Практически сразу после запуска первого Сатурна появились сомневающиеся в том, что было представлено и что это было на самом деле. В самих США. В СССР по понятным причинам такие если и были, то в ничтожно малом количестве. Но время идет и помимо контакта и контры, сеть Интернет дает нам доступ к информации. А любая информация требует осмысления (и даже переосмысления).
Сомневался ли я, что американцы летали на Луну? До недавнего времени нет. Скажем так, я воспринимал это как факт. Летали и летали, давайте дальше. Но примерно два года назад я прочитал очень интересную книгу, которая пошатнула мои фундаментальные взгляды на мир вообще и заставила взглянуть на этот самый мир иными глазами. Книга эта называлась «Наука управлять людьми». Автор Юрий Игнатьевич Мухин (сразу скажу, что да, он ярый противник правдивости полетов американцев на Луну. Но в данном случае это значения не имеет.). Если отбросить 50% из серии «как нам обустроить Россию» (впрочем, Мухина интересно читать именно с точки зрения формирования концепций, т.к. рабочие вопросы он решает своеобразно, что скорее относит его к фрикам, нежели к людям науки и по этой причине 50% или более приходится отбрасывать постоянно) то в книге даны достаточно интересные, на мой взгляд, приемы определения ключевых точек. Если кратко, то фраза «зри в корень» приобретает в вышеуказанном произведении форму предметного указателя – куда именно надо смотреть и как это отыскивать.
Прежде чем переходить к содержательной части, также стоит заметить, что довольно часто спор переходит на личности. А еще Леонардо да Винчи замечал, что — обсуждая мнение обсуждай мнение, а не того, кто его высказал. Но придерживаться этого крайне сложно. Опять же, в силу тех или иных причин. И тут надо четко понимать, чем научный подход (подход изыскательный) отличается от ненаучного (подход «одна бабка сказала»). Главное отличие научного подхода – это беспристрастность. Например, когда мы изучаем пчел, мы видим, что в улье живут разные пчелы: матка, пчелы-рабочие, пчелы-трутни. Но мы в научной работе по изучению улья не принимаем чью-либо сторону. Т.е. мы не утверждаем, что трутни — это плохо, а рабочие — это хорошо, а матка вообще буржуй. Мы подходим к вопросу изучения улья вообще. А вот когда мы принимаем чью-либо сторону т.к. верим в хорошесть одного и плохость другого, то подход из научного становится идеологическим. Т.к. подключается субъективное оценочное суждение. Когда это происходи, то спор можно смело заканчивать. Истина найдена не будет.
Поэтому надо четко различать что мы знаем и во что мы верим и уметь изолировать одно от другого. Я лично считаю, что в современном научном мире большая проблема в работе заключается в том, что ученые знают и во что они верят.
Профессиональный логик Александр Зиновьев как-то сказал: «Задача науки – поставлять обществу знания, разрабатывать методы получения и использования знаний. Употребляемые в науке понятия имеют тенденцию к ясности, определенности, однозначности. А формулируемые в науке утверждения по идее (и в тенденции) допускают возможность проверки, т. е. подтверждения, доказательства, опровержения. Религия же имеет дело с явлениями души, с религиозными чувствами людей, с верой. Идеология в отличие от науки конструируется из неопределенных, многосмысленных языковых выражений, предполагающих некое истолкование. Утверждения идеологии нельзя доказать и подтвердить экспериментально, и нельзя опровергнуть – они бессмысленны. В отличие от религии идеология требует не веры в ее постулаты, а формального признания или принятия их. Религия невозможна без веры в то, что она провозглашает. Идеология же может процветать при полном неверии в ее лозунги и программы. Это очень важно различать.»
Так вот, в спорах на «лунную» тему подавляющее большинство спорщиков что с одной стороны, что с другой опираются исключительно на веру. Т.е. все сводится к «американцы на Луне были. Потому что иного быть не могло» и «американцы на Луне не были, потому что они бездуховные американцы». Аргументации что у первых, что у вторых ноль. Одни эмоции.
Однако, если вернуться к Мухинскому труду, то следует выделить главное условие возможности осуществления того или иного события и рассматривать именно его.
Поэтому ниже я буду стараться придерживаться именно научного подхода.
Основной спор в «лунной» теме крутится вокруг достоверности фотографий. И иногда добавляют флаг, «колышущийся» в вакууме. В чем тут основная проблема? В том, что факт проведения съемок на Луне и/или установки на ней флага обсуждается с точки зрения свершившегося деяния. Т.е и те, кто отрицает, что американцы на Луне были и те, кто уверен, что они там были ведут спор о том, могло или нет это свершиться с точки зрения «берем фотоаппарат/флаг, ставим на Луне и…» и дальше возможны варианты. Споры эпичные и продолжительные. Но имеет ли смысл говорить об этом? Скорее всего нет. Потому как фотография Луны возможна только в одном случае – если фотоаппарат оказался на Луне. Сделал он фотографию там или нет – это уже вторично. Переснимали ли эту фотографию потом в павильоне или нет – это тоже вторично. Ведь сами по себе фотографии ничего не доказывают и ничего не опровергают. Они лишь являются одним из аргументов, гирькой для весов, если хотите, на ту или иную чашу мнения. И аргумент этот или в пользу или во вред тому что уже было совершено. В нашем случае это полет американцев на Луну. А корень полета – это не фотографии, а ракета как средство доставки. Без ракеты остальное не имеет никакого значения. Значит рассматривать надо именно ракету.
Что же является самым главным в ракете? Без чего все остальное точно также не имеет ровным счетом никакого значения? Это, безусловно, двигатель. И вот тут начинается самое интересное. А именно то, что двигатель F-1 своим существованием противоречит остальному. Другими словами, если предположить, что в нашем реальном мире с конца 60х годов прошлого века существует двигатель F-1, это в логике заставляет отрицать все остальное в ракетостроении как минимум США. Что заставляет меня делать такие выводы? Прежде всего запуск ракеты — это огромные деньги. Интересующиеся могут посмотреть, например, цену подготовки запуска и килограмма полезного груза тут
Есть иной источник данных (правда оригинал мне найти не удалось, но есть то что есть) Space Systems of Engineering, ENGR 235A, Winter 1999, Prof. Bruce Lusignan, p.27, где указаны немного иные данные:
РН «Протон» – 3,250$/кг
«Space Shuttle» — более 42,553$/кг
РН «Сатурн-5» – 11,273$/кг
РН «Энергия» – 1,250$/кг
Что мы из этих данных можем однозначно вывести? Что программа Space Shuttle, которая просуществовала с 1976 по 2011 гг, была самой дорогой по цене вывода одного килограмма полезной нагрузки в космос. При этом утверждается, что в период с 1966 по 1973 год в США была система доставки в четыре раза дешевле в реализации Сатурн-5. Можно ли с логической точки зрения объяснить два момента:
1. Использование более дорогостоящей технологии в Space Shuttle при наличии ощутимо дешевой технологии в Сатурн-5.
2. Не использование технологии Сатурн-5 после 2011 года и переход на технологии (и, что важнее, механизмы) потенциального противника.
Мне не удается. Поэтому я утверждаю выше о логическом противоречии: либо есть технология, использованная в двигателях F-1 и нет технологии Space Shuttle, либо наоборот. Сосуществование двух технологий одновременно – абсурд.
Утверждать, что такой двигатель как F-1 не нужен в данный момент времени скорее аргумент уровня «я не верю», чем аргумент научный. И вот почему. В первую очередь любой механизм – это набор технологий. Ракетный двигатель – набор уникальных технологий. Ракетный двигатель F-1 – это даже не набор уникальных технологий. Для своего времени это набор технологий даже не нового поколения, на мой взгляд, а через поколения. Поэтому утеря чертежей непосредственно на сам двигатель никак не может влиять на утерю набора революционных технологий. Безусловно, мы имеем примеры, когда результат утерянных технологий есть. Например, это египетские пирамиды. Но технологии строительства пирамид были утеряны вместе со строителями. В случае с F-1 сомнительно, что произошло нечто аналогичное.
Еще раз прошу обратить внимание, что я не опираюсь «на американцы – козлы». Я лишь рассуждаю с точки зрения стороннего наблюдателя на улей, где есть «пчелы РД-180» и, как считаю некоторые коллеги, есть «пчелы f-1». Аналог ракеты Сатурн-5 был построен в СССР лишь через 20 лет. На двигателях РД-180, которые в данный момент закупаются США для пилотируемых полетов. И данный аналог успешно выполнил старт. Аналог ракеты Сатурн-5 своего времени – советская ракета Н-1 из пяти ступеней и тридцати двигателей аналогичных по тяговым характеристикам двигателям РД-170 и РД-180.
Т.е. опираясь на факты мы можем сделать вывод, что создать ракету и провести ее успешный старт с заявленными характеристиками Сатурн-5 можно. Но на технологиях, которые отстают от F-1 как ВАЗ 2101 от болида Ф-1. И если продолжить автомобильную аналогию, можно ли построить жигули, обладая знаниями для постройки Ф-1? Однозначно можно. А наоборот? Вот и получается, что либо F-1 никогда не существовало, либо одно из двух… Но одновременно – никогда.
И что мы имеем в сухом остатке? Прорывные и революционные технологии, заявленные как в двигателе F-1, так и в ракете Сатурн-5, так и во всей лунной программе США были утеряны вместе с утерей интереса к покорению космических просторов. Это с одной стороны. А с другой – покорение ближайших орбитальных просторов продолжается на технологиях, которые не идут ни в какое сравнение. Причем как объявленными аутсайдерами в лунной гонке, так и награжденными победителями. С точки зрения логики это невозможно объяснить.
И последнее. США провели шесть успешных стартов к Луне и возвращений обратно. Можно произвести математический расчет вероятности успешности завершения данных мероприятий. Предположим, что полет к Луне и обратно состоит всего из четырех пунктов:
1. Старт на орбиту
2. Полет к Луне
3. Посадка на Луну
4. Старт к Земле
Предположим, что вероятность успешного завершения каждого пункта – 0.99. Т.е. один отказ на 100 запусков. При этом статистика аварий при испытаниях в лунной программе говорит что 0.99 это фантастическая вероятность. Ибо и взрывы были и люди оптом сгорали и т.п. Но тем не менее сделаем такое допущение. Тогда вероятность успешного завершения всех шести пусков – 65%. С одной стороны, это большинство. С другой – сделанные нами допущения недопустимы даже для пешей прогулки.
Вот и все. Это то, что заставляет меня сомневаться в правдивости описанных событий. А не патриотический угар, либо ненависть к США. Как я указал в начале, факт полета США на Луну мной сомнению не подвергался и приступов кваса выделения не вызывал. Летали – и молодцы. Но это только в том случае, если летали. Не так ли?
Комментарии (93)
Kamalesh
02.12.2015 12:33+7Прорывные и революционные технологии, заявленные как в двигателе F-1, так и в ракете Сатурн-5, так и во всей лунной программе США были утеряны вместе с утерей интереса к покорению космических просторов"
Утверждение как минимум странное — с чего вы взяли, что эти технологии утеряны? Просто их возможности на текущий момент не востребованы (как, например, и технологии советской Н-1).
Использование более дорогостоящей технологии в Space Shuttle при наличии ощутимо дешевой технологии в Сатурн-5.
И целевые, и конструктивные отличия этих двух ракет-носителей (я так понимаю, в случае шаттлов речь идет о боковых ускорителях) совершенно отличаются, отсюда и разная стоимость и невозможность применения двигателей F1 на шаттлах.
Не использование технологии Сатурн-5 после 2011 года и переход на технологии (и, что важнее, механизмы) потенциального противника
По-моему это вполне очевидно — экономически нецелесообразно использовать такие мощности при возможности покупать дешевые и надежные двигатели на стороне. Точно так же сейчас нет применения Ангаре-7.
Можно произвести математический расчет вероятности успешности завершения данных мероприятий.
Нельзя. Ибо при первой же неудаче программа была бы пересмотрена для недопущения этого в дальнейшем. А то по таким расчетам вероятность того, что очередной запуск «Союза» к МКС будет успешным вообще сводится к нулю. (UPD — выше уже упомянули отдельные неудачи миссий «Аполлон», чего вполне достаточно для того, чтобы аргумент казался простой подгонкой фактов)
Ну и в целом по тексту — меня всегда удивляет вот что: когда люди пишут какие-то «свои» аргументы, складывается ощущение, что они уверены, что открывают миру на это глаза, что никто и никогда этого раньше не говорил (и, соответственно, откровенный бред не опровергал). Но и ученые, и исследователи тоже не дураки и всё это не раз говорили. Поэтому читая очередные «находки» нелетальщиков складывается только одно ощущение — «доказательство от незнания».
Just_Wah
02.12.2015 13:08-8и далеко не все ученые разделяют точку зрения полетов американцев. Ученый ученому рознь. И в мире достаточно людей, кто сомневается. Как ученых и исследователей так и обывателей. Это и есть то что характеризует человека — критическое мышление. Вероятность запуска нескольких Союзов к МКС под ряд действительно сводится к нулю. Если вы обратите внимание как их запускают, то это не стрельба из револьвера.
ComodoHacker
02.12.2015 14:43+9Как-то быстро вы от декларируемого научного подхода перешли к аргументам «многие ученые сомневаются, это неспроста».
encyclopedist
02.12.2015 15:09+9В истории были случаи запуска людей с промежутком в одни сутки, начиная с Восток 3 — Восток 4 аж в 1962 году. То, что это больше не делается, должно по вашей логике означать, что это фальсификация, так?
HomoLuden
03.12.2015 13:28+2[sarcasm on]
И целевые, и конструктивные отличия этих двух ракет-носителей (я так понимаю, в случае шаттлов речь идет о боковых ускорителях) совершенно отличаются, отсюда и разная стоимость и невозможность применения двигателей F1 на шаттлах.
Погодите, погодите… Я только вчера вечером в Elite: Dangerous продал свой Eagle и купил Viper. Предварительно я снял движки с Eagle и поставил их в Viper. Летает медленновато, но летает ведь…
[sarcasm off]
Vindicar
02.12.2015 12:38+5Можно ли с логической точки зрения объяснить два момента:
1. Использование более дорогостоящей технологии в Space Shuttle при наличии ощутимо дешевой технологии в Сатурн-5.
2. Не использование технологии Сатурн-5 после 2011 года и переход на технологии (и, что важнее, механизмы) потенциального противника.
Как два пальца. Вы почему-то делаете неявное предположение, что различные технологии реактивного движения можно расположить по линейной шкале «крутизны», и если технология Б «круче» технологии А, то она как минимум не хуже А по всем параметрам (достижимая тяга, потребление топлива, простота в изготовлении, и т.д.).
Тогда как на практике чаще всего бывает дихотомия — очень «крутые» штучные решения с запредельной ценой, и решения средненькие, но практичные с точки зрения соотношения цена-работа. Грубо говоря, внедорожник и малолитражка. На первом дорого ездить за покупками, на второй не вылезешь из болота.
Полет на Луну был во многом показательным проектом, экономическая эффективность там наверняка стояла не на первом месте. Зато требования к технике были жестче чем к технике для орбитальных полетов, что предопределило использование высокомощных, но дорогих конструкций. Ну и само собой, все должно было быть под американским брендом, иначе терялась имиджевая выгода от проекта.
А вот орбитальные полеты — это уже бизнес, а бизнес требует максимизации прибыли и минимизации расходов. Поэтому используются наиболее эффективные в плане затрат решения из числа доступных (ну и само собой, из числа пригодных для решения задачи), в том числе и зарубежные.
И никаких загадок.Just_Wah
02.12.2015 12:41-4штучное решение запредельной цены — это не технология. Плюс я не знаю примеров технологий, которые по прошествии времени будут дорожать. И последнее — я не знаю технологий, которые могут применяться только в штучном решении.
Vindicar
02.12.2015 12:52+2Не сводите спор к терминологии. И не приписывайте мне того, чего я не говорил.
Just_Wah
02.12.2015 12:54+1ну а что же вы сказали? двигатель — это изделие. Технологии — это совокупность методов, процессов и материалов. Как изделие может повлиять на технологии?
Vindicar
02.12.2015 13:08+2Непосредственно? Требуемые свойства изделия определяют необходимые процессы и материалы?
Вывод обитаемой кабины на орбиту Луны и вывод спутника на околоземную орбиту — очень отличающиеся по масштабу задачи, во всяком случае на текущем уровне развития космической техники. Ракета, способная решить первую задачу, будет стоить дороже. Так зачем применять её, если можно обойтись чем-то попроще и подешевле? Будет еще одна лунная миссия, вот тогда и пригодится — если чего получше не разработают.
a_batyr
02.12.2015 13:08не знаю технологий, которые могут применяться только в штучном решении
Если я чего-то не знаю, то не утверждаю что этого нет и быть не может.Just_Wah
02.12.2015 13:10+1приведите пример. я буду очень рад.
EndUser
02.12.2015 14:20+8Толпа: пушка «Дора», советские Луноходы, советские авианосцы, Большой адронный коллайдер, линкор «Ямато»…
HomoLuden
03.12.2015 13:39+2Каждая ракета Союз и прочие чем-то отличаются от своих предшественниц. Каждая де-факто штучный экземпляр. Разниться могут даже диаметры корпуса ракеты. Есть унифицированные части, которые могут быть переставлены от одной ракеты к другой, а есть уникальные блоки, для изготовления которых разрабатываются маршрутные, технологические карты. И это все предмет «технологии приборо- машиностроения».
Еще раз повторюсь запчасти от одного КА могут не подходить другому КА.
atomlib
02.12.2015 12:40+31. Использование более дорогостоящей технологии в Space Shuttle при наличии ощутимо дешевой технологии в Сатурн-5.
«Шаттлы» были огромной ошибкой с точки зрения стоимости. В них закладывалась дешёвая стоимость и простота обслуживания. Получилось то, что получилось. Это урок человечеству, что одноразовые корабли и пуски пока что дешевле.
У вас там не та цифра: стоимость в 2011 году была 18 тыс. $ за килограмм. Если учесть всё заложенное за всю историю программы, то будет 60 тыс. А закладывали 260 долларов за килограмм. Это порядка 1500 долларов за килограмм с учётом инфляции.
2. Не использование технологии Сатурн-5 после 2011 года и переход на технологии (и, что важнее, механизмы) потенциального противника.
Технология банально была утеряна — последний пуск в 1973 году. Нет людей, которые строили ракеты, нет мощностей, мало документации. Да и есть ли смысл начинать производить ракету где-то из шестидесятых? «Союзы» хотя бы модернизировались. Поэтому сейчас работы идут над SLS, одноразовой ракетой мощностей «Сатурна-5», но на движках шаттлов.Just_Wah
02.12.2015 12:42-1предложите вариант, как можно потерять людей, мощности и документы? При этом одновременно и за несколько лет?
Kamalesh
02.12.2015 12:46+4Нет-нет, лучше вы расскажите (а лучше приведите ссылку на авторитетный источник) почему все это потеряно , а не банально списано в архив в связи с нецелесообразностью дальнейшего использования (пресловутая Н-1 как аналогия).
Just_Wah
02.12.2015 12:47-1как я могу это рассказать? я не знаю аналогичных примеров списания в архив и утерю без утери живых и магнитных носителей. Технологии теряются оптом. Если есть, что терять.
Kamalesh
02.12.2015 12:49+2Чем вам пример Н-1 не угодил?
Just_Wah
02.12.2015 12:51+2а какие технологии Н-1 утеряны?
Kamalesh
02.12.2015 12:54+3А какие технологии F-1 утеряны? Речь о том, что ни то, ни другое сейчас не применяется из-за нецелесообразности. А то, что мы не знаем подробностей их текущего «расположения/практического использования», еще не говорит о том, что этого вообще не существовало.
Just_Wah
02.12.2015 12:54-1все. В спейс шатл использовались совершенно другие технологии.
Kamalesh
02.12.2015 13:06+2То, что шаттл — это совершенно другая технология, еще не говорит о том, что «первая» технология потеряна. Выше уже говорили о том, что это два совершенно разных по целевому назначению и конструкции аппарата. Ну и опять же, приводя как аналогию советскую космическую программу — двигатели НК-33 и РД-170 — это тоже совершенно разные технологии, то, что выбрали вторую говорит лишь о том, что ее применение целесообразнее.
Ну и последнее — ни я, ни вы не являемся ответственными сотрудниками НАСА, которые точно знают где и что находится, и в каком состоянии. Поэтому вопрос «утерян ли» нами не может быть решен на 100%. А прибегать к «доказательству от незнания» я бы не стал: всё, на чем я хотел заострить внимание — если тогда технология была и работала (или с советскими космическими специалистами, подтверждающими запуски ракет на F1, тоже не согласны?), а сейчас ее не видно — это не говорит о том, что технология утеряна / ее не существовало.
HomoLuden
03.12.2015 13:45+3Вы вспомните наш Буран, который с Шаттлом очень похожи.
Я читал статью с историей создания этого КА. Весь Союз был задействован. Куча институтов фигачили несколько лет до предела мозг разогревая. И что… «Пару раз слетал и забыли технологию», — Вы скажете.
Ан нет… во время его разработки было создано много испытательных центров и и технологий, которые так или иначе используются по сей день.
А ежели какая-то технология тогда показала себя как тупиковая — это тоже результат. Мол, «ВОТ ТАК делать не смейте в новых изделиях».
mir-znaniy.com/istoriya-shattla-buran
В современных изделиях, возможно, и не пишут явно или даже не задумываются, что используют технологии Бурана. То же материаловедение. Разработали материал при работе над Бураном. Буран «не взлетел», а материал используется в других изделиях. И никто не говорит, мол, «у нас кастрюлька с покрытием из чешуи со шкуры Бурана»
yatagarasu
02.12.2015 12:55движки НК-33
Just_Wah
02.12.2015 12:56-1По состоянию на 26 апреля 2012 года двигатель НК-33А завершил цикл межведомственных испытаний. В течение полутора месяцев с этой даты Межведомственная комиссия вынесет решение о допуске к серийному производству НК-33А, а также к летным испытаниям.
yatagarasu
02.12.2015 13:02+7Ну а следующий абзац вы принципиально читать не стали?
В апреле 2013 года Владимир Солнцев (НПО «Энергомаш») сообщил, что производство НК-33 возобновляться не будет.
Могу заметить что избирательность в фактологии — это визитная карточка «отрицаетелей высадки на Луне», как и сторонников других теорий заговора.Just_Wah
02.12.2015 13:03+1согласен. Но разве можно считать остановку производства утерей технологии? ведь НК-33 меняется на РД-193. На что поменялся Ф-1? На РД-180?
yatagarasu
02.12.2015 13:09+1Можно. Попробуйте например объяснить, как страна, которая первая посадила космический аппарат на другую планету, первая сделала снимки с поверхности Венеры, первая запустила и посадила космическй корабль в полностью автоматическом режиме, уже 20 лет не может успешно запустить космический аппарат к Марсу.
HomoLuden
03.12.2015 13:54+1Вы требуете от человека сделать что-то, при этом сами не можете сделать обратного.
Вы сами можете техническим языком объяснить как смогла бы РФ в текущем состоянии экономики и при гипотетическом наличии технологий Венерохода осуществить то, что Вы описали про Марс?
1. Посадка на Марс — это очень масштабный проект. Его возможность определяется далеко не только наличием отдельных технологий.
2. Технология — это маленький кирпичик в процессе производства целого продукта. Вы проанализировали, например, какие материалы были созданы при разработке венерохода? А используются ли модификации тех материалов сейчас? А нужны ли те материалы на марсе (кислотная атмосфера и высокая температура против разреженной CO2)?
Morthan
02.12.2015 18:52В своё время мне понравилась одна статья, которая не то, чтобы полностью отвечает на этот вопрос, но может оказаться в тему:
http://lemming-articlestash.blogspot.ru/2011/12/institutional-memory-and-reverse.html
Однако меня интересует другое. Я так и не понял, причём тут Мухин и «Наука управлять людьми». Вы точно не пропустили какого-нибудь абзаца?
yatagarasu
02.12.2015 12:42+5Размышления основанные только на анологиях могут завести в тупик.
Just_Wah
02.12.2015 13:26а что такое анология?
yatagarasu
02.12.2015 13:30+2Издеваетесь? Ваши же слова.
Но на технологиях, которые отстают от F-1 как ВАЗ 2101 от болида Ф-1. И если продолжить автомобильную аналогию, можно ли построить жигули, обладая знаниями для постройки Ф-1? Однозначно можно. А наоборот? Вот и получается, что либо F-1 никогда не существовало, либо одно из двух… Но одновременно – никогда.
Кстати вообще не понятно что вы имеете ввиду.Just_Wah
02.12.2015 13:33-10почему же издеваюсь? Слово аналогия я знаю. А анология — не встречал. Просветите? А то мало ли я на пути в тупик.
encyclopedist
02.12.2015 20:19+3Кстати, учитывая, что Формула 1 существует с 1950 года, за 23 года до ВАЗ-2101, ваша аналогия работает не в вашу пользу.
encyclopedist
03.12.2015 03:11Прошу прощения, производство началось в 1970. 1973 — год официальной сдачи завода.
misato
02.12.2015 12:43+5Шаттлы были возвращаемыми, поэтому странно сравнивать стоимость запуска с Сатурном.
Да и доллары там совершенно разных лет.Just_Wah
02.12.2015 12:45+1получается, что цена груза на шаттле еще выше?
misato
02.12.2015 12:48Наоборот.
Just_Wah
02.12.2015 12:50+1т.е. если у меня есть средство доставки, которое возвращает 50% себя обратно и есть средство доставки, которое испаряется на 100%, то на первом доставка будет в разы дороже?
misato
02.12.2015 13:19+3Я не специалист по космическим программам, но по-моему всем известно, что программу шаттлов свернули в том числе потому, что проект оказался слишком дорогим. Вероятно, предполагалось что будет дешевле, но не вышло.
Что касается инфляции — доллар 1970-го в 4-5 раз дороже, чем доллар 2010-го, информация легко гуглится. Ваша информация о стоимости, как я понял, взята из википедии, там сказано, что стоимость запуска не нормализована по инфляции. Это значит, что по стоимости запуска килограмма груза ещё неизвестно что дороже — сатурн или шаттл.
dead_undead
02.12.2015 17:32+1В программе Спэйс Шаттл закладывалось по моему несколько десятков пусков в год. Тогда они бы окупались. Ну а мы с вами знаем что их было не более десяти в год. К сожалению такие частые перевозки просто оказались невостребованными, ведь во время разработки этих программ считалось что космос будет активно осваиваться. А в итоге оказывается что пока там особо делать нечего. Как минимум с точки зрения коммерции.
a_batyr
02.12.2015 12:47+5Прежде всего запуск ракеты — это огромные деньги
1. Использование более дорогостоящей технологии в Space Shuttle при наличии ощутимо дешевой технологии в Сатурн-5.
1. Сатурн-5 разгонял 65 тонн на траекторию к Луне, 140 тонн на низкую опорную орбиту. Потребности выводить таких огромные грузы после окончания лунной программы просто не было. К тому же Шаттл это была отработка многоразового использования судна, потратив денежный ресурс человечество получило бесценный опыт.
2. Не использование технологии Сатурн-5 после 2011 года и переход на технологии (и, что важнее, механизмы) потенциального противника.
2. Россия и США уже 40 лет как партнёры в космической отрасли.
GarryC
02.12.2015 12:54+2К сожалению, наука и в особенности техника развиваются отнюдь не поступательно. Возможны отклонения и даже некоторый регресс. Примером является история сверхзвуковых пассажирских лайнеров. Я, например, совершенно не уверен, что мы можем прямо завтра начать их производство, а не потребуются годы на восстановление технологий (хотя это все равно проще, чем делать в первый раз).
Для меня вопрос в другом — если летали (а скорее всего, летали, я Мухина тоже читал и СССР, хранящий тайну в разгар холодной войны под угрозой США рассказать миру правду о смерти Сталина, у меня, кроме чувства неловкости от того, что я не смог оценить столь тонкую шутку, не вызывает, но Мухин, похоже, писал серьезно), то почему перестали? Вот это — очень интересный вопрос, на который я ответа придумать не могу. С другой стороны, и программу Луноходов тоже закрыли как-то внезапно. В инопланетян, обнаруженных на Луне, я просто не верю. Недавно где-то видел фразу «Вот уже 40 лет, как мы не летаем на Луну» и это очень горькая для человечества фраза.Just_Wah
02.12.2015 13:00+1производить сверхзвуковой лайнет будет задачей разворачивания мощностей, т.к. двигатели и конструкции присутствуют и не требует разработки. В отличии от того, что мы видим в США, где Обамой названа цель разработки аналога РД-180. Зачем его разрабатывать, если у них уже есть Ф-1?
a_batyr
02.12.2015 13:21+1Сверхзвуковые пассажирские самолёты банально не окупают вложения в их производство и обслуживание. Дозвуковые самолёты значительно экономнее. Но не волнуйтесь, 21 век нас не перестанет удивлять, всё ещё впереди.
Mnemonik
02.12.2015 14:25+1что ж никто не разворачивает и не производит? ведь какая классная технология — сверхзвуковые пассажирские самолеты!
GarryC
02.12.2015 14:59+1Это — заговор, на самом деле никаких самолетов не было, фотографии сделаны в студии, а якобы пассажиры этих якобы самолетов частично зомбированы и загипнотизированы, частично запуганы, остальные сознательно в заговоре участвуют.
hardex
02.12.2015 15:18+1На самом деле самого заговора не было, это правительство заставляет вас думать…
эмм, стоп, что-то здесь не так…
GarryC
02.12.2015 14:32+2А насчет Луноходов? Если отсутствие последующих стартов у США можно объяснить «синдромом чемпиона» и экономическими критериям, то прекращение программы «Луноход» чем объяснить? По деньгам запуски были не беспредельные, потерь можно было не очень бояться — железки не люди, но, тем не менее, программа была прекращена. Мы до такой степени исследовали Луну, что задач для автоматических аппаратов просто не осталось? Или мы тоже туда не летали и все есть всемирный заговор? Последняя фраза — это сарказм, а вот на предыдущий вопрос я ответа просто не знаю, предлагаю поискать.
Turbo
02.12.2015 13:08Недавно собирали факты в пользу обеих версий:
sides.su/index.php?id=18
Мб кто дополнит?Kamalesh
02.12.2015 13:16+4Большинство «фактов», опровержений и всего остального собрано здесь (если кто еще не видел). Никаких новых «аргументов» в пользу теорий заговора за это время не нашлось.
dom1n1k
03.12.2015 03:55+2Ну сравнительно недавно стали активно педалировать тему опор лунного модуля (мол, амортизаторы недостаточно сложились и тарелки-опоры слишком чистые). Этого на скептике не изложено. А так да, очень хороший источник.
neochapay
02.12.2015 13:26+4Так вот, в спорах на «лунную» тему подавляющее большинство спорщиков что с одной стороны, что с другой опираются исключительно на веру. Т.е. все сводится к «американцы на Луне были. Потому что иного быть не могло» и «американцы на Луне не были, потому что они бездуховные американцы». Аргументации что у первых, что у вторых ноль. Одни эмоции.
Берём такой безэмоциональный лазер, направляем его в любую часть луны. Фотоны возвращаются? Нет. А теперь направляем его на место посадки Аполлона 11 в море спокойствия, опаньки возвращаются, сказать почему?
Iv38
02.12.2015 13:37Но ведь уголковый отражатель можно было установить на Луне и без участия людей. Лунные заговорщики оспаривают лишь высадку людей на Луне.
Kamalesh
02.12.2015 13:39+3Судя по рассуждениям в этом топике автор вообще сомневается, что до Луны можно было долететь… Не говоря уже про точное позиционирование и установку уголковых отражателей
Oroszorszag
02.12.2015 13:47+2Судя по рассуждениям в этом топике автор вообще сомневается, что до Луны можно было долететь… Не говоря уже про точное позиционирование и установку уголковых отражателей
Видимо, утверждать такое ему позволяет огромный опыт работы в сфере межпланетных перелётов.
Oroszorszag
02.12.2015 13:45+7Лунные заговорщики оспаривают лишь высадку людей на Луне.
Чтобы что-то оспаривать, нужно владеть весомыми аргументами.
Заговорщики кроме своих психических расстройств никакими аргументами не владеют.
Beholder
02.12.2015 14:19+4У всех, пишущих спекулятивные статьи на тему истории освоения космоса (и у этого автора тоже), хотелось бы спросить — а вы прочитали все 4 книги Чертока? Там много чего рассказывается и объясняется, в том числе и про американцев.
ComodoHacker
02.12.2015 14:50+2Потратить столько букв на две простые мысли, которые можно было изложить в одном абзаце — что-то непохоже на научтый подход.
Azilot
02.12.2015 15:03Есть интересное видео на эту тему. Товарищ рассматривает только возможность подделать съемку в то время.
www.youtube.com/watch?v=sGXTF6bs1IU
Darth_Biomech
02.12.2015 15:12+1фотографии как с луны, так и самой луны в местах приземления есть. Как от наса, так и от сторонних космических аппаратов. Те же уголковые отражатели, физически всё ещё там и их физически может найти каждый, кто владеет достаточно мощным лазером.
Все это физические, безэмоциональные доказательства. Но люди их все равно почему-то игнорируют.
С вашей же точки зрения никаких доказателств нет, лишь домыслы «чегойто они стали разрабатывать шаттлы, если у них была Ф-1?»(чегойто люди стали разрабатывать автомобильные движки, если у них уже были танковые двигатели?), опирающиеся только на логические выводы. Т.е. буквально «Я отказываюсь принимать в рассчет это проверенное доказательство, потому что я считаю что оно не могло быть получено, а значит его не существует».
Когда возникает вопрос «это была ложь, и все-все-все в неё вовлечены, КОНСПИРАЦИЯ!!!111», надо копать не под «летали или не летали?» а под «если не летали, то какая выгода всем об этом молчать, включая страны-соперники типа СССР или Китая?».
encyclopedist
02.12.2015 15:23+8Кстати, а как вы объясняете существование Skylab если Сатурна 5 не было?
Novitsky
02.12.2015 16:19Вы сомневаетесь? Что же, хорошо. Это ваше право. Значит пытливый ум. Вопросов действительно много возникает.
Но это ничто по сравнению с невозможностью и абсурдностью фальсификации: http://geektimes.ru/post/253106/
nE0
02.12.2015 16:52+3Вот и все. Это то, что заставляет меня сомневаться в правдивости описанных событий. А не патриотический угар, либо ненависть к США. Как я указал в начале, факт полета США на Луну мной сомнению не подвергался и приступов кваса выделения не вызывал. Летали – и молодцы. Но это только в том случае, если летали. Не так ли?
Я бы за это влепил минус.
Да, фраза типа
Я не хочу сказать, что погода дрянь. Но за моим окном какой-то мужик строит большой корабль.
может служить хорошим средством художественной выразительности.
Но у вас:
1. заставляет меня сомневаться в правдивости описанных событий (каких? что на луну летали как-то вот именно так как написано где-то?)
2. факт полета США на Луну мной сомнению не подвергался.
3. Но это только в том случае, если летали. Не так ли?
Я не вижу в этой фразе ни смысла, ни художественной ценности.nE0
02.12.2015 17:02+5Кому нет — можете сразу прикончить мою карму. Там еще чуть-чуть осталось.
Говорят, есть парень на Хабре, которого заминусовали, но однажды он написал особенный пост, и в конце добавил «можете сразу прикончить мою карму. Там еще чуть-чуть осталось.» И всех это так проняло, пользователи осознали, что в отношении этого парня ошиблись, и всё исправили.
sergku1213
02.12.2015 19:00+4А мне одна женщина втирала про «непостижимость и мистическую сущность таблицы Менделеева»… Просто успехи физики последних 80(на тот момент) лет ей были неизвестны и непонятны. А утеря технологии — да просто: Американцы собирают ракету в вертикальном состоянии, также и вывозят на стартовый стол. Так можно сделать корпус ракеты полегче. Сатурн-5 огромная ни с чем не сопоставимая штука.3500 или 5000тонн? Вот самое высокое здание пришло в негодность и все. Технологические возможности исчезли. Так у нас было с Бураном. Нельзя его запустить. Нет цеха где можно собрать и заправить ТАКУЮ ракету.
VenomBlood
03.12.2015 01:29+3Предположим, что полет к Луне и обратно состоит всего из четырех пунктов:
Предположим, что вероятность успешного завершения каждого пункта – 0.99
Тогда вероятность успешного завершения всех шести пусков – 65%
У мсье альтернативная теория вероятностей? И это безотносительно грубейшей ошибки вычисления вероятности пост-фактум и указания что она слишком мала (для постфактум «слишком мала» чтобы ее можно было отвернуть — это ну 1%, ну в крайнем случае 5%, и то за такие вычисления вас болтами обложит научное сообщество). Ну и безотносительно кучи ошибок по остальному тексту статьи.
atomlib
Just_Wah
про Аполлон 13 уже много чего говорено. Начиная от «что такое взрыв кислорода» и заканчивая шансом попасть в «посадочный коридор» в ручном наведении на двигателях, не предполагающих многократный запуск. Но я не рассматриваю это так далеко.
voyager-1
Элементарно Ватсон:
1) Есть такая штука, называется "масштабируемость" — так вот она говорит, что грузовик на 100 тонн почти всегда экономичней того, что возит только десятку. Теперь поглядите на выводимый груз ракетами «Сатурн-5» и «Протон», и вопросы по стоимости вывода отпадают сами собой. Шаттл изначально делался на >25 пусков в год, из-за чего он (как многоразовая система) оказался ещё дороже «Протонов». Тут нет заговора, есть только неучтённый вами фактор.
2) Двигатели F-1 — это Rocketdyne, теперь уже — часть Aerojet. А российскими двигателями пользуются Orbital Sciences Corporation (Антарес) и United Launch Alliance (Атлас-5), с которыми Aerojet делиться своими технологиями естественно не собирается. И двигатель F-1 на Антарес не встал бы в принципе (вес ракеты не тот), так что я тут криминала не вижу, ну хоть убейте.
Внимательно глядим на ТТХ F-1, и видим там рекордную тягу и… и ужасный удельный импульс. Добавляем «рекордную» стоимость F-1 — и получаем, что в итоге легче новый более эффективный движок разработать (а ещё лучше — у России по дешёвке закупить), чем восстанавливать старый. А теперь опускаем глаза в конец статьи, и понимаем что двигатель таки хотели восстановить, но решили что дешевле будет использовать то, что на данный момент в строю. А теперь смотрим на НК-33, и понимаем что нашим такая позиция тоже не чужда (испытания проводят на ещё тех, построенных в 70-х двигателях, чтобы убедиться в их надёжности, от восстановления их производства — отказались).
Ниже уже привели динамику бюджет НАСА, оценочная стоимость пуска Сатурн-5 по нынешним деньгам — 3,2 млрд $ (Кьюриосити для сравнения обошёлся НАСА всего в 2,5 млрд $). А теперь глядим на бюджет НАСА (18 млрд $ на всё):
И видим, что на SLS и Orion (в сумме) выделено 3,2 млрд $, этого в обрез хватает на один пуск в год, и это если забыть про то, что нам же надо ещё производственные линии восстанавливать…
Да, с математикой — у вас тоже беда… Сказали — про 6 пусков, а посчитали для 10-ти, и старт на орбиту кстати, считать нельзя, ибо САС. Но важно даже не это — вероятность эта была подсчитана самими американцами (и туда естественно вошла куча всего, что вы не упомянули), и получили вероятность в 90% на успех одной миссии, то есть один экипаж, по статистике, мог умереть (и даже можно сказать, что так оно и вышло). И даже сам Базз говорил, что астронавты знали о возможности такого исхода (вопрос между фотографиями Армстронга на фоне X-15 и астронавта на Луне).
После стольких элементарных ошибок, я могу добавить только это: