Введение
20 апреля 2023 года прошел пуск самой мощной ракеты и, наверное, самой мощной машины, созданной человеком. Почти 7600 тонн-сил тяги или 74 МегаНьютонов силы подняли 5000 тонного монстра в небо.
Несомненно, это событие уже вошло в историю освоения космоса и дает нам надежду, что новый этап полетов к другим планетам солнечной системы не за горами или по крайней мере осуществим в этом веке.
В то же время столь долгожданный первый пуск ракеты был частично успешным. Отрыв от стола, уклонение ракеты от башни и старта, медленный подъем на высоту, прохождение максимального скоростного напора – это уже достижение, потому как ранее с подобными масштабами и размерами ракет у человечества опыта не было.
О полете
Сразу после старта очевидцы и наблюдатели обратили внимание, что со старта СуперХэви ушел уже с частью неработающих двигателей (была инфографика и визуальный контроль), часть отключилась в полете. Также в полете был явный взрыв, который на удивление не уничтожил конструкцию и ракета продолжила свой полет(наблюдались также небольшие вспышки, которые видны на видео сверху после отметки времени 1:09).
После пуска неоднократно наблюдал на форумах мнения и удивление о значительной прочности конструкции, которая не взорвалась и не разрушилась, войдя в неконтролируемое вращение. Окончательное разрушение произошло по команде на подрыв с помощью системы FTS (Flight Termination System).
Сейчас Спейс-икс получат огромный массив телеметрии и будут разбираться в причинах отказа системы управления и проблемах в двигательных установках (уже есть информация о том, что также отказала гидравлическая система приводов двигателей для управления направлением тяги). На обработку и подробный анализ данных уйдет несколько недель.
А в данной статье я бы хотел обратить внимание на те моменты, которые бурно обсуждают и будут обсуждать в сети, о причинах отказов со старта, о стартовом столе и о разрушениях, которые возможно приведут к задержкам следующих пусков и всей программы.
О результатах
Для начала, об отказах двигателей со старта. Видел много мнений о флешбэках истории Н-1, которая после 4 попыток так и не смогла удачно полететь в космос. Причины отказов были разные, от логики системы управления, до разрушенных топливопроводов двигателей. Но одно было ясно уже тогда и сейчас, подобные мощности ракеты и многодвигательные установки – это серьезная инженерная проблема.
Не вдаваясь в проблему схемного решения расположения двигателей (не являясь в этом специалистом), я точно не могу утверждать, что проблема ракеты только в этом. Но предполагаю, что проблемы Н-1 будут преследовать и СуперХэви. Кольцевое расположение двигателей и автоколебания вызванные шумом и вибрациями, рано или поздно приводят к отказам, повреждениям и разрушениям довольно хрупких тонкостенных конструкций. Доказать свое предположение не могу, проверять это будут инженеры Спейс-икс по результатам анализа информации с сотен датчиков, установленных в двигателях и конструкциях ракеты.
Остается только удивляться насколько современные и быстрые системы управления могут серьёзно увеличить надежность и отказоустойчивость всей системы. По крайней мере в этом полете, что также отмечают многие, несмотря на отказы и взрывы в двигателях, ракета не взорвалась и двигательный отсек работал до последнего, что впечатляет и вызывает уважение к инженерам Спейс-икс.
Однако, серьезные вопросы на мой взгляд возникают к самому старту супер ракеты. Решение Маска отказаться от классического старта в пользу табуретки на ножках без газоотражателя – явная ошибка (о чем он же и писал). С другой стороны, мы увидели невероятный эксперимент на тему «а что будет если большую ракету пустить с ровной площадки».
Бетон, разлетавшийся по сторонам повреждал рядом стоящие конструкции как шрапнель, вполне мог повредить и ракету. Автомобиль на видео снизу, к примеру, стоял на расстоянии 330 метров от стола. А теперь представьте мощь этого явления непосредственно у стола.
Первые и последующие фото стартового стола не внушают оптимизма в части быстрого следующего пуска:
В сети разошлись два типа комментариев: немало наивных комментариев по типу подольют бетон, подкрасят стол и в полет через пару месяцев (это без учета аварии двигателей?), и комментарии с пессимистичной оценкой , что стол придется делать заново.
Очевидно, что при таких воздействиях всегда будут скрытые дефекты, которых мы не увидим на фото, и они потребуют анализа и дефектовки как бетона, так и железа. Но даже по фото очевидно, что фундамент стола, который должен держать 5000 тонн, частично разрушен.
Не ясно, насколько повреждены сваи стола, но разрушение части фундамента скорее всего не позволит быстро и косметически восстановить бетон и надежно поставить туда ракету. К тому же нет информации на данный момент, насколько сильно повреждены силовые опорные конструкции ракеты в столе и его оборудование, стоит ли стол ровно или его перекосило от ударов струй.
В лучшем случае будет иметь место легкий ремонт, с обязательной доработкой, в худшем - снос данной конструкции и установка нового стола с газоотражателем и системой охлаждения. И это уже не пара месяцев и даже не полгода. Остается надеяться, что бесценные уроки первого пуска будут учтены и второй пуск пройдет удачно.
Как можно было бы сделать старт
В данной части статьи хотел бы рассказать о том, как можно было сделать старт с точки зрения «классического» подхода и показать примеры, которые позволяют избежать рисков разрушения как стола, так и ракеты при старте.
Для начала немного терминологии, чтобы не запутаться и говорить на более менее одном языке.
Газоотражатель/Gas(Flame) Deflector - устройство разворачивающее газовый поток в нужную сторону от ракеты
Газоотвод/Flame Trench (такой термин применяется в НАСА) – канал для отвода газа в нужную сторону
Стартовый стол(Площадка)/Launch Mount (Pad) - конструкция и местоположение удерживающее ракету перед стартом
Система охлаждения/шумоглушения (часто вижу ошибочное странное название «система подавления») / Water Deluge(Sound Supression) System (SSWS) – система предназначенная для снижения акустических и тепловых нагрузок на ракету и стол.
Как выглядит классический газоотражатель можно посмотреть на картинках ниже. Пример отражателей и каналов для газа для ракет Saturn-1B и Saturn-V на площадке LC-39A.
Данная терминология и подходы уходят во времена проектов типа Saturn 5 и Спейс Шаттл. Несомненно новый опыт таких компаний как Спейс-икс интересный и уникальный, но он никак не противоречит опыту предыдущих поколений ракет. Использование лучших практик – это логично и правильно.
С другой стороны, смелость с которой команда Спейс-икс решила запускать ракету тягой 7000 тонн без отражателя и без воды, на мой взгляд, граничит с авантюризмом и шапкозакидательством (неважно чем это вызвано, банальным просчетом или желанием сэкономить время/деньги). Опять же, я считаю, что это интересный и полезный опыт для всех. Но рисковать большим проектом ради экономии бетона или металла довольно странно. Старт оказался наверно самым дорогим в данном мегапроекте, о чем сам Илон Маск говорил в интервью. Но в таком случае его защита – абсолютно логична и необходима.
Посмотрим на пример Спейс Шаттла. При старте челнока с ускорителями в газоотводы выливалось почти 50000 кг воды в секунду. Для подачи такого большого количества воды использовалась водонапорная башня. Спейс-икс также на площадках для Ф9 и Ф9-Хэви используют подобную систему подачи воды для охлаждения и щадящего режима при старте менее мощных ракет.
Однако опыт пусков Спейс-Шаттла показал, что даже жаропрочный
бетон превращается в пластилин при работе мощнейших двигателей (см. фото ниже).
Не спасают даже огромные объемы воды, бетон все равно превращается в пластилин и серьезно деградирует. Но в то же время вода защищает сам корабль и ракету от шума, о чем есть множество информации на сайте НАСА в обзорных статьях и публикациях.
Стоит отметить, что для СЛС инженеры НАСА пошли более надежным и понятным путем, заменили бетонный отражатель на стальной. Сталь как известно лучше проводит тепло, а значит должна меньше перегреваться. Думаю, что после первого пуска СЛС отражатель в отличном состоянии.
Применение воды и нормальных газоотводов для Спейс-икс не секрет. Примеры их испытательной базы наиболее наглядны:
Upd1. Отражатель для ракеты Н-1. Фото из сети. Для сравнения тяга ракеты Н-1 составляла порядка 4500 тонн (до полета Суперхэви это была самая мощная в истории ракета)
Понятно было и раньше, а после пуска стало еще очевиднее, что отражатель и много воды для СуперХэви обязательны, в первую очередь для самой ракеты, во вторую - для старта и стола. Можно задать вопрос: как связана конструкция старта и отказы системы управления и двигателей. Выскажу лишь предположение, не претендующее на истину.
Мощнейшие акустические волны и вибрации, в купе с возможным механическим воздействием отлетавшей во все стороны бетонной шрапнели стали причиной неудачного запуска. Произойти могло все что угодно, механическое повреждение элементов корпуса, вибро-акустическое разрушение трубопроводов бака или двигателей, резонанс в конце концов (привет от Н-1). Все эти факторы проверить можно только двумя путями: испытаниями на таком же огромном стенде, либо пуском, чем Спейс-икс и занимается, итеративно усложняя элементы данной системы. Но чем система ближе к своей финальной летной версии, тем она несомненно дороже и сложнее, и здесь речь не только о деньгах, но и физических сроках готовности к пуску следующего прототипа. Каждая следующая итерация будет дольше, дороже и возможные неудачи будут создавать множество вопросов ко всему проекту в целом.
В любом случае, щадящее воздействие на стартовый стол и снижение шумового воздействия на ракету, как минимум исключат факторы, о которых я написал выше и позволят искать проблемы в других частях этой сложной системы.
Выводы
Кратко я бы написал следующее:
Ракета оказалась достаточно надежной и на удивление прочной
Система управления сработала великолепно.
Двигатели необходимо дорабатывать
Стартовый стол нужно делать больше, глубже и заливать водой
Проблемы с отказом двигателей либо связаны с самими двигателями, либо с особенностью схемы их расположения как у Н-1 и тогда проблема либо нерешаема, либо решаема с ухудшением характеристик системы (снижения давлений, тяги, увеличением веса и т. п.)
Это было фантастическое зрелище
Надеюсь второй пуск будет успешным и Cпейс-икс докажет, что выбранная ими схема рабочая , а полеты на марс реальность.
Спасибо за внимание!
UPD 2.
Появилось видео, на котором виден разлет обломков площадки на высоту до 70 метров
Ссылки
www.nasa.gov
youtube.com/@NASASpaceflight
youtube.com/@VideoFromSpace
spacex.com
Комментарии (211)
artstepanov53
23.04.2023 14:15+2Печально конечно, что во второй раз немного пошло все не по плану
AlexanderS
23.04.2023 14:15+19Конструктор и инженер с опытом всегда настораживается когда что-то сделал сложное и сразу заработало. Тем более в условиях изначальной неопределённости, когда такого ещё никто не делал, невозможно взять журнал и почитать статью как и что было и найти какие-нибудь умные таблички в серьёзных справочниках. Отсутствие косяков кажется… подозрительным. С одной стороны даёт знать профессиональная гордость: "О, как мы можем!" С другой стороны интуиция даёт ощущения какого-то подвоха и сидишь как на иголках.
Так что лично я не вижу ничего печального. Что прошлая попытка закончилась взрывом, что эта, что впереди ещё 2-3-4 неудачи. Это нормально. Телеметрия собирается, анализируется, выявляются проблемы и предпринимаются парирующие решения. Появляется новая версия, процесс разработки итерационно сдвигается приближая создателей к завершению его основной части)
3epka
23.04.2023 14:15+1Прошлая попытка закончилась взрывом? Я что-то пропустил? Это вообще-то был первый полноценный тестовый полет всей системы StarShip (первая ступень + космический корабль), до этого летали/взрывались отдельно примитивные "цистерны" или сам корабль (7 полетов, макс. высота 10...12.5км, и даже одна успешная посадка состоялась после маневра переворота). https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_SpaceX_Starship_flight_tests
AlexanderS
23.04.2023 14:15Я имел ввиду испытания самой ракеты летом прошлого года. Это всё же уже был не прототип, насколько я помню.
MaximRV
23.04.2023 14:15минусовал не я, но интересуюсь. Может я что-то пропустил. Испытания были? или имеется ввиду статические огневые испытания? Можно ссылку на материалы или трансляцию того, что вы имели ввиду?
bobcatt
23.04.2023 14:15не было огневых испытаний бустера. Кроме запуска всех двигателей на 4-5 секунд
AlexanderS
23.04.2023 14:15Извините, это я что-то я напутал. Если верить данным на вики, то это были огневые испытания, причём успешные. Взрыв был годом ранее при тесте полёта на 10 км.
3epka
23.04.2023 14:15Тестовых полетов непосредственно космического корабля StarShip было 7, один благополучно приземлился даже... Я к тому, что взрывов было побольше чем один...
agray
23.04.2023 14:15А то что они всем инженерным и директорским составом не смогли додуматься до того что для ракет такой мощности нужен нормальный стартовый стол, не настораживает?
selivanov_pavel
23.04.2023 14:15+6Нормальный газоотвод сделать не успевали, понадеялись, что он не потребует слишком серьёзного ремонта после одного запуска. Просчитались, Маск уже сам признал.
AlexanderS
23.04.2023 14:15-4Учитывайте, что там не инженеры рулят, а маркетологи. На создание нормального стартового стола для такого исполина уйдёт год-два и много денег. А к определённой дате надо было запустить, показать, что взлетает, показать что летает, в общем всё у нас хорошо, дайте ещё денег на следующий этап. Перед инвесторами нужно как-то отчитываться. SpaceX же не тянет средств из бюджета через NASA. Обратная сторона медали — это когда акции компании после взрыва рушатся на 10%, хотя с технической точки зрения всё идёт пока хорошо!
Тем более Маск любит хайпить, это ж его фирменный стиль. И кто знает с точки зрения хайпа разрушение стола может ещё и в плюс пойти, так как об этом везде писать будут, показывать видео как бетонной шрапнелью машину расстреливало и всё такое. А это значит об этом питать будут больше. Упоминаемость везде выше. Мдя… в каком мире мы живёт? :)
Понятно, что если подходить с точки зрения технаря, то раз уж ракету такую делаем, то чего уж нормальный запуск-то не сделать, ну уйдёт на это лишний год — надо же всё грамотно хоть раз сделать… Ну вот так вот с SLS всё и тянется) У NASA и SpaceX просто разный поход к разработке: waterfall vs agile.
lohmatij
23.04.2023 14:15Акции компании???
AlexanderS
23.04.2023 14:15Акции теслы имелись ввиду (SpaceX IPO не проходило). Оценка тут непрямая, но так как Tesla и SpaceX явно связаны через Маска я допустил такое некорректное обобщение. В любом случае — смысл же понятен)
vassabi
23.04.2023 14:15+3а что такое "нормальный стартовый стол" ?
тот который возможно развалится но раньше запустимили тот, который стопудово не развалится, но будет стоить денег и строиться еще год ?
(вы же помните, что вырыть котлован не получится - там до грунтовых вод всего метр, да ?)
dmitrygnenny
23.04.2023 14:15+1То, что без стола - это еще можно принять, учитывая, что его все-равно собирались допиливать/переделывать. Но то, что без воды - граничит с идиотизмом и совершенно необъяснимо.
positron48
23.04.2023 14:15+1
А откуда информация про "без воды"? Есть вода, но, как оказалось, в недостаточном количестве.
Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15Там тестировали систему противодетонационного распыла: азот(газ) с водой. Система, чтобы не взорвалась гремучая смесь под соплами. Она слабенькая для охлаждения и защиты стола и всего что ниже. Но я к примеру до запуска двигателей даже ее не увидел.
Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15UPD. Увидел новость - https://habr.com/ru/news/730870/
Не думаю все же, что 1-2 месяца реально.
cat_chi
23.04.2023 14:15+7Маск просто инженер, и как любой инженер склонен к чрезмерному оптимизму при оценке сроков.
И если у простых инженеров, вроде нас с вами, обычно есть вышестоящий менеджер, который завышает озвученные сроки в 3-4 раза, прежде чем передать их выше... То у Маска вышестоящих нет
galeyraf
23.04.2023 14:15+6он же организатор
не инженер
konst90
23.04.2023 14:15+18Скорее кто-то вроде генерального конструктора в советской/российской системе - человек, организующий процесс разработки и при этом обладающий достаточными компетенциями для того, чтобы сколь-нибудь осмысленно (а не бросанием монетки) выбрать из предложенных подчиненными верное техническое решение - и взять на себя ответственность за него.
Луна твёрдая. Королёв.
cat_chi
23.04.2023 14:15+23Я часто замечаю, что у людей, обсуждающих того же Маска, зачастую крайне однобокий взгляд на слово "инженер". Как будто инженер – это какой-то слесарь, ползающий по ракете с кувалдой.
А между тем должности типа "главный инженер проекта" или, скажем, "главный конструктор" – не вчера были придуманы.
Как будто люди, обсуждающие Маска, никогда в жизни не работали с серьёзными проектами, или не задумывались о том, как всё устроено на уровнях, где требуется компетенция чуть выше, чем у простого исполнителя. Хотя может и не работали... Чесать языком все горазды.
Stas911
23.04.2023 14:15+13Вообще во всех интервью и по отзывам тех, кто с ним работал, он показывает себя весьма технически подкованным специалистом по широкому кругу вопросов, который может весьма глубоко погрузиться в проблему, когда это нужно. Кроме того, у него вроде профильное техническое образование (не журналист, как некоторые)
katok535
23.04.2023 14:15+3Формального образования у него нет, насколько я знаю. но что он деятельно изучал rocket science с 00х, он сам говорил не раз. Читал книги, общался с наиболее компетентными людьми в индустрии. Судя по результату, это ценнее диплома.
vassabi
23.04.2023 14:15+7хмм ... тоесть обучение в University of Pennsylvania (физика + экономика, а потом нчало докторантуры по физике) вы за высшее образование не считаете ?
smrl
23.04.2023 14:15+23У вас логика работника госагенства, которому торопиться некуда: запуск не волк, в лес не убежит.
А у Маска логика другая: если работать как НАСА, которое за последние полвека (!) никакого прогресса в ракетостроении не показало, то никакой жизни не хватит, чтобы дождаться результатов.
Маск оказался перед выбором: ждать, пока доделают железное днище, но тогда на это время доработка двигателей по сути будет заморожена. Либо рискнуть, получить реальную телеметрию (думаю, что большая часть проблем все же не связана с бетонной картечью, там других проблем до крыши), и в этом случае ПАРАЛЛЕЛЬНО дорабатывать двигатели и делать нормальный стол.
Он выбрал рискованный путь - но который, скорее всего, ведет к экономии времени.
А так-то да, если "за все хорошее против всего плохого" в вакууме, то надо не то что газоломы с водой ставить, а забабахать испытательный стенд под размер и мощность первой ступени.
Вот только этот способ работает тоже исключительно шарообразно - если вы бессмертный, и у вас есть все деньги мира.Маск прекрасно знал, какие трудности ему предстоит пройти, когда выбирал схему Н-1, а не схему "Сатурна". Но если вам нужна многоразовая ракета, то, похоже, другого варианта нет. Надо тупо биться лбом, пока не решишь проблему хрупкой многоножки.
Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15+11Маск прекрасно знал, какие трудности ему предстоит пройти, когда выбирал схему Н-1, а не схему "Сатурна". Но если вам нужна многоразовая ракета, то, похоже, другого варианта нет. Надо тупо биться лбом, пока не решишь проблему хрупкой многоножки.
Очень эмоционально у вас получилось. Вопрос в том, сколько попыток ударов лбом об стену выдержит Спейс икс и какие из них будут настолько неудачными, что грохнут весь проект.
Вспомните еще проект БФР, от которого у Маска во время хватило интуиции отказаться (12 метров диаметр и 12000 тонн тяги).
И я отчасти нахожу объяснение в этой спешке, он тоже не молодой и ждать годы не может. Но по его же словам старт - одно из самых дорогих вложений в этом проекте. И вот так лажать опасно и видимо он сам это признает.
А насчет того, что НАСА не принесло за полвека никакого прогресса - это претензия не к НАСА, а к заказчику мегапроектов - то есть к государству. Пока Илон Маск единственный частный инвестор в мире, готовый настолько вкладываться в собственное космическое детище.
uvic
23.04.2023 14:15+5Может просто ещё раз не захотел пересогласовывать стартовую площадку - решил рискнуть. На согласование этой у него ушло более 500 дней. Тут же согласовывать ещё более масштабное строительство...
Ну может и наглядный аргумент для властей ему нужен был - Вы же видите как ракета разнесла старт! Без масштабной стройки никак ( иначе не будет лидерства у Америки )
Забронзовела бюрократия во всем мире - ничего с этим не поделаешь.Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15Мне казалось, что строительные решения они делают без согласования (ну по крайней мере без газоотражателя сделали, что уже нонсенс для НАСА). Неужели также проходят на безопасность, стройэкспертизу? Просто иначе это бы вышло куда дольше, чем у них получается.
uvic
23.04.2023 14:15+3Саму конструкцию может и не согласовывают. А масштаб стройки и размер площадки - наверняка. Как ваши 100500 самосвалов с бетоном отразятся на экологии? Не распугают окончательно всех птиц пока будут туда-сюда ездить?
0x1A4
23.04.2023 14:15+13Мне казалось, что строительные решения они делают без согласования
Делают, а потом локти кусают. Они без согласования построили вертикальные топливные хранилища рядом со стартом, а потом оказалось, что их надо по правилам закрывать бетонной стеной на всю высоту (а высота там метров 30), в итоге пришлось рядом делать классические горизонтальные хранилища, как делают на всех космодромах. И вертикальные бочки при испытании таки побило обломками, стоят сейчас помятые, хорошо были пустыми.
Хотя такое у них происходит не из-за халатности или непонимания как надо, для них это задачи с наименьшим приоритетом. В первую очередь в СпейсХ занимаются разработкой самых сложных частей системы, а то что считают несложным или некритичным делают в последнюю очередь. То есть до стартовых сооружений у них еще толком и руки не дошли — штат инженеров не резиновый, чтобы все одновременно делать.
DvoiNic
23.04.2023 14:15штат инженеров не резиновый, чтобы все одновременно делать.
Можно и внешних подрядчиков привлечь. Правда, они будут делать "как всегда", а это выльется в суммы и сроки...
YDR
23.04.2023 14:15они будут делать как положено, чтобы иск не прилетел.
Рисковать может позволить себе только сам Маск (и его компания).
smrl
23.04.2023 14:15+2Вопрос в том, сколько попыток ударов лбом об стену выдержит Спейс икс и какие из них будут настолько неудачными, что грохнут весь проект.
Ну уж нет, тут я оптимист.
Допустим, будет самый пессимистичный сценарий: подход "нужно большезолотаинженеров!" не сработал; большие ракеты в принципе оказываются проблемными как термояд, который вначале тоже казался "нужны магниты чуть помощнее и годик на обкатку", но стал тем, чем стал.
Почему обязательно это будет провал для Маска?
Ну сделают два шага назад и шаг вперед: будет связка не суперхэви+старшип, а хэви+министаршип, или даже фолкон+микростаршип.
Нет такой уж практической нужды выводить именно стопицот тонн за один старт. Нужна просто дешевая полная многоразовость.
Xander_d
23.04.2023 14:15+3Маск хочет на Марс. Он все время об этом говорит. Ему не очень интересен просто многоразовый космос, ему нужно минимизировать количество пусков марсианской экспедиции, а для этого нужна большая масса выводимой полезной нагрузки.
И Старшип должен быть межпланетным кораблем - посадочной ступенью - марсианским SSTO и снова межпланетным для возвращения на Землю (в теории), поэтому он никак не может быть маленьким (
bork
23.04.2023 14:15+2Может это и стало причиной эксперимента именно с таким стартовым столом? На Марсе не будет достаточно воды для классического стартового стола и это была попытка (пусть и неудачная) со стартовым столом просто из бетона.
nad_oby
23.04.2023 14:15Скорее всего одной из причин.
На марсе стартовых столов не будет скорее всего вообще, как и бетона.
aakolov
23.04.2023 14:15-11А проект старшипа у Маска, как вы думаете, откуда взялся?
Маск - это просто подрядчик НАСА, которая устала от претензий "за 50 лет ничего не сделали", и создала прокладку-фронт, чтобы несведущие любители быстрых побед ахали и охали.
unC0Rr
23.04.2023 14:15+13НАСА устала от обвинений, поэтому создала прокладку для несведущих, чтобы… НАСА продолжали обвинять на фоне успехов прокладки? В чём логика-то?
Sollex
23.04.2023 14:15+8И доказательства у вас с ссылками есть правда ведь?
А зачем нужно было создавать ещё одно одного подрядчика когда есть ULA например?
А вот Безос это тоже "прокладка-фронт" НАСА?
arheops
23.04.2023 14:15+12Классический стол для ракеты такого веса и мощности будет просто титанически дорогой. Смотрите хотя бы Сатурн.
Возможно даже, что строить базовые столы каждый месяц дешевле.
Если тут бетонные плиты улетали на 300+метров, то в узком канале там будет сверхзвук, оно разрушает метал вполне успешно.
Ну просто посмотрите на фото классического стола. Он где-то в 10 раз шире ракеты. Диаметр старшипа — 9 метров. Плюс в общем случае давление в центре — нелинейно растет с количеством двигателей и шириной ракеты, просто газы не успевают расходится.
Тоесть вам в лучшем случае надо сделать газоотводный канал 100м шириной и длиной в полкилометра.uvic
23.04.2023 14:15+3Вполне возможно, что на первых порах да! Ракету ещё не поймали ( и это вообще абсолютно новая в мире технология - "мегазила" ). Еще много косяков самого стартового стола может вылезти. Да и вообще - первые запуски могут рвануть на стартовом столе и все разнести нафиг. Когда будут уже окончательно понятны требования к стартовому столу, и риски взрыва на старте снизятся - тогда можно строить уже дорого, капитально и окончательно, что-бы не переделывать...
Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15+5У Сатурна/Шаттла, глубина канала отвода газов 15 метров, высота платформы метров 12, в сумме дают около 30 метров. У Старшипа 21-22 метра. Ничего фантастического нет. Ширина канала для газов у Шаттла метров 20. Вполне реальные размеры.
А вот у советского УКСС 41 метр глубина и 30 ширина, вот это монстр. Но то стенд-старт:
arheops
23.04.2023 14:15+1Шатл, стартовая масса 2030 т
Сатурн, стартовая масса, максимальная(отличалася) 2965
Старшип, стартовая масса 5000 т
Плюс у шатла не кольцевые двигатели.Я уж не говорю про разницу бюджетов Шатла, Сатурна и Старшипа.
vassabi
23.04.2023 14:15это все пришлось бы надстраивать и насыпать - там некуда копать,
внизу - грунтовые воды (вы же видели какие вокруг соленые болота, да ?)dmitrygnenny
23.04.2023 14:15+3Если убрать фундамент непосредственно из-под струй, то можно выкопать нужную яму собственно запусками, вода - даже полезно:)
Lebets_VI
23.04.2023 14:15"5000 тонного монстра" - простите, это же 5 килотонн, я правильно понимаю? Если да, то как всего лишь "7600 тонн-сил тяги или 74 МегаНьютонов" могли это поднять?
Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15+11Тяга больше веса в 1,52 раза, по идее поднимать должно было очень резво, если двигатели работали на тяге 230 тонн каждый. Но из-за отказов, тяга была конечно меньше. И судя по видео значительно меньше расчетной.
Lebets_VI
23.04.2023 14:15-2Может, все-таки, 500 тонн, а не 5000 ?
Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15+12Стартовый вес заправленной ракеты в сборе около 5000 тонн (это со Старшипом)
Bedal
23.04.2023 14:15там было меньше. 5000т - это в конфигурации с выводом на орбиту ПН 250т (без возврата, 150т с возвратом). В данном случае ПН не было, орбита не предполагалась (неполный виток), посадка корабля тоже не предполагалась.
Но всё равно, конечно, дофига.
Perfect1918
23.04.2023 14:15-37Хотел бы задать вопрос: действительно ли полеты на Марс являются этически оправданными на текущий момент? Миллиарды долларов вкладываются в проекты компаний, таких как SpaceX и NASA, с заявленной целью освоения Марса, хотя его колонизация кажется маловероятной в ближайшее время. Будем честны, реальный мотив полетов на Марс скрывается за политической повесткой, что вызывает сомнения в их этической оправданности. Такие космические сверх-программы используются в качестве инструмента демонстрации технологического превосходства и расширения влияния на международной арене. В то же время, на Земле многие страны страдают от нищеты, голода и недостатка медицинской помощи. С этической точки зрения, эти ресурсы нужно было бы направить на решение насущных глобальных проблем, представляющих прямую угрозу благополучию человечества.
kinall
23.04.2023 14:15+39Осторожно, мат
amazed
23.04.2023 14:15-9Есть такой принцип "победителей не судят". Для того чтобы не быть судимым как на вашей картинке нужно быть этим победителем. А если ты лузер во всем, тогда извиняйте,ткушайте то что заслужили.
DvoiNic
23.04.2023 14:15+5Ну вообще-то, этот демотиватор ярко характеризует составителя — посчитать деньги предлагают "навальный", "укр", противостоящий "ватникам" "антиватник", неграмотная "яжмать"… а этому противопоставляется "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей"
leotsarev
23.04.2023 14:15-2Полет Гагарина был на боевой ракете, разработку и производство которой оплатили военные. Целью разработки этой ракеты было доставка стратегического ядерного оружия в любую точку планеты. То, что на ней заодно в космос можно было полететь — это побочный профит. Spaceship heavy и вся марсианская программа никакого другого применения не имеют.
Благодаря полету Гагарина США получили преувеличенное представление о ракетных возможностях СССР. Правительство США оценило (ошибочно) средства доставки ядерного оружия СССР как равные или превосходящие, что явилось значительным фактором мира на Земле. Пиар эффект от марсианской программы это увеличение продаж дорогостоящих автомобилей.
Про «инвестора» это смешно. Основной источник выручки SpaceX это контракты с НАСА.
vassabi
23.04.2023 14:15+8Spaceship heavy и вся марсианская программа никакого другого применения не имеют.
ШТА????
старлинк, СЭС в космосе, огромные телескопы, геостационарные спутники связи и другие проекты (типа Аксиом) смотрят на эту фразу с недоумением ...
iliasam
23.04.2023 14:15Есть вот такая статья про военное применение Starship: https://naked-science.ru/article/cosmonautics/starship-airforce
victor_1212
23.04.2023 14:15+1> разработку и производство которой оплатили военные
не совсем так, прямо из госбюджета согласно совместному постановлению ЦК и Совмина, вся разработка была скрыта отдельно от бюджета МО, обычная практика времен СССР
Ndochp
23.04.2023 14:15+27Так вы что, предлагаете раскулачить всех бизнесменов уровня Маска и отправить метан с кислородом голодающим в африку? Это вообще вполне себе частник, куда хочет, туда и тратит свои (и разделяющих его видение людей) деньги.
Мог бы флот яхт с девушками пониженной социальной ответственности построить. Его деньги, его дело.
Ivan22
23.04.2023 14:15-3ну-ну-ну. Зазазы (за деньги) ему правительство США вполне себе выдает. Опять же кто заказал отправку астронавтов на луну? Маск сам себе? Нет, NASA, которое гос.агенство. Т.е США решили что денеги налогоплательщиков вполне можно тратить на лунную программу, а не на ....... (что угодно другое)
CkpytAalmar
23.04.2023 14:15+4Есть такое страшное слово - конкуренция.
Сейчас Маск в неё выигрывает с разгромным счетом. У него тупо дешевле всех килограмм на орбите.
Отправку на Луну, к примеру, заказали SLS. А по итогу, скорее всего, полетят на SuperHeavy. Потому что дешевле и быстрее.
Вот и вся поддержка. Кстати, отправку на Луну изначально заказывали, чтобы поддержать разработку конкурентов Маска. Ибо конкуренция быть обязана... но те не вывезли.PinkEleph
23.04.2023 14:15В каком смысле "не вывезли"?
SLS до Луны долетел ещё в декабре, успешно выполнив первый этап проекта. И за ним же закреплен второй этап. Да, возможно, дорого, но реальной стоимости запуска старшипа мы не знаем: видели только рекламные буклеты Маска, так что сравнивать пока не с чем.
А что за это время сделал Starship? Пока даже линии Картмана не достиг. А должен высадить людей на Луну всего лишь через 2 года.
Промежуточный итог на данный момент: SLS работает, но дорого. Starship не работает и тоже дорого, т.к. взорванная ракета переиспользоваться, очевидно, не может. А оказалось что ещё и стол одноразовый.
bobcatt
23.04.2023 14:15Для высадки через два года должны быть минимум три готовых лётных Старшипа в разных конфигурациях, отработана процедура ловли бустера и посадки орбитальной ступени, отработана стыковка с перекачкой криогенного топлива на орбите. Работы непочатый край
Sancho_SP
23.04.2023 14:15+34Такая ракета - многие тысячи рабочих мест для высококвалифицированных специалистов. Наоборот, именно такие проекты ведут к повышению благосостояния производящей части общества.
Perfect1918
23.04.2023 14:15-8У этой программы нет никакого практического смысла, кроме демонстрации
флага, а проведение триллионного технологического корпоратива во время
всей этой череды мировых кризисов выглядит как сверхцинизм и
расточительство. При всей симпатии к освоению космоса, какая реальная
польза была, например, от лунной программы в 70-е, кроме как "мы
получили бесценный опыт" и "создали рабочие места"? А мы могли бы
получить этот опыт и дать людям работу как-то дешевле и менее помпезно?Sancho_SP
23.04.2023 14:15+5А в кормлении неспособных к труду африканских негров с последующим увеличением популяции и усилении голода смысл, стало быть, есть?
Именно космос дал нам новые материалы (которые иначе бы просто не додумались разрабатывать), новые технологии производства и обработки, новые научные школы. Да что там говорить, даже развитие ЭВМ было в значительной степени ускорено именно космическими исследованиями.
user5000
23.04.2023 14:15+8Это вы правильно подметили. Накачка жратвой и деньгами голодающих африканцев, без улучшения их социально-экономической системы, приведёт только к раздуванию размеров проблемы. Условно говоря, поставив еду для 50 миллионов голодающих, через 10 лет вы будете иметь уже 100 миллионов голодающих.
Wan-Derer
23.04.2023 14:15+2неспособных к труду африканских негров
М.... А их неспособность к труду это установленный факт? Африканские негры чем-то отличаются от американских (которые работают в самых разных профессиях, в т.ч. программистами и астронавтами).
А российские крестьяне начала 20 века тоже были не способны к труду и именно поэтому Россия была отсталой сырьевой державой? А почему тогда крестьянин Гагарин стал первым космонавтом?
Не ставишь ли ты телегу поперёд лошади, гражданин измеритель черепов?
Sancho_SP
23.04.2023 14:15-1По квотам они там работают, в основной своей массе)
Российская Империя пришла к краху по причине ущербности элит, а не населения. После смены этих элит ситуация несколько поменялась, как раз в сторону Гагарина.
А вот все сколь либо развитые государста африканского континента последнюю тысячу лет были (и есть) либо семитские, либо вообще предательски белые ;)
Jianke
23.04.2023 14:15+3неспособных к труду африканских негров
Когда на европейском континенте белые всё ещё были дикарями живущими в лесах (единственным очагом цивилизации в Европе был остров Крит) у негров уже тысячу лет была цивилизация (хоть и, скопированная с египетской и тоже вдоль Нила, но тем не менее).
vedenin1980
23.04.2023 14:15+1хоть и, скопированная с египетской, но тем не менее
А Египет, что уже не Африка?
Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15+3Насколько я помню и понимаю, именно ракетостроение и в том числе подобные крупные проекты приводили в резкому росту ( из-за потребностей) вычислительных мощностей, средств программирования, моделирования, технологий материаловедения и машиностроения. Тот же Nastran- программа для прочнистов известная во всем мире, продукт НАСА из лунной эпохи.
Можно конечно и на логарифмической линейке считать современные здания, самолеты и машины. Но то, что ракетные программы дали существенный пинок средствам моделирования - это известная вещь.
Поэтому эффект от этого несомненно есть. Я сомневаюсь, что подобные технологии мы бы получили просто строя дома или проектируя клозеты по всему миру )
engine9
23.04.2023 14:15+26>космические сверх-программы используются в качестве инструмента
демонстрации технологического превосходства и расширения влияния на
международной арене
Словно это что-то плохое!
anone289477
23.04.2023 14:15+3Когда это успешно делают недружественные страны, а своя деградировала космическую отрасль, то конечно это плохо- стулья часто менять приходится, горят под патриотами...
engine9
23.04.2023 14:15+1Это точно. Злобное шипение из под коряги выглядит жалко и мерзко. Хорошо хоть у большей и активной части аудитории хватает здравомыслия это пресекать.
geniko
23.04.2023 14:15+11Давайте с Вас начнем, все что выше мрот отправляем в Африку. Посмотрим насколько хватит вас
Enverest
23.04.2023 14:15+9Проблема с нищетой и голодом из-за безотвественных родителей которые рожают детей не имея возможности их обеспечить.
Если дать этим родителям помощь — они родят ещё больше детей, тем самым опять окажутся в ситуации что не могут обеспечить своих детей.
Эта проблема не решается просто вкидыванием денег, она от этого, скорее, усугубляется.engine9
23.04.2023 14:15+11Проблема безответственных и малообразованных родителей — следствие фиговой социальной политики и недостатка просвещения.
Всюду встречаю эту ошибку, наивное полагание, что в людях должно само по себе "вырасти" и осознанность и психологическая грамотность и финансовые навыки. С чего бы?
Люди получаются такими как их воспитали в семье и в школе.
konst90
23.04.2023 14:15+3Спорно. По мне, проблема скорее в медицине и гуманитарке - вернее, с тем, что белые люди не понимали ответственности за свою силу. Это же Африка, там с планированием семьи не очень, но до появления белых людей баланс более-менее держался: из десятка рожденных треть в детстве съедят крокодилы, треть помрет от малярии, а остальные трое выживут и дадут потомство, если раньше не помрут от голода. В итоге популяция держится на постоянном уровне.
А тут приходят белые люди и дают не умеющим планировать семью и не понимающим последствия африканцам ружья, антибиотики и муку, бесплатно. В итоге выживают не трое, а восемь, и привет рост населения с бедностью. А работы у них нет, а образования нет, промышленности нет, с сельским хозяйством на такую ораву тоже не то чтобы хорошо. Вот и имеем то что имеем.
bork
23.04.2023 14:15+7На самом деле в Африке проблемы не от того, что пришли белые люди, а от того, что ушли. Когда Африка была колонизирована, она жила лучше чем до колонизации или после. Да колонии платитли какую-то часть дохода империи, но там всегда сидел губернатор, который следил чтобы местные царьки сильно не воровали, чтобы развивалась медецина и образование, т.к. развитые колонии приносят больше денег - just a business. Когда в 20 веке стало модно давать колониям независимость - Африка стала "свободной", к власти пришли метсные царьки и внезапно оказалось, что эти царьки воруют себе в карман гораздо больше, чем та дань, которую платила колония, когда была колонией. И пока эти царьки у власти, никто серьезно помогать Африке не будет, т.к. все равно все разворуют.
Jianke
23.04.2023 14:15Там всегда сидел губернатор, который следил чтобы местные царьки сильно не воровали, чтобы развивалась медецина и образование
*facepalm*
От рашкинских пропогандонов, перенёсших реалии Совка на Африку услышал?
В большинстве колоний губернатору было на всё это насрать, потому что в большинстве африканских колоний (за исключением ЮАР) климат крайне некомфортный для белого человека, и те кто туда приезжал приезжали не с целью там поселиться, а с целью быстро любым способом разбогатеть и затем уехать.
В ЮАР развитие выше, чем в остальной Африке, не по причине "чудесного апартеида" (будто в других африканских колониях был BLM при колониализме), а по той причине, того что в связи с более мягким климатом, белые там обустраивались, чтобы жить постоянно, а не с целью быстро пограбив уехать, от чего и колонию эту не грабили, как другие африканские страны, а щедро инвестировали в её развитие.
Jianke
23.04.2023 14:15Когда Африка была колонизирована, она жила лучше чем до колонизации или после.
*facepalm*
Опять же мнение рашкинских пропогандонов?
Пунт (нынешний Сомали) древние египтяне описывали как богатейшую страну
Нубия (нынешний Судан) имела своих фараонов и свои пирамиды
Мали до того как правитель Манса Муса пустил свою страну по миру и загнал в долги, была богатейшей страной в мире
А ещё, Эфиопия - никогда не была колонией (точнее, Муссулини её захватил, но англичане захват законным не признали и выпнули его из Эфиопии; итальянцы пытались захватить Эфиопию и ранее, но тогда Николай II подарил эфиопам все списанные берданки со складов).
ramyalexis
23.04.2023 14:15Конечно. Социальные проблемы решаются социальными же методами. Деньги тут не на первом месте.
exwill
23.04.2023 14:15+7Разумеется, полеты на Марс этически оправданы. Потому что это идет на благо всему человечеству. Да, в мире много нерешенных проблем. Но освоение солнечной системы это задача экзистенциального уровня. Ее требуется решать в первую очередь
Ivan22
23.04.2023 14:15+1какого-какого уровня задача??
exwill
23.04.2023 14:15+3Экзистенциального. Выбраться с родительской планеты - это вопрос жизни и смерти. Если цыпленок не вылупится из яйца, он подохнет
Sigonavt
23.04.2023 14:15+1Вопрос жизни и смерти - это сохранить родительскую планету. А все эти терраформирования мертвых планет- просто безответственная фантазия, которая может иметь очень негативные последствия для понимания человечеством своей основной задачи на Земле!
exwill
23.04.2023 14:15Нет. Устойчивая жизнь на родительской планете невозможна
GDragon
23.04.2023 14:15+2Не совсем согласен, _устойчивая жизнь_ возможна, но многие ресурсы невозобновляемые а переработка не панацея.
Т.е. для развития - волей неволей надо выходить из песочницы.
Кроме того наличие устойчивой колонии на другой планете в системе, защищает вид от планетарных катастроф (вроде метеорита).
Наличие устойчивых колоний в нескольких звёздных системах защищает вид от системных катастроф, например от превращения звезды в сверхновую.
И так далее.
Чем шире распространён вид, тем легче ему выжить.exwill
23.04.2023 14:15-2Повторюсь. Таков закон природы. Ничто не может жить бесконечно в утробе своей матери. Планета, на которой сложились условия для зарождения жизни, для устойчивой жизни не пригодна. Вот это все: плотная атмосфера, жидкая вода на поверхности, это очень беспокойная и стремная среда. Жить надо на планете без атмосферы с твердой водой, которая никуда от тебя не денется. Кроме того, на такой планете тебя не будут волновать космические столкновения типа того, от которого вымерли динозавры
vassabi
23.04.2023 14:15я думаю, вы со своим оппонентом просто по разному понимаете слово "усточивая" :)
его "устойчивая" - это не про "не мусорит" или "не выедает ресурсы", а про "ничто извне не мешает".
Впрочем, вы об этом тоже и пишете:
Кроме того наличие устойчивой колонии на другой планете в системе, защищает вид от планетарных катастроф (вроде метеорита).
:)
exwill
23.04.2023 14:15+1Тут есть нюанс. Земля - чуть ли не единственное место из всех пригодных для обитания в солнечной системе, которое подвержено риску планетарной катастрофы от большого метеорита. Вот Луна - точно нет. Марс - скорее всего нет. В этих местах на метеориты можно плевать
vassabi
23.04.2023 14:15вот прилетит что-то долгопериодическое из пояса койпера - посмотрим тогда, можно ли на Марсе плевать на метеориты или нет ...
exwill
23.04.2023 14:15Все познается в сравнении. То, что для Земли вызовет планетарную катастрофу, на Марсе пройдет незаметно.
Ivan22
23.04.2023 14:15просто даже после планетарной катастрофы на Земле жить будет все еще на порядок проще, чем на Марсе
exwill
23.04.2023 14:15Нет, это может быть и не так. Планетарная катастрофа может надолго перекрыть доступ к основному ресурсу, солнечной энергии
vedenin1980
23.04.2023 14:15Вроде на Марсе планировали делать ставку на ядерные реакторы, так как солнечные батареи там не особо производительные.
vassabi
23.04.2023 14:15ну да, если уже будет самоподдерживающаяся индустрия атомных реакторов - то кому нужно это дурацкое солнце!
vedenin1980
23.04.2023 14:15Не обязательно самоподдерживающая, реакторы работают десятки лет, то есть в случае такой катастрофы будут десяток лет, чтобы привести новые реакторы (или самые основные их части с Земли).
Тогда вместо полного вымирания планеты будет лишь сложная, но решаемая задача.
Xander_d
23.04.2023 14:15У Казанцева был роман "Фаэты", где показано, что даже умея создавать базы на другой планете люди тащат за собой те же проблемы и конфликты. В общем, пока "деревню из девушки" не вывезем, никакого "бэкапа цивилизации" не будет (
YDR
23.04.2023 14:15роман построен на экстраполяции современного развития далеко за пределы возможностей экстраполяции. Доживем - увидим (увидят).
13werwolf13
23.04.2023 14:15+1жизнь проходит через несколько фильтров, та жизнь что не прошла фильтр - вымирает, и таких вымираний на нашем шарике было уже несколько
очередной фильтр может быть связан со сменой шарика, не успеем подготовиться и всё, алес.
да, конечно можно сказать что "ну мы то до этого не доживём", но если бы и ваши предки так считали то вас бы и не было.Ivan22
23.04.2023 14:15-1может быть вместо смены шарика, проще было бы ресурсы потратить на незагаживание этого. А то напоминает "Незнайку на Луне" там где пара миллионеров когда одну комнату в доме загаживала до неприличия - просто в другую перемещались, благо там их сотня была. Но даже детский писатель давал нам понять,что это плохая стратегия
engine9
23.04.2023 14:15+6А почему хейтеры космических программ не обрушивают свой гнев на другие баблозатратные и бессмысленные мероприятия типа ЧМ по футболу или олимпиад?
exwill
23.04.2023 14:15Этот в принципе не годится. Загаживай, не загаживай. Нельзя оставаться там, где родился. Закон природы
gremlin244
23.04.2023 14:15-1Внезапно чем меньше загаживать — тем меньше места останется под размещение собственно людей. Вы же я так понимаю хотите чтобы кругом птички пели, травка зеленела. Ну и в пределе это означает что шагу ступить нельзя чтоб не попасть в какой-нибудь биом. И как раз самое зеленое решение — покинуть планету.
DvoiNic
23.04.2023 14:15+1тогда "в пределе" мы должны вернуться к образу жизни питекантропов…
Но речь не об этом. А о том, что технолоргии должны быть более щадящими.
Но доля расходов на космонавтику (а особенно — на "смену шарика") в потребляемых человечеством ресурсах пренебрежимо мала.
YDR
23.04.2023 14:15тут нужен баланс. Не загаживаешь - не развиваешь технологии - всем приходит фильтр. Чрезмерно загаживаешь - загаживание становится фильтром. Надо как-то успеть, умеренно загаживая, подготовиться к появлению фильтра, и противостоять ему. Проблема в том числе и в том, что о времени появления фильтра, и о его сущности мы можем только предполагать.
cat_chi
23.04.2023 14:15Человечество будет осваивать космос в любом случае. Это будет происходить просто как естественный процесс. Естественный прогресс. И очень хорошо, что человек, действительно способный возглавить это движение, занимается именно этим.
А не разработкой очередной модели айфона, что конечно тоже хорошо и замечательно, но...
Femistoklov
23.04.2023 14:15+2Вы правильные вопросы задаёте, а вас нещадно минусуют с аргументами вида "сам-то помог голодающим детям Зимбабве?". Грустно. Но на самом деле, всё маленько сложнее.
В рамках какой конкретно этической системы? Есть ли проблемы, представляющие прямую угрозу благополучию человечества, каковы риски, сроки, может ли этот запуск продвинуть решение каких-то проблем, насколько, с какой вероятностью? Если у человека закрыты базовые потребности по Маслоу, должен ли он (в рамках какой этической системы) тратить лишние ресурсы на то, чтобы другие люди закрыли свои базовые потребности, или на закрытие своих высокоуровневых потребностей? Если его потребность - помогать другим, если нет? Часть туда, часть сюда? Какое соотношение? Налоги? А на уровне государства? Должны ли интересы государства расходиться с интересами этого отдельного гражданина и насколько? Вариант, когда у всех граждан государства закрыты базовые потребности? Когда у большинства не закрыты? Должно ли государство помогать другим государствам? Какие есть ещё цели у него? Пересекаются с целями гражданина? Какие соотношения? Последствия? Оценочные функции? Критерии? Материальные, нематериальные (гордость за своё государство у граждан, лояльность)? Перетекаемость нематериальных в материальные? Чем вообще руководствоваться при ответе на вопрос, надо ли пускать ракету или нет? Этикой (в рамках какой этической системы), выгодой сиюминутной, долгосрочной (в чём и как измерять), желанием почувствовать гордость (за себя, Маска, человечество, государство своё, чужое), любопытством, желанием левой пятки, ещё чем-то?
Perfect1918
23.04.2023 14:15-3Спасибо за поддержку. Я думаю, что мое мнение непопулярно, так как
вопрос на первый взгляд выглядит интуитивно тривиальным. Действительно,
зачем делать что-то дорогое и сложное, если можно просто раздать деньги
бедным? Глупость какая-то. Но попробуем немного "всковырнуть"
"марсианскую программу" и посмотреть на нее с точки зрения программного
менеджмента. Попробуем честно предположить структуру целей и задач, и их
вес от общих выгод. И мое мнение заключается в том, что подобная
программа является, в первую очередь(!), не научной или технологической, а
медийной. По сути, это триллионное реалити-шоу, которое мы будем
смотреть ближайшие 10 лет, что делает его обескураживающе манипулятивным
и бессмысленным.exwill
23.04.2023 14:15Вот вам честное предложение. Летим на Марс и живем там 300 лет, вместо 100 на Земле. Сколько стоит увеличение человеческой жизни в три раза? Да сколько угодно!
Perfect1918
23.04.2023 14:15-3Спасибо, уже на луну слетали. Но после этого эпохального события наша
жизнь изменилась несильно: теперь на огромной и абсолютно безжизненной
пустыне, размером с Африку, лежит немного мусора, и установлен флаг. Yee-haw!vedenin1980
23.04.2023 14:15после этого эпохального события наша жизнь изменилась несильно
Ну как сказать — есть мнение, что без космической гонки не было ни современной электроники, ни персональных компьютеров, ни интернета со смартфонами. Так для бытовой техники хватало и той громозкой электроники, что была в 50х. и микроэлектронику развивали в первую очередь для космоса (а космос для военки).
vassabi
23.04.2023 14:15Какое соотношение? Налоги? А на уровне государства? Должны ли интересы государства расходиться с интересами этого отдельного гражданина и насколько? Вариант, когда у всех граждан государства закрыты базовые потребности? Когда у большинства не закрыты? Должно ли государство помогать другим государствам?
о, вы хотите про это поговорить ?
Femistoklov
23.04.2023 14:15Скорее послушать. Я практически ничего по этой теме окромя школьного обществознания не читал, так что понимания хватает лишь на то, чтобы задаться подобными вопросами.
MaximRV
23.04.2023 14:15+2Проблема в том, что при имеющихся ресурсах даже бедных стран можно обеспечить достойную жизнь населению, проблема в эффективности управления. Многим странам достаточно помогают. Пример, И в Россию поставлвялась гуманитарка, которая Продавалась чиновниками, в т.ч. Питерскими. В т.ч. известный деятель тоже принимал участие.
konst90
23.04.2023 14:15+3Голодающим после первой порции рыбы нужно давать удочку, а не продолжать их кормить. Пусть сами обеспечивают себе достойную жизнь, хоть и с чужой помощью.
freegemini
23.04.2023 14:15+1Ну да. Потом эти бывшие голодающие, наловят рыбы больше чем нужно и к придут с ней к тем, кто раньше им рыбу давал. Конкуренция, падение цен, снижение зарплат. Да ну нафиг! Будем кормить их пока у них на генетическом уровне не атрофируется желание что-то делать самостоятельно. И тогда под видом самого благороднейшего поступка: "гуманитарной помощи" можно, фактически, напрямую управлять миллионами жителей бедной страны...
... Где-то я такое уже встречал...
YDR
23.04.2023 14:15+2все проблемы раздачей денег не решишь... Ты им гуманитарку, а они начинают на ее основе усиливать неравенство в своей стране, Майбахи покупать, а людей загонять в шахты. Потом накупят оружия и пойдут войной на соседнюю африканскую страну.. И в итоге окажешься "главным злом на Земле" по словам пропаганды.
Как-то надо придумать технологию развития не очень развитых стран. До некоторых концепций можно только дорасти самостоятельно(пусть и с помощью) и небыстро, "прогрессорство" будет воспринято и использовано не так как должно. Правда, и в этом случае будут недовольные типа "а, ваши, нгтонские, довели страну!!! Мы бы если бы сами бы - мы бы оооо!"
Ivan22
23.04.2023 14:15ну уже придумана умными людьми, вполне неплохая,
https://www.un.org/sustainabledevelopment/ru/sustainable-development-goals/
Glen5
23.04.2023 14:15Насчет стартового стола. Они не могли сделать описанную конструкцию в данном месте из-за высокого уровня зеркала воды. Там бы пришлось по всему периметру делать карту и сушить, сушить, сушить. И этот еще не известно что там с приливами.
PS к тому же, я так понимаю Маск держит в голове идею со стартовыми столами по всему миру (тот оптимистичный мультик с межконтинентальными баллистическими пассажирскими перевозками) и такой стол казался более логичным в перспективе.
Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15+3На мысе Канаверал такие же болота, поэтому они строят вверх, насыпают. Я когда видел на рендерах эту табуретку в закрытом виде, уже тогда она меня смущала отсутствием столь привычных глазу каналов для отвода всей этой дури от ракеты.
Glen5
23.04.2023 14:15+1поэтому они строят вверх, насыпают.
Точно, или так. Интересно как замыленный мозг работает - это ведь подземная конструкция, надо осушать, нельзя ведь подземную конструкцию перевести на первый этаж :)
Upsarin01
23.04.2023 14:15+5Я думаю что это был 2 или 3ой эксперимент.
Как проверить что будет происходить, если ракета, да же меньшей мощности будет стартовать со скалистого основания, Марса или луны.
Учитывая меньшую гравитацию, сопротивление воздуха, скорее всего нельзя преземлить рядом 3-4 ракеты а потом на одной из них улететь.
Осколки посекут там все в радиуса 5-10км, ракеты другие, жилища и тд и тп
И это проблема.
Wfladimir
23.04.2023 14:15+2При старте с другой поанеты:
Там гравитация меньше.
Открытого пространства больше. Не будет отскоков.
Нет атмосферы, такой как на Земле
Масса стартуемой ракеты там на порядок меньше.
Если бы проводился здесь такой эксперимент, то этот эксперимент был бы совершенно некорректным.
Маск просто прошляпила - чёткая короткое объяснение, без лишних сущностей.
p07a1330
23.04.2023 14:15+1*вес
encyclopedist
23.04.2023 14:15Именно масса. С других планет будет стартовать не СуперХеви, а один Старшип.
sumanai
23.04.2023 14:15+8Я кстати тоже думаю, что тест стартового стола в виде плоскости это просто проверка того, как можно стартовать с неподготовленной местности.
redpax
23.04.2023 14:15А ракете нельзя дать какойто механический импульс до включения двигателей? Я не имею ввиду Рагозинский батут, но что бы рука того же Мехазиллы задавала начальный импульс?
Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15Такое используется для других , более легких ракет и это не про космос. Для очень тяжелых ракет смысла нет, ибо начальные перегрузки будут слишком большими, что приведет к увеличению массы конструкции.
vedenin1980
23.04.2023 14:15дать какойто механический импульс до включения двигателей
Проще запускать с высокой горы на экваторе — там куда больше экономия энергии, но логистика и политическая стабильность, важнее экономии топлива. Опять-таки, когда ракете нужно набрать скорость в десятки тысячи км в час небольшой начальный импульс погоды не сделает, а конструкцию сильно усложнит.
cpcat
23.04.2023 14:15+1
Посмотрите где у лунной версии будут находиться взлётно-посадочные двигатели.
Sigonavt
23.04.2023 14:15-18"С другой стороны, смелость с которой команда Спейс-икс решила запускать ракету тягой 7000 тонн без отражателя и без воды, на мой взгляд, граничит с авантюризмом и шапкозакидательством". Я бы сказал граничит с умственными проблемами, или же это просто хорошо завуалированная попытка сдвинуть сроки проекта или вообще слить проект. Тем более у Маска есть опыт по сливанию проектов.
cat_chi
23.04.2023 14:15+20Ага, Falcon 9 он точно так же "сливал", да?
И теперь на счету слитого проекта сколько там успешных запусков, уже больше 200? Нормально слил.
Sigonavt
23.04.2023 14:15-2Будьте более информированы. Посмотрите биографию Маска и какие проекты он слил. Всё это есть в инете. С космосом у него пока получалось лучше всего. Но кто его знает, может именно Старшип оказался для него неподъемным.
vassabi
23.04.2023 14:15+2а можно список ?
а то я из прошлого, у меня в гугле что-то не находит ...Sigonavt
23.04.2023 14:15Ответил бы вам гораздо раньше, но я не предполагал какое осиное гнездо идолопоклонников Маска я растревожил. Меня так заминусовали, что могу отвечать только раз в сутки. А после этого ответа, наверное, будет только раз в столетие). Благодарите моё долготерпение и воспитанность, а то бы вы так и не узнали бы "сермяжной правды о Маске".) В принципе на ютубе это видео тоже должно быть. Называется "Что не так со Starlink Илона Маска" от Крамолы.
Вот ссылка на дзен:https://dzen.ru/video/watch/620d61b5e33a7c504aab7042?f=video
vassabi
23.04.2023 14:15+1о! спасибо за видео
жалко только, что оно из еще более далекого прошлого чем я :)
(довольно смешно читать про неудачи старлинка, пользуясь их терминалами или про неудачи старшипа, глядя на видео старта этой ракеты)
Судя по вашему видео, единственные два проекта, которые он "слил", это
1) марс в 2021
2) полностью самоуправляемая тесла в 2014
но, как вы понимаете - "вы находитесь здесь", где в уже неоднократно полиция жаловалась, что теслы ездят со спящим за рулем водителем :)
так что у него еще есть несколько неслитых проектов "марс" (я думаю начиная с марс-в-2026, марс-в-2028 и т.д.) и неслитых проектов полностью автономных тесл (тесла-в-2024, тесла-в-2025 и т.д.) - там каждый год можно радовать поклонников (смотрит еще раз видео по ссылке с дзена) "успешного убера и его личного автопарка такси"(с) :DDD
YDR
23.04.2023 14:15+1возможно, в этой ракете уже были известные проблемы, и переделывать было достаточно дорого. Проще было спокойно запустить, без сомнений, что все взорвется, но постараться вытащить как можно больше телеметрии, чтобы устранить как можно больше проблем до постройки следующего варианта.
lolikandr
23.04.2023 14:15А почему при пуске стол разрушается, а при приземлении - нет?
sumanai
23.04.2023 14:15+8Потому что при приземлении многоразовая ракета околопуская (в идеале топливо должно закончится ровно при касании).
konst90
23.04.2023 14:15+7Масса возвращающейся ступени более чем на порядок ниже, чем взлетающей ракеты.
Mox
23.04.2023 14:15+1Мне кажется тут большой факап в области того, как он собирается стартовать эти ракеты с других планет.
sumanai
23.04.2023 14:15+1Стартовать будет только верхняя ступень, что намного легче. Вся бандура в дальний космос лететь не будет. Впрочем да, мне она тоже кажется великоватой для старта с неподготовленной площадки. Лунный модуль был намного меньше и легче.
de-Bill
23.04.2023 14:15Стартовать собираются с Луны. На Марс первые полеты безвозвратные.
katok535
23.04.2023 14:15+2с Марса никто (из наших, с Земли) не стартовал пока, хотя ждём вот-вот – миссия с возвратом образцов NASA. Могут всплыть нюансы.
А вот с Луны неоднократно успешно стартовали, там всё возможно достаточно надёжно рассчитать заранее.
Я сам (диванный межпланетник) сторонник взлёта на малой тяге, с поднятием мощности на безопасной дляназемнойинфраструктуры космодрома и самой ракеты высоте. По топливу не самое эффективное решение, но ради безопасности может стать оправданным.Ivan22
23.04.2023 14:15сам же маск говорил - суперхеви нужна чтобы закинуть на орбиту топлива на межпланетный полет. Собственно с Марсом та же фишка, топливо остнется на орбите марса а спускаемый челнок - сядет и взлетит
denis-isaev
23.04.2023 14:15-2самой мощной машины, созданной человеком
Если я не ошибаюсь в расчетах, то вот такой обычный старенький танкер на скорости до 10 км/ч мощнее этой вашей ракеты :)
encyclopedist
23.04.2023 14:15+25Мощность этого танкера - 48.3 мегаватт. Мощность для ракетного двигателя не имеет большого смысла, поэтому обычно не приводится. Мы можем оценить её например исходя из массового потока одного двигателя в 160 кг/с метана, что при теплоте сгорания 55 МДж/кг даёт тепловую мощность одного двигателя 8.9 ГВт. В сумме 33 двигателя дают 293 ГВт. В результате, даже с учетом КПД, мощность суперхеви более чем на 3 порядка превосходит мощность танкера с картинки.
Возможно, вы имели ввиду кинетическую энергию. Максимальная масса этого танкера - 660 тыс. тонн., максимальная скорость - 16 узлов или 8 м/с, что даёт нам кинетическую энергию 21 ГДж. Максимальная скорость которой достиг Старшип в этом полёте составляла примерно 2100 км/час, то есть 583 м/с. Предполагая, что топливо первой ступени почти полностью израсходовалось, мы можем оценить массу как массу Старшипа 1300 тонн плюс массу пустой первой ступени 200 тонн. Результирующая кинетическая энергия составляет 255 ГДж, то есть на порядок больше чем у танкера.
YDR
23.04.2023 14:15+2формально, термоядерная бонба, даже не самая мощная из испытанных - скорее всего, мощнее (даже не стал считать). Есть устройства и "сильнее" (но медлненнее). Есть (ускорители частиц) с высокой энергией/скоростью частиц. Но самая мощная "самодвижущаяся повозка" - она.
denis-isaev
23.04.2023 14:15Если измерять тепловую мощность, то как тут ниже уже заметили, любая небольшая ядерная бомба уделает эту ракету с огромным запасом. Если сравнивать "мощность двигательной установки", то для данной ракеты на малых скоростях вышеозначенный танкер получается мощнее (хотя вот тут я не уверен, но похоже так). Поэтому утверждение "самой мощной машины, созданной человеком" не выглядит справедливым ввиду его обширности.
Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15Мощность двигателей будет определяться скоростью истечения газа. Но даже по максимальной скорости ракеты в конечном итоге ракеты выигрывают. Трудно найти что-то сопоставимое.
Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15Суммарная вырабатываемая механическая мощность ракетных двигателей равна произведению тяги на скорость истечения на 0,5, то есть это примерно 122 ГВт мощности для 33 Рапторов (230*9,81*1000*3300*0,5). Часть конечно в тепло уходит (выше рассчитали, что тепловая энергия повыше будет - https://habr.com/ru/articles/730918/comments/#comment_25476568 ), но мне кажется при такой скорости лишь малая. Поэтому, что-то мощнее, я вот даже не могу придумать
MaksMur
23.04.2023 14:15-6Система ликвидации сработала, хороший тест.
Самое забавное что если бы такой запуск случился в России, её бы закидали шапками, мол как можно в 2023 не просчитать всё. Они что первопроходцы 60-х годов? Думали бетон выдержит, лол. Двигатели не запустились...
Уже бы Гретта вещала о экологической катосрофе, о выбросе углекислого газа, жителе близлежащих поселков показывали рождённых телят с двумя головами и тремя хвостами.
Была опубликована петиция о закрытии тестовой площадки так как у жителей близлежащих поселений случились инфаркты и выкидыши.
Но это всё произошло в США поэтому всё иначе.
konst90
23.04.2023 14:15+1Вот когда случился, тогда и поговорим. Пока у России нет даже в проекте аналога хотя бы Falcon 9, не говоря про Starship.
ssj100
23.04.2023 14:15У России есть в проекте аналог (Союз-5 ) Falcon9, который сам был аналогом советского (а потом российско/украинского) Зенита-2
тут для России больше претензий когда нормально полетит что-то новое?
konst90
23.04.2023 14:15+1Союз-5, будучи одноразовой ракетой, устарел ещё до первого полёта и аналогом Falcon 9 никак быть не может.
За полёт Союза-5 - с любым исходом - я порадуюсь, потому что работаю над его созданием. Но буду помнить, что и двигатель его - не новая разработка, а модификация старой, и незапуск одиночного двигателя на старте будет весьма странным (в отличие от запуска двигателей в количестве, превосходящем что-либо существовавшее ранее). С бетоном ровно то же самое - Зенит уже успешно летал, и если новая площадка будет хуже старой, это вызовет закономерный вопрос.
Короче, дело не в России, а в степени новизны.
Ndochp
23.04.2023 14:15Будучи одноразовой ракетой он не будет устаревшим до тех пор, пока стоимость Max пусков возвращаемой ракеты и того же количества пусков союза будут сравнимы.
konst90
23.04.2023 14:15Они никогда не будут сравнимы.
12 февраля 2021 года директор по сотрудничеству с Казахстаном в ЦЭНКИ Алексей Останин через газету «Космодромы России» сообщил, что стоимость пуска «Союза-5» составит 50—55 млн долларов
According to Elon Musk, the marginal cost for a reused Falcon 9 launch is only about $15 million.
SpaceX, имея в разы меньшую себестоимость, способны уронить цену запуска Falcon 9 ниже себестоимости Союза. Нынешняя сравнимая цена (и то вопрос, насколько корректно сравнивать летающую ракету с нелетающей) происходит только из того, что у SpaceX и так дешевле всех, им нет смысла дальше снижать цену. А имея серийность запусков за счёт Starlink и NASA, они лишены проблемы высоких капитальных затрат, размазанных на малое число пусков.
QDeathNick
23.04.2023 14:15А откуда скрин с восьмью неработающими двигателями? Я всю трансляцию официальную посмотрел и не вижу такого момента.
minusnaminus
23.04.2023 14:15+1Конечно интересно, какого результата они ожидали, не поставив под двигатели хотя бы пирамиду. Видимо, такая особенность процесса разработки. Типа, нужны определенные результаты за определенное время, если что-то не получилось, исправляем после. Много бабахов, зато постоянно в движении, плюс, много данных.
Впереди, как мне кажется, несколько этапов решения проблем с ракетой:
1) Улучшение стартового стола.
2) Доработка двигателей, топливопроводов, гидравлики и пр.
3) Уменьшение размера системы, когда два предыдущих пункта не дадут нужного эффекта.
Ну будет 75 или даже 50 тонн выводить, все равно много. А толку от 100 тон, если тряска может повредит груз, а саму ракету сделает эффективно одноразовой. Проводить дефектоскопию после каждого пуска, плюс, подтягивать все расшатанное, менять отвалившиеся движки... Сомневаюсь, что проблему вибраций и резонансов можно вылечить терапией, ампутаций не избежать. Но это все равно будет огромная ракета.
А от ещё большей ITS-BFR, которая была в начале, отказались, скорее всего потому, что уже в компьютерных моделях она складывалась под собственным весом. Не было попытки построить прототипа, не было смысла. Старшип в этом нынешним виде, видимо, где-то у верхней границы.Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15+2Подобный подход напоминает советский, на раннем этапе. Пуск ракеты за бугор, пока по данным летных она не начнет нормально летать со всеми доработками. Но тогда и старты строили очень габаритные, на всякий случай. Экономия на статическом бетонном объекте, с учетом стоимости его переделки, не самый удачный подход.
victor_1212
23.04.2023 14:15+1> напоминает советский, на раннем этапе.
вероятно все ранние этапы имеют что-то общее, включая Фау-2, типа "кабы знал, где упасть, соломки бы подостлал"
minusnaminus
23.04.2023 14:15Подобный подход напоминает советский, на раннем этапе. Пуск ракеты за бугор, пока по данным летных она не начнет нормально летать со всеми доработками. Но тогда и старты строили очень габаритные, на всякий случай. Экономия на статическом бетонном объекте, с учетом стоимости его переделки, не самый удачный подход.
Есть ещё организационный момент. В штате Спейс Икс есть не только разработчики, но и рабочие. И им нужно платить зарплату в любом случае, так что, рациональнее чтобы работали. Да, сделают они "бочки", которые вообще не планируются запускать, или же ракету, которая не способна выводить полезную нагрузку, и вообще, состоит из заведомо временных решений, но это тоже ценный опыт. А то начертят проектировщики такого, что собрать нельзя, лучше иметь обратную связь. И тогда запускать прототип не так уж и дорого, за него уже уплачено инженерам и рабочим. Отработка технологии производства, это самое важное, к примеру, из первых автоматов Калашникова, приемку проходил лишь один из трех. Не нужна ракета, характеристики которой гуляют, а возможность запуска зависит от одного хитрого шва, который могут делать лишь пара уникумов.
А руководители полета уже через секунд 10-15 понимали, что запуск будет прерван. Они знают, какие показатели должны быть, чтобы выполнить программу. А недобор скорости, и возможно, отклонение от траектории, сравнивания с Фалконами, были - ракета взлетала медленнее них.GDragon
23.04.2023 14:15А ещё на рабочих отрабатывающих раз за разом сборку отрабатываются улучшения этого процесса.
А сами рабочие наращивают опыт, что впоследствии ещё ускоряет сборку.
Bedal
23.04.2023 14:15+2Кое-какие подробности (в основном из чата Маска до пуска), которые (по крайней мере для меня) снижают драматизм происшедшего:
— кораблик был "старый", первой версии. Те, что клепаются сейчас, уже другие.
— двигатели тоже старые, с сотыми номерами. Сейчас делают заметно другие.
— система управления вектором тяги уже делается на электричестве. На запущенном экземпляре была ещё гидравлическая.
— необходимость переделки старта была осознана раньше, потому окончательного укрепления и не было. Была надежда, что выдержит два старта, после чего будет модификация.
— пуск был не испытательный, а экспериментальный. Вероятность даже известного усечённого полётного задания была 0,5. Потому, собственно, и неполный виток - чтобы даже случайно, даже без тормозного импульса, ничего на орбите не осталось.
После пуска:
— с отказа помпы в "старой" гидравлической системе управления вектором тяги вся цепочка отказов и пошла. Это - первопричина.
— новый пуск (очень оптимистично) обещают в конце июня. IMHO вряд ли.
vassabi
23.04.2023 14:15вроде у них там уже есть еще в флориде стартовый стол, не ?
вот из февраля статья: https://www.tesmanian.com/blogs/tesmanian-blog/starship-florida-tower
и фоточка
Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15После такого еще вопрос, разрешат ли во флориде пуск с той же табуретки (скорее нет), где рядышком стоят 39А и39Б, одна из которых поддерживает МКС, а вторая SLS.
Tim_23 Автор
23.04.2023 14:15необходимость переделки старта была осознана раньше, потому окончательного укрепления и не было. Была надежда, что выдержит два старта, после чего будет модификация.
А вот тут все больше сомнений. Если была осознана необходимость переделки, значит причиной необходимости был расчетный риск. Но по факту риск был куда выше, могло уничтожит стол, задеть башню и много чего еще. Это если не брать, что у них был сценарий взрыва на старте, как запасной негативный. Но я сильно сомневаюсь в этом, так как прожиги показывали аккуратный подход к приближению к летным испытаниям а также то, что команда хочет сделать все аккуратно и без лишнего риска. Думаю тут был все же просчет от тех кто занимался чисто наземными системами .
Tim_23 Автор
Дополнил обзор видео, где обломки площадки подлетают на высоту первой ступени и даже выше. Обломки довольно крупные, с диаметр ракеты.