Этот пост не является прямым продолжением вот этого, скорее он является следствием. Как раз тот случай, когда “после” - таки значит “вследствие”. В оригинальном посте утверждалось, что Вселенная виртуальна, что прошлое вычисляется на лету, а случайности - псевдослучайны (что даёт возможность вычислять будущее). Я так широко не замахиваюсь, я лишь хочу изложить свою точку зрения, чем, на мой взгляд, Вселенная похожа на экран дисплея. Абсолютно ненаучное изложение, пригодное лишь для размягчения айтишных мозгов, утомлённых "греблей на галерах”. Заранее прошу прощения у тех, чей интеллект почувствует себя оскорблённым чтением сего опуса - я пока ещё не научился мыслить красиво. Тех же, кто не боится запачкать себя “псевдонаукой” - прошу под кат. Не волнуйтесь, длинных формул не будет.
Ахиллес и черепаха
Да-да, они, родимые :) Две с половиной тысячи лет назад греческий философ Зенон из Элеи (которая, как ни странно для греческого философа, ныне находится на территории Италии, чуть южнее Неаполя) сформулировал свои знаменитые апории, в которых отразил противоречия движения. Мне больше всего нравится апория “Ахиллес и черепаха”, суть которой можно свести к следующему:
Быстроногий Ахиллес никогда не догонит двигающуюся черепаху, если она была на некотором расстоянии от него, потому что пока Ахиллес будет пробегать это расстояние, черепаха проползёт вперёд ещё на чуть-чуть и Ахиллесу опять придётся догонять черепаху, которая опять от него уползёт.
В общем, если размышлять абстрактно, то Зенон прав - черепаха всегда будет на “чуть-чуть” впереди Ахиллеса, а если смотреть на практике, то Зенон не прав - Ахиллес делает черепаху без напряга.
Практический эксперимент показывает, что теоретические выкладки имеют некий изъян. И этот изъян в том, что Зенон в своей апории полагает, что цикл “черепаха убежала, пока Ахиллес догоняет” бесконечный. Но так как Ахиллес всё-таки черепаху догоняет и перегоняет, то можно сделать вывод, что цикл в какой-то момент прерывается.
Что есть какое-то очень маленькое расстояние, меньше которого уже не может быть (квант пространства), которое Ахиллес преодолевает за некий промежуток времени, а черепаха за тот же самый промежуток времени - нет. Или наоборот, есть какой-то маленький промежуток времени, меньше которого уже не может быть (квант времени), который разбивает путь Ахиллеса и черепахи на очень маленькие, но не бесконечно маленькие кусочки, пропорциональные их скорости. И в какой-то момент общая длина этих кусочков у Ахиллеса превысит общую длину аналогичных кусочков у черепахи.
В общем, Зенон практически пальцем указал на то, что бесконечность в малом отсутствует. Что либо пространство, либо время, либо и то, и то - квантуемо.
Что такое движение?
С философской точки зрения движение - это вообще любое изменение. Но если мы рассматриваем движение в рамках данной апории (с точки зрения механики), то движение - это перемещение объектов (Ахиллеса и черепахи) относительно чего-то (точек старта) с течением времени.
В понятии “движение” собраны воедино понятия “пространство” и “время”. Со временем на обывательском уровне всё более-менее понятно - все мы пользуемся секундами и производными от них. С пространством же ситуация чуть более запутанная. Помимо размеров (метры, футы, дюймы, …) есть ещё и размерность - 2D, 3D, а некоторые даже время умудрились вплести в пространство, доведя размерность до 4D. В рамках данной публикации я буду придерживаться модели обычного Евклидова пространства (трёхмерного) и измерять величины в метрах. Размеры объектов для упрощения умозаключений буду брать минимально возможные: и Ахиллес, и черепаха - точки в пространстве. Для определения местоположения точек в пространстве использую Декартову систему координат.
В общем, получается, что движение - это изменение с течением времени координат точек, представляющих собой местоположение Ахиллеса и черепахи в пространстве.
Так вот, апория Зенона показывает, что:
в случае квантования пространства: количество точек на ограниченном пространстве (допустим, 1 кубический метр), где могли бы находиться Ахиллес или черепаха, ограничено;
в случае квантования времени: ограничено количество достижимых точек пространства - мы можем поместить Ахиллеса или черепаху только в те точки пространства, координаты которых равны произведению скорости каждого из них на количество квантов времени, прошедших с момента старта.
Что такое время?
Мы исчисляем время в секундах, а секунду определяем как:
интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями энергии основного состояния атома цезия-133, находящегося в покое при 0 К.
У нас нет другого способа измерить время, кроме как относительно какого-то периодического процесса - вращение Земли вокруг оси (сутки) или вокруг Солнца (год), Луны вокруг Земли (лунный месяц). Или излучению атома цезия (секунда).
То есть время - это изменение, движение в философском смысле. В мире, где ничего не изменяется, времени не существует. В какой-то мере время вторично по отношению к пространству. Именно изменения в пространстве порождают время, без пространства времени не существует.
Если рассматривать вариант с квантованием пространства/времени для выхода из апорийного парадокса Зенона, то придётся допустить существование некоего самого высокочастотного процесса во Вселенной (например - изменение координат фотоном). Процесса, где изменения происходят за один “тик” (за один квант времени). Длительность всех остальных процессов будет измерятся в этих “тиках”.
В компьютерных процессорах подобный, самый высокочастотный, процесс называется тактовой частотой. Самые быстрые операции в процессоре (например, сдвиг или сложение) выполняются за один такт, более сложные операции (например, с плавающей точкой) могут требовать большее количество тактов. В реальности всё несколько сложнее, например, возможно умножение частоты тактового генератора, но в любом случае, в процессоре существует самый высокочастотный процесс и работа всего процессора синхронна относительно этого процесса.
В контексте процессоров наше привычное время - штука довольно относительная и зависит от частоты тактового генератора. Один и тот же процессор требует разного привычного нам времени на выполнение последовательности операций в своём (а) обычном и (б) разогнанном состояниях, но в обоих случаях количество тактов (тиков) на выполнение последовательности будет одинаковым (что характерно, иногда время в контексте процессоров подменяется пространством - "короткие и длинные операции").
Равномерность времени
Давайте посмотрим из нашего физического мира (где одна секунда равна 9 192 631 770 периодам излучения атома цезия) на игру “Арканоид”, выполняемую на компьютере, допустим, с 486-м процессором и с тактовой частотой 16 МГц. Пусть мы можем изменять тактовую частоту процессора в некоторых пределах. С нашей точки зрения (внешнего наблюдателя) мы видим, как шарик (и всё остальное) движется то быстрее, то медленнее, но с точки зрения самого шарика никаких изменений в скорости не фиксируется. Ему нужно одно и то же количество тактов для того, чтобы сдвинуться на один пиксель, при любых изменениях тактовой частоты процессора.
Мы можем даже увести компьютер в состояние “сна” (гибернации), включить его на следующий день, а шарик в Арканоиде даже не заметит, что было какое-то прерывание. Нет никакого способа, находясь внутри “компьютера”, удостовериться в равномерности и непрерывности течения “времени”. Если кто-то (допустим, Бог - обожаю эту гипотезу!) переведёт нашу Вселенную в режим гибернации, то мы этого даже не заметим. Бог может разобрать всю Вселенную до винтика, почистить, собрать обратно в том же порядке, запустить, а мы, в лучшем случае, начнём говорить про эффект Манделы.
Равномерность движения
Я надеюсь, что к данному моменту у вас сложилось понимание, что на микроуровне бесконечность деления отсутствует и время и пространство состоят из мельчайших неделимых частиц (квантов).
В своей апории “Стрела” Зенон утверждает следующее:
Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение.
Действительно, если пространство/время квантуемо, то переход от одного положения стрелы к другому происходит мгновенно, скачком, и в следующий квант времени стрела опять находится в неподвижности. Сколько времени занимает операция сдвига в процессоре? Один такт. Что существует между тактами? С точки зрения самой операции сдвига - ничего. А что происходит в течение такта? Опять же ничего, с точки зрения операции.
Равномерность движения в реальном мире - это иллюзия. Точно такая же, как движение в кинофильме. Она создаётся быстрой сменой отдельных кадров. Если мы допускаем квантование пространства/времени, то мы приходим к тому, что в каждый момент времени (квант времени) тела находятся в определённых точках пространства, а в следующий момент времени они исчезают в тех точках, где были, и появляются в новых. Последовательное исчезание/появление создаёт иллюзию движения.
На уровне квантов пространства мы постоянно исчезаем в одном месте и появляемся в другом. Фактически происходит пересборка всей Вселенной, ну или, с учётом оптимизаций, только тех её частей, где нужны изменения.
Квант пространства
Размер отдельного кванта пространства в настоящее время не определён, но принято считать, что он не больше, чем Планковская длина (1.6 * 10^-35 м) в кубе. Т.е., в одном кубическом метре пространства помещается примерно 4 * 10^105 квантов. Для сравнения, объём наблюдаемой Вселенной - 3.5⋅10^80 м3. Т.е. в одном кубическом метре квантов пространства на 25 порядков больше, чем кубических метров в наблюдаемой Вселенной. И это как минимум!
В общем, как говорилось в одной житейской мудрости: “вам может показаться, что я ничего не делаю, но на клеточном уровне я очень занят”. Процессы, которые происходят на уровне квантов пространства, может быть и не очень сложные, но их чертовски много. По сути, нужно пересобирать всю Вселенную на каждом “тике” (ну, или хотя бы её изменяющиеся части).
Кстати, реальные физики и математики уже делают некоторые успехи в объединении Теории Относительности и Квантовой механики - например, теория Петлевой квантовой гравитации.
Очень Большой Дисплей
Айтишники и геймеры, которые читают этот пост, уже поняли, чем Вселенная, при таком рассмотрении, похожа на экран дисплея. У дисплея есть пиксели (кванты пространства), есть плотность пикселей (кванты на единицу объёма), есть разрешение (кол-во квантов по актуальным высоте, ширине и глубине). Есть даже частота кадров (FPS). Для игровых персонажей, отображаемых на экране дисплея, время существует в виде непрерывного однонаправленного потока, для внешнего же наблюдателя игровое время может быть прервано или даже отмотано назад - на ближайшую сохранёнку. Нарисованные персонажи подчиняются законам игрового мира и не могут пройти через нарисованную стену (если только игровой мир не подразумевает наличие чит-кодов), хотя одни и те же пиксели дисплея могут отображать, как персонаж, так и стену - в зависимости от того как мы развернём камеру в игре.
На самом деле, и персонажи, и окружение - всё это существует не на экране дисплея. И персонажи, и окружение, и законы игры - всё это существует в памяти компьютера в виде электрических сигналов. Экран дисплея существует лишь для визуализации происходящего в игре для внешнего наблюдателя. Вполне допускаю, что алгоритмы перерасчёта состояния нашей Вселенной находятся вне устройства “отображения информации” (пространства). Но если законы игры позволяют персонажам осознавать себя и анализировать своё игровое окружение, то у персонажей есть шанс узнать не только законы своей игры, но и некоторые из законов “внешнего” мира. А может даже законтактировать со своими Создателями.
Резюме
Вселенная существует вне зависимости от нашего о ней мнения. Все наши модели (строгие и не очень) всего лишь описания нашего представления о ней. Некоторые лучше, некоторые хуже. С различными границами применимости (как ньютоновская механика). Наше представление о реальности ограничено нашими возможностями. Слепому от рождения трудно, если не невозможно, понять концепцию цвета, но цвет существует вне зависимости от возможности его познать. Наши модели реальности - это наши попытки описания цвета слепым. Зачастую, они говорят не столько о том, что моделируют, сколько о том, кто моделирует. Возможно принцип неопределённости Гейзенберга относится не столько к самой Вселенной, сколько к нашей собственной способности её познать. Ведь мы, как ни крути, тоже являемся частью Вселенной.
Спасибо всем, кто дочитал до конца, и отдельное спасибо @igor_zvyagin за его статью и всем комментаторам его статьи за их комментарии.
Комментарии (88)
raamid
28.08.2023 08:43-1А у меня несколько другое "доказательство" виртуальности. Мы живем в самое интересное время - момент появления искусственного разума. Причем именно в телах людей - существ, которые создают этот искусственный разум. Какова была вероятность родиться на этом историческом этапе в теле человека? Маленькая вероятность, мягко говоря.
А вот если предповоложить, что мир виртуален, то все становится на свои места. Пришел чувак, взял с полки диск "Рождение ИИ", нажал на кнопку "рождение", и понеслось.
Akela_wolf
28.08.2023 08:43А если эту маленькую вероятность умножить на количество рождений, пришедшихся на XX и XXI век? В сравнении с количеством рождений в прошлых веках? Упс... Не такая уж она и маленькая получается.
raamid
28.08.2023 08:43Нужно взять количество людей живущих сейчас и разделить на количество живых существ, которые жили на Земле с момента появления жизни. Т.е. которые жили в течение миллиарда лет. И получим вероятность родиться человеком в эпоху создания ИИ.
Не уверен насчет одноклеточных, но любое существо, обладавшее нервной системой вполне себе кандидат на "вселение".
Hardcoin
28.08.2023 08:43+3Насколько бы маленькая вероятность ни была, обязательно есть тот, для кого она сработала (этот отрезок времени не может быть пустым). Именно он и может сказать - "как так, почему сработала маленькая вероятность". Но на самом деле вероятность того, что будет кто-то, кто сможет задать такой вопрос - единица.
Именно вы и есть этот кто-то. Вероятность вашего появления (пусть с другой внешностью и характером) - единица.
raamid
28.08.2023 08:43Вероятность моего рождения - единица, с этим я не спорю. Однако, вероятность того, что живое существо, глазами которого я смотрю на этот мир, окажется в настолько интересных обстоятельствах гораздо меньше единицы.
Дело в том, что именно сейчас - самое интересное время на нашей планете за все время ее существования. По крайней мере если основываться на известных нам фактах.
Georgy9
28.08.2023 08:43Напрасно не спорите)). Вероятность именно вашего рождения чрезвычайно мала, ведь для этого должны встретиться вот именно эти конкретные ваши яйцеклетка и сперматозоид. Посчитайте их количество – получится вероятность близкая к нулю. Но не нулевая, раз вы все-таки родились.
dolovar
28.08.2023 08:43Позвольте вмешаться.
Вероятность именно вашего рождения чрезвычайно мала
Во-первых, для свершившихся в прошлом событий оценивают достоверность, а не вероятность.
Во-вторых, если бы встретились другие клетки, то на месте "нынешнего я" был бы "немного другой я", который точно так же утверждал бы "это именно я, какое удивительное совпадение, произошло ну очень маловероятное событие".
raamid
28.08.2023 08:43Люди добрые, боюсь что мы сильно ушли от темы. Вероятность родиться или не родиться, родиться одним или другим существом - это не главное что я хотел сказать.
Главная моя мысль - это была попытка сравнить количество скучных, однообразных, часто мучительных жизней, которые жили до нас почти миллиард лет и нашу жизнь, которая настолько наполнена интересными событиями, что просто дух захватывает. Да, мы уже привыкли к этим чудесам и нам многое уже надоело. Но всегда помогает база для сравнения - миллионы предыдущих поколенй живых существ.
Почему я родился человеком, а не крокодилом 100 миллионов лет назад? Да потому что СНАРУЖИ кому-то захотелось посмотреть именно такую жизнь. Вот и вся моя гипотеза по поводу виртуальности нашего мира. Не претендую на абсолютную истину.
dolovar
28.08.2023 08:43Мучительность и удивительность - это процессы в голове наблюдателя, а не часть реальности.
Почему я родился человеком, а не крокодилом 100 миллионов лет назад?
Как мне кажется, здесь причина и следствие поменялись местами. Почему комментарий написан человеком в текущем году? Потому что давешний крокодил не был зарегистрирован на Хабре. Человек осознает себя сейчас - это реальность. Человек представляет, что мог бы быть не человеком и не сейчас - это фантазии. Почему реальность реальнее фантазий? Искренне и без иронии не понимаю этот вопрос.
michael_v89
28.08.2023 08:43Ну вот вам и объясняют, что вероятность того, что какой-то человек родится в тот момент, когда другие люди будут изобретать ИИ, близка к единице, а не к нулю как вы говорите.
Georgy9
28.08.2023 08:43Ну да, а крокодил думает, почему я родился крокодилом, а не человеком? По кочану... Вопрос бессмысленный, псевдовопрос. А вот почему моя жизнь именно так складывается, вот это вопрос куда более основательный и куда более интересный и важный – а каков вклад в это мой, обстоятельств и, возможно, Того, кто это все завертел?...
сравнить количество скучных, однообразных, часто мучительных жизней, которые жили до нас почти миллиард лет и нашу жизнь, которая настолько наполнена интересными событиями, что просто дух захватывает
И сегодня таких однообразных и мучительных жизней миллиарды. Просто конкретно вам повезло, что ваша жизнь не мучительна (пока) и вам повезло родиться с повышенным интересом к тому, что происходит вокруг. Вообще, любопытство и интерес (исследовательский инстинкт) – это не такой частый дар, достаточно оглянуться вокруг.
Georgy9
28.08.2023 08:43Так мы же об этом и говорим, о вероятности рождения именно этого человека. Любые другие варианты с теми же родителями – это уже его братья/сестры, но не он сам, это совсем не "немного другой я".
dolovar
28.08.2023 08:43Что такое "именно этот человек"? При всём уважении к личности, пока я вижу только один критерий - ну вон же, который в толпе первым руку поднял, он один такой. На его месте в параллельной вселенной вполне мог бы быть кто-то другой, при этом для вопроса "почему я" ничего не изменилось бы. Мы точно так же стояли бы перед надуманной проблемой поиска причины для того, что в причине не нуждается.
Почему этот шар попал сейчас в эту лузу? Почему комп перезагрузился именно сейчас, а не на пять минут позже? Почему птица съела именно этого жука? Почему ЧатЖПТ ответил, что минута быстрее секунды? Почему я согласен с тем, что минута быстрее секунды? Вопрос "почему", подразумевающий поиск причины, способен увести в дебри смыслов, не принеся пользы, если не было цели поиска.
Georgy9
28.08.2023 08:43Я понимаю это проще – это тот, кто родился вот с этой генетикой. А причины есть у всего, нет действия без причины.
dolovar
28.08.2023 08:43Генетика определяет тело, но разум по большей части опирается на опыт, который меняется ежесекундно.
Причины есть у всего, но не все причины могут дать удовлетворительный ответ на вопрос "почему". Этот вопрос выходит за рамки причинно-следственных связей. Обратите внимание на разницу между вопросами почему, отчего, из-за чего, для чего, и тогда поймете, то ищите не физическую причину, а некий смысл. Смыслы живут только в мыслях, не являются частью реальности.
Georgy9
28.08.2023 08:43Полностью с вами согласен. Но вся эта нематериальная, будь то информационная или духовная сущность, немыслима без материальной ее стороны – сначала возникает физическое, а лишь потом все остальное. Сначала рождается уникальный плотской человек, а вслед за этим и под влиянием этого формируется уникальная личность, порождающая только ей присущие смыслы. Многие считают душу чем-то отдельным от тела, но я не сторонник мистики и эзотерики.
raamid
28.08.2023 08:43Если смотреть изнутри нашего мира, то ничего доказать не получиться.
Давайте попробуем посмотреть снаружи. Если бы вы имели техническую возможность "посмотреть фильм" размером с человеческую жизнь, то какой сценарий вы бы выбрали? Сможете предложить что-то интереснее создания ИИ?
dolovar
28.08.2023 08:43Слова "ничего не докажем" не подходят как ответ на вопрос "что такое именно этот человек".
Если бы я хотел смотреть фильм, то выбор зависел бы от настроения. И вряд ли это был бы скучный процесс создания очередного интеллекта.
raamid
28.08.2023 08:43Не вижу смысла в рамках дискуссии о виртуальности нашего мира решать вопрос о том "кто именно этот человек". Потому что "этот человек" - никто. Все решает контекст, в котором он родился. В том числе и его личностные качества тоже на 100% определяются контекстом (генетика, отношения в семье, социальный статус, исторический контекст).
А вот личность существа снаружи - решает. Как вы сами выше сказали, выбор зависит от настороения. Я бы к этому еще и добавил интересность сюжета. Может конечно быть такое настроение, чтобы посмотреть на мир глазами простого животного, но точно не миллионы поколений процесса эволюции. Рискну предположить, что существо снаружи захочет посмотреть 1 раз на мир глазами динозавра и 1 раз посмотреть глазами человека в эпоху создания ИИ.
Резюмируя, можно сказать что:
Если наш мир не виртуален, то вероятность родиться человеком в эпоху создания ИИ ничтожна мала.
Если наш мир виртуален, то вероятность родиться динозавром в в эпоху мезозоя и челвоеком в эпоху создания ИИ 50 на 50 (очень грубо, поскольку мне неизвестны подробности внешнего мира).
dolovar
28.08.2023 08:43Не вижу смысла в рамках дискуссии о виртуальности нашего мира решать вопрос о том "кто именно этот человек"
Мне казалось, что где-то выше по треду прозвучал ключевой вопрос "почему именно этот человек". Ну да ок, забудем.
Рискну предположить, что существо снаружи захочет посмотреть 1 раз на мир глазами динозавра и 1 раз посмотреть глазами человека в эпоху создания ИИ.
Существо снаружи захочет посмотреть глазами существа изнутри? Как долго вам было бы интересно смотреть на мир глазами муравья? И стоило бы это удовольствие усилий по созданию муравейника в лесу?
Что касается "интересности создания ИИ", то в предположении мне кажется наличие существа, которое уже создавало интеллект. И в таком случае зачем ему смотреть на наивные попытки повторения известного?
Я бы к этому еще и добавил интересность сюжета.
Кроме того, рассуждая об интересности, мы обязаны погрузиться в тему потребностей. И очень не факт, что набор потребностей наблюдателя будет совпадать с набором потребностей наблюдаемых
муравьевлюдей. Весьма вероятен провал попытки угадать интересность для наблюдателя с точки зрения человека.Если наш мир не виртуален, то вероятность родиться человеком в эпоху создания ИИ ничтожна мала.
Зависит от трактовок терминов "человек" и "эпоха". Если начинать отсчет с первых попыток создания автоматонов и учесть взрывной рост человечества в последние века, а также отделить неандертальцев от людей, то вероятность попасть своим рождением в указанную эпоху сильно увеличивается.
raamid
28.08.2023 08:43Существо снаружи захочет посмотреть глазами существа изнутри? Как долго вам было бы интересно смотреть на мир глазами муравья? И стоило бы это удовольствие усилий по созданию муравейника в лесу?
Вот именно! Никому не будет интересно по многу раз жить жизнью животного. Сделаю смелое утверждение (хотя это не повод для гордости) что эволюция животного мира в основном проходила в "автоматической режиме", и только эпоха людей, начиная с первых государств может заинтересовать внешних наблюдателей.
Что касается "интересности создания ИИ", то в предположении мне кажется наличие существа, которое уже создавало интеллект. И в таком случае зачем ему смотреть на наивные попытки повторения известного?
А вот здесь позволю себе не согласиться. Во первых, внешним наблюдателем может быть сам ИИ. И ему было бы интересно посмотреть на историю своего возникновения. Во-вторых, мы приходим в этот мир с чистой памятью. Для чего думаете? А как раз для того, чтобы не было скучно, чтобы все было не понарошку, а как бы по-настоящему. Поэтому все наши попытки не будут "наивными", а будут "революционными".
dolovar
28.08.2023 08:43только эпоха людей, начиная с первых государств может заинтересовать внешних наблюдателей
Представьте, что внешний наблюдатель принадлежит к эпохе, в которой от государств остался только один абзац в учебнике истории. Для него что каменный век, что век компьютеров - далекое доисторическое прошлое. Вы субъективно считаете государства и компьютеры высшим достижением, поэтому считаете их интересными для внешних.
raamid
28.08.2023 08:43Тут мне кажется вопрос не в том, насколько интересной является историческая эпоха с точки зрения достижений. И так понятно, что внешняя цивилизация более развита. Речь о получении эмоционального опыта. Поэтому мы не знаем инчего о внешнем мире.
В конце концов, мы, люди тоже с большим интересом смотрим исторические фильмы. Просто у нас этот процесс гораздо примитивнее, например мы не можем отключить память, чтобы полнее погрузиться в контекст.
dolovar
28.08.2023 08:43Речь о получении эмоционального опыта.
Эмоции, включая интерес, опираются на потребности, решают определенные задачи разума. Редкому человеку интересны эмоции муравья и хитросплетения отношений в муравейнике, поскольку примитивные модели никак не пересекаются с жизнью самого человека, не дают нового полезного.
мы, люди тоже с большим интересом смотрим исторические фильмы
Как и в случае фантастических фильмов про будущее, такие фильмы интересны только в том случае, если в этих фильмах поднимаются понятные нам проблемы, ставятся понятные нам вызовы, показываются понятные нам ценности. Вам быстро бы наскучило смотреть на повседневную жизнь неандертальца или средневекового крестьянина.
raamid
28.08.2023 08:43Так вот именно поэтому мы имеем ограниченный умственный потенциал и чистую память при рождении. Чтобы проблемы виртуальной вселенной стали для нас актуальными и интересными.
Но вы правы насчет жизни простых людей в доиндустриальную эпоху. Она действительно скучна и уныла.
А если добавить челендж - находясь в тебе человека, создать искусственный разум, это примерно как построить функционирующий калькулятор на базе блоков Майнкрафта.
Сделать из "бумаги и скотча" мыслящее нечто, которое превосходит тебя по интеллекту - это вполне себе достойное занятие. Я здесь вижу не только развлечение, но еще и полезный опыт менджмента ограниченных ресурсов.
dolovar
28.08.2023 08:43Вероятность вашего появления (пусть с другой внешностью и характером) - единица.
Уже существующий - это не про вероятность появления. Прошлое - не будущее.
Есть мнение, что вероятность 100% возможна только для события "смерть", но и там не всё однозначно, поскольку есть случаи пропадания без вести. В реальности вряд ли получится найти событие, для которого можно определить вероятность в единицу.
Hardcoin
28.08.2023 08:43Уже существующий - это не про вероятность появления. Прошлое - не будущее.
Вероятность рождения хоть кого-то в такое время - единица. Она и ДО его рождения единица. Не может же вообще никто не родиться.
Так вот тот, кто родился, именно он и задаст вопрос - а как это так? Почему это я родился именно в такое время? Так потому, что хоть кто-то же родиться должен был.
dolovar
28.08.2023 08:43Не может же вообще никто не родиться.
Если еще не родился, то вариантов много разных, включая печальные.
Если уже родился, то мы не оцениваем вероятность возможного рождения, а констатируем наблюдаемый факт.тот, кто родился, именно он и задаст вопрос - а как это так? Почему это я родился именно в такое время?
В какое "именно такое"? Можете пальцем указать на предмет вопроса?
И что значит "почему"? Ответ "по совокупности биологических процессов" не достаточен?
И причем здесь вероятности? Прошлое - не будущее.
morheus9
28.08.2023 08:43+2Вставлю свои 3 копейки. Ничего никому не навязываю, но на мой взгляд, это форма идеализма и всё. Это аналогично идее того, что мир находится в своего рода сознании бога, некая идея. Что-то вроде представления. Идея, что мир это компьютерная симуляция - это не что иное, как современная вариация давно разжеванного идеализма, над которым кто только не надругался. Стыдно должно быть, будучи технарями, сходить с тропинки позитивизма и\или материализма.
pavel_kudinov
28.08.2023 08:43+5А мне вот не понятно, как абстрактная задача про Ахиллеса и черепаху может доказывать обязательную квантуемость либо физического пространства либо физического времени?
давайте от обратного: возьмем заведомо не квантуемую математическую модель в вещественных числах, где по определению между каждыми двумя числами можно найти ещё одно, затем зададим формулами функции движения Ахиллеса и черепахи
пусть это будут просто абстрактные точки, движущиеся в не квантуемой мат. модели ("на графике")
затем проделаем все те же рассуждения и придём к софизму, что пространство-время нашей мат.модели должно быть квантуемым, иначе точка A на графике никогда не сможет обогнать точку B
из такой цепочки рассуждений я прихожу к выводу, что задача про Ахиллеса и черепаху ничего нам про физическую реальность сообщить не может, это философский софизм, замкнутый на собственную систему терминов
p.s. в квантовании физической реальности у меня сомнений нет, но доказательства там из экспериментальной физики, а не из древних философов
nvksv
28.08.2023 08:43+2Что есть какое-то очень маленькое расстояние, меньше которого уже не может быть (квант пространства), которое Ахиллес преодолевает за некий промежуток времени, а черепаха за тот же самый промежуток времени - нет.
Нет, это не так работает.
Посмотрите на картинку из статьи
Ахиллес бежит, допустим, вдвое быстрее черепахи. Он пробегает N метров до прежней отметки черепахи, затратив T секунд -- это первый полукруг. Черепаха успевает уползти еще на N/2 метров, Ахиллес бежит еще T/2 секунд. Потом N/4 (за T/4), N/8 (за T/8), N/16 (за T/16) и т.д. -- т.е размеры полукругов и затрачиваемые времена будут образовывать геометрическую прогрессию. Да, она бесконечная, но сумма у нее будет конечной. Всего Ахиллес пробежит N + N/2 + N/4 + N/8 + N/16 + ... = 2N метров за 2T секунд -- после чего догонит-таки черепаху. При другом соотношении скоростей скорости основание степени в знаменателях поменяется, но ряды все равно будут сходиться.
Все это деление на отдельные шаги "добегает до места, где была черепаха" -- сугубо иллюзорное, чисто математическое. В нашей Вселенной движение либо непрерывно, либо эта непрерывность очень качественно имитируется. Можно вообразить любые кванты пространства и времени -- но если они и есть, они обязаны позволять Ахиллесу догонять черепаху за строго определенные длину и время. Он же это делает? Делает. Значит, любые теории, запрещающие это, должны быть объявлены ложными.
garwall
28.08.2023 08:43+1На каком по счету шаге Ахилл догонит черпаху? (у Хазарзара есть неплохая,имхо, статья с критикой математического разрешения апорий Зенона)
nvksv
28.08.2023 08:43+3Пройдет бесконечное количество бесконечно малых шагов. Но весь процесс завершится за конечное время. Сумма бесконечного количества бесконечно малых чисел вполне может быть конечным числом, да.
Я беру полоску бумаги длиной 21 см. Делаю раз: режу его напополам строго поперек, один отрезок кидаю в корзину, другой оставляю в руке. Делаю два: также режу напополам, один отрезок -- в корзину, другой оставляю. И так далее. Вопрос: сколько отрезков окажется в корзине (по количеству) и какую суммарную длину они будут иметь?
Правильно: бесконечное количество отрезков общей длиной 21 см.
flancer Автор
28.08.2023 08:43Бесконечности в микромире не существует. Именно об этом апории. В математике - да, мы можем вообразить бесконечность. А на практике, в реале, бесконечной делимости не будет. Тем более с полоской бумаги. Вы дойдёте до элементарных частиц и далее делить будет нечего, хотя математически ещё можно будет делить и делить, бесконечно и бессмысленно.
Это как с Ньютоном/Эйнштейном. При выходе условий за определённые границы нужно применять другую модель для описания тех же физических процессов.
nvksv
28.08.2023 08:43Не существует. Но движение есть и в макромире оно непрерывно.
А то, что привычному к макромиру человеку сложно совместить в своей голове квантование пространства-времени и гладкость/непрерывность движений макромира -- это проблема исключительно человека, а не пространства-времени. И любая теория квантования в макро-пределе должна упрощаться до непрерывного ньютоновского пространства-времени.
Квантование-то, оно отнюдь не из-за апорий вводится, тут как раз все хорошо, тут чем непрерывнее -- тем проще. Квантовать приходится, чтобы избежать бесконечностей, которые неизбежно порождаются математическими моделями (см. "ультрафиолетовая катастрофа", например).
Georgy9
28.08.2023 08:43Полностью поддержу. Квантование введено вынужденно (постулировано), но причин его мы пока не знаем и не исключено, что когда узнаем, микромир снова станет классическим. Уже даже есть подвижки в этом направлении.
nvksv
28.08.2023 08:43+1Я вот сейчас подумал, что по сути вся апория сводится к логическому обману: мы фактически отвлекаемся на то, что Ахиллес все время догоняет движущуюся цель, и не замечаем, что в другой формулировке все будет звучать куда бредовее:
Ахиллес пошел в сторону стены с фиксированной скоростью. Прошел половину расстояния, мгновенно отметил в голове, сколько еще осталось идти, и подумал "раз". Прошел с той же скоростью еще половину и мгновенно подумал "два". Потом еще половину и мгновенно подумал "три". И т.д. Вопрос на засыпку: заработал ли Ахиллес шишку на башке или он до сих пор идет?
По сути то же самое. Если Ахиллес бежит со скоростью 10 км/ч, а черепаха ползет 1 км/ч -- значит они сближаются со скоростью 9 км/ч. Т.е. клон Ахиллеса, идущий по вагону со скоростью 9 км/ч прямо в стенку этого вагона -- вагона, который движется со скоростью 1 км/ч рядом с черепахой -- должен оставаться рядом со своим оригиналом. И по логике, достичь что один черепахи, что другой стенки, должны также одновременно. Или не достичь.
flancer Автор
28.08.2023 08:43Это не логический обман, это указание на логический обман. Логический обман - это бесконечная делимость.
CBET_TbMbI
28.08.2023 08:43На любом своём(!) шаге. А вот чьи шаги рассматривают философы, уменьшая их до бесконечно малой величины, - большой вопрос.
bfDeveloper
28.08.2023 08:43+3Уже отметили выше, но переформулирую. Из бесконечности последовательности шагов Ахилеса на конечной не следует и квантование пространства и времени. Как раз наоборот, если члены последовательности с какого-то момента перестанут ументшаться, то ряд разойдётся и дистанция будет бесконечной. Из того, что мы можем вообразить бесконечную делимость чего-либо совершенно не следует ни бесконечный размер, ни квантование. Апории Зенона отлично решаются матанализом, если вас интресует именно логическая сторона вопроса.
flancer Автор
28.08.2023 08:43-1Матанализ оперирует бесконечно малыми величинами, которые в физике не существуют. Меня же интересует физическая сторона вопроса :)
bfDeveloper
28.08.2023 08:43Физика строит матмодель, математика делает выводы из этой модели. Дробление до бесконечности числа, стоящего за расстоянием, совершенно не означает реального дробления расстояния. В реально мире нет отрицательных длин или мнимых значений, но это не значит, что мы не можем их использовать в изучении матмодели.
flancer Автор
28.08.2023 08:43В таком случае весь вопрос в том, насколько хорошо подходит выбранная матмодель к описываемому физпроцессу. Т.е., в границах применимости. Не стоит за них переходить.
dolovar
28.08.2023 08:43Но так как Ахиллес всё-таки черепаху догоняет и перегоняет, то можно сделать вывод, что цикл в какой-то момент прерывается.
Что есть какое-то очень маленькое расстояние, меньше которого уже не может быть (квант пространства), которое Ахиллес преодолевает за некий промежуток времени, а черепаха за тот же самый промежуток времени - нет.
Проблема данного примера в том, что в реальности пытаются найти абстракцию "догонит". Если будет задача "догнать", то она в реальности не осуществима. Если же допускается "перегнать", то исчезает нужда в квантовании чего бы то ни было.
Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение.
А здесь реальность подменяется наблюдаемыми картинками. Ограничение восприятия легким движением руки превращается в ограничение реальности.
flancer Автор
28.08.2023 08:43Если же допускается "перегнать", то исчезает нужда в квантовании чего бы то ни было.
А вот это уже интересно. Как, вы полагаете, можно "перегнать", не "догнав", причём без квантования?
dolovar
28.08.2023 08:43Чтобы сделать "догоняние" бесконечным, придется свести объекты к точечным с бесконечно малыми размерами. Иначе Ахиллес наступит на хвост черепахе, закончив гонку.
Если же объекты точечные, то они не смогут попасть в одну точку в "аналоговом" мире, в котором для бесконечно малых точек есть бесконечное число положений на любой бесконечно малой дистанции.
Совпадающие координаты возможны только в условиях квантованного пространства - неделимый объем кванта может вместить две условные точки, реализуя событие "догнал". Именно в квантовом мире Ахиллес может догнать черепаху, снизив скорость последнего шага, чтобы не перепрыгнуть её.
Если же задача "догнать", то есть "попасть в те же координаты" не стоит, то нет проблем ни в аналоговом, ни в квантовом мире - очередное измерение покажет "обгон", и гонку можно считать завершенной.
flancer Автор
28.08.2023 08:43Интересный оборот, что в аналоговом пространстве две бесконечно малых точки не могут иметь одинаковых координат. Мне кажется, что могут, но то такое. Вашу мысль я понял. Спасибо.
saboteur_kiev
28.08.2023 08:43В общем, если размышлять абстрактно, то Зенон прав - черепаха всегда будет на “чуть-чуть” впереди Ахиллеса, а если смотреть на практике, то Зенон не прав - Ахиллес делает черепаху без напряга.
В этой чисто философской задаче, важно условие, которое возможно теряется в переводах, и условие это - можно ли брать упреждение. Таким образом куда бежить Зенон - туда, где была черепаха, или корректирует себя в процессе бега. Или вообще он может бежать туда, куда черепаха ползет. То есть дело в том, как именно поставлено условие, и тут можно играть словами, пытаясь показать бесконечность малого.
То есть время - это изменение, движение в философском смысле. В мире, где ничего не изменяется, времени не существует.
Да, время - это скорость прохождения изменений. Время нестабильно, ибо различные изменения могут проходить с разной скоростью в зависимости от внешних условий.
И даже в нашем мире в определенных условиях, скорость прохождения изменений может меняться, например в черной дыре - замедляется ли время? Относительно внешнего наблюдателя - да, относительно внутреннего - он этого может не заметить.
Я вообще мимокрокодил, но я могу предположить что какие-то процессы могут просто перестать происходить, а другие замедлены или не замедлены, в этом случае "время" поменяется, и физические законы могут работать иначе.Нет никакого способа, находясь внутри “компьютера”, удостовериться в равномерности и непрерывности течения “времени”.
Ну неравномерность времени уже изучена и наблюдается теми, кто поднимался даже не обязательно в космос, а достаточно высоко над землей, где гравитация уже действует слабее, и даже сверхточные часы "отстают"
dolovar
28.08.2023 08:43+1Да, время - это скорость прохождения изменений.
Скорость - это мера изменения чего бы то ни было со временем.
Как время может быть скоростью?saboteur_kiev
28.08.2023 08:43Также как время может быть пространством
flancer Автор
28.08.2023 08:43IMHO, время не может быть (физическим) пространством. Пространство может порождать время. Изменения в пространстве порождают время. Время (изменения) имеет скорость относительно другого времени (других изменений). Но если вы имеете в виду "пространство" с точки зрения математики, то - да, может.
dolovar
28.08.2023 08:43если вы имеете в виду "пространство" с точки зрения математики, то - да, может
Процитирую на эту тему кусочек статьи "Вероятностные представления времени":
Исследователи выделяют две взаимно дополнительных моделей времени: субстанциональную и реляционную, которые расходится по вопросу о природе времени, об отношении категорий времени и движения, или изменения. В рамках субстанциональной теории время рассматривается как особого рода субстанцию, наряду с пространством, веществом и прочим. Реляционная концепция, триумфом которой считается создание теории относительности, рассматривает время как отношение (или как систему отношений) между физическими событиями.
Там дальше есть про совмещение подходов, но суть в том, что да - есть точки зрения, согласно которым время можно уподобить пространству. За пределами чистой математики.
А выше я обратил внимание на другое - время определяется через время, что пахнет какой-то логической ошибкой, а не особенностями точки зрения.
Да, время - это скорость прохождения изменений.
Даже в субстанциональном подходе, где время существует наравне с пространством, сущность времени не может являться всего лишь мерой изменений со временем же. Не могу понять данное утверждение.
flancer Автор
28.08.2023 08:43Похоже, я склоняюсь ко второму варианту - реляционной концепции. На мой взгляд, время не существует само по себе. Если в пространстве ничего не происходит, то времени нет.
Все события в пространстве, вследствие его квантовой природы, происходят "рывком". Грубо говоря, фотон передвигается на один квант пространства "рывком" - был "здесь", потом "здесь" пропал, а появился "там" (об этом апория "Стрела"). Чтобы время существовало, события одного типа должны следовать одно за другим - должен существовать периодический процесс. При этом нет никакой возможности узнать точное кол-во времени между двумя соседними "тиками", т.к. между ними ничего не происходит. Так же нет никакой возможности узнать, сколько времени мы находимся в самом "тике" - в нём тоже ничего не происходит. Мы можем отсчитывать "время" только в "тиках" (событиях). Т.е., в пространстве есть некий самый высокочастотный процесс (перемещение фотона на один квант - скорость света в вакууме), который и является тактовой частотой этого мира. Все остальные периодические процессы (включая излучение атома цезия-133 - наша секунда) являются кратными этому базовому высокочастотному процессу.
Т.е., можно сказать, что наша секунда в 9 192 631 770 раз медленнее времени излучения атома цезия-133, а время излучения атома цезия-133 в Х раз медленнее времени перемещения фотона на квант пространства.
Возможно, корректнее было бы употребить термин "больше" - "секунда больше в Y раз времени излучения атома цезия-133", но в контексте времени более привычным является сравнения быстрее/медленнее.
В общем, вот такой пример: "событие А занимает X единиц быстрого времени и Y единиц медленного времени". Типа, передача "600 секунд" идёт 600 секунд или 10 минут, потому что секунда быстрее минуты в 60 раз.
P.S.
хотя ChatGPT думает по-другому:
но быстро исправляется:
после чего уверенно стоит на своём - секунда быстрее минуты:
dolovar
28.08.2023 08:43На мой взгляд, время не существует само по себе. Если в пространстве ничего не происходит, то времени нет.
Обратите внимание на верность обратного - пространство не существует само по себе. И оно точно так же зависит от наблюдателя, как и время.
Более того, где-то была точка зрения, что основой мироздания являются не кусочки энергии, живущие в объеме пространства и времени, а потенциалы изменения, которые мотаются туда-сюда, своими взаимодействиями создавая иллюзию пространства и времени. Там еще предлагали обратить внимание на абсолютный ноль - не может существовать остановившаяся материя, поэтому за основу всего существующего следует брать само движение, а не двигающиеся иллюзии, которым якобы свойственно движение.
Все события в пространстве, вследствие его квантовой природы, происходят "рывком".
Возможно, рывками. Возможно, иначе.
Грубо говоря, фотон передвигается на один квант пространства "рывком" - был "здесь", потом "здесь" пропал, а появился "там" (об этом апория "Стрела").
Я правильно помню, что сидящий на фотоне наблюдатель видит нулевой отрезок времени между событиями излучения и поглощения?
А если время жизни и пройденное пространство на скорости света сжались до нуля, то о каких промежуточных прыжках по квантам может идти речь, кто прыгает?
И если кванты пространства фиксированы, как кирпичики в стене или ячейки в сети, то сколько квантов в секунду может преодолевать фотон?
Или кванты пространства и времени - это нечто совсем иное, аналогия с
прыжкамис кочки на кочкурывками между квантами пространства является ошибочной?нет никакой возможности узнать точное кол-во времени между двумя соседними "тиками", т.к. между ними ничего не происходит
Теоретически, может так. И может иначе, время, как и пространство, может быть "аналоговым" или непрерывным, плавным. И просто отсутствующим.
flancer Автор
28.08.2023 08:43Обратите внимание на верность обратного - пространство не существует само по себе. И оно точно так же зависит от наблюдателя, как и время.
Я пока не готов это понять. Я могу себе представить пространство, где ничего не происходит. Но не могу себе представить время без событий, а событий без координат. Возможно, мы просто вкладываем разные смыслы в понятие "пространство".
Я готов допустить, что пространство - плод воображения наблюдателя. В таком случае цепочка зависимостей выглядит так: наблюдатель <- пространство <- событие (время).
основой мироздания являются ... а потенциалы изменения, которые мотаются туда-сюда
"туда-сюда" - это и есть пространство (координаты). На мой взгляд, пространство первично (ОК, вторично по отношению к наблюдателю), а уже в нём может быть что угодно - потенциалы изменения, энергия, материя, ...
Я правильно помню, что сидящий на фотоне наблюдатель видит нулевой отрезок времени между событиями излучения и поглощения?
Возможно это лишь говорит о невозможности помещения наблюдателя на фотон.
Я согласен, что может быть всяко. Поэтому и запостил свою точку зрения, чтобы притянуть альтернативы. Как только найдётся лучшее объяснение мироустройства, чем имеющееся у меня, я сразу же перестрою свою картину мира. Мне не сложно, я это делаю каждый день.
dolovar
28.08.2023 08:43не могу себе представить время без событий, а событий без координат
Да, одна из привлекательных черт "квантов" - они позволяют убежать от пугающих бесконечностей "аналоговых" пространств и времени, в которых нет фиксированных координат. Позволяют упростить модель (хи-хи).
Я готов допустить, что пространство - плод воображения наблюдателя.
Кстати, я такого не утверждал. Я лишь отметил, что оно зависит от наблюдателя - от его размеров, скорости и задач. Мы пытаемся понять общее на основе слишком субъективного восприятия.
Что есть пространство? Возможность разнести два объекта на какое-то расстояние. Возможность перемещаться между объектами. Возможность сравнивать объекты по объему. Возможность помещать один объект в другой.
Если клавиатура отодвинута от компьютера, и между ними можно поставить чашку, значит там что-то есть. Назовем это что-то "пространством". Но по сути это - возможность расположить что-нибудь. Потенциал.
Пространство не получается детектировать, поэтому им не получается управлять, перемещая куски, например. Полная аналогия со временем.
Говоря о пространстве, мы подразумеваем расстояния и порядок расположения - прикладываем мысленную линейку и определяем временные ориентиры. Но, как и в случае со временем, ориентиры и линейка относительны. И, как и в случае со временем, слишком сильно зависят от опыта наблюдателя.
Еще пласт определений и свойств пространства можно взять в математике. Заглянуть в Теорию относительности. Покрутить в теориях гравитации. Но пощупать по-прежнему нельзя. Как и время.
Мы не видим и не чувствуем пространство, лишь догадываемся о его существовании, глядя на предметы вокруг, которые не являются пространством. Так что да - можно сказать, что нынешнее "пространство" существует лишь в нашем воображении.
flancer Автор
28.08.2023 08:43они позволяют убежать от пугающих бесконечностей "аналоговых" пространств и времени, в которых нет фиксированных координат.
Это почему это нет фиксированных координат? Математика, оперируя с бесконечно малыми величинами, вполне себе справляется с координатами на "аналоговых" прямых.
Я лишь отметил, что оно зависит от наблюдателя - от его размеров, скорости и задач.
Вот вы сейчас что сделали, вывели наблюдателя за пределы пространства? Или наблюдатель сам является находится в наблюдаемом пространстве? Что такое "наблюдатель" в вашем контексте "размеров, скорости и задач"? Подчиняется ли он физике пространства или находится вне её? Порождает ли пространство наблюдателя и существует ли пространство без наблюдателя?
IMHO, наблюдатель в пространстве скорее всё усложняет, чем помогает.
Но по сути это - возможность расположить что-нибудь. Потенциал.
ОК, называйте пространство потенциалом.
Говоря о пространстве, мы подразумеваем расстояния и порядок расположения - прикладываем мысленную линейку и определяем временные ориентиры.
Расстояния и порядок расположения подразумевается, а вот временные ориентиры-то там зачем? На любой фотографии есть растояния и порядок (пространство), но нет времени.
Для вас пространство и время если и не тождественны, то очень близки по своим свойствам, для меня - нет. Для меня изменения в пространстве порождают время. Пока так.
dolovar
28.08.2023 08:43+1Это почему это нет фиксированных координат?
Их никто не видел. И не видно предпосылок для их существования.
Математика, оперируя с бесконечно малыми величинами, вполне себе справляется с координатами на "аналоговых" прямых.
Математика не рассматривает мироздание, а обращается с абстрактными упрощенными моделями, придумывая точки отсчета и оси координат. В реальности же приходится учитывать погрешности, игнорировать плюс-минус неточности попадания в указанное место или размеры.
> Я лишь отметил, что оно зависит от наблюдателя - от его размеров, скорости и задач.
Вот вы сейчас что сделали, вывели наблюдателя за пределы пространства?
Напротив - находясь в пространстве, наблюдатель вынужден подчиняться законам пространства, отсюда берутся артефакты сжатия и растяжения, субъективность восприятия и прочие искажения.
Наблюдатель, привыкший смотреть на вирусы в телескоп, и наблюдатель, разглядывающий галактики под микроскопом, видят очень разные картины, строят очень разные модели мироздания.
Также сильно различаются картины у наблюдателей, один из которых привык к медленно изменяющемуся миру, а второй с рождения двигается на релятивистских скоростях.
IMHO, наблюдатель в пространстве скорее всё усложняет, чем помогает.
А где взять другого? Как представить то, что выходит за рамки нашего опыта?
На любой фотографии есть растояния и порядок (пространство), но нет времени.
Во-первых, глядя на фотографию, мы дополняем воспринимаемое своим опытом, поэтому вполне можем видеть следы времени. Во-вторых, я бы сейчас не трогал вопрос информации, которая в мироздании является отдельной сущностью.
Для вас пространство и время если и не тождественны, то очень близки по своим свойствам, для меня - нет.
Не тождественны, а неразрывно связаны. Вы не сможете узнать о пространстве, не имея времени, и наоборот.
Для меня изменения в пространстве порождают время.
Да, один из "взглядов со стороны" подразумевает то, что в основе мироздания лежат изменения. Которые порождают информацию, пространство, время и всё прочее. То есть наблюдаемые явления - это лишь проявления, побочные эффекты, а не основа мироздания.
P.S. Желязны ошибался, у нас тут не конструкции Порядка, отвоевавшие миры у Хаоса, а мир Хаоса, взорвавшийся в пустоте абсолютного Порядка.
dolovar
28.08.2023 08:43секунда быстрее минуты в 60 раз
Минута за один свой шаг проходит большее расстояние, нежели секунда за один свой шаг, поэтому можно сказать, что минуты перемещаются быстрее. На деле же, секунда не быстрее, а короче или мельче. Проходит быстрее, но проходит меньше. Одинаковая у них скорость, если наблюдатель один и тот же.
Здесь видно странное смешение времени и производной от времени. Не удивительно, что логичный ЧатЖПТ смутился. Спросите его, что более синее - мягкое или теплое?
flancer Автор
28.08.2023 08:43
dolovar
28.08.2023 08:43Какой-то занудный чат-жпт вам попался. :)
что более синее - мягкое или теплое?
Синее ассоциируется с холодом, значит мягкое более синее, чем теплое. Но холод ассоциируется со льдом и мерзлотой, значит мягкое плохо подходит, нужно твердое. Но в альтернативе есть лишь теплое, которое подходит еще хуже. Значит, таки мягкое.
saboteur_kiev
28.08.2023 08:43А если бы мы были разумными собаками с черно-белым восприятием?
dolovar
28.08.2023 08:43Если бы бабушка женилась, то могла бы стать дедушкой. В другой ситуации будут другие вопросы с другими ответами.
SadOcean
28.08.2023 08:43+1Мне кажется, иногда "симуляцию" в этом смысле понимают неправильно.
Все сразу представляют компьютер (что в принципе возможно).
Однако зачастую речь идет все же не про это, а про то, что наша вселенная на самом деле не такая, как мы ее видим
Ее физическим основанием являются не пространство и частицы, а, к примеру, сетка математических графов.
И все проявления, которые мы видим - это лишь проявление правил взаимодействий этих графов.
Хорошо и попсовенько тему раскрывают "Город перестановок" и "Ковры Вана"
Есть еще упоротая статья от Стивена Вольфрама на похожую тему.
Стивен Вольфрам: кажется, мы близки к пониманию фундаментальной теории физики, и она прекрасна / Хабр (habr.com)
Ток для этого Я тупенький.
CBET_TbMbI
28.08.2023 08:43+1Муть какая-то.
Гонки с черепахой не доказывают ни квантуемости пространства, ни квантуемости времени. Они лишь доказывают неквантуемость числовой оси (а кто-то сомневался?)
Даже квантуемость чего-либо не доказывает никакой симуляции.
sim2q
28.08.2023 08:43+1Не очень в этом разбираюсь, но для себя отметил как то читая по теме у буддистов. В одной из (4?) основных школ есть "квантование", но в окончательной версии воззрения наитончайшее сознание(это не привычное нам сознание если что) не квантуется и процесс восприятия происходит неразрывно. Это наверное похоже на то что код одновременно данные и наоборот.
michael_v89
28.08.2023 08:43Всё это не доказывает, что Вселенная это компьютерная симуляция. Она вполне может сама обладать этими свойствами, не являясь симуляцией.
checkpoint
28.08.2023 08:43+1Интересно как раз то, как из ничего образовалась система с очень сложными правилами взаимодействия. Чем больше мы погружаемся в микромир, тем более сложные правила мы обнаруживаем. Откуда они ?
Если немного копнуть вглубь устройства современных ЭВМ и теориии вычислимости, то можно увидеть, что все наши суперсложные вычислительные системы строятся на очень ограниченном наборе катастрофически простых правил Булевой алгебры (которые выражаются одним единственным элементом NAND) совмещенной с элементарной ячейкой памяти (которая кстати, тоже состоит из двух булевых элементов НЕ обладающих задержкой). Ячейка памяти + булева логика дает нам элементарный автомат (конечный или бесконечный), а из автоматов выстраиваются страшно сложные системы в которых вот вот зародится искусственный интеллект. Т.е. фактически, весь наш сложный вычислительный мир строится на одном единственном элементе NAND и задержке. Вопрос - не существует ли в физическом мире чего-то аналогичного, что-то очень простое из чего произрастают все эти сложные Большие и Малые взаимодействия, гравитация и электрические поля ?!
dolovar
28.08.2023 08:43+1Чем больше мы погружаемся в микромир, тем более сложные правила мы обнаруживаем. Откуда они ?
Есть гипотеза "взгляд не с той стороны".
Миф о пещере Платона примерно про это - пытаясь понять реальный мир, глядя на тени на стене, мы приходим к необходимости переусложнять наблюдаемую модель мироздания.
Подобная история произошла с Геоцентрической системой мира - изобретали всё более сложные эпициклы для объяснения движения планет.
Или можно взять аналогию от Фейнмана - мы подобны паучку в углу бассейна, который плетет паутину и по колебаниям поверхности воды пытается понять природу события "кто-то прыгнул в воду с вышки".
Так и с пространством-временем, микромиром и макрокосмосом - человек придумывает всё более сложные образы и правила для объяснения того, что может оказаться проще, если посмотреть с другой стороны.
checkpoint
28.08.2023 08:43+1Но если законы игры позволяют персонажам осознавать себя и анализировать
своё игровое окружение, то у персонажей есть шанс узнать не только
законы своей игры, но и некоторые из законов “внешнего” мира.Для того, чтобы у персонажей внутри виртуальной машины появилась возможность что либо узнать об устройстве мира (других миров) за приделами их виртуальной машины у них должен быть доступ к какому нибудь референсу из реального мира. Например, часы реального времени на ЭВМ позволяют приложению в вируальной машине определить длительность такта или длительность любой атомарной операции, и, как следствие, получить доступ к "чужой" виртуальной машине через утечку этой информации (side band channel). Если симуляция идеальна, то в ней нет никаких референсов "наружу" и следовательно шансов у персонажей нет никаких.
Но! Логика подсказывает, что чем сложнее вычислительная система, тем больше в ней различных багов и, в какой-то момент, персонажи могут обаружить этот самый референс и получить "side band" канал информации из внешнего мира. Для того, что бы нивелировать возможность воспользоваться таким каналом информации Программист зашумляет доступ к референсу - к часам реального времени, и именно так сейчас решается проблема Spectre/Meltdown. Все это очень сильно перекликается с Принципом Неопеределенности не позволяющим измерить все параметры частицы выше определенной точности. Не является ли это тем самым "патчем на скорую руку" ? ;-)
keydach555
28.08.2023 08:43+1Самое-то главное следствие из апории, причем указанное автором - осталось не понятым. Мы - каким-то образом исчезаем и потом заново собираемся в новой точке пространства. Движения нет. Есть уничтожение вселенной и возникновение заново. Ахиллес не догоняет черепаху - он СТАНОВИТСЯ ей, занимая те точки пространства, в которых она была до него. То есть миру нет дела до разницы между ним и черепахой, их воссоздают одни и те же точки пространства, притворяющиеся то атомами Ахилла, то черепахи. Это очень сильно напоминает кукольный спектакль размером со Вселенную, где на одну и ту же руку могут быть натянуты разные петрушки. Которым только КАЖЕТСЯ, что они ахиллы, черепахи, люди итд.
flancer Автор
28.08.2023 08:43Вот! Офигенно, правда? Каждый кадр пересобирается на одних и тех же "пикселях", как на дисплее. Мы не двигаемся, мы существуем по очереди в разных местах. "Стираясь" на старом месте и "прорисовываясь" на новом. Я думаю, что иллюзию движения создаёт наша память. Ведь чтобы понять, что мы передвинулись, мы должны помнить, что мы были не тут. Без памяти нет движения. Буду думать эту мысль. Спасибо.
keydach555
28.08.2023 08:43+1Последствия на мой взгляд куда более пугающие. И память, и пространство, и все остальные наши характеристики и характеристики вселенной - такие же иллюзии как движение. Они нам тоже только кажутся. Точней непонятно кому они кажутся. Есть огромное квантовое облако точек, которое мерцает в небытие, и это мерцание создает странные узоры с точки зрения других узоров ) Но все эти узоры, точки и пространство - это одно целое, которое воспринимает себя разделенным. Вообще долгое размышление и/или коллекционирование инсайтов на эту тему приводит к пониманию того, что ключ к пониманию истинной природы вещей лежит в феномене смерти как возвращения к этому целому. Для простоты можно принять такую аналогию: есть некий слепой, ощупывающий пальцами свое лицо, кроме него нет ничего. У него есть пальцы и ощущение от этих пальцев собственного лица, ему кажется, что он каждый из этих пальцев и каждая часть лица. Один из пальцев исчезает (умирает, пропадает, перестает рендериться - не важно), что происходит в этот момент со слепым? У него пропадает ощущение от собственного лица? нет. От других пальцев? Нет. Он воспринимал себя этим конкретным пальцем и этой конкретной точкой, но кончилось ли это восприятие? Тоже нет. Он просто внезапно понял, что он не был этим конкретным пальцем, а всегда, изначально, был чем-то большим. Для более глубокого понимания можно посмотреть на собственный палец, потрогать им что-то, ощутить мир через него, воспринять частью себя, а потом представить, что его нет. Вот как-то так.
checkpoint
28.08.2023 08:43+1На мой взгляд, ячейка памяти является одним из фундаментальных кирпичиков нашего мироустройства, но почему-то физики обходят это стороной. В общем-то, понятно почему - любая дальнейшая логика моментально сводится в теме виртуального мироустройства.
Что если все наше реальное пространство это дискретная многомерная матрица памяти ? Эта матрица может изменять состояние отдельных ячеек как по отдельности, так и всех сразу за один такт. Движение квантов или распространение волны в таком мире это всего лишь переключение состояния ячеек памяти. У каждой ячейки есть характеристика времени - как быстро она может переключаться из одного состояния в другое (этим может быть обусловлена максимальная скорость перемещения). Правила по которым происходит переключение ячеек тоже достаточно просты, но нам неизвестны. Так же нам неизвестна структура этой памяти, а она может быть совсем не изоморфной - со сложными связями, на подобие современных нейронных сетей.
PS: Вспомнилась игра Жизнь.
dolovar
28.08.2023 08:43+1Без памяти нет движения. Буду думать эту мысль.
Да, все наши знания о существовании времени, движения и даже работы собственного сознания с пресловутым квалиа основаны исключительно на картинках в памяти.
Вот одна картинка - яблоко лежит на столе. Вот другая картинка - яблоко лежит под столом. Вот третья картинка с результатом сравнения предыдущих двух - есть изменение, отсюда время, скорость с ускорением, импульсы и прочие вкусности. Вот четвертая картинка с фактом наблюдения предыдущей картинки - я это наблюдал, отсюда самосознание и прочие загадочности.
Весь наблюдаемый мир воспринимается исключительно через картинки воспоминаний. Мы всегда наблюдаем нечто, ограниченное чувствами и дополненное опытом, которое происходило в прошлом или возможно в будущем. Даже "сейчас" - это всегда недавнее прошлое или наши предположения, а не нечто реальное.
Нет настоящего и будущего, есть только воспоминания с воображением. Плюс возможность обсудить картинки с другими наблюдателями - подтвержденное со стороны мы начинаем считать "объективно существующим", хотя чужие картинки точно так же ограничены человеческим набором чувств и дорисованы опытом.
agalakhov
28.08.2023 08:43Квантовая физика не дискретна. Квантование возникает вследствие наличия у дифференциального оператора счетного или даже конечного множества собственных значений. Оператор действует на вещественные величины!
Neo5
28.08.2023 08:43Ошибка Автора состоит в том, что он считает Планковские длину и время квантами пространства и времени соответственно. Это не так, на самом деле это просто порядки велин, на которых ломается известная нам физика. Так что для какая-то новая физика справится с этими проблемами и уйдёт дальше вглубь планковских величин.
Кстати, если есть желание посмотреть на физику, основанную на квантовании пространства-времени, то можете поискать книгу Шамшева Бориса Борисовича "Физика квантованного пространства-времени" - там она описана
flancer Автор
28.08.2023 08:43Размер отдельного кванта пространства в настоящее время не определён, но принято считать, что он не больше, чем Планковская длина.
Ошибка Автора в чём-то другом. Автор считает, что не больше.
если есть желание посмотреть на физику, основанную на квантовании пространства-времени, то можете поискать книгу Шамшева Бориса Борисовича "Физика квантованного пространства-времени"
Спасибо, посмотрю.
flancer Автор
28.08.2023 08:43+1Я в формулах не силён, поэтому внутрь не лез, пробежался поверх первой книги. Из интересного:
Размер кванта пространства оценён в 3.8616*10^-13, что на 22 порядка (!!) больше планковской длины (стр. 10). Неожиданно.
Все элементарные частицы каждый квант времени теряют свою энергию, создавая гравитоны (стр. 35). Напрягся - а что будет когда энергия всех частиц уйдёт в 0?
domix32
28.08.2023 08:43Когда изобреталась теория пределов было введено такое понятие как бесконечно малое. То есть буквально наименьшее число отличное от нуля. И в любой отрезок вмещается бесконечное количество ненулевых величин. Так что с физическим квантованием расстояний у вас не сложится, ибо везде будут всплывать бесконечности, которые можно вычислять только приблежённо с заданной точностью.
ilriv
Широко распространено мнение, что квантование (то есть дискретность) является признаком компьютерной симуляции.
Вроде бы логично: автор симуляции был вынужден установить минимальный шаг дискретизации т.к. вычислительные мощности ограничены.
Проблема в том, что квантовые явления увеличивают сложность вычислений "физики" на порядок, или на много порядков.
Если бы кому-то понадобилось экономить вычислительные мощности, он ограничился бы ньютоновской механикой. Просто считал бы движение по ньютоновским законам с определенным шагом. Использовать квантовую механику при дефиците вычислительных мощностей - это безумие.
AYamangulov
Тут ситуация в том, что нет "кого-то", кто создавал квантовый компьютер "вселенная", он существует в таком виде вечно, фактически, вселенная постоянно "сама себя вычисляет", не выбирая, что модель Ньютона "экономичнее". У вселенной есть только она сама и ничего более. Почему-то большинство обсуждающих наш мир, как "компьютерную симуляцию", не принимает во внимание ту самую возможность, что мир - симуляция, существующая сама по себе безо всякого создателя этой симуляции. Такая сверхсложная и сверхбольшая система, как вселенная, вполне может быть "суперкомпьютером" вообще без Главного Программиста. И ей безразлично, насколько "оптимален" алгоритм ее "самовычисления" )))
ilriv
"симуляция, существующая сама по себе безо всякого создателя" - это уже не симуляция.:)
У симуляции есть автор, есть цель и есть возможность внести в неё изменения чтобы получить другой результат.
5oclock
+есть что-то вне этой симуляции, что она симулирует :)