Теодор Джон Качинский родился в Чикаго 22 мая 1942 года. Его родители, Ванда Тереза и Теодор Ричард Качинский, были американцами польского происхождения. Они начинали свою жизнь как католики, но позже стали атеистами.
С первого по четвертый класс Теодор посещал начальную школу Шермана в Чикаго. В это время его описывали как здорового и уравновешенного ребенка. В 1952 году, когда Теодору было десять лет, семья переехала в городок Эвергрин-Парк в Иллинойсе. Тед поступил в центральную среднюю школу Эвергрин-Парк.
Благодаря высокому результату IQ-теста, который составил 167 баллов, ему разрешили пропустить шестой класс. Это стало поворотным моментом в его жизни. Ранее он находился в хороших отношениях со сверстниками и даже выступал в роли лидера. Однако, после пропуска класса он чувствовал, что не вписывается в старшую компанию и стал объектом издевательств со стороны более старших детей.
Качинский продолжил свое образование в общественной средней школе Эвергрин Парк. Он играл на тромбоне в марширующем оркестре и был членом математического и физического клубов, увлекался коллекционированием монет и изучал немецкий язык. Одноклассники описывали его как "ходячий мозг" и не всегда видели его как отдельную личность.
В это время Качинский стал особенно заинтересован математикой и проводил часы, изучая сложные задачи и находя для них решения. Он начал ассоциироваться с группой единомышленников, интересующихся наукой и математикой, которых называли "мальчиками с портфелями" из-за их привычки постоянно носить портфели.
В старших классах Качинский опережал своих сверстников в учебе. Он был переведен в класс продвинутой математики и быстро освоил программу. В возрасте 15 лет он пропустил одиннадцатый класс и посещал летнюю школу, где он успешно закончил программу.
Учеба в Гарварде
Качинский стал одним из финалистов конкурса национальных достижений в своей школе, и ему было предложено подать заявление в Гарвардский университет. Впоследствии, в возрасте 15 лет, он был принят в Гарвард, и даже получил стипендию, будучи всего 16-летним. Один из его одноклассников заметил, что эмоционально Качинский не был готов к такому раннему поступлению в университет: "Его отправили в Гарвард, когда он еще не был готов... У него даже не было прав на вождение".
В США в редких штатах можно получить права в 14 лет, но и то бесполезные, по которым можно ездить только в сопровождении опытного водителя. Обычные права, да и те с ограничениями, можно получить только в 16, только в нескольких штатах - с 15 и в одном - с 14 с половиной.
й
Во время своего первого года в Гарварде Качинский жил в жилом помещении на Прескотт-стрит, 8. Это место было предназначено для проживания младших студентов, которые по возрасту были моложе своих однокурсников. Соседи по общежитию и другие студенты Гарварда описывали Качинский как очень умного, но социально изолированного человека.
В 1962 году Качинский получил степень бакалавра искусств по математике в Гарварде с средним баллом 3,12. Он успешно окончил программу и получил свой диплом.
На втором курсе в Гарварде Качинский участвовал в "жестоком психологическом эксперименте", проводимый Генри Мюрреем, профессором психологии в Гарварде. В рамках этого эксперимента Качинскому и другим участникам предложили написать эссе о своих личных убеждениях и стремлениях, которые затем были использованы для вербальных провокаций и оскорблений со стороны анонимного лица. Физиологические реакции участников отслеживались с помощью электродов и записывались на видеопленку.
Этот эксперимент продолжался три года, в течение которых Качинский каждую неделю подвергался оскорблениям и стрессу. Всего он потратил около 200 часов на участие в этом исследовании.
Карьера математика
В 1962 году Качинский поступил в Мичиганский университет, где впоследствии получил степени магистра и доктора математики в 1964 и 1967 годах соответственно.
Интересно отметить, что Мичиган не был его первым выбором для продолжения образования после бакалавриата. Он также подавал заявления в Калифорнийский университет в Беркли и Чикагский университет, которые приняли его, но не предложили должности преподавателя или финансовую поддержку. В то же время Мичиган предложил ему годовую стипендию в размере 2310 долларов и должность преподавателя.
В 1964-1969 годах он опубликовал в общей сложности шесть научных статей в известных математических журналах, включая The American Mathematical Monthly и Proceedings of the American Mathematical Society.
В Мичигане Качинский специализировался в области геометрической теории функций, но его первая статья была посвящена общей алгебре, а именно еще одному доказательству теоремы Веддербёрна, утверждающей, что каждое ассоциативное конечное тело является полем.
Научный руководитель Питер Дурен описал Теодора как необычного человека, отличающегося от других аспирантов. Качинский был сильно сосредоточен на своей работе и устремлен к новым знаниям и открытиям. Другой профессор математики в Мичигане, Джордж Пираньян, сказал, что "он был умнее, чем можно было себе представить". А профессор Аллен Шилдс в своих отзывах написал, что Качинский был "лучшим студентом, которого он когда-либо видел".
Диссертация Качинского была посвящена граничным свойствам аналитических функций - свойствам, проявляющиеся при приближении к границе их области определения.
С одной из статей Качинского можно познакомиться по ссылке.
Диссертация Качинского - здесь. О сложности его диссертации один из членов диссертационного комитета, Максвелл Рид, сказал "Я бы предположил, что, возможно, 10 или 12 человек в стране поняли или оценили это".
Кое-что математического из не вошедшего в статью - здесь.
Учебное пособие на русском языке - здесь
В конце 1967 года, в возрасте 25 лет, Качинский стал доцентом в Калифорнийском университете в Беркли, где преподавал высшую геометрию и математический анализ. Оценки его преподавательской работы указывали на то, что его подход не очень нравился студентам: он читал прямо из учебника и избегал отвечать на вопросы, считая преподавание неудобным. С коллегами отношения тоже не заладились, и без объяснений Качинский подал в отставку 30 июня 1969 года.
В статье 1996 года в Toronto Star профессор Питер Розенталь выразил мнение, что тема, которой занимался Качинский, интересна лишь очень узкому кругу математиков и, кажется, не имеет далеко идущих последствий. Возможно, Качинский именно поэтому оставил математику.
Возвращение домой и изменение
После ухода из Беркли Качинский вернулся в Иллинойс, чтобы прожить с родителями в течение двух лет, а затем, в 1971 году, он переехать в хижину, построенную им в лесу недалеко от Линкольна, штат Монтана.
У него было очень мало денег, и Качинский в основном жил по-первобытному: охотой и земледелием. Впрочем, не чурался случайных заработков и финансовой помощи от семьи.
Однако в 1975 году он начал беспокоиться из-за промышленной застройки, приближавшейся к месту его уединения. Под влиянием работ французского философа, христианина и анархиста Жака Эллюля, Качинский стал совершать акты вандализма на строительных площадках. Это было только начало.
Ах да, для полного анамнеза нужно упомянуть страдания молодого Качинского времен университета:
В 1966 году Качинский пережил несколько недель, когда он испытывал сильные сексуальные фантазии о том, что он женщина, и принял решение о смене пола. Он согласовал встречу с психиатром, но в момент приема передумал и не раскрыл настоящую причину своего визита. После этого он, в ярости, начал размышлять о возможности убить психиатра и других людей, которых он ненавидел. Качинский назвал этот эпизод "важным поворотным моментом" в своей жизни, сказав: "Я испытал отвращение к тому, куда меня влекли неуправляемые сексуальные влечения. Я почувствовал себя униженным и возненавидел психиатра с горячей яростью. Именно тогда произошел важный поворот в моей жизни. Как Феникс, я возродился из пепла отчаяния к прекрасной новой надежде".
Как говорится, всё по классике...
Взрывы
В 1978 году неизвестный, который позже станет известен миру как Теодор Качинский, привлечет внимание ФБР после взрыва его первой самодельной бомбы в Чикагском университете. В течение следующих 17 лет он отправит почтой или лично доставит серию все более конструктивно совершенных бомб, в результате которых погибнут трое американцев, а еще около двух десятков получат ранения. Он также будет сеять страх и панику, даже угрожая взорвать авиалайнеры в полете.
Через почти год после первого взрыва, Качинский отправит вторую бомбу по тому же адресу. Теперь бомба была скрыта в коробке от сигар (в первый раз - просто в посылке) и оставлена на столе. Когда аспирант Джон Харрис открыл ее, произошел взрыв, но он получил лишь незначительные травмы. Качинский умышленно размещал ложные улики в большинстве своих бомб, чтобы усложнить их обнаружение,создать более реалистичный вид и запутать следствие:
оставлял на бомбах инициалы "FC" или "RV";
использовал марки с изображением Юджина О'Нила, когда бомбы прятал в посылках;
часто добавлял фрагменты древесных веток и коры в свои бомбы, а среди его выбранных целей были бизнесмены Перси Вуд и Лерой Вуд.
В конце 1985 года в Сакраменто, на парковке компьютерного магазина произошел взрыв, вызванный бомбой, наполненной гвоздями и осколками. Хью Скруттон, владелец магазина, погиб в результате этого взрыва, став первой жертвой террориста.
20 февраля 1987 года в Солт-Лейк-Сити, штат Юта, на парковке компьютерного магазина Гэри Райт получил ранение от бомбы, которая была замаскирована под кусок дерева. Нервы его левой руки были перебиты, а в его теле насчитали по меньшей мере 200 осколков. Тед Качинский был замечен при установке бомбы, и появился фоторобот, который стал широко распространенным изображением подозреваемого. Фоторобот изображал мужчину в капюшоне с усами и солнцезащитными очками-авиаторами.
В 1994 году в Нью-Джерси исполнительный директор компании Burson-Marsteller по имени Томас Дж. Моссер был убит после того, как была отправлена почтовая бомба в его дом. Тед Качинский написал письмо в New York Times, в котором утверждал, что он отправил эту бомбу из-за работы Моссера над восстановлением общественного имиджа Exxon после нефтяного разлива.
Затем в 1995 году Гилберт Брент Мюррей, президент лоббистской группы лесной промышленности, был убит с помощью почтовой бомбы, адресованной предыдущему президенту Уильяму Деннисону, который уже ушел в отставку.
В общей сложности так называемый Унабомбер (дело ФБР называлось UNABOM (University and Airline Bomber)), как он к тому времени был известен, совершил 14 нападений с использованием 16 бомб, убив троих и ранив еще 23 человек.
Манифест
В группу сотрудников, включая следователей, аналитиков и других лиц, занимавшихся делом Унабомбера, входило более 150 человек. Команда активно искала улики, проводя все возможные судебно-медицинские экспертизы найденных компонентов бомбы и детально изучая жизнь жертв.
Однако эти усилия оказались малоэффективными в определении личности террориста, так как он предпринимал все возможные меры, чтобы не оставить следов для судебной экспертизы, используя "подручные" материалы, которые были доступны практически везде, для изготовления своих бомб. Следователи позднее узнали, что жертвы были выбраны случайным образом.
В 1995 году Качинский отправил несколько писем в различные СМИ, в которых он изложил свои цели и потребовал, чтобы крупная газета опубликовала его эссе под названием "Индустриальное общество и его будущее", объемом в 35 000 слов. Это эссе позднее стало известно как "Манифест Унабомбера" (опубликовал его New York Times - оригинал из архива газеты). Качинский заявил, что он "воздержится от терроризма", если его требование будет выполнено и эссе будет опубликовано без изменений.
После публикации манифеста в The Washington Post, тысячи людей предложили потенциальных подозреваемых. Один из них привлек особое внимание: Дэвид Качинский сообщил о своем беспокойном брате Теде, который вырос в Чикаго, преподавал в Калифорнийском университете в Беркли (месте двух взрывов бомб), а затем некоторое время прожил в Солт-Лейк-Сити, прежде чем окончательно поселиться в примитивной хижине размером 10 на 14 футов.
Самое значимое событие заключалось в том, что Дэвид предоставил письма и документы, написанные его братом. После лингвистического анализа было установлено, что автор этих писем и манифеста, по всей видимости, был одним и тем же человеком. В сочетании с другими фактами, полученными из взрывов и жизни Качинского, этот анализ послужил основанием для выдачи ордера на обыск.
3 апреля 1996 года следователи арестовали Качинского и осмотрели его хижину. Там было обнаружено множество компонентов бомбы, 40 000 страниц рукописного журнала, содержащие эксперименты по изготовлению бомб и описания преступлений Унабомбера, а также одна готовая к отправке бомба.
21 января 1998 года психиатр федеральной тюрьмы, Джонсон, установил, что Качинский вменяем. Несмотря на требования прокуроров о вынесении смертного приговора, Качинский его избежал, признав себя виновным по всем обвинениям 22 января 1998 года. Он согласился на пожизненное заключение без возможности условно-досрочного освобождения. В целом он "заслужил" восемь пожизненных сроков.
14 декабря 2021 года 79-летний Тед Качинский был переведен из тюрьмы строгого режима во Флоренсе, штат Колорадо, в Федеральный медицинский центр Батнер в Северной Каролине из-за проблем со здоровьем. 10 июня 2023 года в 12:23 в камеру Качинского были вызваны сотрудники скорой помощи. Теодор Качинский скончался в возрасте 81 года.
ФБР подтвердило его смерть в своем заявлении СМИ, но некоторые официальные лица считают, что он покончил с собой. Впрочем, это уже совсем другая история.
Манифест "Индустриальное общество и его будущее" на русском языке.
Больше математики в Telegram - "Математика не для всех".
Комментарии (210)
FakeOctopus
14.06.2023 19:04+60Откуда взяли IQ Леонардо Да Винчи, Дарвина, Наполеона и т.п.? Возможно что они провалили бы современные тесты на IQ потому что они основаны на математике. В этих тестах использующих математику нет ничего кроме математики. Умеете считать IQ высокий, нет IQ низкий и всё.
Lex20
14.06.2023 19:04+7Здесь IQ упоминается скорее для создания образа гения.
Просто представьте себе что я человек с IQ=161.
aGGre55or
14.06.2023 19:04+6Не представляю. Люди с IQ=161 не пишут комментарии на Хабре)
Lizdroz
14.06.2023 19:04+6Ну так логика - это раздел математики по факту. Нет, для того, чтобы иметь высокий IQ - считать ненужно. Нужно уметь выявлять закономерности и делать вывод.
geher
14.06.2023 19:04+8современные тесты на IQ потому что они основаны на математике
Это не так. Если не все, то большинство современных тестов содержит не только математическую, но и языковую часть (задачки на предмет лишних слов в ряду, подстановки нужного слова и т.п.).
Glen5
14.06.2023 19:04+1А еще на картинки. Я как раз математическую часть и картинки решаю, а в словах вообще ничего не могу: гибкости языка нет и просто тупо не знаю алфавит и не могу решить задачи где требуется такая закономерность (процентов 30).
Так что, нет, IQ тест, к сожалению, не только на формальную логику рассчитан.
engine9
14.06.2023 19:04+1Мне кажется, что самый большой недостаток тестов на IQ они не учитывают толерантность человека к скучным задачам. Одному рутина в кайф, его не оттащить от выполнения монотонного труда. Другому же (особенно с СДВГ) это пытка, через десять минут теста он будет изнывать, отвлекаться, психовать и допускать ошибки.
Но в субъективно интересных задачах он будет разбираться с большим интересом и вовлечённостью.
Kanut
14.06.2023 19:04+1Я не то чтобы часто делал тесты на IQ, но как я помню я бы не сказал что там было много рутины. То есть задания были разные и именно рутины там не было.
Но да, на эти тесты требовалось относительно много времени и надо было всё это время концентрироваться.
Glen5
14.06.2023 19:04+5Ага, а еще есть вопрос к контексту их проведения.
Единственный раз этот тест "не для себя" я решал на первом курсе универа, в 2001ом году. Тогда никто у нас и не слышал что это за тест, и провести его решили в ущерб физкультуре - нас посадили на лавки в спортзале, раздали тесты, сказали что это обычный тест, оценок ставить не будут и он ни на что не влияет, а еще те кто его закончат могут идти. Надо ли говорить какие были результаты теста?
А ведь преподавателей потом собирали и обсуждали, что же делать, почему набрали студентов с таким низким уровнем интеллекта.
engine9
14.06.2023 19:04Да, хорошее дополнение. К этому же можно отнести наличие скрытых заболеваний, нарушения гомеостаза и другие соматические факторы.
red75prim
14.06.2023 19:04+1Надо ли говорить какие были результаты теста?
Ага, поэтому психометрические тесты должны проводится подготовленным психологом, который не только даёт бумажку, но и оценивает состояние тестируемого и мотивирует его. Собственно так и написано в условиях проведения WAIS, например.
nikalone555
14.06.2023 19:04+1Конечный смысл тестов IQ - определение проф. пригодности к занятиям требующим умственного труда. Если человек не может 40 минут потратить на скучное задание, то он проф. непригоден к занятиям требующим умственного труда. Любая область знания в конце концов большей частью для изучающего будет рутинной и скучной. Так что человек из вашего примера вряд ли добьется каких-то успехов в интеллектуальном труде, если он буквально физически не может заставить себя потратить 40 минут на тест. Что в общем-то IQ тест и покажет.
AAngstrom
14.06.2023 19:04+5К слову сказать, как раз Наполеон бы вряд ли провалил этот тест, потому что математику он любил и занимался ей как хобби.
Однако, да - "теоритические" значения IQ -- это полная чушь. Особенно смешно смотрится значение 220, при том, что на данный момент максимальное зарегистрированное значение где-то в районе 200. К тому же, статистический уровень значимости для IQ равного 220 меньше 1е-15, что сильно ниже условного порога 1е-5, ниже которого ни один из тестов не считается надёжным (т.к. тесты расчитаны на "нормальных" людей с IQ < 160).
domix32
14.06.2023 19:04Ainan Celeste Cawley (IQ score of 263)
William James Sidis (IQ score of 250-300)
Terence Tao (IQ score between 225 and 230)
Marilyn Vos Savant (IQ score of 228)
Christopher Hirata (IQ score of 225)Сильно зависит от шкалы, используемой для оценки. Но в среднем вроде используется нелинейная метрика.
AAngstrom
14.06.2023 19:04+3Тестов разных много, у каждого своя собственная шкала. Но стандартное значение IQ получается, когда через тест прогоняют достаточно большую выборку людей и приводят эмпирическое распределение к нормальному распределению с центром 100 и шириной 15. Поэтому и можно сравнивать значения, полученные из разных тестов. Поэтому же значения выше 160 соответствуют таким микроскопическим вероятностям, что их интерпретация теряет смысл. Другими словами, IQ 160 и 300 статистически неразличимы (чтобы сделать их различимыми, потребуется протестировать больше людей, чем их вообще есть на Земле).
Эмпирически это подтверждается различными анекдотическими свидетельствами. Например, клуб Mensa установил порог в 160 для их теста (в смысле, это максимальное значение, которое можно получить). И обоснование там то же самое: значения выше этого порога не дают никакой новой информации об интеллекте человека. Так что, если у Вас IQ 150-160, то можете радоваться -- Ваш интеллект сравним с таковым самых умных людей на планете.
Не стоит забывать также, что сама эта величина весьма абстрактна. Хоть она позволяет выявить какие-то корреляции с достижениями людей (например, у научных сотрудников коэффициент будет в среднем выше, чем в популяции), но в реальности какой-нибудь продавец в магазине может потенциально обладать высоким значением IQ и даже не знать об этом.
domix32
14.06.2023 19:04Там той математики в среднем не так много. Именно по той причине, что не умение считать оценивают, а несколько критериев, типа пространственного восприятия.
deema35
14.06.2023 19:04+2Гениальность и безумие идут рука об руку.
dolovar
14.06.2023 19:04+7Гениальность и безумие идут рука об руку.
Разум, превосходящий рамки нормы, страдает от асоциальности, что способствует уходу в безумие, и компенсируется в абстрактных сферах, что воспринимается как гениальность.
Kanut
14.06.2023 19:04+1Разум, превосходящий рамки нормы, страдает от асоциальности
Я вот совсем не уверен что это правило, а не наоборот исключение.
Ну то есть у Эйнштейна разум превосходил нормы? При этом он вполне себе был "социальным" человеком. Социальнее многих других "обычных" людей уж точно.
dolovar
14.06.2023 19:04+13Некоторым умникам везет попасть в среду, где их не будут подавлять в процессе становления и развития. Но большинство учится в обычных школах, где хулиганы предпочитают чморить умников, выскочек и прочих, сосредоточенных на внутреннем мире, не понимающих очевидного для большинства окружающих. Не вижу повода считать распространенный сценарий исключением.
Эйнштейн, Фейнман и другие ученые, которым повезло пробиться к славе, и в мемуарах которых не видно следов "меня третировали за ненормальность" (кстати, у Эйнштейна такое встречается), попадают не в большинство или норму, и при попытке ориентироваться на их примеры имеет смысл говорить о систематической ошибке выжившего.
Интернаты для одаренных детей появились именно для решения данной проблемы - нужно как-то ограждать ненормальных умников от плохих, но вполне распространенных сценариев подавления.
Kanut
14.06.2023 19:04+1Некоторым умникам везет попасть в среду, где их не будут подавлять в процессе становления и развития.
Даже если так, то из этого не следует что "разум, превосходящий рамки нормы, страдает от асоциальности". То есть одного этого недостаточно.
Но большинство учится в обычных школах, где хулиганы предпочитают чморить умников, выскочек и прочих, сосредоточенных на внутреннем мире, не понимающих очевидного для большинства окружающих.
Хулиганы скорее предпочитают чморить интровертов и/или просто аутсайдеров. То есть умным для этого быть не надо. Чморят не только умных и есть куча умных которых не чморят/не чморили.
попадают не в большинство или норму, и при попытке ориентироваться на их примеры имеет смысл говорить о систематической ошибке выжившего.
Я не вижу даже корреляции какой-то "асоциальности" с повышенным интеллектом. Не то чтобы причинно-следственной связи.
dolovar
14.06.2023 19:04+11Я не вижу даже корреляции какой-то "асоциальности" с повышенным интеллектом.
Для социализации нужна общность хоть каких-то интересов. Если у большинства в социуме интересы вращаются вокруг марок автомобилей, новизны гаджетов и одежды, просмотром матчей в популярных видов спорта, конкуренцией в борьбе за внимание противоположного пола, пустых развлечений и трепа ни о чем, а у некоторых интересы уходят в науку и прочее познание, то такое расхождение обеспечивает выход за рамки социума. Стоять особняком, не понимать и быть непонятным - это ли не асоциальность?
Kanut
14.06.2023 19:04Для социализации нужна общность хоть каких-то интересов.
А у умных людей не может быть вообще никаких общих интересов с остальными? Серьёзно?
Если у большинства в социуме интересы вращаются вокруг марок автомобилей, новизны гаджетов и одежды, просмотром матчей в популярных видов спорта, конкуренцией в борьбе за внимание противоположного пола, пустых развлечений и трепа ни о чем
То у практически любого человека выросшего именно в этом обществе интересы тоже будут крутится вокруг этого. Хотя бы частично. С интеллектом это не особо связано. Скорее с воспитанием.
Те же Эйнштейн и Фейнман обожали музыку например.
dolovar
14.06.2023 19:04+4у умных людей не может быть вообще никаких общих интересов с остальными?
Исключения есть везде. Например, хулиган может влюбиться в благовоспитанную девицу, и нердам нравятся плохие девочки. На контрасте можно сойтись и пообщаться, во всех смыслах (там не совсем контраст работает, а мечта о недостижимом, символ доступности и другие возможные причины, не важно).
Но являются ли исключения явлением настолько распространенным, чтобы считать их нормой, обычным и ожидаемым явлением?
Умнику легче даются науки, поэтому он видит интересное и увлекательное там, где менее умный будет видеть мутотень, будет стараться только ради оценки, а то и вовсе не будет стараться, потому что мутотень, интереснее что-то совсем другое, попроще, что можно пощупать.
Да, у умника могут быть общие интересы с глупцом, они же оба люди. Но интересы их неизбежно будут расходиться в стороны. И чем больше разница в интеллекте, тем дальше будут интересы, тем труднее найти что-то общее.
Мне это кажется очевидным.
Kanut
14.06.2023 19:04Исключения есть везде.
Так а с чего вы взяли что это исключения?
Ну то есть если бы вас с самого детства ваши родители регулярно брали на футбол, то с огромнейшей вероятностью футбол попал вы в список ваших интересов. Вы может бы не стали огромным фанатом, но он был бы вам хоть немного интересен и вы бы без проблем общались и дружили с другими людьми, которым интересен футбол.
Умнику легче даются науки, поэтому он видит интересное и увлекательное там, где менее умный будет видеть мутотень
И у него будет какой-то дополнительный "интерес" в виде науки. Но это не значит что у него не может быть других интересов.
Да, у умника могут быть общие интересы с глупцом, они же оба люди. Но интересы их неизбежно будут расходиться в стороны.
Я не вижу откуда взялось "неизбежно". Фейнман и Эйнштейн всю жизнь любили музыку. Хоккинг обожал фотографию и пока не получил проблем со здоровьем занимался греблей.
dolovar
14.06.2023 19:04Фейнман и Эйнштейн всю жизнь любили музыку. Хоккинг обожал фотографию
Мы про социализацию говорили. Для которой нужно разделение интересов большинства. Большинство не играет на скрипках или барабанах.
с чего вы взяли что это исключения?
С чего Вы взяли, что Фейнман с Эйнштейном - не исключения? Сколько умников пробились умниками во взрослую жизнь, а сколько было задавлено средней школой и спилось в итоге?
Kanut
14.06.2023 19:04Для которой нужно разделение интересов большинства.
Нет. Для социализации по хорошему вообще не нужно какие-то интересы разделять. Достаточно просто вести себя соответственно. Просто интересы, общие с какой-то достаточно большой группой людей, это облегчают.
С чего Вы взяли, что Фейнман с Эйнштейном — не исключения?
Потому что я вижу огромное количество других примеров. Просто они не известны массам и глупо приводить их в качестве примера.
Сколько умников пробились умниками во взрослую жизнь, а сколько было задавлено средней школой и спилось в итоге?
Во первых вы уверены что стоит интерполировать опыт России/СССР на весь мир?
Во вторых сколько не умников было задавлено средней школой и спилось в итоге? То есть вы уверены что проблема именно в интеллекте, а не в школе?
dolovar
14.06.2023 19:04я вижу огромное количество других примеров
Снова сошлюсь на систематическую ошибку выжившего. Обращали ли Вы внимание на обратные примеры? Можете ли прикинуть количество "не выживших"? Если известных ученых сотни, то ушедших в безвестность умников тысячи?
Кинематограф и книги вон постоянно проблемы умников рисуют (это не аргумент, а тоже лишь пример). В моем опыте тоже хватает обратных примеров - умники оказывались изгоями. Потому что не могли найти общих интересов, потому что не понимали очевидное для большинства, потому что слишком многое пытались решить "через голову"...
Но примеры - это не более чем примеры, ни разу не статистика. И примеры с вашей стороны тоже.
Во первых вы уверены что стоит интерполировать опыт России/СССР на весь мир?
Мы сейчас в комментариях под статьей с примером вовсе не из России. И в этом случае тоже проблема была в невозможности реализовать интеллект в рамках обычной школы. Потому что не смог социализироваться.
Во вторых сколько не умников было задавлено средней школой и спилось в итоге?
Не умникам легче сбиться в стаю. Просто потому что их больше. Поэтому именно проблем социализации у них меньше.
Kanut
14.06.2023 19:04Обращали ли Вы внимание на обратные примеры?
Да. Причём как среди умных, так и среди глупых и "середнячков". И особой разницы я не вижу. Все бывают социальными или не социальным и у всех бывают проблемы со сверстниками.
Кинематограф и книги вон постоянно проблемы умников рисуют
Я бы не сказал что клише в кинематографе это вот прямо аргумент.
В моем опыте тоже хватает обратных примеров — умники оказывались изгоями.
Так я и не спорю что такое бывает. Вот только изгоями становятся не только умники.
Мы сейчас в комментариях под статьей с примером вовсе не из России.
Угу. И даже в этом примере мы видим что "ранее он находился в хороших отношениях со сверстниками и даже выступал в роли лидера". То есть пока он был в классе со сверстниками его интеллект не мешал ему быть социальным. Оставили бы его в этом классе и никаких проблем бы не было. Повезло бы ему немного больше в новом классе и никаких проблем бы не было. Лотерея.
dolovar
14.06.2023 19:04Во вторых сколько не умников было задавлено средней школой и спилось в итоге?
Поэтому нужно смотреть не на отдельные примеры, а на причины. В изгои попадают по разным причинам. Например, не приглянулся местечковому лидеру:
- Был слишком не похож по интересам, склонные уходит в размышления умники, не интересующиеся банальными развлечениями, чаще будут проигрывать.
- Выглядел плохо из-за бедности родителей, умники не заметны на фоне остальных. Разве что родители постарались устроить в школу получше, а там снобов больше.
- Выглядел слабым, потому что чаще книжки читал, а не дрался во дворе.
- Выглядел конкурентом, потому что слишком сильный или слишком умный.Как ни крути, а причины всегда на поверхности. Если повезло не нарваться на сложившийся клан, то умник вполне может обрести спокойную жизнь и социализироваться. Если не повезло, то именно его инаковость послужит причиной выбивания из коллектива, появлению обид с озлобленностью.
И да, не только умники выбиваются из ряда. Слишком бедный, слишком физически слабый, увлекающийся слишком экзотическим чем-то - в изгои можно попасть по разным причинам. Одна из которых - слишком умный.
Умники вполне попадают в группу "не такой как все", и "не таких" вполне отторгают от коллектива во многих случаях. Не всех, не всегда, но причина отторгать есть, поэтому я предполагаю, что смотреть на "выживших" бесполезно, не показательны они.
И даже в этом примере мы видим что "ранее он находился в хороших отношениях со сверстниками и даже выступал в роли лидера". То есть пока он был в классе со сверстниками его интеллект не мешал ему быть социальным.
Более полная цитата:
и даже выступал в роли лидера. Однако, после пропуска класса он чувствовал, что не вписывается в старшую компанию и стал объектом издевательств со стороны более старших детей.
Не вписывался из-за формы носа или цвета волос?
Kanut
14.06.2023 19:04-3Поэтому нужно смотреть не на отдельные примеры, а на причины. В изгои попадают по разным причинам.
Абсолютно верно. Но при этом "слишком умный" это всего лишь одна из причин и далеко не самая важная. И "слишком тупой" причина не хуже.
Кроме того умному человеку в среднем легче понять всякие социальные нормы и правила и к ним приспособиться.
Если повезло не нарваться на сложившийся клан, то умник вполне может обрести спокойную жизнь и социализироваться.
А ещё умник может создать свой клан. И ему это сделать проще чем глупому.
На мой взгляд проблема в первую очередь не в уме, а совсем в других причинах. Например в воспитании со стороны родителей.
То есть пока у вас есть какие-то предположения и примеры из личной жизни и у меня они есть. А вот реальных фактов и доказательств существования причинно-следственной связи пока никто из нас не привёл.
dolovar
14.06.2023 19:04Топик начался с утверждения:
Гениальность и безумие идут рука об руку.
Которое я попытался раскрыть, добавив причину:
Разум, превосходящий рамки нормы, страдает от асоциальности, что способствует уходу в безумие, и компенсируется в абстрактных сферах, что воспринимается как гениальность.
Которое и привело к дискуссии.
Если в утверждении заменить "страдает" на "может страдать в школьные годы", то утверждение станет менее категоричным.
реальных фактов и доказательств существования причинно-следственной связи пока никто из нас не привёл
Причинно-следственной связи чего с чем? А то тут много разного утверждалось по ходу.
Любая ненормальность способствует отторжению обществом нормальных. Отторжение обществом способствует развитию безумия. Этому нужны доказательства?
Kanut
14.06.2023 19:04Разум, превосходящий рамки нормы, страдает от асоциальности
Ну так я с этим не согласен. То есть такое однозначно встречается, но точно так же однозначно известны и обратные примеры.
Если в утверждении заменить "страдает" на "может страдать в школьные годы", то утверждение станет менее категоричным.
Если заменить "страдает" на "может страдать в школьные годы", то это утверждение применимо к людям с абсолютно любым уровнем интеллекта :)
Причинно-следственной связи чего с чем?
Высокого IQ/интеллекта/ума(назовите как хотите) с асоциальностью/страданиями от безумия(назовите как хотите)
Любая ненормальность способствует отторжению обществом нормальных.
Вот тут я уже не совсем уверен.
Кроме того именно что любая. С чего вы тогда решили что именно умные люди страдают от этого чаще других?
dolovar
14.06.2023 19:04Высокого IQ/интеллекта/ума(назовите как хотите) с асоциальностью/страданиями от безумия(назовите как хотите)
Для меня эта связь выглядит очевидной. С исключениями, разумеется, кому-то везет увернуться, не попасть в распространенные сценарии. Из-за очевидности (субъективной) я не искал подтверждений, поэтому уверенно аргументировать не смогу, оперирую примерами, как и Вы. Но, при желании, Вы легко можете найти множество аргументов.
Гугл, высокий интеллект и асоциальность - надцать тысяч результатов, некоторые со ссылками на соответствующие исследования. Рассматривают интровертность, повышенную тревожность, склонность к биполярке и прочим расстройствам, малоподвижность, ночной образ жизни и прочие факторы.
С чего вы тогда решили что именно умные люди страдают от этого чаще других?
Я не утверждал, что чаще других. Уроды и эгоисты вряд ли страдают реже. Любое отклонение от нормы увеличивает шансы отторжения от общества.
Kanut
14.06.2023 19:04Для меня эта связь выглядит очевидной
А для меня нет. И даже скорее наоборот.
Гугл, высокий интеллект и асоциальность - надцать тысяч результатов, некоторые со ссылками на соответствующие исследования.
Ну так дайте ссылку на одно единственное исследование. В чём проблема если их там так много?
Кроме того одна из первых ссылок в приведённом вами запросе содержит :
Более высокий интеллект, по предположению ученых, связан с лучшим поведением и склонностью к доброжелательному общению.
И я бы сказал что это противоречит вашему утверждению.
dolovar
14.06.2023 19:04дайте ссылку на одно единственное исследование
Навскидку, "Социальный интеллект: от измерения к теории":
К сходным результатам привело исследование, проведенное Д. В. Ушаковым на более чем 800 одаренных подростках, участниках финального тура Московского интеллектуального марафона многопрофильной олимпиады для школьников. В группе детей с высоким интеллектом у мальчиков 10-х и 11-х классов обнаружены значимые положительные корреляции математических достижений на марафоне со шкалой одиночества нашего опросника (0,42* и 0,3* соответственно). Таким образом, источником личностных проблем оказывается не интеллект как таковой, а большие вложения в академические занятия.
Все вместе взятое приводит нас к ясному заключению: сам по себе высокий интеллект выступает скорее положительным фактором адаптации. Однако в том случае, если интеллектуально одаренный ребенок вкладывает свое время и силы в овладение какой-нибудь абстрактной областью, например, математикой или шахматами, он рискует выпасть из социальных контактов. Одаренные дети адаптивны. Неадаптивны «ботаники», т. е. те из одаренных детей, кто вкладывает силы в абстрактную и отдаленную от жизни деятельность.
(Ушаков написал не одну книгу, но оттуда копипастить труднее, поэтому я тут сослался на выжимку)
Вывод - если умник забьет на доставшийся от природы инструмент, то этот инструмент не будет мешать социализации. А вот если умник начнет увлеченно использовать свой встроенный "калькулятор" по назначению, то он на собственном опыте познает, что значит "положительная корреляция математических достижений со шкалой одиночества". И виноват в этом будет не сам калькулятор, разумеется, а слишком далекое от совершенства окружение, точнее школа.
Kanut
14.06.2023 19:04Подождите, но ваш источник как раз таки подтверждает мою точку зрения.
А именно что интеллект скорее способствует социализации.
А проблема как раз таки не в интеллекте, а скорее воспитании. Ну или точнее в том что из-за воспитания эти ученики московских школ развивали свои умения неравномерно и просто забили на развитие социальных навыков.
И нигде не написано что нельзя развивать академические и социальные навыки параллельно. Или хотя бы развивать социальные на минимально нужном уровне без урона для академических.
dolovar
14.06.2023 19:04проблема как раз таки не в интеллекте, а скорее воспитании. Ну или точнее в том что из-за воспитания...
Интеллект, то есть его использование, то есть его использование в школьные годы, то есть воспитание, то есть неравномерность, то есть... Можно и дальше продолжить попытки уточнения, которые уводят в какую-то сторону.
Ни одна сущность не является единственной и однозначной причиной каких-бы то ни было проблем или возможностей - всегда речь идет об уместности, достаточности и прочих словах в каких-то конкретных контекстах.
Ни один инструмент сам по себе не является ни плохим, ни хорошим. Высокий интеллект не является исключением - он ни благо, ни проклятье. Поэтому бесполезно говорить, что проблема в нем или не в нем - проблема появляется только при каких-то сценариях использования в каких-то условиях.
И типичный сценарий использования интеллекта "значительно выше среднего" в условиях типичной средней школы - это отнюдь не "направим же его остриё на просчитывание социальных связей в стае с целью внедрения в оную стаю на ведущих ролях". Типичный сюжет - он увлекся ядерной физикой и перестал поспевать за модой. Поэтому упрощенно говорим - горе от ума. Хотя там также присутствуют контекст, уместность, умеренность и другие слова.
Kanut
14.06.2023 19:04Можно и дальше продолжить попытки уточнения, которые уводят в какую-то сторону.
Или просто сказать что "сам по себе высокий интеллект выступает скорее положительным фактором адаптации" (с ) Д. В. Ушаков.
А проблемы в чём-то другом. Причём проблемы не то чтобы совсем нерешаемые. Более того огромная куча одарённых детей(а позже взрослых) этих проблем не имеет. И возможно стоит брать с них пример.
Ни одна сущность не является единственной и однозначной причиной каких-бы то ни было проблем или возможностей
И ещё раз процитирую Ушакова: "сам по себе высокий интеллект выступает скорее положительным фактором адаптации". И это слова из вашего источника. Я изначально готов был даже согласиться на то что интеллект может не играть никакой роли.
И типичный сценарий использования интеллекта "значительно выше среднего" в условиях типичной средней школы
Ну так не надо "натягивать" систему советского/российского образования на весь мир.
Во многих странах давно уже смотрят и на социальную составляющую образования. Может быть не все родители, может быть не во всех школах. Но смотрят. И может быть стоит на них равняться, а не приводить российские школы в качестве эталона?
rogoz
14.06.2023 19:04Уроды и эгоисты вряд ли страдают реже.
Имхо для социализации главное иметь, назову не литературно, «звериную хитрожопость». Можно посмотреть на политику, как высшую форму социализации.
Уродам и эгоистам наоборот бонус, а умные слишком много рефлексируют.
geher
14.06.2023 19:04А ещё умник может создать свой клан. И ему это сделать проще чем глупому
Вопрос на засыпку, а что вы с оппонентом понимаете под словом "умник"?
Если речь просто про умного человека, то его социализация будет зависеть не столько от уровня интеллекта, сколько от круга интересов. Если ему будет интересно создать свой клан, он его создаст без проблем, ему будет даже проще, чем тупому качку. Более того, оценив необходимость быть качком для создания клана, он станет умным качком, получив дополнительное преимущество. Если не интересно ни создавать свой клан, ни тусить "с этими придурками", то он обречен стать изгоем. И вот эта категория не интересующихся обычно и входит в круг обозначаемых другим значением слова "умник". И именно они чаще достигают высот в учебе или какой-нибудь другой деятельности (хотя бы в том же программировании), концентрируясь конкретно на ней, не отвлекаясь на свободное общение с окружающими.
Перескок через класс при этом сильно осложняет жизнь даже просто умному. Свой клан среди более старших создать - это надо быть гением именно в общении. В школе обычно отношение к младшим на год хуже, чем во взрослом коллективе к детям.
Просто умный будет терпеть и найдет другую точку для социализации. "Умник", которому не интересна социализация, будет терпеть вдвойне.
Опять же, что понимать под гениальностью. Часто под гениальным ребенком понимают не столько разносторонне развитого, не забывавшего тратить часть ресурсов и на социализацию, сколько зациклившегося на узкой, интересной ему, области, и за счет концентрации опередившего в этой области любого "разностороннего".
Kanut
14.06.2023 19:04Если ему будет интересно создать свой клан, он его создаст без проблем, ему будет даже проще, чем тупому качку
И я об этом.
Если не интересно ни создавать свой клан, ни тусить "с этими придурками", то он обречен стать изгоем
То есть он не понимает что это сделает его изгоем? Или это его осознанный выбор?
Перескок через класс при этом сильно осложняет жизнь даже просто умному
И тут согласен. И поэтому сейчас когда принимают такие решения часто смотрят не только на оценки, но и на "социальную" часть. И опять же часто дают ребёнку вернуться обратно если что-то идёт не так.
К сожалению раньше этого практически никто не делал.
geher
14.06.2023 19:04И я об этом
Т.е. Вы об умном человеке вообще.
То есть он не понимает что это сделает его изгоем? Или это его осознанный выбор?
В этом возрасте собственный сознательный выбор как правило делается в рамках круга интересов. Все, что в него не укладывается, остается за бортом просто потому, что не интересно. Если бы любителю матеметики в его занятиях явно помогала качалка, он бы качался. Но, увы, математикой можно заниматься и без этого.
Более того, поначалу статус изгоя может вообще не рассматриваться как что-то фатально печальное. А потом становится поздно что-то менять.
Kanut
14.06.2023 19:04В этом возрасте собственный сознательный выбор как правило делается в рамках круга интересов
Но последствия выбора то ясны или нет?
0xd34df00d
14.06.2023 19:04+2Нет, неясны, конечно.
Неочевидно, что не-общение со сверстниками в данном конкретном классе приведёт к проблемам с общением со всеми вообще через N лет.
geher
14.06.2023 19:04+1Последствия выбора, не укладывающиеся в область интересов обычно просто игнорируются. Причем это бывает и с умными взрослыми (что-то вроде тоннельного эффекта).
Kanut
14.06.2023 19:04Если честно, то я бы не сказал что это особо "умное" поведение.
Ну и кроме того даже если сами дети не всегда в состоянии это понять, то неужели никто из окружающих их взрослых этого не понимает?
geher
14.06.2023 19:04И есть еще один момент.
Тратить ресурсы на детальное расследование возможных последствий вообще-то не вполне рационально. Очень даже ожет оказаться, что на основную цель ресурсов остается недостаточно.
В силу недостатка опыта (у школьников его немного), различных когнитивных искажений и недостатка времени (один из важнейших ресурсов для не так уж и долго живущего человека) баланс вполне можно не соблюсти и потратить на оценку последствий слишком мало (и получить неожиданно печальные побочные эффекты) или слишком много (и не достичь основной цели). Так и живем.
Moskus
14.06.2023 19:04+1Но последствия выбора то ясны или нет?
Когнитивная ошибка излишней рационализации.
Даже весьма склонный к сознательному анализу интеллектуально развитый взрослый сохраняет наблюдаемый разрыв между тем, что он может для себя или вслух объяснить (не важно, о прошлом, настоящем или будущем) и тем, что он действительно "осознаёт", то есть не просто знает, а принимает решения и действует на основе этого знания. Плюс, если речь о гипотетическом знании (о будущем или о том, что нельзя знать наверняка), это вносит сильный отрицательный эффект. Ровно как и ограниченность вкладываемых усилий или их качество.
Ровно по этой причине большинство людей далеко не всегда (а детей - еще реже) могут действительно безусловно поступать только в соответствии с возможными известными последствиями. Потому люди с непереносимостью лактозы все равно жрут мороженое, диабетики - сладкое, не желающие иметь детей не пользуются контрацепцией и т.п.
Собственно, вопрос, имеющий непосредственное отношение к сути обсуждаемой проблемы (а не направленный на то, чтобы вас дискредитировать): если вам приходится это объяснять, как у вас самого с социализацией (в части представлений о поведении людей, которые лежат в ее основе) и почему вы считаете для себя возможным что-то по этому поводу утверждать?
Kanut
14.06.2023 19:04Ровно по этой причине большинство людей далеко не всегда (а детей - еще реже) могут действительно безусловно поступать только в соответствии с возможными известными последствиями.
Но умные люди так поступают чаще других? Или реже?
если вам приходится это объяснять
Мне приходится это объяснять потому что иногда я люблю так вести дискуссию. Потому что когда начинаешь кому-то объяснить вроде бы абсолютно ясную для себя позицию, то часто сам находишь новые для себя аспекты. Ну если совсем грубо объяснять.
как у вас самого с социализацией (в части представлений о поведении людей, которые лежат в ее основе)
В лучшем случае средненько если быть честным. По крайней мере в моём круге общения куча людей у которых с этим заметно лучше.
Moskus
14.06.2023 19:04+1Я бы не стал ничего утверждать про каких-то "умных" людей, потому что непонятно, что вы под этим подразумеваете (вполне возможно, какую-то кумулятивную метрику, которую невозможно использовать вообще).
Тем более, что в комментарии выше, вы снова делаете ту же самую ошибку, предотвращающую решение проблемы, что и Zangasta ниже. Суть ошибки в том, что как только кем-то делается утверждение о наличии у некоторых объектов класса некоторого свойства, способ определения принадлежности объектов к классу переопределяется (вами) чтобы они туда больше не попадали. Это, извините, совершенно бредовый подход к решению вопроса о наличии или отсутствии того или иного свойства, потому что ответ будет всегда один - "нет", это подмена условия импликацией.
Kanut
14.06.2023 19:04Я бы не стал ничего утверждать про каких-то "умных" людей, потому что непонятно, что вы под этим подразумеваете
Ну да, с этим тут немного сложновато, поскольку точного определения никто не дал. Но там где-то выше вроде бы озвучивалось что это про людей с высоким интеллектом и/или IQ.
Тем более, что в комментарии выше, вы снова делаете ту же самую ошибку
Где конкретно?
Moskus
14.06.2023 19:04Не нужно пытаться дать определение, которое удовлетворяет всем критериям, приходящим участникам дискуссии в голову. Для подобной ситуации, достаточно сойтись на минимальном приемлемом определении с которым участники могут согласиться и более его не менять.
Ошибку вы делаете, когда говорите вот такое:
Если честно, то я бы не сказал что это особо "умное" поведение.
Kanut
14.06.2023 19:04Не нужно пытаться дать определение, которое удовлетворяет всем критериям,
А я это делаю?
Для подобной ситуации, достаточно сойтись
Это бы работало если бы к дискуссии постоянно не присоединялись новые люди :)
Ошибку вы делаете, когда говорите вот такое:
Ну там специально кавычки. Я же нигде не пишу что умными будут только те люди, которые себя так не ведут. Просто на мой взгляд люди с высоким IQ должны так делать реже чем другие. Или нет?
Zangasta
14.06.2023 19:04-4В моем опыте тоже хватает обратных примеров - умники оказывались изгоями.
Давайте сразу расставим точки над Ё. Если человек оказался изгоем --- то он не умник.
Умение решать логические задачки в уме не является умом --- в классическом значении этого слова.
Это скилл, способность, навык --- тогда как ум --- это интегральное понятие. Умник преуспевает и живет в своё удовольствие.
dolovar
14.06.2023 19:04+2ум --- это интегральное понятие.
В статье речь шла про IQ - это как раз не интегральное понятие, а всего лишь "мощность встроенного калькулятора", которая не предполагает ни хитрости, ни мудрости, ни харизмы, ни житейского опыта, проявляющегося как интуиция, и ничего прочего, что способствовало бы социализации.
Нравится математика, есть способность осилить абстрактные построения? Заучка, выскочка, книжный червяк, фу таким быть - и как "калькулятор" поможет преодолеть барьер?
Moskus
14.06.2023 19:04+1Умение решать логические задачки в уме не является умом --- в классическом значении этого слова.
Этак вы сейчас до модного шарлатанского понятия EQ договоритесь.
IQ - прежде всего, мера когнитивных способностей, владения абстрактными операциями. О нем (весьма криво) речь в статье. Вы же пытаетесь спорить об определениях, что очень непродуктивно.
0xd34df00d
14.06.2023 19:04+1Потому что я вижу огромное количество других примеров. Просто они не известны массам и глупо приводить их в качестве примера.
Можете подсказать, где у вас здесь указано, что вы задумываетесь о репрезентативности вашей выборки?
Kanut
14.06.2023 19:04А это надо специально указывать? Специально для вас? Даже если общаюсь не с вами? :)
0xd34df00d
14.06.2023 19:04+1Понятно. Наверное, общение с другими людьми — такое особое, что там репрезентативность вашей выборки сразу очевидна.
Kanut
14.06.2023 19:04Ну да. Если людей моя аргументация не устраивает, то никто не запрещает им об этом написать.
Но видимо им этого оказалось достаточно. В чём проблема?
0xd34df00d
14.06.2023 19:04Так в итоге-то как, вы написали, что ваша выборка не факт что репрезентативна, и просто я опять упустил, или не?
0xd34df00d
14.06.2023 19:04+1Вот это вот ваше «бывает» ниже — оно потому, что я что-то пропускаю, или потому, что вы систематически от других требуете того, что не требуете от себя?
saboteur_kiev
14.06.2023 19:04+1С чего Вы взяли, что Фейнман с Эйнштейном - не исключения?
С чего вы взяли, что люди с IQ 150+ должны быть публично известными людьми?
Тысячи и миллионы гениев просто живут, делая гениальные домашние пельмени или гениальные достижения в фастранах и так далее, без каких-либо социальных проблем.
0xd34df00d
14.06.2023 19:04+1Даже если так, то из этого не следует что "разум, превосходящий рамки нормы, страдает от асоциальности". То есть одного этого недостаточно.
Настолько же, как из наблюдаемых данных не следует, что «курящий человек будет страдать от проблем со здоровьем», и одного курения недостаточно. У меня есть курящие знакомые, которым норм, в конце концов.
Я не вижу даже корреляции какой-то "асоциальности" с повышенным интеллектом. Не то чтобы причинно-следственной связи.
Почти все действительно умные люди, кого я знал (ну там, победы на всеросах по разным предметам, и так далее), были (и остались, с кем поддерживаю контакты) социально не очень адаптированными.
Kanut
14.06.2023 19:04Настолько же, как из наблюдаемых данных не следует, что «курящий человек будет страдать от проблем со здоровьем», и одного курения недостаточн
Поэтому обычно когда есть корреляция, то ищут и причинно-следственную связь. И вроде бы для рака и курения её нашли. Или нет?
Почти все действительно умные люди, кого я знал (ну там, победы на всеросах по разным предметам, и так далее), были (и остались, с кем поддерживаю контакты) социально не очень адаптированными.
И из этого теперь следует что все умные люди не могут быть социально адаптированы? И других объяснений этому быть не может?
Ну то есть вы уверены что выборка действительно репрезентативна?
0xd34df00d
14.06.2023 19:04Поэтому обычно когда есть корреляция, то ищут и причинно-следственную связь. И вроде бы для рака и курения её нашли. Или нет?
Она бы означала, что курения достаточно для рака, а это не так. Ну, в ваших терминах.
Ну то есть вы уверены что выборка действительно репрезентативна?
Попробуйте спросить это у себя в следующий раз, когда будете писать «Я не вижу…»
Kanut
14.06.2023 19:04Она бы означала, что курения достаточно для рака, а это не так. Ну, в ваших терминах.
Она могла бы означать очень разные вещи. Например что курение повышает шанс рака.
А есть какие-то подтверждённые причинно-следственные связи, которые говорят что высокий интеллект повышает шанс "асоциальности"?
Попробуйте спросить это у себя в следующий раз, когда будете писать «Я не вижу…»
Ну так я и спрашиваю. А вы? Потому что лично для меня данная выборка не выглядит особо репрезентативной. Мягко говоря.
Radisto
14.06.2023 19:04+3А есть какие-то подтверждённые причинно-следственные связи, которые говорят что высокий интеллект повышает шанс "асоциальности"?
для той корреляции, о которой говорит ваш собеседник, таких причинно-следственных связей не нужно. Для корреляции причинно-следственные связи могут быть самыми разнообразными. Выделим три самых часто встречающихся (но вряд ли ими все исчерпывается): высокий интеллект повышает риск асоциальности, асоциальность повышает риск высокого интеллекта, и третий - существуют сторонние факторы, о которых вы не знаете, потому что они вышли за рамки ваших взглядов, которые повышают риск и асоциальности и высокого интеллекта. И вот последний случай встречается очень часто, и как правило очень мешает. Существуют множества граничных состояний психики, все еще лежащих в пределах нормы, но дающих высокий интеллект и высокую же асоциальность: синдром Аспергера (в минимальной форме), шизоидная акцентуация (не всегда, но часто), некоторые аспекты личности, при которых человек зацикливается на какой-либо области знаний в ущерб всему остальному, а с социумом проблемы, потому что ч психикой проблемы. Все эти люди попадают в выборку одаренных людей и сильно смещают корреляции. Вы, как сне кажется (поправьте если ошибаюсь), исключаете все эти группы, оставляя тех, у кого с социализацией все хорошо, и говорите, что это правило, а остальное - исключение. Но какой процент одаренных людей с пограничной психикой вы откинули? Может оказаться, что большинство, и нерепрезентативна уже ваша выборка, а откинутые составляют значительную долю, и должны учитываться. Да, таких людей мало, но и одаренных людей мало, и попадание их в группу далеко не равновероятно.
Kanut
14.06.2023 19:04Вы, как сне кажется (поправьте если ошибаюсь), исключаете все эти группы, оставляя тех, у кого с социализацией все хорошо, и говорите, что это правило, а остальное - исключение.
Не совсем так. Я скорее считаю что социальость/асоциалность от интеллекта особо не зависит.
И даже если какая-то зависимость есть, то скорее в положительную сторону. То есть умному человеку проще понять социальные нормы или даже "имитировать" социальные нормы в случае если "интуитивно" он всё это не понимает.
Radisto
14.06.2023 19:04+2>Не совсем так. Я скорее считаю что социальость/асоциалность от интеллекта особо не зависит.
Повторюсь, нам сейчас неважно, что от чего зависит. Нам важно само наличие корреляции, а она есть как минимум за счёт перечисленных мною групп
>И даже если какая-то зависимость есть, то скорее в положительную сторону.
Я вам привел примеры зависимостей в отницательную сторону. Действительно в отрицательную, поверьте>То есть умному человеку проще понять социальные нормы или даже "имитировать" социальные нормы в случае если "интуитивно" он всё это не понимает.
Я к огромному сожалению отношусь к той категории, что плохо понимает социальное поведение "интуитивно". С социальным интеллектом у меня заметно хуже среднего. Печаль в том, что понять соцальные нормы это плохо помогает. Безусловно, понять и имитировать можно. И умному асоциалу жто сделать легче, чем глупому, но это всё равно хуже, чем у социального человека с IQ 100. У меня есть знакомый с синдромом Аспергера. IQ выше 120 (не помню, сколько), программист, физмат. Но в социальном отношении все просто ужасно. Имитирует вовсю, но беда в том, что социальное поведение очень сложно имитировать. Более -менее сносный результат только в привычных каждодневных взаимодействиях с одними и теми же людьми. Любая новая ситуация и новый человек - и все это вылазит тут же. Вы просто не представляете себе, каково это. Поверьте на слово - всё на самом деле не очень хорошо (чаще всего всё плохо), Социальные взаимодействия очень плохо формализуются, гораздо хуже чем кажется. Попробуйте составить алгоритм социального взаимодействия (шапочное знакомство с девушкой или еще что), а я вам дам "взгляд изнутри", из мира психически других, я к сожалению по другому не вижу, и вы сразу увидите, в чем проблема. (Сразу видно, что у вас таких проблем нет, вы счастливый человек)
Kanut
14.06.2023 19:04, а она есть как минимум за счёт перечисленных мною групп
Приведённые вами группы это люди с какими-то нарушениями? Не согласен что это вот прямо аргумент.
А то ведь можно взять и людей с нарушениями, которые дают и низкий интеллект и низкую социальость. И учитывать их тоже.
И умному асоциалу жто сделать легче, чем глупому, но это всё равно хуже, чем у социального человека с IQ 100
Абсолютно верно. Но при этом далеко не все люди с интеллектом 100 социальны. И этим не социальным людям с интеллектом 100 ещё сложнее чем вам.
Сразу видно, что у вас таких проблем нет, вы счастливый человек
У меня эти проблемы есть, но однозначно не так ярко выражены как вы у вас.
И я согласен что без "социального интеллекта" жить сложно. Речь скорее о том что наличие обычного интеллекта, ума, высокого IQ(или назовите это как хотите) не означает автоматом отсутствие социального интеллекта. Ия бы даже сказал что и особой корреляции нет.
Radisto
14.06.2023 19:04>А то ведь можно взять и людей с нарушениями, которые дают и низкий интеллект и низкую социальость. И учитывать их тоже.
Нельзя взять из и учитывать, потому что мы изначально рассматриваем выборку людей с высоким интеллектом и обсуждаем только ее и корреляции внутри этой группы. И группа это очень неоднородна, как легко заметить.
>Но при этом далеко не все люди с интеллектом 100 социальны.
Это верно, не спорю, но мы не рассматриваем эту группу.
>И я согласен что без "социального интеллекта" жить сложно. Речь скорее о том что наличие обычного интеллекта, ума, высокого IQ(или назовите это как хотите) не означает автоматом отсутствие социального интеллекта.
Автоматом не означает. Группа людей с высоким IQ неоднородна, и непонятно, какую ее подгруппу вы берете. Если вы возьмёте высокоинтеллетуального "аспи", то в этой части группы низкий социальный интеллект вы получите автоматом.
>Ия бы даже сказал что и особой корреляции нет.
Особой нет, но корреляция есть. Как минимум из-за наличия в группе "высоких IQ" таких подгрупп, у которых низкая социализация идет "в нагрузку" к интеллекту. Вы упорно пытаетесь выкинуть эту часть интеллектуалов из общей совокупности высокоIQшников, но они там есть. И если их процент будет выше, чем среди "середнячков", то эта корреляция и появится. Нужны статистические данные, которых у нас нет, а без этого вы можете быть как правы, так и не правы, и ничего мы друг другу не докажем
Kanut
14.06.2023 19:04Нельзя взять из и учитывать, потому что мы изначально рассматриваем выборку людей с высоким интеллектом и обсуждаем только ее и корреляции внутри этой группы.
И к какому результату это нас приводит? Что внутри группы людей с высоким интеллектом есть и "асоциальные" люди? Ну так я никогда и не утверждал обратного.
Это верно, не спорю, но мы не рассматриваем эту группу
А что мы вообще рассматриваем и дискутируем?
И если их процент будет выше, чем среди "середнячков", то эта корреляция и появится
А он выше? У меня таких данных нет.
а без этого вы можете быть как правы, так и не правы, и ничего мы друг другу не докажем
Ну вон там где-то рядом привели цитату некоего Ушакова.
0xd34df00d
14.06.2023 19:04А есть какие-то подтверждённые причинно-следственные связи, которые говорят что высокий интеллект повышает шанс "асоциальности"?
Да, особенности структуры мозга, например.
Ну так я и спрашиваю.
Не заметил у вас этого вопроса к себе выше.
Kanut
14.06.2023 19:04Да, особенности структуры мозга, например
И что там с ними особенного?
Не заметил у вас этого вопроса к себе выше.
Бывает.
0xd34df00d
14.06.2023 19:04И что там с ними особенного?
Разные обнаруженные корреляции с нейрофизиологическими особенностями.
Бывает.
С вами — слишком часто, чтобы это было просто совпадением.
Kanut
14.06.2023 19:04Разные обнаруженные корреляции с нейрофизиологическими особенностями.
Во первых мы же вроде бы говорим не о корреляциях, а о причинно-следственных связях.
А во вторых что там должно с чем коррелровать?
С вами — слишком часто, чтобы это было просто совпадением
Или с вами. Вы же не заметили :)
Moskus
14.06.2023 19:04Во первых мы же вроде бы говорим не о корреляциях, а о причинно-следственных связях.
Тут вы начинаете игру в заведомо не очень возможный (по крайней мере, на данный момент) стандарт качества подтверждения существующей гипотезы.
Kanut
14.06.2023 19:04Я начинаю? Мне там выше мой оппонент указалу что из одних только "наблидаемых данных", то есть той самой корреляции, не обязательно что-то следует. Так что я теперь просто напомнил ему о его же собственном аргументе.
0xd34df00d
14.06.2023 19:04Во первых мы же вроде бы говорим не о корреляциях, а о причинно-следственных связях.
Да, точно так же, как и с раком. Но у вас в случае рака причинно-следственные связи очень быстро даунгрейднулись до повышения вероятности.
А во вторых что там должно с чем коррелровать?
Почитайте папиры, узнаете.
Или с вами. Вы же не заметили :)
У других-то замечаю, когда они это говорят.
Kanut
14.06.2023 19:04Но у вас в случае рака причинно-следственные связи очень быстро даунгрейднулись до повышения вероятности.
Вы о чём? Вы же вроде бы были согласны что в случае курения причинно-следственные связи нашли. Или вы это просто пропустили?
Почитайте папиры, узнаете
Ну вот мне тут процитировали некоего Ушакова и как минимум то что он пишет соответствует моему мнению.
У других-то замечаю, когда они это говорят.
Бывает.
0xd34df00d
14.06.2023 19:04Вы же вроде бы были согласны что в случае курения причинно-следственные связи нашли.
Там нет причинно-следственных связей в требуемом вами строгом понимании, потому что не все курящие умирают от рака.
Ну вот мне тут процитировали некоего Ушакова и как минимум то что он пишет соответствует моему мнению.
Довольно интересно, что в этой цитате ничего нет ни про нейрофизиологические основы, ни про эти самые ваши причинно-следственные связи, но вы с большой охотой принимаете эту цитату в подтверждение вашей позиции, хотя она не соответствует заявленным вами же стандартам.
Это confirmation bias или что-то другое?
Kanut
14.06.2023 19:04Там нет причинно-следственных связей в требуемом вами строгом понимании, потому что не все курящие умирают от рака.
Не надо придумывать за других людей.
Довольно интересно, что в этой цитате ничего нет ни про нейрофизиологические основы
Ну так приведите свои. Если они существуют.
0xd34df00d
14.06.2023 19:04Не надо придумывать за других людей.
Кто писал про «одного $smth недостаточно»?
Ну так приведите свои.
Обязательно. Сразу после того, как вы покажете, что сами хоть немного озаботились поиском, а не, как всегда, требуете от всех остальных, чтобы они вам притаскивали данные, а вы отвечали «нууу, не убедили».
Kanut
14.06.2023 19:04Кто писал про «одного $smth недостаточно»?
Где я писал что причинно-следственных связей недостаточно?
Сразу после того
Ну не хотите и не надо. Тогда я пожалуй останусь при своём мнении.
0xd34df00d
14.06.2023 19:04Где я писал что причинно-следственных связей недостаточно?
Причём тут недостаточность причинно-следственных связей? Вы тыкнули в высокоинтеллектуальных людей, не имеющих наблюдаемых проблем с социализацией, как демонстрацию того, что тезис вашего собеседника неверен. Точно так же можно тыкать в курящих людей, которые ничем не болеют и долго живут, чтобы опровергать «курение приводит к раку», и в ответ на что вы начали какую-то демагогию про причинно-следственные связи.
Ну не хотите и не надо.
Я-то хочу, просто не для вас, потому что ваше отношение к собственной аргументации и к аргументации других людей несколько надоело.
Kanut
14.06.2023 19:04Причём тут недостаточность причинно-следственных связей?
Курение. Помните ещё?
Как демонстрацию того, что тезис вашего собеседника неверен.
В чем по вашему заключался тезис моего собеседника?
Я-то хочу
Бывает.
0xd34df00d
14.06.2023 19:04Курение.
И?
В чем по вашему заключался тезис моего собеседника?
Ровно то, что вы процитировали — «разум, превосходящий рамки нормы, страдает от асоциальности».
Бывает.
Свою домашнюю работу вы делать не хотите. Бывает.
Kanut
14.06.2023 19:04Ровно то, что вы процитировали — «разум, превосходящий рамки нормы, страдает от асоциальности».
Ага. Каждый разум страдает? Без исключения?
Свою домашнюю работу вы делать не хотите.
Вашу не хочу :)
0xd34df00d
14.06.2023 19:04Ага. Каждый разум страдает? Без исключения?
На колу мочало, начинай сначала.
Будете ли вы настолько же свирепо спорить с тезисом «курение приводит к раку», потому что ведь не все курящие заболевают раком?
Я уж не говорю о том, что страдания — это процесс такой, внутренний и не очень измеримый снаружи.
Вашу не хочу :)
Мою и не надо, я свою сделал. Вы свою сделайте.
Kanut
14.06.2023 19:04Будете ли вы настолько же свирепо спорить с тезисом «курение приводит к раку», потому что ведь не все курящие заболевают раком?
В зависимости от ситуации и формулировки.
В формулировке моего оппонента не написано "приводит" и оно спокойно может быть интерпретировано как генеральное. Но если это не так, то никто не мешает ему уточнить свою мысль после того как я предоставил аргументы против "генеральной интерпретации".
IvanSTV
14.06.2023 19:04+2ИИнтернаты для одаренных детей появились именно для решения данной проблемы - нужно как-то ограждать ненормальных умников от плохих, но вполне распространенных сценариев подавления.нтернаты для одаренных детей появились именно для решения данной проблемы - нужно как-то ограждать ненормальных умников от плохих, но вполне распространенных сценариев подавления.
Интернаты для одаренных детей появились для того. чтобы иметь возможность давать им углубленную программу, которую невозможно давать в условиях неспециальной средней школы. Никаких иных причин существования интернатов или спецшкол нет.
Про то, что способные дети обязательно подавляются неспособными - это прежде всего касается обществ с высоким социальным расслоением, которое имеет причиной отсутствие социальных лифтов, и, соответственно, прогрессирующим одичанием более многочисленных низов общества.
В СССР, например, образование было хорошим социальным лифтом, с одной стороны, но не единственным. Пойти на завод и дать там полторы нормы было даже, пожалуй, более коротким путем получить и достаток, и долю социального уважение, и открытую дверь в карьеру (как в кино упоминалось - "по профсоюзной линии"). Собственно социального неравенства сын уборщицы и сын академика не ощущали, и в том, и другом случае неравенство способностей или социального положения могло быть скомпенсировано. Был еще и такой фактор, что в условиях развивающейся в НТР экономики образование было ПРАКТИЧЕСКИ ПРИМЕНИМЫМ, и детки занимались в школе учебой более, чем играми в альфа-самцов.
Стагнация и девальвация роли образования в социальных лифтах ведет, наоборот, к резкому расслоению на "умников" и дураков - там, где компенсации нет, там хреновое образование служит маркером "свой-чужой", а образовательное учреждение превращается более в место временного пребывания, нежели обучения. Незанятые одичавшие детки, разогретые социальным неравенством, начинают занниматься фигней - например. травлей тех, кто все-таки хочет учиться.
dolovar
14.06.2023 19:04+1Интернаты для одаренных детей появились для того. чтобы иметь возможность давать им углубленную программу, которую невозможно давать в условиях неспециальной средней школы.
Почему невозможно? В этом слове скрывается довольно длинный ряд причин.
Kanut
14.06.2023 19:04+1Мне кажется проблема была вот в этом вот:
Благодаря высокому результату IQ-теста, который составил 167 баллов, ему разрешили пропустить шестой класс. Это стало поворотным моментом в его жизни. Ранее он находился в хороших отношениях со сверстниками и даже выступал в роли лидера. Однако, после пропуска класса он чувствовал, что не вписывается в старшую компанию и стал объектом издевательств со стороны более старших детей.
То есть если бы он остался в классе со сверстниками, то скорее всего его жизнь выглядела бы совсем иначе. И вряд ли хуже. Как для него самого, так и для окружающих...
AAngstrom
14.06.2023 19:04+3Много кто пропускает классы и заканчивает школу раньше (школьная программа, вообще, на очень усреднённого индивида расчитана), но почему-то только одному из таких акселератов пришло в голову поселится в лесу и рассылать оттуда посылки с бомбами.
С таким же успехом, журналист мог бы написать, что в детстве он очень хотел игрушечную пожарную машину, но вместо неё родители подарили ему самолёт. Вот, если бы они подарили ему пожарную машину, то жизнь его выглядела бы совершенно иначе.
Kanut
14.06.2023 19:04+1Много кто пропускает классы и заканчивает школу раньше
Никто и не утверждает что это достаточное условие и что так будет со всеми кто заканчивает школу раньше. Но конкретно для него это однозначно был как минимум один из переломных моментов в жизни.
AAngstrom
14.06.2023 19:04+1Мне показалось, что его проблема с самоидентификацией (случай с психиатром), могла сыграть куда большую роль. Тем более, что это не единичынй случай, а то, что преследовало его всю его жизнь.
geher
14.06.2023 19:04+1Подобные единичные случаи (подарили пожарную машину вместо самолета, перескочил класс и т.п.), накладываясь на личностные проблемы могут прямо или косвенно кардинально поменять жизнь как в худшую, так и в лучшую сторону. Связь не всегда можно однозначно установить для собственной жизни, не то,что со стороны (даже в этом случае связь не столь очевидна, чтобы на ней настаивать), но, тем не менее, всякое случается. И пожарная машина вместо самолета для кого-то вполне могла спустить последовательность событий, приведшую к проблеме с самоидентификацией и ко всем дальнейшим проблемам, из нее вытексющим.
AAngstrom
14.06.2023 19:04+2Да, я и не спорю с этим. Просто, странно выделять одну из многих потенциальных причин и говорить: "вот именно поэтому он и стал таким". Если не следовать чистому эмпиризму (ребёнок -- это чистый лист, как воспитаешь, такой и вырастет), то асоциальное и социопатичное поведение является результатом достаточно сильных врождённых (или индуцированных чрезвычайно травматичным опытом) отклонений в психике (кажется, психиатры называют это акцентуациями). Конкретные события являются лишь триггерами, сдвигающими личность всё дальше от нормы. И триггером может послужить вообще всё что угодно, причём для нормального ребёнка/человека это не будет представлять никакой проблемы.
fshp
14.06.2023 19:04+39Это же тот самый математик, который берет с собой в самолёт бомбу ради безопасности. Ведь шанс появления второй бомбы ничтожно мал.
sv_911
14.06.2023 19:04+20Нет. Математики знают, что вероятность появления второй бомбы будет ровно той же самой (ну может - пару процентов из-за того, что кресло с бомбой уже занято)
agat000
14.06.2023 19:04+4Вероятность события "Псих с бомбой в самолете" срабатывала в истории неоднократно. Событие "Два психа с бомбами в одном самолете" - не сработало ни разу. Вот вам экспериментальный тервер.
sv_911
14.06.2023 19:04+4Нет. Вероятность "псих с бомбой в самолете" например 1 к миллиону. И поэтому за 10 миллионов полетов будет примерно 10 бомб. Но если бы полетов было бы 10 миллиардов, то и "два психа с бомбами" было бы 10 раз. Тоесть, если бы событий "полетов хотябы с одной бомбой" было бы аж 10 миллионов, то среди них 2 бомбы также было бы в 10 случаях
Тобишь просто выборка маленькая. И если математик будет на каждый полет брать бомбу, то рано или поздно он точно также встретит второго чувака с бомбой. И даже если математик не будет брать бомбу, то тоже встретит.
HabrMKC
14.06.2023 19:04+1нужно за час перед своим рейсом, подкладывать бомбу в самолет который улетает сейчас или минировать аэропорт)
janatem
14.06.2023 19:04+1если бы полетов было бы 10 миллиардов
Тут ошибка на три порядка, должно быть примерно 10 трлн.
agat000
14.06.2023 19:04Ну вот. Если лететь с бомбой - вероятность 10е-12, а если без бомбы - 10е-6. В миллион раз больше! Без бомбы летать просто опасно!
Товарищь майор, не принимайте всерьез, это про математику, а не про бомбы.
Politura
14.06.2023 19:04откуда вам известно сколько психов летает с бомбами? может половина пассажиров в каждом рейсе. :)
правильное событие от которого надо-бы уберегаться это "псих с пытается взорвать бомбу в самолете", ну или "псих угрожает взорвать бомбу в самолете" (которой, кстати, может быть вообще нет). и попытка спастись от этого события просто таская с собой бомбу никак не поможет, не важно знает человек тервер, или не знает.
Gutt
14.06.2023 19:04Вероятность события "Псих с бомбой в самолете" срабатывала в истории неоднократно. Событие "Два психа с бомбами в одном самолете" - не сработало ни разу. Вот вам экспериментальный тервер.
Если считать все события "псих с бомбой в самолёте" независимыми, то принесение своей бомбы никак не повлияет на вероятность появления ещё одной.
Zangasta
14.06.2023 19:04принесение своей бомбы никак не повлияет на вероятность появления ещё одной.
Наличие своей бомбы позволит минимизировать вред от бомбы террориста.
--- У меня бомба! Мы летим в Бейрут!
--- У меня тоже есть бомба! Мы летим по маршруту!
agat000
14.06.2023 19:04Как в анекдоте про горячего кавказского парня с кынжалом - "Какой Стамбул, меня девушка в Тбилиси ждет!"
geher
14.06.2023 19:04Анекдотов на эту тему множество.
-
Самолет в Тбилиси.
Пассажир: "Передайте пилоту, что мы летим в Тбилиси! У меня бомба!".
Стюардесса: "Но мы и так летим в Тбилиси."
П: "Я уже третий раз лечу в Тбилиси, а попадаю то в Стамбул, то в Берлин, то в Тегеран, а мне надо в Тбилиси.
-
Самолет в Москву.
Пассажир: "У меня бомба! Летим в Стамбул!"
Пилот: "Щазз! Самолет летит в Урюпинск!"
Пассажир: "Какой Урюпинск?! У меня бомба!"
Пилот: "Вы это бабке с пулеметом объясните."
-
alliumnsk
14.06.2023 19:04+9Ради безопасности нужно приносить в самолет минус две бомбы. Тогда, даже если случится маловероятное и два психа принесут по одной бомбе каждый, в итоге получится ноль!
agat000
14.06.2023 19:04Ну или лететь с бомбой в противоположном направлении. Вектора обнулятся. Гораздо надежнее.
Vsevo10d
14.06.2023 19:04+15Заголовок - огонь, конечно. Его боялись даже чеченцы! Для своих бомб он использовал копеечный...
Сам пример - наиболее яркий случай, когда человек во имя всравшейся ему сверхценной идеи готов жертвовать собой, чужими жизнями. Воистину фанатики своего дела - самые опасные люди.
Вот я например считаю ровно наоборот. Самоорганизация молекул дает сложные структуры вразрез термодинамике, говорящей о спонтанном уменьшении внутренней энергии и всеобщей тепловой смерти Вселенной. Этот "карман" локального энергетического оптимума настолько обширный и сложный, что позволяет создавать белки, работающие молекулы, из которых построены сложные метаболические пути и молекулярные машины. Они самоорганизованы в организмы, которые идут по пути эволюционного отбора, и над всеми ими довлеет естественный отбор, кроме человека, который своим интеллектом и социальными структурами разной степени успешности может подчинить себе часть сил природы и существенно регулировать свою зависимость от обычной биосферы. Единственное, что он априори не может переделать - свою биологическую природу, зависимость от генома и способа его наследования, но он может создавать машины, которые состоят из физических элементов и модулей, изготавливаемых независимо друг от друга, и которые теоретически могут улучшать свою инфраструктуру. Значит, любовь к природе - это шаг назад, а создание более совершенных самообучающихся и самовоспроизводящихся машин - логичная задача продолжения жизни как уникального вселенского процесса.
Но только убивать за эту идею я не собираюсь, вот я о чем.
TheHangedKing
14.06.2023 19:04+6Вот я например считаю ровно наоборот. Самоорганизация молекул дает сложные структуры вразрез термодинамике
Рекомендую книгу "Жизнь с точки зрения физики" Эрвина Шрёдингера. Вкратце, жизнь не противоречит второму закону термодинамики, поскольку живой огранизм - не замкнутая система. Он получает энергию извне в виде энергии света (растения) или энергии химических связей (животные). Кажется, там было ещё что-то про экспорт энтропии, но тут я не уверен, давно читал.
warlock66613
14.06.2023 19:04+3Вся суть именно в энтропии. Знергии любая система, сохраняющаяся более-менее долго, потребляет столько же, сколько отдаёт. А вот этропии системы вроде живых организмов или Земли в целом потребляют меньше, чем отдают. Кратко это выражают как "самоорганизующиеся системы питаются негэнтропией".
Vsevo10d
14.06.2023 19:04+3Я не говорил, что противоречит, конечно. Но в первом приближении, глядя на химию, думаешь, что она вся приведет материю к оксидам и нерастворимым солям типа сульфида ртути с произведением растворимости в 10^-31. А она дает настолько же хрупкие и нестойкие, насколько чудовищные по сложности биохимические системы, как исполнительные, так и информационные. Ну и да, естественно это является сильным упорядочиванием, читай - уменьшением энтропии.
А причина этому в том, что химическая связь - неоднозначная штука. Это баланс электростатических сил притяжения на молекулярном уровне, который можно изменить внешним воздействием. Поэтому она может поглощать энергию извне на преодоление энергетического барьера реакции и после разрыва образовывать новые связи, повышая упорядоченность/понижая энтропию.
А на более высоком уровне развития в дело вступают ребята-катализаторы, которые умеют хватать молекулу, что-то там неуловимое с ней делать, локально снижая энергетический барьер - и вот уже немыслимая доселе при комнатной температуре реакция вполне себе идет. И это раскрывает сразу огромные горизонты в химии, особенно живых организмов, потому что иначе для реакций типа замены функциональных групп потребовались бы температуры, излучения или радикальные агенты, разрушающие ту же молекулу, на которую должны были подействовать.
ksbes
14.06.2023 19:04+1Энтропия - это не хаос против организации. Это сложность против простоты. Чем сложнее - тем больше энтропия (это если вы настаиваете на не термодинамической). Система солей и оснований всяко проще чем химическая система с катализаторами, автокатализаторами и т.д. Поэтому энтропии в последней - в т.ч. и в жизни - больше, чем в простых соединениях.
TheHangedKing
14.06.2023 19:04Когда я начал разбираться для себя с вопросом, что же такое информация и что такое энтропия, то удивился, насколько это сложные и контринтуитивные понятия. В целом, да, сложнее чем "мера беспорядка" или "количество хаоса".
agat000
14.06.2023 19:04я в свое время в таких размышлениях еще вводил высокие-низкие частоты и чистоту гармоник. К вопросам о хаосе и порядке, информации и энтропии и всем таком прочем.
К счастью уже не помню подробностей этого бреда )))
TheHangedKing
14.06.2023 19:04+2Две вещи неизменно приводят меня в трепет: звёздное небо над головой и водородные связи внутри меня.
AcckiyGerman
14.06.2023 19:04+1Анализ общества в манифесте Качинского основан на нескольких довольно спорных посылках (даже сам автор делает кучу оговорок по ходу текста).
Например заявление, что "истинными целями" человека, дающими счастье и смысл жизни, являются
вопросы выживания и размножения (для "сверхсоциализированных" - борьба за власть), но современное общество слишком легко их удовлетворяет, что ведёт к депрессиям и психологическим проблемам.
А остальные цели, например научное любопытство - ложные, да ещё и приводят к развитию ужасно подавляющего свободу технообщества.По итогу автор предлагает разрушить технообщество, чтобы найти подлинное счастье в... борьбе с природой! Не в жизни в гармонии, наслаждении красивыми видами или там вкусными фруктами, а именно в борьбе за выживание в дикой природе с самодельными инструментами и может быть примитивным обществом вокруг.
Еще один вывод, сделанный Качински, что современное технологичное общество слишком давит на природу, а вот индивидуумы и малые группы людей (после его ретроградной революции и возвращения к "корням") так сильно давить на природу не будут.
Что помешает малым группам со временем объединится в большие, автор не объясняет - "ибо мы не можем заглядывать на 500 лет вперёд".
Историко-археологические исследования на острове Пасха и установленные причины угасания некоторых больших мезо-американских городов (вырубка леса аборигенами, ага) автором проигнорированны. Кроме того есть теория, что и Сахара образовалась лет так 12 тысяч назад в результате уничтожения растительности вследтсвие выпаса людьми копытного скота.
Ну а террористические методы достижения этой самой революции американский суд оценил по достоинству, и я их тоже осуждаю.
Graf54r
14.06.2023 19:04+1Я не вижу его фанатиком из этой статьи. Я вижу человека у которого внутренние конфликты, которые к тому же были раздуты социумом(эксперименты и издевательства). От сюда и точка действия.
Все же мне кажется фанатик это человек сделавший осознанный выбор в пользу идеи. А здесь человека загнали в угол.
anonym0use
14.06.2023 19:04+14"Социальный прогресс — неумолимое порабощение человека технологией и поглощение личности массовым потребительским, все более регламентированным обществом; ради материальных благ, приносимых наукой и техникой, люди жертвуют индивидуальной свободой и духовными ценностями. При этом развитие техники сопровождается вытеснением гуманистических целей техническими средствами достижения эфемерного господства человека над природой. В конечном счете технические средства в возрастающей мере становятся самоцелью безличного «технологического общества», в котором люди низводятся до роли придатка к машине."
Как в воду глядел, 2023 литералли 1984, и будет еще хуже
AAngstrom
14.06.2023 19:04+4Никогда не поздно исправится. "Звенящие кедры" (или что у них там звенит?) открыты для всех!
Vsevo10d
14.06.2023 19:04+6Ага, а теперь задайте вопрос: "Кто сказал, что это плохо"? И вы поймете, что в основе этого утверждения лежит человеческий же конструкт, что типа природку трогать низзя, человек должен жить в гармонии, кек пук.
Что такое духовные ценности? Они разве не идут подчас вразрез с гуманистическими целями? Что такое господство над природой? Строительство укрытия от дождя уже да? Убийство готового сожрать тебя тигра уже нет?
Люди низводятся до придатка к машине ровно в той же степени, что эта машина служит другим людям, машины пока не мыслят и являются только посредником в эксплуатации одними людьми других. Амазоновские складские рабы с перерывом в 15 минут в день и подгоняемые геймифицированными табло с результатами в рабстве не у конвейера, они сами с удовольствием бегут на такую работу, отчаянно демпингуя. Экономика легкой промышленности до сих пор завязана на дешевых голодных рабочих из ЮВА и низкий коэффициент трения об воду, поэтому везти шмотки и бытовые приборы сухогрузами из Китая выгодно. Поэтому рабочие люди - придаток обеспеченных людей, и самоцель накопления технических средств тут никаким боком.
Чушь моросил ваш Унабомбер. Еще и людей убивал за это. Истеричный высер синдрома непризнанного гения.
Fen1kz
14.06.2023 19:04+4Да ну, подростковая фигня какая-то.
Вот ты гений, у тебя ICQ 9000+, вот ты видишь глобальную проблему человечества, ты заведомо умнее всех кто здесь отписался.
Твое решение проблемы? Посылать бомбы (!) почтой (!!) случайным людям (!!!).
Великолепный план, Качински. Просто офигенный, если я правильно понял. Надёжный, как швейцарские часыksbes
14.06.2023 19:04+1Ну дык. По-факту его манифест до сих пор читают. Даже в этой статье есть ссылка. Ну и у кого тут "подростковая фигня"?
Kanut
14.06.2023 19:04+3Проблему то это решило? :)
ksbes
14.06.2023 19:04+1Ну человек получил гарантированное уединение от общества до конца жизни без того, чтобы всякие стройки к нему подкапывались ...
Ну а решение политэкономических мировых проблем ... может ли вообще один человек сделать больше?Kanut
14.06.2023 19:04+3Ну человек получил гарантированное уединение от общества до конца жизни без того, чтобы всякие стройки к нему подкапывались ...
Этого можно было достичь кучей других более простых способов.
Ну а решение политэкономических мировых проблем… может ли вообще один человек сделать больше?
Так а что конкретно он улучшил то? А так да, он например мог стать миллиардером и потом потратить свои миллиарды на решение проблемы. Ну так, если уж думать что в принципе можно было бы сделать одному человеку :)
agat000
14.06.2023 19:04+1Миллиардами проблем не решить, они системные и фундаментальные.
А вот создать философско/психолого/социальное учение, распространить его, изменяя саму систему по имени "человечество" - для гения возможно.
Некоторым удавалось, пусть и с долгим эффектом.
saboteur_kiev
14.06.2023 19:04-1Гений, которого гнобили все детство, потом гнобили отрочество, потом во взрослой жизни его не особо любили. Гений просто мстил, и удачнее многих других. Если бы брат не сдал, еще бы долго искали
Vsevo10d
14.06.2023 19:04+4И как это его оправдывает? У всех маньяков одна и та же биография: отец бил ногами, опционально насиловал, мать бухала, тоже била, переодевала в женское, в школе учились дети из семей такого же быдла, поэтому тоже били. Чел вырос и начал мстить. Его пожалеть надо? Практически ни один из них не начал мстить конкретно обидчикам, всегда начинал насиловать чужих детей, убивать случайных проезжих, и это ничем не может быть оправдано ни по закону, ни морально, даже будь он гением. Это - бешеная собака, выглядящая как человек. У меня к таким субъектам зеро толеранс, они расчеловечили сами себя.
Zangasta
14.06.2023 19:04+1Чел вырос и начал мстить.
В большинстве случаев это выглядит по другому: Рос мальчик, у которого были нарушения в работе мозга. Он не мог социально взаимодействовать с семьёй --- был агрессивным, сбегал из дома, никого не слушал. Оказавшись на улице он начал совершать преступления.
Когда его поймали он начал перекладывать вину на родителей, общество... просто потому, что так было проще избежать ответственности.
Vsevo10d
14.06.2023 19:04+3Нет. В части, но не в большинстве. Мало кому интересно, что там болтал пойманный, факты типа "мать-одиночка-проститутка" легко устанавливаются.
Разного рода беды с башкой есть на самом деле у всех, просто в маргинализованных семьях на воспитание забивают, человек теряет самоконтроль в плане соблюдения закона и социальных отношений, а дальше уже растормаживаются патологические черты личности, если они есть, или они усугубляются психотравмами от обстоятельств жизни.
Довольно редко когда человек является психопатом с самого детства.
Zangasta
14.06.2023 19:04маргинализованных семьях на воспитание забивают
Маргинализированных семей миллионы. По разным оценкам от 10 до 20 процентов всего населения. А маньяков убийц единицы. Из этого следует что проблема не в семье, а в маньяке. В противном случае их было бы значительно больше.
Kanut
14.06.2023 19:04+3Или это просто лотерея. То есть в теории каждый из этих 10 до 20 процентов может им стать, но не для каждого находится подходящий "триггер". Спекулировать на такие темы можно долго.
Vsevo10d
14.06.2023 19:04+1А, ну теперь добро пожаловать в эксперимент Милгрэма, показывающий, на что способен средний человек в контролируемой среде - где контролируемость означает прежде всего снятие ответственности. Ну или поведение в банде, где массовость и затрудняет идентификацию/поимку, и снижает в голове участника его ответственность (ну много кто того парня берцами ударил, не от моего же удара сдохнет). Не убивают и не воруют люди во многом потому, что им это не надо, а возможные последствия крайне нежелательны. Поэтому единицы оказываются, скажем, "в ресурсе", чтобы провернуть убийство из развлечения, поскольку для большинства это физически и морально тяжело. Но наделив людей огнестрелом и безответственностью мы наверняка увидим значимое число в популяции людей, способных убить за шум во дворе, материальные ценности и косой взор.
PanDubls
14.06.2023 19:04+1Но наделив людей огнестрелом и безответственностью мы наверняка увидим значимое число в популяции людей, способных убить за шум во дворе, материальные ценности и косой взор.
Собственно, тут не нужен даже мысленный эксперимент, достаточно обратиться к какому-нибудь периоду распада социальных институтов контроля. Скажем, 90-м в России, или, в большей степени, но дальше - Гражданской войне у нас же. Как только исчезает дубина институтов над головой, сразу находится море людей, готовых сжечь чью-нибудь деревню за здорово живёшь. И - дальше уже моя спекуляция, чисто умозрительная - статистически бегают с шашкой наголо за соседом вряд ли люди из благополучных во всех отношениях семей.
kometakot
14.06.2023 19:04+1Маньяков-убийц гораздо больше, чем единицы. Просто не все они действуют как стереотипные маньяки из фильмов. Кто-то на складе метанола работает, а кто-то в политику пошёл.
Moskus
14.06.2023 19:04+2Маньяков - единицы, потому что эта отдельная форма антисоциального поведения требует дополнительных факторов. А, например, членов банд - на несколько порядков больше, чем маньяков (потому что достаточно быть агрессивным без тормозов, но всякие маньячные "затеи" не нужны).
Kanut
14.06.2023 19:04+2Но в данном случае это не так. Как минимум:
Ранее он находился в хороших отношениях со сверстниками и даже выступал в роли лидера.
То есть это скорее всего не что-то врождённое.
0xd34df00d
14.06.2023 19:04Современная прогрессивная мысль говорит, что да, надо жалеть.
Ну и вчитайтесь в то, что даже вот тут, на хабре, пишут, например, про тех людей, кто относительно успешно может работать — «им повезло», «это случайность», и так далее. Естественно, по совершенно аналогичной логике кому-то другому просто не повезло и это тоже случайность.
Культ нулевой личной ответственности.
saboteur_kiev
14.06.2023 19:04Причем тут оправдывает, никак не оправдывает. Просто вполне логично - он совершил достаточно много преступлений, прежде чем его нашли, и нашли по очень случайной наводке - сдал брат, а не "нашли". То есть скрывал следы он достаточно "гениально", чтобы профессиональные службы не могли его найти несколько лет.
Vsevo10d
14.06.2023 19:04А, вы к этому. Ну так для организованных одиночек времена без пеленга сотовой связью, электронного биллинга, камер и ДНК-анализа - просто рай. Я более чем уверен, что известные и найденные маньяки - верхушка айсберга. Кто хотел выпендриться громкой серией - спалились, а кто тихо удовлетворял свои садистские потребности и умело заметал следы, меняя способ и локацию - так и остались в тишине. В каком-то из роликов-интервью на YT, то ли у ТОК, то ли у Онлайнера, спец по маньякам говорил, что на территории РФ постоянно действуют до 30 маньяков одновременно.
svob
14.06.2023 19:04И при этом люди недоумевают, почему в Кремниевой долине никто не разгоняет палаточных маргиналов. Может, среди них тоже есть мегамозги, которых лучше не тревожить.
Вообще, ужасно, что в большой стране человеку не нашлось спокойного места. Еще и брат его "беспокойным" называет.
isden
14.06.2023 19:04Еще и брат его "беспокойным" называет.
Что, кстати, характерно - именно брат его и сдал по сути.
0xd34df00d
14.06.2023 19:04+2И при этом люди недоумевают, почему в Кремниевой долине никто не разгоняет палаточных маргиналов. Может, среди них тоже есть мегамозги, которых лучше не тревожить.
Нет, конечно, не поэтому.
Moskus
14.06.2023 19:04+1В оригинале используется слово disturbed. Оно имеет вовсе не тот же смысл, что "беспокойный". Это, скорее, нервный, патологически озабоченный человек в состоянии тревоги. Например, когда по-английски говорят "disturbing imagery" - речь идет, например, о фото какой-нибудь расчлененки, после просмотра которых вы будете плохо спать и думать о каких-нибудь ужасах. Применение эпитета disturbed к человеку означает, что он находится в подобном состоянии постоянно и сам по себе.
Oblomingo
14.06.2023 19:04Получается если бы он прислал свой манефест отпечатанным на машинке его бы не поймали?
myswordishatred
14.06.2023 19:04-1Не знаю как там в штатах, но в СССР все машинки были на учёте. Сам я этого не застал, но моя мама, которая какое-то время работала лаборантом, печатала всякие бюрократические формальности на машинке и при появлении новой натурально приходил человек из КГБ и просил напечатать какой-то текст, который потом забирал с собой. Потом, сопоставив этот контрольный текст с другим можно было определить, напечатан ли он на конкретной машинке. Было, короче говоря, что-то типа "отпечатка пальца" для печатной машинки из-за того, что каждая печатала буквы немного по разному.
Но Качински бы это не помогло, ведь
После лингвистического анализа было установлено, что автор этих писем и манифеста, по всей видимости, был одним и тем же человеком.
То есть там не в почерке или чём-то ещё дело, а в особенностях выражения мыслей конкретного человека.
saboteur_kiev
14.06.2023 19:04-2Насколько я знаю, єто во всех странах было. При выпуске машинки, ее "отпечатки" сохранялись у производителя
Kanut
14.06.2023 19:04+3Но при этом саму машинку можно было спокойно анонимно продать/купить на какой-нибудь барахолке :)
Zangasta
14.06.2023 19:04+4Насколько я знаю, єто во всех странах было.
Это нигде не было. В том числе и потому что машинки продавались без записи паспортных данных и без контроля перепродаж.
новой натурально приходил человек из КГБ и просил напечатать какой-то текст, который потом забирал с собой.
По всему миру существовал учет печатающих машинок в институтах, редакциях --- в целях борьбы с "леваком" --- подработкой секретарш, которые в ущерб основной деятельности печатали за деньги левые работы.
Moskus
14.06.2023 19:04+2Степень различия оттисков только что произведенных печатных машинок - меньше степени влияния на оттиск расходных материалов и условий печати (бумага, влажность, частота использования машинки).
Различимые отличия могут возникать у отдельных экземпляров из-за заводского брака и, со временем, от износа.
PanDubls
14.06.2023 19:04+1То есть, на будущее: покупаем на барахолках много машинок одной модели, раскурочиваем, выковыриваем детальки со штампами, перемешиваем, на части в случайном порядке подпиливаем литеры, вставляем в одну машинку один полный набор-Франкенштейн.
Или печатаем на принтере, но это не интересно.Vsevo10d
14.06.2023 19:04+2Как раз принтеры оставляют свой фингерпринт, сорри за каламбур, мне такие вещи рассказывали в институте году в 2005-м.
Moskus
14.06.2023 19:04в СССР все машинки были на учёте
Вот копировальные аппараты обязательному учету действительно подлежали.
myswordishatred
14.06.2023 19:04-1Ну, я за что купил – за то и продаю. Возможно действительно было только во всяких университетах.
sinc_func
14.06.2023 19:04+1..Не знаю как там в штатах, но в СССР все машинки были на учёте...
Печатные машинки в СССР были в свободной продаже. Я печатался в журнале "Радио" (в основном) и себе такую печатную машинку купил.
ksbes
14.06.2023 19:04Но в учереждениях все печатные машинки "пропечатывались" - это точно.
Да в принципе и сейчас вполне себе "западные" принтеры (все или не все - не знаю) пропечатывают свой серийник незаметненько на каждой страницеsinc_func
14.06.2023 19:04Самый прикол !!! - А для чего это они это делали?
У меня есть такая гипотеза. Вот я на Хабре (и не только на Хабре) сообщал в комментариях что руководство НИИФИ, где я работал - это жулье, фуфлыжники и очковтиратели. Для кое кого из них это имело реальные последствия (а в совремнных условиях - три человека получили условные сроки).
И вот представим, что подобную информацию в советское время можно напечатать в каком-то количестве экземпляров и где-то развесить или куда-то послать.
Ну и попадает это в КГБ... А что дальше? Как они должны реагировать?
-Это анти-советчина? - Вроде бы нет..
-Это ложь? - Все вроде бы правда..
Ну и вот что должны делать ответственные товарищи?
- Давай те ка уберем от греха подальше все эти печатные машинки к чертовой матери. Если кому нужна антисоветчина - пусть слушают вражеские голоса.
Vsevo10d
14.06.2023 19:04+1В сериале, если не ошибаюсь, было показано, что он как раз печатал его на машинке, и тип машинки, и особенности языка сыграли свою роль, и обративший на это внимание профилер долго добивался признания своей правоты.
vvbob
14.06.2023 19:04-4Весь такой умный и предусмотрительный, и улики подбрасывал ложные и детали использовал такие, что-бы вычислить его было невозможно, а спалился по тупому - прислал рукописный текст, по которому его и определили как преступника. Не раз такое во всяких подобных историях замечал, то вроде преступник действует очень умно, то погорает на какой-то тупой, "детской", ошибке.
Moskus
14.06.2023 19:04Определили не по почерку, а по речевым оборотам, манере выражаться. При чем подобный лингвистический анализ был на грани возможного. И без косвенной помощи его брата сравнивать было бы не с чем.
vvbob
14.06.2023 19:04-1А что им помешало просто сверить почерк?
https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/2df/883/709/2df8837097d67548616c123ef784323b.png
это фото из статьи, там явно рукописный текст
Daemonis
14.06.2023 19:04брате Теде, который вырос в Чикаго, преподавал в Калифорнийском университете в Беркли (месте двух взрывов бомб)
Интересно, в любом детективном сериале два взрыва в одном месте стали бы поводом проверить всех бывших работников :)
Vsevo10d
14.06.2023 19:04+6Вы проверили. Получили несколько тысяч добропорядочных благонадежных граждан и пару десятков кандидатов, которые дубашат вещества, не работают или сидели. Но у них у всех алиби. Ваши действия? Даже такой отбитый нелюдь как Чикатило с виду был нормальным гражданином, его даже взяли в дружинники, и он с удовольствием ходил в облавы на самого себя. За каждым не проследишь, как он развлекается в безлюдном месте или на закрытой частной собственности.
xortator
14.06.2023 19:04+3Знал ли Наполеон Бонапарт, какой у него IQ, учитывая, что IQ придумали в 1916 году? :)
alliumnsk
14.06.2023 19:04Каспаров проходил реальные тесты, психологи по совокупности решили что там 135.
eton65
14.06.2023 19:04+1Странно, такой умный, а бомбы делал дома. Если бы их компонентов не нашли (а их могли найти чисто случайно, по какому-то другому делу), то он бы вышел сухим из воды.
izogfif
Может, стоит склонять фамилию? Я просто не в курсе, может, так не принято?
Areso
Если Качинский, то склоняем как в камеру Качинского.
Если Качински (как это написано на фото), то склоняем как в камеру Качински.
ssj100
может : в камеру к Качински
Jubilus
Я слышал, что пишется: "Качински". Он же поляк.
tommyangelo27
Но в польском языке подобные фамилии склоняются, если что.
В родительном падеже будет Kaczyńskiego (так же как Lewandowskiego, Sawickiego и т. д.)
Поэтому, думаю, что в русском тоже можно склонять.
Fockker
Вы все перепутали. Пишется Качински потому что в Америке. А фамилия у него Качинский, как раз потому что "он же поляк".
Fockker
Судя по тексту, мне кажется что автор просто уже много лет не живет в России. Путает склонения, не знает значений слов "ассоциироваться", "журнал", "серия". Похоже на сильное влияние английского.
Хотя, возможно, он просто математический гений...
sets
Это просто машинный перевод