостью и жестокостью со стороны одноклассников. Фильм снят в 1983 году по одноимённой повести[1] Владимира Железникова, написанной в 1981 году на основе случая с племянницей автора, которая взяла на себя чужую вину, после чего весь класс объявил ей бойкот.
Если долго засовывать голову в песок, то можно многое научиться отрицать. Говорят в СССР еще и секса не было... Размножались похоже спорами.
davidovsv
08.01.2023 16:55+14Лучшее правило, которое пока еще ни разу не подводило за 15 лет фриланса - не работать с российскими компаниями.
Gryphon88
08.01.2023 17:47+2Можно, но только после подписания договора, на повремянке и с оплатой простоев (ожидание ответов, документации, прочее) за счет заказчика и с вычетом времени простоя из отсчета до дедлайна.
pashaspashas
08.01.2023 18:51+1Добрый день. Спасибо за статью, с интересом порефлексировал с автором. Тема близка и актуальна.
Также, возможно, то, что Вы работаете по Вашей специальности в качестве фрилансера, вызвало тот факт, что Вы не сталкиваетесь с успешными бизнесменами. Т.е. у вас ограниченная выборка. А успешные бизнесмены есть. Это интересные и замотивированные люди, которых все пытаются поиметь, но и они в свою очередь в долгу не остаются)) думаю, Ваша деятельность не в качестве фриланса может быть интересна для бизнеса с выручкой от 1млрд/год. Когда уже есть какая-то возможность выделить на данное направление отдельного спеца.
Ещё раз спасибо.
Efimov_pr Автор
08.01.2023 19:03+3Привет. Фриланс всё же не специальность, а формат взаимодействия)
Последние годы стал больший разброс по клиентам и числу контактов чем раньше, поэтому удивился переизбытку факапов. Когда на одном проекте работаешь, то этого меньше. Ну и некоторые вещи - это наблюдения не из моей практики.
Я с разными компаниями и людьми сталкивался, но тех, кто чётко работает, очень мало. Как-то косячат почти все.
flancer
08.01.2023 19:05+5Эйнштейн после смерти предстал перед Господом.
Господь ему говорит:
— За твои заслуги перед человечеством я могу исполнить одну любую твою просьбу.
— Господи, - взмолился Эйнштейн, - я очень долго выводил формулу мира, но так и не смог её получить, напиши мне её, пожалуйста.
— Пожалуйста, - Бог идет к доске, берет мел и пишет длинную формулу.Эйнштейн подходит, долго изучает написанное, и наконец восклицает:
— Господи, да у тебя же здесь ошибка!Господь вздыхает и разводит руками:
— Знаю.P.S.
Что поделать, мы живём в ещё очень несовершенной версии Вселенной. Если верить, что мы "созданы по образу и подобию Божьему", а каждый первый из нас тот ещё рукожоп, то всё становится на свои места. Поэтому по-настоящему тут, в этой версии Вселенной, ценится умение добиваться результата несмотря на весь тот хаос, что творится вокруг.
gandjustas
08.01.2023 20:21+3Почему вы считаете, что компании, которые зарабатывают в разы больше вас, должны соответствовать вашим ожиданиям?
Efimov_pr Автор
08.01.2023 20:25+1Да не должны, это в первую очередь нужно им самим. Плохая организация ведёт к низкой производительности, фрустрации сотрудников, текучке и соответственно к простоям и лишним тратам на наём персонала. Это просто тупо невыгодно, поэтому сделать качественно заинтересован сам собственник. Ну в нормальной ситуации.
gandjustas
09.01.2023 12:29Это из разряда "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
На практике изменения в компании стоят денег, в том числе на тот же наем персонала, мотивацию, консультантов и автоматизацию этого всего. Вы считаете что затраты на изменения будут оправданы более высокой производительностью? Сколько дополнительных денег собственник получит в карман от этого? Каков срок окупаемости и IRR этих инвестиций? Не будет ли это попыткой починить одну гайку, когда рядом еще 100500 таких же гаек?
Efimov_pr Автор
09.01.2023 12:54Если есть нерешённые проблемы, то это всё равно когда-то придётся делать. И вы задаёте правильные вопросы, которые бизнес редко поднимает, ещё реже честно отвечает сам себе и тем более потом реализует.
Inoriol
08.01.2023 21:26+13Блин, до десятого пункта было интересно и даже хорошо читалось, а дальше начался бред про капитализм, загнивающий запад и величие совка. Автор, блин, не стоит рассуждать о других местах не разбираясь в теме.
Любят у нас херню на уши вешать. И про то что зелёные плохие, и про то что BLM это неправильно и смешно, и про то что маски не полезны, а вредны. Потом это тиражируется и откладывается как факты в головах населения.
Нет, капитализм не загнивает, хотя и испытывает проблемы в некоторых странах, где ему очень не хотят дать эволюционировать добрую часть истории.
Нет, не стоит молиться на совкое образование. Я тогда ещё не жил, не могу сам знать равнялились ли на него другие страны или нет, но мировая система образования эволюционировала с тех пор и ушла вперёд.
Нет, не всё грустно в глобальном плане, происходят в мире много хороших подвижек которые дают веру в светлое будущее.
Словом: в целом согласен с большинством того что написано про Россию, но попытки уйти за её пределы в тексте сопровождаются изрядным количеством предвзятостей и бреда.
Efimov_pr Автор
09.01.2023 03:12-6Ну у вас просто другое мнение по этим вопросам - это нормально, все люди по-разному воспринимают разное)
Про капитализм тоже не соглашусь с вами, он не просто загнивает, а в коме. Вот моя заметка по теме https://aftershock.news/?q=node/1182492
Inoriol
09.01.2023 10:29+13>Трамп нарушил план западоидов и когда стал президентом в 2016 году, пустил сценарий по более мягкой ветке, которая частично перезапускает старую систему. Вопрос — какова вероятность этого и с каким успехом?
>Главная «находка» планировщиков — управляемый локдаун. Ну типа всё само собой развалилось, такова селяви.
>Главная борьба идёт за философскую основу предстоящего посткапиталистического мира. Проблема в том, что пока её нет и западоиды пытаются поделить шкуру неубитого медведя: как в переносном смысле, так и в прямом, напав на Россию.
>Так как мир обнуляется, новой первоосновой может быть только духовность, поэтому ключевое значение — это борьба за умы и традиционные ценности.
Keeper9
10.01.2023 10:34+4Времени у ультраглобалистов на всю эту тему мало — всего 7-8 лет, потом уже не получится, так как противодействие таких стран как Россия, Китай или США будет возрастать всё больше. Мы сейчас примерно в середине этого временного отрезка и в ближайшие годы судьба человечества решится.
Фурсов уже лет 10 это пророчит. А воз и ныне там.
ustas33
09.01.2023 00:29-1Плюсую и подписываюсь под каждым словом. Хоть кто то это формализовал.
Но такое не только в РФ, а почти везде.
Никакой ответственности нет даже на уровне правительств.
Возможно расстрелы из зениток помогут как в КНДР.Efimov_pr Автор
09.01.2023 03:14Читал, что это байки из Южной Кореи, а расстрелы всё равное не помогают.
RuslanHamhoev
09.01.2023 05:00-3Что значит не помогают? Расстрелы коорупционеров в Китае СДЕРЖИВАЮТ коррупцию. Конечно полностью решить на 100% её нельзя, но держать на некоем минимально-возможном уровне вполне возможно, что и показывает растущая экономика Китая.
Мы же ИТ-ресурсе? Такая простая аналогия-расстрелы коррупционеров-это как чистка кулера CPU, надо делать раз в год.
vassabi
09.01.2023 12:11ммм .... там не в том проблема что "чиновников расстреливают",
там проблема в том, что
1) расстреливают только тех, "кого надо" (а если "кого не надо" - то сажают. Или штрафуют. Или перевоспитывают - ну вы понимаете)
2) после расстрела трудновато получить коррекцию показаний от обвиняемого (что иногда приводит к "да, я британский и турецкий шпион!")
CrashLogger
09.01.2023 18:18+1Да и не расстреливают уже давно. Формально смертная казнь есть, но обычно она бывает с отсрочкой приговора на *дцать лет с последующей заменой на пожизненное заключение. А иногда и по УДО выпускают.
valkumei
09.01.2023 01:04+3То что мы сегодня называем "бизнес", как культура выросло не из последовательных ответов на вызовы деловой среды. А скорее пришло в Россию как форма.
Считалось что наша страна просто методом повтора может повторить эту бизнесс-культуру, но это не так. Сложные культурные паттерны не переносятся так вот запросто. А сон разума - рождает чудовищ.
Российская деловая среда имеет свою культуру в которой все можно делать. И проекты, и задания и тд. В общем-то, я уже 4 года работаю как раз в такой организации, где если и есть какие то проблемы из списка выше, то только как разрыв между предполагаемой шаблонной нормой и тем что есть. Но на деле все очень неплохо работает. Тоесть то что есть - выполняет задачи бизнеса. А сравнение с инородными шаблонами только вносит искажения в обратную связь по каналу ошибки. Хорошо, в данном случае,что это коммерческая структура, и как критерий для неё первична прибыль. И эти ошибки не особо влияют.
RuslanHamhoev
09.01.2023 02:39+7Почему-то не увидел упоминания одной из главных проблем-отсутствие адекватной судебной системы. Басманное правосудие, которое выносит решение по звонку или по принципу аукциона-кто больше заплатит-тоже не способствует ведению бизнеса.
Ещё один важный нюанс. Иностранный бизнес часто международный, т.е. конкурировать приходится со всем миром. Россия по многим причинам была, а сейчас тем более, замкнутая сама в себе система. Иностранные банки, авиакомпании не допускаются на российский рынок. В отсутствии конкуренции Аэрофлот просто обнаглел, сервис ужасный.
Efimov_pr Автор
09.01.2023 03:18Да, вы правы, но я в юридической сфере не очень разбираюсь, мне сложно проанализировать ситуацию, о которой я ещё и мало знаю. По тому что читал, вижу что проблемы в практике правоприменения - она плохо работает. Некоторые вообще говорят, что у нас не самые плохие законы, но их не исполняют.
PereslavlFoto
09.01.2023 03:27У нас гибкие законы. Их исполнение возложено на людей, то есть их исполнение зависит от исполнителей.
vbifkol
09.01.2023 06:19гибкие - это и есть плохие. Исполнять гибкий закон невозможно: один человек его погнул так что ты вроде в законном поле, другой выгнул эдак - и ты уже преступник. И это если не говорить об избыточных и явно дурацких законах.
MTyrz
09.01.2023 13:55Еще в советские времена один умный товарищ из природоохранной тусовки предложил ввести территории щадящего природопользования — т.е. такие, на которых выполняется советское природо- и ресурсоохранное законодательство.
Dabbuger
09.01.2023 11:06+1Всё в статье нормально, но вот одно место где говорится что честность не в почёте нынче и пришло это с запада... это прям всё испортило. С чего это оно пришло с запада? Если брать добросовестных производителей, которые пекутся о своей репутации, то родина таких брендов как раз запад.
TheCodeFactory
09.01.2023 12:14Законы движения государств никак не меняются, к сожалению чтобы значительно измениться нужно пройти через значительный кризис. Учитывая что деградация ускоряется, не за горами дно, а там будет шанс что-то новое построить (не гарантировано что успешно). Ну или система умрет совсем как СССР, дальше известно что происходит.
iMedved2009
09.01.2023 12:42+5Наша система обучения во времена СССР была одной из лучших в мире
Обожаю эту городскую легенду
Jianke
10.01.2023 06:28Советская система образования - была скопирована с системы образования Второго Рейха. И плюсы и минусы - тоже унаследованные от своего немецкого оригинала.
dvim
09.01.2023 12:55По мне, вы смешиваете слишком разные факты
"чуть ли не целый год в России не могут выбрать нового бизнес-омбудсмена" - тут причина в "политике", к вопросам управления относится минимально.
"Не могут составить ТЗ" - проблема массовая. Тут скорее вопрос к тотальному недоверию.
Ибо по уму надо просто оплачивать анализ задач силами доверенного подрядчика, ибо держать своих специалистов с актуальными знаниями вашим заказчикам не с руки.
А вот с этим, с "доверенностью" часто огромные проблемы.Поведение менеджеров из вашего рассказа очень часто объясняется очень просто - они не понимают желания/цели топов.
Топы что-то хотят, но не понятно что. Как раз проблема в "непонимании" задач ,увы, массовая.Efimov_pr Автор
09.01.2023 12:58Про омбудсмена, это так штрих. Но он показывает фон, на котором существует бизнес.
ТЗ бывает разное, я не про сложные системы, где как раз отдельные спецы есть под проект, а про разовые задачи среднего уровня.
arutune
09.01.2023 12:58Надо много и усердно работать сейчас. В помощь санкции - они поменяют "ресурсную" экономику и поведение на конкурентное. И все будет хорошо, переставайте ныть, это тоже элемент из прошлого.
kukan2
09.01.2023 12:58Со многим соглашусь, кое-что проистекает от детских обидок, но удивило, что вы смогли ясно увидеть среди всех этих мелких претензий к внешнему миру очень важный момент - отсутствие цели и идеологии у нашего государства. Это как позвоночник, как скелет, без которого мясу нарастать не на что. Я бы поставил это на первое место, как первопричину неудач, психологической надломленности людей и нежеланию смотреть в будущее
Efimov_pr Автор
09.01.2023 13:01Я смотрю в комплексе. То что я описал - это разные среды, через которые проходит один процесс. Жаль, что тут в комментах люди сильно ушли от бизнесовых проблем в политические, не думал, что возникнет такой перекос в обсуждении.
Для некоторых бизнесов идеология не нужна, а важен только менеджмент.
vassabi
09.01.2023 13:12+3мне казалось очевидным, что чтобы хорошо играть в футбол - сначала нужно, чтобы на поле не выбегали с пистолетом и арбитр не пропадал "неизвестно куда" перед матчем.
А будет эта база - дальше можно разбираться с длиной ворот, правилом оффсайда и построением команды атакующих полузащитников.
maximusmax
09.01.2023 13:55+6Бревно в глазу и увлекательно сумбурная статья от контент-маркетолога про проблемы менеджмента..
Svbakulin
09.01.2023 14:22+1по мне так одна и самый корневых проблем - это номер 19. это как отсутствие памяти, каждый раз в первый класс и снова не же и те же грабли. Но еще более ключевая проблема - accountability. Для этого в русском языке даже толком нет слова, потому что такое слово было недопустимо для власти 70 с чем то лет. Точнее слово то есть - подотчетность, но в широком обращение оно не используется и непонятно обычному человеку. Убей язык - убьешь способности мыслить. Классика - 1984.
Admz
09.01.2023 16:00+1Теперь бы по всем правилам справедливости выслушать тех кто работал с автором данной статьи. Прочитать их мнение.
alexkolzov
09.01.2023 18:36+51-11. Это описано лет 150 назад, как отчужденность работника от результата собственного труда. Следствием и является желание продать свою способность к труду как можно дороже, а сил потратить как можно меньше. В результате и возникают все эти техники "мотивирования", чтобы все "почувствовали себя частью команды". Это не работает, потому что ложь. Условный управленец ровно такой же рабочий, от его стараний в первую очередь профит получит владелец бизнеса, а потом, в какую-то очередь, если его милость изволит - он сам. Поэтому - да, люди в основной массе работают за зарплату, не особо заботясь о качестве результата.
12. В России не было? Серьёзно? Вы только что обнулили русскую классику, в которой проблема "лишнего человека" одна из наиболее четко выделяемых.
15. Капитализм заканчивается? А что начинается?
16. Нет. Не противоположная.
17. Это о каких людях речь? Лучше всего устроились как раз те, кто плоть от плоти этой системы.
20. Деградация качества образования далеко не сугубо российская, а очень даже общемировая проблема. Если откроете западные публикации по данному вопросу - там начали бить тревогу очень давно. Образование и наука развиваются прежде всего там, где есть реальная потребность в образованных кадрах с цельной научно подкрепленной картиной мира. Не может быть нормальной системы образования без нормального планирования нужд производства и без интеграции науки в народное хозяйство.
21. ВУЗы не могут по определению поспевать за потредностями рынка. И не должны этого делать. ВУЗы, операясь на актуальные научные достижения, должны закладывать мощный теоретический и практический фундамент, операясь на который молодой специалист сможет адаптироваться к изменениям в реальной профессиональной практике.Дети не уважают учителей, потому что видят их место в обществе. Дети не дураки. Они прекрасно осознают и отрицательный отбор при подгтовке педагогических кадров, и загруженность их бесполезной бумажной работой, и, главное, своё превосходство в статусе. Дело даже не столько в зарплате. Дело в том, что учитель по факту обслуга, а не воспитатель молодого поколения. Дав обслуге розги вы не увеличите их авторитет.
Уважаемый автор, мне хорошо понятен ваш негатив. Но на что по итогу вы сетуете? На недостаточную системность в управлении и низкую заинтересованность работников в труде и саморазвитии? На несоответствие кадров занимаемым должностям? Тогда у меня плохие новости. Потому что корни проблемы - социальные. Один выход - в построении системы, основанной на жёсткой системе корпоративного управления, в которой каждый "работает на общее благо" при фактически закрепленной системе социального неравенства. Это то, к чему по факту призываете вы. Только это не может быть реализовано локально в отдельно взятой компании, а должно охватывать большинство сфер жизни человека. Второй противоположный, предполагающий заинтересованность рабочего в результатах своего труда в силу того, что эти результаты непосредственно улучшают его жизнь. Это крайне правый и крайне левый подходы. В защиту каждого из них исписаны тонны бумаги. И их названия, думаю, вы знаете.
Efimov_pr Автор
09.01.2023 18:43Спасибо за такой подробный отзыв, но я всё же считаю, что многое можно исправить, если не только компании, но и весь рынок в принципе изменят свои подходы к найму и менеджменту. Моя главная мысль в том, что все смотрят по отдельности на локальные кусочки проблем из разных сред и не связывают их в единое целое. Поэтому выделяю особую роль бизнес-омбудсмена.
alexkolzov
09.01.2023 18:45+1Не очень понятно, в чём именно вы видите роль бизнес-омбудсмена.
Efimov_pr Автор
09.01.2023 18:56-1В более активной позиции по координации всего. Сейчас этих действий недостаточно. Возможно в чём-то ещё, так с ходу сложно сказать.
alexkolzov
09.01.2023 18:59+1Это общие слова. А если конкретно? Вот, допустим, вы становитесь бизнес-омбудсменом. Какие действия вы предполагаете предпринять?
Efimov_pr Автор
09.01.2023 19:12Я точно этого не планирую, потому что ещё не имею столько интенсивного опыта, сколько требуется)
По поводу действий повторю, что без глубокого анализа и погружения, нет смысла что-то навскидку говорить.
alexkolzov
09.01.2023 19:23+1То есть вы ждёте, что придёт герой и всё исправит. Как - нет идей, но способ точно есть.
Efimov_pr Автор
09.01.2023 19:34Нет, не жду. У меня есть идеи и методологии, я в тексте дал пару ссылок на них вначале. Что-то ещё прорабатываю и постепенно планирую внедрять на проектах клиентов. Это сложные задачи и у них нет простых решений.
alexkolzov
09.01.2023 19:51+2Надеюсь, потом поделитесь результатом.
По моему скромному опыту каждый раз, когда менеджеры хотят оптимизировать работу, фантазии хватает на тупой "тимбилдинг" - "мы все одна команда/семья", "делаем общее дело", "каждый заинтересован в увеличении качества/продаж", "вы все профессионалы и мы вас ценим" - и на усиление мер контроля. Первое работает только с неопытными, да и то временно и не особо. Второе вообще работает только в минус, если только в вашей конторе текучка кадров не норма. Повторюсь, просто потому, что никакой личной заинтересованности в результате чаще всего нет, а первоначальный энтузиазм быстро проходит. Люди работают ради зарплаты - и всё. Это факт. Исключения минимальны. Более того, даже если вы как-то свяжете доход с прибылью - это даст только кратковременные плоды, поскольку после первоначальной эйфории несправедливость в распределении доходов будет ощущаться ещё сильнее - "всю работу делаю я, а основную прибыль получают они, которые вообще ничего не делают".
Но про ваши результаты послушать было бы интересно.
Efimov_pr Автор
10.01.2023 06:03Вы всё верно пишете, я поэтому изначально беру много критериев и элементов в разных средах.
Я вообще хочу перестроить рынок маркетинга: считаю, что так конструкция, которая сейчас есть на рынке - неверная.
Примерно за год планирую рассортировать все направления и их элементы, потом допилить модели, на которые давал ссылки в тексте. Дальше дотестирую на проектах по мере моего развития и их масштабности.
Одна из моих следующих статей будет про брифование проектов.
alexkolzov
09.01.2023 18:51+1Изменить подходы к найму - предложение интересное. Только один момент. Вы думаете, что профессиональные менеджеры, специалисты по управлению персоналом, квалифицированные бизнес-стратеги в каком-то гетто сидят и только и ждут возможности ворваться в рынок и всё наладить? Нет для вас других специалистов. Не придут на смену жадным до зарплаты дилетантам мотивированные на достижение выдающихся результатов профессионалы. Потому что бытие определяет сознание, а не наоборот. А бытие вы описали вполне достоверно.
Efimov_pr Автор
09.01.2023 18:58Ну да, для этого в первую очередь должно измениться сознание конкретных людей-руководителей.
alexkolzov
09.01.2023 19:21+1Вы наверное неправильно поняли последнюю фразу. Наше сознание таково, каково бытие. Индивиду проще приспособиться под объективную реальность, чем прикладывать усилия для того, чтобы изменить реальность под свою идею.
Вокруг вас много реальных примеров, когда упорный труд, чёткая организация и личный профессионализм становятся основой успеха? Вроде всё несколько иначе, вы сами об этом пишите. И при этом вы ждёте, что определенными сдвигами в кадровой политике и управлении отдельной организации или даже целой отрасли можно добиться слома общественной парадигмы?
У меня тоже были такие мысли. Это наивный идеализм.
bro36
09.01.2023 18:44-1Интересно узнать автор статья что сделал успешного в бизнесе?
Efimov_pr Автор
09.01.2023 18:45Я работаю в найме и пока в процессе этого успешного) Когда достигну желаемых результатов - расскажу об этом. В целом хочу изменить рынок менеджмента и маркетинга.
victor_1212
09.01.2023 21:24+2> В целом хочу изменить рынок менеджмента и маркетинга.
интересно что еще существуют люди ставящие перед собой такие большие цели как "изменить сознание людей-руководителей", вопрос который мне не ясен это до какого именно уровня руководства думаете продвинуться?
Efimov_pr Автор
10.01.2023 06:04-1Примерно как Киссинджер)) Но он работает на плохих ребят, я зайду на другую сторону.
Byteler
10.01.2023 00:07+2* "50-60 лет – тяжело перестроиться на что-то новое." вы сильно смахиваете на Кирилла, который во всем клянет большевиков, которые за тридцвть лет из отсталой страны построили самое передовое государство в мире. Мне 73 - и мне не тяжело. Но я не вижу себя в технологиях обмана (можете называть их продвижением), которые кормят 60%, а то и 80% читателей habr.Все, что вы описываете в своей молитве - просто нытье не нашедшего своего места непрофессионала. Жуже всего, что вы еще и хотите на этом заработать. Хоть что-нибудь. Хотя бы рейтинг.
victor_1212
10.01.2023 01:02мне тоже много лет, вообще судя по комментариям интересные пересечения траекторий, в части rt11, alcatel и пр., но надо держаться
Efimov_pr Автор
10.01.2023 05:44-1Я смотрю в целом на примерах вокруг - люди моего возраста ленятся что-то делать и некоторые вообще не хотят ничего и особенно не хотят работать.
Специально написал, что хватает и активных "дедов". Если вы такой в 73 - это исключение.
Всё что я описываю - это лютое дерьмо, которое после десятков лет наблюдения у меня уже просто лютое бешенство вызывает.
Ну и уровень моего профессионализма вы вряд ли можете оценить по интернету))
Я хочу не заработать (хотя и это нормально), а изменить формацию общества. Причём не только в России.
leu_astashonak
10.01.2023 12:58Озвученная вслух формулировка
Я хочу .... изменить формацию общества
это и есть:
эльфийские представления о жизни
А если вы и правда ставите себе такие цели, то вас ждет:
люди моего возраста ленятся что-то делать и некоторые вообще не хотят ничего
Efimov_pr Автор
10.01.2023 13:38Ну я в процессе проработки разных методологий, так что то, о чём пишу - не пустые слова. Даже дал в тексте пару ссылок.
Так что через пару лет я напишу о результатах.
Green111
10.01.2023 00:22+1А вообще статья как бальзам на душу! Я так-то думал что это только я сам везучий на описанные явления. А оказывается, что это общие тенденции.
Rumidu
10.01.2023 02:04+2У меня перед глазами стоит фотография из маленького магазина «Культтовары» в 1977 году.
Обожал эти магазины, какая то дикая смесь от поплавков и лески до мотоциклов в деревянных ящиках. С важным видом и десятью копейками чувствовал себя богом, выбирая крючки для рыбной ловли или свисток (манок).
Hi-Fi_men
10.01.2023 06:05Автору уважение за отважный пост и системный взгляд на проблему отечественного менеджмента.
Отбросить политику, личности и некоторую категоричность - во многом правы.
Очень тонко рефлексируете над стеком опыта прошлого и чувствуете нарратив того, чего еще нет – самое важное качество любого управленца.
Менеджер живет на два шага впереди и не следует, а определяет.
Mazrigosh
10.01.2023 06:06+5Поначалу даже с интересом читал, действительно много толковых мыслей изложено. Узнавал некоторых работодателей и коллег, с которыми приходилось иметь дело.
Но где-то с пункта 11 Остапа, как говорится, понесло... Далее, имхо, начинается какая-то каша о кризисе капитализма, закате цивилизации, деградации общества, ну и о тлетворном влиянии Запада, куда ж без этого.
Автор, ну при чём тут капитализм, Запад - США, ЕС, если речь о нашем рынке? Капитализм - он очень разный. В тех же самых США другой подход к делу, там дикий капитализм и люди впахивают как ломовые лошади и происходит, наоборот, перехлест в сторону чрезмерного, на мой взгляд, трудоголизма. Или про тот же ЕС, там более социально-ориентированный капитализм - когда был в Германии и участвовал там в мероприятиях, поражался в приятном смысле их тайм-менеджменту, когда за опоздание на 5 минут на человека уже косо смотрят. Там много моментов, которые заставляют ловить себя на мысли, что всё работает для людей и о людях думают - в том числе, о твоём удобстве думают и другие люди, окружающие тебя. Всё это способствует тому, что те общества живут иначе, со своими плюсами, хотя и минусами тоже, я не буду никого из них обелять.
Наше общество и наш рынок труда живёт так как живёт, потому что да, дурной пример государства и его чиновников заразителен - хотя и не только из-за этого. Государство и чиновники, небось, не на пустом месте образовались - они выросли всё из того же общества. В котором, увы, считается чем-то нормальным не уважать чужое время (опаздывать, не отвечать дни напролёт), любить халяву (не налюбёшь - не проживёшь и т. д.), полагаться на авось. Но есть хорошие новости - приятные исключения есть и в нашем обществе. По крайней мере, мне повезло, наконец, найти способных, мотивированных и ответственных людей, с которыми теперь и сотрудничаю. Желаю, чтобы и вам в работе и в жизни попадалось побольше таких!
Efimov_pr Автор
10.01.2023 06:11-1Всё, с чем вы не согласны - это потому что у нас разный уровень восприятия информации и подхода к её обработке. Для того, чтобы ответить вам мне нужно целую статью накатать про политику, и не факт что я с помощью неё вас смогу убедить. Но в инете хватает инфы по теме.
Капитализм не разный, весь мир сегодня един, разделение регионов условное - это просто местная специфика.
Спасибо, построение команды - это самое ключевое в бизнесе.
Mazrigosh
10.01.2023 08:35+2У меня первое образование политическое ???? Я читал разные статьи, и писать статью исключительно ради того, чтобы меня переубедить, явно не стоит, а вот просто из научного интереса - почему бы и нет, будет занятно почитать.
Насчёт капитализма всё-таки не соглашусь - мир, конечно, един, но это не мешает тому, чтобы в нем существовали разные политические / экономические модели. Американский дикий капитализм и европейский социальный - это ещё грубое разделение, его можно продолжить. А то у нас в стране тоже вроде как капитализм, но только он отличается что от первого, что от второго.
Так что единство - в многообразии )
victor_1212
10.01.2023 10:37> Американский дикий капитализм и европейский социальный ...
если про дикий то это к примеру бразилия или мексика, в части социального обеспечения us min не хуже многих европейских стран (но не скандинавии), про социальную медицину в uk например ничего хорошего не слышал, дикий в us был в основном до великой депрессии, высокий уровень конкуренции конечно приводит к дополнительному стрессу, но также снижает цены, по уровню доступности цен на жилье люди в германии к примеру близко не могут себе позволить, то что доступно в us, c машинами и пр. ширпотребом в том числе продуктами примерно так же,
про разные модели капитализма Вы конечно правы, какое общество с его историей и традициями примерно такая будет и экономика даже если правила игры достаточно близкие, вообще любые "измы" это не более чем абстракция, социальной система может работать если в обществе уже существует достаточно высокий уровень социальной ответственности
victor_1212
10.01.2023 11:24ps
в бразилии нынешний президент Lula da Silva тоже борется с бедностью, хотя социальные выплаты относительно небольшие и только самым бедным
Muzzy0
10.01.2023 18:53по уровню доступности цен на жилье люди в германии к примеру близко не могут себе позволить, то что доступно в us, c машинами и пр.
Штаты большие. Цены в Нью-Йорке, Кремниевой долине и где-нибудь, в середине нигде очень отличаются.
Во-вторых, в штатах люди мобильнее, переезжают чаще. Поэтому, некоторые сознательно жильё не покупают.
В Германии люди не могут себе позволить жильё, а в штатах - медицину. У всех свои трудности :)
0xd34df00d
10.01.2023 20:48В Германии люди не могут себе позволить жильё, а в штатах — медицину. У всех свои трудности :)
В Штатах, если у человека доход низкий, ему государство на медицину подкинет, да и большинство работ страховку оплачивает.
Чтобы возникли серьёзные проблемы с медициной, нужно работать на себя и зарабатывать достаточно много и не купить страховку.
victor_1212
10.01.2023 21:03примерно так, или конкретная беда требующая супер дорогого лечения, но про налоги в германии и др. местах европы тоже стоит помнить
0xd34df00d
10.01.2023 23:32или конкретная беда требующая супер дорогого лечения
Так страховка всё равно покроет, особенно выше дедактибла / out of pocket maximum'а.
Mazrigosh
10.01.2023 23:07В Германии люди не могут себе позволить жильё, а в штатах - медицину. У всех свои трудности :)
Относительно некоторых других стран Европы там ещё более-менее цены на жильё. Есть один знакомый, который работает в Нидерландах, но при этом живёт рядом с границей, в Германии, и ездит на работу. И так ему выгоднее, потому что даже просто снимать жильё в Нидерландах не просто дорого, а очень дорого.
Mazrigosh
10.01.2023 22:59Про социальную медицину в uk например ничего хорошего не слышал
И вряд ли услышите) В этом плане Британия - не Европа. Недаром из ЕС вышла.
0xd34df00d
10.01.2023 20:50В тех же самых США другой подход к делу, там дикий капитализм и люди впахивают как ломовые лошади и происходит, наоборот, перехлест в сторону чрезмерного, на мой взгляд, трудоголизма. Или про тот же ЕС, там более социально-ориентированный капитализм
Это всё сильно зависит. В Штатах есть фирмы, где вы будете впахивать, но за очень хорошие деньги, и есть фирмы, где вы будете ну очень на расслабоне (но всё равно получать больше, чем в ЕС).
Это если про айти говорить, конечно. Про не-айти — ну, с нелегально работающей за нелегально низкие деньги в британском филиале старбакса женщиной я даже как-то перекидывался парой слов. В Штатах такого чё-т не было, и даже полунелегальные мексиканцы берут за 20 минут стрижки газона около 30 баксов.
Muzzy0
10.01.2023 18:49+1Наша система обучения во времена СССР была одной из лучших в мире, но сегодня она стагнирует и корчится в муках
Она не была лучшей. Она хорошо справлялась с задачей готовить в промышленных количествах людей, которые могут сделать вундервафлю. Хотя, в чём-то вы правы: обучение и образование - это не одно и то же.
Мы взяли всё своё хорошее и выкинули его, а теперь пользуемся плохим чужим.
Так не нужно выкидывать своё хорошее или брать плохое чужое. Надо брать хорошее чужое. Только, брать надо по уму, а не для галочки. И ещё одна проблема: чтобы плодотворно пользоваться "хорошим чужим" - надо самому стать, как этот чужой ;)
Efimov_pr Автор
10.01.2023 19:07Всё это последствия развала 90-х, сейчас уже пришло некоторое осознание и постепенно что-то начинает меняться. Увы, только под давлением кризиса СВО.
vbifkol
10.01.2023 19:09+1Что именно Вы считаете начинает меняться в лучшую сторону в образовании? Закон божий, сборка автомата на уроках, или "разговоры об убийствах"?
Neuromantix
10.01.2023 19:22Там уже и фоменковщина с задорновщиной, и телегония и голографическая луна и прочее конспиролого-шизотерическое бинго в полном объеме.
Efimov_pr Автор
10.01.2023 19:25Осознание того, что надо всё менять. Практических результатов пока мало, так как всё медленно проворачивается. Но без признания ошибок вообще ничего никуда не сдвигалось.
vbifkol
10.01.2023 19:45+3Вы уверены что осознание что надо вводить закон божий, сборку АК и разговоры об убийствах - это положительные изменения?
0xd34df00d
10.01.2023 21:09+1Сборка АК — это положительное изменение, ящетаю. Хотя из массового арки мне нравятся больше.
MTyrz
10.01.2023 21:17Сильно зависит от того, с какой стороны от этого собранного АК вы собираетесь оказаться.
Не то, чтобы я был категорически против стрелковой подготовки (скорее за, как и за свободное владение оружием), но она тоже бывает разная и вводится с разными целями.0xd34df00d
10.01.2023 23:35Мне чё-т кажется, что чем больше людей что-то там собирает-разбирает, тем больше шансов у каждого из них никогда не оказаться по нежелательную сторону.
А какие там цели — это неважно. Обученное и не боящееся оружия населения и борзость власти подсдерживает. Именно поэтому, кстати, беготнёй с муляжами и стрельбой воздушными пульками оно скорее всего и ограничится, ибо так можно воспитать «патриотический дух» без личной угрозы для власти.
MTyrz
11.01.2023 00:13Именно поэтому, кстати, беготнёй с муляжами и стрельбой воздушными пульками оно скорее всего и ограничится
Именно так.
И именно поэтому именно сборка-разборка в школе мне полезной не кажется. Такой подход во-первых, знакомит с оружием в принципе — но во-вторых не дает никаких понятных навыков. Т.е. на обученность рассчитывать не стоит.
Это подготовка мобрезерва в чистом виде, причем в худших традициях, для заваливания мясом. Стрелять они от этого не научатся, зато усвоят, что «когда надо» «те, кому положено» выдадут им автоматы из запертой на четыре замка оружейки: может, даже вместе с патронами. И задачей их будет нажимать на спуск, направляя ствол приблизительно в сторону куда скажут. И разобрать-собрать, если заело.
Как бы это сравнить… если в школе учат менять спустившее колесо автомобилю, это само по себе неплохо, конечно. Но если от автомобиля там не учат ничему больше — то это как минимум странно, нес па?
Efimov_pr Автор
11.01.2023 05:05Про сборку АК - точно да)) Остальное - гримасы реформирования, но что-то такое допустимо в какой-то адекватной форме.
Xeldos
10.01.2023 19:59Можно процедукрный вопрос? Зачем нужны вставки текста картинками?
Efimov_pr Автор
11.01.2023 05:00Это был скрин из другой моей статьи, чтобы акцентировать внимание. Иногда так делаю, чтобы разбить стену текста и сделать чтение поживее. Плюс люди быстро сканируют статьи скроллом и это может их остановить, чтобы вчитаться. Если совсем много текста и его не хочется сокращать, то серия таких картинок в альбоме уменьшит видимый объём. Также это можно использовать для тиражирования контента в соц. сетях или чтобы закинуть инфы в раздел Яндекс Картинок (не в данном случае, так как я не брендировал ничего на изображении).
ruomserg
У автора в голове какая-то сияющая каша IMHO. Он совершенно правильно перечисляет всякие проблемы, но почему-то не может или не хочет увидеть корня из которого они проистекают. Хотите чтобы все постепенно стало лучше — верните взад общественные институты. Очень скучно, без рывков и волевых решений — применением свободы слова, уважением прав собственности и конкуренцией (как в бизнесе так и в политике) — выстраиваются обратные связи, которые подавляют негативные тенденции и развивают позитивные. А если правящий класс десять с лишним лет рушил обратные связи в стране (подозревая, что эти обратные связи могут им лично навредить) — то любая система без обратных связей деградирует и разваливается. Иногда — тихо, иногда — со звуком взрыва перегретого парового котла… :-(
zatim
Еще одна проблема "наших" людей - слепая вера в чудодейственную таблетку. Кто-то говорит, что достаточно вернуть свободные выборы и все чудесным образом наладится, кто-то уповает на "обратные связи", кто-то в качестве таблетки предлагает ввести смертную казнь, апеллируя к опыту КНР.
Но поможет ли это? Будет ли чудо?
Вот простой пример. В 90-е была свобода слова, с этим вряд ли кто-нибудь будет спорить. Писать и показывать можно было о чем угодно и что угодно (в т.ч. и половой акт генпрокурора в прайм-тайм по первому каналу), поливать грязью безнаказанно, термин "черный пиар" широко стал известен как раз в это время. Но каким образом это помогло развитию позитивных тенденций? Единственное, это только веселило все более и более охреневающий от происходящего народ.
Или вот еще про выборы. Представим на минутку что выборы стали идеально честными. Кто на них победит? Самый умный? Нет. Самый профессиональный? Нет. Победит тот, кто хорошо развесит лапшу на уши недалекому населению. Станет ли от этого жизнь лучше - маловероятно.
Я не знаю на самом деле что надо делать и как вывести страну из такого тупика. Но такие "волшебные таблетки" и простые решения явно к этому не приведут.
gatoazul
30 лет прошло, а этот лепет все тот же. "Свобода слова", "рынок все разрулит", "демократия", (правда, это слово уже настолько дискредитировано, что заменено на "обратные связи").
И ни малейшей попытки сделать хоть какие-то выводы - как же вообще получилось, что 30 лет прошли совершенно впустую (это мягко говоря), хотя начались именно что со свободы слова и конкурентного (вплоть до гранатометов) рынка (а заодно уничтожения "нерентабельной" советской промышленности).
alexxisr
а почему собственно 30 лет? В нулевых свободу уже стали закрывать. Может поэтому и впустую? А девяностые — возможно положительная динамика и была, но рынок был еще слишком дикий, люди перестраивались под новые условия, денег из-за низких цен на нефть/газ не было.
Я видел как «нерентабельную советскую промышленность» успешно перестраивали под конкурентные товары, причем за свои деньги, без всяких гос дотаций, и это в 90-е.
Станет ли жить лучше после введения честных выборов конечно же маловероятно, но вероятность что жизнь улучшиться без них — нулевая если не отрицательная. Поэтому я бы предпочел риск ошибиться на честных выборах.
agat000
Угу, а потом на свободный рынок зашли иностранные товары и, главное, иностранные продавцы, которые собаку съели на конкурентной борьбе и продвижении всеми способами (включая все виды лоббирования). И все. Рынок был проигран на раз, осталось только узкоспециальное промышленное производство. Остальное или сдулось, или продалось.
alexxisr
То есть вы подтверждаете мысль что «рынок все разрулит» — кто сумел наладить промышленное производство товаров, возить которые откуда-то еще невыгодно — тот и молодец. Зачем производить что-то плохо и дорого?
vervolk
В 90ые положительная динамика была, если график против часовой на 90 градусов повернуть.
vbifkol
Смотрим на рост ВВП и доходов населения в период 2000-2008, понимаем что в слове "впустую" допущено вранье.
Падение всего подряд началось где-то в районе "рокировочки" и разгона Болотной. Возможно, дальше уже свобода слова не очень роляла.
zatim
Мне кажется, вы путаете причину и следствие. Рост благосостояния конца нулевых - общемировая тенденция, само собой, она проявилась и в РФ, крепко завязанной на мировую экономику. А потом начался кризис и стагнация. Объяснять падение экономики разгоном Болотной - ну уж очень сильное натягивание совы. Это совершенно несвязанные события, не говоря уже о том, что одно событие экономического характера, а другое - политического.
vbifkol
Через рост цен на энергоносители? После 2013 цены были выше чем в начале нулевых, но роста не было.
Вы где-то увидели объяснение? В действительности падение частной инициативы началось раньше - с делами Юкоса, с делом Евросети, с сотнями и тысячами кейсов поменьше. У нас в 2007 в качестве вещдоков по делу о контрабанде арестовали несколько десятков (уже не помню точно) ноутбуков iRu, потом их "потеряли", через 5 лет судов какой-то лейтенант получил неполное служебное соответствие - вот такие штуки и убили желание становиться большими и заметными, а не Болотная. Болотная была завершающей этап манифестацией.
JamboJet
Хах, я ещё понимаю как устроено когда коробочка с царскими золотыми червонцами отправленная на экспертизу приезжает коробкой ржавых гаек, или когда десяток ноутбуков выносят в спортивной сумке.
Мой любимое: у нас в Калининградской области правоохранительные органы изъяли 40 тонн янтаря, на 7 миллиардов рублей, а потом эти вещдоки со склада хранения... пропали )
Концов нет, никто не наказан, вроде какому то стрелочнику летехе влепили выговор
Пруф: https://www.severreal.org/a/30223228.html
Для тех кто не понял в чём юмор: янтарь легкий, мешки объемные. Это несколько полных фур, в которые вручную закидывали сотни мешков. Это вам не в кармане пару золотых монеток вынести.
PereslavlFoto
Но, собственно, какие есть ещё варианты? До тех пор, пока цена на ноутбуки будет заградительно высокой, единственным способом получить ноутбук будет вот такое изъятие контрабанды. Другого способа просто не остаётся.
DvoiNic
собственно, это называется «кража». Вне зависимости, «есть варианты» или «нет вариантов».
PereslavlFoto
В таком случае вся страна ежедневно занимается кражами. В частности, на ценниках стоит цена, которая составлена из реальной цены товара и преступной наценки. Почему же продавец может отбирать у покупателя, а офицер не может отбирать?
Пожалуйста, не пишите, что покупатель согласен. Покупатель очень против. Покупатель разгневан. Но выбора нет, в любом магазине заведён такой порядок.
DvoiNic
Если покупатель «очень против», то он не покупает. В любом магазине, в которм «заведен такой порядок».
«преступной» наценка может быть только в том случае, если она противоречит закону. А она закону не противоречит. а вот действия «офицера» — противоречат.
Abbadosha
Я, пожалуй, могу утверждать, что у гражданина которому Вы отвечаете уже выработался политический и правовой нигилизм, он не верит ни в политические системы, ни в права и свободы, ни в верховенство права. В его картине мира скорее всего преобладает завуалированное кто сильнее тот и прав и может диктовать свои условия под ширмой законов и прочего. Сам был удивлен в свое время столкнувшись с таким, но как есть.
kpmy
Это вы про материализм говорите?
Abbadosha
Не совсем понял о каком именно материализме речь.
Честно говоря за все время на экономе не могу припомнить его нигде кроме пар по философии, но там подразумевался все же взгляд на тему существования.
0xd34df00d
Проблема только в том, чтобы не перепутать «как оно есть» (а есть оно так, как вы приписываете этому гражданину) и «как оно должно быть» (кто-то считает — со всеобщим верховенством прав, свобод и законов, а кто-то считает, что такой вопрос просто не имеет смысла).
Правда, этот ваш гражданин это тоже перепутал. Ну либо он слишком тонко троллит, хз.
PereslavlFoto
Да как же не покупать? А есть что? А одевать что?
vbifkol
Да что угодно, главное - не ноутбуки.
0xd34df00d
Ну почему, я бы посмотрел на поедание ноутбуков.
PereslavlFoto
Чтобы есть и одеваться, надо всё-таки покупать. Поэтому предложенное выше решение — если покупатель «очень против», то он не покупает, — невозможно. Когда покупатель очень против, он всё-таки вынужден покупать и еду, и одежду.
vbifkol
У меня жена не покупает, в том числе потому что против. И ничего - живет.
Areso
Я когда-то жил очень бедно, впрочем, как и многие, кто застал конец 80-ых, и 90-ые:
1) едят картофан и дешевые макароны из мягких сортов пшеницы, дешевые крупы. Всякие шейки, лапки (не ножки), и прочие странные части куриц - тоже недорого.
2) надевать (и одевать) в то, что можно купить в
аутлетахкитайских рынках и сэкондах. А еще чинить одежду, и донашивать за чуть более успешными соседями и родственниками.Сейчас, на самом деле, самая большая сложность не еда и не одежда, а оплата ком.услуг и медицинских препаратов, если они нужны.
DvoiNic
Можно и так. (тоже бывали времена) Но, как говорится, «да разве ж это жизнь?». Это — выживание. Да, какое-то время так можно. Но не постоянно же, не всю же жизнь?
И тут возникает вопрос. Точнее, много вопросов. и часть из них сворачивает в политическую плоскость. Но часть остается и к тем, кто так живет.
dimwap
>Но не постоянно же, не всю же жизнь?
И всю жизнь и несколько поколений. Так тоже бывает.
DvoiNic
Ну бывает, естественно. Во всех странах так было примерно до позапрошлого столетия. потом нормальные страны как-то начали развиваться. И доля тех, кто «выживает», постепенно уменьшается.
И я не вижу смысла «выживать», если можно попытаться жить.
DvoiNic
Выращивать еду на огородах. Это же жители маленьких городков выставляют как причину непереезда в другие города — «у меня тут плохонькая, но квартирка. маленький, но огородик. Зарплата маленькая, но стабильная. работа дерьмовая, но привычная.»
Шить самим. В определенные моменты это было выгодно. Вот я, например, умею. Когда куртки из «мембраны» были дорогими — увидел в продаже мембранную ткань, сшил лыжный комбез сам.
Arhammon
Еда на огородах это пережиток 90х, когда что-то еще было бесплатно. У нас хозяйственный мужик огородил пред домом себе дачу ветками, удобрение от голубей с крыши. По тем временам норм было наверно. Сейчас тысяч 5 только членских взносов за дачу отдашь, если посчитать бензин, время, амортизацию - то помидорчик с дачи золотой выходит. Знал людей, кто коммерчески выращивал редиску - закупил семена, удобрения, сделал или арендовал сеялку и сдаешь оптом - тысяч 15 в месяц выходило у людей. Но если прикинуть, этим занимался сисадмин, за то же время он мог шабашками заработать столько же или больше. И не нужен начальный капитал на семена, удобрения. А без них, а-ля 90е - самодельные семена редиса дадут один урожай в сезон и всё, дальше в стрелку иди будут. Без удобрений она будет мелкая и он продаст её в 2 раза дешевле. Не работает это больше, те бабушки которые продают - зарабатывают на торговле, причем не все со своей дачи...
DvoiNic
так-то оно так, но [для маленьких городков]:
«только членских взносов за дачу отдашь» — так они и так, и сяк отдают.
«если посчитать бензин, время, амортизацию» — а они не считают. если посчитают, окажется, что наценка совсем не «преступная», и как им с этим дальше жить?
Да и бензина скорее всего не надо — в маленьких городках добираются пешком или на велосипедах
«за то же время он мог шабашками заработать столько же или больше.» так они не хотят шабашек, или более оплачиваемой работы, или еще чего — они не хотят ничего менять кроме зарплаты.
Arhammon
Применительно к моему небольшому городу, старшее поколение дачников уже отмирает. Они правда в 80 лет идут пешком 15 км до города. А кто по младше, больше отдыхает - моей матери картошка на пенсии не интересна, ей что по элитарнее Розы там... Итого где-то -100к в год и 1,5 помдора с перцем. И многие дачи вокруг стали непонятного назначения. Именно непонятного - еще не чисто развлекательные/жилые, но уже не сельское хозяйство. Такой бассейн посреди картошки)
konst90
Я видел такое, это был компромисс - чтобы и бабушка могла свои две грядки "экологически чистых помидор" вырастить, и молодежь могла туда приехать и отдохнуть.
Oska2
А заметили, как мышление поменялось? Бензин, время, амортизация... В 90-е не было повального автомобилизма, да и много чего не было. Электрички, перекладные, на горбу саженцы и банки с соленьями... Да, и цена проезда была копеечная. Сейчас дорого на дачу ездить, на машине часто выходит доехать дешевле, чем на электричке той-же.
diakin
Пенсионерам электричка бесплатно. Правда если с кошкой, то на кошку надо полный билет брать.
Hlad
То есть, ваши принципы недостаточно тверды для того, чтобы питаться и одеваться с помоек?
vbifkol
Вы знаете наценку? Какая она? Какой должна быть "непреступная наценка"?
Когда покупатель не согласен - он не покупает. Когда покупает - он согласен (но при этом может быть разгневан).
Потому что продавец не отбирает, а офицер - отбирает (ворует), а отбирать в РФ - уголовное преступление.
K0styan
Я вот, например, знаю - на еду в крупных торговых сетях. Это не какой-то секрет, при желании среднее по рынку можно нагуглить; от себя добавлю лишь, что инсайдами это нагугливаемое плюс-минус подтверждается.
Не спора ради, просто иллюстрации для.
Именно наценка относительно цены поставщика в 2019-м была 30-40%. И из них 25-35% уходит на операционные расходы - логистика, торговые площади, сотрудники. Остаточная маржа - единицы процентов, в среднем около 5%. И те частично идут на обслуживание кредитов, частично реинвестируются в развитие.
Так что несогласие с такой наценкой - по сути несогласие с возможностью купить еду в магазине у дома, не более того.
DvoiNic
30-40 — это многовато. обычно менее 30. Но расходов тоже хватает. Правда, порой сети пытаются переложить расходы на тех же поставщиков (некоторые расходы законодательно запрещали, но вместо них появляются новые).
Без магазинов у дома вполне можно жить — вон, в СССР три магазина на весь город-миллионник работали до 23. Благо от одного не очень далеко жил, за 20 минут можно было дойти, если хлеба не купил.
Но несогласные с наценкой действительно могут покупать еду в оптовках и у производителей.
vbifkol
Я знаю наценку в очень многих отраслях, в обсуждаемых ноутбуках на бюджетных моделях - от 0 до 12%, поэтому и спрашиваю автора слов "преступная наценка", знает ли он о чем говорит.
IronKaput
Лавровый лист - 50 руб. 15г. Наценка около 1000%
vbifkol
Чья наценка 1000%? Розничника? Получается он зарабатывает грязными с пачки целых 47 рублей. А несчастный покупатель, покупая пакетик раз в полгода - ограблен на целых 26 копеек в день. Ужос.
DvoiNic
Ужос, конечно. Пусть съездит сам, нарвет с дерева, насушит. съэкономит 47 рублей.
K0styan
"Упаковщика" по факту. И не только с лавровым листом, много с чем ещё такая же история: закупить бочками/мешками в 200 л, перелить/пересыпать в бутылки/пакеты по литру - самая маржинальная часть цепочки.
DvoiNic
Нет. Розницы тоже. Потому, что принять машину с грузом лаврового листа стоит примерно столько же, сколько принять с грузом, скажем, сыра. И расходы на документооборот при приемке будут ровно такие же. И расходы на выкладку будут лишь немного выше. а расходы на оформление продажи — будут опять такие же (кассиру все равно, пробивать чек за лаврушку или за головку сыра, и отсчитывать сдачу тоже безразлично за что, и чековая лента одна и та же.)
Zangasta
В розничной цене лаврового листа --- большая часть --- это оплата места в торговом зале. Этот товар берут редко, поэтому доля ежедневных затрат в нем выше.
DvoiNic
«место в торговом зале» (плата за полку) берется сетями с покупателя при согласовании товара при «входе в сеть». Поэтому продукция в розничные сети уже попадает с учетом «оплаченного места».
Zangasta
А что это меняет? Это все равно включается в стоимость товара.
DvoiNic
только разными субъектами.
А наценка у каждого своя.
K0styan
Это всё так, только у условного Kotanyi торговая сеть покупает уже расфасованный по пакетикам лист. И уже по цене уровня десятков рублей за пакетик. Даже если продаёт под собственной торговой маркой. Так что львиную долю наценки (относительно сырого листа на ветке) именно производитель продукта в конечной упаковке делает.
Впрочем, уверен, что и у него эта наценка тоже расходами съедается. Так что с чем соглашусь - слово "маржинальность" в моём исходном комменте некорректно.
DvoiNic
честно говоря, входную цену специй не знаю, постараюсь при случае узнать.
сырой лист на ветке ничего не стоит. Поэтому «наценка» в отношении производства (а сбор листьев, сушка и упаковка — это с/х производство)- некорректна.DMGarikk
а вот и нет
Груз сыра — это значит рефрижератор и лимитированные сроки перевозки, а также ограничения по простою самого грузовика на ожидании разгрузки
===
но в нашем контексте это оправдывает наценку на сыр, а не на лаврушку
DvoiNic
различайте стоимость отгрузки (затраты, которые несет поставщик), и стоимость приемки (затраты, котрые несет покупатель — в данном случае сеть).
Все поставки — в согласованное окно поставки. Хоть сыр, хоть водка, хоть мясо, хоть специи. Не успел в назначенное окно — стой и жди в порядке живой очереди того, кто раньше разгрузится.
стоимость рефа — это проблемы поставщика, переложеные им на его отпускную цену.
IronKaput
Демагогию не разводите.
megaslowpoke
А можете подробнее рассказать, что вы об этом знаете? Дело в том, что например атак/пятёрка и даже светофор, на продукты подходящие к окончанию срока годности дают скидки до 50-60%, и до 80% на всякую мелкую непродовольственную ересь.
Буду сильно удивлён, если цены товаров с такой скидкой не равны закупке, а продаются себе в убыток. Причём это ведь не разовые случаи, а постоянная практика.
---
Если что, я совсем не против, пусть хоть два, хоть три конца накидывают, если условному мне/нищеброду это остаётся по карману и позволяет магазинам и логистике зарабатывать, чем и крутить экономику, то я только рад. Но мне сложно понять зачем товар продаётся себе в убыток если можно этого не делать.
vbifkol
Я, грешным делом, с продуктовым ретейлом мало общался. Общий смысл - наценка на конкретный товар для магазина безразлична. Более того - общий уровень наценки тоже. Важно получить маржинальный (прямая маржа*оборот) вал в день и снизить затраты - на ассортимент, обслуживание и т.д. Для этого надо держать цены в рынке - иначе народ не пойдет. Наценка на некоторый незначительный дешевый товар может быть реально огромной - как со специями или "непродовольственной ересью", люди их все равно не по цене покупают. Наценка на то, по чему определяют общий уровень цен, наоборот, прижимается к плинтусу, и чисто в теории бабушка, покупая на 300 рублей молоко, кефир, хлеб, банан и сырок, приносит прибыль только с последнего пункта.
По распродажам: каждый SKU (товарная единица) просит денег - от стоимости места на полки до стоимости учета, инвентаризации, кредитных средств и т.д. Себестоимость экспозиции какого-нибудь соуса на полке может составлять до нескольких тысяч рублей за позицию в месяц, если этот соус своими продажами это не отбивает - его можно сливать и даже за слив приплачивать скидкой ниже закупочной цены. Так что никакого мошенничества в таких распродажах нет, голимая прагматика.
DvoiNic
Вот прямо сейчас посмотрел буклет одной из региональных сетей — мы отпускаем ей товар по 103.79 (включая НДС) причем на РЦ, обычная цена на полке — 139.99, акционная — 99.99 (по крайней мере, так указано в буклете). Итого обычная наценка — 35%, по акции небольшой убыток. Причем это не окончание срока, это обычная маркетинговая акция.
С федералами мы не работаем. Но там если доставка в РЦ сети, цена ниже — но возникают логистические затраты. Если по точкам — логистические затраты ложатся на поставщика, соответсвенно и цена выше.
K0styan
О, вы как раз самую важную историю любого бизнеса затронули - риск так называемого кассового разрыва)
Сразу оговорюсь: ситуация с истекающим сроком годности как раз максимально прозрачна: лучше сегодня продать хотя б за сколько-то, чем завтра списать впустую. А вот с тем, что может потенциально на полке долго лежать, вопрос другой - там реально в моменте убыток есть, но в долгую это выгоднее.
У любого бизнеса есть постоянные операционные расходы - помещение и сотрудники в первую очередь. Хошь - не хошь, а каждый месяц плати. И вот представьте, вы в начале месяца закупили партию в N единиц товара товара, поставили наценку X%, рассчитываете в конце получить N*X рублей и из них оплатить операционные расходы (ну и свои 5% отложить).
А по факту продалось M, где M << N. Остальное тоже когда-то продастся, но деньги нужны сейчас - а они зависли в виде товаров на полках.
Есть закупочный бюджет следующего месяца, можно взять оттуда, но тогда у вас на следующий месяц будет меньше товара, меньше выручка и риск, что опять операционные расходы закрыть не удастся, возрастёт. Положительная обратная связь в чистом виде; несколько таких циклов - и деньги кончатся совсем.
Поэтому, чтобы не уменьшать обороты, обратно конвертировать товары в деньги, остатки продают как можно быстрее. По какой-то категории товаров могут и минусы быть, они компенсируются другими категориями. Есть ещё варианты с кредитами, их минусы очевидны, но иногда и в них влезать приходится.
Разумеется, есть ещё куча нюансов - от товарных кредитов до сезонности и того, что товар, физически стоящий на полке, просто мешает поставить другой. Но в общем идея проста: есть регулярные расходы, и чтобы их компенсировать, темпы оборота должны поддерживаться. Spice must flow)
DvoiNic
и опять нет. У торгаша инструмент — торговая площадь полки, «фейсинг». Т.е. каждый «юнит» («фейс», «место» — единица длины полкки, отводимая под конкретный Sku) должен генерировать товарооборот, и значит, выручку как минимум.
Насчет кассовых разрывов — все сети работают на отсрочке, причем отсрочке конской — до 90 дней после поставки. поэтому при нормальном уровне заказов сеть может еще и «де-факто» кредит получить. Т.е. бюджет закупок сводится к графику погашения кредиторской задолженности.
Проще: орудие труда должно постоянно и эффективно использоваться, не должно простаивать. а орудие труда — это «полка». Даже с учетом того, что мы оплачиваем сети свое место на полке — все равно полка должна работать.
K0styan
Это вы говорите про преимущественно оффлайновую торговлю, причём с самообслуживанием - типичный FMCG. Мой ответ - про более общий случай.
DvoiNic
у маркетплейсов еще жестче.
У вас — «общий случай» некоего «только что приватизированного магазинчика». Т.е. ситуация примерно 25-30-летней давности. Такие в рознице вымерли, с такой моделью остались только боксы на оптовых рынках.
megaslowpoke
Ну т.е. скидка больше ожидаемой наценки может быть за счёт других товаров, об этом я не подумал, тогда происходящее понятнее конечно, спасибо.
Nashev
Убыток в 100% цены + оплата утилизации и убыток в 80% цены - это всё ж разные убытки, а закупать так, чтоб не оставалось таких остатков наверное нерешаемая задача даже для провидца...
DvoiNic
а про убытки вы полностью правы. утилизация — это сейчас по многим товарным группам не просто «выкинуть на помойку», это передача на утилизацию специализированной компании за весьма немалые деньги, и отражение этого в Меркурии и ЧестномЗнаке, поэтому продать с 80% скидкой (или вообще примотать «в подарок» к другому товару) гораздо выгоднее, чем проквасить.
Abbadosha
Основное отличие в том что покупатель в случае своего несогласия и разгневанности может отказаться от приобретения и/или получения услуг от магазина и иже с ним, попробуйте так сделать у офицера)
kpmy
Эластичность спроса бывает разная.
Abbadosha
Согласен, но тут скорее не эластичность спроса играет роль, а то что отношения с гос органами (т.н. компетентными органами) различного толка обычно далеки от рыночных и не думаю что тут вообще можно использовать термины рыночной экономики.
kpmy
Как будут отличаться майор-на-раздаче и супер-лавочник-федерального-масштаба с точки зрения эластичности желания поесть?
Abbadosha
Например тем, что у супер-лавочника федерального значения должны быть конкуренты, иначе он становится монополистом. А майор по сути уже представитель монополии.
Areso
Даже у монополии можно отказаться покупать (например, взяв со вторички, получив в подарок, съездив за границу, наконец, найдя на помойке), а вот с товарищем майором выбора нет.
DvoiNic
у суперлавочника всегда есть конкуренты. всегда. «бабки на рынках», «кавказская рыночная мафия»™, «сосед, затаривающийся в соседнем городе на рынке/оптовке», «брат, работающий в соседнем городе на макаронной фабрике, котроый может помочь купить оптом». И владелец этой суперлавки ничего не сделает с такими.
а вот у товарища-майора конкурентов нет. Когда то, когда они были, как ни странно, но проблем было меньше.
Green111
Простите, покупатель разгневан? Огурцы в маркете дорогие? Посадите сами и вырастите - это почти бесплатно. Ой, не можете? Вам негде? Вы живёте в городе? Так кто виноват?
ishtan
Вы несколько заблуждаетесь касательно "бесплатности" выращенных на огороде огурцов
Areso
Оно неплохо работало при условно-бесплатном бензине + дешевых запчастях для шестерок и Нив.
Сейчас сильно упирается в цену логистики, если до дачи можно доехать ОТ - то ОК, если нельзя - то всё предприятие уходит в минус.
Neuromantix
И самое главное - оно работало, если считать свое время и свое здоровье тоже бесплатными.
ktod
Чиновника видно сразу.
vbifkol
Единственным для кого? И почему этому кому-то потребовалось красть сразу партию?
PereslavlFoto
Единственным для людей, которые не так богаты, чтобы покупать.
Насчёт десятка штук могу предложить только одно объяснение. Должно быть, зарплата у многих офицеров слишком мала, поэтому они не могут платить за ноутбуки и вынуждены получать их таким неприятным способом.
Лет десять тому назад мне довелось обсуждать это с прокурором в небольшом городке. Прокурор рассказал мне, что если бы останавливать и арестовывать всех несунов, всех тех, кто выносил с предприятий небольшие порции товара — пришлось бы арестовать весь город.
DvoiNic
Т.е. воровать — можно. достаточно сказать, что «я не так богат, чтобы покупать».
0xd34df00d
Воровать — можно, достаточно сказать «это налоги, установленные по просьбам трудящихся».
0xd34df00d
Впрочем, конечно, на свежую голову — я неправ, это неверная аналогия. Тут не воровство (кроме инфляционного налога), а грабёж.
dim111
Мне правда интересно считаете ли вы что например государственные школы построенные на налоги не нужны. И все школы должны быть платными и доступны только избранным у которых есть деньги?
0xd34df00d
Вы правда считаете, что полицейскому доступ к всемирной сети «Интернет» не нужен? Или, например, если полицейский украденные ноуты продаст и все деньги перечислит в фонд помощи терминально больным детям, то это оправдывает кражу?
И, к слову, подавляющее большинство учителей в вашей средней школе (что российской, что, похоже, последнее время американской) успешно заменяется на онлайн-программы и курсы без потери эффективности, а скорее — с её приобретением.
DvoiNic
может, это не в эту тему
0xd34df00d
Я без спойлера, если вы не против.
Краткий ответ — это зависит от ваших целей как правителя. Только с этими целями нужно быть честным хотя бы с самим собой.
ПропагандаНавязываниеПрививание общих для государства социальных ценностей может происходить и без всяких школ, хвала телевизору. А растить эффективного экономически члена общества, во-первых, не всем государствам нужно, во-вторых, не везде это связано с производством и образованием в классическом смысле, а, в-третьих, даже в идеальном мире (где правители стремятся к максимальной производительности труда и личному счастью правимых, и где ещё розовые единороги бегают) это можно делать эффективнее, чем в школе. Время, которое что мои учителя по литературе потратили на конкретно меня, что конкретно я потратил на уроки литературы — выкинутое для нас всех.transcengopher
Целиком учителей на программы заменять — это так себе идея, потому что даже в самой простой школе периодически оказываются дети, которые "тянут" больше остальных — им интереснее, они задают вопросы вперёд по программе, и для системы выявление таких детей и вложения в их развитие приносят очень ощутимую пользу в долгосрочном периоде.
Разумеется, не всякий учитель сможет выявить будущий ценный "актив" и внятно вложиться в его развитие. Но если под онлайн-программой вы понимаете то же, что я (плюс-минус видео-курс лекций и тестик на понимание в конце) — то такие программы не смогут в это прямо-таки с гарантией и печатью.
0xd34df00d
Что-нибудь а-ля stepic. Меньше видосиков и больше упражнений.
Плюс, взаимное общение обучаемых по интересующим их предметам. Я в школе любил физику, и мне было в кайф что-нибудь объяснить из домашки другим людям, которым тоже было интересно, но которые что-то не поняли.
Так и представляю, как в вашей средней российской школе такие дети процветают, не теряют интереса, не оказываются травимы одноклассниками, не оказываются травимы учителями, которые в школу-то пришли потому, что кто не может — учит, и так далее.
Онлайн это делать тоже проще — начиная от более доступных задачек со звёздочками и ссылок на более продвинутые учебники и заканчивая сбором статистики и корреляции по времени решения заданий.
Gryphon88
Здесь ключевой момент в заинтересованности участника. Дома не учиться проще, к сожалению.
0xd34df00d
Не учиться проще в школе, списывая домашку у соседа (при этом у среднего учителя нет никакой мотивации пресекать списывание).
Ну и если участник не заинтересован, то ему в любой системе будет плохо, так что лучше просто не тратить время и ресурсы и показывать то, что интересно.
p07a1330
Вопрос был не ко мне, но тоем не менее отвечу.
Да, считаю. Лучше платные школы и бесплатные контрацептивы, чем наоборот
Финансовые затраты на создание потомства оставят хоть какую-то черту положительной селекции
Jianke
А всякие extrernalities oт образования, по-вашему "леваки придумали"?
А ничего, что бизнесу нужны квалифицированные работники, а не умеющий читать и писать работник очень мало, где нужен?
p07a1330
Схема, описанная выше и не предполагает большого числа необразованных работников
vbifkol
Я не так богат, чтобы покупать каждый день черную икру. Но это можно исправить - например, если раз в неделю отбирать у какого-нибудь фотографа его фотоаппарат и продавать на Авито. Значит ли это что мне можно и правильно отбирать фотоаппараты у фотографов?
У меня зарплата слишком мала чтобы покупать в день по ноутбуку. Значит ли это что мне достойно убивать молодых женщин и продавать их трупы на органы чтобы таки удовлетворить свою маленькую потребность в свежем незаляпанном ноутбуке?
Это не значит что воровство - это хорошо, это всего лишь значит что Вы разговаривали с прокурором города, где все жители - преступники. Впрочем, воров в СССР действительно было очень много и воровство было декриминализовано.
DvoiNic
«мелких воров» даже не считали ворами, и называли почти нежно — «несунами».
ermouth
Вполне себе ворами их считали. Просто по итогам действия указа 7/8 (это про который Евстигнеев вспоминает Высоцкому в сериале «Место встречи изменить нельзя») в 1936 выяснилось, что треть осуждённых сидят просто так, по произволу, а ещё половина – по не соответствующей проступку статье. Занятнее всего, что ту треть реально тогда освободили.
При Хрущёве мелкие кражи стали рассматривать т.н. «товарищеские суды», что фактически легализовало несунов и, более того, давало огромные преимущества ворам, состоящим в КПСС (их почти всегда прощали).
В современных реалиях, кстати, мелкие кражи тоже идут не по УК, а по КоАП.
diakin
"Тот не советский человек, кто украсть не может" - говорила бабка, уволакивая кипу сена с перевернувшегося трактора. А мы как раз мимо проезжали, "на картошке" были )
Abbadosha
Тогда давайте заведем критерий я не так красив что бы можно было оправдать изнасилование, я не так успешен для ограбления и я не так хорошо жил для убийства.
DvoiNic
Кстати, зарплаты офицеров вполне себе ничего.
Начиная с 2013 года они ощутимо так повысились. Ну, примерно до 2/3 тогдашнего уровня программистов. Плюс разные плюшки — типа, единовременной выплаты при выходе на пенсию, например — вон, рядом сидит вышедший на пенсию два года назад опер. майор. на эту выплату он тогда супруге машину купил.
RedCatX
Да ладно, вы серьёзно? У офицера МВД нет возможности для покупки ноутбука? Да его даже уборщица может купить.
PereslavlFoto
Наверное, это глупое объяснение, однако другого не могу придумать.
avacha
Реально? Вы считаете миллионы предпринимателей и сотни тысяч владельцев мелкого бизнеса необразованными идиотами? Уже тогда пошел отток капитала в плане "запасных аэродромов". Да все понимали куда идет, проводили реструктуризации, выводили материнские компании за рубеж. Общее настоение было "работаем, пока работается, но долгосрочное планирование - сокращаем". После Ходорковского и Евросети стало все понятно, власть ушла к силовикам, бизнес прекрасно понял что это значит.
Gryphon88
Хотя я в принципе с вами согласен, положение «ай-ай-ай, силовики загнобили Ходорковского и Чичваркина» неверно. Там все прелести первоначального накопления капитала: Чичваркин был сильно неправ с серой и черной техникой, а Ходорковский обычный бандит. С «Юкосом» по-настоящему плохи две вещи:
— Его посадили процессуально неверно
— При посадке Ходорковского аккуратно не трогали большинство тех, кто годами не находил в его действиях состава преступления, а иногда и награждал.
vbifkol
Вот верю что Чича было за что. Но бомбанули у него телефоны не как у бандита, а как бандиты. Именно это и важно.
Gryphon88
Согласен. Возможно, это как в любом крупном деле: при расследовании главное не выйти на себя :) Чичваркина сначала предупредили, он не послушался, его хряпнули, но выпустили с деньгами. Замечу, что текущие успехи Чичваркина с учетом стартового капитала как-то не восхищают, хорошо, даже отлично, но не «вах!».
vbifkol
Нет, у Чичваркина сначала украли. И к моменту, когда у него украли, его уже не очень было за что хряпать.
Я сильно сомневаюсь что у него в нынешнем деле была задача вызвать "вах" у Вас.
DvoiNic
С ходором есть еще одна штука: действия его конторы были в абсолютном большинстве законные. Да, законы были дырявыми, но действия законам соответствовали. Собственно, поэтому «трогать» тех, кто «не находил в его действиях состава преступления» — странно, ибо по тем законам состава не было. Но в целом, правильно — если посадили ходора, то — если бы действия были на основании закона — нужно бы наказать сотни «проверяющих», и посадить тысячи использовавших те же «дыры».
Ну и насчет «бандитизма» — убийство Петухова было достаточно бесполезным. Ибо для того, чтобы оспорить неуплату Юкосом в местный бюджет Петухов (мэр Нефтеюганска) организовал не судебное расследование, а голодовку. У Юкоса в то время был чуть не самый большой (источник не назову, так что сочтите «слухами») юридический департамент. а юридический департамент агрессивной частной фирмы — он действует не бандитскими методами, а юридическими.
Ну и наконец, выведенных активов у ходора не так уж и много. по крайней мере, на фоне даже всего лишь домика И.Шувалова они смехотворны.
Хотя, безусловно, на огромные штрафы и, возможно, лишения некоторых прав ходор заработал (в основном по делам приватизации).
Efimov_pr Автор
Ходора (и других отступников) опрокинули за то, что он пошёл в политике против Путина, причём сделали это по согласованию с другими олигархами, которые договорились о сотрудничестве с Кремлём.
DvoiNic
именно так. но такие действия не имеют ничего общего с соблюдением закона.
Gryphon88
Я не знаю, как это было юридически, но когда приходят неулыбчивые ребята, штатные или не очень, и говорят «этот офис с завтрашнего дня снимает Юкос по такой-то цене», а у попытавшихся протестовать офисы сгорают, это не «дырявый закон», это беспредел. Это уже конец 90х-начало нулевых, когда так было не принято. Но, понятное дело, в первую очередь рассматриваются и муссируются преступления против государства.
DvoiNic
У меня пара знакомых судились с Юкосом, причем один — вполне успешно выйграл дело. в суде. и получил все, что причиталось по решению.
Gryphon88
Повезло. А у батиного товарища, чью историю я пересказал, сгорел офис. Судиться как-то стремно.
DvoiNic
хез. У меня практически все друзья, товарищи и знакомые, которые как-то пострадали — пострадали в битвах с государством уже после 2005 примерно.
Gryphon88
Государство отдельная песня, как минимум блюз) Но мы в этой ветке все-таки про «несправедливо обиженных силовиками, которые могли привести РФ в светлый мир демократии и капитализма» (тм).
DvoiNic
TimTar
Давно так не смеялся. ДО Ходорковского и Евросети бизнес вёл себя ровно так же - выводом капитала и головных офисов за рубеж, при этом олигархи вроде Ходорковского ещё и лоббировали упрощение подобных манипуляций. Ваша теория смешная до нельзя. Когда "власть ушла к силовикам" как раз вашим "тысячам владельцам мелкого бизнеса необразованным идиотам" на примере крупного бизнеса не идиотов показали, что такое не будет длиться не то что вечно, а даже ближайшие 10 летия, что закономерно ускорило процесс, который постоянно обрубали. КТо то решил что у него достаточно власти потягаться, как у Ходорковского, а кто то осознал, лучше синичка в руке и купил Челси, разойдясь с "силовиками" краями.
vbifkol
Так смеялся что даже зарегистрировался? Неуважаемый человек, Ваша работа - мерзка и вредна. Попробуйте найти другую.
avacha
>>показали, что такое не будет длиться не то что вечно, а даже ближайшие 10 летия.
Так и я о том же. Показали что законы не работают, что будет беспредел и посадки любого по желанию левой пятки силовиков. Видимо, вы за это и выступаете?
gatoazul
А почему власть ушла к силовикам, хотя в других странах власть принадлежит капиталу, а силовики только выполняют его хотелки? Очень просто. РФ жила на ренте, а не на прибыли, поэтому хозяин ренты и становится властью. Все эти ваши бизнесмены не создавали добавочной стоимости в таких количествах, чтобы это была заметная величина в масштабах экономики, дающая им власть. В основном их "бизнес" сводился к перераспределению денежных потоков от государства, то есть все от той же ренты, или к сервисному обслуживанию рентополучателей.
vbifkol
Такая хрень называется "виктим блейминг" - обвинение жертвы в ее проблемах, и это порочная практика. В Германии 30х не было рентной экономики, но результат был тот же. В том, что бандиты захватили власть виноваты в основном бандиты же, все остальные - уже косвенно и в достаточно малой доле.
Zangasta
Вы так говорите, будто статус жертвы дает иммунитет от ответственности. Ниф-Ниф построил дом из соломы --- но он не безответственный дурак, потому что злодей в сказке волк и обвинять жертву это "виктим блейминг" и фу-фу-фу?
На самом деле герой в сказке Наф-Наф --- он построил дом из камня и спас своих братьев. Ниф-Ниф и Нуф-Нуф --- поступили глупо и опрометчиво --- и я могу обвинить их в этом, несмотря на то, что злодей в сказке волк.
askharitonov
Рост благосостояния в 2000-х в России — это результат того, что пошли вверх цены на нефть. В 1990-х они упали, вроде минимум был на уровне примерно 11 долларов за баррель. Все 1990-е были крайне низкими. Тут, кстати, интересен вопрос: не было ли такое катастрофическое снижение цен на нефть попыткой додавить Россию — чтобы продолжить распад СССР дальше, через рост недовольства из-за сильного и длительного снижения уровня жизни. Т.е. не была ли наша страна по сути под самыми жёсткими в истории санкциями когда пыталась строить демократию?
DvoiNic
минимум может и был в районе 13, но в среднем было больше 20.
но тут другое забавно — когда «был распад СССР», «всё продано» и т.п., «у руля предатель» — цены были низкими, но несмотря на упадок сил, Россию никто не добивал (даже наоборот — гуманитарная помощь, кредиты, консультации). Когда только у руля оказался «подниматель с колен», цены на нефть пошли вверх, со всеми вытекающими типа «энергетической сверхдержавы» и т.п…
vedenin1980
Вроде то, то цены на нефть сбивали США для развала СССР не особо большая тайна (вроде как надавили на арабские государства), а в 90х просто цены не успели вернутся. Не думаю, что США были особо заинтересованы в распаде ядерной супердержавы на мелкие государства с ядерным оружием, просто это же не банальный рубильник.
DvoiNic
а можно источник тайных знаний о «сбивании цен»?
ну а то, что «США были особо заинтересованы в распаде ядерной супердержавы» — как согласуется с «сбивали для развала?» да, не заинтересованы были — более того, прямо об этом заявляли и даже просили, хм, некоторых.
Но «сбивали для распада» и «не особо заинтересованы в распаде» — это, как бы, «взаимоисключающие параграфы».
vedenin1980
Я имел в виду США были заинтересованы в развале СССР, но нищая Россия в 90х уже не была военной опасностью, а скорее удобным поставщиком ресурсов и особо добивать именно Россию для развала на множество отдельных государств с ядерным оружием (и не понятными личностями у власти) у США резона не было, так как это резко увеличивало бы вероятности Ядерных конфликтов.
Основное падение цены на нефть возникло 1983 году с экономическом кризисов, отказа от фиксированных цен ОПЕК и роста добычи в Саудовской аравии (слышал, что на нее надавили США в этом случае), цена чуть поднялась при вторжении Ирака в Кувейт, но после прекращение войны падала до 1998 года, когда ОПЕК ввел квоты (и возник кризис в азии) и с тех пор стремительна росла. То есть в истории России низкие цены были всего 6 лет, что можно объяснить просто инерцией рынка цен после 12 летнего падения, а не внешними причинами.
DvoiNic
ну если Россия была «удобным поставщиком ресурсов» в 90-х (тем более, когда УЖЕ СССР распался на множество государств, некоторые из которых обладали на момент распада ЯО, и передали его России в самом начале 90-х. И более того, центробежные тенденции в России были уже преодолены к тому моменту, когда нефть опустилась до минимальной цены), то смысл поднимать для нее цены на ресурсы в 2000-х?
Да, кстати, пресловутые БЖРК в период «нищей россии» вполне себе стояли на боевом дежурстве, и даже проводили учебно-боевые пуски. А вот в период «роста цен» с БД были сняты, а ППД были уничтожены. Ну а «нынешняя гордость», Калибры и Искандеры (равно как и Тополь-М, и Булава) были разработаны либо начаты разработки именно в «период нищей России». Опять «взаимоисключающие параграфы»™.
vedenin1980
А кто сказал, что у США какой-то рубильник? Провели дипломатическую спецоперацию, убедили Саудовскую аравию и ОПЕК помочь уронить СССР, а потом просто перестали особо их контролировать (страны ОПЕК сейчас не сильно любят США, то есть их достаточно сложно контролировать, один раз для победы в Холодной войне — можно, но постоянно — вряд ли).
Если уж вам хочется Теорий Заговора — в начале 2000х США начали массовую разработку сланцевых нефтеных и экспорт нефти начал резко расти. То есть до конца 90х повышение цены не нефть вредило экономики США, а после наоборот, позволило стать крупнейшим экспортером нефти на данный момент.
DvoiNic
мне как раз не хочется «теорий заговора». Более того, если по конкретным заговорам какие-то сведения все равно всплвыают, то по заговорам из упомянутых «теорий» — нет ничего, что их хоть как-то бы подтверждало.
То есть до конца 90х повышение цены не нефть вредило экономики США, а после наоборот, ну тогда впишите сюда падения цен на нефть в 2008 и 2015. Так, чтоб получилась единая стройная система.
vedenin1980
Почему? Почитайте, например, тут или тут. Это не какие-то секретные теории заговора, а вполне обычная история (тут скорее больше споры об эффективности, чем о том что США могли действовать в этом направлении). С точки логики Холодной Войны действия США и Саудитов вполне обоснованы.
tuxi
Если что, до 2015 года в США был запрет на экспорт нефти
avacha
США их сбивать особо смысла не было. После рекордного поднятия цен (кто не в курсе - кризис 1973 года, вызванный эмбарго арабских стран на поставки нефти в страны, поддержавшие Израиль) в США началось два противоположных движения.
Первое топило за давление на арабов с целью снизить цены.
Второе — топило за дальнейшее закрытие рынка нефти от арабов уже по собственной инициативе. Причем за второе требования вписывались промышленники, которые на волне подорожания начали расширение добычи. Вторым — и весьма весомым лоббистом — был Пентагон и военно-промышленный комплекс. Им нужно было свое, а не привозное топливо по понятным причинам - танки без горючего не ездят, самолеты не летают, а случись что - танкер от арабов не дойдет.
Давайте теперь рассмотрим далее историю. Падение цен на нефть было вызвано отнюдь не коварным заговором американцев и давлением на арабов. Дело, как обычно бывает, не в тайной ложе, а в явной лаже. Вспомните последний кризис с эпидемией и... отрицательные цены на нефть. Теперь достаточно вспомнить, что время 1980-1982 гг. — это самая жесткая рецессия со времен Великой Депрессии в США. Рекордная безработица в 1982 (более 11%), рекордная инфляция в 1980 (13,5%). Соответственно индексы производства (равно как и само производство) на минимуме - потребность в нефти на минимуме. Нефти, после 1973 года, даже своей, с родной Техасщины - с избытком. Цены падают по причине затоваренности - нефть есть, ее слишком много.
Svbakulin
может недопонимаю что, но вы противоречите сами себе, вроде и цены сбивали чтобы ускорить распад, и вроде распад был никому не нужен потому что советы были понятные и предсказуемые, и за своим оружием следили весьма неплохо. Даже с более высокими ценами на нефть там уже все сдохло потому что на принципе "вы претворяетесь что нам платите, а мы претворяемся что работам" далеко не уедешь.
vedenin1980
Не понимаете:
1. Распад СССР был нужен, как геополитического противника,
2. Распад России Ельцина после 92ого года на кучу более мелких государств — не нужен, так как конкуретнтом Россия уже не была, а увеличивать количество ядерных держав было не нужно,
Где тут противоречия?
Svbakulin
Ок, ваша мысль так понятнее. Но распад совка равносилен распаду того что от него осталось, даже хуже. Дальнейший распад после 92 уже хоть как то можно было бы контролировать, совок же всех удивил своим распадом, включая сам совок. Так что распад совка был так же не нужен.
Смена режима да была желательна, но не любой ценой. Еще раз - советы были понятны и с ними можно было работать. Хороший противник чем куча не пойми чего с ЯО.
Ошибка была в том что в 90е на страну перестали обращать внимание, ошибочно полагая что от чумы там избавились, дальше сами разберетесь. А совок - он никуда не делся как выяснилось, он в головах. Много народу разъехались в 90е и 2000е, критическую массу стало разбавлять нечем.
Я вообще прихожу к выводы что страны без позитивной иммиграции обречены на вечное страдание. Уезжают обычно одни из лучших, пусть далеко не все но достаточно чтобы не возникло позитивной критической массы чтобы повернуть вектор вверх.
DvoiNic
1.Противоречие в том, что кто-то из американских официальных лиц просил Украину не объявлять независимость, остаться в составе СССР.
2. На фрагментацию РФ американцы не влияли, ни туда ни сюда (т.е. и не поощряли, и не препятствовали). С теоретически возможной фрагментацией РФ справилась сама — где-то путем «свободы» (берите суверенитета столько, сколько проглотите), где-то войной, где-то переговорами и давлением (Уральская республика и иже).
3. распад СССР на части совершенно не являлся необходимыми — достаточно того, что экономика, а главное — идеология — скукожились. И в условиях размещения ЯО в нескольких союзных республиках — распад СССР на части добавлял им дополнительную головную боль.
M_AJ
Джордж Буш-старший. На тот момент президент США. Строго говоря остаться в СССР прямо он не просил, но осторожно намекал на то, что Горбачев не так уж и плох, и многое сделал для демократизации СССР, что США "тоже федерация" и "свобода не то же самое, что независимость". Впрочем, стенограмма речи доступна в сети, и каждый сам может ознакомиться и решить для себя, что имелось в виду.
avacha
Негр под пальмой на родине лежит, млеет. Мимо проходит бизнесмен из Европы. — Вот ты негр, лежишь бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов. Пойти на рынок и продать. — А зачем? — Ну как зачем! На деньги с проданного, купишь тележку и нарвёшь на много больше! — А зачем?— Да ты с проданного уже сможешь купить грузовик и возить большие объёмы, потом наймёшь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!— А я в принципе и так лежу и ни чего не делаю!
Так вот, если у вас не хотят покупать бананы втридорога, если сосед продает дешевле - это не заговор. Это здравомыслие покупателя. Он вам ничем не обязан. А если вы как негр из анекдота - 70 лет ни черта не делали и даже гордость СССР - товары "группы А" - оказались устаревшими кусками дерьма, невостребованным на рынке - тут уже виноваты не рептилоиды.
Что наработали конкурентоспособного - то и полопали. Ах, ничего не наработали? Ну се ля ви, живите в оперетечной латиноамериканской бананово/нефтяной республике - вы построили ее сами.
MAXH0
Это натягивание глобуса на сову, я бы сказал. СНАЧАЛА возникают проблемы с управлением базисом, а потом они уже переносятся в надстройку. Т.е. сначала возникли проблемы с управлением в экономике, а потом они выразились в протестах. [Если не принимать гипотезу массовой заброски "агентов"]
gatoazul
В каком году ВВП РФ приблизился к ВВП РСФСР? В 2008-м или еще позже? И это всего лишь ВВП - то есть, упрощенный аггрегирующий показатель, не учитывающий качество экономики, например, исчезновение целых отраслей промышленности.
Ну и расскажите, что же произошло с ВВП дальше, после 2008 года. На каком уровне он сейчас?
vbifkol
Какой ВВП РСФСР? В советских рублях, убойном весе и тоннах чугуна? Давайте сравнивать реальности, а не циферки совкомстата. В реальности благодаря офигенскому ВВП в РСФСР я знаю как варить сахарную патоку из свеклы выращенной на своем участке, как почистить крахмал, полученный вымачиванием картофельных очисток в ванной, как сделать кофе, имея только морковку и усердие, ну и так далее. В РСФСР я видел врачей высшей категории, копающих картошку десятками соток на корм себе и семье, видел профессоров, которые на дому выдалбливали шкуры из лабораторных нутрий чтобы сделать шубу жене (вонь до сих пор вспоминается), видел нищету всех и вся. Предваряя базар про офигительную доступную недвигу - видел семьи по 14 человек в двушке, видел бараки и "подселение", видел "угол в аренду". Видел сырокопченую колбасу и чешское пиво в докторском столе заказов каждый день и видел хвосты в мясном отделе обычного стола заказов. В справочниках госкомстата конечно такого нет, но именно это и было реальностью. И все это ушло в 92 году примерно.
KongEnGe
Вечный же вопрос: сколько в том ВВП сидело товаров в группе "А" и в группе "Б". Первую на хлеб мазать было совсем несподручно-то.
vbifkol
Еще более вечный: сколько сидело военки и сколько из всего остального не имело потребительской ценности, ибо было от рождения неупотребимым.
KongEnGe
Ничего, выпуском галош зато ВВП в облака загнать могли.
gatoazul
Ничего, для первоначального накопления капитала отлично сгодилось, причем было продано куда ниже полной стоимости.
Gryphon88
А без первой вторая как-то резко дорожает…
gatoazul
Группа "А" не нужна, вы это хотите сказать?
DvoiNic
Нужна. Но давайте сделаем так: вы ближайший год будете покупать еды на 20% ниже физиологических потребностей (т.е.«научно обоснованного плана товаров народного потребления»), а на оставшиеся деньги (можно еще и на заемные) будете покупать, скажем, патроны… или ножи. или, на худой конец, металлические двери и решетки на окна.
gatoazul
Ножи и решетки на окна - это товары группы "Б", то есть потребительские. Так что ваша аналогия осталась для меня загадкой.
DvoiNic
ножи и решетки на окна — это «товары для обороны и нападения». Ну или хотя бы двойного назначения.
gatoazul
Проговорите явно то, что вы хотите выразить. Вы хотите сказать, что оборонная промышленность в СССР была не нужна?
DvoiNic
Я хочу сказать, и говорю это прямым текстом, что приоритет выпускаемой продукции давался оборонке. В гражданское производство зачастую просто шла отбраковка от оборонки. Т.е. выпускали значительно больше потребностей, причем не считаясь с затратами (хотя бы с учетом доплат в оборонке, дополнительной военприемки, даже стипендий на отдельных специальностях ВУЗов ).
И накопленная продукция оборонки в огромных количествах хранилась (и ввиду того, что все деньги шли на производство, а на хранение оставалость мало — хранилась хреново) и портилась. Требовала затрат на обслуживание. А затем — опять же требовала затрат на утилизацию.
И на объем всех этих затрат, не выпускалась продукция гражданского сектора, которая обеспечивает оборот, и мультиплицирование внутреннего продукта.
И на примере я вам показываю, что если вы будете тратить больше денег на оборону квартиры в ущерб повышению качества жизни и/или затратам на воспроизводство труда — то вы либо проиграете в качестве жизни (грубо говоря, получите техническую отсталость), либо силы закончатся (помрете от истощения, от невосстановления сил), либо и то и другое.
DvoiNic
кстати, план по товарам «группы Б» не был выполнен ни в одной из пятилеток.
Но танков — да, навыпускали изрядно. Я до сих пор помню под Омском (это был примерно 90-й год) «поле танков» примерно 30*30 штук. впечатлялет до сих пор.
gatoazul
Какой-то детсадовский разговор. Вы претендуете на полное знание реальности? Вы господь бог? Или вы просто считаете реальностью пару пересказанных вами ниже баек про "нищету всех и вся"? А мои байки вы тоже признаете реальностью или будете вопить "это не доказательства"?
vedenin1980
Ну блин, тут достаточно много народа, родившегося и успевшего пожить сознательную жизнь в СССР.
Я помню многочасовую очередь на условные бананы, апельсины по праздникам и т.п. простые продукты, которые нельзя было пойти и купить. Толку от того что у наших бабушек и дедушек сгорали тысячи и десятки тысяч рублей на сберкнижках, если они не давали даже питаться, одеваться и покупать мебель ту что хочется, а не та что есть?
Я помню отдых на турбазах и дикарями в СССР, которые по своему уровня не дотягивают даже до Турецкой одной звезды, и которые стоили по-моему месячную зарплату. Я помню, что нельзя было просто пойти и купить машины — либо по очереди, либо подержаные.
Но нельзя сказать, что все было плохо, с голоду было сложно умереть и в целом все были примерно одинаково бедными.
Тут простая логика, сейчас средняя семья может покупать лучшие продукты, лучшую мебель и отдыхать лучше, чем в СССР конце 80х. Следовательно какой смысл говорить о ВВП, если не хватало элементарный товаров для нормального уровня жизни?
gatoazul
1980 - это год рождения? Простите, в каком СССР вы успели пожить и какой опыт приобрести? Не можете забыть манную кашу в детском саду?
vedenin1980
То есть вы считаете, что первых 12 лет не достатачно, чтобы помнить как стоял в очереди? Или жил в турбазах? Или недостаточно, чтобы уже понимать базовые вещи о зарплаха, которые рассказывали родители?
Ну вот я более-менее помню события с 6 лет, примерно тогда же меня брали стоять в очередях в магазинах (где продавали ограниченное количество товаров на руки) и примерно в то же время ездили по турбазам и дикорями — 5-6 лет сознательных впечатлений достаточно для того, чтобы обратно в СССР не хотеть. Это даже не вспоминать всякие принудиловки вроде октябрятсва, пионерии, суботников или пропаганде коммунистической идеалогии в школах.
P.S. Основная проблема СССР того время — это сколько не трудись и не работай, ты все равно будешь жить примерно так же как остальные. То есть фиг тебе — долго учится, стать программистов и жить сильно лучше.
Сильно лучше жили те кто либо воровал, либо имел связи (то есть воровал сам в обмен на сворованное другими) и такая карьера — весьма грустная, на мой взгляд.
EugeneVRN
Фильм Афоня на мой взгляд прекрасно передает картину СССР 80х. Все имеют базовый достаток, простую одежду, элементарную технику и никто не умирает с голоду. А наиболее сознательные переживают за Африку и апартеид, и как негры в Америке страдают.
DvoiNic
И выпить всегда можно. И даже на работе за это почти не ругают.
(выпивающих после работы заводчан последний раз замечал лет 10-12 назад. а в советские времена мы все знали, из какого места надо забирать чьих отцов. и трезвяки не пустовали — не всех успевали забрать, а водители «луноходов» тоже знали эти места)
Areso
Можно подумать, сейчас из кабаков забирать некого.
DvoiNic
осспадя! да какие кабаки?!?!
Это уже у нас в последнем классешколы был «кабак Звезды урала» — на чердаке, откуда звезды видно. А заводчане — те просто «на пятачке» — кто-то за школой, кто-то у пивточки, кто-то во дворах. На земельке (или брошенных автомобильных шинах, в лучшем случае — на цельногнутой лавочке). Такого уже с 90-х нет. все последние наблюдения процесса — в «наливайках».
Sabbone
Или ревущих на весь двор солевых
gatoazul
Да, я считаю, что ваши обобщения, сделанные на основании крайне смутных воспоминаний о детстве, сомнительны, и большинство этих "воспоминаний" с их интерпретацией появились куда позже описываемых событий. Это обычное свойство памяти.
А ваша самоуверенность, что вы по своим куцым впечатлениям можете вообще что-то сказать о жизни огромной страны, вызывает у меня лишь печаль.
XXXXPro
Зато в условиях, где платят примерно одинаково, люди идут туда, где им реально интереснее, а не туда, где больше платят или работа престижнее. Ну и плюс возможность заработать себе это «как остальные» была практически гарантирована, можно было не бояться остаться «за бортом жизни». (Почему-то сколько ни наблюдаю споры на тему СССР, его противники последнее не учитывают.)
tvr
Щаз. Скорее туда, где за эти «примерно одинаковые деньги» можно
нихрена не делатьменьше работать или есть доступ к недокументированным возможностям (возможность левачить, доступ к дифситу/распределительной системе, хорошим связям, etc, etc, etc.), если мы говорим об опыте СССР.MTyrz
Я бы сказал, что это просто разные люди.
Но в итоге пошедшие туда, где есть доступ к недокументированным возможностям, получают крайне существенный буст в материальном достатке. А пошедшие туда, где интереснее, наслаждаются всеми прелестями нахождения в хвосте советской распределительной системы. При формально равных условиях.
vbifkol
С современной точки зрения "как остальные" - это уже "за бортом жизни".
gatoazul
На медианную зарплату в 40 тысяч рублей? Или вы имеете в виду какую-то иную "среднюю семью"?
vedenin1980
Даже медиальная зарплата в 40 тыс. рублей на человека была лучше чем медиальная в 200-220 рублей в СССР.
SAWER
Вот уж нет. Не спорю, что сейчас жить на много лучше. Но прошло с 80 года больше 40 лет. При этом весь эффект полностью не покрывает повышение эффективности труда за несколько поколений.
Ещё мои родители жили в голод и на земле(натурально, полов не было). Бабушка, за первые 40 лет, не смотря на войну, получила на порядок больше хороших изменений, чем за вторые 40 лет. Сначала думал перечислить, но очень долго. А сводится всё к землянка->через 40 лет добротный дом и обустроенные образованные дети->ещё через 40 лет немного удобств привалило, да разнообразие. Ведь последние 40 лет не принесли толковых принципиальных изменений, а что есть, то во многом большинству не доступно. Пожалуй, только мобильная связь - единственное значимое изменение за 40 лет. А нищета как была, так и осталась.
Сравниваю сколько тратили мои родители, родители моих родителей, на детей и их образование. Когда хорошо так пашут за медианную ЗП, то детей нет вообще, изредка один, ближе к 40 годам. Потому как нищету плодить не хотят, а перспектив у таких людей нет. ЗП ещё и упадёт, если пахать меньше. Вырастить здорового ребёнка, дать ему образование - это очень много средств. Поэтому большая часть молодёжи просто не напрягается. А зачем, если и так им не светит ничего? Лет за 20 накопят на однушку, да и ладно.
vassabi
это называется "эффект низкой базы".
если вы жили в нищете крестьянина 17 века и вы переехали в образ жизни горожанина раннеиндустриальной страны конца 19 века, то это будет гораздо бОльший рост, чем потом вырасти до горожанина капиталистической страны середины 20го века
gatoazul
Это не более, чем ваше голословное утверждение.
DvoiNic
просто я, например, успел пожить при СССР.
gatoazul
И?
vassabi
два из десяти.
не рекомендую
gatoazul
Я тоже жил. Мои воспоминания не совпадают с вашими, особенно если добавить к ним последующие 90-е. И?
DvoiNic
И во-первых, СССР был разным. В одних местах «все было нормально», в других достаточно хреново. про «категории снабжения» на хабре было, например, тут
Ну и даже тогдашние «богатые места» сейчас кажутся достаточно убогими по сравнению с нынешними временами.
Какой-нибудь ассортимент пятерочки по сравнению с любым московским гастрономом советских времен просто несравним, уделывает в разы. (то же и по непродовольственным). И не надо говорить, что «тогда все было натуральным» — достаточно просто почитать советский, брежневских времен, ГОСТ на колбасу. Ну и т.д.
Это просто сейчас кажется, что тогда «трава была зеленее».
vbifkol
Слушайте, ну оперировать цифрами советской статистики - это совсем несерьезно. Давайте байки что ли.
ЗЫ. Рекомендую ознакомиться с статьей "Лукавая цифра", 1987 год, источники указаны.
gatoazul
Огульно отрицать всю советскую статистику, ссылаясь при этом на перестроечную публицистику, - еще несерьезнее.
vbifkol
Хлопковое дело в Узбекистане, мясное дело в Рязанской области - примеров когда всплывали приписки в разы, сама советская статистика оставила достаточно, чтобы ей огульно не верить. Я в свое время гуглил - про приписки в разы говорили и высшие чины государства, и в "письмах в редакцию" и в собственно статьях по экономике и плановому хозяйству, в том числе глубоко в доперестроечные времена.
gatoazul
Дорогой мой оппонент. С тех пор прошло уже 30 лет, за которые вполне можно было провести научную работу, собрать документы и дать полную картину советской статистики.
Вы же по-прежнему ссылаетесь на газетную публицистику, а не на научные работы, при том что о других аспектах жизни в СССР таких работ хватает.
И это заставляет меня задуматься над слабостью ваших огульных утверждений.
DvoiNic
а кто будет финансировать такую работу? «восстановителям СССР» это не надо, ибо «очерняет светлый облик». Кроме того, они делают все, чтоб оградить историю СССР от исследований
Ну а нормальным людям тем более не надо.
stokkato
Рост доходов населения в период 2000-2008 есть следствие цен на нефть и восстановительного роста экономики. То есть после "прекрасных" реформ 90х у нас остались советские заводы, закрытые, но не распиленные и у нас остались советские кадры, без заработка, но с квалификацией. Нужно было только перенаправить поток нефтедолларов на перезапуск этих заводов с имеющимися кадрами. К концу нулевых восстановительный рост себя исчерпал, дальше нужно было развивать уже "новую" экономику. Только оказалось что "эффективные" менеджеры в это не могут.
vbifkol
Господи, да откуда же вы такие лезете? Какой восстановительный рост? Что, в 2008 стали производить столько же патронов, сколько в 1990? Восстанавливать было нечего - у совка не было своей конкурентоспособной промышленности.
gatoazul
Вы находитесь в плену мифов и фантазий, друг мой, что в свою очередь вызывает вопрос: как вы могли в нашем бурном мире остаться с таким незамутненным сознанием. В какой тихой и уютной гавани вы все это время жили?
fpir
Чувак вам про институты, а вы про 30 лет в пустую. Кроме свободы слова и небыло институтов. Ни суда, ни законодательной власти, ни исполнительной, ни правоохранительной системы. А через 10 лет от начала построения институтов с 0, они строется перестали. А то что успело вырасти стали заменять вертикалью.
А вот вертикаль строят уже 20 лет, и она реально есть. Стало ли вам от этого настолько легче, что бы перестать агитировать словами против демократии?
gatoazul
То есть, десяти лет для строительства работающих институтов не хватило. Сколько же было нужно? 50? 100?
fpir
Зависит от того, что вам больше нравится? Как в штатах - 300. Как в GB - больше 800. Как в Сигнапуре - 50, + уникальный юнит Ли Кван Ю.
gatoazul
Ну то есть, пахать сегодня, а светлое будущее когда-нибудь потом. И чем это отличается от построения коммунизма?
DvoiNic
а волшебной таблетки — нет.
даже у всех «броцов с режимом» есть свои «скелеты в шкафу», никто из них не является «белым и пушистым». Если мы будем искать «абсолютно честного», то так и останемся в дыре. остается лишь путь постепенных улучшений, «выбирать [чуть] меньшее дерьмо», и тогда есть перспектива когда-нибудь достичь. а вот если будем искать сразу чудо чудное, то и этой перспективы не будет
Gryphon88
Я, честно говоря, тоже не вижу разницы в том, что строить. Все равно люди в первую очередь идут за конкретным человеком, который собирает команду (тоже из людей), а идеологию может взять любую, в том числе менять ее в ходе политической карьеры. Понятно, что если человек всего лишь бандит и грабитель, это почти святой среди революционеров.
DvoiNic
Нюанс в том, что нужно не «идти за конкретным человеком» (какой бы он красивый не был), не «выбирать сердцем», а думать головой. И идеология в этом случае более важна, чем личность.
Gryphon88
Ну не работает оно так, не могу вспомнить ни одного успешного случая переворота/революции в истории. Надо собрать массу людей и отправить её в бой, если думать головой — они просто не пойдут.
garwall
Славная революция? Война за независимость? Я думаю, удачных революций и переворотов десятки.
Gryphon88
Извините, но оба упомянутых случая именно про личностей. Всегда кто-то должен был лезть на броневик, выходить на трибуну, вести в атаку или иным способом вести людей за собой. Да, таких пламенных революционеров после победы часто снимали, но вот чтобы революцию возглавлял невзрачный малоузнаваемый и не вызывающий чувств у последователей человек…
gatoazul
Думающие головой - это такая редкость. Даже в 2022 году головой мало кто начал думать - из тех, кто до этого думал каким-нибудь другим местом.
VVitaly
В ограничении количества "думающих головой" заинтересовано прежде всего любое государственное образование... Иначе эти "думающие головой" граждане не будут "послушными" верящими госпропаганде и позволяющими "верхушке" управления государством легко и безнаказанно творить то что им угодно в их личных и собственных интересах... Или у кого то есть сомнения что "ходьба по головам" к верхушке власти делается "ради блага всех граждан"?
fpir
А вы предпочитаете пахать сегодня, а потом никакого не будет? И пахать надо будет больше, и жить хуже. А если прям "предпочитаете" то и недолго жить, и детей, либо в юном возрасте отдать на убой, либо оставить жить ещё хуже.
DvoiNic
нам кивают на 8 лет «мрачных столетий лихих 90-х», и говорят, что «краткого 23-летнего мига» не хватает на строительство…
Tanner
Не хватило люстрации и реституции.
WASD1
Расстрел парламента.
Снятие Председателя Конституционного суда РФ - за то, что назвал приказ президента неконституционным (заключение КС РФ от 12 сентября 1993)
Коробка налички на "президентскую кампанию"
...
А то в первые 10 лет институты прямо "строились".
DvoiNic
строились.
было измено законодательство, принят ГК(и позже — другие кодексы), было осуществлено разделение властей, в конце концов появилась ФАС.
Да, были и расстрел парламента, и семибанкирщина, и т.п.
Впрочем, сейчас на президентскую кампанию просто сгоняют бюджетников принуждением, ну и карусельщикам, видимо, немного платят — остальное делают в ИКах. Судей так же увольняют.
fpir
Так именно так они и строятся. Что-то случается, общество на это реагирует - что то изменяется.
avacha
Забавно, что в так ненавидимые вами 90е, точнее во второй половине, ближе к дефолту - инфляция стала меньше, благосостояние начало расти. Многие рядовые сотрудники смогли себе позволить купить автомобили - автокредитов тогда не было, но приобрести и содержать подержанного японца было вполне по деньгам населению.
Все эти ацкие моменты про гранатометы и прочее - начали заканчиваться к 97 году. В 98 произошел дефолт... И, как ни странно - начало расти местное производство. Я не говорю про глобальное производство, типа самолетов - но начали открываться пошивочные цеха (турецкие джинсы стали дороже, и стало выгодно шить на месте), начали появлятся заводики по производству газобетона - из Китая его не привезешь, стоимость будет золотая. Начала развиваться бумажная промышленность - появились всякие зевы из крупняка и куча производителей поменьше (туалетную бумагу из китая везти тоже невыгодно). Это потихоньку начало тянуть специфические запросы типа линий для производства (в начале 2000-х многие мои контрагенты носились по просторам экс-СССР в попытках найти на развалах НИИ и заводов зайчатки производства отечественных линий легкой промышленности. Нужны были линии для пластиковой посуды, пакетов, салфетки, туалетки обычной и промки, для диспенсеров и в рулонах, для хореки). В середине 2000х вложили миллиард с лишним в завод под краснодаром газоблоков автоклавного твердения, в 2007 на рынок в России вышел Ytong - в Можайске завод построили. То есть пока в стране не было тотального п...ца и были вполне себе выборы и демократия - инвестиции шли.
Икея пришла.
Икея появилась и приучила местных мебельщиков к нормальной работе. Помниться, в Самаре местные мебельщики даже писали письма в правительство - плакались что Икея отбирает рабочие места (уже в подвале из вонючей, не соответствующей никаким нормам ДСП делать мебель не получается. Как и где этот ДСП российские мебельщики "рожали", и какая маржинальность у производителей левого ДСП и карманных "бумажных" лабораторий была - вопрос отдельный, но бизнес был насквозь криминальный, как любят сторонники твердой руки. С убийствами, поездками в багажниках, отжатиями, крышей среди губернаторов, зиц-председателями и прочим. Но это, как говорится, совсем иная история). Ничего, перестроились и выжили - кто захотел.
Яндекс развивался. Был Сегалович, была надежда, была этакая идея don't be evil в Российском исполнении - вопреки тому, что рассказывает нам топикстартер. Были и стартапы, причем вполне себе состоявшиеся - Playrix тот же, Tinkoff. К личности Олега Тинькова у меня отношение неоднозначное, но справедливости сказать - банк у него получился, обьективно. Даже Сбербанк, который я терпеть не могу - но вынужден признать, что очень изменился в позитивную сторону.
Все было, и было бы и дальше - если бы не репрессии, пытки, убийства, отжатие бизнеса.
Привет, остатки Яндекса, привет Олег. Привет Икея. Привет Ленте.ру (еще той), привет Прохорову, привет Ведомостям и Коммерсанту, привет РБК. До чего вас довела проклятая демократия, ужас. И впереди еще более безрадостное и беспросветное будущее, с ублюдочным импортозамещением, с ублюдочными управленцами и мертвецам, которые умеют только гордится прошлым столетней давности. Потому что будущего у них нет - даже в их воображении.
charypopper
Не только лепит, еще и по 200 лайков собирает на не самом безграмотном ресурсе. Когда в сердце будет чет положительное и в рыночек наиграемся все вместе, тогда чет и изменится
featherhead
Ну хотели в 80-90х сделать систему, как в США. Ну и сделали её, охлократия называется.
uzverkms
Вы считаете, что она была рентабельной? Злые силы специально её извели?
mayorovp
Между рентабельной промышленностью, которую извели не иначе как злые силы, и нерентабельной хренью, которая приносила стране в целом лишь расходы, лежит большая серая область предприятий, которые могли бы стать рентабельными кабы у населения были деньги.
Не знаю правда какой процент предприятий можно туда отнести.
MTyrz
Вот я тоже не знаю.
Такое ощущение, что советские предприятия работали исходя из совсем других приоритетов (понятно, что так оно и было). Не закладываясь на оптимизацию использования сырья и расходников, не закладываясь на чрезмерную надежность или привлекательность для потребителя, на стоимость производства тоже — есть план, есть дефицит, потребитель неприхотливый, допилит по контуру.
И там нужно было попросту менять всю технологию, все линии, все отношение к производству. Без шансов. Ну вернее, как без шансов: говорят, АвтоВАЗу это насколько-то удалось — за четверть века и олимпиард.
Neuromantix
Пока не вымрут престарелые совки и малолетние совкодрочеры (по естественным причинам), ничего тут не поменяется. Потому что историю о потерянном "рае" можно скармливать довольно долго, пока не дойдет до населения, что это всего лишь миф. А это наверное пара-тройка поколений.
flass
А вы предпочитаете байку про святые 90-е?
microwave
Хватит гадить в 90-е. Нормальное было время. Намного лучше, чем сейчас или при грёбаном совке.
vedenin1980
Да, я застал их в более-менее сознательном возрасте. Начало 90х было, конечно, тяжелым из-за распада СССР и отпущенных цен, но к во-второй половине 90х все более-менее стало налаживаться и в экономике и в криминале и в общем оптимизме у населения. Даже несмотря на плохие цены на энергоресурсы и президента-алкоголика. Особенно, когда более-менее договорились о прекращении конфликта в Чечне.
DvoiNic
… все поняли, как работать «при рынке». Хоть «административными методами», но тем не менее был расшит «кризис неплатежей». После дефолта (хотя ошибки «удержания курса», да и «инсайд-игроков на ГКО_ОФЗ не наказали») начала дышать промышленность (и у нее был и пример — качественный импорт, и ограничитель аппетитов — он же), начали заимствовать способы ведения бизнеса — и товарные кредиты, и всякие там «сети» типа «пятерочки» и «магнита», и заводы не «гнали план», а работали «на спрос», и банки как-то начали вменяемо выставлять условия кредитования, без «лыжных откатов», и государство начало упорядочивать законодательство (налоговый и бюджетный кодексы), облегчать налоговые режимы. и т.п.
aakolov
Налаживаться начало как раз после ухода Ельцина, когда начали возрождаться институты власти и региональная самодеятельность была свернута. Вы не по Москве и Питеру смотрите, а по регионам типа Кировской области, где и сейчас туго, но не сравнить с прошлым тысячелетием.
DvoiNic
а я вот из региона. и у меня строго противоположное мнение.
gatoazul
Ну если вы при этом грабили советское наследство - то несомненно. Участники, даже на низовом уровне вспоминают с придыханием, и многие до сих пор верят и ждут, что все повторится.
Aniro
Не грабил, начинал ИТ карьеру. Воспоминания о девяностых сильно лучше чем о восьмидесятых с их повсеместной гопотой, очередями и тотальным враньем. Что со мной не так по вашему?
gatoazul
Ошибка выжившего, не?
DvoiNic
Не. у меня вся группа студенческая примерно такая. может, ошибка — это вы?
gatoazul
Ну раз вся группа, это уже серьезная статистика. Мне остается только умолкнуть.
Devoter
Не холивара ради, а просто хочется уточнить. Вы утверждаете, что вторая половина 90-х была, по сравнению, с концов 80-х лучше. А фактор того, что за 90-е умерло примерно 10 миллионов человек, которые "не вписались в рынок", немалая часть эмигрировала, а остальные, по мере возможности, пилили так называемое "наследие", вынося с закрывающихся заводов все, кроме стен, вы учитываете?
DvoiNic
worldtable.info/gosudarstvo/smertnost-v-rossii-po-godam-tablica.html
смертность в 2000 -2010 была на 5% выше, чем в 90-е.
В нулевых добивали невписавшихся?
в 2010-х она всего на 10% ниже. но все равно, эти 10% составляют не более 2 миллионов…
Вы напомнили, как один коммуняка предъявлял претензии правительству Гайдара в 1992-м- «вы всего лишь третий месяц у власти, а рождаемость уже упала вдвое». наверное, он не знал, сколько длится
беременность…
так что уточняю: все эти «убитые 10 миллионов невписавшихся» — такая же ложь и бред, как и сказки про «фразу Тэтчер, что в России надо оставить только 15 миллионов»
Devoter
Как-то странно вы отвечаете. Я спросил про разницу между 80-ми и 90-ми, а вы мне про 00-е и 10-е. И я нигде не утверждал, что они были убиты, хотя по той ссылке, что вы привели (не знаю, насколько этому сайту можно верить), убыль населения за 1991-1999 годы включительно составила около 5,76 млн. человек, до этого более десяти лет численность росла. Тем не менее, основная моя мысль была в том, что число ртов резко снизилось, а свободного места и ресурсов также резко меньше не стало, что благоприятствовало перераспределению благ среди оставшихся в стране.
DvoiNic
вы утверждали, что ну так неплохо бы привести примеры как объема смертности, с разбивкой по причинам. правда? «Вот эти — от старости, вот эти — от болезней, вот эти — от невписания».
Убыль — это не только смертность, но и «нерождаемость». Рожать нормальные люди (т.е. планирующие детей, планирующие «где жить, что жрать, чему учить») вполне естественно, в «эпоху перемен», начинают значительно меньше.
Если внимательно посмотрите, то увидите, что смертность в 80-е выше, чем в 70-е. (причем нарастает). Это умирали не вписавшиеся в развитой социализм? И еще раз обращу внимание: вы написали, что «умерло 10 миллионов невписавшихся в рынок». про неродившихся вы не говорили. Или вы считаете, что эмбрионы кончали жизнь самоабортом?
Извините за грубость, но это не «мысль».
SAWER
Справедливости ради. Статистики надо смотреть относительную. Ну и по хорошему надо смотреть ожидаемое, т.е. учитывать возраст смерти и численность этих групп. У нас она идёт волнами.
Про 90-ые лучше про рождаемость) Молодёжь вот не вся вписалась явно.
deepmind7
Классно вы по ИТ сказали. А у нас, например, для этого вашего ИТ не было электричества, при свечах уроки делали и книжки читаои, жрачку (если была) готовили на кострах возле подъездов. Расскажите побольше про то как вам в 90е жилось хорошо.
vbifkol
В Детройте?
Neuromantix
Над головой сапоги свистели, по улицам зомби ходили, а в качестве жрачки крыс ловили. Вот сколько у меня знакомых не было из разных регионов - о таком рассказывали только чеченцы и то не все, и происходило это во время войны.
garwall
Ну вот я в девяностые рос в небольшом моногороде в Ленинградской области. костров у подъездов не припомню, а вот голодные обмороки в школе бывали.
не говоря уже о простой бытовухе типа нюхающих клей/бензин прогульщиков, очередную смерть какого-то знакомого от контрафакта и прочая подобная ежедневная повестка.
DvoiNic
нюхающих клей я наблюдал как в Челябинске — прчем как в благополучных спальных и центральном районах, так и в заводских, и в насквозь благополучной Москве.
microwave
и я не грабил. учился в институте (тогда он еще был универом) на инженера-электронщика.
иногда - шабашил и на тех кто "грабил" или просто быстро сообразил и замутил "бизнес".
И никакой зависти к ним до сих пор не испытываю. Чего и вам желаю )))
gatoazul
С чего вы решили, что я испытываю к кому-то зависть? Это, батенька, не более, чем ваши личные проекции.
iboltaev
Насчет нормального - это у кого как. Я в 90е жил в 9тиэтажке на 9 этаже, лифт не работал перманентно, и ходить в школу и обратно мимо обоссаных валяющихся алкашей, обосранных вонючих бомжей и бухающих, матерящихся и курящих на лестнице соседей с риском получить пинок с гоготом, было вообще не круто. Плюс забухал отец, плюс не было денег ни на что вообще, плюс ...
В 91 году мне было 5, я жил ровно в той же 9тиэтажке, и спокойно бегал в соседний магазин за молоком и хлебом, и хорошо помню, что было именно хорошо, спокойно и безопасно.
DvoiNic
и бухать вашего отца заставил, конечно, лично Ельцин. Связывал, сволочь, и в рот заливал. И соседям тоже. Соседи не с советских времен?
iboltaev
такое даже комментировать противно. Президент алкаш, который по пьяни в прямом эфире ссал на колесо самолета, на котором собрался лететь, подавал офигительный пример всей стране.
DvoiNic
Блин, а вот как на меня не подействовало? и на моих сокурсников? на жену? на отца?
почему этот «офигительный пример» воспринял только ваш отец?
iboltaev
на меня, представьте, тоже не подействовало. И на сокурсников, и на жену (на обеих), да и отец тоже давно завязал с этим делом. На нас на всех не подействовало. Я просто описал, что до 91го года мне жилось нормально и безопасно. А после 91го (если совсем быть точным, то после 93го уже точно) внезапно стало не нормально и не безопасно. До сих пор, если где-то в подъезде слышу какие-то разговоры, ужас накатывает, хотя уже давно взрослый 92кг мужик со 2м что ли разрядом по боксу
DvoiNic
Ну так у вас соседи резко сменились в 91? или это были те же соседи?
Что, нам в 91 марсиан завезли в малиновых пиджаках? нет это были те же советские граждане… вот и все качество «советскости». перестали их «дрбчить», и эти «приличные советские люди» пошли бухать, валяться в лужах собственной мочи, грабить, воровать…
iboltaev
если перестать платить зарплату месяцами, и никакой другой работы не завезти, то значительная часть хоть советских, хоть китайских, хоть марсианских граждан пойдет бухать, валяться в лужах, грабить и воровать, и даже если на вас это не подействует, то у вас будет неиллюзорный шанс с этими гражданами встретиться, и встреча эта будет отнюдь не из приятных
DvoiNic
а кто должен «завозить работу»?
кто, <тут матерное слово>, должен о вас, <тут матерное слово>, заботиться?
Почему когда мне «не завезли работу» (ну пот пропал спрос после распада СССР), я ее искал? Сам искал? почему когда не находил — переквалифицировался?
iboltaev
вы упорно не видите причину и следствие в виде "нет работы -> какой-то процент людей не сможет адаптироваться, начнет вести асоциальный образ жизни и начнет представлять угрозу для других людей". Вы плохо понимаете принцип Дирихле, он же pigeon hole principle, который гласит, что если у вас N голубей и M < N гнезд, то у вас всегда будет голубь без гнезда или/и гнездо с несколькими голубями, что от самих голубей зависит мало. И наконец, вы подаете себя как пример, заведомо ставя себя выше других и перекладывая ответственность - типичная ошибка выжившего. Отвечая на вопрос, кто должен обо мне лично заботиться - если я дееспособный и трудоспособный человек, то должен позаботиться о себе сам в рамках своих возможностей. На этом дискуссию предлагаю окончить. Вам жилось хорошо и вы молодец, мне жилось плохо, и я тоже в конечном счете молодец. На том и порешим.
DvoiNic
Ну так кто этих людей сделал неадаптируемыми?
Кто их воспитал так, что они в любой момент могут начать вести «асоциальный образ жизни»?
Кто, в конце концов, должен «завозить работу»?
За чей счет нужно «завозить работу»?
Какую «работу» нужно «завозить»?
iboltaev
сделайте ради прикола автозамену "завозить работу" на "лечить людей" (sed s/завозить работу/лечить людей/gi)
DvoiNic
а вы ради прикола попробуйте ответить на поставленные вопросы. хотя бы себе.
vassabi
замену в тексте сделать можно, но кстати с лечением людей вопросы такие же. И - ответы на них
(ака "если самому не искать - где лечат лучше, то вы будете лечиться подорожником :( ")
iboltaev
вот мы и скатились в средневековье.
Тут выше в комментах кто-то про общественные институты втирал.
vassabi
так ведь вообще-то для этого и общественные институты, а не государственная администрация
iboltaev
здравоохранение - общественный институт.
Социальный институт — Википедия (wikipedia.org)
Там же - про потребность в средствах к существованию.
vassabi
оооо, а давайте еще поговорим о том, что написано на заборе или какая была самая справедливая и добрая сталинская конституция ссср :)
vassabi
увы, самая лучшая в мире советская школа не готовила детей к поиску работы - на уроках труда там учили делать табуретку и выполнять задания учителя самостоятельно, а не анализировать коньюнктуру рынка или слаженно работать в группе
(справедливости ради - в современной школе тоже этому не учат)
DvoiNic
Ну, в современном мире этому учит среда. дети — они, в общем, примерно представляют коньюнктуру (хотя не совсем представляют выполняемые работы).
к поиску работы может, и не готовила — но профориентирование было, и первичное обучение какой-то профессии — было.
iboltaev
ну вот алкаши в подъезде, проанализировав конъюнктуру рынка, и начали слаженно работать в группе)
обычные гопники сделали то же самое.
Areek
Нас в школе учили работать в группе. Я научился тому, что всё равно всё придётся делать самому, не полагаясь на этих (цензура), которые ничего не сделают и делать не хотят.
gatoazul
Не понимаю, тогда какие у вас вообще претензии к СССР?
Товары были плохие - так кто о вас <тут матерное слово> должен был заботиться? Переквалифицируйтесь в Генеральные секретари или хотя бы в первого секретаря республики, и товары у вас будут самые лучшие.
DvoiNic
А о нас должны были заботиться «партия и правительство». Ибо они взяли на себя такую ответственность. «руководящая и направляющая сила», да.
И если кто-то другой пытался заботиться — он попадал на статью о предпринимательской деятельности.
Ну а то, что для получения качества жизни надо было лезть в коммуняки — лишний раз доказывает, что даже конституцию СССР те же коммуняки не соблюдали. Т.е. доказывает закономерность развала советской системы.
Jianke
Большинство коммунистов не становилось сотрудниками ЦК, так что это была морковка перед ослом.
Svbakulin
ничего личного, но чьему примеру следовать - личный выбор каждого. Что дал всем Ельцин - как раз возможность выбирать что им делать и НЕ делать, за что я лично ему очень благодарен.Меня это все тожа каснулось, может в подъезде не было насрано но только потому что кто там жил в нем не срали, и другим не давали, хотя были как раз девятиэтажки где все было хуже. Было паршиво, с одной стороны, с другой после инфляции все шло в сторону улучшения семимильными шагами (неудивительно) и было понимание что все зависит от тебя, и я лично не могу никого винить кроме людей которые выбрали ныть или бухать, таких я видел более чем достаточно.
Страна-банкрот и наплевательское отношение людей ко всему, включая себя, создал не Ельцин, это создавали десятилетиями, в 80е просто вырос отрыв и стало понятно что "нас на"*вают". Закрыться полностью страна не могла тк была слишком большая и имела амбиции, нужно было сотрудничество в науке как минимум, плюс оккупационные войска из Германии\Польше и тп приезжали домой (брат друга детства так приехал из Польши, видик на который тогда можно было поменять машину если не квартиру украли у него на границе но истории остались) а это означало что информация просачивалась и вранье на котором была построена система становилось очевидным.
Sabbone
До 91го
Открытые подъезды, подвалы и крыши. У некоторых квартиры редко закрываются на замок. В 5 лет можно гулять одному во дворе, в 7 лет летом бегать до темноты.
IronKaput
Для вас может нормальное, а кто-то зп по несколько месяцев не получал. Детей не на что было кормить и одевать. Разграбление народной собственности, бандитизм, мошенничество, крах производств, война в Чечне, терроризм, упадок экономики...
gatoazul
А какая история лучше - потерянный рай или воображаемый? Мифа о воображаемом рыночно-демократическом рае еще на пару-тройку поколений хватит?
Neuromantix
Воображаемый лучше, т.к его надо делать, а это движение вперед, в процессе можно подкорректировать. А потерянный - это движение назад, застой деградация и вселенская обида на "врагов", его укравших. У России вообще есть уникальный шанс собрать наиболее эффективные и полезные решения из всех стран и эпох, и при этом не иметь многовекового законодательного, технического и религиозного легаси, которое приходится тащить. Но эти шансы она успешно не использует, предпочитая жить бреднями давно дохлых философов, правителей, героев и прочими химерами.
gatoazul
Тогда что вы имеете против строительства коммунизма - воображаемого рая, который можно корректировать в процессе?
eee94
Лично я ничего не имею, только вот строили его (ну как умели) с 1917 по 1921 (примерно) - потом подкорректировали сначала в одну сторону (а то с кормежкой как-то не складывалось - строительство коммунизма и кормежка оказались несовместимы), а потом в другую сторону (чтоб власть не потерять).
Neuromantix
То, что коммунизм изначально не является раем, вопрос на котором зависает любой "строитель комунизма" - по кому будем равнять всех? По принципу бочки Либиха - по наименьшему. Не, не хочу. Или по максимальному - то это никто не потянет. Именно поэтому коммунизм - это не рай, а ад с приятными декорациями.
Devoter
Не топлю за коммунизм, так как не представляю ни каким образом в текущих реалиях его можно было бы начать строить, ни кто и по какому принципу будет распределять блага (имхо, ахиллесова пята коммунистической идеи), но скажите, пожалуйста, откуда взялось мнение, что коммунизм подразумевает уравниловку? Сама уравниловка - явление частное, практиковавшееся в СССР, думаю, всем уже очевидно, что повторять такое не стоит.
DvoiNic
А как иначе? потребности нормального человека — безграничны. Хотя бы «исследовательский интерес». А ресурсов — ограниченное количество. поэтому потребности (по которым «каждому») придется как-то ограничивать. И либо ранжировать (но это ж деление на сорта, правильно?), либо (если все равны, без всякой дискриминации) уравнивать.
Zangasta
На редкость странный и нелепый вывод. Потребности человека --- весьма и весьма ограничены --- размером желудка, количеством свободного времени и шириной задницы.
Поэтому задача удовлетворить их --- будет в обозримом будущем решена --- автоматическая кухня+служба доставки будут справляться с этим без вмешательства людей.
konst90
Зачем кухня? Корм человеческий, в гранулах. Со всеми питательными веществами, витаминами и минералами.
DvoiNic
— Как будет выглядеть человек будущего?
— У него будут маленькие ручки, так как за него будут всё делать машины, у него будут маленькие ножки, так как он не будет ходить, а только летать и ездить, у него будет маленький животик, так как он будет питаться только одними пилюлями, у него будет большая-пребольшая голова, т. к. он будет много думать…… думать, как достать эти проклятые пилюли…
©
Kanut
Ну вот вы и ответили на вопрос: "Откуда взялось мнение, что коммунизм подразумевает уравниловку?"
То есть в контексте еды все будут покрывать свои потребности одинаковым "кормом" :)
DvoiNic
это «человек, неудовлетворенный желудочно»©АБС, Понедельник…
vbifkol
"Единолично иметь самую красивую одноклассницу" - это про ширину задницы? "Командовать тысячей других людей" - это про желудок? "Вдыхать запах альпийского лета 24/7/365" - это про свободное время?
Zangasta
Коммунизм --- это форма организации экономики, при которой человек сможет без ограничений удовлетворять материальные потребности. Коммунизм не предполагает раздачу одноклассниц и должностей --- это вам в другую кассу.
vedenin1980
Ок, у меня есть материальная потребность в личной космической яхте и комфортабельной даче на Марсе. Где их можно получить?
P.S. Если что силами всего Человечества это вполне реализуемо лет за 10 (но только для меня одного).
Zangasta
Обращайтесь в службу доставки коммунистического общества. Вам адрес в тентуре назвать?
Kanut
То есть если я хочу участок в пару тысяч гектар и на нём дворец в личное пользование, то коммунизм сможет эти мои материальные потребности без проблем удовлетворить? Личные вертолёт, самолёт и яхту? Полувековой портвейн каждый день? И так далее и тому подобное? И так каждому? :)
Zangasta
Если коротко то да. Длинного ответа не будет. Эта тема требует отдельной статьи --- или даже книги. Я не готов сходу вот так вот написать вам её.
В том числе и потому, что не считаю коммунизм реалистичным финалом развития нашей цивилизации.
#Даша_на_Луне
— Разумно, — согласилась я, — адекватно и своевременно. Вы, коммунисты, должны были что-то подобное принять, поскольку ваш главный тезис тазиком накрылся.
— Каким тазиком? — удивился Химик.
— Медным, — мстительно пояснила я, добавив, — Объявили что «Победа коммунизма неизбежна», и где тот коммунизм? И где коммунисты? Или, — ехидно заметила я, — вы самораспустились и отошли от борьбы потому что все равно победите, так как это было предсказано?
— Ох, не бралась бы ты вещать, Даша, о вещах, в которых не разбираешься, — вздохнул Химик.
— А что тут не так? Я Маркса вашего, простите, за язык не тянула. А раз он сказал что «победа неизбежна», то вам, коммунистам, можно особо не суетиться. Итог-то всё равно один. Или, — тут я с ужасом закатила глаза, — ваш бородатый пророк с прогнозом пролетел?
— Вообще-то, наш бородатый гуру говорил о том, что неизбежен всего лишь крах капитализма.
— Угу. Что совой об пень что пнём об сову.
— Ну, не скажи, Дарья. Разница очень даже существенная. Любой ребенок, рано или поздно перестаёт быть ребенком. Но это не означает, что все дети станут взрослыми. Некоторые дети просто останавливаются на десяти годах.
— Серьезно? — удивилась я, — Дети, что, могут принять решение не расти? И у них получится?
— Еще как. Некоторые принимают решение перестать расти сами, — с сарказмом ответил Химик, — Но в основном помогают родственники, болезни, случайно встреченные серийные убийцы и прочие несчастные случаи.
garwall
Да, конечно. (Учитывая, что коммунизм - это постдефицитное общество). Правда смотреть на вас будут примерно сейчас как на человека, который всерьез хочет башню со сральной дыркой, толпу беззубых крестьян в прислугу да медицину уровня пиявки и припарки.
Kanut
Ну значит "апдэйте" требования с "башни со сральной дыркой" до чего-то адекватного по меркам этого самого "светлого будущего". Всё равно как ни крути, но будут вещи которые невозможно будет дать вот прямо каждому.
vbifkol
Только физиология? Тогда коммунизм уже давно построен - физиологические потребности вполне удовлетворяются в любой тюрьме. Ну или в армии.
Zangasta
Что армия, что тюрьма --- накладывают существенные ограничения в свободе и коммуникациях. Это настолько ужасно --- что перекрывает всю пользу от удовлетворения базовых потребностей.
Kanut
А в определении коммунизма разве что-то написано про неограниченные "свободу и коммуникации"? :)
Zangasta
Определение --- это предельно краткая выжимка. В определении невозможно отразить все параметры, которые расшифровываются и объясняются в посвященной коммунизму литературе.
Kanut
Тогда было бы здорово увидеть цитату из "литературы", которая хотя бы намекает на то, что в коммунизме не предполагается(или даже скорее не допускается) никаких ограничений в контексте "свободы и коммуникаций" :)
DvoiNic
Т.е. коммунизм можно «толковать как хочешь». сто сегодня есть в наличии, то и можно объявить коммунизмом. Ну, или очередным этапом строительства коммунизма.
Zangasta
Все на свете можно толковать как хочешь, если считаешь это допустимым приёмом в дискуссии.
Kanut
Ну вообще-то нет. Потому что обычно определение как раз таки как-то ограничивает допустимые рамки толкования :)
DvoiNic
Нет. Обычно основываются на определениях. Чтобы понимать, например, что обе стороны дискуссии, говоря о коммунизме, говорят об определенном политическом строе с определенным набором отличительных признаков, а не о сорте гречневой каши, или цвете ботинок.
DvoiNic
Собственно, армия или тюрьма и являются максимальными приближением к коммунизму.
Ну, или наоборот — чем больше будешь строить коммунизм, тем ближе приблизишься к армии/тюрьме.
kpmy
В своё время так писали, и добавляли, что это минимум слов, которыми можно описать проклятый комунизьм, а если слов меньше, уже теряется смысл, накапливаются противоречия. Что-то типа коммунизма в отдельно взятой Рублёвке получится, или "я хочу золотой унитаз в каждую комнату" или "всем банку солидола на завтрак, потому что калориев в ней полно".
0xd34df00d
А это тоже материальные потребности.
С партнёршами всё совсем очевидно, а с должностями — тут ведь смысл не в факте должности, а в наличии доступных людей, готовых решать ваши проблемы.
0xd34df00d
Который я могу набить пельменями по 50 рублей полкило, что делал в студенчестве, а могу набить стейком вагю по 200 баксов полкило, что делал пару раз (он, правда, какой-то жирный, более обычные стейки за 20 баксов полкило мне нравятся больше).
Которое можно потратить либо на ковыряние матана бесплатно, либо на премиальный отдых-туризм в премиальных местах, либо на премиальных дам лёгкого поведенеия.
Да хрен с ними с дамами и туризмами. Свободное время можно потратить на крузис на максималочках, для чего нужно RTX 3080, что тоже ограниченный ресурс.
Задницу можно катать на поюзанной королле 96-го года за тыщу баксов, а можно — на тесле за 150 тыщ.
Zangasta
А теперь сформулируйте разницу в этих продуктах с точки зрения автоматизированной сельскохозяйственной системы или наноассемблерного сборщика.
Зы. Всего 25 лет назад я тратил ползарплаты на книги. Сейчас все что я читаю --- бесплатно.
DvoiNic
как только вы предоставите на всеобщее обозрение «наноассемблерного сборщика, имеющего на все свою точку зрения», так сразу…
0xd34df00d
Ясно. Вы б сразу написали, что фантазируете о светлом будущем.
Средняя книга, которую я читаю, стоит от 20 до 100 баксов. Не, понятно, что можно их скачать бесплатно, но не хотелось бы думать, что коммунизм — это когда воровство.
Zangasta
Мои соболезнования.
Все лучшие книги --- которые я прочитал за последние 10 лет (Факап, Меганезия, Червь, ГПИMРМ...) были бесплатны. Потому что их авторам было важно донести свою мысль миру.
Это относится и к статьям.
0xd34df00d
Ну это многое объясняет.
Topoi Гольдблатта — 35 баксов. TAPL — 90 баксов. Type Theory and Formal Proof — 70 баксов. Linear Algebra Done Right — 60 баксов. Нужная полутора наркоманам книга Luo — 90 баксов. Трёхтомник Верещагина-Шеня — это да, это вот было бесплатно с сайта mccme.
Не уверен, что Факапы и Черви — это из той же серии.
Характерная статья без отсутствия университетской подписки стоит от 10-20 баксов. Хотя, да, иногда можно найти препринт, иногда можно попросить автора (если он ещё не умер).
Zangasta
Доступно онлайн на домашней странице Роберта Голдблатта. https://homepages.ecs.vuw.ac.nz/~rob/
Лежит в ПДФ с разрешения издательства на https://assets.cambridge.org
Общий принцип понятен? Ты тоже читаешь бесплатные книги --- только ты за них еще и платишь.
0xd34df00d
На project euclid по словам автора (и p.e.) с 2014-го, при этом когда я в том числе там же искал в 2019-м, то её там не нашёл. Нашёл я её там в 2022-м, чему был несказанно рад.
Притом там, кстати, нет errata, а опечаток в книге немало. Адекватная errata есть только в бумажной версии.
Либо я вбил что-то не то, либо там лежит только оглавление и ещё пара не очень нужных страниц, выдержка самой книги на 10 страниц и полтора скриншота.
Или вам при чтении книг оглавления достаточно?
Да — по-быстрому что-то нагуглить и прикинуться, что это является полным субститутом платной версии.
Zangasta
Ты опять сводишь беседу к личности. А при чем здесь я --- когда мы обсуждаем принцип?
Правильный вопрос такой --- Почему Роберт Голдблатт выложил свою работу на сайте? Потому что ему важно, чтоб его прочитали, не так ли? Ему есть что сказать.
И это пример того --- что деньги в этой системе не главное. И что если они исчезнут --- люди будут продолжать писать хорошие и полезные книги.
0xd34df00d
Полтора автора из десятка, один из которых выложил бесплатно книгу худшего качества, чем доступна платно, и спустя 35 лет после первой публикации (и спустя после этак лет 20 после доступности интернета) — это не «люди будут продолжать писать хорошие и полезные книги [бесплатно]».
Zangasta
В художественной и научно-популярной литературе это работает --- бесплатные авторы пишут лучше платных. Всегда можно найти бесплатную книгу --- качеством выше, чем все платные аналоги.
Про твою специальную литературу утверждать не берусь --- но первый же автор выложил свою работу бесплатно, а у второго это сделал университет. Подозреваю что принцип --- бесплатная лучше платной --- работает и тут.
0xd34df00d
Это проистекает исключительно из куда большей взаимозаменяемости разных авторов, потому что если по каким-нибудь топосам книгу написало полтора человека, то «социальную научную фантастику в таком-то сеттинге» написало полторы тысячи человек.
Через минимум лет 15-20 после того, как у него появилась фактическая возможность это сделать.
Не, в долгосрочной перспективе все работы бесплатны, ибо переходят в общественное состояние, но дожить бы.
Вы так и не дочитали до того, что университет там из всей книги выложил 10-страничный excerpt?
vassabi
а как же "Алмазный Букварь"? :)
tvr
В смысле «Алмазный век, или Букварь для благородных девиц»?
gatoazul
Почему свободное распространение информации вы называете воровством, если при этом у "обворованного" ничего не пропало?
Zangasta
Как ничего? У обворованного пропала возможность заработать деньги на продаже принадлежащего ему актива.
Зы. Русский язык допускает использование слов в переносном значении. Фраза "красавчик украл моё сердце" не подразумевает вскрытия.
0xd34df00d
Правильнее было бы это назвать, конечно, нарушением свободно принятого контракта той стороной, которая отсканировала/разDRMила купленную книгу и выложила её в интернет бесплатно, но это я не вижу смысла в данном конкретном случае настолько всё формализовывать.
DvoiNic
того, что он только воображаемый рай. а на самом деле от рая слегка отличается.
Ну и методы — кроме «массовых расстрелов» методов осилить не смогли (адепты строительства коммунизма постоянно ноют, что с 1953 пошло «отступление от принципов»). Кроме того, его пытались строить в разных странах. Но результат везде примерно одинаков — крах.
didenis
Neuromantix же написал "шанс собрать наиболее эффективные и полезные решения", а не кормить народ сказками.
Bronx
То, что решили насильно проскочить капитализм. По-Марксу ведь как: капитализм должен был сам себе стать могильщиком — через неизбежное создание капиталистами, гонящимися за прибылями, всё более тотальной механизации и автоматизации труда и, таким образом, органичному переходу к исчезновению собственности на средства производства и устранение главной причины классового разделения. Ну типа как сейчас некоторые капиталисты начинают топить за безусловный базовый
коммунистическийдоход, чтобы пролетариат, теряющий работу из-за предсказанной Марксом автоматизации, не восстал.Но кто-то решил, что органический путь построения комунизма — это долго, трудно, скучно, и посему решил срезать углы, просто уничтожив капиталистов. "Чтобы корова меньше ела и давала больше молока, её нужно меньше кормить и больше доить". Уровень компетенции строителей коммунизма — прямо как то, что описано в статье.
alamat42
Ну фактически, такой подход закончился примерно тогда же, когда закончилась гражданская война. После чего строители коммунизма, как ни странно, начали делать все, что было в их силах, чтоб модернизировать экономику, дать образование населению, и из аграрного государства перейти к индустриальному. Если что, СССР просуществовал без капиталистов ещё 70 лет, хотя и коммунизма, конечно не добился.
Bronx
Китай, Кампучия, Куба, Вьетнам, Лаос, Корея, Восточная Европа, Африка, Латинская Америка и т.п. — это отнюдь не "закончился". Советские строители коммунизма делали всё, что в их силах, чтобы распространить эту заразу везде, в ущерб собственному населению.
vbifkol
Потерянный воображаемый же.
selivanov_pavel
> Мифа о воображаемом рыночно-демократическом рае
Только вот почему-то все страны, где люди могут жить достойно, и пользоваться при этом базовыми правами человека - свобода слова, частная собственность, честный суд - сочетают демократическую систему управления и рыночную экономику. Ни одного исключения.
sabaca
Вы путаете причину и следствие. "Демократия" это очень дорогое удовольствие и ее могут себе позволить только богатые страны. Поэтому есть богатые "демократии", богатые монархии и диктатуры. Есть нищие монархии и диктатуры, но не существует нищих "демократий".
DvoiNic
т.е. диктатура и нищета явно связаны. Так может, все-таки диктатура — следствие нищеты?
Bronx
Сомалийская Демократическая Республика, например.
0xd34df00d
Уже первый пункт делает это множество пустым.
IronKaput
Могут жить достойно, но живут от зарплаты до зарплаты. Почему? Потому что не они решают, что значит "жизнь достойно". "Свобода слова" там в кавычках, вроде право имеешь, но не имеешь возможности реализовать это право, без последствий. Честный суд - это что такое? Может быть справедливый?
zatim
Почему, чтобы жить хорошо, у вас все время должен кто-то умереть? А нельзя сделать так, чтобы люди разных взглядов могли одновременно жить и развиваться в одной стране?
Koioes
Вы придумали либерализм. Поздравляю :)
zatim
Вот только термин "совки" чаще всего от либералов и слышишь. Или у нас либералы тоже неправильные?
Koioes
Тут от человека зависит. Но да, либералы обычно имеют негативное отношение к советскому союзу, по понятным причинам. Парадокс толерантности - не быть толерантным к нетолерантности
barbaris76
Вот же проклятые либерасты, чего-то там не так называют. Не то, что престарелые совки во власти - просто тупо закатали всех либералов в асфальт, без этой либеральной болтологии.
Devoter
А вы, батенька, чьих будете? Монархист-с? (Шутка юмора.)
DvoiNic
угу, типа того.
Только ведь есть нюанс — «негативно относясь к совкам» либералы всего лишь применяют к «совкам» одобряемое этими же «совками» поведение, эти же методы. А вот пресловутые совки считают, что это только у них есть право расстреливать, а вот к ним применять их же методы — это преступление.
vbifkol
Как-то у Вас легко "негативно относиться к совкам" стало "этими же методами" к "расстреливать либералов". Тут точно нет ошибки?
DvoiNic
Есть, конечно, некоторая. До коммунистических методов либералы не опускаются. Хотя иногда «оставить умирать» примерно равно «помочь умереть».
Но все-таки, еще раз повторю, что совки считают, как в том анекдоте, «а нас-то за что?».
gatoazul
А где вы этих самых "совков" находите? Ну которые расстреливают либералов?
0xd34df00d
Тут есть одна такая маленькая и заметаемая под ковёр проблема — что именно считать нетолерантностью и в какой момент начинать быть нетолерантным к ней.
konst90
Можно по декларируемому.
Твоя партия выходит на выборы с лозунгом "Запретить все партии кроме моей" - о, ты за запрет партий, твоя партия запрещена. Ты печатаешь статью с призывом запретить свободу слова - всё, больше твои статьи не печатают. Говоришь, что убивать людей это правильно - лицом к стеночке, пожалуйста.
0xd34df00d
Очень хорошее решение. Жаль, что не очень применимое в реальном мире.
Почти никто не говорит (и никто не будет говорить) «запретить все партии, кроме моей», «запретить свободу слова», «убивать людей правильно». Говорят «запретить партии, раскачивающие лодку и состоящие из фашистов», «запретить хейт спич и оскорбление чувств верующих», «убивать серьёзных преступников правильно». Как ваш метод будет работать в таких условиях, когда критерии формулируются максимально размыто и открыто для интерпретации (и это неспроста), я не очень представляю.
avacha
Некое решение есть. Не идеальное, но, пожалуй, наиболее реализуемое и эффективное. Когда-то мысленно пару минут покрутил его на предмет "эксплуатируемых уязвимостей", но не нашел очевидных багов. Описан выше, в комментарии@konst90и (в некотором роде) в старом рассказе, на который я уже как-то ссылался в комментариях.
Если честно, 0xd34df00d, у вас блестяще получаются формально-логические разборы разных утверждений в комментариях. Неоднократно читал еще до времен эпидемии, а во время... пожалуй, это были шедевры. И честно говоря, мне было бы очень интересно узнать ваше мнение по поводу рецепта, предложенного konst90 и раскрытого в рассказе. Именно с вашей, несколько необычной для Сети точки зрения, без моральных нравоучений, а в контексте логических уязвимостей подобного решения. Как я уже говорил, очевидных, лежащих на поверхности, "уязвимостей" я не нашел.
konst90
Проблема рассказа в том, что он, скажем так, нечестно относится к приезжим. Когда Мирре удобно - применяем свои законы, когда удобно - местные. Это не то чтобы баг - но это не "уважение культурных традиций", потому что никакого уважения там нет. Обыкновенное ужесточение наказания. В данном примере - насколько я понял, по "культурным традициям" официант вольным быть не может, но что-то никакого уважения (например, найти не-вольного официанта) со стороны Мирры не было. А как наказывать за избиение - пожалуйста.
vassabi
насколько я понял - то пока нет нарушения законов Мирры - то нет и наказания. Но как только есть нарушение законов Мирры - то берется санкция самой Мирры, и берется санкция культурной родины - и применяется более строгая из них.
или вы о другом ?
konst90
Именно. Вот это и плохо. Что за нарушение закона страны А мы применяем санкцию из закона страны Б.
Потому что каждый закон существует не в вакууме, а в правовом поле. На родине Джаммара с одной стороны, наказание за избиение вольных - отрубание руки, а с другой стороны - вольными являются не все граждане, и некоторых избивать допустимо. Джаммар с точки зрения законов своей страны ничего не нарушил, потому что по законам его страны (я сейчас немного додумываю) официант вольным быть не может. Но эту его культурную традицию Мирра не уважает. На Мирре избивать нельзя никого, но наказание за избиение мягче. Но вот мы берем закон одной страны, а санкцию - другой.
И получается, что закон применяется не как "уважение традиции", а для ужесточение наказания, просто власти Мирры не говорят этого в открытую.
vassabi
хм, ну если в вашей стране наказывают за взгляд на бабочку - а в Мирре ненаказывают, то возможно вы не захотите туда ездить.(ну или у вас есть деление людей на сорта, и вы - не низший сорт у себя на родине)
Во-вторых - сразу видно, что если в вашей стране вы можете наказывать самостоятельно, не дожидаясь появления "официальных работников порядка", то вам тоже не стоит посещать Мирру - вы тут же нарушите пару законов :)
konst90
Так рассказ с того и начинается, что Джаммар об этой особенности законодательства не знал и соответственно "не захотеть" по этой причине не мог. Причём не знал он из-за того, что власти Мирры (в лице чиновника космопорта) сами нарушили закон.
С другой стороны, незнание действительно не освобождает от ответственности. И это, кстати, серьезная проблема и в реальности, когда туристы приезжают в незнакомую страну и по незнанию нарушают местный закон. Но применять к ним подобные гибридные нормы - это весьма странно. Представьте, например, что в России за превышение скорости на +40 км/ч местных водителей будут штрафовать по российским законам (500 рублей), а немецких - по немецким (200 евро и лишение прав на месяц). Дичь же.
vassabi
наказать всех причастных :) и соцработника! :)))
про штрафы "за превышение" - ну да, именно так и происходит https://ru.wikipedia.org/wiki/Секс-туризм
konst90
А можно конкретный пример? Вики это утверждает без какой-либо ссылки на источник.
vassabi
ммм... я имел в виду - что в основном разумеется применяется местное законодательство (т.е. не "дичь же"),
НО " В случаях, когда сексуальная активность связана с детской проституцией [....] могут применяться законы как принимающей страны, так и страны, гражданином которой является путешествующий"
а в англовики есть ссылка на https://dx.doi.org/10.2307/3491375
konst90
Насколько я понял статью - речь о том, наказывает такого гражданина его страна, применяя свои законы в отношении своего гражданина.
То есть, условно, американец (гражданин США) в Таиланде переспал с 12-летней девочкой. Его по американским законам будет судить не тайский суд (как в рассказе), а американский, когда тот вернется на родину. И законы применяются полностью - в статье описаны в том числе сложности допроса свидетелей и пострадавшей девочки (через полмира), установление её возраста и т.п.
А не так, что у вас за избиение вольного отрубают руку, мы считаем официанта вольным, доброе утро, приговор вынесен за ночь без вашего участия, вам отрубят руку. Всего хорошего.
Kanut
Насколько я понимаю это не совсем так происходит. То есть в данном случае страна в которой совершено преступление не наказывает кого-то по законам страны, откуда человек приехал.
Тут скорее так что законы страны, откуда человек приехал, допускают наказание за отдельные виды преступлений даже если они совершены гражданами этой страны за её пределами.
И там уже в зависимости от ситуации вас либо наказывают обе страны по своим законам, либо вас высылают для наказания домой.
vassabi
там еще должна быть договоренность о высылке и наказании, а то в чем смысл - щуку бросать в реку?
Kanut
Договорённость по идее нужна только во втором случае. В первом просто наказывают у себя и потом информируют страну откуда человек прибыл. По крайней мере я это так понимаю.
vassabi
мое мнение: скажем так - для варианта "нового группового ужесточения" рецепт кажется работающим.
Hidden text
Во всяком случае, в виде
1) если у А есть формальное утверждение "к Б применяется ограничение Х"
2) то сначала его применяем к самому А.
3) не принимаем предложенных изменений в законах, оставляем все как было
т.е. например по отношению к партиям, расам, национальностям, возрастам и т.д
1) а если это ужесточение уже существующего ограничения? Например - есть запрет на продажу книг 18+ в радиусе 300 метров от детских образовательных учреждений. Если это будет "запрет на продажу в радиусе 300км" - это норм или нет ?
2) или если уже есть "запрет на экстремитские и террористские партии", и решение что "партия Х - экстремистская" уже принимает не партия, кого тогда ограничивать? судью Г. , принявшую о партии Х постановление ? или судебную систему?
3) если ограничение не связано с "отрубанием рук", "расстрелом" или "запретом", а например обременение (вот если вы т.н. "иноагент" - то среди всего прочего вы еще обязаны подавать в налоговую квартальный отчет о всех ваших тратах. Даже пустой - если вы напрмер Махатма Ганди и живете у кого-то в гостях и вас угощают едой, а одеваетесь вы в найденное на улице. И отчет - о всех публичных меропрятиях с вашим участием, даже если вы по дороге в пустыню встретили толпу людей и поговорили с ними). Для того, кто это ограничение вводит - нет такой проблемы, у него может быть целая организация отдельная для этого, а вот у вас - ...
mayorovp
Проблема этого цикла — в том, что Мирра очень охотно эксплуатирует любые ошибки других планет-стран, что в том числе приводит и к обратной связи. Простейший пример — разрешение своим гражданам давать взятки и откаты при взаимодействии с другими странами, которые, вообще-то, усиливают позиции взяточника и тем самым помогая сохранять выгодный прежде всего гражданам Мирры статус кво.
Вероятно, это и правда выигрышная стратегия для них — вот только вселенная в целом от такого более приятным местом не становится. Если Мирру можно рассматривать как утопию, то добавление в комбинацию сателлитов Мирры превращает картину в антиутопию.
Gryphon88
Насколько я понимаю, Мирра вела вполне себе нормальную по современным меркам политику, во взаимодействии с окружающими опираясь на право силы и «разделяй и властвуй». При этом во внутренней политике все было нормально и близко к утопии.
0xd34df00d
Вы про какой из либерализмов? А то их много разных, от классического до современного а-ля США.
Neuromantix
Дело в том, что совкодрочерство - это сродни религиозному фанатизму. Особенно у людей, родившихся после 91. Даже здесь в комментах можете увидеть, со стороны совкодрочеров будет ничем неподкрепленное "лучшее в мире то и се", а на все аргументы людей, живших или знающих это и приводящих факты реакция будет "вы все врете!". Если придумать способ договориться с фанатиками, не принимая их сторону... Но в за всю историю его никто не придумал.
gatoazul
Вам не приходило в голову, что 30 лет мусолить ужасы коммунизма, совершенно не обращая при этом внимание на проблемы настоящего - такое же точно совкодрочество?
Neuromantix
Так проблема не в ужасах коммунизма. Проблема в том, что выходцы из совка, одержимые реваншизмом, устроили все то, что происходит.
gatoazul
Выходцы из совка строят социальное государство? Нет? Тогда какие же они выходцы из совка?
DvoiNic
Если уменьшение финансирования медицины, культуры, образования и национальной экономики за счет увеличения финансирования ВПК, армии и полицейских органов — это «строительство социального государства», то я решительно не понимаю в чем строимое государство «социальное»
gatoazul
Вы сами ответили на свой вопрос. Это никакое не социальное государство, и никакой "совок" тут ни при чем.
Кстати, вы все общественные системы именуете с помощью кличек? Какую кликуху вы дали современной западной системе?
M_AJ
Самые рафинированные. Выращенные в его золотую эпоху: годы расселения из браков по хрущевкам, и всего остального, что так любят вспоминать — годы реактивной авиации, Гагарина, Леонова, станции Салют, цветного телевизора "Рубин" и автомобилей Жигули. Ну а если вам не нравится результат, то вы уж извините — что вырасло, то вырасло.
DvoiNic
А сейчас — положительной динамики мало. Особенно в регионах. Особенно «в дальнем замкадье» где-нибудь за Уралом.
И опять же, рассматривая причины, мы упираемся в политику. Не в строй как таковой, а именно в политические решения.
gatoazul
То есть, ваши взгляды подразумевают тоталитарный эйджизм. Все, выращенные в "золотую эпоху", автоматически безнадежные совки, которых надо лишить политических прав. Верно я вас понимаю?
Daddy_Cool
>А нельзя сделать так, чтобы люди разных взглядов могли одновременно жить и развиваться в одной стране
Жить - да. Развиваться - нет. Потому что у людей разных взглядов разные взгляды на будущее.
DvoiNic
ИМХО: если «развиваться-нет», то и «жить-нет». просто потому, что если нет развития, то начинает накапливаться отставание от окружающих, что выглядит как «деградация». И «люди разных взглядов» начнут обвинять друг друга в том, что именно «люди других взглядов» послужили причиной этого.
DvoiNic
потому, что это основной принцип строительства коммунизма. Все несогласные со строительством, с методами строительства, с вождями строительства, с достигнутыми результатами, с методами управления — должны умереть. Если не умирают несогласные — умирает зачаток коммунизма.
gmtd
Рая не было
Но лучшие в мире доступные системы образования и здравоохранения - были. Это объективно.
vbifkol
Про образование: видосиков с Кашпировским, Чумаком и полными залами инженеров с "лучшим в мире образованием" накидать? Скринов с ОК/ВК, где получившие лучшее в мире образование пишут полную ересь с дикими грамматическими ошибками? Количество нобелиатов еще раз пересчитать? Продукты самостоятельной массовой промышленности совка для оценки качества инженерной школы? Советское образование считается лучшим в основном в рядах совкодрочеров. Реально это была кузница дипломов в лучшем случае, а чаще - законный способ откосить от армии.
Про лучшую в мире медицину тоже можно повспоминать, благо я и по образованию врач, и в семье до меня 4 поколения врачей. А можно просто сказать: за 70 лет существования в СССР было разработано меньше десятка ныне признанных фармсредств, остальное - повторение западных разработок. В инструментальщине все было еще хуже. Да, были несколько (по пальцам одной руки) исключений, когда вокруг очень крутого персонажа собирался очаг технологий мирового уровня (Елизаров, Федоров, Мешалкин), но в основном медицина была уровня Кубы.
zatim
Вообще говоря, насколько мне известно, во всем мире признанных базовых фармсредств порядка пары-тройки сотен. Остальное - вариации и комбинации, с кофеином и без кофеина, с аскорбинкой и без нее. Поэтому даже десяток разработанных общепризнанных фармсредств - это повод для гордости.
Медицина в Союзе была лучше хотя бы за счет ее массовости и бесплатности. И это очевидно. Какой вам прок даже от самой лучшей медицины, если до больницы надо ехать 100 км, а денег на операцию все равно нет?
vbifkol
Вы очень сильно ошибаетесь. 8000 - гораздо ближе к реальности, это количество международных непатентованных названий по ВОЗ.
В это м десятке нет значимых лекарств от слова вообще.
Какой прок от массовости и бесплатности если медицина не лечит? Анальгин принять и зеленкой помазаться и на дому можно.
zatim
Нет, это таки вы ошибаетесь.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Примерный_перечень_ВОЗ_основных_лекарственных_средств
А вакцина от полиомиелита?
Вы только что макнули в кал все свои 4 поколения врачей.
vbifkol
Это не уникальные ЛС, а эссеншиалз - в российском законодательстве ЖНВЛ. Остальные лекарства не являются производными от этих. Гуглите список МНН ВОЗ - это как раз перечень химически уникальных лекарств.
Вакцина Чумакова, она же инактивированный штамм Сэйбина? Это не лекарственное средство и разработанное не в СССР. Если говорить о серопрофилактике, кстати, Чумакова вполне можно отнести к тем, кого считаем по пальцам одной руки - глыба, сконденсировавшая вокруг себя очень технологичный кластер.
Можете считать так.
avacha
А вакцина от полиомиелита?
А не та ли вакцина, которая была разработана... в сотрудничестве с проклятыми американцами?
fpir
Медицины в совке не было(утрирую), но её и сейчас нет. Зато было здравоохранение, которого сейчас тоже нет.
KongEnGe
Советский союз -- это хорошая демонстрация тезиса, что не так страшна бесплатная медицина, как институциональная невозможность получить услуги платной. Доказано стоматологией.
zatim
Вы хотите сказать, что сейчас платная медицина - это хорошо, это просто замечательно? Нет, платная медицина - полный отстой и проблем там немеряно. Вообще говоря, там те же самые проблемы и те же самые тупые и безрукие врачи, но еще вдобавок дерут кучу бабок. Доказано той же стоматологией. Если хотите, могу скинуть ссылку на 10-страничный рассказ о моих мытарствах по установке импланта. И 10 страниц - это только половина всей истории.
KongEnGe
я хочу сказать, что иметь возможность купить не из-под полы услугу, не входящую в соцпакет, она дорогого стоит; скоро уж полвека, а я все еще со всеми своими зубами, потому что бюджетные "цементы-боры-установки" остались в советской бесплатной медицине с ее пломбами на полгода
zatim
Вы прям делаете рекламу советской стоматологии. А мне вот еще 36 и уже несколько зубов потеряно, а с остальными постоянные проблемы, в т.ч. из-за ошибок и недоделок врачей. И лечил я их все при платной медицине за свои кровные. И, кстати, пока была конкуренция с бесплатной медициной, уровень платной еще был приемлимым. А вот уже как лет 10-15 бесплатная фактически уничтожена и платники стали борзеть и делать все тяп ляп. Даже качество современных материалов и новые технологии не спасают.
DvoiNic
Вам не выдирали зубы «с уколом, но без наркоза» потому, что в новокаин забыли добавить чего-то там еще. И советская медицина помогла мне лишиться практически всех отсутсвующих сейчас зубов, а платная — сохранила в 94 разрушающийся от советской зуб.
MTyrz
Это вам еще повезло, что хотя бы с уколом. Обезболивание в советских клиниках практиковалось, скажем так, нечасто.
Kanut
"Хорошо фиксированный пациент в анестезии не нуждается" (с)
gatoazul
В советской медицине были частные врачи, в частности, протезисты. Сюрприз!
Gryphon88
Хорошо, когда то и другое. В Канаде советский вариант, в итоге стоишь в очереди, и далеко не всегда туда и к тому, к кому хочешь. Но не очень дорого, да.
0xd34df00d
Если под половину дохода на налоги считать за «не очень дорого», то да.
Впрочем, миф про демократию прокатывает, почему и миф про бесплатное образование/медицину/етц не может прокатить?
Gryphon88
Не очень дорого — это в плане разовых обязательных трат.
0xd34df00d
А какая разница? Важно только то, сколько вы в среднем за репрезентативный промежуток времени тратите, а сколько —- копите.
Daddy_Cool
Скиньте пожалуйста. Какое-то время назад озадачивался этой темой - ну и всё получилось легко, просто... и
недорого. Точнее - одни друзья говорили - какой ужас, как дорого! Другие - что фигню тебе сделали за такие копейки?Amokmorg
в чём доказательство? это ваш личный опыт. я лично оплатил матери установку 5 зубов, как раз последствие "бесплатной" совковой медицины. всё сделали прекрасно. конкуренция она такая - приходится бороться качеством и отзывами, что б бизнес рос
gatoazul
Нынешняя платная медицина не представляет собой отдельную систему здравоохранения, а лишь дополняет бесплатную в кое-каких моментах. При исчезновении бесплатной она полностью медицину страны не вытянет. Мне это очевидно, а вам?
DvoiNic
бесплатной медицины нет. Она просто-напросто оплачивается из того, что вам не платят.
gatoazul
Вообще-то это называется "солидарно субсидируемая". С названием "бесплатная" носятся только не очень умные люди.
Но вы так и не ответили на вопрос, что будет с платной медициной при исчезновении "бесплатной".
Amokmorg
вырастут новые клиники, которые будут бороться за больший пирог денег, идущих на лечение. будет больше конкуренция
Gryphon88
Тогда вопрос номер следующий: а почему в США такая дорогая платная медицина? По идее конкуренция должна способствовать росту качества и падению цены…
Kanut
Или увеличению того что вы можете получить за ту же цену. То есть если вы готовы отказаться от всего того "нового" что предлагает медицина(в том числе скажем и новых аппаратов МРТ или новейших лекарств), то цена будет падать. Если вы готовы как это раньше делали люди ходить к врачу раз в полгода-год, то цена будет падать. Если вы готовы что врач будет делать дешёвые тесты/анализы и "гадать" по ним, то цена будет падать.И так далее и тому подобное.
П.С. И да, увеличение спектра услуг совсем не обязательно влечёт за собой улучшение качества лечения. Но это другой вопрос...
MTyrz
(Задумчиво)
Скорее всего потому, что она страховая, и давно. Кредитный и страховой бизнесы — два тяговых локомотива инфляции. Причем я не готов оценивать, плохо это или хорошо в итоге — там много побочных эффектов в обе стороны.
0xd34df00d
Потому что правительство последние лет 50-60 очень успешно помогает монополизировать медицину. Самым характерным (и, пожалуй, самым идиотским) примером является понятие CON'ов — это когда федералы вдруг решили, что если запрещать строить недалеко от имеющихся госпиталей новые госпитали, то стоимость услуг пойдёт вниз (потому что ведь именно так работает экономика, не правда ли?). Но результат был немного предсказуем.
Нерегулируемые страховки (вроде тех, которые не попадают под ACA, или, скажем, всякие hospital indemnity insurance'ы) очень дешёвые.
gatoazul
Платной медицине и сейчас никто не мешает конкурировать с государственной. Более того, государственная, согласно вашим же взглядам, очень плоха, так что платная должна выиграть влегкую.
Bronx
Мешает то, что потребитель частной медицины вынужден платить дважды: вначале обязательный налог, идущий на госмедицину, затем собственно оплата частной медицины. Если бы можно было полностью отказаться от госмедицины и сопутствущих налогов, это была бы честная конкуренция.
Koioes
Конечно, личный опыт очень плохой аргумент, поэтому на правах ИМХО скажу: по сравнению с другими минусами в РФ, здравоохранение у нас вполне себе, да на это наслаиваются все проблемы России, но получить современную медицинскую помощь бесплатно вполне реально и вроде с доступностью не хуже, чем в СССР, а даже может быть лучше. Да, если Вы живёте не в областном центре, крупном городе, то будете ждать условное УЗИ месяц, но вроде тут ситуация не сильно отличается от СССР. В школах, садиках детям вполне делают все основные прививки, есть программы диспансеризации, да даже мед комиссия в армии - вполне себе здравоохранение.
Лично я проходил лечение острого лимфобластного лейкоза.( Не МСК и Санкт-Петербург, ЮФО) За все лечение проблема была только с одним западным препаратом( был бесплатный дженерик или американский оригинал). И более удобные системы для капельниц пару раз покупал. Все. По сравнению с остальным многомиллионным лечением - все замечательно.
AnatolV
в каждом районном центре был хирург который хотя бы бы аппендицит мог прооперировать а сейчас его везут за 200 км и какая вероятность успешной операции в этом случае да еще при нашей оптимизации скорую ждать 2 или более часа
vedenin1980
Бесплатной медицины не бывает нигде, просто где-то платят клиенты, где-то население за счет налогов. В многих странах вы ничего не будете платить за прием у врача, потому что все уже уплачено из-за страховых взносов с зарплаты (а если нет зарплаты — то вообще ничего не платите).
В СССР тоже бесплатной медицины не было, ее оплачивали все работающие за счет своих доходов, как и образование.
zatim
Я вот лично держал в руках зарплатный квиток рабочего и что то не заметил там строчки вычета "на медицину". В фонд мира есть, а на медицину нет.
vedenin1980
Мало ли чего там нет? Рабочий класс платил за все, так как с их доходов и существовал Союз (если считать, что он был владельцев всего).
Popadanec
Страховые выплаты и сегодня не указываются. Только НДФЛ.
Из за чего многие думают что у нас в РФ одни из самых низких налогов с з.п., хотя по факту 13+30% з.п. налоги и страховые выплаты. И это не считая НДС(18-20%) заложенного во многие товары.
zatim
Они указываются в бухгалтерии предприятия. А в бухгалтерии советских заводов были эти выплаты? В Союзе были эти фонды?
Если у вас, например, ип, то вы лично отдаете эти денежки.
vedenin1980
Ну откуда СССР платил за медицину? Напоминаю, в СССР был только один класс — рабочих и крестьян, все предприятия и заводы по идеалогии СССР принадлежали рабочему классу. Недра и полезные ископаемые — тоже.
Что получается капиталисты США или Европы оплачивали медицину в СССР? Или все-таки эти расходы получались из прибавочной стоимости труда каждого рабочего?
Gryphon88
Вообще-то доходная часть предприятий уходила в общественные фонды потребления, или через бюджет (доля неизвестна) или через поощрительные фонды предприятий, которые шли сверху ФОТ. Насколько я помню, отчуждение прибавочной стоимости у рабочего в СССР не отрицалось, только считалось, что это хорошее, правильное отчуждение: на общественные нужды, пенсии, образование и здравоохранение.
zatim
Только нужно отметить, что эти фонды обеспечивали ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ финансирование, помимо основного.
vedenin1980
А основное из каких источников получалось?
zatim
Я вам про Фому, а вы все про Ерему
Gryphon88
Фонды, которые финансировались через бюджет, а не поощрительные, были как раз основные. Вы же помните, что в конце финансового года списывались не только убытки, но и прибыли?
iggr63
Точно. Одно из преимуществ советского подхода — массовость. Широкое покрытие населения доступными медицинскими услугами. Невзирая на прибыльность этого бизнеса как такового. Подобные системы были и есть в Великобритании и Германии например, но время ожидания бесплатного приема у специалиста достигает астрономических величин.
ru1z
В этой ветке нужно как-то минимально разделять медицину как услугу и медицину как систему постоянно обновляемых научных знаний/обучения, плюс принимать во внимание оснащение и сами медикаменты.
Оказывать массовые доступные услуги можно, достаточно увеличить штат, весь вопрос в качестве услуг и их своевременном обновлении. Примерно как в типичной картинке «Качественно/Дешево/Доступно» — выберите любые два.
Проще попасть к специалисту, массовость обеспечена, но это не гарантирует качества услуг, особенно в течение длительного времени. Поддержка и обновление сложных систем, тем более массовых — часто сложнее, чем ее внедрение, тем более, если развитие системы никак не мотивировано. На старте, особенно с низкого старта, когда нет других подобных систем все очень здорово работало в сравнении, а дальше были вопросы. Тем более в условиях, когда научные дисциплины (например биологию и химию), задвинули подальше.
И само собой остаются многие другие вопросы, к примере по подготовке хороших массовых врачей в Москве и регионах. Имхо, отношение к советам разное, потому что при масштабировании одни и те же решения работали по-разному.
iggr63
Вы безусловно правы — медицинское обслуживание это сложная система. Которая включает широкий спектр требований и участников. Даже програмисты которые знают КОБОЛ неожиданно стали узким горлышком во время эпидемии.
sim31r
Плюс нужно учесть удельный вклад, например количество фармсредств на душу населения, а не так, что сравнивается одна страна со всей планетой в целом и населением в 30 раз большем. Плюс есть особенности сертификации, когда эту процедуру оплачивают только крупные фармацевтические компании, не пуская конкурентов. В итоге получается что есть свои лекарства, но на западный рынок их не пустят.
vbifkol
Ну напишите десяток "своих лекарств", разработанных в СССР, но несправедливо не пущенных на Запад.
ЗЫ. напомню, речь идет про СССР. А проблемы с сертификацией начались в конце 70х. Было бы что вкусное продавать - продавали бы вовсю.
PereslavlFoto
Советская экономика имела свою особенность.
В капиталистической экономике смысл производства в том, чтобы получить больше денег, и поэтому очень выгоден экспорт. Продавая товары за границу, получаем оттуда доход.
В социалистической экономике смысл производства в том, чтобы обеспечить людей товарами, и поэтому экспорт вреден. Продавая товары за границу, отнимаем эти товары у нуждающихся людей.
vedenin1980
Странная логика — продавая товары за границу можно получить валюту (которой в СССР не хватало) и купить западные товары для нуждающихся людей. Поэтому экпорт никогда не был вреден и на экспорт всегда делали лучше товары (типичная мантра это экспортный товар сразу переводила его в дефицит).
Собственно, значительная часть индустрилизации в СССР было построенная по принципу продаем зерно/золото за границу, получаем оборудование и технику обратно.
vbifkol
Смысл производства в получении прибыли, а не денег. Из-за границы получать для каждого конкретного предприятия естественно невыгодно - тупо больше транзакционных расходов. Практически любое предприятие сначала закрывает домашний рынок, и только потом лезет на внешние.
Ну вот как раз отобрать у своих зерно и поменять немцам или американцам на станки чтобы делать танки - было очень в духе социалистической экономики.
PereslavlFoto
В современной России не закрыт ни домашний рынок питания, ни домашний рынок энергоносителей, ни домашний рынок стройматериалов… Однако экспортируют!
vbifkol
Вы, видимо, не понимаете что такое "закрыт". Дефицита ни по одному из перечисленных рынков нет, платежеспособный спрос удовлетворяется полностью, что есть лишнего - продается за границу.
PereslavlFoto
Платёжеспособный спрос всегда будет удовлетворён. Он потому и называется платёжеспособным.
Но давайте поговорим про реальный спрос.
vbifkol
В СССР была тьма неудовлетворенного платежеспособного спроса (почти на все, дефицит называется). Сейчас есть тьма неудовлетворенного платежеспособного спроса (в машиностроении например).
Неплатежеспособный спрос на 20 ноутов в одни руки - это не про реальность.
gatoazul
Весьма наивное утверждение, особенно когда зарубежные рынки и больше, и богаче.
В капиталистической экономике не нужны танки? Или там танки делают без станков?
vbifkol
При прочих равных естественно. Если отечественный рынок просто не существует - то работаем только с заграничным, конечно.
В капиталистической продразверстка невозможна.
gatoazul
Продразвестку придумали в 1916 году - то есть, в самой что ни на есть капиталистической стране. Боюсь, ваши знания об истории требуют массивного совершенствования.
DvoiNic
правилльно ли я понимаю, что вариант «произвести много товаров» в социалистической экономике невозможен по определению?
PereslavlFoto
Да, производили много товаров. Оказалось, что этого не хватает. У людей было достаточно денег, чтобы купить всё произведённое.
Кстати, сейчас не хватает ещё сильнее. Поэтому теперь принята другая схема: людям просто недоплачивают зарплату, чтобы они не смогли купить всё необходимое. Товары остаются на прилавках, потому что у людей не хватает денег на покупку.
vbifkol
Учитывая что в Вашем понимании во "все необходимое" для простого опера входят несколько десятков ноутбуков, видимо, зарплату всегда будут "недоплачивать" и всегда будет "не хватать денег". А значит всегда будет оправдание для воровства. Ура, кажется Вы нащупали хороший базис для национальной идеи. Даже формулировку можно из фольклора навскидку подобрать: "Бей, воруй, люби гусей!!!".
DvoiNic
так может, людям просто переплачивали? Платили деньги, не подкрепленные товарами?
PereslavlFoto
Если бы товаров не хватало, кладовки были бы пустыми. Ан нет, домашние шкафы не пустовали.
vedenin1980
Домашние шкафы не пустовали, но там не всегда было то, что нужно и часто было накуплено впрок, если удалось что-то найти.
Представьте, что телевизоры и холодильники стоят в разы дешевле, но за них нужно занимать очереди за месяцы, записываться и переодически приходить обновлять запись и т.п. При этом вы не сможете выбрать модель, а будете брать что получится может хорошей фирмы (редко), а может непонятную марку с оберзанными функциями (часто). Это сильно лучше, чем сейчас?
DvoiNic
то, что «выбросили»
PereslavlFoto
Спасибо за хороший пример.
Итак, сравним два варианта. В первом варианте надо занять очередь, записываться, отмечаться в очереди, а затем купить холодильник или телевизор. Во втором варианте можно увидеть холодильник или телевизор в магазине, но купить — не хватит денег.
Насколько лучше второй вариант, когда выбрать можно, а купить нельзя?
Kanut
Или не дождаться своей очереди и поэтому не купить. А не дождаться можно тоже по куче разных причин.
И по хорошему надо сравнивать сколько человек получат свой "холодильник" в первом варианте, а сколько не получат. И сколько человек его получат или не получат во втором. И кроме того ещё посмотреть сколько человек в результате получат именно то что они хотели.
vbifkol
У кого как. Ну и даже у кого не пустовали - мешок пораженной мучным жуком гречки в кладовке нихрена не говорит о достатке.
DvoiNic
У нас гречка, кстати, была только в магазине «диета» для диабетиков, по их «диабетическим книжкам», и в «новогодних продовольственных заказах». В других регионах гречки было навалом, спросом пользовался, например, рис (и был в дефиците).
DvoiNic
а зачем кладовки? Ну я вот могу «забить кладовку» запасами, но зачем?
ну и насчет «товаров хватало» — у нас в Челябинске талоны были введены еще при Брежневе. В новосибе — еще раньше.
И не всегда талоны «отоваривали».
Зато вот прекрасно помню, как носки штопал, ибо не купить. Из одежды — неубиваемая школьна форма, остальное унылое. Заставить вас носить советскую обувь — это было бы интересно. Еще интереснее, если б вы заставили супругу надеть советское нижнее белье. как минимум, получили бы по морде, как извращенец. как максимум — много раз по морде за издевательство. (ну или заставить ее применять советские средства интимной гигиены. Или самому применить советские средства контрацепции производства Баковского завода)
Ну, про очереди за элементарными холодильниками и нормальными стиральными машинками, а уж тем более — автомобилями даже не буду говорить.
vbifkol
Сильно зависит от супруги и отношения к ролевым играм. У меня давеча знакомый говорил что они с женой забавляются ролевой игрой "Набиуллина VS Мишустин", кмк в нее для антуража и большего элемента БДСМ советский лифан пойдет отлично.
DvoiNic
ну да, БДСМ я обычно не принимаю во внимание…
но в том, что в этом качестве советское нижнее белье применимо — без сомнений.
PereslavlFoto
Кладовки нужны, чтобы не ходить в магазин каждые два-три дня.
Правильно ли я вас понял, что в Челябинске в каждом магазине все товары продавались только по талонам? И в коопторге тоже? И в комиссионной торговле? И на колхозном рынке?
Много раз мне доводилось спрашивать у разных людей, почему они жалуются на нехватку товаров, однако не желали ходить на базар, избегали кооперативных магазинов, не хотели покупать с комиссии. Каждый раз я слышал одинаковый и шокирующий ответ. Те самые люди, у которых рубли лежали на сберкнижке, хотели покупать товары только по государственной цене. Вот в чём главная причина. По их мнению, на базаре всё дорого, в коопторге надо переплачивать, и даже в магазине «кулинария» полуфабрикаты стоят дороже, чем в продмаге.
Я с удивлением спрашивал, как же так: если в продмаге были пустые полки, разве нельзя было купить продукты и товары в другом месте, даже если там дороже? Нет, отвечали мне. Покупать надо по госцене, а переплачивать — это дорого, это было не принято.
У меня перед глазами стоит фотография из маленького магазина «Культтовары» в 1977 году. Слева направо: ранцы, фотоплёнка, часы, радиоприёмники, чеканные панно, шариковые ручки, шкатулки, школьные треугольники и транспортиры, чернила и тушь, баяны, аккордеоны, электрогитара, скрипка, переносной магнитофон, фотоувеличитель, фотобумага, фотоаппараты, глянцеватель, осциллограф, радиодетали, экспонометры, грампластинки, проигрыватели, катушки с магнитной лентой, слайд-проектор, кинокамеры. И всё это продавалось без талонов.
vassabi
хм.. а вы считали - сколько раз в неделю можно было отовариться на базаре на зарплату? Или купить чего-то в коммиссионке ?
PereslavlFoto
Пожалуйста, не забудьте, что на сберкнижках были отложены большие деньги. Значит, на покупку не хватало, а на сбережение хватало.
vedenin1980
Не вижу логики. На сберкнижках откладывали деньги на десятки лет работы, именно потому что экономили и ужимались. Кто-то копил на машину, кто-то на лучшую жил.площадь, кто-то детям.
Вы можете покупать мраморную говядину в супер. пупер магазине за 30 тыс. кг. где нет очередей на кассе и личные консультанты и супер сервис? Можете сколько-то. Но будете? Вряд ли, всегда есть на что отложить.
vassabi
обычно - копили на машину, потому что там надо было не только "просто отстоять очередь 5 лет"
и на свадьбу детям, потому что с зп такое мероприятие не потянешь, а брать кредит - еще дороже выйдет чем копить
vedenin1980
Вы (или ваши родственники) там реально были? Фотографии в СССР всегда делались постановочно и к ассортименту реального магазина отношения не имели.
А вы просто брали цены базара и считали бюджет семьи? В магазине не самое лучшее мясо стоило 2 рубля. На рынке цена могла доходить до десятков рублей (вроде до 25 рублей за самое лучше доходила). И это при зарплате 220 рублей. Ну ок, купил ты на месяц 10 кг мяса (это даже не на каждый день), а на остальное где деньги брать?
Даже считая 2 рубля за кг. мяса — это дает 110 кг на зарплату в 220 рублей (стандартная по тем временам). Считая по 300 рублей за кг сейчас на зарплату в 40 тыс. можно купить 133 кг.
То есть цены в МАГАЗИНЕ в СССР были даже больше чем сейчас. Готовы отдавть 10% от зарплату за 1 кг мяса сейчас (то есть считая зарплату программиста в 300 тыс. покупать мясо по 30 тыс. за кг)? Или все-таки предпочтете постоять в очереди?
Потому что и были у них рубли на сберкнижках, что они покупали все по государственной цене. Многое можно было купить на рынках, у фарсовщиков и с рук, но цены по отношению к зарплате были очень кусающие. Условно месячная зарплата на джинсы — вполне в порядке вещей.
А так-то можно было и в ресторнах каждый день обедать, но сколько людей себе это могли позволить?
Вы цены на такую технику знаете? Обычная цена на простой магнитофон от 1 зарплаты инженера, камера могла потянут чуть ли не на полгода работы. Это недешевое удовольствие, учитвая что значительная часть зарплаты тратилась.
PereslavlFoto
Это была фотография из семейного альбома.
Обедать в заводской столовой каждый день позволяли себе почти все работники предприятия. И никакого дефицита в заводской столовой не бывало.
vassabi
естественно - по талонам для столовой.
PereslavlFoto
Одни — по талонам, которые в профкоме продаются. А другие — за деньги. А третьи приходили с соседних предприятий.
MTyrz
Вот третьи интересны особо. Почему это они приходили с соседних предприятий?
Я как бы этих устриц поел. Заводские столовки часто оказывались заметно лучше — и почти всегда сильно дешевле просто столовых, которые для граждан. То ли дело в том, что предприятия дотировали, то ли просто наценку (для предприятий общественного питания были свои наценки, причем с градациями. Для столовой одна, для кафе другая, для ресторана третья, и т.д.) не ставили, то ли повар понимал, что ему с окормляемыми каждый день ходить через одну проходную…
DvoiNic
Повара и с заводов таскали. не со всяких, конечно, но на многих заводах «цех питания», «комбинат питания» был отделен, и на него был отдельный въезд и вход.
«через одну проходную» из того, то я наблюдал, проходили только на режимных.
Наценки действительно были по классам и категориям заведений.
Ну и повара были сильно разными. Например, вы наверняка знаете (готовили лично, наблюдали на собственной кухне, читали в КВЗП) как готовятся щи.
а можно сварить бульон, мясо из него вытащить. отдельно сварить картофель, отдельно вермишель, отдельно потушить капусту. А потом «легким движением руки» добавляя в бульон картошку и вермишель, получаем «суп». добавляя в бульон картошку и капусту, получаем «щи». нарезав мясо в сметанный соус, получаем «бефстроганов.» в томатный — получаем «гуляш». итого имеем 2 первых блюда, 2 вторых, 3-4 гарнира. Приличный ассортимент, на первый взгляд. (по-моему, там были еще какие-то комбинации, не помню за давностью лет). И вкус, я думаю, понятен.
Ну и надо ли говорить, что из столовой с таким выбором люди предпочитали ходить на соседние предприятия?
MTyrz
Но это зависит, конечно, от сорока факторов. В сухом остатке в среднем заводские столовки оказывались дешевле — насчет вкуснее, это как повезет, конечно. О, да. Точно, сам так «готовил», когда совсем лень, а из едоков только ваш покорный слуга. Нарезать лук и помидоры в бульон от пельменей, и вуаля ;)
DvoiNic
Не, честно говоря, я не эстет, но готовить умею (готовил и на себя, и на «комнату в общаге», и на отделение в армии, и на 850 человек в студенческом колхозе). Даже не совсем честный, но даже диплом повара кулинара есть. Но я бы «бульон от пельменей с помидорами и луком» есть не стал бы. может, я зажравшийся, конечно — но вот как-то не голодал даже в 90-е, за исключением пары недель. Это не в упрек, просто я не считаю это вкусным. Питательным — да, но вот вкусным — нет.
MTyrz
Да я как бы тоже готовить умею, когда не лень. Или когда есть, для кого.
И да, и в 90-е поголодать случалось, и «даже» в конце семидесятых — начале восьмидесятых. Но это отдельная песня, ее и исполнять отдельно.
DvoiNic
не всегда. Но столовые были очень разные. Где-то дотируемые предприятием, где-то нет. где-то для всех желающих, где-то режимные (чтоб с предприятия, или даже из отдельных обособленных цехов лишний раз не выходить). Ну и качество тоже было очень разным — зависело от снабжающей организации. Но в целом, голодным было трудно остаться.
vedenin1980
И что? Сейчас тоже есть заводы, где обычные рабочие с обычной зарплатой обедают в заводской столовой каждый день.
Я не говорю, что в СССР был голод или что-то такое. Базовые продукты вполне можно было купить и в столовой пообедать.
Но нельзя сказать, что обычные рабочие купались в деньгах и просто не хотели покупать на рынках. Там было реально дорого, даже по нашим меркам в пересчете на реальные цены и зарплату. Поэтому в СССР был выбор — либо копишь на что-то, либо покупаешь иногда на рынках.
PereslavlFoto
Были и другие варианты выбора. По памяти назову два таких варианта.
а) Получая зарплату рабочего станочника, покупать новую одежду каждый раз, когда старая порвалась.
б) Получая зарплату рабочего станочника, два месяца работать с перевыполнением нормы, после чего на два месяца уходить в прогул и запой, потому что уволить не уволят (квалифицированный рабочий нужен), а заработанных денег хватит надолго.
vedenin1980
Такое могли только рабочие и была проблема, потому что инженер с высшим образованием в результате могу получать меньше обычного рабочего. И какой смысл в высшем образовании тогда?
Но что вы хотите сказать? Да можно было пропивать зарплату, можно и в СССР, можно и в России. Какое это отношение имеет к уровню жизни и прочему?
PereslavlFoto
Моя реплка показала, что уровень зарплаты позволял откладывать деньги, то есть люди получали больше, чем тратили на свою жизнь.
Другая моя реплика показала, что в магазинах продавались товары.
vedenin1980
Откладывать может даже бомж на улице, если совсем с голоду не умирает. Экономить всегда есть на чем.
В некоторых магазинах продавались некоторые (обычно очень дорогие относительно зарплаты товары) и без таллонов и дефицита это правда. Но не все товары и не во всем ассортименете.
tvr
За такое можно было и люлей отхватить неиллюзорных — ибо план/норму выработки в таком случае поднимали или резали расценки (при сдельной оплате), причём для всех.
Kanut
А сейчас рабочий станочник не может себе позволить купить какую-то новую одежду когда старая порвалась?
А сейчас так никто не может делать?
vbifkol
Это что, роскошь? Хороший станочник получает сейчас 70-120 тыр, наверное это должно хватить на аналогичное обеспечение.
Мне не кажется что это - описание идеального мира.
vassabi
да, вот так иногда вспоминаешь детство - и вроде норм, а потом про джинсы за месячную зп или про хорошую мебель или про электротовары - и аж вздрогнешь...
PereslavlFoto
Сравним изменение цен.
Молоко = 80 / 0.36 = 222 раза.
Колбаса = 500 / 2.20 = 227 раз.
Такси за километр = 40 / 0.20 = 200 раз.
Автобусный билет = 25 / 0.05 = 500 раз.
Зарплата = 20 000 / 120 = 166 раз.
Цены растут быстрее, чем заработок.
MTyrz
А откуда вы зарплату взяли? Странное число какое-то, для медианы мало, для МРОТа много.
PereslavlFoto
Из натурных наблюдений. Есть чуть побольше, есть чуть поменьше.
konst90
Ваш круг общения, мягко говоря, нерепрезентативен.
MTyrz
Гм…
Ну да, вот так и появляются свидетели прекрасного СССР из натурных наблюдений. «У нас все было, а мама работала всего лишь простым завскладом». Или, если вам больше понравится, свидетели прекрасной РФ в стиле «если вам не нравятся пробки, летайте на вертолете, я вот летаю, и никаких проблем».
YMA
Присоединюсь к критикам СССР. Хотя да, тогда трава была зеленее, а небо голубее, а мы моложе - желания возвращаться туда не испытываю.
По хобби - да, радиодетали можно было заказать Посылторгом, но время ожидания примерно как сейчас с Али, а ассортимент далек от идеального.
Но многое приходилось "доставать" - велосипеды, мотоциклы те же, мебель мало-мальски востребованную тоже.
А по направлению бытовой техники отставание от "клятого Запада" было очень заметное даже в "хорошие 1970-е" - яркий пример - стиральные машинки, когда западные хозяйки закидывали все в машинку-автомат, пусть даже стоящую в общей прачечной в подвале дома и шли ноготочки делать - наши пользовались активаторной машинкой в лучшем случае. Про остальную технику (холодильники, телевизоры) и не говорю.
Единственное достоинство СССР - уверенность в завтра и мощная идеология, поддерживаемая пропагандой. Сейчас такого нет, горизонт планирования сократился до полугода и менее, а уверенности, что через год-два я смогу вообще сюда что-то написать - нет.
Ну и раньше я был уверен, что СССР - 100% за мир во всем мире, и только злые контрас из Гондураса в Никарагуа этому мешают ;)))
MTyrz
У меня тоже нет такого желания. Долго придется объяснять, почему — но точно нет :)
DvoiNic
ну так эта «уверенность в завтрашнем дне» и сыграла злую шутку. Зачем нужно вкалывать, если все равно завтра наступит, с голоду ты не умрешь при всем желании, завод не закроют, с завода не уволят (даже если будешь бухать).
«тебе что, больше всех надо?»©
Достоинства — это продолжение недостатков. И наоборот.
vedenin1980
Зарплата уже 30+ тыс в среднем, то есть те же 200 раз. Вы берете ряд дешевых продуктов по государственным ценам, как только считать в техники, автомобилях, хорошей одежде и т.п. там будет много больше раз. Как только вы пойдете на рынок — тоже все будет сильно дороже.
Поэтому нечего строить из СССР потребительский рай — по продуктам (по гос.ценам и в очередях) — примерно столько же, по всему остальному — дороже.
PereslavlFoto
Отвечаю на вопрос о ценах.
Баяны и аккордеоны от 65 до 140 рублей.
Глянцеватель 22 рубля.
Кинокамеры от 240 до 275 рублей.
Мультиметр 20 рублей.
Радиола 118 рублей.
Радиолампа 6И1П 1,40 рубля.
Радиолампа 6Н6П 3,50 рубля.
Радиоприёмники от 32 до 136 рублей.
Скрипка 20 рублей.
Фотоаппараты от 24 рублей.
Фотоувеличитель 12 рублей.
Часы от 2 до 14 рублей.
Чеканные панно от 4 рублей.
Электрогитара (артикул 409) 190 рублей.
Остальные ценники прочитать не удаётся.
DvoiNic
— вы там чт-то упоминали про преступную наценку? причем, заметьте, в тех условиях наценка действительно (с идеологических позиций) могла считаться преступной.
Но чаще причина банальнее — «государственной зарплаты» не хватала на «рыночные цены», а «государственного товара», исходя из цены которого планово расчитывалась эта «государственная зарплата» — в наличии не было.
«ранцы, фотоплёнка, часы, радиоприёмники, чеканные панно, шариковые ручки, шкатулки, школьные треугольники и транспортиры, чернила и тушь, баяны, аккордеоны, электрогитара, скрипка, переносной магнитофон, фотоувеличитель, фотобумага, фотоаппараты, глянцеватель, осциллограф, радиодетали, экспонометры, грампластинки, проигрыватели, катушки с магнитной лентой, слайд-проектор, кинокамеры. И всё это продавалось без талонов.» — ага, только денег мало у кого хватало.
На свой велосипед я зарабатывал сам, мытьем полов в театре. иИ на увеличитель тоже. Фотоаппарат, кроме подаренной на 7-летие Смены- 8М, купил только в студенчестве. Экспонометр делал сам. с изготовлением электрогитары — помогал. Радиодетали… Ну, я, наверное, не возьмусь объяснять, что там было в реальности — не поймете. Ну и т.д.
ну а ручки-линейки-транспортиры сейчас стали еще доступнее…
PereslavlFoto
В вашей реплике я вижу, что денег не хватало, а накоплений хватало. То есть деньги на сберкнижке были, однако снять их что-то постоянно мешало.
В реальности, например, там стоят коробки с радиолампами.
DvoiNic
0xd34df00d
А если штопать носки, вывернутые наизнанку, то шва почти не видно!
vbifkol
Слабак! Настоящие пацаны шьют кисетным швом с лицевой стороны - его тем более не видно. Мне, кста, навык пригодился потом при сдаче экзамена по топографической анатомии, это был единственный шов, который я реально умел, и именно он и попался.
DvoiNic
видимость шва — дело не первой важности. а вот его «незаметность» для кожи ступни — гораздо важнее.
0xd34df00d
Как меня бабушка учила, так и зашивал. А для неё было важнее, что люди подумают, чем собственное удобство.
Тоже, наверное, как-то связано с коммунизмом, хз.
DvoiNic
Кстати, да. Мать живет в небольшом поселке. Из дома выходит раз в неделю. Но купила дубленку. Нафига? — «ну так а что люди подумают?». Ну хрен с ним. Но ведь начала докапываться — «А почему у тебя дубленки нет? а почему у твоей жены шубы нет? а что люди про вас думают, если вы в куртках ходите?»
Или рассказали ей, что я с самоката упал, коленку разбил — «да тебе, 50 с лишним лет, а ты на самокате, да как не стыдно, а если соседи увидят, а если начальник или подчиненные?»
sim31r
Из последнего Спутник V
vbifkol
Я не уверен что это можно считать достижением советской медицины - слишком много времени прошло.
iggr63
Мой швейцарский(!) знакомый врач как-то попал к врачу на Кубе. И был приятно удивлен высоким уровнем при ограниченных ресурсах.
nronnie
Как ни странно, но, как раз Куба известна своей хорошей медициной, по качеству сравнимой с развитыми западными странами.
vbifkol
Хорошей низкотехнологичной хирургией для иностранцев в основном. Там, где технологии еще не надо, препаратов немного и недолго, а навыки конкретного человека важны. В этом смысле советские хирурги были тоже кудесниками. Но к общему качеству это отношения не имеет - вспомните про доступность, например, современных антибиотиков в СССР.
iggr63
Может быть и такой эффект работает - менее доступны технологии и препараты - лучше врачи.
KongEnGe
просто на долгосроке выживают только сильные пациенты
TheTryProgrammerName
Я заранее извиняюсь, что вообще в это лезу, но
Как же мне нравится этот "тейк" про Кашпировского. Каждый второй пинающий совесткое образование обязан упомянуть именно это. Люди 70 лет верили всему, что им государство скормит и всякое критическое мышление, ясное дело, атрофировалось. Никакого отношения непосредственно к образованию это не имеет.
Ksoo
Качественое образование без критического мышления? Это не образование, а дрессировка.
TheTryProgrammerName
Да, дрессировка. А чего вы хотели от массового образования? Сделать всех умными невозможно и не нужно. Следовательно "наличие критического мышления по окончанию учебного заведения" не является критерием качества (массового) образования и ситуация с Кашпировским мимо. (Я не рассматриваю какие-то частные примеры, типо "топ 100 ВУЗов здесь и там" в силу контекста исходного аргумента. Он подразумевает большой охват)
Amokmorg
ну т.е. это всё таки было не "образование", а массовая зубрежка материала. из которой большая часть ушла в песок. тогда какой смысл обсуждать "лучшее образование", если по факту оно даже по определению под него не попадает?
tommyangelo27
Ну если взять только критерий массовости, то в настоящий момент одной из лучших систем образования можно считать нидийскую. Ежегодно они какое-то гигантское количество специалистов выпускают.
vbifkol
Типа способность мыслить не имеет отношения к качеству образования? ИМХО, в основном эта способность и является результатом, собственно знания университетского уровня для серьезной науки недостаточны, а для инженерии/практики - неприменимы.
TheTryProgrammerName
Способность критически мыслить* В рамках своей задачи человек обязан уметь думать по окончанию уч. заведения. Но во всём остальном может совершенно не разбираться.
Я уверен, вы сами знаете массу народу, которые специалисты в одном (ибо научены) и полные профаны во всём остальном.
vbifkol
Совершенно разбираться не надо, чтобы была критика к очевидному шарлатанству.
Да, и я считаю что у них в том числе хреновое образование.
gatoazul
Я даже сейчас не могу утверждать, что Кашпировский - очевидное шарлатанство. Гипноз и внушение отлично работают на многих людях.
TheTryProgrammerName
Он "Мёртвых воскрешал".
Amokmorg
это Грабовой уже был. другой скамер
TheTryProgrammerName
Это не является задачей образования. Задача образования - заставить тебя участвовать в экономической жизни страны. Эффективно участвовать. Сильно много думать для этого не требуется. Куда там человек свои кровные денет... Кому он верит... - Дело десятое.
В отдельно взятых случаях требуется. Но я выше писал, почему не беру их в расчёт.
Ну а какие ж они тогда специалисты?
DvoiNic
Но это не значит, что они образованы.
aakolov
Кашпировский, кстати, вылез после перестройки, до этого по телику Капицу показывали.
DvoiNic
Капицу показывали и во время перестройки, и даже после, до 2012 года.
FoxCanFly
По каким объективным критериям лучшие? Если отбросить пропаганду, у которой естесственно все лучшее и не имеющее аналогов
gmtd
По оценкам ВОЗ
И по тому как выпускников передовых ВУЗов в 90-ые расхватывали за рубеж только по факту наличия диплома
И по тому сколько
русскихэх-СССР фамилий в топменеджменте крупных ИТ компаний на западе после 2000 годаFoxCanFly
И пруфы таких оценок конечно же есть?
Какой процент от получивших образование расхватали? Был ли спрос на специалистов из совка самым большим по сравнению с другими?
А сколько? Больше чем любых других национальностей? Есть ли пруфы этому?
Daddy_Cool
Мои одноклассники рожденные в СССР получили техническое образование, разъехались по всему миру и прекрасно себя чувствуют.
Возьмем время попозже - когда из физтеховской группы в России остается один человек это как?
И все эти ребята работают в забугорье отнюдь не грузчиками.
vedenin1980
А образование в СССР они получали или уже в России
ИТшниками, да? Проблема в том, что ИТ отрасль это почти единственная инженерная отрасль в РФ, которая позволяет легко уехать на запад и неплохо зарабатывать (как на Западе, так и в РФ).
В результате большинство умных ребят с математическим или инженером складом ума шли в ИТ и уезжали за границу, отсюда такие относительно сильные ИТшники в РФ. Похожая ситуация в Китае и Индии. Да и во многих развивающихся странах.
Это не признак крутого образования, это признак перегретости ИТ отросли в этих странах.
DvoiNic
Мы начинали образование в СССР, а закончили частью еще в СССР, частью уже в России (2 года армии, военка не влияла). ВУЗ — не из первой десятки, но вроде как из первых 20-25. Уехало немного, не ИТ-шники, но грузчиками никто не работал.
Я как-то упоминал, что по МИТовскому курсу 2.006 сделал вывод, что «там» не сильно объемнее знания, но больше практики, да и подача интереснее и динамичнее.
vedenin1980
И это признак крутого высшего образования? Что из первых 20 ВУЗов страны кто-то хоть как-то смог устроится за границей? В Европе и США перезды специалистов вполне обычное дело и все работают не грузчками, а вполне по специальности (ну если она не зависит от страны). И для этого не нужно быть в первых 20 вузах страны.
DvoiNic
не «крутого», но и не «дерьмового». С недостатками, но не такое уж и «отсталое».
vedenin1980
Да, это так. У меня был знакомый, который отучился в СССР, а потом на Западе — он очень хвалил школьное образование, но сказал что в СССР высшее было не особо хорошим (не сказать, чтобы совсем плохим, но на Западе оно сильно лучше).
То есть миф о самое лучшее советское образование в мире — все-таки просто миф.
DvoiNic
Да. Просто оно стало широкодоступным.
Ну и, наверное, по сравнению с провалом на границе веков — оно было лучше. Но причины того провала — не только в самом образовании.
Kanut
В СССР очень много чего было "пирамидой". То есть единицы получали что-то на очень хорошем уровне. Какая-то часть на просто хорошем. Ещё какая-то часть на неплохом. Большинство "как получится".
С образованием было примерно то же самое: были совсем топовые ВУЗы, были хорошие или неплохие ВУЗы в крупных городах. И была куча "просто" ВУЗов.
DvoiNic
сегодня в телеге всплыло
©Тиньков
Kanut
Вопрос в том насколько бы человек "з… ся" если бы учился не в "горном", а в МГУ или ЛГУ в СССР. Потому что там тоже хорошо дрючили. И не только там.
То есть хоршие ВУЗы в СССР были. Хороших специалистов в СССР готовили. Вопрос только в том какой процент ВУЗов был хороший. И сколько готовили хороших специалистов, сколько "нормальных" и сколько "как получится"...
DvoiNic
Ну да. Ходила байка, что около МФТИ, говорят, были три психушки — одна для преподов и две для студентов. Не знаю, насколько правда — но допускаю, что доля правды есть. В армейке встречал парня оттуда, он говорил, что после — будет восстанавливаться не в МФТИ.
Но не знаю, как в МФТИ — а у нас в ЧПИ была огромная разница между факультетами. И почти на всех факультетах — между кафедрами.
«Иванушка-дурачок — самый умный на металлургах», и типа такого.
PereslavlFoto
Поддерживаю. Мне довелось видеть, как на одной кафедре одни студенты впахивали, потому что хотели выучиться (и выучились), а другие ничему не научились, потому что хотели отбыть.
DvoiNic
Это везде так. на всех кафедрах.
0xd34df00d
Ну у нас в Физтехе практически каждый год кто-то самоубивался так или иначе.
Но да, сравнивать Беркли (один из топовых вузов в США) и какой-то Горный — ну такое. У меня был шанс обсуждать процесс обучения с выпускниками разных американских вузов, включая этот, и, похоже, физтехи как-то таки напрягаются чуть больше и понимают чуть больше при прочих равных.
vbifkol
Можно пруф?
У меня наверное треть школьного выпуска в загранке, случаев "по факту наличия диплома" не было. Ученых из институтов (я из новосибирского Академгородка, в круге общения таких очень много) брали охотно пробирки мыть - дешево и с большой долей вероятности хотя бы это умеет. Знакомых инженеров или реально действующих ученых кто в волну 90х уехал сразу на ощутимые должности - единицы процентов от общего числа.
Сколько? Ну и чтобы дважды не вставать - сколько из них получили "настоящее советское лучшее в мире" образование, т.е. закончили институт до 1991, т.е. сейчас в возрасте 50+?
iggr63
Провести своего человека в топ менеджемент западной компании это главным образом борьба между владельцами. Например немецкой бизнес группой и российской.
iggr63
Из трех западных компаний конкурентов той, тоже западной, где я работаю — мои персональные конкуренты это бывшие коллеги по лаборатории или выпускники той же кафедры:) Мы соревнуемся кто-кого обгонит. К тому же у меня тимлид на сервисе выпускник МФТИ, бывший системщик — из Норникеля и так далее.
MTyrz
Если посмотреть на то, как расхватывают выпускников сейчас (и двадцать лет назад тоже), и на принадлежность фамилий в топ-менеджменте, станет очевидно, что лучшее в мире образование — индийское.
Сарказм по вкусу.
zatim
В отечественных медвузах очень много студентов из Индии.
MTyrz
А-аа, вы раскрыли страшную тайну.
Индийцы отправляют своих студентов в наши медвузы, а оттуда прямиком в гугль.
iggr63
Один из критериев например сколько простых операций хирург может сделать в день. Вырезать апендицит например.
vbifkol
И есть пруф, по которому в советской медицине надой аппендиксов на хирургосмену в разы выше загнивающего запада?
Кстати, попробуйте подумать почему изолированное количество вряд ли может быть критерием качества. Подскажу: попробуйте сравнить по качеству работы терапевта, принимающего троих пациентов в день и такого же терапевта, принимающего 40 пациентов в день.
Daddy_Cool
Проблема качества в хирургии существует. Типичный пятнадцатисантиметовый шрам от операции (аппендицит) у нас и пятисантиметровый от операции... во Вьетнаме. (Хотя сейчас наверное уже лучше стало).
Ares_ekb
А реально так много людей, которых интересует СССР? Лично я думаю, что это в основном:
1) Жители стран, где СССР и не заканчивался и они до сих пор продолжают с ним бороться
2) Люди, которые эмигрировали 20-30 лет назад и у них или ностальгия или наоборот флэшбэки
3) Люди, у которых есть какой-то профессиональный интерес (журналисты, историки, писатели, политики)
4) Люди, которым в принципе интересны разные вещи (типа средневековья, хоббитов, античности и т.п.)
За последние 30 лет столько всего было. Мне реально интересно кто эти люди, которые начинают утро с гимна СССР, а в обеденный перерыв обсуждают с коллегами Маркса и Ленина. Они в криосне были всё это время? У меня нет таких знакомых. О ком вы говорите?
Это не сарказм и не ирония. Я реально хочу понять. Есть много слов (типа совка, демократии, автократии, свободы, верховенства права и т.п.), которые принято произносить с пренебрежением или с придыханием, но для меня это просто buzzword, часть каких-то лозунгов, пустая абстракция. Ок, сидим ждём пару-тройку поколений, когда вымрут все адепты СССР, чтобы что? Чтобы начальник повысил зарплату, а служба благоустройства высадила цветы на газоне? Это можно сделать гораздо быстрее и проще.
Это слишком мелкие проблемы? А как же коррупция, суды, произвол, преступность и остальное? Я вижу всего три варианта:
1) Попытаться изменить это (заняться журналистскими расследованиям, стать адвокатом, политиком и т.д.)
2) Переехать в комфортное для себя место, где всех этих проблем нет
3) Изменить отношение к проблемам
В разных ситуациях я выбираю один из этих вариантов. Если перестала работать лампочка в подъезде, то звоню в службу, они её меняют, или на работе что-то не устраивает - беру и делаю правильно (1-ый вариант). Если мне в принципе не нравится мой дом, соседи и т.д., то переезжаю в другой дом, район (2-ой вариант). Если мне не нравится мэр нашего города, ну, блин, придётся выбрать 3-ий вариант, к сожалению одного голоса мало, чтобы выбрать другого мэра.
Такая картина мира для меня вполне понятна и рациональна. А ждать 2-3 поколения, пока кто-то вымрет (кого с моей точки зрения и так меньшинство) - у меня это в голове не укладывается.
Neuromantix
Для начала люди, которых сильно интересует СССР - это экипаж "бешенного принтера" и все прочие, стоящие в очередь на гонку на лафетах, и считающие распад совка "величайшей катастрофой". Именно они принимают решения.
DvoiNic
а что значит «сильно интересует»? Меня вот, например, сильно интересует «мог ли СССР сохраниться в модифицированном виде, если бы не путч? Ибо, на мой взгляд, за счет эффекта масштаба экономике было бы легче трансформироваться. И распад вызвал немало потрясений (включая локальные войны), которые принесли немало горя.
Хотя установление советской власти и построение СССР тоже принесло немало горя.
А насчет гонки на лафетах — скорее бы. „первый пошел“ (жирик), но вот остальные что-то медлят.
Ares_ekb
Я думаю, что их гораздо больше интересуют брендовые вещи, украшения, дома, машины, яхты, самолеты, деньги, власть. А на словах они могут говорить что угодно: про СССР, про свободный рынок и приватизацию, про Российскую империю, Древнюю Русь, демократию, автократию - я вообще не вижу никакой разницы в том, о чём они будут рассказывать. Какое это имеет значение? Все они очень богатые люди с примерно одинаковыми ценностями в большинстве стран. Да, в каждой стране они рассказывают истории с учётом местной специфики.
Но если в России повестка сменится с "распад СССР - это трагедия" на "распад СССР - это отлично" что-то изменится? На мой взгляд это карго-культ. Типа, смотрите, на западе восхваляют демократию и свободу, ругают совок и коммунизм, и живут хорошо. Значит если мы будем делать то же, то тоже будем жить хорошо! Ну, хз, я что-то в это не очень верю.
С моей точки зрения вся эта повестка уже жёвана-пережёвана. Когда люди начнут просто работать, создавать что-то? Лично мне все эти рассказы про демократии, автократии и прочие ценности уже надоели, это пустой звук. В принципе, во всём есть свои плюсы, пусть мусолят ещё больше. Если это надоело мне, то наверное надоест и другим людям и они переключатся на что-то более созидательное.
Neuromantix
На словах было до февраля прошлого года.
DvoiNic
И даже если вы, ничего не зная про микробов, сообразили, что «если мыть руки после туалета — то не будешь болеть кишечными инфекциями», то это не карго-культ. Даже если вы копируете за кем-то мытье рук — это не карго-культ.
карго-культ — это если вместо мытья рук вы делаете символические движения ладонями, не используя не воду, ни мыло.
скорее, «на западе говорят, что при демократии и рынке живут лучше, чем при тоталитаризме и плановой экономике». Поэтому если иметь демократические механизмы и рынок — мы будем жить лучше.
Но если вы неизвестно что называете «суверенной демократией», а монополизм — «рынком с местной спецификой», то это и есть карго-культ.
«просто работать, создавать что-то» — а потом кто-то придет, и заберет созданное. Или за создание чего-то вас посадят.
gatoazul
Я вам объясню. Нынешнее совкоборчество - это форма психотерапии, разновидность эскапизма, вроде реконструкторства. Пинать СССР легко и приятно, он уже ничего не может ответить. Обсуждать реальные проблемы страшно - потому что можно и по голове получить, и присесть на несколько лет.
Jianke
Один только вопрос: почему Китаю, наличие местных совков и совкодрочеров, не помешало наладить реально рыночную экономику и стать богатейшей страной в мире?
DvoiNic
потому, что тамошние совки реализовали гораздо худший вариант совка, чем в СССР. И там не было «нефтяного допинга», который обеспечил «золотой век СССР». Т.е. там совкодрочерами являются совсем уж маргинальные (либо вышвырнутые из партийной иерархии) личности.
Но, к счастью китайцев, не очень уж надолго. Т.е. оставались еще люди, понимающие принципы рынка (не все умерли, не всех перебили — там к власти комммунисы пришли гораздо позднее, а отпустили возжи раньше). Была зарубежная диаспора, которую не считали предателями, но наоборот привлекали (как деньги, так и опыт и знания).
faiwer
Не драматизируйте :) "per capita" они всё ещё весьма бедны. А так то и Индия топ 6. и Бразилия топ 12. Да и РФ топ 12. Ух какая богатая компания собралась.
Koioes
Самая главная беда нашего общества - выученная беспомощность, которая культивировалась все 20 лет. 90-е, да, были очень сложными и трагичными временами, но развал страны, сам по себе, не может пройти без последствий. Россия и СНГ, по большей части, ещё легко прошла трансформационный период, могла пройти намного лучше, а могла хуже, но, по итогу, перестроилась. Многие страны после сходных событий на долгие годы застревают в состоянии гражданской войны, анархии или просто вечного кризиса, Африка тому очень яркий пример. И почему-то все всегда забывают 2000-е и начало 2010-х, без преувеличения, самый лучший и сытный период за всю историю нашей страны, хотя и с многими проблемами. Прошу заметить, что Путин в это время, особенно первый свой срок, фактически продолжил политику либерализации экономики ( с постепенной "национализацией" вкусных активов, но все же), хотя гайки в политике уже начали закручивать. Кстати, у нас есть а примеры стран бывшего союза, в которых не прошли даже такие корявые и непродуманные реформы, как в РФ - Беларусь и Украина ( последняя постепенно шла в этом направлении, но "момент" резких реформ институтов уже был упущен ).
gatoazul
2000-е были лучшим периодом в истории РФ в основном за счет высоких цен на нефть. На Украине то же время было тем же самым продолжением 90-х, без особой разницы.
Koioes
Миф про цены на нефть очень слабый. Россия далеко не самая первая страна по простоте добычи и запасам, но той же Венесуэле, которая лидирует по запасам, да и где не нужно бурить вечную мерзлоту, чтобы до черного золота добраться, это вообще не помогает. Я бы тут ещё мог чего-то привести, но какой-нибудь учебник по экономике справится лучше
gatoazul
Этот аргумент еще слабее. Я вообще не понял, что вы хотели им доказать. Что если Венесуэле нефть не помогла, то и РФ она не помогла, или что?
gatoazul
Ваш покровительственный тон просто умиляет. Приведите-ка лучше графики доли доходов от экспорта нефти и газа в ВВП и в общей сумме импорта.
Koioes
Согласен, меня не туда занесло. Я зря Вам нахамил. Извиняюсь. Моя мысль была в том, что нефть не главный фактор в росте ВВП, хотя, конечно, без нефтегазовых доходов рост был бы сильно ниже. И про то, что ситуация в Украине и Беларуси вовсе не естественная, да нефти у них нет, но, по примеру Польши и стран Балтии, благосостояние могло бы быть намного больше
vedenin1980
Если внимательно посмотреть первый и второй график, то они там видна явная зависимость ВВП от цену на нефть. Да и первый график цена, а второй график — производная от ВВП (проценты), если во втором графике вы покажете ВВП то зависимость будет совсем прямая.
И что? Норвегия тоже. У России большая часть экспортной выручки это полезные ископаемые, какое отношение это имеет к простоте добычи или запасом.
Во-первых, Венесуэла давно под санкциями и не может нормально продавать нефть. Во-вторых, развалить/разворавать можно что угодно и как угодно, аргумент есть страны, где все еще хуже с коррупцией и политикой — очень плохой.
Koioes
Ужасные аргументы, соглашусь. Я скорее хотел сказать, что можно как иметь нефть, так и не иметь, но все равно быть относительно богатой страной. Да, естественно нефть очень сильно помогла России, но, на примере той же Венесуэлы, хотел показать, что можно иметь много легкодоступной нефти и все равно остаться Венесуэлой. По моему личному мнению, с ресурсами Украины и ее относительно высоким уровнем начального развития( высокая степень урбанизации, достаточно хорошее образование и т.п) у нее нет объективных причин ( в том смысле, что при грамотной политике, из начальных условий можно выжать намного больше) быть с таким уровнем развития экономики.
Но может я первоначальную мысль не так понял, и, конечно, мнение свое плохо выразил.
victor_1212
> Я не знаю на самом деле что надо делать и как вывести страну из такого тупика.
тоже не знаю, и на абсолютное знание не претендую, но достаточно много думал, и хорошо знаю как жизнь в ссср/россии, так и на так называемом западе, которого типа не существует т.к. везде живут по-разному, типа как умеют в зависимости от собственных условий, истории и т.д.,
если одним словом - заврались причем конкретно, imho с этого и надо начинать, в старых китайских трактатах на самом деле вопрос проработан, именно пока нет правильных имен, никакие реформы в государстве работать не будут, примерно так там выражаются, желающие могут найти остальное, но и этого достаточно,
про выборы и пр. - здесь ключевой вопрос является ли население именно недалеким, думаю что народ в россии ничем не хуже других, правда начиная с 1917 мылили мозги и внушали обратное, вплоть до известного выражения времен ссср: "прошла зима, настало лето, спасибо партии за это", сейчас тоже недалеко ушли, тем не менее как именно жить может решить только сам народ, и другого механизма кроме выборов пока не придумали, надежда на маркса, карнеги, доброго дядю который научит дураков и пр,. это все не серьезно
victor_1212
ps
в карму -1 за час, посмотрим что дальше будет, без разницы конечно :)
garwall
Рекомендую как-нибудь прочесть де Кюстина, подобный майндсет не с 1917 формировался, а много раньше, с Петровских, пожалуй, времен. (я, субъективно, считаю переход к Совсоюзу в целом более позитивным, чем наоборот, историческим поворотом)
ruomserg
Кстати да! Иногда «волшебной таблеткой» пытаются сделать ИТ. Когда в ТЗ начинают закладывать «описание рая» в надежде что если система будет запрещать жить иначе как в раю — то заказчикам кажется что тут он-то и наступит. И приходится объяснять людям основные положения теории систем: что их бизнес сейчас (каким бы кривым и косым он не был) — как-то сбалансирован. И если они хотят перейти из одного состояния системы в другое — то это нельзя сделать одномоментно (если только не разрушить все до основания, а затем...), а придется проходить через целую траекторию изменений. И в ТЗ надо заложить то, что находится в ближайшей зоне возможного, а попытка сделать «сразу все хорошо» — просто остановит все процессы. Шок — страшная штука…
vedenin1980
Тут вы тоже говорите о чудодейственной таблетк. Проблема в том, что честные выборы это лишь маленькая часть успеха общества. Для построения хорошего общества нужны:
1. Работающие законы и неподкупные (в основом) судьи и полицеские,
2. Свобода слова и по-настоящему честная независимая журналистика,
3. Сменяемость избраников и разделение власти на разные независимые институты,
4. Активное гражданское населения, которое верит в возможность политических изменений (в идеале, образованное и умное, чтобы понимать как и что работает политически)
Это, конечно, тоже не 100% гарантия построение хорошего демократического общества, но шансы его построит намного выше, чем если всего этого нет.
victor_1212
> тоже не 100% гарантия построение хорошего демократического общества, но шансы его построит намного выше
хороших демократических обществ видеть не приходилось, не уверен что вообще встречается в природе, кроме как в теории, демократия это всегда эксперимент, всегда достаточно трудный, если более-менее работает, то демократия будет такой какое есть само общество, т.е. не хорошей или плохой, но тем не менее как говорил Набоков:
демократия лучше чем королевская власть,
королевская власть лучше чем ничего,
ничего лучше чем диктатура
gatoazul
Набоков, очевидно, никогда не жил при "ничего", то есть при анархии.
victor_1212
во время гражданской войны был на юге, перед взятием крыма уехал с семьей, вероятно кое-что видел лично, примерно как "Бег" Булгакова
gatoazul
На юге не было особой анархии, там была Добровольческая армия.
victor_1212
историю гражданской войны знаю неплохо, в том числе кто там был и что делал, анархии было достаточно, если интересуетесь например просто посмотрите на численность Добровольческой армии по месяцам и районы юга где именно они находились
Yukr
и ещё куда-то надо деть всех подкупных, плюс таких же чиновников, плюс всех кто от них кормится. Ну допустим, на этих мест не столь отдалённых хватит.
Вопрос, что делать с 55-60% (???) избирателей, искренне голосовавших за Путина... это наши соседи
vedenin1980
Ничего, я для себя решил этот вопрос лет 10 назад, уехав в страны, где нет таких избирателей и есть гражданское общество. Сейчас мы можем лишь говорит о том, что было бы если история в конце 90х пошла по другому пути. Но это уже совсем политика.
aakolov
Где же найти такой рай на земле? Уж если в штатах с пунктами 1, 2, 3, 4 народ разделился пополам, то куда уж нам тут, немытым, не знающим в демократию.
И, кстати, как объяснить китайское и южнокорейское экономические чудеса?
avacha
Чжоу Энлай и США.
Говорят, там президента (ужас, ужас! для типичного россиянина) посадили за коррупцию :)
SAWER
Похоже, что достаточно 3 пункта для нормализации. Я бы даже сказал реальная сменяемость власти - самое важное. А от неё уже всё остальное будет. А для того, чтобы не было захвата власти нужны независимые институты, с атомизацией власти в них, т.е. то самое разделение.
VVitaly
К этому нужно только добавить что, без реализованного 4 пункта (особенно в части "умного и образованного", поскольку только такое население умом понимает что украсть сейчас для себя это не лучший вариант реализации своей жизни), реализация первых трех вообще не реальна... :-)
bbs12
Эта свобода была дана неопытным людям очень быстро, поэтому никто не знал как этой свободой правильно пользоваться. Слишком резкий переход от одной системы в другую.
Чтобы вырастить урожай, недостаточно просто бросить семена пшеницы в поле и уйти отдыхать, нужно делать много другой работы.
Ivan22
ну всего лет 10 понадобилось чтобы от полного треша прийдти к очень качественной журналистике уровня Парфенова даже на тв.
Gryphon88
В 90е был мелкий, не помню, но кто-нибудь после 93го выходил к людям, на митинги и личное общение? Или все увлекались в первую очередь аппаратными играми и изредка выступали по тв/писали в газеты?
DvoiNic
«кто-нибудь» — из кого? Из верхних политиков?
Ну тот же ельцин, пусть с охраной, под прикрытием снайперов, но вполне общался с неподставным народом обычном магазине, в 96. И это в условиях, когда популярность его была такова, что желающих набить ему морду было больше, чем относящихся как-то по-другому.
На митингах — ну, я бывал у явлинского и даже у зюганова. И в конце зо-х у кого-то из СПС, не помню. С депутатами Госдумы — с двумя лично общался (правда, тут обстоятельства так сложились)
Gryphon88
Из верхних или из партийных (официальных или новорегов). Все-таки выступление «человек среди людей, без забора и разделения» это совсем другой формат, показывающий не полный отрыв от электората.
YMA
Из власти вполне можно пообщаться (при наличии веской причины) с теми же министрами или как минимум их помощниками. Лично общался с тем же Орешкиным в бытность его главой минэкономразвития, и есть повод погордиться - наше предложение про самозанятых упало на нужную почву, куда-то пошло, и было воплощено через несколько лет практически в том виде, как озвучивалось.
С главами регионов тоже не проблема пообщаться - с Воробьевым, Никитиным, Алихановым имел возможность...
Но вопрос, зачем нужен "выход в люди"? Пиар для масс? Как по мне - так пусть чиновники хоть вообще из кабинетов не выходят, лишь бы работали качественно и соблюдали закон (а не переписывали его из своих интересов). И уходили вовремя, нечего перетруждаться... ;)
Zangasta
Для получения обратной связи --- чиновнику важно знать как народные массы оценивают его работу. И для независимой проверки информации --- приближенные могут врать и ошибаться.
Если эти механизмы обнулить --- то качество управления упадет ниже плинтуса.
Kanut
"Народные массы" это именно то что массы. И среди этих масс будет полно как довольных, так и недовольных работой. В любой ситуации. И тут уж как повезёт с кем удастся пообщаться.
А уж если вспомнить что те же самые "приближённые" вполне могут влиять на то какие конкретно люди будут допущены до чиновника....
Zangasta
Такое впечатление --- что вы не можете сравнивать проценты.
В зависимости от результатов работы --- довольных и недовольных в выборке будет разное количество. Это число будет меняться.
При этом недовольные --- смогут задать вопросы и высказать причины недовольства. А вы можете взять --- и решить проблему. Или сможете объяснить им логику принятия решений (если такая есть) --- и они примут вашу сторону.
Kanut
Вот только нет никакой гарантии что ваш "выход в люди" даст вам именно репрезентативную выборку. Особенно если "приближённые" могут на это влиять.
То есть если чиновник не может доверять своим приближённым, то это уже само по себе проблема. И если её не решить, то никакой "выход в люди" вам не поможет. А если решить, то "выход в люди" уже и не нужен.
Если они не подставные. И даже если не подставные, то где гарантия что вы спросите именно того недовольного, который репрезентирует большинство недовольных? А не просто какого-то психа-одиночку со странными проблемами, которые никого кроме него не интересуют.
Zangasta
У вас прямо набор деструктивных паттернов в мышлении. Никто не должен давать вам гарантии --- обеспечить репрезентативную выборку ЭТО ВАША РАБОТА. Как и проверка информации от приближенных.
Как это достигается --- разными способами. Большим количеством незапланированных встреч, тайным выходом в народ, общением на форумах...
Kanut
Ну ок. Но "выход в народ" это даже близко не оптимальный способ этого добиться.
Адекватными опросами по репрезентативной выборке. Ну или в самом крайнем результатами выборов :)
Zangasta
Не оптимальный --- но необходимый.
Просто потому, что опросы --- не отражают реального положения дел (Отвечают на вопросы меньше 1 процента граждан) и могут быть сфальсифицированы вашими помощниками.
Знаете почему у нас внедряется электронное голосование? Власти знают как на самом деле голосуют избиратели.
Kanut
Мало того что не необходимый, но часто ещё и просто бессмысленный.
Поэтому и нужна репрезентативная выборка.
Во первых ваш "выход в люди" точно так же может быть "сфальсифицирован вашими помощниками". А во вторых зачем вашим помощникам вам же и вредить? Чтобы потом вы проиграли выборы и они тоже потеряли свою работу?
0xd34df00d
Как перестать орать?
Сколько нужно выходить в народ, чтобы опросить хотя бы 1 процент граждан? Ну, в условиях РФ, не Черногории какой-нибудь.
faiwer
Я думаю речь о показателе отказа. Когда из 30 человек на вопрос "вы не могли бы ответить на пару вопросов на камеру?" 29 отвечает "идите к чёрту" и куда-то убегают.
0xd34df00d
Если какой-нибудь Байден пройдётся по окрестности того места, где я живу, или какой-нибудь Трамп пройдётся по среднему liberal arts-кампусу, то получится примерно такая же реакция. ХЗ, о чём это говорит.
Zangasta
Закрыть рот.
0xd34df00d
Судя по тому, что комментарий вы подправили и «обоснование» удалили, вам стало ясно, почему ставить выходы в народ над опросами несколько глупо. Это самое главное.
Zangasta
Нет, не стало ясно. Я просто не нашел данных на сайте ВЦИОМ и решил свернуть дискуссию.
По памяти --- при проведении опроса соглашаются отвечать 1-2 процента от тех, кто взял трубку. Таким образом, это не опрос мнения общества, а опрос мнения аномальной выборки граждан. Которые существенно отличаются от среднестатистических граждан --- те отмалчиваются.
Единственный достоверный способ узнать что думает подавляющее большинство граждан (98 процентов) которые не отвечают на телефонные опросы --- это побеседовать с ними лично. В метро, в сауне, в вагоне поезда --- выйдя в народ.
Сумеешь предложить лучший способ?
0xd34df00d
Да, ведь если люди не отвечают на вопросы про политика по телефону (интересно, почему?), то они наверняка с куда большим рвением ответят политику вживую. И собрать репрезентативную выборку будет куда легче!
Знаток людских душ из вас, если честно, так себе.
Zangasta
Естественно. Люди значительно меньше боятся отвечать на вопросы лично --- в чем я неоднократно убеждался. И даже если человек не отвечает --- то можно без проблем считать его мнение по мимике и языку тела.
Этого достаточно, чтоб сделать выводы уровня "будут встречать цветами --- или нет".
0xd34df00d
Исключительно мелкая и заведомо нерепрезентативная выборка — это, конечно, очень хорошо.
Gryphon88
0xd34df00d
Для кого? Нелюбящие данного политика всё равно скажут, что это люди подставные и вообще снято на квартирах Госдепа, любящие и так любят.
chelovek-jpeg
а почему выход в принципе должен существовать? Его может не быть вовсе. Я абсолютно уверен, что у нашей страны нет будущего. Невозможно изгнать олигархию, ее корни слишком глубоко проросли
Deymos
Каждый их нас когда-то не умел ходить, и падал при попытке научиться. Но мы ведь не отказались от этого опыта.
Deerenaros
Бывают ли чудеса? Бывают! Конкретных стран не мало, та же балтия или некоторая азия, хотя скатываться в дикую политоту не цель этого комментария.
И вопрос как раз не в том, "кто победит", вопрос в том, "кто останется". Меня !@#$ это аппелирования к 90-ым, но статистика говорящая - кушать сильно меньше не стали. И да, вопрос дизайна реформ не то, чтобы не стоит - сам факт их наличия, даже очень и очень убогих и плохих - сделал из бьющейся в агонии квазиимперии - процветающуюю страну с технократическим уклоном. Правда, опять же, к чему это привело - всем и так понятно, но и причины, думаю, довольно известны и не требуют себя называть.
Так вот, а что касается свободы слова - тут уж всё донельзя банально - за слова нельзя сажать в места не столь отдалённые. За любые слова. За действия - да, за слова - нет. Это банальщина, если так начать делать, то случится неминуемое - "перегибы на местах". Надеюсь расшифровывать не придётся. А сегодня практика тестирования на лояльность и вовсе может принимать неожиданный оборот - может получится изолировать определённые слои общества даже за давно забытые посты в соцсетях - спасибо прогрессу, он всегда во благо идёт, верно?)
Не надо тут того, сего, я не сижу, мне оно не надо, мне и так не плохо. Позавчера пришли за соседом - я молчал. Вчера пришли за знакомым - я молчал. Сегодня пришли за другом - меня не хватило. Завтра придут за мной - рядом никого нет.
Жаль, что не получилось скатиться в дикую политоту, и очень жаль, что кроме рабочих примеров у политологов нет !@#$% - но всё таки, иногда необходимо ещё чуточку веры, совсем чуть-чуть - в человечество. А ещё есть теория игр. Которая вполне себе может построить качественные институты с адекватными обратными связями. Но пока есть "станет ли - маловероятно" действительно надежда на успех угасает. Ведь это лишь вопрос веры, что специфично для человечества, но не менее реально - порой массовая вера трансформируется в более осязаемые вещи, например, доллар ;)
konst90
А за слова "Таджики совершают 90% изнасилований, их надо бить если они подойдут к русской женщине" - можно?
За слова "Убьешь Петровича - получишь миллион рублей" - можно? При условии, что выплатить деньги человек не успел и слова остались словами.
"Господин судья, я лично видел, как Иванов бил жену" - можно, если это ложные показания?
vassabi
бить - не надо. Задерживать, расследовать и судить - надо.
0xd34df00d
Трщ судья, я не имел в виду ничего такого! Подойдут — это, ну, эээ, в смысле «начнут домогаться»! И это просто консеквент первой части фразы, специализация общего тезиса, что любого мужчину, домогающегося женщины, надо бить! Никакой национальной вражды, трщ судья!
А потом трщ судья пригласит нужных для данного дела экспертов, и эксперты с учётом всеобъемлющего контекста ситуации решат, что если вы — сын прокурора, то всё так и было, свободен, а если вы сын оппозиционера — то вы врёте, и вообще вам нужно ещё срок добавить за дачу ложных показаний под присягой.
mSnus
Волшебная таблетка одна - и от победы популистов на выборах, и от плохого менеджмента: повышение уровня образования. Лет за 20-30 вполне решаемая задача.
Dabbuger
Подождите. А почему вы говорите что нет плодов той свободы? Эта система же не так работает. Типа есть свобода слова - все сразу круче стали жить. Нет, это долгий процесс. За тот короткий период относительной свободы, наша страна неплохо так рванула во всех отношениях и очень даже круто развились. Да российские цифровые сервисы, опередили даже многие развитые страны. Я помню 2007 год, да даже 2010, разве плохо было? Просто свернули потом не туда.
rezedent12
Для начала нужна идеология, образ будущего.
SteelRat
Свобода слова в 90-х привела к очень жирным 2000-м, за счёт которых наша страна до сих пор ещё наплаву, несмотря на все идиотские решения ее руководства с тех пор.
На честных выборах победит тот , кто будет работать. Даже если эта работа будет заключаться в развешивании лапши. И даже если из него будет плохой руководитель: красота честных выборов будет в том , что в следующий раз сколько бы он лапши не развесил, его не выберут. И со временем общество могло бы научиться (как в ненавистных вам США) выбирать тех, чья лапша больше похожа на правду. А хуже жизнь от честных выборов точно не станет. Т.к. хуже уже просто некуда.
TopElite
Росади любого из этих критиков власти на место того, кого они критикуют. И не факт что станет намного лучше, а вот хуже - это почти неприложная истина
DvoiNic
чем дольше сидит на своем мечте тот, кого они критикуют — тем хуже будет ситуация после его выноса (про уход не говорю, потому как его только «на лафете»).
RShipelovRunetsoft
YuryB
на гос заводе работали когда-нибудь? :) разница между гос заводом и какой-нибудь средней фирмой, где есть какой-то обученный менеджмент колоссальная. а всё потому что в ссср не было культуры общения, точнее была самая простая "я начальник - ты дурак" и вопли если что-то пошло не так, никакой идеи, что "ошибка это ценный опыт" и т.д. не было и в помине. и всё это из-за специфической соц экономической (и политической) ситуации в которой росли люди.
"вы русский" :) прекратите искать себе царя или мессию, одну любовь на всю жизнь, выберете не того сейчас - через 4 года проголосуете за другого. весь мир так живёт, Польши, страны Балтии и даже Украина, всё остальное какая-то форма прокрастинации и топтание на месте.
gatoazul
Правящий класс рушил, а вы чем занимались все это время, сторонники обратных связей? Где вы были десять с лишним лет?
vbifkol
Не поверите, работали.
zatim
И много наработали? Может, стали первыми по объемам производства? Нет. Может, по производительности труда впереди планеты всей? Нет. Может, производят что-то уникальное, не имеющее аналогов в мире? И опять нет. Чего вы добились в своей работе?
Как сказал Черномырдин: "Ни то не сделали, ни это не удовлетворили, ничего..."
vbifkol
Вы точно со мной разговариваете? А почему за меня себе отвечаете?
Лично я в нулевые делал одни из лучших магазинов электроники. "Одни из лучших" - это не моя оценка, это, например, оценка главы Sony CIS.
Производительность труда - не самоцель вообще, я ее даже не отслеживаю.
Сейчас я произвожу в том числе уникальное в масштабах мира. И продавал это до войны по миру - не потому что правители в какой-нибудь Японии решили импортозаместиться, а потому что наше реально было лучше.
Возможно, Вам классово ближе Черномырдин, чем производственники.
gatoazul
То есть, оставили общественную жизнь на откуп Путину, который и обустроил ее по своему личному вкусу. Так на что вы теперь жалуетесь?
vbifkol
Нет, не оставил. В меру сил голосовал, агитировал, митинговал. Сейчас не жалуюсь, а огорчаюсь - на то, что таких как я оказалось мало, жалею что мало объяснял, был недостаточно убедителен и так далее, что в результате победили те, кто отдали общественную жизнь на откуп Путину, как Вы выражаетесь.
gatoazul
То есть, вы проиграли в честной борьбе, а теперь ноете. Путин взамен свободы дал людям иномарки в кредит и супермаркеты с западными товарами. А вы что дали?
vbifkol
Я не ною, кажется, Вы проецируете.
Прям вот Путин дал? Я что-то не слыхал о таких случаях, если они и были, то вряд ли массовые. Свободы да, позабирал нехило.
Я (дал) делал супермаркеты с западными товарами и давал людям работу, на которой они зарабатывали на иномарки в кредит. Впрочем, до сих пор даю.
gatoazul
Конечно, Путин. Иномарки и прочие западные товары покупались за валюту. Основным источником валюты была продажа нефти и газа, что легко проверяется статистикой. Добыча нефти и газа находилась в частных руках, и хозяева месторождений вовсе не обязаны были делиться валютой с остальной страной. Но делились, потому что их настойчиво просил об этом Владимир Владимирович. Следовательно, иномарки и западные товары - заслуга Путина.
DvoiNic
во-первых, борьба не была честной.
во-вторых, «иномарки и супермаркеты» появились до путина.
в третьих, не было бы роста нефти — не было бы и «спасибо путину за иномарки и супермаркеты».
gatoazul
Смотрите мой комментарий выше.
konst90
Путин, если вы не заметили, иномарки и западные товары в этом году отнял, а свободу что-то на место вернуть забыл.
SteamEngine
По ощущениям, не даёт их вовсе не Путин...
konst90
Э нет. Если мы постулируем, что "дал" их Путин (своими решениями, которые привели к приходу на рынок иностранных автомобилей) - то и "не даёт" их тот же Путин (своими решениями, которые привели к уходу с рынка иностранных автомобилей).
vbifkol
Первый автомобиль - пятилетнего японца - я купил за 1000 долларов в 1997. Продал в 2007 за ту же 1000 даже не на запчасти, а на документы: благодаря Владимиру Владимировичу за это время такой же привезти можно было тысяч за 8 долларов, "под документы" - за 5. Спасибо большое за защиту нашего автопрома.
YMA
"Защита автопрома" у нас вообще очень странная какая-то. С одной стороны - конские пошлины на ввоз авто. Ладно, если занимаемся протекционизмом - согласен, пусть будет так.
Но тут же - закупки для бюджетных нужд нелокализованных авто - силовики и армия на фордах, тойотах и разнообразной продукции VAG, чинуши на мерседесах. Вот тут я как налогоплательщик в полном недоумении - собственно, какого #$%? За 15 сытных и мирных лет (с 99 по 14) можно было создать полный цикл производства авто, еще и начать экспортировать те же комплектующие.
PS: Повторюсь - на мой взгляд, выгоднее для экономики купить для бюджета авто 100% местного производства за 3 миллиона, чем ввезти из-за рубежа за 1 миллион. Просто потому, что эти 3 миллиона разойдутся по всей экономике через стоимость составляющих этого авто, зарплаты людей, работающих на производстве, в НИОКР и т.д.
И время это сделать было - законодательно закрепить переходный период - столько-то лет допускается приобретение "отверточной сборки", потом столько-то с локализацией комплектующих 75%, потом только 100%. И соблюдать это.
DvoiNic
«законодательно закрепить», и «И соблюдать это» — это совершенно разные вещи. первое получается, а вот второе — почти никогда.
Но вообще, по первоначальным планам отверточной сборки локализация более 90% должна была быть достигнута еще в 2010.
gatoazul
Так он отбирал ее не для того, чтобы потом возвращать. Иномарки давал, пока мог. Когда больше не смог - извините. И что вы теперь ему сделаете, когда свободы больше нет?
tvr
Да-да!
rukhi7
больше чем сто лет назад состоялось соревнование тех кто был способен устроить покушение на Столыпина с теми кто был способен устроить покушение на Ленина и, наверно, там была и третья и четвертая сторона конфликта.
Победа в соревновании ни кому не принесла удовлетворения на сколько я понимаю.
Все всегда хотят сделать как лучше, но всегда почему то получается как всегда.
А с тем что профессионалов в наше время очень трудно найти и что очень много развелось поддельных профессионалов я вполне согласен.
polar_yogi
>правящий класс десять с лишним лет рушил обратные связи
imho, главный-то вопрос: это так случайно/по-глупости получилось или так было задумано? Откуда, вообще, идея что правящий класс хочет/должен руководствоваться свободой слова, уважением прав и конкуренцией? Способов контроля системы, чтобы не развалилась, сейчас значительно больше, чем во времена, когда придумали свободу слова и прочее.
YDR
Перечислять проблемы можно. Называть причины сейчас нельзя. Хорошо, что все всё поняли.
Gryphon88
Есть термины «объект» и «субъект» в философии, если просто, то тот, с кем-то/чем-то что-то происходит, и тот, кто это что-то осуществляет. Субъектом быть сложнее и опаснее, зато гораздо вероятнее, что результат изменений понравится больше, чем объекту, которому дали от щедрот. Начинать надо с агитации, чтобы сформировался тот самый запрос: вот есть такая штука, она прикольная, с её помощью можно получить другие прикольные штуки, давайте за неё бороться. Но часто все быстро заканчивается, как закончилось со свободой слова во время гласности и в 90е; имхо, потому, что не было инициативной группы, которая могла и хотела объяснить людям, что свобода слова только первый шаг, а дальше надо идти от «собака лает, караван идет» к открытым, контролируемым обществом судам против людей с очевидно подмоченной репутацией.
ruomserg
Создание общественных институтов начинается, в целом, с того — что правящие элиты внезапно (и в силу разных причин — но в основном, все-таки для решения вопроса «транзита власти») постепенно перестают существовать в парадигме: «закон — стойло для холопов, правильные пацаны решают по-понятиям», и переходят к парадигме — «давайте сделаем такие законы, чтобы мы сами их исполняли». У элит (после пары-тройки дворцовых переворотов/чисток/революций/гражданских войн) возникает потребность в институциональной определенности. А потом это накрывает все общество. А у нас пока еще не доходит: что император Пу-И, что генерал Лукаш — хапают и держатся за власть (для себя и своего клана) без малейшего понимания как ее потом делить, когда они тем или иным способом помрут… Потом, конечно, случаются всякие непотребства — вроде чиновников и судей в петлях на столбах. Королям опять-же головы рубили новые элиты при полном одобрении народа… Так постепенно случалось понимание, что институты все-же не блажь, а залог долговременного выживания.
Gryphon88
Я примерно то же и сказал :)
Чтобы не повторились «всякие непотребства». Но люди очень быстро устают, выдыхают и не смотрят, как завоеванное отбирают обратно. Возможно, это связано с изначальной централизацией власти после любого переворота.UprightMan
Вот и я читал-читал, да так и не понял, кого автор виноватит - народишко «не тот» или капитализм вконец прогнивший..? Единственно, что понял - автор считает себя хорошим (ээм менеджером) и предлагает ценить.