Чужая инфантильность бесит. Своя не всегда осознается. Но, как и любое другое, инфантильное поведение не возникает без причины — разбираемся, зачем оно нужно, почему вызывает столько негодования и как от него избавиться.
Инфантилизм: что это за зверь?
И безо всякого определения ясно, что инфантилизм — слово ругательное, хорошего человека инфантилом не назовут. Означает оно, что в психике и поведении взрослого человека сохранились детские черты. Какие?
А вот какие вам не нравятся и кажутся детскими, те и сохранились:) В этом смысле термин напоминает мешок, который каждый готов набить тем, что под руку подвернется — и легкомысленными нарядами, и любовью к развлечениям, и импульсивным поведением, и желанием перекладывать свои проблемы на окружающих, и эгоизмом.
Выделю те черты, которые кажутся мне наиболее значимыми. Ключевая — инфантильный человек не берет ответственность за свою жизнь. Проявляется это по-разному.
Ответственность за неудачи возлагается на других людей или обстоятельства
В особо тяжелых случаях инфантильный человек винит всех и вся, если что-то идет не так. Опоздал на работу? Так это из-за того, что вовремя не пришел автобус! Мало платят? Так это предприниматели — жадные уроды. Жизнь не удалась? Так это из-за жены/мужа/партнера №2. Словом, всегда найдется тот, кто подставил нашего героя и смешал ему все карты.
В более мягком варианте человек пасует в непривычных обстоятельствах:
— Все шло хорошо, пока из-за кризиса меня не сократили, и теперь я не могу устроиться.
При этом где-то на заднем фоне маячит идея, что мир несправедлив, если в нем случаются кризисы и нельзя найти нормальную работу.
Ответственность за свое эмоциональное состояние делегируется другим
Инфантильный человек требует, чтобы его успокоили, признали, взяли на ручки, поскольку очень зависит от мнения окружающих. В близких отношениях это выглядит, как слияние, когда возникает потребность раствориться в более устойчивом партнере.
Применительно к остальным — это жажда одобрения и признания. Если такой человек этого не получает, самооценка катастрофически падает. При этом самостоятельно он себя успокаивать не умеет.
Ответственность за решение своих проблем адресуется другим
Зачем решать свои проблемы самостоятельно, если есть те, кто сможет решить мои проблемы? Так думают инфантильные люди и активно начинают перекладывать решение своих проблем на окружающих, утверждая, что это они должны сделать все, чтобы инфантил был счастлив. В качестве иллюстрации небольшой анекдот.
Человек, летящий на воздушном шаре, обнаружил, что потерялся. Он заметил на земле женщину, и спустившись ниже, он обратился к ней:
— Простите, не могли бы вы помочь? Я договорился с другом встретиться час назад, но не знаю, где сейчас нахожусь.
— Вы находитесь на воздушном шаре в 30 футах от поверхности Земли, между 40 и 41 градусом северной широты и между 59 и 60 градусом западной долготы ответила женщина.
— Вы, должно быть, программист?
— Да, а как вы догадались?
— Вы мне дали абсолютно точный ответ, но я совершенно не представляю, что делать с этой информацией, и я всё ещё потерян. Откровенно говоря, вы мне ничем не помогли.
— А вы, наверное, менеджер?
— Да. А вы как догадались?
— Вы не знаете, где находитесь и куда направляетесь. Поднялись вы туда, благодаря воздуху. Вы дали обещание, которое не представляете, как выполнить, и ожидаете, что люди, которые находятся ниже вас, решат ваши проблемы. И, наконец, сейчас вы в том же самом положении, в котором находились до встречи со мной, но почему-то теперь в этом оказалась виновата я.
Почему инфантильность бесит?
Для этого есть две причины. Первая очевидна. Вторая нет.
Очевидная причина — мало кому нравится, когда его пытаются заставить решать чужие проблемы или обслуживать чужие эмоциональные потребности. Конечно, если кому-то важно испытывать иллюзию, что без него инфантильный человек пропадет, то это компенсирует неудобства. Собственно, такие союзы, где одному комфортно чувствовать себя ребенком, а другому решателем проблем могут быть устойчивы. Но при любом другом раскладе возникает желание стряхнуть инфантила с шеи.
Однако инфантильность может бесить, когда вы видите ее проявление в людях, которые не сделали вам ничего плохого. Тут-то откуда берется негодование?
А причина в том, что вы не можете позволить себе быть инфантильным или можете, но не принимаете в себе эти качества, и чужая инфантильность действует как красная тряпка на белогвардейца. Стоит кому-то разныться и захотеть на ручки, как сразу рука тянется к нагану, сразу хочется повозить этого взрослого ребенка мордой по асфальту, чтобы осознал, наконец, что такое взрослая жизнь, и никогда, НИКОГДА не позволял себе ТАКОГО!
Насколько вы инфантильны?
Инфантильность часто воспринимают как тотальную характеристику: этот человек инфантильный, а этот нет. Но на деле инфантильность не только отличается степенью выраженности, так еще и эта выраженность меняется от ситуации к ситуации.
Например, человек может быть прекрасным руководителем, решать сложнейшие вопросы, брать ответственность за тысячи жизней, но совершенно теряться, когда нужно поменять подгузник ребенку и сваливать это дело на жену.
Точно также в ситуациях, когда у нас нет ресурсов (устали, болеем, навалилось проблем больше, чем можем вывозить), психика регрессирует, и детских проявлений становится больше: кто-то впадает в истерику, кто-то забивается под плед, кто-то действует импульсивно, а кто-то начинает обвинять в своих неудачах окружающий мир, чего за ним не водится, пока у человека есть силы.
Поэтому практически у каждого в жизни есть периоды и ситуации, когда он демонстрирует инфантильные черты, кто больше, кто меньше.
Когда инфантильность полезна, а когда нет
Инфантильность принято ругать, но в мире не было бы столько инфантильных людей, если бы от инфантильности не было пользы. Вот несколько примеров.
Ваш начальник знает все лучше всех и хочет все контролировать. Если вы самостоятельны и не нуждаетесь в опеке, то будете постоянно конфликтовать с ним, поскольку ваши решения вечно будут отличаться от его. А если проявите нужную степень инфантильности и позволите ему впрячься в вашу работу, то он будет счастлив. А счастливый начальник — залог счастливой карьеры.
Аналогично это работает и в личных отношениях. Если один партнер хочет опекать, контролировать и обеспечивать, то второй должен демонстрировать инфантильные черты, чтобы этот танец не распался. И да, пол партнеров не имеет значения.
Вы хотите сделать успешную карьеру и ни за что не отвечать. Парадокс, но многие успешные люди как раз отличаются умением преследовать только свои интересы, назначать виноватыми других, перекладывать свои проблемы на чужие плечи. Это отлично работает и в корпоративном мире, и в политике.
Тот же Нассим Талеб регулярно обрушивается на истеблишмент, обвиняя его в том, что ребята удобно устроились — своей шкурой не рискуют, предоставляя другим расплачиваться за свои ошибки. (Кстати, о наболевшем. Люди, прочитавшие книги Талеба, скажите, а в них он делает что-то кроме того, что поливает всех грязью, обзывает дураками и цитирует философов? Что-то конструктивное он предлагает?)
Вы задолбались. Бывает, что личная зрелость помогает выстроить ту жизнь, в которой человек счастлив. Но бывает и так, что у человека не получается реализовать свою персональную сказку. Проблемы со здоровьем, форс-мажоры, смерть близких — все это может подкосить даже очень мужественного и ответственного человека. И вот тут способность попросить помощи, залезть к кому-нибудь на ручки и вообще проявить себя не сильно ответственным и надежным, может оказаться спасительной. Иногда сказать: «Не шмогла» и подвести других правильнее, чем пытаться решить все проблемы и сдохнуть в процессе.
Но намного чаще инфантильность создает проблемы, причем, не только окружающим, но и самим инфантильным людям. Можно ли как-то уменьшить степень инфантильности?
Как избавиться от инфантильности
Или хотя бы значительно снизить ее уровень? Как человеку, который в институте валял дурака, рассчитывая написать великий роман и прославиться, могу рассказать, что помогает изжить инфантильность.
Увидеть плюшки, которые дает принятие ответственности
Важно понимать, что инфантильные люди не просто так избегают ответственности. Она для них непосильное бремя. Груз, от которого хочется избавиться. Очень часто ответственность приравнивается к вине, к наказанию, к проблемам. Кто в здравом рассудке, захочет добровольно ее брать?
Но на ответственность можно смотреть иначе. Этот тот ответ, который вы даете жизни в зависимости от обстоятельств. Это выбор пути, которым вы хотите следовать. В этом много трудностей, но много и свободы. Это приз, за который безусловно стоит бороться.
Прежде чем пытаться избавиться от инфантильности, нужно сделать привлекательной оборотную ее сторону — зрелое и ответственное поведение, и увидеть, что оно может дать вам. Вам, а не другим.
Научиться достигать своих целей
У инфантильных людей есть способ достигать свои цели — сесть на шею другим. Проблема в том, что они не умеют достигать своих целей самостоятельно, и причин этому может быть множество: не знают как, не верят в свои силы, боятся провалов и разочарований. Естественно, универсальных рецептов тут нет и быть не может, поэтому перечислю несколько идей, которые оказались полезны для меня.
Снизить боль от ошибок. Инфантильным людям сложно развиваться, поскольку развитие неизбежно связано с ошибками, а ошибки воспринимаются ими болезненно. Трюк, который мне помог проще относиться к ошибкам, заключается в следующем. Когда мне нужно освоить что-то новое, например, выйти на новый уровень в доходе, я ставлю себе цель не выйти на новый уровень, а разобраться как это сделать. Это помогает понять, какие процессы приводят к нужному результату.
При этом вознаграждать я себя буду за число попыток. Чем больше разных гипотез проверил, тем лучше. В итоге ошибки не воспринимаются как ошибки, а в ходе экспериментов накапливаются гипотезы, которые принесли результат. Так и до нужных целей получается добраться и не слишком измучиться по дороге.
Увеличить шансы на успех. Я был склонен воспринимать мир несправедливым, поскольку не давал ему шансов доказать обратное. Например, я делал всего одну попытку, не достигал нужных целей и разочаровывался.
Когда я начал воспринимать мир, как воронку продаж, то дело пошло на лад. Оказалось, что если делаешь 100 попыток, то 10 из них приводят к нужному результату. Конечно, «мгновенно в яблочко попасть — почти не целясь» — приятнее, но подход через воронки — надежнее.
Оказываться в ситуациях, когда «никто кроме меня не сделает». Бывает полезно остаться один на один с проблемой, которую обязательно надо решить. Такие ситуации полезны, чтобы почувствовать свои силы и убедиться, что ресурсов больше чем кажется.
Кайфовать от собственных решений. Когда получается достигать тех целей, которые перед собой поставил, инфантильное поведение становится ненужным, как становятся избыточными костыли, если ноги здоровы.
Для перемен к лучшему достаточно всерьез заинтересоваться собой, поэтому я веду бесплатный телеграм-канал, где пишу про разные психологические заморочки и лайфхаки, которые помогают с ними справиться. Подписывайтесь, если интересно.
Комментарии (147)
dyadyaSerezha
00.00.0000 00:00+4Хочу начальника, который вообще всё за меня будет делать. Готов быть полностью инфантильным.
Wesha
00.00.0000 00:00+16Только учтите, что он за Вас всё-всё делать будет —
в том числе и зарплату получать.
Breathe_the_pressure
00.00.0000 00:00+28У вас инфантильность? Просто избавьтесь от неё.
kemsky
00.00.0000 00:00+5Вот именно ) В следующих выпусках мы расскажем вам как поумнеть)
Wesha
00.00.0000 00:00-3Зачем ждать следующего выпуска? Я сейчас могу рассказать: нужно много читать, только не Донцову, а научно-популярную литературу.
computerix
00.00.0000 00:00+2Иронию вы похоже не поняли) И кстати нейронные связи в мозге и от Донцовой будут образовываться. Любая книга, где нужно следить за сюжетом, запоминать персонажей и строить даже простые логические цепочки, делает вас хоть немного, но умнее. Нейропластичность там)
BigBeaver
00.00.0000 00:00-1Нет. Умнее делает только та, которая требует усилий выше, чем вы привыкли прикладывать в повседневности.
computerix
00.00.0000 00:00+2Я бы мог заморочиться и найти вам ссылки на последние исследования по этому поводу из нейробиологии, но мы с вами лишь незнакомцы в интернете, так что не будем спорить)
BigBeaver
00.00.0000 00:00Просто, вы в своих рассуждениях забываете про «в сравнении с», которое всегда неявно подразумевается. Потомучто, если вы хотите мне тут сказать, что у вас есть хорошие пруфы того, что можно взять условного Ричарда Фейнмана и дать ему почитать Донцову, то он поумнеет по каким-то там метрикам, я вам не очень поверю. И даже если действительно у конкретно него есть какие-то метрики, которые Донцова может улучшить, эффект будет наблюдаться только первую неделю-две, а потом исчезнет. Зато, за это время он станет глупее по другим метрикам, тк вместо чтения Донцовой в норме бы мог заниматься квантовой теорией поля или чем-то еще таким интересным.
zum
00.00.0000 00:00+1А почему именно «научно-популярную»? Мне кажется, что чтение «научно-непопулярной» литературы, (лучше - по своей специальности), приносит гораздо больше пользы «для ума». А для «души» есть классики русской и мировой литературы, так сказать, на любой вкус и цвет.
csharpreader
00.00.0000 00:00+20У инфантильных людей есть способ достигать свои цели — сесть на шею другим. Проблема в том
В смысле "проблема"?! Для кого "проблема"? То-то же. Инфантильность – вполне себе вариант передвижения по реальности. Не увидел ни одного сто́ящего аргумента, почему надо менять удобную инфантильность на бремя ответственности, если обстоятельства позволяют сколь угодно долго этого не делать.
vak0
00.00.0000 00:00+1Ну да. Как в анекдоте: "Ваша жена говорит, что вы страдаете импотенцией" - "Кто страдает? Я? Это она страдает!"
dolovar
00.00.0000 00:00+1Не увидел ни одного сто́ящего аргумента, почему надо менять удобную инфантильность
Инфантил подобен полководцу без армии в поле, где постоянно появляются какие-то противники. В арсенале средств у инфантила есть только дипломатия, и та лишь частично — с кем-то замириться, кого-то привлечь на помощь, кого-то запугать, и всё это обещаниями, внешностью или жертвами. Армии-то нет, реальные действия не доступны почти полностью. И регулярно встречаются противники, которые не интересуются подачками, не боятся угроз, не ведутся на манипуляции, и привлеченные «союзники» с сильным противником ничего поделать не могут или не хотят, поэтому инфантил регулярно сталкивается с кризисами, когда остается только плакать, трястись в ужасе или бессильно яриться, бестолково разрушая свою же среду обитания.
Инфантильность не удобна. Инфантилы — одни из самых уязвимых людей. Если не повезло, и рядом нет «мамы», то малейший жизненный «шторм» отправляет их на дно.на бремя ответственности
Ответственность — это не только бремя, но и удовлетворенность ряда личностных потребностей. Ощущение существования себя, своей хорошести и нужности — это камни в фундаменте зрелой личности, обеспечивающие опору и силы при встрече с вызовами. То самое, чего не хватает инфантилу для спокойной и приятной жизни.
engine9
00.00.0000 00:00+14«Толстый потому что вокруг заговор капиталистов, эксплуатирующих слабости человека и заставляющие людей переедать!»
«Одинокий потому что вокруг жестокий мир тупых людей которые ценят только наглость, а не мою тонкую душевную организацию!»
«Бедный и безработный потому что работа по найму это заговор капиталистов по эксплуатации людей, я сознательно не вовлекаюсь в эту западню!»
«Женщины специально такие сексуальные и привлекательные, чтобы эксплуатировать мужиков, обрекая их на участь сырьевого придатка, манипулируя ими через доступ к телу. И по этому я толстый, одинокий и бедный!»
Ну и чтобы соблюсти гендерный баланс:
«Мир жесток, потому что он создан и контролируется мужчинами, которые являются сексуальными эксплуататорами и угнетателями женщин!»
И еще тысяча и одна "убедительная" отмазка, строящаяся по шаблону когда кто-то является внешней причиной твоих провалов.
engine9
00.00.0000 00:00+11P.S.: Шутки шутками, но я считаю что всё вышеозвученные тезисы отчасти правдивые и разные компании и даже целые государства эксплуатируют биологические особенности человека о которых многие даже не подозревают. Т.е. проблемы не полностью выдуманные.
Debianer70
00.00.0000 00:00+3Проблемы создаете ВЫ сами. Себе. Сами. Не хочу хвастаться, но у меня с женой все гармонично: моя работа по умолчанию тяжелая, ее - полегче. Но, если она поехала по магазинам - обед/ужин готовлю я (обычно она). Если мне, пока я занимаюсь ремонтом, надо новое сверло - она сходит и принесет.
Мне кажется, если нет взаимоуважения, нет любви (это уже личное), то и ... Мир относится к вам так, как вы к нему. Наплевали - получите плевок в лицо. Не сегодня, но получите. Живите с уважением к другим, как к себе - и получите то же самое в ответ
engine9
00.00.0000 00:00+5"Не понимаю чего вы жалуетесь, вот у меня точно такая же нога и не болит (С)" Надеюсь вы не всё прочитанное в интернете воспринимаете на свой счет? :)
По поводу фразы "все проблемы вы создаёте себе сами", не согласен ни капли. Вам мало примеров, когда в спокойную и мирную жизнь вмешивается тот кого видеть не хотели и разрушает своими действиями её уклад?
Эти крайности почти всегда абсурдны, потому что жизнь намного сложнее и её проблемы не втиснуть в пару лозунгов. Как бы это ни хотелось сделать нашему человеческому уму, тяготеющему к простым ответам.
deniszpua
00.00.0000 00:00+2моя работа по умолчанию тяжелая, ее - полегче...
Это Ваша точка зрения, а у жены она может быть другой. Например: "Моя работа тяжелая и я еще и ужин готовлю и он мне должен по гроб жизни. Поэтому я завтра уволюсь, а он будет и работать и еду готовить, а я, наконец-то, отдохну...". Естественно, что при адекватном уровне общения внутри семьи, такие диссонансы вылазят наружу, но явно формализовать всё невозможно, да и обстоятельства все время меняются, поэтому человек не может контролировать все и быть в ответе за все свои проблемы. Самостоятельность против зависимости - это ложная дихотомия и каждый сам вправе определить границы своего контроля.
svob
00.00.0000 00:00Наоборот, инфантильность - это вера в сказочную брехню (которую взрослые любят лить в уши детям) из серии "у тебя все возможности", "следуй за мечтой". Брехня приятная взрослым и крайне сильно бьющая по наивно верящим детям в условиях РФ, где неравенство весьма заметно уже на старте.
Осознание, что тебя легко прокатят по таким-то причинам - есть признак здоровой зрелости.
engine9
00.00.0000 00:00Я не поддерживаю то, что есть одна единственная причина. Да существует неравенство, и есть правда в лозугне "следуй за мечтой, у тебя есть возможности". Это не "брехня", нам разум дан на то, чтобы определить собственные возможности. А следование за мечтой — стратегия дающая хорошую, здоровую мотивацию. Важно не мыслить ригидно, не впадать в зависимость от одного единственного лозунга или идеи. Они как набор инструментов с ограниченной применимостью.
Мне кажется, что неверно искать какую-то общую причину или универсальное объяснение. Мысли дискретны, мир вероятностный. Проактивность + скептицизм = повышение шансов на успешную и интересную жизнь.
Так же невозможно отрицать банальную случайность, кому-то повезло со знакомством или с удачно совпавшей ситуацией на работе или в бизнесе, его начинает восходящим потоком поднимать по социальной лестнице, а человек может ошибочно принять этот эффект как исключительно плод собственных усилий. (Я самого себя поймаю на ошибке в рассуждениях, причины всегда комплексные, часть успеха это личные качества и образ жизни, часть — случайные факторы).
Wesha
00.00.0000 00:00повышение шансов на успешную и интересную жизнь.
(Оглядываясь на прошелший год) Не подскажете, как понизить шансы на интересную жизнь?
RH215
00.00.0000 00:00+3Тогда уж так: "инфантильность" - это такой термин, которым удобно обесценивать взгляды и убеждения другого человека. Главное, применим почти ко всему. :)
dolovar
00.00.0000 00:00Так в статье об этом в самом начале и сказано:
И безо всякого определения ясно, что инфантилизм — слово ругательное, хорошего человека инфантилом не назовут. Означает оно, что в психике и поведении взрослого человека сохранились детские черты. Какие?
А вот какие вам не нравятся и кажутся детскими, те и сохранились:) В этом смысле термин напоминает мешок, который каждый готов набить тем, что под руку подвернется
DaneSoul
00.00.0000 00:00+12и желанием перекладывать свои проблемы на окружающих, и эгоизмом.
Эгоизм ничего не говорит о наличии или отсутствии инфантилизма, он говорит только о том, что человек сконцентрирован только на себе и ему плевать на остальных. При этом он может быть жесткий и расчетливый без капли инфантилизма.
Желание перекладывать проблемы тоже не показатель инфантилизма само по себе. Не способность самостоятельно решать проблемы — это инфантилизм. А умение и желание «перевести стрелки» и скинуть свои проблемы на другого если знаешь что так проблемы решатся без расхода твоих усилий с тем же профитом для тебя — это может быть холодной эгоистической расчетливостью без всякого инфантилизма.
acsent1
00.00.0000 00:00Может и просто быть нежелание лишний раз напрягаться. Может быть достаточно того что есть.
Те можешь, но не хочешь ибо влом
Arthur256
00.00.0000 00:00+1В статье не сказано, что эгоизм = инфантилизм. Там сказано, что инфантильность подтип эгоизма, выраженный детским поведением. В вашем же примере эгоизм достигается путем безчувственности
AYamangulov
00.00.0000 00:00+1Дико плюсую! Но хотел бы добавить от себя, что подобную стратегию практикуют не только люди, но и целые компании. И им это дает отличный профит, так как никогда не иссякнет поток разработчиков, ищущих работу. И поскольку разработчики тоже люди, на некоторую часть из них вполне себе действует весь набор психологического давления, описанный в статье, который используют инфантилирующие личности и компании. Даже если процент этот невелик, общая масса такова, что всегда можно набрать персоналу, которым можно успешно манипулировать. Фактически то, что обычно называют corporation bullsheet, это та же самая разновидность стратегии инфантилизма - манипулировать людьми, садиться им на шею и получать с этого профиты.
engine9
00.00.0000 00:00+3По-моему такое поведение называется эксплуатацией. Инфантилизм, скорее, это стратегия прилипалы, клянчащего деньги и постоянно ищущего изощренные отмазки, чтобы не испытывать дискомфорт и не проявлять волю.
Neuromantix
00.00.0000 00:00+13Т.е вы отрицаете факт того, что есть ситуации, когда виноваты обстоятельства, и когда человек не может что-то решить самостоятельно, или что решение проблем может зависеть от других людей? Если да, тогда хочется спросить - вы последние года 3 в какой матрице провели?
Newbilius
00.00.0000 00:00-6Даже в Матрице только Избранный был способен что-то координально изменить ;-)
csharpreader
00.00.0000 00:00+14Слова «координально» нет в русском языке.
dolovar
00.00.0000 00:00+2вы отрицаете факт того, что есть ситуации, когда виноваты обстоятельства, и когда человек не может что-то решить самостоятельно
Я бы здесь обратил внимание на то, что человек всегда самостоятельно принимает решения, но с учетом трех факторов:
1. Ведущие к каким-то целям желания, опирающиеся на действующие потребности.
2. Возможности, предоставляемые окружающим миром.
3. Ограничения, накладываемые окружающим миром.
Соответственно, в принятии решений нет принципиальной разницы между сидящим в тюрьме и стоящим в поле — все действуют по потребностям и возможностям с ограничениями. Первый может хотеть выйти, но ограничен стенами, второй может хотеть взлететь, но ограничен законами физики, поэтому первый решает лежать на койке, а второй решает пойти домой — оба реализуют потребности, для которых есть возможности.
Обвинение ограничивающих обстоятельств или других людей — это не про механизм принятия решений, а про механизм реализации фрустрации, когда потребность сильна, но желания не находят возможностей, поэтому остается печалиться или раздражаться вплоть до приступов ярости. Один из механизмов разума — перенос внутренних конфликтов наружу, обвинение окружающих с целью повлиять на них для устранения ограничений.
Вина — это не свойство чего-то, будь то обстоятельства или люди. Вина — это лишь оценка, причем постфактум. Обвинять можно с целью улучшения будущих решений, но чаще обвиняют для выплескивания раздражения наружу. Люди присваивают себе право судить и наказывать других, чтобы увернуться от чувства вины внутри. Более здравый подход — не обвинять ни других, ни себя, поскольку обвинение — это не действие, а оценка, одна из множества, не более того. Вина не несет самостоятельной ценности, она имеет прикладное значение. Если кто-то просто решил «виноваты обстоятельства», то это — суррогат решения, нет полезного действия, конфликт «замели под коврик», а не устранили на будущее.
Дети могут капризничать и даже истерить, чтобы повлиять на этих непонятливых взрослых. Взрослые, не умеющие конструктивно справляться с фрустрацией, тоже иногда прибегают к детским приемам, начиная выплескивать скопившееся раздражение наружу, вплоть до ухода в истерику. А другие взрослые уходят в печаль, вплоть до депрессии. А третьи взрослые не сетуют на окружение, а пересматривают ценности, чтобы найти для своих потребностей другие, более достижимые цели, и начинают желать чего-то другого, чего можно достигнуть своими усилиями.или что решение проблем может зависеть от других людей
Проблема — это задача, для которой не видно решения. Человек принимает решения для своих действий. Иногда, даже зачастую, человек не может чего-то сделать сам, но видит возможность в поступках других людей — делегирует решение. Водитель отвезет, кассир оформит покупку, повар приготовит еду, политики сделают мир мирным — очень часто мы полагаемся на других. И зачастую наши ожидания не оправдываются — водитель опоздал, кассир нахамил, повар облажался, политики творят хрень. Так бывает. Часто. Но это не должно вводить нас в истерику, если мы — носители взрослого, то есть стабильного, самодостаточного разума, который умеет лавировать между ограничениями, находя новые возможности для реализации наших потребностей.
P.S. Проще говоря, «иногда виноваты обстоятельства» — это не факт существования обстоятельств, а факт существования болезненного отношения к некоторым ситуациям, в которые взрослый попадает реже. Ребенок может остро переживать невозможность взлететь в чистом поле, взрослый же не станет яростно обвинять законы физики, ему это не нужно.
OlegUV
00.00.0000 00:00+5Тот же Нассим Талеб регулярно обрушивается на истеблишмент, обвиняя его в том, что ребята удобно устроились — своей шкурой не рискуют, предоставляя другим расплачиваться за свои ошибки. (Кстати, о наболевшем. Люди, прочитавшие книги Талеба, скажите, а в них он делает что-то кроме того, что поливает всех грязью, обзывает дураками и цитирует философов? Что-то конструктивное он предлагает?)
Талеб придумал метод оценки/котирования опционов, который на практике оказался весьма состоятелен, грубо говоря, подтверждён деньгами, которые на нём заработал Талеб. Это весьма нетривиальная математика, погуглив можно найти статьи Талеба на эту тему. А в книгах Талеб описывает и развивает философию, которая стоит за этой его математикой.
Wesha
00.00.0000 00:00+2Талеб придумал метод оценки/котирования опционов, который на практике оказался весьма состоятелен, грубо говоря, подтверждён деньгами, которые на нём заработал Талеб.
Ошибка выжившего?
OlegUV
00.00.0000 00:00Нет, он предсказывал поведение для всего спектра ситуаций, но, насколько я понял, считал, что практически невероятные события происходят гораздо чаще, чем думают другие участники процесса. Это в беллетризованной форме хорошо описано в книге Чёрный лебедь.
А по поводу его высказывания о "риске своей шкурой" - это, опять же, насколько я понял - отсылка к историям типа фонда LTCM (гуглится), весьма показательной.
Wesha
00.00.0000 00:00+2практически невероятные события происходят гораздо чаще, чем думают другие участники процесса.
Скорее, здесь речь не о том, что событие маловероятное, а о бездумной вере в "все участники этого действа знают, что карагандец недалеко — они ж сами себе не враги, чтобы довести дело до цугундера, — так что дайте-ка я быренько оторву себе кусочек побольше". Типичная tragedy of commons.
Утрируя — несмотря на то, что высадка марсиан в центре Лондона крайне маловероятно — она таки не произошла. Потому что участники никак не могут на неё повлиять.
Refridgerator
00.00.0000 00:00+3Ошибка выжившего?
Не думаю. Я в частности читал «Антихрупкость» и в ней хорошо прослеживается нестандартность мышления Талеба, свободное от некоторых общепринятых стереотипов. Другой вопрос, что как писатель он так себе, воды в книгах 99.99% и даже опытному гуманитарию читать его труды слегка мучительно.
Ну а человек с нестандартным мышлением всегда имеет преимущество в любой области деятельности.BigBeaver
00.00.0000 00:00Это все верно, но никак не влияет на то, относить к ошибке выжившего или нет.
Refridgerator
00.00.0000 00:00+1Ну хорошо. Давайте тогда вспомним, что ошибка выжившего она таки "систематическая", то есть предполагает статистический анализ. Значит, нужно рассматривать не одного Талеба, а множество всех тех, кто заработал на биржевых спекуляциях. Это получается «выжившие». А все те, кто всё про$$ал — соответственно «погибшие».
Идём дальше и рассматриваем не истории успеха, а истории поражения. Что делали погибшие на бирже, какова была их стратегия? Думаю, не сильно ошибусь в том, что а) «всё будет хорошо» и б) следовать трендам. Также думаю что снова не сильно ошибусь в том, что большинство спекулянтов на бирже — не самые умные люди, желающие легко и быстро разбогатеть, а значит больше подвержены эмоциональным всплескам и необдуманным поступкам. Более того, погибших на бирже — всегда большинство, что тоже противоречит исходному положению о том, что о погибших и о причинах их гибели мало что известно.
У Талеба же был хитрый план и он его придерживался. Я по-прежнему не вижу причин в этом сомневаться.
YgReEk
00.00.0000 00:00+2Что делали погибшие на бирже, какова была их стратегия?
в) считать себя умнее других (особенно, когда получается что-то заработать)
Вот в этой детали и кроется дьявол.
Большинство людей, стоит им хотя бы выйти в плюс на бирже, начинают считать, что нашли рабочую стратегию и Талеб - не исключение. Суровая же правда в том, что он переиграл рынок (если так можно сказать про человека, который далёк от топа форбс) благодаря внедрению нового инструмента и удаче. Как только этот инструмент станет распространён среди масс, войдёт в тренды, он ничем не будет отличаться от условных временных рядов.
А ещё против него играют фонды, куда нанимаются умнейшие математики, разработчики, экономисты и далее по списку. Сколь бы велик не был человек - коллектив может больше.
Если бы существовала стратегия, позволяющая выигрывать хотя бы на 50%+1 случаев, то со временем все деньги биржи были бы у обладателя данной стратегии, даже несмотря на ненулевую сумму. Но пока что ни таких фондов, ни таких людей нет. Следовательно, любой рабочий хитрый план является ошибкой выжившего.
Другое дело, что временные интервалы и статистика позволяют прожить всю жизнь, а то и несколько поколений, так и не увидев последствий её реализации. А с накопленной энергией и жирком даже достаточно спокойно пережить последствия несколько раз.
Hidden text
Теоретически, это можно проинтерполировать и на любой другой аспект от эволюции и жизни государств, до желания попробовать новый напиток в баре, но интерполяция - опасное хобби.
BigBeaver
00.00.0000 00:00А ещё против него играют фонды, куда нанимаются умнейшие математики, разработчики, экономисты и далее по списку.
И успешно проигрывают рынку в любой непонятной ситуации…
Refridgerator
00.00.0000 00:00в) если человек считает себя глупее других — он слушает советы более «умных» авторитетов или просто отдаёт им свои деньги в управление. Тоже не самая выигрышная стратегия.
Вот реальный пример выигрышной стратегииХочешь выиграть в казино — купи это казино.
YgReEk
00.00.0000 00:00Всё так. Хочешь выиграть на бирже? Купи биржу/брокера/фонд/инструмент/etc и зарабатывай на комиссиях и оборотах. Вот в этом плане Талеб молодец: его чёрные лебеди перестанут приносить прибыль скоро, а вот курсы по чёрным лебедям и слава "первооткрывателя" - нет.
BigBeaver
00.00.0000 00:00+1то есть предполагает статистический анализ.
Да. Мы берем всех игроков и называем заработавших умными а проигравших — глупыми. Это именно ошибка выбора в анализе ситуации в ретроспективе а не ошибка самих игроков.У Талеба же был хитрый план и он его придерживался.
Половина лудоманов утверждает ровно то же самое. Но, как именно мы обосновываем поведение игрока, роли не играет.
Обратите внимание, что я не утверждаю, что он не прав. Я утверждаю, что ретроспективный анализ его действий не является сам по себе доказательством его правоты. Но если там есть реальная стратегия (а не, например, подгонка постфактум под инсайдерские данные и тд), то её нетрудно прогнать на исторических выборках и дроказать пусть не строго но хотя бы численно.
Я вот пока не увидел ни одного математического подтверждения возможности предсказуемо заработать на черных лебедях выше рынка. В долгосрок с учетом комиссий и дисконтирования это всё тленом оказывается.Refridgerator
00.00.0000 00:00+1Возможно, хитрый план Талеба был не в том, чтобы заработать много денег именно на бирже, а в том, чтобы заработать репутацию и продавать книги, курсы, личные консультации и всякое аналогичное, что по-любому намного более стабильный источник дохода, чем биржа.
BigBeaver
00.00.0000 00:00+1Ну так это любые инфоцигане могут. И опять же ошибка выжившего.
Refridgerator
00.00.0000 00:00+1Я начинаю подозревать вашу позицию в том, что «любой успех есть ошибка выжившего».
BigBeaver
00.00.0000 00:00+1Нет, почему же. Во многих областях есть множество способов гарантированного достижения каких-то результатов в среднем более высоких, чем у тех, кто эти способы не использует.
Refridgerator
00.00.0000 00:00+1Во всех областях есть множество людей, которые пытались, но не смогли. И они вполне убедительно будут доказывать что все те, кто смогли — это всего лишь ошибка выжившего, случайность.
Refridgerator
00.00.0000 00:00А ещё есть теория вероятностей. И иногда на вероятность события можно воздействовать, увеличивая или уменьшая его. Предсказывать будущее на 100% ещё никто не научился, в любом случае.
BigBeaver
00.00.0000 00:00Вот именно, что иногда)
Но вы правда не видите внутреннего противоречия в утверждении «Х ушел в инфобизнес продавать рецепт зарабатывания на нестабильности, тк биржа слишком нестабильна»?
Если честно, я уже потерялся в том, какую позицию вы отстаиваете.
— Талеб умняша и молодец, придумал много классного? >> Ну да, мне тоже понравилось его читать.
— Можно стричь лохов, уже имея стрельнувший продукт? >> Да никто и не спорит
— Можно предсказуемо в долгосрок зарабатывать на черных лебедях? >> вот тут пруфы пожалуйста.
Refridgerator
00.00.0000 00:00Позиция лишь в том, что привлекать ошибку выжившего на каждую историю успеха сомнительного происхождения не надо. Знания о когнитивных искажениях надо использовать для собственного развития, а не нивелирования чужих успехов, пусть и сомнительного происхождения.
Идея заработка на черных лебедях потеряла свою ценность как только была предана огласке — вне зависимости от того, рабочая она или нет. Так устроена биржа — меньшинство зарабатывает на большинстве, а на общеизвестных концепциях так не получится. Узнал секрет, нашёл брешь в системе — сиди и молчи в тряпочку, никто не должен знать об этом. Да и вообще эта концепция устарела, сейчас все на торговых роботов молятся (я даже писал специальную систему для их визуального программирования).
Но сами идеи у Талеба достаточно интересные для того, чтобы ознакомиться с ним чуть подробнее, чем они описаны в Википедии.
BigBeaver
00.00.0000 00:00Но сами идеи у Талеба достаточно интересные для того, чтобы ознакомиться с ним чуть подробнее, чем они описаны в Википедии.
Да я книжки читал вообще-то.привлекать ошибку выжившего на каждую историю успеха сомнительного происхождения не надо.
Хорошо, давайте привлечем предвзятость подтверждения.Да и вообще эта концепция устарела, сейчас все на торговых роботов молятся
Так они ж не работают. Да и нет разницы, роботом или руками торговать — за этим все равно стоят алгоритмы. И вот пруфов существования предсказуемо профитных алгоритмов как-то не видно.
Refridgerator
00.00.0000 00:00Пока на них есть спрос, будет и предложение. Ну а пруфы — а какой смысл кому-то что-то доказывать? На бирже играют не из-за пруфов.
NeoCode
00.00.0000 00:00+6Если под "инфантильностью" понимается некоторая "детскость" в поведении и мышлении, то нужно понимать что и дети бывают разные. Могут быть милые ангелочки, а могут быть жестокие звереныши. Разброс очень большой. Поэтому наверное и инфантильность может быть разная. И хорошо бы разделить разные ее виды с научной точки зрения (по крайней мере обозначить и как-то назвать).
А вообще интересует связь "инфантильности" с такими понятиями как неотения и ювенилизация, с тем что у человеческого вида взросление наступает позже чем у животных, а у современных людей - позже чем у древних; связь этих явлений с изменением структуры общества и с прогрессом цивилизации.engine9
00.00.0000 00:00+18К инфантильным чертам так же можно отнести любознательность и искренность, которые иногда (к большому сожалению) в обществе подвергаются снисходительному высмеиванию как качества простофиль и наивных дуралеев. А в противовес им ставятся цинизм, ухватистость, лицемерие и эгоцентризм.
maxim_zverev
00.00.0000 00:00+7Поддержу. Как-то так в нашей жизни получается, что когда идёт речь о взрослении, вместо слова "повзрослел" по сути разговора постоянно лучше подходит "оскотинился". Тому конечно есть объективные причины. Ради благополучия не обязательно даже себя, а своих близких, иногда приходится идти на компромиссы разного уровня грязности. И количество этих компромиссов - монотонно возрастающая функция от времени. Но стоит ли этим гордиться, или попенять людям сумевших их избечь? (А не проявил ли здесь комментатор инфантилизм, свалив всё на некоторое "приходится"?! - Немедленно спросит нас чуткий борец с инфантилизмом.)
Чтобы не писать отдельный комментарий - то же про "ответственность". Нормальное изначально понятие превратилось в какой-то манипулятивный базворд для увеличения своей оценки и принижении оценки окружающих. Как на той картинке - вокруг канавы куча шибко "ответственных" (каким образом?) с надутыми щеками и загнутыми пальцами, а в канаве с лопатой "безответственный" Вася.
Или вот попрекать окружающих своей "ответственностью" (а их соответственно "безответственностью") на основании большего количества своих личных инвестиций (например в детей или недвижимость). Простите, а доходами от этих инвестиций вы делиться с окружающими собираетесь? Ну там, пустить потом пожить в свою квартиру ипотечную, поделиться на старости переводом от детей? Наверное нет. Так какого тогда этой своей "ответственностью" им в лицо тыкать? Это именно ваше решение и именно ваша ответственность (на этот раз без кавычек) и риски за него, не надо предъявлять за них претензии окружающим.
engine9
00.00.0000 00:00+3Ответственность еще часто путают с виной. Хотя она больше синонимична "осознанности и принятию последствий своей деятельности или бездеятельности"...
Mitch
00.00.0000 00:00+1Главное не путать компромиссы с ошибками.
Компромисс запросто может быть наилучшим решением в той конкретной ситуации, с теми данными которые у вас были. Ну и если вы приняли лучшее решение, то не о чем переживать, даже если результат был катастрофой.
Но часто, решение не было лучшим, можно было имея ту же информацию сделать лучше. И это - ошибка. Правильный подход осознать ошибку, и улучшить свои алгоритмы принятие решений, привычки итп. Осознание ошибок путь к личностному росту.
Если же мы просто оправдываем себя, не признаем ошибку на сознательном уровне, и вот тогда получается то о чем вы говорите. Чем больше противоречий между осознаваемым и неосознаваемым, непризнанных сознательно ошибок тем сильнее человек оскатинивается.
Wesha
00.00.0000 00:00-4вместо слова "повзрослел" по сути разговора постоянно лучше подходит "оскотинился"
Не вижу никакого оскотинивания в том, что человек перестал падать в обморок при виде крови из порезанного пальца, или орать благим матом при виде фоточки из серии "кровь, кишки, крысу разорвало в хлам".
gatoazul
00.00.0000 00:00+4Да можно и на разорванные человеческие тела равнодушно смотреть, если в 2022 году регулярно посещать телеграм-каналы с соответствующими новостями. Но надо ли?
Wesha
00.00.0000 00:00-1надо ли?
Как бы надо. Если оно прилетит в Ваш дом — какая линия поведения Вам предпочтительнее: накладывать соседу жгут и стабилизировать его, или биться над ним в истерике "ой, Петрович умирает"?
(В ответ на ожидаемый вопрос "а если оно прилетело лично в меня": в этом случае лично мне уже будет всё равно).
Debianer70
00.00.0000 00:00+3Возможно, не совсем ожидаемый ответ: вас будут фотать и выкладывать фото- видео в телегу, пока вы не затихните биться в судорогах. Увы, такое мышление, стратегия и поведение сейчас.
А вам лично никто не поможет; разве что дяденька из 70-х. Молодежь - нет.
gatoazul
00.00.0000 00:00+2Зря вы пытаетесь угадать чужие ответы. Я бы спросил: а вы не боитесь что-то при этом потерять в себе?
Wesha
00.00.0000 00:00Если стоит выбор — "потерять что-то в себе", но при этом спасти близкого человека, то тут, как мне кажется, никаких вопросов быть не может.
acsent1
00.00.0000 00:00+1В себе то что-то однозначно потеряешь, а вот спасать друга может и не потребоваться. Так что выбор тут не такой однозначный
Ndochp
00.00.0000 00:00+4Ой, детки по этому критерию нифига не инфантилы кажется с начальной школы. Особенно внутри своей среды.
bozman
00.00.0000 00:00На мое ИМХО "инфантильным" можно назвать не всякое перекладывание ответственности на других (в конце концов, это нормальный управленческий навык), а крайний эгоцентризм в сочетании с перекладыванием на других ответственности за обеспечение собственного благополучия. Типа, я придумал себе, что я шотландец, и теперь буду ходить на работе в килте, а если кто-то осмелиться что-то сказать про дресс-код, затопчу и затаскаю по судам.
saboteur_kiev
00.00.0000 00:00+4Что-то не то с терминологией.
Инфантилизм это не перекладывание проблем на чужую шею. Это незрелое восприятие реальности. Когда суждение слишком наивно, поверхностно.
Навязать решение проблем на кого-то, это уже следствие когда решение инфантильного человека нужно реализовать в жизни, и тут то и обнаруживается, что все не так просто. Но далеко не всегда реализация требуется, поэтому я и против того, чтобы инфантильность приравнивали к эгоизму.
ader
00.00.0000 00:00-4Всё так с терминологией. Просто это один из признаков, составляющих инфантилизма. Незрелое восприятие объективной реальности, как результат немотивированности к обучению, вплоть до его (обучения) агрессивного отрицания.
В результате отсутствия личного, житейского и иного опыта происходит активный поиск наиболее лёгких путей решения любых проблем (а в прогрессе - и любых вопросов) при помощи более опытных знакомых, коллег, подписчиков, гуглежа и википедства, который дополнительно выражается в навешивании ярлыков и деление мира на чёрное и белое.
Две главные и катастрофические проблемы инфантилизма - абсолютная манипулятивность и полная безответственность. Инфантильная личность в результате отсутствия логического образа мыслей и умения критически его применять совершенно подвержена любому внешнему влиянию. А незаинтересованность в результатах своих действий стабильно приводит к катастрофическим последствиям как в личной, так и в общественной жизни. Одним из внешних проявлений инфантилизма является идеология "чайлд-фри".
Neuromantix
00.00.0000 00:00+8И какое отношение чайлдфри (у которого кстати нет никакой идеологии) имеет к инфантилизму? Вообще инфантилизм в современном варианте - это просто некое ругательное слово, в которое каждый вкладывает свой смысл.
Так же наличие критического мышления ничего не говорит об устойчивости человека к манипуляциям.
DaneSoul
00.00.0000 00:00+6В результате отсутствия личного, житейского и иного опыта происходит активный поиск наиболее лёгких путей решения любых проблем
Вообще, способность найти легкие решения проблем — это как раз следствие большого опыта и развитого осознанного мышления, а никак не инфантилизма. Желание непременно превозмогать и идти самым трудным путем не видя более легких способов достижения того же результата — это крайне странная жизненная стратегия.Neuromantix
00.00.0000 00:00+2Так это одна из "скреп" - человек должен страдать, причем если страдания не вызваны внешними условиями, то он должен страдать добровольно. Если же человек не хочет этого делать, то он "эгоист" и "инфантил". Логика подобного бреда мне неизвестна.
Однако взгляд на животный мир показывает, что стратегия избегания страданий, неудобств и глупого "превозмогания" свойственна всем живы существам.DaneSoul
00.00.0000 00:00+3Логика подобного бреда мне неизвестна.
Человеком который готов страдать проще манипулировать.maxim_zverev
00.00.0000 00:00+4Страдать-не страдать, но человек несущий нагрузку (семья, ипотека и пр.) в системах без развитой социальной поддержки действительно, объективно более уязвим/зависим. Поэтому он не стремится (да и не имеет права) рисковать, более предсказуем (что может не так и плохо) и, увы, управляем. И это очевидный плюс для не очень хорошего работодателя. Или для не очень хорошего государства. Согласитесь, вероятность встретить на оппозиционном митинге одинокого фрилансера куда выше, чем работника бюджетной организации с семьёй и ипотекой. Замечали, какая прямо лютая ненависть в высмеивании "безответственных инфантилов" у например российских пропагандистов-фельетонистов. Практически враги государства. Нарратив очень сильный, и он подхватывается обычными людьми без высокого уровня критичности.
gatoazul
00.00.0000 00:00-2Забавно, но эти же пропагандисты в 1989 году из кожи вон лезли, доказывая, что все советские рабочие - безответственные инфантилы.
maxim_zverev
00.00.0000 00:00+3Ну и чтобы довершить список претензий к "безответственным инфантилам" - конечно же старый-добрый ресентимент. Человек испытавший в прошлом или испытывающий сейчас некие трудности испытывает чувство неприязни к тем, у кого таких трудностей не было и нет. Чувство на 100% понятное (сам грешен), но тоже не самое высокое, скажем так.
Wesha
00.00.0000 00:00Человек испытавший в прошлом или испытывающий сейчас некие трудности испытывает чувство неприязни к тем, у кого таких трудностей не было и нет.
(Зловеще ухмыляясь): Не, уважаемые, таких трудностей у вас точно не будет. Ваши трудности будут гораздо хуже!
Wesha
00.00.0000 00:00-1Человеком который готов страдать проще манипулировать.
Человеком, который готов сделать всё, что угодно, лишь бы не страдать, тоже несложно манипулировать — достаточно пообещать ему страдания, если не будет слушаться.
Neuromantix
00.00.0000 00:00+1Но очень наивно считать. что после таких обещаний он ничего делать не будет.
Примеры той или иной стратегии (страдать или избегать) тут на хабре уже несколько месяцев обсуждают
engine9
00.00.0000 00:00+5Манипулируют чаще через чувство вины и путём убеждения что человек должен. «Настоящий мужик должен ...», «Правильная мать должна ...».
А тех, кто раскусил манипулятивную функцию навешиваемой вины тех обычно клеймят самыми лютыми оскорблениями. От "ни стыда ни совести" до "предателя". Ну и самые "завиноваченные" как правило самые затюканные на работе, в семье. Если при этом человек еще и исполнительный трудяга то получается тяговая лошадь на которой едут.
acsent1
00.00.0000 00:00+6Отсюда же:
-Мы не ищем легких путей.
-Нормальные герои всегда идут в обход
итд
Те это не просто какая-то странная логика, а логика навязываемая от поколения к поколению
usego
00.00.0000 00:00+1>Одним из внешних проявлений инфантилизма является идеология "чайлд-фри"
Я вас умоляю. Детей и брак часто используют именно с целью манипуляций и перекладывания ответственности на вторую половину. Инфантилизм в чистом виде.
dolovar
00.00.0000 00:00То, что детей и брак иногда используют для привязывания ответственного, не отменяет того факта, что от детей и брака иногда отказываются для убегания от ответственности.
saboteur_kiev
00.00.0000 00:00Вы все-таки уточните, вы считаете что инфантилизм это убегание от лишней ответственности или перевешивание ответственности на чьи-то плечи, потому что чайлд-фри это как раз разумный выбор уменьшения ответственности адекватного человека.
dolovar
00.00.0000 00:00инфантилизм это убегание от лишней ответственности или перевешивание ответственности на чьи-то плечи
Игнорирование или осознанный отказ от ответственности, обесценивание ответственности, перекладывание ответственности на другого и прочие способы ухода от ответственности — это не что-то противоречащее друг другу, из чего нужно выбирать, а одного поля ягоды.
Инфантилизм — неразвитость, незаконченность процессов взросления. Следствием является недоступность взрослых понятий, инструментов и ценностей, неспособность и, как следствие, нежелание решать взрослые задачи. Мир инфантила включает в себя детские возможности и стремления, в число которых не входит ответственность. А уж как уворачиваться от непонятного — каждый выбирает по себе.чайлд-фри это как раз разумный выбор уменьшения ответственности адекватного человека
Адекватного чему?
И в чем разумность уменьшения ответственности, которая для многих вполне разумных людей является источником гордости и даже удовольствия?Neuromantix
00.00.0000 00:00+2Т.е если я решил не становиться подводником/космонавтом/пилотом/тд - то я не желаю решать взрослые задачи и инфантилен? Так что ли? Создание семьи, зведение детей/котов/собак/хомячков как и выбор профессии - дело сугубо добровольное и определяется только хотелками человека.
dolovar
00.00.0000 00:00+1Т.е если я решил не становиться подводником/космонавтом/пилотом/тд — то я не желаю решать взрослые задачи и инфантилен?
Дети часто хотят и даже решают стать представителями указанных профессий. И в дочки-матери охотно играют, становясь на время родителями. Выбор какого бы то ни было занятия не имеет отношения сугубо к детству или чрезмерно затянувшемуся детству.Создание семьи, зведение детей/котов/собак/хомячков как и выбор профессии — дело сугубо добровольное и определяется только хотелками человека.
Согласен, но это не опровергает того, что болезненное неприятие ответственности свидетельствует о наличии какой-то проблемы. Примеры существования здоровых людей не опровергают возможность существования не совсем здоровых.
acsent1
00.00.0000 00:00+2А что за взрослые понятия и ценности? И как было определено, что это именно те ценности, к которым должен стремиться взрослый?
dolovar
00.00.0000 00:00-1что за взрослые понятия и ценности?
Это понятия или убеждения и ценности, которые доступны только взрослым, не доступны детям, формируются по мере воспитания и работают на поздних этапах жизни.
Например, забота о других, которые не близкие родственники, а соотечественники или бедные люди в других странах, вопросы науки, технического прогресса, экологии, экономики, задачи воспитания грядущих поколений, создание семьи и просто работа на рабочем месте.как было определено, что это именно те ценности, к которым должен стремиться взрослый?
К ценностям стремятся не из-за долга, а потому что они чем-то ценны. Среди потребностей человека есть те, которые порождают желания сохранять, оберегать и преумножать то, что считается ценным.
— Вова, ты не должен отбирать лопатку и Васи и бить ею по голове Машу.
— Не должен, не обязан, но могу.
— Вот тебе длинный рассказ о том, что существуют законы общества, которые оберегают личное имущество, пространство, чувства и жизнь. Общество с такими законами сильнее, чем стая животных, поэтому законы приняты, поэтому люди создали цивилизацию.
— А Павел Петрович тоже украл лопату и использовал её, когда скандалил с Антониной Ивановной.
— Если в общество попадает тот, кто не хочет соблюдать законы, то общество начинает защищаться. Где сейчас Павел Петрович? Ты туда вряд ли захочешь.
— Он сейчас в запое. Мне водку не продадут, я еще маленький.
— А ты хочешь в запой? Кажется, мне пора поговорить с твоими родителями, что-то у вас с ценностями перекосилось.BigBeaver
00.00.0000 00:00+1Самое интересное, что эти ценности в реальности просто надстройка над экономикой.
Astroscope
00.00.0000 00:00Зависит от точки зрения. Можно, несильно преувеличив, сказать, что экономика потребления построена/живет на этих ценностях.
BigBeaver
00.00.0000 00:00Нет. Экономика потребления это просто следствие избытка ресурсов в некоторой окрестности ее наблюдателя. Километров на 100 хотя бы отъедьте от областного центра, и там всё немного иначе.
Сейчас мы дискутируем о том, представляют ли ценность гендерные роли, а лет всего-то 100-200 назад вопрос «а может быть, рабство нарушает всеобщее естественное право людей на свободу» вызывал подозрительные взгляды.
На западе в день 14 февраля вкладываются парни. а в азии — девушки.
Лет 70 (или сколько там) назад где-нибдь под Варшавой вы могли сказать «проше пани до мешкани, проше пани пропердолить», и это было ок. А если ты хорош (если вы понимаете, о чем я), то еще потом водки продадут ниже рынка. А сейчас что?
Таким образом, «взрослые ценности» это просто какие-то убеждения навязанные взрослением в некоторой среде. В другой среде часто неприменимые, а порой и смертельно вредные. При этом среда всегда является в первую очередь надстройкой над экономикой. Более эффективная (ввиду более оптимальных ценностей у ее участников) экономика всегда поглощает менее эффективную.
Wesha
00.00.0000 00:00Лет 70 (или сколько там) назад где-нибдь под Варшавой вы могли сказать «проше пани до мешкани, проше пани пропердолить», и это было ок
120 лет назад Вы могли сказать то же самое в Российской Империи, ровно в том же месте и с тем же эффектом :D
saboteur_kiev
00.00.0000 00:00+2Это понятия или убеждения и ценности, которые доступны только взрослым, не доступны детям, формируются по мере воспитания и работают на поздних этапах жизни. Например, забота о других, которые не близкие родственники, а соотечественники или бедные люди в других странах, вопросы науки, технического прогресса, экологии, экономики, задачи воспитания грядущих поколений, создание семьи и просто работа на рабочем месте.
Это не ценности.
Раньше совершенно взрослые люди ели других людей, которые не были близкими родственниками. А могли и близких съесть.
Бедных людей угоняли в рабство, да и сейчас не гнушаются.
Вопросы науки и прогресса не так критичны, как вопросы экономики. Скорее именно экономика и двигает вопросы науки и тех.прогресса, и это сразу видно, когда видим сколько денег вливается в политику и вооружения, а сколько во все остальное.
Экологию - да уж..
"просто работа на рабочем месте" - очень, очень взрослый подход. Прям недоступный детям.У вас говорят не "взрослые" убеждения и ценности, а запрограммированная идейность.
Есть близкая и дальняя перспектива. Исходя из нее, человек и решает что ему делать. Если он не способен смотреть в далекую перспективу - это обычно часть наивности или отсутствия опыта. Но решение не заводить детей может быть и потому что человек видит свое будущее с детьми и наоборот, потому что видит, что они ему не нужны.
не true/false является индикатором, а аргументы которые использовались.
saboteur_kiev
00.00.0000 00:00Вы наверное слишком уперлись в какую-то идею. Но я никак не пойму каким образом идея чайлдфри связана с недоступностью взрослых понятий и ценностей.
Это право каждого решать как ему жить и на что потратить жизнь.
Чайлдфри не обязательно означает легкую жизнь, это вполне может быть посвящение себя другим идеям. И как раз именно не сбрасывание ребенка на родителей или не сбрасывание его на "как-нить вырастет", это неразумность выбора?
Неразумность это забеременеть в 16 и "не буду делать аборт, как-нить мама/папа помогут", а то что надо было раньше думать - неважно. Вот это инфантилизм.dolovar
00.00.0000 00:00каким образом идея чайлдфри связана с недоступностью взрослых понятий и ценностей
Чайлдфри — это ограничение, отказ от возможностей. Любой отказ от возможностей, включая добровольные и осознанные, на чем-то да основан. Если чайлдфри сводится к отказу от ответственности, то отказ от ответственности тоже на чем-то основан.
Ответственность считается взрослым понятием, причем общество поощряет ответственных людей, ответственность считается добродетелью. Впрочем, термин размыт, имеет разные значения, не все из которых приятны. Но если в основе чайлдфри лежит только неприятное «меня будут ругать за ошибки», то вряд ли такой отказ можно считать взрослым поведением.Это право каждого решать как ему жить и на что потратить жизнь.
Если человек тратит жизнь, то он уже находится в какой-то когнитивной ловушке. Если человек отстаивает право на отказ от возможностей, то он уже свернул куда-то туда, куда сворачивать было не обязательно.Чайлдфри не обязательно означает легкую жизнь, это вполне может быть посвящение себя другим идеям.
Посвящение себя какой бы то ни было идее не обязательно означает старательное убегание от возможности оставить потомство. Чайлдфри — это именно усилия по созданию барьера, а не простое отсутствие выраженных стремлений из-за наличия каких-то более приоритетных.И как раз именно не сбрасывание ребенка на родителей или не сбрасывание его на «как-нить вырастет», это неразумность выбора?
А где я писал про неразумность выбора? Вы со мной спорите или с кем-то другим?
Я даже безумцев считаю рациональными и разумными, у них логика основана на других аксиомах и ценностях, поэтому ответы не сходятся с нашими, но их разум вполне продолжает работать. И я не считаю чайлдфри безумными, их логику вполне можно понять, принять и предсказывать.
Что касается отказа от содержания и воспитания своих детей — то это сомнительный аргумент. Я отказываюсь заводить детей, потому что не смогу содержать и воспитать достаточно хорошо — при таком подходе человечество вымерло бы задолго до первой цивилизации. Наблюдаемый факт — человечество еще не вымерло, а значит есть не два пути «идеально воспитать» и «не рожать вовсе», а множество промежуточных. И придерживаться одной из крайностей чайлдфри заставляет что-то другое. Что же?
Не держитесь за поверхностные ответы, если хотите поговорить о причинах.Wesha
00.00.0000 00:00+2Ответственность считается взрослым понятием, причем общество поощряет ответственных людей, ответственность считается добродетелью.
Подвергать человека мукам неправильно.
Ergo, выбор между "подвергать человека мукам" или "не подвергать человека мукам" очевиден.
Существует весьма немалая вероятность, что жизнь через пару-тройку десятков лет будет достаточно мучительной по сравнению с нашей теперешней.
Ergo, наилучший способ не подвергнуть ещё одного человека мукам — это не дать ему появиться на свет.
Astroscope
00.00.0000 00:00Ответственность считается взрослым понятием, причем общество поощряет ответственных людей, ответственность считается добродетелью.
Это очень смешная манипуляция. Вернее так, любая манипуляция выглядит смешной, когда становится очевидной. Конкретно здесь простая (но от этого не менее эффектианая) подмена понятий, когда эксплуатируется т.н. "чувство долга" - забавное когнитивное искажение, которым манипуляторы принуждают других делать противоречащие желаниям и целям субъектов вещи. Корни и рациональная причина такого когнитивного искажения - в инстинктах стадного животного, т.е. причина чисто эволюционная. Но, как и многие другие в целом полезные инстинкты, этот имеет уязвимости и может быть использован демагогами и пропагандистами.
Ответственность это не чувство долга, а чувство долга это не ответственность. Ответственность - это полное и безоговорочное принятие последствий любых своих действий от самых незначительных и до самой жизни себя и других. Чувство долга - это искажение здорового инстинкта помогать своим соплеменникам ради выживания стаи, когда нет линейной связи между одним конкретным действием и очевидно наблюдаемыми последствиями.
BigBeaver
00.00.0000 00:00+2Любой отказ от возможностей, включая добровольные и осознанные, на чем-то да основан.
И (внимание) является признаком ответственности и дальновидности. Безответственные же люди как раз живут принципом «дают — бери, бьют — беги» (принятие наказания есть отказ от возможности убежать).
saboteur_kiev
00.00.0000 00:00+1Чайлдфри — это ограничение, отказ от возможностей. Любой отказ от возможностей, включая добровольные и осознанные, на чем-то да основан. Если чайлдфри сводится к отказу от ответственности, то отказ от ответственности тоже на чем-то основан.
Что за бред сивой кобылы?
Вы пробовали как-нибудь брать не рандомные заявления, а в контексте?
Человек возможно имеет другие возможности, гораздо более значимые для него лично. И если он не покушается на ваши личные блага, то не стоит его судить по своим меркам.
Astroscope
00.00.0000 00:00+2иногда отказываются для убегания от ответственности
Скорее ровно наоборот. Вместо бездумно, безответственно плодиться, принимается осознанное - ответственное решение о том, что вырастить детей невозможно в подобающих условиях (по любым частным причинам от собственного здоровья или финансового состояния до неприемлемого окружения), и именно это суть не отказ от ответственности, а прямо противоположно - осознание ответственности, приводит к ответственному отказу.
Wesha
00.00.0000 00:00детей и брака иногда отказываются для убегания от ответственности.
А я вот не хочу, чтобы мой ребёнок как-нибудь ко мне подошёл и, глядя мне в глаза, спросил "Папа, ну и
какогозачем ты меня в ЭТО втянул???" Так что моё незаведение детей — это как раз наоборот, ответственность.dolovar
00.00.0000 00:00Он спросит, придется отвечать, не хочу…
Не хочу отвечать — это как раз ответственность, точно?
P.S. Кстати, надо бы придумать слово для тех, кто осознанно избегает карьерного роста на руководящие должности, там схожая причина — я не хочу руководить, потому что не хочу извиняться за чужую безалаберность, пробовал уже, не понравилось, нафиг такое счастье, на рядовых должностях спокойнее.Wesha
00.00.0000 00:00+1осознанно избегает карьерного роста на руководящие должности, там схожая причина — я не хочу руководить, потому что не хочу извиняться за чужую безалаберность,
Причина совсем другая: я желаю оставаться на том уровне, на котором я ещё компетентен.
acsent1
00.00.0000 00:00Бывает же еще вариант: Ты как раз ответственный и если вписался, то тянешь до последнего. Но тут ты понимаешь что можешь и не потянуть и поэтому отказываешься вписываться изначально. Конечно может быть и вариант, что ты переоцениваешь сложность задачи или недооцениваешь свои скиллы
AirLight
00.00.0000 00:00+3В соответствии с современной психологией и профориентацией инфантильность как способ мышления обычно идет в пару с со структурной логикой и закладывается на очень этапе развития человека. Просто так от нее избавиться или приобрести нельзя. Практическое назначение инфантильного способа восприятия реальности - это воображение. Оно позволяет изобретать новые необычные сочетания несочетаемого, новые решения. Например, профессор из Рика и Морти - яркий логик и инфантил, очень похож на типичного гика-ученого, его тип личности близок к типу Эйнштейна.
Astroscope
00.00.0000 00:00Например, профессор из Рика и Морти - яркий логик и инфантил, очень похож на типичного гика-ученого, его тип личности близок к типу Эйнштейна.
Но досталось-то именно Эйнштейну.
Запись с камер видеонаблюдения
snuk182
00.00.0000 00:00+2Но на ответственность можно смотреть иначе. Этот тот ответ, который вы даете жизни в зависимости от обстоятельств. Это выбор пути, которым вы хотите следовать. В этом много трудностей, но много и свободы. Это приз, за который безусловно стоит бороться.
Неубедительно. Автор пытается привлечь инфантила призом в виде выбора, в то время как выбор - ровно то, чего инфантил пытается избежать в первую очередь. Не говоря уже о том, что выбор и ответственность, строго говоря, ортогональны друг другу.
funca
00.00.0000 00:00+2Автор пытается привлечь инфантила призом в виде выбора
Автор пытается привлечь инфантила у свой телеграмм-канал. Для этого нужно давать надежду, что там ему помогут и
за неговсе решат, а не само решение. Решения, как такового, в общем-то может и не быть. Вообще, чем дальше человек от решения, чем больше его голова забита надеждами, тем проще его телеграммить.
Astroscope
00.00.0000 00:00-1инфантильный человек не берет ответственность за свою жизнь
Sapienti sat.
Ну а дальше перечисление частностей до бесконечности. И тут у нас возникает государство, которое нам "должно", но которое по сути и держится на инфантильности электората, всячески поощряя это. Например, запрещая личное оружие, потому что вооруженный человек берет полную ответственность за свои действия на себя, чтобы инфантилизировать тех немногих, кто все еще хочет решать за себя сам.
ssj100
00.00.0000 00:00запрещая личное оружие, потому что вооруженный человек берет полную ответственность за свои действия на себя
В некоторых странах оно незапрещено, и там люди также не берут на себя ответственность
Wesha
00.00.0000 00:00-2потому что вооруженный человек берет полную ответственность за свои действия на себя
Проецируете. Кто принципиально мешает "инфантилу" приобрести оружие, при этом не беря на себя никакую ответственность — например, пойти пострелять голубей на центральной площади — это ж так прикольно? Он этих случайных мимокрокодилов убить вовсе не собирался!
Astroscope
00.00.0000 00:00-2Проецируете.
Возможно.
Кто принципиально мешает "инфантилу" приобрести оружие, при этом не беря на себя никакую ответственность — например, пойти пострелять голубей на центральной площади — это ж так прикольно?
Вооруженные граждане, а еще полиция.
Он этих случайных мимокрокодилов убить вовсе не собирался!
Но они его оружие в руке (а не в кармане/за поясом/в кобуре/etc.) оценили как угрозу и в порядке самозащиты отстреливались в ответ.
Wesha
00.00.0000 00:00+1Основной посыл был "вооружённый человек берёт на себя ответственность". Я привёл пример вполне возможной ситуации, в котором "вооружённый человек НЕ берёт на себя ответственность". Ч.т.д.
gatoazul
00.00.0000 00:00+2жажда одобрения и признания
Конечно, бывают люди, которым не нужно ни одобрения, ни признания от окружающих. Называются аутисты. Но по-моему, они инфантилы в квадрате - многие даже обслуживать себя не умеют.
Wesha
00.00.0000 00:00+1Конечно, бывают люди, которым не нужно ни одобрения, ни признания от окружающих
Великолепно себя облуживаю уже два десятка лет (а заодно и мать). ЧЯДНТ?
А люди, которым нужно "одобрение и признание от окружающих", у нас называются attention whore.
gatoazul
00.00.0000 00:00-1Я не понял вашего ответа. Если вы не аутист, то чего вас так задел мой комментарий? Если вы аутист, то это тем более непонятно.
Wesha
00.00.0000 00:00чего вас так задел мой комментарий?
Меня задел не Ваш комментарий как таковой, а то, что мне кажется, что он не соответствует действительности.
Несмотря на то, что некоторые мне говорят, что я якобы аутист (а официально я диагностирован не был), как я выше написал, не имею никаких проблем с "обслуживаением себя", а заодно и других. При этом мне "не нужно ни одобрения, ни признания от окружающих". "Одобрение и признание" для меня ценно только от тех, кого я считаю достойными ставить мне оценки — так, что обо мне думает какой-нибудь алкоголик дядя Вася, меня ни в малейшей степени не колышет. А таких человеков (в смысле тех, чьё мнение меня волнует) в моей жизни примерно две с половиной штуки.
svob
00.00.0000 00:00+1А вот такое непонимание чужих реакций - оно для каких людей характерно?
Намек-намек.
gatoazul
00.00.0000 00:00+1Для всех. Кто скажет, что всегда понимает реакции других людей, да еще через комментарии, пусть первый бросит в меня подушкой.
gatoazul
00.00.0000 00:00+2А если вы намекаете на меня, так я шизоид и никогда не претендовал на чтение в сердцах. Мудрость в том и заключается, чтобы знать свои ограничения.
mblp
00.00.0000 00:00А Харли Квинн в исполнении Марго Робби шикарна, особенно в первом отряде самоубийц.
svob
00.00.0000 00:00+2Многие люди ведь просто прикидываются дурачками...
Кстати, в быту это очень часто встречается у самого старшего поколения, откуда растет миф про всеобщее распространение возрастного маразма. А на самом деле у стариков это часто реакция на снисходительное или покровительственное отношение окружающих. Ответный отказ от попыток нормального уважительного общения.
dolovar
00.00.0000 00:00+1Выделю те черты, которые кажутся мне наиболее значимыми. Ключевая — инфантильный человек не берет ответственность за свою жизнь.
Я бы не начинал с «ответственности» — под этим термином слишком много разных значений от «способен терпеливо принимать ругань в случае провала» до «получает удовольствие от принесения пользы».Применительно к остальным — это жажда одобрения и признания. Если такой человек этого не получает, самооценка катастрофически падает. При этом самостоятельно он себя успокаивать не умеет.
В комментариях выше уже заметно то, как люди по-разному понимают термины «инфантилизм», «эгоизм» и родственные. Имеет смысл разделить.
Инфантильный — не сформировано взрослое «я», что проявляется как нежелание принимать решения (безответственность), склонность привлекать окружающих для решений и дел (манипуляции), попытки компенсировать слабое «эго» внешними признаками (эгоизм), уязвимость в кризисных ситуациях (несамостоятельность и зависимость). Разделяйте разнородное, а не сваливайте в кучу под один ярлык термина.
Слабое «эго» проявляется в повышенных приоритетах личностных потребностей существования, которые подпираются социальными потребностями принятия и признания, а также ценностными потребностями статуса — такие проявления являются следствиями основополагающей проблемы, а не причинами.Однако инфантильность может бесить, когда вы видите ее проявление в людях, которые не сделали вам ничего плохого. Тут-то откуда берется негодование?
Здесь пахнет популярным заблуждением, который ярко проявился в знаменитом (и некорректном) психологическом опыте, по итогу которого пришли к выводу «если вам остро не нравятся геи, то вы латентый гей».
А причина в том, что вы не можете позволить себе быть инфантильным или можете, но не принимаете в себе эти качества
Если от человека ждешь аккуратности, вежливости, помощи, а он воняет, ругается и вместо помощи добавляет проблем, то причина нашего негодования будет вовсе не в том, что мы сами в глубине души хотим свинячить, материться и сидеть на шее. Если мне что-то очень не нравится в ком-то, то это говорит лишь о нарушенных ожиданиях. И чем ближе человек, тем острее переживается нарушение наших ожиданий, возлагаемых на него и мироздание.человек может быть прекрасным руководителем, решать сложнейшие вопросы, брать ответственность за тысячи жизней, но совершенно теряться, когда нужно поменять подгузник ребенку и сваливать это дело на жену
Социальная потребность делегировать — это полезный инструмент разума, ничего не говорит о наличии инфантилизма. Разделение по ролям нормально для стайных животных. Напротив, если человек абсолютно всё хочет делать и решать самостоятельно, то это говорит о наличии какой-то проблемы в его психике, а не о «взрослости».Увидеть плюшки, которые дает принятие ответственности
Сомневаюсь, что метод переоценки ценностей помогает «взрослеть». Он нацелен на следствия, вряд ли повлияет на причины инфантильности, скорее поможет взрастить внутренний барьер неприятия.
Научиться достигать своих целей
Дети взрослеют в играх и познании возможностей, а не в преодолениях и самоуговорах.acsent1
00.00.0000 00:00Так собственно эти нарушенные обещания и есть то что не принимаешь в себе. Иначе откуда эти ожидания возникают? Тут никакого противоречия нет
dolovar
00.00.0000 00:00+1вы не можете позволить себе быть инфантильным или можете, но не принимаете в себе эти качества
Нет, в данном случае нет даже примерки к себе инфантильного поведения, чтобы определить его возможность или желательность принятия в себе. В данном случае есть ожидание, возлагаемое на другого — вон тот человек поступит по-взрослому. При этом я могу позволять себе инфантильность или гордиться своей взрослостью — к нарушенным ожиданиям это никак не относится, потому что они нарушают картину, которая «нарисована» снаружи.
ChaosOrganizer
00.00.0000 00:00Похоже, что реклама ТГ канала через написание статей работает (был тут несколько дней назад пост об этом). Подписалась :) Интересны эти темы.
Мне кажется, что если использовать инфантильные качества для достижения своих целей, это уже не инфантильность, а манипулирование :) По крайней мере, в моём понимании инфантилизм как перекладывание ответственности на других - неосознаваемое поведение. То есть человек искренне верит, например, что его эмоциональное состояние должны регулировать окружающие. А если человек знает, что и сам как-то может, но проще добиться желаемого от окружающих, то это манипуляция.
Идея, с которой я категорически не согласна, - это что умение просить помощи относится к инфантилизму. Это, к сожалению, распространённое заблуждение, которое позволяет человеку обращаться за помощью где-то уже на пороге смерти, но никак не раньше, особенно мужчине. На самом деле умение осознанно просить помощи и поддержки и принимать её - и не только когда уже совсем плохо - относится к качествам взрослого человека. Это одна из основ социума так-то. Хотя, возможно, вы имели в виду немного другое - что в какой-то момент человек может под давлением обстоятельств, когда психика не справляется, регрессировать к состоянию ребёнка. Это да, может быть. Тоже естественный процесс, которого можно не стыдиться.
Wesha
В переводе потеряна важная деталь. В оригинале "...You have risen to where you are due to a large quantity of hot air." — здесь hot air — идиома, "пустотрёпство". То есть здесь игра слов: "вы оказались там, где находитесь (на высоте 100 метров от земли), благодаря большому количеству горячего воздуха [в шаре]" — "вы оказались там, где находитесь (на позиции менеджера), благодаря большому количеству пустотрёпства".
Zifix
Благодаря надувательству!
Wesha
Как вараинт. В русском подразумаевается, что хотел жертву надуть, а в английском — что так, чисто по жизни звездюк.