В последнее время занимаюсь все больше языковыми моделями и тем, что сейчас принято называть искусственным интеллектом. Ощущаю себя на передовом крае технологии. И часто задумываюсь о том, что нас, людей, движет вперед? Поэтому, сегодня захотелось поговорить на отвлеченную тему, а именно об освоении космоса. Хочу заранее предупредить, что не являюсь специалистом в данной области. Многое из того, что будет сказано в статье, не более, чем гипотезы. Так что, не судите строго. Со своей стороны могу гарантировать, что в статье будет несколько небанальных моментов, о которых вы возможно не слышали. Надеюсь, вам будет интересно.
Есть достаточно тех, кто считает, что человеку вообще нечего делать в космосе. Все вопросы можно решить автоматическими исследовательскими станциями. Можно куда хочешь полететь. Все, что хочешь посмотреть. И все это будет гораздо проще и дешевле без людей, чем с ними. Какой вообще может быть смысл в пилотируемых космических полетах, спрашивают они. Лично я не отношу себя к этой категории людей, но вопрос они ставят очень правильно.
Многие из энтузиастов космической колонизации, отвечая на этот вопрос, говорят, что это просто в природе людей. Двигаться вперед, осваивать еще не изведанное, заселять не заселенное. Апелляция к природе, к природе людей и природе вообще, на мой взгляд, верная, но она звучит недостаточно убедительно. Нужно это как-то конкретизировать.
Есть довольно сложное объяснение необходимости в распространении жизни за пределы Земли. Оно связано с парадоксом Ферми, о котором вы наверняка слышали. Ну и где все они, другие цивилизации? спрашивает Ферми. Шутники отвечают: все просто, всякая цивилизация добирается до изобретения атомной бомбы, а потом «что-то идет не так». Шутки шутками, но сейчас мы уже достаточно много знаем об эволюции вселенной. Мы можем в деталях представить себе эволюцию типичной звезды, пригодной для зарождения жизни в ее окрестностях. И что важно, достаточно точно «расставить тайм-коды» в этом процессе.
Получается интересная картина. Жизнь зарождаться-то зарождается. Чего ж нет, если условия позволяют. Но все идет как-то очень не быстро. Пока еще появится кислородный фотосинтез… пока еще прокариоты превратятся в эукариотов… пока еще… Короче, не будем вдаваться в детали. Важно, что все это миллиарды лет. Тут миллиард-другой, там миллиард-другой. А сколько их у нас всего? Конкретно у нас на Земле остался в запасе всего 1 (Один). Через миллиард лет для Земли всякая история, связанная с жизнью закончится. Это связано с эволюцией Солнца, каковую, как я уже говорил, мы себе сегодня представляем достаточно четко.
Получается, что все как-то сильно «впритык». Чуть что где подзадержалось и все. Жизнь появилась, поразвивалась-поразвивалась, да и «сгорела», не дойдя до стадии разумной. Этим некоторые и объясняют парадокс Ферми. Наш случай, говорят они, чрезвычайный. Возможно, что мы чуть ли не одни в нашей галактике. А раз так, то на нас лежит большая ответственность. Нельзя дать «погаснуть свече». Надо искать ближайшие звездные системы с планетами в зоне обитаемости. И лететь-лететь-лететь.
На мой взгляд, все не столь пафосно и немного более прозаично, но здесь появляется один момент, на который стоит обратить внимание. Речь пойдет о т.н. «зоне обитаемости». Ее еще иногда называют зоной Златовласки, героини сказки «Три медведя». Зона обитаемости это такая зона, в которой условия на поверхности планеты обеспечивают наличие воды в жидкой фазе. Считается, что эти условия необходимы для возникновения жизни, а следовательно они же подходят и для заселения и дальнейшей колонизации. Здесь возникает сложно уловимая первая ошибка. Между условиями для возникновения жизни и условиями для устойчивой жизни есть тонкая разница. Словосочетание «обитаемая зона» вводит в заблуждение и не дает почувствовать эту разницу. В самом деле, раз жизнь зародилась в некоторых условиях, значит эти условия хорошие и чего тогда нам еще искать?
Забегая немного вперед, скажу, что как бы это ни выглядело парадоксальным, но жизнь не может зародиться в хороших условиях. Чуть позже вы поймете, что тут нет никакого парадокса, но сейчас давайте вдумаемся в смысл понятия зоны обитаемости. Есть зона обитаемости. Это зона обитаемости кого? Понятно, что раз мы собрались куда-то лететь, то нас интересует зона обитаемости нас, людей. Но очевидно же, что зона обитаемости, как ее сейчас определяют, это зона обитаемости голых дикарей с копьями. Кажется немного странным, что люди достигли такого уровня развития, что могут построить космический корабль. Но отправятся они на этом космическом корабле ни иначе как туда, где могут жить дикари. Ничего другое их не интересует.
Конечно же, нет. Человек, даже на текущем уровне развития технологий, может жить далеко за пределами т.н. зоны обитаемости. Давайте попробуем разобраться, что именно нам нужно для жизни и каковы границы обитаемости для нас, а не для дикарей.
Нам нужна энергия. Но тут все просто. Достаточно не улетать совсем уж далеко от звезды. Впрочем, можно и улетать, если очень хочется. Есть ведь технология использования ядерной энергии и люди ей владеют. По этому параметру зона обитаемости вообще никак не ограничивается. Еще нам нужна вода. Уточнение «в жидком виде» здесь совершенно излишне. Рецепт приготовление жидкой воды из твердой открыт нами так давно, что никто уже не помнит, когда. Даже голым дикарям с копьями он известен.
С водой тоже все довольно просто. Водород является первым по распространенности элементом во вселенной. А кислород идет третьим, сразу после гелия. Поэтому соединение кислорода и водорода, т.е. вода, есть практически везде. Конкретно в нашей солнечной системе вода есть везде, от Меркурия до Плутона. За исключением Венеры сегодня и Земли в будущем. И по второму параметру зона обитаемости выглядит почти безграничной.
Еще надо чем-то дышать. Ну то есть не чем-то, а конкретно кислородом. Но раз у нас есть вода (и энергия), то и кислород у нас тоже есть. Желательно его чем-то разбавить, например, азотом, но в крайнем случае можно дышать и чистым кислородом, как это делали экипажи «Аполлонов».
И снова зона обитаемости никак не хочет ограничиваться. Где мы можем жить? Да где угодно! На самом деле есть еще один необходимый ресурс. Но он настолько специфичен, что его упускают из виду, а он является ключевым во всей этой истории. Кроме энергии и воды, которые как мы уже выяснили есть практически везде, нам нужна… гравитация. Да, теперь после более чем полувековой истории экспериментов с жизнью человека на орбите Земли в условиях микрогравитации, мы точно знаем, что без гравитации нам хана. Никому еще не удавалось пробыть в таких условиях и полутора лет непрерывно. Да и само пребывание — это каждодневная, изнурительная борьба за сохранение здоровья. Впрочем, это борьба уже даже и за то, чтобы просто поесть. Короче, не вариант.
Нам нужна гравитация. Но какая именно? Как говорят, на всякий вопрос найдется простой, интуитивно понятный и неверный ответ. В нашем случае неверным ответом будет то, что нам нужна земная гравитация. Почему он неверен? А почему он должен быть верен? Почему мы должны считать, что для живых организмов земная гравитация является оптимумом? Потому что мы к ней приспособились? Но если мы с чем-то смирились, это еще не означает, что без него нам будет плохо. Вот рис, например, смирился с тем, что люди заливают его водой, чтобы не полоть сорняки. Но это не значит, что без этой процедуры ему было бы плохо. Скорее, наоборот хорошо.
Представим на минуту, что для живых организмов идеальной является не земная гравитация, а лунная, 1/6 от земной. Почему жизнь не зародилась на Луне? Да потому, что на Луне только гравитация идеальна, а все остальное не то, что не идеально, а даже до минимально необходимого не дотягивает. Более того, это будет верно для любого другого космического тела. Там, где легко, там нет атмосферы, тепла и воды в жидком виде. А там где тепло и вода, там тяжело. Для возникновения жизни нужен набор факторов. И это не будет набор из идеальных факторов. Это всегда будет компромисс. Было бы странно, если бы это было иначе.
В природе людей делать невозможное. Вокруг снег, а у меня костер и тепло. Сейчас ночь, а у меня в комнате светло. Здесь тепло, можно дышать и 1/6 g. В природе такого быть не может, а у меня есть, потому что я человек. Зачем мы летим в космос? За легкой жизнью!
Комментарии (170)
MAXH0
14.09.2023 14:04+1Вот полетят такие за легкой жизнью, а потом у них кости ломаются от вымывания кальция!
Evlampy
14.09.2023 14:04+3Нужна защита от излучений и гравитация соответствующая земной, температура для запуска фотосинтеза. А для добычи остального перечисленного, неплохо для начала бы эволюционировать.
johnfound
14.09.2023 14:04+4неплохо для начала бы эволюционировать.
Это так не работает. Эволюцию в кредит не дают. Сначала муки, а потом эволюция.
cliver
14.09.2023 14:04+1Жизнь зарождаться-то зарождается. Чего ж нет, если условия позволяют.
Вы уверены? Кроме примера Земли, как известно никаких других примеров не обнаружено. А в уравнении Ферми можно ошибиться на колоссальное количество порядков.
Жизнь появилась, поразвивалась-поразвивалась, да и «сгорела», не дойдя до стадии разумной.
Как же все таки люди не понимают, что такое эволюция. Нет у эволюции цели "дойти до стадии разумной". То что мы считаем себя "разумными" и то, что в результате эволюции появились организмы такого типа это определенное везение. Выражаясь иносказательно, эволюция - это процесс, идущий во всех направлениях (может как в сторону усложнения, так и в сторону упрощения в зависимости от условий).
johnfound
14.09.2023 14:04Нет у эволюции цели "дойти до стадии разумной".
Но связаться-то можно только с разумными.
К тому-же, цель эволюции, это размножится и приспособиться, а расселение в космос, это по сути та же самая цель только выполненная на 5+. Я не сказал бы что чтобы расселиться в космос обязательно надо быть разумным, но по нашим представлениям, разумность помогает.
skymal4ik
14.09.2023 14:04+2но по нашим представлениям, разумность помогает.
Глядя на то, что происходит в мире, может иногда и мешает :)
event1
14.09.2023 14:04то, что в результате эволюции появились организмы такого типа это определенное везение
Но и нет тоже. Разумность — это приспособление, которое а) возможно и б) даёт выигрыш над другими приспособлениями. И то и другое, вполне закономерно. Так что термин "везение" не вполне удачен
эволюция - это процесс, идущий во всех направлениях
Только в сторону улучшения приспособленности. Сложность заключается в том, что все участники приспосабливаются одновременно.
KILYAV
14.09.2023 14:04Идея колонизировать/заселять другие планеты равнозначна идеи высекать в скалах пещеры чтобы в них жить.
Если по каким либо причинам жизненно хочется увеличить численность население то гораздо разумней строить города в космосе, создать в которых идеальные условия несравнимо проще чем на поверхности планеты.
ss-nopol
14.09.2023 14:04+2Где мы можем жить? Да где угодно!
Ну давайте, для начала плотненько заселимся за Полярным кругом и в Сахаре. Потом можно на плавающих островах поселиться, на полюсах, под землёй на пару км. И только потом уже под водой. И вот тогда конечно, можно и про Космос поговорить....
johnfound
14.09.2023 14:04Заселиться под водой намного труднее чем в космосе. Чем вам космос не нравиться?
sena
14.09.2023 14:04Я тоже за освоение космоса. Но для начала надо выбирать задачи попроще. В чём сложность заселения под водой? Трубу наверх кинул - вопрос с дыханием решён. Но для начала Сахара и Заполярье
ksbes
14.09.2023 14:04+2Под водой давления гигантские. Материалов нет, чтоб на постоянке жить глубже нескольких десятков метров.
В Сахаре - живут, где имеется экономическая необходимость (солнечная электростанция, торговые пути). Если б Ливию в каменный век не вбомбили бы - там бы сейчас и полноценные города с полноценным с/х были бы.
В заполярье - так же (я там родился и вырос) живут. Есть экономика (ресурсы и/или логистика) - там живут. И, порой, довольно-таки массово. Нередко - побольше чем в средневековых городах. И, даже, на самообеспечении овощами и мясом (хотя если только на самообеспечении, как в 90-е , то с довольно скудным разнообразем)Так что с этим проблем - точно нет. Эти регионы мало заселены только потому что в Сочи и на побережье Китая можно жить на головах друг-друга с большим комфортом, а вовсе не потому что там невозможно автономно и массово жить.
Т.е. вывод: космос имеет смысл осваивать только и исключительно на идее и как самоцель - т.к. для Земли в экономическом плане в обозримом горизонте это ничего не даст (на Земле для Земли всё достать намного проще, пока что). Причём освоение это должно идти как построение полностью самостоятельной "низкогравитационной" (т.е. Марс - скорее всего "пролетает") экономики, которая работает сама на себя (строим корабли, чтобы добыть ресурсы, чтобы построить ещё больше кораблей). А с Землёй обмен исключительно ценными излишками и "специями" - т.е. товарами не первой необходимости, но повышающие качество жизни.
ss-nopol
14.09.2023 14:04Под водой давления гигантские. Материалов нет, чтоб на постоянке жить глубже нескольких десятков метров.
Подлодки спускаются и глубже, но давайте хотя бы это освоим, до сотни метров.
Так что с этим проблем - точно нет. Эти регионы мало заселены только
потому что в Сочи и на побережье Китая можно жить на головах друг-друга с
большим комфортом, а вовсе не потому что там невозможно автономно и
массово жить.C этим есть проблемы. И проблема именно в том, что без нужды поехать жить на Севере или в Сахаре, завести там семью и вырастить детей, как известно, никто не хочет. Все норовят в приятный комфортный климат, фрукты, овощи, а летом на море. Для того чтобы люди туда отправились добровольно, нужны очень хорошие стимулы, в виде денег или других поощрений, в виде летних отпусков, школ, качественной медицины, университетов и прочих Больших театров.
Следующий этап - плавающие острова и подземные города. Да, ставили спелеологи эксперименты, прожить можно какое-то время. Но что будет с людьми, которые безвылазно проживут в подземельи всю сознательную жизнь?
ksbes
14.09.2023 14:04+1Подлодки спускаются и глубже, но давайте хотя бы это освоим, до сотни метров.
Подлодки там не находятся постоянно - они не капитальные сооружения. Ремонт, обслуживание и трансфер людей и материалов проводятся при атмосферном давлении.
А до сотни метров по материалам и технологиям дешевле остров насыпать или платформы строить - так дешевле и так и делают.Для того чтобы люди туда отправились добровольно, нужны очень хорошие стимулы ...
Ну переть с Дальнего востока в Европу и добивать Римскую Империю - тоже стимулы нужны. И они нашлись.
То что сейчас стимулов немного - не значит что не появятся в будущем. Тоже развитие Севморпути - может (если пройдёт нормально) довольно неплохо развить регион у нас. Ну и ... другие ... темы...ss-nopol
14.09.2023 14:04Ремонт, обслуживание и трансфер людей и материалов проводятся при атмосферном давлении.
Ну дык, если мы на это неспособны, куды ж тогда в космос лезть? А там радиация, невесомость, атмосферы нет, супердорогая доставка.
Ладно подводный город не можем пока. Давайте хотя бы подземный сделаем хоть один.
ksbes
14.09.2023 14:04Давайте хотя бы подземный сделаем хоть один.
Ну что-то очень похожее уже делают.
Если вас смущает естественно освещение - то за полярным кругом где выращивают овощи полярной ночью. Причём там бОльшая проблема - полярный день (многие растения растут только ночью).Никто не мешает совместить ... (хотя в данном случае - помешали, луддиты государственные! )
ss-nopol
14.09.2023 14:04Меня смущает то, что люди всерьёз говорят о поселении в космосе, хотя мы не освоили куда менее экстремальные среды обитания. Непонятно, кто запустил эту безумную идею, но пользы от неё не вижу, впрочем вреда тоже наверное никакого нет, если люди не начнут всерьёз в это вкладывать ресурсы.
ksbes
14.09.2023 14:04+1В том то и дело, что космос - это очень неэкстремальная среда, по сравнению. например, с арктическим побережьем Канады. Космос только "дальше" (в том смысле, что до него добираться дороже), но не экстремальнее.
johnfound
14.09.2023 14:04Ну дык, если мы на это неспособны, куды ж тогда в космос лезть? А там радиация, невесомость, атмосферы нет, супердорогая доставка.
Вы все ставите с ног на голову. Говорили вам уже – преодолеть вакуум, радиацию и невесомость на порядки легче чем давление на глубине 100м. На порядки. К тому же на глубинах порядка 100м человек вообще долго работать не может. А в вакууме вполне – сколько влезет.
Единственная трудность с космосом – чтобы там попасть со дна гравитационного колодца. Но если люди там уже живут, то они там и рождаться будут и все будет очень легко. То есть барьер есть, но он является однократным.
ss-nopol
14.09.2023 14:04-1Так я же специально написал, для тех кто вверх ногами. Хорошо, не можем подводный, давайте подземный город сделаем для начала. Но Вы предпочитаете упорно этого не замечать...
Впрочем космический город гораздо сложнее и подводного, на мой взгляд. Давление это единственная проблема, вполне решаемая. Ну да ладно, не можем так не можем. Давайте подземный, давайте надводный, плавучий - что может быть проще?
DGN
14.09.2023 14:04Как преодолеть частицы высоких энергий, напомните?
С невесомостью не очень понятно, действительно нужна полноценная популяция крыс, чтобы понять, к чему в итоге придем.
Человек на Земле может жить почти везде, вопрос в экономике процесса. Банально, жить лучше там, где и расходы на термостатирование ниже и где еда растет вкусная. Дефицита именно земель практически нигде нет, дефицит хороших земель.
vassabi
14.09.2023 14:04в космосе - полетели вы на орбиту марса - и у вас перепад давления 1 атмосфер
прилетели на Луну - 1 атмосфер перепада, по астероидам шаритесь - тоже 1 атмосфера разницы давления.
А в воде - спустился на 10 метров - перепад 1 атмофера, а на 100 метров - уже 10 атмосфер.....в космосе - аналогично с температурой, да с одной стороны холодно, но с другой стороны - жарко, есть откуда брать тепло и куда девать. И туч нет.
А в антарктике например - сколько там лишнего тепла и солнца ?
ss-nopol
14.09.2023 14:04С температурой как раз проблема в космосе, а под водой всё стабильно. Глубину можно для начала ограничить той, что мы способны освоить. Но я не зря поставил подводное поселение в конце списка. Разумеется это непросто. Для начала неплохо было бы освоить полюса, плавающие поселения сделать, подземные...
event1
14.09.2023 14:04+1В чём сложность заселения под водой?
А в чём ценность заселения под водой? Для существующего населения хватает земли. Демографические тенденции указывают на то, что сильно больше 10 миллиардов народа не будет.
Расселение на Марс и/или Венеру защитит наш вид от "кометы Дебиаски". Расселение за пределы солнечной системы — от более масштабных катастроф.
А чем обосновать необходимость жизни под водой?
ss-nopol
14.09.2023 14:04-1Ну например, поселения под водой, под землёй будут защищены от некоторых типов космических опасностей, типа близкого взрыва сверхновых, Солнечной супермощной вспышки и других подобных катаклизмов, которые накроют планету мощным излучением.
Поселение в открытом космосе и на поверхности планет не будет защищено от этого.
Это просто навскидку.
Однако главное по-моему, это освоение технологий жизни в недружественной окружающей среде. Что как раз поможет в будущем при заселении космоса, когда мы до этого действительно дозреем.
И ещё это хотя бы отчасти оправдает высказывание в статье
Где мы можем жить? Да где угодно!"
event1
14.09.2023 14:04близкого взрыва сверхновых, Солнечной супермощной вспышки
у нас рядом вроде нет потенциальных опасных сверхновых, а самые мощные известные солнечные вспышки не угрожают ни виду, ни цивилизации.
Однако главное по-моему, это освоение технологий жизни в недружественной окружающей среде.
Это совершенно другая среда. В космосе нулевое давление, нет кислорода, нет гравитации, трудности с теплоотводом и агрессивная химия. Под водой всё ровно наоборот. То есть технология жизни под водой не применима к жизни в космосе.
ss-nopol
14.09.2023 14:04у нас рядом вроде нет потенциальных опасных сверхновых, а самые мощные известные солнечные вспышки не угрожают ни виду, ни цивилизации.
Мы не можем быть на 100% уверены в ни в первом, ни во втором. То что не было опасных Солнечных вспышек ранее, не значит их не будет в будущем. Мы можем только предполагать мощность взрыва Бетельгейзе (пока по нашим прикидкам несмертельно, но кто даст гарантии?). Есть ещё ряд других известных типов событий, который могут привести к вспышке излучения, типа поглощения вещества ЧД (которую мы сейчас не видим) невдалеке от нас. А ещё есть неизвестные нам типы событий, о которых мы только предполагаем, когда регистрируем очень быстрые частицы и сверхмощные фотоны. А есть ещё те, о которых мы даже не предполагаем пока.
технология жизни под водой не применима к жизни в космосе.
Что-то неприменимо, а что-то применимо. Всё что связано с поддержанием атмосферы, например. Опыт жизни без естественного освещения, стыковочные узлы, шлюзы и т.д. и т.п.
event1
14.09.2023 14:04Всё что связано с поддержанием атмосферы, например.
В воде атмосферы столько, что даже очень большие рыбы дышат ей непосредственно. Не говоря про возможности электролиза. Про рециркуляцию можно не думать.
Опыт жизни без естественного освещения и т.д. и т.п.
В космосе, во всяком случае в ближайшем, Солнце светит так же исправно, как и на поверхности Земли.
ss-nopol
14.09.2023 14:04Если это не временно, а ПМЖ, с детьми, стариками и семьёй, требования к качеству воздуха изменяются. И в скафандре и в жёстком водолазном костюме нужно точно также снабжать человека воздухом, подогревать, охлаждать, решать другие физиологические вопросы.
Свет от Солнца в космосе отличается от того что мы получаем на поверхности Земли.
Также под водой нужны будут манипуляторы, роботы для обслуживания и т.п. Мне трудно сейчас охватить все аспекты, это отдельная огромная тема.
event1
14.09.2023 14:04Если это не временно, а ПМЖ, с детьми, стариками и семьёй, требования к качеству воздуха изменяются.
Почему? На поверхности все дышат одним и тем же воздухом, и нечего.
И в скафандре и в жёстком водолазном костюме нужно точно также снабжать человека воздухом, подогревать, охлаждать, решать другие физиологические вопросы.
Ни в космосе, ни под водой мы не будем жить в скафандре
Свет от Солнца в космосе отличается от того что мы получаем на поверхности Земли.
И тем не менее, опыт жизни под водой никак нам с этим не поможет
ss-nopol
14.09.2023 14:04Почему? На поверхности все дышат одним и тем же воздухом, и нечего.
Я имею в виду что сейчас и на подлодках и в космосе люди живут с некоторым уровнем дискомфорта в атмосфере. Если жить постоянно, то придётся озаботиться и этими вопросами, чтобы сделать атмосферу максимально приближённой к той что на поверхности Земли.
Ни в космосе, ни под водой мы не будем жить в скафандре
Но его придётся достаточно часто использовать
И тем не менее, опыт жизни под водой никак нам с этим не поможет
Да как раз поможет, потому что освещение в космосе будет тоже искусственное
И я назвал что-то навскидку. Наверное там будут схожие вопросы с выращиванием еды. Психологические проблемы с отсутствием привычного окружения, непривычными опасностями. Что-то ещё... Пока не построим, не узнаем.
bbs12
14.09.2023 14:04Заселиться под водой намного труднее чем в космосе
Частники еще в 60-х могли несколько месяцев жить в базах под водой: "В 1962 году Кусто запустил совершенно фантастический проект: его команда в общей сложности 3 месяца прожила в домах на дне океана". https://pikabu.ru/story/podvodnaya_derevnya_zhaka_iva_kusto_4840684
Не получится, имея такие ресурсы как у Кусто, построить такую же базу в космосе.
johnfound
14.09.2023 14:043 месяца это ни о чем. В АПЛ это делают регулярно. «Заселиться» значит ПМЖ под водой. Рожать детей, хоронить мертвых и т.п.
Jeshua
14.09.2023 14:04В таком виде, как сейчас, мы далеко не улетим, хотя готовиться надо. Прежде чем лететь, нужно сделать три вещи. 1) Освоить полноценную модификацию, репликацию, регенерацию, анабиоз и бэкап. Или хотя бы что-то из этого. Чтобы можно было делать с человеком все, что угодно, не привязываясь к текущей ограниченной биологии. 2) Научиться строить корабли, перемещающиеся значительно, на порядки быстрее. 3) Разобраться, что там с нелокальностью, и есть ли физика, позволяющая мгновенно общаться на любом расстоянии.
johnfound
14.09.2023 14:04+5Зачем? Это мне напоминает тех людей, которые говорят: «Вот, купим дом, накопим деньги, а потом заведем ребенка.» и в итоге не рожают. А другие залетают по дурости. 13 раз подряд. То же самое произойдет и в космосе. Одни будут требовать 100% гарантию, другие будут летать, умирать, но все-равно размножатся. Их гены будут в космосе, а ваши потеряются.
Jeshua
14.09.2023 14:04Согласен, поэтому в первом предложении и говорю, что готовиться надо. Но успех все же зависит не только от старта, а от того, как далеко и как быстро мы сможем продвинуться. Сейчас пока не далеко и не быстро.
cliver
14.09.2023 14:04+1другие будут летать, умирать, но все-равно размножатся. Их гены будут в космосе, а ваши потеряются
Точнее не их гены, а гены бактерий и грибов, которые будут пожирать трупы этих "летунов" изнутри. "Глупые" бактерии и споры грибов будут использовать "разумных" в качестве кораблей.
johnfound
14.09.2023 14:04С какого перепуга? Если все «летуны» помрут, бактерии тоже помрут. Но я уже говорил, что помирать совсем не обязательно. Достаточно только достаточно быстро размножаться.
cliver
14.09.2023 14:04Если все «летуны» помрут, бактерии тоже помрут.
99,9 % умрут, остальные могут приспособятся к условиям. А спорам грибов вообще много не надо - они могут выдерживать экстремально высокие и низкие температуры и радиацию. Обломки космических кораблей или руины колоний на планетах облюбуют выжившие бактерии и грибы - у них шансов больше выжить в экстремальных условиях.
И вообще есть такая гипотеза панспермии, что жизнь может распространятся на космических телах вроде метеоритов. То есть предполагается, что это простейшие формы жизни могут так делать, а не шибко "разумные".
barroweer
14.09.2023 14:04«Вот, купим дом, накопим деньги, а потом заведем ребенка.» и в итоге не рожают. А другие залетают по дурости. 13 раз подряд.
Так размножение не по средствам ведёт к деградации человеческого материала.
Radisto
14.09.2023 14:04Вот рис, например, смирился с тем, что люди заливают его водой, чтобы не полоть сорняки. Но это не значит, что без этой процедуры ему было бы плохо. Скорее, наоборот хорошо.
Без этой процедуры ему плохо. Нет, не хорошо. Рис крайне водолюбив и его надо заливать, чтобы он набрал зелёную массу. Когда он начинает сохнуть, это для него сигнал того, что настали плохие времена и пора позаботиться о вечном - оставить после себя семена
Полагаю, с гравитацией то же самое
exwill Автор
14.09.2023 14:04+1"Основной методикой выращивания является поливная (или проливная) — рисовое поле затапливается водой, а за 2 недели до сбора урожая её сливают. Это технология была освоена ещё в древности. Первые посевы риса находились у реки Янцзы, которая периодически затапливала прилегающие территории. Местные фермеры заметили, что после разлива реки рис не погибал и не загнивал, в отличие от других растений и сорняков в том числе. С тех пор люди стали создавать заливаемые водой рисовые поля. В горных районах эти поля размещают каскадом, образуя террасы."
Ведь похоже на правду
saege5b
14.09.2023 14:04Атмосфера из чистого кислорода весьма пожароопасная и с точки зрения физиологии не очень полезная.
Ещё в такой атмосфере проблема с полимерами - будут интенсивней окисляться/деградировать.
BugM
14.09.2023 14:04+1Простите. А такой ценный ресурс как процессоры откуда будут брать ваши люди вне Земли? Я уже интересовался этим в теме про независимые колонии, но ответа так и не было.
johnfound
14.09.2023 14:04А в чем проблема? В космосе организовать производство процессоров намного легче, чем на Земле. Кремний во вселенной пруд-пруди. Знаете какие хорошие, большие, сверхчистые кристаллы выращивают в невесомости. Если бы не гравитационный колодец, производство давно бы вынесли на орбиту. А так, придумали как делать на Земле, хоть и труднее, но не так дорого.
BugM
14.09.2023 14:04Ну хайтек. Сложные большие цепочки, большие заводы, много больших заводов, сверхчистое все.
Машины делающие чипы тоже ломаются. И ЗИП к ним не бесконечный. И машины делающие машины для производства чипов не вечные. То есть вам нужно производство машин для машин делающих чипы. Миллиона человек наверно хватит? Не уверен.
dfgwer
14.09.2023 14:04+4Со сверхчистым всё в космосе сильно по другому чем на Земле.
Бесплатный сверхчистый вакуум.
Очень дешевая дистилляция, благодаря вакууму.
Безопорное хранение. Каплю сверхчистой жидкости в условиях невесомости можно хранить без контакта с сосудом.
Безопорные центрифуги. Центрифуга в космосе может работать без расхода энергии на поддержание вращения.
Солнце светит всегда и очень стабильно. Промышленное тепло.
iig
14.09.2023 14:04И очень плохо с теплоотводом — лишнее тепло в градирню не сбросишь.
И с отходами — - в речку не сольешь.
И с водой для промышленности — вода то есть, но добыча ее дороже золота.vassabi
14.09.2023 14:04градирни для космоса уже придумывают RU2247064C1 - Капельный холодильник-излучатель
отходы .... хм, а что считать отходами ? По идее в космосе полезны любые атомы ...
вода конечно золотая. Для нее будет отдельная ловля астероидов
johnfound
14.09.2023 14:04+1Вода в космосе золотая, только если надо ее поднимать с Земли. Если нет, то там много воды и повсюду.
iig
14.09.2023 14:04-1градирни для космоса уже придумывают
Для градирни нужен неиссякаемый источник воды и атмосфера. Вода нагревается (забирает тепло), испаряется (еще забирает тепло), улетает в атмосферу (вместе с теплом).
В космосе сложно с источником воды и нет атмосферы. Если просто сбрасывать пар в космос — станция будет находиться в облаке перегретого пара. Неудобно. Если пар волшебным образом собирать обратно — он соберется вместе с теплом. Неудобно.По идее в космосе полезны любые атомы ...
На Земле тоже по идее так… Но некоторые атомы проще выбросить чем утилизировать.
johnfound
14.09.2023 14:04Вы ссылку прочитали?
Да, в космосе некоторые вещи приходиться делать по другому. Чаще всего это даже легче чем на Земле. Иногда труднее. А иногда просто по другому.
iig
14.09.2023 14:04Вы ссылку прочитали?
Эхъ… рассказ_суворова_про_антирадиационную_краску_для_бомбардировщика.тхт
Если что-то где-то написано — не факт что это работоспособно. Термодинамика она и в космосе термодинамика, если других вариантов передачи тепла, кроме излучения, не предусмотрено — капли в этом холодильнике за счет излучения греют не только космос, но и друг друга. Поэтому эффективность у него будет приблизительно как у обычного радиатора с площадью как у сферы в которую вписано облако. Только немного хуже, потому что с одной стороны его греет Солнце.
Skigh
14.09.2023 14:04Если просто сбрасывать пар в космос — станция будет находиться в облаке перегретого пара. Неудобно.
Не будет. Пар будет разлетаться во все стороны от станции в бесконечность (примерно со скоростью звука в земной атмосфере, если не быстрее). Но расход воды будет серьёзный.
А капельные холодильники (если заработают), охлаждают за счёт излучения, а не испарения.iig
14.09.2023 14:04в бесконечность
Примерно нет. Космический мусор с орбиты в бесконечность не улетает. Будет хвост из пара, как у кометы, только поменьше.
Skigh
14.09.2023 14:04Космический мусор не улетает с орбиты, потому что, в отличие от молекул разогретого пара, не имеет относительной скорости в сотни метров в секунду.
Плотность газа в кометном хвосте ничтожна по земным меркам.
BugM
14.09.2023 14:04Чтобы сохранить сверхчистое вещество, надо в начале получить сверхчистое вещество. В космосе ест все, но в очень странных соединениях и смесях.
Недавно некоторое время говорили про сверхчистые неон. Посмотрите как и из чего он делается. И только одно из нужных веществ.
event1
14.09.2023 14:04+1Машины делающие чипы состоят преимущественно из (внезапно!) чипов, пластика, стали. Пластик состоит из углерода, водорода и азота, чипы — из кремния, сталь — из железа и углерода. Все эти элементы в первой десятке по распространённости во Вселенной.
В целом вы правы: нужны производства полного цикла, производящие всё. Но именно материалы тут не самая большая проблема
BugM
14.09.2023 14:04Машины это проблема. Они ну сложные. И большие.
С нефтью для пластика тоже есть некоторые вопросы.
event1
14.09.2023 14:04На фоне проблемы построения на орбите индустриального кластера, проблема создания полимеров напрямую из химических элементов как-то теряется.
BugM
14.09.2023 14:04В целом да. Это проблема второго порядка. Создали очень сложные машины, взяли где-то миллион человек чтобы на них работать и обслуживать. А потом внезапно оказалось что нужна нефть. А то без нее материалы как-то дорого выходят.
Лучше подумать заранее.
Chelidonium
14.09.2023 14:04в дальнем космосе живая клетка не защищена (Президент) :
https://m.youtube.com/watch?v=LEnLcfg5Dhc
так что это всё надо сценаристам звёздных войн, кинематографу )
kazimir17
14.09.2023 14:04Почему-то такие статьи всегда неявно или нет предполагают непрерывную территориальную экспансию. Хотя вполне вероятно, цивилизации в какой-то момент своего развития уже не видят особого смысла заселять очередную планету, а может и вообще сталкиваются с кризисом целепологания - т.е буквально не могут понять зачем существовать дальше.
HiLander
14.09.2023 14:04-1Согласен с теми, кто считает что сначала надо хотя-бы половину Земли освоить, а уж потом рваться массово к звездам.
Говоря о том, что на дне строительство (и соответственно расширение ариала обитания) в разы сложнее чем в космосе забывают мааааленькое "но" в виде стоимости доставки грузов. В воду его, грубо говоря, бульк и там... А хотя бы на орбиту - сколько там тонн топлива надо на один полезный килограмм?
Так что под воду полюбому выгодно пока космического лифта не построили.
Ну или телепорта.
Не забываем та же про порталы в параллельные миры - вот куда расселяйся-не хочу (в рамках данной статьи предложение выглядит вполне органично).
vassabi
14.09.2023 14:04Не забываем та же про порталы в параллельные миры - вот куда расселяйся-не хочу (в рамках данной статьи предложение выглядит вполне органично).
в воображении можно куда угодно расселяться, это правда
Так что под воду полюбому выгодно пока космического лифта не построили.
а у вас там электричество откуда? с поверхности кабель ?
ksbes
14.09.2023 14:04Вот с электричеством в море проблем нет - устойчивые температурные градиенты и течения. Да и более безопасные в эксплуатации атомные реакторы (охлаждать проще). Уран можно прямо из воды добывать при желании.
Но это конечно - при массовом заселении. Там гораздо бОльшие проблемы будут с протечками и поддержанием нормального для жизни давления и состава атмосферы.event1
14.09.2023 14:04Если в море так всё хорошо с электричеством, то почему его до сих пор там не добывают? Сильно больше половины людей живут на берегах морей. Почему бы не построить электростанций в море, а текущие площадки отдать под элитное жильё? Это же золотая жила.
ksbes
14.09.2023 14:04Строят. Ветряки. Приливные. И даже проточные. Проблемы в логистике - само пе себе без присмотра мало что работает. Так что к подводной электростанции нужны подводные поселения.
event1
14.09.2023 14:04+1Строят. Ветряки. Приливные. И даже проточные.
Приливная генерация болтается около нуля (40 МВт установленной мощности в мире). Ветряки не имеют никакого отношения к "устойчивым температурным градиентам и течениям" из вашего прошлого комментария.
Проблемы в логистике - само пе себе без присмотра мало что работает.
Проблемы в логистике магическим образом решаются, когда на шельфе надо добывать нефть и газ. Поля ветряков тоже прекрасно работают на шельфах. И даже обслуживаются.
johnfound
14.09.2023 14:04в разы сложнее чем в космосе забывают мааааленькое "но" в виде стоимости доставки грузов
Какие грузы? Зачем??? В космосе ресурсы есть намного больше чем на Земле. Скорее всего грузы только будут только спускаться на Землю, да и то в рамках торговых соглашений да и с ограничениями, пошлинами и т.д. (А скорее всего в виде гуманитарной помощи) Ведь, космические шахтеры например могут залить Землю золотом и иридием и уничтожить всю финансовую систему. Запросто – есть полностью иридиевые астероиды и мы знаем где они находятся. Впрочем, может они платиновые, а не иридиевые.
Вполне возможно космические люди будут строить свои корабли/города из платины с иридием. Из-за радиационной защиты например.
А просто послать десятка людей и снабжать с Земли, это никакое не заселение.
iig
14.09.2023 14:04есть полностью иридиевые астероиды и мы знаем где они находятся
Знать и смочь воспользоваться этим знанием — есть небольшая разница. Ну, допустим, болтается по вытянутой эллиптической орбите на расстоянии 100 000 000 км астероид. Чтобы до него добраться и просто посмотреть — нужно набрать скорость (потратить топливо), уравнять скорость (снова потратить топливо). Чтобы вернуться — нужно брать ещё больше топлива, чтобы привезти на тот астероид топливо на обратную дорогу. Чтобы привезти сувенир — нужно топливо на сувенир, топливо чтобы привезти топливо на сувенир… Там в формуле экспонента, и это делает перевозку грузов реактивным двигателем очень неэффективной.
johnfound
14.09.2023 14:04Вы рассуждаете с позиции золотоискателя – пойду-ка я далеко, далеко, накопаю золото, буду жить плохо и трудно, но когда (если) вернусь, заживу дорого-богато.
А теперь попробуйте порассуждать с позиции местного жителя, который там у астероида просто живет. Никуда уезжать не хочет, некуда ему возвращаться и все (более/менее) у него уже есть.
iig
14.09.2023 14:04все (более/менее) у него уже есть
Ну, такое… Скала с иридиевыми самородками — есть. Воды — нет, вода на другой планете. Что лучше — сидеть на иридиевой скале и ездить за водой или сидеть на ледяной глыбе и ездить за иридием? ;)
johnfound
14.09.2023 14:04Вода на соседнем астероиде, а не на планете. А если и не на соседнем, перетащить его не так уж и сложно. За сотню другую лет натащат удобную конфигурацию...
К тому-же, вода в космосе не так много и нужна. Она ведь не расходуется, а только крутится в круговороте.
Да, на МКС воду выпаренную из отходов не пьют, но не потому что нельзя, а потому что предрассудки у них примитивные.
iig
14.09.2023 14:04перетащить его не так уж и сложно
really? O_o ;)
Ну да, нужно всего лишь очень большой двигатель и очень много рабочего вещества ;) Но чтобы привезти много рабочего вещества с другого астероида — нужно еще больше рабочего вещества. Потому что так завещал Циолковский.ksbes
14.09.2023 14:04Нахрена тащить рабочее вещество, когда астероид и есть рабочее вещество?
Так что всё-таки лёд к иридию.iig
14.09.2023 14:04астероид и есть рабочее вещество
Теоретически да. А практически есть нюансы ;) Не каждое вещество годится для реактивного двигателя.
johnfound
14.09.2023 14:04Лед точно годится. И нет, не нужны большие двигатели. Нужны двигатели, которые могут работать долго. И такие уже есть и производятся даже серийно.
iig
14.09.2023 14:04Мы уже говорили, что перемещать будем лед к иридию
Да, в фантастике такое бывает. Лед это ядро кометы, болтающееся по очень неудобной орбите. Чтобы привезти туда очень мощный двигатель — нужно очень много топлива, для начала. А маломощный двигатель… У вас точно есть в запасе пару тысяч лет?
ksbes
14.09.2023 14:04Ну там больше лёд с аммиком в произвольной концентрации. Я вот не знаю как он в ядерный двигатель, например зайдёт? Не будет ли там риска самопроизвольного разгона/торможения реакции?
johnfound
14.09.2023 14:04Зачем вам ядерный двигатель? Простой ионник (или батарея ионников) сделает все в лучшем виде. Ядерный реактор там может присутствовать, в качестве источника электричества.
BugM
14.09.2023 14:04Не сделает. Солнечные панели для питания современных ионных двигателей уже в районе орбиты Марса по сути перестают работать. А дальше тащите несуществующий ядерный реактор с несуществующей системой охлаждения или РИТЕГ с очень плохим КПД и максимум десятилетиями работы. И очень сложными элементами для производства РИТЕГА. Заменить его не выйдет.
johnfound
14.09.2023 14:04Ядерная энергия наше все. Ядерные реакторы уже летали на КА и работали прекрасно. Все проблемы являются чисто инженерными, то есть проблемами не являются вовсе. Не знаю откуда вы решили, что там есть какие-то принципиальные проблемы???
BugM
14.09.2023 14:04С того что адамантиум никак изобрести не получается. А без него холодильники не выходят. А без холодильника ядерный реактор сам себя расплавит.
Материаловедение развивается довольно медленно. Тенденции что вкладываются миллиарды и хотя бы через 30 лет что-то похожее на адамантиум обещают нет.
johnfound
14.09.2023 14:04Да вы что? Ядерные реакторы летали много раз в космос и прекрасно охлаждались. Ничего такого особенного там нет. Хоть википедию почитайте.
BugM
14.09.2023 14:04Вы же видели мощность того что летало? И как оно работало? РИТЕГ это в целом тоже ядерный реактор, если немного допущений принять. И нет, это не масштабируется вверх без адамантиума.
johnfound
14.09.2023 14:04И нет, это не масштабируется вверх без адамантиума.
Для такое утверждение требуются доказательства. А иначе пустым трёпом выходит.
BugM
14.09.2023 14:04Физика 9 класс. Закон Стефана-Больцама. Как излучаемая мощность зависит от температуры. Размер холодильника обратно пропорционален излучаемой мощности.
Потом вспомнить про цикл Карно о возможном КПД вашего реактора. Физика 8 класс.
Потом прикинуть ну хотя бы на пальцах размеры холодильника с учетом желаемой мощности и возможностей вашего холодильника. И его массу заодно. Ошибка на порядок разрешена, это не проблема.
И потом понять что это все не работает. Пока у вас не будет холодильника с температурой хотя бы тысяч 5 (лучше 10) градусов. Сделать такой холодильник можно только из адамантиума.
johnfound
14.09.2023 14:04Трёп и только. Чтобы вас опровергнуть, достаточно дать пример масштабирования: Так вот, это просто простого.
Масштабируем установку Топаз – тепловая мощность 103кВт, электрическая мощность 5кВт.
Задача поднять до 50кВт.
Берем 10 установок Топаз – получаем 50кВт.
И это самый прямолинейный метод, вообще без ничего. А если пойдем и поработаем немножко, то получится вполне даже лучше.
BugM
14.09.2023 14:04Вы же понимаете что это так не работает? Если вы их соедините, то они будут греть друг друга, охлаждение станет хуже и они просто перегреются. Если расположить на достаточном удалении чтобы они друг друга не грели, то все соединения будут весить столько что это все теряет смысл.
Мегаватт тепла это много. Не стоит им пренебрегать. Гигаватт тепла это очень много. Тут не то что не пренебрегать тут вопрос что с ним делать становится основным.
johnfound
14.09.2023 14:04Если расположить на достаточном удалении чтобы они друг друга не грели, то все соединения будут весить столько что это все теряет смысл.
Нет, с какого перепуга вообще? Или просто вам хочется, чтобы так было.
johnfound
14.09.2023 14:04Сопромат так не говорит. Это говорит ваше желание выиграть спор любой ценой.
BugM
14.09.2023 14:04Точно не говорит? Вы готовы сделать несущие нетяжелые балки длиной в десятки-сотни метров? Нагрузки будут примерно в любом направлении и прикладываться они будут к торцам таких балок. Мне мои знания подсказывают что и тут без адамантиума не обойтись.
HiLander
14.09.2023 14:04Ну для того чтобы добиться более/менее сносной автономии нужно закинуть в космос "минимальный набор колониста", т.е. материалы для сборки автофабрик (нескольких), оборудования добычи и обогащения, минимальный набор стройматериалов, чтобы было где все это развернуть... Да и не забыть чутка провизии, воды и воздуха на время разворачивания всего этого добра...
Сами будущие колонисты тоже кое чего весят, а уж сколько топлива уйдет на маневрирование при разворачивании и монтаже...
Даже с учетом перспективных технологий (универсального 3Д принтера материалами с различными физ. свойствами) и прогресса двигателей, перспективы вырисовываются крайне мрачные а цифры с неприличным количеством знаков.
johnfound
14.09.2023 14:04Ну, все начальные расходы, конечно будут в кредит. Колонисты потом сбросят в колодец несколько тон золота и начнут начистоту. Нет, их конечно просто так не выпустят, но революции, национализации, приватизации и объявления независимости никто не запрещал. А воевать в космосе если ты уже там, а противник в колодце, милое дело.
ksbes
14.09.2023 14:04Ну а сколько тонн космического мусора мы уже вывели? И это только не сгоревшего.
Да и не нужно разворачивать вот так сразу автономную колонию: сначала сойдёт и лёгкое снабжаемое "ядро", которое постепенно будет наращивать свою автономность и численность (т.к. одно с другим прямо связанно). Займёт всё это не один десяток лет, так что все эти знаки в годовом выражении будут во вполне количествах приличных. Голливуд больше стоит.
HiLander
14.09.2023 14:04Лично я заготовил бы полностью автоматическую станцию развертывания (без людей). Когда оно там все развернется и в рабочий цикл войдет - можно привозить кожаные мешки. Получится изрядно сэкономить. Но даже с таким раскладом растянутым не на десятилетия, (тут другой порядок цифр ))) все равно на эти деньги можно новую Атлантиду отгрохать с номерами люкс русалками и блекджеком...
fpga500
14.09.2023 14:04-1Рассуждения конечно интересные, но ответа на вопрос из заголовка в статье нет. Зачем? Сейчас космос (ближний) используется только для следующих практических целей: разведка, связь и возможность отправить "партнерам" небольшой "подарочек" по баллистической траектории. Иного использования космоса нет. Может быть нам и правда не нужны космические путешествия? Какая от них практическая польза и выгода?
exwill Автор
14.09.2023 14:04Ну как же нет ответа. Я же пишу: летим за легкой жизнью. Чтобы жить в условиях 1/6 g, например.
event1
14.09.2023 14:04Рассуждение небезынтересное, но по-моему вы упускаете, что человек приспособлен именно к текущим условиям. Нужна смена дня и ночи, нужен свет определённого спектра, гравитация в определённых пределах. Для других условий нужен немного другой человек. Дальше, чтобы жить без естественной атмосферы (например на Луне), надо как-то организовать замкнутый биологический цикл. Построить куполов, заселить червячков-паучков и т.п. Нужны обширные водоёмы для заселения водорослями для рециркуляции углекислоты в кислород. Это всё очень сложно и даже не понятно как делать.
Куда проще найти подходящие, или почти подходящие, планеты, допилить их до нужных параметров и заселяться туда.
Daddy_Cool
14.09.2023 14:04Зачем жить в неудобстве на космической станции или Луне/Марсе/Сахаре/Антарктиде если можно удобно жить на Земле? Вахтовым методом по работе? Разумеется. А еще зачем? В Солнечной системе ловить нечего, а какая-нибудь Глизе-667Cc - далековата. Как научимся со скоростью света летать - тогда можно будет в принципе задуматься.
johnfound
14.09.2023 14:04А зачем люди вообще живут в плохих местах? В пустынях, в саваннах, в Норильске и даже в СПБ. Не вахтовым методом, а прямо так на ПМЖ. Ведь, жизнь на космической станции, даже примитивной, будет намного комфортнее чем в Сахаре.
BugM
14.09.2023 14:04От безысходности они там живут обычно. Не получается переехать в более приятные места.
Гораздо хуже жизнь там будет. Узкие вонючие тоннели. Нет места. Негде погулять. Просто на улицу выйти нельзя. Скудная однообразная еда. И все в том же духе дальше.
johnfound
14.09.2023 14:04А кто сказал, что будет легко? К сожалению людям должно быть некомфортно, чтобы эволюция работала. А иначе начинается деградация. Вот, с времен кроманьонцев мозг уменьшился примерно на 300 грам из-за слишком хорошей жизни...
myswordishatred
14.09.2023 14:04мозг уменьшился примерно на 300 грам
Оно-то да, но может быть так, что весить он стал меньше, а вот структура стала сложнее.
johnfound
14.09.2023 14:04что весить он стал меньше, а вот структура стала сложнее.
Сложность структуры это результат обучения, это не врожденное. А масса, это потенциал.
Это ортогональные параметры. Если мозг уменьшится еще на 300 грам, мы вероятно уже не сможем понять как работает современная техника.
Хорошо, что тогда опять включится естественный отбор и выживать и размножаться будут только самые умные.
myswordishatred
14.09.2023 14:04Ну не знаю. Вот у слонов мозги явно больше человеческих, но слоновьей цивилизации мы не наблюдаем.
И даже отсутствие противостоящего большого пальца для них не проблема - у них есть хобот, которым удивительные штуки можно делать.
johnfound
14.09.2023 14:04Если говорить совсем подробно, значение имеет не сама масса мозга, а коэффициент энцефализации. А он у слона мизерный – 1.3; (Ребенок 2 года: 15, взрослый человек 7.8, Кроманьонец: 8.1);
myswordishatred
14.09.2023 14:04Ну вот и выходит, что не размером единым; да и извилины всё-таки надо наэволюционировать, а то окажется, что большой, но гладкий мозг хуже мозга поменьше, но с большей площадью поверхности.
BugM
14.09.2023 14:04+1А тогда зачем? В прямом смысле зачем загонять людей людей в убогие условия и видимо держать их там силой чтобы не сбежали? И еще тратить море денег на это.
johnfound
14.09.2023 14:04Зачем силой? Куда они денутся-то с космической станции???
BugM
14.09.2023 14:04Это и есть силой.
johnfound
14.09.2023 14:04А на самом деле нет.
BugM
14.09.2023 14:04В смысле нет? Вы запрещаете людям уезжать. Вне зависимости от их желаний. Это и есть удерживать силой.
johnfound
14.09.2023 14:04Я? Да пусть уезжают куда хотят.
BugM
14.09.2023 14:04Тогда уедут. Условия жизни больно плохие. И никакой перспективы.
И можно сразу подумать об этом и планировать нормальные вахты. На 3-5 лет с учетом подготовки и дороги нормально вроде. Может и год-два хватит, не принципиально. Человек поработает, заработает денег и поедет жить в приятное ему место.
johnfound
Не соглашусь. Нам нужна гравитация, только если думаем возвращаться на Землю, ну или вообще спускаться на другие планеты. Если нет, то приспособимся – эволюцию никто не отменял. А ресурсы в космосе есть не только на планетах. Вполне возможно их намного больше вне планет.
И опять не соглашусь. Именно с эволюционной точки зрения у нас конструкция оптимизирована под земную гравитацию. И конечно у водных животных конструкция оптимизирована (грубо говоря) для невесомости.
myswordishatred
Это если подвымереть не успеем. Что большой вопрос.
johnfound
Это вряд ли. Есть мнение, что в кризисных условиях эволюция работает очень быстро. А вообще-то есть старый рецепт как не вымереть. Просто надо размножаться быстро.
Didntread
начать предлагаю, как обычно, с крыс.
johnfound
В смысле, строить космическую колонию для крыс? А зачем это нам пускать другой вид в космос?
Didntread
очевидно, чтобы проверить вот это утверждение:
johnfound
Такая проверка очень опасна. Чтобы что-то получилось, надо экспериментировать с миллионами экземплярами. А должна получится очень ускоренная эволюция вида и приспосабливание к космосу.
Ладно, если ничего не получится, но может и получится, а потом придется воевать с крысами, которые, на минуточку, будут видом, приспособленным к космосу. А мы нет. Они-то точно гуманизмом страдать не будут – съедят и не поморщатся.
Didntread
крысы то ладно, а если эволюционировавшие люди решат воевать с не эволюционировавшими людьми на земле, что делать будем? Видите, даже мысленные эксперименты с крысами позволяют выявить возможные негативные последствияи для людей
johnfound
А ничего не будем делать. Люди с людьми воевали, воюют и будут воевать. Это как раз нормально, допустимо и даже хорошо с эволюционной точки зрения.
Хотя, здесь проблема не в этом. Жителям космоса, планеты будут неинтересны. Жить на них нельзя, а ресурсы вокруг больше чем на планетах.
Так что люди с людьми воевать вряд ли будут. А вот если крысы эволюируют и освоят космос, то нас уже не пустят. И кстати, не пустят не войной, а тем, что займут космическую «экологическую нишу».
Кстати, это уже случалось – Павианы заняли саванну, где жили и наши предки и приспособились к саванне намного лучше. И начали гнобить предков. И им не оставалось ничего другого как искать другую нишу. А свободной оказалась только ниша разума. Так и поумнели не от хорошей жизни. А вот павианы, заняли идеальную нишу, приспособились, живут не тужат, некуда больше меняться, все и так прекрасно.
Didntread
Идеальное развитие событий перед колонизацией космоса чаловеком. Человек победил все неразумные виды на земле, легко победит и в космосе. А самое главное тут, что крыс можно кушать.
johnfound
Ну, павианов мы не победили. Они нас победили и выгнали.
Didntread
не очень понимаю, о чем тут речь. Они победили древнего человека с палкой-копалкой в руках или современного? Уверен, затопи потопами всю землю, кроме мест обитания павианов, они мгновенно окажутся в красной книге.
s207883
Тем не менее, сейчас человек способен загеноцидить почти любой вид. У Павиана нет автомата, а зубы и когти его не особо спасут.
myswordishatred
Если бы всё так благолепно было, то мы бы и вымерших видов не наблюдали.
johnfound
Вымирание видов происходит по другому. Это происходит, когда появляются сильно специализированные виды, приспособлены к какой-то тесной экологической нише. И когда ниша закрывается, им некуда эволюировать потому что уже изменились куда-то.
Человеку это вроде не грозит. Мы все-еще биологически очень неспециализированные, даже примитивные. Мы просто пошли другим путем, не было нужды в биологической специализации.
Гориллы и шимпанзе, например, намного более продвинутые. У них и кисть специализированная и хвост короче, чем у человека и мышцы ого-го.
Wrench_IT
А вы предлагаете создать мигрирующий флот и дрейфовать от астероида к астероиду, добывая все необходимое? Учитывая, что однажды он может наткнуться на другую форму жизни, идея не самая удачная: уничтожить существ со стеклянными костями и нулевым иммунитетом (тоже исчезнет, если постоянно находиться в стерильных условиях космического корабля) будет очень легкой задачей, тем более, что со своих консервных банок они просто не смогут никуда сбежать из-за особенностей новой физиологии.
johnfound
Никакие стерильные условия в космическом городе с миллионами жителями быть не может.
Не забывайте, что в условиях невесомости можно строить вообще огромные города на сотни и тысячи километров. Никакая аэродинамика не нужна в принципе, пространство трехмерное (а не 2.001 как на Земле) – то есть намного больше полезного пространства при тех же линейных размеров.
Wrench_IT
Это пока эти жители выходят "на улицу", так сказать. Через несколько десятков лет кроме как со своей микрофлорой они уже ни с чем не смогут сосуществовать, поскольку от любых вредоносов придется избавляться: миллионы людей в закрытом пространстве иначе не выживут, ведь самая страшная инфекция — как раз та, которая живет в помещениях и благополучно адаптируется к разного рода дезинфектам и препаратам (внутрибольничная инфекция, как современный пример). Ну и в общем жить такая колония будет до тех пор, пока какой-нибудь не особо сообразительный индивид не нарушит правила безопасности при добыче, к примеру, льда, в котором окажутся какие-нибудь занимательные бактерии или вирусы. Да, существует вероятность, что они будут несовместимы с человеческой физиологией, равно как и существует вероятность, что инфекция окажется в принципе непобедимой и никакой иммунитет не поможет, однако при прочих равных наличие развитой иммунной системы может существенно повысить шансы на выживание в таких условиях.
Не говоря уже о том, что дешевизна строительства гигантского космического города будет нивелироваться издержками на системы защиты от радиации и метеоритов разного калибра, а также дублирующих систем жизнеобеспечения на случай нарушения целостности основной структуры. Ведь пригодные для жизни планеты земного типа, помимо прочего, обеспечивают естественную защиту от перечисленных факторов благодаря атмосфере, а в космосе ничего подобного не будет. Ну только если не создадут гипотетическое силовое поле, как в фантастических романах, но пока что ничего подобного нет.
exwill Автор
Кстати, если говорить о метеоритах, то атмосфера по большому счету фактор не положительный, а отрицательный. Да всякая мелочь благополучно сгорает. Но если прилетит что-то достаточно крупное, то для планеты с атмосферой беда. А для планеты без атмосферы никаких проблем. Ну трясануло чуть-чуть и все.
Wrench_IT
Ну, история Земли показывает, что что-то реально крупное прилетает крайне редко. А вот рой микрометеоритов, которые планете не угрожают вообще никак, может с легкостью уничтожить космический город, изрешетив и вызвав множественную разгерметизацию.
johnfound
Космос очень большой. И вполне можно найти такое место, где метеоритов просто нет. На планетах метеориты падают потому что и планеты и метеориты существуют в одних местах. К тому-же, планеты это гравитационные колодцы, куда метеориты банально падают.
Или вы думаете, что космос кишит метеоритами? Это совершенно не так.
event1
Мы с трудом видим планеты размером с 10 Юпитеров дальше пары световых лет. Делать какие-либо выводы о тел в пару километров в диаметре за границами солнечной системы, скажем так, преждевременно.
vassabi
значит надо кроме естественной имунной системы добавлять искуственную (типа индивидуального мягкого скафандра) - чтобы она
1) помогала "встречать" всякую заразу раньше естественной
2) тренировала естественную имунную систему, добавляя иммунитета и уменьшая риск развития аллергий.
johnfound
Вакцинацию никто не запрещал.
vassabi
надо чтобы каждый мог скачать апдейт себе в искусственную имунную систему, посмотреть исходники и принять решение - вкалывать или нет.
Заодно - не надо будет бегать за каждым с "вакцинируйся!"
event1
Чтобы вирусы как-то на нас повлияли они должны иметь ДНК и РНК состоящую из тех же белков, что и наша. Чтобы бактерии как-то нам вредили, их белки должны быть химически-совместимыми с нашими. Если даже нам повезёт и мы найдём такие, то нет никакой причины, почему на них не будет действовать наш иммунитет. Ведь для нанесения нам биологического вреда, они должны быть химически совместимы с нами.
Но, откровенно говоря, всё это очень мало вероятно. Даже на земле, где все организмы состоят из одинаковых белков, вредителей одинаково опасных для разных видов не так уж и много. А уж если эти виды относятся к разным царствам живой природы, так и подавно. Грибы не болеют гриппом, а людям пофиг на филоксеру
Alex_v99
Насчет легкого уничтожения не согласен. Даже один на один всё будет зависеть от места схватки - в невесомости планетянин будет статистически проигрывать астероидянину. А уж если сравнивать уязвимость привязанных к одному условно неподвижному огромному небесному телу планетян и рой разбросанных по огромному пространству и вполне активно перемещающихся астероидов... Тут планетянам кирдык без вариантов.
iig
Врукопашную? ;)
Чтобы вступить в рукопашный бой, боец должен:
1) Проебать на поле боя автомат, пистолет, нож, поясной ремень, лопатку, бронежилет, каску.
2) Найти ровную площадку на которой не валяется ни одного камня или палки.
3) Найти на ней такого же распиздяя.
И только после этого, вступить с ним в рукопашную схватку.©
Alex_v99
Ну, коль скоро речь зашла о стеклянных костях и иммунитете, то да - врукопашную. А иначе не всё ли равно какая прочность у пальца, нажавшего на кнопку экстерминатуса.
kuza2000
Стеклянные кости в битве точно не помешают, так в ней не участвуют)
Иммунитет наш только против наших, родных, бактерий и вирусов, против мужаков он почти бесполезен.
А взаимодействие с чужими бактериями может быть совершенно любым. Например, нулевым. Скажем, у них другая хиральность. Или, наоборот, быстрым и смертельным.
Jianke
А как же перегрузки и ускорения при включении двигателей? Если дать кальцию покинуть скелет, то при включении двигателей может поплохеть..
ksbes
Текущие технологии будут давать ускорения как на Луне и меньше (так эффективнее топливо тратить) - оставшихся костей вполне на такое хватит.
johnfound
А на самом деле намного, намного меньше. И это будет вполне достаточно чтобы развивать фантастические скорости. В космосе трения нет.
iig
Ньютон с Циолковским переглянулись ;)
Пока ничего кроме реактивного двигателя не придумано — с фантастическими скоростями все сложно.
johnfound
О ионных/плазменных двигателях почитайте какие у них тяга и ускорение. И какие скорости можно достичь. Несколько сот км/с это не рекорд а норма.
event1
если сутки разгоняться с перегрузкой 0,1g, то в конце будет скорость 81 км/c