Впервые в истории США суд постановил, что шимпанзе, которые содержатся в научно-исследовательском центре университета штата Нью-Йорк в Стоуни-Брук, обладают правом человека «хабеас корпус» — им устанавливается презумпция незаконности задержания. Этим постановлением судья запретил удерживать шимпанзе по имени Геркулес и Лео.
За это решение общество Nonhuman Rights Project боролоось с 2013 года. Общество защиты прав животных заявило, что Геркулес и Лео, которые задержатся в Стоуни-Брук, и два других шимпанзе в частном парке незаконно заключены под стражу. Три суда низшей инстанции отклонили иски, но в конце концов судью Барбара Яффе сумели убедить, что шимпанзе достаточно умны, чтобы наделить их базовыми человеческими правами.
На этом история не закончится. 6 мая представитель университета в Стоуни-Брук должен будет явиться в суд на слушания, по итогам которых суд может оставить шимпанзе в университете. Несмотря на права человека, животные могут быть признаны не полностью дееспособными.
Но общество Nonhuman Rights Project уже готово использовать решение судьи о том, что животные обладают правом «хабеас корпус» в дальнейшей борьбе: «У нас есть научные доказательства, способные показать суду, что слоны, большие обезьяны, киты и дельфины — самостоятельные существа, заслуживающие свободу. Решение судьи усилит наши аргументы в пользу того, что нечеловеческие существа не могут быть чьей-то собственностью».
Продолжение:
Судья изменила свое решение.
gregst
мир сходит с ума
DeanUA
Да что говорите? А, например, умственно отсталый человек, обладающий человеческими правами — это нормально, хотя многие животные вполне смогут потягаться с ним в сообразительности?
gregst
в моем мировосприятии даже самое умное животное — это животное, а самый глупый человек — человек. это просто разные множества, не имеющие пересечений
NeoCode
А когда появятся киборги, искусственный интеллект, генетически модифицированные люди, существа внеземного происхождения?
На самом деле вопрос не такой простой — где эта грань, и есть ли она вообще…
gregst
давайте будем говорить не о гипотетических ситуация, а о том, о чем конкретная статья
киборги и искусственный интеллект это машины, вы же не относитесь к машине (автомобилю, стиралке или компьютеру) также как к человеку, не воспринимаете их равными себе?
инопланетяне вообще спорный вопрос, еще неизвестно кто кого как будет воспринимать, ну а генетически модифицированные люди… хз, думаю, надо по факту смотреть
прошу обратить внимание, все вышесказанное лишь мое мнение, никому не навязываемое
m08pvv
А человек — сложный биоробот.
peter-moskvin
Деньги, потраченные на этот суд стоило вложить в исследования киборгов.
SunX
Киборг, насколько я знаю, не машина, это не робот, а человек, у которого часть тела заменена электроникой (современные протезы это уже отчасти кибергизация)
isden
По определению можно считать людей с кохлеарными имплантами или с ритмоводителем в сердце полноценными киборгами.
kurokikaze
Да уже и искусственные руки не такая уж редкость.
SunX
Я вот именно это и имел ввиду.
Darth_Biomech
Т.е. инвалиды с киберпротезами являются для вас машинами и недолюдьми?
Karamax
Когда мы признаём кого то равным-мы не опускаемся до его уровня, а возвышаемся. Ведь когда то и иноземцы, женщины и рабы не имели права. А сейчас это естественно.
m08pvv
Человек — животное. Не имеют пересечений?
laphroaig
Человек их ест. Какие могут быть права у того кого едят? Быть съеденными гуманно?
m08pvv
Человек — всеядное животное. Среди людей есть каннибалы.
laphroaig
Ну человек вообще очень неординарное животное — есть и маньяки, и ученые и художники.
Myosotis
Каннибалы — больные на голову.
DaleMartinWatson
Все относительно.
Myosotis
Если каннибал делает то, что он делает, ради удовольствия или ради выживания, то он — аморальное животное (даже не все хищники пожирают животных своего вида).
В этом и в остальных случаях каннибалы — больные на голову. А если вам есть, что возразить, минусаторы, то не проходите мимо.
valplo
Кто дал вам право решать что морально, а что — аморально?
Myosotis
А что, есть такое право, и его даже надо получать? о_О
valplo
Нет, такого права нет ни у кого. Человек может называть моральными либо аморальными только свои собственные поступки, как поступают другие — не его дело.
Myosotis
Тогда встречный вопрос. Кто дал вам право решать, что человек может судить только о своих собственных поступках?
1eqinfinity
На самом деле вопрос очень непростой. Есть предпосылки к традиционному акту каннибализма, есть отношение участвующих к этому акту, и есть локальный культурный контекст.
Перри в своем Tribe общался с племенем каннибалов в Индонезии. Они едят своих противников совсем неохотно, а если и приходится, то часто символически — съедают только кусок мяса. Акт каннибализма является одним из самых сильных социальных и политических сигналов, и совершается там только в крайних случаях. Ты жрешь противника если, например, ночью он увел всех твоих животных и перерубил во сне членов твоей семьи. Да и то ты идешь лично к вождю его племени и заявляешь о своем намерении отомстить убийством, и потом сам принимаешь решение, съесть его или только убить. Вождь, как правило, не против, если только не хочет развязать войну между вашими племенами.
То есть охотиться на представителей своего вида ради пищи не принято.
EngineerSpock
А львы людей не едят? Выйдите один на один со львом и посмотрим кто кого съест.
laphroaig
Ну и какие у меня могут быть права в львином семействе? Только право быть съеденным
AdvanTiSS
Восприятие мира на уровне первобытных гетеротрофов.
Plone
Не всеми правами. Он может быть недееспособен, опасен и прочее. С соответствующими ограничениями. Вплоть до ограничения свободы.
leshabirukov
Что значит «нормально» вопрос субъективный. В современном культурном и правовом контексте человеческая жизнь и свобода обладает определённой постулированной ценностью, см. «гуманизм». А когда дело касается ценностей важно, чтобы вопрос обладания решался просто и однозначно. Ты человек? — у тебя есть человеческие права.
Ага, селфи сделать.
Arlakz
Ну лично я например считаю что дельфины и слоны с обезьянами достаточно умны и надо исключать их мясо из рациона человечества. Вместе с тем коровы и тп все же слишком далеки от разума и вполне допускаю использовать их мясо (молоко и тд и тп) в еду =)
Как можно меньше использовать их в жестоких опытах.
Как можно меньше использовать их как продукт.
Допускаю исследования, но при этом они должны быть согласованы с разумом. Неразумные, просто жестокие опыты надо завершать. Допустимо в минимальной степени «для блага науки» на менее разумных.
Вместе с тем допускаю минимальное содержание таких животных в цирках/зоопарках и тп
Но в нормальных условиях. (а то были уже у нас случаи что животные умирали от голода в зоопарках)
bachin
Разделение животных на «тех, кого можно есть» и «тех кого нельзя есть» — не более, чем ваш менталитет, привычки, верность религии. Это вы умиляетесь с собачек и едите свинину и говядину. Корейцы едят собак, австралийцы не брезруют кенгурятиной, в Индии — корова священна, а в Израиле свинину не едят.
Кого можно употреблять в пищу, а кого наделить «человеческими правами» — тут каждый решает сам.
Кстати, мнение общества тоже меняется и довольно быстро. Давно ли женщину не считали равной в правах мужчине? (Сейчас тоже не везде считают), давно ли негра или индейца вообще человеком не считали?
Вы придумали для себя какую-то мораль, что чем животное разумнее, тем меньше оснований его кушать и ставить над ним опыты. Это ваше право, но помните, что у других людей (а их может оказаться большинство) может быть иная точка зрения. И скажите спасибо, что вопрос о допустимости говядины в рационе мы не решаем совместным голосованием с Индией. А то 140 миллионов проголосовали бы «за» и миллиард «против».
Arlakz
Я сужу по тем случаям, которые наблюдал я и которые посчитал не результатом дрессировки.
Котов и собак я не упомянул потому что просто забыл. И да, некоторых собак я пожалуй не буду убирать из рациона в своей версии морали.
Так же по некоторым породам обезъян — не уверен в разумности. другой вопрос в похожести — тут спорно.
По слонам и дельфинам — они «предразумны»
Возможно какие-то еще есть — я просто сужу по тем, где видел я.
А вот свиней и коров к предразумным отнести не могу даже с натяжкой — видел слишком их много и разума не увидел вообще.
В общем повторюсь — вопрос очень спорный, но надо все же отличать просто религиозные установки (коровы и свиньи) от наблюдений
bachin
> но надо все же отличать просто религиозные установки (коровы и свиньи) от наблюдений
Почему надо? Кому надо?
Вы атеист и вбили себе в голову *метрику*, по которой меряете всех вокруг себя. На этой «линейке» есть определенные точки — одна из точек разделяет живую материю от неживой. То есть соль есть можно. И мел жевать можно. И железо плавить в печи можно. И воду кипятить. Это все неживое.
Следующая точка на шкале — разделяет растения и животных. Растения есть можно всем. С этим даже вегетарианцы не спорят. (Попробовали бы они поспорить — вымерли бы в первом поколении).
Дальше отрезок заканчивающийся человеком. Вершина, блин эволюции.
Поймите — это только ваша шкала! Кто-то другой определяет применимость поступков по другой шкале!
Ну не знаю, допустим по цвету или по размеру. Все что меньше горошины и больше человека — для него запрет.
То есть курицу есть можно, а дерево рубить нельзя.
Это не религиозная установка, а просто так воспитали родители. Да пусть будет религиозная даже. Чем религия хуже атеизма? Мы не понимаем исламских фанатиков, фанатики не понимают нас — безбожников.
valplo
>>> Чем религия хуже атеизма?
Если под атеизмом подразумевается гуманизм, энвайроментализм или любая другая светская религия — ничем. Это все — тоже религии, и довольно ханжеские. Любая мораль рано или поздно доводится ее самыми активными сторонниками до абсурда.
Arlakz
Давайте не будете другим вешать ярлыки?
Tabke
Не так уж и далеки, просто потребителям мяса невыгодно замечать в них разумность. Это как с исследованиями вреда от мобильных.
FoxCanFly
Тут в этом видео ничего такого, это все легко может делать, например, кот.
SunX
Коты вообще довольно находчивые животные.
А если верить теории заговора
и рептилойдам, то таксоплазмоз специально придумали котики, что бы люди больше любили и кормили котов :).vaslobas
Токсоплазмоз сам придумал себя. Как любой паразит чертовски хорошо адаптируется, приспосабливается и вообще показывает настоящие чудеса науки.
isden
Ага, а потом ему стало скучно, и он придумал котиков и людей :)
BlackFoks
С одной стороны я согласен, животные, особенно достаточно умные, как человекообразные обезьяны, слоны или дельфины, заслуживают свободу. Но с другой, мы их удерживаем не в целях издевательств или лишения свободы. В зоопарках их держат для возможного сохранения вида, исследований и прочего. В НИИ их тоже используют не абы как, а для определенных благих целей. Поэтому просто взять и всех отпустить — тупость.
Имхо, можно запретить держать таких животных в неволе частным лицам, циркам и прочему (дельфинарии вроде норм, насколько я знаю, дельфинам вроде нравится даже). + институты и зоопарки должны иметь право содержать любых животных.
Опять же, с другой стороны, считаю глупостью подобные вещи, пока процветает браконьерство. Отпустим слоника на волю, а его там пристрелят из-за бивней.
bubuq
А вы их спросили, и они согласились, что их вид должен сохраниться? Благость цели не есть инвариант.
FoxF
мне нравится! особенно про «любых животных» — я бы хотел посмотреть на человека (например, Вас) в клетке, которого там держат не за зарплату, не за нарушение закона и не по собственной воле.
Myosotis
А есть ли воля у «любых животных»? Известно, что они живут, подчиняясь инстинктам. И если в неволе хорошие условия, то кто сказал, что им там хуже, чем на свободе? А вообще забавно читать про права животных, когда большинство считает приемлемым употреблять мясо в пищу.
suntexnik
Приравняли по правам к людям?
А как насчёт обязанностей?
Служба в армии, уплата налогов и всяких страховок (медицинских, социальных и т.п.). На выборы их тоже позовут голосовать?
ivansychev Автор
Ответ тут.
Ryav
Ну на счёт выборов не знаю, но в тех. поддержку PayPal вполне. :)
dkukushkin
Есть такое понятие как умственная неполноценность. К примеру, если у человека синдром Дауна, то в армию его не призовут, налоги он платить не будет (наоборот, ему будут платить пособие).
Обезьяну можно прировнять к умственно неполноценному человеку.
batja84
Простите, но примат же. Это тоже самое, что дельфина называть рыбой.
grozaman
Дельфин — млекопитающее. Ваша аналогия неверна.
m08pvv
Человек тоже примат, причем относится к тому же семейству приматов, что и шимпанзе.
suntexnik
Да неужели? Кто вам это сказал?
Дарвин всего лишь выдвинул теорию эволюции, которая НЕ ДОКАЗАНА.
И в ней есть спорные моменты.
Darth_Biomech
«Gravitation is only a theory!»
FSA
Пробелы в теории Дарвина заполняли всё время её существования. Дарвин открыл основополагающий принцип, который смог просто объяснить как сложное могло произойти от простого. Ну а в совокупности с генетикой порождает современную синтетическую теорию эволюции которая далеко ушла от того, что создал Дарвин…
m08pvv
Это раз.
А во-вторых, классификация — это не теория. Классификация — это классификация, т.е. разделение на классы по каким-то признакам. Так уж сложилось, что человек больше похож на обезьяну, чем на гриб/растение/рыбу, извините.
laphroaig
>> Обезьяну можно прировнять к умственно неполноценному человеку.
А корову? Разница только в том, что корова вкусная, а обезьяна не очень.
dkukushkin
Законодательство, как правило, наделяет особым статусом организмы с развитой нейронной системой: дельфины и некоторые виды приматов.
Ранее критерием было наличие души. Христиане брали негров в рабы и оправдывали тем, что у них нет души. Для примера, современное религиозное движение «мормоны» до сих пор утверждают, что у чернокожих нет души и не принимают их в свою секту, при этом они не запрещены (возможная причина, что их религиозная организация является одной из самых богатых в США).
laphroaig
А по какому критерию можно узнать? У осьминогов и кальмаров очень развит мозг — но мы их едим и с удовольствием. По «умным» глазам или симпатичной мордашке?
bubuq
Ой да вы просто не распробовали!1
alcr
Простите, а где попробовать обезьяну можно?
Или например копчёный хобот.
P.S.: Я не шучу, я действительно попробовать хочу.
BlackFoks
У человека нет обязанностей, а вот у гражданина есть. То, что вы перечислили — это обязанности гражданина. Гражданство обезьяна не может получить, т.к. не может понять эти обязанности, и, соответственно, соблюдать общественных договор.
Areso
Знаете, весьма спорное утверждение.
В большом количестве стран, одним из путей получения гражданства, является сам факт рождения на территории этой страны (или от родителей, состоящих в гражданстве этой страны). Таким образом, новорожденный недееспособный гражданин не может понять своих обязанностей, соблюдать общественный договор (конституцию и т.п.), пойти в армию, однако уже имеет гражданство.
tas
Как всегда, забыли про третью часть составляющей человека (гражданина):
1) Права.
2) Обязанности.
3) Ответственность.
Есть идеи, как это будет работать с обезьяной?
alexk24
Я бы предоставил им свободу в зале суда.
Предварительно прихватив попкорна :-)
AmberSP
Ну их бы арестовали за неуважение к суду, вот и вся история. :)
alexk24
Ага. Но за неуважение задержать можно на довольно короткий срок, а потом нужно отпускать. Но это будет уже проблема тех кто задерживал… :-)
AmberSP
А еще можно обязать выплатить штраф. А потом арестовать за неуплату штрафа и за злостную неуплату.
вообще я бы тоже взял ведёрко попкорна :)
7C3
Маразм.
7C3
5 человек считают, что давать шимпанзе права человека — это маразм, в чем я с ними согласен. Разовьются шимпанзе самостоятельно — молодцы, признаем их права. Таким макаром, благодаря защитникам животных, скоро и мясо есть нельзя будет, и яйца, и молоко. Будем только истреблять растения, у которых тоже есть душа и которые тоже живут и развиваются.
5 других и один минусователь кармы (из-за чего я теперь не могу ставить плюсы к понравившимся комментариям), считают, что человек ничем не лучше шимпанзе или слонов, нужно дать им равные с нами права.
Это пишу я, Большой Ыых!
alcanoid
Сейчас вам ещё расскажут, что человек виноват перед овцами и свиньями и должен им по гроб жизни.
laphroaig
Если пожарить свинину с глубоким чувством вины, так чтобы скупая мужская слеза навернулась — она будет гораздо вкуснее. У меня дети, на ферме у деда, трескали курятину с большим удовольствием, если знали кого едят, а потом осуждали кто был вкуснее Петр или Федя
ChiefPilot
Всё бы ничего, лишь бы в итоге не получилось как с коровами в Индии! Или с теми же обезьянами (только не шимпанзе, конечно)… тоже в Индии, как ни странно. Всё хорошо в меру, а современное западное общество как-то показывает, что с этим у него не всё в порядке…
Arlakz
Во всем надо знать меру.
Разум дельфинов (если он существует) не может быть похож на наш — просто из-за разности в среде обитания.
Обладают ли они разумом — вопрос к ученым, пусть разбираются.
Читал не про один случай проявления ума слонами (не дрессировка).
Про обезьян — вопрос немного спорный.
grozaman
Некоторые ученые говоря о дельфинах используют термин «индивидум нечеловеческой природы».
Banzeg
Myosotis
Хм. А животные знают, что у них есть права и даже общество, защищающее эти права?
aikixd
Нет, но им от этого не менее хреново жить в клетке в пару квадратных метров.
Tabke
У Даррелла есть история, где он готовит обезьян к заселению в неволе на глазах защитницы прав животных. Там он ярко описывает все опасности жизни в джунглях. К сожалению не вспомню сейчас в какой из книг это было конкретно.
Собственно в неволе обезьяны живут в несколько раз дольше чем в естественных условиях. Так что вопрос, где им хреновей достаточно неоднозначный.
А вот вопрос проведения опытов и употребления в пищу мяса этих животных, однозначно должен быть решен в их пользу.
aikixd
Давайте вы не будете меня в стан зеленых зазря записывать, я знаю, что в неволе жить лучше. Только одно дело в зоопарке/на ферме/у хорошего хозяина или в клетке 2х1х2 метра, на заднем дворе. Во многих исследовательских учреждениях животные содержатся в плохих условиях. Это плохо, люди должны осознавать, что животные это не игрушка, которую можно бросить за диван, когда она не нужна или надоела.
smartfin
Так и человеку может в неволе иногда жить лучше? Но вы бы согласились чтобы всех, не спрашивая их мнения(!), посадили в неволю?
Нельзя утверждать, что если нам кажется, что в неволе лучше, потому что животное опекают — значит так всегда лучше.
Tabke
Человек и так живет в неволе. Никто не спрашивая его мнения, делает его гражданином государства в котором он родился и ему приходится жить в клетке правил, традиций и законов данного государства.
К тому же вы понимаете значение термина «неоднозначный»? Это значит что я не утверждаю что животным лучше в неволе, я сомневаюсь в том, что можно однозначно ответить на этот вопрос.
Вот например вы встретили в лесу животное, пострадавшее от пожара или больное. Оставите умирать или заберете в неволю, где оно выживет?
Darth_Biomech
Но и никто не станет ему мешать, если он решит перестать быть гражданином государства и предпримет шаги в эту сторону. В отличие от реального содержания в клетке.
Darth_Biomech
Давно пора отстать от дельфинов и китов, первые — единственные животные на земле, помимо людей, дающие друг другу абстрактные имена.
aikixd
Я бы еще запретил продавать животных в зоо магазинах. В некоторых попугаи в одиночку в клетке по 2-3 месяца живут. К тому же людям получается слишком легко покупать животных. Если нужно ехать на ферму, что-бы купить зверушку, то это какая никакая фильтрация.
Myosotis
Почему же только животных? Содержать рыб в таких ёмкостях это просто издевательство…
aikixd
Я думал рыбы тоже животные.
Но вообще да, это просто издевательство.
Polco
Вопрос отношения к животным, как и ко всему остальному, должен исходить из практичности, а не бредовых домыслов.
Собственно, именно рациональность и отличает человека от животного, а людей мыслящих эмоциями необходимо, безусловно, причислить к животным, коими они и являются.
Tabke
Вы собрались большинство женщин и творческую элиту приравнять к животным?
Может и на мясо их забивать начнете?
Sychuan
Это типа сарказм? Почему это творческая элита и женщины вдруг стали не разумными?
Tabke
Я их отнес к людям мыслящим эмоциями, коих уважаемый Polco предлагает причислять к животным.
Polco
да, «творческую элиту» точно, особенно с приставкой «поп»
У женщин все ещё есть другие важные функции, т.е их существование может быть оправдано без доказательства эффективности.
На мясо не обязательно, есть другие гораздо более мясные животные.
Sychuan
Судя по этому Клименту вы очень эмоциональны. Не говоря уже о ваших представлениях о разуме животных и эмоциях на уровне школьной книжки для младше классиков.
Polco
Важно не наличие или отсутствие эмоций, а способность их контролировать и принимать рациональные решения.
Также, к «младшим классикам» я себя не причисляю, хотя и имею пару десятков публикаций, но за комплимент спасибо.
bachin
> рациональность и отличает человека от животного
Эээ…
Любому животному покажется нерациональным времяпровождением бегать толпой по травке и запинывать мячик в ворота.
С другой стороны любое животное побежит к кормушке по прямой, так как это самый короткий и самый рациональный путь.
Что именно вы называете «рациональностью» и у кого она имеется: у человека или неразумных животных?
Polco
Абсолютно верно!
По этому обезьян бегающих с мячиком по травке, как и обезьян на трибунах, к людям причислять никак нельзя.
Myosotis
Polco
По тому что человечеству от этого никакой пользы.
mayorovp
«Объзьяны, бегающие по травке», вообще-то, зарабатывают деньги… А вот про обезьян на трибунах согласен полностью!
mayorovp
Делать нерациональные вещи — привилегия далеко не только человека. Достаточно вспомнить ставшую знаменитой ворону…
alcanoid
Это что, они такими темпами обезьяну в Сенат введут.
makecode
А потом и восстание планеты обезьян.
7C3
А что, в Римской империи конь Калигулы заседал в сенате, почему бы и в США не ввести представителя от меньшинства шимпанзе в сенат. И в ООН с правом голоса.
И еще слона, дельфина и кита.
1eqinfinity
У вас, наверное, есть профиль в одноклассниках?
alcanoid
Есть такой исторический анекдот:
Я, собственно, к чему это? Если не понимаете, о чём идёт речь, то не надо с больной головы на здоровую перекладывать.laphroaig
Я вот только не совсем понял, после того как узников освободят, их можно съесть будет?
valplo
Я заявляю ответственно — если опыты на животных запретят, буду ставить опыты на гринписовцах и прочих (бес)полезных идиотах.
Arlakz
Смотря какие опыты. Смотря над какими животными. Смотря какой профит с этого…
(последнее конечно попахивает, но тут уже надо решать что важнее — опыты над животными (разум которых пока еще не очень доказан) или благо человечества…
В общем слишком спорный и дискуссионный вопрос — ну его на фик.
valplo
Да пофиг на разум и на всю эту так называемую этику. Кто решил что ставить опыты на разумных существах — неправильно? Почему это мнение должно меня интересовать?
laphroaig
Вчера этот вопрос не поднимался вообще, сегодня он спорный и дискуссионный, завтра будет нормой. Фармацевтическим компаниям это позволит в будущем, в экспериментах, перескочить с мышей на человека (утрировано), минуя приматов (они же почти как люди в правах, смысл их мучить, а у человека можно взять расписку о согласии) и сократить пару лет на исследования, и, соответственно, сэкономить несколько лярдов денег
rboots
Даже такому маразму есть объяснение — в США много некоммерческих организаций, в том числе Гринпис, живут за счёт пожертвований, которые очень популярны, так как дают налоговые льготы. То есть людям выгодно жертвовать на всякие проекты, поэтому деньги там крутятся очень большие. И есть класс ТП, которых убедили, что нужно жертвовать на права животных, и они, в отличие от животных, не обладая мозгом, и жертвуют. А ребята из Гринпис просто отрабатывают свой оклад и расширяют штат на деньги сочувствующих.
valplo
А это нормально, что ТП вообще что-то решают?
allcopsarebastards
Ха)) Велимиир Хлебников был гением, а не безумцем:
…Я вижу конские свободы
И равноправие коров,
Былиной снов сольются годы,
С глаз человека спал засов.
Весь текст стихотворения Ладомир